立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月5日（星期四）9時3分至11時49分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 本日議程　討論事項 一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。 (一)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第1目「勞動保險業務」合併凍結10萬元書面報告。 (二)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第2目項下「特別費」預算凍結5萬元書面報告。 (三)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第4目「勞動關係業務」合併凍結30萬元書面報告。 (四)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第5目「勞動福祉退休業務」合併凍結80萬元書面報告。 (五)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八)第5目項下「勞動基金監理」合併凍結5萬元書面報告。 (六)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十)第6目「勞動條件及就業平等業務」合併凍結20萬元書面報告。 (七)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署決議(一)第2目「勞動力發展業務」合併凍結100萬元書面報告。 (八)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(一)第4目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。 (九)勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(七)第4目項下「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」預算凍結10萬元書面報告。 二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） 答詢官員　勞動部部長許銘春 勞動部勞動力發展署署長蔡孟良 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 勞動部勞動及職業安全衛生研究所所長李柏昌 勞動部勞動關係司司長王厚偉 勞動部勞動條件及就業平等司司長黃維琛 財團法人職業災害預防及重建中心執行長何俊傑 繼續開會 主席：現在繼續開會。本日會議議程為一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案。二、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算。（公務及基金預算）（僅詢答） 接下來進行本日議程討論事項一、繼續審查中華民國112年度中央政府總預算關於勞動部主管預算公務預算凍結案9案，請一併宣讀。 序號 案　　　　　　　　由 1 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(二)第1目「勞動保險業務」合併凍結10萬元書面報告。 2 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(三)第2目項下「特別費」預算凍結5萬元書面報告。 3 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六)第4目「勞動關係業務」合併凍結30萬元書面報告。 4 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七)第5目「勞動福祉退休業務」合併凍結80萬元書面報告。 5 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八)第5目項下「勞動基金監理」合併凍結5萬元書面報告。 6 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十)第6目「勞動條件及就業平等業務」合併凍結20萬元書面報告。 7 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送勞動力發展署決議(一)第2目「勞動力發展業務」合併凍結100萬元書面報告。 8 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(一)第4目「職業安全衛生業務」預算凍結50萬元書面報告。 9 勞動部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署決議(七)第4目項下「建構智慧化產業安全衛生監督管理機制」預算凍結10萬元書面報告。 主席：現在進行討論事項凍結案計9案之逐條審查。第一案至第九案，請問委員有無異議？（無）沒有異議，先作以下決議：均同意動支，並提報院會。 許部長報告前，先作以下宣告：113年度勞動部公務及基金預算案，委員針對審查之書面提案，請於10月19日星期四下午5時前以書面送交本委員會辦公室。 首先還是敬佩大家在颱風天依然為國家在奮鬥，特別是秀芳委員也從停班停課的地方過來，還有南非來的，不過南非沒有停課。感謝大家，我們共同繼續用最熱烈的心來關心國家的相關事務以及相關政府的預算審查，非常感謝大家。 接下來請勞動部許部長報告，時間10分鐘。 許部長銘春：主席、各位委員、女士、先生，大家好。首先感謝各位委員對本部及所屬機關預算的支持跟督促。以下謹就預算編列情形提出報告。 113年度本部主管預算部分，歲入預算編列9.52億元，主要為規費收入5.35億元，占56.19%，其餘項目尚有罰款及賠償收入、財產收入及其他收入。歲出預算編列2,869.99億元，主要為法律義務必須編列的勞健保等補助支出1,556.73億元，其餘項目為業務推動及基本運作需求1,310.94億元，公共建設計畫0.2億元，科技發展計畫經費2.12億元。 除法律義務支出外，其他重點預算項目如下：為建構友善生養環境，提升相關經濟支持，受僱勞工育嬰留職停薪津貼加給補助、產檢假、陪產檢及陪產假薪資補助與行政費用編列38.94億元。為提升勞動保障及年金服務品質，編列3.31億元，精進及維護核心業務系統。因應貿易自由化，對勞工就業協助編列3.04億元，落實危險性機械及設備檢查與管理，編列2.53億元。職場安全衛生與勞動保障研究及勞動資料應用研究編列2.12億元，其他預算項目尚有撥補勞保基金1,200億元，人事費41.63億元，補助職漁工會辦理勞工保險及勞工職業災害保險業務3.7億元等。 在單位預算部分，本部編列2,801.92億元，勞工保險局編列36.8億元，勞動力發展署及所屬編列16.98億元，職業安全衛生署編列8.75億元，勞動基金運用局編列2.38億元，勞動及職業安全衛生研究所編列3.16億元。 另外，本部主管附屬單位預算案暨信託基金預算案編列情形如下：勞保局作業基金設立目的是為建立完善的保險制度，以維護被保險人生活安全，業務收入編列6,989.02億元，業務成本與費用編列6,992.28億元。就安基金設立目的是為辦理促進國民就業等業務，以增進社會安定及經濟發展，基金來源編列284.87億元，基金用途編列284.69億元，較112年度減少68.03億元，主要是配合「嚴重特殊傳染性肺炎防治及紓困振興特別條例」施行期間屆滿，減列辦理相關紓困措施所需經費。編列內容包含促進國民就業計畫，編列237.14億元，外國人聘僱管理及許可計畫編列34.37億元，提升勞工福祉計畫編列10.44億元，勞工權益輔助計畫編列0.77億元。 在信託基金預算部分，舊制勞退基金，總收入編列296.53億元，總支出編列33.04億元，勞退新制部分，總收入編列1,483.82億元，總支出編列1.65億元。積欠工資墊償基金部分，總收入編列12.09億元，總支出編列7.66億元。 本部所編列的預算，都是為了落實與增進勞工朋友之權益及福祉，敬請各位委員指教及鼎力支持，謝謝。 主席：我們謝謝部長的報告。 現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，10時30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘。本次會議不處理臨時提案。 我們現在請登記第一位的溫玉霞委員發言。 溫委員玉霞：（9時14分）主席早，請許部長。 主席：部長請。 許部長銘春：溫委員好。 溫委員玉霞：請教部長，我們政府編列預算最重要的就是要看到績效，對不對？ 許部長銘春：對。 溫委員玉霞：上一個會期我也有問過我們一站式服務的績效，李次長有答復就是要正確教育移工就業的觀念，希望他們不要任意移換雇主、不要亂換，我有播放一段影片內容在說那些人都在滑手機、交換名片，甚至建立聯繫網絡互相聯誼，結果1月到6月申請參與的移工總計二萬三千四百多人，實際上是否有達到不任意轉換雇主？沒有耶！從1月開辦到6月，目前為止已經有1,051個家庭被轉換，等於有1,051個家庭受到影響，這些轉換的人照理說是不能轉換的，但是他們自行建立網絡後，自行轉換跑到其他的家庭，甚至還有人不是做居家看護的工作，他換成另外一種工作方式，這個比例很高，達4.5%。部長，你覺得呢？這個一站式的績效如何？ 許部長銘春：報告委員，剛剛您講到有人上課滑手機的部分，我們現在已經加強督導，現場大概會配置3名督導人員…… 溫委員玉霞：不只是滑手機，他們還建立地下網絡，大家互通有無。 許部長銘春：委員，這點我們都有注意，謝謝你提醒我們。我們有加強督導、絕對不准許，所以這個情況有改善。 溫委員玉霞：重點是這些跑走的人換來換去，有4.5%。 許部長銘春：委員，因為那個…… 溫委員玉霞：這有達到我們的績效嗎？我現在要問績效。 許部長銘春：我跟委員說，這些來照顧的人，很多都是年紀比較大的長輩，如果被照顧者往生，他們可以轉換。但若像是你剛剛說的…… 溫委員玉霞：這是你們的網站說的啊！ 許部長銘春：去別的製造業是不可以的，我們現在就是…… 溫委員玉霞：有啊、有啊，就是有人啊！ 許部長銘春：現在你要轉…… 溫委員玉霞：而且這是有數據的，沒有數據的就更多了。 許部長銘春：之前我們在疫情期間有發現這個情形，轉換的…… 溫委員玉霞：我們只說今年1月到6月。 許部長銘春：他們所謂的洗工、洗到不同的行業，很嚴重！我們已經修法了，如果要轉移要以同行業為主，所以這個情形已經有改善，但是委員的提醒，我們會更加注意。 溫委員玉霞：要更加注意。再來我要請問，勞動部設置的目的是保障勞工的權益，而勞資和諧是最重要的，對不對？我們剛剛也是在談勞資和諧。 許部長銘春：對。 溫委員玉霞：請問一下，外籍移工、勞工若有問題，他們的申訴專線是不是1955？ 許部長銘春：是。 溫委員玉霞：好，若雇主被勞工怎樣的時候，他的申訴專線在哪裡？ 許部長銘春：也是1955。 溫委員玉霞：若都是1955就是左手跟右手，一個是勞工、一個是雇主，右手打左手。有人去申訴就被消遣要對他們好一點、把他們當作家人，我跟你說，這些雇主需要他們的時候都把他們當成太上皇一樣地服侍，一句話都不敢跟他們說，因為需要靠移工，所以也不敢對他們大聲，而且好吃的都給他們，若有兩個便當，比較好的都給移工，後來發生問題、爭議的時候卻投訴無門。我覺得不要讓雙方同時使用1955，應該要分開，譬如1960或什麼的，再提供另外一個雇主申訴專線，不要用同一個專線，因為這些人都是一樣的、左手跟右手都一樣。 許部長銘春：跟委員報告一下，這個1955專線是for所有的勞工，包括雇主也都…… 溫委員玉霞：我知道是申訴的。沒有錯，可是就是會被消遣，有雇主在抗議。 許部長銘春：其實不會，我們接到之後會分案獨立調查，不會因為同一個專線就角色混淆，不會有這種情形。 溫委員玉霞：他們反映移工有人權、雇主沒有人權，這是他們跟我們講的，我是沒有遇到這個問題，但是移工可以申訴，雇主卻沒得申訴。 許部長銘春：跟委員報告…… 溫委員玉霞：他說打去都被消遣。不然我再請教，你們接到多少雇主的申訴？ 許部長銘春：雇主喔？ 溫委員玉霞：雇主申訴多少件？ 許部長銘春：我請署長來回答。 溫委員玉霞：目前有多少件？1月到6月。 蔡署長孟良：跟委員報告，數據上有這個申訴表…… 溫委員玉霞：數據給我，我…… 蔡署長孟良：是不是我們會後再提供給委員？一樣都會受理申請。 溫委員玉霞：1月到6月既然有1,051人轉換跑道、轉換雇主，照理說就要有1,051個雇主來申訴，結果有嗎？我相信沒那麼多，因為他們認為申訴無效還要被消遣，所以他們就不說了。是否能有一個比較好的改善方式？請部長看看要怎麼做。 許部長銘春：好。委員，我想不管…… 溫委員玉霞：因為他們覺得就業安定基金是他們在繳，結果連申訴的管道都沒有。 許部長銘春：移工跟雇主的權益，我們一定會兼顧。 溫委員玉霞：對啦！和諧最重要嘛，對不對？ 許部長銘春：對，這部分我們再來加強，謝謝。 溫委員玉霞：好。我們再來看社會福祉，社會福祉、移工跟長照要互相配合，現在是不是嚴重地供需失衡？需要的人這麼多，有九百多萬，長照的需求有八十二萬九，等於是83萬，長照使用只有達到一半，等於是4.8%。後面這些人數都不夠，簡單地說，這是不是嚴重的供需失衡？以第八項來說，聘僱社福移工人數需要二十二萬一，可是我們只有2.4%而已，請問現在的移工申請，產業部分已經大幅開放，對不對？ 許部長銘春：對。 溫委員玉霞：社服移工要開放嗎？ 許部長銘春：看護工我們有…… 溫委員玉霞：我們直接講看護工好了，比較直接。 許部長銘春：外籍看護工的免評已經放寬了，我們漸漸…… 溫委員玉霞：有放寬？要開放？有什麼具體的開放方式？ 許部長銘春：像那個…… 溫委員玉霞：上次我也有跟你建議…… 許部長銘春：對、對、對，三大類…… 溫委員玉霞：其實我們的來源國可以多找一些。 許部長銘春：對，我真的非常謝謝委員，因為您過去在國際上比較瞭解，若有比較好的國家願意來，我們都很歡迎。 溫委員玉霞：有啦！我有跟你說，迦納政府都同意。 許部長銘春：我們都很歡迎。對、對、對，我們都…… 溫委員玉霞：像我們的邦交國史瓦帝尼，我跟你說，這些人請進來跑不掉，「烏罵罵」，他們不敢亂跑。 許部長銘春：我們都抱持開放態度。 溫委員玉霞：跑出去就馬上抓到了。 許部長銘春：委員，我們都抱持開放的態度，因為現在也是缺工，我們希望好的外籍勞工都可以來臺灣，為我們照顧長者或者一起打拚，所以我們都…… 溫委員玉霞：我覺得我們要開發其他的國家，不要都放在東南亞，不然我們都被東南亞「掐死死」。 許部長銘春：是。 溫委員玉霞：上次我曾經說非洲勞工一個月不用超過5,000元，如果給1萬元就很開心，絕對不會跑，何況我們是二萬六，幾乎是五倍，他絕對不敢跑、絕對乖乖。再說，100個有99個都很乖，只有一、兩個是那樣而已，不然100個差不多有99個都對雇主、老人很好。 許部長銘春：委員，你建議的國家，我們會評估。 溫委員玉霞：你考慮一下。 許部長銘春：我們會和外交部討論。 溫委員玉霞：最後我請教一個問題，上次高雄申請就業安定基金，其中有個項目是提升勞工福祉，最後6個申請縣市有2個撤銷，包括彰化跟高雄都撤銷，另外4個縣市繼續申請，但2個撤銷案本來都有編列預算，是不是有回歸到安定基金裡面？還是流用到其他的？ 許部長銘春：沒有、沒有，沒有申請就沒用到。 溫委員玉霞：沒申請就沒了嗎？ 許部長銘春：對、對、對。 溫委員玉霞：所以有2個撤銷、4個通過，其中屏東縣政府提出「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實跟高雄是類似的，最後還是有撥款給他們，對不對？六百多萬。 許部長銘春：有、有、有，有同意他們。 溫委員玉霞：有撥款六百多萬。我要跟部長說的是，提升勞工福祉最重要的不是透過搖滾音樂這種的，什麼「搖滾女聲─向女性勞工致敬」，其實比較重要的是像明揚大火這種，我們應該要派一些人四處去訪查這些工廠，如果可以事先預防的話，像明揚大火這樣的，我們如果有事先去預防，也不用花到600萬元，一個單位花個6,000元就可以解決很多事情了，是不是這樣？ 許部長銘春：有關職災的預防，我們都有相關的預算可以去做行銷、宣傳或檢查，這些都有啦！ 溫委員玉霞：對啦！你看，現在…… 許部長銘春：這個福祉是另外透過各種表現去讓勞工的身心、各方面能夠獲得照顧，這是另外一回事啦！他們提出的計畫都有符合項目。 溫委員玉霞：現在明揚有一百十幾個人受到輕重傷，這裡也有很多女性啊，你們應該是要好好地看看要怎麼樣輔導。 許部長銘春：有，這些職災勞工的治療、補償到重建，這個部分我們有整套的做法，都會去照顧他們。 溫委員玉霞：對啊！這些女性勞工確實是需要被照顧。 許部長銘春：是啊、是啊！ 溫委員玉霞：像這種搖滾女聲，我覺得是比較…… 許部長銘春：那只是一個名詞啦！有各種方式啦…… 溫委員玉霞：對啊！我現在跟你說…… 許部長銘春：因為它這個是要凸顯女性勞工的價值，所以用各種方式去凸顯…… 溫委員玉霞：也是要照顧女性的話，那這些女性員工…… 許部長銘春：委員，這個計畫的目的是要凸顯女性勞工的價值，因為在50年前有人為了我們經濟的發展沉船，這是職災，為了要凸顯女性在整個經濟的發展過程中對國家的貢獻，所以他們是做一個價值的宣導，它可能有不同的形式，我們都尊重各縣市的提案，但是一定要符合我們的規定、法律的規定。 溫委員玉霞：對啊！既然我們的報告是提升勞工福祉計畫，我覺得照顧受傷的這些女性員工，其實應該也是我們其中的一個目標啦！ 許部長銘春：對啦、對啦！ 溫委員玉霞：好，謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝溫委員，謝謝部長。 我們接下來請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：（9時27分）謝謝主席，我們請許部長。 主席：部長請。 許部長銘春：蘇委員好。 蘇委員巧慧：部長早安。今天只有10個，真的…… 好，我們在颱風天一起來看一下，我今天想跟你談的是前2天在電視新聞上看到，你去勞動部高雄職安署這邊，勞動部職安署在高雄這邊設置了職場互助教保服務中心，部長這張照片很漂亮。 許部長銘春：謝謝。 蘇委員巧慧：真的、真的、真的是很好，我們其實也很樂見看到這樣的職場互助教保中心，你們在勞動部所轄的空間內，這已經是第六處嘛？ 許部長銘春：對，第六處。 蘇委員巧慧：第六處了，應該是很受歡迎，招生也都全滿嘛，對不對？ 許部長銘春：對，其實他們之前給我的資料是只有招收10名，8月1號開始，結果我那天去是16名。 蘇委員巧慧：這樣滿了啊！ 許部長銘春：對，因為都附近住家…… 蘇委員巧慧：有沒有人跟你說他們也想進來讀？應該有吧？ 許部長銘春：有、有、有。 蘇委員巧慧：應該是會有很多嘛！ 許部長銘春：有個校長的兒子剛好經過看到我在受訪，然後他說這邊好好，以後他的小孩也要來這邊唸。 蘇委員巧慧：對啊！因為這個地方還是部長背書認證的啊，這個大家一定都會很高興。 許部長銘春：是。 蘇委員巧慧：所以在公部門裡面辦這種職場互助教保中心，其實都非常受歡迎，外面的里民也都會問說：我們是不是也有機會可以去讀。 好，我們來看在這個少子化對策裡面，其實最有效的是這三項嘛，一個是育兒津貼要加碼，然後擴大公共化教保量能，以及彈性工時。彈性工時、減少工時沒有辦法那麼快做到，我們知道，這個是整個社會文化、工作文化的狀態，但我真的是覺得這個職場互助教保中心確實有幫助，至少節省了父母在接送孩子的交通過程，我一趟路出門既可以送孩子去上學，去教保中心，又可以直接來上班，非常好，我認為應該要大推。所以今天要跟你討論的就是這個，我看到在勞動部主政裡面，其實有幾項嘛，友善職場育兒措施、鼓勵民間企業參與托育服務、擴大公部門員工托育服務。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：好，我們看到在公部門設了一間又一間，尤其是勞動部，第六間了，很好！那私部門呢？你們對私部門現在的狀況覺得如何？ 許部長銘春：有，私部門我們也鼓勵它設置啦。 蘇委員巧慧：當然啦，你有鼓勵，可是看起來績效都沒有達到嘛！ 許部長銘春：就是私部門，我看一下…… 蘇委員巧慧：私部門你看第三行。 許部長銘春：跟委員報告，去年我們托兒服務機構或托兒措施大概70.4%。 蘇委員巧慧：現在規定滿100人以上就要設，以前是250人應設置嘛！ 許部長銘春：對、對、對！100人以上。 蘇委員巧慧：那現在是100人以上就應…… 許部長銘春：100人以上有設置的部分有七成。 蘇委員巧慧：有七成。 許部長銘春：這個比105年總統剛上任的時候…… 蘇委員巧慧：已經多很多間了啦！ 許部長銘春：對，本來51%而已。 蘇委員巧慧：對。 許部長銘春：多了將近20%，所以我們這幾年一直在努力。 蘇委員巧慧：有在成長嘛，對不對？ 許部長銘春：對，有在成長。 蘇委員巧慧：這個觀念有被接受。 許部長銘春：對、對、對。 蘇委員巧慧：就是在它的職場範圍裡面一樣設教保互助中心嘛。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：有在成長，但是要嘛就是你的KPI設的時候……我不曉得，因為我這邊看不到你們當時的目標值是怎麼估的，但現在看得到的是每一次、每一年的目標值跟達成值，其實都是達成值比目標值少，是不如預期的啦！可是我們回過頭來看的話，可以看到在同樣的鼓勵育兒措施、托育措施的狀況下，第一，如果它設置職場內的教保中心，你們有補助。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：另外，100人以上的企業，它應該要去設置這樣的托育照顧中心，但它有替代的方法是，其實發育兒津貼也可以，對不對？ 許部長銘春：對，也可以。 蘇委員巧慧：你開了一個後門給它，但是我們現在來比較一下，你們如果是業主，如果是公司的老闆，你想想看，100人以上的公司要設置幼兒園，我的成本是什麼？第一，要找地嘛，一定要有一個空間嘛。 許部長銘春：對，要有空間。 蘇委員巧慧：那個空間要嘛就是我清出別的既有閒置空間，要嘛就是我要另外增設，光是這個地，其實就要有一個費用嘛，以企業來講的話一定是有成本。第二是我要去找到老師嘛，所以要有一個合規的幼兒園能夠跟我合作嘛。第三，我要確定我辦公室裡面的員工、公司裡面的員工每年都會有小孩出生，這樣它這間才能永續經營嘛，對不對？理論上它的困難點是這樣。 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：那政府要給我什麼補助？我有看到政府的補助，第一個是建置的時候你會給它300萬的補助經費，其實還不錯，300萬為什麼我說還不錯？因為我看你們的數字，建了6間的時候，建置費用你們自己寫的是三千六百多萬。 許部長銘春：三千六百多，對。 蘇委員巧慧：所以如果數據直接除下去，1間就是600萬嘛，那民間的你補助它300萬，算是補一半，我覺得還可以，可是它開始經營以後，你每年補助它多少？最高50？ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：補助幾年？6年，你上面寫6年。 許部長銘春：6年。 蘇委員巧慧：也就是說這些幼兒園我設置了之後，我開了6年以後，政府就說：謝謝，你自己經營了。你想想看，我又要找地，又要找老師，還要確保這個公司裡面的員工都是穩定、有生產，就像我的生產線一樣，不停地有產品輸出來到這家幼兒園裡面，然後政府的補助其實就是300、50、50、50，然後就沒有了，這是方法之一喔，我能夠得到什麼？我的企業有美名，我是友善職場、幸福企業，但是另外一邊是什麼？我就很困難啊！政府給我的另外一條路就是我發育兒津貼就好了，那我會選哪一個？我當然是選育兒津貼比較快啊！ 所以你看同樣的這張表格裡面的第二行，你們預期補助雇主辦理育兒設施家數的部分，從107年是120，結果就馬上變雙倍，一直到111年目標值是200的時候，達成值是415，所以想做的企業，不錯，很多，表示100人以上，需要進行育兒友善措施的公司很多，但顯然你要叫它去設幼兒園的難度很高，難度真的不小。部長，我覺得這個就是很明顯，今天跟你討論的部分，我們都覺得在職場裡面設教保中心是好政策，公部門甚至也設了，而且廣獲鄰里好評，私部門的推動雖有成長，但不如預期，請問你的解方是什麼？ 許部長銘春：報告委員，我先解釋一下，因為有些企業是因為空間不足…… 蘇委員巧慧：對啊！第一個我也講了啊！ 許部長銘春：第一個是空間不足…… 蘇委員巧慧：對啊，空間啊！ 許部長銘春：要叫他去買塊地來蓋是有點困難啦！ 蘇委員巧慧：對啊，這不可能的事情啦！ 許部長銘春：再加上有些是因為員工反映說其實家裡附近就有托兒所，更方便。 蘇委員巧慧：對啊，因為他可能要選自己的幼兒園，搞不好他讀雙語的、讀什麼的，每個人的想法不一樣。 許部長銘春：對，所以我是認為像我們這六處的空間，也是大家上下齊心一直去盤，盤出來…… 蘇委員巧慧：對，沒錯。 許部長銘春：所以這個部分，我是覺得…… 蘇委員巧慧：你上下齊心盤出來的差別是什麼？就是公部門的地不用錢啦！沒有成本，那是政府的啊！ 許部長銘春：對，就是閒置的空間。 蘇委員巧慧：對啊，所以公部門好做啊！ 許部長銘春：所以這個部分當然我是覺得他們只要願意提供員工托兒的這些協助，不管是把空間給托兒所，或者是給托嬰的補助，我們其實都鼓勵，但是當然如果它空間上可以的話，我們就是儘量鼓勵，其實我們有專家可以去協助。但是剛剛委員提到補助的問題，如果它設立了，可是政府的挹注或協助是有期限的，有時候意願或許…… 蘇委員巧慧：誘因不夠嘛！ 許部長銘春：誘因不夠，這個…… 蘇委員巧慧：第一個是困難太大，第二個就是誘因不夠嘛！ 許部長銘春：委員您點出來的這個問題很好，我們…… 蘇委員巧慧：一推一拉之後，其實就沒有…… 許部長銘春：我們少子化的問題，我覺得政府跟民間一起來努力。 蘇委員巧慧：我覺得是這樣啦！部長，我今天其實不算質詢你，因為我自己在看到這個問題之後，我也是覺得這個問題難度滿高的，我覺得應該大家一起來想辦法解決。我滾了一輪、看了一輪以後，我有個建議，參考一下看看，我認為是這樣，第一，剛剛說一推一拉之下，其實民間企業要繼續做這個立意良善的職場內教保中心，難度真的滿高的嘛！我們大家都同意職場內的教保互助中心是好的，這沒有問題嘛！前提在這裡。再來，第二個是民間來做真的滿難的。 所以我認為解方反而是，第一，我認為今年度，甚至明年度，勞動部放在公私的力氣比重不用再一樣，我認為不用啊！你就是把所有的力氣加強、放大，放在公部門有沒有閒置空間，你的公部門可以擴大，然後應該是跨部會去找這樣的狀況，讓公部門多辦一點這樣的教保中心，並可以招收鄰里也沒有關係，我覺得經過實驗3年，公私之間差很多嘛！公部門比較有地，成本就低了，所以我覺得可以不用把力氣均等，反而是加重放在公部門，這是第一個。 第二個，在私部門的地方的話，你們已經有在做企業聯合的托育計畫，我覺得也可以從工業區、科學園區，跟經濟部一起商量，在這樣的地方聯合幾家，然後一起設職場教保中心，我覺得這也是一個方法。甚至應該要找教育部一起來討論，也就是說，如果是既有的私立幼兒園，它在這一個連結當中可以得到誘因，那其實是增加它的產業狀況，因為我看像臺北市想要來參與這樣職場教保中心的其實非常多，所以我們應該是鼓勵讓私幼的部分有更多的誘因可以進來嘛！所以我認為勞動部現在已經做得不錯了，我今天最重要的建議就是我認為可以跨部會，把這個好的政策推下去，這樣你應該可以有更多笑瞇瞇的照片啦！ 許部長銘春：好，謝謝委員，我們來研議你的好建議。 蘇委員巧慧：好，謝謝。 主席：謝謝蘇委員的發言，謝謝部長。 接下來請吳玉琴委員發言。 吳委員玉琴：（9時39分）謝謝主席，我請許部長。 許部長銘春：吳委員好。 吳委員玉琴：部長早。今天有幾個問題來跟您再就教跟釐清，我第一個問題是有關外籍看護工的聘僱家庭，今年勞動部有推出一個短期替代照顧的服務嘛！ 許部長銘春：對。 吳委員玉琴：今年1月1號實施，實施的方式有針對失能等級2到6級的給8萬7,780元；7到8級的是給7萬1,610元，這個部分就長照的邏輯是失能等級照顧密度高的應該給更多的資源，可是我們勞動部的給法是2到6級反而給比較多錢，7到8級給的少一點，你這個政策是為了配搭我們喘息服務的輕度14天、重度21天，加起來52天的意思嗎？你的政策是因為這樣配合嗎？不然邏輯上我是覺得怪怪的。 許部長銘春：因為我們基本上是希望他一個禮拜休息1天…… 吳委員玉琴：一個移工都1天…… 許部長銘春：所以52週就52天，剛剛委員講的那個補助額度，我們是參考衛福部訂的標準。 吳委員玉琴：不是，衛福部訂的標準是輕度是14天、重度21天，所以你是顛倒的設計，讓它整合起來剛好可以52天，所以我剛看的時候也是覺得這個邏輯怪怪的，但是我知道政策的目的應該是1年最多有52天可以請這個喘息服務跟短照的服務…… 許部長銘春：對、對、對，合併。 吳委員玉琴：加起來52天，是這樣的概念。 再來要跟你請教的是這個錢，因為有兩筆錢，一個是喘息服務，這個你們預算裡面提到你們會補助衛福部來辦理擴大外籍看護工的喘息服務，這個錢就也是我們就安基金出嘛？ 許部長銘春：是。 吳委員玉琴：那短照的部分是補助給地方來辦理，這兩個你們是怎麼操作？不是全部都給衛福部來處理，誰會先用？優先使用的情形是先使用喘息，還是先使用短照？因為等一下會問你使用率跟執行率的問題。 許部長銘春：我請署長來說明比較清楚。 吳委員玉琴：請蔡署長回答。 蔡署長孟良：跟委員報告，現在衛福部是執行喘息，我們是短照，這兩者之間的關聯性是這樣，因為衛福部當初在推動有跟地方政府協調，然後後來發現這個短照的經費，他們是建議直接下放到地方，所以我們的科目是直接下到地方的補助，其實還是會由衛福部統籌…… 吳委員玉琴：所以還是會由地方的照管中心來處理…… 蔡署長孟良：對、對、對，還是落到地方。 吳委員玉琴：然後A個管來做這個照顧…… 蔡署長孟良：是、是，落到地方。 吳委員玉琴：就是執行是一樣的，只是錢不同…… 蔡署長孟良：對，一樣的，執行方式…… 吳委員玉琴：那誰先使用？先使用哪一個錢？ 蔡署長孟良：兩者的關聯性是這樣，合併使用的概念，基本上原來我們一開始是希望，因為衛福部的喘息走在前面，我們本來是想說在喘息使用之後再接軌我們的短照，但是後來發現這個在他們的作業操作上比較複雜，所以後來衛福部是建議系統跟整個資料的建置，這兩者就是由民眾自行選擇要走哪一個方式，最後、最終的結果其實是一樣的，所以它的選擇性是交給民眾來自由選擇。 吳委員玉琴：好，所以就變成也不管是喘息或短照，只要民眾申請了就申請了。 蔡署長孟良：對、對、對，但是該補助的錢我們就補助。 吳委員玉琴：錢都是你們出啦！ 蔡署長孟良：對。 吳委員玉琴：因為我從你們113年的預算裡面看到，補助衛福部的喘息服務是編2.5億，然後短照是編了1.87億，短照反而編得少喔！所以這個部分您預估113年大概會有多少人使用？因為從去年喘息服務的案量來講是有擴大的，大概2萬5左右，所以其實這也是涉及到宣導，還有民眾端到底清不清楚、移工清不清楚，所以有時候這個也是在宣導上面。你們預計短照今年的執行情形OK嗎？到現在已經10月了。 許部長銘春：委員，你是說明年還是今年？ 吳委員玉琴：今年。 許部長銘春：我們今年的預算是8,438萬，然後我們大概預計服務7萬人次，那我看了一下1到7月是3萬人，三萬多了，過半了…… 吳委員玉琴：所以你覺得可以達標啦！ 許部長銘春：所以我是覺得可以達標啦！到年底應該…… 吳委員玉琴：那明年可能會更多了喔？ 許部長銘春：對，明年一定會更多。 吳委員玉琴：因為量會更多嘛！ 許部長銘春：因為這個計畫去年才定下來，所以我覺得明年會更多，看今年的執行情形應該會…… 吳委員玉琴：所以還是強化宣導的部分，因為民眾端可能不清楚這個政策啦！我想再加強相關的宣導。 接下來我要請教您的是有關提升移工家庭的補充訓練，因為這個政策是在長照服務法第六十四條裡面，有規定個人看護應該接受中央公告的訓練，這個部分因為我們的外籍移工都在國外訓練，所以過去我們民間團體在擔心的就是，你很難稽查到底國外的訓練紮不紮實、有沒有落實，每次問勞發署，都說有、有、有，但是品質大家都有點疑慮，所以第六十四條是要求說，就是106年實施之後，初次入國的外國人要受相關的補充訓練，那這個是「得」，因為當時你們也一直都說有困難，那這個業務主管機關，就是你們勞動部地方的勞工局要來做這個補充訓練，那我看了一下，你們在訓練計畫裡面有提到集中跟到宅，集中的相關訓練去年是0，而到宅的話只有6個人，所以等於是沒有辦法執行、沒有在執行，這個是錢的問題，還是民眾端對這個不接受？那我們又沒有強制力，但是我又看到線上訓練模式，今年試辦，瀏覽率竟然高達20萬人，所以表示有需要，但是大家可能出不來…… 許部長銘春：對、對，沒錯。 吳委員玉琴：或是這個訓練方式可能有一些的問題，所以這部分部長你怎麼看？這個執行率非常非常低。 許部長銘春：的確，我們這個執行的確有它的困難點，因為主要的法令也是規定「得」，第二個就是說雇主因為他就是需要照顧，所以他要讓他出來上課可能…… 吳委員玉琴：有困難，對不對？好。 許部長銘春：就是有困難，所以我們才會推線上，現在就是說希望用好的一個訓練的影片，然後能夠加強這些照護的技巧。 吳委員玉琴：好，來下一頁，我這邊有個具體的提案想要讓部長參考，這是不是可行，就是我們的移工出不來，因為受照顧者需要照顧，所以他應該就我們過去在辦訓的過程中，如果有需要這個照顧者出門，一定要提供喘息服務或居家服務進去，因為替代的人力才能讓他可以出來做訓練，所以這裡我是建議說在外籍看護工補充訓練應該有個新的思維，就是說如果你要做這個集中訓練，如果32小時，也許不需要40小時這麼多，你可以規劃這個訓練的時數，部分的時間就是讓你出來上課，但是你的照顧服務，就等於是長照的照顧服務要進來協助，或喘息服務進來協助讓他們可以去上課，那有8個小時，我比較建議是由資深的照服員到宅指導，因為這個是一個很實務需要有人親身在旁邊協助指導，所以如果配搭這兩者的介入，人可以出得來，因為有服務可以繼續協助，然後有指導可以讓技術更精熟，那這個部分當然也要配套的是我們訓練的移工，未來取得14年聘僱期許可或是中階技術人員資格的必要條件，我覺得這個部分，提高他們照顧的技能，我覺得這是一個我們可以共同來處理的，這個部分我覺得應該可以跟我們的衛福部好好討論，因為我覺得這部分如果沒有這樣的配套，他們走不出來啦！當然你用線上我也不反對，線上課程怎麼適合不同的語言、適合不同的被照顧者，我覺得你們是要研發相關的課程，如果沒有研發相關課程，可能他學了也沒用，所以我覺得這個地方其實都有很多可精進的部分，不能還是6個個案、0個個案，我覺得這個是說不過去，從法定106年實施到現在，勞動部在執行這個業務上是沒有很盡心著力，所以我覺得是不是應該來思考各種可能的方式，來精進這些移工們的照顧技巧、照顧能力？ 許部長銘春：謝謝委員，您這個建議我會來跟衛福部這邊來研議，讓這個訓練能夠落實。 吳委員玉琴：好，謝謝，那最後一個只是簡單的提醒，因為我們反映之後，我後來也知道說我們的勞保已經有做了一個e化的優化，所以在8月14號有個e化服務系統上線，因為我們之前是漁船主，因為他們的移工都進進出出的，所以勞保的申報，常常他已經到其他的雇主那邊去、在那邊工作了，結果還要我繳保費，所以這造成他們很大的抱怨，那現在是這個系統有了，那我是不是請勞保局還是強化宣導，尤其是漁船主跟魚塭主這邊，他們過去就是在抱怨不知道到底投保的人是誰，他來要我保，但又不是我的員工了，這個造成很大的混亂，那我覺得我們勞保局已經有做了這樣的系統精進，那我們就是加強宣導，就是強化宣導，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：接下來請張育美委員張召委詢答。 張委員育美：（9時50分）謝謝主席，謝謝。還是要請勞動部部長。 許部長銘春：張委員好！ 張委員育美：部長早，謝謝主席。 新冠疫情之後護理人員大量流失，導致醫院內出現有床沒人照顧的狀況，部分北部醫院甚至出現了關床潮，那大型醫院平均關床是8%到10%，其實嚴重影響到醫療量能與病人就醫的權益，那我一直長期關心第一線醫事人員的職場環境，回顧疫情期間醫事人員不眠不休地付出，站在防疫的第一線堅守民眾的健康，我除了多次要求衛福部速發防疫津貼之外，也用質詢的機會向勞動部表示要重視後疫情時代壓力症候群（PPSD）對醫護人員心理健康的影響，也要注意一再發生醫療暴力的情況行為，對醫護人員身心的戕害，那首先請問部長針對我之前有要求勞動部建立友善職場，促進醫護人員心理健康，並研擬當事人面臨醫療暴力，遭遇到立即危害的時候，如何行使退避權，目前執行的情況如何？ 許部長銘春：謝謝委員一直以來對我們護理人員職場不法侵害的預防的一個關心，那我們也跟委員報告，我們勞動部不應也不會置身事外，尤其謝謝委員您上次有做一個提案，我們也依照您的提案跟衛福部會商之後，就有關於在職場不法侵害預防措施，就醫療機構的部分，我們已經訂定公告執行職務遭受不法侵害預防指引提供給這個醫療機構強化職場不法侵害預防的參考依據，所以這個部分我們也會來加強宣導。 張委員育美：我剛剛請問的是退避權，我們進行進度如何？就是碰到危害的時候，他們的退避權…… 許部長銘春：職安法課予雇主一定要預防職場不法侵害的發生，那也授予我們勞工包括護理人員，他有遇到不法侵害，他本來就可以行使退避權，這個在我們醫療法都有。 張委員育美：就是有進行。 許部長銘春：對，那我們其實報告委員，我們去做勞檢的時候也一定會看這一塊。 張委員育美：會檢查、會重視這一塊，好，謝謝部長。那衛福部在這個2015年的時候進行未來10年護產人力供需的評估研究計畫，研究的結果顯示2024年我國護理人員缺口將達到1.5萬到2.4萬，而行政院院會資料則指出到2030年的時候，我國還需要增加5.5萬到7.4萬的護理人力。請問部長，那針對未來我國護理人力的供需，勞動部是否曾作過相關評估研究報告呢？看是越來越需要，從明年1.5萬到2.4萬缺口到2030年的5.5萬到7.4萬。 許部長銘春：對，報告委員這個部分因為護理人力的部分，權責在那個衛福部。 張委員育美：衛福部。 許部長銘春：那我們也會配合他，如果在人力增補上、調度還有相關業務需要幫忙的，我們都會來協助。 張委員育美：部長，不對啊！其實護理人員也是勞動部要關心的對象，不是只有衛福部嘛！我們看一下，上週四行政院院會後所公布的臺灣護理人力供需分析與政策準備，提出十二項策略改善護理人員的勞動條件以及薪資福利，希望我國到2030年能夠再增加5.5萬到7.4萬的護理人員。但從公布的資料來看，院會僅提到教育部、考選部和衛福部，至於護理人力的供需上，主管勞動力供需預測規劃與勞動力發展跟應用的勞動部，也就是部長所主責的勞動部卻神隱了，也沒有看到你提出方案來。我們看看這個表格，裡面可以看到教育部、考選部、衛福部都有提出方案，可是主責單位沒有看到！在未來的人力供需上，勞動部打算扮演怎樣的角色？你們的角色是怎麼樣？我們看這張表格。 許部長銘春：這主要是關於護理人力，還有透過…… 張委員育美：護理人員也是勞動力啊！ 許部長銘春：是勞動力沒有錯，但我們比較關注的可能是在勞動條件方面，包括薪資、福利、加班等等…… 張委員育美：這也要關心啊！機制要不要調整、改善？ 許部長銘春：這部分的目的事業主管機關還是在衛福部，我們其實是配合單位。況且這也是院的層級去定的，也就是關於這件事情的主要相關部會是哪些？所以才會有衛福部要怎麼樣投入讓護理人力留任，教育部則是護理人力的培育，而考選部則是考試、題次、題數、增次、考試的次數，這些都需要協力整合。至於其他部分，像薪資改善等等跟勞動部相關，所以我們當然也有配合…… 張委員育美：跟你有關的就一定有關，因為根據勞動部網站所公布的人力需求調查顯示，近3年同期相比，這就是你要關心的。醫療保健，社會工作…… 許部長銘春：但主要的權責機關在衛福部，至於勞動部等相關部會，只要跟我們有關的，我們都不會推辭，一定會配合。 張委員育美：缺工人數就跟你有關啊，譬如從缺工1,986人到3,983人，呈現二倍的缺工，這就跟你有關，至少離退跟你是有關的。其實我覺得是整合性的有關，對不對？ 許部長銘春：整合性？ 張委員育美：整體性有關，也就是橫向的溝通。就是不只有衛福部、教育部，或者增加考試人數等等，在整個勞動條件上是跟勞動部有關的，對嗎？ 許部長銘春：對，勞動條件部分我們一定會來關心，也一定會協助。 張委員育美：我還是要提醒部長，我先講衛福部。衛福部曾經在2014年進行過護理人員的人力流向調查，而這個跟你有關。調查結果發現，護理人員更換工作的原因，就是剛剛講的薪資、福利不成正比，工作離家很遠、責任重、工作壓力大、輪三班，既然勞動部主掌勞動福祉與友善職場規劃，就應該主動協助衛福部，提高護理畢業生投入醫療職場的意願。部長，是有關的，就是我剛剛提到，應該主動主導勞動福祉與友善職場的規劃，是嗎？部長？ 許部長銘春：報告委員，有關與護理人員相關的權益、福祉等等，院裡有整體的規劃，而相關部會都會協助配合。 張委員育美：你是相關部會…… 許部長銘春：我沒有說完全沒有關係，而是主要權責在衛福部，但是我們相關部會一定會配合協助，我的意思是這樣，我們不可能說通通無關，不可能！我們一定是相關的！而且會就相關部分協助配合…… 張委員育美：好，就是要主動…… 許部長銘春：主責在衛福部…… 張委員育美：主責雖在衛福部，但應該主動協助，我現在把你的動詞用對了，主動協助。 許部長銘春：這沒問題。 張委員育美：主動協助衛福部提高護理畢業生投入醫療職場的意願，並提升現任護理人員的留任率，對不對？至少在醫護人力的議題上勞動部不要缺席啦，這樣可以嗎？也就是主動協助衛福部？ 許部長銘春：不會，沒問題！ 張委員育美：這樣可以嗎？ 許部長銘春：可以。 張委員育美：希望各個部門大家一起合作！ 許部長銘春：好，一起為關心護理人員的權益來努力。 張委員育美：關心護理人員的工作環境與權益，還有勞動條件。 許部長銘春：是。 張委員育美：謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：接下來我們請王婉諭委員詢答。 王委員婉諭：（10時）主席，有請部長。 主席：部長，請。 許部長銘春：王委員好。 王委員婉諭：部長，你好。在上次質詢就曾簡短討論過基層消防員的訴求，希望能夠把他們的工作環境納入職安法。當時部長表示，保訓會已經開始針對警察消防人員訂定職安專章，部長也說這方向可以成為未來思考的方式。但是我們也看到，安衛辦法提出之後，仍讓非常多的基層消防員感到不滿，甚至打算在10月9日上凱道表達訴求。的確，這些問題就在於，內政部、銓敘部、考試院、人總等等，始終都認為公務員不是勞工，應該回到各自的體制；又或者公務人員的保障已經相當完整、充足來做回應。我認為這樣的回應完全不妥，就是因為保障不夠，所以他們才提出這樣的訴求。首先我想請教兩個問題：第一個，公務人員的職安辦法，部長覺得現行公保法和安衛辦法是不是已經足夠？第二個，部長認為現在的安衛辦法修法內容和方向，有沒有辦法足夠並完善警消人員的職業安全？ 許部長銘春：報告委員，誠如委員剛剛所講，現在消防員認為保障不夠…… 王委員婉諭：非常不夠！ 許部長銘春：所以他們才會提出希望能適用職安法的訴求。 王委員婉諭：現行就是他們的保障比一般勞工低。 許部長銘春：主要是說，因為他們是公務人員的身分，一般就有他適用的法規範。就法規範部分而言，我跟委員報告，保訓會的公務員安衛辦法，這個禮拜一有開過會，我們在這個草案…… 王委員婉諭：跟誰開會？因為現在基層人員認為沒有聽到他們的聲音。 許部長銘春：我們勞動部職安署有派員參加。以現在的安衛法及消防法的規範，只要與職安衛有關的，我們都有派員去參加並提供意見，希望能落實消防員在職安衛上的安全保障。 王委員婉諭：但現在大家仍然希望能夠讓警消人員全面適用職安法！主要是因為現在正在討論安衛辦法或職安法，其最大差異在於，公務人員，包含警消在內的保障遠遠低於勞工朋友，所以我們當然希望能夠一併適用。現在辦法裡最大的差別就是沒有罰則、沒有基層。剛剛你有提到，有召開職安會議討論安衛辦法，也廣納聲音，但他們需要的是基層真正的聲音能夠被納進去。以安衛辦法修正草案來說，有個很大差異在於，雖然成立了防護小組，但這個防護小組並沒有納入基層警消人員或其組成的團體參加！至於職安法的職業安全衛生委員會，則設有勞工代表的法定名額。相較之下，光沒有基層參與這點，其實就有非常大的差異！我們當然不希望只有坐在辦公室裡的官員們來參加、討論而已，真正需要保障的，真的就是這些基層人員的生命安全！剛剛提到，警消保障所涉及的不只是勞工權益，更重要的還有跟生命息息相關，畢竟他們的工作具有高度的危險性！所以我們很希望這部分應該要納進去，這也是大家的持續期待，讓職安法能直接涵蓋進去。沒有基層人員參加這部分，部長是不是認為應該要有基層聲音？我想請教部長的想法。 許部長銘春：報告委員，我知道他們禮拜一開會的時候…… 王委員婉諭：仍然沒有基層參與。 許部長銘春：消促會的人有去開會…… 王委員婉諭：但現在出來的草案仍然沒有！ 許部長銘春：這個我想…… 王委員婉諭：部長，我想請教一下，如果要訂定安衛辦法，是不是至少要跟職安法一樣，要納入基層的聲音，並有足夠的代表進入參與？ 許部長銘春：基層的聲音…… 王委員婉諭：剛剛您提到，安衛辦法跟職安法有所差異是因為適用對象的不同，但是真正要保障的部分應該是一樣的，都是在於他們的生命安全。 許部長銘春：報告委員，我想基層的聲音，保訓會這邊一定會重視啦，就像他們這禮拜一開會，也有邀請消促會的人員去參與討論，也…… 王委員婉諭：想請教您贊不贊成像這個防護小組裡面，應該要像職安法的職業安全衛生委員會一樣，納入相當的基層代表進去？ 許部長銘春：這個我們可以來建議啦，因為這個…… 王委員婉諭：所以部長你是贊成的，也會願意一起來協助這件事？ 許部長銘春：我們會來就是說基層的消防人員有這樣的聲音的話，我們會建議保訓會來參考。 王委員婉諭：是，我覺得這就是必須要能夠一體適用，或者是大家為什麼還是希望能夠納入職安法裡面，就在於大家沒有辦法知道安衛辦法到底未來會不會有，而且剛剛提到的，其實這個職業安全應該是每個行業裡面都很需要的，所以還是希望能夠持續來思考能不能納入職安法裡面。 第二個的部分最大的差異在於說，如果現在放入在安衛辦法裡面會看到的是，如果機關的疏失則會提高這些基層執行者受傷或死亡的機率，包括像是可能提供的人力不足、裝備不足等等，並沒有有效地來預防職業安全問題的發生，可是在職安法有相對應的罰則，甚至是更高程度的強制力，但是針對在公務機關的主管機關裡面，他如果沒有善盡雇主的責任，就沒有辦法給他足夠的強制力，可能只有透過繳交報告又或者是負擔行政責任。那我們也看到，過去這些殉職的案件歷歷在目，這樣的方式，我覺得沒有辦法讓這些基層員警、基層警消能夠信服，所以我們很希望的是，因為這二個部分就有這麼大的差異，就應該要直接來納入職安法，而不是疊床架屋地、在其他辦法裡面小幅度地修正，然後沒有辦法解決根本的問題。 同時這邊我也製表列舉出這5年因公死傷的警消人數，更凸顯出來我們工作的特性，還有職場職災風險相對來說比較高的情況，真的很希望我們能夠一起來保護我們的警消人員，而不是只有讓他們靠運氣靠勇氣來面對執勤的現場，我們希望的是，像這些聲音其實仍然持續地在民間、在這些基層團體裡面發酵，希望警消人員應該要全面適用職安法，是不是應該要來評估職安法適用的可能性？ 許部長銘春：報告委員，這個部分是不是全面適用職安法，因為畢竟他的身分特殊，我們還是必須尊重…… 王委員婉諭：好，那是不是能夠贊成警消人員的保障應不應該低於勞工朋友？ 許部長銘春：安全的部分，我們認為應該要予以保護，不能低於勞工朋友，所以我是覺得他們現在訴求的部分，也希望能夠提高保障，對，我想…… 王委員婉諭：剛剛提到，至少前面的那個部分是在於說，應該要有基層的聲音以及職場職業雇主的責任其實必須要能夠等同於勞工朋友的。 許部長銘春：這部分我想考試院一定會全面來考量基層的聲音，做一個妥適的，在新的推動裡面…… 王委員婉諭：我們還是要懇請勞動部這邊來思考，就是職安法這樣是不是能夠包含進去，其實並在沒有太大的影響的情況下，更能夠保障他們。 許部長銘春：報告委員，我們會參與相關的會議，也會提供我們職安衛的一些專業意見跟經驗給保訓會這邊做參考。 王委員婉諭：那是不是能夠至少幫他們把前面二個訴求帶進去，一起來做努力，因為剛剛提到的，雇主的責任，能夠保障他們職業安全的環境，還有第二個部分是讓基層的聲音，就像我們的勞工代表一樣納進去，其實這是可以參酌的，也應該這麼做，才有可能讓大家知道他們面對的風險是什麼，同時透過修法來保障他們的權益。 許部長銘春：我想基層的聲音，我們願意轉達給考試院保訓會這邊來參酌。 王委員婉諭：好，接下來想要請教的是育兒需求的部分。我們看到當時在2022年修過性平法的時候，孕婦的配偶本來有5天的陪產假，現在改為7天的陪產假和陪產檢假，然後同時從今年1月起勞動部就開始補助相關的預算，編列了2,476萬元，可是到7月的時候其實就已經用完了，甚至是需要借款來支應。所以首先想請教，為什麼現在預算的支出會遠遠超過預期，是不是因為願意請陪產檢假的人數高於勞動部的預期，以及像這樣的情況下，我們下一個年度該如何來做協助？ 許部長銘春：這個報告委員，因為2022年7月當時我們的預估，就是去年的預估，那是一個預估，因為剛開辦，所以是有落差的，有落差，差了大概快300萬。 王委員婉諭：是，沒錯，這就是……不只是300萬元，因為這是到7月，這個費用是希望用到年底。 許部長銘春：喔，整年啦！整年，對不起。對、對，我是說7月，不好意思，我看錯了。 王委員婉諭：是，整年度的預算到7月其實就已經用完了，是，所以其實低估滿多的吧。 許部長銘春：對，因為剛開始開辦那時候的確是比較低估，所以我們今年就把它編足，我們今年有把它編足。 王委員婉諭：是，這就是勞動部你的確……那其實很顯然地就是剛剛如同您說的，勞動部始終是低估了臺灣社會中孕婦的配偶又或者是準爸爸們想要一起來參與整個懷孕過程的希望和需求，這部分其實就影響到我們整體臺灣如何能夠來避免少子化的問題，就是希望能夠讓配偶有更多參與的機會，但當時在修法的時候，我們就一再地提出來，生養孩子的過程並不是媽媽一個人的責任，配偶其實也非常重要，而且也不只是生出來之後才應該協力，應該要從陪產檢的時候就持續來進行。我們剛才也看到實際的數據，的確有很多很優秀的配偶們，他們願意一起投入陪產檢的可能性，所以才會變成是遠遠超過了勞動部當時的預期。所以我們想請教的是，既然如此，如果當配偶能夠希望有完整的7天陪產假，他是沒有辦法可請假的，因為不夠，實際上只有增加了2天而已。我們希望能夠正視應該要有7天有薪的生產準備假，也就是至少7天陪產假的部分應該要再補回去，勞動部是不是應該來思考這個可行性，因為解決少子化不應該只是在選舉年的口號而已，而是我們必須要面對，而且有這麼多人有意願，我們就應該給他足夠的支持。 許部長銘春：王委員，這個議題我們會重視，而且我們會尋求各界的共識，審慎來處理。 王委員婉諭：請問一下，在這件事情沒有各界的共識嗎？7天陪產假應該早就已經是各界的共識，而且甚至有很多委員提出更多天的需求了，請問遇到的困難是什麼？社會上有不同的意見是哪個部分？ 許部長銘春：我們認為在…… 王委員婉諭：哪裡有不同的共識？誰有不同的意見嗎？我們目前沒有聽到耶，現在只有勞動部不願意做而已吧？ 許部長銘春：報告委員，因為假的部分我們總是希望多聽聽一些聲音，那當然有…… 王委員婉諭：誰的聲音？現在各界聽到的都是同意，各界都是有共識的。 許部長銘春：各界都有共識…… 王委員婉諭：我們也認為，我們國家也有一個很明確目標是希望能夠解決少子化的問題，所以不論是政府又或者是民間，聽起來大家都非常有共識，但是就被縮減了剩下2天而已，所以我們很希望這部分應該是要回頭，而且剛剛提到的，勞動部當時的預估覺得沒有這麼多的需求，但實際上顯然就有這麼多需求，而且還遠遠超過當時的預估。 許部長銘春：所以，委員，我們會針對這個狀況所呈現出來的事實，我們會審慎來研議。 王委員婉諭：我覺得不用再研議了，真的是研議太久了，剛才實際上就已經呈現出來這個數據，希望勞動部應該要真正來回應國人育兒照顧的需求，而不是讓少子化的問題越來越嚴重。謝謝。 主席（黃委員秀芳代）：好，等一下我們在陳椒華委員質詢結束後休息10分鐘。接下來我們請邱泰源委員。 邱委員泰源：（10時12分）謝謝主席，我請部長。 主席：請部長。 許部長銘春：邱委員好。 邱委員泰源：部長好。雖然今天是颱風天，風聲、雨聲、質詢聲，聲聲入耳；家事、國事、天下事，我們還是一樣在奮鬥，跟大家表示一下敬佩。我們看第一張，第一個我請教部長，我們在5月的時候在WHA開了一個等於是WHO的大會、健康大會，很多很多跟健康有相關的主題在那二個禮拜裡面都有討論，其中看起來也蠻多跟我們勞動部的工作有相關的，當然所以我們有史以來第一次立法院在WHA的考察，我們也在當地跟臺灣這個現場同時來舉辦一個討論會，那這個討論會也希望衛福部、勞動部跟環境部，能夠針對這次所有討論過的主題鉅細靡遺地，不能有遺漏任何一個議題，我們把它拿回來討論，做一個執行現況的報告跟未來政策推動的一個參考。 也感謝我們勞動部在9月8號的時候就回函給我們立法院這邊，也把相關的一些議題整理得非常好，我個人覺得很敬佩。當然這個跟人的身心健康都有關係，包括職場心理健康、健康促進、職場的性騷擾防治，還有我國外勞的政策跟照護的人力，這個也是國際間所關注的事情。那也特別關心到職業聽力損失的預防，我們勞動部在做的事情是比較屬於預防，當然如果發生了要如何處理，那個又要連結到後面怎麼樣好好治療。然後有特別提到高氣溫戶外作業熱危害的預防。我想我今天沒時間一個一個來請教，但是我覺得我們立法院很難得針對世界上在討論的事，當然我們臺灣的醫療保健水準是不輸世界各國，雖然健保的總額讓醫療的發展受到很多的壓力，但是我們的醫療團隊跟臺灣各界儘量來照顧人民的健康，提升我們的健康水準，儘量往國際的水準以上。我提出兩個問題來請教一下，因為這個未來也是我們接連國際當中的一些重點，譬如說我們對於職場心理健康促進措施落實的情況怎麼樣，那麼其實在氣候變遷之下高溫熱危害現在也越來越嚴重，要怎麼樣來做預防跟後續比較好的治療的連結，部長或相關的部門有沒有要回應？ 許部長銘春：報告委員，有關於職場心理健康，我們在職安法裡面就有明定雇主為了保護勞工的身心健康，他要妥為規劃及採取必要的安全衛生措施，而且我們也把它納入是我們勞檢的一個重點，我跟委員報告，像我們這3年針對身心健康保護的專案檢查有2,008個場次。另外，我們也協助各事業單位，就是我們為了要落實勞工身心健康保護，我們委辦各區的勞工健康服務中心免費讓中小企業的勞工進行健康諮詢還有心理諮商，我們提供服務，而且我們也訂了補助要點，就是在中小企業在辦理勞工身心健康相關措施的時候，我們給它一些鼓勵。跟委員報告一下，我們這3年就身心健康的保護，臨場去輔導就有1,782個場次，然後服務勞工的人次是六十一萬三千九百多人，對這個部分我們會持續來努力。 關於熱危害的部分，因為氣候變遷，地球是越來越熱，所以我們也有建置戶外熱危害預防的行動資訊網，我們就連結氣象資訊，會即時提供當地熱危害風險還有防災資訊，來避免高溫環境造成熱危害而導致勞工有熱疾病。針對戶外具有熱危害風險的一些工作，包括營造業還有農作、電塔維修，這些都是屬於在戶外工作而有熱危害的高風險，我們也都積極地去做動態的稽查還有專案檢查，提醒雇主務必要落實保護這些作業勞工的安全和健康，我們也會以多元管道來宣傳。 邱委員泰源：好，非常敬佩部長能夠針對我擇要來請教的這幾個主題回答得這麼完整，看起來我們的執行狀況是相當地完整，也希望在未來的推動能夠更精進。 許部長銘春：好，謝謝。 邱委員泰源：這個不是回應公文就好了，我們要真的連結國際的標準，一起來努力啦！ 許部長銘春：是，我們一定會來做。 邱委員泰源：好，因為時間的關係，我們看下一張。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：我們都知道，最後要怎麼樣維護，可能重建中心、職安署還有研究所的幾位長官可以一起來討論一下。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：最終我們就是要保護勞工的健康，那就是怎麼樣創造一個好的環境，怎麼樣做好相關的預防通報，甚至把資料整理出來，利用科技各方面來建立一個更完整的勞工工作環境。當然這些資料可能都必須要跟我們現在所謂的職業傷病診治醫院及網絡醫院做連結，關於這個部分，我們三個大單位有沒有跟醫院有什麼平台可以來連結？ 許部長銘春：有，我是不是請…… 鄒署長子廉：我來簡單回答。 邱委員泰源：因為時間的關係，簡要回答就好了。 鄒署長子廉：因為有新的勞工職業災害保險及保護法，我們去年5月正式成立，那我們變成認可的專責醫院跟認可的職能復健專責醫院，現在認可的職業傷病專責醫院是15家，認可的職能復健專責醫院是31家，我們訂規定、訂策略、訂認可，後面整個服務的整合平台我們就委請我們財團法人安衛中心、預防中心做整個統籌工作的展開，所以我們職安署訂規範、訂要求、訂補助辦法，後續部分的服務，我們法人會來進一步合作，這個部分我們未來要不要擴大，我們會視勞工可親近性、可優先服務的角度來思考，所以15家的認可醫院，我們現在就公告第二次，有需要特別地區的部分，我們今年年底會再做第二波的認可。對於職能復健專責醫院，我們更希望能增加，因為就近的復健會達到比較好的效果，要不然他舟車勞頓是不好的，所以我們這個職能復健專責醫院也會在未來再繼續擴大，讓勞工可以得到比較好的服務，那我們法人在第一線做整個執行過程中收到一些意見，他們除了服務之外，也會回到我們政策端跟認可端，我們來做後續的一些合作。有關勞研所的部分，我一併報告、回答，有關發現的病的相關的一些趨勢，研究單位也可以在蒐集資料以後做比較深入的分析，那後續我們對法規訂定的執行跟研究都會整合在一起，跟委員做簡單的說明，謝謝。 邱委員泰源：好，謝謝。所長或執行長有沒有要簡單回應一下？ 李所長柏昌：好，謝謝召委。現在研究所大概儘量對於健康促進的部分做實務性的研究，我們會把這些勞工朋友需要的部分帶到剛才所提的傷病診治跟職能復健專責醫院去做實測，在實測出來以後，就是透過職醫的醫療協助，如果這些疾病是可逆的疾病，那當然診治醫院會幫他醫復，如果有一些已經太久了所以不可逆，那就會回到職能復健醫院再做一些重建跟心理上的輔導，對這個部分就是我們三個機關就會互相合作，這樣就可以提升剛才委員所質詢的，就是它的醫療量能也就是它的KPI值就會跟著增加，這就是我們大概的說明，謝謝。 邱委員泰源：謝謝。執行長有沒有要回應？ 何執行長俊傑：謝謝委員，我們這個中心主要是協助職業病現場訪視，還有對診斷的基準我們會持續更新，那另外職業病通報也是由法人來負責，以上。 邱委員泰源：我想這樣子，找個機會我們再去醫院那方面來考察一下，看大家的連結怎麼樣好了，我們再來安排一下。我們看下一張，我覺得移工的權益也要注意，就是健康啦！因為現在進來的健檢不合格率有增加的感覺，而且現在又是免疫負債的期間，你看我們的醫療院所都爆掉了，我們對移工有沒有特別去關心他們的健康管理？對這個部分整個未來的，不管是他們的犯罪、行蹤不明，當然這個還是有在管理，你們有沒有要簡單的回應一下？ 許部長銘春：我跟委員講，我有看了一下，這3年移工的健檢不合格率是0.37%、0.39%、0.39%，大概還好，沒有明顯增加非常…… 邱委員泰源：好，那沒關係，沒有最好。 許部長銘春：但是我們對這方面的宣導都有透過多元管道，包括用多國語言的宣導圖卡還有「LINE@移點通」等等來加強，還有在外國人勞動權益網站來宣導，讓他們注意健檢和健康的相關問題。 邱委員泰源：關於這個部分，我也請負責的部門能夠針對這個向我做一個更詳細的報告，再給我書面好了。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：好，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席（邱委員泰源）：好，接下來我們請黃秀芳委員發言，黃委員請。 黃委員秀芳：（10時24分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 許部長銘春：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好，之前屏東明揚科技發生重大的火災，不論是消防人員或是明揚的員工也死了非常多人，其中有一項針對企業申報存放化學物質的系統，這算是勞動部職安署所主管，未來是不是對公司或是工廠存放化學物質的稽查機制做檢討，這個公司的申報跟他們實際存放量是不一樣的，而且落差非常大，我想請教的是，未來這種稽查是由職安署或是其他的單位來稽查？ 許部長銘春：報告委員，我要跟你說明一下，有關化學物質儲放的申報不是只有勞動部。 黃委員秀芳：我知道有好幾個部會…… 許部長銘春：包括消防法規，以及經濟部的工廠管理輔導法，都有。 黃委員秀芳：是。 許部長銘春：我們的部分主要是基於勞工的健康安全，他們暴露在這個環境時會造成怎樣的危害，所以我們訂有事業單位相關的運作規則，也就是所謂的優先管理化學物品，我們有一千多種優先管理化學物品，每一種化學物品訂有一個量，那個量是參考歐盟的標準，運作量達到一定數量以上就要申報，申報的時候會看他們申報的狀況，我們會來做勞檢。 黃委員秀芳：我想請教部長，針對明揚這件案子，未來職安署的責任或者勞動部的責任在哪個部分？ 許部長銘春：報告委員，我們未來會針對有放置優先化學物品的事業單位進行查核，像這次發生的就是過氧化物，我們也會針對過氧化物進行專案的檢查，以確保它的運作量對勞工的健康安全是不是造成危害等等，其他單位我們也會勾稽，因為我們有化學雲…… 黃委員秀芳：是，化學雲有10個部會、53個系統，那真的是太混亂了…… 許部長銘春：太多了，它其實現在就是一個資料庫啦！簡單講就是大家都上傳上去，以後這個誰來管理、誰來判讀、提供，現在正由政委在召集，以後大家怎麼讓化學雲能夠真正發揮它的功效。 黃委員秀芳：好，我也希望各部會能以這一件事為引戒，也許全臺灣還有很多廠商可能在申報跟實際存放是完全不一樣的，我也希望各部會真的要針對這部分好好檢討。 許部長銘春：因為各部會各有權責、各有管理的目的，我覺得以後大家就針對各自的管理以及他們所申報的量做了解和必要的檢查，或者一些預防的作為都要落實。 黃委員秀芳：部長，我想請教一下，之前你提到有關加工出口區或者是科學園區的勞檢，可能是交由他們自己去勞檢，對不對？ 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：那未來呢？因為你說可以做一個檢討嘛！ 許部長銘春：對。 黃委員秀芳：檢討之後…… 許部長銘春：目前還沒有，因為這是跨部會啦！這部分未來也會由院的層級召集跨部會做一些討論。 黃委員秀芳：是。 許部長銘春：這個授權由來已久，從54年開始，因為它是一個特區，所以當初的授權有它的目的，也就是希望事權統一，當然現在外界也認為這樣的檢查是不是能更落實，有沒有落實是大家所關切的重點，以及是否要收回勞檢權。我站在勞動部的立場，我當然認為以照顧勞工的安全健康及各項勞動條件能夠落實為主要的目的，所以現在針對這個議題，我們會做跨部會討論，但其實我們目前對這些加工出口區授權也有督導…… 黃委員秀芳：我看最近的新聞，針對明揚或者它的母公司也有一些勞檢的新聞出來，這個是你們主動查的嗎？ 許部長銘春：對，這次大火之後，針對明安集團的六大工廠，除了有一個工廠停工以外，我們會同授權的機關一起去檢查。 黃委員秀芳：是。 許部長銘春：所以這幾天就發現他們有一些缺失，也開罰了68萬，後續我們會針對他們到底有沒有改善再繼續做複查。 黃委員秀芳：所以針對這個勞檢的部分，未來會考慮是不是由你們這邊…… 許部長銘春：報告委員，我們不排除收回，但因為牽涉到跨部會，所以大家必須再做進一步的討論。 黃委員秀芳：好，接下來我想請教的是青年就業的問題，我看到勞動部有針對投資青年就業方案第二期開始實施，整個成效好像跟之前幾年差不多，青年失業率跟全體失業率其實都差不多，我想請教，我們之前投資青年就業方案有第一期、第二期，第二期應該會比第一期好一點，可是我好像看到失業率也沒有降低，我想請教部長，針對這部分你們要怎麼去突破？接下來，我們看到一個現象，好像年紀越大或者學歷越高，其實他的失業率好像也是越高，我想請教部長，會不會針對這種比較高學歷的高教青年做一個專門的計畫？ 許部長銘春：高教青年，這應該都有列入…… 黃委員秀芳：都有？ 許部長銘春：我先跟委員說明一下，如果你單看112（今）年1月到7月是8.09，但第二期的計畫其實剛上路不久，我們對這個計畫有信心，委員你看一下第一期是108年到111年，111年降到8.38，這個數字代表什麼？這是金融海嘯以來最低，而且前3年都是受疫情影響，我們的失業率其實沒有飆高，所以我認為我們的投資青年就業方案的第一期有發揮它的效果，我們也協助了75萬名的青年人就業，而且薪資從本來的3萬4,000元提高到3萬9,000元，薪資有提高，所以第二期我們要再把目標值再拉高，第二期要協助的青年大概80萬名，希望薪資能到4.2萬，我們會積極就這個方案和跨部會一起努力，讓青年的失業率能夠降低。 黃委員秀芳：我們當然希望青年就業能夠讓失業率再降低。 最後，我想請教剛剛邱委員特別提到的移工問題，其實逃跑移工在地方真的非常嚴重，我也聽到一些雇主的抱怨，他可能申請了移工，不論是廠工也好或者是看護工，有的可能剛接到家裡面當看護工之後1、2天又被接走，然後人就不知道跑到哪裡去了！對雇主來講，可能還要再等新的看護工來，這對雇主是一種懲罰。另外，他也會繳一些費用，也有很多雇主說，為什麼這些移工完全都沒有責任？移工跑掉了、也找不到了，卻完全都沒有責任？我不知道部長針對這部分有什麼樣的看法？ 許部長銘春：報告委員，主要是因為疫情期間，的確失聯的情況比較高，就是從邊境開放以後，還有包括缺工的填補之後，我們今年1到8月的失聯率跟去年同期來比較，去年是4.16%，今年降到3%，所以這個表示有慢慢在遞減啦！事實上這些移工來講，我們等待期也縮短了，也是委員支持，從本來看護工3個月現在變成降到1個月，所以這等待期也有縮短，當然對移工的部分我們會加強查緝，他不是不用負責啦！抓到以後…… 黃委員秀芳：我是不是可以請部長，就是針對進來到臺灣的這些移工，他一進來應該要做一些宣導。 許部長銘春：有、有，報告委員，我們現在就是透過一站式服務中心，我們現在所有家庭看護工從今年1月開始，所有家庭看護工進到臺灣來，現在不是由仲介接走，是要到我們一站式服務中心，我們會告訴他一些應該法遵的規範，如果失聯你有什麼責任，都會跟他說明，我想這個情況會來改善。 黃委員秀芳：我們希望這樣子啦！因為真的有些地方尤其是看護工的部分，對一個家庭來講…… 許部長銘春：對，跟委員報告，我們現在也針對來源國的仲介，如果你一進來就跑，失聯率太高，我就給你停權，從來源國的源頭這邊去管制，對他們才真正有監督、嚇阻啦！ 黃委員秀芳：是，是。 許部長銘春：所以這個部分，我想我們用各種措施來協助、來做啦！我相信會有成果出來，謝謝！ 黃委員秀芳：好，謝謝！ 主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。 修正宣告，剛剛宣告到陳椒華委員發言結束休息，現在因為調為賴香伶委員，就賴香伶委員發言完畢休息。 現在請賴委員發言。 賴委員香伶：（10時37分）我請許部長還有勞動關係司王司長。 許部長銘春：賴委員好。 賴委員香伶：部長好，司長，我想請教我們勞動三權，你應該很熟，現在有關於消防人員組工會的事情，看起來政院的態度是要用協會的程序來納入處理，但是我們還是期待能夠有一個完整的勞動權來保障他們，特別是在工會法的修法版本裡面，到目前為止我還沒有看到勞動部的態度，所以請問部長或司長，你們對於消防員組工會是要在工會法處理，還是你們也同意行政院的方式用協會來處理？ 許部長銘春：報告委員，對於消防員的團結權、結社權，我們都非常地支持啦！事實上這個問題也討論很久，我們也一直積極在跟考試院、銓敘部這邊來開會，因為畢竟他的身分是公務人員，以目前來講，兩院開會討論的結果還是覺得朝公務人員協會法這邊來放寬，能夠儘速來落實他們相關的保障。 賴委員香伶：所以工會法的修法版本也沒有在勞動部討論過？早年我們把教師組工會加入在工會法第四條第三項，現在各個黨團的版本，包括我們民眾黨的版本也是希望把教師及消防人員依本法組織及加入工會。我覺得形式上當然是讓他在角色上面愈趨近於我們勞動保障的體系會比較完整，因為公務員的這個協會在很多的協商跟協商的身分定位上，其實受到公務體制很大的影響，所以請教司長你的態度呢？ 王司長厚偉：報告委員，我們長期都跟銓敘部有溝通，確實就如同剛剛部長所稱的，就是因為考試院認為整個公務員的團結權跟結社權應該透過公務員協會法再把它強化確保。 賴委員香伶：但是過去在教師或是未來要更放寬，類似一些勞動強度或者是勞動環境比較尖銳的身分，警察我是不敢講，但是消防人員、消防弟兄期待他們要有工會的保障，以及要有協商權，你說爭議手段要不要有罷工那是其次，但是他們未來包括工會裡面要推出安衛人員，工會也要要求事業單位成立安衛委員會；他們有一個正式的身分進行協商，才不至於到現在很多制度都說公務員有一套，公務員那一套在很多勞動強度高的單位或者是這些從業者，像包括釋字第785號都已經要求他們輪班制要做一個工時的調整了，所以顯見未來在法制上，還是要把這樣子的一個藩籬漸漸模糊化，儘量能夠回歸以他們本身的制度跟體制上來調整。所以我是期待勞動部在工會法的版本也不要落後我們剛剛講的考試院，有沒有可能提個版本？因為你們沒有提版本，我們在衛環就審不了工會法，工會法審不了，警消組工會議題就跑到其他委員會去了。 許部長銘春：報告委員，因為這個真的是跨院，不只是跨部會，還是跨院。 賴委員香伶：跨院？所以你們沒辦法支持？你心裡面支持，但是行動上不能提出版本？行動上不能提，身體上也很誠實，所以我還是建議，因為我們召委─邱委員是我們的大家長，希望有機會也排審工會法有關於消防員組工會的議題，好不好？因為我覺得這是程序上我們應該要尊重他們的，內容上大家各有傾向，但是我希望我們有機會來審工會法第四條，把消防員組工會放到我們正本溯源來講，是工人的一個保障體系，不然一週給你思考一下。 好，下一個是談到我們的最低工資法，也請教一下，最低工資法現在版本應該已經送到立院？ 許部長銘春：是。 賴委員香伶：我們看到一個差別是第幾條？相關的程序裡面有做一個調整，是第十四條在第9屆的時候的版本裡面寫得比較完整，就是如果政院不予核定的話，主管機關在收到不予核定的三十日內要再行召開審議，審議結果要報請核定。之後又可以再有一個機會，回到行政院接到前項審議的次日二十日內要核定，它是第十四條裡面第二跟第三項的設計上面，跟這次我們送到立院的版本，已經把第二項拿掉了，你們可以看到右邊這部分。所以請教部長，在政院的審議裡面是發生了什麼事情，以致於我們必須要做調整？ 許部長銘春：報告委員，政院的意思是說，重新核定之後院最後都會核定啦！ 賴委員香伶：就不會再有…… 許部長銘春：對，它是認為不需要…… 賴委員香伶：不會有不核定的可能…… 許部長銘春：就不核定的可能，它根本沒有啊…… 賴委員香伶：不會有不核定，也不會打回去請勞動部的審議委員會重新再議定的意思？ 許部長銘春：對，不會有這種情況。 賴委員香伶：為什麼不在立法說明裡面明示寫清楚一點？因為這個是大家過去對版本的認識。 許部長銘春：因為它可能在法制的規範上認為很少有這樣的。 賴委員香伶：那要確認好不好？就是曾經發生過，我記得好像是王如玄主委的時代。 許部長銘春：好。 賴委員香伶：所以確實好像有一個審議之後不公布，行政院就擺在那裡也不實施，那現在倒過來講，就是我們不能架空這個審議委員會，今天如果專家學者依一定的資訊取得了共識，交到行政院，行政院不予核定是要附理由，不核定又沒有一定的時限來解決，然後擺在那裡就會出現大家講的不夠信任，所以請教一下，現在版本是怎麼樣？有確認你們這個是不會退回、不會不公告、不會不核定？ 許部長銘春：不會再兩次的…… 賴委員香伶：不會再兩次，所以有一次機會？還是怎麼樣？ 許部長銘春：就是如果不核定就重新再審嘛！ 賴委員香伶：重新再審就是以前你們的第二個版本？ 許部長銘春：對、對。 賴委員香伶：舊版本是有這樣一個循環的機制，之後就終審了，給它一次機會，最後就沒機會終審了嘛！ 許部長銘春：對，就是如果不核定就重新再審，審完以後院就會尊重。 賴委員香伶：尊重，好，所以你們才把第二項拿掉，是這樣子嗎？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：司長是這樣嗎？ 許部長銘春：是。 黃司長維琛：是。 賴委員香伶：所以確認不會有讓大家誤解，因為這是很多的團體在質疑的部分，希望不要走回頭路，變成是沒有核定，然後沒有進度，好不好？謝謝！ 許部長銘春：不會，是，好，謝謝！ 賴委員香伶：最後一個就是我們勞保的問題，請教部長，我們現在最後精算的數字，到目前為止我們的潛在負債到底是幾兆啊？ 許部長銘春：好像11兆。 賴委員香伶：11兆嗎？ 許部長銘春：11兆。 賴委員香伶：11兆嗎？在我們立院的預算中寫我們大概是到了12兆3,240億元左右，現在的費率大概是12左右，他們算出的最適費率大概要到27.83，所以請教部長因為現在在審預算，你們明年也增列1,000億的編列，有關於費率到上限13之後就不會再調整了嗎？ 許部長銘春：這是法定的。 賴委員香伶：是，法定的嘛？ 許部長銘春：對。 賴委員香伶：所以最適費率二十七點多，然後法定是到13%，差了十幾趴，然後只編列1,000億，這樣可以撐多久？ 許部長銘春：1,200億，明年。 賴委員香伶：1,200億可以撐多久？ 許部長銘春：我們現在其實就是…… 賴委員香伶：1年都不夠啦，不是就是！ 許部長銘春：不是啦！先穩定這個…… 賴委員香伶：先止血對不對？然後再看看未來的修法，因為時間也不多，所以還是期待如果你們真的能夠在面對制度上面的時間提出修法的版本，我希望還是讓這個能夠止血跟停損，包括制度性要面對的部分，2028年破產其實是很近的，能夠在最速時間再做一些因應，可以嗎？ 許部長銘春：好。 賴委員香伶：好不好？ 許部長銘春：好。 賴委員香伶：好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝賴香伶委員、謝謝部長。我們現在休息10分鐘。 休息（10時46分） 繼續開會（10時57分） 主席：請大家就座，我們大牌的要質詢了，要儘速就座，請大家就座，我們準備開會，謝謝大家。 接下來我們請邱顯智委員發言，邱委員請。 邱委員顯智：（10時58分）謝謝主席，我想請勞動部許部長。 主席：好，許部長請。 邱委員顯智：部長好。 許部長銘春：邱委員好。 邱委員顯智：部長，颱風天許多消防員還是要去值勤並且擔任救災的工作，在這一波的明揚大火之後，消防員主張他基本的權利保障應該要納入職安法，給職業安全高風險的消防員一個基本的保障，我想請教部長，你作為勞動部長、作為職業安全衛生法的主管機關，職業安全衛生法的檢查跟罰則的目的何在？ 許部長銘春：我們這個就是要督促事業單位要落實相關的規範。 邱委員顯智：對，那是什麼樣的規範？例如？ 許部長銘春：設置、設備，還有一些相關的管理有沒有做好。 邱委員顯智：對，就是說在職業安全的過程，我們必須要保障這個勞工他的生命、他的身體、他的健康，在這個事業到底有沒有，比如它是一個化學工廠，那它到底有沒有足夠相關的配備、相關的防護，防免勞工發生職業上的危險，其實這個是非常清楚的。 再請教部長，當消防員提出了他的職業保障應該納入職業安全衛生法，這個是全國的勞工都適用的。我也認為這是一個基本的要求，但是保訓會跟消防署的回復就是，那在職業安全上面的保障的話，你在面對許多危險的時候，你用公務人員安全及衛生辦法去處理就好了啊！這個是從公務人員保障法授權出來的，就是說公務人員安全及衛生辦法這個出來就好了。我想請教部長，相較於職業安全衛生法，它有檢查、有監督，就像你剛剛講的，而且如果檢查不合格之後有相關的罰則；而公務人員安全及衛生辦法完全沒有這個檢查，也完全沒有監督、完全沒有罰則。那我想請教，兩相比較，職業安全衛生法跟公務人員安全衛生辦法，對於消防員的保障是一樣的嗎？還是更少？ 許部長銘春：報告委員，的確現行的是沒有。 邱委員顯智：對。 許部長銘春：不過我知道他們禮拜一討論的草案裡面有稽查的機制，上級機關會稽查下級機關有沒有落實相關的法規範，如果沒有的話，會透過公務人員相關的懲戒規定做處理，這也是另外一種監督檢查跟罰則。 邱委員顯智：部長，我的題目非常簡單，職業安全衛生法有檢查、有罰則嗎？這個是全國的勞工最起碼的要求。那消防員恐怕在很多時候，比起一般的勞工，他的工作還更危險，部長同意嗎？ 許部長銘春：報告委員，他的職業安全部分，因為公務人員安全衛生辦法當然是一個規範，另外還有一個消防法的部分，我知道的是內政部這邊要在消防法裡面另立一個專章…… 邱委員顯智：現行的消防法一樣啦！所以他才會主張要適用職安法嘛！我想請教，做為職業安全的主管機關，其實你剛剛也講了，事實上現在的公務人員安全及衛生辦法的保障是比較少的，對不對？這沒有問題嘛！ 許部長銘春：對，報告委員，是這樣子，我們其實都希望，不管在哪一個規範裡面，都儘量能夠保障消防員的職業安全衛生，能夠跟一般的勞動者相近，所以…… 邱委員顯智：是，所以在這樣的基礎之上…… 許部長銘春：在這個基礎上，我是覺得…… 邱委員顯智：你作為職業安全主管機關嘛！ 許部長銘春：對，所以這兩個，不管是修公務人員安全及衛生辦法，或者未來在消防法裡面要立專章，我們都會參與…… 邱委員顯智：我現在想請教，未來在消防法，不知道要多遠的未來，消防法也好，或者是保訓會講的修公務人員保障法等等，沒關係，那我想請教，你是不是同樣地也支持把它納入職安法？ 許部長銘春：報告委員，現在要納入職安法是有困難，因為職安法第一條就規定，其他法律有規定的…… 邱委員顯智：你可以用準用的方式，用其他的各種立法方式啊！ 許部長銘春：對，但是…… 邱委員顯智：就是說這個方向是不是支持啦！因為有很多的立法的路徑，這都是技術性的問題，對不對？你剛剛也講，應該要支持消防員，甚至在一般的情況之下，他可能比一般的勞工更危險。那其他的路徑的選擇，消防法也好，公務人員保障法，沒關係，這也同樣支持，但是你也同樣地支持納入職安法嘛？不管是準用法律效果或構成要件等等，沒關係，那是不是也支持，還是說你反對？ 許部長銘春：我沒有反對，我是覺得用準用，或者同意或反對，這個好像太概括了，我的意思是我支持說…… 邱委員顯智：沒有反對啦？ 許部長銘春：嗯，沒有反對，我的意思是說這個內容…… 邱委員顯智：但是你支持它應該要適用，至少跟同等的職安法上面的規範，對嗎？ 許部長銘春：對，我希望在未來的消防專章，或者我們現在正在修訂的安全衛生辦法，我們能夠朝消防人員的這些職安衛安，儘量把它落實。 邱委員顯智：對，他有一個最起碼的保障。所以就這個部分，應該勞動部也不反對，如果我們要把它納入職安法的這個規範的話，勞動部不會反對嘛？為什麼要反對？ 許部長銘春：對啦！我是覺得這個，當然不會反對，但是因為這個跨部、跨院，而且又有身分的問題。 邱委員顯智：那至少你應該要清楚地說明你的立場嘛！ 許部長銘春：是。 邱委員顯智：不反對，這樣的態度，對不對？ 許部長銘春：對，是。 邱委員顯智：好，那我想再請教，2020年5月的時候，衛環委員會曾經審查勞基法公布裁罰金額的相關法案，包含時力黨團版本在內，在勞動部的支持之下，法案也三讀通過。因為臺鐵太魯閣案重大傷亡事件，在2021年11月的時候，一樣在這裡衛環委員會我也曾經請教過部長，勞動部目前建置的「違反勞動法令查詢系統」裡面，只有違反勞基法跟勞退條例的裁罰金額，但是違反職安法的事業單位的裁處情況，以及違反的程度是沒辦法了解，導致工廠涉及到工程安全、工廠安全、勞工安全的職安法，卻沒有最基本的揭露裁罰金額。當初你在這邊，你當場有承諾說：好，那我們來做、來揭露。結果你看，明揚這件事情，它的母公司明安集團有6家工廠的職安，在這個過程之中，它被裁罰多少錢都沒有揭露。所以到目前為止一般的情況，民眾根本無法得知這些單位到底被裁罰了多少金額，以及它違法的程度。部長，當時你也明確表示支持，為什麼2年過去了，這麼簡單的一件事情，揭露職安法上面的裁罰金額跟它的違法情況，到現在還做不到？ 許部長銘春：報告委員，我來交代職安署，修職安法馬上來做。 邱委員顯智：所以這個可以馬上來做、馬上來揭露嘛？ 許部長銘春：對。 邱委員顯智：你今天已經這樣講了喔！ 許部長銘春：是。 邱委員顯智：要說到做到。 許部長銘春：好。 邱委員顯智：好。 主席：謝謝邱顯智委員，謝謝部長。 我們接下來請洪申翰委員發言。 洪委員申翰：（11時7分）請許部長。 許部長銘春：吳委員好。 洪委員申翰：部長，還是要跟你討論，這次明揚大火10人罹難，113人受傷，其實在媒體上面大家非常注目、看到的一個訊息就是，明揚在2022年，一年就發生11件職災，其中有2件是員工的手臂被捲斷，我想大家都知道這個訊息。但部長，我們到職安署的重大職災公開網，也就是俗稱的職災地圖上面去查詢，發現查無資料，為什麼？部長，我來跟你講為什麼啦！媒體上面大家都知道這個事情，大家都覺得這麼嚴重，有2件是員工的手臂被捲斷，我想應該沒有人敢說這不是重大職災，對不對？這幾乎是不可回復的。我們來看看法規對重大職災的定義，先看職安法，職安法第三十七條規定，要在8小時通報，它的口訣，我們通常都有一個口訣─一死、三傷或一住院。一、發生死亡災害。二、發生災害之罹災人數在三人以上。三、發生災害之罹災人數在一人以上，且需住院治療。這是要8小時內通報，在職安法第三十七條裡面的定義。 部長，我們再來看看勞動檢查法施行細則第三十一條，第三十一條裡面有寫「本法第二十七條所稱重大職業災害，係左列職業災害之一：」也是一樣有三點，「發生死亡災害者」；「發生災害之罹災人數在三人以上者」，跟前面一樣；最後一個變成是要「氨、氯、氟化氫、光氣、硫化氫、二氧化硫等化學物質之洩漏，發生一人以上罹災勞工需住院治療者。」一樣是一死、三傷、一住院，但這個住院是要因為化學物品洩漏才造成的住院，所以手被捲斷或是腳斷、脊椎摔到半身不遂的住院，對不起，都不算！ 部長，職安法說需要通報的職災為什麼跟勞檢裡面的重大職災不一樣？為什麼？原因是什麼？ 許部長銘春：我請署長來說明好不好？ 鄒署長子廉：謝謝委員給我們提點這個問題。我們的通報是希望所有的事情雇主不要掩蓋，所以他通報給我們以後，也供做他們自己的調查，即使是住院，但是是輕傷，他還是要做調查並留存紀錄，讓這件事情來訓練自主改善和管理。我們職安法的重大職災是因為我們訂了重大職災的程度，我們就要派人去檢查，做後面的一些監督、處分的執行，所以我們有不同的層次。 洪委員申翰：署長，你剛剛這句話裡面就有很多漏洞了！所以手被捲斷不算重大職災，就不需要去做後面的監督了嗎？ 鄒署長子廉：當然要。 洪委員申翰：你剛剛說為什麼要列入重大職災，是因為後續要去追蹤、監督，所以列入重大職災，那麼一年內2個勞工的手被捲斷，不在勞檢定義的重大職災裡面啊！那他是不是就從你剛剛說的後續去監督、追蹤的名單裡面掉出來了？ 鄒署長子廉：報告委員，所有的受傷事故我們也會有資料庫。當然，檢查機構會依據它的人力和能量做優先排序的檢查，像這個案子在明揚，當然經加區的屏東分處…… 洪委員申翰：我現在沒有在跟你講經加區的問題，我現在是說你們必定會訂一個標準，這個標準是你們要重度監測、重度monitor的，但是現在明揚擺明就沒有在這裡面啊！ 部長，我再跟你講，我剛剛一開始跟你說的這個重大職災公開網（就是俗稱的「職災地圖」），其實既不是按照職安法第三十一條，也不是按照勞檢的規定，都不是！它另有自己的定義，依照「勞動部公布重大職業災害案件作業要點」，它有兩個定義，第一個是剛剛說的職安法第三十七條第二項第一款，也就是要有死亡，第二個一樣是勞動場所發生自營作業者死亡。也就是說，放在重大職災網上面的都要死亡啦！簡單說，要死亡才會被放在這個職災地圖上啦！部長，那我們要不要乾脆把這個職災地圖直接改名為「死亡地圖」？ 許部長銘春：報告委員，我是覺得剛剛這樣三個規範…… 洪委員申翰：都是重大職災喔！三個定義都不一樣喔！ 許部長銘春：對，重大職災三個定義不同，我覺得這…… 洪委員申翰：都不一樣喔！ 許部長銘春：對，不一樣。這個我請業務單位來檢討，我覺得像剛剛講的截肢，或者是沒有辦法恢復的傷害，它在法律上的定義就已經是重大傷害了。 洪委員申翰：部長，剛剛有很多委員都非常在意這個職災相關資訊的揭露，結果我們發現在這個重大職災公開網上面居然都要死亡才公開、才揭露！如果不去細查，大家根本都不知道！所以我們這些年到底因為這個標準，而漏監察了多少其實在職安上面惡性重大的公司？部長，你覺得怎麼辦？ 許部長銘春：我們來檢討，把這個相關規範做一個重新訂定。 洪委員申翰：部長，我們可不可以在1個月內請職安署針對到底什麼是重大職災，在不同的地方對它的定義做一個統一性的規範？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：就是不要再東一個、西一個，然後完全不一樣！第一個，一定要有統一性的規範；第二個，這些相關的法規什麼時候可以把它全部修訂清楚？ 許部長銘春：我們1個月內把這個檢討清楚，然後儘快，因為這個應該不用……要修法嗎？ 鄒署長子廉：職安法、勞基法都要。 洪委員申翰：部長，我可以跟你說，我最在意的事情其實是這個職災地圖上面的，在瞭解職災地圖上面原來重大職災是這樣子的定義才會放上去以後，我嚴重懷疑我們現在在這個職災地圖（或重大職災公開網）上面的資訊其實都有美化之嫌啊！ 鄒署長子廉：報告委員，我簡單…… 洪委員申翰：明明有這麼多的重大職災，卻在這個資訊公開的網站上面，對不起，全部被消失了！因為你們是這樣定義的：要有死亡才會被放上去！ 鄒署長子廉：跟委員報告，我們職安法裡面確實沒有揭露的條件或是法令規定。重大職災地圖是從臺北市開始展開的，從頭到尾我都有參與，當初是因應政府資訊公開法，是政府去調查、有明確資料的，我們就把它的業主、事業單位、發生災害情形做明確的揭露，是為了讓外界可以監督，所以…… 洪委員申翰：署長，如果按照這樣的話，你應該直接把這個重大職災公開網改名為「職災死亡公開網」，這樣才比較明確符合你的定義啊！你既然要叫它「重大職災公開網」，卻有這麼多我們認定的重大職災都不在上面，你要不要直接把它改名為「職災死亡公開網」？ 鄒署長子廉：我跟委員報告…… 洪委員申翰：如果你這樣改，我沒有意見！ 鄒署長子廉：我還是要謝謝委員這些指教，我們的目的就是要讓民眾一起來監督，所以這個職災地圖…… 洪委員申翰：就因為你這個做法，所以讓很多該監督的都沒被監督到啊！就是在你這個做法之下，讓很多該監督的沒被監督到啊！ 鄒署長子廉：謝謝委員的提醒，我們的起心動念就是希望大家一起來幫我們看這個職災、讓企業自主來做一些審視、資訊能夠被揭露，所以對於您剛剛提醒的，我們會看如何在不同法規把「重大職災」的定義做得更明確，讓外界更清楚。如果符合訂定這個規範的條件，我們會跟大家做比較明確的說明，不要讓外界誤解，這個我們會來做努力。 洪委員申翰：部長，我們剛剛說這個重大職災定義的統一，在1個月內完成可以嗎？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：職災公開網或是這些相關的，從這個定義該落實、該執行的部分，可不可以在3個月內完成？ 許部長銘春：可以。 洪委員申翰：好不好？ 許部長銘春：好。 洪委員申翰：我們就讓這些該做的資訊揭露，定義先統一，可以讓你有1個月…… 許部長銘春：好。 洪委員申翰：但是這後面包括接下來有很多公司要放到重大職災公開網上，對不對？ 許部長銘春：是。 洪委員申翰：接下來有很多可能因為你的定義修改，要落實執行、調整的地方，我也可以再給你多一點時間──3個月，但是我們希望在3個月後不要再發生該監督的沒被監督到，該被究責的，我們從資訊公開上面看不到，我想這樣大家沒辦法接受啦！可以嗎？ 許部長銘春：好！ 洪委員申翰：好，謝謝。 主席：好，我們謝謝洪申翰委員的詢答，謝謝部長，謝謝署長。 接下來請林為洲委員發言。林委員，請。 林委員為洲：（11時17分）謝謝召委，請許部長。 主席：部長請。 許部長銘春：林委員好。 林委員為洲：部長，上個會期我們也排了最低工資法，本席以及其他委員都有版本，那時候部長的回答是行政院還沒有版本，所以沒有辦法排審。但是勞動部這邊好像有公告一個預告的版本。 許部長銘春：對。 林委員為洲：那時候的回答是說還要蒐集資料，是不是這樣？ 許部長銘春：委員，我解釋一下，我們是已經有公告版本，而且也送到行政院，行政院當時對於勞資雙方應參採的…… 林委員為洲：對呀，還要蒐集資料。 許部長銘春：應參採的它希望我們再跟勞資雙方溝通啦！所以…… 林委員為洲：現在終於有版本了，因為要選舉。 許部長銘春：報告委員，版本是…… 林委員為洲：如果沒有選舉，你們的版本我們已經講了3年了啦！ 許部長銘春：報告委員，我們勞動部本來就有版本啦！只是院版要…… 林委員為洲：好啦，我給你回顧一下過去。蔡英文總統上任到現在已經講了不知道多少次說要提出版本，到你已經是第3個部長了，對不對？ 許部長銘春：對。 林委員為洲：從郭部長，還有…… 許部長銘春：林美珠部長。 林委員為洲：對、對、對。到你，3任部長還提不出版本！這是蔡英文總統當時選舉的承諾，說要訂定最低工資法。到了第8年，快要卸任了，現在要選舉，終於提出行政院的版本！ 好啦！我們來檢視一下，當時你給我們委員會的藉口就是：啊，我送行政院院會了，院會就沒通過。欸！你們執政黨是一體的，你把它推給行政院院會，然後預告了一個公版，預告的版本就是還沒有……，不是正式的版本而是預告的版本。我們來檢視一下當時你預告的版本，跟你現在提出來的正式的行政院版本到底有什麼不同？ 來，看一下，左邊的是你們當時提出來的公版；右邊的，就是中間的是現在的院版，這根本都一樣嘛！對不對？我把它逐條列出來嘛！國家要考慮國家經濟發展狀況，你跟你預告的公版是一樣的。 許部長銘春：我預告的不是這個。 林委員為洲：國家經濟發展狀況…… 許部長銘春：報告委員，左邊這個是基本工資審議辦法，不是我預告的版本。 林委員為洲：噢！ 許部長銘春：中間這個是院版。 林委員為洲：院版？現在最新的版本？ 許部長銘春：對，但是我要說明，左邊這個不是我的…… 林委員為洲：那你們原來的版本跟現在公告的版本有什麼不同？好，你現在說明一下，給你時間。你那個時候預告的公版，跟現在行政院送的院版，到底有什麼不同？給你時間說明。 許部長銘春：像這個院版的第六……，這邊委員show出來的第六個，生產者物價指數的變動狀況，這邊有改。 林委員為洲：改成什麼？怎麼改？你們原來的預告公版是怎麼寫？ 許部長銘春：原來是躉售物價，現在改成什麼？ 林委員為洲：這樣意思有差嗎？ 許部長銘春：現在改成生產者物價變動狀況，就是跟原來不一樣。 林委員為洲：就是差不多的意思嘛！ 許部長銘春：不一樣。另外就是我們那個什麼？ 林委員為洲：你們就只是在拖時間而已，拖到現在…… 許部長銘春：退回的部分，它有退回的部分。 林委員為洲：其他的候選人，人家總統候選人都已經提出來，最低工資法要推動…… 許部長銘春：不是，報告委員，本來…… 林委員為洲：你們延遲了3年，現在才提出院版。 許部長銘春：沒有，委員的確，我跟委員報告，的確我們那時候，院的意見就是這一條啦！ 林委員為洲：上個會期我們就提出來的卻不討論。 許部長銘春：主要是這一條啦！後來因為…… 林委員為洲：排審了不討論，然後行政院也不送版本，一直拖。 許部長銘春：因為還沒有過，我也沒辦法送啊！ 林委員為洲：還沒過？現在就緊急地通過，因為其他候選人提了版本說要推動，所以這個選舉萬歲啦！總算我們現在要總統選舉了，所以這個延遲了……，這個執政了8年耶！當初的承諾要提出版本，做不到，要壓到現在最後一年才提出行政院的版本。 許部長銘春：報告委員，雖然版本沒有出來，我們還是年年調整基本工資啊！ 林委員為洲：這個啦！我們現在……，所以這個民主，還是有它的好處啦！ 許部長銘春：我們是努力一直在調基本工資啦！因為有時候最低工資法也是要照顧弱勢勞工的基本生活，我們也是……，雖然這個版本沒有出來，我們還是按照原來的基本工資審議辦法，也是年年調升，所以這幾年總統上任之後，我們月薪調了37.3%，時薪調了52.5%，這也就是…… 林委員為洲：現在這就是常常被詬病的地方，每次調基本薪資都是政治考量啦！ 許部長銘春：沒有、沒有，報告委員，都…… 林委員為洲：選舉年就調嘛！之前就是這種紀錄。 許部長銘春：都是勞資政學大家理性地討論出來的。 林委員為洲：然後黑箱作業，到底調多少，你政治決定，好像你給勞工的favor是我給你好處。 許部長銘春：報告委員，我們都是勞資政學，大家理性客觀地討論出來。 林委員為洲：我們要的是制度化，一個邏輯的、合理的、考量各個面向的一個基本工資法，它的審議委員會（審議會）要勞資都參與，尤其是勞工代表要參與，不是像你現在，總統說要調高薪資，你們就去調高薪資。 許部長銘春：沒有，報告委員，我們現在就是勞資政學一共22個委員，我們基本工資審議委員會有22個委員。 林委員為洲：沒有法制。 許部長銘春：勞資政學都有。 林委員為洲：我知道啊！你那個委員會就是你們愛請誰就請誰，這個沒有法制。 許部長銘春：沒有，我們勞方、資方都是各工會團體推薦的，我們沒有…… 林委員為洲：就是原來的制度很好就對了？ 許部長銘春：不是，我要跟委員說，我們…… 林委員為洲：那你現在就不用提版本了呀！你原來如果制度好，現在又要再辯論，再辯說我們原來的制度就已經很完整了，那為什麼還要再提版本？ 許部長銘春：沒有，報告……，我現在是要告訴你說，是要提升法律位階。 林委員為洲：對啊！ 許部長銘春：還有要設置研究小組，然後來提供這個委員參考，所以這個部分其實有…… 林委員為洲：前後不一呀！你現在在辯說，原來的制度都很完整，各方代表都有啊！ 許部長銘春：不是的委員，我是要跟你說，我們不是我們自己提供名單，也不是…… 林委員為洲：那你現在又要提出版本？ 許部長銘春：也不是像委員講的說沒有代表啦！ 林委員為洲：我們要的就是制度化，有一個法治的基礎，然後每年可以去……，或者是每兩年把它法制化，而不是隨著執政黨，我想召開會議就召開會議要不要來調整基本薪資，這個就是政治決定嘛！不管你找的委員是哪一些人，我們要的是怎麼樣？是每年或每兩年看到時候立法的情形，然後是一個法治的、一定要做、考量各方面的考量，就是為了要法制化，不是嗎？通過這個制度、這個法。你在講說，原來已經做得很完整了。 許部長銘春：沒有、沒有，委員我不是說原來已經都很好了，我剛剛只是講說…… 林委員為洲：好，那我現在再問你，現在法制化之後有什麼幫助啦！你告訴我，你現在提出版本了，當然你要辯護你為什麼要法制化嘛！跟原來的差異在哪裡？有什麼進步？ 許部長銘春：對，第一個法律位階提升了，本來是法規命令嘛！現在是法律位階嘛！ 林委員為洲：是啊！ 許部長銘春：然後第二個就是每年…… 林委員為洲：還有，它一定要去處理，不是說你想處理時候才處理。 許部長銘春：對，就是每年一定要來討論。第三個就是說它有設施這個研究小組…… 林委員為洲：好，終於到選舉年了，提出來就趕快送到委員會，我們本來版本已經等你們3年了，我們就好好地來審議這一部最低工資法，謝謝。 主席：好，我們非常感謝林為洲委員，謝謝部長。 接下來我們請陳椒華委員發言，陳委員，請。 陳委員椒華：（11時26分）謝謝主席，請部長。 許部長銘春：陳委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，今天要請教，就是我在禮拜二的時候預算質詢也有問到，就是始終有它的一些防爆的插座開關，或者是開關盤，它沒有做到就是包括紅線以外的。紅線以外的就是，這些管材是沒有TS防爆認證標準的。 另外就是像這個密封接頭，綠色框起來的是沒有啦！當天我現勘的時候，勞檢人員也表示他們也不懂為什麼，他們也不知道怎麼稽查，有些可能是市政府、地方政府，我是想知道就是說，這樣子的這個像中油國營事業如果他們的所有的這些該防爆沒有做好……。像明揚，我們知道明揚當然是爆炸了，我們沒有辦法去追究，那聽說也是有類似這樣子，該有防爆認證的設備，這樣一個該做的沒有做好，所以就會導致大的爆炸，或者是不該有的災難就這樣發生了。 許部長銘春：委員，我先簡單回應一下，我待會請署長再詳細跟你說明…… 陳委員椒華：我是想知道，就是說我們在落實這個設備的檢查，勞動部怎麼來執行？ 許部長銘春：跟委員說明，我們那個職安法是在104年1月1號開始，將那個防爆電器設備列為指定的機械設備器具，而且它的性能、構造，還有防護要符合安全、國際的標準。那這個中油大林廠，我後來了解……，因為您詢問完了，我有了解，就是說他這個大林廠是104年以前就設廠的，所以他那個時候相關的防爆管材是依經濟部能源署的用戶用電設備裝置規則……，那時候是美國標準來設置防爆安全的相關設備。我們是實施在後，所以那時候我們在這個職安法裡面規定說，其他法律……，我們雖然那時候104才明文規定，防爆電器設備要符合規定。 陳委員椒華：對，我知道…… 許部長銘春：但是第一條，其他法律有特別規定，從其規定。 陳委員椒華：部長，因為時間的關係，我今天有一個簡單的問題，就是說現在勞動部我們要怎麼樣去檢查該做好防爆設備的這些認證，有沒有落實？有沒有真的去達到它有真正防爆效果？ 鄒署長子廉：跟委員報告，大林廠不是沒有防爆的規定，107年依照能源局的規範它是有防爆等級的，我們107年以後就全部整合在一起了，委員關心的是我們檢查員有沒有那個能力做防爆設備的檢查，我們會再加強我們檢查員的教育訓練，因為現場要比對，防爆有TS標章，它有些規範、符合規定，當然我們會有一些指引，讓事業單位來遵守，檢查員的部分我們會依照我們的檢查手冊來進行。 陳委員椒華：我們勞動部有沒有規劃，什麼時候可以全面的讓該做好防爆設施認證的做好，然後真的有再去確認、去檢查過？ 鄒署長子廉：跟委員報告，屬於防爆等級的場域當然不會非常多，很有限，我們會責成檢查機構在半年內把所有防爆的部分再做進一步的瞭解…… 陳委員椒華：好，就半年內嘛！ 鄒署長子廉：比如有總體檢的部分，工業局也會做展開，有關國營企業的部分，特別這種石化廠，本來它防爆就是等級要符合規定…… 陳委員椒華：好、好，半年內嘛！ 鄒署長子廉：所以我們除了監督檢查之外，企業自主的一些檢測，我們也會要求他們進行檢討。 陳委員椒華：好。再來，部長，現在環境部又在研議環保專責人員可不可以兼職？在他們的說明資料裡面有提到可以讓勞工身兼多職，但是如果勞工不願意，他們可以去申請解除專職人員的設置，我要請問部長，這個勞工除非不想工作了，如果還想工作，他敢去申請嗎？ 鄒署長子廉：委員，非常謝謝你關心這個議題，我們也跟你做進一步的回答，我們勞動部職安署會和環境部針對相關報備的部分做勾稽，甚至連防火管理員，上次委員有跟我們提醒，我們這三個部分會做相互資料勾稽，讓勞工知道或讓事業單位知道，他該兼職就可以兼職，不得兼職就不能兼職…… 陳委員椒華：對，我是…… 鄒署長子廉：避免造成勞工自己的壓力，所以這個部分我們會做資料勾稽的作業。 陳委員椒華：所以你們會請消防署把防火管理人的資料庫來跟職安專職人員做勾稽…… 鄒署長子廉：是，我們現在做這樣的努力，給我們一點時間。 陳委員椒華：請問什麼時候可以完成這個勾稽？ 鄒署長子廉：因為系統要設計要花點時間，是不是我們…… 陳委員椒華：年底可以嗎？ 鄒署長子廉：委員，這個方向是我們已經決定會來辦理，但是因為這個系統…… 陳委員椒華：這很重要耶！ 鄒署長子廉：不是只有我們的系統，消防署的系統也要跟著配合…… 陳委員椒華：好不好？ 鄒署長子廉：所以我們跟消防署再進一步的對談，我們一定會朝這個來努力的。 陳委員椒華：好，我們希望3個月，好嗎？先做一個努力的期程設定…… 鄒署長子廉：好。 陳委員椒華：部長，現在從明揚事件我們可以看到體檢的重要，我也將要開公聽會，體檢就是讓工廠能夠將他們所有的設備先做自主的檢查、自主管理，我們知道職安法其實第十四條就有讓他們對於他們的這些藥品、設施應該要報請中央主管機關或者是地方主管機關備查…… 許部長銘春：對。 陳委員椒華：請問譬如他們備查的資料我們有上網嗎？ 許部長銘春：有，我們有一個化學雲，要傳給化學雲啦！ 陳委員椒華：譬如消防署或者是各地方消防單位可以看到所有工廠該做備查的這些資料嗎？ 許部長銘春：這麼講，委員，各自的權責機關有自己的申報系統、報備系統，報備之後，全部都會上傳到化學雲，所以各單位也可以…… 陳委員椒華：部長，這個非常重要，我們勞動部可不可以跟相關的單位做一個平臺的討論？就是依照職安法第十四條他們必須報備的或者是再依消防法相關規定業者需要去將他們的這些資料整理出來之後能夠有固定的上傳，讓消防單位需要的時候隨時都能夠去看到，也建立那個檢查的制度，可以嗎？ 許部長銘春：報告委員，現在我們吳澤成政委這邊正在統籌規劃這件事情。 陳委員椒華：好，部長，這個大概多久？因為目前的法規只有你們職安法第十四條是比較有法源的。 許部長銘春：報告…… 陳委員椒華：大概多久可以做到？ 許部長銘春：因為現在統籌是吳政委，我會來轉達吳政委，就是…… 陳委員椒華：也是3個月好嗎？ 許部長銘春：但是我沒辦法決定…… 陳委員椒華：好，不是你們能夠…… 許部長銘春：報告委員，但是我可以轉達政委您這邊關心這個議題，希望儘快啦！ 陳委員椒華：對，因為這個部分體檢和我們怎麼樣建構整個搜尋系統、建構檢查稽查的制度我覺得對未來相關意外發生是可以有預防的效果啦！ 許部長銘春：是。 陳委員椒華：好，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳椒華委員，謝謝部長。 接下來請陳瑩委員，感謝陳瑩委員在颱風天快車飛來，辛苦了！陳委員，請。 陳委員瑩：（11時35分）謝謝主席，麻煩請職安署鄒署長。 主席：鄒署長，請。 陳委員瑩：我最近又開始關心你了。 鄒署長子廉：委員好！ 陳委員瑩：署長好！我想先請教你，在113年的公務預算你們編列了多少費用？ 鄒署長子廉：8億多。 陳委員瑩：好，職災保護基金編列了多少？ 鄒署長子廉：職災保護基金應該是15億左右。 陳委員瑩：差不多啦！14億。好，就安基金編列多少預算？ 鄒署長子廉：就安基金應該有到8、9億。 陳委員瑩：9億。 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：總共加起來大概32億啦！ 鄒署長子廉：是、是、是。 陳委員瑩：還有沒有其他我剛剛沒有提到的預算來源？ 鄒署長子廉：我們主要就是這三個預算來源沒有錯。 陳委員瑩：好，我們現在看一下簡報，在整體而言，職安署一年扣掉人事費用實際運用在職業安全衛生及職災保護的預算數總數是多少？ 鄒署長子廉：報告委員，就是這個預算32億，但是像就安基金部分，大概這9億都是補助給地方政府聘用檢查員為主要的費用，另外，我們有一些補助的經費也包括讓企業單位申請一些設施設備的補助經費，所以有這樣子的規模，說明給委員知道。 陳委員瑩：對啊！所以總數是多少？ 鄒署長子廉：31億8,000，就是委員這邊show出來的，謝謝委員。 陳委員瑩：扣掉人事費用，所以實際運用在職業衛生安全的部分還有32億…… 鄒署長子廉：對不起！扣掉人事費就沒有32億…… 陳委員瑩：對啊！ 鄒署長子廉：扣掉人事費，26億。 陳委員瑩：旁邊都上來幫忙的，怎麼越幫越忙？ 鄒署長子廉：沒有、沒有，謝謝委員。 陳委員瑩：好，上面提到的每一項預算來源111年的公務預算執行率是多少？ 鄒署長子廉：111年的公務預算執行率是98%，110年也是98%，109年是99%。 陳委員瑩：好，職災保護基金的執行率是多少？ 鄒署長子廉：報告委員，去年（111年）決算數是61.04%，我大概跟您解釋一下，因為去年就是開始我們有捐補助法人，法人是5月1日才開始正式的運作，所以執行率有點落後…… 陳委員瑩：那個我瞭解。 鄒署長子廉：這個我們承認，我們再改善。 陳委員瑩：今天要你改善的可能不是這個，所以你先不要緊張，你就回答就好了。 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：就安基金的執行率是多少？ 我想是這樣子，翻得有一點辛苦，沒關係，我其實剛剛幾個問題只是在測試，就是署長本身對於這個預算執行成效掌握的程度到哪裡？ 鄒署長子廉：就安基金110年是92%。 陳委員瑩：好，剛剛我隨機問幾個問題就是看你掌握的程度到哪裡啦！好，我們知道重大職災的罹災死亡人數每年平均大概300人左右…… 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：去年是增加到321人，你預期明年重大職災的罹災人數會不會比今年多，還是少？ 鄒署長子廉：今年還沒有結束，我們希望今年能夠比去年少，我們當然最希望完全不要發生，這是我們積極的…… 陳委員瑩：所以你的預期是怎麼樣？ 鄒署長子廉：目前來看，今年會比去年降低。 陳委員瑩：重大職災的部分？ 鄒署長子廉：是，重大職災死亡人數。 陳委員瑩：會降低。好，我們希望你剛剛講的事情是正向的。 根據你擔任職災預防首長多年的經驗，你認為重大職災的罹災人數還有你掌握的預算數，兩者之間有沒有絕對的關係？跟你們的預算執行率有沒有關聯？ 鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，因為被動指標不是只有死亡人數，而整體國家的安全衛生向上提升，當然預算的支持也非常重要，如果沒有預算支持還有各界的支持，其實職業災害、安全衛生的成效是會被挑戰的，所以我們認為預算增加對我們的工作是有正面幫助的。也跟委員回報，死亡人數去年確實向上增加，我們自己也分析，當然就是臺商回流，有些產業因為疫情之後趕工，還有營造工地也有…… 陳委員瑩：如果臺商都不回流的話，重大職災就會比較少？按照你剛剛這樣講…… 鄒署長子廉：應該是工作的複雜性跟多樣性，讓我們的安全衛生管理會相對比較…… 陳委員瑩：所以重大職災的死亡人數增加、案件增加是怪臺商回流的關係？ 鄒署長子廉：委員誤解我的意思。 陳委員瑩：你最好講清楚，因為大家聽起來都是這樣。 鄒署長子廉：我的意思是臺灣在經濟發展過程中很多工作展開，相對的，一些新的工作製程或者是新的工作環境、不同工作的流動，當然對我們做現場管理相對是個弱點，所以我們才說我們針對大型的、一些新的工作進來，比如離岸風力發電、太陽能，對於新的工作，我們要做更多的預防。 陳委員瑩：沒有關係，因為待會兒我會點到幾個，我們看看是不是新的臺商回來投資的關係，看是不是因為複雜的關係。因為剛剛有講到整體職災千人率下降，重大罹災的人數卻是上升，所以我是說照理來講，剛剛你自己也講，只要職災預防有顯著的降低，你們面臨……這個邏輯順下來應該是職災預防有顯著的降低，你們面臨的挑戰就會降低，所需要投入的預算應該就不用顯著的增加或者維持。因為我有比較上次跟這次，一下增加20%，我還幫你扣掉法人的部分，算一算增加20%。既然降低了，至少你維持原來預算，甚至搞不好厲害一點都可以減少。你總不能說因為職災的預防成效不彰，應該要加強精進各項業務執行，所以預算要增加，但是一旦做出成果來的時候，預算還是要增加，這個邏輯我就有一點搞不清楚。 鄒署長子廉：所有的安全衛生工作是持續地進行，我的意思是很多的環境變遷或新的工作型態進來。如我剛才舉的例子，現在離岸風力發電、太陽能發電，甚至現在氫能，我們都必須投入人力經費進行瞭解跟一些預防的工作，所以經費增加是因為我們想要做更好的prevention，不會因為數字上上下下，我們就會說這個經費就要少編或減編，請委員務必能夠支持我們，預防是要投入的，做成本…… 陳委員瑩：我從來沒有都沒有不支持你們，其實我非常支持勞動部。 鄒署長子廉：是，謝謝委員。 陳委員瑩：但是我只是想弄清楚，到底你認為預算跟降災成效的關聯性是正相關，還是不相關？ 鄒署長子廉：正相關。 陳委員瑩：正相關，好。 鄒署長子廉：預算投入越多對長期的安全衛生成效展開，我們認為是積極正面的。 陳委員瑩：我可以同意你，只是你顯示出來的數據，讓我沒辦法同意，我就看這個重大職災的發生，確實是上升的。 鄒署長子廉：這是其中一個被動指標，我們知道，但是我們不是只有這個被動指標。 陳委員瑩：所以你要排除所有的被動指標來看這個計算嗎？ 鄒署長子廉：沒有，請委員指導。 陳委員瑩：我在這邊只是想要提醒一個重要的概念，如果職安署的官員都把時間花在預算的執行，也就是採購招標這件事情上面，還有文件製作及決標以後的品質管理、督導、查核，你們真正的職業安全衛生專業就會越來越不受重視。長期下來，就會像一般行政人員一樣，你沒有辦法去思考解決，這個是當前國家面臨的職安衛難題。我講到當前國家面臨的職安衛難題，表示你這個位置很重要。 鄒署長子廉：謝謝委員。 陳委員瑩：署本部官員出差的比例多不多？ 鄒署長子廉：出差有很多種形式，譬如聯合檢查、會同檢查會有。 陳委員瑩：我沒有說出差一定不好，就多不多嘛？多有多的理由，不多也有不多的理由！ 鄒署長子廉：署本部都是以行政業務為主，相對比起來，安衛中心當然是少。 陳委員瑩：你知不知道你們主管每個月出差的次數？ 鄒署長子廉：主管是指？我們的組長或是首長？出差應該不會特別高，因為我們很多行政業務要討論、開會。 陳委員瑩：沒關係，重點是如果主管常常出差都需要非主管同仁陪同，你覺得施政的品質會好嗎？ 鄒署長子廉：我們會衡酌，如果他有能力就應該不用派太多人一起會同參與。 陳委員瑩：主管如果越強，陪同人數可能可以少一點，應該是這樣嘛？ 鄒署長子廉：是。 陳委員瑩：你出差陪同人數多不多？ 鄒署長子廉：我認為不多。 陳委員瑩：所以你能力算比較強，好，我相信你。 鄒署長子廉：對不起！委員，我沒有這個意思，我希望同仁掌握工作重點，不是…… 陳委員瑩：我們拭目以待後續重大職災人數下降。 最後快速提一下，我想你應該也同意營造業的職災問題很嚴重。另外我們來回顧一下，你任內幾個社會矚目的重大事故，看跟臺商回來投資有沒有關係？譬如敬鵬案、聯華食品、美福倉儲大火，還有最近明揚火災的爆炸案，甚至兩次的普悠瑪以及太魯閣火車意外，我想剛剛這幾個職災發生好像跟臺商回來投資都沒有什麼關係。職災發生的原因非常的多元跟複雜，所以本席擔心是不是法令需要修訂？我現在講的東西很重要，你一定要聽懂，因為這些問題需要你們專業的官員來思考跟把關，可是感覺發生了很多悲劇，你們提出的對策、解決方式都是短效性的應變措施。你們目前唯一手上最有效的政策工具就是勞動檢查，如果你去勞動檢查，使用的檢查依據卻是過時的法令，不管你再去做怎麼樣的專案檢查，我想一樣很難去阻止你剛剛講到的，越來越多元、越來越複雜的職災各種面向，所以過時的法令可能才是你們應該真正要注意的問題。 我在這邊要請你花點時間好好去評估盤點法令的有效性及時效，拜託你們花多一點時間在這個部分做該做的事情，不要把這個時間精力還有金錢花費在不需要的採購招標，好好擦亮你們職安署的招牌。 鄒署長子廉：謝謝委員的勉勵，我們會積極來改善。謝謝委員。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：我們非常謝謝陳瑩委員的詢答，還有謝謝署長。 本日會議詢答全部結束。委員莊競程、楊曜、吳欣盈、劉建國所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員莊競程書面質詢： 首先，就業服務法第14條明定，「公立就業服務機構對於求職人及雇主申請求職、求才登記，不得拒絕。但其申請有違反法令或拒絕提供為推介就業所需之資料者，不在此限。」 另檢視相關資料，台中市近5年，廠商因違反勞動法令開罰3,713件、罰款1.4億元，日前勞工局舉辦「富市台中」徵才活動，50家業者竟有32家曾違反勞動法令，高達64%。針對這樣的問題，台中勞工局表示，公立就業服務機構依法不得拒絕廠商求才登記。 問題一：勞工局依法行事，這沒問題，但是整件事聽起來似乎怪怪的，市政府好像幫忙媒介不良勞動紀錄的廠商給民眾就業，但勞工局依法也不能拒絕，這樣的情況，給民眾一種，這些就業輔導機關到底在幫勞工還是害勞工的困惑。對於勞工就業的把關，勞動部還可以做哪些輔導跟加強？公部門提供就業媒合屬好意，但也需要消除勞資雙方的疑慮，勞動部對於地方政府舉辦徵才活動的這些情形，有沒有建議的做法可以提供給地方政府做為參考？ 問題二：過去不止台中，台南也有類似的情形發生，多數的意見跟看法是，如果有重大或連續違反的情況，則建議地方政府可以研擬排除條款，勞動部認為這樣的作法是否妥適？公部門應提供就業需求的民眾一個安心的就業環境，就這個前提之下，勞動部的具體作為為何？ 為共創友善職場托育環境，並落實推動「0至6歲幼兒，國家與你一起養」政策，勞動部職業安全衛生署於高雄市設立「職場互助教保服務中心」，並且，本月2日部長也有親臨揭牌。 面對少子化的問題，行政院推動少子化對策計畫，其中有個計畫就是善用公部門的空間成立職場互助教保服務中心，同時也開放給一般民眾的子女就讀，教育部也有學費補助，家長每個月只要2,000元，第二胎降為1,000元，第三胎更是免費，同時對於弱勢的低收入戶家庭也是免費，希望藉此減輕育兒家庭的負擔。 問題三：勞動部配合行政院計畫，從2022年開始已經在勞動部所管轄的空間設置6處14班，包括發展署、勞保局、職安署等，建置總經費約3千692萬餘元，高雄這個職安署的職場互助教保服務中心揭牌，是勞動部的第六處也是最後一處，投入將近900多萬經費，針對建築物安全跟環境進行改善。意思是將來類似的設施，勞動部不會有相關的計畫了嗎？明年度的預算裡有沒有新增編列相關的預算及經費？ 問題四：勞動部委託經營的團隊都是專業團隊，也都讓許多爸爸媽媽可以放心的把孩子託付，這是一個讓政府跟你一起養小孩最佳典範，因此，相關的報導都寫這是最後一處，覺得相當的可惜。勞動部還有沒有類似的閒置空間可供規劃使用？對於少子化的相關因應措施，勞動部還有哪些具體的作為？ 事實上，勞動部也有提供企業免費專家諮詢輔導服務，安排專家針對法令規定、空間規劃、設施設備、與立案托兒服務機構簽約等相關問題，進行面對面諮詢輔導，提供評估建議及相關資訊。這部分勞動部其實相當努力，也希望未來公私部門均能提供更加友善的育兒職場。 委員楊曜書面質詢： 一、審議《最低工資法》時，最低工資之審議指標，是否能夠如實反映社會現實狀況？ 問題：依據行政院《最低工資法》草案明訂最低工資審議「應」參採消費者物價指數（CPI）年增率，另有十項「得」參採指標，含勞動生產力指數年增率、勞工平均薪資年增率、國家經濟發展狀況、國民所得及平均每人所得、GDP、民生物價及生產者物價變動、產業發展及就業、各業勞工工資、家庭收支、最低生活費，但媒體報導，有學者表示，從基本工資調漲的原則來看，目的是要維持勞工的薪資購買力不變，但現在的CPI指標，的確無法反映勞工實際感受到的通膨問題，因CPI指標是由九類、1000多種商品加權平均後得出的數字，但一個普通的受薪階級，不可能購買全部這千餘種商品，大多會集中在其中幾項物資上，導致一般CPI指標與民眾對價格的實際感受，出現脫鉤的現象，為此，本席想請教勞動部，未來在審議《最低工資法》時，針對調整最低工資時，所選擇參採的各項指標上，是否要新增納入更能實際反映勞工薪資購買力之相關指標，以CPI與人民感受的脫鉤問題？ 二、未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？ 問題：基本薪資的調漲，雇主增加的用人成本，除了直接發給員工的薪資外，還包括勞保、健保等七類跟基本薪資綁定的「法定勞動成本」，這些法定成本約占人事成本的17%～18%，對雇主而言來說也是一筆龐大的負擔，因此，基本薪資的調漲，不能過快、過高，否則台灣恐陷鄰近韓國青年失業率飆升，物價失控的苦果，為此，本席想請教勞動部未來在基本薪資的調漲，要如何避免造成失業率攀升及物價波動？ 三、如何促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間？ 問題：台灣的實質總薪資（月薪加獎金）成長幅度，卻不如GDP成長亮眼，2016年的實質總薪資平均為4萬9,266元，2022年的實質總薪資平均為5萬3,750元，趨勢上確實有所調升，但相較GDP大幅增長近1∕3，調幅微乎其微，顯示台灣經濟成長的最大果實，最大一塊被資方分走，而目前我國的就業市場，勞資雙方仍「資訊不對等」，不但勞工間的薪資不透明，連企業的獲利多少也不透明，員工不曉得自己對企業的價值，導致資方站在相對強勢的地位，讓勞方很難要求加薪，只能被動接受資方給予的薪水，導致基本工資調漲，成為勞工跟資方談薪的唯一依據，本席建議，勞動部應該對企業分潤員工，多做一些強制性的規定，例如金管會證交所每年都會公布上市櫃公司的年薪排行榜，觀察董監事是否有肥貓，或是EPS表現亮眼的企業，對員工的調薪幅度是否過低等項目，促進勞工的薪資透明化，讓勞工面對雇主時有更大的談薪空間。 四、通盤檢討授權經濟部加工出口區處理勞檢業務一事，目前研議方向為何？ 問題：先前發生屏東明揚工廠大火後，外界有檢討聲浪，認為是否應該將授權經濟部加工出口區處理勞檢業務改為由勞動部處理，而許銘春部長在接受媒體採訪曾表示，從民國54年勞動部就授權經濟部加工出口區處理勞檢業務，因是經濟特區，所以希望事權統一，「有特別考量」，但因為發生這樣的事情，後續會跨部會討論，希望朝向公共安全跟勞工保障角度去討論，為此，目前研議進度及方向為何？ 委員吳欣盈書面質詢： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 委員劉建國書面質詢： 職安意外 1.這幾年職安意外層出不窮，已經甚為嚴重。 2.今年5月中捷的意外造成了嚴重傷亡、日前明揚大火造成6位員工、4位消防員殉職，110多人受傷，近兩日皆有職安意外傷亡發生。 3.我們的職業災害意外，從2019年起，我們的職業災害死亡人次整體看起來一直在上升。2019年485人，逐年的增加，直到去年是522人，平均每0.7天，就有一個勞工因為職業災害死亡。 4.台灣工作環境不甚安全，勞動部是否要來好好把關了？ 5.其實其中一根本原因，是因為勞力缺乏的問題嚴重，導致工人工時必須拉長，造成過勞，也更容易發生意外，如此一來惡性循環。 職安檢查員 6.勞動部承諾會好好來努力改進，但以現今條件視之，勞動部可能會是心有餘而力不足，令人十分擔憂。部長，現行職安檢查的相關工作是否有好好來落實？ 7.目前我們台灣的職安檢查員編制僅僅只有696人，扣掉留職停薪、家庭照顧假等原因，目前尚在工作崗位上者，僅僅588人。且根據過往新聞資料，此問題已經延續數年之有。 8.全台灣所有的工作場域之多，僅僅588人要如何來負擔所有的安全檢查業務？甚至發生有檢查員自身，相關把關人員都自身難保，出現人力缺乏乃至過勞現象。 9.是否應該要從頭到尾的來解決，以上的三大問題： (1)如何改善工安意外層出不窮之問題？ (2)其中一個根本原因是勞動力缺乏，如何因應？ (3)目前甚至職安檢查員都面臨人手不足過勞的境況，該如何解決？ 希望能夠讓這類問題降低發生頻率，得到改善，會期剛開始，煩請將相關業務報告一周內提交。 主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。三、中華民國113年度中央政府總預算案關於勞動部主管預算（公務及基金預算）另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，現在散會。 散會（11時49分）