立法院第10屆第8會期財政委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月12日（星期四）9時至11時57分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 本日議程　報告事項 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　審計部審計長陳瑞敏 審計部第二廳廳長葉盈池 行政院主計總處主計長朱澤民 行政院主計總處公務預算處處長許永議 財政部部長莊翠雲 財政部關務署署長彭英偉 經濟部政務次長陳正祺 農業部次長杜文珍 衛生福利部政務次長王必勝 衛生福利部食品藥物管理署副署長林金富 繼續開會 主席：現在開始開會，兩天一次會，請議事人員宣讀今日議程。 一、邀請審計部陳審計長瑞敏率所屬單位主管列席業務報告，並備質詢。 二、邀請審計部陳審計長瑞敏、行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部王部長美花、農業部陳代理部長駿季、衛生福利部薛部長瑞元就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。 主席：農業部我請教一下，代理部長為什麼不來？ 杜次長文珍：今天經委會去做勘災，所以他有請假。 主席：你說這個…… 杜次長文珍：今天經濟委員會他們到臺東去勘災。 主席：經濟委員會到臺東？ 杜次長文珍：是。 主席：我們今日議程安排審計部業務報告，還有邀請陳審計長、行政院朱主計長、財政部莊部長、經濟部王部長、農業部陳代理部長及衛生福利部薛部長就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專案報告。 我們現在先請審計部陳審計長。 陳審計長瑞敏：主席、各位委員女士、先生。今天應邀列席貴委員會報告審計部業務概況，至感榮幸。本部依法掌理政府及其所屬機關財務之審計，多年來，承蒙大院委員的支持與鼓勵，各項審計工作均能按照計畫執行，藉此敬表由衷的感謝。 審計機關主要任務，依據審計法第2條規定，為監督政府及其所屬機關預算之執行、審核財務收支、審定決算、考核財務效能、核定財務責任，及稽察財務上違失之行為。目前審計機關設有本部及所屬教育農林審計處暨交通建設審計處，辦理中央政府及其所屬機關之審計事務；另於直轄市，設有臺北市、新北市、桃園市、臺中市、臺南市、高雄市等6個審計處；於臺灣省各縣市及福建省金門縣，設有15個縣、市審計室，分別掌理各該地方政府及其所屬機關之審計事務及兼辦指定之審計事務（附件一）。112年度依法分別審核中央暨地方政府（含鄉鎮市區公所）機關、事業機構及基金共有7,970個機關單位，監督其單位預算、附屬單位預算及特別預算等收支金額25兆1,783億餘元之執行。 茲將審計業務辦理概況，簡要報告如下： 壹、112年度重要業務辦理情形 一、完成111年度總決算及特別決算之審核 111年度中央政府總決算暨附屬單位決算及綜計表、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算，行政院於112年4月28日提出於監察院轉行本部，本部已依憲法第105條規定期限完成審核，並於112年7月27日提出審核報告送請　大院審議。至各市縣政府年度總決算、特別決算亦經各地方審計處室在法定期限內完成審核，分別提出審核報告於各該地方議會。本部及所屬地方審計處、室查核中央政府及市縣政府機關之預算執行與計畫實施情形，提出之重要審核意見，列入111年度各冊審核報告者，共計6類2,380項（中央政府641項，地方政府1,739項）。茲將111年度中央政府各類決算審核情形，分述如下： (一)總決算部分 111年度中央政府計有公務機關235個（分預算及所屬單位698個），歲入決算經修正淨增列24億餘元（增列24億4,703萬餘元，減列2,777萬餘元），審定為2兆7,132億餘元，較預算增加4,462億餘元；歲出決算修正淨減列5億餘元（增列4億3,296萬餘元，減列9億5,428萬餘元），審定為2兆2,139億餘元，較預算減少371億餘元；歲入歲出相抵賸餘4,992億餘元，原列債務之舉借預算439億餘元，全數未執行，債務之償還決算1,500億元，經照數審定，收支賸餘計3,492億餘元。 (二)營業基金決算部分 111年度國營事業單位15個（分支機構547個），決算綜計修正淨增列收入16億餘元（增列16億9,071萬餘元，減列2,051萬餘元），淨減列支出7,045萬餘元（增列4,358萬餘元，減列1億1,404萬餘元），審定總收入3兆3,213億餘元，總支出3兆4,620億餘元；收支相抵，淨損為1,406億餘元，與預算淨利相距3,409億餘元；修正增列繳庫股息紅利7,759萬餘元，審定為2,004億餘元，較預算減少24億餘元。 (三)非營業特種基金決算部分 111年度非營業特種基金單位103個（分預算及作業單位560個），決算綜計修正淨減列收入（含基金來源）24億餘元（增列1億5,961萬餘元，減列26億2,395萬餘元），淨減列支出（含基金用途）11億餘元（增列5億8,032萬餘元，減列17億6,173萬餘元），審定總收入（含基金來源）3兆7,284億餘元，總支出（含基金用途）3兆5,985億餘元；收支相抵，賸餘1,298億餘元，較預算增加805億餘元；審定解繳公庫225億餘元，較預算減少348萬餘元。 (四)中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算部分 歲入預算無列數，歲入決算審定為5億餘元；歲出決算經修正減列實現數10億餘元轉列應付保留數，審定為2,263億餘元，較預算減少34億餘元。 二、審計綜合績效 政府審計是政府財政監督體系及公共治理重要的一環，審計機關全體同仁根據審計部暨所屬機關中程施政計畫（111至114年度）所列各項施政綱要、關鍵策略目標及重要計畫，積極推展審計制度與業務革新，精進審計方法與技術，強化各項審計業務，並賡續加強與各面向利害關係人溝通，增進民眾對政府審計功能的瞭解與信賴，及落實透明與課責的機制。 本部暨所屬各審計處、室112年度各項審計業務執行結果，截至9月底止，獲致審計績效如下： (一)適正性、合法性審計 1.審核各機關、營業基金、非營業特種基金111年度決算、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算及臺北都會區大眾捷運系統建設計畫後續路網新莊線及蘆洲支線第三期特別決算，經依法修正歲入、收入（含基金來源）決算，計增兌61億5,246萬餘元，減列44億7,154萬餘元（附件二）。 2.審核各機關、營業基金、非營業特種基金111年度決算、中央政府前瞻基礎建設計畫第3期特別決算及臺北都會區大眾捷運系統建設計畫後續路網新莊線及蘆洲支線第三期特別決算，經依法修正歲出、支出（含基金用途）決算，計增列23億5,506萬餘元，減列46億4,453萬餘元（附件三）。 3.審核各稽徵機關賦稅捐費徵收納庫，發現法令適用不當或計算錯誤，通知該管機關查明依法處理結果，共計補徵稅款11億7,726萬餘元、退還稅款614萬餘元（附件四）。 (二)績效性審計 1.依審計法第69條第1項前段規定，考核各機關之績效，核有未盡職責或效能過低情事，通知其上級機關妥處，並報告監察院者55案（附件五）；發現其效能過低係因制度規章缺失，依審計法第69條第1項後段規定，提出重要建議改善意見於各該機關者，共計240項（中央政府部分114項，地方政府部分126項）。 2.依審計法第69條第2項規定，考核各機關之績效，認為有可提升效能或增進公共利益，提出建議意見於各該機關或有關機關者，共計808項（中央政府部分284項，地方政府部分524項）。 3.依審計法第69條第3項規定，考核各機關之績效，發現有影響各機關施政或營（事）業效能之潛在風險事項，提出預警性意見於各該機關或有關機關，妥為因應者，共計208項（中央政府部分70項，地方政府部分138項）。 (三)稽察財務上之違失 1.稽察發現各機關人員涉有財務上重大違失之行為，或處分不當，經依審計法第17條前段或第20條規定，報請監察院處理者8案（附件六）；依審計法第17條後段規定移送司法機關偵辦並報告監察院者4案（附件七）。 2.稽察發現各機關人員涉有財務上違失，經通知各該機關查明處理，業由各該機關長官按權責處分者82案，處分人員計260人次（附件八）。 3.稽察發現各機關財務違失涉及刑事案件，經移送政風機構、廉政署、調查局（處、站）辦理者121件。 三、賡續優化審核報告內容 依憲法第105條及決算法第26條規定，本部於行政院提出決算後3個月內，依法完成其審核，並提出審核報告於　大院。有關審核報告內容調整，謹擇要報告如下： (一)持續深化發展「重要施政議題之查核」專章 鑑於政府重要施政，多涉及不同主管部會之協力運作及推動，為審視政府治理之全貌及綜效，本部於111年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇彙編「重要施政議題之查核」，且為提升編報內涵，經諮詢專家學者協助審視報導之議題及架構，共計彙編政府推動國家永續發展、重要社會發展計畫、科技發展計畫、重大公共建設計畫等專章（如下表），主題式揭露各該施政議題政府具體作為及審計機關查核情形，期能契合各界以多元觀點獲悉重要審計資訊之需求。 111年度中央政府總決算審核報告第1冊乙篇「重要施政議題之查核」各章 序號 專章名稱 1 政府推動國家永續發展情形 2 政府推動重要社會發展計畫執行情形 3 政府推動科技發展計畫執行情形 4 政府推動重大公共建設計畫執行情形 5 少子女化及其衍生問題因應對策推動情形 6 政府推動長期照顧十年計畫2.0執行情形 7 政府推動國家資通安全政策執行情形 8 政府推動毒品防制政策執行情形 9 政府落實都市更新及建構永續都市執行情形 10 政府劃設都市計畫特定專用區開發情形 11 政府推動青年居住政策執行情形 12 政府推動交通安全改善情形 (二)專章彙編行政機關優良實務案例推廣擴散情形 本部為促進政府良善治理，透過行政機關優良實務分享，發揮加值擴散效果，於111年度總決算審核報告第1冊庚篇彙編「行政機關優良實務案例之推廣擴散」專章，揭露各審計單位查核發現行政機關執行業務之優良實務案例27則，適時提供其他行政機關參酌應用，或研提建議意見函請中央主管機關參處，以協助提升效能或增進公共利益，發揮加值擴散效果。 四、積極推動數位審計發展與應用 隨著資訊科技蓬勃發展，世界各國政府均積極推動業務數位化、數位優化及數位轉型，本部接軌國際審計趨勢，推動數位審計發展與應用，具體作為如下： (一)建構數位審計基礎設施 本部為推動數位審計發展，於112年度賡續建構數位審計作業環境，除完成介接政府資料傳輸平臺及內政部資料專線，並於本部及所屬審計單位新建資料處理實體隔離區，以強化審計資料過程之資安保護；另為利審計知識蒐集、分享臻經驗傳承，建置可行動化閱覽之新版審計機關內部資訊網、建構審計知識地圖等，完善資料整備。 (二)厚植數位審計人力 本部為提升審計人員資訊科技素養，自111年度起，累計已開辦數位審計相關課程19班，計1,553人次參訓，並遴選3位同仁參加美國研究院數位審計課程；另為促進中央與地方辦理數位審計之發展，累計推動中央及地方聯合數位審計28案，及加強數位政府、數位產業與資通安全等議題面向查核，並運用資訊科技輔助查核肺炎紓困、政府採購、賦稅捐費等議題。 (三)開發自動化稽核模組 本部為提升審計工作成效，應用資訊科技開發自動化稽核模組，包括持續精進「審計機關查核政府預算會計資訊應用平臺」系統控制點，自動分析異常警訊，供審計人員進行查證；擴充採購資訊查詢系統模組，應用查核涉有圍標等不法情事；開發地理資訊系統稽核模組，應用分析適用田賦優惠稅率之土地，卻供作商業、住宅使用等案。 五、賡續推展公民參與審計 聯合國於2013年發布「最高審計機關公民參與實務」報告指出，透過公民參與可提升對政府的有效課責；國際最高審計機關專業發展組織（INTOSAI Development Initiative）於2016年發布「最高審計機關利害關係人參與審計指引」指出，審計機關強化利害關係人參與，可提升審計影響力及傳遞審計價值與效益。本部推展公民參與審計之具體作為與成效如下： (一)強化諮詢專家學者及徵詢民眾意見 鑑於公民參與有助於廣泛蒐集外界多元觀點，本部賡續強化專家諮詢（含公民團體）之推動及辦理，針對被審核機關核心業務、涉及公共利益之跨機關、跨域議題，視查核或實際業務需要，諮詢相關領域專家學者，並強化專家人才庫之建置及回饋機制，近3年度（110至112年度9月底止）已完成專家諮詢計376次，其中112年度截至9月底止計諮詢123次。另嚴選與民眾有切身經驗及利害關係之議題，運用國家發展委員會「公共政策網路參與平臺一參與審計專區」公開徵詢民眾意見，聚焦民眾關切之事項，近3年度（110至112年度9月底止）徵詢件數計83案，其中112年度截至9月底止計27案。此外，亦透過本部全球資訊網設置之「審計建言」、「全民監督」信箱，隨時蒐集民眾回饋意見，以促成多元公民參與模式。 (二)透過網站主動提供審計資訊 本部全球資訊網持續登載各級政府總決算審核報告等政府財務審核相關資訊，並建置「總決算審核報告視覺化網站」、「重要施政議題專區」，另增設「總決算審核報告查詢平台」，提供資料檢索查詢服務，有效呈現各級政府總決算審定收支結果及重要審核成果；另持續於本部全球資訊網發布重要審計資訊，近3年度（110至112年度9月底止）計發布145次、1,457則重要審計資訊，其中112年度截至9月底止，計發布38次、400則。 貳、年度施政計畫及預算執行情形 一、112年度施政計畫執行情形 本部暨所屬審計處室112年度施政計畫計有22項重要計畫項目，均按預定規劃辦理，上半年辦理之審計工作重點，除各項重要施政議題專章外，另有多元化垃圾處理計畫執行情形、偏鄉公共運輸服務情形、政府改善所得分配相關措施執行情形、關鍵人才培育及延攬情形等，均已完成相關審計工作，並於中央政府及地方政府總決算審核報告揭露審計成果。 上開施政計畫之關鍵績效指標列有7項，112年度截至9月底止執行結果，與預計值相符者1項（占14.29%）、實際值較預計值增加者6項（85.71%），主要係各審計單位配合業務需要，增加財務收支及決算抽查、專案調查及財物稽察查核、應用資訊科技輔助審計查核等。本部對於各單位年度施政計畫之執行，均嚴加考核，如有異常或進度落後者，均即時通知改正或督促辦理。年度結束並派員查證各單位實際執行情形，深入評核得失，督促檢討改善並列管追蹤，對於各項施政計畫執行之質與量，均予嚴密之控管與考核。 二、本部及所屬112年度預算執行情形 (一)歲入部分：本部及所屬112年度歲入預算共編列216萬餘元，截至9月底止，累計分配數176萬餘元，累計實收數296萬餘元，較分配數增加119萬餘元，主要係廢舊物資出售收入較預期增加（附件九）。 (二)歲出部分：本部及所屬112年度歲出預算共編列16億2,138萬餘元，截至9月底止，累計分配數12億9,988萬餘元，累計支付數12億3,556萬餘元，占分配數95.05%（附件十）。 參、大院第10屆第7會期囑辦重要事項之處理 大院第10屆第7會期財政委員會第3次及第14次全體委員會議，邀請率所屬單位主管列席業務報告及處理本部主管預算凍結書面報告案，會中委員提出口頭及書面質詢事項共17項，其中應書面答復者7項，業函報大院財政委員會及相關委員，餘10項列為研究辦理及審核參考。 肆、結語 審計工作之主要目的，在於促使政府健全財務秩序，匡正財務紀律及增進財務效能，以協助國家良善治理。本部當持續秉持獨立、廉正、專業，創新之核心價值，配合時代環境之進步與實際業務需要，賡續加強推動各項審計業務，致力於審計制度之改革，審計業務之革新與審計技術之精進，以善盡審計職責，發揮監察功能。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 另外報告「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」之審計情形，深感榮幸。茲將本部查核情形簡要報告如下： 壹、前言 食品安全與人民健康息息相關，向為各界所關注，政府為因應食安問題，105年度提出「食安五環」改革政策，就「源頭控管」、「重建生產管理」、「加強查驗」、「加重惡意黑心廠商責任」及「全民監督食安」等五大工作，強化食品安全管理，並透過農業部、衛生福利部等跨部會合作協力執行，從食物產地到餐桌供應鏈，把關每一環節都符合衛生安全標準，共同營造良善之食安環境，保障國人健康。 貳、食安五環預算編列與執行情形 政府為提升食品安全管理，推動食安五環政策，主要由農業部及衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）等權責機關負責執行，其中112年度農業部編列預算17億6,904萬餘元，截至8月底止，執行數為7億7,862萬餘元；食藥署編列預算11億1,125萬餘元，截至8月底止，執行數7億210萬餘元。 參、重要審核意見 本部針對食品衛生安全執行情形辦理查核，謹將查核意見擇要摘述如下： 一、推行臺灣豬證明標章情形：農業部自110年起推行臺灣豬證明標章，強化國產豬肉整體識別性行銷，前經查核發現，截至110年10月底止，尚未依臺灣豬證明標章使用管理作業規範之規定，成立查核小組，不定期查核標章使用業者所用之豬肉是否為國內飼養之豬隻，有待落實查核機制。（110年度中央政府總決算審核報告─非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見）另農業部於110年度11月份已作改善。 二、補助傳統豬肉攤及運輸車輛導入溫控設備情形：農業部為確保消費者肉品食用安全，補助財團法人中央畜產會（下稱畜產會）辦理豬隻屠體運輸車輛及傳統肉攤之溫控設備升級計畫，執行結果，因受攤商申請意願不佳、COVID-19疫情及國際車輛晶片短缺等因素影響，致推動實績未如預計目標，且逾6成之運輸車輛溫控設備補助案件未能串聯上下游供應鏈，尚待檢討改善。（111年度中央政府總決算審核報告─非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見） 三、推動蛋雞場「統進統出」全場消毒情形：農業部為強化養雞場生物安全防範，確保市售蛋品安全衛生及蛋農之收益，推動蛋雞場「統進統出」全場消毒，惟多數蛋雞飼養戶以混齡方式飼養，致無法進行「空場」全面清消，允宜持續輔導蛋雞場檢討生產模式，預防蛋雞疫病，提升雞蛋品質及產蛋效率。（111年度中央政府總決算審核報告─非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見） 四、補助設置蛋品產製銷冷鏈設備情形：農業部為提升蛋品品質管理及雞蛋調度能力，111年度補助畜產會辦理蛋品產製銷冷鏈設備升級輔導計畫，執行結果，已輔導雞蛋洗選集貨場及蛋品加工業者增設冷藏庫42間、雞蛋產銷業者購置冷藏運輸車25輛，惟未達預計補助購置冷藏設施47間、運輸冷藏車廂體60輛之計畫目標，允宜鼓勵業者設置冷鏈設備，建立冷藏滾動倉儲調節國內供需，以保障蛋農收益與消費者食用安全。（111年度中央政府總決算審核報告─非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見） 五、國際食品警訊監控情形：食藥署監控國際間官方發布之食品回收警訊，保障輸入食品安全，111年間國際上發生冰淇淋、泡麵檢出環氧乙烷致癌物等回收警訊通報案件，該署已就輸入國內問題產品清查下架回收，惟尚有部分案件未落實業者清查，且發生應回收品項之產地辨識錯誤、遺漏部分國際警訊或誤植警訊內容，暨所建置輸入食品自動化預警系統未能即時蒐集更新國際警訊等情事，亟待檢討改善。（111年度中央政府總決算審核報告─第2冊丙篇拾玖、衛生福利部主管重要審核意見） 前述審核結果，已請食藥署及農業部研謀妥為因應，相關重要審核意見請詳本部110及111年度中央政府總決算審核報告（第2冊丙篇拾玖、衛生福利部主管重要審核意見；非營業部分乙篇參、九、農業特別收入基金重要審核意見），本部當賡續追蹤改善情形（食藥署及農業部改善情形詳附表）。 以上報告，敬請 主席、各位委員女士、先生指教，謝謝！ 附表：審計部重要審核意見被審核機關改善情形 年度 被審核機關 重要審核意見 改善情形 110 農業部 推行臺灣豬證明標章，有待落實查核機制。 業於110年11月成立查核小組，查核標章使用業者是否符合臺灣豬證明標章使用管理作業規範之規定。 111 農業部 補助傳統豬肉攤及運輸車輛導入溫控設備，推動實績未如預期。 已調整審核作業方式隨到隨審，俾增進機動性及執行效率；另將由下游銷售端肉攤往上游屠宰加工端業者推廣串聯，要求該等業者應具備冷藏運輸車輛，以加速產業鏈串聯成效。 推動蛋雞場「統進統出」全場消毒，惟蛋雞場多以混齡方式飼養，無法全面清消。 為強化蛋雞場生物安全自主防疫工作，將透過禽舍改建升級及加強輔導禽場工作人員落實生物安全操作，以有效防範禽流感疫情發生。 補助設置蛋品產製銷冷鏈設備，未達計畫目標。 持續補助雞蛋洗選廠（場、室）及蛋品加工業者購置冷藏（凍）與車廂體設施，落實原料蛋與產品溯源及衛生安全品質管理，輔以產銷鏈冷藏運輸管理，提升蛋品品質及調度能力，確保消費者健康安全。 食藥署 持續監控國際食品警訊，惟部分案件警訊處理作業存有疏漏。 已加強執行國際警訊監控，並滾動檢討標準作業程序，確保監控資訊及通報流程完善；另考量系統負荷，如國外官網係於原發布警訊內文中進行增刪，系統將判定為相同警訊，不會重複擷取，將由專人加強蒐集資料及確認比對，以免缺漏。 主席：謝謝審計長。 接著分別請財政部、經濟部、農業部及衛生福利部針對專案題目報告。 莊部長翠雲：主席、各位委員先進，大家好，本部奉貴委員會安排就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢。以下謹就本部配合雞蛋及豬肉進口之邊境管制措施簡要說明，敬請指教。 一、進口通關流程 雞蛋、豬肉產品進口除應填具進口報單向海關報關，亦應依農業部防疫檢疫署（下稱防檢署）有關動物檢疫規定辦理，並向衛生福利部食品藥物管理署（下稱食藥署）申請輸入食品查驗。經海關查核實到貨物與報單申報之貨名、重量及產製國別等是否相符，並收到防檢署檢疫及食藥署查驗合格通知資訊，始辦理徵稅放行作業，倘經食藥署查驗不合格，或經防檢署檢疫不合格，進口人應依該等機關通知辦理退運或銷毀。 二、海關提供通關資料以利主管機關境內管理 海關於貨品放行之翌日將進口資料傳送防檢署及食藥署，供其境內後市場管理。 三、雞蛋、豬肉產品進口後之產地標示屬食品安全衛生管理法範疇 海關依「進口貨物原產地認定標準」就貨物「進口時」之狀態認定進口貨物原產地，至貨物進口後於國內加工、製造、組裝後之產地認定，係由食品安全衛生管理法之主管機關辦理。 以上報告，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：謝謝莊部長。 接著請經濟部陳政次。 陳次長正祺：主席、各位委員、各位女士、先生。本部奉貴委員會安排就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」進行專題報告，並備質詢，以下謹就本部業務部分說明，敬請各位委員不吝賜教。 首先，就雞蛋進口部分向各位委員報告。 從前年底到今年初，全球受極端氣候及候鳥遷徙影響，國際爆發大規模高病原性禽流感（HPAI）疫情，依據世界動物衛生組織（WOAH）疫情通報系統資料，美國、加拿大、法國、日本及韓國均有通報案例並撲殺家禽，造成全球大缺蛋，國際蛋價上揚。 另外，國內雞蛋生產狀況也受極端氣候低溫影響，造成蛋雞生產不順或疫病死亡，以致國內產蛋量減少，蛋雞無法於短期內回復產能。 為補足國內雞蛋缺口，而且不影響國內雞蛋產地價格及蛋農收益，本部協助農業部召開2場雞蛋進口說明會，透過進出口公會及食品加工相關公會，邀請進口廠商（含有進口雞蛋產品實績廠商）、食品加工業者、通路商等出席，辦理過程均公開透明。 由於雞蛋產品進口需符合農業部檢疫規定，及衛福部食品安全衛生規定，說明會由農業部及衛福部分別說明雞蛋產品進口之檢疫及食品查驗規定；另外，針對進口雞蛋原產地標示，衛福部說明依據食品安全衛生管理法規定，進口雞蛋應標示原產地。 接下來，向各位委員報告本部如何協助業者正確標示豬肉產地。 依據衛福部109年訂定之「包裝食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，含豬肉及豬可食部位原料之包裝食品，應於容器或外包裝以中文顯著標示該原料之原產地（國）；另依據該部訂定之「直接供應飲食場所供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地標示規定」，直接供應飲食場所應標示其供應食品之豬肉及豬可食部位原料之原產地（國）。前述原產地（國）應為其屠宰地（國）。 為利進口商、食品加工廠、百貨公司∕購物中心、賣場∕超市∕超商、傳統市場∕夜市∕商圈攤商等了解衛福部前述規定，本部協助衛福部宣導豬原料產地標示規定。 109年11-12月間本部辦理12場豬原料產地標示說明會，其中針對進口商辦理4場、食品加工廠辦理3場及傳統市場辦理5場，由衛福部說明豬原料原產地標示規定，及如何正確標示原產地。 另外，本部逐一輔導業者正確標示原產地，輔導進口商113家、食品加工廠356家、百貨公司∕購物中心122家、賣場∕超市∕超商14,192家、傳統市場∕夜市15,615攤攤商（1,036處市集）、商圈1,518家店家（259處商圈）。針對衛福部輔導之餐飲業者，本部亦協助宣導，並鼓勵餐飲業者進行自主標示，同時於台灣美食官網及臉書宣導相關規定。 因應近期外界對國內豬肉產品產地標示疑義，本部將持續向餐飲業者、百貨公司∕購物中心、賣場∕超市∕超商、傳統市場∕夜市攤商及商圈店家等宣導正確標示豬原料原產地。 以上報告，敬請 各位委員支持與指教。謝謝！ 主席：好，謝謝次長，接著請農業部杜次長。 杜次長文珍：主席、各位委員、各位女士、先生。今天本部應邀列席大院的財委會第4次全體委員會議，就雞蛋、豬肉進口以及食安五環政策的執行狀況及預算的成效進行報告，詳細資料詳如書面，我簡單口頭說明。 第一個，在專案進口雞蛋的部分，其實當初年初的時候，因為禽流感的疫情，還有國際間禽流感很嚴重，所以不僅國內，國際間的雞蛋價格都飆升，國內也因為雞蛋的黑市價格，一顆蛋幾乎是平常的二倍多，所以進而造成一般民生消費跟一些店家業務的營生衝擊，為了充分供應國人的需求又不影響國內的雞農，我們是以限時限地的方式從今年3月到明年6月在12個國家開放專案進口雞蛋，一則效果是當初的黑市價格其實很快地就控制下來，消費者也以合理的價格買到雞蛋，另外，在邊境的部分剛剛有提到，不管是在檢疫的部分或檢驗的部分其實都是逐批檢驗，所以進來的雞蛋並沒有食安的風險。 第二個，在獎勵進口豬肉的部分，也是因為今年第一季的時候，我們發現國際飼料玉米的價格上漲，國際豬肉價格也上升，所以進口的豬肉是有比去年同期減少，一則也是因為國內豬場改建再提升的過程當中，本身的飼養量也有比去年同期少，所以我們為了供給國內的消費需求，請中央畜產會「限時限量」獎勵豬肉進口，第一，還是要保障我們國內不會衝擊到豬農的生計，第二個還是可以達到消費者的需求及穩定豬價。 第三個，在食安五環的部分，這個是由食安辦跟跨部會的合作，在農業部的部分是執行第二環跟第三環，第二環就是所謂的「重建生產管理」，第三環是在「加強查驗」的部分，這個部分農業部其實主要是在現場生產管理的部分導入植物醫師制度，對於用藥跟整個現場管理的部分有做提升，另外也推動溯源跟校園午餐採用在地食材，另外也加強在產地以及在批發市場的查驗，所以到今年的9月底止，所有農漁畜產品的殘留檢驗5萬3,566件裡面，合格率都在97到99%，當然不合格就不准上市。在食安五環的部分，我們的總預算是17億6,904萬4,000元，這一部分也請大家參閱。 至於在辦理進口雞蛋的部分，在進口雞蛋的緣由及流向，緣由就是我剛剛有提到，流向的部分我們也已經在進口專區裡面公布了，配合各縣市查核所需要的資料部分，我們也都是公開的，另外，當中有一些是畜產會委託代工製造的液蛋，在標示的部分也清楚地告知畜產會說標示認知錯誤的部分一定要去改正，這個部分的所有液蛋都在庫存當中，沒有出售。除了這個之外，其實有些是逾期雞蛋要處理的部分，我想畜產會會提出它的銷毀計劃，一切是公開來做，必須要去作成的堆肥國內目前有66家可以來執行，過期的雞蛋是絕對不會流入到我們的市面，逾期要銷毀的臭雞蛋在招標完成後6個禮拜之內要完成。至於液蛋的部分剛剛也提到，就是產地標示的部分，畜產會已經通知代工業者要做修正，這個部分也已經有做處理。 對於接下來，大家也會關心將來雞蛋要是有缺口是不是會有什麼任何精進的措施，我想政策是對的，但是措施的部分確實是可以來精進、來規劃，第一個，對於我們來說，當然最重要的還是希望我們國內生產的雞蛋能夠提供國人需求，所以我們禽流感保險的部分會持續來推動，目前是有105場的蛋雞場加入禽流感的保險，第二個，為了將來我們要面對的所有挑戰，我們的養殖產業也要永續有韌性，所以其實也謝謝大院支持，有給我們一些可以讓蛋雞產業改善設施、設備的預算，從112到114年一共有14億，這個部分我們會持續來推動，目前有212場的養禽場有來申請要改善。 另外在建立安全庫存這個是為了民生必要的一些調度，所以我們有一些庫存的需求，10月份會持續進口大概225萬顆，11月份以後大概就是以120萬顆的量來做一些進口必要的調度使用。 另外，在獎勵豬肉進口的部分剛剛也提到，因為1到3月進口的量其實比去年同期少三成，國內也因為養豬轉型升級百億基金，其實在養的頭數也減少7.4萬頭，為了國內整個豬肉的供應以及平穩物價，我想我們就做了這個進口的措施。 請翻到最後一頁，就是在獎勵措施的部分，其實我們是以限時限量，就是從今年5月到9月30日進口的，重點是要有釋出做加工跟銷售的才予以補助，我們限量一共是5萬公噸，到目前為止，中央畜產會尚在受理這個的申請及審核中，目前還沒有任何獎勵金撥付出去。我想其實在獎勵措施的調節下，第一個，國內毛豬的批發拍賣市場其實也都維持一定的高價，目前平均是89.8元，將近90元，是3年平均最高，保障豬農收益是我們農業部的首要職責，另外，從進口量來看也比去年同期增加了，我想對於國內的消費市場供應也有一定的效果。 以上報告。敬請指教。 主席：謝謝杜次長。接著請衛福部報告。 王次長必勝：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第8會期財政委員會召開全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「雞蛋、美豬連爆洗產地，政府承諾嚴查美豬破功，食安危機遍地烽火，政府食安五環政策及預算之執行成效」，提出專案報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、食安五環政策 本部持續為食安把關，自105年蔡總統就任推行食安五環政策，包括源頭控管、重建生產管理、加強查驗、加重惡意黑心廠商責任及全民監督食安。本部食安五環預算編列，110年度12億4,352萬7千元、111年度14億8,764萬4千元、112年度11億1,125萬4千元。 第一環「源頭控管」：境外源頭系統性查核輸入食品，強化風險物質檢驗技術研發及法規調和，並運用泛食品雲系統進行大數據分析。 第二環「重建生產管理」：逐步擴大食品業者建立自主管理系統，包括落實第一級品管自主監測與強制檢驗、第二級驗證、追溯追蹤及導入食品專業人員等機制，強化業者自律管理。 第三環「加強查驗」：針對高違規、高風險、高關注產品，加強查驗，遏止不良產品上市。 第四環「加重惡意黑心廠商責任」：滾動審視食安法令，並結合檢警調司法力量，補強行政機關偵查權之限制，重懲惡質廠商。 第五環「全民監督食安」：建立全民監督防護網絡，積極推廣1919全國食安專線，資訊透明揭露，全民公開參與；並提高檢舉獎金，加強監督黑心廠商的力量。 貳、進口雞蛋管理 112年配合國家解決國內缺蛋危機之雞蛋專案進口政策，本部食品藥物管理署（下稱本部食藥署）執行蛋品專案進口檢驗，受理雞蛋輸入查驗申請時，要求檢附出口國官方衛生證明文件，經採監視查驗（逐批取樣檢驗），查驗符合規定始准予輸入，合格的進口雞蛋對健康無虞，近期發現的違規案件皆屬標示不實之情事，均已依法懲處。 奉行政院指示，本部食藥署與農業部共同合作，針對進口雞蛋執行聯合輔導，今年9月19日至9月21日已完成16家進口雞蛋洗選業者及13家倉儲／物流業者之相關輔導。另本部食藥署112年9月完成59家液蛋製造業者查核，並聯合地方政府衛生局加強市售雞蛋稽查，自112年9月14日起，針對全國販售通路查核雞蛋外觀及標示，截至112年10月10日已查核標示4,246件雞蛋，均符合規定；另已抽驗106件生鮮雞蛋，89件檢驗結果符合規定，17件檢驗中。 參、進口豬肉管理 一、進口豬肉查驗符合規定始准輸入 (一)依食安法第30條規定，進口之食品應向本部食藥署申請輸入查驗，查驗符合規定者，始得輸入；查驗不符衛生標準規定者，即禁止進口並應辦理退運或銷毀。 (二)輸入豬肉均經跨部會機關並依立法院附帶決議執行邊境查驗，符合規定後始得輸入，相關豬肉產品進口資訊均於每個工作天公布於「豬肉儀表板」。110年1月至112年9月，國產及進口豬肉及其可食部位合計2,636,493公噸，其中美國豬肉為20,728公噸，佔0.8%。自110年1月至112年9月，進口豬肉於邊境檢驗11,847批，皆未檢出萊克多巴胺。 二、豬肉及其可食部位均應標示原料原產地 不論進口或國產含有豬肉或豬可食部位原料者，所有包裝食品、散裝食品或直接供應飲食場所供應的食品，均應依規定標示豬肉及豬可食部位原料產地。標示查核時，依事實認定標示不實之行為者，進行裁處。 三、後市場豬肉標示查核及抽驗 (一)本部食藥署與地方政府衛生局持續強化後市場之進口與國產豬肉產品抽樣，並依本部110年5月27日公告修正之「食品中動物用藥殘留量檢驗方法─乙型受體素類多重殘留分析」進行21項乙型受體素（含萊克多巴胺）檢驗，以確保市售豬肉產品符合我國動物用藥殘留標準。自110年迄今，後市場豬肉產品抽驗1萬2,974件豬肉檢驗乙型受體素（含萊克多巴胺），結果皆合格；查核豬肉原料原產地標示共計24萬4,298件次，其中查獲77件標示不合格、違規，皆依食安法裁處，裁處金額共計204萬6,000元，查獲違規即嚴懲不貸。 (二)為維護國人食用豬肉產品之衛生安全，本部食藥署運用資訊系統，分析數據取得高風險業者名單，主動提供地方政府，並由本部食藥署與衛生局聯手一同稽查，揪出違規之不肖廠商，並予嚴懲。近期所查獲桃園市兩家違規肉品業者，即為本部食藥署提供名單，與桃園市政府衛生局共同聯合稽查而查獲。 本部將持續稽查食品業者，確保市售雞蛋及豬肉符合衛生安全標準，並正確標示原產地，以維護民眾食用安全及知的權益。本部承大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持，謝謝。 主席：謝謝，請回。 現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要得延長1分鐘；今天上午10點半截止發言登記。 我們現在依順序請第一位林德福委員。 林委員德福：（9時32分）謝謝主席。是不是請陳審計長，還有朱主計長？農委會今天是代理的嘛？ 主席：對，杜次長。 林委員德福：審計長，我請教，因為畜產會這一段時間不管是在採購雞蛋，甚至於進口豬肉的補助等等，幾乎都沒有透過公開的程序，畜產會的意思是他們自己自主就對了啦！但是畜產會每一年都受到農委會七到十多億的補助，這些都是民脂民膏，它憑什麼自己能夠這樣操作？這個裡面大家都打問號，有很多的問題，包括6月開放進口豬肉的補助，結果追溯到5月，甚至於雞蛋的部分，你看這裡面有太多太多的問題，這9家包括超思在內的進口廠商是如何篩選出來的，外界都不得而知，但是在整個採購過程裡面，真的是有很多委員提出很多的問題。審計長，你認為畜產會可以規避採購法嗎？它拿公家的補助喔！ 陳審計長瑞敏：依照政府採購法第四條，法人或團體接受機關補助辦理採購者，其補助金額占採購金額半數以上，且補助金額在公告金額150萬元以上者，應適用本法的規定，並應接受機關之監督。 林委員德福：對。 陳審計長瑞敏：這個是第四條。 林委員德福：對。 陳審計長瑞敏：但是第七條規定生鮮農產品適用除外，所以這就是法規適用的一些規定。 林委員德福：除外？那我請教，因為農委會每年補助它七到十幾億，這不是民脂民膏嗎？你可以這樣讓它為所欲為嗎？這個裡面大家質疑就是問題很多，它有特定的對象，而且你們身為審計單位，一定要澈底查清楚，給人民一個交代。 陳審計長瑞敏：只要動用國家資源…… 林委員德福：當然啊！ 陳審計長瑞敏：我們審計部一定會做瞭解。 林委員德福：農委會杜次長？ 杜次長文珍：是，委員好。 林委員德福：畜產會每年有沒有接受你們的補助？ 杜次長文珍：應該是說畜產會本身其實有很多功能，包括屠宰衛生檢查跟做畜產產銷調節。 林委員德福：是不是每年都有七到十幾億的補助？ 杜次長文珍：這其中有一大部分的錢其實都是用在屠宰衛生檢查人員的聘用。 林委員德福：用在人員，其他它要是用這些會補助……你看6月2日畜產會公告，結果從5月就開始，所有進口廠商，都可以補助他們。 杜次長文珍：謝謝委員提到這件事情，其實我們昨天已經討論之後有發文給畜產會請它檢討，第一個，5月進來是因為我們國內那時候有需求，所以希望能夠儘快釋出，但是我們昨天也請畜產會檢討了，因為公告日期是6月2號，接受獎勵…… 林委員德福：對，那可以追溯嗎？ 杜次長文珍：進口的還是5月…… 林委員德福：審計長，你認為可以追溯嗎？那5月為什麼沒有行文？為什麼6月2號公告，然後可以追溯到5月？這個有沒有違法？ 杜次長文珍：一開始接受獎勵是我們要釋出，對市場能夠提供緩解我們國內需求的才有接受到獎勵，獎勵是6月2號以後才獎勵。 林委員德福：5月沒有是不是？ 杜次長文珍：因為其實希望它能夠馬上釋出，如果6月才開始，可能貨要8月才到，那這樣對市場的供給沒有什麼幫助，所以5月到9月進口是可以，但是釋出是在6月以後，這個我們已經有請畜產會就這點來做整個…… 林委員德福：事後這些資料提供一份給財委會每一位同仁。 杜次長文珍：可以的，是的，謝謝。 林委員德福：到底它補助多少？每一家補助多少？我相信這一定要給社會一個交代。 杜次長文珍：這還是要花點時間…… 林委員德福：因為大家在質疑。 杜次長文珍：可是整個補助目前都還沒有發出去，因為到10月底…… 林委員德福：因為沒有發出去，所以你們可以把它擋掉，是不是這樣子？ 杜次長文珍：沒有，因為我是說10月底…… 林委員德福：立委要是沒有提的話，你們就可以讓它為所欲為？ 杜次長文珍：不會啦！因為畜產會是依照畜牧法成立的，所以一切都要接受監督跟審查，謝謝委員提醒，謝謝。 林委員德福：我是認為站在民意代表的角度，當然我們是要監督的立場，不能讓它為所欲為，都是民脂民膏，然後它可以去規避，就是為所欲為。 審計長，你要不要把這個從頭到尾查清楚，給社會一個交代？ 陳審計長瑞敏：我們會進行整個瞭解。 林委員德福：不是整個瞭解，要查清楚。 陳審計長瑞敏：好。 林委員德福：讓大家瞭解、大家知道，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 林委員德福：好，審計長及杜次長你們二位請回去。 主計長，我請教。 朱主計長澤民：委員好。 林委員德福：行政院組織法第十四條的規定，在103年10月22日正式成立食安辦公室，屬於常設性的任務編組，算一算成立到現在已經第10年了，從食品三級品管的機制到近期食安五環的政策，請問你認為把關食品安全在既有的政策執行下，是不是已經綽綽有餘？ 朱主計長澤民：食安五環在行政院是一個政策單位，執行的話是在農業部、衛生福利部，以及環境部、教育部、經濟部等相關的單位，他們都會編列經費。 林委員德福：其實這個執行的成果跟預期有落差，你認為是不是已經到了重新調整編組規模的一個時機？ 朱主計長澤民：我想他們…… 林委員德福：因為問題出那麼多嘛！ 朱主計長澤民：他們業務單位的報告並不是說有那麼多問題，而且是在進步中。 林委員德福：所以說你認為沒有問題？是不是這樣子？就繼續下去？ 朱主計長澤民：也不是沒有問題啦！是說還有精進的地方啦！ 林委員德福：精進？太多了啦！老百姓看不下去啦！主計長，對於物價上漲，政府推動物價穩定措施，你認為政府做得夠不夠？ 朱主計長澤民：做得是滿充分的，所以我們的物價…… 林委員德福：滿充分的？ 朱主計長澤民：我們的物價水準相對於其他國家是比較穩定的。 林委員德福：更好就對了，是不是這樣子？ 朱主計長澤民：比他們…… 林委員德福：美豬洗產地、進口雞蛋的爭議、所有產地的食安疑慮，你認為是不是政府必須要儘快解決的問題呢？ 朱主計長澤民：美豬並沒有所謂的洗產地，它是標示不足。 林委員德福：為什麼？為什麼沒有洗產地？ 朱主計長澤民：它是標示不足。 林委員德福：它進口美國豬打成加拿大豬，這個沒有…… 朱主計長澤民：所謂洗產地是A國到B國，再由B國那邊進口才叫洗產地。 林委員德福：那從美國進來，然後去貼加拿大的標誌，不是嗎？ 朱主計長澤民：所謂洗產地在國際貿易上，是從…… 林委員德福：我知道，洗產地我知道。 朱主計長澤民：是他們的標示不足啦！標示不足。 林委員德福：所以說可以這樣繼續幹就對了啦？ 朱主計長澤民：沒有繼續幹啦，那個是管理上的問題。 林委員德福：主計長，10年前的黑心油、地溝油事件，帶給全國的民眾甚至於鄰近國家的衝擊，本席相信大家應該記憶猶新不會忘記啦！10年已經過去了，政府在建立民眾食安問題的信任上，似乎又亮起紅燈。主計長認為，民眾「食」在安心，政府推動我國食品衛生之三級管制措施，到底是不是執行上有心無力？所以說民眾對於美豬、進口雞蛋的食安疑慮才會爆發，是不是這樣子？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，事實上相關單位都已經對食品的標示在嚴格的要求了。 林委員德福：你認為有沒有必要編列特別預算，專責來解決國內食安的危機，有沒有必要？ 朱主計長澤民：在那個前瞻預算裡面，就有一項是有關於食安問題的經費。 林委員德福：那為什麼整個食品的品管漏洞百出啊？如果有必要，是不是說明現在的預算執行根本是成效不彰，是不是這樣子？ 朱主計長澤民：有努力的空間，但不能夠說成效不彰。謝謝。 林委員德福：所以說你認為成效還是很好？主計長，你知道民怨是怎麼造成的嗎？物價上漲、薪水難調漲，每天買三餐時還要心驚膽跳，到底會不會吃到含瘦肉精的美豬？以及進口雞蛋的問題，這些是當下存在的疑慮啊！你認為政府真的有能力解決嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，目前像農業部做的產銷調節，就是在做這方面的工作。 林委員德福：主計長，長年累積的民怨就是建立在運轉無能的政府機器上，不論是制度的失靈，還是運作腐化，再再都是讓民眾對政府信賴慢慢的瓦解，那請問現在食安又出現疑慮，如果既有的預算執行有效，你認為會讓大多數民眾擔憂嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們食安的經費在112年度有編列，相關的幾個部會，包括七十多億，應該都有一個…… 林委員德福：那你認為是不是政府的整個螺絲都鬆了？ 朱主計長澤民：沒有鬆啦！ 林委員德福：最後一個議題，我來請教衛福部。衛福部，食品安全辦公室提出食安五環改革方案來因應食安問題，也是為了落實蔡總統的政見，近日的美豬進口、雞蛋的食安出現了洗產地的狀況，請問衛福部瞭解業者洗產地的目的在哪裡嗎？知不知道？ 王次長必勝：跟委員報告，我想包括雞蛋的這一次，還有豬肉的這一次，都是標示不實的問題。 林委員德福：對，那知情他卻選擇購買洗產地商品的業者，又居於何種的想法去購買這些商品？你認為呢？ 王次長必勝：我想這次據我們所知道兩家違規的豬肉業者，他標示不實主要是因為販售相關的原因。 林委員德福：對不對？衛福部你們有沒有去澈底瞭解過？因為他洗產地的商品到底能夠有多少的獲利？以至於讓這些商人甘願鋌而走險，你認為呢？ 王次長必勝：我想如果以這次兩家業者的狀態，他把美國豬肉標示成加拿大豬肉，美國豬肉跟加拿大豬肉價錢的差異其實並沒有很大。 林委員德福：問題是大家看到美國豬肉不敢吃啊！大家怕有瘦肉精、萊克多巴胺啊！對不對？因為是政府進口進來，而且也沒有拿到任何的好處。最近我經常去民間，民眾在打疫苗，就是這一次，幾乎他們都在問到底是不是高端疫苗？是高端的話他們都不打，國光疫苗他們會打、其他兩家也打，就是不打高端，這個是完全如出一轍啊！現在民智大開，民眾不是傻瓜，對不對？所以本席認為，如果在商業行為上沒有多餘獲利的空間存在，洗產地的作法根本毫無意義啊！還會增加風險和成本，反觀透過洗產地的方式，恐怕有高獲利空間的可能性，導致在政府螺絲鬆動的情況下，不肖業者更容易鑽漏洞，我請問政府在食安五環上是不是有出現控管上的漏洞？有沒有？ 王次長必勝：報告委員，我想我們食安五環的工作都有落實在做。 林委員德福：要是說都有在做，為什麼有漏洞、為何洗產地的爭議出現，總不會是空穴來風吧？ 王次長必勝：報告委員，這是我們主動稽查，在豬肉上面我們一直都嚴格的稽查，這是食藥署主動發現異常的資料，而且提供給地方政府一起去稽查而查出來的。 林委員德福：好啦！我是希望你們要好好的去督導啦！ 王次長必勝：是。 林委員德福：過去每一樣逐批都檢查，但是現在就是有一搭沒一搭，所以現在又重新說，只要有進口進來的全部都要去檢查，但是檢查的時間你會不會三個月、兩個月就中斷，回復跟過去一樣？我們是希望讓老百姓食的安心啦！因為你不管雞蛋也好，豬肉也好，你只要進來大家都打大問號，對不對？就像現在高端疫苗一樣，要打的話大家都先問，是高端人家就打退堂鼓，完全一樣，這個如出一轍啦！我是希望你們好好地探討。謝謝。 王次長必勝：謝謝委員。 主席：好，謝謝林委員。各位請回，接著請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時47分）主席，麻煩請衛福部王次長。 主席：請衛福部王次長。 王次長必勝：委員好。 吳委員秉叡：今天的題目裡面提到所謂洗產地，洗產地是不是會有一個清楚的定義啊？你可不可以先告訴我們洗產地的定義是什麼？ 王次長必勝：是，洗產地的定義應該是說，我們假設是從A國的產品到B國去，然後由B國當作是B國的產品賣出來，這個是所謂的洗產地。 吳委員秉叡：像以前中國的大蒜都跑到越南去，然後從越南進口到臺灣來，這樣叫洗產地對不對？ 王次長必勝：是。 吳委員秉叡：就是說A國出產的東西先運輸到B國，假裝成是B國出產的產品，然後再出口到臺灣來，被臺灣人誤會說這是B國的產品，這樣叫洗產地？ 王次長必勝：是。 吳委員秉叡：如果這樣叫洗產地的話，這一次豬肉的查獲，剛剛你有講是衛福部食藥署主動查獲的，是不是？ 王次長必勝：是，是主動查獲的。 吳委員秉叡：主動查獲之後通知地方政府一起去稽查，才發現有這樣子，所以這個定義上面不是洗產地，那你認為這個應該叫什麼？ 王次長必勝：這應該是屬於標示不實，如果是以剛剛那個例子來講，假設豬肉是從美國運到加拿大，然後從加拿大出口到我們這邊，當作是加拿大做的，這就是洗產地。但是這兩家被查獲的，它進口的時候的確是美豬，標示是美國。 吳委員秉叡：所以進口到臺灣海關查驗的時候是美國豬肉？ 王次長必勝：是。 吳委員秉叡：那海關有完成查驗嗎？ 王次長必勝：是，有完成查驗。 吳委員秉叡：本身用美國豬肉來查驗它，查驗之後有沒有不符合安全標準這樣的狀況？ 王次長必勝：沒有，沒有不符合，是。 吳委員秉叡：所以是海關放關進到臺灣之後，這個進口商才把本來應該標示美國豬肉的，改標示成加拿大豬肉去行銷，所以說這個叫標示不實，對不對？你的意思是這樣子喔？ 王次長必勝：是，是屬於標示不實。 吳委員秉叡：我想這樣子應該是比較清楚啦！剛剛也有講，為什麼他要做這樣子的標示呢？這個進口商為什麼要做這樣的標示呢？ 王次長必勝：我想最主要是因為現在如果標示美國豬肉，它在市場上的銷路可能會受到影響，所以他就鋌而走險把它改成加拿大豬肉。 吳委員秉叡：依我上次在討論進口豬肉的時候，在這邊得到的資訊，他進口加拿大的豬肉反而還比美國豬肉便宜耶！所以他標示成加拿大豬肉，在財務上面它能夠獲得利潤嗎？ 王次長必勝：應該是…… 吳委員秉叡：只有在銷售上變成會比較通暢嗎？那其實這次連加拿大的豬肉進口，不是跟美國豬肉都是一起的嗎？都是因為只要符合國際CODEX標準的殘留量以下，都是可以進口的啊！加拿大豬也是一樣在飼養過程中，有一些是含有萊克多巴胺，只是過了衰減期之後，它符合CODEX的食安標準而已。 王次長必勝：是，食藥署對於萊克多巴胺訂定有所謂的殘留標準，從110年1月1日到現在為止，我們在邊境總共查驗一萬二千批左右，在後市場查驗到1萬3,000件，都沒有驗出萊克多巴胺，當然更沒有所謂超過萊劑容許量這樣的問題，所以不管是哪一個國家，目前我們查起來都沒有萊劑殘留的問題。 吳委員秉叡：所以這個不是萊劑殘留問題，這是標示不實的問題？ 王次長必勝：是。 吳委員秉叡：對於這樣可惡的進口商要給予怎麼樣的處罰？ 王次長必勝：在行政上面，我們當然是依照食安法予以罰款，這個地方政府已經在執行。 吳委員秉叡：是不是要從嚴？ 王次長必勝：是，應該是罰款要加重，我們都是4萬到400萬，其實我個人代表衛福部，應該是要予以重罰；另外還有一個部分，他涉嫌造假的部分已經移送檢調。 吳委員秉叡：有偽造文書的問題嗎？ 王次長必勝：對，根據刑法第二百二十八條的部分，也把他移送法辦了。 吳委員秉叡：蘇前院長曾經指示對進口豬肉要全方位的五項管制措施，現在衛福部這邊是不是有做到？你可不可以講給我們聽？ 王次長必勝：蘇前院長在109年的時候提出豬肉的五大管制措施，第一個就是赴美查廠；第二個就是逐批檢驗，增加貨號，清楚標示，還有嚴格稽查等。這五項我們都已經做到，我特別要說明的是，因為疫情的關係，查廠我們是在去年9月才前往美國去做相關的查廠，查廠也已經完成，貨號已經增加了，查驗我們繼續進行，稽查也在繼續進行當中，標示的部分也有很清楚的標示。 吳委員秉叡：其中嚴格的稽查，中央政府負哪一部分的責任、地方政府負哪一部分的責任，你可以跟我們清楚的劃分嗎？因為你說這次查獲是食藥署會同桃園市政府去查獲的嘛！那誰該負哪一部分的責任，還是大家都應該全體一起負責，你可以說明一下嗎？ 王次長必勝：食安的查核一向就是由中央跟地方一起合作，才有可能完成，那麼在中央的部分會制定一些相關的專案，譬如說，一般的例行查核或者是專案查核；另外，我們也會用戰情系統去發現如果在系統上有異常，譬如說進出相關資料不符合，像這次這二家就是所謂進出兩邊申報不符合，我們就查獲，這些資訊我們會給地方政府，請地方政府去稽查，或者是由我們跟他們一起去聯合稽查。 吳委員秉叡：次長，我這樣聽起來覺得這個廠商真的很大膽、很可惡，他進口的時候，進口資料上面都是美國豬肉，而且進口的數量都有一定，結果他賣出去的時候，他賣的是加拿大豬肉，他的美國豬肉跑到哪裡去？這只要上下游一比對，馬腳就會露出來，所以他為什麼做這種事情？做這件事情除了這二家，還有沒有其他家也有這樣的可能性？ 王次長必勝：我們都是一直持續在稽核，稽核到現在為止，目前就是這二家，也會再持續地往下做。 吳委員秉叡：再來，剛剛講的是標示不實，美國豬肉、加拿大豬肉在我來看差不多，但是對國人來講，最重要的是，萊克多巴胺有沒有超過CODEX標準、超過臺灣訂定的標準殘留量，讓它流進臺灣而影響食安，這個更實際，有沒有這樣的狀況呢？ 王次長必勝：報告委員，在邊境我們查了1萬2,000批；在後市場查核1萬3,000件，我們從110年1月1日到目前為止，都沒有查出有任何萊克多巴胺的殘留，因為沒有查出萊克多巴胺殘留，當然是符合所謂殘留的標準，所以我們所講的臺灣沒有萊豬指的是，依我們查核的結果目前是沒有查到。 吳委員秉叡：那個是在邊境嘛？ 王次長必勝：邊境及後市場都有。 吳委員秉叡：後市場的查核是地方政府在做呢？還是食藥署在做？還是大家聯合在做？ 王次長必勝：我們是聯合在做，但是主要還是由地方政府在查核。 吳委員秉叡：地方政府如果不是很認真，你有什麼辦法督促他呢？ 王次長必勝：其實地方政府，我們都會跟他們一起查核，這個…… 吳委員秉叡：我覺得像今天這個事情，如果不是食藥署通知桃園市政府，桃園市政府能夠抓得到嗎？ 王次長必勝：在系統上因為有戰情中心在比對，所以我們會提供他們資訊再往下去追查。 吳委員秉叡：所以如果是在別的縣市出現了這樣的狀況，你也會通知該地方的地方政府，然後跟他一起去查核就對了。 王次長必勝：一定會、一定會。 吳委員秉叡：最後剩下一點時間請教你，進口蛋現在外面都在那邊亂講，說進口壞蛋怎麼樣，這個你可不可以跟大家說明一下。 王次長必勝：跟委員報告，我們這一次進口蛋專案進口的部分，全部都是逐批查核，在經過邊境查核之後才會放行進來；在後市場的部分，我們也持續有雞蛋查核專案，最近的這次專案從9月20日到現在為止，已經查了四千二百多件，四千二百多件目前看起來不管是在外觀，或者是日期的標示上都是正確、沒有問題；另外我們也抽檢一百多件的農藥殘留，目前87件是合格，還有17件在檢驗中。 吳委員秉叡：生鮮產品的冷鏈只要做得不夠完整或是時間太長，就算有冷鏈，也是一樣，這些東西因為是生鮮的，如果保存不夠好，慢慢也會有這樣的狀況，我舉個例子，就算臺灣產的蛋，如果不去注意它的保存時間，超過之後也可能會變質，是不是？ 王次長必勝：是。 吳委員秉叡：所以這個東西如果能夠說明清楚，我們冷鏈的建構完不完整，這是不是可以加強的部分？ 王次長必勝：是，這個是我們要跟農業部一起再精進的部分，如果看到市面上有壞的蛋，也歡迎打1919跟食藥署檢舉，或者跟各地衛生機關檢舉，我們會馬上進行處理。 吳委員秉叡：所以你認為，目前沒有任何人跟你們檢舉哪裡有壞蛋，你們查驗也沒有嘛！都沒有？ 王次長必勝：目前是沒有。 吳委員秉叡：好，這樣要繼續加油，好不好？ 王次長必勝：是，謝謝。 吳委員秉叡：因為這個題目是永遠做不完的，加油，謝謝。 王次長必勝：謝謝委員。 主席：謝謝，各位請回。接著請賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時58分）謝謝主席。有請陳審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 賴委員士葆：你好。請教幾個短問題，請你簡答。第一個，剛才有委員提到，畜產會的蛋液進口沒有公開招標，我剛才沒有聽得很清楚，審計部是覺得OK還是不OK？ 陳審計長瑞敏：這事存有爭議，因為未明確，因為它是蛋液…… 賴委員士葆：有爭議，什麼爭議？ 陳審計長瑞敏：因為蛋液是不是生鮮的食品，還有…… 賴委員士葆：蛋液啊！ 陳審計長瑞敏：蛋液，對。 賴委員士葆：蛋液不新鮮喔？ 陳審計長瑞敏：不是，是不是符合第七條，我們要和工程會……因為這是工程會訂的規定，我們要尊重工程會主管機關。 賴委員士葆：所以假如它是新鮮的就沒關係，是這樣子嗎？ 陳審計長瑞敏：它是有排除，但是適不適用還不知道，因為還有第四條，畜產會接受補助超過一半以上…… 賴委員士葆：超過一半以上啊！ 陳審計長瑞敏：對。 賴委員士葆：對啊！所以它一定要公開招標。 陳審計長瑞敏：這個也是因為…… 賴委員士葆：採購法寫這麼清楚，它為什麼可以違法呢？是因為陳吉仲在那裡，沒有人管他，是這樣子嗎？你也不敢查。 陳審計長瑞敏：我有說要查，我要瞭解。 賴委員士葆：什麼時候可以給答案？ 陳審計長瑞敏：因為剛剛講了，它還滿複雜的，我們要一段時間。 賴委員士葆：多長嘛？你告訴我多長？ 陳審計長瑞敏：差不多我們要…… 賴委員士葆：一個禮拜夠嗎？ 陳審計長瑞敏：3個月。 賴委員士葆：這要3個月喔！半夜就睡醒了，還要3個月？查這個東西要3個月，蛋液看起來查一下…… 陳審計長瑞敏：我們要做整體，因為農委會的產銷…… 賴委員士葆：你把權力交給我，一個禮拜就給你答案！ 陳審計長瑞敏：我非常佩服委員。 賴委員士葆：怎麼會搞這麼久？這個叫包庇！你審計長很大耶、你刀很兇耶！你不能這樣啦！看到這個樣子「軟腳」不行啦！ 陳審計長瑞敏：做任何的審計都要客觀公正，要就事情嘛。 賴委員士葆：所以你現在等於是不敢答復它到底有沒有問題，當然有問題啊！想也知道，違反政府採購法，拿這麼多的錢。 陳審計長瑞敏：政府採購法的主管機關是工程會，所以我們會請它做一個說明。 賴委員士葆：這樣一來一回要三個月哦？這個有夠官僚！ 第二個問題，昨天我沒有問到，今天補問一下，外界不斷地詬病，我們的特別預算已經被常態化了，這個部分審計部有沒有著力點？ 陳審計長瑞敏：我們審計部是監督預算執行，預算的編列及審議，我們尊重行政院還有大院。 賴委員士葆：所以你不敢說就對了？ 陳審計長瑞敏：這個因為我們尊重，我們是監督預算的執行。 賴委員士葆：第三個小問題，根據超思跟畜產會的合約，是畜產會給它錢，超思去買蛋，但是陳吉仲說超思自己很有錢，去調度錢買蛋之後，畜產會再補助，到底是哪一個？你告訴我們。 陳審計長瑞敏：所以我剛剛說了…… 賴委員士葆：查了沒有？ 陳審計長瑞敏：我要三個月的時間，就是說它有相當的複雜度…… 賴委員士葆：這個要查三個月喔？ 陳審計長瑞敏：因為國外的審計案件一件差不多要半年，我們已經是三個月了，是因為委員相當地關心。 賴委員士葆：你乾脆拖到選完再公布，三個月，你小心喔！三個月剛好要投票了，你一公布以後，這樣剛剛好。 陳審計長瑞敏：我們審計不考慮這個，我們是考慮事情。 賴委員士葆：這樣子啦，既然來了，你能不能讓大家對你刮目相看？前一陣子人家還誇獎你耶！ 陳審計長瑞敏：我對委員還刮目相看…… 賴委員士葆：三個月改成兩個月可以嗎？ 陳審計長瑞敏：這個有相當的困難，因為我們…… 賴委員士葆：好啦，這樣子啦…… 陳審計長瑞敏：我們要想怎麼幫它一下。 賴委員士葆：最慢三個月，目標兩個月，可以嗎？努力一下、拚一下。 陳審計長瑞敏：原則上三個月…… 賴委員士葆：拚兩個月啦。 陳審計長瑞敏：儘量來努力。 賴委員士葆：拚兩個月，可以嗎？ 陳審計長瑞敏：因為這個事情我事先和我同仁研究過，有相當的困難，因為要查的…… 賴委員士葆：不是要查啦！你要查人家…… 請問你，你跟行政部門查資料，它會拖嗎？行政部門會不會跟你拖？ 陳審計長瑞敏：它還要有所準備。 賴委員士葆：你的意思就是，像我們立委現在越做越沒力，你知道嗎？要資料都不給啊！像我們要這個電子檔也不給啊！基本上這個國家完蛋了，沒有監督啊，把監督毀壞，連審計長…… 陳審計長瑞敏：我們都在監督。 賴委員士葆：你沒有在監督啊！你要監督要資料…… 陳審計長瑞敏：沒有，我們都在監督，任何的事情我們都會監督。 賴委員士葆：你剛才講的話，就是說你跟行政部門要資料也是要得很艱苦，對吧？ 陳審計長瑞敏：做任何事情都要努力。 賴委員士葆：我請問你，對不對？沒有，你回答我這一句話。 陳審計長瑞敏：做任何事情都要經過努力。 賴委員士葆：你跟行政部門要資料，它很慢才給你，對不對？ 陳審計長瑞敏：我們都在努力。 賴委員士葆：它很慢才給你。 陳審計長瑞敏：我們都在努力。 賴委員士葆：就是這樣子啊！不然怎麼要三個月，笑死人！這樣的東西要三個月…… 陳審計長瑞敏：委員的能力…… 賴委員士葆：三個禮拜還差不多，還要三個月！如果這樣，審計部也可以廢掉了啦，對不對？我們立法院沒辦法，他們人多，我們要資料，行政部門顢頇，仗著國會的……這個是多數暴力，我們要資料也是拖拖拉拉，不給就不給，基本上不給，要給的話也都是要10分給2分，這整個監督是完蛋了！國家是完蛋了！變成一個獨裁國家，然後審計部也不說話。 陳審計長瑞敏：不會，我們……國會…… 賴委員士葆：我好不容易調了一些資料，查出來一個事情，今天請你仔細聽，看好喔！這裡6月17日有來的三批土耳其的蛋，裡面有一批是不合格，銷毀了；另外有一批53噸、86萬顆的雞蛋不見了，我的助理去查，9月份的報關單清清楚楚，財政部可以一起上來，就是土耳其有一批53噸的蛋不見了，農業部要不要來講一下，這一批跑去哪裡？有沒有領補助？請次長回答一下，這一批86萬顆跑去哪裡？ 杜次長文珍：報告委員，如果財政部有揭露入關的都有進來，這是第一點；第二點，其實我們農業部掌握的是畜產會專案進口的雞蛋流量，如果不在我們統計之內的，有可能是業者自己進口的，所以我不太確定這個資料…… 賴委員士葆：它自己可以進口哦？ 杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。 賴委員士葆：它不能補助？ 杜次長文珍：沒有補助，就是自己進口的。 賴委員士葆：只有畜產會進口的可以補助、只有超思可以補助？ 杜次長文珍：也不是，畜產會進來的其實是有一定吸收差價的機制，不是補助。 賴委員士葆：所以其他沒有補助，只有超思有補助？你的意思就是這樣。 杜次長文珍：不是補助，是吸收差價，業者本來…… 賴委員士葆：對啊，補助嘛！你講吸收差價是換個講法，我就講說是補助啊！ 杜次長文珍：業者本來…… 賴委員士葆：就給錢嘛，你有沒有給錢？ 杜次長文珍：雞蛋本來就是自由進口的品項。 賴委員士葆：那是隨你講，現在來講，你們就是補它的關稅、補它的運費，怎麼沒有呢？這不是補助是什麼？請問你有沒有貼關稅？有沒有貼營業稅？有沒有貼運費？ 杜次長文珍：那個部分是因為在進口這些雞蛋……的費用…… 賴委員士葆：是啊！睜眼說瞎話。 我請問莊部長，這一批86萬顆的土耳其雞蛋跑去哪裡？ 莊部長翠雲：在通關的時候，我們按照通關的程序，在進關之後，我們會報給食藥署跟農業部這邊，做後市場的管理，我們就是到通關完成。 賴委員士葆：不是，這個都是你的資料啊，你有通關，結果9月份真的報關的時候不見了，有一批是有致癌物退掉，這個OK；另外一批53噸、86萬顆不見了，是怎麼樣了？流到市場了嗎？是走私還是怎麼樣？ 莊部長翠雲：不會啊！我們通關查緝…… 賴委員士葆：不然不見了？ 莊部長翠雲：經過關口的話，就不會是走私的嘛，經過通報關…… 賴委員士葆：不是，我就問你了，9月份就少了這一批53萬噸，你聽不懂嗎？ 莊部長翠雲：這個請我們署長就資料說明一下。 賴委員士葆：好，講一下。 彭署長英偉：報告委員，我們的通關資料裡面，9月份是沒有土耳其的這一批。 賴委員士葆：對嘛！沒有嘛！ 彭署長英偉：但是我的意思是…… 賴委員士葆：所以你證明我講的是真的嘛！ 彭署長英偉：9月份沒有進口土耳其的雞蛋。 賴委員士葆：6月份有。 彭署長英偉：6月份有的話，那要看它的通關程序到底有沒有…… 賴委員士葆：我唸給你的都是你們的資料哦！這個都是你們的資料！有效日期到9月11日，合格，結果到真的報關出來，最後的報關這一批不見了。 彭署長英偉：不會不見，雞蛋一定…… 賴委員士葆：你的資料沒有啊！ 彭署長英偉：沒有完成通關、沒有食品查驗、沒有檢疫合格，都會留在貨棧裡面。 賴委員士葆：我這張表，你回去查，好不好？回去查一下給我答案。 彭署長英偉：是。 莊部長翠雲：好。 賴委員士葆：接下來請衛福部王次長。 王次長必勝：委員好。 賴委員士葆：次長，你剛才說很大聲，說沒有查到萊豬等等之類，如果這樣，我們進口萊豬做什麼？好不容易公投，讓美國萊豬可以進來，結果查出來一隻也沒有、一點點也沒有，這個是漫天的大謊，不要忘了，你的邊境查驗今年以前是100%，今年降為20%到50%，對吧？ 王次長必勝：是。 賴委員士葆：結果你抽驗20%到50%，你敢說沒有萊豬，鬼相信哪！你怎麼好意思，你根據20%到50%抽驗的結果，你說沒有萊劑，鬼相信哪！ 王次長必勝：報告委員，這個就是我們用科學的方法…… 賴委員士葆：什麼科學？這樣就科學，20%到50%抽驗！20%到50%的抽驗，你說通通沒有，市面上都沒有，如果這樣子，那你為什麼不敢標萊劑呢？為什麼不敢把它標萊劑，你們的…… 王次長必勝：報告委員，其實我們邊境的檢驗就是這樣，從110年1月1號到今年的年初，這部分是逐批，後來我們去查廠之後就降為加強，加強就是20%到50%…… 賴委員士葆：是啊！ 王次長必勝：109年立法院有一個決議是說，在3年內我們對進口豬肉的邊境檢驗都不可以低於10%，那我們從來沒有違背立法院的決議。 賴委員士葆：不是，你沒有回答我嘛！我現在是說第一個，你還是沒有回答我，你憑什麼用20%至50%的抽驗，你就說沒有萊劑，說市面都沒有萊劑，這個結論也下得太快。第二個，既然這樣子，我們現在已經開放萊豬進來，那你為什麼不大方的標沒有萊劑，大方標出來啊！大家買的，你剛剛講說加拿大的豬價格比美豬還低，這時候既然大家怕萊劑，既然美國豬都沒有萊劑，那你就標清楚啊！標清楚就好了，有萊劑、沒有萊劑標清楚，那不是更好？你這樣是害死美豬啊！美豬沒有萊劑都被害死啊！ 王次長必勝：報告委員，我想進口商這邊都會考量說，他不要進有萊劑相關的豬肉，這也是基於他們商業的考量，所以我們才會驗都驗不到。 賴委員士葆：你這個沒有回答我的問題啦！我最後一題就是要強調，我就要結束了，薛瑞元、你的長官說，標有沒有萊劑違反國際經貿規範，這個叫隨便說說啦！我們的米酒就可以標有沒有鹽，我們就可以標它裡面的成分，為什麼米酒可以標，萊豬為什麼不可以標？次長，你的名氣很大，可是我今天問的問題，沒有一個針對問題，你很會打太極拳耶！ 主席：謝謝。 王次長必勝：謝謝委員。 主席：各位請回。接著請郭國文委員。 郭委員國文：（10時15分）主席，有請農業部杜文珍次長，還有衛福部王必勝次長。 主席：好，請農業部杜次長、衛福部王次長。 郭委員國文：杜次長，我先請教你。剛剛有委員在質詢你的時候提及，有一些專案進口的雞蛋會有關稅減免的問題，應該是他配合政策，所以跟自由進口雞蛋的待遇應該有所差別吧，是不是這樣子？ 杜次長文珍：跟委員報告，其實進口的關稅都是一樣的，但是由政府專案進口的部分，我們是有吸收一些他的必要關稅…… 郭委員國文：因為他要配合政策嘛，對不對？ 杜次長文珍：是。 郭委員國文：所以還是有一些差別嘛？ 杜次長文珍：是不同的…… 郭委員國文：這樣外界也比較能夠理解。 杜次長文珍：好，謝謝委員。 郭委員國文：既然有這樣子的減免，就直接講沒有關係，這不用客氣。 我想請教一下王次長。次長，衛福部主管的食安法，有關蛋液的衛生標準，還有蛋液產品的標示規定等等，好像也沒有很具體的標示液蛋的原產地如何認定，譬如講，如果我們從美國進口液蛋，當地生產的液蛋，然後出口到臺灣的話，那原產地是要標美國嗎？ 王次長必勝：對，是標美國，對。 郭委員國文：可是如果美國生產的這個液蛋使用的是巴西的帶殼雞蛋呢？如果依照我們的液蛋產品標準規定的話，好像也沒有一定要標示帶殼的雞蛋來源國。 王次長必勝：你講的是…… 郭委員國文：因為你只管境內嘛，進口進來的你就認定它的進口國。 王次長必勝：對，我們就是依據它進口時的進口國。 郭委員國文：所以說產地確實有些不是我們能夠去查驗的，因為那畢竟從美國進來，如果假設是這樣，那關鍵其實就在新鮮與否，那是誰來認定？誰來檢驗？ 王次長必勝：我想如果委員問的是有效日期…… 郭委員國文：對。 王次長必勝：那有效日期的話，我們是根據廠商所提供，原廠所提供的…… 郭委員國文：對，就是還是我們衛福部在那邊做處理嘛。 王次長必勝：是。 郭委員國文：我看了農委會的報告，它裡頭寫說液蛋產地的標示是當初誤認說液蛋可以做一個實質轉型，因為有實質轉型就可以將產地標成臺灣，可是問題是衛福部這邊認定說這個不符合實質轉型，所以還是要標來源國，最大的誤解在這邊嘛。 王次長必勝：是。 郭委員國文：所以這個基本上是在法令上，不同部會對法令的認知不同，而不是刻意地洗產地嘛。 王次長必勝：是，我相信這不是刻意的，但是我們也在7月26號的時候有提醒，就我們這邊食藥署的認定，關於液蛋的部分，我們當它是沒有實質轉型的，所以還是要標原產地。 郭委員國文：今天的專題報告當中提到洗產地還有所謂萊豬的部分，這個部分應該講清楚，根本不是所謂的洗產地，這是法令上認知的不同，因為實質轉型的部分，簡單的加工不符合實質轉型，這個部分的規定其實法源的依據也不是來自於你們，是來自於關稅法，就是來自財政部的部分。 王次長必勝：是。 郭委員國文：那現在問題來了，如果是關於農產品的部分，實質轉型的認定，是衛福部在認定還是農業部在認定？ 王次長必勝：關於食品的部分是由我們來認定。 郭委員國文：可是它還沒有轉換成食品，就是說它到底是不是食品，現階段來說的話，在我們變成蛋液的情況底下，當初農業部那邊就認為說轉換成蛋液就已經實質轉型了，那到底誰是真正實質轉型的認定者？ 王次長必勝：在轉型或未轉型這部分，因為這是供食用的，所以我們都認定它是食品。 郭委員國文：認定就是食品…… 王次長必勝：對。 郭委員國文：只要是供食用。如果供食用的話，雞蛋變成蛋液是，豬肉變成火鍋片是，那豬肉變成貢丸又不是啊！ 王次長必勝：豬肉如果它做加工…… 郭委員國文：簡單地講，是所有的實質轉型都是衛福部在認定的嗎？ 王次長必勝：是食品的部分。 郭委員國文：食品的部分？ 王次長必勝：對。 郭委員國文：那農委會的部分呢？關於農產品轉過來的部分，他們都沒有牽扯到任何權責的問題？ 王次長必勝：我剛剛也說過，關於食用的部分，我們當作食品的話，都是由衛福部來認定這件事情。 郭委員國文：那你們認定的有沒有一個明細的標準，是用正面表列的方式，還是有沒有什麼明細的標準？ 王次長必勝：是，如果是關於雞蛋的部分，我們曾經有發過一個指引。 郭委員國文：有一個指引。那其他的食品呢？ 王次長必勝：其他的食品？沒有…… 郭委員國文：都有嗎？所有轉化成可食用的部分，都有類似的標準嗎？次長。 林副署長金富：跟委員報告，有關產地的認定，經濟部還有財政部，他們有會銜公告一個認定的標準。 郭委員國文：對，那是產地，我現在不是跟你討論產地，我問的是有沒有實質轉型是誰在認定的？是所有食品的實質轉型，你們都有正面表列，所有的食品都有嗎？ 林副署長金富：是，在法條裡面就有提及實質轉型的認定，就是說如果它是粗淺的加工…… 郭委員國文：我是說認定的這部分有一些細則的規定，你們全部都有規定嗎？如果都有規定的話，當初農業部就是「自作聰明」嘛，他們根本不需要去進行認定嘛，就應該交給衛福部來認定啊！問題就只是出在這邊而已，哪有洗產地的問題。再來我再問一下次長，剛剛有委員問你怎麼沒有標示萊劑，問題就是沒有啊！怎麼標？你就直接回答他就好了，怎麼杵在那邊呢？ 王次長必勝：跟委員報告，其實所有有害物質或者是各種藥物的種類有好幾萬種…… 郭委員國文：對，而且剛剛你說的方式是說，從逐批檢驗到加強版20%到50%的檢驗，以至於平時的一般檢驗不能低於10%，你都符合規定嘛！ 王次長必勝：是。 郭委員國文：難不成是要回到逐批檢驗嗎？還是20%到50%就已經可以達到科學的依據、達到檢驗的效果，你就直接講啊！ 王次長必勝：是，我們有一個邊境輸入的檢驗辦法，那我們也依據輸入檢驗辦法…… 郭委員國文：所以根本就沒有所謂的萊豬問題嘛！ 王次長必勝：是。 郭委員國文：這個很清楚，這件事情是因為不肖業者想說用加拿大進口，他用這種不實的標示，在市場上能比較好的促銷，只因為美豬已經被污名化的結果，就只是單純這樣子而已嘛！ 王次長必勝：是。 郭委員國文：所以沒有洗產地的問題，是商業動機的問題嘛！ 王次長必勝：是。 郭委員國文：是。商業動機的問題就不是食品安全的問題，而是管理的問題，不是嗎？ 王次長必勝：是，委員，我認為他這個錯誤的標示其實是一個商業的問題。 郭委員國文：是商業問題，錯誤標示的比率到底高或不高？如果是比率很低、只是零星事件的話，那就是他內部管理的問題；如果是比率很高的話，那就是蓄意行為啊！ 王次長必勝：是，報告委員，我們已經在市面上查了相當相當多件數的標示問題，有99.97%都是合法的，我們在24萬件裡面只查出77件是標示違法，所以我想標示違法是少數，但是我們要嚴懲。 郭委員國文：標示違法是少數，剛好是這兩家廠商，在這兩家廠商所進口的部分，這些件數當中占它的比率到底是多少？是公司內部管理的問題還是刻意的行為？ 王次長必勝：是，我想這個是刻意。 郭委員國文：77件可以讓他多賺多少錢啊？ 王次長必勝：我想這兩家是蓄意。這個我們認為是蓄意。 郭委員國文：你如果認定是蓄意，那你就嚴懲嘛！ 王次長必勝：是，已經移送了。 郭委員國文：對啊！道理就很簡單嘛！所以沒有所謂的食安問題，只是管理的問題，只是廠商動機的問題嘛！麻煩衛福部講清楚好不好？ 王次長必勝：是。 郭委員國文：好，接下來我想請農業部跟經濟部，次長請回。 主席：各位請回，請農業部和經濟部兩位次長，時間暫停一下。 郭委員國文：我先問一下杜次長。 杜次長文珍：是。 主席：好，開始。 郭委員國文：次長，最近中國商業部在連假期間對於啟動貿易壁壘部分延長，這個部分有沒有包括農產品？ 杜次長文珍：就中國啟動貿易壁壘，它應該是全面性的。 郭委員國文：是全面性的，如果是全面性的話，那我就教你一個部分，我們農產品，從2018年對中國的依賴比率降到9.1%之後，基本上，因為我們陸陸續續有許多的農產品，像文旦當初是因為裴洛西來臺而被禁，然後今年又有芒果因為介殼蟲的問題被禁，還有之前因為立陶宛代表處的設立、外交的突破，鳳梨、釋迦被禁，在這種情況底下，基於這種政治理由，雖然看起來都是政治動作，我想請問你一下，到目前為止，我們文旦的部分，也就是柑橘類的部分，針對他們表面上的理由，我們是不是有所突破？ 杜次長文珍：應該是這樣說，其實中國要禁我們的產品，從以往的經驗，其實也沒有依據什麼ECFA，也沒有…… 郭委員國文：沒有什麼理由。 杜次長文珍：它就禁了！這是第一點。第二點，其實我也先謝謝委員跟立法院這邊大家都很支持臺灣農業跟臺灣的農產品，所以也支持我們，第一個就是拓銷很多市場，分散市場；第二個其實是提升我們自己農業的體質。 郭委員國文：對，是沒有錯，可是每年，像今年文旦就有一部分區域的問題，在銷售上就出現困難，這是現實面嘛！另外一個部分，芒果現在被禁，在本席的選區就有芒果，也有文旦，所以明年我們也會很憂心，你有沒有什麼因應的方式？麻煩你們回去提早因應一下，好不好？ 杜次長文珍：好，謝謝委員的提醒。 郭委員國文：另外一個部分，陳次長。 陳次長正祺：是。 郭委員國文：因為按照農產品的部分，我發現他們就從依存度高的農產品下手，像鳳梨當初依賴中國的比率高達百分之九十幾，鳳梨和釋迦的部分都是如此。同樣的道理，假設它一再放出風聲說它要中止ECFA，它會有懲罰性的一個作為的話，有沒有可能針對我們現階段依存度比較高的工具機業、鋼鐵業或紡織業？關於這個部分，你們有沒有在因應？ 陳次長正祺：有，報告委員，我們內部也有評估，那目前看起來，依存度比較高的比較可能大概就是石化、機械跟紡織。 郭委員國文：石化、紡織跟機械嘛！ 陳次長正祺：是，我們都分別跟業者也舉行座談來溝通、瞭解。 郭委員國文：你們因應的方式是鼓勵他們南進、脫中，還是他們本身就被那個市場當地的其他業者給替代掉了？ 陳次長正祺：其實這個原因不是單純只有ECFA，事實上，中國大陸它的東西如果產能過剩，也會是一個問題，所以我們最重要的還是第一個要提升自己的體質，轉型、升級以及分散市場。 郭委員國文：問題是它要中止ECFA，你當然是要針對ECFA啊！現在整個ECFA訂單的比率到目前為止大概是4.3%嘛！ 陳次長正祺：是。 郭委員國文：是有持續下滑的現象嗎？ 陳次長正祺：目前是有下滑，他們業者也有在布局跟分散市場。 郭委員國文：如果持續下滑，就代表我們的依存度越來越低，是不是？ 陳次長正祺：不過對個別產業跟個別企業來講，他們還是需要政府的協助跟輔導。 郭委員國文：那政府就要加油。 陳次長正祺：是。 郭委員國文：不然它三不五時就放風聲說要終止ECFA，三不五時就用貿易壁壘的方式要延長調查，這很顯然是有刻意的針對性，我請經濟部這邊好好應對一下，謝謝。 陳次長正祺：是，謝謝委員。 主席（郭委員國文代）：接下來我們請費鴻泰委員質詢。 費委員鴻泰：（10時27分）謝謝主席，主席幫我先邀請一下主計長跟審計長。 主席：有請主計長跟審計長。 陳審計長瑞敏：委員好。 朱主計長澤民：委員好。 費委員鴻泰：兩位首長好，我先請教一下朱主計長，昨天在你的業務報告裡面，有好幾位委員談到了，就是國防部在今年5月份修訂「國軍軍事投資建案作業規定」，他們錯誤的解讀預算法第六十四條，當時你有回答，今天聯合報的頭版也有提到，你是這樣講的，你說第一預備金在任何的情況下都可以使用，你講這句話是什麼意思？ 朱主計長澤民：沒有，那個是說只要符合預算法第六十四條規定的都可以使用，但是在第六十四條裡面有規定要在同一個計畫之下。 費委員鴻泰：對，所以我今天再利用我們進行詢答的這個機會講給國防部聽，關於第六十四條這個規定，我當臺北市議員、當副議長的時候，我在主席臺上沒有事，我就熟讀了各種相關的法，我記的很清楚，但是我把這個法條拿來，因為我怕講錯，每個字講錯都會有問題。預算法第六十四條是規定第一預備金支用的辦法，對不對？ 朱主計長澤民：對。 費委員鴻泰：規定的內容是「各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時」，我舉例來說，國防部沒有編預算去買新式戰機或新式的火山地雷第二批、第三批，或者是我要去購買，我要建造第二艘國產潛艦，可是我只編列一個研究費，可不可以？ 朱主計長澤民：那個要看看它的……因為這個項目裡面都是在一般裝備…… 費委員鴻泰：不是，你要講清楚喔！主計長，你先聽我講，你先不要講，你接下來講話要非常的小心，因為你講錯了，明天報紙就會登。請問我國防部今年編明年的預算，沒有說我要買F-35，我也沒有說我要編購買第二艘國造潛艦的預算，我可不可以用預算法第六十四條所規定第一預備金的使用方法去編它們的作業費或者是研究費？ 朱主計長澤民：它要在那個所謂它那個有一個計畫他要他有一個計畫，叫做國防部一般的那個計畫，有一個彈性，他有一個叫「一般裝備」，他必須在「一般裝備」那個下面才可以，所以您剛才講的那個什麼新的潛艦，或者戰機那個不是「一般裝備」。 費委員鴻泰：你現在的人員維持費，或者作業維持費，我講的是國防部，國防部有三個大費用：人員維持費…… 朱主計長澤民：人員維持費…… 費委員鴻泰：聽我講完嘛！作業維持費，還有我的這個投入，就是我去買新式的這種東西。你在舉例共機繞臺或者過中線，空軍的油料費、海軍的油料費不夠，當然可以用第一預備金，甚至第一預備金用完了，我用行政院同意的第二預備金都可以，對不對？ 朱主計長澤民：是的。 費委員鴻泰：剛才我在講，你講說一般嘛！今天要把話講清楚，我就舉例，突然美國可以告訴我們說要買F35，可是我今年的計畫裡面沒有啊！我可不可以買F35？ 朱主計長澤民：在理論上是不可以，因為它不是在「一般裝備」這個計畫下。 費委員鴻泰：不要講「在理論上」，可以還是不可以？ 朱主計長澤民：不可以。 費委員鴻泰：不可以。如果臨時要買，那當然就用預算法第八十三條，我編特別預算嘛！舉例美國突然要賣給我們F35，我只要價錢合理公道，我當然要。我說我個人，我當然要，我也會說服其他的委員，我們當然要去啊！那就編第八十三條的特別預算，是還是不是？ 朱主計長澤民：可以啊！ 費委員鴻泰：OK，所以要告訴國防部，希望今天透過這種報導告訴國防部，不是你想要編什麼通通都可以用第一預備金。 朱主計長澤民：我…… 費委員鴻泰：舉例我們現在造一艘潛艇、我要國造第二艘，現在的第一艘500億，夠不夠還不曉得。好，我編個10億作研發費，難道就可以這樣，我下一年度再編490億第二艘的生產製造費？國防部的意思就是想要用這種方式來偷渡。 朱主計長澤民：他一定要在同一個計畫啦！ 費委員鴻泰：國防部不要搞錯了！如果發生戰爭，總統府用緊急命令，什麼事通通都可以解套，對不對？ 朱主計長澤民：不是啊！就是我…… 費委員鴻泰：所以國防部不要在太平盛世的時候，想要偷渡、想要這樣子去搞，這是胡搞！ 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 費委員鴻泰：我不知道你們國防部……主計長、審計長，你們是一條鞭，你們兩個用人都是一條鞭，在國防部負責主計的，或者是負責審計的，他們在修這個法都沒有表示意見喔？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 費委員鴻泰：我請教一下，你們在國防部負責主計、審計的是誰？審計的是第幾廳？ 我請教一下，你是第幾廳？你是什麼處？ 葉廳長盈池：第二廳廳長。 費委員鴻泰：第二廳的廳長，我想請教一下，國防部在5月份通過的這個行政命令，你參與沒有？ 葉廳長盈池：報告，沒有。 費委員鴻泰：沒有參與？ 葉廳長盈池：是。 費委員鴻泰：你是什麼時候知道他們通過這個作業規定的？ 葉廳長盈池：就這兩天，這幾天有媒體報導。 費委員鴻泰：我請問一下主計處，你們主計處是…… 朱主計長澤民：公務預算處的處長在這裡。 費委員鴻泰：公務預算處，來，許處長。 許處長永議：是。 費委員鴻泰：你什麼時候知道國防部通過這個行政命令的？ 許處長永議：也是看報紙才知道。 費委員鴻泰：看到報紙才知道。 麻煩兩位首長要分別告訴行政院、告訴國防部，或者任何部會，像是國防部通過這樣子的……我是覺得叫荒唐啊！荒唐的太上條款。應該讓你們主計、審計的人也要參與，也要知道這些事情，免得通過了這個法……這次真的打國防部一個耳光，國防部是無法無天耶！ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，因為那個東西他們那種……因為預算法是法，是在比較高階，他的那個規定不能夠違背預算法。 費委員鴻泰：很明顯地在違背預算法第六十四條，真的。我今天是審審計部的業務報告，我當然沒有請他來。審計長，你們有一個預先審計，對不對？麻煩你們就告訴一下，審計長也好，主計長，你們分別告訴國防部，他們5月份通過的那個行政命令是違法的喔！麻煩請他們撤銷5月份通過的行政命令，我要聽聽兩位首長的意見。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我昨天講的意思是說，因為講老實話20億並不是很多，對國防部來講不是很多，他也不可能去買什麼飛機跟戰艦。但是我必須跟他們說一個，一定要在第六十四條的規範之下。在第六十四條的規範之下，在「一般裝備」之下他本來就可以使用，不要再訂一些規定去限制自己。 費委員鴻泰：主計長，國防部不是這樣子講。國防部的意思是說，只要他報經行政院核准，得以編列，「已逾」，就是超過時間了，已逾預算編列時程，新增迫切性的建案。 朱主計長澤民：對，跟委員報告一下。 費委員鴻泰：他是這個意思。 朱主計長澤民：他要報行政院…… 費委員鴻泰：我沒有在計畫案，沒有在預算書、在計畫裡面，雖然過了時程，我還是可以去編，而且是迫切、急切性的建案。建案跟你作業費、人員維護費是不一樣的。 朱主計長澤民：對，跟委員報告一下，他送到行…… 費委員鴻泰：國防部就是要偷渡啦！ 朱主計長澤民：送到行政院我們還是會把關，謝謝。 費委員鴻泰：如果說是總統府，國安會叫他去買什麼新式武器，總統府的命令，你們行政院敢駁回說不同意嗎？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，像這一類的事情國安會都會跟主計總處有一個協商。 費委員鴻泰：報告主席，再花30秒。我跟你講，主計長，我剛才唸出來的，這個國防部就是明顯的，我在超過時間後，然後我建立迫切性的建案。在你們的行政體系裡，建案就是一個新的案子嘛！那個才叫「建案」。這個明顯就是要搞偷渡，視立法院如無物，破壞我們的預算法。 你不講，我待會兒有提案，我要求你去告訴國防部，他們在5月份訂的行政命令是違法的，好嗎？你要不要去跟他們講？ 朱主計長澤民：我昨天有跟他們主計局局長通過電話，我說你不能夠超越預算法第六十四條的內容。 費委員鴻泰：好，謝謝你。 主席：好，謝謝費鴻泰委員的質詢，我想部會之間已經有橫向溝通了。 接下來我們請李貴敏委員質詢。 李委員貴敏：（10時39分）好，謝謝主席。主席，我們麻煩請審計長、主計長、財政部長、經濟部代表、農業部次長。 主席：有被點名到的部、次長。 李委員貴敏：及衛福部次長，謝謝。我們先請審計長，大家好。 陳審計長瑞敏：委員好。 李委員貴敏：你知道蔡總統在2015年的時候，他講過「吃飯皇帝大」，但是我們看到這幾年來執政的狀態，看起來好像是當時的蔡主席打臉今天的蔡總統。他當時提到說，人民有免於恐懼的自由，不能夠解決食安問題的政府，就是不及格的政府，然後他也說做不好就換人來做。幾位不認同的請舉手。都認同？蔡主席2015年講的話是對的。 好，我們看一下2017年的時候雞蛋檢驗出過量的戴奧辛，2017年雞蛋又檢驗出芬普尼超標，可是我們看一下，這幾年缺蛋、搶蛋，什麼時候開始的？農業部次長，2021年就開始，對不對？是不是2021年就已經開始了？或者不是？ 杜次長文珍：應該是說，其實每年因為這個…… 李委員貴敏：每年都有，好，但在2021年的時候，本席在委員會裡面就已經提到了，如果2021年我們提到的時候，你就去做因應方案，何至於此？到今年已經都兩年多了，該解決的問題，其實幼雞都已經可以變成老母雞了，可是當時2021年就是因為你不解決，所以造成今天的結果，是否就是農委會掩耳盜鈴、行政怠惰，造成今天全民的缺蛋危機，是不是？ 杜次長文珍：謝謝委員關心，但是絕對沒有怠惰這件事，因為其實在雞場本身…… 李委員貴敏：就是怠惰啊！要不然今天賴清德多好選，用政績他就可以來解決這問題，但不就是因為你的不作為，因為你的隱匿真相？在野的委員，你可以不聽，但是審計部審計長，你什麼時候告訴農業部的？ 陳審計長瑞敏：我們每年大概都會有…… 李委員貴敏：對，好，所以我給審計長鼓勵一下，審計部打臉，但農業部擺爛。審計部在110年決算的時候就提出來「雞蛋產量統計數據失真」，昨天我們在質詢農業部的時候還滿口謊言，說ECFA沙盤推演，審計長，農業部不肯給我們看，所以審計長，因為ECFA對我們造成的影響很大，你會去查ECFA他的沙盤推演實際上面的內容嗎？他說全民不可以看，是機密的、是黑箱的、是不透明的，牽涉到國安，所以現在人民通通不可以看，資訊也不可以公布。政府資訊公開法是存在，但是形式存在，實際上不存在，所以審計長你會去查農業部對ECFA的沙盤推演嗎？你會不會去查？ 陳審計長瑞敏：要和整個我們所查的議題…… 李委員貴敏：造成損害之後，你也不管？我剛剛前面才鼓勵你，你現在…… 陳審計長瑞敏：所查的幾個議題來處理。 李委員貴敏：沒關係、沒關係，因為你其實壓力也蠻大的，為什麼我對審計長寄予無限的同情，因為我們看到民進黨執政，所有東西都是政治任命，政治任命不專業的結果就是導致，今年、現在真正的結果，就是蔡主席打臉蔡總統！我們看到李俊俋居然可以從總統府的副秘書長，然後到嘉義去選民意代表，沒選上到勞動部當次長，現在又到監察院去當秘書長。審計長，你有沒有覺得有政治任命的壓力，是不是因為你講了這麼多的實話之後，就要輪到你被修理？ 陳審計長瑞敏：沒有這個事情。 李委員貴敏：沒有這回事，所以你有沒有壓力？ 陳審計長瑞敏：也沒有，我…… 李委員貴敏：也沒有壓力，所以秘書長也不可以指示你什麼可以查、什麼不可以查，對不對？ 陳審計長瑞敏：我們獨立行使職權。 李委員貴敏：好，讚，所以我給你比個讚。但是審計長，我要請教你，我們在這個地方提到過好多次，對不對？我們提到原來你還信誓旦旦地講你查出來農業部的宣傳費用，他辦理政策宣導沒有按照法令的規定去做，然後這個金額高達2,600萬，簡單來講，如果是我們全民、國人分攤的話，每一個人要攤一萬塊錢以上哦！現在陳吉仲下台了，這個錢你是去跟農業部要嗎？還是你去跟中興大學要？還是你去跟陳吉仲要？還是你要全民每個人攤一萬多塊錢以上？現在你怎麼解決？ 陳審計長瑞敏：這要根據大院的決議，很多年的決議，因為我們審計都會根據大院的決議…… 李委員貴敏：不是，我現在問你說這二千多萬的部分，你從哪裡拿？ 陳審計長瑞敏：他政令宣導要編專項經費，當時我們查到沒有編專項經費。所以把它轉列保…… 李委員貴敏：對，現在怎麼解決？現在你是要全民每個人分攤一萬多塊錢嗎？ 陳審計長瑞敏：把它轉列保留，就要看農委會怎樣和大院…… 李委員貴敏：農委會在這邊，人家升部了。 農業部現在還不還錢？還是你要全民一人去平攤一萬多塊錢？ 杜次長文珍：我們所有的經費都一定是依法來使用，所以該要申復我們一定會申…… 李委員貴敏：不是，你就是不依法，審計部才講你，你現在就是不依法。 杜次長文珍：剛剛也有提到在政策宣導部分，應該要專…… 李委員貴敏：不是，你不要去講官話啦。 杜次長文珍：這是事實。 李委員貴敏：審計部就已經查到你們109年，現在都已經到112年，你這個錢沒有還人家，將來你是要老百姓幫你攤嗎？ 杜次長文珍：所有的預算執行一定要依法來做，所以我們也會申復這件事。 李委員貴敏：這不是廢話嗎？審計部就說你沒依法，現在是問你怎麼解決？你怎麼解決？你還不還人家？還是你要老百姓還哩？ 杜次長文珍：我們的說明其實是申復說這些所有的使用都是依照相關規定辦理。 李委員貴敏：審計部就說你沒有嘛，你現在要用這個東西來拖時間。我另外一個問題你逃不掉，因為我們還是會問你，農業部次長，你不要退後。雞蛋的關稅首降，我們要請問你，原來我在9月22號陳院長專案報告的時候，我也問過他，我在總質詢也問過他，那個時候院長是講因為有三個主要的原因，所以不能夠降關稅，他說擔心進口商會高價出售、會影響國內蛋農的生計、要讓蛋農有喘息的機會，現在是怎麼樣？不到一個月的時間，這些條件都不存在了嗎？ 杜次長文珍：應該這樣說，其實所有的措施，第一個，對蛋農要有一定的保障，第二個，對於國內不管是糧食安全也好…… 李委員貴敏：不是，你現在的作法跟院長的報告是完全背道而馳，我現在只有請教你，院長講的條件是都不存在，讓你變更嗎？或者不是？ 杜次長文珍：應該是說其實兩個都是沒有錯的，第一個是，當初院長在…… 李委員貴敏：所以原來的院長的報告是錯的？ 杜次長文珍：也沒有。 李委員貴敏：那為什麼你現在做的事情跟院長的是不一樣的呢？院長還特別講不行，為什麼不行呢？就因為這三個原因。 杜次長文珍：應該不是這樣說，其實…… 李委員貴敏：他是啊！他的報告在右邊簡報，我貼出來給你看啦！ 杜次長文珍：委員昨天在經委會提出的疑問，我想部長說的很清楚，第一個，這件事情其實是在研擬中，沒有定案，所有的措施還是要…… 李委員貴敏：好，這在研擬中，但是也拜託你告知一下，現在院長講的事不存在。 杜次長文珍：沒有，一定要照顧國內蛋農。 李委員貴敏：我要提到的下一個問題，其實跟衛環相關的。每一次都提到「零檢出」，蛋的部分實質轉型就是從進口蛋變成國產蛋，萊豬的部分因為你所謂的零不是真正的零，你的零是因為你發布了一個行政命令說只要是低於0.01ppm的情況之下，它就是零，對不對？你怎麼會自己訂一個行政命令出來後，欺騙老百姓說這個就是零，是不是？ 王次長必勝：我們訂的是有容許量、有殘餘量，可是…… 李委員貴敏：可是它就不是零。 王次長必勝：但是現在測出來都是零。 李委員貴敏：那你為什麼把它取名叫做零呢？ 王次長必勝：現在就是零。 李委員貴敏：第二個我要請教你，原來在2021年的時候，你的檢驗是全面檢驗，但今年為什麼會被查出來？因為你把從百分之百的全面檢驗變成只有20%到50%的檢驗，所以你是故意放水，你不僅僅是說零，非零，而且還透過檢驗的方式放水，這個就是老百姓最擔心的，因為老百姓最擔心的就是，現在最大的假訊息製造者是誰？就是你行政單位啊！你三不五時假訊息就出來了，然後對於實際上的預算的部分還浮編。 我們看一下，主計長，你是最會撒謊的啦！ 朱主計長澤民：我不能接受這一句話。 李委員貴敏：你的經濟成長率是一年三變之外，我們看到這一次假訊息的部分，就是農業部說，進口的雞蛋，我覺得洛陽紙貴，臺北紙更貴，今天財政部的報告裡面居然只有不到1頁，包括前面的「各位委員……」什麼玩意兒的部分把它去掉後不到1頁。 我們看到農業部的部分也是一樣，你說農業部專案進口雞蛋的部分編列5億元，然後我們去看你的預算部分，不是！你現在講到「產銷調節計畫」，你篤定委員是不看資料，委員的助理也不看資料的，是嗎？還是你的預算說明裡面就是鬼扯蛋？你的預算說明裡面，「第五、產銷調節計畫」裡面哪一個部分提到進口雞蛋是用這5億元去付的？哪裡說到的啊？ 杜次長文珍：報告委員，農發基金本身就是做產銷調節，整個就是編列5億。 李委員貴敏：那不是我的問題，我的問題是，拜託！在投影片上，你就算聽不懂，你也看得見，看得見上面你的報告內容跟你的預算說明是完全不一樣的，所以現在是怎麼樣？現在我們在審你的預算的時候，只可以去背書、只可以悶著頭，你說什麼我們就是得過，如果我們不讓你過的話，就是我們要探求你的什麼機密文件！你花的錢如果是你自己的錢，我們沒有意見，我們也不想看，但是問題是你花的是老百姓的錢，你花老百姓的錢，老百姓有權利知道，不是這樣子嗎？ 杜次長文珍：是的，所以我們在農發基金裡面編列產銷調節計畫就是…… 李委員貴敏：我問你的是這個PowerPoint上面預算說明的部分，你的5億跟你報告內容的項目不符合啊！。 杜次長文珍：這個部分只要是在農發基金底下許可的產銷調節，就是編列在5億元裡面。 李委員貴敏：你上面有嗎？還是次長連看都不看就送到本院來了？ 審計長，我要請問你可以查嗎？你可以查嗎？你已經看到這個白紙黑字，他的報告跟他的預算內容不符合，你會查嗎？還是需要我提醒你，按照…… 陳審計長瑞敏：只要這是國家的預算數，我們都可以查。 李委員貴敏：都可以查，那你的預算法，我就不用提醒你了嘛！預算法不管是第六十八條也好，或者審計法的第三條也好，裡面都規定了，就是你應該要調查，對不對？ 因為時間的關係，我就不占用大家的時間，但是我要特別拜託一下，財政部不好意思，還沒請教你，你的國安基金當初的變臉是一天之內變臉。但農業部的翻盤就是翻陳院長的盤，是經過大概半個多月的時間，你們翻盤的原因到底是什麼原因，拜託會後用書面提供。 然後審計長的部分，我要特別請你查一下，昨天我在問ECFA的時候，農業部講他有沙盤推演，他不給看，為什麼呢？他說牽涉到國家機密，那審計長你可以看，我拜託審計部查，他的沙盤推演的結論是短空長多，這個結論怎麼來的，拜託審計長查一下。 我也順便請問一下經濟部，有關ECFA，你做了沙盤推演沒有？ 陳次長正祺：我們有內部評估。 李委員貴敏：也做了，我拜託，內部評估可以提出來嗎？ 陳次長正祺：不是沙盤推演，是內部評估。 李委員貴敏：可以提出來嗎？ 陳次長正祺：是內部評估。 李委員貴敏：不准外面看，同樣，好，我們看到民進黨執政的特色就是黑箱、不透明。 主席：請30秒之內結束，好不好？ 李委員貴敏：所以我就特別拜託審計長，因為他不給看，全民都不可以知道。 陳次長正祺：我們有跟業界做溝通，也有座談、也有交流。 李委員貴敏：審計長，拜託你查各單位對ECFA的沙盤推演或者內部評估。以上，謝謝。 主席（費委員鴻泰）：謝謝，現在休息10分鐘。 休息（10時54分） 繼續開會（11時4分） 主席：我們繼續開會，先跟委員會報告，待會過了12點，我們繼續開會一直到詢答結束，現在我們請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（11時4分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生，有請審計部陳審計長跟主計總處朱主計長。 主席：兩位首長請。 鍾委員佳濱：審計長早！主計長好！審計長，你有沒有投資股票？以前有啦，來請就麥克風位置，請問審計長這家公司，你看前景怎麼樣？它在104到107年，我們看到它雖然沒有公開交易，但是我們知道市場交易價格每股是在上漲的，上漲將近10塊錢，同樣的年期，它每股盈餘也成長了一倍以上，甚至最高到1.5元，那在同樣的時期，它的每股淨值呢，也從不到10塊錢也增加了，相當高到13塊錢，如果只有這支股票，你會賣嗎？審計長，如果只持有這支股票，你會賣嗎？ 陳審計長瑞敏：要看未來的整個前景。 鍾委員佳濱：很好，那我們來看一下，那什麼情況下會賣呢？第一個、你急需要現金，對不對？或者你看壞市場，是不是這樣子？審計長，請你就麥克風位置，好不好？ 陳審計長瑞敏：好。 鍾委員佳濱：不然你距離很遠，我現在都問你嘛！待會問完了再讓你下去，是不是這樣子？資料來源對不起是審計處，我再把資料來源更正一下，再往下看，這家是什麼公司呢？這家公司叫做台北101，誰持有它的股票？中央存保持有台北101的股票，帳面價值高達二十二億二千二百多萬，我們知道中央存保的基金過去曾經為了處理一些金融事件，已經保留資產高達五十五億多，已經處分了二十三億多，剩下尚未完成處分的三十億多，最主要的就是台北101的股權，審計長，你知道這件事嗎？ 陳審計長瑞敏：知道。 鍾委員佳濱：那你知道審計部做了什麼事情嗎？往下看，審計報告要求中央存保積極處分101的股權，請教一下帳面價值二十二億二千二百多萬，去年主要基金的現金流入還是來自於101股票幫它拿到，等於算是賺到18,888萬元，持有的股票每年可流入可觀的股息，為什麼審計部急著要賣？ 陳審計長瑞敏：它是一個久懸未結的帳目，所以我們都在清這些幾十年沒清理的東西。 鍾委員佳濱：所以審計長，從昨天到現在，感覺到你們的觀念是你們只在意你手頭的工作嘛，你不在意什麼？這樣的一個資產管理有沒有符合國家的最大利益嘛！今天中央存保的任務是什麼？中央存保任務是什麼？它的基金是幹嘛？它的基金就是當有經營不善的金融事故發生時，他就採取穩定措施，以保護投資大眾、債權人的權益，是不是這樣？ 陳審計長瑞敏：它這個是這樣啦！它在處理這個，這可以給他到一個段落…… 鍾委員佳濱：我請問一下，你們自己的報告寫什麼？最近有沒有經營不善的金融事故發生？沒有啊！ 陳審計長瑞敏：就是說把這個事情…… 鍾委員佳濱：你急著要出脫把基金贖回來賠付嗎？ 陳審計長瑞敏：倒不是這個意思。 鍾委員佳濱：那是什麼意思？ 陳審計長瑞敏：你可以把它轉到中央存保裡面，那也是一個處理的方式啊！ 鍾委員佳濱：所以為什麼最近這幾天來我們委員對您的處置方式，雖然你自稱中規中矩、合乎法規，但是有一點食古不化，希望你們回去未來在處理審計報告的時候，要掌握你們審計的對象，他有沒有善盡自己的職責，中央存保目前持有這樣的一個資產，他對於我們基金未來填補他過去賠付的這些資產是有幫助的，要從這個角度去思考…… 陳審計長瑞敏：我同意啦…… 鍾委員佳濱：未來可以從執行機關的目的需求來思考嗎？可不可以？ 陳審計長瑞敏：可以啊！但是有時候這麼好的資產可以自己把它處理好。 鍾委員佳濱：好，見仁見智，我也沒有說你絕對錯，但是我希望你們要能體會我們行政機關的本務是什麼。 好，謝謝先請您休息。接下來2022年國人的平均薪資，主計長，你覺得還滿意嗎？月薪57,718元。 朱主計長澤民：對…… 鍾委員佳濱：年增率還增加了3.45%。 朱主計長澤民：對啦，這個是…… 鍾委員佳濱：你覺得符合社會現況嗎？ 朱主計長澤民：應該是……因為它是一個平均數，平均數總會有一些缺點。 鍾委員佳濱：總會有一些缺點？我們來看一下，主計長，你是統計專家，我隨便講平均數跟中位數的差別，足球隊的平均身高跟籃球隊來比，你覺得哪一隊會比較高？ 朱主計長澤民：當然是籃球隊。 鍾委員佳濱：籃球隊的平均身高比較高，所以平均數通常是用來對外比較的時候，請問新加坡的GDP比較高，還是馬來西亞的GDP國力比較高？ 朱主計長澤民：當然是新加坡比較高。 鍾委員佳濱：不一定哦！以人均來算的話，新加坡是高很多，但是總體來講，新加坡跟馬來西亞人口差了4倍。 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：所以其實以國力來講，馬來西亞跟新加坡的總體經濟實力接近，但是平均，我們就看到新加坡是特別高，所以平均的概念是用來對外比，但是什麼叫做中位數？ 朱主計長澤民：中位數就是中間的…… 鍾委員佳濱：是啊！我當兵的第1天，我們全連的新兵被叫出來，從最矮的排到最高的，中間那一個剛好就是我，所以整隊的時候，我是中央伍，所以這表示什麼？我當兵的時候，我們那一連一半比我高，一半比我低，所以大部分的人都覺得我看起來滿和藹可親的，因為我不會太高，也不會太矮，是不是這樣子？所以中位數是社會上認知比較清楚的，但是我們看一下，你們主計總處統計的網站搜尋110年之前，全年薪資有公布中位數，為什麼111年開始你們不公布中位數了？ 朱主計長澤民：我們每年都有公布中位數喔！ 鍾委員佳濱：為什麼111年找不到？ 朱主計長澤民：111年要等那個，因為中位數要有財稅資料。 鍾委員佳濱：延遲資料，對不對？ 朱主計長澤民：對，對，對。 鍾委員佳濱：好，那遞延我可以接受。 朱主計長澤民：我們一定會公布。 鍾委員佳濱：好，我們來看一下，在所得上的中位數跟平均數的差別是什麼？這個是我們的平均數，這是以工業及服務業全年的薪資分布來看，是67萬，這還特別高，比全部行業別還高，但這個行業別的中位數是50萬，這邊有一半的人是比50萬低，但是有七成的人未達67萬。 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：這說明了什麼？當你的平均數跟中位數距離很遠的時候，有很多人覺得那個平均數遙不可及啊！所以這就是為什麼今天我們多數人的感受，你用中位數來形容比較接近他的所得薪酬狀況，如果拿平均數的話，在平均數離中位數越來越遠的時候，主計長這代表什麼意思？ 朱主計長澤民：這叫做分配不均。 鍾委員佳濱：對，這叫做所得分配惡化。中位數與平均數差距未達薪資平均人口比，這就是所得分配惡化，那什麼時候開始發生的？我們往下看這幾年，實質薪資有沒有倒退？剛剛用平均數是成長的，但是我們看中位數的時候，110年時，我們把物價跟與受僱人員薪資去對比，一個是年增1%，一個是物價年增快2%，所以大部分的人在110年用中位數來看，他的實質薪資是倒退的，主計長，你說是不是這樣？ 朱主計長澤民：的確是倒退的。 鍾委員佳濱：的確是這樣的，好，我們要說拜託你，下一張，請你七星連鎖監控所得分配趨勢，是哪七顆星？第一、除了要告訴我們平均薪資的中位數，還要告訴我們平均薪資中位數跟平均數的差距，要告訴我們平均薪資中位數的年增率，還有平均薪資中位數跟平均數差距的年增率，還有未達薪資平均數之人口百分比、未達薪資平均數之人口百分比年增率以及平均薪資中位數年增率（CPI）的年增率，以上這七項指標可不可以放到我們的國富統計裡面？ 朱主計長澤民：這個不放在國富統計，會放在我們所得分配的…… 鍾委員佳濱：你們現在有沒有放進去？ 朱主計長澤民：目前我們這種比例我們每年都會公布一次。 鍾委員佳濱：我覺得你們要正視所得分配惡化或所得分配的趨勢，把這些指標找出來，讓社會大眾、讓媒體去解讀，讓民眾知道，而不是讓人家都在笑我們，主計長也常常被說美化數字。數字無法美化，那只是呈現的方式而已。我們看接下來的，我昨天問過你最低工資法。最低工資法草案第十二條提到，主計總處要參與研究，因為這些參考指標都來自主計總處的調查，是不是？ 朱主計長澤民：是的。 鍾委員佳濱：有哪些呢？我們看一下。與消費者物價指數有關連動的有115項法定數額，其他還有3種普查、90項調查都有關，但這個調查數字有沒有真實？ 朱主計長澤民：統計分配的數字一定是真實的。 鍾委員佳濱：真實的？好，你說都真實的？裡面有什麼？有一項採通信調查及網際網路填報，因為這個數字要給政府作為政策參考，要據此調整軍公教人員待遇，還要制訂基本工資。所以資訊正不正確，數字真不真實很重要，你怎麼知道通信調查是根據訪員實訪或網際網路填報的？受訪者真的有老實說、照實講嗎？你確定有嗎？ 朱主計長澤民：有，我們的…… 鍾委員佳濱：你們怎麼辨別？ 朱主計長澤民：我們的基層人員在填載時都一定要是真實的。第二，如果有異常，主計總處的承辦處會做異常的…… 鍾委員佳濱：不只你們主動發覺，還有一個很重要的是：2018年統計法增訂了答復不實的罰則。統計法第十五條說，應據實答復；第二十四條說，這些調查依行政執行法規處理。行政法規處理可以處五千到三十萬怠金。請問這五年來主計總處裁罰的次數是多少？ 朱主計長澤民：跟委員報告，因為沒有強制一定會…… 鍾委員佳濱：所以你們沒有罰？ 朱主計長澤民：有…… 鍾委員佳濱：發現不實也沒有罰？ 朱主計長澤民：我跟委員報告一下，我們有一家……我不好意思講，因為會洩…… 鍾委員佳濱：有沒有罰？到底有沒有罰？ 朱主計長澤民：有，有罰…… 鍾委員佳濱：有罰？ 朱主計長澤民：而且是連續處罰！ 鍾委員佳濱：連續處罰？ 朱主計長澤民：而且現在正在處罰之中。 鍾委員佳濱：表示我所看到的決算好像有點…… 朱主計長澤民：111年沒有，今年我們有…… 鍾委員佳濱：2023年的決算會呈現？ 朱主計長澤民：對。 鍾委員佳濱：好，那我可以接受。我問之前，我所查到的各年度的決算都沒有呈現的罰鍰、怠金收入，你說今年開始有罰…… 朱主計長澤民：有，而且是一家大的廠商。 鍾委員佳濱：那我做個結論：希望主計總處針對統計法所訂的國勢調查或指定統計調查真實性提出報告，並於三個月內提到本委員會。好不好？ 朱主計長澤民：好，謝謝。 鍾委員佳濱：就剛剛要求你的，也就是針對所得分配趨勢，把那七項指標納入，可不可以？ 朱主計長澤民：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝，各位請回。接著請林楚茵委員。 林委員楚茵：（11時16分）謝謝主席。有請衛福部政次王必勝、農業部次長杜文珍，然後還有財政部莊部長、關務署署長。 主席：請莊部長、農業部、衛福部兩位次長。 林委員楚茵：各位辛苦了。食安問題確實是全民所關注的，在2020年公投有關美國豬肉進口等議題，我相信大家其實都還記憶猶新，包括如何符合國際標準的過程在內。整體來講，從蛋再到豬肉，為什麼我今天要找部長及這麼多位政次上臺的原因，就是因為這其實是個跨部會的狀況。 首先我先詢問一下衛福部。我在質詢時就已經提到雞蛋問題，又或者是現在所引發的豬肉問題，媒體報導說，食藥署在9月14日……其實當時院長就說，食藥署已經針對市售雞蛋做稽查。9月22日我在質詢時也提到，多數雞蛋，甚至可以說高達99%的雞蛋都是國內的，而進口蛋的數量也經過稽查，所以這一定要讓全民知道，並儘快公布訊息。10月4日衛福部舉行例行記者會，公布一共稽查3,781件；而10月12日，就是今天給立法院的專報則提到有4,246件。言下之意，衛福部是有在做稽查。那麼杜政次，我們算是兩個協力單位，對不對？所以今天就利用國會殿堂好好告訴全民，接下來我們在市面上吃到的，不論是雞肉、雞蛋，又或者是牛肉、豬肉這些食品，或其他生鮮食品、或你們稽查的結果，絕對是安全的嗎？ 杜次長文珍：應該這樣說，從國外進來的當然是從源頭去做管制，即在來源國就要做把關，所以一定要符合，對方國才會出衛生證明書與健康證明書，這是源頭就在做的。至於邊境，也是聯合把關，所有檢驗、檢疫合格的才會進來，所以絕對沒有食安問題！在國內，當然也是聯合稽查，所以這些我們都一直有在做，這樣的機制也在走，可說食安五環的制度都一直有在推動。 林委員楚茵：針對進口部分或國內部分，農業部是這樣說，請問王政次，食藥署呢？ 王次長必勝：以食藥署的職責來講，第一個就是在邊境。在邊境查驗，我們的結果都會公告，不管是蛋的部分或豬的部分，都會把資訊公開、公告。另外一個部分就是在後市場，有關後市場部分，就像剛剛委員所說，我們從9月14日到現在已經查了4,246件，不管在外觀或者日期標示，都是合格的。我們也希望如果發現不合格的，能打1919專線跟我們通報，或者向各縣市衛生局通報，讓我們儘快去追查相關的不良品。 林委員楚茵：公告是在網路上，對不對？這是全民都可以查？還是說…… 王次長必勝：是。像豬肉是豬肉儀表板，我們已經行之有年…… 林委員楚茵：這是那時候要準備開放豬肉進口時，就已經有豬肉儀表板？ 王次長必勝：是，沒有錯。 林委員楚茵：我還記得曾經有公布過當時美豬的進口數字，包括有萊劑的豬肉都是零，現在依舊是這樣嗎？ 王次長必勝：是。目前為止我們在邊境的1萬2,000批，還有在後市場的1萬3,000件都沒有檢出萊劑，是零檢出。 林委員楚茵：好，我們來看下一張。我相信無論是食品安全，因為每一個人，包括我們自己、家人都生活在這片土地上，而食安法已經明定中央與地方的權責。根據食安法第四十一條，直轄市或縣（市）是食品的主要主管機關，中央必要時可以做法規規定，包括到現場執行稽查與抽樣。所以國內部分其實是地方政府的責任，而這件事必須由中央跟地方聯手做，對不對？但現在卻被質疑，好像是中央擺爛，地方只好自救，是這樣嗎？ 王次長必勝：我想這完全是誤解。因為食安一定是中央與地方一起做，才有辦法執行…… 林委員楚茵：怎麼樣的一起做？ 王次長必勝：我舉這次這二家被查獲的不法廠商為例，我稍微仔細一點說，就是因為他在上游的登錄與下游所收到的登錄是不一致的。因為不一致，而我們戰情中心每天都有去查這些事情，一發現不一致，就把名單給桃園市政府，而且跟桃園市一起到現場去稽核，才把它稽核出來。這充分顯示必須由中央與地方分別掌握情資，然後一起行動，這樣的機制從以前到現在，一直都是這樣在進行。 林委員楚茵：所以其實是你們主動提供名單，但查獲之後，好像變成地方的，以致中央被吃豆腐了？ 王次長必勝：我想我還是強調，這一定要中央與地方一起…… 林委員楚茵：我覺得今天的澄清非常重要，無論如何，把關食安本來就有權責之分，當然，地方政府的相關稽查人員也是辛苦的。但沒有什麼所謂的哪邊不做在推皮球，這部分依照法規來看就是非常清楚，中央有中央的職權，有中央把關的部分；地方有地方合作的部分，大家一起才能為食安把關。包括你們也沒有掩蓋訊息嘛！ 王次長必勝：完全沒有。 林委員楚茵：就是必要的時候，只要找到高風險的情資，就會提供給地方政府。 王次長必勝：是，我們會持續這樣做。 林委員楚茵：好。另外，我要問一下莊部長，前一陣子有媒體爆料說，哇！天啊！有美國的活豬直接進來了，這個活體豬進來，到底財政部、農業部是不是可以幫我們釋疑一下，後來我才發現說，這可能是魔鬼藏在細節裡，因為如果依照這個貨品號列01039200005，這個豬重50公斤以上的，然後純種繁殖除外，從美國來了140，這是應該是公斤吧！對不對？好，然後確實是有這種活體豬進來了，那這些活體豬到底是用來做什麼用？是繁殖用呢？還是真的給人食用？來，農業部。 杜次長文珍：非常謝謝委員提問，我也在此說明，第一個叫做所謂的純種繁殖用，它在定義上是純單一品系的純種豬，進來是走這個號列，那其他不是單一品性的豬能不能當種豬？當然可以，只是它就沒有走這個純種繁殖用。所以其實有一些進來它叫活豬，可是如果從它的數量跟它的單價算起來，每一隻豬都在10萬塊錢以上…… 林委員楚茵：這樣子好了，政次，我這樣問，這些豬…… 杜次長文珍：當然不可能進來當作屠宰用。 林委員楚茵：用來屠宰用，可能嗎？ 杜次長文珍：不可能。 林委員楚茵：絕對不可能？ 杜次長文珍：每隻豬都10萬塊以上。 林委員楚茵：因為你看，純種繁殖以外，他們講說，哇！純種繁殖以外，所以是不是要用來繁殖的？其實我要講的就是，為什麼說魔鬼藏在細節裡，這個就是我們以前在財委會常常講的貨號問題啦！因為進來的豬有二種，純種繁殖，就是純的跟不純的啦！所以上面那個貨號可能因為它非屬純種，是這個意思嗎？ 杜次長文珍：是的，我們臺灣最常吃的叫做三品種，是三個品種交配出來的，所以它可能進來是單一品種，也可能進來的是二個雜交，但是只有單一品種才能叫做純種。 林委員楚茵：所以這就是錯假訊息的來源啦！ 杜次長文珍：就是因為號列的分類…… 林委員楚茵：就是給你掐頭去尾，不給你看真相。如果你看到重量50公斤以上，純種，但是繁殖用除外，你就想說好可怕，它不是要用來做繁殖，難道是給我們吃的嗎？不好意思，動物也有很可愛的寵物豬。再來，有純種繁殖用的，所以我的解讀有沒有錯？這個可能要就教二位部長，這個是不是就是因為貨號的問題？其實真的有純種，而且繁殖用，確實有活豬進來，但是這些活豬是用來繁殖用。當然我不是說我們海關的品號有什麼問題，但是顯然這個資訊就是不夠完全的被揭露，假訊息就是一分真九分假，然後他用那一分真的掐頭去尾來做整體的渲染，是這樣的感覺吧！ 莊部長翠雲：是，貨號的編列，前面我們當然是根據WCO的整個規定，後面因為有一些用途上的差異性，所以有一些區隔上的不同編號。 林委員楚茵：好，所以本席的質詢只是要利用這個機會，謝謝主席的安排，可以讓全體的國人知道，在這樣的食安問題當中，很多都是掐頭去尾，不論是衛福部、農業部又或者是財政部，因為你們需要跨部會的整合、跨部會的說明，像這種資訊的公開其實可以更完整，就可以破解錯假訊息，好嗎？謝謝你們，辛苦了。謝謝主席。 主席：好，謝謝各位，請回。 接著請高嘉瑜委員。 高委員嘉瑜：（11時28分）謝謝主席，是不是請農業部次長？ 主席：好，來。 高委員嘉瑜：次長好。因為其實不管是雞蛋或是豬肉的議題，大家所關心的食安問題，一個就是標示，今天在市面上所出現的這些最主要的問題，還是在於標示不清或標示不實。那以國產蛋來講，過去我們也說國產蛋的溯源非常重要，所以從111年1月1號開始，我們的國產蛋就有要求要逐顆的噴印溯源，讓大家可以知道國產蛋的明確來源是哪裡，目前這個標示的狀況如何？ 杜次長文珍：謝謝委員提問，也謝謝委員關心我們國產雞蛋的狀況，其實國產雞蛋溯源的這塊，如果有進入洗選廠的都有噴印，所以這個來源是可以追查的。 高委員嘉瑜：但是我們現在進入洗選廠的是不是一半左右？ 杜次長文珍：如果沒有進入洗選廠，它在來源的箱籠上面，其實也會有它來源的…… 高委員嘉瑜：對，我去市場都有看到。 杜次長文珍：是的，謝謝委員關心。 高委員嘉瑜：大概九成的散裝蛋，它可能沒有進入洗選廠…… 杜次長文珍：但是它還是可以溯源，從那個籃子。 高委員嘉瑜：籃子上面會貼一張QR碼，可以看得到。 杜次長文珍：是的。 高委員嘉瑜：但是我們還是希望能夠做到逐顆蛋的溯源，這部分有辦法達到？或是我們的目標有沒有辦法朝向讓大家都知道國產蛋它能夠逐顆溯源？ 杜次長文珍：好，謝謝委員關心，我想我們繼續來努力，因為其實…… 高委員嘉瑜：這是我們的目標嗎？還是說…… 杜次長文珍：謝謝，因為現在以箱籠的方式也是可以溯源，如果要一顆一顆，這個其實會有一些成本跟整個通路上面的改變，我想謝謝委員提醒，我們…… 高委員嘉瑜：這個困難度在哪裡？ 杜次長文珍：其實這整個都會增加很多成本，還有在現場的收取上面…… 高委員嘉瑜：是不是跟我們洗選廠的設備，還有整個過程沒有辦法真的每顆蛋都進入洗選廠，所以在噴印的過程是有難度？ 杜次長文珍：洗選其實是一個我們產業健全非常重要的一環，因為洗、選是二件事，洗完之後殼是乾淨的，選是可以分級的，所以其實洗選在我們整個蛋雞產業或是雞蛋產業的提升上，是一個非常重要一環，但目前因為不見得都會進到洗選廠，所以在市面上，我們在它裝載的那個籠子上面是可以看到QR Code，也謝謝委員提醒，如果將來…… 高委員嘉瑜：因為其實最主要現在會引發爭議的是，民眾買回家的一些散裝蛋，他可能當場並不會去看籠子上的標示等等，所以他要溯源的時候，雞蛋混在一起，他也不知道這個蛋到底是國產還是進口，所以就引發很多爭議或是等等的問題，如果國產蛋我們都能夠做到溯源噴印的話，當然可以更明確地去區分這個蛋的品質或是來源，對於民眾是更有保障的，所以我們還是希望能夠逐步地去提升。 杜次長文珍：我們就朝這個方向來努力，謝謝委員，謝謝。 高委員嘉瑜：好，是不是也請衛福部王必勝次長？ 主席：請。 高委員嘉瑜：剛剛講到食品標示的問題，不管是國產蛋或是現在豬肉的標示問題，在食藥署的稽查上其實都有發現一些問題，目前我們是怎麼樣去改善呢？ 王次長必勝：我想我們在標示上，現在主要就是品名、它的保存期限、它的產地。在豬肉跟牛肉的部分，它還特別要加上它的原料來源地，這些我們都會持續的在後市場做稽查，這是第一個。第二個，透過我們的戰情系統，如果有發現異常的資訊，我們會主動出擊去查核。 高委員嘉瑜：因為現在食安五環一個就是源頭的管理，然後是溯源，但是你在雞蛋或者是豬肉的時候，你就會發現不管是作成液蛋，或者是當它已經不是原本樣子的時候，去混的時候，還有是豬肉也是，它的產地可能因為加工之後，又有不同的來源混進去，到底它的標示要如何能夠讓民眾清楚說，它裡面是混了進口加國產，還是這個豬肉的來源到底是哪裡，這個部分我們現在的要求有沒有非常的明確？ 王次長必勝：我想這個是非常明確的，譬如蛋的部分，殼蛋跟液蛋的部分就是要標它原來的來源地，把產地寫上去，如果它已經作成後面的，比如相關蛋的製品，那它就可以標臺灣，但是即便是如此，因為也有民眾覺得像滷蛋、糖心蛋、茶葉蛋這些，它看起來還是蛋的樣子，怎麼經過煮了以後，好像產地就變了，所以這個部分我們也用輔導的方式開始試辦，也讓他們去標示。 高委員嘉瑜：所以加工後的滷蛋、茶葉蛋還是要標示原來進口蛋的國家？ 王次長必勝：對。 高委員嘉瑜：例如它如果是進口的蛋，它還是要標示，然後加工後的國家是哪一個國家，要分二個標示，是不是這樣？ 王次長必勝：對，來源地我們也請他們標示，現在跟業者談過以後，業者也都願意配合，所以我們現在也開始在…… 高委員嘉瑜：那這個是從什麼時候開始？ 王次長必勝：從9月底。 高委員嘉瑜：所以9月底開始有要求，即使是加工或者是這些液蛋都還是要標示它來源產地的…… 王次長必勝：不是，抱歉！是它還有蛋型的，就是我剛剛講正面表列…… 高委員嘉瑜：有蛋型的？ 王次長必勝：對，正面表列像茶葉蛋、溏心蛋、滷蛋，還有水煮蛋這樣的商品。 高委員嘉瑜：好，問題就是現在食藥署所稽查所謂流入市面的雞蛋等等這些，除了標示不實之外，有其他食安的問題嗎？ 王次長必勝：報告委員，目前是沒有，現在我們查到的都是屬於標示不實的問題。 高委員嘉瑜：所以之前所謂什麼綠蛋或者是什麼雞蛋等等的問題，這些後來有去查清楚嗎？ 王次長必勝：我想在市面上的商品，難保可能會有一些有瑕疵或者是有一些壞掉的，如果有發現，我們是希望能夠主動通報我們去查，看看是單一事件，還是系統性的問題，我們會儘快釐清。 高委員嘉瑜：所以目前是沒有發現就對了？目前去稽查都沒有發現？ 王次長必勝：對，我們目前稽查蛋的這個部分，4,246件外觀都是正常，還有就是它的標示也正常，但是如果民眾有發現，可以再通報我們去…… 高委員嘉瑜：之前所謂過期的巴西蛋等等這些有流入市面嗎？ 王次長必勝：我想據農業部給我們的消息是都沒有相關逾期的蛋流入市面。 高委員嘉瑜：是不是請農業部可以再上來回應一下？現在沒有流入市面的這些過期的蛋品是會直接銷毀嗎？還是會怎麼處理？ 杜次長文珍：在畜產會專案進口的雞蛋，逾期的當然是不能流入到市面，這個一定會去做銷毀。 高委員嘉瑜：銷毀的數量大概是多少？ 杜次長文珍：目前有五千四百多萬顆是過期的，當初沒有釋出其實也考慮到我們國內已經有雞蛋逐漸供應市場，所以我們也不會隨意釋出來影響價格。第二個，確實是過期蛋一定要銷毀，所以這個部分，我們會做堆肥利用。 高委員嘉瑜：未來會做堆肥的使用？ 杜次長文珍：對，做堆肥的使用。 高委員嘉瑜：好，就這個部分，我想大家還是會持續關注，到底今年秋冬我們的雞蛋持續供應的狀況會怎麼樣？蛋價會不會受到影響？會不會持續上漲？會不會還有缺蛋的問題？ 杜次長文珍：報告委員，其實每年大概都會有一點缺口，如果缺口不大，像前幾年其實缺口不大，我們大概可以做一些調度的調節，從去年冬天到今年年初確實是因為國際間禽流感嚴重，我們自己國家也受了影響，讓整個供應的數量不足，所以才會有緊急進口的雞蛋專案。 高委員嘉瑜：所以今年秋冬供應量現在預期上會有需要再進口嗎？還是目前確定供應量應該沒有問題，未來不會再進口？目前的規劃是什麼？ 杜次長文珍：進口調度其實是以往也有用過的一個常態，但是那個數量都不大，今年年初那個狀況確實是一個比較特別的情形，今年的狀況，其實我們有看到，因為其實今年為了補足蛋雞的來源，所以我們進口的種雞也提升了；第二個，我們也協助業者盡快來復養；第三個，其實這是生物的東西，雞受環境影響，牠本身的狀況到底能不能如我們預期的供應足夠的量，我想我們會跟所有的蛋農一起來努力，也非常謝謝…… 高委員嘉瑜：所以目前沒有規劃要進口雞蛋？以目前的狀況看起來，種雞也是足夠，蛋量目前應該不至於出現這麼大的缺口，是不是這樣？ 杜次長文珍：我們還是會有一些安全庫存，所以其實每個月大概有一百多萬顆還是會進來，讓我們供調度用，謝謝委員。 高委員嘉瑜：好，我們還是希望就蛋價的平穩跟供應是優先，對民生消費來講，也不要因噎廢食，如果有需要，當然過去常態的做法，我覺得大家還是可以理解的，好不好？ 杜次長文珍：好，謝謝委員。 高委員嘉瑜：好，是不是請主計長上來一下？謝謝。 主席：好，主計長來。 朱主計長澤民：委員好。 高委員嘉瑜：主計長好，又是老問題啦，因為大家又看到新聞說7月全體受僱員工平均總薪資來到五萬九，看到之後大家都嚇到了，想說哇！ 朱主計長澤民：那是平均數啦。 高委員嘉瑜：對啦！你每次寫個平均數，大家就說我們平均都在平均以下，是為什麼？ 朱主計長澤民：因為如果要按照中位數，我必須講我們一年才能做一次，而且那個資料要配合財政部的所得資料以及勞健保的資料才能夠做，所得稅的資料是一年一次，所以中位數我們都是一年一次，而且我們每年都會發布，謝謝。 高委員嘉瑜：對，所以你看一下主計處所謂中位數的薪資，110年是50.6萬，平均是4.2萬；112年7月所謂平均1年總薪資71萬，實際上這是非常小的，在D7到D8的區間，你可以看到多數的薪資其實還是比較低的，在這種情況之下，其實大家所注意到的就是各行業薪資嚴重M型化的狀況，也就是包括高薪的航空運輸業、金融保險業是越來越高，但是餐飲業、服務業的薪資卻還是非常的低，所以之前包括有人說這些餐廳都請不到員工，飯店業也都找不到員工，其實這樣薪資M型化的狀況是一個非常嚴重的現象，主計處對於這樣的現象如何去反應？ 朱主計長澤民：像這個狀況，如果是每月的話，我們都會公布在網站，而且也有讓大家知道；每年的話，我們中位數都有公布了。 高委員嘉瑜：好，因為這個數據當然影響到我們的政策，其中包括關於CPI的年增率，因為主計處在111年預測112年的年增率為降到2%以下，但是事實上8月、9月都是在2.5%以上，現在又再度預測明年的CPI年增率又會降到2%以下，這樣的預測…… 朱主計長澤民：事實上現在各個預測機構預測明年大概都在1.5%左右，是各預測機構，不是我主計總處有比較高的預測。 高委員嘉瑜：好，因為我們發現十七項重要的民生物資已經連續十七個月CPI都超過4%，所以民眾其實會感受到的是，我們去買的日常用品，上漲最多的其實是牙膏，另外包括沙拉油、包括豬肉的漲幅都非常的高，所以民眾在買這些物品的時候會覺得物價好像居高不下，相較於主計處所告訴我們的CPI年增率是2%以下，這個感受其實就有很大的差異，更何況我們一再提到房租類的CPI年增率已經連續十一個月都是超過2%，所以像這樣，我們發現主計處在相關數據的計算上，包括房租的漲價，我們看主計處在計算的時候，例如1萬塊漲到1萬5,000，明明就增加了5,000元、增加50%，但在主計處的數據裡面卻會把管理費、停車費扣掉，然後說只增加1,000，所以只漲10%，這樣子實際上數據的統計是有一點落差。 朱主計長澤民：跟委員報告一下…… 主席：請在30秒內完成詢答，好不好？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們所謂管理費會是有另外的一個項目，所以房租就只有房租…… 高委員嘉瑜：好，因為我時間有限。我是不是最後再請財政部部長上來一下？ 主席：高委員要30秒內完成詢答，好不好？ 來，財政部長。 高委員嘉瑜：好，因為CPI也影響到我們綜合所得稅免稅額的調整，甚至我們也發現小規模營業人營業稅的起徵點，從民國95年到現在也都沒有調整，其實這個稅額的起徵點都非常的低，與現在實際的狀況早就不符合，我們也希望財政部就這個部分應該要配合我們基本工資的調整，隨時因應來做相關的調整，這部分可不可以？ 莊部長翠雲：綜所稅的免稅額等這些，我們隨著CPI會調整，然後有一定的法律規定會在今年年底以前公告，至於小規模營業人營業稅起徵點這個部分，涉及到其他有關查定稅額等等，我覺得這個部分要通盤考量相關的一些連動性…… 高委員嘉瑜：這部分可以一個月內回復我們嗎？像你說裝潢業、廣告業起徵點是每月4萬，這個顯不合常理啦，裝潢隨便現在都動輒幾十萬起跳，怎麼可能4萬？ 莊部長翠雲：這個跟其他的因為有一些連動的關係，我們要審慎考量。 主席：用書面答復。 莊部長翠雲：好。 高委員嘉瑜：一個月內就這個部分是不是要配合基本工資的調漲做研議，希望可以回復我們，謝謝。 莊部長翠雲：是，我們用書面回復。 主席：感謝各位，各位請回。 接著請沈發惠委員。 沈委員發惠：（11時43分）主席，首先我請衛福部王次長。 主席：請衛福部。 王次長必勝：委員好。 沈委員發惠：王次長好。我想今天經過一個早上的討論跟詢答，我也仔細看了大家所提的質詢，我覺得幾個疑慮點今天大概都應該說得滿清楚的，因為我比較駑鈍一點，所以每次看到我們的議程議題時，都會從題目著手趕快來破題，小時候在答考卷，為了要破題，也都要仔細看題目。 今天我們除了請審計長來業務報告之外，也來看一下專題報告的題目，第一個、「雞蛋、美豬連爆洗產地」這部分你早上應該也說明過，請問我們現在有發生雞蛋、美豬洗產地這樣子的問題嗎？ 王次長必勝：報告委員，我想嚴格來說應該屬於標示不實，而不是洗產地。 沈委員發惠：洗產地的定義應該是滿清楚的，例如中國生產的茶葉，其實是中國茶葉卻先到越南去，然後再冒充是越南茶葉，這樣子才是洗產地嘛！對不對？ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：如果中國的茶葉直接進來臺灣，在我們海關查驗的時候，它就是中國茶葉；但是到了廠商那裡，把它偷改成越南茶葉，這個不是洗產地吧？ 王次長必勝：這個是標示不實。 沈委員發惠：是廠商標示不實嘛！ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：所以我們今天發生的美豬問題，是標示不實，是不肖廠商標示不實的問題，對不對？ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：不肖廠商標示不實，是不是衛福部沒有好好把關，所以沒有發現？ 王次長必勝：報告委員，正因為是衛福部很認真在把關，所以查出這些相關的廠商。 沈委員發惠：所以是我們衛福部查出來的，對不對？ 王次長必勝：是，沒有錯。 沈委員發惠：食藥署查出來之後，我們才通知地方政府一起去稽核，對不對？ 王次長必勝：沒有錯。 沈委員發惠：其實這個事情我們之所以可以對標示不實的不肖廠商即時掌握發現，即時查獲移送法辦，是因為我們衛福部把關成功，對不對？ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：所以，第一個部分「連爆洗產地」，看起來就沒有所謂洗產地的問題。 再來，「政府承諾嚴查美豬破功」，以我的理解，如果說嚴查美豬破功，應該是說有來源不明的美豬沒有被我們的政府掌握，而流入臺灣，才叫作嚴查美豬破功；或是有萊克多巴胺超過國際標準的豬肉流入市場，那我們政府把關就破功了，請問現在有沒有這樣的狀況？ 王次長必勝：報告委員，這個部分在109年的時候有明確定義，那時候政府有提出嚴查美豬的五大項目，第一到美國去查廠；第二要新編貨號；第三要邊境查驗，第四是清楚標示；第五是嚴加稽查。我想這五點我們都確實都做到，在去年9月也都完成了。 沈委員發惠：所以對於不肖廠商更改豬肉來源地的標示，就是因為我們有這樣子查，所以才查到不肖廠商，對不對？ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：所以政府承諾嚴查美豬，看起來沒有破功，就是因為沒有破功，才查得到這件事情，不是嗎？ 王次長必勝：是，這個是廠商的違法，我們把它揪出來。 沈委員發惠：所以，對這個題目，我也就不太懂，明明是政府查到的，怎麼會說我們政府破功呢？應該是說我們政府有功！ 第三個「食安危機遍地烽火」，以我的理解，就是說臺灣現在到處都有食安的危機，到處流竄著一些不符合食品安全的食品，包括雞蛋，包括豬肉，請問現在有這樣的狀況嗎？ 王次長必勝：報告委員，我想用事實、用數字來說明會比較清楚。像雞蛋的部分，我剛剛也說明過，從9月14號到現在查了四千兩百多件，都沒有查出有相關的違規狀況，我指的是在後市場的部分；像豬肉的部分，我們在後市場已經查了13萬件左右，目前看起來，連萊劑都沒有，也都未檢出。 沈委員發惠：所以沒有具體的食安危機，只有不肖廠商標示不實被破獲這樣子，對不對？ 王次長必勝：是。 沈委員發惠：所以沒有具體的食安危機，更不用說什麼遍地烽火！ 王次長必勝：再跟委員補充一個數字，像豬肉的部分，這次標示出問題的這兩家，我們已經查了24萬件，在24萬件裡面只有77件是有違規的，過去也有查過，所以它的合格率是99.97%，應該沒有所謂遍地烽火的這個問題。 沈委員發惠：次長辛苦了，你請回。我想我們剛剛談這樣就很清楚了，事實上雞蛋、美豬並沒有所謂洗產地的問題，到目前為止沒有發生這樣狀況；政府所承諾的嚴查美豬，到目前也還在嚴格執行，沒有所謂破功的問題；而且目前也沒有具體的食安事件，就更不用說遍地烽火了。不過我想我們財委會安排這樣的議程，也是因為我們體會人民的疑慮，現在新聞媒體整個報導，人民確實是對這些有所疑慮。因此，我們還是回到政府的機制，請主席邀請審計部審計長，我們來看政府的審計機制是不是有發揮功能。 陳審計長瑞敏：委員好。 沈委員發惠：審計長，今天出席的各單位都有提書面報告，我很仔細的看了這些書面報告，在主計處的書面報告中，大概三個問題都有觸及到，一個是食安五環的預算執行，另外是養豬基金的預算執行，還有進口雞蛋相關預算，大概就分成這三大項。這三大項會牽涉到農業部、衛福部、環境部、教育部、經濟部等部會的預算執行；但是在審計部今天提的書面報告裡面，大概只針對農業部跟衛福部，對環境部、教育部、經濟部都沒有著墨，是不是審計機關沒有針對環境部、教育部跟經濟部來做預算的審計？ 陳審計長瑞敏：對，我們是採抽查制度，所以沒有抽查到，我們就沒有去提這些狀況。 沈委員發惠：地方政府呢？因為食品安全的把關，地方政府是第一線，我們有針對地方政府，也就是各縣市政府的執行情況進行查核嗎？ 陳審計長瑞敏：有，我們在今年下半年會啟動整個食安包括中央地方都一起查的專案調查，要把這個弄清楚。 沈委員發惠：這就是我要講的，現在人民有這樣的疑慮，審計機關應該要對所有層面，包括中央政府及縣市政府有關食安的執行狀況加強查核。 陳審計長瑞敏：是。 沈委員發惠：現在查核的人力編制有特別的計畫嗎？人力編制夠嗎？ 陳審計長瑞敏：是這樣啦，我們審計人員有七百多個要查25兆的預算，平均一個人要查350億元，人力相當吃緊，像農委會我們只有…… 沈委員發惠：審計長，我跟你講，因為食安牽涉到跨部會的業務，理論上像這種跨部會的業務，我們在年度總決算的施政議題重要查核中，應該都要特別將食安的問題列舉出來，或是定期就食安問題提出專案審計報告。像目前這樣狀況，是不是能夠請審計部在三個月內就食安的部分，提出專案審計報告，送交財政委員會？ 陳審計長瑞敏：我們來努力。 沈委員發惠：除了食安問題；另外，有關國營事業審計的部分，我看中央政府總決算附屬單位營業部分的審核結果，包括經濟部、財政部、交通部這些，你們都有列出很多的重要審核意見，林林總總加起來有三百多項，其中我特別關心交通部臺鐵管理局，這三年來你們年年對臺鐵局增加重要審核意見，從11項、12項到13項。臺鐵局即將要面臨公司化，未來這些債務跟它的整個公司結構，我也是很憂心的；因為時間的關係，我想再提一個要求，請你們就過去查核的經驗跟未來轉型的挑戰，研議如何透過這個審計來加強臺鐵公司化之查核，以提升臺鐵行車安全跟營運績效，於三個月內向財政委員會提出。 陳審計長瑞敏：謝謝委員，我們和委員有一點相同的看法，我們在113年也就是今年的下半年，會提出臺鐵安全改革執行情形的一個專案調查。 沈委員發惠：在什麼時候提？ 陳審計長瑞敏：今年下半年就會開始進行，趁它在改革的時候，我們幫它轉型。 沈委員發惠：這個就是我要講的，所以是不是能夠三個月內提出書面報告到財政委員會來？ 陳審計長瑞敏：應該也可以。 沈委員發惠：好，謝謝。 陳審計長瑞敏：謝謝。 主席：謝謝。各位請回。請各黨團辦公室的同仁，要不要打個電話給你們接下來要質詢的委員，問他們會不會來？不來。 請張其祿委員、張其祿、張其祿委員不在。 請李德維委員、李德維、李德維委員不在。 請鄭天財Sra Kacaw委員、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw委員不在。 請廖婉汝委員、廖婉汝、廖婉汝委員不在。 請洪孟楷委員、洪孟楷、洪孟楷委員不在。 今日登記發言委員均已詢答完畢，今日會議作如下的決定：一、報告及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。三、委員余天、羅明才所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 本次會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補充補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員余天書面質詢： 過去，為規避西方社會對中國貨品課徵之反傾銷稅，部分進口商將中國貨品先進口我國，再將原產地標示改為本土製造後出口；後續類似違規行為引起美國與歐盟對於我國廠商的關切與調查，不僅影響了國產貨品商譽也損害我國整體貿易利益。從此政府針對此類型「洗產地」行為加強宣導、取締，情況才獲得改善。 而在近十年，在國際貿易的折衝、以及國內供需平衡的變化下，特定食品的進出口，如日本福島周邊食品的開放、使用萊克多巴胺肉品的進口、甚或為穩定物價開放雞蛋進口等議題，雖牽涉敏感也往往涉及更高度專業的討論，卻皆在國內泛政治的選舉文化當中，失去了必要的理性討論空間，進而變為一翻兩瞪眼的是非論戰，尤為可惜。但本席認為即便如此，近期發生的液體蛋產地來源標示一案，確實意外在政治口水中，揭露了台灣食品銷售包裝亂象的冰山一角。 若探究相關規定，會發覺目前在衛福部主管的食安法及相關行政命令皆無明確規定液蛋的原產地如何認定；相對地，液蛋原產地認定須依財政部主管的關稅法相關規定來做認定，當蛋以液體型態販售時，其包裝標示規範涉及至少五個機關。本席認為，食品原產地認定既然涉及食安疑慮，而其中關鍵環節竟為財政部所主管，實有不甚周全之處；財政部規範商品原產地標準的目的，本是為應對自由貿易與關稅等議題，而非應對國人對食安的需求。本席建議，衛福部與農業部應以此案為鑑，重新正視主掌業務的職責，對於國內涉及食品安全的商品，有更明確的標示把關。 委員羅明才書面質詢： 以色列及巴勒斯坦爆發近50年以來最大衝突，以色列向哈馬斯宣戰，並且以色列軍方已批准動員徵召後備役軍人達36萬，大規模的軍事衝突恐箭在弦上。中東北方，俄烏戰爭仍未落幕。美國前眾議院議長麥卡錫於10月3日遭罷免，新任眾議院長決選日期未定，恐進一步增添美國政府預算卡關可能性，導致美國聯邦政府在11月17日之後將停擺。環顧全球灰犀牛、黑天鵝到處看得見，而國安基金昨日公布第3季操作績效。國安基金第八次護盤到第3季底止，已出脫近6成持股，已實現利益61.82億元。第3季處分了近315億元股票，較上季多賣了100.58億元的股票。如今國安基金可謂滿手現金，盼財政部密切關注國際政經情勢，必要時即刻介入穩定金融秩序及民眾信心。 立法院社會福利及衛生環境委員會9月27日通過要求農業部與相關單位應於10日內，提供尚有多少蛋廠把進口蛋標示成台灣蛋？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？相關資訊公布於官網上以保障消費者食的安心。 然農業部官網上所顯示的庫存及流向表等資料既不完整更不即時！完全無法讓消費者安心！對於衛環委員會要求：有多少蛋廠把進口蛋標示成台灣蛋？其數量多少？去了哪些通路？做成什麼產品？等民眾關心的疑慮更完全沒有提供！請農業部立即檢討改進，並提供全民完整的進口蛋流向資訊。 [image: image13.jpg] 主席：謝謝各位，散會。 散會（11時57分）