立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月4日（星期三）9時4分至12時28分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 （10月4日） 審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） 答詢官員　環境部部長薛富盛 環境部大氣環境司司長蔡孟裕 環境部水質保護司代理司長羅仁鈞 環境部監測資訊司司長謝炳輝 環境部人事處處長楊良彬 環境部氣候變遷署署長蔡玲儀 環境部資源循環署署長賴瑩瑩 環境部化學物質管理署署長謝燕儒 環境部環境管理署署長顏旭明 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：112年9月27日（星期三）9時2分至13時46分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　溫玉霞　　蘇巧慧　　吳玉琴　　洪申翰　　邱泰源　　張育美　　莊競程　　王婉諭　　徐志榮　　黃秀芳　　楊　曜　　吳欣盈　　林為洲　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：李貴敏　　劉世芳　　游毓蘭　　鍾佳濱　　邱顯智　　羅明才　　陳椒華　　賴瑞隆　　楊瓊瓔　　林德福　　何欣純　　謝衣鳯　　高嘉瑜　　邱臣遠　　林楚茵　　蔡易餘　　廖國棟Sufin．Siluko　張其祿 　　　（委員列席18人） 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 　勞動力發展署 副署長 鍾錦季 　勞工保險局 局長 白麗真 　職業安全衛生署 署長 鄒子廉 　勞動關係司 司長 王厚偉 　勞動保險司 司長 陳美女 　勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 衛生福利部 部長 薛瑞元 　醫事司 副司長 劉玉菁 　社會救助及社工司 司長 蘇昭如 　心理健康司 副司長 鄭淑心 　食品藥物管理署 署長 吳秀梅 　疾病管制署 副署長 曾淑慧 　中央健康保險署 副署長 蔡淑鈴 　社會及家庭署 組長 林資芮 環境部 部長 薛富盛 　大氣環境司 副司長 張根穆 　化學物質管理署 署長 謝燕儒 　環境管理署南區環境管理中心 主任 石秉鑫 內政部 常務次長 吳堂安 　消防署 副署長 李永福 　國土管理署 科長 廖志明 法務部法律事務司 司長 劉英秀 　檢察司 主任檢察官 白勝文 經濟部 常務次長 林全能 　產業園區管理局 副局長 劉繼傳 　國際貿易署 副署長 李冠志 行政院災害防救辦公室 副主任 王怡文 農業部 常務次長 杜文珍 　畜牧司 司長 張經緯 　動植物防疫檢疫署 署長 邱垂章 教育部國民及學前教育署 署長 彭富源 國防部後勤參謀次長室後勤管理處 處長 陳益志 　政治作戰局福利事業管理處 處長 蔡尚武 主　　席：吳召集委員欣盈 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭冬瑞 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔　薦任科員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部、衛生福利部、環境部、內政部、法務部、經濟部、行政院災害防救辦公室就「屏東市明揚工廠大火案之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 邀請衛生福利部、農業部、經濟部、教育部、法務部、國防部就「進口雞蛋案對食品安全之檢討及改善」進行專題報告並備質詢。 （本次會議專題報告綜合詢答，由勞動部部長許銘春、衛生福利部部長薛瑞元及環境部部長薛富盛報告後，委員賴惠員、溫玉霞、蘇巧慧、吳玉琴、洪申翰、邱泰源、張育美、莊競程、黃秀芳、徐志榮、王婉諭、楊曜、邱臣遠、邱顯智、陳瑩、游毓蘭、林為洲、陳椒華、吳欣盈及高嘉瑜等20人提出質詢，均經勞動部部長許銘春、衛生福利部部長薛瑞元、環境部部長薛富盛、內政部常務次長吳堂安、經濟部常務次長林全能、農業部常務次長杜文珍及行政院災害防救辦公室副主任王怡文暨各相關主管等即席答復。委員楊瓊瓔及廖國棟Sufin．Siluko所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 通過臨時提案1項： 有鑑於台中市和新北市近日發現5家液蛋加工廠，6、7月時已將進口蛋製成液蛋，並將原產地標示為台灣，因違反《食品安全衛生管理法》及偽造文書移送檢方，然業者出現的共同關鍵字是「接受中央畜產會委託代工，由畜產會提供標示原產地為台灣的樣張貼標」，引起人心惶惶，當民眾對蛋的來源失去信心，波及的將是整個食品業、小吃店、早餐店、超商，爰此要求農業部彙整衛生福利部資料，應於10日內，提供尚有多少液蛋加工廠把進口蛋加工成冷凍殺菌液蛋並標示原產地為台灣？其數量多少？去了那些通路？做成什麼產品？等相關資訊之書面資料，提供立法院社會福利及衛生環境委員會委員並公布於官網上，以保障消費者食的安心。 提案人：溫玉霞　　張育美　　吳欣盈　　林為洲　　徐志榮 散會 [image: image1.jpg] 主席：等委員再1人在場再予確定。 本日會議議程為審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）。 因為兩位委員在場，上次的議事錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，我們議事錄確定。 薛部長報告前，先作以下宣告：113年度環境公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案，請於10月19日星期四下午5時前以書面送交本委員會辦公室。 接下來我們請環境部薛部長報告。部長，要多久？10分鐘可以嗎？ 薛部長富盛：可以，控制在10分鐘。 主席：好，10分鐘，謝謝。 薛部長富盛：主席、各位委員、各位女士、先生，大家早。大院今天審查本部及所屬機關113年施政計畫及收支預算，富盛謹分別就113年施政計畫重點及預算編列情形做簡要的報告，敬請各位委員指教。我的簡報大綱就請各位委員來參考。 113年整個施政的計畫重點大概分成十項，第一項是綜合環境政策規劃與管考，建構淨零綠生活，落實永續環境。第二個重點是精進環評制度，提升審查效率，強化環評監督。第三個重點，改善空氣品質，繼續來推動第二期的空氣污染防制方案。第四點，持續推動河川水質的改善，強化事業廢水管制，結合資源循環再利用模式，來加強源頭污染的減量。第五個重點，善用科學技術，加強污染或高風險污染源的監測，落實資訊公開。第六點，落實淨零排放路徑，因應氣候變遷，強化溫室氣體排放管理以及減量的推動，來建構我們國家調適能力以及推動韌性的發展。第七個重點，推動資源循環零廢棄，建立循環型的生產跟生活方式，來推動廢棄物質的資源化。第八點，推動環境區域的治理，落實環境管理的策略，提升環保設施處理的效能，強化廢棄物資源化的量能，來推動土壤跟地下水污染防治跟改善，建立環境管理智能數位化的效能。第九點，有效管理化學物質，建構健康永續環境。第十點，發展環境科技，支援環境政策，建立環境的智庫，促進環境永續的發展，同時我們積極來推動環境教育。 有關113年度施政計畫與預算的分配，整個環境部在113年總共編列了將近176億，其中公務預算大概占80.5億，基金的預算是95.4億左右。這十項施政重點分別編列的預算就請各位委員參考。另外第十一項就是本部整個人事業務費用的支用。 接下來我們再看看環境部各單位預算編列的情形，在歲入的部分，我們在113年大概收入將近一億六千多萬，相較於112年的預算，大概增加了169萬，將近170萬左右，這個最主要是因為辦理淨零排放人力培訓以及溫室氣體查驗人員訓練班的收入等。有關歲出的部分，我們在公務預算的部分剛剛提到的大概是80.5億左右，相較於112年大概減少了將近八億三千多萬，不過假如我們扣除112年度因為公務撥補空污基金汰換老舊機車以及大型柴油車，政府補助的25億3,400萬左右這個部分的話，實際上環境部在113年的預算增加近17億左右。再看有關歲出的部分，我們下屬各個部會單位的編列，就請各位委員來參考這個圖表。 有關113年減量回收資源循環計畫，整個預算編列大概是八億九千多萬，這個部分大概分成三個面向，第一個是源頭減量循環採購的部分，我們現在已經積極在推動一次塑膠產品的使用，希望能夠從源頭來做減量，同時也透過產品的設計來提升產品使用的壽命，也積極鼓勵地方來強化廢棄物的分類。第二個是在物料資源循環再利用的部分，我們希望透過再生燃料輔導、獎勵、管理及認證制度，積極配合明年資源循環促進法的一個推動。第三個面向是對具有挑戰性以及大家非常關注的廢棄物清除處理的部分，特別包括像石綿建材以及廢棄木料的處理設施等等，我們會跟地方環保局積極配合，協助他們來共同推動資源循環的再利用。 有關多元垃圾處理計畫第二期，我們總共編列15億元，裡面包括我們整個焚化爐的設備整備更新以及灰渣資源循環的利用，還有我們希望掩埋場的一個轉型，另外就是廚餘的再利用以及廢棄物資源的分選，把它變成SRF燃料的使用。同時我們也非常重視在離島垃圾處理的方面，透過環境部積極的協助，希望讓離島在廢棄物的處理能夠更有效率。 再來，有關環境部轄下環境保護基金的部分，我們113年編列將近九十八億，基金的用途方面大概是九十五億三千多萬，把基金的收入跟支出相抵，大概還可以賸餘二億五千多萬左右。大家都知道環境部轄下有六個基金，這六個基金的名稱就請各位委員來參考，每一個基金113年的預算編列就如同表列所示，跟112年相較是減少了二十一億左右。不過如同前面剛剛所報導過的，在今（112）年事實上因為有公務撥補空污基金辦理汰換老舊機車的部分將近二十五億，所以實際上反而增列了將近四億左右。在各個基金用途的方面，我就不花時間在這邊，我想是不是就請各位委員來參考，包括資源回收管理基金、土壤及地下水污染整治基金、水污染防治基金、環境教育基金等等部分。 最後報告有關113年度信託基金預算編列的情況，在信託基金的部分，我們編列了八十二億二百一十七萬左右，基金支出的預估是六十四億左右，整個收支相抵之後，大概可以賸餘十七億左右。 我簡單地做一個結論，以上是我們113年施政計畫的重點，以及各單位的預算和有關信託基金的簡要報告，懇請各位委員、先進鼎力支持並惠賜指正，謝謝各位。 主席：好，我們謝謝薛部長的報告。現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，委員發言登記於10點30分截止，委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理，暫定10點30分休息10分鐘，本次會議不處理臨時提案。 現在我們請登記第一位賴惠員委員發言，賴委員請。 賴委員惠員：（9時20分）謝謝主席，有請部長，還有資源循環署署長。 主席：部長請、署長請。 薛部長富盛：賴委員好。 賴委員惠員：部長今天第一次到我們委員會來，剛才聽到你對環境部所有的報告，在這裡要跟部長提醒一下，就是每一個委員手上都要有一個口頭的報告，這個大概你比較不清楚，不只是我們執政黨有，在野黨也必須要有。 薛部長富盛：所有委員都應該要有一本，是嗎？ 賴委員惠員：對，對，對。 薛部長富盛：OK。 賴委員惠員：我這本還是蘇巧慧委員辦公室提供的。 薛部長富盛：抱歉。 賴委員惠員：所以要提醒你一下。 薛部長富盛：好，謝謝。 賴委員惠員：我要跟部長、署長請教，幾乎每個人每天隨時帶在身邊的手機，它的回收達成率偏低，為什麼偏低呢？今年我們大概回收僅12%，而環境部的一個目標希望是20%，這有很大的一個差距。事實上每年賣出去600萬臺的手機，本席想瞭解，環保署今年把回收的點增加到1萬3,500個，是不是今年可以達到期待的回收率呢？署長，今年回收率的標準是多少？有沒有信心達標？ 薛部長富盛：謝謝賴委員的提問，這個的確也是造成我們滿大的困難，我們有去分析一些原因，事實上因為手機體積很小，我相信很多使用者買過手機後反而喜歡把它拿起來變成典藏，假如我們的誘因不夠啦！我請賴署長待會也稍微回應一下，看看他們現在積極的作法是怎麼樣，我們要找出原因。署長請。 賴委員惠員：署長，部長說我們買了手機就是喜歡典藏，平均一個人手上大概有3支手機，55%以上是不回收的，不回收的理由是什麼？ 賴署長瑩瑩：因為他們想要珍藏在自己身邊，另外他是擔心個資會外洩，當然我們在回收點或者誘因方面也是要再持續加強。 賴委員惠員：怎麼增加呢？如果歐美國家，他們都有一套方式，當我手機要回收的時候，當場在這個點有一個能把手機內建的資料銷毀掉的設施，是不是相對的在我們國內也可以用這樣的一個方式來要求這些手機業者呢？ 賴署長瑩瑩：是。目前有些手機業者已經有這樣的一個設施，即可以重設的一個設施，如果像台灣大哥大這種比較屬於品牌類的會有，但是有些小型的銷售商就不一定有，這邊我們會來加強。 賴委員惠員：可是你們可以要求啊！那你現在是用什麼樣的一個法源呢？ 賴署長瑩瑩：我們在法制上會來加強，要用資源回收再利用法，現在已經在跟業者研商，希望能夠去要求…… 賴委員惠員：署長，你說的資源回收再利用法，如果是在母法裡頭再附屬一個，就是純粹針對手機的一個回收法源，有沒有機會？這樣會不會比較快？ 賴署長瑩瑩：我們是在第十一條，希望能夠授權訂定一個辦理方式，就是標示，還有設置回收點，以及消除個資，另外也訂定要求它的循環率，循環率會包括它要回收的以及如果它要修理的，都可以算在循環率裡面。 賴委員惠員：問題是我們撇開循環率的計算方式，顯然你這個誘因是不大的，那不大怎麼辦？每次就是每年10月的手機回收，然後摸獎，還有提供的產品顯然是非常的小氣，這個其實誘因是不大的，所以我想回收的法規你要儘速，甚至你自己要怎麼樣提供誘因，我想這個也是比較迫切需要有一套完整的計畫出來，你會後提供給我，好不好？ 賴署長瑩瑩：是。跟委員報告，我們有要求循環率，所以業者就要在循環率的目標下面提供相關的誘因跟方便的回收點。 賴委員惠員：有沒有機會比照歐美的方式，就是我今年賣了100萬臺的手機，所以我就必須要逐年回收多少萬臺的手機，變成是有一個硬性的規定，這個反而不會造成更多的小問題出來。 賴署長瑩瑩：是，跟委員報告，我們就是朝向這樣的方向來推動，會後會跟委員提供詳細的資料。 賴委員惠員：好，謝謝。接著請化學物質管理署署長。 謝署長燕儒：委員好。 賴委員惠員：先不要問部長，因為我怕部長漏氣，事實上部長一直很快就進入狀況，可是有很多末端的管理，譬如說今天跟你討論922在屏東發生的大火，我們再拿107年桃園市敬鵬工廠大火的報告，國內的化學物質管理皆由各個部會依法規跟職掌的範圍進行分工的管理，可是就是因為分工的管理，我們缺乏一個統籌的化學管理專法，因此沒有串聯各個部會管理跟運作的資訊。107年以後，我們產生了化學雲的管理方式，在中央部會有一個統籌的管理方式，這個是建立起來了，這一個國家級的管理，針對化學物質的管理跟資訊匯集起來，還有這個平臺是可以跟所有的業者分享的。 9月27號的報導中指出，內政部長林右昌有特別講到六大精進的措施，其中有二項就是把相關的資訊在12月底介接起來給消防單位，我要知道這個進度現在到哪裡？ 謝署長燕儒：報告委員，這部分內政部主要是依據消防法修法之後資訊權的部分，他們需要哪些化學物質還有相關資料，他們會找我們相關部會來做研商，初步來講，我們對於內政部長所提的部分已經著手開始在做了…… 賴委員惠員：署長，我想請教你，你有沒有看過國科會三大科學園區自主申報的系統？ 謝署長燕儒：有。 賴委員惠員：你個人有沒有進去看過？ 謝署長燕儒：我個人沒去看過，因為那個有個資，但是我知道三個國科會的系統是非常完整的。 賴委員惠員：是非常完整，那它就不會像9月22日的明揚大火，它本來是可以儲藏100公斤的過氧化氫，結果它超標了，到三千，這樣的話，從我們的數據裡頭有沒有辦法去調出來？在現在做的這個介接有沒有辦法查得到？ 謝署長燕儒：跟委員報告，我們化學雲是由10個部會、53個系統上來，其實國科會三個園區的資料全部也都上來，所以原來上來的資訊如果完整的話，那麼我們在配合其他的部分會更完整。 賴委員惠員：署長，既然國科會的自主申報系統也納進來，顯然國科會的自主申報系統是非常完整的，這樣子的話，在你個人的權責裡怎麼去督導地方政府用最安全、最精準的方式？ 謝署長燕儒：跟委員報告，其實這個系統就我們環境部化學署這邊算是彙整，各個系統還是要依據各個法規跟部會要求，他們上來之後到我們這邊，其實這部分政務委員也有開會了，如果說林右昌部長要開會的話，其實可以要求各部會更完整的上來。 賴委員惠員：那你呢？你怎麼要求？因為你就是在最頂端的。 謝署長燕儒：我們會提出建議。 賴委員惠員：你要提出什麼樣的建議？ 謝署長燕儒：我們會提出各部會如果能夠參考國科會這個系統的建置方式的話，那就會很完整，我們會把…… 賴委員惠員：可是就像你講的，國科會的自主申報系統也已經納進來啦！ 謝署長燕儒：不是，其他的工業區，其他的就沒有。 薛部長富盛：賴委員，我可不可以補充一下？ 賴委員惠員：當然。 薛部長富盛：基本上化學署這邊負責的是毒化物，毒化物我們是要求廠商每個月要更新一次，所以剛剛賴委員所提到的這個問題，事實上廠商本身也要負很大的責任，因為它沒有據實以報，本來是只有…… 賴委員惠員：部長，就是因為它沒有據實以報嘛！那我們是一個政府，我們是一個管理單位，有沒有什麼更好的方式？我希望你們有一個更好的方式可以提供出來，這個就是我今天質詢的目的，請會後提供我資料，好不好？一個比較積極的資料，而不是比較空的回應，謝謝。謝謝主席。 薛部長富盛：好，謝謝賴委員。 主席：非常謝謝賴委員的質詢，謝謝部長、署長。 接下來請蘇巧慧委員詢答，蘇委員請。 蘇委員巧慧：（9時31分）謝謝主席，我們請薛部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：蘇委員好。 蘇委員巧慧：部長好。這是第一次有機會在質詢臺、備詢臺跟你對話、交換意見，我想先說明一下，之前有跟你說我當然非常關心循環經濟的問題，不過我剛剛看到了您口頭報告的部分，確實在循環經濟的部分講的稍微多了一點，但其他我們關心的題目，比如說氣候變遷的部分，比如說空污的部分，其實我們希望能夠看到更多的資料，因為你的口頭報告可以幫大家整理好重點在哪裡，我覺得這很好，但是其他的議題我也很想知道，所以我們會想要知道這樣的狀況。尤其本席上次有跟你在在的說，我來自新北市，我們新北市的工廠有登記的將近2萬家，是全臺灣第一大，我自己的地區是新莊跟樹林，更是新北市工廠間數第一和第二多的地方，所以對於中小企業要怎麼樣能夠符合現在大家所關心的淨零碳排的議題，這實在是我們重中之重，因為看起來就是要上路了，但是大家都不知道接下來要怎麼做，這個不知道就會有很多的部分可以在這裡請中央部會給我們一些更多的資訊和指教，要跟各中小企業做互動。我想先請問一下部長，氣候變遷因應法最重要的其實是後面子法的部分嘛？ 薛部長富盛：是。 蘇委員巧慧：三大子法你應該也很清楚？ 薛部長富盛：是，12個子法。 蘇委員巧慧：我現在也不是考你填充題，這三大子法現在的進度如何？第一個。 薛部長富盛：這三個其實都已經公告了。 蘇委員巧慧：都公告了嗎？沒有，第一個才是公告，第二個和第三個都還是在預告的階段。 薛部長富盛：OK。 蘇委員巧慧：第一個是公告，沒關係，部長我跟你說，我現在就是從第一個跟您就教，第一個，在9月14號的時候，環境部這邊公告修正發布溫室氣體排放量盤查登錄及查驗管理辦法，它就是告訴大家說，現在我們要開始做這個溫室氣體排放源的排放量盤查檢驗了，所以誰要來做、什麼時間點該做、deadline在什麼時候，甚至是如果超過了deadline會不會有罰則，其實環境部都有說嘛！那是誰要做？誰要被查驗？誰要登錄？ 薛部長富盛：跟蘇委員報告，我們第一期現在馬上要推動的就是排碳量每年超過2.5億噸的512家大型的公司…… 蘇委員巧慧：2.5萬噸。 薛部長富盛：2.5萬噸，對，沒錯，每年2.5萬噸。 蘇委員巧慧：部長，我幫大家整理一下，基本上整體的狀況就是，我們會有質和量二種公告的行業別，第一個像是發電業、鋼鐵業、石油煉製業、水泥業、半導體業、薄膜電晶體這些，只要是這個行業，就要進入到盤查的部分，你要去登錄，甚至有些是應查驗，類似像這樣子的狀況，這是行業別的狀況。另外還有一個是各行業，各行業的全廠（場）化石燃料燃燒之直接排放產生溫室氣體年排放量達2.5萬公噸二氧化碳，你就也等於是要被受規範、要去登錄，是這樣吧？蔡署長，對吧？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，剛剛委員說明的這個是我們第一批，第二批的話就是製造業，直接加間接用電達到2.5萬公噸的，也需要盤查。 蘇委員巧慧：對，就是你第二批也公告了，製造業也是嘛！但是你上面這個各行業還是有，還是保留的嗎？ 蔡署長玲儀：對，各行業，但是過去第一批就是它有我們指定的製程。 蘇委員巧慧：好啦，我現在也不跟你糾結這個，我要繼續前進、要問的是，你現在是公告的行業別就應該要進入這個，要去登錄你的碳排量，甚至有些要被查驗，它是有質的規定跟量的規定，沒有錯嘛？ 蔡署長玲儀：是。 蘇委員巧慧：我們大範圍來講是這樣子，質跟量二種規定。我現在就問你，2.5萬噸的碳排，這個工廠大概是多大？你可以告訴我它的規模大概是多少嗎？因為地方上就有人問我啊！2.5萬噸是多少？我的工廠是2.5萬噸嗎？ 蔡署長玲儀：跟委員報告，我們去年在準備要做這個公告的時候…… 蘇委員巧慧：你可以快一點嗎？我還有很多問題要問。 蔡署長玲儀：我們就已經從工廠的固定污染源的排放資料跟用電資料先去瞭解，初步掌握它有可能達到這個規模的，我們去年…… 蘇委員巧慧：所以你會通知它？你已經通知它？ 蔡署長玲儀：已經通知，然後…… 蘇委員巧慧：每一個人都知道？ 蔡署長玲儀：每一家都知道，而且他們今年…… 蘇委員巧慧：所以全臺灣的，比如我剛剛說的新北2萬家工廠，它們都知道自己是大於還是小於2.5萬噸嗎？ 蔡署長玲儀：大於的我們有通知，小於的因為太多了，所以我們現在…… 蘇委員巧慧：所以我沒有接到通知，我就是小於？ 蔡署長玲儀：是。 蘇委員巧慧：可以確定是這樣說嗎？ 蔡署長玲儀：對。 蘇委員巧慧：像這種資訊就應該要讓大家知道啊！ 蔡署長玲儀：所以我跟委員報告，有達到這個門檻、需要盤查、登錄的，到今年8月31號，就我們掌握全國有512家…… 蘇委員巧慧：你這個資料可以公開給大家更清楚地知道，就是你還有一個榜單，我如果沒有在榜上面，我就不是，是這樣嗎？我現在要說的是，你這個公告9月14號規定下去以後，大家都在問：原來有這樣子的規定。如果我應該要登錄的，期限是4月30日，4月30日很快就到了，我沒有登錄的話是罰10萬到100萬；我如果不實登錄的話是罰20萬到200萬，這個罰的是滿重的。但問題是，如果你的標準除了行業別、質之外，還有量是2.5萬噸，那所有的人就在問，2.5萬噸到底誰是2.5萬噸？比如說我們這邊有很多的隱形冠軍，雖然它是中小企業，但是它的廠房很大間，它的生產量是很大的狀況，就是您說的用電量也會合計進去，對不對？在這樣的狀況下，以我們的對話，顯然這是一間沒有收到通知的廠商，所以以後我就可以很清楚地告訴它說：你沒有收到通知，所以你根本就不在這個範圍之內。是這句話嗎？你可以負責任地在備詢臺上說這句話嗎？ 蔡署長玲儀：就是沒有接到通知的…… 蘇委員巧慧：經濟部也不會給它通知，唯一的標準就是環境部有沒有給它通知？ 蔡署長玲儀：我們是主動去通知有可能會達到的，當然我們現在還會再去輔導。 蘇委員巧慧：對嘛！所以從今天這樣的談話過程當中，你就是沒有辦法對第一線的狀況能夠很明確地回答，所以這就是我需要要求、知道的，你們規定的期限很快就要到了，就是4月30號，罰則又很重，但到底誰是適用這個規定？我們需要知道嘛！這是第一件事情。所以在這裡牽涉到的就是，中小企業的這些碳議題相關的資訊是不是有足夠地說明、足夠地宣導？我覺得這是非常重要的事情，這是今天在這裡第一次跟部長對話，請部長參考，並且可以討論、檢討，這樣可以嗎？ 薛部長富盛：是，可以，但是跟蘇委員報告，這個事實上是部會的分工，上游是環境部，中下游、剛剛蘇委員特別關心的那一塊是另外一個部會。 蘇委員巧慧：所以我剛剛問你的其實就是…… 主席，再2分鐘，他們回答得實在太慢了，我後面還很多耶！ 對啊！所以在這樣的狀況下，我剛才不是還有一題是問你說：所以我現在唯一的認證是環境部的通知嗎？那你現在又跟我說是上下游，這就超奇怪啦！ 好啦！但是我要講另外一個，另外一個是空污，我一樣接到地方的狀況。我們的空污防制，我長期關心廢棄物的處置，廢棄物就是焚燒等等的狀況…… 部長，我們直接說一說就好了，我們剛剛在討論行業別的時候，不是有用「質」、行業別和「量」、超過一個量這樣雙重的標準下去規範，這才是一個環境部很負責任的狀況嘛！我今天要討論的是，我們從廢棄物看到了焚燒，從焚燒看到了空污，在空污的狀況下，部長，我們現在的空污監測標準有幾種系統？CPMS和CEMS，對不對？我沒有時間等你慢慢回答了，是這兩種嘛？ 蔡司長孟裕：對，比較大的是CEMS。 蘇委員巧慧：對，CEMS，你這句話就是我的問題了。為什麼只有比較大的是CEMS？為什麼不是連質也有CEMS之分？你現在的CEMS完全只有靠量來做區分，是大小，但是這個焚化爐燒的東西主要是什麼？這個質的部分，其實你們沒有控管，我覺得這確實是一個漏洞，因為在你焚燒的，尤其是比如說醫療廢棄物等等的部分，不能因為它量小，你就沒有用這種連續性的即時監測系統，我覺得這是不合理的事情。我接到了陳情，我看到這樣狀況，我覺得這是個問題啊！就跟剛剛我們在討論碳排，我們用質和量來討論，這個空污監測也是應該一樣啊！ 蔡司長孟裕：跟委員報告，剛剛委員提到的像醫療廢棄物，這個其實我們現在已經在檢討了，全國52家醫療廢棄物的焚化爐，我們現在已經正在檢討，進到我們下一批準備公告…… 蘇委員巧慧：下一批什麼時候要公告？ 蔡司長孟裕：我們現在已經在跟業者進行相關的座談，草案都出來了…… 蘇委員巧慧：今年年底會完成嗎？ 蔡司長孟裕：今年應該是沒辦法，大概會是明年年初，因為現在正在做…… 蘇委員巧慧：所謂的年初就是3月之前嗎？ 蔡司長孟裕：差不多是這個時間。 蘇委員巧慧：好，今天在這裡是部長第一次備詢，我用質和量作為一個標準來跟您就教，我認為空污的監測標準在設定的時候，你應該是質和量要同步考慮，不能只有考慮量，同意吧？部長，這樣可以吧？ 薛部長富盛：可以。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長。 薛部長富盛：謝謝。 主席：非常謝謝蘇委員的詢答，謝謝部長、謝謝署長。 接下來請溫玉霞委員詢答。溫委員請。 溫委員玉霞：（9時43分）主席早。我們有請薛部長。 主席：早。部長請。 薛部長富盛：溫委員好。 溫委員玉霞：部長早。部長，恭喜你，你是第一任的環境部部長，你的學經歷非常優秀。 薛部長富盛：感謝。 溫委員玉霞：但是很多環保團體都說不太認識你，對你不太熟，還有人批評了一些話，所以你在你卸任校長的茶會上就說：那些批評我的都是秦檜，沒有秦檜，哪來我這個岳飛。甚至說：如果沒有那些牛鬼蛇神，哪來今天的薛富盛。你有沒有這樣說？ 薛部長富盛：印象中好像有類似的話，不過這個是有感而發，因為我也在中興大學服務30年了。 溫委員玉霞：對啦！部長，我現在是要提醒你，因為你現在是在當部長，和當校長是不一樣的。 薛部長富盛：是，我瞭解。 溫委員玉霞：以後會面對很多環保團體等等的團體，甚至是立委，藍綠白的立委都會對你有所批評、有所質詢，不要改天藍綠白的立委或其他人都變成秦檜或是牛鬼蛇神，因為今天你的職位不一樣了，如果你還是有那種心態的話，這樣以後你的日子就很難過了。 薛部長富盛：不會啦！ 溫委員玉霞：心態要不一樣啦！ 再請教部長，你上任已經一個多月了，今天是第10屆第8會期，可是你們的網站還停留在第7會期，你什麼時候要改？大家都對你不熟悉，你不趕快把網站更新一下，到昨天為止還是停留在第7會期，所以我覺得要趕快更新，你的業務報告、方針都應該要有所動作，可以嗎？可以接受這個要求嗎？ 薛部長富盛：是，當然的，應該要做，這個是應該的。 溫委員玉霞：你就說大家對你不熟，這樣可以讓大家對你更熟悉。 再者，我要請問你，環境部升格之後，明年度（113年）的預算反而減少8億，沒有錯，減少8億是因為老舊機車的汰換，還有柴油車減列，但是從環境部升格之後，部長所掌握的資源卻只剩三分之一，你本來有四十多億，現在只剩下13億而已，老大變老三，現在老大是環境管理署有29億，第2是資源循環署15億，第3才是你們環境部本部有13億，你的資源越來越少，這樣以後大家是否都去找這些署長就好，因為你已經沒有什麼資源，以後如果署長在外面答應補助，這些都是補助，針對這些補助大家都找署長就好了，那你就沒有權力了，是不是以後這些署長所答應的你都要照單全收，是不是這樣？不然你就沒有資源了，人家都不找你，都找別人就好，我是在替你擔憂。 薛部長富盛：不會啦！不會啦！ 溫委員玉霞：你自己要注意，這也是很奇怪的事，這實在是很奇怪的事。 薛部長富盛：謝謝委員提醒。 溫委員玉霞：對不對？ 薛部長富盛：不過環境部是整體的，因為我們的署做得好，事實上也是環境部的績效，我不會去計較那些…… 溫委員玉霞：不過你也要有相當的資源，你的資源比其他的署還少，其他的署長走路都比你更有風，大家如果需要的話，就直接找署長就好，不用找部長你了。 再來有一點，本席要告訴你，有一點可以叫你第1名，雖然你的資源是第3名，但是有一點可以叫你第1名，就是委辦費特別高，所有的部會裡面，你的委辦費是最高的，高達77.99%，等於是78%，對不對？所有部會裡面你是第1的，環境部的對外委辦費，113度我們的人手已經增加很多了，委辦費也跟著增加，甚至你的委辦費有19億，比例達你所有經費的78%，委辦費總共是19億，但你部本部的經費才十三億多，怎麼會這麼高？你要不要再…… 薛部長富盛：溫委員，我再來瞭解一下，因為委辦有一些是有其必要性，因為部本部這邊…… 溫委員玉霞：如果全部業務都是委辦，那你還增加那麼多人手要幹什麼？對嗎？ 薛部長富盛：是。 溫委員玉霞：全部都是委辦，可是你人手又增加，所以我剛才會說增加人手又增加委辦費，當然每項業務都很重要，但是你們是否要看一下到底是什麼原因？ 薛部長富盛：好。 溫委員玉霞：再來，前署長張子敬受到環團批評最嚴重的一點就是四接環評會議、偷跑，偷換會議室，甚至搞黑箱，7月初七召開的那一場，本席有在場，他說休息10分鐘上洗手間，讓大家休息一下，結果到最後，他們卻另闢會議場地，把我們幾位委員還有一些社團全部都丟在那邊，這種作法被環團人士說史上最黑暗的環評會議。所以部長現在本席要要求你，你可否答應，因為你現在作為部長，這是你的權力，你可否答應？第1、不要把政治黑手伸入環評會議。第2、未來環評會議開會是否公開透明？不會臨時換場地，更不會搞黑箱。第3、四接環評的審核什麼時候會召開？這3點你可否作成承諾？甚至會答應什麼。 薛部長富盛：跟委員報告，基本上我不認為以前的環保署有所謂的政治黑手伸入環評會議，同時我更不會允許這種事情存在。 第2、我想開會有既定的程序，包括會議通知以及在哪裡開會，我是希望所有參加會議的人，我們都遵守議事規則，這點很重要。 溫委員玉霞：對啊！要遵守議事規則。 薛部長富盛：遵守遊戲規則，事情就會很好做。 至於有關四接環評的部分，事實上在我上任之後，已經有新聘的環評委員，雖然他們是從5月份開始由各界推薦，所以當然環評人士有一些意見，我聽到了，但是我必須在這邊講，將來我會在下一屆環評委員，假如我還在那個位置的話，我會納入考量，但這屆的環評委員在5月份就接受各界的推薦，所以這份名單也是經過審查會遴選出來，我並沒有選擇。 溫委員玉霞：你們的名單還是有一點奇怪，有配合的就予以續任，沒有配合的就全部被換掉，這個我也很清楚，在這邊我們也不要指名誰跟誰，但是確實有這個問題存在，所以你要聘環評委員的話，最好要公正一點，要傾聽大家的意見，要多做好社會溝通，你自己說過，你要學習前署長李應元，李應元他第一很善於溝通，他的身段也很柔軟，對不對？你如果要跟他學的話，總統對你的期許也是你要多做社會溝通，多多跟環評及社會溝通，所以你是不是能夠做到像總統的要求那樣？ 薛部長富盛：跟委員報告，其實我上任到現在才1個多月，我已經召開過3次環評委員座談會，我不會座談完之後就通知媒體，因為我要實質來聽聽環評團體的聲音，事實上我會做，也都有在做。 溫委員玉霞：對，實際上是需要做的，開過3次還不夠，你要儘量跟環團及社會人士溝通，這點很重要。 薛部長富盛：感謝，會、我會做。 溫委員玉霞：我是給你一個機會，拜託…… 薛部長富盛：好，感謝。 溫委員玉霞：你提出零廢棄物，這是你剛才說的，才幾個月而已，你想有可能8個月之內可以達到零廢棄物嗎？目前以我們個人所消耗的塑膠袋來說，2002年我們用了140億個袋子，但是2020年我們就用了200億個，6年每一年都增加20%，這哪有可能？在歐洲每個人一年平均使用198個塑膠袋，但是我們臺灣人平均使用780個塑膠袋，所以有辦法減塑到零廢棄物嗎？有可能嗎？ 薛部長富盛：跟委員報告，我覺得任何一個單位都應該有一個它的願景，其實我的願景就是淨零永續環境。 溫委員玉霞：願景？就是說空頭話，你沒辦法零廢棄物就無法達到啊！ 薛部長富盛：包括零廢棄物也是一種願景。 有願景就是供人努力的方向，朝著那個方向努力。 溫委員玉霞：你只是這樣說而已，你有沒有一個比較好的方式，如果只是用說的，我也可以說不只零廢棄物，還可以增加什麼什麼呢！ 薛部長富盛：我們現在的資源循環署就是要朝這方面來做。 溫委員玉霞：是喔！ 薛部長富盛：就是朝這個方向啦！謝謝委員的指教。 溫委員玉霞：加油啦，第一你們的經費可能要再參考一下。 薛部長富盛：我知道，請委員幫我們爭取一下。 溫委員玉霞：我不會幫你們爭取，我可以不要那個而已。 好，多謝！ 薛部長富盛：謝謝委員。 溫委員玉霞：謝謝。 主席：謝謝溫委員的詢答，也謝謝部長。 主席（莊委員競程代）：現在請王婉諭委員。王婉諭委員、王婉諭委員不在。現在請邱泰源委員。 邱委員泰源：（9時53分）謝謝莊委員、謝謝主席，請部長。 主席：請薛部長。 邱委員泰源：請環境管理署顏署長。 薛部長富盛：邱委員好。 邱委員泰源：我們看第一張，我也是第一次在這個會場跟薛部長請益、交換意見。 薛部長富盛：不敢。 邱委員泰源：我們都知道薛部長在學界或研究屆、在相關的領域，尤其環保的領域、環境方面的領域是非常的卓越，達國際級，與人相處也非常和善，也很會溝通，我相信一定能夠把各個方面的意見綜合起來，把環境部應該做的事情，確實去落實，我非常有信心。好，加油。 薛部長富盛：謝謝委員。 邱委員泰源：第一個主題我要談一下，首先感謝禮拜一我們衛環委員會去到臺南，雖然是到臺南，但是我們所關心的是整個南部的登革熱的疫情控制，我們真的非常感謝各縣市在登革熱防疫、公衛，防疫包括很多，國防部也是積極的幫忙，我們環境部更是非常努力，當然，衛福部和當地的各級單位也都很努力、很辛苦。各位可以看到左邊的清消畫面，尤其是化學兵穿得滿多的，這是為了保護他們，也確實非常辛苦，所以大家要共思未來怎麼樣可以做得更好。我們都相信、也很清楚，人類要征服世界的最大敵人是病毒，這包括一小隻的蚊子。所以我們不能輕敵，也應該要一直累積寶貴的經驗，來建立一個更好的防疫、醫療及公共衛生體系，因應在氣候變遷環境之下，所產生的各種新問題，包括各種病毒、病媒蟲所產生的問題。過去的努力會累積起來慢慢成功，成為更成功的基礎，所以大家不要覺得怎麼又有疫情？這是沒有辦法的，但我們一次比一次控制得更好，這就是我們臺灣堅韌的精神。不過我們還是由目前的狀況來請教環境部，或者是我們很辛苦的環境管理署同仁。 以各疫區的清消狀況來說，在颱風來的時候有沒有特別準備？目前進行的狀況怎麼樣？不曉得能不能由您以環境部的專業來提供現在的狀況？ 薛部長富盛：我跟邱委員報告一下，像這次小犬颱風來襲，我們前天就已經成立部的應變小組，當然，中央也在前天同時成立應變小組，環境部也派員進入。至於整個的細節整備部分，我請顏署長來向委員報告。 顏署長旭明：在颱風之前，我們都會成立應變中心，而應變中心很重要的一點就是通知各縣市政府，對於颱風過後可能產生積水的容器要加以消除，畢竟孳生源是最主要的病源來源，所以這部分很重要，我們也有在處理。 邱委員泰源：好，當時的結論是希望國防部八軍團的化學單位和化學兵來做清消工作，這點其實影響了他們正常的訓練，以致考核成績可能沒那麼高。所以可能要請國防部多瞭解他們現在的新任務，也請薛部長有機會的時候表達一下？ 薛部長富盛：好，我跟邱部長表達一下。 邱委員泰源：這樣大家做起來會更加有信心。這次比較特別的是臺南市動員了四百多家醫療院所做採檢，這就好像快篩。我們有去診所看過，一個晚上16個來做篩檢，當中有8個陽性，甚至早上也發現了幾個。如果早期發現，就可以發現更多的case。這次大部分都是輕症，但也儘快隔離，該治療的就治療，我想這也是一個特色。也就是早期發現，雖然這樣發現的case會比較多，但如果都是輕症的話，就好好隔離。以我們在面對COVID時的整個醫療體系來說，像臺北市一天最高曾經達到一萬名COVID感染者，其中只要有1%的人跑到急診，那急診就會受不了，所以，其他人到底要在哪裡照顧？其實就是居家照顧，居家隔離照顧，而且採視訊看診，這點在那時候發揮很大的功能，也成為國際特色！我想我們每一次的防疫都有這樣的經驗，大家一起來分享累積，建立更好的系統。再度感謝環境部，尤其是環境管理署相關單位的努力。 署長可以先回去，沒有關係。部長，請教一下，上會期有一個很大的特色，也就是衛環委員會到日內瓦WHA考察，這是立法院成立以來的第一次。我們有幾位委員到實地，也實際上召開像這樣的會議，當時在日內瓦會場和臺灣會場同時討論這次世衛大會所倡議的各種重要議題，包括公衛、包括醫療、包括保健等等，也有一部分與環境部相關。當時回答的還是環保署，我很敬佩。我想針對這次大會的所有議題，只要跟貴部相關的，都請提出來並做整理，讓我們看看人家國際是怎麼做？我們的程度是怎麼樣？我發現環境部所回答的幾個內容以及幾個方案，完全符合國際間及WHA所關注的議題，有些甚至有點超越，不曉得部長您對環境部所列出的幾個方案，及未來如何與世界同步有什麼建議或想法？ 薛部長富盛：非常高興看到由邱委員帶領到日內瓦參加WHO會議時，當初的環保署所提出這三點，特別是前兩點，本來就是環境部未來要積極去推動的。至於第三點，我從中興大學來，我們覺得動物實驗要儘量減少，應該做細胞實驗、毒性測試就好了，動物也有動物福祉，所以我非常認同這三點是我們未來努力的一個方向。在環境部，我們將來會完全配合，朝這方面來努力。 邱委員泰源：好，謝謝。 薛部長富盛：好，謝謝。 邱委員泰源：我相信部長的專業。您可以在中興大學推動生命科學，甚至推動到醫學系的建立，這是非常、非常不簡單的任務，我特別敬佩。 我們看下一張，礙於時間關係，我簡單講一下，再請環境部相關部門以書面回應。其實醫療院所的減碳轉型很重要，但醫療院所又相當脆弱！我們在健保總額之下的點值，比如說基層，最近才0.81，等於做一塊只給0.81；醫院更慘，只有0.7幾，這就是免疫負債後，很多病人突然來，但總額還是一樣，所以點值就降低了，也讓醫院一直在承受壓力。即使如此，我們還是要轉型！以59.41%的空調設備使用率來看，可見醫療院所是很大的排碳用戶，所以未來還是要有ESG的概念，但這需要政府幫忙。我要拜託環境部研究一下，看怎麼樣幫醫療院所來渡過並邁向未來，好不好？我今天不耽誤大家時間，請環境部再給我書面，看看你們將來怎麼做。 接著看下一張。以現在的醫療需求來說，醫療廢棄物還是一個很大的問題。我記得我們前幾年被南投的醫療廢棄物處理問題弄到一個頭兩個大，但當時的環保署真的用心解決了很多問題，不過這點未來還是要處理。所以這部分未來怎麼樣因應？怎麼盤點？我知道最近有甲級廢棄物處理廠可以容納比較多，但是我們要有前瞻性，不要碰到問題才去處理，也拜託部長要指示一下給我們資料，讓醫療院所可以安心，好不好？ 薛部長富盛：ok。 邱委員泰源：再拜託給我們資料，謝謝部長。 主席（邱委員泰源）：接下來請徐委員志榮詢答。 徐委員志榮：（10時5分）謝謝主席，麻煩請薛部長。 主席：請部長。 徐委員志榮：部長好。 薛部長富盛：徐委員好。 徐委員志榮：部長，首先恭喜你榮任我們環境部的首任部長。 薛部長富盛：謝謝。 徐委員志榮：但是我也必須在這邊講，在環保署改制升格成為環境部，張子敬前署長也對升格為環境部很努力，也很用功，我們必須在這邊肯定他的付出。你剛剛有講一句「有感而發」這四個字，我現在也有一點有感而發，好像前人種樹後人乘涼的感覺，當然當部長沒有這麼輕鬆，也不是來這邊乘涼的，但是你放心，我絕對不會是秦檜。 有關預算，我們從立法院預算中心的一些資料看起來，我們對氣候變遷署要再增49個員額、資源循環署要再增40個員額，我們對這邊是有點想法。因為我們在這邊看出來，環保署的委辦費用歷年來一直在攀升，從109年將近56%，一直到今年或者是明年的將近78%，短短的這幾年我們就成長了四成，當然這些預算部長還沒上任前就編了。我們是覺得員額要增加這麼多，委辦費照這邊寫的，資源循環署高達93點多趴的委辦費，支出15億多，人事費占1億多，行政工作維持編列1億多，地方補助6億，委辦費編列6億，將近16億的歲出，補助占了6.4億，委辦占了7億，那為什麼還要增加這麼多的員額？就光業務費來講，委辦出去的占了90幾趴，好像留下來我們署裡面自己要做的業務不到10%，卻還要增加這麼多的人力，我是不太清楚為什麼會這樣。 薛部長富盛：謝謝徐委員，我是不是請我們賴署長先來回答一下？ 徐委員志榮：ok。 賴署長瑩瑩：跟委員報告，在循環署的部分，目前增加人力是比照當時的化學局，就是70幾個人這樣的員額，因為它需要成立我們的附屬單位人事、會計等等。另外，在委辦費的部分，現在在我們的「資源循環零廢棄」需要有很多的人力，還有資源需要來投入，因為大家要進行淨零轉型，包括我們要進行物料循環以及循環採購，都不是現有人力可以做的，我們希望趕快把這些制度還有執行面能夠加強，所以需要有委辦費。 徐委員志榮：好，謝謝署長。我們是說考量有些業務比較龐雜，或是法律有規範必須執行的業務，因為照你講的公務人員人力不足，才將次要的業務委辦出去，但是我們看了貴部的預算書，我們的法制作業也好，政策規劃也好，檢討管理策略也好，通通都委辦出去，好像我們自己做的事情要委辦外面的單位來檢討我們自己，我的感覺是有關的業務好像一軍在外面，委辦的單位是一軍，我們署裡面、部裡面的是二軍，會不會有點感覺很奇怪的樣子？你委辦歸委辦是沒關係，好像很多重要的項目、政策的規劃也要委辦，好像外面在指揮我們，我們的政策怎樣是他們來規範我們，我們做得怎樣，檢討不是我們自己內部檢討，好像是他們來對我們檢討，我是覺得有一點點怪怪的。 薛部長富盛：給委員報告，剛剛委員有特別提到政策面的部分，的確可能有檢討的空間，但是資源循環這個是實際上就要去運作，環境部本身並沒有設施、設備跟場域，所以它一定要透過委辦，鼓勵民間來推動資源循環，所有的資源循環都在…… 徐委員志榮：因為我們之前就一直在委辦他們了，所以一些電腦裡面的資料都在外面就對了，委辦大概是這樣延續下來。 薛部長富盛：政策的部分應該不會，我們自己來掌握，但是在執行面的部分是由外面…… 徐委員志榮：我唸一段預算中心寫的，不知道部長有沒有看到，環境部應全面檢討及督導所屬機關委辦業務之合理性及績效性，改以自行辦理之可能性，並妥適配置及運用人力，充分發揮人力資源效益。這是他們給你們的一個建議。 薛部長富盛：好，謝謝。 徐委員志榮：但是有一點也在這邊提一下，有關循環署行政費用的部分，去年租賃辦公廳舍只有編288萬，明年卻要編到1,418萬，多了將近1,200萬，署長，這是要做什麼？為什麼會多了一千多萬出來？ 賴署長瑩瑩：跟委員報告，在明年的部分我們有找到一個廳舍，所以會從現在環境部的大樓搬出去，需要有一個租金的運用。 徐委員志榮：所以租金可能比現在的貴就對了，ok，署長請您就先回。 部長，還有一個，有關氣候變遷署在科技發展計畫中有一個叫碳費及碳交易制度研析與推動規劃，執行期間是在113年到116年，明年編了2,500萬的委辦費，但是我們是不是2026，也就是民國115年我們就要開徵碳費？ 薛部長富盛：給委員報告，明年1月1號我們就會針對512家排碳量超過2.5萬噸的電力跟製造業…… 徐委員志榮：臺灣有500多家？ 薛部長富盛：512。 徐委員志榮：我的意思是說，明年開始你就要徵了，那你剛才講的碳費及碳交易制度研析與推動規劃的期程是到116年，明年就113年，甚至於我講的115年開徵，你在開徵之前，這些碳費都要決定了，碳交易制度等等都要規劃好，那期程為什麼會到116年？應該在開徵碳費之前我們就要定案才對。 蔡署長玲儀：跟委員說明，我是氣候變遷署，我們碳費的各項規劃確實現在都已經正在做，剛剛委員提到的這個是我們在明年會有一個科技計畫，這個科技計畫預計會去進行的是有關碳費、碳交易制度的進行，最主要是因為國際碳市場的變化非常地快，加上歐盟的CBAM也是2026年開始收費，所以雖然我們現在已經去做碳費的各項規劃跟推動，但是在這段期間，對於國際碳市場的衝擊、碳價對產業的衝擊，還是要持續地去進行國際資訊的蒐集跟國內的衝擊評估。 徐委員志榮：所以有必要到116年就對了，照你講的時常都有變化，甚至於116年以後也還有可能會要有這個？ 蔡署長玲儀：這個是會持續進行。 徐委員志榮：對，所以你這樣解釋就比較通了，不然我們會覺得116年之前我們就要決定它會怎麼樣了，你在後面還有研析與推動的規劃，如果國際上時常在變化，可預期的可能，你在116年以後，甚至於117年可能也還要編列一些有關的委辦費用也不一定，是這個意思嗎？ 薛部長富盛：是，跟委員報告，它是一個未來持續會進行的。 徐委員志榮：好，謝謝部長、謝謝署長、謝謝主席。 薛部長富盛：好，謝謝委員。 主席：我們謝謝徐委員的詢答，謝謝部長。 我先宣告，待會張育美委員質詢結束，休息10分鐘。 我們現在請莊競程委員發言，莊委員請。 莊委員競程：（10時16分）謝謝主席，我們請薛部長。 主席：薛部長請。 薛部長富盛：莊委員好。 莊委員競程：部長好。環境部在2021年開始啟用聲音照相的科技執法，到今年的8月全國總共有127套設備，開罰的件數大概是7,000件左右，預計在2026年全臺將合計設置306套設備，為了維護夜間安寧的環境，針對夜間時段或是特定的區域，包含學校、圖書館、醫療機構等等，這些汽機車噪音有違反公告妨害他人生活安寧的行為時，首次開罰就是6,000元，再次開罰就是加倍，一直裁罰到上限3萬元；經攔查檢測超過噪音管制標準者，也將直接裁罰法定最高金額的3,600元。各縣市其實都有積極在進行噪音的管制，大多數的民眾也對這一些作為持正面的看法，但是要到2026年才可以購置306套噪音的科技執法設備，部長，這樣的期程是不是會有點太久？地方其實對於噪音管制的設備是有需求的，過去本席也特別爭取相關設備的預算能夠儘速到位，那麼環境部今年的預算中有沒有加強噪音管制相關設備的預算編列？預計2026年才能設置的設備有沒有可能加速來完成？ 薛部長富盛：好，非常謝謝莊委員關心這個議題啦，也在莊委員的積極協助下，我們已經規劃原本是訂在116年才要完成設置306套，現在把它提早到114年，所以可以提前達標。 莊委員競程：提前1年？ 薛部長富盛：兩年，提前兩年。 莊委員競程：就提前兩年？ 薛部長富盛：對，我們希望有這個需求就趕快。 莊委員競程：OK。我想目前已有半數以上的縣市政府依據噪音管制法第八條的規定，公告於特定時段或地點，車輛如果使用未經認證的排氣管，屬於妨礙他人生活安寧的行為，另外有五個縣市是將任意變更經主管機關噪音檢驗合格排氣管之車輛行駛於道路公告為妨礙安寧的行為，違反者都可以處3,000元到3萬元的罰鍰。轄內改裝車噪音的情況嚴重的縣市，將任意改管的車輛公告為妨礙安寧的行為；認為轄內情況不嚴重的縣市則沒有公告。各縣市環保局取締汽機車排氣管製造噪音，主要就是依據噪音管制法第八條第四款的授權，公告變更或是使用未經檢驗排氣管車輛行駛於道路，即依噪音管制法第二十三條來做開罰，也就是只要改裝，不論排氣管產生的聲音大小，即使較一般正常的聲音低，也是要開單。 部長，法源是噪音管制，但是在執行的時候卻是只要改裝都要開罰，即便是聲音比原廠更小聲都不行，這樣會不會有適法性的問題？ 薛部長富盛：是，現在我們的大氣司事實上已經有訂一個辦法，希望所有這些所謂非原裝的排氣管，它必須經過我們監理機構的認證，才可以使用，當那個法通過以後，我想這些我們就有法源可以來執行。 莊委員競程：是。我想環境部從2019年實施改裝排氣管噪音的認證制度，將排氣管編碼以及造冊，鼓勵排氣管改裝業者將其產品送驗嘛！ 薛部長富盛：是。 莊委員競程：經檢驗合格後就會核發一個合格的編號，並且烙印在排氣管上面，到現在為止已經大概162組受到環境部這邊認證的排氣管，而且都公開在符合噪音管制標準車輛清冊的網頁上面。延續剛剛前面這個問題，環境部在管制這個項目的目的是在管制噪音，請問一下，這162組認證過的排氣管，如果上車行駛在路上，被民眾拍照檢舉噪音以及排氣管樣式跟原廠出廠樣式不符，這樣到底要不要到監理站以及環境部指定的地點做驗車？如果還是要驗車，那麼民眾去裝這個認證過的排氣管要幹嘛？ 蔡司長孟裕：跟委員報告，剛剛委員提到的，這個分成兩個部分，第一個，如果它是認證過的排氣管，那就不會受到不管是依照噪音管制法第八條公告的裁罰，或者是爾後到明年會依照道路交通安全處罰條例，因為我們現在跟交通部在做一個合作，爾後認證過的要登記在車籍資料裡面，就辦理變更，所以第一個部分是，如果有認證過的就不會受到所謂違規行為這樣的裁罰，第二個部分是，其實聲音的大小，除了排氣管，還有引擎的聲音，有時候有些不當操駕也會有聲音比較大的問題，所以那個部分就要靠後面像聲音照相的設備超過分貝數來做一個管理，所以大概分成這兩個部分。 莊委員競程：是。我想依照現在的作法，民眾被檢舉，其實就算是原廠排氣管的樣式，還是會被開立驗車單，所以很多民眾常常覺得相當的擾民。部長，檢舉要求檢驗噪音的標準到底是什麼？管制改裝跟管制噪音其實根本上是兩件不同的事情，環境部希望達成的目的是噪音管制，那麼標準跟作法應該要一致，對於檢舉所造成行政擾民這樣的一個作法，這個部分環境部要如何確切的做調整跟改善？ 薛部長富盛：我想就如同莊委員剛剛所提到的，事實上環境部負責的是噪音的管制，至於車輛的型式是不是符合原廠的樣式，我想這應該是交通部監理單位的責任，它的形式怎麼樣，我覺得環境部應該不會去涉獵到這部分。 莊委員競程：是，我剛剛講到只要被檢舉都會被開立驗車單這一塊，是不是可以做一些跨部會的整合？他就算有改裝，但是如果是環境部這邊已經認證的162組，理論上在執法單位，它能不能去做這樣的辨識？因為如果不管怎麼樣都會開立驗車單，對於民眾確實是一個很擾民的行為，只要被檢舉，我就要花時間去驗車，但是我明明就是合法的，但是一直要去驗車，這確實會有一些問題。 薛部長富盛：是，這一點我跟交通部一起來討論一下…… 莊委員競程：另外，民眾他想要自主做噪音認證，但是環境部配合的實驗室其實一般都不接一般民眾的case，而且認證一次，其實一隻管大概要1萬8,000元左右，還必須附上這個排氣管的剖面圖、構造圖，所以一般民眾根本是無法去做驗證，民眾如果想要自主驗證，卻沒有辦法驗的問題，環境部有沒有辦法可以來幫助他們解決？ 蔡司長孟裕：這個部分謝謝委員的提醒，這個部分我們已經在跟地方環保局來進行一些協調，爾後地方環保局就會受理個別民眾要去做認證的這些工作，所以就是由公部門來進行服務，去做後面的檢測，檢測合格，就給它一個合格的編碼，就跟一般認證的情形是一樣的。 莊委員競程：好，謝謝。 主席：謝謝莊競程委員。 薛部長富盛：謝謝莊委員。 主席：謝謝部長。 接下來請張育美委員詢答。 張委員育美：（10時25分）謝謝主席，有請環境部薛部長。 主席：薛部長請。 薛部長富盛：張委員好。 張委員育美：部長，今天我要來請問一下有關於減碳的這個議題，環保署在今年8月正式掛牌升格為環境部之後，第一件事是做什麼事？第一件事，我來講好了，就宣布我國碳費開徵必須再次延期，首先就講這句話，再次延期。本來我講回饋那時候你還沒有來嘛！回饋臺灣碳費徵收之路一延再延，從原本的2023年立法並開徵碳費，因環保署說作業不及，所以改口說最快2024年徵收碳費，之後又延到2024年的下半年，當時的環保署張子敬署長，他信誓旦旦保證2024年一定上路，豈料環保署掛牌升格環境部之後，人員變多了、部也變大了，第一件事竟然不是落實承諾，而是再次拖延，講好的碳費徵收，你們現在講最快要在2025年才會實現。請問部長，我國的碳費開徵第三度延期，它的原因是什麼呢？ 薛部長富盛：跟張委員報告，這個是誤會。 張委員育美：誤會？ 薛部長富盛：誤會，完全是誤會，因為我們完全按照張署長在卸任前所答應的，碳費的開徵從明年1月1日開始。 張委員育美：2024年1月1日？ 薛部長富盛：是，它的收費方式會比照所得稅的概念。 張委員育美：是2024年開始收費，還是2024年開始準備？ 薛部長富盛：不是，跟委員報告，明年1月1日所排的碳，那512家排碳大戶就要開始付費，但是…… 張委員育美：什麼時候收費？ 薛部長富盛：它的收費方式是跟我們現在所得稅的概念一樣，就是我今年所交的所得稅事實上是去年的所得，所以明年1月1日開始，這512家所排的碳我們都要徵收碳費，只是它的繳費是在2025年，是這樣子的，所以完全沒有所謂的延後問題，我想幾家媒體的確有做這個報導，但是環境部有去澄清沒有再繼續延後，請委員明查。 張委員育美：部長，對，你講的我也去查了，就是講的是依據徵收對象之113年溫室氣體排放量，它的碳量，並於隔年114年繳交嘛！ 薛部長富盛：是。 張委員育美：是嗎？ 薛部長富盛：是。 張委員育美：所以你覺得沒有延後開徵？ 薛部長富盛：對，沒有。 張委員育美：但是環境部113年開徵碳費是期望企業能夠提早進行各項減量工作，對不對？ 薛部長富盛：事實上…… 張委員育美：你延後是希望能夠減量工作，來減輕事業繳交碳費的負擔，是嗎？ 薛部長富盛：跟張委員報告，這種收費用的目的不是我們最終希望達到的，我們是希望透過收碳費的這個手段來達到真的減碳，以及2050年的淨零目標。 張委員育美：對啊！達到減碳。我們來講一下事實的依據，根據KPMG安侯建業去年發布的臺灣永續風險大調查報告，面對永續風險所帶來的營運衝擊，仍有35%的企業自認尚未開始應對風險，而企業在因應風險過程中遇到的挑戰，就剛剛講的，難以評估方案帶來的影響力，到底什麼時候開徵？難以評估啊！未設定各階段的目標，還有未有人力與經驗來設計行動方案，因為開徵碳稅是新的一個方案，這3個原因都名列前茅，這些困難與挑戰，它非但不能用延後開徵碳費來解決，反而因為政府目標，它的規則不明確而讓企業無所適從，本來說今年又變明年，為什麼？我要繼續講，因為審計部也報告了，它說歐盟在今年10月1日起試辦碳邊境調查機制，我們等一下用英文講，叫做…… 薛部長富盛：CBAM。 張委員育美：好，用英文講，CBAM。經濟部的統計，盟歐管制的248項產品當中，我國輸往歐盟的高達212項，在所有可能受到CBAM影響的業者名單中，目前只有兩家完成碳盤查，也就是說248項的歐盟產品，我們輸去212項，占了九成左右耶！這些都沒有完成碳盤查，有，剛剛我聽到部長講說大企業，之前的目標是289家的大型企業，它有徵收，但這些中小企業因為沒有碳盤查，它到了歐盟，要繳稅，你這邊沒繳稅，它去歐盟就繳稅，那個稅就被歐盟收去了！我們辛辛苦苦，我們自己經營的，為什麼不在臺灣繳稅呢？部長。 薛部長富盛：跟張委員報告，它在臺灣繳的碳費，將來到歐盟其實是可以抵扣的，因為…… 張委員育美：對啊！在臺灣繳就好了啊！ 薛部長富盛：是，我們現在就是要這樣做。 張委員育美：現在還沒繳啊！還沒開始啊！你現在還沒開始，有二百多項已經要被歐盟徵稅了，你知道嗎？有212項已經要被歐盟徵稅。 薛部長富盛：跟張委員報告，歐盟是2026年1月1日才開始開徵碳稅價差，但是…… 張委員育美：我的意思是說，如果你慢的話，如果你慢人家1天，你就輸人家1天，就會被人家徵稅，這樣同意嗎？所以我們速度不能慢，不要一直在慢…… 薛部長富盛：是，我們積極在做。 張委員育美：我要提醒政府，我們企業不怕繳這個稅，而且大家都期待繳稅繳在自己國家，出去不用再繳稅，對不對？ 薛部長富盛：是。 張委員育美：現在全世界都ESG，都要繳這個稅嘛！對不對？ 薛部長富盛：是。 張委員育美：部長，所以你是不是要將這些中小企業也一併納入第一階段碳費徵收的對象呢？不是只有那幾家大企業，你覺得呢？ 薛部長富盛：跟張委員報告，我們現在盤查的那512家…… 張委員育美：包括了嗎？ 薛部長富盛：它的碳排量就占了我們total碳排量將近七成左右，所以我們當然有一個目標，要做一定是要從大的再到小的，否則中小企業他們大概沒有這種能力馬上去做碳盤查。而且中小企業譬如說我們輸到歐盟的這些螺絲，還是必須由上游鋼鐵廠提供它排碳的量，所以一定是要從大戶、從上面的上游，我們先來做盤查跟徵收碳費。 張委員育美：從大的開始做起，對，但是小的，中小要馬上做，否則它輸出去的，如果說別人先徵稅了，它稅繳在別的國家，它也覺得心不滿啊！ 薛部長富盛：是、是，我們瞭解。 張委員育美：為什麼不繳在我在的中華民國國家呢，對不對？ 薛部長富盛：所以我們有跨部會的合作，這一塊我們也非常謝謝經濟部非常積極地來輔導中小企業如何進行做碳盤查，環境部也積極來協助這一塊，這個是跨部會的合作。 張委員育美：OK，部長，你都有回答我。最後我要跟你講，環保署提出的2022年臺灣中小製造業碳管制意向調查報告提到，企業期待碳費的徵收用於補助它的設備升級、碳盤查以及發展再生能源；第二個就很重要，近八成受訪企業表示接受碳費擴大徵收範圍，中小企業都說你來徵我啊！願意與碳排大戶共同承擔轉型責任，也就是說我們臺灣的企業家都很有ESG的觀念，很能夠在國際上競爭，對不對？第三個，超過五成受訪企業支持碳費接軌國際，徵收每噸至少300元，所以部長你應該知道了，對不對？ 薛部長富盛：瞭解。 張委員育美：就是這些，這些…… 薛部長富盛：非常高興看到這個統計數據，當然我不曉得是哪一個單位…… 張委員育美：我再講一遍，這個是環保署提出的2022臺灣中小製造業碳管制意向調查報告。 薛部長富盛：環保團體…… 張委員育美：出自這裡，不是我自己寫的，是我有摘錄。部長，所以您看就知道，有幾項？有八成願意接受啊，而且1噸300元，都是有非常明確的數字。 薛部長富盛：好，我們參考。 張委員育美：部長，有你這樣子說之後，我希望我們的企業，現在碳焦慮時代，因為現在大家都在碳焦慮啊！ 薛部長富盛：是，碳有價。 張委員育美：就會減少我們企業的碳焦慮，不會每一個人無所適從，對不對？而且有碳焦慮之後會發生什麼？騙術啊！我常常看到一些報導，什麼課、什麼課，很多騙術，所以部長要注意到…… 薛部長富盛：是。 張委員育美：因為碳焦慮引起的方向錯誤，我們剛剛建議的就是，我們願意、企業願意儘早納碳費，給我們一個方向，在外面繳稅不如在臺灣繳稅，把中小企業一起納入，好不好？謝謝。 薛部長富盛：好，可以，謝謝張委員。 主席：好，我們謝謝張委員的詢答，也謝謝部長。 現在休息10分鐘。 休息（10時36分） 繼續開會（10時48分） 主席：我們要開會了，請大家就座，謝謝。 接下來請蔡易餘委員。蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 接下來請鍾佳濱委員。鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 我們接下來請洪申翰委員。 洪委員申翰：（10時48分）請薛部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：洪委員好。 洪委員申翰：薛部長，今天應該是在衛環委員會裡面，我們第一次排環境部，也是部長上任以後第一次的年度業務報告。 薛部長富盛：是。 洪委員申翰：我接下來有幾個問題想要來跟部長請教。部長，其實我們知道現在行政院整體在推動的2050淨零是一個跨部會的任務，每個部會面對淨零的議題，其實都有很大挑戰，各有自己的方法跟重要的工具手段，各部會其實也必須善用自己手上的政策工具，所以我想先請問部長，你覺得從環境部的角度，在環境部手上，你手中最重要的工具手段是什麼？ 薛部長富盛：我們是在訂定包括整個法規、政策制度面…… 洪委員申翰：最重要的工具手段是什麼？在面對淨零的問題…… 薛部長富盛：氣候變遷因應法以及12個子法。 洪委員申翰：12個子法？ 薛部長富盛：是。 洪委員申翰：部長，我可以很直接地跟你說，在你手上最重要的政策工具，其實就是碳定價，就是碳定價這個工具。在其他的部會裡面，它可以說我發展再生能源，我做躉售費率，我做家戶節能，但其實在環境部手中，大家都知道各國氣候的主管機關最重要的工具，其實就是碳定價的工具。部長，所以面對這個你手上最重要的碳定價工具，你覺得碳定價最重要的原則是什麼？ 薛部長富盛：排碳有價，就是碳是有價的東西。 洪委員申翰：排碳是有價的嘛！ 薛部長富盛：是。 洪委員申翰：部長，我覺得這很接近了，如果我們要在國際上面談到碳定價，其實我想談得最完整、最多元、資料最齊全的，大概就是世界銀行，也就是World Bank，在World Bank說明碳定價的文字裡面其實很清楚，就是碳價要反映排放二氧化碳的外部成本，所以keyword是外部成本。過去這些成本都是由公眾來承擔的，但透過碳定價，把這個責任綁回到排放源或污染者身上，我想這是碳定價最重要的原則，所以簡單來說碳定價最根本的精神，其實有兩個，一個是能夠反映排放二氧化碳的成本，第二就是使用者付費或污染者付費。其實這一次我們在氣候變遷因應法第二十九條的立法說明裡面也有談到這個事情，不是沒有，中央主管機關基於排放的責任及公平原則，並落實排放溫室氣體外部成本內部化的精神，其實我們有把它寫到我們法規的立法說明裡面。 部長，其實在這一次氣候變遷因應法的碳定價裡面，當然我們現在是做所謂的碳費先行，未來是不是有機會做一個稅費的整合？當然碳費是一個軌道，另外一個軌道是關於交易這邊的軌道，我想部長其實應該也很清楚。交易的部分，我們其實現在側重的事情是減量額度跟抵換的部分，但是其實在法規第三十四條裡面，還是保留了總量管制與排放交易這樣子的制度在我們的法規裡面。部長，我想請問一個問題，因為在臺灣我們有很多的企業其實都是在進行國際貿易，甚至都是國際型的企業。部長，如果是基於我們對國際市場的需求，或者是對國際貿易的需求，你覺得我們的碳定價接軌國際重不重要？ 薛部長富盛：非常重要，臺灣是國際的一份子，我們應該有責任，這個也就是為什麼蔡總統要很堅定地把2050淨零排放入法。我們雖然不是巴黎協定的…… 洪委員申翰：謝謝部長，我覺得這是一個非常重要的概念，我們碳定價的機制需要接軌國際，部長剛剛其實也說這非常重要。那我們來看看現在國際碳定價的趨勢怎麼走，其實我們這幾年看到國際碳定價的趨勢，很多國家都越來越走向雙軌並進，也就是碳稅或費，我們的碳費有點碳稅的精神，有一點，跟總量管制與排放交易，很多國家都開始走向雙軌並進這樣的作法，也就是透過碳稅來把這個碳排放的成本內部化，但另外一方面透過ETS，也就是總量管制，對於這個排放的上限來個比較有效的管理，這樣雙重的機制，其實大概也是透明化，包括穩定性、包括透明化國際的碳市場。 薛部長富盛：是。 洪委員申翰：在去年11月美國環保署也發布了溫室氣體的社會成本，你可以看到在去年美國溫室氣體社會成本的初稿裡面，通過公眾審查跟同儕審查，他們目前欲將每噸的碳價社會成本從每噸的51美元調升到190美元，所以在這裡面，我們大概清楚看到了國際幾個碳定價的趨勢。第一個，開始越來越多國家朝雙軌並進走。第二個，確實碳的成本，包括社會成本也越來越高，我們看到這個趨勢。部長，你覺得我們要怎麼樣來接軌，像這樣子越來越清楚的國際碳定價趨勢？ 薛部長富盛：我覺得剛剛委員提的很好，事實上碳有價，有兩個層面，第一個是排放源，這個就是我們徵收碳費的最主要原因。第二個是使用者，所以將來要達到2050淨零，全民應該都要體認到他所做的行為、消費這一些，事實上都會排碳，都應該有價。當然剛剛提到的美國CCA的這個部分，也有一批人認為他們應該是，只要你有排碳就應該要繳碳稅的那種概念，但是我想臺灣在現階段是碳費優先，碳稅這個是未來我們會去努力的。 洪委員申翰：部長，不好意思，因為時間有限，我必須稍作打斷。 薛部長富盛：好。 洪委員申翰：你旁邊的蔡署長其實很清楚地知道，我在衛環委員會一直以來都要求環保署要進行碳費優先，我可以接受，但不該沒有中長期機制的規劃。我其實一直在要求這件事情，但環保署過去一直說：我還沒有開始實施碳費等等，一直有一點抗拒進行中長期的規劃，但今年1月我們通過氣候變遷因應法了，現在我想也在準備碳費、碳定價等等制度的建立。部長，你覺得我們在這個時間點是不是應該好好地來討論？我們現在是可以碳費優先，但我相信碳費不會是我們臺灣最終的碳定價，最後的方案。 薛部長富盛：是，認同。 洪委員申翰：它是一個過渡的方案，如果它是一個過渡方案的話，那我們中長期的作法會是什麼？我們中長期的機制是什麼？部長，我們是不是現在可以來評估？ 薛部長富盛：可以。 洪委員申翰：未來接軌國際碳定價的話，我們中長期的機制該怎麼來評估，該怎麼來接軌？部長，這部分你覺得現在環境部成立了，能不能來做？ 薛部長富盛：可以，我答應你，我們來做，我們來做針對碳稅跟ETS總量管制的這個部分，應該要及早來做，我認同。 洪委員申翰：部長，可不可以在一個月內給我一個你們中長期碳定價機制的評估架構？我說架構，先不用結論。 薛部長富盛：架構就好了，對不對？ 洪委員申翰：先不用有結論，但是告訴我，你接下來中長期的評估架構會怎樣。 薛部長富盛：好。 洪委員申翰：我想先一個月，給我們一個評估的架構，可以嗎？ 薛部長富盛：OK，可以。 洪委員申翰：部長，接下來我想要再跟你請教的事情是優惠費率的問題，其實優惠費率一直是我們當初氣候法在修法，最後協商的時候爭議最大的條文。有一些環保團體擔心，明明這個排放源應該是被我們課責的對象，你卻給它優惠，這會不會是一件衝突的事情？甚至也有一些擔心，優惠費率到時候怎麼給？標準怎麼訂？會不會淪為一個作文比賽？這都是在當時討論很久，我想今天在現場有很多衛環委員當時都有參與，包括媒體、包括委員，都很清楚，這是當時最爭議的條文之一，但後來在協商裡面，大家還是趨向覺得好像可以找到一個比較客觀解決爭議的方法，所以這個在協商的時候，其實我們有寫在立法說明裡面。部長，你可以參考在立法說明裡的第五點。 薛部長富盛：好。 洪委員申翰：我們當時是認為其實必須要引用科學性的方法，來去訂定可以拿到優惠費率的標準，現在在國際間最有共識的，其實就是科學基礎減量目標的倡議，一般叫做SBTi的這個倡議，當時我們其實是把它寫在立法說明裡面。至於什麼是SBTi？其實它當然就是以科學為基礎，引用了很多IBCC的方法學為前提，包括它要可追蹤、可量化、可衡量，以這個為基準。所以部長我想請問，我們其實當初設定這個優惠費率，它雖然是一個爭議的條文，最後大家讓它同意的原因是因為我們是要把這個工具拿來加深、加大我們排放源的排放。加深、加大很重要，要達到加深、加大，所以優惠費率不是拿來卸除它的責任或減緩它的責任。部長我要問你，你是否同意我們在優惠費率子法的訂定，應該要參考科學基礎減量目標SBTi的要求，來加大、加深減碳？應該用這個作為最重要的衡量，可以嗎？ 薛部長富盛：是，認同。 洪委員申翰：部長，因為我們前面有參與幾次包括氣候署跟產業的說明會或者是討論會。坦白說，那個現場都讓我們有點擔心，因為常常會感覺到好像進入一個跟產業喊價的過程，就是大家會提出各種的許願，有些許願有道理，有些許願不一定那麼有道理，可是到底這個標準誰說了算？到底怎麼樣能夠客觀？我自己認為，我最後不反對要刪除優惠費率條文的原因是，我認為接下來環保署、環境部應該要用SBTi的方法。 薛部長富盛：OK。 洪委員申翰：來作為判定你要不要給他優惠費率最重要的指標，我也要跟部長說，如果我們可以透過這個條文，讓更多的企業願意加入SBTi的話，你們也會輕鬆很多。 薛部長富盛：是。 洪委員申翰：你們也不用擔心很多事情，不用一天到晚每件事情都抓著它管，你會輕鬆很多，所以部長，這部分你應該是可以承諾沒有問題？ 薛部長富盛：可以，沒問題！ 洪委員申翰：部長，最後一件事情。 薛部長富盛：好。 洪委員申翰：我最後1分鐘，不好意思。部長，我其實在之前你看到幾個媒體的訪問裡面，我有談到綠色通膨的問題，當然綠色通膨這4個字也被媒體做成標題。部長，我這邊其實有幾個建議，我建議部長，如果我們真的想要認真討論綠色通膨問題的話，我們可以來參考美國國會去年通過了「降低通膨法案」，其實這是一個財稅工具的法案，美國是透過這個財稅工具的法案把相關的綠色產品，或者一些綠色計畫來降低它的賦稅，它當然希望能夠對抗通膨，也希望能夠吸引更多的綠色投資，包括促進低碳產業的發展，其實它是透過降低通膨法案的財稅工具，來面對綠色通膨。所以我們如果要認真討論綠色通膨，恐怕是要往財稅工具上面去全面地思考，而不是單單只是思考說，我是不是來降低碳費，因為你降低了碳費，反而是降低這些排放者的責任，你反而是幫它卸除了它本來該承擔的負擔，這到底是不是一個面對綠色通膨好的做法？我覺得是有很大的疑慮的。我最後要強調的是，綠色通膨不是不能夠討論，但我覺得方向，其實他們是把財稅工具的稅賦減免放在這些綠色的產品上，反而不是針對這些大型的排放源去卸除它的責任、卸除它的成本，這個概念是不一樣的。 部長，我這邊想做這個提醒是…… 薛部長富盛：好。 洪委員申翰：如果我們認真討論，其實應該跟其他部會來去思考，我們是不是可以來提一個像是美國「降低通膨法案」這樣子的財稅工具？全面地來面對這個問題，而不是只是暫時性或者有點甚至會被懷疑是幫排放源卸除責任、降低碳費而已，這部分請部長來做一個更完整的思考，我在這邊會還是想建議部長，因為我看到部長好幾個媒體標題都被下─因為擔心綠色通膨。思考碳費的時候，就是要擔心綠色通膨，我覺得這中間的關聯性是有值得商榷的地方。好，部長，謝謝！ 薛部長富盛：好，瞭解。謝謝洪委員！ 主席：因為時間的關係，請部長後續來回應，謝謝！謝謝洪委員！ 我們接下來請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 請陳椒華委員。 陳委員椒華：（11時3分）好，謝謝主席，我請部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：陳委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，因為檔案還在跑，不過我先表達，就是現在環境部在進行優化專責人員的管理，這個管理，其中我接到許多陳情，就是要把正職也可以兼職，其中加了「自行解除設置機制」就可以免除。但是部長，因為老闆如果要求他兼職，那他自行解除設置機制，你即使加了，然後他們敢用嗎？ 薛部長富盛：這個我是不是請我們…… 陳委員椒華：這個配套有一點天真，不過現在因為在公聽會。司長，這個部分呢？ 薛部長富盛：來，請我們蔡司長。 陳委員椒華：這樣是不是太天真了一點？ 蔡司長孟裕：委員好。跟委員報告，有關專職人員的部分，我們是想要去跟他們做一些，其實包含資方跟勞方，我們都要去跟他們做一些討論…… 陳委員椒華：希望加強溝通，因為這一點顯然真的是不好。 蔡司長孟裕：對，現在都是跟大家做一個座談的階段…… 陳委員椒華：蒐集意見嘛！ 蔡司長孟裕：對，都是蒐集大家意見，所以大家的一些意見我們都很歡迎提供。 陳委員椒華：下一張圖片也是，就是有能力的可以讓他擔任其他工作的彈性，增加升遷機會，這也是很天真，把一個有能力的人讓他兼東兼西，好像老闆就會很開心，讓他有升遷機會，這樣一個人會不會爆肝啊？這樣子的一個說詞顯然也不是很好，所以拜託部長！ 薛部長富盛：好，我們會小心、會謹慎一點。 陳委員椒華：還有處長，針對專職還是要有更合理的一個考量。 薛部長富盛：好。 陳委員椒華：部長，我在質詢院長的時候有問到廢棄物的處理，我們也看到在我們立法院出的評估報告，對於廢棄物的管理、事業廢棄物再利用，還是做得比較不好。部長，就是希望檢測數據要公開，我想以往的環保署署長，我沒有看過哪一個署長去說檢測數據不能公開啦！不過部長，既然你們尊重地檢署，我聽到的回答是這樣，是不是可以請環境部發文給地檢署，就是花蓮地檢署，去詢問該檢測數據是不是不能公開？是不是有違反偵查不公開？然後副本也給本席辦公室，可以嗎？ 薛部長富盛：陳委員，我在這邊跟你報告，根據我們從全國法規資料庫裡面，法規名稱是政府資訊公開法第十八條第二款跟第四款都講得很清楚，譬如第二款是講公開或提供有礙犯罪之偵查、追訴、執行等等；第四款是…… 陳委員椒華：好，所以部長你可以問地檢署，如果公開數據是不是會有礙偵查，可以嗎？我是請你再發文給相關的檢調單位，可以嗎？ 薛部長富盛：我們顏署長來回答。 陳委員椒華：因為我時間很有限，我後面還要問，我現在就是請你發文，據你所引用的條文…… 薛部長富盛：陳委員，可以，我們可以。 陳委員椒華：可以就是發文嗎？ 薛部長富盛：是，謝謝！ 陳委員椒華：好不好？因為法偵查不公開是不是有違反公益，這樣會比較清楚。 薛部長富盛：好。謝謝！ 陳委員椒華：就是儘快發可以嗎？ 薛部長富盛：是、好。 陳委員椒華：副本也給本席。另外就是有關我們現在有二十多座水庫，在去年預算的執行，也看到水庫優養化的程度是滿嚴重的，包括本島二十座水庫普養跟優養占95%，然後離島的優養是百分之百。部長，如果水庫優養化這麼嚴重，我想我還是要提醒環境部，現在就是希望針對水庫的管理或者是集水區的管理。部長，你認為水庫集水區管理重不重要？ 薛部長富盛：是，當然管理是很重要。 陳委員椒華：我因為在上一個會期組改也講了很多次了，你們是有監測水庫的…… 薛部長富盛：是，水質。 陳委員椒華：但是也希望監控集水區的水質，集水區喔！那是不是可以一個禮拜內給我你們預定怎麼監控集水區的水質，可以嗎？ 薛部長富盛：請羅代理司長。 陳委員椒華：你們如何來監控水庫集水區的水質？ 羅代理司長仁鈞：跟委員報告，我們的監控都在監資司，那邊都設有固定的一個點…… 陳委員椒華：我知道，我只想知道你們要在哪裡監控嘛！不管你們以前怎麼做，我是希望你們未來在水庫集水區，因為水庫集水區是很廣大的面積，那未來要怎麼做，是不是一個禮拜內提供給我你們要怎麼具體去監控水庫集水區、自來水保護區的水質，可以嗎？ 薛部長富盛：還是謝司長要回答一下？ 謝司長炳輝：跟委員報告，我們可以在一個禮拜，因為我們有現有的監視資料；另外…… 陳委員椒華：我現在不是講現有的…… 謝司長炳輝：對，我們也會…… 陳委員椒華：現有的我知道你們在哪裡監控，我現在是說廣大的水源區、自來水保護區，你們環境部預定怎麼監控水質要告訴我，一個禮拜內給我資料，放假日可以不算，好不好？ 謝司長炳輝：好。 陳委員椒華：因為連假很長，所以是上班日，一個禮拜內給我，可以嗎？ 謝司長炳輝：報告委員，是不是可以給我們兩個禮拜？ 陳委員椒華：好，兩個禮拜也可以，請你們好好地針對要監控的點、要如何監控，給我一個書面的報告，有必要我們再來討論，這樣好嗎？部長可以嗎？ 薛部長富盛：好，謝謝陳委員。 陳委員椒華：好，謝謝部長。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長。 接下來請洪孟楷委員詢答，洪委員請。 洪委員孟楷：（11時10分）主席謝謝，麻煩請薛部長。 主席：好，部長請。 薛部長富盛：洪委員好。 洪委員孟楷：部長好。從8月22號到現在，上任一個多月的時間了。 薛部長富盛：是。 洪委員孟楷：本席也看了一下明年的施政計畫，但是本席有一點遺憾的是，有一項我認為應該是大家眾所關注的焦點，但是好像施政計畫裡面沒有提到隻字片語，那就是民怨第一名、民怨之首，部長知道民怨之首是什麼嗎？6月的時候，行政院的鄭文燦副院長還特別說，民怨之首一定要重視，也一定要管制，一定要嚇阻，就是噪音、噪音車，民怨之首、第一名是噪音車。我們看到之前國外媒體有相關報導，說臺灣是行人地獄，我們馬上看到中華民國的部會全部都動起來，現在大動作改善行人地獄，當然改得好或改不好是一回事，但是至少我們看到有動作。到目前為止，噪音惡夢我覺得也一樣重要，新市鎮人口密集的地方幾千戶，一臺噪音車呼嘯而過，幾千戶晚上就沒辦法睡覺。 薛部長富盛：跟洪委員補充報告一下，可以嗎？請我們蔡司長。 洪委員孟楷：部長，我先請教你，113年度施政計畫的哪一項跟噪音相關？沒有。 蔡司長孟裕：委員好。跟委員報告，在預算中的強化全國環境檢測智慧轉型計畫裡面。 洪委員孟楷：是啦！十點嘛！113年施政計畫重點有十點，一到十洋洋灑灑，我覺得每一項都很重要，都應該做，像淨零碳排、節能減碳、河川整治、資源回收利用都重要，但本席要問的是，關心全臺灣2,350萬人更直接的噪音這一件事情。6月鄭文燦副院長有說噪音車居冠，要討論，而且有三個要點─源頭管理、加強罰則以及標準要確認。源頭管理可能有相關，不管是交通部還是環保署；加強罰則，噪音管制法是環保署，也就是現在的環境部；標準確定，我個人認為這個跟一些改車的朋友相關。民怨也有講到，明明這一些是經濟部商業司通過的產品，確實可以用，合格上市，可以買，可以賣，但是去買了，去賣了，結果裝設上去之後噪音不通過而被抓，變成這個產品可以合法在我們中華民國販售，但是我不知道用在哪裡，這個就跨部會了。 部長，今天本席對你還很有期許，過去您擔任中興大學校長八年多的時間。 薛部長富盛：是。 洪委員孟楷：你來一個多月，我相信業務多如牛毛，環境部有那麼多事情，你也一定是趕快補充、趕快加強，本席要利用今天這個機會，最主要就是要跟您提點。 薛部長富盛：好。 洪委員孟楷：噪音這一件事情沒有在你明年的施政計畫看到，是不是不重要？不是。 薛部長富盛：不是。 洪委員孟楷：它很重要，而主管機關到目前為止就是環境部，主管機關訂定防制、嚇阻措施及罰則都是環境部，當然要跟地方政府環保局配合。部長，我最後1分鐘的時間給您，能不能針對這個部分說明您預計想要怎麼做？ 薛部長富盛：我們這一塊來補強一下，假如洪委員有需要，我們再提供一些書面資料給洪委員。我會特別加強，在會報裡面跟負責單位…… 洪委員孟楷：好，部長，加重罰則的部分，之前我有看到環保署有要調整罰則，現在應該還沒有確認嘛！ 蔡司長孟裕：已經做了。 洪委員孟楷：已經做了嗎？ 蔡司長孟裕：已經做了。 洪委員孟楷：已經上路了嗎？ 蔡司長孟裕：6月30號就…… 洪委員孟楷：6月30號上路，那是不是也可以整理一下，6月30號之後相關的違規是不是有改善？這是第一個，給本席這樣的資料。 第二，有關源頭管理噪音這個部分，本席也找過警政署，本席也找過經濟部，但是他們就推一件事，最主要是因為噪音管制法還是以環保署為主責單位，你們還是主管機關，因此是不是能夠邀集經濟部、內政部及交通部，討論一下源頭管理這個部分能夠怎麼做？ 蔡司長孟裕：謝謝委員，跟委員報告，這件事情我們已經跟交通部及警政署談好了，大概的分工是這樣，環境部負責排氣管驗證的部分，排氣管驗證之後，檢測符合標準，這個排氣管的資料再登記到車籍資料，也就是放到監理資料的這一些車籍資料裡面，這樣子地方政府執法的時候，就可以很清楚從雲端上面知道這一部車改裝的排氣管是不是經過認證，是合格的排氣管。 洪委員孟楷：來，部長，我再…… 蔡司長孟裕：這個今年年底會辦完。 洪委員孟楷：部長，我現在看到一個最實際的狀況，很多縣市也開始用另外一種刁難的方式「靜城專案」，就是說只要看到疑似改裝或是看起來花俏、比較炫麗的摩托車就先開，先要你去驗排氣管，也沒有確認到底合格不合格、改裝不改裝，就是先開，要你去驗，讓那個車主還要再多請一天假，就近去驗。 薛部長富盛：這變成擾民。 洪委員孟楷：這又擾民。本席現在講的是源頭管理，就是到底有哪些排氣管改裝的部分，我們現在還是一樣，希望抓吵不抓改，希望能夠將重點置於噪音車的防制。如果這個商品明明通過經濟部商業司的確認，但是沒有辦法用，因為它的噪音就是超標，這樣子也是雙重標準，所以本席才會講，是不是應該還是由環境部邀集其他部門定出一個標準？在審核的時候就能夠審核。如果這個產品進來就一定會超出我們的噪音標準，你乾脆不要讓他賣，不要發合格證給他賣啊！ 蔡司長孟裕：我剛剛跟委員報告的是認證，就是剛剛…… 洪委員孟楷：有討論到這一塊嗎？ 蔡司長孟裕：對，這個都已經…… 洪委員孟楷：什麼時候會執行？ 蔡司長孟裕：今年年底以前。 洪委員孟楷：今年年底以前會執行。 蔡司長孟裕：對，交通部修他們的道安規則，我們修我們的認證辦法，大家一起分工合作。 洪委員孟楷：還有經濟部商業司，還有商業。 蔡司長孟裕：是，這個部分我們都有跟經濟部討論，最後得到的結論是只要環境部跟交通部兩個合作，登錄源頭這個部分，後面就可以執行。 洪委員孟楷：好，部長，本席認為行人地獄現在大家有看見，因為國外媒體報導，所以有看見，不要我們都認為無關緊要，到最後外國媒體報導臺灣變成噪音惡夢、噪音夢魘，我們才要處理，主責機關應該要超前部署，應該要防範未然。 薛部長富盛：好，我們積極處理。 洪委員孟楷：本席對環境部還是有很大的期許。 薛部長富盛：謝謝。 洪委員孟楷：希望大家加油。謝謝。 薛部長富盛：好，謝謝洪委員。 主席：謝謝洪委員，謝謝部長。 接下來請林為洲委員詢答，林為洲委員請。 林委員為洲：（11時29分）謝謝召委，請薛部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：林委員好。 林委員為洲：部長好。請問部長，你上任多久了？ 薛部長富盛：我8月22號上任。 林委員為洲：一個多月。 薛部長富盛：是。 林委員為洲：我先請教一下登革熱，現在南部還在蔓延，登革熱可以算是一種環境髒亂，病媒蚊傳染所產生的疾病，所以可以算是一種環境病，跟環境息息相關，你同不同意這樣的說法？ 薛部長富盛：是，所以在我們登革熱防疫…… 林委員為洲：你有下去南部嗎？ 薛部長富盛：是，有。 林委員為洲：去看環境部可以協助，可以做哪些工作。 薛部長富盛：我陪陳建仁院長，在9月16日立法院會議結束之後，我們就下去。 林委員為洲：你有去過嗎？ 薛部長富盛：有，我去過，除了那一次之外，我還單獨到臺南市去視察整個環境清除的狀況，去過兩次。 林委員為洲：視察之後有什麼結論？就環境部的主管業務方面。 薛部長富盛：臺南市的透天厝也是很特別，有一個「天溝」。 林委員為洲：就是疾管署副署長爬上去看的那個「天溝」，沒有戴安全帽。 薛部長富盛：是。那個地方的確很容易積水，所以當然我們也瞭解，雖然環境部跟衛福部共同來努力，基本上分工是戶外環境的部分是由環境部來負責，那室內的就是由衛福部來負責，我們也協助臺南市政府跟他們的環保局，在經費、設備方面，事實上也投入滿多的，當然也很遺憾，看到最近這幾天登革熱疫情好像又有一點起來的趨勢。 林委員為洲：你講的不具體，環境部支援了他們什麼？你說室外是歸環境部管。 薛部長富盛：我們支援的包括化學品…… 林委員為洲：多少預算、多少人員去支援？ 薛部長富盛：人員好像動員了差不多10萬人次。我請顏署長就量化的數據來報告一下。 林委員為洲：對，詳細的數字，你們積極的作為到底做了哪些？為什麼這個疫情壓不下來呢？現在颱風又要來了，颱風來可能造成更多的積水、更多的環境污染，所以要謹慎以對，要做好防災。你們說明一下到底做了哪一些具體的作為。 顏署長旭明：好，向委員報告，第一個，部長其實在9月16日和18日連續去了兩次，作了以下的結論：第一個，在孳生源的清除上面，因為這個地方的人力或資源不足的部分，我們也加強去做補助。原先在超前部署上面，我們已經在全國有五千六百多萬補助下去，臺南市不足的部分，我們再加補助1,000萬，這是當時的結論。在機具上面，我們提供三千多個噴霧機具，支援全國各地，最主要是以高雄跟臺南為主。在人員的調度上面，我們在全國出動了超過10萬人次，清除了40萬個以上的孳生源。另外，上一次颱風隔天，也就是9月12日當天，我們就立即發文到各縣市，要求將所有積水容器重新再巡一次。同時我們在南區有管理中心，每天派出車組跟巡查人員，陪同臺南跟高雄的環保局去做孳生源的清查，並且總共開出了3,600件以上的罰單，以上報告。 林委員為洲：好，詳細的數字，用書面提供給本席及委員會。再加強啦。 顏署長旭明：是。 林委員為洲：再加強啦。因為看起來疫情還沒有完全壓制，現在颱風這兩天又來了，怕疫情又會上升。 接下來我要請教的是關於事業廢棄物的議題。全國現在每年產生的事業廢棄物有多少噸？ 薛部長富盛：偷倒的是3,000萬噸，家戶的廢棄物大概有1,000萬噸。 林委員為洲：你差點講錯，是三千多萬噸。 薛部長富盛：對，對，對，是三千多萬噸，其中三分之二是事業廢棄物。 林委員為洲：我們的廢棄物一年總共大概有4,000萬噸，事業廢棄物占了三千多萬噸，一般廢棄物大概只有一千多萬噸。以109年來講，我調得到的數字是3,117萬噸。所以事業廢棄物其實是一般廢棄物的三倍，事業廢棄物現在是環境污染的重大亂源，一般廢棄物都是家庭產生的，然後拿到垃圾車，然後垃圾不落地，所以管控其實很完整，就是一條龍管控，像我們地方都是鄉鎮公所去收了以後，送到掩埋場或焚化爐，所以那個很好管控，現在在外面會亂傾倒的，會污染環境，然後產生重大的環境災難的，都是事業廢棄物，會亂倒的，像爐碴，大家看到很多，所以這個管控根本沒有管控好。現在新的部長上來，你到底有沒有針對事業廢棄物的上游、流向、到最終處理的管控，訂定一個新的計劃？現在管控得是很不好，你的評價呢？你自己的評價如何？事業廢棄物目前的管控好嗎？從一開始產生事業廢棄物，然後要有執照的處理廠商去載運，有GPS，然後再載運到堆置的地方或最終處理的地方，這個流向的管控一塌糊塗。所有去載事業廢棄物的車輛都要裝GPS，你知道嗎？在我們地方大家都知道，那都是空的，一台車裝GPS有兩種方式，第一個，那一台車根本沒有載垃圾，然後在那邊繞來繞去，繞到焚化場或最終處理場，看GPS都沒有問題，都有去啊，可是根本沒有載垃圾去，是找其他的車把該載的垃圾載走，處理費比較便宜啊，這是一種。另外一種，載去暫存場堆置，不是最終處理，那個當然也是一個合法的處理方式，但是儲存之後暫存的那個地方，中間用沒有GPS、不合法的車子載走，你也管控不到，垃圾已經載到暫存場暫存，就一直存，結果垃圾數量一直變少，都一直出去。請問，我剛剛講的兩種樣態，你有什麼新的做法？ 薛部長富盛：根據我們循環署提供的資料，特別是委員剛剛所發現的這兩個樣態，第一個是GPS的部分，我們現在發現有一些真正裝GPS的，它裡面有一個備用電池，我們要求他們必須在某一個我們告訴他們的點，必須把它斷電，然後再重新啟動，來確認的確是原來載那個事業廢棄物的車子，而不是中間經過掉包的，因為這個的確是道高一尺，魔高一丈。 林委員為洲：當他一開始用這一台有被定位GPS的車子去載垃圾出廠的時候，我們公部門有公權力的人員有辦法每車去稽查是不是真的有載出去？稽查不到。 薛部長富盛：我請賴署長回答一下。 賴署長瑩瑩：跟委員報告…… 林委員為洲：你說明一下，有載還是沒載？還是空車出去逛一逛再回來？ 賴署長瑩瑩：我們現在在追蹤流向，除了有GPS之外，另外還有一個管制聯單，在管制聯單會有一個產生源、清運者跟處理者的確認，搭配的GPS，GPS會有軌跡，可是有些是A車換B車，那我們有一個預防的措施。 林委員為洲：對，就是用別車去載，A車換B車。 賴署長瑩瑩：在車上的車機，會有一個斷電之後要回傳電訊的功能，假如換車子，車機會斷電，我們可以去查到他換了車子，那這樣子就可以來進行稽查。 林委員為洲：把垃圾換到另外一台車子，GPS還是在原來的車子上面啊。 賴署長瑩瑩：它會斷電。 林委員為洲：會自動斷電？ 賴署長瑩瑩：對。 林委員為洲：好。我跟你講，在地方上我們都很清楚，那一些會亂倒的垃圾來源、事業廢棄物，一定是從工廠出來，從工廠出來，一定有申報要清運，合法清運才能出廠，但是事實上都流竄到各地。針對這一部分，新的計畫、新的作為，我覺得第一個你們要呈報現在的狀況，你們現在是用什麼方式去稽核？我剛剛講的，從事業廢棄物產生，開始載運到暫存的地方，然後到最終處理，你們現在的管控稽核方式，要做書面報告。另外，這幾種樣態，我在地方都聽得到，你們有什麼防治的措施，也用書面來做報告。寫這個報告要多久？ 賴署長瑩瑩：一個月。 薛部長富盛：一個月。 林委員為洲：要那麼久？好，一個月，送到委員會，也送給本席，謝謝。 薛部長富盛：好，OK。 林委員為洲：好。 薛部長富盛：好，謝謝林委員。謝謝。 主席：好，我們謝謝林委員，也謝謝部長。接下來請劉建國委員詢答，劉委員請。 劉委員建國：（11時31分）謝謝召委，有請部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：劉委員好。 劉委員建國：部長好。部長第一次當部長嘛？ 薛部長富盛：是。 劉委員建國：然後又馬上當了首屆環境部的部長，對不對？環境部之前的組織名稱叫什麼？部長知道嗎？ 薛部長富盛：環保署。 劉委員建國：好，那為什麼要把環保署變成環境部？ 薛部長富盛：以前環保署基本上是做污染的防治和管理，升格為環境部之後，我們希望擴大業務，除了原來的環保署的業務之外，包括我們現在面對的氣候變遷議題，包括資源循環的議題，我們希望終究也可以達到零廢棄。另外，當然就是希望有所提升，環境部本身要有一個智庫，所以我們成立了國家環境研究院，自己本身對於未來整個環境治理的這一塊，能夠提供更多政策上面的建議。 劉委員建國：好，可以，及格了，好，謝謝。 那你知道是誰在當召委的時候讓環保署變成環境部，升格完成的嗎？是哪一個召委？ 薛部長富盛：是我們劉委員，感謝你。 劉委員建國：下面一直打pass。好，謝謝。 那你知道在立院113席委員中，哪一個委員對員工協助方案最care、最重視？甚至於上至總統府，下至五院，甚至於都去要求各部會務必在預算編列中顯示出來，如果沒有的話，它的機關首長的特支費將會被凍結，甚至刪除？ 薛部長富盛：是不是劉委員幫忙？ 劉委員建國：我在問你，你還叫我幫忙？ 楊處長良彬：跟劉委員報告，部裡面確實有編列，只是說…… 劉委員建國：我剛才的問題不是在講你們有沒有編列的問題，我在問誰專門在care這個事情，在追這個事情。部長都沒有答復，你就跑上來，你看部長剛上任，你就要欺負他是不是？ 薛部長富盛：沒有，沒有。謝謝劉委員對我們的支持，也幫忙環境部在各方面…… 劉委員建國：你在中興大學的時候，在預算書裡面，有沒有把員工協助方案相關的經費顯示出來？ 薛部長富盛：應該會有。 劉委員建國：那你現在當了部長，環境部如果在預算書裡面沒有顯示出來，你要怎麼做處理？ 薛部長富盛：因為對我來講，部裡的預算編列跟大學端的確有一些不一樣，假如在編列方面還有不足的地方，我想請委員多指教。 劉委員建國：這個項目絕對都是一樣，我講一個背景資料，讓部長做參考。行政院從2003年到2017年，分別推動員工心理健康及員工協助方案相關措施，並在2013年4月重行整建行政院所屬及地方機關、學校員工協助方案，簡單講，行政院所屬地方機關、學校，就包含你過去服務的學校，就已經有特別在要求，就這個事情來講，是想透過這個單位提供專業的心理、法律、財務及醫療服務，使員工可以就近解決自身的生活、財務或感情的問題，避免這些問題影響到員工的表現，甚至可以達到促進工作效率這個主要目的。你在中興大學的時候，員工協助方案就有編，然後顯示在預算裡面，你來當了部長之後，為什麼你們的預算書不用顯示出來？到底有沒有編？如果有編，為什麼不顯示出來？ 薛部長富盛：給委員報告，我覺得應該是有編，但是或許項目上面沒有列出來，假如還可以允許，我們部裡再做一些調整…… 劉委員建國：環境部所屬的單位，連化學署都有顯示出來，相關單位應該也都有嘛，對不對？為什麼唯獨環境部沒有？是不是要陷部長於不義，還是怎樣？ 楊處長良彬：跟委員報告，可能是當初在編列項目的時候，整併起來了，事實上這個錢還是有編。 劉委員建國：怎麼整併？環境部是在統籌各機關嘛，對不對？ 楊處長良彬：是在一般事務費的項下裡面，把這個部分和採購業務部分用「等」字併起來，沒有真的明確去揭示，但是我們的錢是有編。 劉委員建國：所以環境部的做法基本上是正確的，你們轄下的升級機關還是相關機關所做的，顯示出來的方式是不對的？還是環境部到現在剛升格，還沒有辦法事權統一？ 楊處長良彬：跟委員報告，可能是當初編列的疏失，我們會即時把它更正。 劉委員建國：好，你承認疏失就好，趕快更正，不要害部長。 薛部長富盛：謝謝委員。 劉委員建國：不然部長第一任上來就沒有特支費，會很漏氣。好，謝謝。 薛部長富盛：謝謝劉委員。 劉委員建國：好，謝謝部長。 部長，我要問第二件事情，剛剛你已經特別提到環保署為什麼會變成環境部，因為它要管轄的範圍很大，負責整個臺灣的環境，你承擔這樣的責任，真的是非常重大。我對一件事情特別care，因為時間到了，我要講快一點，就是SRF，SRF你知道吧？ 薛部長富盛：知道，固態再生燃料，未來這個很重要。 劉委員建國：全國的SRF每天產量多少？產出多少量？知道嗎？ 賴署長瑩瑩：去年的話，大概是8到10萬噸。 劉委員建國：一年有8到10萬噸嘛，對不對？ 賴署長瑩瑩：對。 劉委員建國：好，每天差不多幾噸？怎麼都沒有人打pass？8萬除以365，這麼快算不出來？好，沒關係。 我引雲林的例子給部長跟署長看，一天差不多產出150噸，到目前為止，基本上都是交給六輕在處置，但是六輕處置到現在，已經堆積了一萬多噸了，怎麼會這樣？你有去瞭解這個原因嗎？署長。 賴署長瑩瑩：跟委員報告，我們在去年或最近都有跟台塑一起在密切瞭解這個問題，第一件事情是說，過去的那個投料口要去設計跟調整，我想這個問題短期內可以解決。另外，台塑覺得混燒灰的價格可能比較高，希望可以進行公告的方式，那我們認為，SRF的特色就是廢棄物來源會不同，所以造成混燒灰可能就沒有辦法有固定的品質，我們希望在短期內能夠有一個個案許可，因為它會針對混燒灰的性質不同來去決定。 劉委員建國：我的時間到了，我要簡單再講一下，署長，我希望你可以重新盤點一下，然後也把相關的訊息給部長參考，如果可以短時間解決，我今天就不需要來這邊問，一天產出150噸，到現在累積一萬多噸，全國各地的SRF現在的狀況是怎麼樣？這個事情真的是很有討論的空間。過去的地方政府把SRF污名化，直接講說它就是焚化爐，原本的經濟部工業局是要在斗六的雲科要設SRF處置場，但是他們就把它污名化，直接叫做焚化爐，所以後來工業局也把這樣的環評在進行的過程中就把它撤出來了。那問題又來了，現在雲林縣政府又要你環境部來協助處理SRF，甚至提出修法，我覺得這個事情本末倒置到一定程度，你們身為環境部，以這個主管機關的高度，你們對修法有什麼意見？對SRF整體的處理方式，有沒有更精進的作為？是不是可以簡單答復我？我的時間到了。 薛部長富盛：跟委員報告，我想SRF事實上是一種資源，所以為什麼我們現在覺得資源循環促進法事實上是很重要的，現在積極在把草案趕快弄出來，希望在下一個會期能夠提出來通過，讓大家不要再對SRF污名化，它事實上是一個資源，它還有很多可以取代生煤的部分，所以包括在碳權這一塊，事實上它也可以有正面的價值。 劉委員建國：對，所以有時候你們站在環境部的高度，應該在地方政府污名化SRF的時候，就要站出來講話，對不對？ 薛部長富盛：好。 劉委員建國：現在面對的問題是，一天150噸，到現在累積一萬多噸，誠如署長剛才講的，某部分可能可以快速解決，但是看起來顯然不是這個樣子。細節我們再討論，但是我希望可以快速盤整，雲林這個狀況只是冰山一角，部長你已經上任了，我希望你就全國的SRF做一個通盤的檢討，看到底要怎麼樣來找出更好的方法跟方向，讓我們的SRF，在你要推動資源再循環的這個大範圍裡面，去做更好的處置，我覺得這是有其必要的。是不是可以在短時間內給我一個相關的報告？好不好？一個月？ 薛部長富盛：可以。 劉委員建國：好，謝謝。謝謝召委，謝謝。 主席：好，非常謝謝劉建國委員。 都很重要，就按照要求的時程去進行。 接下來我們請邱志偉委員詢答，邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。 接下來我們請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 我們請廖婉汝委員，廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。 我們請張其祿委員，張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。 我們請高嘉瑜委員，高嘉瑜委員、高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。 接下來我們請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：（11時42分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 薛部長富盛：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我現在先請教你，前陣子屏東明揚發生大火，大家才發現結合10大部會、53個系統的化學雲的問題，所有消防人員要到第一線去打火，這些打火弟兄有辦法從化學雲當中去判斷他們要怎麼去、要帶什麼東西去，或者是他們可能只是聽這一家公司所提供的片面訊息，有辦法從這個化學雲當中得知嗎？ 薛部長富盛：給黃委員報告，明揚大火這件事情，我們把時間的順序也澈底瞭解，事實上前面那一段，明揚公司沒有提供有什麼化學品及整個分配的位置等資訊，這部分是造成這個不幸事件非常重要的關鍵。這一塊不是我們今天要談的，我們今天要談的，當然就是化學雲這個部分。105年發生食安事件之後，蔡總統才指示應該要有一個整合的資料庫，才成立跨10個部會、53個系統組成的化學雲。環境部主責的部分是毒性化學物質及關注的化學物質，所以在這一塊，事實上，我們一個月會請廠商去更新，假如它是在我們的名單，其他的部分，一般的包括危險化學物質或是其他工業生產的化學物質，事實上是其他的部會負責。所以化學雲裡面所得到的資訊到底是不是即時的，或者是一年才更新一次，這個部分就是各個部會自己在主責的。這一次的不幸事件之後，我們的確也檢討，認為化學雲還是有一些努力改善的空間，當消防署去化學雲裡面拿到資料…… 黃委員秀芳：他可能看到的訊息跟現場是完全不一樣的。 薛部長富盛：對，是不一樣的。 黃委員秀芳：對，有關化學雲的部分，我不知道未來是會由誰去主動召集這10大部會，大家來討論。 薛部長富盛：給黃委員報告，事實上，行政院非常重視這一塊，鄭文燦副院長也召開了兩、三次的跨部會會議，所以我們事實上也有一些結論。下個禮拜在行政院層級有一個國家化學雲的會議，我們下個禮拜也要召開，那個本來是一年召開一次，正好下個禮拜四就要召開了，所以事實上都有安排。這一塊前半段我們就不去講，後半段化學雲精進的部分，我們現在已經有一些具體的做法，未來會去做。 黃委員秀芳：是，好。我們當然也希望真的不要再有這麼亂的系統，其實我在推敲，我想可能有的廠商也不知道要跟哪個部會去申報，可能會有這樣的疑慮，所以我們希望未來可以統籌一個部會，或是有一個專責的單位，來管理這些東西。 謝署長燕儒：跟委員報告，53個系統都是各部會依據法規訂定的相關格式、頻率、項目，然後要求事業單位上去申報，所以這53個系統都是事業單位依據法規跟各個系統申報，我們是把它彙整起來，做資料的統合運用。也就是說，這個廠商可能在兩個系統要報，三個系統沒有，那各部會就各自管自己的，所以我們把它彙整起來。這一次明揚公司其實是有清單的，只是在運用上的即時與否，那這方面我們會在院裡面請各部會去檢討那個頻率、適宜性或是否增加項目。 黃委員秀芳：當然我們希望不要再有這種事情發生，所以有關化學雲，或者是我們看到現在部裡面，針對你們所管轄的部分，這方面未來是不是可以有一個統一的窗口？我覺得這個管理可能要更精進，也許下禮拜會有一個更好的管理方式，也不一定。所以我只是要提醒，真的不要再有這種事情發生。 接下來我想問一下，部長，你在前幾天提到有關碳費徵收的問題，目前看來你要在2024年要訂，先針對500家排放量超過25,000噸的碳排大戶來徵收，我想請教，其他國家都是以碳稅來徵收，為什麼我們要選擇用碳費？跟其他國家不一樣的原因是什麼？ 薛部長富盛：我想這個是綜合考量各個層面的結果，假如我們今天講的是碳稅，碳稅就如同我們的所得稅一樣，主責單位就會變成財政部，而且既然是國家的稅收，它將來使用的用途就統籌去做分配。那碳費是特殊的，是我們為了達到2050淨零排放，所以未來收的碳費就會專款專用，我們可以透過碳費，根據氣候因應變遷法規定的13項已經臚列出來的項目，也是大院已經通過的項目，將來的碳費就是用在這13項裡面，這13項可以來協助企業或整個產業，來減少碳的排放量。 黃委員秀芳：部長，我想請教，除了碳排大戶要優先徵收碳費之外，你現在是從2024年開始嘛？ 薛部長富盛：是。 黃委員秀芳：未來除了這幾家大戶以外，會不會針對其他的也要來徵收碳費？我不知道你們是不是要逐年來做。 薛部長富盛：我們第一批是針對這512家排碳量超過2.5萬噸的公司，接下來第二批也會把直接排放跟間接排放一起算進來，接下來再往下。至於會不會走到碳稅，事實上之前有委員也期待環境部應該要超前部署，就是說，終究未來我們所有的國民都要有一個概念，排碳是有價的，你只要排碳，包括你的消費，你也應該付出，這時候就是徵收碳稅了。 黃委員秀芳：部長，我想請教，你們未來除了在2024年針對這些碳排大戶以外，那其他的企業，也許會有一些中小企業，針對他們，要怎麼去徵收？你們有跟經濟部或其他部會、相關部會先討論，討論完之後，有沒有讓這些中小企業也知道，未來我們也是要對他們逐年徵收碳費？ 薛部長富盛：給黃委員報告，中小企業的確有碳焦慮，但是時程應該還沒有那麼快，他們終究還是要付碳費，但是時程上還沒有那麼快，因為我剛剛講的512家排碳大戶就占了我們全國的排碳量將近70%，所以只要這70%能夠減少，我想其他中小企業受到的影響就會比較大。但是，當然中小企業還是要超前部署，積極地去因應，這是一個全民都應該要有的體認。 黃委員秀芳：是，其實我們在地方也聽到很多中小企業聽到你那天講說要徵收碳費，他們就開始討論，不知道什麼時候會輪到他們，所以我想請部長也要跟其他部會協調，到地方去說明一下，要不然他們可能也不太清楚。 薛部長富盛：好。 黃委員秀芳：我覺得這個部分可能也要跨部會協調，然後到地方辦一些說明會。 薛部長富盛：是，我們會跟經濟部的產業發展署來做。 黃委員秀芳：對、對。 薛部長富盛：沒錯。 黃委員秀芳：而且有一些出口導向的中小企業，他們也有這個需求，所以我希望你們跨部會協調，然後協助到地方去辦說明會。 薛部長富盛：好。可以，我們積極來做。 黃委員秀芳：謝謝。 薛部長富盛：謝謝黃委員。 主席：好，謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。 我們接下來請吳玉琴召委詢答。吳委員。 吳委員玉琴：（11時52分）謝謝召委。我請我們的薛部長，還有，我先請人事跟會計。 主席：人事跟會計主管，謝謝。 吳委員玉琴：薛部長，謝謝。 薛部長富盛：好，謝謝吳委員。 吳委員玉琴：部長，在這裡要先恭喜環境部能夠在8月22日成立，其實是一件好事，而且也是應該高興的事。可是當我看到你們的人事狀況跟預算，我就高興不起來，所以來跟部長請教一下升格後的預算還有人員的補充到底夠不夠。我們來看一下，就是這個部分，我特別請人事處提供給我升格之後到底人員有沒有增加的相關資料，我整理了一下，看到升格前的編制是925人，預算額度是689人，一直沒有滿，還少了246人，升格後更減少，比原來法定編制員額少，是912人。預算員額稍微有增加一點點，是753人，但是這兩個一相減，也是少了159人。到現在，你們實際在位的也是少啊，你們現在實際在位才627人。針對這個部分，我很想問，升格了該高興，可是人沒有增加，部長，你這個部長要怎麼做？不給你人，不給你手腳，那要怎麼做？ 薛部長富盛：謝謝吳委員對我們非常支持跟關心，你的這些數據，我也是第一次看到。 吳委員玉琴：好。 薛部長富盛：我看到也覺得很surprise。我被告知我們有增加員額將近74人。 吳委員玉琴：74人也很少啊！一個部。 薛部長富盛：對啊，事實上也很少，不只是人員，我看到經費，也覺得那個經費跟我預期的落差還滿大的。 吳委員玉琴：是，等一下要跟你討論經費，我也覺得很傻眼。 薛部長富盛：但我想總是要發揮巧婦精神，在有限的經費以內，應該還是可以幫國家社會做出一些事情。 吳委員玉琴：部長，要跟您討論，升格後有沒有什麼策略？因為員額還沒有招滿，預算員額應該至少要招滿嘛，至少還有159個，如果是我的假設，看到這個資料的話，應該還有這麼多人，這個員額還沒有招滿，你到底怎麼去擴充？是從地方的環保局等單位調用呢？還是要開缺？你們有沒有什麼策略？還有人事預算沒用完要怎麼樣？就繳回國庫嗎？請人事處回答。 薛部長富盛：我請人事處楊處長回答。 楊處長良彬：跟委員報告一下，因為剛剛你提到的是126個缺額部分，我們統計到9月20日，基本上只缺67個，今年高普考我們有提列24名，就是高考23名、普考1名，最近高普考已經放榜了，會陸陸續續再進來。 吳委員玉琴：好。 楊處長良彬：另外缺額的部分，我們現在也是配合各機關，包括地方或中央的，只要是相同職系或是相同職組，都可以歡迎他們過來。 吳委員玉琴：所以現在的目標就是先把預算員額的部分補完、補滿嘛？ 楊處長良彬：對，我們會儘量把它補完。 吳委員玉琴：那有沒有要朝法制編制的員額部分來努力？有沒有要爭取預算？ 楊處長良彬：跟委員報告，當初在環境部改制的時候，因為行政院有一個政策，希望業務初期的時候是以最小規模的人力來看。 吳委員玉琴：業務增加，人員不增加就對了？所以我剛剛講，環境部升格，本來該高興跟慶祝，可是看到人跟錢，我都高興不起來。 楊處長良彬：跟委員報告，因為行政院不希望組改的過程裡讓外界質疑是藉由組改來升官，這是行政院的政策。 吳委員玉琴：我覺得不是升官，是業務的增加，人員就該有一定的員額跟預算。 楊處長良彬：我們後面會就業務的部分，跟行政院爭取。 吳委員玉琴：我就是要跟部長討論，在這個員額的部分，我們繼續努力。 薛部長富盛：好。 吳委員玉琴：但是在職系的部分，我也要跟部長討論。職權升格了，應該要擴大任用的職系。我最近看到施文真政務次長，他是法學博士，而且是國際經營及貿易專家，他熟悉碳權交易的議題，所以我覺得環境部升格之後，職系應該也要擴大，讓各種不同的職系來加入。 薛部長富盛：完全認同。 吳委員玉琴：過去大概比較著重環資技術的執行。 薛部長富盛：是。 吳委員玉琴：所以你們有沒有考慮人員職系的擴編？ 薛部長富盛：有。 吳委員玉琴：可能就可以從其他部會調人。 薛部長富盛：是，沒錯。剛剛吳委員講的都是重點。事實上環境部不應該再限縮以前環保署那種污染防治技術面的概念，應該是對國家整個環境政策的規劃，以及對臺灣未來整個永續發展的願景，應該很明確，這些更需要有一些擘劃，包括政策規劃，包括願景。 吳委員玉琴：所以這個部分不是我提，應該是環境部，尤其是各署，部長，要去提出相關需求的職系是哪些職系，要慢慢擴充整個環境部的格局。我知道過去我們著重污染的防治，但是現在不是了，是整體的減碳，甚至是碳排的問題，我覺得這都是你要來處理的。 薛部長富盛：完全認同，好。 吳委員玉琴：下一個問題是錢。我早上聽到部長在報告，在環境部升格前，我估算的預算是63億，因為要扣掉25億的一次性補助，我早上聽到你報告說少8億，我還嚇一跳，還是有小幅的增加，但我就想問，一個部的本部才80億，這算什麼？經費非常非常的少欸！我每次看到衛福部的預算，都覺得你們環境部的預算少得可憐。我又看到一個數字，就是你們增加的錢又大幅放在獎補助的部分，獎補助地方的部分大概從25.5億變成36.78億，我也要問部長，錢已經夠少了，怎麼獎補助到地方的錢反而增加？部長，你有看到這個現象嗎？ 薛部長富盛：是啊，我在這一塊跟其他部會做了一些比較，包括我對環境部未來的一個願景跟期許，我的確也有一些感受，謝謝吳委員幫我們提出來。因為113年的預算編列，事實上是在我上任之前都已經定了，我基本上大概也沒有辦法在這一塊做太多的改變。不過所幸行政院應該還是非常支持環境部，未來有適合的管道，我會積極爭取。 吳委員玉琴：部長是第一任且剛上任，今年的預算跟人力要苛責你或說是你的問題，那當然不是，但還是要期許你，因為第一任的部長應該要擘劃整個環境部的未來，所以未來的職缺還有人力的合理編制，然後明年春天又要開始做預算的編製，這些都在你的手上，應該會是由你來做規劃，所以還是期許你，環境部既然升格，它的格局、人員跟預算也應該一定要做到讓我們看到那個格局，不然我覺得成立一個部好像就是一個頭銜而已，可是沒有實質的內涵，不是實質內涵，是讓你人手不足，錢也不夠，所以很難實質發揮我們環境部的功能。 主席再給我2分鐘，謝謝！接下來我要講森林碳權的問題，這個部分其實我在氣候變遷因應法有提出第五條第三項第八款，針對原住民族自然森林碳匯的保障部分，我們希望未來相關增加碳匯的部分可以跟原住民族共享，就這個部分我們來看下一張簡報資料，8月7號我們臺灣碳權交易所成立了，我想問部長的是，左邊這個圖是中央通訊社畫的碳權交易的示意圖，你覺得這個圖正確嗎？ 薛部長富盛：在總量管制的部分，事實上這個是對的，就是說我們會針對第一批明年1月1號開始徵收碳費的這512家，透過費率審議委員會訂一個碳的費率，之後讓他們據以繳交，但是假如這家公司有自主減量的規劃，它可以適用優惠的費率，或者說它自主減量之後還有額外的，譬如說透過一些減少碳排量，這個叫自願減量，它事實上還可以到碳權交易所去交換。 吳委員玉琴：他們可以自己交易嗎？ 薛部長富盛：是，可以的，事實上是可以的。 吳委員玉琴：他們是可以交易的，是在你的碳權交易所來做交易？ 薛部長富盛：是，沒錯。 吳委員玉琴：那它可以抵歐盟現在在推的所謂碳邊境關稅嗎？有辦法做到這一部分嗎？ 薛部長富盛：我們國內自己碳權的交易的話，事實上歐盟不見得會…… 吳委員玉琴：還不見得會承認啦！ 薛部長富盛：還必須跟歐盟他們談。 吳委員玉琴：還要再溝通。我現在想請問的其實就是一個訴求而已，就是在獎勵造林或禁伐的碳權部分，我們環境部這邊有沒有可能跟農業部、原民會一起討論？因為我覺得在環評增量抵換這個部分，這一塊在我們臺灣的自然碳匯裡面是應該要被看到的，尤其是國內的植樹造林還有原保地的禁伐都有相關的監督機制，不是說環境部好像不知道到底樹木還有沒有在生長或是還在不在，其實他們對於造林獎勵跟原住民的禁伐補貼都有例行的做監測，針對樹還有沒有在長、有沒有被砍掉，他們其實都有監測的，所以這部分其實反而是你們可以放心的來跟他們討論。 薛部長富盛：好，我們跟農業部、原民會，在針對自然碳匯的這一塊，我們積極來討論。因為世界上針對自然森林這部分有它的一個方法學，就是原始林這一塊事實上是不列入的，人工造林的部分就可以。 吳委員玉琴：對！必須是人工造林的部分。請你們再努力，謝謝！ 薛部長富盛：好，謝謝吳委員。 主席：好，我們謝謝吳委員，謝謝部長。 接下來我們請楊曜委員詢答，楊大委員請。 楊委員曜：（12時4分）謝謝召委！召委請一下薛部長。 主席：部長。 薛部長富盛：楊委員好！ 楊委員曜：部長好！該誰上來回答就可以自己上來回答。部長！我先問一個問題，可能今天很多委員都問過，我剛剛聽吳玉琴委員講我們的碳稅交易制度，歐盟不一定承認。對不對？ 薛部長富盛：是。 楊委員曜：碳交易跟碳權的推廣是一個世界化的東西，假如說它不承認，那我們怎麼跟世界接軌？ 薛部長富盛：跟委員報告，對於碳費，歐盟是會承認，他們說你只要在自己國家繳了碳費，這部分只要開立證明給歐盟，它就承認，但是我們的碳權交易部分，歐盟有一些不見得會承認，碳權的交易經過碳權交易所，我們內部裡面碳權的品質等等，事實上歐盟對此有滿嚴格的規範，所以那個是比較複雜一點。 楊委員曜：我知道，因為這是一個新的東西，所以我只是提醒部長，這個要盡可能的跟全世界接軌，要不然可能會有一頭牛剝兩層皮的情形，也會影響到臺灣相關制度的推動和國際聲譽，好不好？ 薛部長富盛：是，好的，我瞭解。 楊委員曜：另外我有個問題，就是澎湖有一個離島，其實我在立法院的時候會有一些困擾，就是我跟同事說我去離島，他就會說澎湖本來不就是離島，其實澎湖有住人的島嶼就有19個，9月30號，其中一個小島嶼吉貝島，那是一個旅遊很旺盛的地方，垃圾掩埋場發生大火，燒了三天兩夜，燃燒的面積大概有7,000平方公尺，燒到連澎湖本島都聞得到惡臭。還不止如此，我直接把這幾年的情況告訴部長，今年3月份，西嶼鄉的竹灣村垃圾掩埋場也發生火警，湖西的紅羅衛生掩埋場也在去年發生火警，我不知道是全臺灣的垃圾掩埋場都很容易發生火災還是只有澎湖這樣？我剛剛提到的這3起火災事件大概都是在1年內發生的，假如只有澎湖如此，到底原因是什麼？ 薛部長富盛：跟委員報告…… 楊委員曜：部長你可以任意指定誰來回答。 薛部長富盛：我想我們顏署長或許對這部分比較專業，可以請顏署長回答。 楊委員曜：可以。 薛部長富盛：我初步來回答一下，基本上，垃圾堆置通常裡面會產生甲烷，甲烷易燃，所以假如處置不當，自然就會引起火災，當然這裡面是有…… 楊委員曜：那比較重要的是處置不當，所以是全臺灣普遍的問題還是澎湖的問題？因為依照我們的廢棄物清理法，實質的管理責任其實是落在鄉市公所，剛剛提到的澎湖這幾件事情，都發生在鄉，但其實鄉的人力真的很不足。 薛部長富盛：沒錯，我可以理解。 楊委員曜：專業的管理能力跟本島可能更有落差，怎麼改善？ 薛部長富盛：顏署長要不要補充說明一下？ 顏署長旭明：向委員報告，委員點到的點都是最正確的，我們現在的垃圾處理是以焚化為主、掩埋為輔，一般的掩埋部分都在鄉鎮市公所，它的人力確實不足。 楊委員曜：我們的掩埋處置現在停了吧？ 顏署長旭明：沒有完全停，還是有掩埋場。 楊委員曜：沒有新增的啦，就是把舊的填完。 顏署長旭明：是。委員所關心的大概是吉貝嶼這個案子，吉貝嶼發生火災的時候，我們馬上請澎湖的環保局跟他們的清潔隊長去現場看，經他初步分析確實產生的原因應該是這個掩埋場有3.6萬噸立方公尺的掩埋量，目前已經掩埋了3.3萬噸了，而它在場地整理上面比較不好，這一次燒起來的主要是含彈簧床墊或者傢俱等等之類的巨大垃圾，這些比較理想的作法應該是分區堆放，結果它跟生垃圾堆放在一起。 楊委員曜：可是真的很困難啦！我知道他們的堆置方式是錯的，這個我很了解，可是就如同我剛剛講的，它是一個很小的離島，大概就只有兩個人力，他們怎麼去處理這些問題？ 顏署長旭明：向委員報告，如果是一個很熱門的旅遊時段，1天大概產生1噸垃圾，一個禮拜就是5噸，可以用每天將1噸載回澎湖本島再轉運到台灣本島的方式處理，我們對於目前轉運的補助經費是夠的，沒有問題。不過這個離島只有兩個人在處理這方面，我們後續會請我們的同仁前去輔導，如果需要做場地整頓的話，我們會予以協助。 楊委員曜：好，我希望我們不要是哪裡發生問題就只做哪裡，因為我剛剛有跟署長很詳細的說明了，就是從去年的紅羅到今年年初的竹灣到這一次的吉貝，可見這是一個還滿普遍而且嚴重的問題，好不好？ 薛部長富盛：好，瞭解。 楊委員曜：就是不要吉貝出問題，我們就只針對吉貝，要跟澎湖縣政府做個溝通，調查一下，看看哪個小離島有需要就去處理，其實小離島發生火警的救災比澎湖本島困難許多，因為它的消防人力也相對不足。 薛部長富盛：是。 楊委員曜：上個禮拜我有問過部長有關離島垃圾的終極處理的問題，我今天還是不要答案，不過部長真的要好好地思考一下，對於長期使用轉運方式，本席其實並沒有特定的立場跟意見，可是怎麼讓垃圾分類確實、打包更紮實而且減量，這可能是一個我們要去思考的問題，下一次召開委員會時再請部長回答。 薛部長富盛：好。 楊委員曜：部長來自澎湖，可能還是必須要就這個問題做比較深刻一點的思考，每年花1億多的處理跟運送費用是不是離島最佳的方案？我不知道，這個要請部裡面做一下研究。 薛部長富盛：好。OK！ 楊委員曜：謝謝部長。 薛部長富盛：謝謝楊委員。 主席：謝謝楊委員，謝謝部長。 接下來請陳委員詢答，陳委員請。 陳委員瑩：（12時14分）謝謝召委！麻煩請環境部環境管理署顏署長。 主席：顏署長請。 顏署長旭明：委員好。 陳委員瑩：署長好！你以前最早在哪個單位？ 顏署長旭明：水質保護處。 陳委員瑩：更早以前，年輕的時候？ 顏署長旭明：資源回收基金。 陳委員瑩：我以為你有從軍過，有嗎？ 顏署長旭明：有。 陳委員瑩：在哪裡？ 顏署長旭明：我在金門服役過。 陳委員瑩：是服役不是當兵。 顏署長旭明：是軍官。 陳委員瑩：好，謝謝！署長今天是第一次接受本席的質詢，我希望從今往後你可以有很好的表現。 顏署長旭明：謝謝委員。 陳委員瑩：先不要謝我啦！因為我們還不知道。我們來看一下簡報，行政院在110年核定了一個「建構安全化學環境計畫」，這個計畫是以你們109年呈報給行政院的「毒性化學物質災害防救業務計畫」為藍本，其中第75頁有一張毒災通報系統圖，裡面很明確地規範了各區環境督察大隊在接到工廠縣市毒災應變中心還有環保局、消防局的通報時，你們就必須在第一時間負起調查的職責，那麼在這一次明揚的化學物質火災爆炸，你們有沒有根據這項權責負起調查的責任呢？ 顏署長旭明：向委員報告，爆炸的同時，我們接到通報之後，立即派我們南區環境管理中心的同仁前往現場進行環境監測，這個部分我們有實施。 陳委員瑩：好，謝謝。這個計畫的第3頁有列舉出發生在民國90年5月18日的新竹福國化工爆炸案，這個計畫很清楚的把化學性的火災爆炸預防、緊急應變還有災後復原重建，把環境部還有各縣市政府應辦理的事項或實施的措施都完整的表列出來，行政院並要求你們一定要積極辦理各項工作，而且要訂定管理里程，確實掌握進度並且要如期完成。這邊我要請部長上來一下，我剛剛問的是發生災害後的第一項工作，根據這個計畫，除了災害的調查，你們在發生災害的時候還要有災害緊急應變各項措施及後續處理，我想請教部長，環境管理署的署長有向部長提出什麼樣的建議嗎？ 主席：薛部長請。 薛部長富盛：給陳委員報告，事實上這部分是由我們化學署在負責，化學署在全臺灣有10個技術支援中心，所以當初明揚公司發生這個事件之後，我們馬上就請我們高雄的技術支援中心，包括環管署監測空氣品質跟整個環境的車子到現場去，化學署所管的化學雲，我們消防署的人員事實上是可以直接上網把那個公司裡面的化學物品清單列出來。 陳委員瑩：謝謝部長這麼詳細的回答，只是本席記憶非常深刻，因為那一天化學署在答復賴惠員委員質詢的時候─你看我還記得這麼清楚，表示我真的很仔細的在聽你們的答詞，有關於明揚大火，後來去看了它申報的化學物質部分，化學署很明確的跟賴委員說因為這個是沒有毒性的，所以跟我們沒有關係，不是我們管的，聽了化學署上次這樣子的回答再加上部長今天這樣的回答，我其實整個覺得有一點「灰灰」，就是到底跟他們有沒有關係？所以我覺得你們可能要回去看一下剛剛提到的環境管理署擬定的計畫。 薛部長富盛：是。 陳委員瑩：你們回去再好好看過就知道我為什麼要去點哪個單位回答什麼問題，然後你又把這個化學署cue上來。從上次你們在本委員會的這些回答聽來，我覺得部長跟你下面幾個署長中間好像有點兜不太起來。 再回到我的質詢，就是災害復原重建是這個計畫的重要工作項目，包括了環境清理消毒、提供心理諮詢服務，我要再請問環境管理署，你們在這方面做了哪些工作？部長可以先回座休息。 薛部長富盛：謝謝！請顏署長說明。 顏署長旭明：就環境管理署的職掌而言，最主要是後續的消毒跟廢棄物清運的部分，如果是在救災的時候的話。 陳委員瑩：在這個厚厚一本計畫中，你們有很多工作要做，你們已經做了哪些？還包括提供心理諮詢服務在內呢！你不知道這項嗎？ 顏署長旭明：我不知道，我真的不知道我們有提供心理諮詢。 陳委員瑩：你們要協調，這都是你們寫的啊！我有很仔細在看。 謝署長燕儒：跟委員報告，依據災害防救法的規定…… 陳委員瑩：等一下，你是？ 謝署長燕儒：我是化學署署長。 陳委員瑩：我有請你上來嗎？ 謝署長燕儒：委員講到那個計畫的部分，計畫是我們提報的，工作項目有分工。 陳委員瑩：是這樣子。 謝署長燕儒：是。 陳委員瑩：但是我想知道管理署做了哪些事，所以那個心理諮詢不干他們的事是嗎？就是各縣市提供心理諮詢的協調，這是誰的事？ 謝署長燕儒：跟委員報告，按照災防法，屬於毒性及關注化學物質災害時，就會依照這個辦法這樣整個下來，所以那一天我為什麼會跟賴委員做這樣的答復，是因為這個廠沒有運作毒化物，所以它雖然是有爆炸這些東西，但是不屬於災害防救法的規定。但即便如此，我們環境部對於其他部會主管的法規，也會去支援，然後也會在第一時間去現場了解，因為後面還會有一些環境污染的部分。 陳委員瑩：你跟環境管理署署長的感情很好嗎？ 謝署長燕儒：同事很久了。 陳委員瑩：噢！難怪。因為本來我今天重點是要問他的，你卻一直跑出來擋子彈。 謝署長燕儒：不好意思！因為這個計畫…… 陳委員瑩：請你回座。不好意思！召委，我是要問管理署的署長，可是其他署的署長一直跑上來，我要問他的問題還有一堆，我會儘快。剛剛問到你們做了哪些？ 顏署長旭明：委員剛才所提的，在發生災變的期間，我們當然就派人去做環境監測，災變之後的復原，我們是在救災的期間，防止救災的水向外溢流，這個也是我們監測跟督導的項目。 陳委員瑩：所以這些在明揚大火事件中你們都在做了？ 顏署長旭明：是的，我們在回報系統裡面會特別關心這些會不會因救災而產生二次污染，這部分大概我們會去監測。至於災後的部分，我們會督導災害的責任機關或者是當地的縣市政府跟權責機關，將廢棄物做妥善清運處理。 陳委員瑩：所以就是你們應該在第一時間到現場，至於之後的調查報告，你們有寫調查報告嗎？ 顏署長旭明：我們並沒有寫調查報告，但是在向部裡回報的訊息中，我們會回報這些東西。 陳委員瑩：是口頭回報還是寫簡訊？還是其他方式？ 顏署長旭明：我們是用簡訊來回報目前的一個狀況。 陳委員瑩：署長！你這樣不行，這麼重大的一個事件，已經過了幾天，然後你們還停留在簡訊的聯繫回報，這樣是有用一個很慎重的態度在處理這個很重大的災害事件嗎？ 顏署長旭明：向委員報告，那個…… 陳委員瑩：聽到這個我嚇一跳哪！通常大家看到發生大火，就會想要去調查，調查之後會有一個結果報告，這個又是一個全國矚目的案件，這樣的結果報告你們竟然只有寫簡訊？我真的是嚇到了。部長！這個很嚴重噢！看起來你們還有很多的工作是沒有做的。所以我想就這個調查報告的部分，我覺得我們要很慎重，請他們把這個報告趕快、很仔細的交出來。 薛部長富盛：好，是。 陳委員瑩：而且針對明揚大火罹災者重建的工作，我想也一併，因為我很怕署長有這個習慣，只是發簡訊或口頭報告，所以來立法院會有很多報告讓你寫，因此這個部分要麻煩部長特別交代一下，就是針對環境管理署當天的調查，還有未來對於明揚火災的重建工作能夠怎麼樣的處理，做一個完善的處理這個部分，請他們好好寫報告，因為接下來要審預算了，我剛剛看了這個相關預算起碼有43億元，所以我不希望說這43億元，真的遇到災害的結果只是幾通簡訊，這樣是不行的。 薛部長富盛：好。 陳委員瑩：既然你們的環境督察總隊升格到環境管理署，基本要有的詳細報告是應該要有的，絕對不可以用簡訊來替代，好不好？ 薛部長富盛：是。不過跟陳委員報告，就是有關明揚大火受傷者災後的心理復建，我想環境部是沒有這個專長來負責，應該是另外一個部會。 陳委員瑩：當然啦！不過你們內容部分是還好，是因為你也沒看他也沒看，因為你們要負責各縣市一些相關單位的協調工作、提供諮詢專線或者什麼樣的管道，這個才是你們實質自己寫的內容，要來詢答就要看啦。謝謝！ 薛部長富盛：好，感謝！ 主席：我們謝謝陳委員，謝謝部長跟署長，辛苦了！ 本日會議詢答全部結束，委員王婉諭、吳欣盈、楊瓊瓔所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 委員王婉諭書面質詢： 一、《氣候變遷因應法》於2023年初修正通過，相關子法刻正由環境部研訂作業中。其中，就「碳費」課徵事宜，據悉環境部陸續洽請各民間團體進行討論，並持續與相關部會進行研商。其中，請教環境部以下問題： 1.針對碳費徵收事宜，原訂目標為修法後半年提出相關子法草案，並於2024年開徵碳費，惟至今尚未見相關草案辦理預告。請提供就碳費開徵事宜有關子法，目前研訂方向、進度相關說明，供本院了解未來政策推進方向與進程。 2.有關「碳費費率審議委員會設置要點」，原環保署副署長曾於2024年4月表示預估於今年8月公布設置要點草案，至近期環境部則改稱預計於年底提出草案。請貴部提供目前就該委員會設置要點之構想與規劃內容說明。 3.《氣候變遷因應法》第28條第3項所訂有關碳費費率應定期檢討之，其定期檢討之頻率為多久一次？ 針對碳費費率審議委員會之成員組成，建請務必納入相關公民團體參與。過去，經濟部主管之《電業法》第49條雖訂有中央主管機關辦理電價、收費費率相關事項審議時，得邀集政府機關、學者專家及相關民間團體召開審議會之規定，惟實務上曾遭批評邀集之民間團體多為工商業團體組織，恐有失電價審議之公平性，致審議會基於專業審議之機制未能發揮效益。因此，建請貴部研訂碳費費率審議委員會之成員組成規定，及未來實際運作時，應秉持中立原則，以客觀科學數據評估碳費徵收標準。 針對以上問題，請環境部於一週內提供相關說明。 委員吳欣盈書面質詢： [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/112068/PowerPoint%20簡報_頁面_2.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/112068/PowerPoint%20簡報_頁面_3.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、為促進全球溫室氣體排放減量及確保歐盟廠商競爭力，歐盟預計於2026年實施「碳邊境調整機制」（Carbon Border Adjustment Mechanism，CBAM），正式對高碳排產品課徵關稅，也就是說自2026年起進口商須支付碳憑證費（CBAM certificate），碳邊境調整機制（CBAM）依據EU ETS每週平均拍賣碳價訂定，進口商如果在原產國已經繳交碳定價（如碳稅費或排放交易價），可用繳費證明申請減免應繳納CBAM碳憑證費用。請問部長，我國預計徵收之碳費是否可扣抵歐盟CBAM碳憑證費用？有關我國碳費徵收對象，環境部何時能公告相關規定？如果我國徵收碳費對象沒有完全涵蓋受歐盟CBAM納管的業者，那他們全數將碳關稅繳交歐盟，這樣可能會影響我國溫室氣體管理基金財源，請問環境部如何加強與歐盟研商交流，以全面掌握受CBAM影響之業者？我們要盡量將資金留在國內以做為減碳業務使用。 二、世界銀行發布2023年碳定價報告指出「直接碳定價工具」是脫碳（decarbonization）的重要政策，全球已實施主要碳定價工具自2005年9項，上升至2023年73項，包括碳稅37項、排放交易機制36項，顯示全球實施碳定價制度數量快速成長。我國氣候法於112年2月15日公布施行，氣候變遷署盤點須配合優先研擬子法共計12項，包括：該法施行細則；溫室氣體排放之盤查登錄、認證、查驗規定；溫室氣體增量抵換及自願減量等管理辦法；以及碳費收費辦法、收費對象、費率及其收支保管等規定，然而目前只有「事業應盤查登錄及查驗溫室氣體排放量之排放源」及「溫室氣體排放量盤查登錄管理辦法」已經公告，其餘法規預定於112年度下半年間提出草案，請問部長，目前進度為何？是否可以加快速度？我們如果不跟上其他國家的速度，恐怕會對於企業造成許多影響，此外，我國尚未完備碳定價制度相關法規配套，可能會影響溫室氣體管理基金財源，請問環境部如何因應？ 三、環境部「健全化學物質管理數位化，導入科技延伸部會及產業應用」自113至116年度，計畫總經費9,044萬1千元，113度預算1,300萬元，包括「資訊服務費」400萬元及「委辦費」900萬元1，以持續擴增「化學雲─跨部會化學物質資訊平台」資料，並導入科技應用，以提升系統效能及應用。有關化學物質管理是由各部會按各自法規予以納管，但是由於管理目的、管理法源不同等因素，其管制強度不一，以107年敬鵬工廠火災事件來說，環境部雖已建置「化學雲」，但救災現場所需化學品相關資訊卻無法完全顯示，且部分化學品未列入相關管制清單，請問部長，化學物質管理存在漏洞，環境部如何因應？如何將化學雲的資料建置更完整？如何將化學雲的資訊提供給第一線人員使用？ 主席：現在作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。 現在休息，星期四上午9時繼續開會。 休息（12時28分）