繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。請林委員為洲質詢。 林委員為洲：（14時30分）謝謝游院長，我們邀請陳院長備詢。 主席：陳院長請。 陳院長建仁：林委員午安。 林委員為洲：午安。院長，請教你，你上任多久了？ 陳院長建仁：快要9個月，快滿9個月了。 林委員為洲：我會問你這個，就是因為這一段時間，主要是關於食安的問題，我常常行文到部會去索資，因為國會質詢需要一些資料，所以不管是進口雞蛋，或是美豬進口、加拿大全齡牛肉進口，我都會去索資，但是常常要不到資料。不知道是不敢給，還是怕被我們知道什麼事情，還是傲慢不給資料。 我們先看第一張PowerPoint，你看這一張公文，我直接去跟部會要資料要不到，後來我只好請行政院秘書長幫我要資料，這一張公文就是行政院秘書長的函，他就發給部會，然後請他們提供資料。這一張公文是關於我們在6月15號開始開放加拿大全齡牛肉進口，這是個重大的決策，因為大家都知道，加拿大牛肉還是有疑慮，狂牛症的疑慮還在，所以當時我們就關心這個議題，要公文想了解這個決策到底當時怎麼決策的，請你回文告訴我，結果要不到公文。我們找衛福部要資料，跟農業部要資料，公文過去了，資料都不來，只好找我們的秘書長，請秘書長協助，秘書長也發文，結果到現在兩個月過去了，還是要不到公文，為什麼？ 陳院長建仁：這我不太清楚，我想…… 林委員為洲：你看你都不清楚！ 陳院長建仁：我想可能衛福部跟…… 林委員為洲：你的部會現在都不回答外界的問題，連國會議員要資料都不給，那你都不知道，難怪大家會揣測，你知道嗎？比如說蛋的問題、美豬的問題、加拿大牛的問題，怎麼決策的不透明，要資料又要不到，然後才會有民間的人大家都自己去想辦法拿資料，我覺得這個要檢討啦！ 陳院長建仁：我想…… 林委員為洲：所有的決策一定有你們的理由嘛！ 陳院長建仁：是。 林委員為洲：不管是什麼樣的理由，有新的決策出來，公開的政府要讓民眾知道，不是嗎？ 陳院長建仁：是。 林委員為洲：現在連國會議員都要不到資料。 陳院長建仁：像進口雞蛋的問題的話，我們就有一個進口雞蛋的網站；然後牛肉的話，我們也有牛肉萊克多巴胺的檢驗成果，也都在網站上有公布了，所以我想全民都能夠瞭解到這個資料透明的情形，但是這個案子我…… 林委員為洲：這一張公文什麼時候可以給我？到現在還沒給我。 陳院長建仁：我們是不是請衛福部部長來說明？ 林委員為洲：衛福部說明一下。 薛部長瑞元：報告委員，這個我回去再查一下，我瞭解一下，我們就馬上…… 林委員為洲：很寬容耶！那時候行政院秘書長說給他們兩個月的時間，叫他們提供，是8月11日發文。 薛部長瑞元：這個我回去查一下。 林委員為洲：現在都已經超過那麼久，照理說，一般我們索資，不會兩個月才給我，兩個月後總質詢都過了，對不對？ 薛部長瑞元：我們回去馬上查。 陳院長建仁：查完了以後就給委員。 林委員為洲：我們再看下一張，這個雞蛋的事情也一樣，碰到同樣的狀況，雞蛋之前不是有液蛋洗產地、貼本國標籤，明明是從巴西進口的雞蛋，結果貼本國標籤被抓包嗎？ 陳院長建仁：對，這是畜產會的承辦同仁誤解了這個…… 林委員為洲：所以我就行文給農業部，請畜產會提供當時有多少是因為這樣誤貼標籤，我是照你的講法，他就搞不清楚這個規定，對衛福部的規定他搞不清楚，就把它貼成臺灣。有多少數量？那個標籤的原樣是什麼樣子？流向是流到哪裡去了？這是民眾關心的，因為怕會吃到嘛！我是給農業部，次長現在是代理部長，我們給你公文，你給畜產會公文，結果畜產會不回復你，也不回復我，到現在公文還沒拿到，為什麼？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，第一點是沒有所謂的農業部沒有辦法指揮到畜產會，農業部對畜產會是有一個督導的關係…… 林委員為洲：他們都說他們是自有資金購買，不受你監控。 陳代理部長駿季：沒有，是受我們的督導。第二個部分，這所有標籤錯誤的，我們多次在對外說明會裡面講，這是因為我們相關的同仁對那個法規做錯誤的解讀，而誤貼為臺灣，他絕對不是故意的。第三個是所有這些誤貼的蛋全部都在我們的畜產會所指定的倉庫裡面保存著，並沒有任何一顆標示錯誤的蛋流出去。第四個…… 林委員為洲：公文啦！公文什麼時候給我？我要求的資料要給我啊！ 陳代理部長駿季：我上個禮拜在經濟委員會…… 林委員為洲：現在還沒拿到啊！到今天還沒拿到！ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我一直強調，能夠公開的部分我一定公開，除非相關的法律規定不能直接公開…… 林委員為洲：又要封存？ 陳代理部長駿季：我絕對不會封存，我不能公開的就是依法律不能公開的部分，其他的我一定公開，我上個禮拜在委員會就說過了。 林委員為洲：連對國會議員都不能公開、都不能索資？ 陳代理部長駿季：有一些因為法律的…… 林委員為洲：這樣外面的民眾不是會有更多的誤解？為什麼會貼錯標籤？有多少數量貼錯標籤？ 陳代理部長駿季：這個絕對可以給。 林委員為洲：這可以給吧！ 陳院長建仁：可以給。 陳代理部長駿季：這個絕對可以給。 林委員為洲：做錯了還不讓人知道數量、流向！ 陳代理部長駿季：這個絕對可以給，我所知道…… 林委員為洲：一定要檢調才能查嗎？ 陳代理部長駿季：送到我這邊的，我都已經同意索資了，我沒有扣任何一張委員索資的部分。 陳院長建仁：委員要的這個資料，我請兩個部長…… 林委員為洲：這不是國防機密啦！國防部長也在這裡，這不是國防機密啦！ 陳院長建仁：我請兩個部長去瞭解，很可能這是三層機關本身在發函的時候……我們會來盯著這個進度。 林委員為洲：院長，我要跟你講，你上任9個月，現在各部會碰到一些問題、一些狀況，你要實際去掌握，連索資都不給國會議員，這是院本部的秘書長正式發公文去索資，叫他提供給我，他也不提供給我。 薛部長瑞元：我回去處理。 林委員為洲：好像不太能掌握，要檢討一下。 陳院長建仁：這個我們來改進，我們也儘快的…… 林委員為洲：不然你要回文給我啊…… 陳院長建仁：是。 林委員為洲：說涉及國家機密，不方便給你，是依據哪一條法律。要告訴我吧！ 陳院長建仁：如果是不給…… 林委員為洲：沒有啊！你沒有告訴我啊！ 陳院長建仁：對，所以這個是我們要改進的地方。 林委員為洲：好，我們看下一張。這一句話是給你參考：「一室之不治，何以天下國家為？」我的意思是這樣，我不是特別要來指責你，而是說現在你是院長，各部會跟國會之間的聯繫該怎麼做，如何滿足國會議員的索資，這種最基本的事情都做不好，那不就螺絲掉滿地？你對各部會的掌握要好一點。 陳院長建仁：委員，如果未來你要資料，像剛才這樣的例子，沒有…… 林委員為洲：跟秘書長去函，他都不回了。 陳院長建仁：就打到行政院來，我們來追。 林委員為洲：打給你？ 陳院長建仁：打到我辦公室就可以了。 林委員為洲：好啦！我們都是公事。 陳院長建仁：對，公事公辦。 林委員為洲：針對民眾關心的議題，我們要知道所有的資料以及決策的過程，如果這些都不能公開，那你就不得再去指責外面的質疑。 陳院長建仁：對，沒有錯。 林委員為洲：說你可能有貪瀆啊！這個超思資本額50萬拿四億多的標，這不是貪瀆不然是什麼？ 陳院長建仁：這是錯誤的解讀。 林委員為洲：你資料不給我，我怎麼知道是錯誤的解讀？ 陳代理部長駿季：跟委員說明一下，超思的部分，我們所在乎的、所在意的…… 林委員為洲：我們質疑嘛！你要提供資料給我來證明你的清白啊！不是嗎？ 陳代理部長駿季：我們已經發布新聞稿對外澄清，當初在選用不同的貿易商的時候我們有四大要件，最重要的要件就是它能夠承諾…… 林委員為洲：都沒有按照採購法！ 陳代理部長駿季：所有的採購法，我想我們政府部分的經費一定要適用採購法，但是在法人的…… 林委員為洲：自有資金？ 陳代理部長駿季：它用自有資金的話，是不需要適用採購法。 林委員為洲：你幫它去貸款，然後提供它這個中間差額補助，統統你提供，然後它去貸款15億貸不出來，你還幫它擔保…… 陳代理部長駿季：我跟委員說明…… 林委員為洲：這樣叫做自有資金？ 陳代理部長駿季：農業金庫是依公司法而成立的，農業金庫本身…… 林委員為洲：你們信保基金幫它擔保，它才能借到錢，不是嗎？ 陳代理部長駿季：畜產會經過融資的方面拿到這個經費以後，就是屬於它自己可以使用的資金。 林委員為洲：這個議題也已經有談了，我的意思就是說，你要解釋，你不是只是對外解釋、開記者會，捨本逐末！我們國會要的資料你都不給我！拜託啦！你以後不要這樣處理哦！ 陳代理部長駿季：可以公開的我絕對公開，我已經承諾這樣子了。 林委員為洲：我剛剛講的那個不能公開？ 陳代理部長駿季：這個絕對可以公開。 林委員為洲：貼錯標籤，到底有多少液蛋貼錯標籤，這個不能公開嗎？ 陳代理部長駿季：絕對可以公開。 林委員為洲：那個樣張是什麼樣子的、你們決策是怎麼決策的，這不能公開嗎？ 陳代理部長駿季：決策的部分我之前已經說過了。 林委員為洲：陳院長，孰能無過？有時候也會做錯，疏忽嘛！你剛剛講那是疏忽。 陳代理部長駿季：我們承認疏忽。 林委員為洲：疏忽不是掩蓋啦！ 陳院長建仁：沒有要掩蓋、沒有掩蓋。 林委員為洲：不能說你要問我，我不讓你問耶！是不是這樣？ 陳院長建仁：不是這樣啦！不是掩蓋。 林委員為洲：現在事實就是這樣啊！ 陳院長建仁：現在他們…… 林委員為洲：我叫他提供貼錯標籤的液蛋有多少數量、流向到哪裡、那個貼錯的樣張怎麼樣，要不到資料！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，那個資料如果沒有給，我回去一定馬上就給，我要強調的是，所有雞蛋的流向都在倉庫裡面，沒有外流。 林委員為洲：所以我現在就要檢討，你看現在代理部長也說會給，院長你也說這個不是國家機密，也應該給，但是事實上，你的秘書長行文去，他就是沒有給。要不要檢討？這個流程出了什麼問題？ 陳院長建仁：我剛才講過我們會檢討，我們會來改善，我剛才有講過。 林委員為洲：下一次不要再發生這種問題了！不是只有你在外面開記者會！因為我們要了資料才能真正瞭解它的決策過程，不是用嘴巴講，我要詢問你，我也不能用嘴巴講說你是怎麼樣，我要拿出資料才有辦法辯證嘛！ 陳院長建仁：是。 林委員為洲：看是我講對還是你講對，你的依據是什麼嘛！不是嗎？ 陳院長建仁：是。 林委員為洲：我們都要有事實，你們的決策過程有公文嘛！ 陳院長建仁：這個一定要以事實為基礎。 林委員為洲：不要犯這樣的錯誤。 陳院長建仁：對。 林委員為洲：低級錯誤啦！ 陳院長建仁：對啦！這個錯誤要改。 林委員為洲：好，下一張。 我們再談一下巴西進口蛋差不多就是要ending了，讓大家知道那個過程當中發生了一些什麼狀況，以後要改善嘛！ 陳院長建仁：是。 林委員為洲：專案進口這樣的制度有一些疏漏。確實啦！有一些疏漏，才會讓民眾疑慮嘛！比如說超思50萬的資本額，拿到四億多的標案，拿了所有專案進口的八成，大家不會打問號啊？ 陳院長建仁：委員，這個…… 林委員為洲：以後來改進嘛！ 陳院長建仁：我會改進，但是這個超思的部分，當時很多訊息，我想委員你也…… 林委員為洲：就是要把它講清楚。 陳院長建仁：「Lin bay好油」嘛！他在這個事實…… 林委員為洲：講清楚！ 陳院長建仁：但是他沒有瞭解這個事實的時候就把話…… 林委員為洲：講清楚的第一步就是要提供你們內部決策的公文，向大家公開說這個沒問題，我們就按照規定來做，確實也是這樣子他得標了，講清楚嘛！講清楚的第一步是你的公文、你的內部決策的流程要讓大家知道啊！ 陳院長建仁：對啦！應該相關的決策…… 林委員為洲：索資都索不到，這樣叫講清楚？ 好啦！我們講最後一批巴西雞蛋怎麼進來的，這一批是我請海關那邊提供的，最後一批在8月份572噸，就是最後一批巴西雞蛋，這個是直接在貨品上面，就是進口的貨櫃堆高機出來的貨品上面印製了製造日期跟保存期限，巴西雞蛋！製造日期是4月16號，今年的4月16號，保存期限是8月3號，這個是巴西原廠出口的時候在貨品上面的資料。代理部長你之前講，包括我們之前的陳部長，都說最後一批巴西雞蛋是5月底之前進口，記不記得？ 陳代理部長駿季：5月底出口，7月17號最後一批進口。 林委員為洲：好，OK！5月底出口。 陳院長建仁：從巴西。 林委員為洲：從巴西出口。 陳院長建仁：對。 林委員為洲：這個就是最後一批啦！你們5月的時候去買這個最後一批572噸的，它上面已經告訴你是4月16號出產的，已經出產差不多半個月到一個月，你還讓它進口，雞蛋可以放那麼久啊？ 陳院長建仁：可以啊！ 林委員為洲：我就常常想一個問題…… 陳院長建仁：如果在一個冷鏈儲存…… 林委員為洲：這個是殼蛋喔，不是冷凍的喔！ 陳院長建仁：對，委員…… 林委員為洲：殼蛋的話放在你的冰箱一個月，冷藏喔，你敢吃嗎？ 陳院長建仁：可以啊！ 林委員為洲：三個月呢？你敢吃嗎？ 陳院長建仁：冷鏈儲存…… 林委員為洲：冷藏喔！不是冷凍喔！ 陳院長建仁：對啊！對啊！ 林委員為洲：不是液蛋喔！ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，巴西雞蛋…… 林委員為洲：你進口這樣的雞蛋給國人吃喔？ 陳代理部長駿季：巴西的雞蛋進口會因為它的條件有90天、110天跟120天…… 陳院長建仁：對。 林委員為洲：好啦！ 陳代理部長駿季：第二個部分是4月16號那一批的雞蛋在6月16號就已經提領出來了，第三個是4月16號並不是最後一批出來的，所以…… 林委員為洲：這個是我們海關的資料，那邊最後一批就是這一批啦！ 陳代理部長駿季：海關的資料是提領的時間，不是進口的時間。 林委員為洲：7月17號提領？進口？ 陳代理部長駿季：沒有，7月17號到港以後，到港了以後它還要辦很多手續，手續完了以後…… 林委員為洲：8月才提領？ 陳代理部長駿季：因為8月份的提領有3批，3批其中4月16號這一批是6月16號就已經提領出來了。我想委員用一些片段的資訊，可能被外界誤解，有把不同的時間…… 林委員為洲：我問你啦，我就問你這一批嘛！這個是貨真價實的。 陳代理部長駿季：這一批是6月16號就提領出來的，不是在8月。 林委員為洲：我問你嘛！你說7月17號是最後一批嘛！ 陳代理部長駿季：對，到港的最後一批。 林委員為洲：這一批8月才去提領啊！ 陳院長建仁：不、不，這是…… 林委員為洲：8月3日就過期了耶！ 陳院長建仁：不是啦！ 陳代理部長駿季：沒有，絕對不是！ 陳院長建仁：剛才…… 陳代理部長駿季：4月16日那一批已經在6月16日就提領出來了，委員可能被一些片段的資訊誤導或誤解，把兩個事情…… 林委員為洲：這是海關提供給我的資料。 陳代理部長駿季：沒有，海關的是提領的部分，4月16日那一批…… 林委員為洲：他們說這是最後一批。 陳代理部長駿季：它不是最後一批，因為最後一批本身有3個…… 林委員為洲：你看，兩邊講的不一樣，今天海關的人員有來嗎？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們進口以後經過手續會放在海關的提領區…… 林委員為洲：關務署！院長，關務署有人嗎？ 陳代理部長駿季：放在提領區，我們會有不同的時間去處理…… 陳院長建仁：我們請財政部長。 林委員為洲：因為我們這個是索資，他們提供的。我索資的資料是，8月份是最後一批、572噸巴西雞蛋進口的狀況，這是他們提供給我的，我自己沒有這個照片，是他們提供給我的。好，請說明一下。 莊部長翠雲：是，委員好。我想海關這邊的資料，基本上是按照它的報關資料來…… 林委員為洲：對。 莊部長翠雲：關於進口資料的時間，第一個，它到港以後，這個雞蛋除了海關這邊要檢驗之外，還有食藥署、防檢署要檢驗，3個都OK以後，它還要繳相關的稅費，稅費繳完以後，海關才會放行，所以就海關來說，他們放行的時間如你剛才所講的一個時間，就是指放行的時間；還有一個是到港的時間，事實上它會有兩個不同的時間點…… 林委員為洲：那這一批呢？你們提供的這一批的資料是？ 莊部長翠雲：這一批的資料我不曉得它是哪一批，因為這樣的片面資料我無法知道它是…… 林委員為洲：我當時問的就是8月份最後一批572噸，因為所有的資料就到8月份而已啊！就是有提領、報關的。 莊部長翠雲：提領還是報關？因為報關跟提領兩個是不同的時間。 林委員為洲：你看嘛…… 陳院長建仁：不一樣、不一樣的日期。 林委員為洲：你說5月底最後一批從巴西出港，到8月還在提領…… 陳代理部長駿季：我跟委員說明，7月17日到港以後…… 林委員為洲：讓人質疑效期都已經過了…… 陳院長建仁：沒有。 陳代理部長駿季：效期沒有過，我們保證，所有的…… 林委員為洲：你們整個專案進口怎麼會辦到這樣？5月底最後一批出口，結果到8月還在提領？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，7月17日到港以後…… 林委員為洲：6、7、8月，兩、三個月…… 陳代理部長駿季：經過相關的檢驗手續，大概8月，但是…… 陳院長建仁：本來就是可以啊！ 林委員為洲：當然會過期啊！你們怎麼會這樣做？ 陳代理部長駿季：我今天早上查了，因為今天早上委員開記者會，我們查了4月16日那批是6月16日就已經提領了。 林委員為洲：因為這個資料不是我憑空從媒體拿來的，是我們去索資拿到的，請你們提供的。你看，關於這個索資的問題，你們提供給我的資料是不是8月份最後一批、那一批572噸巴西進口的雞蛋？回去查清楚！ 陳代理部長駿季：我回去可以把相關的資料再…… 林委員為洲：請海關那邊…… 陳代理部長駿季：我可以請…… 林委員為洲：這個是海關給的資料，請關務署給資料，好不好？ 莊部長翠雲：好，我們把那個時間點，是在哪個點…… 林委員為洲：對啊！到底是哪一批啊？好，請你們提供正確的資料。 莊部長翠雲：好。 林委員為洲：我要講的就是，5月底最後一批出口，到8月還在報關、提領，關於這個專案進口整個流程，一進來效期很快就到了，難怪要銷毀啊！ 陳院長建仁：不是這樣…… 林委員為洲：你們專案進口是怎麼辦的啊？漏洞百出！ 陳院長建仁：委員，剛才已經講過了，我們在進口雞蛋時都會看它的效期是多少，從巴西進口的有90天、110天、120天的，120天的話就是有4個月時間…… 林委員為洲：事實上現在要銷毀五千多萬顆，要花四千多萬啊！ 陳院長建仁：那個是陸陸續續進來的…… 林委員為洲：所以都過期了嘛！過期了。 陳院長建仁：我可以講嗎？ 林委員為洲：好，過期了啊！ 陳院長建仁：對，但是我們在雞蛋進口的時候，在調節的過程中…… 林委員為洲：沒有想到？ 陳院長建仁：對，因為國內的蛋雞復養速度快，所以到6、7、8月的時候，實際上復養的情況就已經趕上進度，如果把進口蛋放到市場上，就會影響…… 林委員為洲：五千多萬顆銷毀，為什麼不到市場去呢？五千多萬顆為什麼要銷毀？ 陳院長建仁：到市場上就會影響蛋價，使蛋農的收入受到影響，所以我們調整的目的…… 林委員為洲：所以你們專案進口進來放在那邊給它過期？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，所有庫存的雞蛋要從糧食安全的角度去思考，那時國內的缺口大概是1天兩百多萬顆…… 林委員為洲：所以你們計算錯誤啊！ 陳代理部長駿季：沒有…… 林委員為洲：後來進口進來發現國內沒有缺雞蛋。 陳代理部長駿季：不是，這個有很多的因素，包括…… 林委員為洲：五千六百多萬顆要銷毀！ 陳代理部長駿季：包括國內的復養，還有貿易商自己進口的，相對的這五千多萬顆大概是兩天的…… 林委員為洲：這個都是國人的納稅錢啊！五千多萬顆…… 陳代理部長駿季：我們都知道，我們是用相關的這些經費，但是相對…… 林委員為洲：銷毀又要花四千多萬去銷毀，然後五千多萬顆那需要成本！ 陳代理部長駿季：糧食安全的維護是需要一些基本的代價的。 林委員為洲：這個代價很大啊，而且還造成食安風暴！ 陳院長建仁：可是我們在進口進來的這段時間，我們蛋的供應充足了；第二個，我們的蛋價穩定了，所以蛋農的生活就不受到影響嘛。 林委員為洲：好，我們現在來談這個豬肉，還剩下五分多鐘。美豬進口最近也是一個議題，當時承諾美豬要讓它進口，我們行政院院會裡面特別做了一個報告，它裡面都特別提到全方位管理，從海關到廚房、滴水不漏、實地查廠、新增貨號、逐批查驗，逐批查驗強調一下，清楚標示、溯源追蹤、嚴格稽查，所以那時候才讓它開始進口，結果有做到嗎？ 薛部長瑞元：有。 林委員為洲：很多都沒有做到。 薛部長瑞元：大部分都已經做到了啦。 林委員為洲：大部分？ 薛部長瑞元：因為只有那個查廠是…… 林委員為洲：薛部長，最近AIT打電話給你？ 薛部長瑞元：不是直接打給我。 林委員為洲：喔！不是直接打給你。他怎麼講？ 薛部長瑞元：是我們同仁在跟他用口頭上講…… 林委員為洲：內容是他們抱怨，說美豬不錯，你們怎麼把它講得那麼差？是不是這樣？ 薛部長瑞元：差不多像這樣。 林委員為洲：差不多是這樣？我跟你說，老實講，對美豬大家是有一點疑慮，因為它有使用瘦肉精嘛！有的國家就沒有使用…… 薛部長瑞元：不過現在我們看到美豬都…… 林委員為洲：像臺灣的豬肉就沒有使用瘦肉精，對不對？ 陳院長建仁：我們到現在為止進口的都沒有…… 林委員為洲：有一點疑慮！好，我跟你講是這樣，其實美國AIT怪臺灣沒有道理，要怪行政部門沒有管理好啦！你如果管理好，大家對美豬疑慮就不會那麼深，不會看到美豬…… 薛部長瑞元：我們認為不是沒有管理好。 林委員為洲：看到美豬標籤大家就避之唯恐不及。 薛部長瑞元：對，所以這個印象…… 林委員為洲：就是你們管理不好啊！ 薛部長瑞元：沒有，這印象是被輸入的。 陳院長建仁：這是被抹黑的啦！ 林委員為洲：什麼抹黑？就是你們管理不好，大家才會有疑慮。 陳院長建仁：就是美豬一向被抹黑，有人說美豬是毒豬，有人說美豬是萊豬…… 林委員為洲：院長，我問你…… 陳院長建仁：所以這樣的印象才埋在人民的心目中。 林委員為洲：院長，你知道那些進口美豬的為什麼要改標籤嗎？ 陳院長建仁：進口美豬我剛才已經講了…… 林委員為洲：為什麼要改標籤？ 陳院長建仁：我們檢驗了二萬多件，通通沒有美豬有萊克多巴胺。 林委員為洲：你沒有聽他們講嗎？他們講說沒有改標籤賣不出去啊！ 薛部長瑞元：什麼理由不管，他改標籤就錯了，就是要罰。 林委員為洲：就錯啊！院長，我也要提醒你，民眾擔心吃到美豬，這個不叫抹黑，我們有選擇的權利，就像我不喜歡吃哪一國的牛肉，這是我的權利啊！ 陳院長建仁：是，沒有錯。 林委員為洲：你標示清楚，當時你們也都是這樣講。 薛部長瑞元：沒有錯。 陳院長建仁：對啊！ 林委員為洲：標示清楚，讓你選擇…… 陳院長建仁：對，標示不清楚就重罰。 林委員為洲：對，所以這個不叫抹黑，不喜歡吃美豬，這是抹黑嗎？ 陳院長建仁：我說很早期的時候，在美豬要進口…… 林委員為洲：這不是抹黑啦！ 陳院長建仁：就有些人說美豬就是萊豬，也就是毒豬嘛。 林委員為洲：來，我們看下一張，我們來檢驗你們管理這個美豬進口，你看這個，之前答應，蔡總統講過，那時候要進口美豬，我們不要講說它是萊豬，萊豬、美豬，因為裡面…… 陳院長建仁：講萊豬的話，就是誤導民眾啊！所以這樣講，美國一定會…… 林委員為洲：有可能它裡面有含微量萊劑？ 陳院長建仁：沒有、沒有，檢查結果沒有。 薛部長瑞元：到目前都沒有。 林委員為洲：你也是抽批啦！抽批檢查，也不是百分之百檢查啊！ 陳院長建仁：我們逐批檢查的時候沒有，所以不能講萊豬啦！ 林委員為洲：好啦！OK，我們不跟你爭論這個。 美豬進口，你看這個查廠，只查了6廠、6間廠？ 薛部長瑞元：是。 林委員為洲：蔡總統當時要進口美豬的時候怎麼講？說我們要10倍查廠，結果有沒有10倍查廠？只查了6個廠，結果這一家被抓到的、改標籤的業者根本不在這6個廠裡面，這一家就是沒被查廠。 薛部長瑞元：委員…… 林委員為洲：我知道你要講什麼，系統性查廠。 薛部長瑞元：對。 林委員為洲：我知道。但是當時的政治承諾，第一個，蔡總統說要10倍查廠，蘇院長說都要實地查廠，我不知道這是話術還是什麼，到最後是怎麼樣？變成系統性查廠。各位，什麼叫系統性查廠？就是要從這個國家進口美豬，我查了6家，大概都沒問題，所以其他6家以外的通通也可以進口。好，你們改成這樣的政策講清楚就好，你信任美國嘛！查了6家，其他兩百多家進口我們也接受，這個叫系統性查廠。好，還有一個配套──要逐批檢驗，你們有做到嗎？到現在都沒有做到逐批檢驗。 薛部長瑞元：跟委員報告…… 林委員為洲：現在時間到了，我把後面的資料提供給你。 薛部長瑞元：立法院通過食安法的時候，就是要我們10%以上…… 林委員為洲：系統性查廠就要配合逐批檢驗，逐批檢驗今年又被你們改掉，叫做抽批檢驗，你們這樣在搞，當然大家不信任。 薛部長瑞元：我們是根據立法院的決議處理。 陳院長建仁：決議啊！對。 林委員為洲：好啦！其他的問題我再用書面質詢。 陳院長建仁：這是立法院的決議啦！ 林委員為洲：謝謝。 主席：好，謝謝林委員。 接下來請黃委員世杰質詢。 黃委員世杰：（15時2分）好，謝謝院長，是不是先請行政院陳建仁院長？ 主席：好，陳院長請。 黃委員世杰：還有我們財政部莊部長。 主席：莊部長請。 陳院長建仁：黃委員午安。 黃委員世杰：院長午安、辛苦了。去年我們的稅捐有所謂的超徵，就是比預測的收了更多稅，所以我們也訂定特別條例，執行特別預算，落實所謂的還財於民。結果今天又有人開記者會批評，說蔡政府任內每年都超徵，超徵是稅收預測失準，是財政紀律的問題。我想請教院長還有部長，你們如何回應這個指控？ 陳院長建仁：這個指控完全不正確，而且這也不是什麼財政紀律，如果要講財政紀律的話，我們就應該看蔡總統上任以來，這幾年我們的整個財政紀律。臺灣的財政紀律實際上在全世界被評比是很好的、很優秀的，所以我覺得剛才說什麼超徵就是預測失準、沒有財政紀律，這種講法是完全外行的講法，我覺得這是不正確的，會不會超徵實際上要看我們經濟繁榮的狀況。疫情期間因為防疫做得很好，我們照常上班、照常上課，而且臺商回臺投資、外資回臺投資，所以我們的產業在那一段時間特別好，沒有一個人可以在編預算的時候，知道我們的經濟會好成這個樣子，會超徵就是我們大家一起努力、一起打拼，所以我們的經濟好，才會有超徵的情況，因此超徵不是百分之百可以預測到的，尤其在疫情期間更難預測，所以我覺得說預測失準就是沒有財政紀律，這是完全錯誤的講法。 黃委員世杰：不過我們還是希望財政部可以掌握稅收的狀況，因為我們要量入為出，所以還是希望能夠盡可能精準。 莊部長翠雲：是。 黃委員世杰：像現在疫情已經過了，當然我們沒有辦法強求政府對於每一項經濟的轉折都能夠百分之百掌握，會有意外的事件，但是如果在沒有像疫情這種明顯的意外事件的時候，還是希望政府能夠比較精準知道我們大概有多少錢可以用，這個才是比較合理的財政狀況，我想院長也會同意，對吧？ 陳院長建仁：我也同意這樣，這個量入為出的情況，實際上，我要跟委員報告，在最近的這五年，我們剛才講因為經濟狀況好，所以我們歲入歲出的賸餘都是超過1,000億，然後到去年有高達將近5,000億，所以我們才有所謂的發放每人6,000元這樣的情況。這種超徵，委員也很清楚，因為疫情期間經濟狀況很不穩定，所以預測也是很難預測，未來當然就像您建議的，如果比較平穩的情況下，我們當然會做更好的預測，然後歲入歲出會做更好的安排。 黃委員世杰：好，謝謝。我看主計長也自己跑上來了，我想他是非常的堅持量入為出的概念…… 朱主計長澤民：是的。 黃委員世杰：但是也希望如果在我們的稅收有盈餘的時候，還是要儘量的用在人民的身上，我想這個部分，特別是關於勞工、健保，還有台電等等承擔我們基本物價波動的這些，應該要多多的給予支持。 朱主計長澤民：是的。 黃委員世杰：好，謝謝。 我們進到下一個題目，要請農業部陳代理部長。院長，我想你可以看得到，這個是今年9月初我們之前的陳吉仲部長到嘉南地區，因為曾文水庫、烏山頭水庫都滿水位，所以農民就要求要重新檢討所謂大區輪作的政策，他當場也有允諾，這個大區輪作的政策要重新來檢討。我們在桃園也有這樣的情形，所以我們也立刻請農業部來跟我們說明到底研議的方向如何。 我跟院長來報告，為什麼這個大區輪作的政策真的非常值得重新檢討？因為你可以看到這個所謂的大區輪作雖然是在農糧署底下的綠色給付裡面，可是它是用經濟部水利署所編的節水獎勵，也就是其實真正來負擔節水的是誰？是經濟部，不是農業部自己的政策，換句話說，其實它是為了什麼？雖然表面上看起來，因為一期稻作很容易缺水，所以要用大區輪作的方式來確保農民可以耕作，但事實上省下來的水是為了其他用途的用水。在這邊我要再次來呼籲，水利會改制那時候我就已經講過，這個絕對會影響未來農民用水的水權主張的強度，農業部既然把水利會本來是由人民直選的會長、會務委員都取消了，由你們來指派，那麼捍衛農業水權的責任就在農業部的身上，所以不能夠用這種方式，而且這種方式造成什麼呢？表面上說是自願性的，但事實上到了地方，地主與代耕的佃農之間，為了這個節水獎勵，產生非常多的衝突，和我們前2年在執行停灌的時候是一樣的情形，所以真的要請我們的農業部好好的重新思考，是不是要這種方式。這個真的會消滅我們的農業！真的是非常嚴重的事情！ 陳代理部長駿季：我先謝謝委員對我們農業灌水的支持，相對的，在今年和去年的某一些停灌，當初這些決策最主要是因為氣候關係，都是長期的乾旱，水庫的水已經不夠支持所有的稻田用水了，那個時候的民生用水更是需要，所以在那個時候有一個不得已的決定，就是做停灌的部分，這個先第一個跟委員說明，不是有水我們…… 黃委員世杰：對，但是我現在不是在跟你講停灌，因為大區輪作的問題很大。 陳代理部長駿季：第二個部分是大區輪作也是因應當時的氣候變遷造成的，特別是反聖嬰現象造成的，乾旱頻度變高的時候，我們啟動了大區輪作，希望能夠有效率的節省用水的資源，讓這些水的資源能夠更有效的分配；今年來看，特別是從今年開始整個水庫都是豐水位的，所以我在這邊也跟委員承諾，我們一定會去檢討這個大區輪作的制度，我們已經決定了今年的大區輪作是暫緩的部分，相對的，在這樣的時間，特別是今年是聖嬰年，這幾年聖嬰年雨量應該會相對的充沛一點，我們會趁這個機會重新去檢討整個農業灌溉用水的系統，水是非常珍貴的，我們希望就算用在農業，也要是最有效率的用水。 黃委員世杰：重新檢討農業灌溉用水，我已經講三年了，但是我也非常不滿意，我怎麼跟你們的農水署索取盤點，桃園地區的灌溉相關資料都要不到，所以我相當強烈的跟代理部長陳部長要求，這個部分你要加速，而且為什麼我們是檢討大區輪作？因為它是一個常態性的制度，你為了因應短期觀察到的氣候現象，卻制定了一個讓農民二年就要停工一次的制度，這樣子的制度是絕對不合理，所以明年先暫緩，這個你趕快宣布，但是這個制度你一定要重新做檢討，不能夠再延續下去。 陳代理部長駿季：我想我今天在立法院的議場就宣布，我們一定暫緩實施，但是後續我們會用正式公告的方式，同時我們也會加速用水資源有效利用的技術推廣。 黃委員世杰：謝謝，接下來我們要請經濟部王部長。 王部長美花：委員好。 黃委員世杰：院長好、部長好。我想最近有3家SRF的發電廠商要進駐觀音的桃科園區，在地方上相當受到重視跟反彈，我相信部長也接收到這樣的訊息。 王部長美花：是。 黃委員世杰：所以我們看一下這二個新聞畫面就好了，我想地方的聲音是非常清楚，在這個過程裡面地方不斷地在質疑，是不是因為109年的時候經濟部跟桃園市政府召開了一個專案會議，才讓這3家廠商以所謂專案核准方式，也就是說原來它是不符合桃科的相關規定，但是卻用專案核准的方式，由經濟部主導，讓他們入園？請問部長如何回應這個問題？ 王部長美花：第一個，把廢棄物資源化或者能源化，這個是國際的趨勢，這個對臺灣要解決這麼多的事業廢棄物也是有必要，但是對這個SRF相關的料源、規範，甚至空污的降低，這些都有…… 黃委員世杰：我們現在不是要跟你談整個SRF相關的問題，那是另外一個問題，到底它是不是假綠能、到底是不是符合國際的趨勢，這是另外一件事，我們只針對為什麼要讓它進駐非處理廢棄物專業的桃園科技園區這件事情。 王部長美花：對於這個部分…… 黃委員世杰：這個權責到底在誰身上？是你經濟部嗎？還是桃園市政府？ 王部長美花：經濟部是推薦，符合相關的規定，我們推薦，當然它進駐到地方政府確實也是要地方政府來許可。 黃委員世杰：這個桃園科技園區是經濟部工業局開發的嗎？還是桃園市政府？ 王部長美花：是隸屬於桃園的。 薛部長富盛：桃園市政府經發局…… 黃委員世杰：桃園市政府才是他們要申請入園許可對象？ 王部長美花：是。 黃委員世杰：假設說你們當初雖然推薦，但是現在地方政府感受到民意，認為不歡迎這些廠，不是說不歡迎這個廠在臺灣，但是在桃園觀音這個地方、桃科園區裡面，這個廠他們認為已經超過在地環境的負荷，要把它做政策的變更，經濟部會有意見嗎？ 王部長美花：我想這個部分，對於我們中央已經很嚴格的規定，如果進駐到各個地方，各個地方另外有附加的條件，那當然我們也要尊重地方的權責，只是要地方考慮相關的需求、信賴保護等等各方面的意見。 黃委員世杰：就是說桃園市政府其實有決策的空間？ 王部長美花：是。 黃委員世杰：好，謝謝。接下來我們請交通部。 院長，這一題我就要先請你來承諾，因為我每個會期都在這邊替我們航空城的徵收戶來表達維護權益的意見，也希望趕快把政府所承諾的相關事項辦好，但是很遺憾，10月13號我們的鄉親還是非常不滿意之前政府所提出來的方案，所以他們到行政院抗議，雖然當天院長另有要公，沒有辦法出來接待、說明…… 陳院長建仁：對，很抱歉。 黃委員世杰：但是行政院確實有發出一個善意的回應，就是包含幾大訴求，包含第三階段自願優先搬遷要退回重新研議，以及所謂評點的問題也要請桃園市政府重新研議，還有安置住宅的配售價格，等一下我們會特別提到這一點，以及關於點交的部分，我希望院長在這邊再一次來承諾，未來航空城的開發，對於徵收戶的照顧一定要依照行政院這份新聞稿所揭示的方向，全力來協助徵收戶重建家園，可以嗎？ 陳院長建仁：謝謝黃委員關心這些航空城徵收戶的權益，我是很尊重委員的寶貴建議，我也在這裡承諾，我們一定會來支持航空城徵收戶的權益，這件事情我們也會請桃園市政府來重新檢討相關的補償方案。 黃委員世杰：如果桃園市政府提出合理的補償方案的時候，我希望行政院跟交通部要全力來配合、全力來支持，部長，可以嗎？ 王部長國材：就是蛋白、蛋黃會一致。 黃委員世杰：好。接下來我要特別提一下航空城安置住宅價格的問題，我們可以看到109年的時候，當時市政府受委託來詢問徵收戶願不願意來購買安置住宅，要決定安置住宅量體的時候，給出的價格平均是13到18萬，到112年的時候幾乎漲了六成以上。讓我們再看我每個會期都會提到的內政部土徵小組第224次會議紀錄，它的精神是什麼？物價上漲、先建後遷造成的困難，由政府來吸收，對不對？ 陳院長建仁：對。 黃委員世杰：所以我在這邊還是要再次確認、跟交通部民航局說，因為你們也是需地機關，蛋黃區的安置住宅是你們在負責的，可不可以請你們遵照土徵小組的決議，主動提出一個吸收這個價格的方案出來，儘快讓民眾可以安心？特別是蛋黃區有很多比較弱勢的、小坪數的被徵收戶，他們現在買你的房子都還要負債累累，政府給他們的幫助實在太少了，這件事情我希望不要只是說由桃園市政府來執行，民航局自己要有主動的決心，來感謝這些配合國家重要政策的人民。 陳院長建仁：營建物價上漲這個事實，實際上對所有的公共工程都有所影響，所以委員所提到的要來吸收安置住宅成本的部分，也是符合一般常理的說法，我們會跟桃園市政府一起來討論。 黃委員世杰：最後，我要再追一下校前路交流道的問題。 陳院長建仁：有一個方案。 黃委員世杰：部長，你有答應過，你看這上面，這個是上個會期你答應過我說，要把這個納入楊頭拓寬的方案裡面，但是我發現高公局根本沒有在理你，根本沒有在它建設計畫裡面提出來。 王部長國材：我跟委員報告，你現在是講校前路嗎？ 黃委員世杰：對。 王部長國材：這個方案現在有牽涉到拆遷，講到這部分，第一個，桃園市政府要確定拆遷有沒有辦法處理，如果可以的話…… 黃委員世杰：這樣子好了，因為你現在沒有把它列入，是不是可以請交通部主動邀請桃園市政府來開一個協調會，把它納入，可以嗎？ 王部長國材：可以。 黃委員世杰：不要說要等桃園市政府來做。 王部長國材：好。 黃委員世杰：好，謝謝。 主席：接下來請劉委員櫂豪質詢。 劉委員櫂豪：（15時18分）謝謝院長，我們可不可以請陳院長？謝謝。 主席：陳院長，請。 劉委員櫂豪：如果有質詢到相關的議題，部會首長要上來就請自己上來。 陳院長建仁：劉委員午安。 劉委員櫂豪：院長好。院長，因為質詢只有15分鐘的時間，所以每一次我們都非常珍惜，希望能夠反映也爭取關於臺東相關的問題，其實不只是臺東，也是一個區域的均衡。 我們看到最近有一則新聞，臺東人平均餘命較全國平均少3.38歲，我們必須講這個是有進步了，但如果跟臺北首善地方相比，其實相差6、7歲左右。這個3.38歲其實代表的不是我們的體質差，也不是我們吃得比較不好，都不是！其實最主要就是醫療資源的分配。本席在這裡要跟院長來說明，現在臺東有一個大型的綜合醫院，就是馬偕，接下來就是幾個規模差不多的，比如說東基、部東、榮民醫院、聖母等等，不過聖母院現在轉型為長照。本席要講的是，因為臺東的地形非常狹長，大家可能都認為臺東有一間大醫院就夠了，我舉例來講，臺東南北的距離車子正常速度開，要開兩個鐘頭以上，就正常速度開可能還不只兩個半小時，非常的狹長。應該是20年前、臺灣省政府時代，我們在成功投資、設立一個成功分院，以前叫省立醫院，省立醫院就設一個成功分院在成功。成功分院的硬體有比較多了，多年來開幕、正式營運過好幾次，但是都會遇到一些問題。這幾年來本席一再的向衛福部爭取，現在總算是比較上軌道去經營。 但是本席在這裡還是要提出一件事情，比如以成功分院來講，現有的血液透析病床，就是我們一般講的洗腎病床，有15床。它在東海岸，因為它的距離大概是長濱的人會來，甚至到花蓮有一部分也會到這邊來，豐濱的部分也會到這邊來，就長濱、成功或東河有一部分比較靠近成功的也會到。因為洗腎的鄉親已經很辛苦，如果還是受限於15床的話，坦白講，對他們來講是舟車勞頓。對臺東醫院來講，說真的，現在部立醫院有兩個角色，第一個，它要擔負起公部門要求它的責任，私立醫院不一定要做的、可能不是那麼熱衷做的，它要跟著做，但是另外一方面，它有相當的程度也要自負盈虧。本席在這裡要提出一個要求，成功分院雖然隸屬於部立臺東醫院，但是它肩負起這樣的責任跟義務的時候，它的預算或者責任、義務應該要另外來看。行政上它是隸屬臺東醫院，坦白講，按它的規模，你要叫它有盈餘大概有點困難。因為人口數等等，大概能做的有點困難，但是它現在還缺眼科、兒科，還有洗腎病床，其實有這樣的需求，它是常態性的。院長、部長，我們在這件事情上可不可以支持臺東醫院成功分院，能夠另外有一個讓它更健全的方法來協助預算？ 薛部長瑞元：跟委員報告，成功分院現在屬於臺東醫院管轄，沒有錯，它的好處是臺東醫院的人力比較可以支援，如果它獨立變成…… 劉委員櫂豪：沒有！我沒有要叫它獨立，行政上是隸屬的。 薛部長瑞元：獨立的話，反而不好。 劉委員櫂豪：我的意思是預算裡面，你要讓它有一個專門的、責任的，它擔負起照顧東海岸的患者、鄉親，所以另外算，不可以讓它算在盈虧裡面，好不好？ 薛部長瑞元：好。這部分的話，我們可以來規劃，我想也可以來研議。 劉委員櫂豪：我沒有要叫它獨立，因為獨立的話，坦白講，它有困難，這個我清楚。 薛部長瑞元：獨立會更困難，對。 劉委員櫂豪：獨立反而會更困難，行政上不變，但是它的預算或賦予他們任務要另外考慮，不然把它算在總醫院的盈虧或總營收的時候，對部東醫院來講，總是變成一個比較大的…… 薛部長瑞元：我們會特別考量。 劉委員櫂豪：好不好？這部分請你們來處理。 薛部長瑞元：好，我們會…… 陳院長建仁：站在支持偏遠地區醫院的角度來挹注中央的資源、幫忙。 劉委員櫂豪：OK。因為時間的關係，我們講了成功醫院，現在來講馬偕醫院。馬偕醫院現在就是臺東最有可能成為準醫學中心或者是醫學中心的醫院，不過醫學中心受限於現在的法規，因為往北走的花蓮已經有，如果它的規模都到了，它也可以變成準醫學中心。成為準醫學中心當然有它的好處，包括可以吸引更多的醫學人才等等，然後醫療品質也會提升，但是這牽涉到兩件事情。第一個，當然要馬偕自己有這樣的意願。第二個，政府有沒有看見？就像我講的，因為準醫學中心對地方的醫療品質是有正面幫助的。臺東到花蓮的距離非常長，開車差不多三個鐘頭，如果快一點兩個半鐘頭。這部分因為時間關係，我想部長可不可以…… 薛部長瑞元：我先簡單回應，醫學中心是評鑑的結果。準醫學中心是區域醫院，如果它通過了跟醫學中心一樣的，但是因為排名輸給別人而沒有辦法進去的話，那才叫做準醫學中心。我們會鼓勵臺東馬偕儘量往醫學中心的方向去發展。 劉委員櫂豪：我的意思是公部門扮演一個積極、鼓勵、協助的角色，因為如果讓馬偕醫院自己做決定，也許它認為維持現狀對他們來講應該可以處理得很好。 薛部長瑞元：要做到準醫中，我覺得臺東馬偕會有幾個困難，第一個困難是有一些科別他們是缺的，這個我們倒可以來協調，或者…… 劉委員櫂豪：目前我的資料，他們是缺少眼科、整形外科、核子醫學、臨床病理還有職業醫學。 薛部長瑞元：對，這些可以跟他們的本院做處理，但另外有一個問題跟委員報告，就是教學研究，他們可能比較困難。 劉委員櫂豪：馬偕自己有醫學院嘛！ 薛部長瑞元：所以它要互相之間能夠支援。 劉委員櫂豪：部長，當然今天我們沒有辦法「講一个影，生一个囝」，這個我知道啦！但是我希望部裡可以因為看到臺東醫療這樣的需求，包括我剛剛講的成功分院，還有準醫學中心等事情，扮演一個積極、輔導…… 薛部長瑞元：我們儘量push，讓它…… 劉委員櫂豪：或協助的角色，好不好？ 薛部長瑞元：是。 劉委員櫂豪：謝謝，部長可以請坐。 院長，除了醫療之外，對臺東來講，我們臺東鄉親也非常關心臺東的土地，我們有百分之八十幾甚至到百分之九十都是公有土地，管理的機關非常不同，我記得院長剛出任院長的時候，我在同一個地方也向你提過…… 陳院長建仁：對，曾經問過，也關心過。 劉委員櫂豪：我們對土地的關心，當然有幾件事情，第一個，當然我們希望能夠續辦公地放領，臺灣之前經歷過幾位總統，包括蔣中正總統、李登輝總統還有陳水扁總統，符合65年以前承租的土地，我們有辦過公有土地放領，但是到民國96年，也就是2007年時，因為那時候整個土地什麼等等，還有國土保育等等，陳水扁總統就宣布停辦。內政部也曾經在101年跟104年時做了評估，那時候是馬前總統的時候，但還是維持既有的政策，就還是停辦當中。本席在108年、112年，也分別請行政院再加以評估，112年3月17日行政院函請內政部再研議這個相關問題，不過回復的內容大概還是以繼續維持原有的政策為主。本席在這裡要請教院長，這個政策目前還是維持這樣停辦的狀態嗎？ 陳院長建仁：對，目前還是以維持停辦公地放領的方式來進行，但是符合放領資格的承租戶還是可以繼續耕作。 劉委員櫂豪：承租啦！ 陳院長建仁：對，可以繼續承租。 劉委員櫂豪：放領是另外一個議題，希望將來可以繼續討論，這是第一個。第二個，放領不講，我們現在講承租這件事情。因為臺東有這麼多的公有土地，所以本席一直認為要先解決民眾住的問題，為什麼叫解決住的問題？因為根據出租之國有非公用不動產得予讓售範圍準則第二條第一項第二款規定，六都以外的國有土地，得予讓售基地租約。我想這個部長應該很熟，比我還熟，併計鄰接的國有土地面積在三百三十平方公尺以下的，符合條件，就可以讓售，這是六都以外的。 莊部長翠雲：是。 劉委員櫂豪：但是要計鄰。本席在這裡要提的是，這個規定其實是經歷過好幾次變革，包括面積大小、如何計算鄰接與否等等，但本席要在這裡講，公地放領可以先放一邊，先慢點討論，但真的要解決我們臺東很多住的問題，因為臺東跟臺北的國有土地就是有城鄉差距…… 莊部長翠雲：是。 劉委員櫂豪：真的是有城鄉差距，他們很多是住在……我是很不喜歡用偏鄉的字眼，不過就真的是住在離市區比較遠的地方，甚至是在山上，他們世代在那邊耕作、居住，但是他們就算有一點能力想要跟國有土地買這個基地租約，還是受到計鄰規範，就是併鄰國有土地計算的這個規定，部長，我這樣講，你應該很熟悉我的訴求是什麼…… 莊部長翠雲：我瞭解。 劉委員櫂豪：我是認為部裡面應該要去討論這個讓售準則，除了區分六都跟非六都之外，還要再區分譬如說非六都的地方，他居住時代的長遠，比如有人在那邊住了五十、六十年，實際上的評估，那個地方就真的在偏遠的山上，他跟土地漲價其實是絕對沒有關連，那麼你們應該讓他有一個安身立命的地方。 莊部長翠雲：跟委員報告，讓售範圍準則當時就是因為考慮到……為什麼對承租的部分要買有面積的限制？因為一般民眾要買國有土地都要透過標售的方式和別人競標，但是承租這些國有土地的承租戶都是先用了然後再來租，所以當時社會上有一種意見認為是這樣的方式，所以我們就一定的面積就買了…… 劉委員櫂豪：部長，我同意，社會有時候一定沒有辦法接受，比如說有一個人他剛租了，不要說六都啦，六都以外也有精華的地方…… 莊部長翠雲：是。 劉委員櫂豪：他租了沒多久，他不用標售就可以買到這塊土地，這個社會很難接受，這個我同意，但我現在講的是你們還要再去細分，比如說有些基地租約是從民國50年就開始有了，而且他住了……不要說非六都啦，他是在非六都以外，相對來講土地價格根本不會產生波動的一個地區…… 莊部長翠雲：理解。 劉委員櫂豪：當然我知道這有一點難，但是我們設立政府就是要解決這種難的事情啊！ 莊部長翠雲：是，瞭解。 劉委員櫂豪：我懂你的意思，六都土地飛漲…… 莊部長翠雲：我也瞭解委員的意思。 劉委員櫂豪：六都土地飛漲，這個我們很清楚，總不能說你想辦法租到一個國有精華地方，然後你去讓售，然後他在一夕之間就變成「田僑仔」、富翁，這個我們不同意，但是本席要討論的是六都以外的地區還要再分門別類，就像你們分的時候要怎麼去……就像在82721之前的租約不做了，我們有一陣子是不讓他能夠移轉租約，慢慢的土地改良費用的概念大家比較能夠接受，所以又開始辦。同樣的道理…… 莊部長翠雲：是，耕地的部分。 劉委員櫂豪：部長，這真的有城鄉差距，我們現在討論的不是臺北信義計畫區或是六都以外很精華的地區，本席現在討論的不是這些地方，比如臺東的國有土地，就算在臺東你也要去分，有的在市區當然很有價值，那我們是不是要另外處理？這個我同意，但比如有的是在太麻里華源村的山上，他們已經在那邊住了七十、八十年，好不容易累積一點錢要跟政府買這塊土地，但卻受限於現在的這項規定嘛！ 莊部長翠雲：對，因為面積有一個限制。 劉委員櫂豪：不是面積的問題，面積沒有問題，而是因為它和其他國有土地連在一起。 莊部長翠雲：就是毗鄰也要併計啦！ 劉委員櫂豪：他那個山上全部都是國有土地，所以這個規定……幾乎是整片都連在一起嘛！針對這部分，本席藉這個時間提出來，第一個，我們當然覺得國有土地不能去助長土地價格飛漲，這個我們同意。 莊部長翠雲：是。 劉委員櫂豪：也不能形成不公平，這個我也同意。 莊部長翠雲：瞭解。 劉委員櫂豪：但是長久以來，特別是對土地價格的漲幅其實沒有影響的一些世代居住的地方，特別是農民朋友，要去解決他們住的問題，好嗎？ 莊部長翠雲：是的，委員的意見我瞭解，就是要再做分門別類。 劉委員櫂豪：這就要討論啦！ 莊部長翠雲：好。 劉委員櫂豪：部長，因為時間的關係，你如果有時間，本席真的想要帶你去看太麻里的金針山，太麻里金針山政府投資了非常多的公共設施在這裡，這裡的農民……現在我們看到是有馬路，以前那邊的人在八七水災之後都沒有馬路，他們只能用走的走到上面去，現在這個土地是太麻里的行政區，但卻是金峰鄉管理的土地，這造成非常大的爭執。這個爭執可能有一天不知道會不會被檯面化，本席也是非常掛心這件事情，因為時間的關係，所以我在這裡也沒有辦法詳細說明這件事情，我們可不可以請……因為這裡面牽扯到……本席的要求就是你應該去面對世代在那邊居住的鄉親、好朋友。訴訟不是唯一的方法，我們有很多方法可以來解決，當然對於明顯的占據土地等等要另外處理，但是我覺得一定有更細膩的方法來解決已經存在這個幾十年的一些問題。 莊部長翠雲：好，我們再進一步詳細的瞭解。 劉委員櫂豪：這和原民會、農委會、國有財產署都有相當的關係。 莊部長翠雲：是。 劉委員櫂豪：院長，雖然現在麥克風已經消音了，我還是珍惜這樣的時間，因為無論是誰我每一次都希望讓院長，都能瞭解這種城鄉的差距和區域平衡發展的重要性。有一句話語院長非常的熟悉：做在最小的弟兄身上是最大的榮耀。 陳院長建仁：沒有錯。 劉委員櫂豪：我們也期待臺灣的發展不是只有看到北臺灣，雖然那個很重要，但更重要的是讓每一個人，無論他住在東臺灣、南臺灣、北臺灣，大家都能夠安居樂業，謝謝。 陳院長建仁：我完全同意，謝謝。 主席：謝謝劉委員。 報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（15時35分） 繼續開會（15時45分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請陳委員玉珍質詢。 陳委員玉珍：（15時46分）主席，我們請院長，其他各部會如果聽到自己相關的就自行上臺。 主席：陳院長請。 陳院長建仁：陳委員好。 陳委員玉珍：現在全球局勢、很多地方都很不安定，除了俄烏戰爭，現在還有以巴衝突威脅升高，我們看到美國罕見地發布全球警戒，院長覺得我們的國安準備有沒有升級的必要？ 陳院長建仁：我想美國會發布這樣的全球警戒，最主要是在美國的校園裡面也好，或者在美國的某些城市也好，都有以巴兩邊的支持者發生一些衝突，所以使得狀況會比較混亂，美國也就罕見地發布全球的警戒。對於以巴衝突所發生的影響，國內一向有萬全的瞭解…… 陳委員玉珍：那我們高層國安會議是不是已經有召開過了？ 陳院長建仁：我們在高層這裡都有完全瞭解這樣的狀況，來做最好的掌控，但是我們在國內的情形並沒有像美國的校園或者它的城市裡面有不同支持者的混亂，我們當然是提高警覺…… 陳委員玉珍：還是要提高警覺。 陳院長建仁：最近也是對於撤僑的部分，我想我們今天早上也回答過。 陳委員玉珍：我看到部長這邊有發布撤僑了嘛？ 陳院長建仁：對，已經發布撤僑的工作。 陳委員玉珍：我看之前還有新聞說我們駐當地的學生還是怎麼樣，打電話到我們外交部當地的使館，結果叫他們自己訂票、訂機位…… 陳院長建仁：沒有啦…… 陳委員玉珍：我看到這樣的訊息。 吳部長釗燮：有澄清過了。 陳委員玉珍：有澄清過。不要讓國人在海外覺得好像是沒有被幫助的一群。 吳部長釗燮：我剛剛已經對媒體做過說明，在這邊有兩點補充…… 陳委員玉珍：這個很重要。 吳部長釗燮：在這邊有兩點補充：第一個就是我們國內的狀況，我們的高層對這件事情有完全的掌握，也要求相關的部會「每天」都要作成報告上陳。第二點是委員提到全球警戒的部分，我們也跟這些友好國家保持密切的聯繫。 陳委員玉珍：國人在海外，我們也要展現出我們中華民國保護僑民的努力。 吳部長釗燮：當然、當然。 陳院長建仁：當然，完全同意。 陳委員玉珍：好，謝謝。接著請教陳院長，您上回去金門大概是哪一年？2018年嘛？ 陳院長建仁：我在金門當兵的。 陳委員玉珍：你在金門哪邊當兵？ 陳院長建仁：榜林。 陳委員玉珍：你在榜林當兵，這樣很好。你在2018年8月23日那時候去金門家族旅遊那一次，我看你的行程有去了小金門、沙溪堡、地雷主題館、金水國小、瞿山坑、陳景蘭洋樓等等相當多的景點…… 陳院長建仁：對，報紙上都有報導。 陳委員玉珍：陸委會主委，現在不是要問你，我問觀光的議題，這是交通部的業務，你這麼迫不及待！ 陳院長建仁：不是說可以上來？ 陳委員玉珍：所以您對金門的印象如何？您又在金門當兵，你對金門的印象怎樣？ 陳院長建仁：我在金門當兵，我覺得金門人很勤奮，而且金門是一個很好的地方。 陳委員玉珍：很適合觀光喔？ 陳院長建仁：當然啦。 陳委員玉珍：金門人善良又純樸嘛？ 陳院長建仁：對。 陳委員玉珍：所以我們的歷史文化，你在那邊當兵，也去參觀過，是不是很值得吸引觀光客過來？ 陳院長建仁：當然，沒錯。 陳委員玉珍：好，我想請問部長，部長您看這張照片，你在今年年初的時候、1月31日的時候，我們看部長這張照片，這是在小金門拍的，大家仔細看一下，部長準備起飛了。後面那一張，那時候你去我們小金門，後面那些高樓大廈是廈門，院長，那是廈門，你也在金門當兵所以有概念，金門和廈門。 陳院長建仁：我曉得，我當兵的時候還沒有，廈門還沒有那麼多…… 陳委員玉珍：幾十年前廈門沒有那麼多高樓大廈。 陳院長建仁：那個沒有。 陳委員玉珍：晚上比我們還暗，幾十年後它有這麼多高樓大廈，我們從小金門就可以看到後面這些就是廈門的建築群。今年年初的時候，王部長您說來臺旅客的目標希望是600萬，其中有100萬是陸客，我覺得這個很有魄力，因為陸客來金門觀光對金門的各行各業來講都非常重要，對金門的觀光產值影響很大，這個我去年也問過，那時候疫情沒有的時候，一年影響金門大概有30億的觀光產值。 王部長國材：這是當時觀光局預估的。 陳委員玉珍：但是部長，我在前天聽到您在交通部的答詢又說：今年的陸客團不會進來了，對嗎？部長在交通委員會有說。 陳院長建仁：最主要是我們曾經有宣布過說雙方應該要對等來開放陸客團，可是到現在為止，我們還沒有得到這樣一個回應。 陳委員玉珍：我們來看哪裡卡關，好不好？到底兩岸之間陸客來臺觀光也好，或者是……那是陸委會，是嗎？ 陳院長建仁：對、對。 陳委員玉珍：哪裡卡關？來臺觀光到底卡在哪一個關卡，好不好？不要淪為兩岸各說各話，因為像我也有到大陸去參加相關論壇，也有聽到大陸政協主席王滬寧，也公開問過他很多問題。我們先從團客來說，我們這邊是說，大概在上個月9月24日…… 王部長國材：8月24日。 邱主任委員太三：一個月是9月24日。 陳委員玉珍：8月24日，有說一個月嘛！我們到現在還沒有宣布臺灣旅行社可以組團赴大陸觀光，對不對？還沒有宣布，對不對？ 王部長國材：就是8月24日是說同時開放。 陳院長建仁：對。 陳委員玉珍：8月24日，你說一個月的準備期間。 王部長國材：我們期待它回應說同時開放，就用陸委會這個方案。 陳委員玉珍：你們有沒有看到事實上大陸的旅遊主管機關在5月19號就已經宣布恢復旅行社經營臺灣居民來大陸團隊業務，就是說臺灣居民要去大陸旅遊的部分，對不對？我們這邊還沒有開放，對不對？我們中華民國政府還沒有開放，對不對？就是臺灣的旅行社現在能不能組團去大陸？ 王部長國材：我們8月24號的宣布就是說同時開放，但是它實際上是單項，就是我們人去。 陳委員玉珍：我們一段一段來，我們先說去的部分，我們先說臺灣人去大陸旅遊的部分。大陸事實上已經開放臺灣人在5月19號可以開放旅行社經營臺灣居民來大陸，就是說可以嘛！但是是我們這邊還沒有開放，對不對？我先講這一段，我們有兩段，這一段去大陸的部分。 王部長國材：跟委員報告，我們是希望去跟來要同時。 陳委員玉珍：都開放了。我們一段一段講，因為去跟來都有旅行社在做。 王部長國材：這個不能一段一段講，因為就是單向。 陳委員玉珍：所以現在我把它講清楚，因為很多人搞不清楚，因為臺灣這邊總是說大陸沒開放，大陸說都是臺灣沒開放，所以我們就把這些釐清楚，看哪一段是誰沒有開放。去的部分就是去大陸旅遊的部分，大陸是開放了，因為它在5月19號公開講說恢復旅行社，你們上去看新聞，這是公開講的，就是臺灣居民到大陸來玩，是團客，但是我們政府還沒有宣布，那影響的是什麼？我們的團客沒有辦法去，旅行社因為我們沒有開放，所以我們旅行業者告訴我，旅遊公會也有跟陸委會主委充分在聯絡、一直在聯絡，說因為沒有開放，所以造成他們不能做保險，不能做保險他們就沒有辦法組團過去，影響的是在這裡，因為有保險的問題，所以他們只好散兵這樣過去，可能在大陸變成一個團，所以去的部分是我們這邊沒有開放。 好，大陸人來的部分，即大陸人來臺灣旅遊的部分，你們有宣布，你們宣布的是這個，針對他們來臺灣玩，陸客來臺灣玩，每天兩千人，一個月準備期，看大陸回應，但是關於大陸人來臺灣旅遊的部分，即團客自由行沒有、還沒有開放，這個沒問題嘛？這個圖沒問題吧？ 王部長國材：8月24號，是指去也可以、來也可以，兩個同時，不是單向而已。 陳委員玉珍：你說什麼？ 王部長國材：就是8月24號宣布的是我們可以組團去，它也可以組團來，所以我們等於是在…… 陳委員玉珍：所以你們已經宣布可以？來講清楚喔，我們先講去的部分，所以你們已經宣布…… 王部長國材：去也可以。 陳委員玉珍：可以，我們臺灣的觀光業者、旅行社可以組團去大陸觀光，對嗎？已經可以了，是嗎？ 陳院長建仁：對等開放。 王部長國材：但是它也要對等開放過來。 陳委員玉珍：它還沒有宣布，它到現在還沒有回應，我知道，所以這個部分我們已經宣布是可以的嗎？ 陳院長建仁：我們宣布的就是要對等開放，你沒有寫到對等開放…… 陳委員玉珍：所以你有前提，你不是沒開放，你不是不開放，前提是如果它沒有宣布它的人可以過來，我們的人也不放過去，應該是這麼說吧？ 王部長國材：是。 陳委員玉珍：我這樣子講很清楚。 王部長國材：這樣很清楚。 陳委員玉珍：所以能不能在第一關的部分，至少先讓國內的旅行社去的部分先過去？來的部分它要開放過來也要我們准它進來，但是這個部分還沒有嘛！所以你現在要把綠色和紅色的部分互相卡住，是嗎？你瞭解嗎？因為有outbound和inbound。 王部長國材：現在國旅如果單向到大陸去，很多人是不參加國旅就去了…… 陳委員玉珍：這跟國旅沒有關係，因為沒有國旅，大家也會去日本、韓國，因為很久沒出國了，所以不要跟國旅卡在一起。 王部長國材：我們跟日本等各個國家都是雙向。 陳院長建仁：對啊！ 陳委員玉珍：我知道。 王部長國材：沒有對等的話…… 陳委員玉珍：可不可以為了我們廣大的觀光業者，我們至少從第一關先開放過去，就是綠色箭頭的部分？至於紅色箭頭從大陸過來的部分，我們再來努力，請他們開放，如果大陸不來，大家可以…… 陳院長建仁：雙方都要釋出善意。 陳委員玉珍：是啦！只是它已經釋出左上角那個善意了，你再釋出右上角，然後你再釋出左下角，它再釋出右下角，這樣不就一來一往了嗎？不然你們兩邊互相卡關…… 陳院長建仁：委員，沒有對等的善意的話，我們很難對等開放。 陳委員玉珍：你們現在就是一人一邊，它釋出左上角，你釋出右下角，然後它不釋出左下角，你也不釋出右上角，所以整個都卡住了。 王部長國材：我們是兩個同時，但它是單向。 陳委員玉珍：兩個同時的意思是現在我們臺灣旅行社已經可以組團赴大陸觀光嗎？ 王部長國材：去也可以，過來也可以。 陳委員玉珍：講清楚！現在可以就對了？這個是很重要的宣示喔！ 王部長國材：現在宣布可以去，但是它一定要讓它的人可以來，要同時。 陳委員玉珍：所以你還是有一個前提。 王部長國材：有一個條件。 陳委員玉珍：它一定要可以來，你才會宣布可以去。 王部長國材：要對等。 陳委員玉珍：所以你還是卡住左下角這個位置，對嗎？好，沒關係！你們兩邊之間反正是「喬不攏」。我想請問一個問題，有關金馬自由行的部分，這個問題我剛才也跟你們溝通過，這也是一個事實，在疫情之前，2019年時大陸後來切斷自由行，大家都知道這件事吧？院長知道吧？主委應該都知道。但是後來金馬澎的首長、地方政府各地領導都有跑去溝通，大陸在疫情前本來是整個切掉了，後來它開了一個小門，可以讓陸客到金馬澎自由行，之所以後來會停止是因為三年前的2月10日小三通的交通工具斷掉，並不是政策不准，而是交通工具沒辦法這樣走，小三通因為疫情就停掉了。後來謝謝大家的支持，我們兩邊都去努力，小三通在今年年初1月7日重新啟動，這個航線又重新啟動。 我今年6月15日赴廈門參加海峽論壇的時候，我有問他們有關大陸旅客到金門自由行的部分，大陸的政策是不是沒有開放？他們說他們沒有擋，他們說沒有，這是王滬寧親自回答的，不是只有我一個人聽到，那時候一群人都坐在那邊開會，意思就是政策是跟以前一樣。在疫情之前，臺灣本島是鎖住的，這的確沒有錯，但是金馬澎離島，我特別問了金門的部分，這個部分大陸是沒有擋的，我們如果不講整個臺澎金馬，就講金門就好，如果大陸觀光客要來金門的話，這個部分我們應該沒有問題吧？ 陳院長建仁：我們國人本來就可以到大陸自由行。 陳委員玉珍：不是去大陸，我指的是陸客到金門玩，對金門觀光及各行各業的影響很大。 陳院長建仁：至於過來的問題，你剛才講王滬寧說了什麼、什麼，但是他應該在一個公開的場合裡面對外宣布對臺灣或是對金馬是開放自由行的。 陳委員玉珍：你要他再重複講這一句話就對了？雖然陸委會最近幾年跟大陸幾乎沒有往來，但是你們也可以上網搜尋一下，大陸的政策在2019年停止…… 邱主任委員太三：我們是有訊息管道可以瞭解。 陳委員玉珍：雖然停止臺灣本島的陸客自由行，不是因為疫情，疫情前就停了，但是對金馬澎湖居民，他們是開放的，疫情小三通線沒斷以前這個還是開放的，陸委會知道這件事嗎？ 邱主任委員太三：委員，我想你也很清楚，如果您剛剛提到您見過王滬寧先生…… 陳委員玉珍：是，在海峽論壇的時候。 邱主任委員太三：我想委員大概也知道大陸就是中央要先一個拍板，目前來看他們宣布的一百三十幾個地區、國家可以去觀光，沒有臺灣，所以底下到底會不會……是這樣子的話，是不是跟著開放金馬？我想大家都還在摸索當中…… 陳委員玉珍：你們覺得…… 邱主任委員太三：24號的宣布也是一樣，金馬也是一樣，只要對岸願意，我們也同時…… 陳委員玉珍：OK，好，只要對岸…… 邱主任委員太三：所以只要您跟王滬寧先生講，請國臺辦就做個正式的記者會…… 陳委員玉珍：這樣很容易嘛！我們請大陸旅客去申請嘛！看到大陸那邊准不准嘛！如果大陸不准…… 邱主任委員太三：你就請他們政策宣布就好，只要政策宣布就好。 陳院長建仁：不要浪費人民的時間。 邱主任委員太三：對，不要讓大家去摸索。 陳委員玉珍：我覺得因為兩邊都各說各話，都說對方…… 邱主任委員太三：沒有，我現在就很具體地建議，大家就官方正式地公告，不是就好了嗎？ 陳委員玉珍：你們這邊沒問題，你們也是願意開放？ 邱主任委員太三：對。 陳委員玉珍：來，具體地講說你事實上就是開放陸客到金馬自由行的是嗎？ 邱主任委員太三：對，我們當然接受，但是基本上…… 陳委員玉珍：我們開放陸客到金馬自由行？ 邱主任委員太三：他們要有一個政策上的宣告。 陳委員玉珍：OK，好，那就等大陸那邊的善意，反正就正式宣告，就是我們接受陸客到金馬自由行，但是我們等到那邊希望他可以開放人過來，對吧？ 邱主任委員太三：對。 陳委員玉珍：這是正式的宣告嘛！好，謝謝你們，因為我知道兩岸關係比較困難，兩岸關係尤其那時候疫情這樣斷掉以後，很多事情尤其觀光的部分，很多觀光產業事實上很辛苦，尤其在我們金門地區很多從事……因為自由行對各行各業都幫助很大，在金門地區，就是團客當然有特定的消費點，如果自由行是對包括小業者、小販的業者或是旅宿業者，各行各業幫助都相當大。2011年的時候，那時候陸委會主委，這有一段歷史，以前整個臺澎金馬，就整個中華民國都沒有開放的時候，2011年1月14號那時候的陸委會主委是賴幸媛，他那時候就有做過一個先行、先試，就是說不限人數跟地區，所以這個部分剛剛您既然已經說了，院長也在這裡，我們陸委會主委在這裡，就是我們事實上是開放，我重複，開放陸客到金馬自由行的，那就是看大陸那邊開不開放了嘛，對嗎？正確嘛！好，謝謝。 我想請問院長，金門地區，就是在講金廈大橋的部分，這個會期的時候我事實上在內政委員會也質詢過金廈大橋，內政委員會那時候回答我的是次長，他現在也是準中選會委員的候選人。我想請問院長，金門現在所提出來金廈大橋的公投，這不是交通部，公投的這個部分，院長，現在領銜在推動的是我們之前民進黨在金門的主委，前主委啦！現在不是了，之前的主委，他現在也在協助推動金廈大橋的成形。院長，我們要推動的這個公投題目是這樣子：為了提升金門經濟發展，身為一個金門縣民，您是否同意興建金廈大橋？我們要推的這個東西是一個地方性的公投，院長，你是不是可以支持我們這種地方性的公投？因為地方性公投表達的是地方居民的意見，如果地方居民的意見成形以後，是地方政府可能可以做一些評估或是先行的一些評估，是不是中央政府可以給我們金門地區的居民表達意見的權利？ 陳院長建仁：如果地方政府或者是像委員你對於這個是不是屬於地方自治的項目，如果你們覺得有疑義的話，那當然就可以報行政院來認定，但到目前為止金門縣政府都沒有來請教我們到底有沒有……這個公投的部分都還沒有報院。 陳委員玉珍：你說金門縣政府到現在還沒有把這個公投連署的提案報上來就對了？ 陳院長建仁：對，還沒有報院。 陳副主任委員朝建：也跟委員補充，任何地方性公投案的提出都必須是合法的、符合其自治事項的公投，這是第一個前提要件。第二個，如果該事項涉及到地方自治事項與中央事項有所爭議時，按照金門縣公民投票自治條例的規定以及公投法的規定，都應該要報行政院來認定…… 陳委員玉珍：所以…… 陳副主任委員朝建：過去以來是由行政院委任給內政部來認定。 陳委員玉珍：如果我們地方政府認為這只是表達對地方自治事項的意見，由地方政府認定，這樣可以嗎？ 陳副主任委員朝建：跟委員報告，我們現行的公民投票不論是全國性公投或地方性公投，都不包括所謂的諮詢性公投，這是第一點。第二點是所有的地方…… 陳委員玉珍：對，我知道不包括諮詢性公投，這是表達地方居民的意見。 陳副主任委員朝建：所有地方性公投的認定、地方政府的認定也必須是適法的認定，不能屬於違背法律的認定。 陳委員玉珍：意思是說，你的意思是…… 陳副主任委員朝建：第三個，如果有疑義的時候，也應該循法制的程序報行政院認定。 陳委員玉珍：如果地方政府認定這是一個地方性公投的話，不報上來也是可以的嗎？ 陳院長建仁：要有適法性。 陳副主任委員朝建：仍須符合適法性…… 陳委員玉珍：誰來決定這個適法性？ 陳副主任委員朝建：如果不符合適法性的話，由權責機關依地方制度法第七十五條第四項的規定來做處理。 陳委員玉珍：權責機關是中選會，不是嗎？還是內政部？應該是內政部吧！內政部嗎？ 陳副主任委員朝建：權責機關在認定的部分，依法是由行政院委任給內政部來認定。 陳委員玉珍：所以到時候這個是不是一個地方性公投，要由內政部認定，那天我問過吳容輝次長，他已經說這個涉及到國安、各方面的問題，他不認為這是地方性的公投，但是院長，我們不能讓金門縣縣民表達地方居民的意見嗎？ 陳院長建仁：剛才已經…… 陳委員玉珍：即便表達成功，中央不一定會去蓋這個橋，但是我們地方政府可以做一些準備的評估工作。 陳院長建仁：剛才我們的同仁已經回應得很明確了，我想…… 陳副主任委員朝建：跟委員再度報告，包括我們法院的一個實務見解，現階段並不允許所謂的諮詢性公投，換句話說我們現在的公投，一、如果是地方性的公投，須為適法的公投；第二個，是依附於其自治事項的一個公投…… 陳委員玉珍：你剛剛都說過了，也就是說我們居民要對金廈大橋表示意見，你們覺得這個事涉中央，對不對？即便是由金門縣地方提出，領銜提名、主動推動的還是民進黨的前主委，所以在金門不分黨派都支持這件事情，但你們還是不願意或者你們覺得依法還是要變成全國性的議題，對吧？ 陳院長建仁：剛才講過適法性…… 陳委員玉珍：院長、院長，不用回答…… 陳副主任委員朝建：跟委員…… 陳委員玉珍：我剛剛聽了，他講三次了！ 陳副主任委員朝建：跟委員報告，您所提的…… 陳委員玉珍：副主委不用回答，我在內政委員會可以見到你100次，我要請院長回答。 陳院長建仁：剛才講過，你談到的這個問題，地方性的公投要達到它的適法性，這部分如果縣政府對適法性有所疑義…… 陳委員玉珍：所以請縣政府先送上來？ 陳院長建仁：那就報來，我們就來…… 陳委員玉珍：沒關係，我們請金門縣政府先把這個議題送上來，讓你們來認定。 陳院長建仁：如果它對適法性有疑義…… 陳委員玉珍：到時候大家再來依法論法，至少讓我們有一個開始，我們希望可以讓金門的民眾表達地方居民的意見、心聲。 陳院長建仁：如果金門縣政府自己對於適法性已經確認是沒有適法性，它報上來也就沒有意義…… 陳委員玉珍：也就可以不用報上來，是嗎？ 陳院長建仁：當然、當然…… 陳副主任委員朝建：但是也跟委員報告…… 陳委員玉珍：副主委，你先不用講話，我要聽院長…… 陳副主任委員朝建：地方的決定仍須符合地方制度法的規定。 陳委員玉珍：副主委，可以不要講話嗎？我問的是院長。院長剛剛說，如果金門縣政府認為這個沒有疑義的話就可以不用報上來。 陳院長建仁：就是地方政府必須要適法，剛才就講過…… 陳委員玉珍：如果金門縣政府認為這個適法，它就不用報上來嘛？你剛剛是這樣說的吧？ 陳院長建仁：不是、不是…… 陳副主任委員朝建：是如果地方政府所做…… 陳委員玉珍：你不是院長，陳院長是這一位。 陳院長建仁：這個適法性的部分，它就是不適合…… 陳委員玉珍：還沒有決定嘛！如果金門縣政府認為這個適法性沒有疑義，這是一個地方性的公投，它可以不用報上來嘛？陳院長。 陳院長建仁：我覺得委員一直在繞圈圈、一直在繞圈圈。 陳委員玉珍：沒有、沒有，我說是這樣嗎？你只要回答我是不是這樣子，還是必須要報上來？它認為沒有疑問。 陳院長建仁：它…… 陳委員玉珍：如果它認為沒疑問。 陳院長建仁：如果…… 陳委員玉珍：如果它認為有疑問就報上來，這沒問題；但如果它認為沒有疑問，不報上來可以吧？ 陳院長建仁：但是要有適法性。 陳委員玉珍：對、對、對，它會研究嘛，你讓地方政府去研究。 陳院長建仁：對啊、對啊。 陳委員玉珍：我沒有說它一定有疑問或沒疑問，所以它可以不報上來，是嗎？ 陳院長建仁：它需要開一個會，然後來決定…… 陳委員玉珍：對、對、對，當然程序一定要照做，公務人員一定照程序、一定會照走，沒問題喔？好，謝謝。接著我要問交通部…… 林部長右昌：委員，我補充一句話…… 陳委員玉珍：你不要打臉陳院長，內政部部長。 林部長右昌：如果它真的是屬於已經…… 陳委員玉珍：你不要打臉陳院長，我不問這一題了。下一題啦！我時間有限。 林部長右昌：沒有、沒有，其實是一樣的，如果它今天已經侵犯到中央的權責的話，還是要適法。 陳院長建仁：一樣…… 陳副主任委員朝建：還是要跟委員說明清楚，如果地方的所作所為認為適法…… 陳委員玉珍：我們在內委會再好好討論。 陳副主任委員朝建：但是它違反地方制度法的規定…… 陳委員玉珍：我問的……主席，時間要停止，他們一直浪費我的時間，我問的是陳院長，又不是陳副主委，要問他，我在內委會慢慢問就好啦！我今天問的是陳院長。 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 陳委員玉珍：可以，你等一下，其他兩位，謝謝，沒有你們的事。 陳院長建仁：剛才講的是要有適法性…… 陳委員玉珍：主席、主席、游院長，剛剛我沒有請他們，他們一直回答浪費我的時間，你先停一下吧！這樣子浪費我的時間，我時間有限，我只是請陳院長回答，不是請陳副主委，剩下兩位可以回座了。 主席：我跟你講，這個還是你們共用，大家互相…… 陳委員玉珍：沒有共用，不要浪費我時間，來下一題。 陳院長建仁：我來回答…… 主席：尊重、互相尊重。 陳院長建仁：第一個就是說它要有適法性…… 陳委員玉珍：我想請問那個，對不起，我今天題目很多，交通部長…… 陳院長建仁：但是它的適法性也要符合地方…… 陳委員玉珍：我想…… 陳院長建仁：你剛才沒有聽我們副主委的回答嘛！ 陳委員玉珍：沒關係，這個陳院長你不用擔心，這個在內委會，我們還會再繼續討論，謝謝。 我們來請問馬山港的事情，部長，聽起來金門大橋好像你們有一些想法，也不讓我們去表達地方的意見，小三通這個部分，現在當然大家努力開放了，謝謝你們有核定，在之前林佳龍部長那個時候，我們有去金門看嘛！108年5月我有陪那時候交通部林佳龍部長，你應該也有印象，去看這個馬山港，馬山港也列入5年一期的國內商港發展計畫，請問現在馬山港的建港進度到哪裡？ 王部長國材：我們當時有補助8,100萬嘛！ 陳委員玉珍：對。 王部長國材：在做綜合規劃，我知道現在縣政府正在做水下文資的調查。 陳委員玉珍：水下文資調查嘛！然後接著是環評是嗎？ 王部長國材：對。 陳委員玉珍：環評也做了嘛！ 王部長國材：接下來會做環評，它還有很多項，比如說包括國家公園的解編。 陳委員玉珍：國家公園通盤檢討也做了嘛！要等行政院核定，這個我是要特別講給我們院長聽，國家公園、水下文資調查、政策環評的部分等都是在進行當中，我希望院長，因為馬山港離大陸的翔安機場非常近，就是以後的話，應該會是一個比較繁忙的港口，馬山港，您在金門當兵的時候…… 陳院長建仁：沒有，我們希望縣政府…… 王部長國材：提出來…… 陳院長建仁：全力以赴，趕快把事情做好。 陳委員玉珍：我也希望中央交通部這邊、院長這邊也緊盯馬山港的進度好嗎？ 陳院長建仁：地方政府送上來，我們會趕快認真地審議。 陳委員玉珍：有啦！審議的部分，你看政策環評，還有國家公園等都在等行政院的核定，請院長這個部分是不是可以給我們緊盯住。 接著交通的部分，今年正好馬祖有新臺馬輪，幫助馬祖很多方便；澎湖有一個什麼澎湖輪，很多人都在問我，金門的臺金輪呢？新臺金輪什麼時候會有呢？尤其每一年霧鎖金門，院長，我跟您報告一個情形，今年4月的時候……幾個月前霧鎖金門，部長也知道這件事情。 王部長國材：對，我瞭解。 陳委員玉珍：那天起大霧，以前4月比較會起大霧，後來常常天氣很多變化，然後5月、6月，6月也起大霧，那天起大霧是很多金門的考生、金門高中的畢業生要到臺灣來參加甄試，就是大學的入學，如果他們沒有飛機，那天飛機都沒有飛，如果沒有坐上就沒有辦法到臺灣本島，沒有辦法來臺灣島來的話，都沒有辦法參加大學入學甄試，很多，影響到好幾百位學生，那一天，我們很緊急地就徵調，剛好那一天有一艘藍鵲輪是在澎湖馬公加油，我們就趕快跟航港局這邊請託，航港局也很迅速地幫忙徵調那條船，馬上開到金門去，載了我們大概有四百多位的考生到臺灣來準備參加大學甄試，現在很複雜，全臺到處都要去甄試。如果那天沒有這個船的話，金門的考生他們一輩子一次的甄試都沒有辦法參加，因為飛機沒有辦法飛，霧鎖金門，沒辦法飛，所以這個事情事實上很嚴重，最近因為天時又一直改變，所以這個部分我想請部長、院長這邊也要瞭解這個情形。 王部長國材：是。 陳委員玉珍：臺金輪的部分，我知道之前跟你們溝通很多次，說是什麼成本效益，但是我希望至少第一步在霧鎖金門的時候，交通部一定要全額補助，這次有了啦！但我希望以後不用我們每次都一直溝通嘛！那天溝通很厲害。 王部長國材：這個目前就在進行，我們的確現在沒有固定航線，但是在疏運的時候，我們的B計畫就是這樣，就是有狀況就趕快…… 陳委員玉珍：對，但是遇到這種情形，有時候還要溝通，這個預算要從哪裡出啊！ 王部長國材：現在固定有3艘船在做疏運的工作。 陳委員玉珍：對，所以我想這個部分以後就變成一個常態性的政策，只要霧鎖金門，因為幾月會發生不知道嘛！每一年都一直發生，不同的月份，現在有時候天氣很奇怪，10月、11月以後大霧，然後這個時候只要有這個情形，這個就不用我們這邊再……就已經變成一個政策，希望部長跟院長這邊要支持。 王部長國材：目前航港局的確是這樣，現在三艘船都跟它有簽約，如果有這個狀況，被封鎖時候就會…… 陳委員玉珍：馬上就要協助，像這種是一輩子一次的考試。 王部長國材：對。 陳委員玉珍：但最重要的是非固定航線，像是馬祖有新臺馬輪，澎湖有澎湖輪，我們金門的部分…… 王部長國材：固定航線像是新臺馬輪或是澎湖輪，都有願意經營的業者，過去在金門這一個航線…… 陳委員玉珍：那金門呢？ 王部長國材：金門一直沒有，我們找過，一直沒有。 陳委員玉珍：一直沒有業者要經營，好，我們大家一起來努力看有沒有業者願意來經營，如果有業者經營，你們願意就對了？ 王部長國材：如果有業者，我們可以來討論。 陳委員玉珍：你們要來支持，好。 接著我們來看，那天陸委會說中共阻擋臺商投資金門，臺商到金門開會的這件事情，5天前我才接到通知，我想比較重要的一點，我先講醫療的部分，陸委會之前已經宣布通過在不孕症的部分可以特別讓大陸的人到金門，因為這個做得不錯，所以來開放；在政策方面，其他如細胞醫療、再生醫學相關部分是不是也可以比照不孕症來開放？ 邱主任委員太三：我想這個部分我們會跟衛福部來針對整體金門、馬祖的醫療優勢能量…… 陳委員玉珍：因為不孕症已經有開放了嘛！ 邱主任委員太三：對。 陳委員玉珍：其他的部分也可以考量，這樣事實上可以幫助金門建立一個國際醫療特區。 邱主任委員太三：委員的建議很好，我們會跟衛福部針對金門相關醫療能量的優勢項目，會儘量來開放。 陳委員玉珍：好，謝謝。 中選會副主委給我占很多時間，讓我少問很多。 主席：謝謝陳委員。 接下來請賴委員品妤質詢。 賴委員品妤：（16時17分）謝謝主席，麻煩主席有請陳院長。 主席：陳院長，請。 陳院長建仁：賴委員好。 賴委員品妤：院長好。總質詢的時間寶貴，所以我今天就要來繼續追蹤三年多以來我持續監督及推進的汐止各捷運的進度。目前正在規劃討論將經過我的選區汐止的捷運總共有三案，第一個是基隆捷運計畫，基隆捷運未來是汐止銜接基隆還有臺北的重要路網，它現在的設計有一半的站點是在汐止，又與臺鐵脫鉤，它的路線會深入汐止跟基隆人口稠密的地區，因此我上任後就跟很多跨縣市的本黨民代共同關心，並且不斷地推進這個相關計畫，後續我也有要求相關單位要預先規劃好交通黑暗期的應變措施，因為這個非常重要，剛才有提到，這都是經過我們人口稠密的地區。 陳院長建仁：對。 賴委員品妤：還有針對站點周邊的開發，未來民眾在停車或轉乘其他交通工具的便利性，這些都必須要去妥善地評估。在本席的持續追蹤下，有瞭解到目前本案交通部已經審查通過綜合規劃，10月6日有報請國發會、行政院這邊來核定。 第二個案是板南線延伸汐止，這一案其實沈發惠委員從很多年前就開始倡議，我上任後也有召開說明會、召開協調會，今年8月視察基隆捷運時，那時是文燦副院長過來，我也有再次向文燦副院長強調，無論是中央、地方政府單位，都必須要去回應我們汐止居民的聲音，所以後續我跟沈發惠委員也非常多次地督促、要求，我也知道交通部鐵道局日前已經聯繫雙北市府，尤其板南線的主管機關是地方政府，對吧？ 王部長國材：對。 賴委員品妤：所以這件事情我有一個很明確的要求，就是中央必須要要求板南線以及延伸汐止後主責的雙北地方政府即主管機關要進行研議，因為事實上他們要有態度、他們要有立場嘛！就我所知，這兩個市府目前是沒有明確的回復，他們不急，我們居民非常急啦！所以我要再三強調，主管機關必須要給予我們鄉親清楚的回應跟說明。這件事情拜託也立刻要讓院長及現場相關部會首長瞭解，請大家務必一起來重視這件事情。 最後第三案，我想院長也是相當清楚了，也感謝在行政院的幫忙下，汐止民生線先行核定汐東捷運的部分，這一案從我剛上任就一直不斷跟本黨多位民代一起共同努力爭取，在中央、交通部還有北北基三縣市的努力之下，終於在今年1月核定了汐止人等了20年來的第一條捷運路線─汐東捷運，相關的後續進度當然本席這邊也有不斷地在追蹤，目前我知道綜合規劃的部分已經完成，已經進展到施工前置作業階段，目前可以分成三塊，但問題就來了，第一個部分是地方政府辦理設計，中央去審查相關的計畫，第二個部分是都市計畫變更跟徵收作業，第三個部分是地方政府發包施工，關於這三塊，之前我辦公室追蹤還有督促的相關進度如目前簡報上所整理的，第一塊，行政院工程會9月即將辦理基礎設計現勘還有設計經費的審議會議，第二個部分是雙北市府都市計畫變更都在研商中，第三個部分是目前捷運要徑工程──吉林街拓寬這個部分兩次都沒有廠商投標，已經有請新北市府這邊立即啟動檢討標案程序，還有加速後續招標的作業，接下來我想要就這三塊來問院長還有部長這邊，關於現在的進度，第一個問題是行政院工程會是不是已經完成基礎設計的現勘還有設計經費的審議，這個部分完成了嗎？ 王部長國材：是，工程會非常迅速，在10月16日就已經審查完了。 賴委員品妤：已經審查完了？ 王部長國材：已經通過了。 賴委員品妤：已經通過了？OK。第二個部分，行政院目前掌握雙北市府都市計畫變更完成到什麼程度？ 王部長國材：臺北市比較快啦！專案小組審查後，現在準備送大會，新北還在專案小組的階段。 賴委員品妤：交通部是指導機關，應該要去督促他們什麼時候可以好。 王部長國材：一般是地方政府要自己去督促，我們一般是補助以後，地方政府就要自動自發去做這樣。 賴委員品妤：我們中央主管機關還是要…… 王部長國材：我們會轉達。 賴委員品妤：我們還是要催一下吧？因為我就說了…… 陳院長建仁：對啦！我們可以轉達關切。 賴委員品妤：我們民眾很急啦！一般來說，大概什麼時候可以好？ 王部長國材：我看起來是新北段比較有問題，所以專案小組還在審查，我想這部分我們可以轉達委員的意見，請他們加速。 賴委員品妤：這個要儘快請他們加速啦！我想越多人去表達的話，它的速度可以越快。 第三個是交通部這邊掌握新北市府檢討標案程序的進展到什麼樣程度？還有目前汐東捷運要徑工程招標到什麼樣的進度了？這都很重要。 王部長國材：對，要徑工程就是大同路的管線跟吉林街的拓寬，今天早上好像有再一次發包，但又流標了。 賴委員品妤：第三次流標了。 王部長國材：對，第三次流標，聽說他們應該一、二個禮拜內就會再上網。 賴委員品妤：會再次招標？ 王部長國材：對，是的。 賴委員品妤：目前我想大家都知道這個工程在招標了，我說在地居民都知道，他們其實也不斷的在問我說「委員，為什麼一直在招標，我們卻沒有看到它有人得標、有開始動工？」當然新北市府也要去處理招標的內容，要去檢討他們招標的內容，可是我希望交通部這邊也要持續地去關心，希望我們這個工程可以變得更順利、更快啦！ 王部長國材：好。 賴委員品妤：在這邊也感謝院長跟部長，因為汐東捷運從本席上任之後就開始推，其實我還記得那個時候，我在講說我要推動汐止捷運的時候，大家都覺得這是一個笑話，因為這個東西已經講了20年了，一直都只有夢裡相見，也感謝我們行政院還有交通部在今年終於推到核定通過，後續的進度我一定會持續的監督，因為我就講了，我們地方真的很急啦！急到不行，宛如熱鍋上的螞蟻，所以這個部分我希望可以大家一起努力往前、再繼續加速。 接下來也是一個交通問題，也是非常重要的民生問題，我要向跟院長這邊來討論，這也非常重要，而且這不只是我的選區，全臺灣其實都對這件事情高度關注，也希望能夠趕緊來改善，就是行人跟通學的安全，這個跟我們內政部也非常有關係，我相信這個問題，我們不管是政院還是內政部都非常的重視，也是因為這樣提出了校園周邊暨行車安全道路的改善計畫，之前3月底的時候，其實那時候本席也有來關心過，而且討論過很多次了，那時候我非常關心，我們統計全國的提案率竟然只有12%，也感謝內政部後來有持續跟各縣市府溝通，說明應該要提出校園周邊的完整還有人行動線規劃，包含無障礙設施或者是串聯通學步道跟鄰近的人行路距、建構整體安全而且完善的步行空間之後，截至7月底，我們看到的是各縣市列管的學校總提報率有從12%變成高達86%以上，這真的是很大的前進，所以我想至少民代的監督是有用的。我舉個例子，像我選區的汐止北峰國小，這個學校周邊人行道拓寬、圍牆退縮等等工程，其實有一部分的改善經費就來自於我剛剛講的這個計畫，這些會勘我都會到現場看、到現場去走，但是再深入研究這個計畫還有現行人行通學步道這樣的狀況之後，我有發現幾個問題，希望可以跟院長還有現場各位部長討教。 首先，這兩年開始，各地在建設通學步道、改善人行道，中央開始補助協助以來，大家確實有感受到身旁的步道、人行空間開始增加，但是當我們的人行道空間開始增加之後，也會察覺人行通道斷裂的問題。我想院長、各個部長還有現場的各位委員，應該很少有人真的去走過20分鐘路程是有完整人行道，而且中間是毫無斷裂的吧？應該是真的非常少、少之又少，至少在我自己的選區不但很常遇到，甚至還很常發生學生在通學步道走得很順，新修好的步道走完，大家都很開心，但是走完之後馬上恢復原狀，剩下的就是凹凹凸凸、崎嶇不平、時有時無的人行空間，甚至常常都要人車競道，這個依然是非常多學生、親子、長輩、行動不便者的日常生活。 我有看到右昌部長今年6月去視察彰化通學步道工程的時候，你自己就有提到要做就要一次做好，不要讓行人走到一半路又斷了，這個就是做一半，更不要因為經費的限制，這裡做、那裡不做；那裡減、那裡減，要做就要做好，經費不夠中央會補助，這個是你自己在彰化講出來的，是的，我也很同意。中央這個計畫補的並非限制學校旁的路，這個我們都知道，而且是可以延伸出去的，這個原意就是希望能夠安全抵達各個學童的住家，但是大家有注意這個計畫出去之後，實際上怎麼去運行的嗎？這個部分我也和國土管理署確認過，真的並非所有案件都是依照剛才這個概念來申請，其實現在的狀況是什麼？住比較遠的學童，他的路途範圍非常有可能沒有辦法包含在內，這是我發現的第一個大問題。 第二個問題，通學步道或人行道完成之後真的就通暢了嗎？例如我們可以看到，臺南市日前其實就有議員指出已經完成的通學步道上還立著電線桿、變電箱等等阻礙，導致學童通行的時候還是要常常繞道而行，甚至在部分比較狹窄的路段，也會影響障礙者、嬰兒車等等通行。這樣的施工狀況除了可能是缺乏另一筆經費來做電線桿下地或者是其他小型建物的移動之外，也顯示它可能是缺乏整體規劃。講到這個我又要再舉例了，我選區汐止的白雲國小附近，學生上下學會經過的道路，這個是實拍照，我們真的去走一遍、真的去錄、真的去拍，也是希望讓院長及部長瞭解身為一位汐止的小學生在通學路途中會遇到的問題。 左邊的照片我們可以看到，學童身處這側的人行道，通學空間沒有問題，但是一旦越過綠白相間的斑馬線，立刻就沒有通學步道可以銜接了。不管是左轉又或是往右一點繼續往前走，都只有原本建立在水溝上面這個狹窄的通行空間，而且有時空間還剩不到一半，你還要走到線外，因為路邊可能有停靠很近的車輛。右邊照片的白色部分是之前努力拓寬的人行空間，當然這個可能還不到大家認知中通學步道的等級，但是已經較原本的空間有拓寬，但是弄好沒有多久之後又再次遇到阻礙。這個和前面提到的案例不同，這個是店家在人行空間已經拓寬後，再次把自己的店面往外拓，導致學生上下學的步行空間立刻少一半，再往外其實就是馬路了。看到這個，我想院長跟部長應該都和我一樣，就是對於學生步行上下學的難處深有所感，我相信這個狀況不是只有在汐止發生，而是全國皆然，所以在這裡我想要請對面的諸位協助，院長還有各位部長，第一個，是不是能夠加強去輔導宣告，公告沒有完成提案的地區，讓民眾瞭解真正的狀況，同時去提高督促的效用？因為我剛剛有講到一個很大的問題，就是我們的意思是這樣子、我們的理念原先是這樣，但實際上在進行的時候，很多的申請案並沒有照我們當時的概念去做，針對這個部分，還沒有做的能夠趕快去跟他講清楚，要照我們的概念來做。第二個，檢視目前提案的步道，還有周邊規劃的完整度，去擬定相關的行政措施，也許是不是還要需要更多的補助，或者是可以給他們一些行政上的規劃跟指導，協助目前不足的學校、縣市，輔導它完善的規劃，像我剛才提的，這個是我們汐止現場舉出來的例子，避免再發生路走到一半就斷掉或是步道上出現障礙物等等的問題，希望的就是可以落實行人安全跟友善環境，不知道院長還有部長是不是也同意朝這兩個方向進行？ 陳院長建仁：謝謝委員很詳細的說明，我們會來加強宣導，而且會來提高我們督促的效果，確實就像委員所講的，有一些步道做好了，或者周邊的規劃不盡完善的地方，我們也希望能夠跟相關的地方政府一起來討論。那我請部長說明。 林部長右昌：非常謝謝委員，我跟你報告一下，校園周邊暨行車安全道路改善計畫，這部分的全部預算分配已經完畢了，我們已經核定292件的校園補助案，另外有30件的路口改善案，還有14件的碰撞構圖系統案。第二個是預算經費不是問題，院長也特別指示我們永續提升人行安全計畫，這個是有4年400億，所以經費完全不是問題，我們非常希望地方政府能夠提出有系統性的，就誠如剛剛委員講的，就是一個可以讓通行環境暢通無阻這樣的一個規劃，我們會全力地來給予…… 賴委員品妤：好，這細部部分我就尊重院內跟部內的規劃，麻煩院長跟部長繼續幫忙，一起努力讓臺灣的人行通學步道可以更加完整的連結，再麻煩大家了，因為親子跟學生的安全都是非常地重要，謝謝。 陳院長建仁：好，完全同意，謝謝。 賴委員品妤：謝謝部長、謝謝院長、謝謝主席。 主席：謝謝賴委員。 接下來請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：（16時33分）主席、院長、在場的政府機關首長官員。因為我的題目比較多，有5個題目，分別涉及6個部會，我把它秀出來，首先先請環境部跟農業部兩位部長準備，經濟部長隨時，我們講到這個題目就請大家上前。 院長好。 陳院長建仁：好。 鍾委員佳濱：兩位部長，先請教一下，我先前看一個新聞，人家說殺牛用牛刀，殺雞也用牛刀？中油這個大企業又污染土地被開罰10萬元，一個牧場糞便飄惡臭被開了22次罰單，我們都知道環保稽查有低消，但是不管是大企業、小農、小牧場的低消起跳都一樣，院長，你覺得這樣合理嗎？ 陳院長建仁：不太合理。 鍾委員佳濱：好，我們講一下，為什麼有不太合理的地方？我這樣講，因為農業生產跟工業製造有一些本質上的差別，工業是無生命的，農業是有生命的，工業無生命，它可以規格化、標準化；農業有生命，它有多樣化跟差異化。也因為這樣的關係，工業製造可以有規模經濟，像工業區；農業就不見得有規模經濟，臺灣又是以小農為主。過去農業部陳吉仲前部長在任內做了一件事情，我非常肯定，就是考慮到農民，我們假設豐收就敗市了，為什麼？因為太便宜了，香蕉若遇到颱風沒來則大家都有收成，就敗市了，為什麼？因為都要靠「販仔」向你買，因為農民沒有辦法自己加工，檸檬榨汁就可以放比較久，所以那時候通過了農產品初級加工場管理辦法，過去農產品加工成食品要適用工廠管理法，要適用食品安全衛生管理法，是衛福部跟經濟部在管，自從有了這個之後，有4樣的基本加工方式，陳部長，是不是這樣？ 陳代理部長駿季：是。 鍾委員佳濱：我們農民就可以自己加工自己賣，完全也不會有食安的風險考量，是不是這樣？支不支持？有啦！已經在做了。好，我們往下看，工業製造跟農業生產所造成的衝擊跟傷害，工業製造在18、19世紀開始工業化之後，有人權的傷害，所以才有勞基法。有對於公害、環境的破壞，所以我們有公害防治、有現在的環境法規。甚至未來我們會造成氣候變遷，你大量用化石燃料，會造成溫室效應，所以我們要2050淨零碳排，可是相對地農業生產這幾百年來可能有人權傷害、奴工，現在沒有農奴嗎？你說環境破壞嗎？是住戶跟農戶間有衝突，我是養豬的，你們是住戶，你聞到臭味你就覺得煩，但是我每天都在聞豬屎味，我也不覺得怎麼樣。 另外，氣候變遷只有甲烷這個因素，叫你吃素就不會造成環境變遷，所以因為這樣的關係，環境部目前的法規統統都是用工業製造的態度來對付農業生產，譬如它以定性定量的方式來定義污染，化工、毒害可以定性定量，但是空污、臭味你用定性定量失之於主觀。你用高額罰款要求資本家把它的成本外部內部化，但是你裁罰農民，他沒有什麼外部內部化的問題，他就是不做而已，所以你一旦這樣執行下去，工廠如果不願意做就是停工，而農民就是背負債，因為被罰錢罰到負債。所以我們要請教院長，可不可以請環境部檢討我們現在的環境法規，比照當時的衛福部、食藥署跟經濟部，在符合淨零碳排跟循環經濟的前提之下，一定規模以下的農業生產，這個環境稽查的部分交給農業部來做？院長，你覺得怎麼樣？ 陳院長建仁：這個我們可以來研議。 鍾委員佳濱：部長覺得呢？陳部長？ 薛部長富盛：可以，我們可以來研議。 陳代理部長駿季：我想跟委員說明一下，特別是我們現在的這些農業廢棄物，我們都把它當做農業的剩餘資材跟剩餘資源。 鍾委員佳濱：是的，所以你的…… 陳代理部長駿季：所以是可以有效地利用變成肥料。 鍾委員佳濱：我同意，我現在要問薛部長同不同意？ 薛部長富盛：是，可以來討論。 陳代理部長駿季：所以後面的可能需要去做討論跟規劃。 鍾委員佳濱：薛部長願意嗎？願意討論？ 薛部長富盛：可以。 鍾委員佳濱：好，所以其實我很簡單，農業生產的型態各部會怎麼因應？其實環境部要單純地以農業法規來處罰農業造成的外部環境問題，就像衛福部可以容許一個農業初級加工法讓農政部門自己來管理，這個農業造成的環境緊張衝突是區域發展跟城鄉規劃的問題，是因為我們農業部門跟住農混雜的關係，後續我們是用別的方法來管理，由農業部來管理，所以如果工業化的農業生產繼續下去，雖然有規模的經濟，有較佳的法規調適性，但是也有可能有禽流感跟生物多樣性的危機，所以我們希望部長可不可以責成農業部跟環境部，參考農產品初級加工管理辦法，以訂定符合農業剩餘的資源化再利用的一個法規？院長，可以嗎？ 陳院長建仁：我剛才講過，這個東西可以研擬，如果要再訂定這個辦法的話，我請他們再做進一步的規劃。 鍾委員佳濱：好，所以兩個部會願意合作？ 陳代理部長駿季：是。 薛部長富盛：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 薛部長富盛：謝謝鍾委員。 鍾委員佳濱：我們再往下，最近有一個議題很夯，就是台積電。王部長，台積電大家都搶著要，院長，你知道嗎？我們的周縣長昨天也說大家都要台積電，屏東有水又有電，可不可以將台積電移到屏東？部長，你覺得怎麼樣？大家都在要求。 王部長美花：謝謝，我們其實非常高興各個地方政府都很歡迎，因為這整個設廠的評估，確實是比較…… 鍾委員佳濱：但是水跟電是最重要的。 王部長美花：水、電的充足是必要的。 鍾委員佳濱：很好，我們往下看，屏東雖然有水、有綠電，但是民生用水呢？我們水源多，但是人民都抽地下水，自來水不普及。院長，全國的自來水普及率是95%，屏東在106年只有50%，這6年來快馬加鞭，好不容易提升了16%，過去我們前瞻預算編了121億，屏東就用掉了快50億，但是離全國的普及率還有28%，算起來提升1%要3億，如果要達到全國平均，要幾年我不知道，可能還要100億，院長你支不支持？ 陳院長建仁：我覺得提供自來水給屏東縣民是應該要努力的地方。 鍾委員佳濱：好，因為我在今年5月有問王部長，可不可以趕快來加速屏東自來水普及？部長說要看整體的經費，對不對？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：那時候坐在你後面的主計長說：「沒問題啊！只要工程能做得到，我預算一定支持」，院長是不是也是一樣支持？ 陳院長建仁：我支持。 鍾委員佳濱：但是有個問題來了，自來水公司說什麼？ 陳院長建仁：不過這個自來水要普及也要地方政府跟地方民眾的配合，民眾也要願意。 鍾委員佳濱：有，我們都很支持，但是什麼？自來水公司屏東區的能量處有限，它說它1年只能做8億，如果給它10億元，它也做不來，部長可不可以給自來水公司多一點支持？院長給它多一點支持，民眾今年缺水怕到了，可不可以讓它趕快加速屏東自來水的普及？不只是預算到位，人員、工程的能量也到位，好不好？ 王部長美花：我們來精算相關需求的經費跟人力。 鍾委員佳濱：好，很好，謝謝。 接下來我們看到，農民抽不到水，叫苦連天啊！部長你也有感同身受嘛！對不對？你還為了這個事情到高屏溪，另外一邊找我們的周部長討論嘛！民眾有個誤會，他說你們在那邊鑿井，吸血鬼工程啊！因為你們鑿井、抽水之後，地下水下降，我們農民沒有水啊！有這樣的道理嗎？ 王部長美花：其實完全是不同的水層。 陳院長建仁：對。 鍾委員佳濱：是的，所以那時候你們講到伏流水，院長，這是昨天的新聞，你們說要推進伏流水開發，對不對？ 陳院長建仁：對。 鍾委員佳濱：要投入4,116億，因應環境氣候變遷，對不對？伏流水是什麼？伏流水是簡報上的這個，我就不再多介紹了，我們看這一張，我們鄉下的農民都說沒聽過伏流水，那就是地下水啦！所以院長可不可以指示經濟部相關的水資源單位多做一些宣導，請居民去考察？院長你有沒有去看過我們高屏溪？在你們高雄大樹那邊的，有看過嗎？ 陳院長建仁：有。 鍾委員佳濱：部長有沒有看過？ 王部長美花：有。 鍾委員佳濱：那是不是地下水？ 王部長美花：它是溪邊的水…… 鍾委員佳濱：對，但是農民、民眾不知道，可以多辦一點宣導嗎？ 王部長美花：可以。 鍾委員佳濱：我們開發伏流水是保障農業用，對不對？ 王部長美花：沒錯。 鍾委員佳濱：我們多多宣導。 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好。接下來這個事情就要拜託了，獎勵青創，我那天也問過部長，來，我們來看一下。院長，1985年的基本工資多少錢，你知道嗎？ 陳院長建仁：不太清楚…… 鍾委員佳濱：六千多塊啦！ 陳院長建仁：六千多塊…… 鍾委員佳濱：現在呢？明年開始…… 陳院長建仁：2萬7,400吧！ 鍾委員佳濱：2萬7,470元。我們感謝政府調高，但你知道嗎？小規模營業人20萬的標準，王部長，40年來有沒有改過？ 王部長美花：沒有。 鍾委員佳濱：沒有改過。 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，如果用三分之一做人事費的話，20萬40年前可以請11個人，現在的基本工資2萬7,000，請不夠3個人啦！所以我們來看一下，40年前訂的法規，這時候我們莊部長應該要出來救駕了。這40年來營業稅法都沒有動過，超過20萬就要開統一發票，開發票有什麼問題？院長知道嗎？ 王部長美花：要繳稅。 陳院長建仁：對。 鍾委員佳濱：不開發票也要繳稅，8萬以下是免課；8萬到20萬繳1%的稅；20萬以下要開發票，還要繳稅。所以過去經濟部在賴清德院長的時候做了一個事情，就是鼓勵未達20萬元的小規模營業人裝行動支付，然後縱使在這段時間他超過20萬，也只要繳1%的稅，鼓勵啦！莊部長是不是你們同意的？ 莊部長翠雲：沒有錯。 鍾委員佳濱：沒有錯嘛！很好，但是我們看到從2019年宣布延長4年到2023年，到現在延到2025年，到今年的成長停滯下來了，為什麼？因為2025年開始要恢復5%，這些青年創業現在還沒有做到一定的營業額，突然1%變5%，他會緊張啦！因為到2025年為止。所以我那時候跟莊部長建議，也跟王部長建議，就是其實小店家開發票是個方式，但是我們公平營業、公平繳稅，用現在的科技，未開統一發票，我們用第三方可以稽查的，像這種電子點餐，現在這種機器很多啊！你去理頭髮不用給他現金，你在門口投一百塊、兩百塊，按一下，一張票跑出來。莊部長，這樣怕不怕營業額跑掉？ 莊部長翠雲：用這個第三方支付或電子支付，其實我們可以掌握到它的銷售。 鍾委員佳濱：可以接受嘛！ 莊部長翠雲：對。 鍾委員佳濱：所以我這個時候要跟院長建議，請兩位部長來思考一下，就是我們支持青創，只要他能夠透過第三方可稽核這樣的營業裝置，有連線，譬如說取票，那麼我們希望把現在8萬跟20萬的門檻提高，乘以2.5倍，換言之，未來未達20萬元的就免課營業稅。院長，去年我們未達20萬元的繳了多少營業稅，你知道嗎？ 陳院長建仁：我看到簡報是五千四百多億…… 鍾委員佳濱：五千多億是全國的營業稅，四十幾萬家小規模營業人，營業額未達20萬元的只貢獻了30億而已啦！很少很少啦！王部長，這四十幾萬的店是不是也是你要輔導？小店家。 王部長美花：是，小店家我們輔導。 鍾委員佳濱：所以我現在提出一個方法，我們把它延長到怎麼樣？20萬到50萬一樣免開統一發票，但是稅額5%；50萬以上開統一發票，稅額5%，但是在20萬到50萬之間，如果他引進了這種可供第三方稽查營業額的設備，我們還是給他譬如說5年1%的優惠，讓這些青創的年輕人，他可以誠實的面對他的營業額，雖然還未達50萬元但他去努力，還沒到50萬之前不用開發票，但是可以稽核他的營業額，這時候有第三方的稽核就繳1%。院長，可不可以交代兩個部長研究一下？ 陳院長建仁：我想請兩位部長可以一起來討論，研究看看它的可行性。 鍾委員佳濱：就是把我們小規模營業人的起徵額，跟這個免開統一發票門檻往上提高2.5倍，好好來研究可以嗎？院長。 陳院長建仁：我們請兩個部會來努力。 莊部長翠雲：這個部分我們上次在財委會也討論過，我們會詳細的研議。 鍾委員佳濱：王部長呢？你樂不樂見這個情況？ 王部長美花：主要是稅的整個大機制，我們再跟財政部來討論。 鍾委員佳濱：這樣對年輕人創業是有幫助的，你也支持吧？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好，謝謝。接下來我們談高屏交通網，這個是王部長的事情，我們有一個高屏二快，大概在2011年、2012年屏東跟高雄開始研究，2012年公路總局通過可行性評估，到了2018年賴清德院長任內就核定了，花了8年才核定，現在這5年在做環評審查，請問王部長什麼時候會動工？ 王部長國材：現在在做二階環評，我們估應該是115、116年才有辦法動工。 鍾委員佳濱：2025年會動工，你看8加5還要再加2，跑了15年！同樣的，高雄捷運要延伸屏東，過去從2018年就有顧問公司，2019年高雄捷運評選出四條路線，然後交通部核定了四條路線。最後行政院在去年，蘇貞昌院長核定了從林園東港林邊線的路線規劃，這個事情花了幾年了？花了5年了！請問院長，你估計還要多久才能開始進入到環評跟動工的階段？ 陳院長建仁：還要一段時間喔！ 鍾委員佳濱：要照時間？ 王部長國材：因為它現在只有做到可行性啦…… 陳院長建仁：我懂委員想要我們來努力的地方，就是看能不能加速這個時間啦！ 鍾委員佳濱：是的，你懂了一半而已，還有另外一半要跟你講。為了綜合規劃跟環評花費時間之外呢，我還要問一個問題，除了林園東港林邊線之外，我們屏東也很希望有一個大寮屏東線，這也是原來的四條路線之一，交通部可不可以趕快討論一下，送行政院來核定看看，可以嗎？ 王部長國材：這個是要縣政府送上來。 鍾委員佳濱：好，縣政府送上來你們就會討論對不對？ 王部長國材：對，我們會加速審查。 鍾委員佳濱：好，那我們來努力。 最後一個問題就是客博會，楊主委，客博會很受歡迎，我們看看人潮洶湧。 陳院長建仁：沒有錯，確實。 鍾委員佳濱：有四個原因，看到人潮表示受到歡迎肯定，客家文化也受到肯定，而且它場址獲獎無數，選對了地方，最後我們希望繼續的來辦，因為融入科技有國際感。請問院長，願不願意支持我們世界客家博覽會繼續辦？ 陳院長建仁：這是一個好的主意啦！ 鍾委員佳濱：主委呢？ 楊主任委員長鎮：報告委員，老實講在籌備的階段，我們一開始就覺得是非常大的挑戰…… 鍾委員佳濱：所以值得辦對不對？ 楊主任委員長鎮：有這次經驗了，我們正在進行經驗總結的階段…… 鍾委員佳濱：我希望未來不管是2年、3年、4年辦一次，下一次在屏東好不好？屏東有六堆，我們有這樣的科技產業…… 楊主任委員長鎮：如果繼續辦的話，理應要優先考慮南部。 鍾委員佳濱：好，這句話我就滿意了，謝謝大家、謝謝院長、謝謝主席。 主席：謝謝鍾委員。報告院會，本會期排定政黨質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。 現在作以下決定：下次會議進行立法委員個人質詢內政組之質詢。 報告院會，今天會議進行到此為止，10月24日星期二上午繼續開會，進行國賓演講，邀請立陶宛國會議長希米利特蒞臨本院發表演講，敬請本院委員同仁踴躍參加。 現在休息。 休息（16時49分）