立法院第10屆第8會期經濟委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月11日（星期三）9時1分至15時54分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　翁委員重鈞 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請農業部部長列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請農業部部長率中央畜產會董事長、經濟部部長、審計部首長就「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」進行報告，並備質詢。 答詢官員　農業部代理部長陳駿季 農業部農民輔導司司長陳俊言 農業部畜牧司司長張經緯 農業部農糧署署長胡忠一 農業部漁業署署長張致盛 農業部林業及自然保育署署長林華慶 農業部農村發展及水土保持署署長李鎮洋 農業部農田水利署署長蔡昇甫 農業部農業金融署署長李聰勇 農業部中央畜產會代理董事長杜文珍 農業部中央畜產會代理執行長王旭昌 經濟部次長曾文生 審計部副審計長曾石明 審計部教育農林審計處處長李香美 主席：我們請主秘報告出席人數。 黃主任秘書素惠：報告全體會，出席委員10人，已足法定人數。 主席：現在已足法定人數，開始開會。 進行報告事項。請宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期經濟委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：112年10月4日（星期三）上午9時至下午1時56分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：邱議瑩　　楊瓊瓔　　孔文吉　　蔡易餘　　陳亭妃　　林岱樺　　翁重鈞　　蘇治芬　　呂玉玲　　陳超明　　賴瑞隆　　邱志偉　　廖國棟Sufin．Siluko　陳明文 　　　委員出席14人 列席委員：賴惠員　　林德福　　洪孟楷　　游毓蘭　　鄭天財Sra Kacaw　　　林思銘　　陳椒華　　鍾佳濱　　林靜儀　　莊瑞雄　　江啟臣　　邱臣遠　　蘇巧慧　　李貴敏　　廖婉汝　　鄭正鈐　　陳培瑜　　謝衣鳯　　張其祿　　高嘉瑜　　蔡培慧　　洪申翰　　劉建國　　羅明才 　　　委員列席24人 列席人員：經濟部部長王美花暨相關人員 主　　席：蔡召集委員易餘 專門委員：程谷川 主任秘書：黃素惠 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　蔡明汝 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 三、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 四、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （經濟部部長王美花報告後，委員邱議瑩、楊瓊瓔、孔文吉、蘇治芬、呂玉玲、陳超明、邱志偉、蔡易餘、蔡培慧、翁重鈞、賴瑞隆、林德福、洪孟楷、鄭天財Sra Kacaw、陳亭妃、鍾佳濱、廖國棟Sufin．Siluko及陳椒華等18人提出質詢，均由經濟部部長王美花暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員林岱樺、蘇震清、陳明文、邱臣遠、林靜儀、陳培瑜、賴惠員及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場人數足夠嗎？因為人數不夠，等一下再處理。 接下來繼續進行報告事項。畜產會，你們的報告在哪裡？只有農業部的，你們的報告在哪裡？ 我們現在進行報告事項，議程的報告事項合併詢答，請一併報告。 首先請農業部陳代理部長報告。 經濟部好像也沒有給我們資料，經濟部，你們的資料呢？ 陳代理部長駿季：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天個人以代理部長的身分奉邀到大院經濟委員會提出業務報告，首先感謝所有委員長期一直支持我們的農業並共同努力。以下報告大概分為兩個部分，第一個部分要跟各位說明，農業部自8月1日從農委會改制為農業部以後，有一些比較重要的單位成立及其目的，在此會向各位委員說明；第二個部分會跟各位說明，農業部分的新農業政策其實不斷地在持續精進跟推動，在此也跟各位委員說明我們這一年來主要的情形。 農業部在8月1日成立的時候，副總統轉總統的一個期許，他的期許有三個，也是我們農業部未來努力的方向，第一個期許是，農業部永遠做農漁民的靠山，我們一定會跟農民站在一起，面對所有的挑戰，替農民解決相關的問題，提升農民所得。第二個部分，我想各位都知道，整個氣候變遷已經影響了我們整個農業的經營，農業經營的困難度跟風險是越來越高，怎麼樣因應氣候變遷的挑戰，維持國人的糧食需求，也是我們農業部一個非常重要的責任。第三個部分，也因為氣候變遷所造成的農業環境影響，期許我們持續透過相關的科技研發來提升我們農業的競爭力，為我們永續農業發展做一個有效的支撐。 改制後的農業部有幾個單位是新成立的，這個部分做以下說明，第一個部分，農業部成立一個資源永續利用司，大家都知道氣候變遷造成農業經營的風險提高，怎麼樣透過農業資源的有效配置，來降低農業經營的風險，怎麼樣去建立農業的韌性來對抗氣候變遷，包括品種的改良、包括智慧生產或是設施農業的導入，這是一個非常重要的部分。第二個部分是淨零排放，我們政府宣示2050年要達到淨零碳排，農業部門的部分，我們更期待2040年就達到農業的淨零，透過減量、增匯、循環跟綠趨勢這四個重要的策略，我們希望能夠推動有關農業的碳價值，因為農業可以做更多的貢獻，提升碳匯的效益。在整個農業執行淨零碳排時，不可避免地一定要透過公私協力，因為沒有一個部門能夠單獨承擔這樣的責任，一定要透過公私協力的方式，後續我們也會透過資源永續利用司導入企業的ESG，來共同協助整個淨零排放工作。 第二個部分是成立林業及自然保育署，它是由我們過往的林務局擴大業務而形成的，林業及自然保育署除了持續原來農業的森林經營以外，也更重視相關的生態保育。森林經營裡面特別重視原生植物的產業跟木竹林資源的利用，更重要的是，我們許多國有林裡面含有非常、非常多的原住民部落，我們也推動了所謂的山林共管、共享生態服務價值，我們更希望在我們這片土地裡面、這片森林裡面的所有居民能夠跟政府單位權利共享、責任分擔，我們也會在最近持續推動所謂的林下經濟與造林獎勵方案。 特別要提出來的就是，我們未來會更重視生態保育的維護，包括我們會更健全現在已經在推動的全國國土綠網，將相關的生態廊道串接還有建置動物通道，我想我們在現在跟未來會更持續的努力，特別是在生態植被的復育還有入侵種的移除、瀕臨物種的保育，這個部分我想我們也會持續的加強。我們更期待整個生態保育是一個全國的運動，所以我們也會鼓勵公眾參與跟深入保育的內涵，更有效地推動陸域的有效保育區。 第三個部分是成立農村發展及水土保持署，它是由原來的水保局增加業務而成立的，我想大家都知道我們過去透過農再計畫在推農村再生的時候，它是一個點位的再生，就是相關的資源投入都是以點的方式，我們希望未來透過農村發展及水土保持署本身將整個農村建設從點到線到面的部分能夠擴增，整個農村發展將是我們農業部未來非常、非常重要的一個政策跟規劃，我們希望從農村的規劃、農村的建設跟農村相對應的產業發展能夠真正帶動整個農村的活化，它有別於現在是用產業、用作物為主的聚落形成，反過來是以農村為主的產業結合。除了農村發展以外，農村發展署還是會持續地針對大規模崩塌、土石流潛勢地區的監測來做相關努力。 第四個部分，比較重要的單位大概就是成立動物保護司，成立動物保護司最主要就是強化我們動物保護的寵物管理，大概我們會有四個面向去推動整個動物的保護，我想毛小孩現在大概都會跟我們變成一個非常親密的家人關係，所以我們非常重視整個完善動物保護的行政體系，這個行政體系非常重要的是要去強化飼主的責任，外面現在很多流浪犬，有一部分是因為飼主的棄養造成的，所以透過這樣的一個行政體系去處理，我們也加重了動物利用跟虐待管理的部分，還有強化寵物產業的管理，甚至於我們會推動有關於動物保險的檢查員執法，讓我們整個的行政體系能夠完善。 第二個部分是提升動物的福利，動物的福利其實最重要的就是強化它的分級管理跟同樣的飼主責任，我們未來也會推動所謂的寵物虛擬身分證，我們希望未來透過晶片植入能夠將每一個寵物的身分跟後面醫療相關的行為追蹤，能夠透過這樣一個身分證來做相關的追溯。然後我們也訂定了相關的飼養動物指南跟福利指標，這是一個非常重要的指標，我們希望透過這樣一個指引的發布，能夠讓飼主共同地去努力、提升相關的動物福利。 第三個部分，我想非常重要的是怎麼樣去建構友善的動物社會，特別是現在有一些流浪犬，我們抓了以後絕育然後安置，那安置的地方其實我們更要提升它的收容量的品質，我想寵物也是一個有生命的動物，所以相對地我們未來針對收容量品質的提升會盡最大的努力，同時我們也為精進這些流浪犬的管理措施，來降低我們人犬的衝突。 最後一個部分是我們農業部成立這樣一個動保司，背後其實我們都希望寵物的生到死都能夠有完善的照顧，包括牠出生的晶片植入，未來我們會推動寵物食品相關的指引跟規範，然後推動所謂的寵物保險，到最後寵物有專屬的寵物生命紀念設施，我們希望這樣的一個設施能夠將寵物從出生到死亡建立一套完整的系統，這是動物保護司成立的一個目的。 第二個部分，我想跟各位說明在新農業政策裡面我們有三個面向，就是農民福利體系、基礎建設跟怎麼樣提升產業競爭力，這一年來我們有很多精進的一些成果，在這邊也跟各位委員報告。第一個部分就是我們持續推動四大農民福利體系，這個福利體系裡面包括了農民健康保險，農民健康保險本身最重要就是人地脫鉤，我們強調的是實耕者，因為農業之所以能夠成長，就是因為我們農民的耕種，而不是土地本身的耕種，它是靠農民，所以我們未來的相關資源配置都會以實耕者為主；第二個部分是職災保險，這個職災保險現在加保率大概62.2%，未來我們職災保險會併同農民的保險，然後會變成一個強制性的保險，因為農業也會受傷、也會受到職業傷害，所以我們有這樣的一個職業災害保險，相信能夠對農民有更大的保護；第三個就是擴大相關的農業保險，目前因為農業經營風險的關係，我們本身已經開發了27個品項，40張保單，未來我想會持續針對一些我們政策性所推動的品項來開發相關適合的政策性保單，包括玉米、包括大豆等；最後一個是建立農民儲金的部分，農民儲金以青農來講是最高興的一個儲金制度，目前整個覆蓋率達到將近28.7%左右，已經有10萬人加保，我們期待在今年底能夠達到30%。 在農民福利裡面，其實農業部也一向針對農村比較弱勢的族群持續地透過我們的綠色照護跟農村送暖的這些政策去做支持，包括透過食農教育的方式，我們在農村有辦理相關的農村擴大供餐活動，並提供所謂的幸福餐盒，同時我們為了鼓勵地產地消，大概有一百四十多處的農會都有設置所謂的惜食專區，另外也透過公私協力，包括全聯、包括家樂福，大概有一千多家的門市部能夠在特定的時間配合相關的檔期來設定所謂的平價專區，讓一些比較經濟弱勢的人能夠透過平價專區也可以買得到生活必須的農產品。 有關於農業部在過去一年來，透過種種對農民的協助來加速農業升級，甚至於加強國際競爭力的部分，以水稻來講，水稻本身是一個糧食，我們的主食就是稻米，過去因為稻米的面積不斷地擴增，我們透過四個政策，包括稻作四選三、包括水資源的大區輪作、也包括將天然災害的水稻保險轉成水稻收入保險以及擴大雜糧種植的策略，已經有效地將我們的稻作面積減少到將近3萬公頃左右，如果以平均來講，已經較前5年降低了3.3萬公頃，當面積降低的時候其實我們的價格就能夠維持，以過往來講，水稻的稻穀產地價格能夠超過到每百臺斤1,000塊其實是非常、非常少數的時間點，透過這樣有效降低水稻的生產區，讓我們的稻米產地價格幾乎都能夠維持在1,000塊以上，我想這是過去二、三十年來沒有發生的一個紀錄。以稻農來講，其實提高他的所得有非常、非常多的方式，透過這樣的4個政策，也的確能夠有效以實際產地價格來支撐我們農民所得。 第二個是，推動有關產銷履歷的部分，我想食安五環裡面有一個非常重要的，就是整個生產管理的建置，而溯源管理其實是代表著產品能夠有系統的追蹤，也代表食品的一個安全保障。相對地我們在整個農糧驗證的面積裡面，大概有將近9萬公頃已經達到驗證的面積，在水產的部分、在畜禽的部分，其實今年度也大幅地增長；同樣地我們在產銷履歷裡面更進一步的升級，為了能夠將我們優良的農產品外銷，我們也推動所謂TGAP PLUS這樣子的一個制度，這個TGAP PLUS的話，它是符合國際相關的規範，未來透過TGAP　PLUS這樣的標示，能夠提高、加強我們農產品的能見度，也讓我們農產品的價格能夠進一步提高；更重要的是，透過這樣子產銷履歷的產品，我們也有效推動到學校的營養午餐，各位可以看到圖表上面所提到的，在109年那個時候整個三章一Q進到學校的營養午餐大概只有60%左右，那偏鄉地區更不要講，都低於60%；在那個時候沒有人會期待三章一Q能夠提高多少？從這一張表大家可以看到，我們在112年大概上個月的時候，其實三章一Q推動到全國的營養午餐已經達到98.1%，偏鄉地區也已經高到97.1%。我想這個都是農業部跟教育部還有很多部會一起合作努力的，最重要就是我們要透過安全的食材，去保護我們所有的學童，為我們下一代所有學童的健康而做的一個努力。 第三個部分是，有關於漁業的部分，漁業本身的產值其實是滿高的，分為養殖的跟沿岸、近海漁業，還有遠洋漁業，在養殖漁業未來是非常重要的一個重點工作，怎麼樣將養殖漁業把它群聚化，一個非常重要的就是基礎工程，包括有一些新設養殖區的劃設、相關飼地、飼養技術的開發，然後透過更智慧化的這些技術導入，讓我們的養殖漁業能夠更精準地去飼養；另外一個部分就是，我們必須要將部分原來可能是純淡水魚的這些養殖漁業做某個程度的調整，我們希望將內陸的4.2萬公頃降到3.6萬公頃，讓養殖漁業本身能夠達到更精緻化的畜養；同時我們擴大海上箱網養殖的產能，透過這樣的海上箱網養殖，就是以海為田的這種概念，變成一個海上糧倉，我們也希望在未來整個漁業發展裡面，它將是非常重要的一個工作；第三個部分是，有關漁業人權的保障，我想遠洋漁業一出海可能是幾個月，甚至於半年，我們怎麼樣去提升這些漁民在船上相關的安全或他生活的條件？我們農業部一直持續地在做精進，也落實相關漁業勞動的檢查；漁業本身比較困難的是，當你漁船艘數變多的時候，因為你的配額關係就會被稀釋掉，所以我們這幾年來也啟動相關遠洋漁業的收購計畫，我們希望收購一些比較老舊的漁船，讓我們的漁船數某個程度變少了以後，相對地在配額之下，能夠有更好的收穫、有更高的一個產出，這是在漁業發展的部分；漁業部分特別在這一年來，我們也推動非常多漁港功能的建設，包括南方澳漁港、鹽埔漁港等、第一類漁港與第二類漁港的建設，這個建設其實也非常感謝很多委員的支持，也感謝行政院一些經費的支持，讓我們的漁港包括碼頭的改建，然後港口裡面疏濬的工作，我們會持續地再推動，特別針對漁港多功能的建設裡面，也將我們的冷鏈系統導入到漁市場裡面去，讓我們的漁市場一旦卸貨以後，能夠在比較安全、比較優良的一個系統之下去做後面的運輸。 在畜產部分，之前已經跟各位委員報告了，有關於百億基金推動的部分，在這邊也跟各位說明，其實我們在畜百億基金裡面一個非常重要的工作，就是肉品市場跟屠宰場的改建跟更新；另外一個部分就是畜場的改善，因為畜場本身過往可能是因為相關的設備跟設施不良，所以有很多爭議，造成一些不管是禽畜糞尿的污水排放，還有它的環境污染，我們希望能夠導入相關現代化豬場的升級，到目前為止其實已經有三千多場的養豬場在改善，這些改善完了以後，我想整個改良的新現代化這些豬舍一定能夠帶動另一個產業競爭力的提升；豬肉本身在大家努力之下，我們能夠維持不是非洲豬瘟的疫區，我們在109年也成功拔除口蹄疫的拔針，那麼最後一步就是我們傳統豬瘟的拔針，在112年就是今年7月開始我們全面拔針以後，只要經過1年的時間，沒有任何一個併發的時候，我們在明年度就可以向WOAH來申請豬瘟非疫國；傳統豬瘟的去除是非常、非常不容易的，臺灣的豬瘟我想在大家努力之下，我們也期待明年能夠很成功地順利申請到豬瘟非疫區，這樣的話對於我們未來的豬肉，不管是用任何形態的這些加工產品或是相關生鮮的豬肉外銷，就是指日可待。 我想畜產的部分不只是四隻腳的，兩隻腳的也是非常重要，包括這些雞隻的部分。同樣的，最近很多議題都跟雞肉、雞蛋有關，以農業部的立場，我們一定優先去保護、去支持國內蛋雞的產業，所以我們在整個國內這些蛋雞的產業裡面，我們從種雞、雛雞、蛋中雞到蛋雞，我們不斷努力去讓牠有系統、有順序地增養，未來增養的過程中，也能夠順利地將老母雞淘汰，也能夠減少雞隻換羽的頻度，讓我們整個雞隻產蛋率能夠有效的提升，這樣的話，就能夠支撐國內雞蛋的供需；同樣的，我們也從事禽舍相關的這些改建，這些改建不只是讓蛋雞不一定全部都在格籠式的這種環境之下去下蛋，它可能是一個比較好的環境，包括平式的方式去處理，所以相對地整個禽舍改建的部分也是我們持續在努力的。但是不可諱言的就是，因為氣候變遷的關係，國內雞蛋的生產可能會因為禽流感等疫病的關係、可能會因為溫度的關係，而造成產能的波動性，所以我們仍然會持續建構相關一定水準的庫存，來因應當我們國內產能不足的時候，能夠及時穩定供應相關雞蛋的供需，這個部分我想我們是以國內的生能量為主，當國內的生能量不足的時候，我們才會啟動冷鏈庫存雞蛋的釋出，然後做必要的短期進口方案，短期進口方案未來我們也會持續精進。這個部分大概跟各位說明一下，當初3月份進口雞蛋，那時候的黑市價格大家如果想像得到的話，是目前的一倍以上，特別是在傳統市場。當我們專案進口雞蛋，4月份以來相對的整個黑市價格消弭，讓雞蛋的價格能夠迅速回穩，所以短期雞蛋進口，在政策上、效益上絕對是成功的，我想在這邊跟各位說明。當然我們在雞蛋進口本身，可能在流程上有一些還可以再精進的地方，所以我們也擬定了未來雞蛋的精進措施，而精進措施還是著重在國內雞蛋產業的韌性，包括我們會建立整個產銷資訊，然後我們會建置雞蛋的冷鏈系統，讓國產的蛋也能夠從蛋場一直到消費者，在冷鏈的狀況之下維持良好的蛋品。未來如果真的缺蛋的時候，我們會跟其他部會合作，針對相關雞蛋的進口，我們會進行一些相關的規劃，後續我們也會更強化相關的聯合稽查，避免造成社會的困擾，還有民眾的疑慮。 農業部裡面有一個非常重要的工作是建置冷鏈物流體系，因為時間的關係，我在這邊特別提到冷鏈物流本身。我們在北部、中部、南部、東部地區，不管是旗艦的，不管是區域的，不管是冷鏈批發市場還有屠宰場，我們都有相關的作為。 初級加工場也是一樣，初級加工場在過去幾年來，在我們所屬的試驗改良場所打樣中心的輔導之下，目前已經有52家初級加工場取得登記，相關的這些產品也透過包裝的輔導，陸續在實體通路，也在我們的網路、通路上架，甚至有一些產品也進到日本的通路。 產地價格是非常重要的一個指標，農業部的目的就是讓我們的農民所得能夠穩定、能夠提高，所以對於整個產地價格的監控跟產銷秩序的維持，我們都一直努力。大家都知道過去幾年來，中國大陸暫停很多水果的進口，我們還是持續努力，也看到雖然中國市場暫停我們輸出鳳梨，但是我們分散到其他高端的市場，讓整體的產地價格還能夠維持，文旦也是一樣。對於整個的效果，未來農業部的政策不會再仰賴單一市場，我們會持續爭取其他的高端市場，讓我們的農產品能夠外銷到有競爭力，而且價格高的市場。 第三個是關於農村基礎建設。農村基礎建設的第一個部分是關於綠能，「農業為本，綠能加值」一直是我們農業部配合能源政策最重要的核心精神，絕對是以農業為本。農業部本身的目標是在114年能夠達到9GW，目前是3.06，但是有一些案場已經在處理了，相關的屋頂型光電，包括地面型、漁電共生是我們推的主力，圳路光電我們會做政策的檢討，因為我們不想要光電影響到地景，影響到地景絕對不是我們所需的。我們在做相關的「農業為本，綠能加值」工作的時候，會考慮到農村的景色，也會考慮到農村的地景跟它文化的結合，不會一味地開放相關的農地，做有關於綠電的設施。 農水路一直是支持農業經營最重要的基礎建設，過去農村水保署跟農田水利署一直強化相關的農水路設施，包括山坡地農路的改善、社區裡面農路的改善，還有平地農水路的改善。行政院也非常支持這樣的預算，除了公務預算以外，我們也爭取到一些疫後特別預算，執行相關農水路的改善工作。 特別是擴大灌區、水的部分，農水署的成立跟農田水利會本身，最大的差別是過往都只著重在灌區內水路的維修，成立農水署以後，其實臺灣的農地就是我們的農地，我們不會只針對灌區裡面水利設施的興建，我們也會逐步建構灌區外的整個水利系統。相關水利系統的建置以外，我們也會針對水資源儲存的空間，減少它的滲漏，增加整個水資源的利用。 最後跟各位再次強調，其實提升農民所得，確保國人的糧食安全是農業部的自我期許，也是我們努力的目標，我們期待透過相關政策的實施，讓農民能夠提高所得以外，讓我們的農業更健全，也讓我們農業的明天會更好。以上做這樣的報告。 請示主席，有兩個專案報告，另外一個專案報告一併報告，還是…… 主席：接下來請中央畜產會代理理事長杜理事長報告。 杜代理董事長文珍：謝謝主席，在場各位女士、先生，接下來我就以代理董事長的身份，報告中央畜產會受政府補助及委辦業務預算的執行情形，非常謝謝農業部幫忙把資料整理了。畜產會其實是依照畜牧法設立，根據畜牧法第二十五條，是為了有效實施畜牧產銷制度，促進畜牧事業的發展，所以才設立了財團法人中央畜產會。 中央畜產會的資金來源其實一開始大概有12.03億，這個部分主要是由農業部本身，還有財團法人臺灣區肉品發展基金會、臺灣區種豬發展基金會及財團法人臺灣區家禽發展基金會捐贈設立的。畜產會的主要經費來源都是循機關預算的程序，所有的預算也都要依照財團法人法的一些規定辦理。主要的補助經費來源還是農業部，包括農業部部本部以及底下，包括防檢署、漁業署跟農業署。我們有沒有接受其他機關的一些委託？也有，計畫性質的委託大概每年有100到300萬左右，是接受衛福部食藥署一些檢驗的委託跟驗證的委託，所以主要的經費都還是來自農業部。 接下來再講講中央畜產會本身執行的業務，這也是在畜牧法第二十七條裡面訂定的，還是回歸剛剛講的，設立目的其實就是畜牧產銷制度的落實，另外就是國內整個畜牧體系的提升，所以畜牧法第二十七條就有明定中央畜產會本身執行的一些功能。 中央畜產會的員額大家也很關切，其實我們的編制員額在預算裡面，預算員額只有79名，實際聘用的大概現在是60名；為了執行這麼多交辦的業務或是該要畜產會執行的功能，所以我們主要有屠檢人員642名；另外有一些包括產銷調節、產業輔導以及重要畜產品調節，這些人是計畫人員，大概有307名，這是人員的部分。 監管規定就像剛剛提到的，其實依照財團法人法的一些規定，所有的預算也都是依照農業財團法人法的會計及預算、決算的相關規定辦理。 畜產會的功能跟角色大概主要分為四項，第一個是屠宰衛生檢查，剛剛提到我們聘用的人員最多六百多位，其實都在做屠宰衛生檢查，我們接受防檢署的行政委託，在全國所有的屠宰場進行屠宰衛生檢查。這個其實是對消費者把關的第一線，當然是整個畜產過程生產的最後一關，但是是對消費者保障的第一關，所有進入屠宰場的動物，其實都要經過屠宰衛生檢查，合格、安全才能釋出給消費市場，這是我們的第一項任務。 第二項任務是執行畜禽防疫保健。不管是對在牧場的動物用藥殘留監測，以及對一些疾病防控或家畜禽保健中心的一些協助，這個也是畜產會執行的功能之一。 第三個功能是在產業結構調整以及轉型升級。剛剛農業部的報告裡也有提到，其實我們的產業面對不管是國際挑戰、氣候變遷，還有對我們自己要求，我們都希望我們的產業能夠配合升級，所以有一項最大的功能就是在冷鏈物流的建置，另外就是畜禽舍老舊部分也要改建，這個部分也是畜產會跟各縣市政府、農業部要一起來推動的。 另外一個很重要，就是畜禽的振興發展與產銷調節這一塊。我們要穩定價格，其實有一個功能，就是當市場價格太低的時候，我們會協助去做一些凍存庫存，讓市場能夠維持一定的合理價格，也讓農民能夠保持一定及合理的收入，我想這也是畜產會的功能之一。 接下來提到的就是經費部分。畜產會的經費，各位有看到，從108年到112年9月底止，大家看到經費是有逐漸在增加，這個部分其實就如同剛剛講的，在國內畜禽產業提升這一塊，畜產會必須進行一些產業的輔導，或是在畜牧場的改建，或是在冷鏈建置，這其中有一大塊的經費是在這裡面。在執行率部分，110年，特別是111年有稍微偏低，這個部分其實是因為在新冠肺炎期間，有很多的業務，不管是畜產品的推廣、產銷，或者是牧場的改建部分，其實都有一些延宕，有些現場原先要申請、要執行，後來沒有辦法執行，就把費用都繳回來，所以執行率有稍微偏低，在這裡特別說明。 有關這5年的補助及委辦部分，大概增加的部分就是剛剛提到的，在111年增加很多經費，第一個是毛豬的產銷調節，剛剛提到如果國內價格偏低，我們會進場做一些調控，包括收購。第二個是出口的獎勵；第三個是屠宰場的運輸車及傳統車輛的冷鏈提升；另外一個很重要的重點，就是屠宰場的HACCP的推動、畜牧場生產設備的改善，還有一些硬質玉米的契作。 112年會增加一些經費，第一個是傳統豬瘟拔針之後，必須要儲備緊急疫苗，所以儲備緊急疫苗的部分，也是我們中央畜產會來做。另外就是建置冷鏈物流這件事情，我們也都繼續在做，包括屠宰場HACCP的提升，以及肉攤及屠宰運輸車輛的溫控設備。以往我們也知道冷鏈其實是不能斷鏈的，所以在112年對於屠體運輸車輛及肉攤的冷鏈部分，我們會要求申請人要能夠把上下游串在一起，才能接受我們的補助，我想這也是我們在執行過程當中，不斷改進的一個地方，所以經費當然是會增加一些。另外就是推動農村送暖的幸福餐盒部分，畜產會也有負責在國產禽肉這塊的供應，還有就是導入家禽跟草食動物的淨零循環設備，所以為什麼112年的經費是有比前面又增加一些。 結語：畜產會其實是協助政府與畜產業之間的橋梁溝通，我們也是農業部人力的延伸，相關政策的推動，交由我們來辦理，這幾年因為畜牧產業面臨非常大的挑戰，我們也希望透過這樣的方式，能夠讓我們國內的畜禽產業更有韌性、更能面對挑戰，也更符合國人對畜禽產業的要求，特別是在環保意識或淨零這一塊，我想這也是我們在畜禽產業的企業責任，希望能夠在這個共好的環境狀況之下，永續來持續經營畜禽產業，後續將落實在我們自己本身，包括所有同仁在執行這個業務上面，其實應該要秉具專業，站在農民立場，協助政府的一些政策推動。以上報告。 主席：我們謝謝杜代理董事長的報告。 現在我們先請教在場的委員，上次的會議議事錄有沒有問題？有沒有錯誤？ 蔡委員易餘：沒有。 主席：沒有的話，我們就議事錄確定。 好，接下來請審計部曾副審計長報告，請簡單。 曾副審計長石明：主席、各位委員女士、先生。本部應邀列席報告「有關中央畜產會接受政府補助及委辦業務之預算執行情形」之審計情形，深感榮幸。茲簡要報告如次： 壹、中央畜產會接受農業部補助及委辦業務之經費執行情形 財團法人中央畜產會（下稱中央畜產會）係依據畜牧法第25條設立之財團法人，設立之目的係為有效實施畜牧產銷制度，促進畜牧事業之發展，其中央主管機關為農業部。農業部110至111年度補助及委託中央畜產會辦理畜禽屠宰衛生檢查、因應貿易開放養豬產業全面轉型升級、111年度雞蛋緊急調度與產銷調節等計畫，合計核定數分別為12億餘元、21億餘元，執行數分別為11億餘元、17億餘元；112年度（截至9月底）補助及委託中央畜產會辦理畜禽屠宰衛生檢查、幸福餐盒國產禽肉供應、推動豬隻屠宰場現代化、雞蛋緊急調度等計畫，合計核定數20億餘元，執行數9億餘元。 其中，為解決國內缺蛋及蛋價上漲問題，111年度核定補助中央畜產會辦理雞蛋緊急調度與產銷調節計畫經費1.70億餘元，執行數9,742萬餘元，協調加工業者調度原料蛋14萬209箱及專案進口雞蛋3,547萬餘顆；112年度核定補助雞蛋緊急調度計畫經費7,200萬元，協調加工業者原料蛋調度1萬5,000箱及專案進口雞蛋2,000萬顆，截至112年9月底止，已撥付4,000萬元。 貳、審計作為 一、本部針對農業部補助及委託中央畜產會辦理因應貿易開放養豬產業全面轉型升級等計畫之執行情形辦理查核，所提重要審核意見，擇要摘述如次： (一)110年度 推廣畜牧場沼氣再利用（發電），逾2成沼氣發電畜牧場發電機未運轉，沼氣再利用率偏低：補助中央畜產會辦理養豬場資源利用相關計畫，截至110年11月底止，全國已建置沼氣發電機組之畜牧場計91案，已停止運轉者21案，約占23.08%；另部分沼氣發電系統之發電機運轉率偏低，有待積極協助優化發電設備及排除損壞故障，並輔導提升發電機運轉率。 (二)111年度 1.補助設置蛋品產製銷冷鏈設備，未達計畫目標：補助中央畜產會辦理蛋品產製銷冷鏈設備升級輔導計畫，執行結果，已輔導雞蛋洗選集貨場及蛋品加工業者增設冷藏庫42間、雞蛋產銷業者購置冷藏運輸車25輛，惟未達預計補助購置冷藏設施47間、運輸冷藏車廂體60輛之計畫目標，有待研謀改善。 2.輔導中央畜產會設立屠宰分切冷凍廠，計畫執行進度停滯：輔導中央畜產會設立屠宰分切冷凍廠，建立調節量能及外銷示範點，惟事前未就設置方式及經營主體等事項進行整體資源盤點，歷時近1年10個月始確定經營主體，肇致計畫執行進度停滯，恐難以達成113年6月底前試營運之目標，亟待研謀善策積極妥處。 3.補助傳統豬肉攤及運輸車輛導入溫控設備，推動實績未如預期，且逾6成之運輸車輛溫控設備補助案件未能串聯上下游供應鏈：補助中央畜產會辦理豬隻屠體運輸車輛及傳統肉攤之溫控設備升級計畫，執行結果，因攤商申請意願不佳及國際車輛晶片短缺等因素，致推動實績未如預期，且逾6成之運輸車輛溫控設備補助案件未能串聯上下游供應鏈，尚待檢討改善。 前述審核結果，已請農業部研謀善策妥為因應，相關重要審核意見請詳本部110及111年度中央政府總決算審核報告─非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見，本部當賡續追蹤改善情形（農業部改善情形詳附表）。 二、有關農業部補助中央畜產會辦理「112年度雞蛋緊急調度計畫」經費7,200萬元，本部已於112年9月12日函請該部說明其支用情形。另據報載農業部於112年間辦理短期專案進口雞蛋，透過中央畜產會或中央畜產會委託貿易商，於3至7月專案進口雞蛋數量1.45億顆，本部已函請農業部說明實情，俟該部函復後，涉及政府預算支用部分，本部將依法審核及處理。 以上報告，謹請主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 附表：審計部重要審核意見之機關改善情形 年度 重要審核意見 機關改善情形 110 推廣畜牧場沼氣再利用（發電），逾2成沼氣發電畜牧場發電機未運轉，沼氣再利用率偏低。 已將沼氣發電系統之優化與修繕等納入補助項目，以提升輔助政策執行成效，並將協助業者排除發電機故障與低運轉效率之問題，協助正確配置再利用設施、沼氣管路，提升沼氣再利用設施使用頻率。 111 補助設置蛋品產製銷冷鏈設備，未達計畫目標。 持續補助雞蛋洗選廠（場、室）及蛋品加工業者購置冷藏（凍）與車廂體設施，落實原料蛋與產品溯源及衛生安全品質管理，輔以產銷鏈冷藏運輸管理，提升蛋品品質及調度能力，確保消費者健康安全。 111 輔導中央畜產會設立屠宰分切冷凍廠，計畫執行進度停滯。 相關法規及採購案前期作業已依時程進行，俟因應貿易開放養豬產業全面轉型升級計畫修正案經行政院核定後，依核定內容儘速執行。 111 補助傳統豬肉攤及運輸車輛導入溫控設備，推動實績未如預期，且逾6成之運輸車輛溫控設備補助案件未能串聯上下游供應鏈。 已增加補助提升市場電容量，並調整作業方式隨到隨審，俾增進機動性及執行效率；另將由下游銷售端肉攤往上游屠宰加工端業者推廣串聯，要求該等業者應具備冷藏運輸車輛，以加速產業鏈串聯成效。 主席：謝謝副審計長的報告。 現在進行詢答，委員詢答之前，援例作幾點宣告：第一，每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時延長1分鐘。第二，上午10點30分截止登記。有沒有意見？（無）沒有意見，我們就照這樣子。 首先請登記第一號的林岱樺發言。 林委員岱樺：（9時50分）有請部長。 主席：好，陳部長。 林委員岱樺：部長，剛才你花了將近40分鐘在講你的業務報告，但在執行當中，其實有個很重要的組織在協助你，就是普遍在我們農村基層的農漁會組織。好，我要強調，今天本席要替他們發聲是在公平的基礎下，我從三個數據來看，到底我們有沒有重視農業部的左右手─農漁會呢？從消費者的指數變化，包括勞工的生活品質目前是尚得基本的保證，以及勞動部這十年來的努力，讓基層勞工還勉強可以獲得維持。好，第一個數據是從主計總處來的，疫情108年發生的整體物價指數，108年是正0.55%；109年是負0.23%，前年我們物價指數達到1.97%，去年達到2.95%，由消費者物價指數看出，國民生活在薪資未同步調升的情況之下，民眾收入的實質購買力其實是下降的，也就是從前年開始這個情況更加嚴重，實質購買力降低的另一層意義，就是人民的生活品質降低。 我們來看勞工生活品質。本席認為還尚得基本的保障，我沒有說得到一定程度的保障，而是尚得基本的保障。我從政的102年到110年這十年當中，除了農業部門之外的工業跟服務業，每人每月經常性薪資這十年來漲了18.27%，這是我們的基本薪資的調整。農業部門在每月基本工資的調幅上來講，這十年當中調幅是44.22%，所以還勉強能夠維持基層勞工的最低實質購買水準。 但我們看農業基層機構儼然成為經濟衝擊下的邊緣人，你們看這一張表，農會總用人費的計算當中有一個說明，在今年4月的時候你們說了，受基本工資及物價調漲，終於看到了，農會基本用人費用適度調整4%，這歷經了幾年？19年，你們才公布增加總用人費4%給地方的農漁會組織。 我來看一下做為總體經濟幕僚單位的國發會，他們發布了一個研究報告，後COVID-19疫情時代臺灣經濟的課題，既然你叫農業部，在興利的思維上，其實在你剛才整份的報告當中，我看不到你們的興利思維，幾乎就是把之前的施政報告再抄一次而已。這邊有講，在抗疫、疫後當中，每個政策都應該融入數位轉型的思考，舉凡電子商務、視訊會議、遠距教學及醫療等虛擬經濟，同時綠色與共享經濟也需要持續的重視。列出了八項建議，跟農業部有關的是第二、三、四項及第八項，包括數位升級轉型如何協助傳統產業數位升級、無接觸的經濟如何達到精準行銷，第四，新創投資的政策，這在你的業務報告是看不到的。第八項，未來轉型的人才培育。因應上述國發會做的一個全面性各部會在整個商業運轉中，有一個這樣具體的建議，這樣是需要高品質的人力資源，長期用人資源被限制的基層農漁會如何實現升級轉型及發展精準行銷呢？如何留用及引進人才呢？在此本席具體要求請農業部於一個月內提出以下兩件事情的執行方案：第一、本席具體建議提高農業基層機構（含農漁會）的基本用人費率比例達到10%，歷經19年你們才調了4%，而勞動部光是在10年當中，資本工資就調整了44%。再來我要請農業部統籌分配各地方農漁會的特色物產，提供必須的AI資通訊電子商務專業協助，加速地方農業基層機構的提升，部長請你回應。 陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，有關農會相關基本用人費的部分，委員建議我們提高到10%，今年我們已經有相關計畫在做評估…… 林委員岱樺：你們是提高4%啊！ 陳代理部長駿季：我們有繼續在評估，最重要在於農漁會本身是自負盈虧，就算我們現在…… 林委員岱樺：但你們還是用政府的力量給它一個最大的框架啊！ 陳代理部長駿季：不是，農會本身有不同的經營成效，就算現在提高4%，折合薪點大概是620元，部分農會就沒辦法支應了，所以我們也會考慮到農會本身經營的能力，針對這個部分，我們一定會努力去做…… 林委員岱樺：你可以比照，也就是你們要有產業思維，產業界都會有薪資酬勞委員會在各個公司內，這都可以導入來因應，讓各個體質不同的農漁會來做，也就是你們要導入經濟的思維、公司管理的思維啊！ 陳代理部長駿季：對，這個…… 林委員岱樺：所以你們有要評估到10%嗎？ 陳代理部長駿季：我們有在評估，但是百分之多少我們現在沒有辦法確定。 林委員岱樺：好，一個月內可以提出來嗎？現在是10月中了，今天是10月11日。 陳代理部長駿季：我們可不可以在年底之前提出來？ 林委員岱樺：年底？要到12月？要兩個月？要這麼久啊！你們都已經在持續評估了，還要兩個月啊！ 陳司長俊言：委員，我跟您報告一下，我們委託高雄大學今年在做財務管理計畫的研究，年底會結案。委員所關心的議題我們很重視，因為去年…… 林委員岱樺：期中報告11月可以提出來嗎？ 陳司長俊言：年底，年底會…… 林委員岱樺：你要整個總結嗎？ 陳司長俊言：對。 林委員岱樺：好，年底。 陳司長俊言：因為去年調…… 林委員岱樺：我時間有限啦！ 陳代理部長駿季：好，第二個部分，我們絕對會全力支持…… 林委員岱樺：年底以前會評估到基本用人費率的比例會從4%再起跳，這樣對嗎？ 陳代理部長駿季：沒有，我絕對會根據評估的結果，我現在沒有辦法說它一定會提高到多少或提高，因為我們必須看到他們的評估報告以後再來討論，但是我們會提出相關的說明。 林委員岱樺：好。 陳代理部長駿季：第二個部分是針對農會相關AI通訊，包括電子商務，我想我們會持續努力將農會相關經營導入數位化…… 林委員岱樺：你要用人啊！這些東西都是新的東西，如果沒有提高相關的薪資門檻，就不會聘到好的人，包括內部相關人員要有精進，如果沒有相對資源的支持，他們也不可能有很好的精進作為。我稱你為部長，而不是農委會主委，既然是部長，你就要等同經濟部，要興利除弊，除了除弊之外，還要有興利的作為，我們一起共勉。 陳代理部長駿季：我們會努力，謝謝委員。 主席：接下來請楊委員瓊瓔發言。 楊委員瓊瓔：（9時59分）主席，本席想邀請部長。 主席：請陳部長。 陳代理部長駿季：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。剛剛審計部也提出說明，在審計部的書面報告裡面提及畜產會辦理蛋品產製銷冷鏈設備升級輔導計畫，本席對這個非常重視，其實這也是因應目前時勢所需。我們看到，立法院對於你們提出來的預算都全力支持，但是你們沒有達標，包括補助傳統豬肉商運輸車輛導入溫控設備，推動的效果也沒有達到預期，只有達到六成運輸車輛溫控設備的補助案，根本沒有辦法串連上下游的供應鏈。在這種情況之下，我們更看到業者都發出這樣的聲音，也就是臺灣雞蛋運銷長期沒有建立品質檢測和分級制度，對於儲存運送的要求也非常低，農業部和食藥署都說業者能夠依照運輸條件排定日程，但是業者卻告訴我們根本沒有相關的依據，在這樣的情況之下，包括品質檢測、分級制度以及儲存運輸的效能都在這種情況之上。剛剛審計部也說了，針對豬肉商溫控的部分，我們說因為晶片欠缺，所以到目前為止，所預估要做的也沒有辦法達標。本席首先要請教部長，針對以上的提問，在沒有達標的情況之下，你要如何加強冷鏈設備並向業者說明相關規範，以解決雞蛋產銷失衡的問題？請說明。 陳代理部長駿季：謝謝委員的提問，有關怎麼樣建構國內生產雞蛋的冷鏈物流系統是非常重要的，關於確保品質的部分，我跟委員…… 楊委員瓊瓔：就是因為最重要，所以我們全力支持，但是你們執行不來，究竟是什麼原因？怎麼改進？ 陳代理部長駿季：我先跟委員說明一下，112年我們冷鏈計畫下去的時候有去跟業者溝通，因為我們不是全額補助，他們有一部分的配合款，相對的，他們覺得那個時間點會比較趕，所以在明年度效能的力道就會拉出來，今年則是會比較慢一些，這一點是我要先向委員說明的部分…… 楊委員瓊瓔：你這個說明是針對時間太趕了，其次是因為業者還要配合，所以你們沒有辦法達標？ 陳代理部長駿季：對。 楊委員瓊瓔：這樣的回答本席不認同，關於本席今天的提問，你應該要針對你們本身可以怎麼樣精進，這才是解決問題，如果你的回答只是說因為業者不配合，那麼這樣的回答會讓我很傷心。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，不是業者不配合，我想我們對於申請、審查的流程會再加速，因為有一部分是申請、審查的時間有耽誤到，這部分我們會去處理。 楊委員瓊瓔：你這樣說就對了！你要去盤點未達標的部分，這個議題有一個結論，針對未達標的部分你們要怎麼樣去精進，協助業者達標，這才是我們要的啊，對不對？ 陳代理部長駿季：對，這部分我們會再努力去做。另外就是相關冷鏈的機組我們會事先把它盤出來，不要等業者有了這個想法去進口，那就太慢了，所以這個部分也會…… 楊委員瓊瓔：部長你這樣講就對了。 陳代理部長駿季：我們會去努力…… 楊委員瓊瓔：就是政府站在協助業者的立場，達到預算的效能，好不好？你剛剛說要精進的方案，多久時間你們可以討論出來送給本席？ 陳代理部長駿季：好，我想我們內部再把完整的…… 楊委員瓊瓔：多久時間？請告訴我時間。 陳代理部長駿季：一個月內。 楊委員瓊瓔：一個月內去盤點你們的SOP流程，一個月內去看怎麼樣協助業者達標，好不好？這非常重要。 陳代理部長駿季：好。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問人力的問題，大家都知道農業缺工，部長你是從基層上來的，我非常敬重你，而且你非常瞭解，所以我們實質來討論。根據國發會所給的2030年人力報告，從109年到119年農業的人力占比是下降的，從4.7%下降到119年的4.5%，我們可以看到人數一直在下降，農漁牧占全體的就業比例從109年的4.76%降到去年（111年）的4.64%，這個不正常，到底政府出了什麼問題？兩年內減少了1.12%，加上一般就業或大專生要回籠的機率少，所以人力空缺當然越來越大洞。在這種情況之下，本席要請教部長怎麼處理這個問題？ 在你回答以前，我先給你一個數字，我們在106年針對農業人力發展成立一個辦公室，所以我說政府到底是怎麼回事？以前的農委會，也就是現在的農業部，你們本來就有你們的體制，無數的辦公室，6年內花了多少錢？21.42億！21.42億要來推動改善農業缺工的設施，以及農業季節性缺工問題妥善解決。部長，你從最基層上來，你的心痛不痛啊？我們的納稅錢花了21.42億，但是你的人數根本就下降，缺口越來越大，怎麼給人民一個交代啊！怎麼給我們農業一個交代啊！請做說明。 陳代理部長駿季：謝謝委員，我第一個要跟委員說明，我們現在的另一半在8月1日改組以後，已經納到正式的編制裡面去了…… 楊委員瓊瓔：你暫停你的回答，這個就是本席說的，政府從頭到尾不分藍綠，它本來就有體制，為什麼要一直什麼辦公室、辦公室、辦公室？ 陳代理部長駿季：沒有，現在已經…… 楊委員瓊瓔：6年已經花掉了21.42億耶！這些錢如果拿來給我們的農民，給我們的農會也好、給我們的漁會也好，這樣子不是真正幫助到嗎？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，人力辦公室是去處理本身的…… 楊委員瓊瓔：還好回頭是岸，8月份回歸正軌！ 陳代理部長駿季：沒有，本來的人力團，在過去幾年我們透過人力團，47團將近2,000人去做季節性缺工的調度，我們也同樣透過當時的人力去辦理…… 楊委員瓊瓔：本席已經告訴你結果論的答案，是缺口1.12個百分點…… 陳代理部長駿季：我想這個缺口是因為整個農業人口的結構問題，因為人員退的比較多。 楊委員瓊瓔：部長，你今天身為部長，你告訴我這一些背景，本席很清楚，因為我是農家子弟，我們中部也是農業大縣，所以講這些理由聽不下去啦！主要是我們好不容易把農委會升格為農業部，這是對於以農立國、從事農業的人一個基本的尊重，既然成立農業部，你們就應該有所擔當、有所作為，對不對？ 陳代理部長駿季：應該的。 楊委員瓊瓔：請你去盤點，我們錢花了卻沒有效果，空缺越來越大，是什麼原因？你要怎麼樣精進？你的方案拿出來，好不好？ 陳代理部長駿季：它的效果我們會後用報告的方式提供給委員。 楊委員瓊瓔：本席補充一句話，現在農業缺工，像我們的花、梨子缺工缺到這樣，成本一直增加、物價指數一直增加，人力一直增加，政府怎麼協助我們？ 陳代理部長駿季：我們…… 楊委員瓊瓔：為什麼營建的可以專案申請移工幾千個、幾千個？ 陳代理部長駿季：我們現在的移工已經到達1萬2,000人，相對的把相關的產業面也擴大了，然後相關的條件也放寬了，我們都在處理。 楊委員瓊瓔：部長，這也是您跟本席一起努力的，從移工的試辦…… 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：但是本席認為這一塊還有很大的空間可以去做調整，對不對？ 陳代理部長駿季：我們會持續去做調整。 楊委員瓊瓔：你們去徹查，到底農業缺的點在哪裡？我們人數需要多少？怎麼樣去協助他們，好不好？ 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：臺灣如果沒有農業就沒臺灣了啦，我跟你說！對不對？對於農業部，我非常、非常地努力，讓農委會成為農業部，最主要的目標也就是以農立國的臺灣能夠讓我們農民的生活在經濟價值方面可以提升，他們的生產過程可以得到政府的協助嘛！對不對？ 陳代理部長駿季：對，我們會再去盤點有關於…… 楊委員瓊瓔：多久時間？告訴本席！ 陳代理部長駿季：缺工部分，我們有一部分已經盤點完畢，一個月之內…… 楊委員瓊瓔：好，一個月內我要得到答案。 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：再來，本席要跟你討論我們的公糧收購多久沒有調整了？ 陳代理部長駿季：我們的公糧收購已經大概…… 楊委員瓊瓔：幾年沒調整？ 陳代理部長駿季：最後一次是100年的時候，就是2元、3元那個時候，11年…… 楊委員瓊瓔：11年沒調整？ 陳代理部長駿季：對。 楊委員瓊瓔：要調整嗎？物價指數這麼高，你的肥料增長多少？ 陳代理部長駿季：我想要跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：11年沒有調整，你叫農民情何以堪！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，調整公糧對於提高稻農的收入其實並不一定是最好的，以現在的政策，我們維持整個產地價格，從過往的大概八、九百元，九百多元，現在產地價格已經可以維持到一千多元，事實上從另外一個方式去支持產地價格，讓我們的農民所得提高，那是更長久的。如果我們提高…… 楊委員瓊瓔：你這個是消極的作為！ 陳代理部長駿季：沒有，提高保價收購的時候，會讓我們稻田面積又增加，稻田面積增加的時候，整個產地價格又往下降。 楊委員瓊瓔：開飯店就不怕客人大吃啦！除非你沒本事開大飯店啦！對不對？部長，我們實質討論，你把這個課題拿去討論…… 陳代理部長駿季：我…… 楊委員瓊瓔：目的是怎麼樣讓我們農民的生活可以好，如果對外說公糧11年沒有調整，是因為怕它的面積會多、產量會多，這樣子會影響到它，這個是消極的作為！ 陳代理部長駿季：沒有…… 楊委員瓊瓔：我希望要有積極的精進，好不好？ 陳代理部長駿季：我想委員跟我們一樣，就是一定要找到一個好的方法，讓我們稻農的所得能夠提高。 楊委員瓊瓔：對，多久時間？告訴本席！ 陳代理部長駿季：我們已經有滿完整的一個評估報告，我們的評估報告會後就…… 楊委員瓊瓔：多久給本席？ 陳代理部長駿季：一個禮拜就提供給您。 楊委員瓊瓔：好。 陳代理部長駿季：一個禮拜之內，我們把現在的…… 楊委員瓊瓔：好，一個禮拜內提供給本席，我們一起好好討論出一個精進方案。 陳代理部長駿季：好。 楊委員瓊瓔：最後一個功課，也就是野保法，野保法是由農業部主管，我拜託你好好去檢討，因為地方政府沒有那麼多的保育人員，希望政府來協助，這一些保育動物，我們還是要用心保護，好不好？在執行的過程當中，可以協助各縣市政府好好地來保護，好嗎？ 陳代理部長駿季：可以，我們會去努力。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 主席：謝謝楊委員的質詢。你們的評估報告除送楊委員以外，也送經濟委員會，好不好？ 請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：（10時11分）謝謝主席，我請一下陳部長。 主席：請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 邱委員議瑩：部長早。部長，您今天早上花了相當長的時間在闡述臺灣整體的農業發展，有一個問題其實在您的簡報裡頭只占了一頁，但是我今天必須花比較多的時間來跟您討論。在您的簡報第26頁，您談到農業為本、綠能加值這件事情，所以你們講到在促進農業的同時，綠能也要相對的輔助。部長，我讓你看一下，這個是2011年Google拍到的美濃獅子頭圳的幹線，這是所謂的田園風光，而這一張是現在獅子頭圳的長相，長了一條龍出來。這個是空拍圖，可以看得更清楚，左上這一張是還沒有設置光電板之前，田園風光是這麼樣的漂亮；右下這一張是現在你們農水署在獅子頭圳支線灌溉溝渠上面就蓋了一條太陽能龍。2012年獅子頭圳是長這樣，現在的獅子頭圳是長這樣，你的光電板長怎樣？近看就是這樣，這就是我們現在農村灌溉溝渠的長相，田園風光不見了，灌溉溝渠是一條又一條的光電龍。 部長，你看了會不會覺得很傷心？紅色的部分是將來要繼續做的喔！部長，我真的很想請教你，這麼美麗的田園風光，我現在這3張照片就是你們未來預計要設置光電板的灌溉溝渠的長相。您剛剛說綠能加值，但是我認為做太陽能板、綠能加值這件事情是經濟部能源局的事情，不能加諸在農業部的身上，農業部不應該盡全力去負擔所謂的綠能這件事。你可以想像這些灌溉溝渠上面如果都被蓋了一條又一條的太陽能板龍會是什麼樣？你能想像二峰圳如果哪天你把腦筋動到它的上面去的時候，二峰圳也蓋了這樣的太陽能板，它會是什麼樣的長相？你能夠想像當你大幅地在灌溉溝渠全部蓋上太陽能板的時候，未來我們的農村風光會變成什麼樣子？ 部長，我覺得這樣的一個政策發展是錯誤的，這個對於弱勢的農業是再次加深它的傷害啊！漁電共生，魚塭上面種電已經讓魚塭的景象不復見了，現在腦子還動到灌溉溝渠上面去。我實在很難想像，未來你到美濃看到的是一條又一條的光電龍啊！部長，你要不要回應一下？你同意我的看法嗎？你覺得是不是應該把這個計畫暫緩？ 陳代理部長駿季：我想我先做結論，我已經暫停了所有圳路光電板的設置，我非常認同也支持委員的想法，其實光電在設置的時候，如果用圳路那種面積不大，但是會影響到非常廣的田園景觀的時候，我覺得它不應該繼續做，所以我非常認同委員的想法…… 邱委員議瑩：所以你現在已經把整個計畫都暫停了？ 陳代理部長駿季：就是圳路的部分暫停，甚至於我們也會考慮到埤塘跟水庫的部分做一併的處理，因為相關的這些埤塘跟水庫也有很好的風貌在那邊，所以我們本身除了農業為本、綠能加值以外，其實我們應該更重視相關農村的這些庭園景觀，因為它是我們必須要去維護的。 邱委員議瑩：沒錯，部長，我非常高興能夠聽到您今天這樣的回應，一大片綠油油的農田，如果整個視野景觀全部被這樣的一個光電板破壞掉，那這些東西未來的清理、清疏，甚至未來如果有大型的機具要進駐的話，你還要再把這些光電板拆掉，這個是一個很大的問題，謝謝農業部願意聽到民間的聲音，謝謝農業部願意趕快去做這樣的調整。 部長，我接下來要請教您第二個問題，這個大概跟最近大家一直在討論的所謂的ESG會有很相關的關聯。以前是叫林務局，現在是叫林業署，我們也請署長或者部長可以回答。現在金管會其實規定實收資本額20億以上的上市櫃公司未來必須要申報ESG的永續報告嘛！我們在8月7日也成立了所謂的碳權交易所，我知道林業署大概也一直在參與建置所謂的企業參與森林及自然碳匯ESG專案的媒合平臺，署長您能不能來簡要說明一下，你們現在這個平臺建置的進度到哪裡？我們可以看到什麼東西？然後對於企業要如何參與這樣的一個…… 林署長華慶：好，謝謝委員關心，我們其實從去年開始就針對……因為非常多企業有委員剛剛所講的這些需求，所以我們搭建一個公開的平臺，讓想參與不管是生物多樣性或者是自然碳匯的這些企業，他們可以註冊帳號之後，我們會列出一些相關的專案，這些專案包含它的標的、企業應該負擔的權利義務跟可能的成效，我們會有個公開的媒合機制，我們所列的這些專案目前分成四大類，包含生物多樣性或自然森林碳匯，也有包含一些山村經濟還有林業資源，目前已經跟企業進行了四次公開的座談會。 邱委員議瑩：署長，您講這些東西是不是能夠有一個更完整的報告可以給經濟委員會？或者我們是不是也要請主席來安排類似這樣…… 我想很多的企業對於碳匯這件事情，造林該怎麼造、能不能去認養，因為我看你們有幾個不同的項目嘛！比如說你們過去長期就有企業認養造林這件事情，但是企業認養造林是沒有ESG成果證明的，那未來這件事情還要不要繼續？還是說可以把它轉換成你們現在有的企業來認養或者是企業投入來造林這個事情？把它列入到你們的媒合機制、媒合專案裡面，共同去創造更多的減碳的空間。 再來就是金管會雖然規定20億以上的企業必須要有ESG的計畫，但是其實所有的中小企業，包括它有做外銷生意的，未來都必須要列入它的減碳報告裡面，那這些事情，臺灣的土地本來就很小，林業署或者是國產署其實掌握最多的這些林地，如何讓這些企業能夠更清楚地知道跟政府的合作面向？我不知道林業署開始辦地方說明會了沒？或者是說你們的這個媒合機制完整建立了沒，就是規劃完整了沒有？ 陳代理部長駿季：我想跟委員報告，因為在整個有關於跟企業ESG的部分，除了林業署以外，相對地我們在部裡面資源永續利用司也在共同規劃相關的部分，因為ESG本身的社會企業責任，它本身跟碳權還沒有直接的關係，只是在報告讓它呈現。 誠如委員所說的，現在很多造林，甚至於撫育的部分，它所代表的這些價值可能外界都不知道，甚至於我們跟很多經濟部相關的人員開會，都不知道其實造林所帶出來的減碳效益，所以相關這些平臺的部分，我們會結合部裡面跟相關的林業主一起去跟所有的企業界，而且我們針對企業界本身ESG裡面該揭露的部分也做了盤點，就是一定要去對應到企業能夠放在ESG的這些項目裡面，那才有它的意義。所以這個部分我們已經有在做一個完整的規劃，未來這些規劃我想會配合配合林業署跟我們資源永續司的部分做相關的說明，甚至於我們會把它變成一個類似指引的手冊，大概會這樣做。 邱委員議瑩：最後一個問題，部長，您剛剛講的這個完整的規劃，有沒有預計大概什麼時候可以有比較初步…… 陳代理部長駿季：我想整個的規劃跟說明我們都有了。 邱委員議瑩：或者是更清楚的輪廓？有沒有？ 陳代理部長駿季：我們永續司大概已經有一個完整規劃，我想在一個月之內我們就可以把這個資料…… 邱委員議瑩：我沒有那麼急啦！ 陳代理部長駿季：不是，這個部分其實…… 邱委員議瑩：我只是要請教你們有沒有大概一個時間點？ 陳代理部長駿季：我們大概在今年開始…… 邱委員議瑩：還是會後再跟本席報告？好不好？因為時間到了，我就不要耽誤大家太多時間。 陳代理部長駿季：好，我會後再跟委員報告，我們從年初就開始規劃了。 邱委員議瑩：好，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝邱委員。 我們請賴瑞隆賴委員質詢。 賴委員瑞隆：（10時21分）謝謝主席，請陳部長。 主席：部長。 賴委員瑞隆：部長，辛苦了。 陳代理部長駿季：委員好。 賴委員瑞隆：我想政府除了把事做好、做對之外，其實在網路的時代，很多的一些訊息流傳的時候，特別是有些少數有心人刻意的話，其實維護住政府的公信力這件事情非常的重要，把事做好、做對以外，同時也要能夠讓人民安心，讓人民掌握到確切真實的訊息，我認為這個是現代政府都要面臨的一個重大課題。我也希望特別是農業部，因為牽扯到很多農產品、牽扯到很多農民的權益，或者甚至還有一些涉及到食安的部分，這個也請農業部要加速相關的動作，對於澄清不管是圖卡或短影音，讓人民容易接收的方式，減少少數有心人刻意要打擊政府公信力的話，能夠有效地達到這樣的效果，我想這是不分黨派，每一個政府都要努力做的事情。 陳代理部長駿季：先謝謝委員，我想這次本身一些相關農產品的議題，的確有一些網路不實的訊息，造成社會不安和民眾疑慮的部分，我想我們農業部一定會盡力地將事實的真相去對外說明，然後讓大眾去了解。 賴委員瑞隆：我講的不只是部長、次長，甚至於司長、局長、處長等等，都要啦！他們的專業能力都非常強，社會有一定的信任度，我認為如果由他們，甚至有時候錄一些短影音，讓人民能夠快速去接收，我認為很重要，我也希望未來納入啦！因為農業部站在第一線，我認為這樣讓人民有信任感，而清楚知道政府在一些說明跟澄清的部分，我認為這個很重要。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員的建議，我們會這樣做。 賴委員瑞隆：那我們回來講，這段時間大家談蛋的問題，蛋的問題其實應該根源在去年的時候，大家一直在關心，去年全球的禽流感造成重大…… 其實坦白講，大家都有點措手不及，所以導致了我記得今年的時候開了很多記者會，甚至在野黨也開了記者會，罵說缺蛋這麼嚴重、吃不起蛋，甚至於還有蛋價飆漲創下史上新高，還有很多網路上人家說日本的蛋都比臺灣還便宜，臺灣政府到底怎麼了？部長，這樣的一個問題應該是主因，最後會選擇用專案進口的方式進來嘛！部長，如果撇開那個，有沒有其他更好的方法？如果當時在這種氣氛下，除了專案進口以外，有沒有更好的方法可以解決蛋的問題？ 陳代理部長駿季：我想跟委員報告，其實雞蛋是我們全國國內消費者非常重要的一個食物來源，過往大概90%以上都是由國內的雞蛋來供應，我們也沒有說過往是沒有國外進口的，因為雞蛋可以從美國、日本、澳洲等非疫區國家自由進口，那些雞蛋基本上都是用在特殊的加工或特殊的餐飲用途上面。在2月的時候，臺灣爆發從去年年底開始的全球性H5N1，它是一個新的病毒，特別是對臺灣來講。在這樣一個病毒之下，國內的雞本身並沒有太多抗體，所以雞隻的死亡，包括本來就在做的老母雞淘汰和換羽雞的部分，導致國內的雞蛋缺口。那個時候我有提到，當雞蛋缺到5%、大概200萬顆的時候，我們還可以用國內調度，就是將加工蛋調度為相關的殼蛋到超市去，但是當它繼續缺，缺口越大、沒辦法調度的時候，勢必只有唯一的選擇，就是讓國外的雞蛋可以進口。 賴委員瑞隆：其實任何一個政府面對這樣的問題時，大概就是選擇要不要專案進口，還是讓它持續缺蛋，甚至讓價格不斷高漲，大概就剩這樣的選擇嘛！ 陳代理部長駿季：對，就是只有兩個選擇：專案進口，讓量滿足，不然就是不進口，讓價無限飆升，特別是黑市價格。 賴委員瑞隆：是，當然臺灣人也很喜歡雞蛋，而且相對來講，它也是一個比較平價的蛋白質來源，一天都要二千多萬顆的量的時候，我想這個決策朝野各政黨…… 所以才會出現很多嘛！包括當時也要求，甚至於在野黨也要求應該要趕快做一個解決、儘量解決缺蛋的問題。那我來問，因為接下來有人問說：當時為什麼預測失控、失準？部長，你有預測失準的問題嗎？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，當初在蛋的缺口開始產生的時候，其實我們有持續追蹤國內的生產量什麼時候會起來，因為這個起來包括種雞的進口和蛋中雞的育成，所以我們有做一些精準的估計，那時的估計大概是維持在3,000萬顆到6,000萬顆之間。但是黑市價格上來之後，同樣的，我們也發現有一些蛋農變成自營商，他本身有一些囤蛋的行為，所以當進口雞蛋一旦進來的時候，國內這些囤蛋就會釋出。 第二個部分就是，我們過往雞蛋都沒有從國外進口，好不容易打開了12個專案進口國家，政府也透過委託貿易商的管道找到很多蛋源，貿易商跟著後面也持續自己去進口。根據我們的統計，到了9月的時候，貿易商自己進口的雞蛋量大概有六千多萬顆左右，這些量本身會進到它的洗選通路，國內庫存量本身的目的不是在跟國內的雞蛋做競爭，當國內雞蛋的生產量足夠時，我們就不會釋出。 賴委員瑞隆：所以部長這樣同時也解釋了為什麼後來進口蛋會滯銷，甚至有些必須銷毀的問題。 陳代理部長駿季：對。 賴委員瑞隆：就是它一方面有些黑市的釋出，一方面後來其他的也透過這樣的管道進來了，導致在那段時間吵…… 其實當時如果大量釋出，也會影響到價格嘛！ 陳代理部長駿季：也會造成國內價格…… 賴委員瑞隆：對價格造成影響，甚至對雞農產生更重大的傷害。 陳代理部長駿季：以農業部的立場，我們一定是保護國內的蛋雞產業，我們手中雖然有蛋，但是我們不會因為手中的蛋而去影響到國內…… 賴委員瑞隆：是，看得出來後面政策上確實是寧可讓這些蛋銷毀，也不要影響到…… 陳代理部長駿季：不要影響到國內的雞蛋產業。 賴委員瑞隆：甚至未來供給的狀況。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：再來我問一下，經過這次這樣的事件之後，未來農業部有沒有什麼樣的檢討？就是對這樣一個未來雞蛋進口的政策。 陳代理部長駿季：以雞蛋本身的供需量來講，我們第一個還是要優先去加強蛋雞產業的靭性，包括禽畜舍的改建、包括整個冷鏈系統的維持，讓我們國內的雞本身的供應是穩定的，我想這個是最重要的部分。但是相對的，因為氣候變遷的關係、因為疫情的關係，不可確定的風險會造成國內雞蛋生產量的浮動，建立必要的安全庫存是維持糧食安全的必要措施，所以我們後續也會維持一個安全的庫存量，但是這些安全的庫存不一定會再跟現在一樣，由政府單位…… 賴委員瑞隆：不一定全部都由政府來做啦，也許可以透過關稅的調降，以後讓民間來做。 陳代理部長駿季：我們可以透過關稅調整，由貿易商進口，因為貿易商…… 賴委員瑞隆：就是依照季節性的需要，以特殊專案的方式，但是讓民間去做處理。 陳代理部長駿季：對，我們會朝這個方向去做，因為現在通路已經打開了，貿易商也知道蛋源在哪裡。 賴委員瑞隆：就是民間也有能力去做到這樣的效果了。 陳代理部長駿季：對，已經有能力了。因為當初是沒有什麼能力的，現在已經有能力的時候，我想我們可以朝向這一方面去規劃。 賴委員瑞隆：再來我請教一下，我看到有總統候選人宣稱「一顆蛋成本18補助32」，甚至說是「利益輸送神配合」，請問部長，到底這件事情目前有沒有發現任何弊端？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，基本上我們在3月份缺口的時候，其實那個時候有蛋，我們就想要進，所以一開始有一部分是用空運的，空運基本上成本就是比較高的，我們本身每一批蛋的價格是不一樣的，所以它有一個range，比如說…… 賴委員瑞隆：所以這其實並不是事實嘛！總統候選人還用這樣的方式來影響整個，我認為這是非常不恰當的。 陳代理部長駿季：我想他以自己所得到的這些片斷資訊去做錯誤的解讀，會造成更多人的困擾。 賴委員瑞隆：對！所以我希望未來這種澄清的部分要加快，尤其是用短影音。剛剛那個影片就是用短影音在地方上大量播放，因為是總統候選人這樣在放，其實會產生很大的影響。選舉是一回事，但是我認為對國內的雞農、雞蛋價格、整個農產品，大家要有一點共同的責任。我覺得這是非常不恰當的行為。 因為時間已經到了，我也希望後續包括豬肉問題等等，農業部還是要多站在讓農民獲得較好效益的角度，並且讓它維持住。至於有些部分，譬如該兼顧消費者的部分，則由其他相關部會共同來努力，我希望能夠兼顧農民和整個消費者的權益。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員的提醒，我想農業部一定會站在農民的立場，先確保國內農民本身的產業，然後當有一些不足的時候，才會從國外去做，而且也不一定是農業部來做，可能是其他部會一起努力來達到這樣的目標。 賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了，加油！ 陳代理部長駿季：謝謝委員。 主席：謝謝賴委員。 接下來請陳亭妃陳委員。 陳委員亭妃：（10時31分）謝謝主席，我們請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員亭妃：部長，我想用今天的時間，針對我們的國際行銷來跟你做一個比較深入的探討。因為在我們休會的這段時間，我到了很多地方去做外交訪問，我一直不斷在跟他們討論我們的農產品。部長也知道，我們臺南的農產品每個季節都有它的特色，甚至現在農、漁的部分有一個更強的，就是我們的加工品，我們就是要用冷鏈來調節，做成很多加工品。如果是當季，我們就推銷當季的水果，如果沒有的話，就是推銷我們的加工品，所以其實農漁產業對於臺南來講，雖然我們是直轄市，可是它對我們整個產值是一個非常重要的指標。 在這個休會期間，我到了加拿大、到了日本，甚至親自去推銷我們臺南玉井、左鎮、南興、南化、官田、大內所有相關產地的芒果。前一陣子，我在10月4日又去日本推銷我們的麻豆文旦，而且我還利用機會，剛好我們的代表處也很幫忙，還有我們的臺商，所以跟神奈川電視臺做了一個節目，現場教大家怎麼去切、怎麼去用我們臺灣的麻豆文旦。我們就是要這樣子行銷！ 所以我今天想要說：部長，我們現在開始要審預算，我們每年國際行銷的預算是有的，但是我們怎麼做國際行銷？是在國內做嗎？國際行銷我們是在國內做，還是在做國外對接？ 陳代理部長駿季：國外。 陳委員亭妃：國外嗎？是嗎？是嗎？ 陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員說明，其實國際行銷它不是特定、一定是在國內或國外，其實它是串在一起的。 陳委員亭妃：怎麼串在一起？ 陳代理部長駿季：一定是串在一起的。我想我非常謝謝委員…… 陳委員亭妃：部長，我必須說，如果我沒有走這幾趟，我真的會被你們唬弄過去。串在一起？什麼叫串在一起？國際行銷國內跟國外你怎麼串在一起？ 陳代理部長駿季：我講的串在一起就是，不同的目標市場國它的消費習性，跟消費者對於國品的感受是不一樣的，所以它本身的這些需求應該要回到國內來，然後我們不能用國內的一個產品的同一個風味去打遍全世界，所以我講的串接就是這些資訊的串接要讓國外市場的這些訊息回到產地。 陳委員亭妃：部長，這是資訊的串接，不是國際行銷。 陳代理部長駿季：對，我是說…… 陳委員亭妃：國際行銷再來要做的就是通路。 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：國際行銷就是在找通路，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：國際行銷要找通路啊！ 陳代理部長駿季：同意，絕對同意。 陳委員亭妃：你在國內做行銷、做國際行銷，就是把舊有的通路再邀請來，我們沒有辦法擴展通路。現在我們要做的，我們一直在講我們不能把所有的期待都放在中國這個籃子裡面嘛！任由他在做一些傷害我們農漁產品的動作，我們應該替臺灣的農民或是漁民找出我們應有的通路，所以國際行銷就是要找國際通路，我發現市場很大耶！我這一次去了這幾個國家，然後去了很多的地方，雖然時間很短，我們幾乎是把一天當兩天用，可是我發現市場非常地大，我們一直以來根本沒有去把它做拓展，好像就在消化預算而已，很可惜。 陳代理部長駿季：我想跟委員…… 陳委員亭妃：很可惜！我會這麼說一定有所本，只是現在在這個質詢台上我不方便講，我自己就感同身受，為什麼這次會想要自己出去，去看一下你們在做什麼國際行銷，你們在做什麼國際通路，拜我們當時候農委會國際司司長之賜，他給我刺激，真的！我忘記那是哪一個司長，我要感謝他給我這個刺激，我發現原來我們過去所做的國際行銷做得這麼少，就只是在消化預算。 陳代理部長駿季：委員，我們可能要稍微澄清一下，您剛剛講的通路是非常重要的，可是當你找到適當的通路之前，你必須要有一些資訊的串接，然後通路本身像我們現在針對日本的高端市場…… 陳委員亭妃：部長…… 陳代理部長駿季：我們有很多通路就在建立了。 陳委員亭妃：部長，資訊的串接是後端，你今天要先找到通路它的需求，我們再來做串接，你沒有出去找通路，我們怎麼串接？我們東西再多也串不出去啦！我非常清楚我們臺南的農漁產品有哪些，所以我出去很容易知道通路在哪裡，我可以瞭解我們臺南可以適合的一些方向。 陳代理部長駿季：瞭解。 陳委員亭妃：這就是資訊嘛！就是你講的資訊。 陳代理部長駿季：對，瞭解。 陳委員亭妃：所以我在講的是你今天要去做國際行銷的人，知不知道我們後端的資訊在哪裡，我們要請他幫我們找哪些通路，這才是我們農漁產品出口的關鍵。 陳代理部長駿季：非常同意，我覺得通路是我們未來要努力的一個方向，一定要找到一個很明確的。 陳委員亭妃：你們基本上現在的問題，我今天會用這樣的時間，部長，我麻煩一下，現在農業部誰在處理我們國際行銷的事務跟尋找通路的部分？誰？哪一個單位在全權負責？ 陳代理部長駿季：目前的國際行銷，我們在國際司裡面有一個國際行銷科，這個行銷科的部分會做一些相關的安排。 陳委員亭妃：那請問國際行銷科它對於我們資訊這一塊，資訊這一塊是誰在做統整？ 陳代理部長駿季：我們是國際行銷科裡面配合的…… 陳委員亭妃：科怎麼跟署…… 陳代理部長駿季：還要跟署在一起，我們跟署還有兩個…… 陳委員亭妃：科裡面的人怎麼跟署去串接？你沒有一個比較高的位置，我剛剛已經說了，部長，因為我很清楚我們臺南農產品的所有資訊，所以我今天可以扮演一個好角色去做國際行銷跟尋找通路，我才能把這些所謂的我們好的產品可以出口。 陳代理部長駿季：瞭解。 陳委員亭妃：那你今天國際行銷它知道這些資訊嗎？ 陳代理部長駿季：我想他們也非常清楚…… 陳委員亭妃：然後這個平台誰在給它？ 陳代理部長駿季：有關於行銷，我講日本市場就好，日本市場我們鳳梨，我們還透過發賣進到他們7-11的系統，我們另外一個通路是Wismettac的部分，我們也透過這個系統，所以他們兩個是在地的通路。 陳委員亭妃：部長，如果你一直都還在這個觀念裡面，難怪我們永遠都在這裡。我必須講的是，今天如果我們出口，你知道冷鏈會有問題嗎？你知道冷鏈會有問題嗎？當你今天去到超級市場，日本的超級市場都要求自己要有自己的冷鏈，除了我們的出口商、貿易商出口之後，他會要求他們自己的冷鏈，所以他們的成本變成是兩倍，所以沒有競爭力。 陳代理部長駿季：對，部分的產品會這樣子。 陳委員亭妃：不會是部分，因為你只要是生鮮，一定都遇到這些問題，你的水果也是要透過生鮮，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：不可能從這裡過去我就是這樣子，然後海運、空運…… 陳代理部長駿季：我們還有其他的加工品就比較不需要。 陳委員亭妃：另外，你到底是走海運還是空運，時間也有差。 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：我告訴你，我是去上課的，可是我發現你們並沒有一個人在統整這些東西，所以我今天會用這個時間，我拜託部長，你把這個統整起來，後端的資訊，我們臺灣需要哪些農產品出口，我要怎麼去做這些冷鏈，我要走海運、空運，就像你剛剛講的，我不要講其他國家，我就講日本，日本他們有他們所謂的風俗民情，所以他有一些要求，他的農漁產品如果到超級市場，會要求他們自己的冷鏈系統，我們自己貿易商出去的冷鏈，他們還是要再要求你在多久之前要進到他們的冷鏈，經過他們再去檢測，這就二倍了，所以所造成出來的成本，我們是不是有競爭力，沒有競爭力他們不接受的啦！所以我講的這一塊，拜託給我一份報告。 陳代理部長駿季：好。 陳委員亭妃：未來我們要怎麼把這個串接起來，就像你講的，我們在臺灣的資訊如何去做國際行銷、尋找通路，然後才是我們要怎麼出口的關鍵，起碼這些資訊給我，誰在做這些控管的動作，各自為政沒有辦法處理，一定要有一個leader去控管這些東西。拜託，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，我想我們後續就會提供這樣的資料給您，謝謝。 主席：謝謝陳委員的質詢。 我們接下來請蘇震清委員質詢。蘇委員質詢完以後，我們休息5分鐘。 蘇委員震清：（10時43分）謝謝召委，麻煩一下我們部長。 陳代理部長駿季：委員好。 蘇委員震清：部長，我現在問你的問題，我們都不要打官腔，因為時間的問題，我希望就事論事，好不好？其實我很感動，你上任以後很認真在跑基層，都在聽基層農民跟漁民的聲音。小犬颱風來了以後，你到我們恆春半島去視察、去勘災，你說現在要解決天然災害救助的問題，我們要從寬、從速、從簡，我們早就都已經在朝這個方向。你有針對問題，我也有跟農糧署講，就是關於土地的問題，你有講只要是村里長同意，而且是村里長證明從事實際耕作者，就可以來處理，對不對？ 陳代理部長駿季：是的，我想我上次到恆春去的時候，有針對洋蔥育苗業者的部分，很重要的就是，其實農業天然災害的救助是救助實際的耕作者。 蘇委員震清：對。 陳代理部長駿季：那現在有一些因為實際耕作者土地上的問題，我當時就講，土地如果是一個合法的，你如果是非法的，那就不提了…… 蘇委員震清：什麼叫非法？ 陳代理部長駿季：所謂非法就是，他可能是一個竊取的，就是說本來是…… 蘇委員震清：沒有啦！部長，應該不是從事非法啦！臺灣沒有非法的土地啦！ 陳代理部長駿季：或是超限利用的，這些部分可能就是不該做所謂農作物種植的，他去種了，或者是…… 蘇委員震清：那當然。 陳代理部長駿季：那個以外，我們儘量用實耕者的角度去做，只要他能夠…… 蘇委員震清：好，你講的都很簡單，我也希望能夠這樣做，但是實際面一定會有困難，下面的絕對不敢這樣做，為什麼？我告訴你，祭祀公業的土地，它的所有權不是在每個人的身上，但是他們確實在做，你怎麼教他們村長去認定？這個都會跑出來。還有土地使用補償金，他用公有土地，我現在問你一個問題就好，他的國有土地不是承租，而是占用，他只繳使用補償金，這樣可不可以？ 陳代理部長駿季：我想如果他是占用的話，就等於他土地的取得沒有得到合法的管道，這樣就會造成基層的認定上有困難。 蘇委員震清：沒有，不對，你還是搞錯。部長，你注意聽，他的國有土地有繳使用補償金，向政府表示他有在做，照理講，以你的標準，應該要給人家啊！ 陳代理部長駿季：沒有，對方有出具同意的話就沒問題了。 蘇委員震清：沒有啊，但是國有土地他沒辦法出具同意，他只是有繳使用補償金，表示他在使用這塊土地啊！ 陳代理部長駿季：你有繳使用的補償金的時候，相關的國有財產署就應該可以拿到相關的同意啊！ 蘇委員震清：沒有辦法同意啦！你相信我。所以我要告訴你，你是好意，但是這些問題一定會再浮現，然後會變成部長說話不算話。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，我知道現在有一些我們用實耕者認定的時候在土地上的爭議，我也跟我們同仁講，我希望把它直接放在相關的天然災害救助辦法裡面的規定，讓大家有所依循。 蘇委員震清：好啦，我只是要提醒你，你是好意，但是基層的承辦人員絕對不敢認帳，反而辜負了你當初的美意。 陳代理部長駿季：委員看看有什麼個案，我們可以來參考，前去瞭解的也可以。 蘇委員震清：有個案就會變成通案，因為講真的，包含召委也是農業縣出身的，他也很瞭解這些問題。我今天只是提醒你，我好意跟你說，你是好意，但基層的絕對不敢動，這個就是落差。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員震清：這個土地問題如果能解決，早在好幾年前就解決了，不必輪到部長今天再拿出來講，我可以體會你要照顧農民的心，但是就如同你講的，我希望我們真的能夠澈底去執行。 再來，我們在今年5月29號修改了天然災害救助金作業要點第2、3、5、8點，為什麼會有民怨跑出來？當初他已經領走了補償金、救助金，路和資材室還把人家扣掉，所以產生民怨，大家說這是好幾年前的事，現在為什麼又拿出來講？你們現在修法通過了，不追溯既往，但是以後不會了。 陳代理部長駿季：以後可以。 蘇委員震清：好，我要告訴你，最好想辦法也把這個取消掉，這些都是民怨。無緣無故被政府審查，我是被動的，部長，我這樣講很正確吧？ 陳代理部長駿季：我瞭解。 蘇委員震清：你們要讓我領多少，是你們說的算數，不是我說的算數，你們現在又要向我討回去，你覺得農民不會罵嗎？這就是大家在罵政府的原因，這樣你清楚了吧？ 陳代理部長駿季：是。 蘇委員震清：還有，天然災害救助金的品項每一個項目不同，我之前在這裡講過，你們也有修改、有提升了，但還是不夠。任何包含農藥、資材、肥料、成本，每一樣都提高了，我希望未來你們能夠在這裡好好討論，把天然災害救助金各個品項的單價再提高。 陳代理部長駿季：我想天然災害救助的金額，我們在部裡面有一個機制，就是我們會定期地滾動去檢討…… 蘇委員震清：我跟你講，你們都說「滾動」，部長，我希望你聽到的是，你們都在滾動，但再怎麼滾動，就是跟不上現在的成本增加啦！ 陳代理部長駿季：我跟委員說，我也不可能每個月都在修啊！所以我們會…… 蘇委員震清：當然，但是我希望你們每一次修的時候，就要修到夠，這樣瞭解嗎？很多是不夠的，像洋蔥的價格，我之前說過了，你們有調整，但是還是不夠。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，天然災害救助的救助本質不是去做補貼，我也不希望外界誤解，他是用這個救助金趕快去做復耕。 蘇委員震清：我都知道救助金是政府的美意，當然不夠，但是儘量調，我要跟你們反映現在百姓、農民的心聲。大家都希望豐收，不希望遇到天然災害，但是遇到了，只希望政府能夠多關心。現在所有的原物料成本每一樣都增加，我當然知道你們有在滾動，但是我希望你們能夠在一個寬度裡面更加地讓百姓感受到，這樣好不好？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，除了天然災害救助，我們現在也在推動農業的保險，我希望用保險的部分跟天然災害救助去做搭配，減少農民的影響。 蘇委員震清：部長，你講到保險，我沒時間跟你講，你們先去瞭解你們保險現在的效果到哪裡，我如果這樣講，你就很清楚了。你們現在的效果在哪裡，我們到時候再聽你提出來講，假使有好的效果，你們自己看成績如何，好不好？ 陳代理部長駿季：瞭解。 蘇委員震清：我現在跟你談農業問題，政府講了南向政策8年了，蔡總統要卸任了，現在農業在南向政策有很多項目，你覺得有沒有包括漁業？ 陳代理部長駿季：漁業應該有在印尼、還是在哪裡…… 蘇委員震清：都沒有啦！都沒有動啦！兩個禮拜前我就請漁業署偷偷告訴你我今天要問什麼。我要跟你說的是，我們現在要去推動南向的漁業，要讓他們除籍，不能用租船，因為…… 陳代理部長駿季：你講的是漁業的那個…… 蘇委員震清：好。我們不能用租船，因為我們沒有加入IOTC，我現在要跟你說的是，我希望你們正視這個問題。我跟林組長說，也跟漁業署署長說過了，我們的漁業政策裡面，根據漁船建造許可及漁業證照核發準則第二十七條第三項，漁船因政府為了外交需要如果除籍以後…… 陳代理部長駿季：可以專案輔導。 蘇委員震清：可以回籍。 陳代理部長駿季：對，可以回籍。 蘇委員震清：對，但是都沒用過。 陳代理部長駿季：在我們這樣的規範裡面，雙方一定要簽一個合作備忘，才能夠遵循。 蘇委員震清：對，我都知道，但是今天這個到目前沒有用…… 陳代理部長駿季：就是卡住了。 蘇委員震清：但是我們現在因為漁業很差，我們希望能夠用。可以租船的國家，我們就可以去處理，但是我要跟大家報告，署長也在這裡，我希望在這個架構之下，我用最簡單的話來講，其實可以用除籍的方式來幫助我們的農業，但是他們擔心沒辦法回籍、沒辦法回來，因為他們如果沒有辦法回來就喪失了汰建權，對不對？我希望我們要正面地思考，可不可以用第三項這一項？ 陳代理部長駿季：我們其實擔心漁船如果經常在變更國籍的時候，會對整個相關的這些…… 蘇委員震清：部長，我跟你講，要做或不做而已，沒有常常變更的問題，你們可以設計成如果除籍以後，必須經過5年或10年才可以回籍，對不對？你們擔心他們每年變更，其實他們沒那麼多空閒，這一點我要拜託你們。 陳代理部長駿季：這個部分我們再回來檢討看看用什麼方式。 蘇委員震清：而且如果可以這麼做，他們的quota、配額是用對方國家的，不是用我們的。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員震清：我覺得林組長很用心，也跟他說過很多遍了，但是都是在於思考的問題。我們現在的農業慘兮兮，所以如果可以往這個方向，從南向政策去推動的話，不是只有一個國家，如果可以套用第二十七條第三項，我們可以解決很多問題，也可以幫我們的漁業多找出一條通路，這樣好不好？ 陳代理部長駿季：對，謝謝委員，我想我們一起為了我們國內的漁業而努力。剛才委員講的部分，我們回去再看看有什麼樣的方式可以保護我們的漁民，也讓相關的這些…… 蘇委員震清：一個禮拜給我一個答案，我們希望…… 陳代理部長駿季：好，一個禮拜。 蘇委員震清：我們希望真的能夠落實，當然是要在平等的狀況之下。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員震清：這個我也贊成，不過我們不要太過不敢放開。 陳代理部長駿季：瞭解。 蘇委員震清：我希望替漁業找出生路，因為他們現在真的很難討生活，好不好？ 陳代理部長駿季：瞭解。 蘇委員震清：部長，麻煩你了！ 陳代理部長駿季：好，一個禮拜。 蘇委員震清：好，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝委員。 主席：謝謝蘇委員的質詢。 我們休息5分鐘。 休息（10時54分） 繼續開會（11時） 主席：好，我們繼續質詢，請陳明文。 陳委員明文：（11時）主席，我們請部長。 主席：來，陳部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員明文：部長，你是在這次雞蛋風暴中上臺，所以我在此也期待你要好好把農業部這個攤子顧好，讓政策能夠繼續延續，好不好？ 陳代理部長駿季：好，我想我跟我們農業部的所有同仁一定會繼續努力。 陳委員明文：但是我也要利用今天替陳吉仲講兩句話，其實陳吉仲對農業很清楚、很內行，他也非常照顧農民，起碼我在嘉義縣接觸到的農民，基本上沒有人在嫌陳吉仲，大家都非常感念陳吉仲。但是他這一次是因為雞蛋風暴下臺，因為他自己高估農業部，角色定位不清楚啦，他既要照顧國內的蛋農，害怕雞蛋的價格下跌；又要照顧消費者，又怕雞蛋的價格上漲影響消費者的權益，當然蛋農也認為說政府為什麼要抑制我的蛋價？我就沒有辦法反映我的飼料成本，而消費者也不希望雞蛋的價格上漲，所以兩邊不買單啊，因此他就在此陣亡，這實在是很可憐！ 所以我們都很清楚農業部透過畜產會進口的這些雞蛋，講難聽一點，是要恐嚇蛋商不要囤蛋、要釋出，事實上也有遏制籌碼的那種意味，但是可能過期而產生很多雞蛋流失、外流。 這個事情當然你們現在講都講不清楚了，但是我覺得既然走到今天，我個人是覺得農業部以後角色定位清楚就好，你們就用心照顧農業的生產者、照顧農民的權益就好了！其實消費者由經濟部、公平會他們去照顧，其實你們主要專心照顧農民，我想農產品價格的好壞就交給自由經濟機制處理，我個人覺得農業部的角色事實上就是照顧農民，這樣你可以做得到嗎？ 陳代理部長駿季：謝謝委員，農業部成立跟它所推動的業務一定是為了我們的農民，不要懷疑，一定是這樣子的，相對的，我想我們在國內的所有農業資源投入也是為了農民，謝謝委員的提醒。 陳委員明文：我只是提醒啦。 陳代理部長駿季：未來我們會有一個比較好的想法，看跨部會怎麼樣去做分工。 陳委員明文：你未來也是要扮演這個角色，陳吉仲也下臺了啦，「Lin bay 好油」也出事了，我想這件事情應該就算過了，不需要在這裡再吵了。 好，我在這裡要特別提醒部長，這次的颱風在我們南部還是有造成一些影響，像我們嘉義縣大概有一些災損，不管是玉米、花生、西瓜、苦瓜或香瓜，尤其是一些葉菜類，沒有很多啦，大概將近幾千萬，我們希望農業部趕快下去處理，該協助就協助、該救助就趕快救助，不要再等了，好不好？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實這次的小犬颱風大部分的鄉鎮都是我們主動公告，不會等到縣市政府提報上來，這樣的話第一時間才會更快。 陳委員明文：快！快就好。 現在我想要在這裡再問一下農水署有關於爭議排水的問題，其實我想先講的是行政院檢討水資源的順序，當然第一順位就是民生、第二順位就是工業及農業用水，但是現在工業如果要用水就叫農業停灌，就像今年停灌2次，這也是過去不曾發生的，一期、二期同時停灌好像是很久沒有發生過的事情，對不對？這個實在不合理，我們希望以後跨部會的時候應該好好談一下，工業如果要用水，其實應盡量去用再生水，好不好？像工業用水部分我們盡量去做一些海淡水廠，不要跟農民搶水啦！這樣子才是對。 另外我在這裡要再特別提提醒部長還有署長，我只是要提醒你，嘉義縣農田排水系統真的不夠完善，水利會已經升格為農水署，嘉義縣基本上因為水系的分布不一樣，所以嘉義縣以前就是兩個水利會、現在也是兩個辦事處，一個是雲林、一個是嘉南。重點是在這裡，大林跟溪口都有一些所謂的爭議排水，沒有錯吧，署長？ 蔡署長昇甫：沒有錯。 陳委員明文：現在就是說，嘉義縣大概有30件，這30件大概有幾個不同的樣態，譬如有一些是灌區內、有一些是灌區外、有一些權責既不是縣政府也不是農水署，大概今年6月的時候縣政府已經報了30件，山區18件、海區12件送到我們農水署來了，有沒有？ 蔡署長昇甫：有。 陳委員明文：到現在為止，你們都還沒有答復，那你們的態度是怎麼樣呢？你是不是能夠簡單說明一下？ 蔡署長昇甫：報告委員，我們在6月26號就直接邀請嘉義縣府來開會討論，到目前為止，這30件裡面有7件已經處理好了，一共是8,400萬元，剩下的部分因為是數十年來的問題，我們建議嘉義縣府可以參考我們跟其他縣市政府合作的方式，然後我們來逐年的解決，以上。 陳委員明文：部長，我想這是一個一致性，甚至於你們就是變成一個政策，就是說這三十幾件的爭議排水，事實上現在為止還在討論對農民就是不公平的，因為過去就一直都是農田排水，事實上就是農路、就是排水嘛、就是一個排水系統嘛，但是一直都沒有人維護，到現在已經幾十年了，既然我們已經升格為農水署，你們農業部就全部把它接管嘛，不是這樣子嗎？我的意思不是這樣子就解決了嗎？為什麼還要再討論呢？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為裡面有一些區域排水的部分，所以這部分我會後會再請農水署這邊去做一個更精準的分析，如果說有一部分不涉區域排水…… 陳委員明文：部長，我要跟你說，陳吉仲部長的時候我也提過了，現在我也特別再提醒你，就是這個事情已經大概討論一年多了，從升格一直到現在，只是縣政府正式提報到農水署來是6月提出來，到今天已經10月了，你們都沒有回復，所以我是特別在這裡再提出來…… 陳代理部長駿季：我會盡快…… 陳委員明文：希望農業部能夠形成一個政策、繼續推行。 陳代理部長駿季：好，瞭解。 陳委員明文：全面都由農業部來接管，就由農水署來去做這些爭議排水的建設，這個部分如果你們決定要接管之後，你們要分幾年來做都沒關係。 陳代理部長駿季：我知道，瞭解。 陳委員明文：我想這樣子才不會在那裡推託，我說的你瞭解我的意思嗎？ 陳代理部長駿季：我瞭解。 陳委員明文：這個權責把它確定嘛，好不好？ 陳代理部長駿季：好，瞭解。 陳委員明文：最起碼這個部分先確定。 陳代理部長駿季：好。 陳委員明文：最後，部長，你記得我們公糧收購的價錢是在哪一年調漲的嗎？ 陳代理部長駿季：應該在100年、101年那時候。 陳委員明文：幾年了，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：11年吧。 陳委員明文：12年了。 陳代理部長駿季：11、12年，對。 陳委員明文：12年來我們的公糧收購價格都沒有再提漲，現在我們農業部採取的是稻作四選三。 陳代理部長駿季：對。 陳委員明文：其實四選三這個政策不錯，地力的輪流、休灌的方式當然是希望全國稻米的面積都控制在23萬公頃以下，能夠維持稻農的價格，這個政策坦白講，在陳吉仲開始推動的時候，還是有很多的疑慮、反彈，但是這幾年來看起來，我們濕穀的價格大概都在千元以上，去年到1,100，算是不錯！但我還是要在這裡特別提出來，當然我們的稻穀市場如果價格不錯，農民就不會繳給公糧，對不對？ 陳代理部長駿季：對。 陳委員明文：沒有錯嘛？但是你如果能夠適度的提高、調漲公糧的收購價格，那也就是讓農民有一個保底嘛！起碼就是這個保底的價格，最壞就是這個價格，我覺得現在的物價真的是在通貨膨脹，所以我感覺這個公糧的收購價錢你們是不是能夠研擬一個方案出來，調漲一下，可以嗎？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，現在交給公糧的大概是23%，現在大概有77%是民糧去收購的，我們現在用產地的價格大概都比過去二、三十年都好，所以也感謝委員的支持，至於說公糧的價格做一些調整的時候，從過去的經驗來看，如果調高，水稻面積就會拉高，不過這個我想我們回去之後會再去做更仔細的檢討、去做一個評估。 陳委員明文：我也知道你們的考量，但是我是站在一個保底價格的角度特別跟你提出來，希望你這個…… 陳代理部長駿季：我知道，我了解，所以我們回去之後就會來評估。 陳委員明文：好，最後一點，主席抱歉，最後一點就是農業部升格之後，農業部茶及飲料作物改良場要南遷，現在看起來，除了梅山試驗站是202多少？2026年可不可以完工？可不可以？沒問題吧？ 陳代理部長駿季：116年。 陳委員明文：沒有問題嘛？ 陳代理部長駿季：沒有。 陳委員明文：沒有問題嘛？ 陳代理部長駿季：沒問題。 陳委員明文：照時程。那南遷呢？總場南遷。 陳代理部長駿季：關於南遷我跟委員報告，因為南遷的時候，我們找的那個地，因為種地的土壤會比較特殊，所以我…… 陳委員明文：這些我都知道，但是時程你們什麼時候可以給我？ 陳代理部長駿季：我們現在已經在做一個先期的評估，土地的一個環境影響評估的部分。 陳委員明文：部長，我現在要有一個時程，我是希望你今年，看你11月底以前可以拍板整個茶改場南遷的時程嗎？可以不可以？ 陳代理部長駿季：可以拍板，就是我們會報院，但是接下來…… 陳委員明文：不是，可以不可以嘛？ 陳代理部長駿季：是可以的。 陳委員明文：11月底以前把南遷的時程拍板決定報行政院，可以不可以？ 陳代理部長駿季：可以，這個可以。 陳委員明文：好不好？ 陳代理部長駿季：這個決定可以。 陳委員明文：我是覺得最起碼你要先把它拍板嘛！你要確定有要南遷嘛！ 陳代理部長駿季：我們農業部…… 陳委員明文：整個政策不能改變，但是時程你可以調整嘛！ 陳代理部長駿季：農業部在今年年初的時候就已經很確定說一定會南遷，而且時程只是因為找地的關係，所以有一些delay啦！ 陳委員明文：好，我是希望11月底。 陳代理部長駿季：這個政策不會變，這個政策不會變。 陳委員明文：好，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝陳委員的質詢。接下來我們請蘇治芬委員質詢。 蘇委員治芬：（11時13分）是不是請部長還有畜牧司張經緯司長。 主席：好，部長跟司長。 陳代理部長駿季：委員好。 蘇委員治芬：部長，我先就剛剛陳明文委員的質詢，有關於公糧收購要怎麼樣保底，我再提出就是公糧收購的成本的保底還有另外一個途徑你可以思考，就是獎勵轉作。 陳代理部長駿季：對，獎勵的部分…… 蘇委員治芬：我覺得為什麼獎勵轉作的作物為什麼不能提高呢？ 陳代理部長駿季：以我個人的看法，我覺得在特殊的情況、特殊的條件下，應該是可以調整的。 蘇委員治芬：是。 陳代理部長駿季：而不是全臺灣適用，不過這個可能要做一個更細緻的規劃。 蘇委員治芬：這可能也會牽涉譬如說國家的安全存糧，譬如說飼料玉米的問題，還是硬質玉米之類的，所以我覺得你就針對一些，就政策上的需求，還有可替代進口的，我覺得這一部分，我覺得獎勵轉作你大可有魄力一點，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 蘇委員治芬：否則你的面積如果要增加到陳吉仲部長所提到的3萬公頃來講，我覺得會有困難，所以獎勵獎金可以考慮提高，這也是一條途徑。 陳代理部長駿季：我已經有請我們的農糧署，他們已經在做規劃了，就是在特定的條件、特定的時間點的部分去做一些調整。 蘇委員治芬：好，還有部長，我剛才也聽到你說賠償的部分因為颱風的關係，就直接公告災損的作物，好不好？就直接公告。 陳代理部長駿季：是，我們會直接公告，因為我覺得要快速…… 蘇委員治芬：好，直接公告的話，芝麻、花生還有包括蕃薯、還有大豆、還有玉米及紅菜頭、白菜頭、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，就直接公告，可以嗎？ 陳代理部長駿季：會直接公告，今天應該第一批…… 蘇委員治芬：直接公告可以嗎？不是啦！部長…… 陳代理部長駿季：我們會主動公告。 蘇委員治芬：就直接公告了，就我剛剛念到的這些。 陳代理部長駿季：對，主動公告。 蘇委員治芬：芝麻、落花生、大豆、蕃薯還有玉米、紅蘿蔔跟白蘿蔔、南瓜、洋蔥、西瓜跟萵苣，直接公告。 陳代理部長駿季：沒問題，我們…… 蘇委員治芬：沒有問題？好，謝謝。 陳代理部長駿季：對，沒問題。 蘇委員治芬：部長，對不起，我跟司長稍微溝通一下，好不好？也請你在旁邊一下，不好意思。 司長，我知道這回「Lin bay好油」還有包括蛋的問題，讓整個農業部受傷滿重的，我相信這整個事件到現在，應該每個人都有檢討能力，除了「Lin bay好油」以外，我看「Lin bay好油」是不太可能有檢討能力，我想我們既然是一個做事情要負責的人，我們就是要有檢討能力，你可不可以跟我解釋為什麼我們進口的量有1萬4,531顆，我們損耗跟到期的為什麼要占到37%這麼多呢？ 張司長經緯：非常感謝委員的垂詢，我想剛剛委員提到的是指我們3到7月份一共進口的量是1.45億顆，就是1億4,500萬顆的雞蛋，我們當初進口雞蛋的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內的產銷為主要的目的…… 蘇委員治芬：司長，我是請問1億4,531萬顆，為什麼耗損跟到期的會這麼高？ 張司長經緯：是，跟委員報告，就是我們當初進口的目的還是以補足國內的缺口跟穩定國內整體產銷為主，所以當初我們確實是有精確的去計算國內實際的缺口跟我們需要補足的量能，所以我們進口之後…… 蘇委員治芬：是啦！那你意思就是說你當初是沒有計算到其他的量。 張司長經緯：是，因為我們雞蛋…… 蘇委員治芬：好，因為已經到期了，也不能有一顆不好的蛋流到市面上去，所以就只好銷毀，對不對？ 張司長經緯：是，另外我們還是…… 蘇委員治芬：包括的話，其中六成是從巴西進口的，總共有75批，只有1批不及格，所以那一批不及格的蛋也全數都銷毀掉？ 張司長經緯：是。 蘇委員治芬：所以司長，我就再問你一個問題，這一次的進口蛋有沒有一顆不好的蛋流落到市面？ 張司長經緯：跟委員報告，我們全部的進口蛋不但是專案進來，還是逐批檢驗，每一批只要有進口，不管是檢疫或是檢驗不合格的…… 蘇委員治芬：包括之前進口的？ 張司長經緯：全部在關外，我們就不會讓它進來。 蘇委員治芬：好，自行進口的那一些呢？ 張司長經緯：自行進口的一樣是逐批檢驗。 蘇委員治芬：也是逐批檢驗？ 張司長經緯：是。 蘇委員治芬：所以意思是我們在網路上看到的、有一些不好的蛋就不是這一次的專案進口，有可能是他個別的因素，是不是？ 張司長經緯：就我們掌握的訊息，現在媒體看到的都不是進口的雞蛋。 蘇委員治芬：好，司長，我剛剛一開始就提到，我們人還是要有檢討的能力，除了「Lin Bay好油」以外，你知道嗎？人家就是有本事跟黃國昌坐在一起，說到哭還流眼淚，你看過戴著眼鏡在擦眼淚的嗎？所以就是演很大，演很大，所以我這邊要講，我們還是有檢討能力，所以我最後一個問題想請問司長，這一次我們犯的錯誤，如果依我這樣子了解下來，農業部介入、中央畜產會介入，我們的用意都是好的，我們動機當然都是好的，我們既要穩價又要穩量，這個部分你怎麼做解釋？ 張司長經緯：跟委員報告，確實在這一次專案進口上，第一個，大概是我們第一次專案進口，所以在經驗度上確實有所不足，在我們掌握缺口數量之後，因為雞蛋它畢竟是一個自由進口的項目，所以我們大概沒有辦法精確的掌握到每一個蛋商或者是每一個加工業者自行進口的數量，我們還是必須要…… 蘇委員治芬：以後呢？以後如果政府再碰到這種事情呢？ 張司長經緯：對，我們一定要有…… 蘇委員治芬：你認為穩價跟穩量兩條路線都要同時在走？ 張司長經緯：我覺得基本上對整體民眾的需求來講，穩定數量是有必要性的，但是對我們要照顧的農民來講，還是要穩定一定的生產上的收益價格，他們才會繼續維持生產的意願。 陳代理部長駿季：我想跟委員稍微補充說明一下，其實農業部最重要的還是要去健全我們國內的雞蛋產業，這個是最重要的，所以相對的就是說，當國內的生產供應量有不足的時候，才會由所謂的進口去補足、去確保糧食安全，但是未來對這個進口的部分，我想我們會跟其他部會再一起努力去找到一個更好的機制。 蘇委員治芬：部長，我的意思就是說，這種穩價跟穩量，因為你知道嗎？我自己也有跳下去處理過花生之亂。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員治芬：我4年前自己跳下去處理花生之亂，所以我就很清楚，我很清楚這個產銷的結構，還有原來的進口。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員治芬：但是問題就是說，因為我們過去會進口殼蛋的機率太小，所以很少。我想這個經驗是這樣子，我們交出了功課，也付出了代價，也掉了一個很好的部長，你知道嗎？這個事情把我們大家都搞得心情很不好，陳吉仲的走把大家搞得心情很不好，因為大家都覺得未來在面對農業的問題時，我們真的是憂心忡忡，也很擔心他所建立的一些進步法案或是改革法案會不會就這樣停下來。還有他在對抗「Lin bay好油」的這種人，他對抗掌握整個農業系統的張家，我覺得他的腰桿子是很硬的，老實講，這個事情也讓我有好幾天都心情很沮喪，非常非常的沮喪。我是希望以後從這樣的經驗學習，如果穩價跟穩量沒有辦法同步做的話，我覺得農業部就挑一條途徑走，因為很難同時走兩條途徑，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：瞭解。 蘇委員治芬：好不好？給部長參考。 張司長經緯：好，瞭解。 蘇委員治芬：司長，謝謝你，司長請回座位。 好，部長，我再請問一下，我們如果提到蛋的問題的話，當然就會有蛋雞的問題嘛！ 陳代理部長駿季：對。 蘇委員治芬：關於蛋雞的問題，你覺得我們的蛋雞應該維持在多少量？ 陳代理部長駿季：我們現在的蛋雞產業本身的蛋雞大概是3,100到3,200萬隻，但是現在因為有很多是老母雞撐著、換羽雞撐著，所以雖然雞隻的數目那麼多，可是產蛋的效率非常低，大概六成多…… 蘇委員治芬：對，所以產蛋效率現在是7成、8成，有可能再掉。 陳代理部長駿季：對，所以我們現在其實要建立一個蛋雞的產業，我們對雛雞從過往的22萬隻一直希望能穩定的提供到33萬隻雞，讓我們的蛋中雞1年大概有2,500萬隻左右，每個月大概200萬隻左右，這樣可以讓我們的蛋雞…… 蘇委員治芬：好，部長，那這樣產業所面臨的困境是什麼？ 陳代理部長駿季：其實有一個非常大的…… 蘇委員治芬：我也知道，我在基層走的時候，他們也跟我說現在都是老母雞，這是因為蛋雞要進口有困境？還是因為我們的畜養環境？ 陳代理部長駿季：對，畜養環境本身，另外，我們對老母雞現在也在思考，就是說當我們有新的蛋中雞進去的時候，對老母雞可以有一個機制讓它更快速地退場，這樣就能夠讓我們的蛋雞本身的產蛋率拉高，然後儘量不要造成一些換羽雞，因為換羽雞其實不是那麼人道，我們也不希望有太多的換羽雞去持續地進行更新。 蘇委員治芬：我讓部長看一張照片好不好？傳統的蛋雞場跟比較進步的蛋雞場現在占全臺灣的比例是怎麼樣？請看左邊跟右邊的照片。 陳代理部長駿季：傳統的大概是8成左右。 蘇委員治芬：是嘛！傳統占了8成。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員治芬：好，這種密閉式的水簾式養雞場占2成，8成跟2成相比，這個比例真的是太高了。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員治芬：所以要怎麼辦呢？ 陳代理部長駿季：我們…… 蘇委員治芬：部長，我給你看一下泰國的作法好不好？我們看一下泰國的經驗好了，請你看紅字的部分，就是以一條龍的方式取得獨立生物安全體系認證，管控風險，還有就是認證單位為家禽產品進口國，這個部分是這樣。我們再來看第三段，就是除了獨立生物的安全體系，泰國官方也針對沒有能力加入獨立生物安全體系的養禽業者制定良好的農業生產認證，輔導業者提高生物安全等級，包括怎麼樣，作為業者願意提升生物安全等級的回饋。其實我一開始在跟你講的時候也有問我們對於獎勵轉作是不是可以提高，我的意思就是說是不是用獎勵去鼓勵業者提升，否則像現在這8成都變成代養，如果我再繼續對你追問下去，2成都是農企業投資的，以這8成來講的話，代養的大約占了幾成？如果在8成裡頭的代養又是居多數，那怎麼可能會升級？如果不升級的話，就是在那邊拖嘛！所以禽流感也會多。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員治芬：我要講的就是，這就像布袋戲裡面命運的走馬燈一樣，命運永遠就是在那裡輪迴，看起來很難過啦！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，委員剛才所提到的泰國經驗，其實我們在前幾個禮拜也因為雞蛋的問題在討論怎樣去加速國內的升級，特別是針對占了8成的這些比較傳統的雞舍…… 蘇委員治芬：部長，你就給我一個時間點，你們什麼時候可以把8成減到剩下5成？ 陳代理部長駿季：關於這個部分，因為養雞場的改建還包括要經地方政府的核可，但是我覺得獎勵誘因的設計比補助還更重要。 蘇委員治芬：你們獎勵的誘因出來，地方政府絕對會有壓力。 陳代理部長駿季：對，所以…… 蘇委員治芬：有壓力的意思就是說，如果他不作為就會怎麼樣？就會被認為他是一個沒有能力的行政首長嘛！ 陳代理部長駿季：我們過往用補助的概念，會讓人家覺得就是這樣子，我覺得要設計一個新的獎勵機制，包括剛才講的這些東西，這樣的話，包括生物安全的等級跟分級，這樣才有機會讓它上去。 蘇委員治芬：你給自己設定一個期程，然後看這個8成能不能降到5成，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 蘇委員治芬：我相信你有很好的檢疫署署長、副署長的人選，你一定可以好好辦理。 陳代理部長駿季：好，我們會來規劃。 蘇委員治芬：還有，這一次的小犬颱風不只是把作物都吹乾了，因為是強風，當然像這樣的設施還有資材…… 陳代理部長駿季：南部災情滿嚴重的。 蘇委員治芬：不只是在雲林，其實彰化除了農作物受損，我們設施、設備的破損也相當嚴重。部長，我覺得是這樣子，我們可不可以仿歐洲的作法？如果政府有辦法補助，就一直補助下去，因為農業這一塊確實是賺不了錢，如果光是靠務農維生，一個家庭的收入實在是不太可能，真的是不可能。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員治芬：所以我覺得如果可以補助，就儘量一直補助下去，讓他們自己本身的實力可以增加，然後有信心可以繼續經營下去，願意做一個快樂的農民。 陳代理部長駿季：基本上，對委員的這些想法，我非常認同。 蘇委員治芬：在這一次小犬颱風以後，我們對作物就直接公告，那設施呢？ 陳代理部長駿季：設施也是一樣。 蘇委員治芬：好不好？ 陳代理部長駿季：好，這個部分我想我們會持續，因為設施本身在過往…… 蘇委員治芬：以這一次的颱風來講，設施補助的比率可不可以提高？ 陳代理部長駿季：設施現在就是分兩個部分，一個是整個設施因為結構的關係被吹倒；另外一個是塑膠布的部分，我們也正在做一些規劃，也許沒有辦法在這一次，因為我們不可能用追溯的方式去處理這個部分，但是我覺得設施會因為塑膠布的價格…… 蘇委員治芬：不是，這個颱風是這個禮拜以內的事情而已，為什麼會講到追溯呢？就是這個禮拜的事情，我覺得你們的動作有一點慢，就是作物有受損，設備也一樣啊！因為就是強力的颱風，風比較大，當然會受損嘛！ 陳代理部長駿季：因為我們內部在討論的過程中就是認為它是一個消耗品，我是覺得它是農業必須使用的一個資材，所以對這個部分我們內部會先儘快地去進行溝通，在做了確認以後，如果來得及的話，我們就會納到這一次的…… 蘇委員治芬：部長，縱然是消耗品，我們以消耗品來講的話，你對消耗品的定義是用2年還是用了3年就必須汰換，這叫消耗品嗎？ 陳代理部長駿季：沒有，如果以委員的想法，其實很多東西用了就沒有了，所以對這個部分我想我們內部會做溝通，如果可以去調整的時候，我想我們會儘快去做這樣的動作。 蘇委員治芬：是，我覺得讓農民不必靠天吃飯，比如說這個補助裡頭又設限很多，好不好？ 陳代理部長駿季：瞭解。 蘇委員治芬：你有看到這是吳音寧的照片。 陳代理部長駿季：我知道、我瞭解。 蘇委員治芬：你看，大家都在田裡面，跟農民對話，你也不曉得要怎麼去跟他們對話，就覺得心有戚戚焉，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 蘇委員治芬：雲林跟彰化的農作物，還有包括設施、設備受損的部分，部長關心一下好不好？ 陳代理部長駿季：好，謝謝，我們持續再…… 蘇委員治芬：謝謝部長。 主席：謝謝蘇委員，接下來請陳超明委員質詢。 陳委員超明：（11時30分）主席，首先有請陳部長。 主席：請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員超明：部長好。你有沒有想到你今天會當部長？請老實告訴我。 陳代理部長駿季：沒有想過。 陳委員超明：沒有想過，突然接了？ 陳代理部長駿季：我現在是代理部長。 陳委員超明：代理部長，你覺得壓力會不會很大？ 陳代理部長駿季：我想我們農業部的政策就是有延續性的。 陳委員超明：好，恭禧，升為部了，很多官員也升了。今天我要請教，其實陳吉仲在當農委會主委，後來當部長也滿照顧農民，我們公平的說，但是農業部這次採購蛋一事，我覺得農業部的腦袋有問題，我實在想不通，國際貿易的人才到巴西採購蛋，從巴西船運到這邊要多久？很奇怪！那個船運一拖下來，整個就缺了，你們怎麼會跑到那麼遠去採購？那危險性非常高！而且一家50萬的公司能做幾億的生意？我們也做過國際貿易，我們都知道。 陳代理部長駿季：跟委員報告，基本上巴西是一個非常大的雞蛋外銷國，它1年外銷有到六十多個國家，相對的，它的雞蛋整個生產…… 陳委員超明：它銷到美國、銷到歐洲、銷到這邊的船運問題，用這個當解釋的理由，我不怎麼能夠接受。 陳代理部長駿季：另外就是…… 陳委員超明：這是國際貿易常識啊！所以這次腦袋真的有問題，要調整一下。 陳代理部長駿季：我還是要跟委員…… 陳委員超明：這個也談了很多，再罵下去就沒有意思了。第一個，今天你改為農業部，你說有成立3個司非常重要，成立了資源永續利用司，我看了資料，包括要做氣候變遷調適、建立韌性農業，這裡面有一個叫做耐逆境品種，什麼叫做耐逆境品種？ 陳代理部長駿季：跟委員報告，因為每個品種本身適合的溫度或者是能夠耐的水量會不一樣，有些品種可以耐高溫，所以在比較高的溫度之下，它的產量還是可以維持的。 陳委員超明：在海邊海風一掃，常常種不了東西，你們有沒有去研究這個東西？ 陳代理部長駿季：我們的所有試驗改良場所也有針對……因為海邊的話，第一個就是比較耐鹽的、比較耐鹽的品種，另外一個就是比較耐風的，就是海風的部分，相對的這個部分也有在研究，但是…… 陳委員超明：有的話就提供給我，我覺得海邊地區常常種不了東西，當地的農民常常只能種植自己要吃的東西。 陳代理部長駿季：我會請我們的改良場提供。 陳委員超明：然後一大片的土地荒蕪在那邊，沒有開發也沒有利用，那是浪費資源啦！ 陳代理部長駿季：會後我再請改良場…… 陳委員超明：關於耐逆境品種，其實你們有很多試驗所、改良場，而我一直要找鹽害、鹽分比較重的地方如何去改良，工研院也在研究，他們有研究出幾種東西，你們好像還沒有研究出來。 陳代理部長駿季：鹽分地的栽培有兩個方式，我想地的改良是比較不恰當的，因為它所需要的成本比較高，用耐鹽的品種會比較…… 陳委員超明：我希望你們能趕快研發出來，然後看到你們的成果。 陳代理部長駿季：我會要求我們的改良場來處理。 陳委員超明：其他人請回座。第二個，你成立了林業及自然保育署，本來是林務局，我請英俊的林署長。 主席：請林署長。 陳委員超明：現在不能叫你林局長，要叫你林署長。你說要維護生態保育，我心中始終存疑一個問題，苗栗的山脈連接著新竹的山脈，一樣連接著臺中的山脈，為什麼臺中沒有石虎保育區，新竹沒有石虎保育區？苗栗整個縣除了竹南鎮以外都被劃為石虎保育區，這是第一點我要講的；第二點，全省每個沿海的鄉鎮，沒有一個鄉鎮被劃為石虎保育區，苗栗縣鄰接海岸有4個鄉鎮，除了竹南鎮以外，後龍、通霄、苑裡全部被劃為石虎保育區，我就覺得很奇怪，石虎真的這麼愛我們苗栗嗎？ 我請教你，這裡面的過程我實在懷疑，包括我四度當選的時候說我是石虎殺手，其實我是在保護牠們，但是談到石虎的時候，我們稍微檢討一下就不可以，現在整個苗栗縣很反彈，任何一個建設要進行生態檢核，生態檢核又沒有公正的單位，你欺負我們苗栗人欺負成這樣！我一而再再而三的講，我們一定要來談這個問題，要成立一個專署來調整，否則苗栗縣的建設常常會被阻礙，但是我是愛石虎的，我是保育石虎的，不要再亂寫我了。林署長，不能這樣亂劃，我覺得很莫名其妙，當初你們是怎麼劃的？ 林署長華慶：報告委員，我們其實沒有所謂的石虎保育區，現在所謂石虎的棲地，它只是一個客觀的事實，這個棲地既然不是保護區，所以自然也不會有一個限制開發…… 陳委員超明：署長，我已經苦口婆心了，一個區別人沒有，只有苗栗有，別的海岸鄉鎮都沒有被劃，為什麼苗栗縣被劃？ 林署長華慶：沒有，南投也有。 陳委員超明：我跟你討論，因為我有很多問題要問。部長，我們縣政府及幾個地方人士都叫我建議，我們要保護、保育石虎，但是不能妨礙苗栗縣的發展，要成立一個專案，大家特地來討論，也不要沽名釣譽，很多話，講到這些有時候當地人真的很生氣！ 陳代理部長駿季：跟委員說明，城市的發展…… 陳委員超明：石虎全省只愛苗栗縣，莫名其妙！ 陳代理部長駿季：我們有一定的遊戲規則跟它的檢核條件，所以我們也不會影響到城市的發展…… 陳委員超明：你下來，我說有影響，你認為沒有影響，你要不要跟我到苗栗，大家來探討這個問題？ 陳代理部長駿季：我想我們可以再去瞭解。 陳委員超明：好，來探討。再來，你說要推動陸域有效的保育區，這句話我聽不太懂也看不太懂，什麼叫做推動陸域有效的保育區？請簡單跟我講，不然主席會坐太久，我們時間…… 林署長華慶：有效保育區就是不是法定的保護區，它可能是位於很多的私有農牧地，類似像現在苗栗也有很多農民他們自發去發起一些友善的農業，這個就會被歸類為是有效…… 陳委員超明：我跟你講，海岸邊有很多你們的保安林地，我為什麼突然問這個？上次陳主委跟我下去會勘的時候他有講了一個，保安林地我們不要破壞，我們都承認，而且我們要維護，但是他說如果縣政府、鄉鎮公所有需要的話可以點狀解編，你要不要接受這個說法？你說一句話，包括我們現任的部長，那裡有的地方真的很漂亮，但我們什麼都不能做，就是保安林地點狀解編。 林署長華慶：委員您關心的雜糧專區現在正在進行。 陳委員超明：不是雜糧專區，龍鳳漁港那邊海邊的保安林地，包括整個後龍，有需要可以點狀解編。 林署長華慶：我們可以看它的個別條件，我們來檢討。 陳委員超明：我希望要真的檢討，不要好像土地都是你們的。 林署長華慶：不會。 陳委員超明：害他們都受限在那邊，地方要發展，幾千公頃的地，我們只用1公頃，你們還不同意。 林署長華慶：這個我們一直都是務實的…… 陳委員超明：不然我會把它火燒山，我跟你講，不要那麼固執，不要食古不化！ 林署長華慶：沒有啦！ 陳委員超明：哪沒有？你說的雜糧專區，你跟我說8年耶！我還到國發會去拜託趕快通過，送到行政院，我要去拜託耶！我不想說而已，說了我很生氣！ 林署長華慶：委員，因為這個不是我們一個機關就能決定的，這個我們也一直在努力…… 陳委員超明：決定有時候是在你們那邊，農糧署這個有責任，你的施政報告裡面寫了一個後龍農糧專區，這個要弄8年，我每天都被人家罵說這個是真的還是假的…… 林署長華慶：現在應該已經…… 陳委員超明：來來去去公文一大堆！我看你長得英俊，不太想修理你，你還…… 陳代理部長駿季：委員，這個案子我們後續會追蹤，因為…… 陳委員超明：不用，我來追蹤，我比你努力，如果你有我這麼努力的話，就不會發生雞蛋的問題了。 你升官了，恭喜你。我剛剛講的幾點是確確實實的，部長，我不是隨便講話，真的有些法令你們要修正。 陳代理部長駿季：我們會務實的檢討。 陳委員超明：對，務實的檢討，這是你講的。現在你們又成立了農村發展及水土保持署，請李署長上台。陳部長，這個部會很重要，我怎麼稱呼它呢？農村發展署等於是內政部的營建署，現在升為農村發展署，你們的經費增加多少？今年編列的預算是多少？ 李署長鎮洋：我們會努力爭取。 陳委員超明：不是，今年編列的預算跟去年相較差別多少？一樣？ 李署長鎮洋：你是指所有的，還是只有農村方面？ 陳委員超明：不是，農村發展及水土保持署的經費，今年編列多少預算？ 李署長鎮洋：今年才成立…… 陳委員超明：明年。 李署長鎮洋：113年度的話，如果以整個署來看，經費差不多。 陳委員超明：差不多？部長，這就沒什麼作為。我為什麼把它比喻為內政部的營建署？營建署一年是百億、千億的預算，現在農村發展很重要。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，農村發展署本身的水土保持，包括土石流的部分，現在一年增加大概五十幾億，然後非常重要的就是農村發展的部分，因為整個預算在4月、5月的時候，先做概算的編列…… 陳委員超明：你現在是這樣寫的…… 陳代理部長駿季：現在變成8月的時候，所以後年度應該可以…… 陳委員超明：你在講農村發展角度驅動整體規劃，就是一個都市計畫。 陳代理部長駿季：沒有，我們有一部分會…… 陳委員超明：所以每一個村莊就是一個計畫。 陳代理部長駿季：有，我們未來…… 陳委員超明：這裡面要花很多錢。 陳代理部長駿季：我們未來會在農再計畫…… 陳委員超明：我跟你講，包括農路、產業道路的改善，現在都歸你們管。 陳代理部長駿季：瞭解。 陳委員超明：以前沒有人照顧。我為什麼會講這個問題？農村的人都去都市發展，所以你的經費沒有增加，只是將名稱改得威武雄壯，但是到最後還是老樣子，是水土保持局的原貌。 陳代理部長駿季：我想不會這樣子，農村規劃建設跟產業發展的部分會有其他經費，我們會爭取行政院每一年度的特別預算，會在後年…… 陳委員超明：我希望你能爭取到好的成果。 陳代理部長駿季：我們一定會去處理。 陳委員超明：因為我非常尊重農村的建設。 陳代理部長駿季：對，我們…… 陳委員超明：經費、資源都在都市建設，都給內政部營建署、交通部做，農路、地方的產業道路沒有人在管，金玉其外，敗絮其中，不然你們去走一些山路、產業道路就知道。 部長，我還有一個問題，有關農發條例，苗栗縣有85%的低地丘緩坡被農發條例限制得很死。你知道農民被你們限制後，他們沒有財產，財產整個降下來。占了85%的低丘緩坡被限制後，當地的農民應該受害嗎？你要因地制宜嘛！我們那裡你走一遍就知道，當地好像日本的輕井澤，低丘緩坡很漂亮。農民哀聲載道，本來兩分半的地還可以建，現在什麼也不可以，財產都減了三分之二，你要叫這些農民能有什麼財產？兩分半的地也不到臺北一個廁所的價格，不要洋洋得意，你們害死農民！我跟你講，兩分半、750坪，賣出的價格抵不過臺北房子一間廁所的價格。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，農地其實存在的目的就是生產農作物…… 陳委員超明：我曉得，低丘緩坡不能生產什麼，稻田歸稻田…… 陳代理部長駿季：它不能跟臺北市或是建物本身…… 陳委員超明：水果也沒有幾個人在種，已經缺工了，不要講得冠冕堂皇。 陳代理部長駿季：確保糧食安全一定是農業部一個非常重要的任務，我們會繼續努力。 陳委員超明：好不好？你成立農村發展及水土保持署，是要結合農業、農地、農村的政策發展，這個我要成立專案，而且苗栗縣政府要積極推動，如果低丘緩坡的地區有多少，你們應該適度地開放，把一個政策做出來，不然農民的財產全部降了三分之二，750坪的地買不到臺北的廁所、一個房間，這是很悲哀的事情。時間也到了，你剛剛上任，農村發展及水土保持署很重要，我希望你們真的完成農村改造，給當地一個活絡的機會。 陳代理部長駿季：我們把農村發展正式納入組織編制，就是希望未來的農業政策裡面，其實是以農村…… 陳委員超明：部長…… 陳代理部長駿季：謝謝委員的支持。 陳委員超明：小犬颱風的風不怎麼大，但是我們受損很嚴重，是鹽害的問題，整個樹木都枯掉了，現在正是要結穗的時候，請趕快來會勘。 陳代理部長駿季：會，我們的改良場還有分署會盡快會勘，有一些遲發性的，沒有辦法……如果風很強，直接吹倒，我們會立即…… 陳委員超明：沒有，現在稻穀整個都沒有收穫，都打壞了。 陳代理部長駿季：有一些是比較極端…… 陳委員超明：我們召委不曉得，他對山區不瞭解。 陳代理部長駿季：我們的試驗單位跟專家會盡快去認定。 陳委員超明：好不好？趕快處理一下。 陳代理部長駿季：好，謝謝。 陳委員超明：我會親自安排會勘。 陳代理部長駿季：會。 陳委員超明：講了幾個重點問題，拜託。 陳代理部長駿季：好，感謝委員。 陳委員超明：真的！改為部以後要有部的作法。 陳代理部長駿季：感謝委員。 陳委員超明：農村發展署113年挹注的金額沒有增加，改回水土保持局好了。 陳代理部長駿季：我們有其他的，像疫後特別預算，也有啦！ 陳委員超明：要做事情就要有經費，這樣才能做事！ 陳代理部長駿季：有，我們有其他的經費去挹注。 陳委員超明：希望如此，你不要只是空說讓我高興。 陳代理部長駿季：疫後特別預算也是一個很重要的預算。 陳委員超明：選舉到了，水土保持局很重要，你不要偏到哪一方。 陳代理部長駿季：不會。 陳委員超明：你們答應我的很多工程都突然停掉了，我覺得莫名其妙，我先警告你們一下，不要被我查出來。 陳代理部長駿季：應該不會這樣，我們一向都很支持委員的地方。謝謝。 陳委員超明：我不覺得。 主席：你一個人的就二個人多了！ 接下來請吳怡玎委員質詢。我們中午不休息，質詢到莊瑞雄委員之後就休息30分鐘，給大家用餐。 吳委員怡玎：（11時49分）謝謝主席，請代理部長。 主席：好，陳部長。 陳代理部長駿季：委員好。 吳委員怡玎：代理部長好。我想部長這個頭銜的壓力很大，所以你一直堅持自己是代理部長，我就尊稱你為代理部長。我們知道這一次進口蛋的問題，不是只有食安的問題，大家對於進口、錢怎麼來、錢怎麼花，都認為很有問題。請問一下錢怎麼來？到底是從農發基金，還是從農業金庫？ 陳代理部長駿季：第一個，雞蛋目前進口的部分都是由中央畜產會自有的資金…… 吳委員怡玎：自有有這麼多資金？ 陳代理部長駿季：用自有的資金處理，資金不夠的話，它會用融資的方式，融資完以後就處理。到目前為止，雞蛋的經費…… 吳委員怡玎：好，我確認一下這個媒體報導對不對，畜產會向農業金庫借貸15億元作為周轉金，這對嗎？ 陳代理部長駿季：這個是用融資的方式，金額是15億。 吳委員怡玎：OK，所以這個金額沒有錯。我們先不探究你其實應該是要百分之百的擔保，還是五成的擔保，這邊你提到了只有五成的擔保，而且你的擔保是由農信保基金來擔保，對吧？ 陳代理部長駿季：這個是相關的，我們也確認過相關的規範都合於相關法規。 吳委員怡玎：符合相關法規，不過背後的意思就是說，農業金庫是農漁會跟農漁民的存款，即使你有擔保，但是這個擔保其實也是納稅人的稅金，其實你是兩邊一手來、一手去，都是空的。重點是這個錢拿來做什麼？拿來做的是政府的專案，而且這個專案是保證虧錢的專案，保證虧錢吧？進口雞蛋有可能賺錢嗎？ 陳代理部長駿季：我要跟委員報告，中央畜產會最主要的任務，它是依畜牧法成立的，它就有負責調節國內產銷的一個義務在那邊。 吳委員怡玎：它當然有，它當然有，但是我告訴你，它用的錢、它錢的來源這樣子非常的奇怪，你借貸的單位是農漁民的存款，你的擔保是我們的農信保基金，重點是你去做的是一個不可能賺錢的案子，再來是錢怎麼花？我們看到政府採購法，如果是受補助的機關辦理採購的話，至少受補助之法人或團體要開標、比價、議價、決標、驗收，請問一下，我們這次買蛋、進口蛋，做到了什麼？有開標嗎？有比價嗎？ 陳代理部長駿季：我要跟委員說明一下，中央畜產會在做雞蛋的委託貿易商進口的時候，第一個，那個雞蛋本身、生鮮農產品的部分，並不受政府採購法規範…… 吳委員怡玎：好，所以不用開標，那有沒有比價？有沒有議價？ 陳代理部長駿季：對，第二個部分我想跟委員說明，因為畜產會本身是法人，它用自有的資金去做整個產銷的調節，相關的調節本身…… 吳委員怡玎：所以你的意思是它其實不需要比價、不需要議價？ 陳代理部長駿季：我先把話說完。因為它用自有資金，處理的不只是雞蛋，還有一些其他的…… 吳委員怡玎：代理部長，不要一直提自有資金，我們聽起來其實是農漁民的存款，而且是用我們的信保基金去擔保。 陳代理部長駿季：那是融資的部分，融資的部分，它有融資、有擔保，一定是保證還款的，絕對不會去虧，然後它本身吸收的這些差價…… 吳委員怡玎：還款也是我們納稅人的錢啊！ 陳代理部長駿季：未來農業部會去做一些它整體的這些有因為執行調度的…… 吳委員怡玎：好，我簡單的問，我們在購買帶殼蛋的時候，有沒有比價？有沒有議價？ 陳代理部長駿季：我想相關的部分一定是有比價跟相關的議題過程。 吳委員怡玎：可不可以解釋一下當時比價的過程？ 陳代理部長駿季：這個比價的過程，請畜產會說明。 吳委員怡玎：有沒有比價、議價？可不可以解釋一下，當時的過程是怎麼樣？ 王代理執行長旭昌：我們是由貿易商報價，然後再比較那個價格。 吳委員怡玎：那幾個貿易商呢？ 王代理執行長旭昌：在巴西有二個。 吳委員怡玎：所以你怎麼找到這些貿易商的呢？ 王代理執行長旭昌：我們會從各個地方去找，之前在經濟部也有開會去招募。 吳委員怡玎：所以這些是沒有公開的，你們有公開的讓全臺灣的貿易商知道說你要召開、你要進口雞蛋？我想這很簡單，越多人知道會越便宜，如果沒有幾個人知道，你到底要怎麼說服大家你有比價、議價？ 陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，本身畜產會用自有資金在處理相關的採購的時候…… 吳委員怡玎：所以可以不用比價、議價？ 陳代理部長駿季：它有比價，但是在比價的這些貿易商，我們在之前包括經濟部，包括農業部，都有開相關的說明會，要讓他們知道…… 吳委員怡玎：其實我們聽到許多貿易商表示，他們根本就不知道這件事情，所以你們的比價是針對你們有接觸的貿易商來比價…… 陳代理部長駿季：我不知道委員來的訊息是什麼，因為我們整個針對進口、可能有機會進口的這些貿易商，包括經濟部，包括農業部，都有召開相關的說明會，這些說明會也提到了，如果沒有參加那次說明會的，也可以讓更多人知道，然後隨時跟我們聯絡…… 吳委員怡玎：他怎麼知道？ 陳代理部長駿季：我想貿易商本身絕對是有他的一個溝通管道，其中…… 吳委員怡玎：代理部長，我跟你說好了，其實老實說啦，你剛剛已經說了，帶殼的你避開了公開招標，但是在蛋液部分，公共工程委員會有回一個函，有關蛋液部分，進口冷凍蛋液是要公開招標的，對吧？ 陳代理部長駿季：我想，我剛才一直強調…… 吳委員怡玎：代理部長你直接看這個函…… 主席：部長，你給畜產會答，你不要答。 陳代理部長駿季：沒有…… 主席：畜產會答，你不要答，給畜產會嘛！ 陳代理部長駿季：我要跟委員報告，就是因為它用自有的資金…… 吳委員怡玎：你不要一直強調自有資金，這資金是從農業金庫來的，是我們農漁民、農漁會的存款欸！ 陳代理部長駿季：不過…… 主席：部長，它是執行單位，你讓執行單位去答嘛！ 吳委員怡玎：自有資金？搞得一副畜產會會賺錢一樣，畜產會有沒有賺錢？你的錢來源是什麼？不是中央補助，就是借來的，而借來的部分，還是向我們農漁會借來的…… 陳代理部長駿季：不是，最後如果…… 吳委員怡玎：一直講自有資金，你有沒有搞錯啊！ 陳代理部長駿季：畜產會是負有產業產銷調節的責任，在產銷調節的過程中，如果有資金缺口的話…… 吳委員怡玎：當然，我覺得產銷調節…… 陳代理部長駿季：政府最後會用挹注的方式去處理。 吳委員怡玎：產銷調節當然沒有問題，但是我問你的是，你怎麼花這個錢？剛剛說了，帶殼的蛋不用公開招標，但蛋液要吧！對不對？冷凍蛋液要，對不對？ 陳代理部長駿季：我剛剛一直強調，它用自有資金的時候…… 吳委員怡玎：欸！我現在問你，冷凍蛋液是不是要公開招標？ 陳代理部長駿季：我告訴你，它就不適合，因為它本身如果用自有資金，就不受政府採購法的規範。 吳委員怡玎：不受政府採購法規範？ 陳代理部長駿季：沒有，我如果說…… 主席：你講這個，你要負責任喔！我叫你不要答嘛！ 陳代理部長駿季：這個是這樣…… 吳委員怡玎：畜產會、畜產會可以用自有資金？畜產會是會賺錢嗎？畜產會自己答，有沒有賺錢？ 陳代理部長駿季：在計畫的部分，因為我們本身的…… 吳委員怡玎：畜產會會不會賺錢？ 陳代理部長駿季：補助…… 吳委員怡玎：畜產會都是拿中央的錢補助，還會賺錢？ 主席：畜產會的錢就是政府補助的。 陳代理部長駿季：沒有…… 吳委員怡玎：還有自有資金？ 陳代理部長駿季：它的資金缺口，我們會用挹注的方式處理，就是一些價差的吸收部分，我們未來會用補助的方式處理，我們是用這樣的方式。 吳委員怡玎：你讓畜產會答！請問一下，冷凍蛋液是不是要招標？是不是要公開招標？ 王代理執行長旭昌：我們用我們畜產會的經費，是沒有用公開招標的。 吳委員怡玎：你們的經費哪裡來？ 主席：你們畜產會把所有的資料都調出來！ 吳委員怡玎：畜產會會賺錢？ 主席：之前你們委辦及預算執行的情形，全部調出來，我們下次再排。 王代理執行長旭昌：我們畜產會每一年大概有3,000到4,000萬的盈利。 吳委員怡玎：好，那補助多少？一年中央補助多少？ 王代理執行長旭昌：一年大概7億到十幾億。 吳委員怡玎：你跟我說7億補助，剩餘三千多萬是你自有資金？你這是什麼道理呀？還一直強調自有資金！ 王代理執行長旭昌：我們每一年會有盈餘，我們另外有一個…… 吳委員怡玎：盈餘？你那不叫盈餘，你叫做中央補助剩的。 王代理執行長旭昌：不是！不是！不是補助剩的，是我們自己有在經營…… 吳委員怡玎：你賺錢？所以7億多給你，你賺了最後變7億多？ 王代理執行長旭昌：不是，7億多是幫政府辦理補助跟委託計畫，那我們自己有一個實驗室…… 吳委員怡玎：所以你自有資金，好，你剛剛說多少？三千多萬，你剛剛跟農金庫借多少？ 王代理執行長旭昌：15億。 吳委員怡玎：15億跟三千多萬哪個大？ 王代理執行長旭昌：15億比較大。 吳委員怡玎：所以你跟我說自有資金，到底是哪裡來？多少自有資金？ 王代理執行長旭昌：我們會有每一年盈餘累計的自有資金。 吳委員怡玎：你自有資金累計多少了？ 王代理執行長旭昌：目前大概有14億的錢，扣掉原來的12億，大概會有2億左右，1億是…… 吳委員怡玎：所以看起來中央不需要再補助你們了，你有自有資金，不是嗎？ 王代理執行長旭昌：中央補助是因為我們執行…… 吳委員怡玎：我告訴你啦！公共工程委員會已經回答你了，因為你是接受政府補助，你在做任何採購的時候，尤其是他已經講明了，冷凍蛋液需要依照採購法，也就是說你必須公開招標，但我們看到了，你們從2021年到2023年有5筆蛋液進口都沒有公開招標，對不對？ 王代理執行長旭昌：沒有。 吳委員怡玎：所以你們完全違法，更好笑的是，最近還有一個豬肉獎勵，你們是不是6月2號的時候，有發布一個維穩我國豬肉供應及建立國內豬肉儲量獎勵辦法，對吧？6月2號公告的？ 王代理執行長旭昌：是。 吳委員怡玎：請問一下，你們這個獎勵期間是多久？ 王代理執行長旭昌：獎勵執行期間是5月到9月，那…… 吳委員怡玎：為什麼6月可以公告一個獎勵是從5月1號開始的東西？ 王代理執行長旭昌：因為追溯到5月。 吳委員怡玎：為什麼獎勵可以追溯？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，在整個的豬肉獎勵…… 主席：要給他答，你不是執行單位，沒有叫你答，你不要答嘛！ 吳委員怡玎：部長，其實這個問題我問過你了，畜產會是不是應該就像農田水利會一樣，根本就直接併回農業部啊！ 陳代理部長駿季：我想…… 吳委員怡玎：你完全管不到它啊！ 陳代理部長駿季：畜產會有它一些主要的業務，它最主要是執行我們畜牧產業的方案…… 吳委員怡玎：當然獎勵，好，如果要調節，獎勵我同意，但你怎麼可以6月2號發布獎勵一個從5月1號開始進口的東西？ 陳代理部長駿季：我要說明的是…… 吳委員怡玎：重點是為什麼5月時的進口量還真的有增加，到底是誰知道6月2號要發布這件事情？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們的獎勵不是說你5月申請的時候就入案補助，如果是這樣的話，才有所謂的我們在5月15日公告以後追溯就有問題，我們的獎勵是在這段時間，5月到9月這段時間進口，然後你要把豬肉釋出到市場，一旦釋出以後，我們才接受申請獎勵…… 吳委員怡玎：所以請問一下，為什麼6月2號可以公告5月1號從國外進口到岸的？你6月2號公告，你去下單，到從歐美運過來，也要7月了，為什麼6月公告可以是一個5月就進口的？ 陳代理部長駿季：就是因為這樣的話，我們就希望你在5月……我們是鼓勵豬肉進口以後，能夠更快的釋出到市場。 吳委員怡玎：所以你是說什麼時候以前釋放到市場？ 陳代理部長駿季：就是5到10月之間釋放到市場，10月底之前釋放到市場。 吳委員怡玎：所以你覺得會有人在5月先讓肉進來，然後不釋放到市場？ 陳代理部長駿季：我想就整個豬肉的貿易而言，有的進口商會看國內的價格而釋出。 吳委員怡玎：這樣吧！很簡單，可不可以給我們一些例子，你之前有這樣回溯獎勵的嗎？有過這樣的例子嗎？ 陳代理部長駿季：回溯的部分有沒有？你回答一下。 王代理執行長旭昌：應該有些都會有，因為我們會看…… 吳委員怡玎：應該有？麻煩把例子給我們辦公室。我完全沒有辦法想像，可以6月2日公布一個5月1日開始回溯的獎勵。 王代理執行長旭昌：我們公告的是一個實施辦法。 吳委員怡玎：你公告實施辦法，所以在你公告之前大家就已經知道了，是不是？相關的有誰知道了？ 王代理執行長旭昌：因為我們有開過說明會，而且實施辦法是送農業部同意之後才公告…… 吳委員怡玎：你的說明會有周告大家了嗎？老實說，你們這些要獎勵進口或是什麼農產品不夠的時候，你要鼓勵大家進口，我想之前的農委會也好、現在的農業部也好，你們的小編非常強大，請你們用你們的公告讓更多人知道，好嗎？沒有人相信啊！大家都覺得你到底是圖利誰，好嗎？謝謝！ 陳代理部長駿季：我們沒有圖利任何人。 吳委員怡玎：這是你講的，謝謝代理部長、謝謝主席。 陳代理部長駿季：我們本身在做這樣的事情時，可以很確認我們沒有圖利任何的廠商。 主席：請呂玉玲委員質詢。 呂委員玉玲：（12時1分）謝謝主席，請代理部長陳部長。 主席：請陳部長。 陳代理部長駿季：委員好。 呂委員玉玲：部長，剛剛特別講到畜產會，畜產會是財團法人，是嗎？ 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：財團法人每一年接受我們農業部多少預算？ 陳代理部長駿季：大概平均7億元左右，有時候會因為執行比較特殊的計畫，經費就會增加，過去五年來大概將近69億元、70億元。 呂委員玉玲：所以增加了1倍，它受不受立法院監督？ 陳代理部長駿季：它受立法院監督，預算也要送立法院、決算也要送立法院。 呂委員玉玲：都受立法院監督？ 陳代理部長駿季：對。 呂委員玉玲：審計部特別提出畜產會整個執行計畫的缺失，代理執行長也上來了，推廣沼氣再利用的執行率偏低、蛋製品產銷冷鏈未達到目標、屠宰場的冷凍廠計畫也停滯、豬肉攤商與運輸車導入的溫控都不如預期。我們監督畜產會，而畜產會也受立法院監督，每一年增加預算，從9億元一直到20億元，5年增加了1倍，但我們看到因為它是財團法人，很多方面都沒有來報告，尤其是這一次，包括雞蛋的問題，過期的雞蛋及液蛋的來源，通通一句話都沒有交代，結果陳部長下台了，而畜產會呢？董事長只說了一句話，辭職！所有的說明都沒有，我們對國人的食安能夠放心嗎？ 現在又發生了豬肉的問題，我們看到美國豬肉從110年、111年到112年的進口數量一直增加、美國豬肉一直在增加，到今年增加了一萬多公噸耶！結果呢？消基會在5月份去查，查不到美國豬肉，畜產會呢？農業部呢？國人如何安心啊？進來的豬肉就改標籤，改成加拿大豬肉，畜產會要不要說明一下？本席向它要資料都要不到耶！這樣是受立法院監督嗎？ 陳代理部長駿季：我想向委員說明一下，你剛才說到審計部所提的一些像是沼氣發電量不夠，其實沼氣發電的重要效益是在污染防治，發電是另外的附帶效益，所以它不能絕對的去做，我們會提出說明。 呂委員玉玲：部長，這些都受到審計部的彈劾，而且要糾正你們未達標準。 陳代理部長駿季：沒有，審計部沒有彈劾。 呂委員玉玲：畜產會並沒有達到它的執行任務。 陳代理部長駿季：所以我們會去說明。 呂委員玉玲：現在本席要強調的是你們要去監督畜產會。 陳代理部長駿季：對，我們會加強對畜產會的督導。 呂委員玉玲：你看看農、牧、漁、林都有公署，畜產會是財團法人。 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：所以這種現象是不是改變了？他們永遠不受我們監督，執行又不力。 陳代理部長駿季：我想它的整個相關預算是會……，而且我們相關的執行計畫都要報農業部同意，核定之後才能做，所以它本身…… 呂委員玉玲：你核定它去做之後，它要完成任務啊！都沒有達標嘛！計畫停滯啊！ 陳代理部長駿季：有一些計畫會延宕，一部分是包括COVID-19的關係、一部分是因為…… 呂委員玉玲：部長，你不要一直替畜產會說話。 陳代理部長駿季：沒有，我們所了解的是這樣子。 呂委員玉玲：我現在告訴你這些現象，就是要表達我們的農漁牧林只有畜產會沒有公署，所以它的工作執行率、效率不受到監督，又拿到我們農業部的經費，而且經費一直增加，但是辦事不力啊！ 陳代理部長駿季：針對中央畜產會相關的內部檢討與制度檢討，我想我們會更落實去做，盡到我們的督導責任，這個部分我們會…… 呂委員玉玲：當然要落實，我們對預算是要監督的。 陳代理部長駿季：對，我們會更…… 呂委員玉玲：所以畜產會有很多工作要說明，現在本席要講的是美豬。 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：為什麼？ 陳代理部長駿季：美豬的部分，我要向委員說明，因為目前五千多場的…… 呂委員玉玲：為什麼市面上查不到美豬呢？ 陳代理部長駿季：我們是負責國內的豬肉，國外的進口豬肉本身是在衛福部那邊非登不可、非追不可的系統去查核，如果是業者標示錯誤，我們與衛福部是主動稽查，查到業者有違法時一定就是開罰，這是非常明確的。 呂委員玉玲：部長，美國豬肉佔整個進口的13%，產地標示不明，它在市面上市之後，我們在市面上又找不到美國豬肉，這是非常嚴重的。你們甩鍋給民眾要他們自己去選擇，要吃萊豬、吃美國豬肉、吃什麼豬肉都可以，但是標示要清楚。現在不只是雞蛋洗產地，連豬肉你也洗產地啊！ 陳代理部長駿季：我要向委員說明，所有的豬肉如果經過衛福部的邊境把關，它就是安全的，進到後市場的時候…… 呂委員玉玲：既然它是安全的，為什麼不標示是美國豬肉，而要標示加拿大呢？ 陳代理部長駿季：食品的安全與標示錯誤不一定完全連接在一起，我想業者發生標示錯誤…… 呂委員玉玲：為什麼標示錯誤？因為怕賣不出去嘛！大家不要美國豬肉啊！ 陳代理部長駿季：業者標示錯誤，那麼業者就必須依相關規定受罰，這是沒問題的。 呂委員玉玲：所以問題的根本，部長，你不用一直解釋這些，因為你們是來解決問題的，好不好？ 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：畜產會的問題就要解決。 陳代理部長駿季：畜產會本身是負責國內豬肉的調度，當國內豬肉的量無法滿足消費者時，我們才會在這一次啟動一個定時定量的獎勵，這是一個非常特殊的時間點。 呂委員玉玲：對啊！你獎勵進口豬肉每公斤6塊錢。 陳代理部長駿季：但是，我要向委員報告…… 呂委員玉玲：你們也獎勵進口豬肉耶！為什麼你不拿這個錢獎勵臺灣豬肉呢？本土豬肉呢？ 陳代理部長駿季：所有豬肉的進口並不是因為畜產會有一個定時定量的獎勵，它只有5萬噸而已。 呂委員玉玲：部長，你不要一直說明這些，我們要解決問題。 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：我們為什麼要進口豬肉？就是國內的豬肉產量不夠嘛！ 陳代理部長駿季：對。 呂委員玉玲：是不是？ 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：你又補助進口豬肉，為什麼你不把補助進口的拿來補助我們本土的？ 陳代理部長駿季：報告委員，我們在國內已經…… 呂委員玉玲：你聽我講完，本席在質詢，我把問題點給你，不用你一直解釋，聽完之後去檢討、去解決問題。就是國內的產量不足，小型的養豬場從110年的2,200家到111年剩下2,007家，到112年剩下1,908家，減少了三百多家，為什麼減少？就是因為那時候非洲豬瘟的事情。 陳代理部長駿季：沒有、沒有，不是喔！ 呂委員玉玲：你們為了要求這些小型養豬場用飼料養豬，不能用廚餘飼養，只有中大型的養豬場才可以用廚餘飼養，本席在那時候就要求你們做中央廚房，結果到現在還沒有做出來，所以你反過來要求小型養豬場，199頭以下就是小型養豬場，他們必須要改善他們的養豬場，成為中大型才能以廚餘飼養。 陳代理部長駿季：沒有。 呂委員玉玲：所以他們在無形之中沒有辦法，因為飼料貴啊！黃小玉這麼貴啊！他們沒有辦法負擔成本，所以就一天天的減少，減少了養豬的頭數。 陳代理部長駿季：我想不是這樣子。 呂委員玉玲：所以國內的產量才會不足。 陳代理部長駿季：沒有，我想不是這樣子。 呂委員玉玲：部長，根本溯源就是你要補助！原本你補助他們每個月2,500元的飼料，現在這些問題都一樣衍生了，你也做不出中央廚房，那你是不是就應該要繼續補助他們飼料的問題？ 陳代理部長駿季：基本上，現在豬隻的減少是因為五千多場豬場中有將近三千場的豬場在改建，改建的時候豬隻本身的供應量就會不夠。 呂委員玉玲：本席知道你會這麼回答。 陳代理部長駿季：這是事實啊！這是事實啊！ 呂委員玉玲：養豬場在改善它的設施，所以暫時沒有辦法養這麼多條豬。 陳代理部長駿季：這是短期的缺口。 呂委員玉玲：短期的缺口，好，針對現在短期的缺口，你也進口了豬肉，1公斤補助6塊錢嘛！本席現在是說我們還要溯源到養豬頭數一直減少的問題，是不是要分攤一下，讓小型養豬場可以繼續養豬？ 陳代理部長駿季：對。 呂委員玉玲：所以我們可不可以研議補助他們的飼料，可以嗎？ 陳代理部長駿季：我想飼料…… 呂委員玉玲：即使豬場改建好之後，養豬還是會有成本的問題嘛！成本的問題還是存在那邊啊！ 陳代理部長駿季：報告委員…… 呂委員玉玲：你要根本解決問題嘛！ 陳代理部長駿季：沒有，我要向委員報告，豬場本身不同的飼料有不同的配方，所以它沒有辦法用飼料的方式，但是我們會用其他的方式去支持它，包括協助它做豬舍的改建、包括…… 呂委員玉玲：除了豬舍改建之外呢？ 陳代理部長駿季：相對的，它的飼養…… 呂委員玉玲：它長期的成本是什麼？飼料啊！ 陳代理部長駿季：對，飼料本身所佔的成本是有，但是相對的，不同的配方是不一樣的，所以我們針對營業稅也降到零的部分嘛！我們能夠處理的會盡量處理，但是實質上要針對豬舍本身的改建，讓它的環境污染以及整個豬糞尿水的排放能夠符合衛生，也就沒有鄰避效應，後續才能與企業結合，讓它成為比較完整的生產鏈，這樣豬隻的整個產業鏈才能夠重建。 呂委員玉玲：產業鏈很重要。 陳代理部長駿季：是。 呂委員玉玲：本席要提醒部長，成本。 陳代理部長駿季：了解。 呂委員玉玲：成本太高，我養不起就不養了，這才是根本的問題啊！ 陳代理部長駿季：是，了解。 呂委員玉玲：好，回去研議飼料的補助。我們都已經協助，補助養豬場的改善了，現在豬農反映的就是飼料問題，請你們回去研議，繼續補助飼料的問題，好不好？ 陳代理部長駿季：我們回去會進行研議。 呂委員玉玲：剛剛與你談過畜產會的問題，你也要回去研議一下，因為它不是公署，我們是不是要改變這個現象，不要讓它有權沒有責任啊！這次看不到它有執行什麼任務的責任，所以請你回去檢討，改善這個現象，好不好？ 陳代理部長駿季：好，我們會…… 呂委員玉玲：第三個問題，因為國內找不到美國豬肉，我們需要在源頭逐批抽查，當時美國豬肉進口時，我們是百分之百逐批抽查，對不對？現在已經沒有逐批，大概只有百分之二十到百分之五十是抽查的、是抽查的，在這個現象發生之後，你們又改成百分之百抽查，對不對？但是這只有一季，本席擔心過了2、3個月之後就不再百分之百逐批檢查，而是改成抽查，這樣會造成所有人民對食安感到恐懼啊！ 陳代理部長駿季：報告委員，農業部負責的是國內的豬隻，相關的資訊我們都拿得到，可是進口的部分，我們已經確定衛福部在邊境是有把關的。 呂委員玉玲：所以你要逐批抽查嘛！這樣就不會有漏失啊！ 陳代理部長駿季：沒有，這個本身的權責不在我們農業部，但是據我所知，衛福部食藥署在過去三年都已經逐批抽查，而且是符合相關規定才會放行，所以它的豬肉都是安全的。 呂委員玉玲：你一放行就偷渡進來啦！ 陳代理部長駿季：放行沒有偷渡啊！放行就是符合我們國內的標準啊！ 呂委員玉玲：為什麼現在要百分之百逐批呢？ 陳代理部長駿季：沒有，我想…… 呂委員玉玲：你前面說沒有問題了，所以改成抽查、加強抽查，現在一發生這個問題，又改成百分之百呢？ 陳代理部長駿季：我想這是衛福部的權責，但是據我所知道，這些加強抽驗是為了讓我們消費者更安心，因為一旦邊境檢查…… 呂委員玉玲：所以請你讓消費者更安心，食安由農業部來把關、由衛福部來把關，百分之百逐批抽查，可以做得到嗎？ 陳代理部長駿季：我們會努力。 呂委員玉玲：百分之百，讓它成為慣例，不要3、4個月後你又改變了，好不好？ 陳代理部長駿季：因為邊境檢驗是衛福部的部分，我沒有辦法代為回答，但是相對的，我們一定會與衛福部共同努力。 呂委員玉玲：你們橫向要溝通，大家一起來監督、一起來把關。 陳代理部長駿季：我們會共同努力來把關。 呂委員玉玲：這三件事情，部長，你努力地去達成，好不好？ 陳代理部長駿季：我們一定會共同努力來把關。 呂委員玉玲：努力達成本席要求的3件事情，好不好？ 陳代理部長駿季：了解。 主席：請邱志偉委員。 邱委員志偉：（12時15分）我一向是精準質詢，時間到就一定，我會控制一下時間！ 請農委會的陳主委，不，應該是農業部的陳部長。 主席：請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 邱委員志偉：部長，針對國產雜糧進口替代率，我們應該設立一個長期目標。 陳代理部長駿季：對。 邱委員志偉：四、五十年前，我們的雜糧大概有50萬公頃的種植面積。 陳代理部長駿季：是。 邱委員志偉：現在2022最高大概到8萬，我們的目標是在近期內要達到10萬。 陳代理部長駿季：10萬公頃。 邱委員志偉：10萬在五十年前大概也只有20%。 陳代理部長駿季：是。 邱委員志偉：是否有長期的目標，把進口替代率提升到10%？我為什麼這樣講呢？因為這是畜牧產業重要飼料的用途，對不對？所以雜糧的進口替代率越高，畜牧產業的飼料就越能夠確保，到底農業部有沒有相關立場？ 陳代理部長駿季：我想我們一向是鼓勵國內的雜糧種植能夠更擴大面積，而且做進口替代的補助，但是進口替代率要達到10%的話，以現在的推動力度是有困難的，最主要…… 邱委員志偉：是不是就提高獎勵嘛！ 陳代理部長駿季：對，我特別提到目前這些稻田轉作的獎勵是在基期年，所以我們現在很多政策的雜糧轉作就試圖打開這個基期年，才會有更廣的效應，這是第一個。第二個部分，我們這些替代獎勵的相關政策性作物已經在研擬，在特定的地區、特定的時期，我們可以做一些調整。 邱委員志偉：滾動式檢討你們這個獎勵措施是否具有效果。 陳代理部長駿季：是。 邱委員志偉：沒有效果就要增加或提高獎勵的密度或額度。 陳代理部長駿季：了解，我們有在檢討。 邱委員志偉：所以你要有一個長期目標，進口替代率在什麼時候可以達到10%？ 陳代理部長駿季：我剛才說過，以玉米為例，如果推到5萬公頃的時候，大概可以支撐臺灣差不多10天左右而已。，相對的，因為現在畜牧用的玉米大概都是國進口的，所以我覺得以目前的力道…… 邱委員志偉：你要把它當成一個戰略目標去達成。 陳代理部長駿季：對，我們的戰略目標可以訂到10%。 邱委員志偉：對，你要有這個戰略觀。 陳代理部長駿季：對。 邱委員志偉：這個與糧食安全有關係。 陳代理部長駿季：是。 邱委員志偉：另外是農業關鍵技術，我們的國安會秘書長提到，中國不能取得的關鍵技術，包括半導體、農業與航太，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 邱委員志偉：農業科技的主管當然是農業部。 陳代理部長駿季：對。 邱委員志偉：種苗、食藥用菇液體培養之關鍵技術等等，你們對於這些的盤點狀況是如何？最近這幾年外流的情況有沒有比過去更嚴重？或者你如何在技術上制度上能夠防止技術的外流？農業部有沒有相關的具體作法？ 陳代理部長駿季：謝謝委員關心我們的國家核心關鍵技術，特別是農業的部分。農業部現在表列的這五項其實是一個滿籠統的技術名稱，相對的，我們的科技司及改良場已經做了比較詳細的盤點，舉個例子，新品種育種之關鍵技術，這個就非常含糊，我們會針對比較特定的這些…… 邱委員志偉：含糊中應該還有具體吧！ 陳代理部長駿季：對，有一些遊戲規則。 邱委員志偉：我就是請你要盤點。 陳代理部長駿季：對，我們現在正在盤點。 邱委員志偉：雖然國安會提出這五項，對不對？但是你們應該從五項中去羅列，哪些是在含糊之中、抽象之中的具象嘛！ 陳代理部長駿季：對，所以我們現在正在盤點這些配合國科會的部分，會去把這五項裡面的細部項目列出來。 邱委員志偉：什麼時候盤點的結果會出來？ 陳代理部長駿季：這個會配合國科會的進度。 邱委員志偉：那你要有一個期限嘛！ 陳代理部長駿季：農業部的部分，大概在月底就會有一…… 邱委員志偉：農業科技就是你們的部分，對不對？ 陳代理部長駿季：對。農業部的部分，大概在10月底比較會有相關的、下面一層的這些項目。 邱委員志偉：你把品項盤點出來之後，才能針對這些品項的技術等等，做一些防範外流、防止外流的管制嘛！ 陳代理部長駿季：對，我們有相關的配套。 邱委員志偉：它是多久以前公布的？這個部分希望你在最短的時間之內要把它完成。 陳代理部長駿季：現在國科會還在彙整，還沒有正式對外。 邱委員志偉：好，我希望你們把它當作一個重要的事情。 陳代理部長駿季：我非常重視這個部分，特別是技術的部分。 邱委員志偉：另外，中國對臺貿易壁壘的調查延長3個月，中國商務部這個聲明對我國農業是否還有其他更多更大的影響？ 陳代理部長駿季：就農業部門來講，其實主要的是18項ECFA的部分，還有它早期在2005年、2007年另外有一些關稅讓利的部分，我們已經完成了所有的盤點，比較可能會受影響的大概是兩個品項，這兩個品項我們其實也已經做好相關的因應。至於其他的品項，最主要是過去中國已經陸續禁止了我們很多農漁產品，所以相對的，這樣的貿易壁壘對農業部來講，衝擊是比較小的，而且我們已經準備了相關的對應措施。 邱委員志偉：好，如果發生最極端的狀況，ECFA被片面終止，或者ECFA被中國說已經失效，對整體農業的影響你們有沒有做相關的評估？ 陳代理部長駿季：有，我們已經做好評估，要看…… 邱委員志偉：是利大於弊，還是弊大於利？ 陳代理部長駿季：我想短期之內會有一些影響，不過影響的部分我們已經做好相關的因應。我舉個例子，茶葉可能會受到影響，但是相對的，茶葉本身我們已經做好了國產與進口的區隔以外，我們針對茶葉銷往高端市場也已經開拓了相關的資訊。同樣的，我們對其他的產品，每一個產品本身後續的因應作為都已經準備在那邊了，然後我們也持續跟相關的業者在溝通。 邱委員志偉：所以萬一ECFA被片面終止或者失效，你們相關的因應作為都已經…… 陳代理部長駿季：已經有相關的因應措施做準備。 邱委員志偉：而且有沙盤推演了？ 陳代理部長駿季：對，我們已經有沙盤推演了，不同情境。 邱委員志偉：所以是短空長多？ 陳代理部長駿季：都有，而且是不同的情境。 邱委員志偉：是短空長多嘛？短空長多，對臺灣農業的影響。 陳代理部長駿季：那個短空的影響其實不是那麼嚴重，但是相對的，長期來講其實它是一個機會，讓我們有更多的量能去針對…… 邱委員志偉：所以站在農業部的角度，你應該是舉雙手贊成ECFA廢止嘛？ 陳代理部長駿季：我想ECFA的部分不只是農業部門，是整體國內的…… 邱委員志偉：我是說站在農業的角度來看。 陳代理部長駿季：以農業的部分，我們不會放棄任何市場的機會，我們絕對不會隨便放棄，但是相對的，我們也會有因應的作為。 邱委員志偉：另外，興達港區漁會進駐遠洋泊區的理由已經消失，爭取漁會遷回近海泊區，這個請漁業署再去研究，請署長再去跟水試所及興達港區漁會多做溝通，看看能不能追求三贏啦！因為時間的關係，我想署長很清楚我在說什麼，漁會是希望能夠把它遷回近海泊區，我想這個是…… 陳代理部長駿季：我個人所瞭解，現階段的規劃是用卸魚場的部分，然後還有一些冷凍設備去搬到近海漁區，至於後面的農會部分我們會再做一個評估。 邱委員志偉：好，這個部分再請署長大力幫忙。另外，農地政策白皮書什麼時候要公布？ 陳代理部長駿季：大概年底之前應該會公布，年底。 邱委員志偉：年底之前會公布？ 陳代理部長駿季：對，預計啦！就是類似第一版，第一版會公布，而不是定稿版，然後我們還會有一些共識的會議去收集更多的意見。 邱委員志偉：我希望能夠在確保環境、經濟、社會可行性之下來發展，都能夠兼顧。 陳代理部長駿季：對，這個非常重要，其實農地的白皮書就是確保農地永續經營的一個上位指導原則。 邱委員志偉：好，時間到，我就不質詢了。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝邱志偉委員。 請陳椒華委員質詢。 陳委員椒華：（12時25分）謝謝主席，請代部長。 主席：部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員椒華：代部長好。現在我要來請教，在去年2月23日，那時候的農委會有發一個新聞稿，其中提到專案進口的雞蛋，衛福部食藥署准許進口的來源國是美國、澳洲及日本，你們說會從這三個國家進口雞蛋來補足加工原料蛋的缺口。事實上近幾年，至少從2020年到現在，臺灣都有自國外進口蛋，對不對？ 陳代理部長駿季：是的，我想雞蛋在這三個國家，貿易商都可以自由進口，所以國外的雞蛋並不是在這次專案進口才開始開放…… 陳委員椒華：好，那這些數據，在農業部的網站上面我們都看不到完整的資料，只能從關務署的海關統計資料去撈，為什麼農業部過去都沒有做好這些統計呢？代部長，為什麼都沒有做這些統計？ 陳代理部長駿季：我們應該有一些片段的、依時間軸的資料統計，剛才委員的意思是說為什麼我們沒有這樣的統計，我不知道…… 陳委員椒華：代部長，基本上這個政策我絕對支持，我們要進口蛋來補足國內的需要，但是農業部委託中央畜產會去專案進口，光以我9月下旬請同仁…… 陳代理部長駿季：這個資料好像給了耶！ 陳委員椒華：先打電話問農業部2022年從日本專案進口多少雞蛋的數量數據，卻沒有辦法給我答案，農業部說要向畜產會要，請我辦公室發個便簽，那我便簽也發了，結果到現在我都拿不到這個數據。請問什麼時候可以給我數據？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，以我的立場，我們可以公開的一定公開，除非說因為法律相關的規定是不可以直接給的。 第二個部分就是您剛剛所提到的，我們同仁說已經提供了，至少有經過我辦公室的一定會出去，所以這個部分應該已經提供了。 陳委員椒華：已經提供了嗎？但是我現在還是沒有拿到這個數據，今天確定會給我嗎？ 陳代理部長駿季：我們同仁說已經提供了這個資訊。 陳委員椒華：好，我希望我回到辦公室就可以看到你們提供的數據資料。 我再請問，這是中央畜產會2022年進行蛋品產銷的冷鏈設施、設備補助作業所發布的訊息，我請同仁發文給中央畜產會，結果中央畜產會說他們沒有這樣的資料，計畫是農業部委託的，所以請我向農業部要。一樣是農業部委託中央畜產會執行的計畫，去年進口多少蛋，農業部說要問畜產會；去年的冷鏈補助哪些業者，中央畜產會也推說要問農業部，代部長，你不覺得這樣很離譜嗎？ 陳代理部長駿季：跟委員說明，我剛才說我們這些資訊如果是可以公開的，以我的立場一定公開，但是相對的，在冷鏈設施補助的部分，如果有牽涉到人家的配合款，那就可能牽涉到個人的權益，所以後續我會去瞭解冷鏈設施補助的部分可以公布到什麼樣的程度，這個我會去瞭解，如果可以公開的我們一定公開。 陳委員椒華：所以冷鏈補助哪些業者、名單什麼時候可以公開，你說你還要瞭解。 陳代理部長駿季：對，因為這牽涉到…… 陳委員椒華：那你要瞭解多久？ 陳代理部長駿季：因為每一個補助都有配合款的部分。 陳委員椒華：請問代部長你要瞭解多久？一個禮拜可以嗎？ 陳代理部長駿季：一個禮拜應該足夠我去瞭解。 陳委員椒華：一個禮拜內可以給我嗎？ 陳代理部長駿季：我剛才說了，可以公開的資訊我一定會給。 陳委員椒華：本來想說今天，後來想說就一個禮拜內，可以嗎？ 陳代理部長駿季：因為這牽涉到個人的配合款及業者那個部分，可以給的資訊我們就會給。 陳委員椒華：好，一個禮拜嘛？ 陳代理部長駿季：是。 陳委員椒華：這是農業部今年7月時發的新聞稿，大篇幅說要投入百億預算導入冷鏈，我必須說這是在協助農漁畜產業的升級，那這個部分花了多少錢？執行的內容是什麼？到底過去五年是怎麼樣進行？9月底我也發文向農業部索取過去五年農業部補助冷鏈相關作業或執行冷鏈計畫相關的物流中心闢建，還有批發市場和農地端經營業者投入建置冷鏈的執行或補助經費明細資料，包括補助名單和補助金額等，結果到現在也都還沒有拿到資料。代部長，什麼時候可以提供？ 陳代理部長駿季：我還是要說明，相關計畫的執行這個絕對沒問題，那個計畫本身是我們自己可以主張，可以確保的。 第二個部分，我舉個例子，我們在明年編列大概47億元左右，有農漁畜的部分，所以補助的部分就會看對方的配合款，配合款如果到達某一個程度，他的財產是屬於他的時候，那相對的我們的補助名單…… 陳委員椒華：代理部長，你扯遠了！你到底補助哪些經費、哪些單位，我只是要這個嘛！那你說執行情形怎麼樣，那個並不是我要求提供的資料。 陳代理部長駿季：對，所以跟上一題一樣，相關的補助名單如果是可以公開的資訊，我一定公開。 陳委員椒華：那你是要一個禮拜，還是要下班前給我？ 陳代理部長駿季：我今天應該都會在立法院，還有一些…… 陳委員椒華：那就三天嘛？或是一個禮拜？ 陳代理部長駿季：可不可以給一個禮拜？ 陳委員椒華：好。 陳代理部長駿季：如果說名單的話，他們的量可能很多，可以公開的我一定公開，我不會去做任何隱瞞。 陳委員椒華：那就請一個禮拜內提供，謝謝。 主席：你們提供的資料除了給委員個人，也要給委員會。 接下來請李貴敏委員。 李委員貴敏：（12時32分）謝謝主席。主席，麻煩請代部長、農業金融署李聰勇署長及審計部李處長。 主席：李署長，還有審計部的副審計長。 陳代理部長駿季：委員好。 李委員貴敏：三位好。部長，我第一個請教您，您剛剛在回答邱志偉委員的時候，提到ECFA的部分是短空長多，然後你說你做了沙盤推演，你這個沙盤推演的報告可不可以在今天下班之前給本席？ 陳代理部長駿季：目前的推演還不方便對外公開。 李委員貴敏：為什麼呢？這個是企業必須要知道的，這是全國人必須要知道的。 陳代理部長駿季：不是、不是，我們農業部分有一些沙盤推演，但是沙盤推演有不同的情境，它牽涉到整個…… 李委員貴敏：就是不肯給。 陳代理部長駿季：整個農業的部分。 李委員貴敏：那我請教你，你總可以講一下損失的產值是多少吧！ 陳代理部長駿季：ECFA的部分，如果說它本身…… 李委員貴敏：多少？多少？ 陳代理部長駿季：要看它不同的情境。 李委員貴敏：講一下，多少？ 陳代理部長駿季：要看它的情境，如果純粹是ECFA的話，關稅…… 李委員貴敏：又是沒有答案的形容詞。 陳代理部長駿季：如果純粹是把關稅260萬…… 李委員貴敏：那你是怎麼出來這個短空長多？ 陳代理部長駿季：那個是關稅260萬美元的部分。 李委員貴敏：如果你沒有數字的話，怎麼叫短空長多呢？ 陳代理部長駿季：我要跟委員說明…… 李委員貴敏：你有數字還是沒有數字？ 陳代理部長駿季：我有數字。 李委員貴敏：好，你有我們損失產值的數字嘛！那我再請教一下…… 陳代理部長駿季：我要跟委員說明…… 李委員貴敏：你是備詢，所以拜託你針對我的問題回答。你的短是多久？多久叫做短？ 陳代理部長駿季：我的短是指一到三年之內。 李委員貴敏：好，一到三年之內叫做短，第四年之後就是長了，就是說第四年之後就對我們非常有利，然後只是短時間之內而已，你的意思是這樣子，是不是？ 陳代理部長駿季：我沒有說非常有利，我特別強調我們不會放棄任何一個市場，如果說短…… 李委員貴敏：你長多呀！你長多呀！這是你的結論啊！ 陳代理部長駿季：沒有，我覺得委員不要截取我片段的話語，我剛才說的…… 李委員貴敏：我截取你片段的話語，你好好笑哦！ 陳代理部長駿季：沒有，那是委員講的，委員講的是…… 李委員貴敏：你自己說的話，要不要倒轉回去看是不是你自己說的話被我截取？ 陳代理部長駿季：沒有，是委員說是不是短空…… 李委員貴敏：那我再換個方式問你好了，部長，ECFA既然是短空長多，你是不是會建議行政部門就讓它立即取消？ 陳代理部長駿季：我絕對不會這樣建議的。 李委員貴敏：你不會這樣建議，為什麼呢？ 陳代理部長駿季：因為整個ECFA不只是牽涉到農業部門，還有牽涉到其他部門。 李委員貴敏：就你農業部就好。 陳代理部長駿季：沒有，我想ECFA絕對是一個…… 李委員貴敏：就你農業部就好，你是不是建議行政部門從農業部的角度就趕快取消？ 陳代理部長駿季：我想政府是一體的，絕對不可能各自為政。 李委員貴敏：你現在又當行政院長啦！ 陳代理部長駿季：我沒有當行政院長，我想…… 李委員貴敏：我只有說你從農業部的角度就好啦！ 陳代理部長駿季：我們只能說…… 李委員貴敏：從農業部的角度，你是不是建議取消ECFA？ 陳代理部長駿季：我絕對不會這樣做建議，我們…… 李委員貴敏：你不會做這樣的建議，但是你講不出理由。好，我們回到…… 陳代理部長駿季：沒有，我們已經做好了評估。 李委員貴敏：你的沙盤推演內容你不能夠給，但是你說你有，然後我問你產值多少你也不能夠給，這是牽涉到全臺人民的權益，你花國人的錢但是你又不部署，然後對於國人你又不讓他知道事實的真相，你厲害！我覺得你就是仿照我們的主計長，像朱澤民一樣，他就是每一次去調整不同的數字。 好，回到我今天真的想問的…… 陳代理部長駿季：沒有，我要跟委員報告…… 李委員貴敏：我要問今天想問的，因為我有時間的壓力，很抱歉。我要請問你，我們什麼時候會不缺蛋？ 陳代理部長駿季：我想缺不缺蛋…… 李委員貴敏：多久啦！ 陳代理部長駿季：會跟疫情有關，它不是一個絕對的…… 李委員貴敏：今年會不會缺蛋？ 陳代理部長駿季：我現在沒有辦法跟你講，我只是說…… 李委員貴敏：明年會不會缺蛋？ 陳代理部長駿季：我沒有辦法現在講。 李委員貴敏：後年會不會缺蛋？ 陳代理部長駿季：我也沒辦法現在講。 李委員貴敏：好，那我問你，蛋價什麼時候可以穩定？ 陳代理部長駿季：所謂的蛋價穩定要看國內的生產量是不是能夠回穩。 李委員貴敏：你是主管機關，你有所有的資源，結果所有的東西，第一個，你不告訴民間；第二個，你不規劃。你有資訊，資訊不公開，你就是要黑箱，然後你也不告訴全民，為什麼呢？因為你懶得規劃。如果民間規劃，然後民間做了你行政單位可以做的事情，那要這個行政單位做什麼？這個是你的結論。 陳代理部長駿季：我要跟委員報告…… 李委員貴敏：我們再看一下，部長，我要請問一下…… 陳代理部長駿季：所謂的雞蛋是一個生物性的產業。 李委員貴敏：等你當委員你會有機會問啦！我要請問你，畜產會113年的預算編列了進口雞蛋收入1億5,000萬元，我要請問你，以這樣的情況，你剛剛說你不知道明年會不會缺蛋哦！既然你不知道明年會不會缺蛋，為什麼會編列進口雞蛋收入1億5,000萬元？所以簡單來講，你明年是要進口雞蛋啊！對不對？不然的話，前面你講會不會缺蛋你不知道，蛋價能不能持穩你也不知道，可是預算你要編，這是我們看到的情形，那你要怎麼解釋呢？ 陳代理部長駿季：我想委員你要…… 李委員貴敏：你今天的預算難道不是不應該浮編嗎？ 陳代理部長駿季：不過委員你要讓我回答，我才能夠回答，不然我沒辦法回答。 李委員貴敏：你既然不應該浮編，應該是要有事實的依據，對不對？ 陳代理部長駿季：對，但是我沒辦法回答…… 李委員貴敏：你為什麼沒辦法回答？你如果不認為缺蛋的話，你明年就不應該編啊！ 陳代理部長駿季：所以你應該讓我完整地回答，而不是回答是或不是、有或沒有，這樣的話，這種回答是不夠精準的。 李委員貴敏：因為你就是想把時間拖掉…… 陳代理部長駿季：沒有，我絕對不會，以我的個性絕對不會。 李委員貴敏：因為現在行政單位的態度就是在委員問問題的時候就搶話…… 陳代理部長駿季：以我的個性絕對不會。 李委員貴敏：然後等到委員問完問題的時候，你要嘛就是機密，要嘛就是你不能夠提供，要嘛你就是拖時間，要嘛你就是誤導，然後主計長最厲害！現在你們也學他，就是資料可以隨便調整。 陳代理部長駿季：我想第一個，ECFA的部分還沒有發生，很多我們在規劃的東西會隨著情境的不一樣…… 李委員貴敏：要等它發生，部長，你不知道什麼叫做預防勝於治療啊？ 陳代理部長駿季：預防的部分，不是說預防就是全部都公開，它本身會因為不同的情境…… 李委員貴敏：因為你不行嘛！你不行，你就讓民間的專家來做嘛！我再請問你…… 陳代理部長駿季：另外，有沒有缺蛋，因為它是生物性的產業…… 李委員貴敏：部長，有一件很奇怪的事情就是…… 陳代理部長駿季：我要跟委員報告，它是生物性的產業，沒有辦法百分之百預測。 李委員貴敏：在農業部裡面，你明明跟民間的企業有開會討論，討論的結果是說解決缺蛋的問題，民間企業對你們的要求是講說與其你去進口，然後你去補助，其實你應該把這個錢拿去扶植我們的雞農，讓國產的蛋雞可以出來，又新鮮啊！可是你不願意…… 陳代理部長駿季：沒有，我們持續在做，我們花了非常多的預算在做哦！ 李委員貴敏：然後現在實際上的情形，你現在造成5,400萬顆過期的進口蛋，你說要去堆肥，要去堆肥的時候你又說堆肥要花其他的處理費用，我就請問你，現在這些過期的進口蛋是擺在哪裡？它有沒有環境污染的問題？以目前國內製造堆肥廠商的能量，能夠存放你這5,400萬顆嗎？如果不能的話，你是不是又要用這個堆肥再製造一個？以前是小吃店可以變快篩廠商，現在是出資一千塊錢的可以去承受你的進口蛋，然後現在堆肥的廠商是不是又會被民間發現原來什麼樣子的店也可以做堆肥，也可以取得你這個標案？你這個標案是已經做了、公開了，還是沒有？還是又是限制性招標？ 陳代理部長駿季：我們已經公開地徵求相關的業者，目前全臺灣有能力處理的大概是66家…… 李委員貴敏：好，那會不會造成環境污染呢？ 陳代理部長駿季：相對的這個部分，因為做堆肥有相關的技術與配方…… 李委員貴敏：會不會造成環境污染呢？ 陳代理部長駿季：他如果是…… 李委員貴敏：人家問你A的時候，你不要去講B嘛！對不對？ 陳代理部長駿季：對，他一定是符合相關規範。 李委員貴敏：所以你保證不會有環境污染。我再請教，因為我也請了處長及金融署署長，我請問一下，農業部、畜產會與進口商簽的合約都一樣，還是只有與超思的合約是這個樣子？你是所有進口蛋商的合約都一樣，還是不一樣？ 陳代理部長駿季：是問我？ 李委員貴敏：我問你，你跟超思的合約，在其他的進口商是不是也是一樣的？這個問題你要想那麼久？ 陳代理部長駿季：不是，因為你剛才是請農金署。 李委員貴敏：我請他們一起上來，但是你先回答，因為還有他們啊！ 陳代理部長駿季：OK，很抱歉，我誤會了。這些相關的長約有三家，就是三個…… 李委員貴敏：我問你的是合約是不是長得都一樣？ 陳代理部長駿季：我還沒有講完。 李委員貴敏：沒有，我只有問你合約，我沒有問你誰嘛！ 陳代理部長駿季：我告訴你，所有的合約不可能百分之百的字都一模一樣。 李委員貴敏：哦！ 陳代理部長駿季：至少那個名字就不一樣。 李委員貴敏：好，沒關係，你又來了！ 陳代理部長駿季：甲方的名字或乙方的名字都不一樣。 李委員貴敏：當然！ 陳代理部長駿季：所以不是一模一樣。 李委員貴敏：你能夠皮成這樣，厲害！厲害！你比陳吉仲還皮，合約的當事人不一樣當然字不一樣，這個是重點嗎？但有人問你嗎？你這不是避重就輕嗎？我要請問你的是，用報價就可以請款是所有的進口商都一樣嗎？還是只有超思？ 陳代理部長駿季：我想我們合約的基…… 李委員貴敏：什麼叫你想？實際的情形是怎麼樣就是怎麼樣。 陳代理部長駿季：對，整個合約…… 李委員貴敏：你用報價單就可以請款的是只有超思，還是含其他的？ 陳代理部長駿季：是不是用報價單請款，絕對不是說用報價單一個單子就可以請款。 李委員貴敏：你的合約是這樣寫的啊！ 陳代理部長駿季：因為牽涉到後面還有所謂的驗收…… 李委員貴敏：你的合約是這樣寫的嘛！那我請問你，因為時間到…… 陳代理部長駿季：我們不可能買空賣空，就是…… 李委員貴敏：我很快地請教一下兩位，農業經濟的這兩位請同時回答，第一個，關於畜產會這個貸款，是什麼時候向農業金庫貸款？然後我想請問這個農業金庫是第一次做50%有擔保，另外50%是無擔保，這是唯一的一件，還是過往每一次都是這樣做？ 李署長聰勇：跟委員報告，這個案子是五成送給信保…… 李委員貴敏：我沒有問這個案子，我是問農業金庫每一次給的都是五成無擔保，五成有擔保嗎？ 李署長聰勇：農業金庫送信保的時候，農信保它會決定保證的成數，那保證…… 李委員貴敏：所以這個是唯一的五成有擔保，五成無擔保。 李署長聰勇：這個不會是唯一的，這個不會是唯一的。 李委員貴敏：好，我要請問一下，過往給無擔保的情形，比例有多高？ 李署長聰勇：這個要看農業金庫它授信個案的審核情況，無擔保過去也是有。 李委員貴敏：對，有多少個案子是無擔保的？ 李署長聰勇：多少個案子，這個我們可以請農業金庫再提供資料。 李委員貴敏：好，會後再給我。 李署長聰勇：可以。 李委員貴敏：我也要特別拜託審計部，由你們決算查出來的內容拜託在會後給我，因為時間到，會後把你們查的資料，有查就寫有查，然後查的結果是什麼，沒查就寫沒查，可以嗎？ 李處長香美：好。 李委員貴敏：再來，撥款給各個進口商的情形，時間點是什麼時間點？因為剛剛部長希望能夠把時間混淆，我很具體地請教一下，合約是不是長得都一樣？當然當事人會不一樣，這個是廢話，對不對？ 王代理執行長旭昌：是，大同小異。 李委員貴敏：其他的內容是不是都一樣，包括你撥款的時間點、你撥到哪裡去，好不好？OK？可以嗎？ 王代理執行長旭昌：可以。 李委員貴敏：今天下班前給嗎？今天下班前，好，謝謝你。 陳代理部長駿季：沒有、沒有，並沒有這樣講，因為我們現在…… 主席：資料什麼時候可以送？你也要送給經濟委員會，在這邊要求的資料還是要給經濟委員會。 王代理執行長旭昌：因為那個資料滿大，是不是一個禮拜…… 陳代理部長駿季：沒有，我要說明一下，合約的部分是兩造…… 李委員貴敏：沒關係，這樣子啦！主席，我不為難…… 陳代理部長駿季：兩造一定是甲乙方都要同意才能給。 李委員貴敏：你在鬼扯什麼東西？在場學法律的…… 陳代理部長駿季：沒有，合約的部分啊！ 李委員貴敏：莊瑞雄委員也當過律師，你就不要再扯了好不好？依照政府的…… 陳代理部長駿季：沒有，合約的部分是…… 李委員貴敏：今天我們是國會殿堂裡面的質詢，國會殿堂裡面質詢的資料可以容許你們動不動就說它是密件，然後禁止向全民公開，今天已經荒唐到國會殿堂詢問的資料，你居然會說在對造不同意的情況之下就可以不用給，這不是荒唐嗎！今天下班前給！以上，謝謝。 主席：就送一份給經濟委員會，還有當事人。 請江啟臣委員質詢。 江委員啟臣：（12時45分）主席，請部長。 主席：請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 江委員啟臣：部長好。你住新社啦？ 陳代理部長駿季：對。 江委員啟臣：所以花海準備好了沒？11月11日開幕嘛！ 陳代理部長駿季：我們應該會如期地讓整個花海變成在那個季節一個非常好的地方，去賞景的地方。 江委員啟臣：因為已經受疫情影響三年了吧？ 陳代理部長駿季：是。 江委員啟臣：所以算是疫後第一次開張。去年雖然有辦，但是是市府小規模的花壇，所以今年是你們的花海，有加上市府的花壇，對不對？ 陳代理部長駿季：是，一起努力的，一起合作的。 江委員啟臣：就這兩個，沒有農博嘛？沒有吧？ 陳代理部長駿季：沒有，今年沒有農博。 江委員啟臣：沒有農業博覽會。 陳代理部長駿季：沒有。 江委員啟臣：所以主要就是花海加花壇。 陳代理部長駿季：對。 江委員啟臣：全部是多少公頃？今年是多少？ 陳代理部長駿季：29公頃。 江委員啟臣：29公頃，所以跟往年差不多大嗎？還是比較小？ 陳代理部長駿季：差不多啦！差不多30公頃上下。 江委員啟臣：30公頃上下，所以這個部分如期開張、開幕應該沒有問題吧？11月11日。 陳代理部長駿季：11月11日到12月3日。 江委員啟臣：好，沒有問題啦！ 陳代理部長駿季：應該沒問題。 江委員啟臣：第二個，本席在7月7日跟8月9日在新社及東勢分別舉辦兩次農業座談，也都邀請你們來參加，一次是你帶隊的，一次是另外一個…… 陳代理部長駿季：添壽副主委。 江委員啟臣：對，陳副主委帶隊的。這當中有很多的問題，可是有些問題你們都說要帶回去研究、帶回去瞭解，我現在就追蹤一下這幾個問題，因為我有要求你們答復，但是你們還是沒有答復我。第一個，關於菇農的問題，香菇切片機、選別機的補助到底有沒有？可不可以納入農機的補助？ 陳代理部長駿季：我個人認為可以。 江委員啟臣：到底有沒有通過？有沒有正式？因為你們給我的答復有一點含糊。 陳代理部長駿季：有啊！可以啊！這個會納入。 江委員啟臣：會納入，確定納入哦！ 陳代理部長駿季：對。 江委員啟臣：確定哦！ 陳代理部長駿季：對。 江委員啟臣：部長。 陳代理部長駿季：確定納入。 江委員啟臣：確定納入，好，太好了！第二個，大家在反映菇舍取得建照、使照窒礙難行，而且如果要照一般的建築法規，那個成本是很高的，也因此我記得上次會議我也說你們應該弄一個demo版出來，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 江委員啟臣：有一個示範的菇寮出來，然後那個菇寮的相關標準與規範，你可以用你們的特別法規去處理，要求市府照那樣子的標準來要求，否則你照一般的建築法規，這個永遠不會過啊！是不是？ 陳代理部長駿季：瞭解。我跟委員報告，我現在有請他們仿照現在的溫室，我們有所謂6加3型的溫室，這些強固型的溫室就是免簽證，省掉很多在建築法規上面的部分，這個部分我們已經在處理了。 江委員啟臣：因為它是給特別目的使用的，並不是一般的住宅。 陳代理部長駿季：不過這個部分可能後續也要跟市府，特別是跟…… 江委員啟臣：你可能要與地方政府去商量這個問題。 陳代理部長駿季：對，這個要與地方政府協調，因為地方政府本身的農業局跟建設局都不同調。 江委員啟臣：對。 陳代理部長駿季：他們的不同調可能要事先協調。 江委員啟臣：但是他們的不同調來自於中央沒給他指令，他們很多會認為中央又沒有一個指令給我，我只好照我地方的啊！ 陳代理部長駿季：我知道。 江委員啟臣：照地方的，可是他們彼此之間又沒有辦法生出這一套標準來。 陳代理部長駿季：瞭解。我跟委員報告，因為不同的菇可能有不同的標準，我們會從急需要的，像香菇這個先處理，因為也有金針菇，有…… 江委員啟臣：對，就菇寮這一部分。 陳代理部長駿季：菇寮先來處理。 江委員啟臣：而且那一天我有去看了，你們有補助一個青農做那個類似綠能的，然後溫控的。 陳代理部長駿季：劉啟葦。 江委員啟臣：對，其實他那樣子的搭設符合你們相關的規定，對不對？ 陳代理部長駿季：其實這個案子本身，我們當初在弄的時候就是希望它當作一個示範，也讓臺中市政府農業局或是建設局瞭解，那…… 江委員啟臣：所以現在示範出來，但重點是你要有法規。 陳代理部長駿季：對，我們要把它轉成規範。 江委員啟臣：對，要訂定白紙黑字的規範出來，讓大家能夠有法可循。 陳代理部長駿季：瞭解。 江委員啟臣：有命令可循、有法規可循，這很重要，否則他動不動就違法。坦白講，你用那些舊的，那個其實太僵化，他也做不到，做不到大家最後就怎麼樣？就違規啊！ 陳代理部長駿季：不過我跟委員報告，相關的規範我們可以來處理，但是最後的決定權還是在臺中市政府，所以相關的容許在臺中市政府可能也要委員來協助。 江委員啟臣：當然啊！第一個，你要與他們溝通這件事情。第二個，中央要願意最後下這道命令，那地方就是照著中央的法規來走。 陳代理部長駿季：不一定哦！ 江委員啟臣：蛤？ 陳代理部長駿季：不一定哦！ 江委員啟臣：你中央的法規大於地方啊！ 陳代理部長駿季：因為我們有很多指引，這種東西不能強制地說一定是這樣子，所以我們在做這種規範的時候，它是一個指引。 江委員啟臣：但是起碼，部長，起碼你中央有一個負責任的態度出來，對不對？ 陳代理部長駿季：對，我們絕對會協助業者。 江委員啟臣：我中央決定要怎麼做，對不對？ 陳代理部長駿季：我們絕對會有這種態度。 江委員啟臣：你要有負責任的態度跟做法出來，至於地方要不要做，或許它地方自治可以決定…… 陳代理部長駿季：對，我們會來協調。 江委員啟臣：但是在地方上的時候，它就要去向鄉親說明這些事情，好不好？ 陳代理部長駿季：好，瞭解。 江委員啟臣：所以中央的規定一定要先出來。 陳代理部長駿季：瞭解。 江委員啟臣：這個多久可以出來？今年可不可以？ 陳代理部長駿季：今年絕對可以。 江委員啟臣：不需要長那麼久啦！香菇都長得比這個快。 陳代理部長駿季：今年絕對可以，因為場子已經蓋在那邊了，只是把它轉成規範。 江委員啟臣：對啊！你怎麼樣把一些技術規範弄出來，你的容許怎麼樣做，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 江委員啟臣：否則的話，你現在這個蓋出來，人家也可以說你這是依照什麼規定，不是嗎？ 陳代理部長駿季：瞭解，我們也會同步跟地方政府來做溝通。 江委員啟臣：對嘛！這是你自己的家鄉，你應該要多投入一點。 陳代理部長駿季：是。 江委員啟臣：再來，原住民保留地的問題，其實最重要我想要請教你們的就是甜柿專區，甜柿專區的進度到底怎麼樣？這是林班地的問題，搞了十年了，到現在還沒有答案，然後跟我說好像這個月會有進度，但是每次都是這個月、下個月，一拖就拖了好幾年啊！ 陳代理部長駿季：我請林署長來回答。 江委員啟臣：甜柿專區的進度。 林署長華慶：跟委員報告，臺中市政府在今年針對那個專區的坡地重新再查定，查定的結果…… 江委員啟臣：它不是查定好久了？ 林署長華慶：沒有，他們今年才請中興大學查定的，所以針對裡頭宜農牧地的查定結果重新再報了計畫上來，之前…… 江委員啟臣：有提上來了吧？ 林署長華慶：已經提上來了。 江委員啟臣：對啊！ 林署長華慶：現在農糧署已經針對各機關的意見綜整之後…… 江委員啟臣：要多久？什麼時候？ 林署長華慶：已經要報到行政院去了。 江委員啟臣：何時會報到行政院？ 林署長華慶：應該是今年吧！ 江委員啟臣：何時？ 林署長華慶：今年。 江委員啟臣：今年哦？ 林署長華慶：對。 江委員啟臣：今年已經10月了耶！ 林署長華慶：因為現在是由農糧署這邊來主政。 江委員啟臣：現在農糧署的進度到底是怎麼樣？你們什麼時候決定報院？ 林署長華慶：我所知道的是報到…… 江委員啟臣：你們彙整各機關意見，彙整完了沒？ 林署長華慶：彙整完了。 胡署長忠一：我們會儘快。 江委員啟臣：儘快，儘快是多快？ 胡署長忠一：大家的意見都上來的話，我們馬上就報，目前還沒有收齊啦！ 江委員啟臣：不是，你們收集意見也要有一定的期限嘛！要不然這樣一直拖，我給你一年來反映意見那也太誇張了！ 胡署長忠一：不會。 江委員啟臣：一個月就已經綽綽有餘了。 胡署長忠一：是，可以跟委員保證啦！ 江委員啟臣：年底以前要送到行政院核定哦！ 胡署長忠一：可以。 江委員啟臣：部長，可以吧？ 陳代理部長駿季：瞭解，年底以前送出農業部。 江委員啟臣：送行政院核定就對了。 陳代理部長駿季：行政院核定，我們送進行政院。 江委員啟臣：送進行政院，行政院又要核定多久？不知道？ 陳代理部長駿季：因為行政院也有它的…… 江委員啟臣：然後行政院又打回來。 陳代理部長駿季：沒有，它有審查機制。 江委員啟臣：它有審查機制。 陳代理部長駿季：我們一定會尊重行政院的核定。 江委員啟臣：不是，針對這個案，農業部的態度應該是要積極去促成。 陳代理部長駿季：我想我們的態度很清楚。 江委員啟臣：大家都要走合法，好不好？ 陳代理部長駿季：我知道。 江委員啟臣：這些農民也想要合法，你就應該幫助他們合法嘛！ 陳代理部長駿季：瞭解。 江委員啟臣：可以嗎？ 陳代理部長駿季：瞭解。 江委員啟臣：這個是本席在這邊特別提出來的，一定要要求你們，因為有很多事情我們是認真地請這些農民來開會，結果開完會你們都沒有給答復或者答不出來，那就白開啦！ 陳代理部長駿季：不會啦！不會這樣子。 江委員啟臣：好不好？ 陳代理部長駿季：好。 江委員啟臣：所以我下次再去公文，請你們給我具體的答案，要不然我又要來這邊再問一次，好不好？ 陳代理部長駿季：瞭解。 江委員啟臣：謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝江委員。 接下來請莊瑞雄委員質詢。莊委員質詢完以後，我們休息30分鐘吃飯，也請經濟部聯絡次長。 莊委員瑞雄：（12時55分）你們經濟委員會的主席都亂主持，話都隨便人家說，問多久都隨便人家，不然我們來聊天，我和你聊天1小時，哪有這樣的？謝謝主席，請農業部代理部長，還有漁業署署長。 主席：陳部長，漁業署署長。 莊委員瑞雄：代理部長，我來請教，我看我們政府對整個農漁產品的冷鏈系統都非常的注重，這對於整個物品的長期儲運能力、減少內外銷產品的耗損及提升產品的可售率來講都是好事啦！尤其我看這幾年蔡政府上來以後，我們對冷鏈系統的建置，在國內產銷調節的重要性上發揮了很大的作用。我先請教代理部長，這個冷鏈在農跟漁的部分，那個比例你們預計要怎麼規劃？ 陳代理部長駿季：以113年總共四十七億多裡面，漁業大概是11億元，這個比例大概是這樣，然後農糧的部分是24億元，24億元、11億元，然後畜的部分是四億多，大概是這樣的分配。 我要特別跟委員說明，部裡面非常重視魚的冷鏈，其實它是確保到貨品質啦！從卸魚，不管是養殖也好，或者是遠洋也好，它從魚塭撈出來以後，你要有一個很好的、完整的冷鏈，才能確保魚的新鮮度。 莊委員瑞雄：當然。 陳代理部長駿季：我想委員也滿關心漁業的部分，我也感謝委員對漁業的支持。 莊委員瑞雄：我最主要是提出來，其實農跟漁我都注重，以我們屏東來看的話，其實也不是只有屏東，臺灣過去都在講以農為本，各縣市很多地方，在農業縣的地方，對於農民的照顧我覺得是政府的責任，但是最主要這也牽扯到消費大眾。 陳代理部長駿季：是。 莊委員瑞雄：我們這個地方是屬於一個熱帶或者亞熱帶地區，對於這些農漁產品的品質你本來就是要把它顧好，我為什麼會問你農跟漁的比例？農產品的部分，我相信農業部一直在建置，過去的政府對這一塊花的經費多還是少，投入多少，看就知道有沒有注重，大家都說要照顧農民、要照顧漁民，可是政府真正投入的會有多少？所以本席在這邊要特別來叮嚀，在農業縣的部分一定要去加強，當然我對屏東就特別有感。 陳代理部長駿季：瞭解。 莊委員瑞雄：譬如說我們從新園到東港、小琉球，林邊再下去是佳冬、枋寮、枋山、車城，甚至到恆春半島，你要是去到滿州就變成三個海了。 陳代理部長駿季：瞭解。 莊委員瑞雄：所以這些國內的，以屏東來講的話，我們也算是一個養殖的大縣，所以我要拜託的是，在鹽埔那裡，東港的部分現在在建置，冷鏈可以讓農漁產品的產銷系統完善、魚產品的品質優化及產銷調節能力提升，這個政府都知道，農業部也知道，漁業署也知道，但問題是你在鄉下很難去找到一個地方，你有錢你也沒辦法建置耶！那個土地的地目，一些有的沒的都很困難，所以在鹽埔那邊的規劃，我期待漁業署能夠加速啦！那裡拜託要加強。 陳代理部長駿季：會啦！有地就會很快。 莊委員瑞雄：所以那個要拜託，鹽埔那個部分真的要拜託，它對東港和新園都幫助得到。像在我們屏東，你如果有去看，署長一定很清楚，光是枋寮的大庄就有一、兩百公頃在養殖。 陳代理部長駿季：對。 莊委員瑞雄：北勢寮那裡也很多，還有番子崙，番子崙算是最大的，還有東海，所以也許在枋寮地區它也極需要建置這個冷鏈系統。 陳代理部長駿季：對。 莊委員瑞雄：連恆春半島，本席2017年跟你們也拜託過，當年我們就到那裡的製冰廠看過，開始讓他們更新設備，但建置的速度我都覺得太慢，所以本席在這個地方要求，政府對漁民這個部分要重視，本席為什麼特別講出來？今年遠洋漁業真的很可憐，加「一粒油」是200公升，你知道今天的油價是多少錢嗎？7,000元，如果是CT6噸級的船，一天就需要十粒油，也就是一天等於需要7萬元油錢，CT5噸級的一天則是需要八粒至九粒油。 魚價這麼低，日幣現在又狂貶，因為是用日幣報價，漁民真的叫苦連天啦！所以政府可以支持的就要儘量支持，這對整個產業的建立、對整體的消費大眾都是好事。甚至把眼光看遠一點的話，這都關係到國安，例如糧食的自給率要達到多少？冷鏈系統建置之後，不管對農、漁都有幫助，所以我們要加速進行，好不好？不管是東港或是鹽埔、新園或者是枋寮，我們都要加速讓相關設備建置完成，中央大力支持好不好？ 陳代理部長駿季：漁民真的非常辛苦，特別是相關的油費成本。 莊委員瑞雄：而且還賺不了錢。 陳代理部長駿季：所以養殖漁業也是我們未來的重點，就像委員剛才說的，不管是東港、鹽埔、枋寮，其實那個區塊有非常多的魚塭養殖。 莊委員瑞雄：那當然。 陳代理部長駿季：我們會更努力、更積極去處理這個區塊的冷鏈物流系統。 莊委員瑞雄：本席在這個地方要特別叮嚀，我們整個國家的戰略目標是2050年要做到淨零排放，現在大家都要減少碳排，對不對？ 陳代理部長駿季：對的。 莊委員瑞雄：所以我們建置冷鏈系統的時候要特別注意喔！因為冷鏈系統是一個能源密集的產業，而且這方面的人才也不夠，真的也要藉這個機會培育啦！我們不斷在建置新系統，不要到時候卻出現一個問題，就是建置的這些冷鏈系統違反政府追求的2050年淨零排放，與碳排減少的目標剛好相反，請你們特別注意，好不好？ 陳代理部長駿季：了解，這個冷鏈系統會…… 莊委員瑞雄：拜託對我們屏東新園、鹽埔和枋寮的部分大力支持。 陳代理部長駿季：一定支持，我們絕對支持。 莊委員瑞雄：好，謝謝！ 陳代理部長駿季：謝謝！ 主席：謝謝莊瑞雄委員的質詢。 莊委員瑞雄：本席最守規矩了。 主席：謝謝你，感謝你的指教。 莊委員瑞雄：還是要再向你行禮。 主席：謝謝你，同時也向你致歉。我們休息30分鐘。 休息（13時2分） 繼續開會（13時34分） 主席：繼續開會，接下來請張其祿委員質詢。 張委員其祿：（13時35分）召委好。請農業部陳部長，謝謝。 主席：好，部長。 陳代理部長駿季：委員好。 張委員其祿：部長好。部長，今天節省時間，本席要問的還是豬的問題，我們看一下統計數據，之前國人對美豬有很大的疑慮，認為美豬含有瘦肉精等等，所以不希望進口，可是我們看一下到10月份的統計，美豬已經是進口豬肉的第三名，占12.74%，這個數字並不算低。 可是部長，您有沒有在外面餐廳吃過飯？說實話，現在只要到外面餐廳吃飯，大概所有餐廳都只說自己不是使用美豬，因為國人不希望吃到瘦肉精，所以幾乎所有的餐廳都說我們不使用美豬；從來沒有哪一家餐廳會告訴國人說，我就是使用美豬，再加工的成品就更不用說了，它絕對不會標示。實際上我們看數據就覺得心驚膽戰，為什麼？因為美豬確實占總進口量的第三名，將近13%，這代表實際上美豬在市面上的量是很多的。現在產生了問題，坦白說，這次為什麼會有洗產地的事件？明明市面上應該有那麼多東西，可是卻不知道去向，我們認真地說，要監督、認證確實是很難的。 之前我們說不要讓萊豬進來，在那樣的狀況下，雖然政府一直說可以從源頭管理、可以明白標示，可是實際上好像並不是這麼回事。所以本席要請教部長，市面上真的有滿高比例的美豬，但它到底在哪裡？我們真的能夠精準掌控嗎？ 陳代理部長駿季：我想跟委員做幾點說明，第一個，美豬並不是我們禁止進口的重要品項，所以貿易商從哪個國家進口，都是由貿易商自由選擇。第二個，所有的豬肉進口時，在邊境一定會做嚴格的把關，其中包括衛福部的把關。 張委員其祿：當然，這是一定要做的。 陳代理部長駿季：經過把關以後，相對的，就能確保這些豬肉符合相關安全規範及食安法。豬肉進口以後，就我們的了解，在臺灣一般的消費市場，因為大家都喜歡吃溫體豬，所以基本上這些冷凍豬肉有一大部分是進到所謂的加工系統去處理。 張委員其祿：沒有錯。 陳代理部長駿季：所以我們現在去餐廳比較少看到美豬。不管是在餐廳，還是進入加工系統，都一定要符合衛福部相關標示規範，如果沒有標示正確的話，就會違反相關的食安法，業者就應該受到處罰，大概是這樣子。 張委員其祿：是啦！部長，本席也承認我們制度上當然要這樣設計，請您接著往下看這些資料，包括食藥署署長自己都說，現在雖然有一層又一層的管理，說實話，我們到底有多少稽核的能力？尤其很多事務都是由地方政府負責，他們做得到嗎？所以這件事情就會有斷鏈的問題。 我們都有一個美好的目標、規劃，這些都沒有問題，也按照那個規劃去做，可是現在就是因為中間經過一層又一層的管理，可能會出現斷鏈的問題。我跟部長講，今天早上我們黨團也開了一場記者會，我們更擔心的是，這些加工製品或者斷鏈之後，很多可能會進入團膳的領域，這才是大問題，因為團膳不是給學校的學生吃，不然就是官兵弟兄。針對這個部分，地方稽核時有這樣的資源和能力嗎？農業部又能協助多少？ 陳代理部長駿季：我想說明一下，以農業部的立場，其實我們著重的是國內豬肉的供需穩定，包括前端豬肉場域的協助和升級。有關國產豬的部分，它會經過附有屠宰場的肉品市場，或者直接從屠宰市場進入通路，這個部分我們是能夠掌握的。第二個說明，有關國外進口豬肉的部分，就我所了解的，這個部分是屬於衛福部管理，他們有一個非追不可、非登不可的制度，這個制度本身就會做很好的流向管理，例如流向量販店或傳統市場，這是經由盤商的貿易銷售出去的，如果從傳統市場…… 張委員其祿：部長，本席給你一個善意的建議，你現在說的是制度，這個部分沒有問題，但我們說的是執行上的困境。坦白說，政府現在有那麼多單位，如果你們能直接說出你們的困難，本席覺得這樣反而是更好的解釋。 陳代理部長駿季：我知道。 張委員其祿：說實話，我們有稽查人力的限制，甚至是地方怎麼配合的問題，我覺得這才是事實。因為本席的發言時間快到了，所以我必須先講完。當然，我們現在還有一個問題，您看我們現在多數的制度，例如衛福部有一個標章，可是說實話，我們自己就可以直接從網路下載這個標章來貼，說本店使用臺灣豬。當然，農業部比較嚴謹一點，還要經過申請。可是現在的問題是，這些東西一樣需要溯源，也需要檢查、核實，你們到底有沒有更精進的做法？因為現在已經出現這些問題，所以我們希望能補強這些破洞。部長，最後還有一點時間，您覺得這個破洞到底要怎麼補？ 陳代理部長駿季：從國內的豬隻生產來說，第一個部分，從養豬場到所謂的屠宰場，到批發市場或是到肉攤，因為這部分有相關的追溯系統，這是都沒有問題的。至於進到後市場的部分，我們當初是用豬標章的方式管理，鼓勵使用國產豬的店家張貼標章，這是一個責任制；如果他們貼了臺灣豬的標章，結果卻用其他國家的豬肉，這樣就會違反衛福部的食安法，所以這兩個是相輔相成的。我們也和衛福部合作，從後市場的稽查部分，該我們農業部配合的，或者應該一起做的…… 張委員其祿：部長，因為沒有時間了，請你們給本席辦公室和委員會一份報告，好不好？就是目前農委會關於這個部分的政策，因為你們這樣做只是自律，但是否真正執行、落實？甚至有沒有違規的業者或者沒有照這樣做的業者？能不能盤點一下有沒有這種情形？ 陳代理部長駿季：可以，這個部分沒有問題，我們在目標上…… 張委員其祿：現在大家都覺得貼歸貼，但實際作用有限。你們是不是能進行盤點？因為我們也很想清楚地知道。 陳代理部長駿季：謝謝委員。針對貼臺灣豬標章的部分，我們也會進行盤點，因為過去這一年我們也有發現一些狀況，就是他貼了臺灣豬的標章，但還是使用進口豬肉，這個部分我們就會撤銷，也會通知食藥署。 張委員其祿：對，包括違失的真實情況如何，給我們這個部分的數據，好不好？一個月可以嗎？ 陳代理部長駿季：這個部分我們後續可以提供資料。 張委員其祿：好，謝謝部長。 陳代理部長駿季：謝謝！ 張委員其祿：謝謝主席。 主席：謝謝！接下來請廖婉汝委員質詢。 廖委員婉汝：（13時43分）謝謝主席。請一下部長，還有中央畜產會代理董事長及畜牧司，現在改制為司了。 陳代理部長駿季：委員好。 廖委員婉汝：部長，本來以為今天發言時間只有4分鐘，結果是6分鐘，所以本席就多問幾個題目。延續剛才豬的問題，為什麼？因為本席總質詢時也有問到，為什麼今天有專案進口的豬肉？是中央畜產會要說明？還是畜牧司？ 陳代理部長駿季：我先稍微說明一下當初決定這個政策的考慮因素，第一個，我們111年開始全面推動養豬產業畜舍改建升級，到今年3、4月間，畜舍改建大概已經累積將近3,000場左右，因為改建時會造成豬肉的供應…… 廖委員婉汝：本席知道，你們的原則就是豬肉漲價了，因為供應量變少嗎？ 陳代理部長駿季：不是的，因為豬肉的供應量變少，同時…… 廖委員婉汝：量少？量多價賤，如果量少的話，價格就會上漲。 陳代理部長駿季：另外，雖然業者可以自由從國外進口豬肉，但是我們也發現那段時間的進口量比較少。 廖委員婉汝：部長，有時候因為有些豬舍在改善，導致供應量變少，所以價位就會變高嘛！對不對？但你們不能採用進口的方式來打壓自己的畜牧業者啊！對不對？為什麼要專案進口？本席問的是「專案」這兩個字。 陳代理部長駿季：沒有，我們在豬肉的部分…… 廖委員婉汝：今年到8月份就進口八萬多公噸。 陳代理部長駿季：農業部一定會掌握國內的狀況，而且會支持國內的產業。 廖委員婉汝：所以是不要讓養豬業者賺太多？還是要讓所有人都吃得到豬肉？ 陳代理部長駿季：不是，我們一定會支持國內的產業，但是相對的，當國內因為改建畜舍的關係，以致產能產生缺口，進而影響到供應量的時候，相對的，行政院在審議的過程中…… 廖委員婉汝：對嘛！所以你們用專案進口，但是現在流向卻無法交代，導致各縣市的縣市長要去查察，所以才衍生出一大堆洗產地的問題嘛！ 陳代理部長駿季：向委員報告，專案進…… 廖委員婉汝：我們還沒有查到喔！現在有一大堆冷鏈系統都在凍進口豬肉。他們建置一堆冷鏈設備，結果卻沒有人用，都只用來凍進口豬肉嗎？ 陳代理部長駿季：中央畜產會這次是定時、定量地進口，而且過往豬肉並不是沒有進口，過往豬肉本來就有進口，我們只是發現…… 廖委員婉汝：過往當國內的產量太多時，都是叫畜牧業者把所有豬肉放到冷凍庫，本席第一個會期就開過協調會，當時業者就拜託政府趕快把冷凍的肉釋出給軍方、學生吃，然後才能繼續凍國產豬肉，但現在都在凍進口豬肉。 陳代理部長駿季：委員有點誤解，我們通常是國內的豬肉…… 廖委員婉汝：有啦！110年的時候。 陳代理部長駿季：國內豬肉價格比較低的時候，我們不希望因為豬肉價格低…… 廖委員婉汝：對，所以你們鼓勵國產豬肉先冷凍處理，這是OK啊！ 陳代理部長駿季：對啊！所以我們…… 廖委員婉汝：現在呢？現在價錢比較高，但你們卻要進口來打壓自己的豬肉，還是為了讓大家有萊豬可以吃？ 陳代理部長駿季：不是，我們還是要確保國內豬農有合理的利潤和所得。 廖委員婉汝：好啦！我覺得農委會在農業這一塊要更用心，因為農民本來就非常苦。 陳代理部長駿季：對，我們一定支持臺灣的農業。 廖委員婉汝：不管是畜牧業也好，或是漁業、林業也好，大家都很苦，你們不要為了調節，就進口這些產品讓自己的產業受到打擊。本席很早就和養豬協會理事長講，以後豬肉可能會和雞肉一樣，大部分都是進口的多；他說不會、不會，養豬業者可以領補助款，所以就不會啦！但是如果大家都領補助款，到時候全部都是進口的豬肉，這樣反而會打壓我們自己，就和雞肉一樣，現在60%都是進口的。 接下來本席要問主要的重點，剛才這些都是新增加的問題。本席要問你，上次質詢中你說到銀合歡的問題，當時我們沒有很多的時間討論，你說現在已經剷除664公頃？ 陳代理部長駿季：對，我們的目標規劃是六百多公頃。 廖委員婉汝：目標？所以還沒有達到？ 陳代理部長駿季：我記得實際實現好像是一千多公頃，今年內。 廖委員婉汝：能不能提供地點給我？哪裡處理好了？ 陳代理部長駿季：我可以請林務署署長稍微說明一下，他們現在處理的區位在哪邊。 廖委員婉汝：部長，請你提供地點給我，因為我們時間上沒有那麼多。 陳代理部長駿季：這部分我們可以提供。 廖委員婉汝：本席現在只要部長承諾，就是我一直在說的效率問題，因為整個恆春半島，本來是墾丁國家公園的所在地，是亞熱帶的森林園區，結果現在卻變成銀合歡園區，對不對？所以我們希望能有效率的處理。行政院在蘇貞昌擔任院長時說過，2年要處理完畢，結果呢？我要求你們編列預算才能處理，現在第4年了，蘇院長也下來了，換人當院長，但效率在哪裡？你們現在公布了很多數據，之前本席也一直要求編列預算，你看，各部會的相關單位都有編列預算，但是執行率呢？我們看不到。國防部、教育部、經濟部，我們就先不管，之後我們還是會針對各部會要求，可是農業部的林業署、林試所、畜試所，這些單位該怎麼配合處理？我們隨時可以安排考察，一起到現場看一看，看看你們到底有沒有在做，或者處理的面積在哪裡。 陳代理部長駿季：可以，我覺得非常好。 廖委員婉汝：最重要的兩個問題，第一個問題就是碾碎的銀合歡，現在是要把它鋸掉，再來載送，請問要載到哪裡？ 陳代理部長駿季：上個禮拜六剛好…… 廖委員婉汝：現在1公噸沒有碾碎的是1萬4,000元，碾碎的是1萬6,000元，請問鋸下來之後要送到哪裡？交給誰？現在有在回收嗎？ 陳代理部長駿季：現在就是恆春農會…… 廖委員婉汝：恆春農會花2億元蓋再利用處理廠，還沒有開始回收，但希望你們能讓他們雇工回收。 陳代理部長駿季：我上禮拜六特別去看處理銀合歡的相關工廠，那個工廠應該是明年會蓋好，所以現在很多木頭是直接載運到那邊做集散，集散完之後…… 廖委員婉汝：誰載去？有哪些回收單位？ 陳代理部長駿季：他們和縣府有一個合作方案，由相關單位運送到恆春農會指定的集貨場，等到他們的破碎廠和造粒廠…… 廖委員婉汝：地點在哪裡？ 陳代理部長駿季：仁壽倉庫。 廖委員婉汝：它前面的廠房還在蓋，那天我們去會勘時就有看到，全部都集中在那裡。 陳代理部長駿季：年底會蓋好。但是它旁邊…… 廖委員婉汝：現在放在哪裡？請你說明這664公噸放在哪裡？ 陳代理部長駿季：一部分是放在旁邊，另外一部分是縣府和國產署處理。 廖委員婉汝：你請恆春農會馬上照相，用LINE傳照片給我，讓本席知道這664公噸的銀合歡放在哪裡。 陳代理部長駿季：好，可以。我可以請他們馬上照相，傳照片給您看，因為我親自去看過了。 廖委員婉汝：好。第二個問題，價錢太便宜了啦！農業部發補助款批公文的速度很快，星期五本席質詢完，星期六你們就去會勘了。我先附帶講一下，你們會勘要通知鄉鎮公所啦！而且直接約在合作社會勘，真的是不避嫌，現在只有鄉鎮公所才能報天然災害補助申請，如果鄉公所的人都沒有配合部長進行災害會勘，要由誰往上報災害狀況？這是附帶的問題。本席最重要的問題是，你…… 陳代理部長駿季：這是幕僚的疏失，以後會改進。 廖委員婉汝：以後要改進啦！ 陳代理部長駿季：這是一定要的。 廖委員婉汝：集合地點可以約在鄉鎮公所、農會，怎麼會在生產合作社裡面呢？ 陳代理部長駿季：因為那是離現場比較近的地方。 廖委員婉汝：不是距離比較近的問題啦！是因為他和你們的關係很好啦！那是我們車城的人，我怎麼會不知道？所以我是跟你講儘量避嫌啦！好不好？ 陳代理部長駿季：是的。 廖委員婉汝：本席知道他的洋蔥產業做得很大。另外一個問題，你們批公文都很快，現在我要拜託你們發一紙公文，也不要說拜託，應該是直接命令屏東縣政府，讓鄉鎮公所雇工去剷除銀合歡，因為有的是自己的田園邊或屋前就有一大堆，他們也不知道那是好的樹種或不好的樹種，你們可以請他們自己雇工處理，也不要說1公噸多少，因為要累積到1公噸是有難度的，直接以重量計算就好，而且他們還需要自備鋸子、砍刀，對不對？還要有車輛載送。還有，最後要載到哪裡？這些都要趕快告訴大家，給我們一個方向，好不好？ 陳代理部長駿季：我先回應委員，我覺得委員提到的方向和觀念都非常好，就是除了縣府或是林業署委託的部分繼續做以外，怎麼透過在地居民去處理，這是一個很好的方向。 廖委員婉汝：的確是一個很好的方向。 陳代理部長駿季：但是處理完了之後，後面還有運輸和載送，我們後續會和縣府聯絡。 廖委員婉汝：對嘛！包括集散地在哪裡。 陳代理部長駿季：包括集散地要放在哪邊，這個部分我們後續會規劃，讓大家立即進行銀合歡的剷除工作。 廖委員婉汝：對啊！如果沒有集散地的話，你們怎麼處理呢？我們很急，因為我們是在地人。其實林業署之前就在講了，包括林管處處長也說過，只要各部會編列預算，我們自己雇工來砍都可以，因為你們知道怎麼去做剷除和復育工作。現在這些人只知道剷除，但復育呢？ 陳代理部長駿季：對，後續我們會來處理。 廖委員婉汝：如果不責成鄉鎮公所去教他們怎麼做，只是一直委外，後果就是亂砍、亂載送，只要運送就付錢，這是不對的。 陳代理部長駿季：後續我們會來處理這個區塊。 廖委員婉汝：林業是要用心去經營的，如果林業署可以做的話，就讓他們做，但是鄉鎮公所可以做的，就委託他們雇工處理嘛！以前民進黨政府就請人巡水溝，看裡面有沒有孓孑、病蟲害或是其他問題，一天發800元或1,000元，這些就讓他們來做嘛！ 陳代理部長駿季：我們會和縣政府一起討論這個區塊要怎麼處理。 廖委員婉汝：我們南部失業人口非常多，很多人要找臨時工作。 陳代理部長駿季：就算要請鄉公所處理，也是要透過縣市政府，因為我們沒有辦法直接對鄉公所，一定是透過縣市政府。所以我們會先和縣市政府討論後面這個區塊，這個部分我們一定會去溝通。 廖委員婉汝：對，就是要溝通嘛！本席已經說了2、3年。說真的，只要縣市政府一張公文下去，他們就會做了嘛！ 陳代理部長駿季：了解。 廖委員婉汝：謝謝！ 主席：謝謝廖委員！接下來請溫玉霞委員質詢。 溫委員玉霞：（13時54分）好，謝謝主席，有請陳代理部長。 主席：好，部長。 陳代理部長駿季：委員好。 溫委員玉霞：陳部長，你好。陳部長，你運氣比較不好，人家說前人種樹、後人乘涼，但是陳吉仲走了之後，就是你要擔起這個責任，今天站在這裡被人家罵了一整天。 陳代理部長駿季：我們的農業政策是有一貫性的。 溫委員玉霞：好，沒關係。我要請問你，美豬獎勵專案進口是誰決定的？過去只是專案進口，這次卻是獎勵進口，這是誰決定的？ 陳代理部長駿季：我們會獎勵進口，主要是觀察國內的豬肉供應量和國外進口豬肉的供應量。 溫委員玉霞：所以進口豬肉來打自己人，就和蛋一樣？ 陳代理部長駿季：如果供應量沒有辦法滿足國內的需求，因為豬肉是國內肉類最重要的蛋白質來源，所以我們是以…… 溫委員玉霞：所以你們就做這樣的決定？ 陳代理部長駿季：所以開會的時候我們才做了這樣的決定。 溫委員玉霞：請問你，所有的商業促銷都是從今天開始往後推，為什麼你們的促銷是從今天開始往前推？你們6月2日公告5月份開始獎勵進口，5月份進口的豬肉是不是4月份就要上船？但是3月份就有人開始注意這件事，5月的進口量比4月份多一千三百多公噸，6月份又比5月份多了2,239公噸，你們這個消息是怎麼洩露出去的？就算你們要獎勵，也要告訴大家啊！不能只有那幾家知道。什麼時候決定的？ 陳代理部長駿季：其實我們一直在觀察國內的量和國外進口的量，因為進口豬肉不是這次的獎勵才有…… 溫委員玉霞：本席知道你們會觀察，現在是問你，你們為什麼要追溯既往？ 陳代理部長駿季：我知道，因為我們的設計是希望他們儘快在5月到9月進口，10月底以前釋出，滿足市場的需求，你有釋出…… 溫委員玉霞：本席現在是問你們什麼時候決定的？為什麼要追溯既往？ 陳代理部長駿季：我們的獎勵不是在前頭，只要你進口就獎勵，我們是釋出時才獎勵，所以設計的制度是把時間提前到5月1日，希望這些…… 溫委員玉霞：等於是4月份嘛！4月份…… 陳代理部長駿季：沒有，是希望國外進口的豬肉不要放著庫存，要趕快釋出，這樣才能達到我們滿足國內的需求…… 溫委員玉霞：沒有啊！你們是追溯既往，本席的問題和你的答復好像不對焦。你們6月2日公告要獎勵，但是追溯既往到5月就開始，甚至有人5月份又比4月份多進口一千多公噸，過去6月到8月才進口257公噸而已，現在光是4月份就進口四千多公噸，拜託！你們這是怎麼一回事？ 陳代理部長駿季：對，我知道，因為我們的設計…… 溫委員玉霞：股票內線交易是犯法的，你們這樣是不是內線交易？ 陳代理部長駿季：絕對不是內線交易，因為我們的設計是10月底前釋出才能來申請，並不是進口就可以申請，業者必須在10月底之前釋出到市場，因為有很多美…… 溫委員玉霞：你們不是希望業者進口嗎？如果我是去年的庫存，但是今年釋出，這樣就可以獎勵吧？ 陳代理部長駿季：你要有5月到9月的進口紀錄，也要釋出到…… 溫委員玉霞：之前賣不出去的，例如1、2月份進口的，可以拿到獎勵嗎？ 陳代理部長駿季：沒有。當你申請的時候，你要告訴我們是什麼時候進口的？是不是符合這個規定？什麼時候釋出？因為我們的重點是釋出進口豬肉，而不是當作庫存。 溫委員玉霞：我現在跟你這樣說說不清楚，請你們給本席一份書面報告，說明為什麼這件事情會追溯既往。 陳代理部長駿季：好，了解，我們會趕快提供。 溫委員玉霞：人家的促銷活動是往後推，你們卻是往前推。 陳代理部長駿季：我們會調整。 溫委員玉霞：另外一點，6月21日畜牧司副司長李宜謙說，自專案啟動以後，已經進口4萬公噸的豬肉，你們的專案是幾月份啟動？而且如果提早達成5萬公噸的目標，就會結束專案，可是你們在10月6號的新聞稿中又提到，至10月5號截止共5,186公噸，數字怎麼會差那麼多？ 陳代理部長駿季：這就是我要向委員報告的，我們的專案是業者把豬肉釋出到市場以後才可以申請，所以他們申請的件數和量比較少。進口之後，他們有時候會當作庫存，這部分是不能申請獎勵的，我們是鼓勵他們進口以後…… 溫委員玉霞：所以是叫他們早點進口，洗產地以後再釋出，是這樣子嗎？ 陳代理部長駿季：不是，絕對沒有，這絕對不是洗產地。 溫委員玉霞：領了你們的補助之後換產地，然後再釋出，這樣也有補助喔！ 陳代理部長駿季：沒有，這樣沒有補助，他們進口以後…… 溫委員玉霞：你剛才不是說庫存也可以補助嗎？ 陳代理部長駿季：我沒有喔！ 溫委員玉霞：只要9月、10月前進口就可以補助，不是嗎？ 陳代理部長駿季：如果進口之後放著庫存的話，就是什麼都沒有，一定要釋出到市場，所以我們是9月底結束以後才接受申請。 溫委員玉霞：對啊！剛才就說了，但問題是為什麼這些人提早知道要進口？4月份就有人知道，5月的進口量比4月增加一千多公噸。 陳代理部長駿季：絕對沒有，因為我們不是從5月開始，只要有進口就獎勵，我們是在市場釋出才獎勵，所以9月底結束以後，10月才開始接受申請，申請的時候…… 溫委員玉霞：你們農業部真的有問題啦！每一項都用補助的方式處理，只會用錢砸；另外，不知道是你們的數學有問題，還是怎麼回事，之前明明說進口4萬公噸，現在卻說到10月初才5,189公噸；再請問你另外一個問題，在農業部的公告裡面，昨天以前還可以看到加拿大豬肉每公斤約88元、西班牙的130元、美國的105元，為什麼今天的資料中，這些數據卻不見了？今天早上本席本來要下載這份資料，結果這些數據都不見了，幸好之前有下載。為什麼你們今天把價格拿掉？怕大家知道嗎？ 陳代理部長駿季：我不是很了解有沒有拿掉，但是相對的…… 溫委員玉霞：拿掉了！本來是有的，但是後來農業部的資料變成這樣子。 陳代理部長駿季：沒有，豬肉…… 溫委員玉霞：本席告訴你，兩個單位有這份資料啦！除了農業部，畜產會也有複製你們的資料，結果那個部分忘記刪掉，結果變成這樣。 陳代理部長駿季：不是只有我們的專案才可以進口豬肉，他們隨時可以進口。 溫委員玉霞：好啦！本席只是要讓你知道，農業部和畜產會不同步調。再來是另外一個問題，美國進口活體豬的去向，你們有進口一些活體豬，對不對？你不知道嗎？ 陳代理部長駿季：活體豬是做繁殖用的。 溫委員玉霞：你們說要用來繁殖，但是根據我們查到的海關報告，其實不完全都是用來繁殖，有的不是喔！ 陳代理部長駿季：沒有，我們分兩個…… 溫委員玉霞：如果不做繁殖之用，這些豬肉流向哪裡？是不是在臺灣屠宰就變成臺灣豬？ 陳代理部長駿季：那一隻豬十幾萬元，不可能屠宰，牠是做繁殖用，有種用的和繁殖用的。 溫委員玉霞：他們說進口之後不是做為繁殖用，這是海關的數據。 陳代理部長駿季：牠本身是做育種用的，不管是種用、繁殖用或非種用，只要是繁殖用的，就是做交配的，育成新的…… 溫委員玉霞：有的是純種繁殖，但也有非繁殖用的，我現在是說這些非繁殖用的流向哪裡？ 陳代理部長駿季：對啊！你看它的價格就好，看那個價格就知道不可能以繁殖用的名義進口之後，肉品卻跑到市場上，因為那樣絕對划不來。 溫委員玉霞：但他們就是指非繁殖用的，所以我才說農業部也是不同步調，海關的報告是這樣，你們現在的報告卻是那樣，都不同啊！你現在說那是很貴的，是用來繁殖用的，所以不會屠宰，但現實狀況是什麼？我們不知道啊！所以…… 陳代理部長駿季：沒有，繁殖用的是送到畜牧場裡面做育種、交配，產生新的種豬，生下小豬以後讓國內的豬農飼養，那是最源頭的種豬，沒有人會把種豬拿去市場賣掉。 溫委員玉霞：本席現在不管是不是種豬，因為海關的報告內容就是這樣，不然為什麼進口項目是寫「非繁殖用」？ 陳代理部長駿季：它有兩類，一個是純種，一個是非純種，它是雙系統，不能用純種的名稱，只要你看到是繁殖用的，就是做交配或育種之用。 溫委員玉霞：但報告就是寫「非繁殖用」，不是做種豬。 陳代理部長駿季：沒有，它有純種和非純種的部分。 溫委員玉霞：好的，這一點只是讓你知道。最後一個問題，主席，請再給本席一些時間。我們有補助巴西進口蛋，對不對？ 陳代理部長駿季：我們是吸收價差。 溫委員玉霞：之前我有問過衛福部，價差並沒有差那麼多啦！一顆蛋的成本18元，扣掉5元的運輸價格後，賣出去是虧損13元，你們補助32元，本席不知道你們是怎麼算的，那天我就問了，但他們沒有辦法回答。 陳代理部長駿季：我不知道你為什麼問衛福部，你可能問錯人了。 溫委員玉霞：我確實去問過華航，一顆蛋收多少運費？他們說5元，加上報關的3元和原本的成本10元，總共是18元，結果賣出去的價格是5元，等於一顆蛋虧損13元，但是你們補助32元，你們補助那麼多，這部分我們就先不說了。本席要問你另外一個問題，就商人而言，如果你們賣給我們的東西是壞的，我們會退還，也會要求你們返還價款，對不對？ 陳代理部長駿季：對。 溫委員玉霞：我請問你，這些巴西蛋進口之後發生問題，不能吃、壞了，對不對？你們有沒有追回這些補助款？ 陳代理部長駿季：我們從巴西進口75批，有一批不合格，但是在邊境就被擋下來了，因為邊境有逐批檢查，檢查通過以後，我們才會驗收，所以進到國內的都沒有問題。 溫委員玉霞：但是現在國內要花2億元去銷毀這五百多萬顆蛋。 陳代理部長駿季：這是到期要銷毀的，並不是一開始就是不安全的，是因為我們要維持安全的庫存量。我們不會隨便釋出這個庫存量，而是看國內的生產需求量，如果國內的生產需求量…… 溫委員玉霞：說到國內的生產需求，現在我也要告訴你，你們都說要超前部署，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 溫委員玉霞：但是蛋的供應量不足不是今天才知道，去年、前年就開始發生這樣的狀況。之前供應量不足的時候，因為我們在南部，當時我有去雞場看過，他們家的蛋堆到很高，有好幾籮筐，本席問他們為什麼不賣出去？他們說因為價格不好，所以我們不想拿出去賣。 我現在要說的是，國內的雞農希望1公斤漲2元，但是你們不同意，反而是拿好幾億元去國外買，這不是很奇怪嗎？如果你們能夠告訴雞農，老百姓不能接受漲價，那就由政府出面1公斤補助2元，用這種方式補貼老百姓，這樣不是很好嗎？為什麼要花好幾億元到國外買蛋？還買到過期不能吃的蛋。 陳代理部長駿季：國內的產地價和盤價是由市場機制決定，不是我們…… 溫委員玉霞：本席也有買到綠色的蛋塔，12顆當中有1顆發青，真的，我沒有騙你。請你看一下照片，其中有一顆是綠色的蛋塔。 陳代理部長駿季：我們沒有辦法只憑一張照片做判斷。 溫委員玉霞：本席也不敢往外說，擔心說出去之後會被檢調單位約談，就像那個年輕人一樣，但真的有綠色的蛋、綠色的蛋塔。 陳代理部長駿季：綠蛋的部分，9月12日全聯已經全部下架，他說是9月18日在全聯買到進口蛋，第一個，訊息完全不對。 溫委員玉霞：我不知道這是哪裡的蛋，本席買的是蛋塔。 陳代理部長駿季：我剛才說的是媒體報導的綠蛋部分。第二個，在雞蛋的水洗過程中，它不是把雞蛋清乾淨而已，還會用一些方法去分級，所以都是經過確認的。 溫委員玉霞：那不是我今天要問的問題啦！本席現在要問的是，為什麼政府要補助，卻不是補助我們的雞農、蛋農？為什麼要拿錢去國外買？如果是市場反映價格，今天飼料漲價，雞蛋也隨著漲價，這是應該的，為什麼你們不同意雞蛋漲價？結果最後卻拿錢去補助這個、補助那個，如果花掉的這五億多元拿去補助雞農、蛋農，大家都會為你拍拍手啦！結果你們現在卻是拿錢去國外買，還要拿錢來銷毀這些蛋，這是不是本末倒置？我是做生意的人，商人才不會做這樣的生意。 陳代理部長駿季：農業部的立場就是要維持國內的蛋雞產業，這一定是我們的立場。 溫委員玉霞：沒有錯，但是如果…… 陳代理部長駿季：但是相對的，當供應量不足的時候…… 溫委員玉霞：市場反映價格嘛！可是蛋農他們想要漲價時，你們不但不同意，而且還打壓他們，之前缺蛋的時候，我們去嘉義的雞場看過。 陳代理部長駿季：產地價提高，我們都可以接受，是黑市的價格已經漲到產地價格的一倍，那就是一個不正當的黑市價格，我們是要打壓這個部分，我們處理的是黑市的價格…… 溫委員玉霞：你們要是好好和雞農協商，就像之前說的超前部署，既然是超前部署，是不是應該告訴大家，之後雞蛋的產量可能會不夠，因為一隻雞養到生蛋需要多少時間，這些你們都知道嘛！ 陳代理部長駿季：對。 溫委員玉霞：例如40天之後就可以生蛋，本席只是舉例啦！那你們兩個月前就可以開始和雞農協商，因為預期之後供應會有問題，你們也可以請他們趕快擴大生產、擴大飼養，這都是可以做的，為什麼不這麼做？為什麼一定要花這麼多錢到國外買？這些都是老百姓的錢。 陳代理部長駿季：不好意思！向委員報告，就蛋雞產業來說，不是養大了就可以馬上生蛋，要從種雞、雛雞、蛋中雞和蛋雞，它有一個很長的產業鏈…… 溫委員玉霞：沒錯，本席只是舉例而已，例如雞農要漲價，你們可以和他們協商，請他們多飼養一些，不要到了缺蛋的時候才倉促地進口，花這種冤枉錢。 陳代理部長駿季：我們一直…… 溫委員玉霞：如果把這些錢花在雞農身上，他們會高興得笑瞇瞇啦！ 陳代理部長駿季：就雞的產業來說，我們是提供更多的資源去協助他們，我們有更多…… 溫委員玉霞：我知道你們可以提供更多資源，可是你們也可以超前部署啊！ 陳代理部長駿季：對，我們也在努力。 溫委員玉霞：政府不是動不動都說要超前部署？既然知道會缺蛋，你們可以早點協助他們因應，而不是像現在這樣全部仰賴進口。 陳代理部長駿季：我想整個雞蛋的生產，我們…… 溫委員玉霞：其實我們可以鼓勵雞農，不管是飼料雞也好，或是雞蛋也好，你們都可以協助，包括豬肉也是一樣，現在又要進口豬肉來打擊國內的產業。 陳代理部長駿季：不會啦！我們還是以保護國內產業為主。 溫委員玉霞：當初你們不是拍胸脯保證不會吃到萊豬、美豬，絕對會把它分開，而且分得很清楚，結果有分清楚嗎？ 陳代理部長駿季：那是因為當供應量不夠的時候，我們就必須做必要的處置。 溫委員玉霞：結果現在是鼓勵他們進口後，洗產地再賣給消費者，拿老百姓的錢補助美豬進口，還讓我們吃到美豬…… 陳代理部長駿季：我們絕對不會鼓勵他們洗產地，因為所有進口的產品都一定要符合食安法的標示。 溫委員玉霞：在座各位都有繳稅，對不對？你不要說自己沒有繳稅，你去便利商店買東西要扣5%稅金，去吃飯也要扣10%稅金，那些都是稅金啦！那些錢都被政府拿去亂補助，你們大家聽看看，記者也寫一寫。 陳代理部長駿季：委員不能這麼講，整體市場的穩定供應是必須的，這樣才能夠維持整個豬肉這項肉類蛋白質的供應。 主席：好，謝謝！ 溫委員玉霞：本席知道啦！要維持蛋白質供應啦！所以就拿錢去亂補助，好，謝謝！ 主席：接下來請蔡易餘召委。 蔡委員易餘：（14時11分）請教召委，經濟部次長是不是要過來？不是說要來參加會議嗎？他就坐在那邊，可以問他嗎？ 主席：可以啊！ 蔡委員易餘：次長在後面。 主席：在後面嗎？請上來，我以為你還沒有到。 蔡委員易餘：是不是麻煩經濟部曾次長和農業部陳代理部長？ 主席：陳部長，曾次長。 蔡委員易餘：好，我先請教，這一次小犬颱風，第一造成農損，第二是這個颱風算是以前比較罕見的。 陳代理部長駿季：是。 蔡委員易餘：聽說差不多三十幾年前才有這種風很大，基本上在我們中南部，大概彰化、雲林、嘉義都是沒有下雨，可是風很大。 陳代理部長駿季：風比較大，最主要還有鹽分。 蔡委員易餘：最主要是風還帶有鹽分，基本上造成焚風效應，所以農損是很嚴重的。 陳代理部長駿季：對，我了解。 蔡委員易餘：我想部長你們應該…… 陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，這次我們也確定小犬颱風本身雖然雨不是那麼大，但是風的強度和還有帶鹽分的風，會造成很多植物葉莖枯損，所以我們所有改良場和分署在第一時間就去看了。而且我們採用的是主動公告，就是當我們看到的是一個普遍性狀況的時候，就主動公告，例如在整個恆春半島是全品項，那在…… 蔡委員易餘：部長，我的意思是，如果確定是全品項，哪些地區是全品項？ 陳代理部長駿季：我們有公告。 蔡委員易餘：像嘉義，我們在星期天或週末有去會勘，你看鹿草那邊有瓜果類，硬質玉米也才剛播種，剛要萌芽就馬上被風吹枯萎了。 陳代理部長駿季：玉米的部分，所以我們在雲林、嘉義地區有主動公告…… 蔡委員易餘：也有水稻吔。 陳代理部長駿季：我們會主動公告。 蔡委員易餘：水稻雖然停灌，可是在非灌區還是有布水道。水稻現在正要採收，碰到這個颱風，一樣都枯掉了。 陳代理部長駿季：我了解。 蔡委員易餘：還有我們朴子那邊都在種蕹菜籽，蕹菜籽也枯掉了，白色的花雖然看起來還活著，其實根部都枯死了，就算未來再發出來，產量也會變少了。 陳代理部長駿季：這會變成延遲性的災損，所以我們會…… 蔡委員易餘：是啊！ 陳代理部長駿季：我們的改良場和分署的專家會組成一個專家小組去判斷，這個部分我們會…… 蔡委員易餘：如果經過判斷是全品項的話，是不是可以早點確定？否則現在…… 陳代理部長駿季：沒有，我們會逐一確認，因為…… 蔡委員易餘：那逐一確認要多快？ 陳代理部長駿季：我們會主動公告，不會由縣市政府再報，那太慢了。 蔡委員易餘：好。 陳代理部長駿季：所以我們這一次一定是主動公告，然後由改良場去看，會勘結果回報之後，開專家會議，馬上就確定了。 蔡委員易餘：主動公告會不會有疏忽，掛一漏萬？像我們那邊也有…… 陳代理部長駿季：還會有第二次，如果說…… 蔡委員易餘：我們那邊也有辣椒…… 陳代理部長駿季：我知道，我跟委員報告…… 蔡委員易餘：基本上，如果不是在海口那邊，鹽害都很大。 陳代理部長駿季：我知道，所以我們也會去評估鹽害的部分。 蔡委員易餘：好。 陳代理部長駿季：如果第一次公告沒有納入的話，我們也可以再一次公告，用主動公告效果會比較快。 蔡委員易餘：好。我覺得如果農民有需要，趕上第二次播種。像我剛才講的，硬質玉米才剛播種沒多久，現在還來得及重新播種。 陳代理部長駿季：我知道，我了解。 蔡委員易餘：所以這部分應該要加速辦理，如果可以公告，就快一點公告。 陳代理部長駿季：對，我們改良場在那邊應該就會協助，包括臺中場、臺南場跟高雄場。 蔡委員易餘：好。第二是關於漁業損害的部分，因為這次颱風造成停電，而漁民的魚塭需要用電供氧，相關的漁業損害大概也會變成遲延性損害，後面會陸續形成。 陳代理部長駿季：我知道，跟委員報告，有關漁業因停電損害的部分，因為我們有補助漁民備用發電機，如果他能夠確認不是因為人為的因素造成損害，譬如發電機運轉12個小時，結果燒掉了，這種非他所能夠控制的情況，我們會依個案來處理；如果有備用發電機而他不開，因為我們有補助備用發電機，我們會請漁業署去處理。 蔡委員易餘：部長，有發電機不可能不開，很多或許是因為這幾年比較沒有用到，可能剛要用的時候馬上就壞掉了，平常可能沒有保養，再加上這幾年沒有用。 陳代理部長駿季：所以我們補助備用發電機，就是為了以防萬一，相對的你也要定期保養，就像車子一樣，這個部分後續我們再請漁業署來個案處理。 蔡委員易餘：沒要緊，我看縣政府和公所現在大概都有開始彙整這些資料。 陳代理部長駿季：這個部分我想我們請漁業署考量後再回報。 蔡委員易餘：漁業損害的部分，是不是也趕快…… 陳代理部長駿季：對，我們再來請漁業署調查。 蔡委員易餘：這次颱風過後，不管是農業還是漁業的損害，我覺得都要趕快來面對。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員對農業的支持。 蔡委員易餘：好，接下來請教次長。 曾次長文生：是，委員好。 蔡委員易餘：次長，同樣的因為這次颱風，我想你今天會來到這裡，大概也是召委認為這次颱風造成嘉義、雲林和彰化停電這麼多天。我覺得面對類似這樣的焚風、海風和鹽塵害，我們過去的經驗不夠，也不知道電線桿會因為附著鹽和灰塵的結晶體，送電後立刻故障，造成停電，台電的人員很辛苦，持續的修理，修理好之後，結果一送電就又爆掉。 後來台電嘉義區處的許墩貴處長反應很快，他直覺要先清洗電線桿，如何清洗？他想到請縣政府是不是可以出動消防隊，派消防水車出來，一根一根電線桿去噴水清洗，沖掉上面的鹽分，等整條街的電線桿都處理完之後，再請台電接續處理復電。這項工作變得很難處理，我們都體會在心。 不過這個很特殊的颱風，畢竟關係到很多地方民生的議題，要做生意的人沒辦法做，或者很多狀況，事實上，冷凍庫裡的東西很多也都壞掉了。所以我想請教次長，因為這次颱風造成一連串經濟上的損害，經濟部能不能向受損的鄉親提供協助？ 曾次長文生：跟委員報告，謝謝委員非常體諒台電，也知道這一次遇到的風災與眾不同，它其實有風沒有雨，而且大部分的停電都是颱風過後才發生，就是因為鹽害的關係。也感謝召委幫忙找到消防車。 跟兩位召委報告，一位召委是布袋人，一位是義竹人，坦白講，嘉義開始陸續停電，我們整個都動員起來。我們的配電副總、配電處長也是嘉義人，大家都知道這個事情大概在1986年遇過一次。 蔡委員易餘：我聽說在30多年前有過一次，很早期的事了。 曾次長文生：1986年遇過一次。我跟委員報告，這次小犬颱風，我們台電總共動員一萬六千五百多人次，是破了紀錄的多；過去不管是蘇迪勒、梅姬颱風那種停電四、五百萬戶的，梅姬那次也才動員一萬五千多人，我們這一次是動員一萬六千多人，動員的人次真的很多。 我要這樣說，第一，我們會覺得這種沿海的主要饋線，未來的電網強韌怎麼做？我想委員可能會很關心，發生一次，就不要再發生第二次，我們儘量來改善，包括蘭嶼在內，我們會儘快提出一個電網強韌計畫。正如兩位委員所說的，如果是電線桿斷掉，斷一根，我修一根，現在的鹽害，是每一根都要上去洗，這個真的花掉比較多時間。 蔡委員易餘：次長，那天我跟著消防人員，看他們一支一支洗，我覺得那很辛苦，而且我看了都會害怕，他們每洗一支電線桿，我都提醒他們要先確定有沒有斷電，否則台電人員用水噴洗電線桿，那是會死人的！我在旁邊看得是心驚膽跳，但是不這麼做又不可以。 曾次長文生：你一定有看到我們台電整排工程車，排在那邊洗電線桿。 蔡委員易餘：是啊。 曾次長文生：我跟委員報告，大家都會關心停電的部分，剛才陳部長已經先講了農損的事情。其實第一時間院裡面長官也是指示我們兩個，一個處理停電，另一個處理農損，部長也都有下去做農損的視察。 我的部分是這樣子，其實這個事情發生，台電也在研究，因為這是天災，過去我們依照天災停電的時間，有一個標準的補償辦法。其實台電很感謝委員幫忙找消防車，也感謝民眾體諒，那是不是給我們一點時間來研究一下，因為可能會有重複的問題，就是農委會支持農損，停電造成的一些損害，有重疊的部分當然不會重複處理。我想委員一定同意，給我們想一個方法，好不好。 蔡委員易餘：次長，不要緊，你們就好好研究啦！因為這一次的停電時間長；第二是根本沒有辦法預測到底什麼時候會復電；再來，就算有發電機，發電機也沒辦法撐那麼久，有的地區一口氣停電二天，有的停三天，發電機沒辦法運轉那麼久。更離譜的是，我們那邊連加油站也停電，而鄉下地方的發電機要用柴油，我們連要加柴油都要跑很遠，騎摩托車還找不到有電的加油站，要從海口跑到朴子才加得到柴油，相關狀況是很多。 次長，其實這一次也可以看出國營事業的基層員工很辛苦，真的是很辛苦，像這次停電，在嘉義有發生把台電人員扯下來的事件，那件事發生5分鐘後，我就趕到現場，台電人員向我訴說，我也覺得很無奈。第一，鄉親們很急，他們的魚塭因為沒有送電，每一個魚塭魚群死亡，損失都是百萬元起跳，他們看到自己的財產損失；第二，台電人員無法預測什麼時候會來電，雙方因此爆發衝突。我是覺得台電這些基層的國營事業員工很辛苦，明年公務員如果要調整薪資4%，我希望經濟部對於國營事業的基層員工也應該表示意見，好不好？ 曾次長文生：我想這件事情，部長非常關心。 蔡委員易餘：對。 曾次長文生：在答詢的時候也曾經說過，一定會盡量照顧基層同仁的權益。 蔡委員易餘：當然啊、當然啊。 曾次長文生：這一點，部長已經公開表示過了。 蔡委員易餘：對，我是覺得你們要多次表示，那不是說一次就有效的。 曾次長文生：對、對、對！ 蔡委員易餘：你們要主動去爭取嘛！ 曾次長文生：好。 蔡委員易餘：因為不管是台電，或者是中油，這些基層的員工都是你們需要照顧的。 曾次長文生：是，謝謝召委。 蔡委員易餘：所以你們應該要再主動，基層的國營事業員工應該要比照公務員，公務員薪資如果有調整，基層員工也應該一併調整。這樣好不好？ 曾次長文生：好、好，謝謝委員。 蔡委員易餘：次長先請回。 我再請教陳部長最後一件事情，再1分鐘就好。明年漁業署編列的預算是多少？ 陳代理部長駿季：漁業署的預算，公務預算大概94億元。 蔡委員易餘：跟去年差多少？ 張署長致盛：差不多維持。 蔡委員易餘：差不多。所以我一直在講，為什麼臺灣對整個漁業是這樣的不重視，我覺得你們還是要檢討一下。漁業包括遠洋漁業、漁船用油補助和魚塭，還包括漁港的建設，結果現在漁港的建設很多是依賴前瞻基礎建設的預算，你們本預算才九十幾億元，九十幾億元怎麼供應全國這麼龐大的漁業？臺灣都說要親近海洋，結果對於漁業、魚的產業，就是用九十幾億元本預算在處理。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，漁業部分在過去幾年有比較大幅的成長，我在當次長的時候也有看到農林漁畜的預算分配，有一些可能會因為時間的關係，應該要做一些調整，所以我們會積極再去爭取相關的漁業建設經費，因為漁業本身…… 蔡委員易餘：部長，我跟你說，我們前幾年有去爭取養殖漁業四年100億元的補助嘛，對不對。事實上，可以看出為什麼需要爭取那些預算，就是因為你們自己的本預算編列得不夠，我覺得漁業署應該要更積極一點，因為你們知道漁業可以帶動臺灣整個產業的進步。不過我看到的是，每次提到東石、布袋，不要說我本位主義，講雲林好了，這些地方有哪一個漁港是屬於國際化的漁港，是可以看的漁港就好了。 陳代理部長駿季：了解，我們會繼續努力，去爭取相關預算。 蔡委員易餘：我們沒有一個漁港吔！布袋、雲林沒有一個可以看的漁港！包括你們這一次寫的計畫「推動漁港多功能建設」，事實上布袋、雲林都跳過了！就是因為我們這裡會淤積外傘頂洲的沙，所以你們覺得我們這裡很難處理，就主動放棄我們了。 陳代理部長駿季：報告委員，不會因為不處理，我們就避開，我想我們一定會…… 蔡委員易餘：部長，有機會走一趟東石，我帶你去網寮港看一下，帶你去白水湖港看一下，那裡的漁民要用筏子出港，出港之後又怕淤沙太多導致翻船。 陳代理部長駿季：了解，委員說的部分，我都了解。 蔡委員易餘：漁民連出港都要冒著生命危險，這是不對的啦！總歸而言，你們對於漁業的重視，本預算就是不到100億元，這是不對的，好不好？ 陳代理部長駿季：我們會來檢討，然後去爭取更多相關的經費。謝謝。 蔡委員易餘：感謝！ 主席：謝謝蔡委員。 接下來請李德維委員。 李委員德維：（14時29分）謝謝主席，麻煩請陳代理部長。 主席：請陳代理部長。 陳代理部長駿季：委員好。 李委員德維：部長，請教一下，過去農委會每年都辦理地區性的國產豬肉地產的推廣活動，請教部長，今年要舉辦幾場，委託誰辦理？是養豬協會嗎？還是其他的團體。 陳代理部長駿季：委員，我是不是可以請司長來回答。 李委員德維：好，來。 張司長經緯：報告委員，我們今年度針對豬肉地方特產行銷，還是透過中華民國養豬協會，然後各地的養豬協會分會來作補助以及各個專案的執行。 李委員德維：請教一下，為什麼本席的了解是委託台經院，有這回事嗎？ 張司長經緯：跟委員報告，台經院的部分，是百億基金裡面有一項針對養豬產業的形象化更新，是另外的補助計畫，跟我們透過中華民國養豬協會做的地方特色豬肉產品行銷是不一樣的計畫。 李委員德維：不一樣的計畫，所以你是讓台經院來做豬肉消費的相關研究？ 張司長經緯：不是的，是針對我們投入百億基金之後，已經大概有一千多個案場完成了豬場的更新跟改建，這樣改建前和改建後的紀錄，還有現代新舍化養豬場的效益推廣、形象的露出，以及一些影像的紀錄，也針對百億基金的執行效益做評估。希望藉由這樣的計畫，能夠讓大家改變對養豬產業的負面既定印象。 李委員德維：好，了解，謝謝！ 請教部長，最近美豬改標的事件，國人發現進口的豬肉也是一筆迷糊賬、爛賬。農業部過去推廣臺灣豬的標章，請問我們到底發出多少臺灣豬的標章？農業部有沒有去查核這些店家是不是掛羊頭賣狗肉，掛著臺灣豬，在賣進口豬，會不會？ 陳代理部長駿季：我想當初農業部前身農委會在推動臺灣豬標章的時候，以農業部的立場，我們還是要支持臺灣豬的使用跟行銷，所以針對不管是餐廳或是相關的地方，我們鼓勵他用臺灣豬，所以他會貼這個臺灣豬標章，讓消費者有信心，因為消費者大部分還是喜歡臺灣豬的。 李委員德維：是。 陳代理部長駿季：當這個標章貼上去，會增加消費者本身進到店裡的意願；第二，臺灣豬標章本身是一個所謂的…… 李委員德維：榮譽性的，基本上…… 陳代理部長駿季：應該講責任制，當他貼了臺灣豬，但是裡面賣的是其他國家的豬的時候，我們第一個就會把臺灣豬標章下架，同時我們會把這樣子的案例移交給食藥署做查處。 李委員德維：來，請教部長，你過去查到幾間有臺灣豬標章？ 陳代理部長駿季：我可以請司長來回答。 李委員德維：來，司長請。 張司長經緯：跟委員報告，我們農業部核發的臺灣豬標章，是針對他的營業場域全部都要使用臺灣豬，那這個部分大概…… 李委員德維：你只要簡單說你過去查到了幾家掛著臺灣豬的標章，但是被你查到有進口豬所以你要把它取消？你只要跟我講這個數字。 張司長經緯：跟委員報告，業者陸陸續續自主來申請下架的大概有七十幾件，被我們查核到要求他主動下架的大概有三十幾件。 李委員德維：三十幾件？那是多少年？你查了幾年一共三十幾件？可不可以多查一點？ 張司長經緯：我們陸陸續續都有持續不斷地在做稽查，也針對現有使用標章的九千多戶，不管在網路上的查核，或者是實際案例上到現場去查核，我們都有委託畜產會持續在進行。 李委員德維：好，所以這個部分…… 陳代理部長駿季：跟委員補充一下…… 李委員德維：部長請說。 陳代理部長駿季：臺灣豬標章我們農業部自己會去查核，衛福部也會做後市場餐廳的查核，如果店門口有貼臺灣豬標章，但是裡面卻有查到使用進口豬肉，它同樣也會通知我們，然後也會做裁處，所以相關的合作，就是我們會跟食藥署合作。 李委員德維：本席只要提醒部長，不要只有規定而沒有後面，光規定是不行的。接下來請教，中央畜產會補助每公斤6塊，這我就不多講了，6月公布的辦法，獎勵時間回溯到5月1號開始，一直到9月30日，請問是誰拍板決定可以回溯的？ 陳代理部長駿季：據我的了解，其實我們在3月間到4月間的時候，發現國內豬因為畜舍改建的關係，供應量減少到大概一萬公噸，同一個時間國外的豬價因為比較貴，所以進口量也少了1.2萬公噸，那時候整體的豬肉缺口…… 李委員德維：所以是因為進口的國外豬價上漲而因應補助。 陳代理部長駿季：沒有，我們是觀察到這個現象，所以我們預估在5月以後整個臺灣豬肉的供應量開始會有不足的現象，在這個情況之下，我們內部討論決定用獎勵的方式進口。獎勵的最大特色是我們希望在5月到9月進口，而且進口以後能夠及時釋出到市場，而不是進口完以後就補助，所以我們是申請的時候才給…… 李委員德維：本席覺得這很奇怪，因為你們的公告是6月2號…… 陳代理部長駿季：是。 李委員德維：對不對？ 陳代理部長駿季：是。 李委員德維：公告6月2號沒錯吧？ 陳代理部長駿季：是。 李委員德維：但是你從公告到廠商知道，下單到下完單以後，廠商將貨拉到港口、船運進到臺灣再報關，再快再快也要7月吧？但是在獎勵辦法公布以前，5月的豬肉進口量就急遽增加，請問是不是有人先知道了？還是你們私底下已經鼓勵了？這有沒有內線交易的問題？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，絕對沒有內線交易的情形。 李委員德維：那為什麼會發生還沒有公告進口量就起來了？是因為進口商都非常有良心，是這個意思嗎？ 陳代理部長駿季：最主要是貿易商可以自由進口的部分…… 李委員德維：是。 陳代理部長駿季：但是從我們過往發現的資訊裡，很多進口商在進口以後會轉成庫存，等到國內的豬價上揚的時候……因此我們希望廠商能夠及時的釋出，所以那時候才會追溯到5月。 李委員德維：部長你講這個更矛盾了，多講多錯。如果豬肉已經在臺灣了，廠商拿那張報關單根本沒辦法跟中央畜產會要補助的，它是以報關單為準，而且非常特殊的是，進口商可以申請，底下使用的下游業者也可以啊！部長連這都搞不清楚啊？你越講越錯了啦！ 陳代理部長駿季：我要跟委員講，我們在接受申請的時候，第一個條件就是必須要在5月到9月進口，第二個條件就是10月底之前要釋出，如果沒有釋出，連申請的資格都沒有，我們是以市場的釋出為申請的條件。 李委員德維：這個部分請去看你們核定的公文，上面寫的是用進口報關單。 陳代理部長駿季：沒有，那是要證明是在5月進口的，但是他要能夠申請則是在10月份要釋出才能申請。 李委員德維：部長，你真的沒搞清楚啦！真的讓大家覺得你又有私底下通知少數業者，讓他們提早進口圖利。8月21號農業部畜牧司副司長接受中央社記者會採訪，說是專案啟動後已進口約四萬多公噸的豬肉，若提早達成5萬公噸的目標就會提早結束專案；但是農業部10月6號的新聞稿卻說，截至10月5日已向畜產會申請獎勵豬肉進口量約5,186公噸，只是6月宣稱數量的八分之一。部長，本席想要請教的是，是這些廠商自動放棄不要補助嗎？還是等著現在的風暴過了以後才來跟你要補助？這很多錢喔！ 陳代理部長駿季：對，我知道，我要特別跟委員說明，我一直強調，要能領到我們的獎勵就是要在10月底之前釋出，如果沒有釋出，連申請都沒有資格。那現在所看到的五千多公噸這個量是已經釋出了，所以廠商來申請。如果到10月底之前都沒有釋出，就算你進口了也沒有辦法得到獎勵。 李委員德維：部長，本席外行，請教你一個問題，釋出的定義是什麼？ 陳代理部長駿季：就是進到市場。 李委員德維：所以只要有一個人跟我要貨，我出貨給他，就是釋出了嗎？不是這個意思嗎？ 陳代理部長駿季：我們有兩個條件，第一個條件就是豬肉的進口是在5月到9月；第二個條件就是在10月底之前要釋出，進口的豬肉要釋到市場而不是進到庫存裡。因為那時候豬肉的需求量會比較大，所以我們鼓勵廠商趕快釋出滿足消費者的需求，一旦釋出以後，我們才能夠接受他的申請，所以是有兩個條件。 李委員德維：部長，我真的覺得跟你是張飛打岳飛，我在講這個你又回那個……好，沒關係，另外再請教國內缺蛋的問題，上週批發價55元也創了歷史的新高，請教部長，蛋價是否會繼續調整？也包含豬價會不會繼續調整？ 陳代理部長駿季：第一個部分，蛋價的漲或跌是市場的機制…… 李委員德維：當然。 陳代理部長駿季：我們農委會一直沒有實際參與干涉價格，價格本身是反映整個養豬、養雞的成本。 李委員德維：是。 陳代理部長駿季：你到南部去看某些雞場的時候，的確很多成本是越來越高的。 第二個是豬價的部分，也許過往大家可能都感覺七十、八十塊就已經很不錯了，可是因為飼料成本還有其他成本增加，所以現在的豬價大概還在九十幾塊，像今天就是九十幾塊到九十三塊左右的空間。其實我們所關注的是一定要讓豬農有穩定的收入而且不會虧本，因為虧本以後就沒有人去養豬了，所以我們還是以國內豬農整個的產銷體系去維持。 李委員德維：不好意思，主席，三十秒就好。部長，本席剛剛問你蛋價跟豬價還會不會持續上漲，你其實什麼答案都沒有給我，雖然你足足講了幾十秒鐘，但是農業部必須在這邊做好，不要說超前部署，你要做好準備，我們要顧及業者也要顧及消費者，否則農委會、農業部對不起大家，這是政府應該負的責任，好不好？ 陳代理部長駿季：謝謝委員。我想，生物性的產業有它的風險，所以我們沒有辦法百分之百預測它一定上漲或一定下跌，但是我們會隨時監控外部的環境，然後做相對的因應。 李委員德維：好，了解，謝謝部長、謝謝主席，不好意思，謝謝！ 主席：好，謝謝李委員！接下來請曾銘宗委員。 曾委員銘宗：（14時42分）好，謝謝召委。請代理部長、代理董事長跟審計部副審計長。 主席：好，我們請代理部長、副審計長、代理董事長。 曾委員銘宗：請教代理部長，委託廠商進口液態雞蛋為什麼沒有依法辦理公開招標？ 陳代理部長駿季：我想大概跟委員說明，農產品分為兩個部分，一個是生鮮的部分…… 曾委員銘宗：生鮮可以除外，但是為什麼液態蛋沒有依法辦理公開招標？ 陳代理部長駿季：最主要就是依政府採購法，是政府機構需要適應這個採購法或是特別補助，補助的比例到達一定程度，但是現在目前所有雞肉進口都是由畜產會用自己的資金去支應，支應的部分是由畜產會來做，政府的經費都還沒有挹注進去，通常到年底的時候包含雞蛋跟豬肉的部分，如果因為執行產銷策略造成了一些虧本…… 曾委員銘宗：部長，你委託中央畜產會，是委託它嘛！勞務委託嘛！也要公開招標啦！ 陳代理部長駿季：我們是用…… 曾委員銘宗：為什麼不公開招標？你趕快講！不要講那麼多，為什麼不公開招標？ 陳代理部長駿季：因為它本身現在是用自有的資金去處理。 曾委員銘宗：跟它有沒有自有的資金沒有關係啦！為什麼啦？沒有啊！ 陳代理部長駿季：因為它現在並沒有拿到我們…… 曾委員銘宗：不是沒有拿到，這錢沒有付啊！法律關係是這樣子啊！跟有付錢沒有關係啊！ 陳代理部長駿季：我們在年度結算的時候會針對它處理年度產銷…… 曾委員銘宗：代理部長，以你這個能力不能做代理部長啊！法律關係跟錢沒有付沒有關係啦！權責發生制啦！ 陳代理部長駿季：我了解，這我了解。 曾委員銘宗：為什麼沒有嘛？再說，採購合約為什麼不拿出來？採購雞蛋的採購合約為什麼不拿出來？ 陳代理部長駿季：採購合約，根據我們同仁及法務相關的資訊回報，是因為合約本身…… 曾委員銘宗：這個是機密啊？你要封存30年啊？ 陳代理部長駿季：我跟委員說…… 曾委員銘宗：你有見不得人嗎？部長，拿出來好不好？什麼時候要拿出來？ 陳代理部長駿季：不是，農業部簽的合約是畜產會跟貿易商簽的，他們同意以後我當然可以公開，沒問題。 曾委員銘宗：你什麼時候要同意？ 陳代理部長駿季：我剛才說過了，我可以公開的資訊我一定公開，但是如果法律規定沒有辦法的…… 曾委員銘宗：畜產會也是用公帑採購進口雞蛋，合約不能拿出來？你要封存30年啊？ 陳代理部長駿季：採購合約必須經過兩造同意才可以公開。 曾委員銘宗：你有什麼見不得人？ 陳代理部長駿季：我絕對沒有見不得人的事情。 曾委員銘宗：另外，部長，不要亂扯，趕快拿出來！召委，採購合約沒有拿出來以前，看看它的預算要怎麼審？趕快拿出來！ 陳代理部長駿季：不是，可以公開的資訊我一定公開。 曾委員銘宗：當然可以公開啊！你用公帑買進口雞蛋，可以不公開啊？ 陳代理部長駿季：不是，相對的…… 曾委員銘宗：你為什麼獨厚進口商啊？買國內的雞蛋都公開，為什麼買國外雞蛋的契約不公開啊？ 陳代理部長駿季：那些雞蛋本身所有權屬於中央畜產會，我們當然可以公開，但是…… 曾委員銘宗：中央畜產會歸誰管？歸農委會管，你管不到是不是？ 陳代理部長駿季：沒有，那合約的部分…… 曾委員銘宗：你管不到林聰賢啊？你管不動是不是？ 陳代理部長駿季：兩造的合約，如果法律上OK的話，我絕對公開。 曾委員銘宗：中央畜產會的經費幾乎百分之百來自農委會的補助！另外，進口豬肉的製造日期怎麼標示？進口豬肉的生產日期怎麼標示？ 陳代理部長駿季：進口日期的部分，我請畜牧司司長…… 張司長經緯：跟委員報告，進口豬肉如果是原箱包裝，它在外箱上會有加工製造的日期，必須依照原來的日期作為整個有效期限的認定。 曾委員銘宗：現在進口萊豬怎麼標示？ 張司長經緯：報告委員，到目前為止都沒有任何一公斤的萊豬進口，所有進口豬肉…… 曾委員銘宗：你是沒查到啦！好，你進口美國豬肉或者任何哪一個國家的豬肉，怎麼標示？ 張司長經緯：還是有要求必須在外箱上標示整個製造加工的日期跟有效…… 曾委員銘宗：只有標在外箱？ 張司長經緯：標在外箱。 曾委員銘宗：那廠商怎麼知道呢？ 張司長經緯：裡面的內包裝塑膠袋上也會有標示加工日期。 曾委員銘宗：那重新製造呢？製造以後呢？ 張司長經緯：依食藥署現在的規定，還是要符合所有標示的辦法跟規定，所以日期不能超過製造加工的效期。 曾委員銘宗：標示的辦法是什麼？假設你從國外進口的豬肉做成香腸，怎麼標示？ 張司長經緯：跟委員報告，依照目前國內的法令，如果是加工製造成香腸，因為是實質轉型，所以還是會以製造加工之後的日期，依整個食品加工廠自己負責標示的有效期限，依食藥署的規定去做標示。 曾委員銘宗：假設豬肉進口已經長達半年再做成香腸、貢丸，效期就必須重新標示對不對？這樣解釋對不對？ 陳代理部長駿季：是的，整個進口經過加工以後，食藥署的食安法都有規範，該怎麼標示就要怎麼標示。 曾委員銘宗：代理部長，你覺得這樣對消費者公平嗎？合理嗎？消費者的權益真的可以受到保障嗎？ 陳代理部長駿季：政府本身是非常嚴謹的把關，當農產品進來以後，由業者那邊…… 曾委員銘宗：部長，什麼是實質轉型？肉做成貢丸，原來的肉可能已經擺半年甚至一年呢！ 陳代理部長駿季：實質轉型本身在衛福部跟財政部都有非常明確的相關規定。 曾委員銘宗：財政部沒有規定啦！ 陳代理部長駿季：財政部對於進口的部分有規定，就是它的稅則號…… 曾委員銘宗：財政部沒規定如何標示！ 陳代理部長駿季：不是，它在稅則號列會去做某個程度的認定，但最主要還是依衛福部相關的規定來辦理，所有業者進口以後，一定要符合食藥署的規定，沒有符合規定就會被處罰。 曾委員銘宗：部長，最近發生豬肉到底它的標示清不清楚的問題，你剛剛說查不到萊豬，是因為你根本沒有逐批檢查啊！ 陳代理部長駿季：不是，我想跟委員報告，以農業部的本質而言，我們是負責整個國內的豬肉供應，所以國內的豬肉從養豬場到屠宰場到販賣都沒什麼問題；但是進口的部分…… 曾委員銘宗：部長，你回答的問題，豬肉進口之後，恐怕再擺了比如說半年、一年，再加工成貢丸或香腸，所謂被實質轉型，這樣對消費者有保障嗎？ 陳代理部長駿季：不是，這是在…… 曾委員銘宗：什麼不是？ 陳代理部長駿季：在法規上有它的規定。 曾委員銘宗：要不要做進一步檢討？你認為要不要建議食藥署進一步檢討？ 陳代理部長駿季：在後市場的查驗的時候，我們是用聯合稽查的方式。 曾委員銘宗：有在查嗎？你有查過嗎？ 陳代理部長駿季：這次看到的就是食藥署主動稽查出來的。 曾委員銘宗：各縣市政府查的啦！好，另外請教你進口雞蛋…… 陳代理部長駿季：這是衛福部主動稽查的。 曾委員銘宗：它哪有查？說不定沒有查到，它去查都沒有查到，是地方政府查到的啊！ 陳代理部長駿季：地方政府只是提早發新聞稿。 曾委員銘宗：都是臺北市政府、新北市政府、桃園市政府查到！ 陳代理部長駿季：沒有，不是，它是聯合稽查，由地方政府先提出報告的，所以聯合稽查本身…… 曾委員銘宗：是地方政府要查所以衛福部才跟進！好，請問部長，這一次進口雞蛋的總金額有多少？預計有多少噸要銷毀？ 陳代理部長駿季：現在目前大概五千四百多萬顆。 曾委員銘宗：總金額多少？ 陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，其中有一部分是因為我們當初為了不影響國內的蛋價，所以維持在庫存裡，未來會針對這些庫存要報銷毀…… 曾委員銘宗：銷毀費是多少？ 陳代理部長駿季：五千四百多萬顆…… 曾委員銘宗：金額是多少？ 陳代理部長駿季：五千四百多萬顆，如果以一顆平均5塊來算的話，銷毀本身需要的費用大概是四千多萬元，四千六百萬元左右，要去做堆肥…… 曾委員銘宗：所以是將近三億？。 陳代理部長駿季：對，如果再加上…… 曾委員銘宗：部長，依您估計整個農業部開放這些進口廠商，除了中央畜產會委託他們進口的部分以外，沒有估到業者自行進口，導致進口量太大，這樣過程當中，農業部有沒有疏失？ 陳代理部長駿季：如果從現在來看，當然會看到自行進口大概六千萬顆，可是當時我們國內並沒有任何經驗，除了少數從美國、日本、澳洲有進口蛋以外，我們都沒有從其他國家進口的經驗，是因為農業部委託…… 曾委員銘宗：所以是沒有經驗才疏失嘛！你請離開。副審計長，這將近3億左右…… 曾副審計長石明：委員好。 曾委員銘宗：到時候要轉銷、要打掉，對不對？要不要追究財務責任？要不要依照審計法第五十八條追究財務責任？ 曾副審計長石明：跟委員報告，整個蛋的銷毀這一部分，我們之前已經有針對相關的議題函請農業部來說明它整個後續的處理情形，就這一部分，如果說有動支到政府經費預算部分的話，我們會依照審計法第二條規定，就財務責任這部分來進行了解跟處理。 曾委員銘宗：有疏失追究相關人員，依法追究財務責任，有沒有問題？ 曾副審計長石明：這部分如果說確實有查到違法失職的情況，當然我們會…… 曾委員銘宗：不用違法喔，審計法第五十八條我知道喔！ 曾副審計長石明：我們會依照規定來處理。 曾委員銘宗：有疏失就可以對不對？ 曾副審計長石明：依照規定來處理。 曾委員銘宗：好，謝謝。請審計部依法追究農業部財務責任，謝謝！ 主席：好，謝謝曾委員！我們接下來請廖國棟。 廖委員國棟：（14時53分）主席，我們有請農業部的部長。 主席：好，請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 廖委員國棟：部長，首先要跟您討論的就是最近連續來了兩個颱風，當中受災最重的應該是在臺東。 陳代理部長駿季：對，小犬颱風。 廖委員國棟：兩個颱風都經過臺東。 陳代理部長駿季：是。 廖委員國棟：我今天特別注意到了我們的蘭嶼，蘭嶼這次受災可以說是空前，尤其它有一個開元港，我不曉得你有沒有去過蘭嶼。 陳代理部長駿季：瞭解，去過。 廖委員國棟：你大概知道喔？ 陳代理部長駿季：對。 廖委員國棟：這個開元港不大，港區不大，但是這一次很多船隻就在港內翻覆了，造成非常大的一個災害，我想農業部不曉得對這個港區的復建有沒有什麼一些想法，或者是有沒有什麼協助？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，我們分2個部分，第一個部分就是針對這一次小犬颱風造成有一些停在港區的船翻覆，還有湧浪的部分，原來本身我們的天然災害救助只有針對漂流木被撞到以後造成的損失。 廖委員國棟：是。 陳代理部長駿季：我們內部在颱風發生以後，對蘭嶼造成這樣災害的時候，第一時間我就要求我們的漁業署重新去檢視天然災害救助的內涵，颱風造成湧浪、造成船翻覆，那一定是天然災害救助，所以我們也立即修正了天然災害救助的相關規定，所以這次只要是有漁籍的漁船，大概有30艘左右是可以受到天然災害救助辦法補助，這是第一個部分，就是針對這次直接的損失。第二個部分是針對漁港本身因為颱風造成的一些損失，不管是護堤也好，我們也請當地縣市政府把開元漁港本身必須要復建的經費提報，我們會儘快去支持這樣一個復建。 廖委員國棟：縣政府已經提報了沒有？ 陳代理部長駿季：應該還沒有。 廖委員國棟：還沒有？ 陳代理部長駿季：對。 廖委員國棟：所以你們現在就是等著他們提報？ 陳代理部長駿季：對，因為整個盤查就是由他們提報，但是我們的同仁也會來協助，就是看它的一個情況，所以這些漁港復原的部分，我們也會來協助。 廖委員國棟：部長，你有沒有去過臺東？ 陳代理部長駿季：去過啊！ 廖委員國棟：很多次？ 陳代理部長駿季：不少次。 廖委員國棟：不少次？我特別請召委明天安排到臺東去考察，如果你沒有其他的要務，我希望你能夠…… 陳代理部長駿季：我想我也知道召委有排了這個行程，我也很願意，因為經濟委員會是我們農業部所必須要有一個更好的互動，我也希望趁這樣一個產業的訪視，能夠跟委員有更多的互動。 廖委員國棟：對。 陳代理部長駿季：所以我明天應該會去參加這樣一個…… 廖委員國棟：那就太好了，我們希望你能夠去。 開元港是整個蘭嶼島唯一的、對外的，或者是他們能夠生產的一個地方。 陳代理部長駿季：對。 廖委員國棟：沒有什麼工廠，他們其他相關產業也幾乎是沒有。 陳代理部長駿季：是。 廖委員國棟：所以開元港是唯一，它是非常重要的一個小小的漁港。 陳代理部長駿季：是，很重要。 廖委員國棟：我希望你們多關注一點，好不好？ 陳代理部長駿季：會，我們一定的。 廖委員國棟：另外，這次關於美豬的開放，陳前部長曾經說溯源管理100%，他非常有自信說100%的溯源管理，你認為呢？你作為一個接任的部長，你的看法呢？ 陳代理部長駿季：我想我們農業部最主要的是服務我們國內的產業，以豬肉來講就是一個豬產業，就豬肉本身，我們從養豬場到屠宰場或是肉品市場，然後進到後端這些市場的部分，我們都可以做有效的追溯，這個是絕對沒問題的。 廖委員國棟：沒有問題？ 陳代理部長駿季：這是我們農業部負責的本業部分，就是國內的豬隻溯源。 廖委員國棟：牛肉、豬肉進口以後，譬如說有很多是重新標示，跟它原來進口的，到了臺灣以後變成了另外一個標示，你們有沒有注意到這樣的狀況？ 陳代理部長駿季：沒有，就我們所瞭解的是，因為過往國內的豬隻供應全臺灣的量大概是85%到90%之間，而大概有10%到15%之間是由國外進口的，平常就有在進口的…… 廖委員國棟：是啊！它本來是進口…… 陳代理部長駿季：進口來了以後，一定要符合相關的進口食安規定，衛福部一定會在邊境做一個把關，把關如果通過，特別有的在相關國家是逐批檢驗，逐批檢驗表示它符合我們國內的規定，符合國內規定的部分，就是我們消費者可以安心食用的一個肉品。 廖委員國棟：部長，這個我知道，我要講的是，本來是美國製，進口到臺灣之後就變成臺灣製，有這樣的狀況啊！ 陳代理部長駿季：如果是這樣，它如果是錯誤標示的話，我想依食藥署、食安法相關規範，錯誤的標示就必須受到處罰，所以它必須接受一些處罰、罰責。 廖委員國棟：在檢查的過程，你們查得到所謂的變更…… 陳代理部長駿季：我要跟委員報告，我剛才說農業部本質是在國內豬隻的整個生產系統…… 廖委員國棟：你只管國內的。 陳代理部長駿季：對，進口的部分大概就是由衛福部在做把關，透過衛福部，以我所知道的，衛福部有所謂的非登不可跟非追不可，可以做某個程度的流向控管。 廖委員國棟：陳院長在備詢的時候也曾經講過一句話，他說美國牛或豬肉進口到臺灣以後，加工以後的絞肉保證不會變成臺灣製，保證喔！政府保證喔！但是我們現在聽到的就是有啊！明明它是美國製，結果進了臺灣變成臺灣製。 陳代理部長駿季：沒有，絞肉的部分，如果他標成其他，從進口的變成臺灣的，他就違反相關標示的方法，所以這個時候業者就要接受一些裁罰，因為絞肉不能改標。 廖委員國棟：是啊！但是事實上是有啊！就是有啊！ 陳代理部長駿季：我想相關的後市場查緝，因為不是我們農業部該負責的部分，但是我們了解的是衛福部的食藥署與地方政府的衛生局，他們都有主動的聯合稽查，從後市場去看他本身是不是有錯誤的標示，然後會往前追，追到哪一些供應商，所以一旦發生到確實是標示錯誤，或刻意改標的時候，就有相關的罰則在那邊。 廖委員國棟：洗產地的這種作為就非常不應該。 陳代理部長駿季：對，業者如果這樣洗產地真的是不應該，應該重罰。 廖委員國棟：你一定也看到我現在要講的這個瑞騰國際股份有限公司，進口的美豬將近五萬公斤啊！進口的美豬直接變成是加拿大製的，你有聽過嗎？ 陳代理部長駿季：我知道這個訊息。 廖委員國棟：是啊！你們有沒有去處理？ 陳代理部長駿季：這個是衛福部要處理的。 陳代理部長駿季：是衛福部？ 陳代理部長駿季：對，衛福部要處理的，因為在後市場這些豬肉的部分。 廖委員國棟：這個是非常嚴肅的，不是道德的問題，而是他涉及了偽造、偽製，甚至欺騙消費者的行為。 陳代理部長駿季：我想以政府的立場，我們應該要譴責這樣的一個業者，其實整個政府單位，不管是農業部本身國內豬肉的溯源，然後其他國外的，一定要遵守我們的法規，如果不遵守法規的話，應該給予一個行政的處分。 廖委員國棟：瑞騰國際有沒有跟你們申請補助？ 陳代理部長駿季：到目前是沒有。 廖委員國棟：還沒有申請？ 陳代理部長駿季：到目前是沒有。 廖委員國棟：它是可以申請的對不對？ 陳代理部長駿季：我不知道，因為我們剛才說了，就是它的豬肉釋出到市場，然後它本身是在5月到9月進口的，所以現在還是在申請期間，到目前為止，我們所受理的案件並沒有這家廠商、業者。 廖委員國棟：前一陣子雞蛋有超思，現在講到美豬牛又來了一個瑞騰。 陳代理部長駿季：不過我跟委員報告，它如果確定是用美國豬肉去改標成加拿大豬，如果違反相關規定，就算它來申請，我們也不會給予補助，因為它要符合所有釋出的相關規範。 廖委員國棟：所以我就問你，到現在為止你們的程序在哪裡？ 陳代理部長駿季：我們的程序就是接受業者，因為我們到目前為止，你只要5月到9月進口，然後10月底之前把這個豬肉釋出到市場，所以10月底還沒到，但是你如果已經釋出了就可以來申請，現在申請的部分並沒有這家業者。 廖委員國棟：沒有看到它。 陳代理部長駿季：對，如果以後有我們也不會同意，因為它已經確定是違反相關規定的時候，包括國內的相關規定，就算它來申請，我們也不會核准。 廖委員國棟：ok，這是你們的管理，一定要管理。 陳代理部長駿季：我們一定會管。 廖委員國棟：我再問一下一個小小的問題，這次可以說很多的進口物品統統都出了狀況，我看報載，過期進口雞蛋的事情，我想你們應該也在管理當中，這幾千萬顆的雞蛋聽說現在要報廢是不是？ 陳代理部長駿季：是要銷毀，變成堆肥。我跟委員報告，我們在3月初進口的時候，其實有做一個相當完整的評估，但是相對的國內的復養，我們一直努力希望國內的雞蛋可以充足供應國內，所以我們的庫存不會隨便的釋出，因為釋出就會影響到國內市場蛋價的時候，我們就不會釋出，當每個雞蛋都有它的保存期限，還沒到保存期限，我們會進到加工，可是進到加工的時候，加工業者如果量能滿的時候，我們又沒有辦法排上加工液蛋的時候，時間到了我們就會負責任的把它銷毀，整個安全庫存的銷毀，其實從糧食安全的角度來講，它是一個必要的支出與成本的付出。 廖委員國棟：買了1億5千萬顆，然後全部要銷毀變成肥料，當中的損失有多大？ 陳代理部長駿季：大概就是5千4百萬顆，我們如果要銷毀這個部分的話，大概4千6百萬多萬左右。 廖委員國棟：誰要去負擔？ 陳代理部長駿季：我想這個部分，我剛才說了，當然我們也可以在還沒過期中就釋出到市場，可是那時候的釋出一定會打擊到我們國內的蛋價，所以為了我們國內本身的蛋價穩定性，我們選擇了沒有辦法且最後不得已的手段，就是讓它做銷毀的動作，這個部分也是一個糧食安全所必要的成本的支出。 廖委員國棟：部長，你很辛苦，你一上任就要碰到這麼多的問題。 陳代理部長駿季：我想我們所有的農業政策，大家一起必須要承擔的。 廖委員國棟：我們預期你能夠快速地來處理這些事情。 陳代理部長駿季：好。 主席（李委員德維代）：好，謝謝國棟委員，部長請回座。 接下來我們邀請蔡培慧委員，蔡培慧委員、蔡培慧委員不在。 我們邀請劉建國委員質詢，劉建國委員請。 劉委員建國：（15時6分）好，謝謝主席，有請陳代理部長。 主席：好，請陳代理部長請。 陳代理部長駿季：委員好。 劉委員建國：部長好，我想跟你討論三件事情，我們的速度加快一些。我就從農民儲金、農民健康保險及農業保險來跟你就教。107年在11月1日試辦起農職保，在110年5月1日擴大納保對象及增加給付級距，近5年我不曉得部長對這個成績有沒有感到滿意？ 陳代理部長駿季：永遠沒有滿意的時候，我們一定會持續地去努力。 劉委員建國：是這樣，因為我要提醒部長在109年9月17日的時候，行政院會後的記者會上有表示，農民職災覆蓋率的成長是分階段，第一階段使農民認為有病時去用健保，其他身心障礙給付、喪葬給付用農保，仍不知農民職災保險內涵，所以經過2年的宣導，覆蓋率會持續提升到25.67%，然後有信心未來可以達到80%，這是部長講過的話，你記得嗎？在109年的9月17日。 陳代理部長駿季：我們現在農業職業災害保險的覆蓋率大概62%左右，然後我們在年底預計把它轉變為強制納保，因為職業災害其實非常重要，我們在12月1日會變成一個強制納保的規劃。 劉委員建國：今年12月1日會把它變成強制納保？ 陳代理部長駿季：只要參加農保，你就要強制做農業職業災害保險，這樣對於農民有職業傷害的時候，才有一個更好的保障。 劉委員建國：要不要修法？ 陳代理部長駿季：已經預告了。 劉委員建國：已經有預告了？ 陳代理部長駿季：已經完成了，12月1日。 劉委員建國：12月1日實施？ 陳代理部長駿季：對，12月1日實施。 劉委員建國：OK，好，謝謝。因為監察院提出來的跟你現在所答復我的數據是不太一樣，它是從107年11月1日開始試辦迄今到5年，沒投保的占六成多，投保人數占農保被保險人數僅33.83%，這是監察院9月的調查報告。 陳代理部長駿季：我想請司長補充一下。 陳司長俊言：報告委員，那個數字應該是用所有農保人數93萬人去算，這樣不合理，因為我們有很多80幾歲以上的農民是沒有實際從事農務，所以我們依照主計總處的調查，大概目前有52萬人從事農業，以這個base去換算，現在有33萬人來投保，所以目前的投保比例是62%，我們持續加強努力，預計今年的施政報告目標是要到7成。 劉委員建國：OK，你們有沒有跟監察院說明？ 陳司長俊言：他們提出意見，我們有說明。 劉委員建國：不是，它9月的時候提出來的。 陳司長俊言：後續的相關回復資料，我們會做說明的。 劉委員建國：所以你們還沒有回復就對了？ 陳代理部長駿季：對，沒有。它9月份提出來的時候，我們就會彙整完了以後，把監察院需要了解的地方，我們會做一些回應，回應的部分我想監察院還會再去審視。 劉委員建國：對，因為現在10月了嘛！它是9月嘛！所以我才請教你們回復了沒有？還沒有回復嘛！ 陳代理部長駿季：還沒有回復。 劉委員建國：對啊！它的計算基準是從什麼時候，是從65歲以內的，還是65歲以上的？ 陳代理部長駿季：它是以整個農保的92萬7千人當作分母啦！相對的92.7萬的分母其實涵蓋了很多已經不是實際從事農業，已經退休了。 劉委員建國：所以他用92.7，我們是用52。 陳代理部長駿季：我們是用52，就是實際還在做的，因為實際從農才有可能發生農業職業災害，所以我們用這樣的母數，我們會跟監察院做說明。 劉委員建國：好，請跟他們說明清楚，不然這樣的訊息是有點奇怪嘛！然後它還特別提到，應該更積極的擴充正面表列的職業病項目，給付率低及職業病認定流程繁複，也會影響農民投保的意願，有嗎？ 陳司長俊言：這個我說明一下，因為過去臺灣對農業職業病的研究很少，所以目前已經有14項，我們參考國外的案例，現在我們也委託職業專科醫師做這一方面的研究，尤其台大雲林分院也成立農業環境與職業相關的中心。 劉委員建國：這個我跟你們陳次長都有去揭牌。 陳司長俊言：所以這個未來會加強，但是現在還沒有正面表列的部分，我們是採只要農民有發生職業的災害，有因果關係就可以納入來救助，這一部分我們會朝這樣努力。 劉委員建國：可能就要加強積極的宣導嘛！不然怎麼會讓人家覺得這麼繁雜，然後也不想去申請。 陳司長俊言：有，這一部分我們都經常有做相關的宣導。 劉委員建國：第二件事是農業金融署的數據，農業保險各年度的保險覆蓋率，部長可以看這個表格嗎？在114年是25.94%，111年是51.83%，112年3月是51.84%，112年6月是51.58%。基本上如果從110年來講，它是成長100%，但是連續這3年感覺上它就在51%左右跳，這也是監院的報告，如果再扣除豬隻及水稻政策性保險之後，其實它的覆蓋率才15.3%，這兩大項扣掉之後才15.3%，然後它還呈現很多個別的農業保險覆蓋率不升反降，高達15項，其中有7個品項的保險覆蓋率是低於1%，部長怎麼回？ 陳代理部長駿季：我想第一個要說明的就是保險覆蓋率瞬間提高就是我們的水稻收入保險，從天然災害救助移到水稻收入保險裡面去處理，所以它的覆蓋率會提高。第二個部分就是未來我們會針對一些政策性的這種保險，例如高粱的投保率就非常高，也是96、97左右，玉米的部分我們現在正在處理，就是所謂政策性保險的部分。 我個人的觀察就是農民對於農業經營遇到天然災害本身的危機意識跟他的經營風險提高，因為過去幾年都沒有什麼颱風，頂多只是一些缺水造成停灌的損失以外，所以對於保險的覆蓋率提升是有受影響的，所以後續我想特別在今年，有這麼多的雨水，相對的我們也了解到，現在有越來越多的農民感覺到災害可能隨時都會發生的時候，他的保險意願就提升，這個我想我們會持續地去努力。 劉委員建國：我還是請部長可能要提出更精進的一些方法出來。 陳代理部長駿季：是，我們會提出後續一個比較好的方法。 劉委員建國：我時間到了，最後一個問題就好。農業部在自己的報告指出，農民退休儲金條例在110年就已經實行快3年，1月1日開始實施，到8月提繳人數是約9.1萬，停止提繳人數含已經領取農民儲金的人數為9,826人，兩者合計就將近10萬出，占符合提繳資格者覆蓋率是28.7%，未來你們要持續推動的儲金獎勵措施，其提升農民退休儲金之覆蓋率是30%，這是去年10月20日，我一樣在這個委員會，陳前部長希望到112年目標達成的這個數據，30%對不對？ 陳代理部長駿季：對。 劉委員建國：那是農委會時代，現在是農業部時代，一樣還是30%。 陳代理部長駿季：沒有，我們現在的覆蓋率已經達到28.7%，其實離30%都很接近，但是我們絕對不會以30%為滿足。 劉委員建國：112年30%對不對？現在112年剩下兩個多月，有沒有辦法突破30%？ 陳代理部長駿季：我們努力啦！ 劉委員建國：這個有點沒有雄心壯志，可能就很難達標，你不要到112年12月30日是29.9%，也算是很漏氣對不對？可惜農委員還變成農業部。 陳代理部長駿季：我們一定達標，我們會更努力地達到30%。 劉委員建國：這邊有一個數據，我覺得你們要說明清楚，這是中研院跟農委會共同合作的臺灣農村社會文化調查，農委會特別強調若以現時30歲農民提繳35年，依農委會的試算條件加上老農津貼，注意聽喔！加上老農津貼，將可以月領3.7萬元，領到85歲，這個數據正確嗎？ 陳司長俊言：跟委員報告，那個是把老農津貼加退休儲金到85歲，因為他的餘命是20年，但是85歲以後，就是只領老農津貼了。 劉委員建國：不是啦！我的意思是說我有參加這樣的儲金，我從30歲開始對不對？到65歲退休的時候，我每個月老農津貼不算，我每個月可以領多少？ 陳司長俊言：沒有，如果是30歲加投儲金的話，到65歲大概可以領將近3萬元，連儲金加起來3萬元。 劉委員建國：連儲金可以領3萬元，65歲嘛！對不對？ 陳司長俊言：對，65歲。 劉委員建國：每個月可以領3萬元？ 陳司長俊言：是。 劉委員建國：如果現在30歲，到了35年後才有滿65歲嘛，對不對？ 陳司長俊言：對。 劉委員建國：你怎麼去計算農儲金領了3萬出，老農津貼你怎麼去算會領8,000？現在就已經來到8,000了啊！你如果精算，35年後怎麼可能老農津貼還是8,000元？ 陳司長俊言：這個有依照可能CPI的調整，到時候的老農津貼有同步調整。 劉委員建國：CPI的調整，照法律規定是每4年調整一次嘛！對不對？ 陳司長俊言：是。 劉委員建國：有升高就對調高嘛！有降是對調降嘛！對啊！ 陳司長俊言：是。 劉委員建國：對啊！那怎麼會35年後，你現在預算是7、8,000元？ 陳司長俊言：我不是用7、8,000元去預估，現在他投保到65歲的時候，那時候老農津貼是依照到那個年份應該領的額度。 劉委員建國：你的額度的儲金就是3萬出，你講的嘛！ 陳司長俊言：加上老農津貼。 劉委員建國：對，加上老農津貼，怎麼會是3萬7、8000元？ 陳司長俊言：老農津貼的base就不是現在的7、8000了啦！ 劉委員建國：對啊，但是你們現在講的這個數據顯然有問題啊！那怎麼會沒有問題？ 陳司長俊言：那個有推估的，這個要我拿那個資料給委員來看。 劉委員建國：你給我的資料，我相信絕對正確嘛！但是你們媒體報導出來的數據是這樣嘛！你覺得這樣正確嗎？ 陳司長俊言：我們再來了解一下。 劉委員建國：這個是你們跟中研院共同研究、共同合作的臺灣農村社會文化調查嘛！ 陳司長俊言：我再來確認一下那個內容好不好？謝謝委員。 劉委員建國：我只是要提醒啦！如果這個數據是有錯的，可能就要趕快更正嘛！ 陳代理部長駿季：謝謝委員的提醒，如果報導的部分數據有問題，我們要即時的第一時間去更正。 劉委員建國：對。 陳代理部長駿季：這個部分謝謝委員的提醒。 劉委員建國：因為我再怎麼算都不是這個數據嘛！對，誠如剛才你答復我的，也應該不是這個數據嘛！這是什麼時候報導的？2022年，去年的時候報導的，到現在也沒有更正過啊！ 陳代理部長駿季：對，我們會後會去看它的數據的正確。 劉委員建國：另外兩件事，請部長就相關的一些精進作為可能要提出來給我們做參考好不好？一個禮拜內可以啦！ 陳代理部長駿季：好，可以。 劉委員建國：謝謝主席，謝謝。 主席：謝謝劉建國委員，部長也請回座。 接下來我們請翁重鈞召委質詢，謝謝。 翁委員重鈞：（15時18分）請部長，還有曾次長。 主席：請部長，還有曾次長。 翁委員重鈞：部長跟次長，我特別叫曾次長來，當然跟這一次的災害，是因為我們的電力有停止的關係。我想第一件事情，我覺得這一次的災害跟過去的災害有不太一樣的類型。第二個，它的嚴重性也比歷次的災害更嚴重，所以部長，你剛剛說全品項的這種災害，有些地方你說用主動的方式去公布，我覺得還是不夠，對嘉義縣來說，我倒覺得你應該也是要比照全品項公告，不要讓嘉義受災害的農漁民每天都在問，這些公所也問得很煩，你也知道嘉義這次特別嚴重，像我們義竹連加油都沒得加，我們的加油站在維修，你叫我們買柴油要去哪買？所以我覺得嘉義縣的部分，你應該主動宣布全品項災損，這是我的第一點意見，你做得到嗎？ 陳代理部長駿季：跟委員報告，不是說我瞄了一下就可以開全品項，包括我們現在恆春公告的全品項也是我們所有的改良場和我們分組整體看過以後，覺得它是整體性的，我們才會開全品項。 翁委員重鈞：你針對不能列入全品項災損的部分去講就好，其他的都算災損，你要速戰速決，農民都在等。 陳代理部長駿季：我們會最快的速度去公告。 翁委員重鈞：我就覺得你們速度不夠快啊！ 陳代理部長駿季：會啦！有夠快了。 翁委員重鈞：農委會升格為部，要拿出一個部長的格局出來，像這樣我就覺得你們的行政效率都不夠。 陳代理部長駿季：跟委員報告，災害完了之後，第二天我們所有改良場都動員，包括分組去看。 翁委員重鈞：我知道動員，你們很認真沒錯，但是公告的速度太慢，我跟你說過，針對特定的、你覺得哪一項不能列入災損的公告就好，其他的就全品項，這樣就解決了啊！這是第一個。 陳代理部長駿季：這個部分要正面表列，不能負面表列。 翁委員重鈞：我哪有叫你負面表列，我是說你們處理的方式。 陳代理部長駿季：了解。 翁委員重鈞：你覺得這個不可以列入災損的就趕快公告，其他的都列入災損。 陳代理部長駿季：我會用最快的速度去處理。 翁委員重鈞：這是第一個我要跟你說的。第二件事情是我們這次的災害還是用低利貸款的方式來解決，我建議你們還是要援用過去很多次天然災害，尤其COVID-19之後，差不多所有的災害，如果延續下去，差不多都是免息，你針對這次的天然災害應該要用免息的方式來處理，而不是用低利貸款。 陳代理部長駿季：我們現在處理的方式是用低利貸款，至於免息的部分，後續可能還要做一些規劃。 翁委員重鈞：過去也都是免息啊！過去幾年來都是免息啊！ 陳代理部長駿季：我們會後再來評估看看有沒有可能免息的方式來處理。 翁委員重鈞：過去都免息，CVOID-19之後差不多都是用免息的方式，我覺得這次也要劍及履及，我們成立農業部對農民的照顧，尤其COVID-19之後，現在大家都還在復建，還沒完全復原，所以比照過去幾年免息的方式來作為處理災損的方式。 陳代理部長駿季：因為COVID-19的衝擊跟我們天然災害衝擊是不大一樣。 翁委員重鈞：我知道啦！但是從COVID-19延續下來就都是免息啊！ 陳代理部長駿季：COVID-19免息是到去年底，今年的部分因為…… 翁委員重鈞：我不是叫你用COVID-19的預算。 陳代理部長駿季：我知道啦！我是說我們如果要免息，我們會來做規劃。 翁委員重鈞：第二點，你回去好好趕快檢討。 陳代理部長駿季：我們會去檢討。 翁委員重鈞：趕快檢討去做該做的事情。 陳代理部長駿季：了解。 翁委員重鈞：第三點，玉米的部分，因為我們天然災害公告是公告一次，但是現在硬質玉米的部分，有的種了，有的還沒種，公告之後，後面種的人萬一在這期間發生災害時，不能因為天然災害而說不能公告為災損了，這有考慮到嗎？ 陳代理部長駿季：我了解，就是這次的天然災害受到補助，你重新種過以後是另外一輪。 翁委員重鈞：對、對、對。 陳代理部長駿季：但是相對的，你原來種的跟新種的生長期會不一樣，所以在判斷的時候應該不會有太大的差異。 翁委員重鈞：這個部分你要特別注意，因為義竹是全國硬質玉米栽種面積最大的地方，但是還有很多還沒種，你現在公告天然災害，假設你現在公告第一次，後面萬一發生災害時，不要影響到義竹這些還沒種的人，他是第一次嘛！ 陳代理部長駿季：了解。 翁委員重鈞：所以你們今天要把這個資料作起來，而且要很明確的告訴大家，假設還沒種的，災害以後才種的，我們不列為第二次的天然災害。 陳代理部長駿季：因為沒種就沒有天然災害，如果有種的就會來申報，申報的時候，我們就會去做比對。 翁委員重鈞：這是第三點。第四點就是我要跟次長說了，剛才提到漁業部分的損失，要怎麼處理？ 曾次長文生：因為農損的部分會先處理，農損是補助，但是台電這次的狀況稍微特別，委員每天都在那裡，你也知道其實台電非常努力。 翁委員重鈞：我知道你們很努力。 曾次長文生：你也都在現場。 翁委員重鈞：沒有遇過這種狀況，過去沒這種經驗，我們的應變措施難免會措手不及，但是造成漁民的災害很多，造成漁民很多像冷凍之類的都無法申報。 曾次長文生：因為這件事情委員也問過我，我簡單講一下，基本上我們本來就有一個現行的停電扣減措施。 翁委員重鈞：這次不能用這樣子啦！ 曾次長文生：你聽我講，我簡單跟你報告，第一點，農損補助和停電的部分如果是重疊的，你讓我們去設想一個合理的機制，坦白講，台電在這個部分以過去風災來講，我們復電的時間沒有比過去慢。 翁委員重鈞：我沒有嫌你們，我是說我們怎麼因應，因為過去沒碰過，所以因應有比較慢。 曾次長文生：你讓我思考一下可以嗎？ 翁委員重鈞：多久時間給你思考？ 曾次長文生：這樣好不好？因為我們所有的電費如果要扣減都是跟著電費單在扣，我們會在月底出電費單，你可不可以讓我們有兩個禮拜的時間大概去評估一下這件事情？ 翁委員重鈞：好，我給你們兩個禮拜時間，不然我就要排專案報告了。 曾次長文生：是，我們大概有一些方向，也會跟委員報告。 翁委員重鈞：你趕快提，要不然我就下次排專案報告。除了魚塭之外，一般的用戶停電，我建議是不是也可以減免？一般用戶很多，算萬戶的。 曾次長文生：我知道委員提到的狀況，這次的風災真的是特別，我們恢復的速度其實比過去幾年風災恢復速度快。 翁委員重鈞：好啦！我稱讚你！我肯定你！ 曾次長文生：因為這部分是天災而產生的，希望能夠讓我們做一點設想，因為這確實不是…… 翁委員重鈞：我希望你比照過去幾次的大停電或大災害減免，一般用戶同樣要減免一個月。 曾次長文生：我們來看看用什麼方式作比較，但是我想委員一定也是支持我們基本上把電網做一些調整，可能避免鹽害的部分，讓我們一起來做一些設想，我們會趕快來研議。 翁委員重鈞：你就提整體的報告也OK啊，但是這次的部分你們要做減免，好不好？ 曾次長文生：好，謝謝。 翁委員重鈞：接下來畜產會和審計部。 杜代理董事長文珍：委員好。 翁委員重鈞：審計部的報告裡面談到農業部給你們的7,200萬元，部長，這筆錢是預算內或預算外？ 杜代理董事長文珍：7,200萬的…… 翁委員重鈞：就是審計部講的我們給畜產會7,200萬調節的部分，這7,200萬是預算內還是預算外？ 杜代理董事長文珍：應該是說我們所有的錢…… 翁委員重鈞：我問農業部啦！ 陳代理部長駿季：這是農發基金的預算。 翁委員重鈞：所以是預算內？ 陳代理部長駿季：對。 翁委員重鈞：你確定嗎？ 陳代理部長駿季：農發基金。 翁委員重鈞：有確定啦？有沒有併決算處理？ 陳代理部長駿季：就預算內處理的。 翁委員重鈞：預算內處理，因為超支的關係，所以是不是併決算？ 陳代理部長駿季：沒有併決算。 翁委員重鈞：所以你們沒有超過預算？ 陳代理部長駿季：那是兩個部分，7,200萬元那個部分是在預算內處理，沒有超過預算。 翁委員重鈞：好，你把資料給我，這是第一個。第二個，我要請教你的是畜產會有史以來有沒有用融資的方式辦理這樣的業務？ 杜代理董事長文珍：我們第一次辦融資。 翁委員重鈞：就是第一次，對嗎？ 杜代理董事長文珍：對。 翁委員重鈞：本錢你們出的？ 杜代理董事長文珍：應該是說畜產會本來就有調節畜產…… 翁委員重鈞：我知道啦！我看過你們的條例、辦法。 杜代理董事長文珍：所以我們先用我們的錢來處理，這是第一次融資。 翁委員重鈞：有史以來第一次用融資的方式去辦理這樣的業務，就是進口雞蛋嘛？ 杜代理董事長文珍：第一次融資，也是第一次辦這麼大的雞蛋進口。 翁委員重鈞：剛才部長說這是你們畜產會的錢。 杜代理董事長文珍：目前為止，農業部都還沒給我們錢。 翁委員重鈞：我告訴你，這叫做不正常，假設今天可以這樣做的話，很簡單啊！我就用很多的財團法人，反正你們就去融資，融資都不用適用政府採購法，這裡面發生什麼問題也不用承擔，反正最後的差價、決算的結果就是主管機關要撥補，這很簡單啊！這就可以五鬼搬運，所有的工作都可以利益輸送。 杜代理董事長文珍：沒有這麼簡單的事，畜產會成立是依照畜牧法，這是第一點。第二點，我們要融資也要依照金融規定，人家才可能借錢給我們，因為畜牧法的規定，我們本來就有產銷調節的功能，所以我們現在是用自己的資金在做。 翁委員重鈞：有史以來、建國以來就只有這一次發生這樣的事，所以你們第一次辦嘛！ 杜代理董事長文珍：量大到我們自有的資金沒辦法處理。 翁委員重鈞：所以這種就是不正常，所以你們也在規避政府採購法。 杜代理董事長文珍：沒有。 翁委員重鈞：所以今天才會出這麼大的漏洞。 杜代理董事長文珍：這跟採購法無關。 翁委員重鈞：5,700多萬顆蛋要銷毀，才會造成這麼大的損失，才會有一個部長下臺。 杜代理董事長文珍：召委聽我們從早上講到現在，其實你也知道我們從未曾有這種情形，這是第一點。第二點，還是配合產銷調節，第一個要照顧的絕對是民眾。 翁委員重鈞：部長，這7,200萬元補助它們能算數嗎？7,200萬元就解決了嗎？ 陳代理部長駿季：不是，它那個計畫不是在這次的3月份開始啟動的專案計畫，它是兩件事情，之前是在處理我們之前也進過一些其他國家的雞蛋，那是短期的部分，所以不是說用7,200萬元去擴大變成一個大量的進口。 翁委員重鈞：所以還有另外一條就是了？那是預算外的？ 陳代理部長駿季：沒有，這個不是預算外的。 翁委員重鈞：這樣就是預算外啊！ 陳代理部長駿季：處理我們現在的…… 翁委員重鈞：坦白講，我今天聽你們這樣講起來就是一筆爛帳，所以你們也不敢把合約拿出來。部長，必要的話，開秘密會議都可以，但是你不拿出來絕對不行的，我下一次再排。 陳代理部長駿季：跟委員報告，可以公開的，我絕對公開，我不會有隱瞞，相關的若法律規定讓我們沒辦法公開，我也沒辦法公開，所以我才會說，經過我們的法務了解的時候，因為合約是畜產會跟貿易商的合約，它們兩方要同意。 翁委員重鈞：你如果這樣講，我們也可以組調閱小組。 陳代理部長駿季：所以我剛才說的，我當然也想馬上就公開，但是公開的時候變成我違反相關的規定。 翁委員重鈞：如果你難做人，我們就組調閱小組來調嘛！ 陳代理部長駿季：我們的合約絕對沒有藏有任何秘密在裡面。 翁委員重鈞：如果你認為沒有，我們就來組調閱小組來調，你可以坦然接受嘛！對不對！ 陳代理部長駿季：我們一定是可公開我們可以公開的東西，這是我一貫的原則，就是說我一定會公開我能公開的，可是相對的，如果有相關的規範而不能公開時，那我真的是不能公開。 翁委員重鈞：我就讓你好做人，我們就組調閱小組來調，不然開秘密會議，那也不是什麼了不起的事。謝謝。 主席：謝謝翁重鈞召委的質詢。 主席（翁委員重鈞）：接下來請高金素梅委員質詢。 高金委員素梅：（15時34分）謝謝召委，有請代理部長陳部長。 主席：好，陳部長。 高金委員素梅：部長您辛苦了。 陳代理部長駿季：委員好。 高金委員素梅：作為一個曾經的事務官，現在變成政務官，然後你要承接這麼大的壓力，然後大家在這邊所談論的問題都是我們執政黨這幾年來一直在不斷的說的秘密會議或秘密的合約，奇怪了！我在立法院22年來，我從來沒有看到以前的執政黨會有所謂的秘密合約，現在民進黨當選之後、一執政之後，什麼事情都是秘密封存，這我非常的感到疑問，其實我是非常尊敬您的，今天有幾個問題先就教您。第一個問題，2個月前卡努颱風重創了南投仁愛鄉，總統也去了，下到各級官員都到現場，農業部也在8月9日公布仁愛鄉農產業全品項現金救助，可是8月份到現在2個月過去了，我們農民還是拿不到救助金，這是為什麼？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，當初我們開了全品項以後，後續的勘察作業因為公所的人力比較不足，所以速度比較慢，但是相對的，我們針對路的部分和其他修復的部分，我們農村水保署在第一時間就持續去做，會後我會再去了解，如果它的勘察人力不夠的話，我們農業部門應該更主動的去協助它做一個更有效率的勘察，我想這我應該做得到。 高金委員素梅：部長，這個就是我要跟你按讚的部分，你終歸曾經是我們的事務官，所以你扛起了這個責任，你也看到了問題，你看到了地方政府沒有人力，包括我們鄉公所、縣政府，所以2個月來我們仁愛鄉的災民都還沒有拿到救助金，總統去了、部長去了、誰都去了，你剛講到我們農糧署是不是要主動協助，有一些路如果是斷的，你也是科技農業的專家，我們是不是可以用空拍機去拍呢？遲遲了2個月，我覺得部長你今天要答應我、告訴我們仁愛鄉的鄉親，農糧署會下去協助地方政府，可以嗎？ 陳代理部長駿季：我可以承諾會後……因為我們現在就有一個輔導團在仁愛地區，所以會後我會針對農糧署跟相對的改良場來協助，包括用空拍的方式做取像。 高金委員素梅：對，所以有很多方法，只是農糧署不願意做，2個月了！對災民來講，情何以堪！ 陳代理部長駿季：我想會後我會了解，我該檢討的部分，我們一定會檢討。 高金委員素梅：謝謝你。另外，你擔任副主委任內，我跟你討論過非常多次的原鄉農業議題，我們曾經在104年和105年間走到了新竹縣尖石鄉的友善雞養雞場，當時我也邀請原民會和農業部，我們共同協調推動部落的養雞場示範計畫，然後我們希望林業署，也就是以前的林務局，在林下經濟的推動政策裡面，能夠加入養雞的項目，這樣是符合部落裡面的生活慣習和需要，我們也看到了部落友善雞場和一般認知有很大的差別，很多的養雞場可能會有臭味、會有蒼蠅，可是我們族人利用了自製的酵素飼養，我也到了現場去看，雞糞透過酵素的分解，它沒有蒼蠅，也沒有臭味，也沒有廢水的產生，你們從108年到現在，今年的8月你們也開了一個記者會，公布你們在108年到現在成立的原鄉部落提升雞隻友善飼養輔導團隊的成果，我希望農業處和原民會可以繼續辦理，擴大這個計畫，可以嗎？ 陳代理部長駿季：絕對可以的，原鄉的很多特殊產業不能用平地的角度思考，像這一類的東西，其實應該讓更多的部落知道，也讓更多的外界知道，這個我想我們會努力。 高金委員素梅：所以這個計畫可以再擴大？ 陳代理部長駿季：我們一定會全力支持、再繼續做。 高金委員素梅：我們希望在林下經濟，而且我剛剛已經講到現在我們部落裡面用這樣自己的方式養雞是沒有臭味的，也沒一些環保的問題。 陳代理部長駿季：對，這個我親身體會到，我知道。 高金委員素梅：對，有去嘛！對不對？ 陳代理部長駿季：對。 高金委員素梅：另外就是有關進口雞蛋了，最近民眾真的非常焦慮，還有美豬的流向，我要提醒部長，因為你是來自基層，你非常清楚知道農業系統組織的運作，還有農民的需求，也就是說，當我們經濟部要去談貿易談判的時候，其實犧牲最大的是臺灣的農業，犧牲我們農業換來的其實就是民眾的食安疑慮，當時要進口萊豬的時候大家就知道，我們的農業部你們馬上端出100億元預算作為養豬產業的基金，這100億元交給誰呢？畜產會。100億元的養豬基金在畜產會手上，雞蛋進口也在畜產會的手上，畜產會儼然成為農業部的白手套。除了專案進口雞蛋之外，今年的5月到9月他們也進口了豬肉。然後畜產會自己的新聞稿告訴大家說，進口這些豬肉是供加工使用，看到了沒？看到了沒？我相信看到這樣的字以後，大家就非常清楚了，這不就是洗產地的問題嗎？不管是哪裡來的豬肉，特別是美豬，大家都很擔心的，一經過加工後，產地就變成哪裡？台灣。請問一下，消費者的食安誰要管控？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明兩點。 高金委員素梅：好。 陳代理部長駿季：第一點是我們的百億基金並不是全部由中央畜產會執行，百億基金有一部分是透過地方政府執行。 高金委員素梅：比例多少？ 陳代理部長駿季：這個比例可能…… 高金委員素梅：你把這些資料提供給本席，好不好？ 陳代理部長駿季：我再把這個資料跟委員…… 高金委員素梅：在100億元裡面畜產會做了多少？做了什麼？地方政府拿了多少？做了什麼？到目前為止我們還要不到這個資料。 陳代理部長駿季：我想這個資料應該是可以公開的，我應該可以提供委員這樣的資料。 高金委員素梅：好，謝謝您。 陳代理部長駿季：第二個部分是我早上也提到我們做這樣的豬肉進口，其實我們在判斷時是根據兩個指標判斷，一個指標是3、4月間國內的豬肉供應量少了將近1萬噸，原因就是因為畜牧場有將近3,000場在改建，在改建中本身豬肉的飼養就比較少，所以飼養量降低了。 另一方面是國外的部分，國外的部分的進口因為國外的價格比較高，所以他們不願意進口。在那個時候，我們的判斷是國內大概從5月開始豬肉會有比較明顯的缺口，沒有辦法滿足以豬肉為主要肉類的蛋白質，所以我們才會進行這樣的專案進口。 高金委員素梅：謝謝。代理部長，因為我尊敬你，我一直在講我們曾經共事過，我也知道你來自基層，你也曾經是一個很有責任感的事務官，所以剛剛給你非常多時間回答這個問題。 陳代理部長駿季：謝謝。 高金委員素梅：但很顯然民眾並不接受，在野黨的所有立法委員、監督你們的我們也不接受，所以陳吉仲部長下台了，我們也看到畜產會董事長林聰賢也下台了，然後還有一位關鍵人就是農業部畜牧司司長張經緯，據我瞭解他已經要被調職了。 我相信很多宜蘭鄉親都清楚張經緯是誰，他是林聰賢擔任宜蘭縣長時縣長室的機要秘書，在林聰賢擔任農委會主委時，他跟著林聰賢到農委會擔任畜牧處處長，後在農委會升格為農業部時，張經緯擔任了畜牧司長。所以你看到了嗎？為什麼會引起那麼多猜疑和那麼多問題？好像非常多的事情是精心設計的人事安排。所以對於農業部要求畜產會辦理的專案，我還是在這邊敬告陳部長，不管是雞蛋或豬肉的專案，農業部貼補出去的全部都是人民的納稅錢，農業部當然有這個責任也有這個權力要公開所有的專案合約內容讓全民檢視，因為這是人民的納稅錢，同時你們也必須公布進口美豬和雞蛋的流向。 農業議題攸關全民的食安，我相信主動公開資訊你責無旁貸，否則你不會在22日的院會中向全民道歉，請拿出你事務官的肩膀，你現在只是代理部長，我希望你以全民的利益為利益，而不是以某些執政黨或某些人的利益為利益。剛才召委講得很好，如果你有為難處，不願意公開這些合約資料的話，我們是可以組成調閱小組的，好不好？謝謝部長，辛苦了。 主席：謝謝高金素梅委員。 接下來請劉世芳、劉世芳，劉世芳委員不在場。 請陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜不在場。 邱臣遠、邱臣遠，邱臣遠不在場。 王美惠、王美惠，王美惠不在場。 高嘉瑜、高嘉瑜，高嘉瑜不在場。 羅明才、羅明才，羅明才不在場。 林思銘、林思銘，林思銘不在場。 鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐不在場。 鄭天財、鄭天財，鄭天財不在場。 我們請伍麗華質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請農業部長。 主席：請陳部長。 陳代理部長駿季：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長好，您辛苦了。其實我在走訪各地經常接到很多陳情，這些陳情案例很多，但我一直沒有機會處理，所以我想請教一下部長。我們看這個單子，他的出生日期是31年次，也81歲了，他沒有拿到國家的任何老年給付，最主要的原因是他曾經是農夫，他有很多農地，他也實際的務農，但為了增加收入，他曾經到外面工作，為了加入勞保而加入工會，但做了幾個月之後他還是決定回去務農，當時工會有請他做結算，他不明就裡拿了一筆錢就回去了。 實際上他已經80歲了，這件事情其實帶給他很多年的痛苦，因為他沒有辦法再加入勞保，他也無法領到任何各種的老人給付。至於他可以加入國民年金嗎？其實國民年金也跟不上他，因為國民年金的時代也已經過去了，他要加入時已經超過65歲。所以我要請教部長，作為一個長期的事務官，您覺得他這個問題應該怎麼解決？我們就這個單子查了資料查詢，寫的是已請領勞保老年給付於條例修正通過後再參加農保，你怎麼看？ 陳代理部長駿季：謝謝委員。我這邊大概有幾個說明，勞保和國保本身的年資合併是因為他符合勞保年金的條件，但農保本身並沒有所謂的年金的給付，這是我覺得目前最困難的地方。 在現有的規定上，農保本身和其他社會保險是類似但不一致，因此在相關的津貼提高的部分都是講8加1，就是8大社會津貼加上老農津貼，大概就是它有不一樣的部分。第二個部分是農保並沒有老年給付的部分，但我們以老農津貼做替代，所以本身的老農津貼和年金本身，因為沒有年金，所以用老農津貼替代，老農津貼同樣是以4年為單位，現在是7,550，未來如果根據CPI調整到7%到8080，最後到12月時還會再做一個決算。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，像他這種狀況是不是被漏接？被我們的社會漏接？ 陳代理部長駿季：對，他本身在現在相關的規定上面是無法適用的。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：誰可以幫助他？農會說要修正條例。 陳代理部長駿季：我們會後去看這部分是否真正的具有公平性，如果是有公平性，我們會解釋，如果是屬於被遺漏的一群，相對的就是該用什麼樣的規定去處理，如果是以農業部相關的規定，農業部會草擬。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我們可以來討論嗎？ 陳代理部長駿季：如果不是農業部的法規，我們也會建議給其他相關的部會。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我希望這個問題能夠趕快被解決，因我碰過不少人來跟我陳情。 陳代理部長駿季：瞭解。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想要講的是我們都很清楚，我們看一下原民會的報告，其實我也滿心痛，特別是在原住民的族人身上，根據原民會的原住民族經濟狀況調查，我們可以看到原住民家庭收入遠低於全體家庭的平均約51萬左右，也就是63%，而且你會發現兩次的調查，每4年調查一次都沒有進步，完全和全體國人的差距沒有進步。 從事農林漁牧的原住民比起全國從事農業的人口比例高達5倍，也就是說大部分的原住民其實還是從事農業，在經濟狀況上，這些農家的所得跟全體國人差很多。我們的很多農人常會往都市做一些工作，但是我們的農保條例在102年修正第五條：「農會法第十二條所定之農會會員從事農業工作，未領取相關社會保險老年給付者……」，可是我們看到97年修正的農保條例有規定僅參加勞工職災保險或農暇之餘者不在此限。勞保滿60和滿65又有所謂的一次年金給付，所以我們感覺會有很多人被漏接，因為很矛盾，勞保年資結清後不能再加入，所以我講的是他曾經是農民，現在也是農民，只是因為一些因素中斷了，他們自己也覺得如果要把結算的錢還回去，他們也很樂意，我希望部長能夠思考。 最後一個問題，我知道時間到了，再給我一分鐘。這次蘭嶼漁業的災損，我跟部長報告，我告訴很多人也接到很多人的陳情，他們幾乎是傾家蕩產，部長可以理解嗎？他們的房子毀損、生財工具毀損，幾乎是傾家蕩產。所以我們很希望您能再瞭解一個問題，真正需要幫助的人通常是他的漁船沒有牌，按照國家的規定，都要有牌才能夠補助，您看一下這個圖，他們的生產工具，如漁船筏、小船、機動船，還有拼板舟也是他的生產工具，都沒有了，有的是翻，要修理，有的是完全覆沒、沉沒，不曉得部長對於這個部分要怎麼幫忙？ 陳代理部長駿季：依照現在的天然災害救助辦法的確沒有辦法處理，但會後我會請漁業署瞭解，因為這次的小犬颱風比較特殊，看看有沒有辦法以專案的方式給予協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：感謝，謝謝部長。 陳代理部長駿季：我只能這樣講，因為以現在的法規是無法處理的，我們看看用什麼樣的方式給予協助。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以要專案，我們希望專案。 陳代理部長駿季：我們看看是否可以專案的方式給予協助，我會請漁業署做一些評估。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝部長，我相信蘭嶼的島民都聽到了，感謝您。謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員質詢。 接下來請林俊憲、林俊憲，林俊憲不在場。 請洪申翰、洪申翰，洪申翰不在場。 請鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱不在場。 登記發言的委員除不場者外，其餘都已發言完畢，詢答結束。 委員陳培瑜、邱臣遠、蔡培慧所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。剛剛委員所質詢的有關要提供資料的部分，除提供給個人委員外也要提供給委員會，根據剛才委員要求的時間提供給委員會做參考。 委員陳培瑜書面質詢： 本席就2023年10月11日農業部進行業務報告並備質詢一事，提出部分意見如下；並請該部儘速就下列問題於兩週內具體回覆說明之。 一、有關農業部推動學童乳政策一事，農業部於9月20日已有函文回覆本席辦公室，說明未來學童營養午餐每個月多增加1次國產鮮乳使用；考慮國產鮮乳配送及儲運，會核定增列保久乳品項、需要調修「臺灣良好農業規範（TGAP）」規定，惟農業部於業務報告中對此未有進一步資訊，實應儘速說明前開規定調修作業期程之規劃，俾利政策後續之推動。 二、由於2013年台紐協定逐步開放紐西蘭乳品、到2025年將會全面開放，對於國內乳品市場結構有潛在影響，推動學童乳政策能調節國產乳品產銷秩序，也對孩子營養攝取有所幫助。因此，除上述保久乳相關規定調修外，其他國產鮮乳相關配套措施亦應同時研商辦理，需有清楚的國產乳品之標示，以確保消費者能明確知道哪些為台灣在地可溯源的優質乳品。 委員邱臣遠書面質詢： 請農業部代理部長陳駿季備詢 最近中央畜產會辦理雞蛋與豬肉進口補助，受到外界非常大的質疑，畜產會定位、角色及功能不清，有權無責，包括進口廠商遴選簽約、供銷分配、報廢雞蛋處理廠商分配，權力很大，卻不受國會監督；而進口豬肉更是偷偷來，連對外說明都沒有。（PPT1） Q1：開放豬肉進口行之有年，依據豬肉儀表板統計，110年進口豬肉市佔量為12%、111年為17%，這次突然從5月1日至9月30日補助進口業者每公斤6塊錢，使得迄今進口豬肉市佔量已提高到20%，對國內豬農影響大，並且對抑制豬肉價格也沒有幫助。請問這次進口豬肉補助結果，以哪一個國家的豬肉進口成長最多？前三名分別是哪幾國？ 委員：依照關務署進口統計，今年1-8月，進口豬肉量最多的來源國仍然是加拿大，總共有3萬4,179公噸，較去年全年進口量增加8,906公噸，成長34%；而成長最多的是美國，今年1-8月已經較去年全年成長167%，達到1萬3,371公噸，有效的提升美國豬肉進口量，衝到第三名，市占恢復到12%以上。可以看得出政府這次補助的目的，是為了提升美豬進口量，用心良苦。（PPT2） Q2：請問農業部，補助一公斤6塊錢是怎麼評估的？補助以後主要進口豬肉價格仍高於國內價格，並無法平抑價格，請問農業部評估這些補助創造甚麼效益給消費者？農民又獲得什麼？ 委員：本席認為補助只有廠商得利，拉高美國豬肉進口成長，對民眾沒有任何實質效益，對農民更沒有半點好處。 Q3：國內豬農因為飼料大漲養豬成本大幅增加，沒有利潤，而降低飼養意願，請問農業部這每公斤6塊錢，總共3億元為何不用在補貼豬農生產成本，以提高豬農飼養意願？ 食藥署查獲有業者進口10多萬公斤的美國豬肉遭「洗產地」後，遭業者標示為加拿大，流入市面；另外桃園市衛生局也查獲新興冷凍食品公司與瑞騰國際公司，進口美國豬肉後重新組合，改產地為加拿大與英國出售，現已追出約3、400家下游店家受害。 Q3：請問農業部過去開放萊豬時說好的五大管理措施，從海關到廚房都要把關，包括「加強管理」，從源頭管制到流向；要「清楚標示」，讓消費者一目瞭然，自由選擇，同時也可清楚溯源追蹤。請問農業部為何過去的承諾現在全部破功？甚至還要再降低逐批查驗比率？（PPT3） 委員：針對目前食安破功，食藥署也自今年起不再逐批查驗，將抽驗比率降為20到50%，並宣稱若今年底前持續未檢出，將檢討明年是否再調降。民進黨政府這種說一套做一套的做法，人民無法接受，請農業部協調衛福部食藥署與行政院食安辦，恢復逐批查驗至洗產地與流向管理改善為止。 Q4：本席上次在專案質詢時，已經提出要求，請農業部應該研究讓中央畜產會回歸公務機關，請問目前研議進度如何？（PPT4） 委員：我認為既然現在農委會已經升格農業部，相對於漁業有漁業署、農糧有農糧署、林業有林保署掌管，權責非常清楚，但畜產司卻未成立業務機關，而是委由中央畜產會扮演白手套，有權無責，不受監督，生鮮採購又不受政府採購法規範，功能定位應該要徹底檢討，應該要儘快回歸公務機關接受監督。 委員蔡培慧書面質詢： 案由：本院蔡委員培慧，鑑於農業生產鄉鎮反映非生物性農業廢棄物堆置問題嚴重，鄉鎮公所與生產者無力自行處理；此外，為回應淨零碳排政策，農業生物性廢棄物除現行就地掩埋與堆肥，應有積極加速循環再利用研發與行動。基此，爰要求農業部於一個月內針對農業廢棄物有效回收與再利用之議題，向經濟委員會提出報告，特向行政院提出質詢。 說明： 壹、非生物性農業廢棄物堆置問題嚴重 一、農業部統計，111年非生物性農業廢棄物10萬噸，包含農業用膜及廢棄菇包，顯示已全部回收。唯依農業生產區域鄉鎮公所、生產者反映，現場回收情況仍有落差。 二、類農業包裝材介於農業廢棄物和一般廢棄物，不適用農業事業廢棄物再利用管理辦法。鄉鎮公所清潔隊權責僅處理家用垃圾，農業資材廢棄物依規定不可以與一般垃圾一同焚燒處理，需要仰賴縣市政府農業處等單位協助清運。外包清潔廠商往往要求農業廢棄物不可沾染泥土、夾雜其他垃圾，若農民無法自行處理，造成業者不回收、清潔隊也不收之情形，農民只好堆置。 三、以南投縣名間鄉清潔隊為例，農業廢棄物堆置情形嚴重，多有穴盤、農業用膜等廢棄物，已成堆約40噸。即使有廠商願意回收，堆置已久的農膜因脆化而無回收價值，廠商亦不願協助處理。 四、爰要求相關單位檢討農業事業廢棄物再利用管理辦法，將披覆資材納入農業廢棄物範圍內，並提高披覆資材回收價值，或辦理補助計畫，增加廠商回收意願。同時加強政策宣導，鼓勵農民使用農膜回收機。 貳、跨部會推動農業資材回收系統制度 一、據農業部統計資料，110年國內農業廢棄物約為507萬噸，其中生物性廢棄物佔496萬噸。國內大宗農業廢棄物主要為農糧生產衍生稻草（稻稈）與稻殼、廢菇包、牧養飼養禽畜糞、漁業養殖蚵殼等。現行多以就地翻耕掩埋、堆肥為主要處理方式。 二、可分解性農業廢棄物通常具有可資源化與能源化特質，為呼應2022年公告「台灣2050淨零碳排路徑」之農業資源循環政策，爰提出以下要求： 1.推動各類型農業廢棄物廢回收車，定點巡迴生產鄉鎮，攪拌碎化農業生產常見廢棄物，加速回收分解。解決鄉鎮公所清潔隊與生產者困擾。 2.加速研發生物性農業資材再製生活、機能用品，開發與提升附加價值，加強跨領域產業循環鏈結。 3.持續提升研發技術與使用效能，將生物性農業資材轉為生質燃料棒，提升能源應用的效能、降低成本與轉換耗損，以達有效循環利用之目標。 主席：今天所列的議程全部處理完竣，現在散會，謝謝大家，辛苦了。 散會（15時54分）