立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月18日（星期三）9時6分至12時19分 地　　點　本院群賢樓101會議室 主　　席　鄭委員麗文 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。 答詢官員　國家科學及技術委員會主任委員吳政忠 國家科學及技術委員會生命科學研究發展處處長楊台鴻 國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處處長葉至誠 國家科學及技術委員會前瞻及應用科技處處長陳國樑 國家科學及技術委員會產學及園區業務處處長許增如 新竹科學園區管理局局長王永壯 南部科學園區管理局局長蘇振綱 行政法人國家太空中心主任吳宗信 原住民族委員會教育文化處副處長邱文隆 主席：大家早！報告委員會，出席委員13人，已足法定人數，現在開始開會，本週三、四是一次會。 首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第3次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年10月11日（星期三）上午9時1分至下午1時26分 中華民國112年10月12日（星期四）上午9時至11時31分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　鄭正鈐　　范　雲　　張其祿　　林宜瑾　　張廖萬堅　陳培瑜　　吳思瑤　　鄭麗文　　陳靜敏　　黃國書　　高金素梅　陳秀寳 　　　委員出席13人 列席委員：林德福　　李貴敏　　陳椒華　　鍾佳濱　　林楚茵　　賴品妤　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　謝衣鳯　　李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　劉世芳　　王美惠　　蔡培慧　　王婉諭　　羅明才　　蔡易餘　　邱志偉　　莊競程　　蘇巧慧　　劉建國　　張育美　　何欣純　 　　　委員列席23人 列席人員： （10月11日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 原住民族委員會教育文化處處長 楊正斌 （10月12日） 中央研究院院長 廖俊智率同有關人員 行政院主計總處公務預算處專門委員 吳銘修 行政院主計總處基金預算處專門委員 黃厚輯 主　　席：范召集委員雲 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治 （10月11日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、本院財政委員會中華民國112年10月3日台立財字第1122101743號函，有關中華民國113年度中央政府總預算案（含附屬單位預算及綜計表─營業及非營業部分），請依照審查日程及審查分配表進行審查，並依限擬具審查報告函送該會，俾彙整審查總報告提報院會。 三、教育部部長潘文忠列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員萬美玲、鄭正鈐、張廖萬堅、林宜瑾、范雲、張其祿、陳培瑜、吳思瑤、鄭麗文、高金素梅、陳靜敏、鍾佳濱、廖婉汝、賴品妤、鄭天財Sra Kacaw、李德維、王婉諭、蔡培慧、李貴敏、黃國書、陳秀寳、陳椒華等22人提出質詢，均經教育部部長潘文忠及相關人員即席答復說明。另有委員林楚茵、楊瓊瓔、林德福提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案3項： 一、政府重視融合教育，卻無配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一班有提報為特殊生者每班1-3位（甚或更多）且不含入班後教師察覺的許多疑似生，特教生比例升高，特教助理員時數少的情況下，普幼生受教權受嚴重影響，更降低老師的教學品質與協同效益。班級有特殊生，即應增設一名助理員，除對特教生的友善照顧，更能落實國家政策，重視整體幼兒教學。爰要求教育部於3個月內提出可行方案，針對公立幼兒園普通班，收有特殊生的班級，應增加特教助理員名額或時數，以維護並促進幼生受教權益。 提案人：鄭正鈐 連署人：萬美玲　　范　雲　　陳秀寳　　張廖萬堅　賴品妤 二、教育部國民及學前教育署自2009年開始推動國小「圖書館閱讀推動教師計畫」，國中自2012年起「圖書館閱讀推動教師計畫」，由一般教師以減授10小時，並接受初階、進階、高階等短期之圖書教師教育訓練兼任。自108課綱實施起，閱讀素養即成為學生最重要的能力之一，閱讀推動教師（以下簡稱閱推教師）的角色相形重要。然經第一線教育現場反映，閱推教師因僅為科任教師、亦非正式員額編制，且每學年須撰寫年度競爭型計畫，致使國中小校園內推動閱讀事務、課程與活動時，常須面對缺乏經費、人力、與專業人員之協助狀況，在校內亦往往難以得到應有之行政支持與其他教師之認同，此外更缺乏應有之積分、福利與薪資待遇。爰此，為增進學生閱讀素養與習慣、完善閱推教師相關制度配套，請教育部協同閱讀推動教師進行研議，並於2個月內向立法院教育及文化委員會提出「閱推教師納入正式員額編制」之可行性評估報告，並作為未來推動校園閱讀政策實施之參考。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　范　雲　　陳秀寳　　張廖萬堅　賴品妤 三、第三屆運動彩券將於113年發行，但都會區店面租金過高且地點難覓，導致選擇都會區尤其雙北區域的經營者，目前有超過100名績優運動選手尚無法找到合適店面登記經營運彩。為保障運動彩券照顧退役運動選手之宗旨，教育部體育署應依「第三屆運動彩券經銷商遴選及管理要點」規範，如績優運動選手未能於期限內找到合適店面並與運彩公司簽約，則不具備經銷商資格，教育部體育署應輔導其參與113年度績優選手參加運彩經銷商報名申請。此外，前述113年度績優選手參加運彩經銷商申請，名額應包含原規劃之50位及112年度餘額43位，合計93位，並應於3月底前完成開放報名程序，以保障每年退役績優運動選手經營運彩之權益。 提案人：張廖萬堅 連署人：陳培瑜　　林宜瑾　　陳秀寳　　范　雲　　賴品妤 （10月12日） 報　告　事　項 中央研究院院長廖俊智列席報告業務概況，並備質詢。 討　論　事　項 一、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案。 二、審查113年度中央政府總預算案有關中央研究院科學研究基金附屬單位預算案。 （僅進行詢答） （本日議程採綜合詢答，有委員萬美玲、張廖萬堅、陳秀寳、黃國書、吳思瑤、陳靜敏、陳培瑜、林宜瑾、鄭麗文、張其祿、范雲、高金素梅等12人提出質詢，均經中央研究院院長廖俊智及相關人員即席答復說明。另有委員鄭正鈐提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 四、113年度中央政府總預算案有關中央研究院單位預算案及科學研究基金附屬單位預算案，相關提案請於10月20日中午12時前提出，另定期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：因為在場委員沒有達到議決人數3人，所以我們議事錄先暫不確定。 今天的議程是邀請國家科學及技術委員會主任委員吳政忠主委來列席報告業務概況，並備質詢。 現在請國家科學及技術委員會吳主任委員進行報告，報告時間10分鐘。 吳主任委員政忠：主席、各位委員先進，大家好！ 感謝各位委員持續關注國際科技發展，並支持國科會的重點業務，今日榮幸列席大院教育及文化委員會，進行業務報告。 近期ChatGPT技術迅速崛起，帶來廣泛且巨大的影響力，生成式人工智慧已被證明在多個領域中展現高度應用價值，其發展潛力不容小覷。在這波浪潮之下，臺灣不僅要維持既有的競爭優勢，更要以長遠宏觀的視野，提升未來因應挑戰的即戰力。謹就國科會近期的重點成果及主要任務，說明如下： 首先、跨單位整合協作，布局前瞻科技 為接軌全球科技發展前瞻趨勢，今年回復行政院科技顧問制度，以國家戰略高度提供前瞻科技布局建言，已在9月6日召開預備會議，預計於12月召開全體顧問會議。此外，國科會於7月第6次委員會議通過113年度的科技發展計畫，除持續實踐5+2產業創新及智慧國家等項目外，更積極掌握生成式AI所帶來的機會，帶動全產業創新。國科會將於明（113）年啟動「晶創臺灣方案」，鞏固我國半導體的國際競爭優勢，布局臺灣未來10年的百業創新。在今年我們推動「臺灣AI行動計畫2.0」，並成立臺灣AI卓越中心，跨部會串連AI研發鏈；另一方面，國科會也推動，TAIDE（Trustworthy AI Dialogue Engine）計畫，自主開發國內的可信賴AI對話引擎，未來將依進度逐步釋出給公、私部門；並研訂「行政院及所屬機關（構）使用生成式AI參考指引」，已於10月3日函頒生效。 國科會透過八大前瞻科研平台，驅動科技轉型與創新，如9月提出「高齡科技產業行動計畫」結合8部會共同推動，規劃運用臺灣科技優勢落地應用於超高齡社會；致力發展量子科技，今年已開發出臺灣第一個量子加密通訊網路，未來可全面提升網路通訊的安全性；另在整合臺灣具優勢的淨零科技關鍵技術部分，5月跨部會共同宣布淨零科技總動員，於10月16日召開第1次指導會，以國家高度擘劃淨零科技發展策略。同時，臺灣第一枚自製的氣象衛星「獵風者（TRITON）」，已於10月9日在法屬圭亞那成功發射升空，未來將為氣象及科學研究提供重要的數據。 第貳、深化國際鏈結，展現臺灣科技力 今年是臺灣科技外交成果豐碩的一年，從2月到5月，立陶宛、德國及捷克等政府科研高層與產官學人士相繼來訪，為雙方在科技關鍵領域的發展與人才培育，建立良好的合作橋樑。其中，德國聯邦教育暨研究部部長的來訪，更是自86年以來，首位訪臺的德國部長級官員。 首屆臺美科技合作（STC）會議成功在5月召開，臺美雙方透過科技合作對話會議及主題研討會，進行討論與交流，為期8天的會議成果豐碩，充分展現彼此緊密的夥伴關係。這也是美國國務院首次率領部會科研官員組團來臺，顯示臺美的科研合作已邁向新的里程碑。 國科會設立於史丹佛大學的Taiwan S&T Hub在今年啟動之後，也積極拓展臺美科技合作，分別於6月及8月舉辦大型國際研討會，不僅有助推動臺美雙向選送人才，也進一步強化前瞻科技交流及拓展美西科技鏈結。此外，6月赴英國拜會今年初新設立的創新科技部，推動未來彼此在重要科研領域的合作；7月海研船「勵進號」首度停靠帛琉，共同促進臺灣及帛琉在海洋科研的持續合作；8月受邀赴美參加APEC首次部長級的防災會議，分享臺灣具包容性及數位化的社會防災韌性，展現臺灣在國際上不可忽視的一席之地。 第參、以人為本，共創科技與民主包容的價值 因應臺灣社會與生態環境的快速變化，國科會持續深化跨域整合研究，鼓勵跨領域的知識交流與人才合作，並推動原住民族社會永續科技發展，促進文化多元與族群和諧共榮；此外，從今年起推動以包容為導向的科技計畫，與學界及公民團體協力，適當引入科技解決場域所遇到的社會問題，並於7月設立「科技、民主與社會研究中心」，針對全球與臺灣的科技應用、政治與社會變遷的影響，進行跨領域且系統性的前瞻研究。 國科會長期推動全民科普，第一屆的「Open Call科普創意松」全國競賽，5月在松山文創園區進行成果展；而科普環島列車也即將於10月底發車，且首度開放學校報名，增設站點至30站，擴大科普列車的影響力。另一方面，強化培育女性科技人才，推動性別平權、友善及安心托育的科研職場環境；舉辦女學生科普活動營及科技女力座談會等，發揮女性科技及社會影響力。 最後、匯聚學研新創成果，營造永續共榮科學園區 國科會整合上游的基礎學研能量，串接到中下游的技術發展與產業應用，打造一個堅實且緊密連結的科技生態系。TTA（Taiwan Tech Arena）到今年剛好成立5周年，5年來成功引進了10家國際級加速器進駐，培育超過700家新創團隊，此外，科研創業計畫下亦有18家衍生新創公司進駐科學園區。 科學園區作為產業數位轉型及研發創新的樞紐，持續帶動地方產業升級，創造就業機會，已獲行政院核定多處新設及擴建園區，如嘉義及屏東兩處新設園區，於去年1月獲核定籌設計畫，經過1年多的推動，於今年5月如期如質完成動土，並提供廠商進駐，不僅協助在地特色產業聚落發展，更將扶植高值化新興科技產業；同時以綠色科技推動循環經濟，於臺中園區攜手廠商打造全國首座資源循環再生中心，促進科技與環境共榮共存。 未來國科會將秉持這樣的信念，善用跨域整合模式，挹注基礎研究的量能，支持前瞻科技應用發展，深化人文社會關懷，打造韌性永續國家，讓科技帶領臺灣走向國際，增強與世界的連結！ 以上報告，懇請委員鼎力支持，並敬祝各位委員身體健康、萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，每位出席委員質詢時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘；列席委員質詢時間為4分鐘；發言登記截止時間為上午10時30分；委員若有臨時提案，請於上午10時30分之前提出，並於本會委員質詢結束之後進行處理，處理提案時若提案委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第一位的萬美玲委員質詢。 萬委員美玲：（9時21分）謝謝主席。有請國科會吳政忠主委。 主席：吳主委請。 吳主任委員政忠：萬委員早。 萬委員美玲：主委早。本席今天要跟你討論一下，主要是關於過去幾個會期我們一直很關心的台積電要到桃園設廠了，當時設定是在龍科，由於龍科一、二期使用的空間當時都已經滿了，所以進行三期的擴建。這項政策其實是國科會當時非常重要的一個案子，在地方上大家也是全力配合。我想請教一下，這個案子是不是由國科會來主導，地方政府來協助？是還不是？ 吳主任委員政忠：應該是。 萬委員美玲：我想這是一個希望中央和地方大家一起合作的案子，剛剛主委也說是國科會主導、地方政府協助，但現在不只有傳聞，包括台積電自己也出來召開記者會說明，就是說他們不來了，這個案子已經破局了！不曉得台積電事前有沒有向國科會或竹科管理局告知？ 吳主任委員政忠：應該沒有。 萬委員美玲：沒有？所以國科會和竹科管理局的掌握度這麼差，你們也是看報才知道它不來了？ 吳主任委員政忠：我知道台積電是一家國際級的公司，我猜測因為它看到最近居民的一些意見，事實上，他們也不希望因為這樣讓許多居民有不良的觀感。 萬委員美玲：我想請教主委，它原本要來是真的嗎？ 吳主任委員政忠：應該是有意願，因為當初龍科一、二期已經滿了。 萬委員美玲：這樣很好。主委你今天證實一件事情，就是原本台積電有意願要來，現在它不來也沒有告知你們，你也是從媒體上報導才知道的，如果連主導的國科會都是從媒體報導才得知，那地方政府要比你們早一步知道可能會有一些困難。我覺得大家在三方合作上面去成就這件事情可能各有疏失，但國科會既然是主導，真的要負最大的責任。現在大家有在談桃園市政府是不是在協助你們的角色執行上面扮演得不夠好？你有這個感覺嗎？ 吳主任委員政忠：應該沒有。 萬委員美玲：應該沒有？ 吳主任委員政忠：應該沒有。 萬委員美玲：我們也希望不要在協助的立場上，根本還沒有進到地方政府應該要做的那個項目，結果最後卻把所有責任都轉到地方上去，如果你們現在這樣做，未來在其他縣市可能還有共同的案子要由中央和地方合作，那哪一個縣市政府到時候怎麼跟你們配合？ 吳主任委員政忠：我跟萬委員報告，關於科學園區的開設，科學園區管理局、國科會和地方政府其實是協力一起來運作，因為地方政府最瞭解地方產業發展未來的一些願景，所以應該是合作的關係啦！ 萬委員美玲：當然是合作的關係，但就像您剛剛所說的，我們今天要弄得很清楚，既然是由國科會主導，就應該要把所有計畫做好。我記得我之前有質詢過您，如果國科會自己應該負責的部分還沒有做完，而地方政府還沒有輪到它要做的部分，結果就破局掉了，那它能夠協助什麼呢？我覺得今天要釐清幾個地方：第一個，現在龍科三期應該還沒有進到私有地的協議價購或是土地徵收程序，還沒有到這裡對不對？因為根據3月份本席質詢您，我也再回頭去看了一下您的答復，當時您有說過今年第二季會完成龍科三期擴建的可行性評估，第四季會陳報籌設計畫，明年計畫會通過，然後就開始進行用地變更、用水、用電等等的籌設計畫，所以要到116年才會徵收土地，這個時候桃園市政府要扮演的角色就開始吃重起來了。這樣的期程是過去您回答我的，我的理解有沒有錯誤？ 吳主任委員政忠：應該沒有錯，事實上，我們從今年6、7月就按照原來預定的期程，有一個先導計畫過了以後，才跟在地居民做一些溝通，其實那只是先導，還不是籌設計畫。我們在溝通的過程中，瞭解到在地居民有一些想法和意見，我也看到在那個地方有三合院的住宅，而三合院住宅也是我滿在意的，就是說我們有一些古老的東西，科學園區的發展對於原來的生態和原來的歷史文化，我也都請科學園區管理局必須要並重，所以我想這和我3月講的期程，事實上我們還是按照那個步驟在進行當中。 萬委員美玲：主委，這樣看起來從3月到現在您的說法是相當一致的，我覺得這很好，但是我們看到在桃園當時也有民意代表提出來，他說我們邀請護國神山台積電來桃園設廠真的再好也不過了，因為過去它有很多上下游產業等等都是在桃園，所以來桃園是首選，這一點我們同意。當時他們也提到這整個過程，包括用地需求、用水需求、道路需求，鄭文燦市長帶領的桃園市政府團隊其實都已經做好了規劃和布局，去年的時候是這樣講的，也就是市府團隊已經做好了規劃和布局，所以我們也很高興國科會主導的這個案子如火如荼在進行，當時包括蘇貞昌院長、王美花部長、鄭運鵬委員等等都有對外宣布台積電要來了，而且也有人提出來說市政府都已經準備好了，包括用地需求等等。 我們剛剛討論的時候有提到，去年（2022年）根本還沒有進到用地需求的階段，就像您剛才所講的，今年6月龍科三期擴建先導計畫才獲得行政院核定，也就是剛核定下來，但是這一核定真是嚇壞了，因為之前根本沒有人知道到底核定的範圍面積有多大，您剛剛說您很在乎三合院，也就是說，對於當地的一些建築、歷史、文化，甚至是古蹟等等相關的保存，我想您也很在意。當大家看到這項計畫出來的時候，才知道計畫用地需要158.59公頃，其中私有土地高達138.95公頃，占比高達88%，過去有沒有哪一個計畫徵收土地要達到這麼多？ 吳主任委員政忠：有一個例子是寶山二期，差不多有90%。 萬委員美玲：雖然那個計畫本席還沒有相當的瞭解過程，但是以現在龍科三期擴建來講，第一個，你們的面積劃這麼大，到底台積電是不是有提出來他們需要這麼大的面積？這是第一個問題。 吳主任委員政忠：當然台積電原來我們是有把它包括在裡面，事實上不是只有台積電，的確台積電的公司非常大，它的用地需求會大一點點。 萬委員美玲：所以這個用地需求的範圍並不是它提出來的嘛！ 吳主任委員政忠：應該不是。 萬委員美玲：主委，本來桃園民眾都在期待台積電能來，不管是對於地方的繁榮、對於提供工作機會等等，大家都有非常大的期待，包括現在龍潭的居民們也都是很歡迎的，但本來覺得台積電要來是在我家旁邊，結果沒想到是要直接徵用我家，我覺得你們沒有跟居民做很好的溝通，等到計畫出來才要去溝通，而且範圍又這麼大，過程當中有一些粗糙，當然會引起大家強烈的反彈，而這個反彈就會引起台積電有所顧忌，我覺得這樣的循環其實滿可惜的。我記得主委曾經跟我說過，台積電來不來這件事情也有涉及商業機密，您個人是非常保密的，當時我還跟您講您到底在保守什麼秘密？因為蘇貞昌院長、王美花部長、我們的鄭運鵬委員還有鄭文燦市長都已經對外宣布了台積電要來，當時我說只有你一個人孤單的保守這個秘密，你說你耐的住這個孤單。後來事實證明，你是對的嘛！所以我想請教一下，像我們這樣子比較大嘴巴的事前去宣布，對這件事情有沒有影響？ 吳主任委員政忠：因為我在臺大教書教了三十、四十年，做基礎研究本來就是滿孤單的，我們到政府來做事也不是要求什麼名，事實上是幫國家在做事，所以應該還是堅持。 萬委員美玲：好，我希望我們要有很好的建言，當他們大肆想要對外去宣傳的時候，不管什麼目的，是太開心了呢？還是選舉的操作呢？當時為了整個地方的繁榮、為了半導體、台積電還有相關的產業能夠有一個更好的地方，你都應該要勸他們啊！真的不應該這麼躁進，我覺得這不是一件好事。今天謝謝主委能夠幫我們桃園市政府來澄清，我們也不希望選前釋出這樣的利多，選後跳票還甩鍋，謝謝主委幫我們張善政市長來澄清。 最後我再跟你請教一個議題…… 吳主任委員政忠：報告委員，有關龍科三期，我們竹科還是會持續跟居民來溝通，也會跟桃園市政府保持密切的溝通。 萬委員美玲：主委，我想我聽到一個重點，就是說這個案子現在還有希望存在對不對？ 吳主任委員政忠：龍科三期的擴建，我們還會持續跟居民來溝通。 萬委員美玲：這樣台積電還有機會來嗎？ 吳主任委員政忠：那個要靠大家一起努力。 萬委員美玲：國科會還會繼續努力嗎？ 吳主任委員政忠：當然。 萬委員美玲：好，主委，我想這樣我們又還有一點點希望了，希望國科會能夠繼續加油、加強，我相信您也說過張善政市長會全力的來配合，龍科三期這個地方，我們經過溝通、經過更縝密的重新調整，如果台積電還有機會來，我希望我們不要放棄繼續努力好嗎？ 吳主任委員政忠：瞭解。 萬委員美玲：主席再給我兩分鐘的時間。我看到今天的報告當中，國科會成立了首個國家層級跨領域、跨世代、跨國界的科技民主社會研究中心，其實我看到這麼大的願景跟標題時，我真的嚇一跳。是不是可以說明一下，因為您說這個有包括跨領域的政策建言、跨國界的民主觀點、跨世代的人才培育，能不能用比較白話的方式解釋一下這個中心？ 吳主任委員政忠：謝謝，我跟委員報告，事實上我在布2035臺灣的科技願景的時候，就不只從科技，是從社會、科技、經濟、環境跟政治五個大方面在布局。我們發現必須要培養下世代碩博士生，尤其是社會畢業的博士，未來在介接全球的一些能量，尤其是跨領域、跨科技跟社會、科技跟經濟、科技跟環境、科技跟政治的一些東西。事實上臺灣已經走向國際，必須要…… 萬委員美玲：主委，我打岔一下，你不要整個願景目標很豐腴啦，但是執行上面很骨感！我的意思是說，你目標設立的這麼大，那現在這個中心設在哪裡？ 吳主任委員政忠：目前的主任是政大教授，設在國科會，我們有一個叫科民社的中心。 萬委員美玲：所以這個案子是交給政大來做是嗎？ 吳主任委員政忠：對，目前…… 萬委員美玲：主委，交給政大來做，我或許還比較放心一點，畢竟政大是人才濟濟啦，我們知道政大也是一路以來非常專業的學術機構，請問我們現在預算經費一年是編多少錢？ 吳主任委員政忠：目前第1年是5,000萬。 萬委員美玲：我要提醒您，因為您是10月才成立的，所以其實現在我們是沒有看到有編這個預算，所以這個預算怎麼來？以後是不是要把這個預算好好編進來，讓這個計畫可以永續？ 這中間有件事情我要提醒主委，我看到這個中心的召集人是一位陳東升教授，這個陳教授現在還是民進黨官方智庫財團法人新境界文教基金會的執行長。所以外界有很多人講，我們不要拿政府的公帑去替政黨養智庫，我覺得如果我們有這麼遠大的目標，而且過去國科會被認為一直都在重理工、重科技而輕人文，如果現在我們願意來加強，我覺得是好事。可是用了這樣的一個人，未來會不會有這樣疑慮，能不能說明一下？ 吳主任委員政忠：陳教授是滿著名的社會系的教授，而且是跨科技其他領域啦！不過他是那個領域的召集人，真正的主任是政大的杜文苓杜教授。委員的提醒，我們會注意。 萬委員美玲：主委，我支持這個計畫，但是第一個，我覺得要詳細告訴我們，到底這個組織架構的預算經費哪裡來？如果它是一個長遠的5年計畫，那麼每一年的期程怎麼做？你是不是應該定期跟我們做一個報告？再來，交給政大做，我們希望藉由政大過去豐富學術的經驗…… 吳主任委員政忠：人文社會。 萬委員美玲：能夠把這塊領域做得很好，但是千萬不要讓別人質疑，因為我們可能有少數一、兩個人，造成整個政大的努力白費了，結果拿公帑跟執政黨的智庫做太多的連結，甚至有任何一點點連結，都不可以。這個主委做得到嗎？ 吳主任委員政忠：好，謝謝，應該不會。 萬委員美玲：絕對不會還是應該不會？你能保證一定不會？ 吳主任委員政忠：一定不會，本來就是公開透明。 萬委員美玲：好，這樣非常好，謝謝。 吳主任委員政忠：謝謝。 主席：謝謝萬美玲委員。因為我們現場已經有3位委員，我們先來確定上次的議事錄。請問現場委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）好，那我們現在議事錄確定。接下來請鄭正鈐委員質詢。 鄭委員正鈐：主席好，我想請一下吳主委。 主席：好，請吳主委。 吳主任委員政忠：鄭委員早。 鄭委員正鈐：謝謝主委，剛剛坐下幾秒鐘馬上又站起來了。今天一開始我必須要肯定國科會跟竹科，因為地方的發展其實需要大家一起來，包括科學園區、包括中央、包括地方政府。為什麼一開始我先說要肯定竹科管理局跟國科會？其實是因為在今年9月份的時候，竹科這邊很清楚的補助了新竹很多很多民眾關心的關埔空橋案1.1934億，金額不是特別的大，可是我先跟大家回顧一下，我們過程當中做的努力。 從去年5月的時候，我們就兩度邀請當時的科技部還有竹科管理局進行兩次的協商，要求用專案補助的方式來補助慈雲路的關埔空橋。去年6月的時候，我也參加地方關埔空中廊道促進會辦的「空橋兌現、安全無限」的一個快閃活動。7月份我們去參加了座談會跟民意進行一個很具體面對面的溝通。在今年3月的時候，我們在教文委員會質詢的時候，王局長很清楚的表示他會配合這個專案補助空橋建設經費。4月份教文委員會到新竹去考察的時候，王局長也特別提到他們允諾來配合，而且強調園區跟地方的共榮、共好，這個很重要，園區跟地方共榮、共好。其實科學園區對每個地方都很重要，不只是竹科，中科、南科都一樣，尤其像竹科狀態又有分很多不同的區域，從宜蘭到龍潭、到竹南等等都是。今年6月的時候本席也特別召開了一個協調會，請竹科管理局跟新竹市政府一起來追這個進度，非常感謝國科會跟竹科管理局9月份就很清楚拍板了這樣的一個補助。我覺得這個其實是園區跟地方，大家一起共榮、共好很重要的一個證明。 接下來新竹科學園區可能會碰到一個狀態，就是我們關埔空橋還有三期，因為新竹市政府目前規劃了四期，第一期得到了這樣的一個補助，但後面還有三期，後面三期吳主委是不是可以繼續承諾，會用專案的方式繼續給新竹市更多的補助，讓我們關埔空橋案能夠順利如質如期的完成？ 吳主任委員政忠：我請局長。 王局長永壯：跟委員報告，因為空橋是屬於市政建設的一環，所以我那時候也跟市政府表明他們還是要積極去爭取其他單位的預算，像中央改善人行安全計畫等等的都可以，因為園區在擴建，負擔也滿重的，所以我們很支持市政，但是也希望他能夠多去爭取其他的預算。 鄭委員正鈐：是，所以為什麼我特別提到這個部分，就是園區跟地方，當然透過我們立法委員一起來協調，讓地方能夠共榮發展很重要的一個正力。 吳主任委員政忠：我跟委員報告，應該是中央跟地方一起來幫忙，既然竹科已經走了第一步，我會把它弄好。 鄭委員正鈐：OK，好，謝謝主委承諾我們會把它弄好，因為有這樣的支持，所以關埔空橋12月就要開工，這對地方來講是一個很大的事情。因為延宕了很多年，大家已經不耐煩了，都快要上街頭，結果現在因為有竹科跟國科會的支持，12月要開工，這個事情顯然在新竹有一個很好的成果。 吳主任委員政忠：我也藉這個機會謝謝鄭委員，還有我們立法院其他新竹地區的委員，事實上大家蠻關心這一條的，交通問題尤其是行人的一些問題，事實上我們也滿重視，竹科會來扮演一些關鍵的角色。謝謝。 鄭委員正鈐：OK，好。我想在這邊有一個竹科跟地方共榮發展的成果，我接下來要問一下龍潭。剛剛也有委員關心到這個問題，關於龍潭這件事，坦白說龍潭三期其實也規劃了很久，但我必須要先講一個前提，在講龍潭三期的時候，其實王局長很早就很表明，就是龍潭園區的土地出租率已經高達99%，已經沒有土地可租，所以要再去發展的時候必須要跟地方政府合作，排除萬難協助所有需要的廠商來做。這個聲明是對的，可是我們必須要講，台積電要落腳龍潭這個事情是在去年選舉期間被爆出來，我知道爆出來的那個過程當中，當時行政院的蘇院長帶著王美花部長還有吳主委一起去，我覺得也許你也很無奈，坦白說，因為在這過程當中正逢選舉期間就被爆出台積電要去落腳，說它要落腳之後到今年也不過短短一年時間，台積電就馬上發聲明說他們不來了，因為地方上等等的問題。這東西也讓我想到一件事情是，我們新竹寶山一、二期的時候也花很多的時間去推動，寶山一、二期的時候，當時本席也參與當中，開了很多次協調會，從中央部會到地方政府，讓它能夠順利往前走。所以我們知道，園區的擴建其實是不容易的事情，我們不希望這當中有太多的政治操弄。 剛剛萬美玲委員有特別提到，就是主委在這個事情當中相對維持了一個很好的立場，可是當時在整個選舉氛圍當中，執政黨要用台積電來炒作，我跟大家講後續產生什麼樣的問題。我查了去年的成交紀錄，這個資料是臺灣房屋的實價登錄，你看一下，台積電幾乎是現在臺灣不動產點石成金很重要的一個金手指，去年龍潭附近在111年9月份的時候，公寓一坪是11萬7,500塊；華廈一坪大概是15萬3,600塊；透天是20萬4,700塊。但是到今年8月份的時候，公寓一坪漲了22%；華廈漲了13%；透天漲了17%，為什麼有這種狀況？不是因為龍潭這邊有什麼特別的發展，坦白說，是因為台積電的訊息。所以台積電去，我們看到臺南漲了，高雄大家也期待它去，台積電去高雄的時候，房價也產生很大的波動，所以我覺得從這樣的訊息當中，我們認為政府在傳遞這種重大訊息的時候必須要特別小心。對於這個部分，主委，你有沒有什麼話要特別說？ 吳主任委員政忠：的確我們的台積電，還有我們的半導體產業很多護國神山事實上對臺灣是滿重要的，當然有一些傳言大家都會去猜測，有些東西事實上我們也不會在，尤其是國科會，科學園區管理局在還沒有成的時候，我們是不會去說裡面有哪些公司要進駐。 鄭委員正鈐：OK，所以當台積電直接聲明說他們不到龍潭去的時候，那我在想對龍潭這邊的房價可能也產生影響，可是這不是重點，我覺得現在的重點是，怎麼樣讓台積電最先進的製程留在臺灣，龍潭如果不行的時候，現在很多地方都在爭取，我知道中科也想爭取，然後高雄也在招手，很多地方都在爭取，關於這部分，我希望國科會跟科學園區管理局，不管是竹科、中科、南科都能夠維持一個很好的立場，不要配合選舉的操作，我覺得這是非常重要的。 吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上台積電最先進的製程，我從主客觀的因素來看，應該一定會留在臺灣。 鄭委員正鈐：是。 吳主任委員政忠：科學園區管理局是在國科會下面，我們也會儘量來找最適合的地方，當然要跟在地居民做良好的溝通，水電部分，其他部會包括經濟部也會一起來幫忙，我們會務求一個跨中央、地方跟業界的三贏的結果。 鄭委員正鈐：OK，水電這個問題，我們之後有機會再談，科學園區的發展其實很重要，我這邊就特別在這個部分先告一段落，之後有任何問題，我們再做進一步的溝通。 我接下來要講的是半導體中心的問題，本席曾經質詢過半導體中心，要求半導體中心必須要改善他們的設備，因為有很多人在反映，我這邊先講幾個，就是在網路上被罵爆了，學生也罵，然後用的人他們也覺得半導體中心的設備，算力完全不夠。我上次曾經問過這個事情，你看這篇評論說「貴為國家單位，卻尸位素餐」，用的人就覺得這個單位不行，還說「明知伺服器三不五時會斷線、死當、出現Bug，卻遲遲不願改進，客服也都只會罐頭式回應」；另外一個評論說「網站很爛，下午3點還能正常接收OTP密碼」，因為只有OTP密碼才能上網，然後「4點就突然完全無法接收，其他實驗生……」這是學生反映的，之前還出現一個狀態是，學生反映去罵我們中心，結果老師出來當和事佬。主委，你知道這樣的事情嗎？ 吳主任委員政忠：這個我不知道，不過如果有這樣的事情，我想我們會儘量來改善，我會請半導體中心這邊來改善。另外，半導體中心未來在國家半導體產業的發展也扮演滿大的角色，相關的人員、人力跟物力，我們在現在跟下個年度也全力在支持，應該會大幅…… 鄭委員正鈐：OK，所以已經有具體計畫出來了嗎？ 吳主任委員政忠：有，應該會大幅改善。 鄭委員正鈐：OK，好，那我們就拭目以待，然後到時候再給本辦公室一個很具體的改善計畫，好不好？ 吳主任委員政忠：可以，好，謝謝。 鄭委員正鈐：我最後再多問一個，主委，你知道依照氣候變遷因應法的規定，我們是在民國哪一年要達到淨零排放？ 吳主任委員政忠：應該是139，就是2050年。 鄭委員正鈐：OK，好，因為在今年3月份的時候，我們有成立一個淨零科技方案指導委員會，您是召集人，預計要用150億，這個數字沒有錯嘛？ 吳主任委員政忠：那是平均每年。 鄭委員正鈐：平均每年嘛，對不對？150億。我想要問的一個是，他說要從人文社會系統面引導科技投入。 吳主任委員政忠：這個我跟委員報告，也就是說要達到2050的net zero，事實上光是科技，事實上人文社會科學也是科學…… 鄭委員正鈐：是。 吳主任委員政忠：那生活轉型跟社會轉型必須要有外面的一些voice進來，包括我們原住民的一些生活智慧也必須要進來，這個是我們講的社會的一些感想，就是人文社會的一些東西，不是全部他們來做。 鄭委員正鈐：OK，好，這個部分請主委事後再給我一個很詳細的說明，我們怎麼樣從人文社會系統面去引導科技投入。最後我要提的是，因為科學園區這邊，坦白說，當然這是在我們修訂氣候變遷因應法之前的一個數字，表示我們整個碳排是持續增加，我們要怎麼樣領導整個產業之先，能夠讓碳排儘量減低，事後再請主委給我一個具體的計畫，關於我們怎麼去落實這個部分，尤其是科學園區的部分。 吳主任委員政忠：可以，謝謝。 鄭委員正鈐：謝謝主委。 主席：請張廖萬堅委員質詢。 張廖委員萬堅：（9時50分）謝謝主席，請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：張廖委員早。 張廖委員萬堅：主委好。現在台積電不是只有國內設廠的問題，最近也傳出日本搞不好要設第二廠，德國好像也在洽談，當然，這涉及到半導體產業、台積電本身的營業秘密，我們不多贅述了。但是剛才兩位委員問的，看起來台積電來不來好像在臺灣都會變成政治問題，來了好像是好消息，不來就好像會有一些負面的影響，坦白講，關於選址的評估，在臺中也是這樣子。剛才主委也有提到，其實台積電還是會把最先進製程留在臺灣，對不對？所以我想這是一個原則，科學園區主要是讓台積電或者一些半導體產業能夠進駐，在龍潭三期這裡面到底發生什麼問題？為什麼台積電會做這樣的宣布？ 吳主任委員政忠：我剛剛也有提到，事實上台積電是一個國際級公司，它也不希望因為它自己一家公司的發展，讓我們的在地居民有一些不諒解，我想這個應該是主要因素，但是針對龍潭的擴建，我們還持續再跟在地居民徵詢當中。 張廖委員萬堅：好，謝謝。其實我今天要談的也是跟半導體有關，關於臺版晶片禁令，我之前也跟主委談過很多，美國拜登總統今年8月授權財政部禁止或限制美國企業對中國企業，有關半導體和微電子、量子資訊技術以及人工智慧這三大領域的一些禁止或限制的規定。大概在兩個禮拜前，國安會秘書長顧立雄接受日本媒體訪問也提到，會把供應鏈跟半導體中的關鍵技術提升到國安層級，防堵中國取得，防止被中國用於軍事目的，反而危害到臺灣安全。這個方案是由國科會協同各部會去盤點符合國安法定義的所謂關鍵技術，他的講法是預計年底前會召開產官學研組成的審議會來共同認定，經行政院公告後生效。請教主委，我們目前預定什麼時候要召開審議會？我們現在各部會盤點的狀況怎麼樣？順不順利？有沒有遇到什麼問題？後續這些清單的公布日期是什麼？ 吳主任委員政忠：謝謝委員的垂詢，這個是滿關鍵的，而且重要的，尤其是最近的國際情勢，我們的審議會是最後的關頭，應該是年底之前會召開。 張廖委員萬堅：現在已經10月18日了，剩下不到三個月。 吳主任委員政忠：年底之前一定會開。 張廖委員萬堅：所以一定會開，現在各部會有沒有進行盤點？或是有沒有遇到什麼問題？ 吳主任委員政忠：我趁這個機會跟大家報告，因為核心關鍵技術會一波一波，所以12月的時候是第一波，第一波比較相關的部會，我可以跟委員報告，事實上包括經濟部、數位部、農業部及國科會，這些是比較關鏈的。 張廖委員萬堅：就是這四個部會？ 吳主任委員政忠：對。 張廖委員萬堅：他在受訪時提到涵蓋半導體、農業、航太及資通訊科技（ICT），所以剛好是這四個部會，包括國科會、農業部、經濟部、數位部。 吳主任委員政忠：針對核心關鍵技術，其實國科會的mission是幫國安法的核心關鍵技術和營業秘密做一個definition，當然做定義也是滿重要的，因為兩邊有不同的stakeholder。 張廖委員萬堅：就是所謂關鍵技術的保護清單，你說12月份會公布第一波，後續還會繼續？ 吳主任委員政忠：對。 張廖委員萬堅：審議的日期大概是什麼時候？ 吳主任委員政忠：應該是12月底之前，我們當然是越快越好。 張廖委員萬堅：現在問題又來了，其實世界各國都一樣，因為中國的高科技產品現在發展很快，可是它跟民主國家畢竟是兩個不同的政體，我們又擔心它利用科技產業來危害到民主國家的問題。這就涉及到紅色供應鏈，過去中國是製造的世界工廠，他們很多的高科技產業發展很快，也在進行相關的生產，譬如無人機，以前大疆的市占率是全世界七成。現在無人機變成軍工業的一種，也被列入到國安層級、資安層級，因此也就開始有所謂的紅色供應鏈問題。 其實臺灣本身有很多業者在中國也有生產中心，或是我們在臺灣組裝這些比較機敏的電子產品的時候，事實上也會用到這些紅色供應鏈的產品，我們怎麼樣來擺脫？我們怎麼樣去輔導？因為這個有成本的問題，還有供應鏈的問題，尤其在高科技的相關產業上面，我們怎麼有相關的配套？ 吳主任委員政忠：事實上，在商言商，整個布局要有廠商去投資，它必須要有後面的市場。 張廖委員萬堅：是啊！ 吳主任委員政忠：在過去十幾年的無人機產業，臺灣的確比較沒有那個規模，最近已經有一些轉機，包括我們自己有一些軍用商規，我們也可以自己來做，彙整出來以後的確會在這一波，包括上面用的馬達、通訊晶片whatever，目前在臺灣經濟部已經有在布局。 張廖委員萬堅：就我們而言，擺脫紅色供應鏈之後，我們自己本身也產生了一個產業鏈？ 吳主任委員政忠：當然，無人機產業應該是有。 張廖委員萬堅：不是只有無人機，應該還有各種相關的產業？ 吳主任委員政忠：應該是，但是因為臺灣不可能全部的產業都是自己一條龍來做，所以我們會找一些對臺灣比較有未來性去發展。 張廖委員萬堅：而且我們的產業規模坦白講都比較小，因為我們過去市場的關係，市場導引整個產業規模。 吳主任委員政忠：包括委員關心的低軌通訊衛星，事實上臺灣也會朝向自主來努力。 張廖委員萬堅：如果要擺脫紅色供應鏈，我們自己本身的相關產業，尤其是科技產業方面的產業鏈就必須要能夠有配套及輔導。 吳主任委員政忠：從上中下游到產業的pipeline，我們會把它的gap弄得小一點。 張廖委員萬堅：來看下一題，同樣在受訪的那一天，我看到一個新聞出來，顧立雄秘書長在10月5日受訪的時候，有4家臺廠被點名幫助華為建置晶片廠，包括崇越、漢唐、台灣矽科宏晟科技、亞翔半導體。我想請問主委，被點名之後會不會影響到臺灣整個科技產業的聲譽，或者被質疑裡面有涉及到資安跟國安的問題？臺灣對這些相關的廠商到中國投資是不是沒有管制好，有沒有這樣的問題？ 吳主任委員政忠：依照目前的兩岸人民條例以及產業創新條例，事實上要赴中國大陸投資應該是我們投審會那邊會把關。 張廖委員萬堅：既然投審會會把關，為什麼還被點名？被彭博點名應該不會是空穴來風，一定是有一些依據，主委，你知道這個狀況嗎？因為這都是我們相關的科技產業。 吳主任委員政忠：目前我知道已經在處理當中。 張廖委員萬堅：不過我看到報導是說經濟部已發函調查，如果投資違規屬實，最高罰2,500萬，主委認為這樣的行政罰款，這種科技產業動輒產值幾百億、幾十億，2,500萬的罰款是不是可以產生作用？跟第一題講的，我們正在做臺版的晶片禁令，像這樣又被外媒點名，好像兩個不太搭軋，我們的整個政策配套是不是還有不足？ 吳主任委員政忠：如果的確會危害到國家安全、產業競爭力及經濟競爭力的時候，我是贊成罰款必須要高一點。 張廖委員萬堅：這不是只有罰款而已，就像你們現在公布的關鍵…… 吳主任委員政忠：如果是國安法跟兩岸人民條例那邊是會有刑責的。 張廖委員萬堅：我想國科會跟經濟部這邊也應該要做一些了解，我想是相關的產業，當然有些產業已經講過，像崇越說他們只是做一些污水什麼，到底是不是這樣子？會不會用這個名義去做？幫所謂華為的相關晶片廠來做，我覺得這個都必須要調查清楚。 吳主任委員政忠：好。 張廖委員萬堅：再過來有一個問題是我長期關心的，中部的TTA何時能夠定案，可不可以來跟本席講一下？其實我們國科會成立了臺灣科技新創基地（TTA），當然最早是在臺北，2018，2021在南部，我一直講中部其實我們也有很多航太、醫材、機械、精密機械、智慧製造等都非常地蓬勃，為什麼中部的據點到現在……我當時也做了附帶決議，希望能夠趕快來設立，目前進度怎麼樣？ 吳主任委員政忠：我們產學處許處長事實上在中部已經有…… 張廖委員萬堅：能不能跟我說明一下？主席給我1分鐘，你跟我說明一下。 許處長增如：報告委員，我們已經啟動相關的評估，下個月初我們副主委會到中部地區跟中部的產官學研界一起談一些中部TTA進駐要設的一些措施，另外地點我們也在評估當中。 張廖委員萬堅：地點在評估當中，我們知道差不多就100坪到300坪，臺北是900坪、1,000耶！ 吳主任委員政忠：的確晶片是未來所有產業的核心，事實上所有產業創新也會base on這個chip，剛好我剛剛講就是未來10年臺灣應該是可以布一個全世界的局，包括把全世界最好的新創吸來臺灣，我想那個基地應該是…… 張廖委員萬堅：我想中部不能缺席啦，好不好？2018臺北，2021南部，現在2023、2024了嘛！應該想到臺中了，中部，而且我在當時2018設的時候就提出來，上一屆就提出來了。 吳主任委員政忠：謝謝委員一直的關心，我們一直有想到臺中。 張廖委員萬堅：現在是鎖定哪些學研機構？有可能的地點？評估中？ 許處長增如：對，我們在評估當中，地點是600坪到800坪…… 張廖委員萬堅：600到800坪？不是100到300，好，謝謝，相關的評估狀況，我想我在審查預算的時候會再提到，希望你們加快腳步好不好？ 吳主任委員政忠：可以。 張廖委員萬堅：好，謝謝。 主席：謝謝。我們接下來請黃國書委員質詢。 黃委員國書：（10時2分）好，謝謝主席，有請吳主委。 主席：請主委。 黃委員國書：主委好。 吳主任委員政忠：黃委員好。 黃委員國書：現在台積電放棄進駐龍科，大家關切的是這個擴建計畫有沒有變動？我想問幾個問題，主委，我覺得國科會都應該很清楚來說明，現在居民自救會主張這個擴建是應該要直接就撤案了，我想問一下國科會，未來龍潭園區的擴建將會縮小規模還是就取消擴建？這第一個問題，可不可以先回答？ 吳主任委員政忠：我跟黃委員報告，事實上國科會的科學園區管理局不會因為只有一家公司我們…… 黃委員國書：當然啦！ 吳主任委員政忠：當然這個答案會持續跟居民來溝通，會持續做擴建的動作。 黃委員國書：那規模呢？ 吳主任委員政忠：規模會看看需求有多大，我想我們竹科管理局會密切地掌握。 黃委員國書：所以你們還會持續跟居民溝通嗎？ 吳主任委員政忠：當然。 黃委員國書：所以這個計畫還是會推動？ 吳主任委員政忠：對。 黃委員國書：只是規模要到多大，你們再繼續評估。 吳主任委員政忠：就看我們廠商的需求，如果沒有需求那麼多，你弄太大也沒有用。 黃委員國書：好，那清楚了。再來，台積電1.4奈米的製程到底要到哪裡去了？如果不到我們龍科來，會到中科還是高雄？國科會是說有好幾個地方都可以選，好，就給他們選，你們希望它到哪裡來？ 吳主任委員政忠：我剛剛講我在臺大當了三、四十年的教授，是習慣孤獨，這個我不能講。 黃委員國書：你不能講？ 吳主任委員政忠：我也不知道要怎麼講。 黃委員國書：好。 吳主任委員政忠：事實上要取決於台積電…… 黃委員國書：中科的可能性很高啦，但是中科有缺水、缺電的問題，它會占掉非常多的民生用水跟用電，地方政府會不會配合都還是個問題，這要怎麼解決？所以這個要給你們參考，許茂新局長最清楚了。 好，再來我要問一下，按照之前的期程是2028年1.4奈米要量產，這個布局會不會如期？ 吳主任委員政忠：這個應該是台積電內部的一些roadmap，我們在外面不知道。 黃委員國書：好，這幾個問題給你們參考，好不好？ 吳主任委員政忠：好，謝謝。 黃委員國書：國科會都應該密切地掌握整體的產業發展情勢。好，再來國家核心關鍵技術什麼時候要公告，國科會說說會盡快在12月公告，是不是？今年12月要公告，現在已經10月了，剩下一個多月。 吳主任委員政忠：是，正在加緊腳步當中。 黃委員國書：在程序上可能來得及嗎？按照關鍵技術認定辦法第八條，我大概盤點一下，大概要有15個部會需要召開專家審查會，各部會盤點的進度狀況是怎麼樣？大概有多少部會要進行提報？這個部分可不可以先說明一下？ 吳主任委員政忠：應該是這樣，就是說國家核心關鍵技術有優先，有比較後面…… 黃委員國書：對。 吳主任委員政忠：比較關鍵的部會，當然我們經濟部會是有，經濟部、數位部還有農業部，國科會本身也有，國防部當然也有，我想這幾個部會應該是優先會來…… 黃委員國書：因為現在剩下一個多月，所以國科會你們要掌握得非常非常地準確，國科會說衛星、火箭、航太相關技術都會入列，其他還有哪一些技術會入列？12月會來得及嗎？再來，各部會提出的關鍵技術項目還要經過小組的審議，然後再來國科會還要當關鍵技術審議會的主審，國科會的主任委員要兼任這個審查會召集人，那什麼時候要召開？如果你12月要公告，全部的關鍵技術審議會大概什麼時候要召開？ 吳主任委員政忠：跟委員報告，審議會是年底之前會開，開完以後要送行政院去公告，不是我國科會自己公告。 黃委員國書：好，現在各界也關切委員怎麼產生、遴選？專家的代表、產業專家的代表會是哪些？它占的比例是多少？ 吳主任委員政忠：我目前知道一共應該是有25位，其中有8位是包括半導體協會啦，很多的代表。 黃委員國書：因為這個對產業衝擊非常大，所以要上路之前，我現在很擔心國科會你們是不是都充分地掌握好、都準備好？你到時候上路之後引起非常大的問題，我們也很擔心你要去管理列管的這些關鍵核心技術，沒有處理好反而引起產業之間很大的發展困境，所以國科會你要把整個問題都要掌握，現在12月要公告了，專家代表都要清楚。 吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，的確是非常重要，事實上我在開始之前，我就幾個大公協會的理事長都有親自去拜訪。 黃委員國書：至少現在名單要確定了吧！ 吳主任委員政忠：然後它的一些concern我們就帶回來。 黃委員國書：名單要快點確定，今天有辦法說嗎？沒有辦法說，我這樣問好了啦，你們可不可以在一個禮拜之內把相關產業專家的代表名單公告？ 陳處長國樑：跟委員報告，委員現在是21到27名，目前來講的話，我們大概是在25名，我們在最近就趕快邀請，然後讓他們…… 黃委員國書：這些委員名單會公告吧？ 吳主任委員政忠：應該會，適當時間會公告，事實上當事人…… 黃委員國書：好，那什麼是適當時間？ 吳主任委員政忠：我們盡快。 黃委員國書：好吧！我現在問的是涉及國家機密嗎？ 吳主任委員政忠：應該還好。 黃委員國書：應該還好，那你們就應該要公告，為什麼要公告呢？你要公告然後大家才知道可能會有哪些問題，對產業的衝擊才不會太大，然後還有一些時間可以去了解，不只產業衝擊，而且目的就是為了要掌控這些核心關鍵技術，不是只有一個形式上的法。 好，除了國安法這些我們需要核心關鍵技術，我們還要面對一個問題，我們的高科技人才被挖角，這怎麼辦？對岸的千人計畫現在有2.0版，改成啟明計畫，啟明計畫開始了，我也不知道國科會有沒有掌握這些高科技人才被挖腳的情況，那會不會比照美國呢？因為美國他們是非常高強度的在管制這些人才流失的問題，有沒有措施？我們有核心關鍵技術的管理，但我們有沒有人才流失的防範措施？有沒有？ 吳主任委員政忠：就目前的狀況，那個應該是越來越少。 黃委員國書：越來越少？都在你們的掌握之中？ 吳主任委員政忠：美中科技的競爭，事實上也間接幫助了讓比較多的科技人才留在臺灣。 黃委員國書：對，這種事情我們總是不希望聽天由命嘛，我們還是希望我們有…… 吳主任委員政忠：瞭解。 黃委員國書：因為你們是政府，所以你們還是要有一些措施出來嘛，好不好？ 吳主任委員政忠：另外，我跟委員報告，我們那個核心關鍵技術的作業手冊，本來就有，也就是說，大學教授參與這個部分的人，都負有保密的責任。 黃委員國書：我知道、我知道，但恐怕那些，因為過去都用那種方式，但我們的人才還是外流。 吳主任委員政忠：瞭解。 黃委員國書：我覺得你們還是要想出一些措施、策略出來啦。 再來，我想問一下太空中心吳主任，我們要發展衛星航太產業，包括衛星跟火箭都是關鍵技術，我想請問一下，我們預計是要由國家自己來做火箭耶，我們也要國箭國造，是不是？在推動國箭國造的過程當中，這個國造的火箭有沒有國外人員專業的技術協助？有沒有？ 吳主任委員政忠：目前沒有。 黃委員國書：目前沒有？ 吳主任委員政忠：我們後面那個…… 黃委員國書：吳宗信主任一個人就可以完成？完全也不需要韓國這些來幫忙？ 吳主任委員政忠：我先澄清一下，這個火箭還沒有命名，不是叫西拉雅，還沒有完成命名，這個應該不對了。 黃委員國書：但這是吳宗信講的喔，吳宗信說西拉雅火箭。 吳主任委員政忠：還沒有經過國科會…… 黃委員國書：明年要啟動，最快2026年要升空耶！ 吳主任委員政忠：它的名稱會讓大家一起來給創意。 黃委員國書：好，那2026年有辦法升空嗎？吳主任說明一下。 吳主任宗信：經過詳細盤點，大概要到2030年才有入軌，但是2026、2027年會開始做一些次軌道的飛行。 黃委員國書：好，那有沒有國外的專業技術人員來幫忙？有沒有靠國外的力量？ 吳主任宗信：有一小部分是透過一些技術顧問的方式，但是大部分，百分之九十幾以上都是國內自己來。 黃委員國書：它有涉及國家機密嗎？這個有涉及國家機密嗎？ 吳主任宗信：應該沒有，我們是透過合法的程序進行。 黃委員國書：合法途徑，透過合法的途徑？好，關於期程的部分我想要瞭解一下，現在已經確立了發射的選址嗎？ 吳主任委員政忠：關於選址的程序跟那個…… 黃委員國書：選址的程序已經完成了嗎？ 吳主任委員政忠：我們有一個審議委員會，還在…… 黃委員國書：還在？ 陳處長國樑：跟委員報告，現在還沒有知道哪一個選址，它有一定的程序，我們是採用三階三審的方式，第一個階段先要瞭解每一個場地的基本條件，像它是不是敏感地區，或是它是不是非限制的地區…… 黃委員國書：我瞭解了，現在連選址程序都還沒有搞定，不要說2026年了，2030年恐怕都會是個問題，因為韓國要布建發射場就耗盡將近9年的時間，所以你想這是多困難的事情，就算選址完成了，就可能如期發射嗎？也有相關的技術要發展。 吳主任委員政忠：瞭解，這個我們會全力來衝刺。 黃委員國書：好啦，以上是給你們的建議啦，好不好？ 吳主任委員政忠：好，謝謝。 黃委員國書：好，感謝、感謝主委。 吳主任委員政忠：謝謝委員。 主席：我們待會在吳思瑤委員質詢之後休息，現在請陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（10時14分）謝謝主席，有請主委。 主席：請主委。 陳委員培瑜：主委早。 吳主任委員政忠：陳委員早。 陳委員培瑜：主委，之前發生中研院詞庫小組的事情，我想主委應該有掌握了。 吳主任委員政忠：是。 陳委員培瑜：其實之前就有聽到國科會這邊也會持續開發臺灣自己的版本，雖然大家都有提到一些事情，不過我今天想要從另外一個角度來跟主委做討論，關於侵犯版權一事的各種可能性，或者是我們應該要及早來預防一些什麼事情。其實之前在美國就有相關的訴訟，新聞也有討論，就是AI模型在訓練的時候，其實用了很多資料是沒有經過合法授權的，有非常多作家也提起了聯合訴訟，不知道在國科會目前贊助、投資的計畫當中，是不是有注意到這個部分？ 吳主任委員政忠：跟委員報告，事實上這個是我們非常關心的，目前TAIDE（Trustworthy AI Dialogue Engine），事實上我們使用的大部分都是政府的資料，包括教育部的一些資料，這個我們完全有注意，我們的團隊也不會去侵權使用到一般的東西。 另外，跟委員報告，現在的版本是一個base Engine，它就是讓你可以有text、有語言可以摘要等等，但事實上對於垂直的那個部分還沒有起來，所以那個部分IP array的確是一個非常重要的因素。 陳委員培瑜：如果是這樣，主委，您剛剛說國科會針對自己的部分，其實是有做了一些調整跟避免相關措施，可是國科會的部分其實會邀請很多老師自己來投案，在老師來投的這個計畫案當中，國科會的角色如何確保協助，或者是提醒這些來提研究案的學校或相關教授、學者們要注意這個部分？假設他們有這個需求，國科會是不是也有相關的預算，可以因應老師們提出的研究需求，他如果必須要使用到這些中文出版品的相關素材，所以這個部分我們還是想請國科會往下研究，以及跟相關的法制單位討論，如果日後有需要用到這些資料，國科會可以怎麼協助？ 吳主任委員政忠：謝謝，的確我們最近頒布的那個指引，政府機關（構）的指引有提到相關的著作權必須要注意，而且不能去侵犯到一些東西。在國科會的一些計畫裡面，我們已經有提醒，第一個，他如果是使用ChatGPT，那一定要告知。第二個，我們現在也在研議，看看有哪些東西要更進一步提醒相關的教授一些proposal，不要去侵犯到人家的東西。 陳委員培瑜：所以看起來是有提醒，但是假設如同我剛剛說的，如果在老師的研究計畫裡面，他確實需要用到這個部分，而且需要經費、需要資源的因應、需要法制方面的配合，國科會是不是可以進一步積極的研究跟規劃？未來一旦有老師相關提案的時候，國科會是有能力支持，並且協助的部分？有沒有機會在二個月內作出相關的討論，或者是相關的因應？因為畢竟國科會身為計畫單位、主持單位，如果可以提早幫老師們多想一些，這樣老師們在做相關研究的時候，才會知道國科會是支持的。 吳主任委員政忠：這個部分剛好因為Generative AI在去年11月出來以後，全世界事實上在科技界等於是一個大翻轉，方方面面非常多面向，智慧財產權就是其中之一，我想我們會盡力來做，因為我們不做的話，也會讓我們的競爭力下降，做的話，又怕碰到很多原來法律的一些規範，所以這二者之間，國科會一直在做拿捏，如果有一些學者要做，我想我們會把它集合起來，做一個比較大的pool。 陳委員培瑜：好，這個部分就是要拜託國科會，一定要持續的跟相關專家學者討論，或者是跟有這個研究需求的老師討論，好，第一個部分就先討論到這邊。 第二個部分，其實之前就有跟主委討論過了，在今天的業務報告中，我們看到國科會有提出落實人文社會關懷和普惠科技的部分，其實之前有跟主委討論過關於兒少自殺持續上升的議題，站在國科會的角度，如果相關的科學發展、社會研究的支持，是為了可以照顧更多的一般社會大眾，不管是在不同方面的議題，而身心健康這個議題其實之前一直有跟國科會討論，是不是有機會可以讓國科會協同衛福部跟教育部去做跨領域的研究，協助衛福部跟教育部對於相關數字的統計、資料收集，或者相關研究的延伸出去，這個部分是不是可以請國科會做一些回應？ 吳主任委員政忠：謝謝委員，這個資料的確滿重要的，我也問過我們會內的同仁，如果那個趨勢上升的話，是我們必須要去關注的。 陳委員培瑜：表格已經在這邊了啦，所以不是如果上升，是已經上升了。 吳主任委員政忠：我知道，所以我已經指示他們，像這樣大規模人文社會的一些，包括醫療衛生方面一些比較長期的數據監測，跟它後續的因應，我有指示我們的人文處跟生科處一起來協力。 陳委員培瑜：所以這個部分，我們相信國科會確實可以發揮跨領域研究量能的支持，所以是不是也可以期待國科會，後續有機會，持續跟衛福部跟教育部共同討論，我們辦公室這邊也會持續跟國科會還有衛福部、教育部討論，是不是也可以請主委做出一個承諾？ 吳主任委員政忠：可以，謝謝，這部分的確目前因為國科會事實上是幫忙行政院在統領各部會，所以衛福部、教育部跟國科會一定會一起來，這沒問題。 陳委員培瑜：好，這個部分就謝謝主委，我們也期待看到後續相關跨領域的研究量能，可以在國科會的支持下，讓衛福部跟教育部能夠跨部會合作，把相關的研究先做出來，看一看到底我們可以從哪些面向去幫助青少年。 第三個部分跟主委分享一下，我們在上個週末去看了這個展，不知道主委你有沒有去？就是運科精準計畫，未來趨勢論壇的部分？ 吳主任委員政忠：我好像去頒獎…… 陳委員培瑜：這是國科會的計畫。 吳主任委員政忠：我去頒那個Taiwan Innotech Expo的頒獎，所以不好意思。 陳委員培瑜：OK，好，那我來跟主委分享我們當天看到的狀況。看到當天的狀況，其實我自己忍不住要相信我的同事、我的助理告訴我，運動科學這一塊國科會做得比體育署還要好，而且做得好很多，當然我相信主委可能會有點尷尬，不過我要幫主委說一下，為什麼我們說國科會在運科這個部分確實做得很好，因為在現場，選手跟教練都有上臺有一些說法，就是說教練提出需求，然後國科會的研究計畫給予支持，然後這中間不斷地跟選手討論、跟教練討論，不斷地做很多的更正跟修正，所以我們可以看到當天其實發表會的現場，大家是非常開心國科會有這個計畫在支持所謂運科的研究。 說完好話我們當然就要來問，國科會在後續的研究計畫當中有提到，會鼓勵針對特殊族群進行科學研究跟應用，包含女性運動員身心理的分析以及身障運動員的心理諮商、傷害防治，我們都可以看出來國科會確實在運科這部分希望更親民、更貼近大家的實用，而不只是為了奪牌，這個部分我們真的要給予國科會肯定，因為運動這件事情真的不能只是為了奪牌。我們看到後續第二期的計畫，甚至有提到所謂的足球跟鐵人三項，只要熟悉運動項目的朋友都會知道，這不是臺灣傳統的奪牌優勢項目，但是國科會願意挹注資源在這個部分，我們真的是要給予肯定。 好，那肯定完之後，我們可不可以再繼續幫大家許願，怎麼說呢？我們希望有機會在二個月內持續跟國科會討論，也希望聽到國科會的回應，就是所有運動項目的普及跟多樣性，其實國科會已經跨出第一步了，我們希望後續在面對競技奪牌這件事情以外，國科會願意再投注更多的資源在運科的研究上給予支持。第二個，剛剛提到的所謂女性運動員其實是被放在特殊的項目，可是我們要說其實不是女性這個身分很特殊，而是因為過往我們用男性的思維來看這件事情，所以我們把女性運動員放在特殊的項目；或者是當大家開始注意到有很多年輕的選手在過度的訓練當中，可能他的手臂就廢了，他的什麼地方就因為過度的訓練、不當的使用，或是教練沒有好的認知運科的情況下，導致於小小的運動選手就已經先犧牲了。所以，這部分我們也想要提醒國科會，在後續的研究當中，除了女性的視角之外，也能支持兒少運動員相關的研究跟運用，如何協助他們降低運動現場的傷害，如何讓運科的研究去支援這些選手，這部分也是我們其他的許願。再說，還有另外一個許願，我都已經說是許願，真的希望國科會可以支持，就是當國科會的運科走得這麼前面，後續臺灣也會有所謂的運科中心，我們之前也看到運科中心在年底的時候會跟國科會有相關進一步的討論，這個部分我們也真的希望臺灣的運科發展可以1加1大於2，兩個部會之間多多溝通跟協調，不要讓資源互相排擠或者是做疊床架屋的研究。我們剛剛這麼多許願的部分，都希望國科會可以帶回去討論跟研究，也希望今天在這邊能聽到主委的回應。 吳主任委員政忠：謝謝委員這麼關心運動科技，事實上我說科技要回歸到我們一般的日常生活，這是第一步，包括高齡科技產業跟運動科技產業。委員不必許願，事實上我們是全部就拿回去做了，這個應該是滿重要的，尤其…… 陳委員培瑜：我們把這段話「全部拿回去做」記下來，詳細內容我們會再交給國科會。 吳主任委員政忠：尤其我們的科技要跟人民的生活去介接，這是第一個大家最有感的，那…… 陳委員培瑜：是，好，包含兒少運動員的部分。 吳主任委員政忠：是。包括心理層面的一些東西，大家以前以為心理跟運動有什麼關係，完全是有關係，那是在我們的人文社會處裡面，所以我們現在把人文社會，包括工程科技、自然科技跟生科，事實上是一起在做未來的科技發展。 陳委員培瑜：太好了，我們聽到重點，就是全部拿回去做，我們會持續跟國科會討論，也再次謝謝主委。謝謝主席，謝謝。 吳主任委員政忠：謝謝。 主席：謝謝。我們接下來請林宜瑾委員質詢。 林委員宜瑾：（10時25分）謝謝主席，有請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：林委員早。 林委員宜瑾：主委早。我們清楚臺灣半導體在全球的供應鏈占有舉足輕重的地位，所以半導體產業是臺灣的驕傲。臺灣的半導體產業鏈現在越來越成熟，各國也紛紛在建立自己的半導體產業，可是台積電創辦人張忠謀在週末出席運動會的談話中有提到，現在半導體產業的優勢之一是每分鐘都在用設備，有問題的時候工程師隨call隨到，不過隨著產業跟經濟越來越發展，臺灣也有可能會像美國一樣，就是升級到獲利高、資本輕的這種所謂的晶片設計業，所以20年到30年後，臺灣半導體產業的環境不會像現在那麼有優勢。半導體產業我想也不只是經濟問題，它也牽涉到國安問題，所以想要請教主委，怎麼看我們臺灣半導體產業龍頭創辦人這樣的說法？還有就算未來環境不會像現在那麼有利，我們要怎麼洞燭機先，延續或者發展更多的優勢？主委。 吳主任委員政忠：謝謝。張創辦人講的也沒有錯，但是他講的應該是有關台積電這部分，就是比較在製造跟後面的封裝測試，也就是現況，的確如果臺灣沒有往上走的時候會失去優勢，所以我說整個pipeline，從源頭就是我們的IC design事實上可以加強，當然IC要design for what entry那是重點，這個臺灣以前比較不會，一定要把它補起來。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：我們現在製造IC的foundry跟封裝測試是全世界第一的，當然要保持領先。事實上我一直講，未來二、三十年全世界的產業創新，包括人工智慧，這個chip一定是它的core，一定會在裡面，臺灣已經掌握這樣的優勢，但是只有半導體也走不到未來的20年…… 林委員宜瑾：對。 吳主任委員政忠：所以我想各個產業利用這個優勢去布局下一個10年、20年應該非常重要，我們現在正在做當中。 林委員宜瑾：好，有在準備就好了。本席剛剛有提到半導體其實牽涉到所謂的國安議題，臺灣有4家科技公司幫助中國企業（就是華為）建廠，當然引發國內外的關注。在國際圍堵華為的當下，臺灣的企業竟然也協助它來建廠，建立所謂的基礎設施，聽說廠區還有很多臺灣的工程師，我們當然會好奇或疑問說，華為做出來的晶片，會不會有一天是用於打在臺灣頭上的飛彈，或是說協助製造這些晶片的人竟然也是我們臺灣人、自己人？所以，主委，你認為臺灣會不會成為全球圍堵華為的一個破口？可不可以向國人清楚說明，我們對華為的疑慮是什麼？ 吳主任委員政忠：應該是不能也不要啦，為什麼台積電會在全世界吸引到這麼大的目光，事實上不只是台積電一家公司，而是周邊的一、兩千家的供應鏈…… 林委員宜瑾：對。 吳主任委員政忠：我想在建廠的這個過程也是蠻重要的，這個部分應該經濟部在產創條例，還有兩岸人民條例那邊有子法，已經在處理當中。 林委員宜瑾：好。剛剛張廖委員也有跟您問到核心關鍵技術保護清單，您說在12月底前會公布。我想問的是，國科會作為我國科技的最高主管機關，除了半導體之外，我們也正積極在發展太空科技，與此同時面對華為會帶來的所謂疑慮跟威脅，國科會內部要怎麼因應？對於使用華為的手機，我們國科會內部到底有沒有什麼限制，有嗎？ 吳主任委員政忠：華為手機整個政府應該是沒有禁用，但是如果它裡面有一些，就是政府裡面應該是沒有，有規範，這個行政院以前的資安處有規範，但是一些敏感的地方或者敏感的業務應該是會不用華為手機。 林委員宜瑾：所以你自己內部要訂立一些遊戲規則。 吳主任委員政忠：了解。 林委員宜瑾：因為國科會…… 吳主任委員政忠：是、的確。因為手機裡面，它有一些東西，如果有些程式自己會回送一些資料，包括現在iPhone都在聽你講話。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：所以有東西一定要把它關起來，包括那個siri，隨時它都會聽，不小心，事實上不是不小心，它一直在聽啦！所以事實上那個必須關起來。 林委員宜瑾：所以我認為國科會內部對於華為手機的使用，也應該要有一些嚴格的限制。 吳主任委員政忠：對，尤其是一些機敏的東西，我們會來注意，謝謝。 林委員宜瑾：好，國科會最近有通過晶片驅動臺灣產業創新方案，規劃了10年的布局，2024我們投入新臺幣120億元，那四大布局，當然包括吸引國際新創與投資來臺灣，廣納全球的研發人員，還有協助產學研來加速所謂的發展異質整合及先進的製程技術，還有結合生成AI跟晶片來帶動全球的產業創新。 我們都知道說半導體產業發展的核心是人才，國科會推出博士生研究獎學金來吸引人才，中研院和教育部其實也有博士生的獎助金，這個作為我非常認同，可是國科會從2021年開始辦理這個2030跨世代年輕學者的方案來培育科研人才、補助新秀學者或優秀的年輕學者，或者是國際年輕的傑出學者，可是我們看，我們2021開辦，還有1,793件在申請，到2022的時候下降到1,312件，下降的幅度差不多超過二成六，其中在新秀學者跟國際年輕傑出學者的申請件數，都下降超過四成。 另外，這個計畫到今年度7月底，今年也只有1,208件，我想請教說，我們有沒有檢討到底是什麼原因造成申請不踴躍？國科會跟相關的部會要怎麼樣再聯手，有效地延攬我們科研的人才？ 吳主任委員政忠：謝謝委員提這個數據。事實上這個是跟我們的政策有關係，也就是說以前的計畫有的是提1年或2年，我們的3年期是在鼓勵一次不要提1年、2年的。 林委員宜瑾：當然。 吳主任委員政忠：事實上是3年，一次就核定。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：這樣件數會變少，這個應該是一個主要原因。 林委員宜瑾：所以你就是一次核3年？ 吳主任委員政忠：對。 林委員宜瑾：你是說教育部他們或許一次就核1年而已？ 吳政務委員政忠：是，一年一年的計畫做不了什麼大的research。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：所以我是要希望說未來不要弄那個1年、2年的，一次就3年，這樣比較有一個long term。 林委員宜瑾：當然。 吳主任委員政忠：件數應該是從那邊來的。 林委員宜瑾：是。 吳政務委員政忠：不然我們的預算是一直增加的，應該是還好。 林委員宜瑾：好，我們再來談那個生成式AI。臺灣半導體產業在全球，當然你剛剛提過，有很驕傲的成績，生成式AI我們也應該要搶占先機，發揮臺灣的優勢，成為生成AI的領頭羊，而不是跟在人家屁股後面。 還有之前中研院研究員有開發所謂的繁體中文語言模型AI，有爆出說使用中國建置資料庫的爭議等等。在生成式AI 快速發展的當下，當然會面臨到資安、錯假訊息的問題，AI相關法規就變得很重要，所以我想請教，之前國科會有說，我們要制定AI基本法，可是我們要評估發展跟風險。請問到底目前的腳步怎麼樣？進度怎麼樣？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上去年11月OpenAI的ChatGPT，事實上把大家的腳步都打亂了，的確那個生成式AI的影響力堪比工業革命。工業革命是把我們的四肢取代，這個是…… 林委員宜瑾：把頭腦取代。 吳主任委員政忠：所以我們現在行政院的作法是先指引、後立法，事實上其他各國也都在觀望當中，包括歐盟，他雖然說有一個審議會通過，但理事會還沒有通過，美國也是、日本也是。所以我們密切在注意國際的走向，但是我們先有一個guideline出來，讓大家有一個遵循。 林委員宜瑾：好，OK。這個指引其實現在也已經有…… 吳主任委員政忠：已經公布了。 林委員宜瑾：OK，好，另外我想跟你談到太空的發展。因為印度運用很低的成本發展那個登月探測器─月船3號，在臺灣時間8月23號也已經登陸了月球的南極。臺灣第1枚自製的氣象衛星獵風者也在這個月的9號，在法屬圭亞那升空並順利入軌。這個消息讓大家很振奮，臺灣的太空發展當然又往前邁進了一大步。 不過我們回頭看太空中心的這個衛星計畫發射的時程表，因為受到疫情、俄烏戰爭的影響，所以關鍵的元件跟衛星發射的時程當然都有延宕。像獵風者衛星本來我們是2021要發射，可是遲至今年才發射，像是福衛8號或福衛9號的這種衛星也延宕3年左右。現在就是說，獵風者衛星有八成以上的關鍵元件是臺灣研發製造，等於是有二成左右其實是仰賴他國的技術。所以我想請教說，對於這個衛星發射的延誤到底有沒有什麼因應的措施，或者是說我們要怎麼避免這個時程延宕？還有關鍵技術的成熟度要怎麼提升？讓元件所謂的自製率可以達到95%以上？主委。 吳主任委員政忠：第一件就是說，我們那個八成，另外的二成，其實我之前就已經請太空中心吳主任盤點出來，剩下的二成一定要自主，那應該是沒有問題，應該是可以…… 林委員宜瑾：好，所以未來會達到百分之百？ 吳主任委員政忠：就氣象衛星。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：再來就是通訊衛星，我們起步當中。通訊衛星是最近兩、三年才開始的，那個也是未來business決戰的關鍵。 林委員宜瑾：是。 吳主任委員政忠：所以我們也儘量在做，但是你不可能一下子就變成全部自製，因為速度會很慢。所以我想一方面外面的一些合作，然後自製這個會加速。的確我們疫情3年有delay了1年…… 林委員宜瑾：對。 吳主任委員政忠：所以我想太空中心吳主任也非常辛苦，因為最近兩、三年剛好是國際的太空邁向商業的一個里程碑，大家全部都在競逐，我們也把這個通訊、或偵照、或氣象一次要來做，包括那個launch的火箭，我想工作滿多的，我想我也會給我們太空中心所有的同仁，包括年輕朋友最大的支持，希望這個委員一起來協助。 林委員宜瑾：好，謝謝，主委加油，謝謝主席。 主席：好，謝謝。待會在吳思瑤委員質詢之後，會休息5分鐘。 請吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（10時37分）謝謝主席，有請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：吳委員早。 吳委員思瑤：主委早安，國科會同仁大家辛苦，大家早。我認為我身為第9屆、第10屆的立法委員，我非常地榮幸，因為這一屆的立委，問政非常地優質、專業、理性。尤其在教科文委員會，我們女性很多，所以我們能夠讓女性思維、讓性別平權在教科文各個領域獲得實踐，當然在我們國科會的很多拔擢女性科研人才跟研究的投入，我都看到進步了。 另外一個部分就是，也因為我們教科文的組成，很多都是像我一樣的人文科系又學藝術，所以我們慢慢地能夠去翻轉重理工輕人文，慢慢能夠讓國家重硬輕軟的思維也能夠逐步地來調整，這個體質在改變，我參與這樣的立委問政在教育委員會真的是深感榮幸。 但是主委，我覺得你本身還是不折不扣的理科男，當我多次地或是其他委員多次地論述，真的不只要有想法，要落實在做法，如何讓人文能夠被實踐？我真的還是覺得拿鞭子一直抽、一直督促，有進步，可是真的不夠，而且不是做在前面。所以我今天的破題「科技是王道，人文不可少」，我就從科技顧問制度跟博士科研育才兩個我們新上路，或是恢復的舊制來探討。 首先我非常肯定，我4次的質詢終於，我們的科技顧問制度應當要恢復了，對不對？那什麼時候要召開會議？ 吳主任委員政忠：12月初。 吳委員思瑤：12月初嘛！那也謝謝主委，讓我們國家的科技政策，可以從全國科學會議，明年還要再召開第12次嘛！然後國科會做執行，最上端有科技顧問制度來為我們的發展診斷、把脈。但是科技顧問制度您手上的目前是8位科技專家，廖俊智（中研院院長）、陳文章（臺大校長），蔡明介（聯發科董事長）、劉德音（台積電董事長）、翁啟惠（我們的翁院長）、孔祥重（我們AI的權威），另有2位，1位是德國的專家，1位是以色列的專家，只有8位，人數少了點，而且領域同質性高了點，主委，所以您知道我要問什麼，會再擴充嗎？會再有人文介入的可能嗎？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，首先感謝委員一直在督促人文社會藝術方面，理工男已經沒有辦法，我已經教了那麼久的理工，人文社會我一直在學，還沒有學得很好，我想以後會再加強。 吳委員思瑤：你現在組成的這個科技顧問制度要恢復了，很好！但是我看起來也是同質性很高！ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，因為那個時間有點趕，事實上，我們那個制度已經上路…… 吳委員思瑤：所以時間有點趕，你的priority就落實在理工男裡頭…… 吳主任委員政忠：沒有…… 吳委員思瑤：我看到都是化學工程專家、半導體專家，這個對臺灣很重要！ 吳主任委員政忠：我知道，因為這次剛好是半導體和人工智慧，還有淨零減碳，的確我們就先把這兩個相關的…… 吳委員思瑤：好，所以未來會再擴充？人數會擴充？ 吳主任委員政忠：明年一定會。 吳委員思瑤：好，我期待未來的擴充，領域再多元一點。 1980年代李國鼎先生創建的科技顧問制度是55位成員，5位國際，50位國內產官學者，2011年的朱敬一，是29位，10位國際，19位國內，2023年的吳政忠，無論如何感謝您，讓這樣的制度恢復，但目前就是8位，謝謝您，我會持續追蹤，未來新的任期我期待還有機會在這裡跟您探討我們的科技政策，所以我期待，過去說沒有李國鼎就沒有台積電，我再一次殷切的期許在質詢臺上，沒有吳政忠，就沒有臺灣人文科技的再躍進，請把這個honor繼續往身上，給自己很大的使命，好嗎？ 我前幾天主持了賴清德副總統未來端出國家希望工程的文化政策白皮書發表會，我是主持人，我全程參與及聆聽，副總統說，未來文化永續是世界臺灣的關鍵，我也再一次提醒、再一次提醒，除了人文領域當中的文化，文化，賴副總統說，讓文化成為臺灣進步的力量，賴副總統在國家希望工程也破題說，讓創意來驅動經濟的新經濟型態在臺灣要被落實。您在推的晶創計畫我百分之百支持，但是在人文的落實和在藝術層面的落實真的要加強，這也是我常常跟文化部門在質詢的，5G、6G的時代我們還在重硬輕軟，5G、6G布建好了所有的硬件之後，我們還是播放韓劇嗎？還是播放日劇嗎？還是播放好萊塢的內容嗎？NO！我們要臺灣的內容產製，文化部門在努力，同樣科研部門也是，生成式AI，當然技術很重要，晶創計畫的技術研發投入很重要，但是未來的時代是內容是王道，Data is the new oil，data就是新的石油，這是「經濟學人」的報導，所以我希望在臺灣研究的部分，在人文研究的部分及藝術領域的拓展，真的理工男再加油一點，未來您就可以非常的斜槓，沒有吳政忠就沒有臺灣科技藝術人文發展的新時代，我把這個帽子與期待再戴到您頭上一次好嗎？努力！ 吳主任委員政忠：那個帽子我不敢戴…… 吳委員思瑤：戴上吧！戴上吧！ 吳主任委員政忠：但是這個方向應該是完全正確…… 吳委員思瑤：好，那就期待。 吳主任委員政忠：就臺灣要走向未來的20年、30年、40年…… 吳委員思瑤：好，所以我剛剛講的…… 吳主任委員政忠：沒有人文社會與藝術美學，應該是走不了…… 吳委員思瑤：內容就空了嘛！ 吳主任委員政忠：瞭解。 吳委員思瑤：好，所以最上端是科技顧問制度，為國家的科研發展2035年、2050年把脈定位，是頭腦的部分，但是下面要落地在教育，從STEM到STEAM我不用再贅述，美國羅德島設計學院開始倡議，2010年開始全球推廣，過去以科學、技術、Engineering，還有數學為主的，增加了一個Arts，美國開始做全球接軌，日本2021年在教育端就已經納入政策Arts，增加了藝術、文化、生活、經濟、法律、政治、倫理等人文的研究教育，歐盟也在2019年從STEM到STEAM，臺灣還沒有跟上來，在教育接軌的落地部分還沒有。 我也很期待，我也很感謝，今天很多委員都談到科民社中心終於成立了，我也曾經在這個質詢臺上不斷的請你把預算擠出來，否則就是有名無實，我們成立了，現在預算足夠、充沛了嗎？5,000萬，是這個中心的運作嘛！ 吳主任委員政忠：對，我加起來應該超過10億。 吳委員思瑤：10億喔！ 吳主任委員政忠：對。 吳委員思瑤：好，等一下審預算，這個會期我會嚴格來監督每一個計畫項下的部分。您在八大前瞻科研平臺再plus一個你的晶創臺灣其實是九大，所以本來人文社科是八分之一，現在又變九分之一了，不要再被稀釋好嗎？我支持晶創臺灣，但是我同樣請您同等來支持人文社會科學科技的研究。 再來，擴大高教人才培育，各部會的博士獎學金在立法院不斷的要求、社會的期待之下都加碼了，國科會其實看起來是比較低的，只有4萬，教育部產學合作型1個月6萬，逐年增加0.5萬，教育部學術發展型3萬，但逐年增加0.5萬，就員額的部分，國科會配額是600名，國科會甄選的重點領域是400名，教育部是1,200名，然後中研院也端出了，前幾天我們質詢中研院院長，他同意針對中研院的博士獎助金再提升、再加碼，而且我要肯定中研院，的博士生獎助金裡頭針對人文社會科學有一個菁英培育計畫，它把它mark出來，它把它定位出來就代表我鼓勵人文社會科學的菁英研究，國科會同樣有mark出來，但是你的重點領域就是半導體這些，國科會可不可以比照中研院，在擴大高教人才培育的博士獎學金，雖然一個項目是一個象徵性意義，但它的意義非常之大，主委，可不可以跟進？ 吳主任委員政忠：謝謝委員，我先澄清一下，國科會的配額每個月4萬是全部都是國科會出，教育部是…… 吳委員思瑤：我懂、我懂，只是在誰的…… 吳主任委員政忠：但是4萬之下，我們一般的研究助理還有平均2到3萬的那個，所以加起來應該是6到7萬，那應該還好…… 吳委員思瑤：好。 吳主任委員政忠：人文社會這邊我當然也很重視，所以我們這邊有滿大比例也是人文社會，而且有一個…… 吳委員思瑤：多大比例？可不可以清楚的匡定出來，對社會說明…… 吳主任委員政忠：我們人文處處長…… 吳委員思瑤：我跟主委報告，中研院院長廖院長在這裡報告的時候，他知道社會在關心中研院的博士生獎學金提升方案，他特別有講中研院把人文社會科學菁英培育做為重要的一支，雖然只有15個名額，我也覺得很少，您在這裡promise，您在這裡說國科會甄選裡頭，你們訂了重點領域400名，但重點領域是半導體，我們可不可以讓人文社科、科技藝術、文化韌性這方面的研究也都匡一定比例人文社科的博士生？ 吳主任委員政忠：瞭解，那個也是我們的重點領域當中。 吳委員思瑤：那有多少員額？ 葉處長至誠：報告委員，我們現在重點領域有8個領域…… 吳委員思瑤：是。 葉處長至誠：所以目前我們400個名額是配合給八個領域。 吳委員思瑤：怎麼分配就是重點啦！ 吳主任委員政忠：我會來注意啦！ 吳委員思瑤：您會後提供給我…… 吳主任委員政忠：好。 吳委員思瑤：因為如果不在這裡抽絲剝繭，就如同我們八大前瞻科研平臺一樣，當初八大很好聽，就人文科技部分的預算是您要努力擠出來才有，現在同樣對於重點領域博士生的補助400名裡頭，分配至少要多少？50名嗎？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告…… 吳委員思瑤：八分之一就50名了。 吳主任委員政忠：這個我們會後再跟委員報告。 吳委員思瑤：50名可以嗎？ 吳主任委員政忠：應該可以啦！ 吳委員思瑤：平均分配就50名。 吳主任委員政忠：我來看看，因為我現在1年有6,000多個博士班學生…… 吳委員思瑤：好，那沒問題，越多越好，但是這個非常重要的新端出來的重點領域國科會甄選的博士獎學金至少balance，50名，八分之一，這是一個起碼的要求，這是一個應當有的平等對待…… 吳主任委員政忠：好，謝謝。 吳委員思瑤：好不好？ 吳主任委員政忠：沒有問題。 吳委員思瑤：我們繼續加油，理科男會越來越朝人文科技的方向來進步，我們一起努力。 吳主任委員政忠：好，謝謝。 吳委員思瑤：謝謝主委。 主席：謝謝。我們現在休息5分鐘。 休息（10時50分） 繼續開會（10時57分） 主席（張委員其祿代）：繼續開會。接著請鄭麗文委員質詢。 鄭委員麗文：（10時57分）謝謝主席。請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：鄭委員早！ 鄭委員麗文：主委，邁向一個零碳的世界，這是全球都在努力的一個目標，臺灣也好不容易提出了我們的路徑圖，中間包含有關於氫能的部分，所以我今天想特別就教國科會的就是有關於氫能發展的部分，因為我一直很關心這些相關的議題，但很可惜，臺灣一直到今年才開始做出政策的決定，我不敢說是主力，就是有開始要來發展氫能，但在我們的淨零排放路徑藍圖上面能源的配比，到2050年的時候我們的氫能也只有占9%到12%，就大概10%左右而已，其實這個比例也算是相當保守的一個預估，當然和我們非常晚開始重視及起步是有絕對的關係。 我們與其他各國的比較，我們看到2015年的時候美國就已經訂為是氫能元年，最主要就是我們的鄰國，日本及韓國，其實早在好些年前就已經把氫能的發展做為他們非常主要戰略能源發展的一個重點，日本在2017年的時候就提出了全球第一個氫能的基本戰略，另外，韓國真的是急起直追，這些年來非常重視氫能的發展，在2019年的時候他們也發布了他們的氫經濟活絡路徑圖，2021年的時候通過了他們的氫能專法，所以我想就教國科會的是我們現在既然決定要發展氫能，就具體來講，除了2050年的時候這樣的目標之外，有沒有短程的目標？譬如我剛剛提到的相關法規政策的環境。另外，具體來講的話，像中國大陸是比較保守的，它到2025年目標只有20萬噸的氫，但是我們看韓國，我剛剛講到了，韓國的氫能專法通過之後，它設定2030年的時候，它們綠氫的年產量是100萬噸、到2050年的時候是500萬噸。那麼德國也很非常積極的發展，事實上我在11至12年前、我上次當立委的時候，德國政府當時邀請了我們臺灣的行政部門、還有立法院、還有學者部門組成一個參訪團，我們到德國去參訪，我是代表立法院，到德國去看了很多他們全力在發展綠能，其中就有包括氫能的部分、氫能電動車的部分。 剛剛講到日本，日本也提出爭取2030年要達到300萬噸的氫、2050年要到2,000萬噸的氫，那我們臺灣呢？現在既然已經決定了，雖然我們起步非常地慢，我們具體的目標有沒有設定呢？ 吳主任委員政忠：跟委員報告，的確氫能目前是未來需要的一個再生能源。 鄭委員麗文：是，那你們有具體的目標嗎？ 吳主任委員政忠：在十二大關鍵戰略裡面有一個就是氫能，國科會這邊負責相關的一些科技研發，臺灣的氫能在國科會這邊，我就科技預算，國科會跟經濟部事實上我們有這個……就是氫氣的產…… 鄭委員麗文：但是並沒有訂立一個國家的政策目標，譬如說2025年，可能太趕啦！ 吳主任委員政忠：是。 鄭委員麗文：譬如說大家習慣的2030年或2035或2050，沒有這樣的一個目標！現在目前可以看到的目標只有我剛剛說的嗎？占我們能源配比的9%到12%，只有這個目標，其他沒有？ 吳主任委員政忠：那個2030，這個我…… 鄭委員麗文：有沒有其他中期的？譬如說我剛剛講了嗎，各國都有一個可以使用的氫能有多少萬噸、幾百萬噸等等，有沒有其他的？都沒有！所以現在我們雖然號稱2023年是我們的氫能元年，但目前為止感覺還是相當的空洞，沒有什麼具體的時程計畫或者是完備的一個法規環境、什麼時候要通過相關的立法、什麼時候我們要推動。不然的話，你這個9到12%是怎麼算出來的？還是剩下9到12%只好拿氫能來補一下，不然的話沒辦法零碳？ 吳主任委員政忠：應該不是這樣，氫能分成好多氫嘛，剛剛委員有提到綠氫跟…… 鄭委員麗文：我的意思就是說，這是其他國家的嘛，那臺灣呢？我們有沒有其他的KPI或是其他的一些目標啊等等的？ 吳主任委員政忠：現在我們還沒有像韓國有氫能的立法，我覺得如果比例占到9到12%了，的確是往這邊、應該是要…… 鄭委員麗文：其實9到12%算是相當低的啦，但9到12%還是有可能會跳票，我希望看到的是說，你真的展現決心跟積極的態度，因為今天這個氫能只是發電的部分，事實上在你們的報告裡面也有提到，氫能的部分不只發電，我剛剛講到的氫能電動車也是一個全世界都在積極爭取跟發展的方向，未來大家不要使用所謂的燃油車了、要用電動車，那電動車的電力的來源有很多種。 接下來，我想給主委看一個廣告，我們來放一個廣告，30到40秒、時間很快，這是韓國現代汽車做的廣告，這個廣告已經有2、3年，超過2、3年了，您看一下。 （播放影片） 鄭委員麗文：這是韓國現代汽車的廣告，它標榜汽車走在馬路上已經不是一個排放污染源了，已經是個空氣濾淨器了，所以比賽選手可以在排放廢氣的泡泡裡面跑步，這是現代氫能汽車的一個廣告。好，這類似的廣告不只這一支，還有譬如說像倫敦，他們也用了類似這樣一個報告，那這個廣告是最短的，這是現代汽車。我為什麼要放這個廣告？主委，你知道嗎？ 吳主任委員政忠：拜託…… 鄭委員麗文：因為這個核心技術是臺灣的廠商做的，這個臺灣的廠商在臺灣發展了非常長的時間，但是一直得不到臺灣政府任何關愛的眼神！但是全世界，我們剛剛看到的是現代汽車，包括日本的Toyota也在發展氫能汽車、也是找他合作，德國的雙B，也是找我們臺灣這個廠商合作，而且不是這幾年，是超過10年了。 所以我今天的感慨就在這裡，我說我上次當立委的時候我就在推動，很新的觀念！我覺得大家都……你知道嗎！我在推動的時候，台電！我一輩子記得非常清楚，我在推動電動車，台電說不是有一個電字，台電的代表站起來說，不是有一個電字就來找我們台電啊，不然我要找誰？你能想像這是10年前我們台電的談話嗎？那我覺得很可惜的是說，如果今天我們臺灣的科技不夠成熟、我們的人才非常的短缺、我們還活在當年六、七零年代臺灣經濟剛起飛的時候，哇，代工！從最剛開始那種高勞力的代工到現在我們在講護國神山也是代工起家，但我們臺灣的知識水準、我們的教育成就、我們的人才以及我們高科技產業的整個生產鏈的成熟度，我覺得很可惜，我們一直自我設限！ 因為您今天是國科會主委，我覺得臺灣一直有一個mindset沒有辦法突破，因為我們不敢試錯，我認為臺灣本來有機會可以成為氫能、乃至於氫能電通車的全世界領頭羊，但我們不敢碰、不敢做、這麼保守到今天才宣布，但很可惜的，你不知道世界最頂尖、最成熟氫能車的技術是掌握在厲害的臺商手裡，這個臺商我認識他十幾年了，他非常愛臺灣，一直跟臺灣中央、地方政府推銷，你看看多可憐，他還做了氫能……因為我們剛剛看的是汽車，有沒有？那他想說臺灣比較喜歡騎摩托車，他早在10年前就有成熟的氫能電動摩托車的技術，我就跟你講，我覺得很可惜。 我回過頭來談這個，就是說我們今天在能源轉型的過程當中，會研發很多新的科技、帶動新的產業鏈，這是未來經濟競爭，不只是我們追求零碳而已，而且是一個未來新的產業鏈中非常重要的一個契機，可是我們一再的流失，讓我覺得很遺憾、很可惜、很心痛的是，臺灣有這個水準、有這個能量，但我們的政治部門跟不上我們民間部門的思維、科技、還一直非常的保守不敢試錯！怕到時這個新的科技萬一發生了什麼危險啊、爆炸了怎麼辦啊，怎麼樣、怎麼樣、怎麼樣，等到其他的國家尤其是我們的鄰國！我最痛心的是，每次都要看到韓國已經發展得差不多了，臺灣就說：來、來、來，我們趕快做。我們本來可以領先韓國的！我告訴你，韓國的核心技術是臺灣人做的，這個臺灣的廠商他很愛臺灣，他就說為什麼臺灣都不用？我真的很希望臺灣用啊！德國、日本、韓國搶著要跟他們合作，就是臺灣不感興趣。 當然，今天已經2023年了，我甚至於當年……你想想看，在這樣子的一個過程當中，我們不是去賣那個車，那只是那個硬體、最後的那個車而已，在這個過程當中，在座應該都比我更清楚，多少技術、多少系統、多少system，現在已經是最low的在賣那個最後的硬體的東西了，你整個軟體的know-how、整個system，如果臺灣早就開始起步的話，我們可以輸出到全世界，但我們現在不是，我們永遠看到臺灣在後面追趕人家，然後我們明明有很棒的選手卻不能上場跑，很怕摔跤了怎麼辦、政府顏面掛不住、到時候會有很多的輿論，臺灣的問題就在於不敢試錯！ 所以第一個回到我剛剛的題目，你來看看韓國在2030年就要建成660座的加氫站，日本是900座加氫站、然後有80萬輛的氫能車要掛牌上路了，大家也都知道，未來我剛剛已經講了，世界各國早就在幾年前紛紛宣布以後都不可以再用燃油車了，通通都要往電動車這樣的一個領域發展，不要說我們的汽車產業，這是另外一個令我心痛的，我們是電池王國欸！結果我們這個電池王國一直在幫全世界做，為什麼沒辦法讓臺灣變成領頭的？臺灣又小，臺灣如果變成能領頭的高科技綠能島，可是我們現在就是一直在吵，吵不完，還有很多很多弊案的這些綠能的轉型。其實我們的建築，我們的交通，我們的AI全部都在這裡面，我真的覺得太可惜了。10年前我就在立法院講了，10年前很多人聽不懂，我覺得無可厚非，為此，我還翻譯了一本書；12年後回到立法院，再次來講這個東西，臺灣有這麼多優秀的科技的人才，都是世界頂尖的，如果是我們的政治環境，不敢讓這些科技人才能夠放手一搏，好好發揮，臺灣真的太可惜了！主委！ 吳主任委員政忠：謝謝委員，這個我完全同意，要創新就必須要有承受失敗的這個準備；我也一直講，臺灣過去的成功、經濟的奇蹟是從OEM、ODM出來，但是它背後的shadow就不敢創新…… 鄭委員麗文：你不敢創新，你就沒有品牌的思維。 吳主任委員政忠：了解。 鄭委員麗文：品牌就是別人的，我們永遠就是找那個毛三到四，然後要cost down，因為要cost down，難怪我們永遠活在低薪的夢魘當中，大部分的錢都讓別人給賺走了。 吳主任委員政忠：了解。 鄭委員麗文：臺灣說要轉型，但如果這個mindset不改，是不是可以從我們的公部門開始，讓臺灣的科技能量能夠爆發出來。當然臺灣的這種輿論環境、政治口水的環境，會讓我們的公務員非常的卻步，很怕犯錯，很怕被罵。問題是，臺灣今天有這樣一個能量，在氫能這一塊，如果我們沒有具體的短、中期步驟目標，積極的布局哪些可以作為先發的項目，然後去看全世界競爭的這個市場，今天臺灣起步慢了，我們得趕快去盤點有什麼樣的優、劣勢能量，要在這個時候，找到最有利的戰略位置，讓臺灣能夠後來居上，好嗎？謝謝主委。 吳主任委員政忠：謝謝。 主席（鄭委員麗文）：謝謝主委。接下來請張其祿委員質詢。 張委員其祿：（11時13分）謝謝召委。有請吳政忠政委。 主席：請吳主委。 吳主任委員政忠：張委員早。 張委員其祿：主委早。因為問題不少，我們就逐一來看。張董事長這幾天的一個發言，我想主委都看到了，他講的這個算不算事實？就是20年後，我們在半導體這個優勢就要流失。對此，主委怎麼看？ 吳主任委員政忠：張創辦人他是提醒大家，如果現在沒有往前布局的話，當然這個會流失。 張委員其祿：是。 吳主任委員政忠：我們的一些culture，就是不同generation 的年輕人有不一樣的想法，裡面有好也有壞，我想把壞的降低，也就是你敬業的精神必須要持續，但是新的就是一些innovative ideas要更多，所以這個…… 張委員其祿：像張董事長講的，日本的條件好像就更優秀一些，尤其他提到九州的土地、水、電等等，這個是不是事實？是不是真的比我們現在的infrastructure要好呢？ 吳主任委員政忠：應該是這樣，臺灣如果沒有很優秀的人才跟一些配合，我想我們整個半導體產業也不會走到現在的世界第一。 張委員其祿：不過，張創辦人也講了，不管是人才、資金、技術，當然是我們的強項，但現在也確實碰到，像土地或是水電供應等等問題，這也都是事實，尤其這幾天像龍科這樣子的事情出來，我們到底是不是有一個全面性的因應？坦白說他現在說要去日本、美國，我也不認為是臺灣能夠完全自主決定的，因為總是有美中地緣政治架構下的這些問題。現在外移或者出走的這些問題真實出現，是不是會對我們有所衝擊？尤其是我們的科學園區自己是否有因應？講到龍潭這個地方，本來也可能可以的，後來又不行，所以主管機關對於這種科學園區，是不是需要來做整個評估？ 吳主任委員政忠：我一直在講全世界未來的產業創新，半導體是一個core，全世界的需求也不可能全部由臺灣來供應，所以適度的布局全世界，接近市場，這是應該的，也是必要的，而那個比例的拿捏，應該是在under control 當中，所以我們如果不趁現在來布未來20年的局，我想張創辦人是在提醒這一點，也就是說我們現在的優勢不會是20年之後的優勢。 張委員其祿：是；但是我們這些基礎建設能不能跟上？ 吳主任委員政忠：應該是可以，我們科學園區這些…… 張委員其祿：像龍潭這些後來又沒辦法去的原因？ 吳主任委員政忠：除了龍潭，全臺各地都有在布局，龍潭那邊也不會放棄，事實上不只是台積電，其他廠商也有一些需求。 張委員其祿：主委你也看到，其實各國都在爭取，比如力積電也傳出可能要去日本，因為人家可能有補助，所以我覺得別的國家可能也有很多新的政策方向在協助。 我們再往下看，現在有很多處都說要動土做這些事，但我還是必須提醒一件事，就是主委也看到了，世界各國有要求我們去的這個壓力，而我們現在也到處都是，於是就有人提醒我們未來會不會有荷蘭病的問題。主委對這個是怎麼想的？我必須直說，比如過去我們也曾經在國家政策上，對二兆雙星很用力的支持，可是最後它失敗了。一來國外在搶，二來我們也在布局，所以我們到底要怎麼去因應拿捏？ 另外我們在預算書，看到國實院這次光是驅動IC晶片驅動計畫就編了29億，是新編的預算，而且不是小錢，對於這些我們當然也在布局；但是對未來我們有沒有一些防範，萬一它被迫要拉走，我們弄了那麼多廠區，又不能因應的話，要怎麼辦？有沒有什麼樣的規劃？ 吳主任委員政忠：跟委員報告，如果臺灣只有半導體產業，的確就會有這個問題。 張委員其祿：是。 吳主任委員政忠：事實上，我們現在的布局，包括現在推出的晶創臺灣方案，因為半導體產業剛好是我們在全世界的優勢，我們必須藉這個勢去布局其他的產業，這個部分完全有機會，因為世界各先進國家都在布未來的產業創新，缺少不了這個晶片。 張委員其祿：我同意主委的這個見解。 吳主任委員政忠：其他的產業，包括食衣住行育樂等相關產業，我們必須把它拉起來，我想這也是張創辦人在worry的，如果全臺灣只靠半導體，應該是…… 張委員其祿：沒有錯，沒有錯。主委這個見解其實滿重要，我必須誠實說，如果我們只著墨在單一產業，只有IC 本身，那也是挺危險，因為過去DRAM、面板也出過事；如果這個半導體產業能夠有效地運用，拉起其他相關產業鏈的話，那才是重要，這是事實！如果它沒有應用到其他更多產業的話，只有單一，那麼這個單一就等於單純押寶，將雞蛋放在同一個籃子裡，真的是有危險的。 同樣就這件事情，我們再額外延伸一下，與它有點類似。半導體的這件事在臺灣真的很熱，它也連帶著另外一個課題，為什麼這一次龍科事件讓大家很崩潰？就是半導體都還沒過去，附近的房價就開始上漲，現在不去了，哇！怎麼辦？你不去，房價就要開始跌了！所以這也不見得是好事。本席就以高雄為例，楠梓地區當時一坪大概是15萬，一傳出消息，後來就到25萬，也是很恐怖。說實話這個效益都還沒看到，房價就漲了，所以我還是必須跟主委分析一下，這有時候也是一種斲傷，您看我們工程師的工資有沒有真的漲了2倍、3倍？不見得有，我們很多科技新貴其實也是很辛苦，今天你住在竹北，你的房價可能比臺北市還要貴，不錯，你是科技新貴，年薪好幾百萬，可是你的房價也是這麼貴，你的實質購買力其實並不高，而且這還得要你真的是科技新貴，才能這樣子；如果你是周邊的居民，沒有在科技廠上班，薪水又沒有增加，但是你的房價現在漲了2、3倍，其實也是受不了的。這個議題是稍微題外了一點，不知道主委怎麼看，因為您畢竟是科學園區的主管機關，現在大家為了炒房，就先冒出這些來，您有沒有什麼樣的呼籲？ 吳主任委員政忠：這個不應該這樣，房價上漲，它是一個機制，所以我才說我們會謹慎的布局，也不會太早去跟大家講。 張委員其祿：因為國科會是科學園區的主管機關，我們覺得有時候還是應該先把這種消息講清楚一點，像龍科這件事也是這樣，現在大家在罵的，只是因為你不來，這個房價的問題要怎麼辦？可是我覺得這根本不跟我們有關係，真的是你在亂炒，才會造成這樣子，而且我剛剛也講了，其實這對一般民眾甚至是有害的，就算他是科技新貴，他的薪資也沒漲那麼多，但是房價就漲了2、3倍。不瞞主委說，以前在高雄，大家常常標榜它是可移居城市，因為房價很合理，可是現在這樣進來之後，我們的科技新貴就算到了高雄，房價可能也很貴，他也沒有真的享受到這一個好處。雖然這個科技產業是我們的矽盾，對我們很重要，可是我們也不希望讓不實訊息，變成炒房的話題。 另外，我還要再請教其他問題，就是主委怎麼看這高教人才這件事？之前我們對高教老師的學術加給加了15%，主委認為這樣就真的能解決我們教研人員的人才問題嗎？ 吳主任委員政忠：應該不是；事實上它是一個循環，你必須要有一個出海口，事實上臺灣的經濟要轉型，包括剛剛鄭委員提到的，如果是走創新，不是只有這代工製造的話，這些人才的需求就會有一個出海口，但是比較高薪的部分…… 張委員其祿：是啦，其實…… 吳主任委員政忠：我們在這邊加碼，包括薪水，事實上都只是中間的一個過程…… 張委員其祿：對，我覺得這當然也是有它一定的限制，其實就真正核心來講，我覺得高教還是要有一點鬆綁，如果這樣的人才真的重要，他就應該得到適當的薪水。說實話，這次學術加給加15%，每個老師大概平均加1萬塊錢而已，我覺得對留才還是有限。最後再請教一下，我們知道國科會也有這種博士的補助，現在是中研院有、國科會有、教育部也有，這個會不會有競合的關係？看起來國科會的條件比較差一點點，人家到時候會不會都去了中研院，就不回來？ 吳主任委員政忠：應該不會，我們每年有6、7千位的博士班學生，委員也知道，指導教授如果有計畫的話，也會有助理津貼，平均差不多2萬，現再增加1萬，最高可以到3萬多，再加這個4萬元的獎學金，可以到7萬…… 張委員其祿：其實政府還是有這麼多橫向的單位，我覺得可以整合一下，因為大家的目的都一樣，可是像現在這樣子分散，我也必須跟主委報告一下，像現在的博士班，尤其是頂大的，有時候招生也並不好，並沒有像我們想像的這麼有效，這是事實。 再看最後一頁，也就是基礎研究經費的部分，我們希望能夠再高一點點；看起來基礎研究好像中研院那邊比較是那個角色，我們這邊比較屬於應用的、科學的。但我們若總體去跟其他國家比，尤其是我們的競爭夥伴，我們還是落後的，所以在這個部分，雖然我知道科技部、國科會這邊是比較重於應用面，但是我們的基礎研究經費占比，以後是否也能夠再拉升？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上，國科會這邊也都算基礎，像今年有378億是放在基礎研究，加上中研院，所以基礎研究是很重要，未來應該會有愈多的占比。 張委員其祿：在占比上還是要儘量的拉高，因為這是要打根基的。謝謝主委。 吳主任委員政忠：謝謝。 主席：我們接下來請陳秀寳委員質詢。 陳委員秀寳：（11時25分）謝謝召委，請國科會吳主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：陳委員早。 陳委員秀寳：主委好。國科會研擬我國科技的政策，對我們臺灣科技產業的發展及未來科技發展趨勢，其實都有非常深遠的影響，本席希望國發會這邊能夠恪盡你們的職責，讓臺灣的科技產業可以持續地走在世界的前端。 首先要請教主委，中研院日前發生的生成式AI 語言模式因為誤使用了中國的資料庫，導致在使用上就有一些答非所問的狀況，或是有一些比較敏感、不適當的答案，主委有關注到這個事情，剛才也有委員…… 吳主任委員政忠：有，廖院長在第一時間就有跟我…… 陳委員秀寳：來討論…… 吳主任委員政忠：解釋。 陳委員秀寳：後續中研院這邊有進行檢討，也規劃成立生成式AI風險研究小組，深入了解AI對社會造成的衝擊，並提供研究人員指引、規範。國科會這邊也有發展生成式AI這個部分的技術，請問我們有沒有建立風險研究小組的打算？ 吳主任委員政忠：這個本來就有，也就是說我們來做這個引擎，然後你要餵它資料，資料從哪裡來，非常重要。 陳委員秀寳：所以控管非常重要。 吳主任委員政忠：我們除了這個引擎之外，另外一個就是在檢測部分，有一個獨立的在檢測。 陳委員秀寳：所以這個部分，我們就已經有注意到？ 吳主任委員政忠：是。 陳委員秀寳：因為不管是中研院或是國科會進行我們的基礎科研，民眾都希望更謹慎，畢竟研究成果攸關臺灣未來科技的發展，希望國科會能借鏡中研院的這個事件來警惕，進行相關的科學研究要有清楚的指引及風險評估的程序，以確保相關的這類事件不會再發生。差之毫釐，失之千里。看待科研，其實每一個細節都是大事！ 接下來要請主委跟本席一起來關心科學園區及科技園區安全的問題─火警救災相關問題。今年3月、4月及7月在南科、竹科以及楠梓科技園區，都曾發生火警。科學園區是我國科技產業所在的重鎮，園區內的廠商，可能在製程中會使用大量的、不同的化學物質，一旦發生火警，會造成嚴重的損失，也會對附近的居民造成危害，所以科學園區的火警意外就格外需要去重視。對此部分，相信主委應該也是認同的。 吳主任委員政忠：了解。 陳委員秀寳：根據消防法的規定，丁類場所就如我簡報上面所寫的：低度、中度、高度危險工作場所，需要定期向縣市政府申報安全設備檢修結果；但是本席辦公室向國科會這邊詢問園區內各級危險工作場所的統計資料時，科管局給我們的回復說消防主管機關是縣市政府，依據消防安全設備檢修及申報的相關規定，這部分應該由事業單位向縣市政府申報，且未授權科學園區管理局辦理，所以你們手上是沒有任何的資料；也就是科管局根本沒有他們所轄園區內各級危險工作場所分布的位置、數量等等，這些關於園區廠商的基本資料。雖然字面上的意思，消防安全管制設備的管理權責不在科管局，但各園區其實是在科管局轄下，相關的各種的訊息，手中還是應該要有啊！ 還有雖然科管局這邊回覆說有建立化學品自主申報系統，有將化學藥品的運作量安全資料表、儲存位置等相關資訊登錄在系統中，那也只是要求廠商至少半年進行資訊的更新；科管局這邊也說會辦理火災爆炸相關災害的教育訓練，但如果你們手上沒有這些相關資料，例如園區裡面一些危險工作場所的分布、分級等等，又怎麼能確實模擬救災訓練內容？萬一有意外發生的時候，如何精準的提供火場資訊給救援的人？救災人員到現場，他們必須要有相關的訊息來判斷如何救災，因為不同規模的火災，不同化學品引起的火災，救災程序是不一樣的，你是要先滅火還是先疏散？這裡燒起來之後，它的旁邊有什麼分布，如果你們手上都沒有訊息的話，又怎麼會有正確的訊息來判斷要如何救災！主委覺得這個重不重要，需不需要改善？ 吳主任委員政忠：當然非常重要，也謝謝委員的垂詢。事實上這個回應可能看得不太清楚；火災的預防，除了科學園區管理局是一個統籌，在地的消防隊、公司本身平常就要演練，據我所知，這個應該是有。我請局長說明。 蘇局長振綱：謝謝委員關心這個安全的問題，安全的問題在園區裡面是第一要務，所以我們所有的園區都有建置智慧防救災的系統。委員所垂詢的部分，因為有部分的申報資料到地方消防局，但是我們也有掌握這些資料，建置智慧防救災的系統；平常我們也會透過這些系統跟地方的消防隊、公司一起分享這些資訊，並透過演練的方式，在萬一事情發生的時候能夠來運用。以上。 陳委員秀寳：所以，我這邊…… 吳主任委員政忠：我知道委員的這個關切是滿重要的，就是說科學園區管理局應該是全盤掌握…… 陳委員秀寳：對！ 吳主任委員政忠：雖然說消防隊…… 陳委員秀寳：對於園區裡面，因為我們重視它的安全，所以平常的這些救災相關教育訓練，不能只是形式…… 吳主任委員政忠：了解。 陳委員秀寳：不能只是覺得他有在做，我們可以一起來做，最主要的是，我希望你們都是能夠掌握的，我們都不希望有意外發生，但是意外發生的時候，是不是可以立刻做正確的判斷，這個非常非常的重要。 吳主任委員政忠：科學園區有一些智慧防災的系統，每一個公司裡面哪一層樓存放什麼東西，在我們的這個電腦上面可以看，可以模擬…… 陳委員秀寳：本席剛剛也提到，我們跟你們要資料的時候，你們也很明白的告訴我們說你們手上是沒有這個資料的。當然消防法是這樣子規定，廠商要向縣市政府申報，主責不是在你們，但是相關的訊息，你們還是要掌握。所以就這個部分，你們不能因為不是跟你們申報，不是你們主管的，就跟我說你們沒有！ 吳主任委員政忠：不好意思，這個我們來補一下。 陳委員秀寳：本席希望科管局至少每年在廠商跟縣市政府、消防局申報之後，你們可以去函去收集相關的訊息，同時也要很確實、精準的要求廠商，必須在一定的週期裡面去登錄、更新他們這些相關的這資訊，而且要確實、落實的要求他們，我覺得半年有點長，就三個月，請他們要落實，要求他們一定要很精確地去做資料的更新。希望國科會要好好去督促各科管局對於自己轄下園區裡面相關訊息、安全訊息的掌握。我們不希望災害的發生，但若萬一有這樣的狀況時，我們必須掌握相關的訊息，才能做最立時、最正確的判斷。我相信主委對這一點是認同的！ 吳主任委員政忠：可以，完全認同。 陳委員秀寳：為了確實掌握園區裡面安全的訊息，我要求你們必須主動去函跟縣市消防局索取這些資料，做完整的建置，然後要落實救災教育相關的訓練，真的要落實，而不是形式上的，不是你們覺得有做這樣的資料就可以了，如果發生了，我們可能可以怎麼樣，也都不行，這個必須要落實，而且要用很嚴謹的態度去面對這個部分。對於這個要求，我希望你們可以做到；相關的進度，也希望你們給我一份報告，讓我知道你們確實在做，怎麼做，可以嗎？ 吳主任委員政忠：完全可以。 陳委員秀寳：希望有不要有災害發生，但萬一發生災害時，我們要讓損失降到最低。對於這個部分，後續在審查預算的時候，我會再來追蹤。 接下來想請教主委，國科會在10月初的時候成立了一個新的研究中心─科技民主社會研究中心，有別於從前我們對國科會比較刻板的感覺─只重理工，始終在科研的部分；該中心主要是對所謂的地緣政治民主政治與社會人文提供不同的論點、不同的觀點，提供這樣的訊息。它有設置三個任務目標，就是跨領域的政策建言、跨國界的民主觀點以及跨世代的人才培育。請問主委對這個新設立的研究中心，你們的運作模式目標，還有你自己本身的規劃、想法在哪裡？ 吳主任委員政忠：這部分在我們去年推的科技白皮書裡面就有提到，即科技不只是科技，跟社會、經濟、環境跟政治會有一個跨域的連結，我們要培育一批包括年輕人（博士後）或者一些教授，來關心除了社會以外的科技還有我們的經濟，一起來跨域研究，這個也必須要跟國際連結。 陳委員秀寳：在研究中心新設立的這個時候，我們自己本身有規劃要先對哪些科技政策進行研究嗎？ 吳主任委員政忠：第一個包括我們的生成式人工智慧，它對社會的影響、倫理、法律的影響，都是跨科技領域的；另外包括半導體的應用，事實上也有一些地緣政治的關係，必須要由一些專家來做一些study，這些以前都沒有，可是我們覺得未來的10年、20年，浮上檯面以後，都非常重要。 陳委員秀寳：現在有這樣的方向之後，你們自己有沒有設一個怎樣的時程，會有怎樣的成果，可以讓民眾了解。 吳主任委員政忠：今天因為時間的關係，不可能在這邊講得更詳細，之後再跟委員…… 陳委員秀寳：再麻煩主委提供資料給我的辦公室，謝謝。 吳主任委員政忠：好，謝謝。 主席：接下來請陳靜敏委員質詢。 陳委員靜敏：（11時37分）謝謝主席。我想請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：陳委員早。 陳委員靜敏：主委午安，辛苦了！一個早上大概連喝水的機會都沒有。今天我的問題會比較聚焦在早上主委一直提到的，我們在AI應用、在生成式AI，與TAIDE相關的議題。非常感謝主委對這部分的積極投入，特別是113年，跟本席相關的，就是聚焦在精準照護跟照護系統相關產業的發展上，國科會有相關的承諾，要做相關研究的應用跟投入，特別是在TAIDE這一塊。我想非常重要的，就是生成式AI 這一塊，國科會要為我們臺灣自己量身打造，讓政府跟企業可根據需求，看到這裡，我就覺得非常好，特別是我們在照護場域上面看到的很多問題，如果這個生成式AI可以去整合病患的資料跟醫療照護系統的資料，這個對解決我們照護的問題上面，就會非常有幫助。譬如護理人員常常會有一些routine的工作，如出、入醫院護理、病人相關的診斷等等，他就知道哪些東西一定要做，那透過生成式AI這樣子的一個學習，其實也可以幫助我們護理人員在相關的紀錄上，或是相關的行為措施上，不會遺漏掉。所以我個人是非常的支持，也感謝國科會對這方面的努力，因為現在護理人員最大的一個問題，就是常需要寫護理紀錄加班，現在也看到其實在護理人員勞權的相關討論上，這個寫紀錄算不算是加班的時數，我知道政院對這些都有相關的討論。如果在交接班或寫紀錄有這樣的一個AI小助手，我覺得對我們的臨床上都非常有幫助。不曉得政委是否知道，在9月28日行政院院會後的記者會，其實就提出12項護理改善臨床職場的措施，政委知道這件事嗎？ 吳主任委員政忠：我不知道，但是這個本來就是我們的數位科技，包括人工智慧需要幫忙之處，而且我覺得完全是可以幫到忙。 陳委員靜敏：太棒了！因為在12項的其中一項就是利用這樣的科技來改善護理相關的職場，可能是能夠方便護理人員在人力緩解上很重要的一項措施。我們現在也看到相關醫療院所也看到這樣的需求，包括高醫、中山醫都已經提到了，這方面其實已經與我們國科會的方向相同。但是我自己個人是有一點concern，因為護理紀錄其實是相當的重要，在護理人員執行業務上被require，無論是依照醫療法或護理人員法都必須要提供的相關紀錄，但是它也變成是醫療糾紛上很重要的一個書證，所以剛剛大家也提到了這個問題。病人紀錄可能會與病患的隱私有關、可能會與我們的生成式AI有關，剛剛提到中研院之前的案子，我知道主委今天早上已經回答很多這方面的問題，雖然中研院廖院長提到與我們的TAIDE沒有相關，但是因為這樣也的確讓我想到了，中研院的AI爭議在前，我們國科會有什麼樣的因應？就像我剛剛講的，紀錄可能牽扯到它的正確性、可能牽扯到病人的隱私，我知道主委在之前的記者會提到9月要提出人工智慧基本法，我不曉得相關的紀錄、進度是如何？ 吳主任委員政忠：去年11月OpenAI的ChatGPT出來之後，事實上，對生成式人工智慧與人工智慧是不太一樣的、更有威力的。 陳委員靜敏：是，更有威力，我們希望是生成式嘛！要有學習啊！ 吳主任委員政忠：與全世界各國，它已經接觸到我們一般老百姓都會用，所以這個已經有另外一種思維。 陳委員靜敏：對。 吳主任委員政忠：除了人工智慧的基本法，事實上，還有作用法，全世界，包括歐盟，現在也還沒有通過。 陳委員靜敏：我知道，這邊有提到一些相關的guideline等等。 吳主任委員政忠：我們現在的做法，當然也不能不有一個guideline，所以我們是先指引再來立法。 陳委員靜敏：現在已經有相關的guideline了？ 吳主任委員政忠：已經有指引、guideline。 陳委員靜敏：是。 吳主任委員政忠：中研院出來的那個是某位單一研究的學者，他也沒有想那麼多，也不是代表中研院。 陳委員靜敏：當然、當然，我們在上個禮拜質詢過。 吳主任委員政忠：如果是由政府來弄，我們會檢測到更嚴謹。 陳委員靜敏：更嚴謹。 吳主任委員政忠：但是，向大家報告，它等於是我們餵一個engine資料…… 陳委員靜敏：讓它學習。 吳主任委員政忠：等到要出來見大家的時候，必須要有檢測，但也不可能百分之百，這個需要一個時間的過程。 陳委員靜敏：其實之前中研院本來就是想要一個pilot檢測而已，只是沒想到會引起軒然大波。 吳主任委員政忠：對，因為外面的人不太清楚。 陳委員靜敏：對，我們了解、了解。不過，我們這邊就是相關的提醒，特別是這個如果與我剛才講的護理紀錄非常相關，可能與病人的隱私也有相關的情況下，政委這邊可能就更需要對這個部分pay更多的attention。 吳主任委員政忠：謝謝委員的提醒，事實上，對護理人員這邊可以幫到忙，但是它真的有一些個人資料的問題必須要注意，所以應該是回到我們醫院的IRBO，必須要有一些想法。 陳委員靜敏：當然，這個與研究有關。 吳主任委員政忠：我們會注意這個意見。 陳委員靜敏：是，因為我們提到這個在護理領域上的問題，不只是臺灣的問題而已，全世界也都提到護理人力不足的問題。ICN，國際護理協會，也提到在Universal Health Coverage裡，因為護理人員是最accessible，可以了解到病患的需要。WHO就提到護理人員正因為是這樣，其實最能夠看到現在所謂社會與健康不平等的問題，特別在疫情以後，我們現在看到這些社會經濟弱勢，他們無論是罹病率、死亡率都明顯的增加，特別是以女性為主的醫療照護場域，其實是相對弱勢的。因為在這樣的情況之下，全世界都提到了投資護理，我也知道在3月15日曾請教過主委，美國也是因為這樣就針對我們的研究中心，有特定的國家護理研究院，而這個研究院主要的目的就是Advancing Health Equity。我們也看到疫情之後，這個的確是全世界投資護理的一個方向，所以之前我請教過主委，有沒有辦法在我們的國科會新增特色護理研究的方向？你在3月15日回復我的時候，也提到會邀請護理領域的共同召集人，討論有沒有可能研擬相關的護理特色研究議題，但是我沒有看到？ 吳主任委員政忠：沒有嗎？ 陳委員靜敏：沒有，來，講。 吳主任委員政忠：請處長說明。 陳委員靜敏：沒有。 楊處長台鴻：報告委員，我們最近有努力，第一個是…… 陳委員靜敏：最近嘛！所以真的沒有啊！ 楊處長台鴻：從3月開始，我們已經提高了護理的經費…… 陳委員靜敏：好，沒關係，這是下一題。我現在講的是特色研究領域、特色研究領域，剛剛我這裡提到的Health Equity、Social Determinants of Haelth，這些都是護理人員最能夠做的，而剛剛提到的system and model，這個東西在解決護理人力荒上是很重要的啊！ 吳主任委員政忠：這個我聽懂了。 陳委員靜敏：您聽懂了。 吳主任委員政忠：因為處長來沒有很久。 陳委員靜敏：處長就說沒有，現在才開始討論，對不對？所以是真的沒有嘛！ 吳主任委員政忠：兩位共同召集人都是護理系相關的。 陳委員靜敏：沒有，共同召集人只有一位啊！ 吳主任委員政忠：另外一個…… 陳委員靜敏：只有一位、只有一位。 吳主任委員政忠：OK，好。 陳委員靜敏：新的，我是不知道啦！去年是徐亞瑛，今年我不知道。 吳主任委員政忠：這個護理我完全可以理解，因為我的太太是醫生。 陳委員靜敏：我知道，上次我們有溝通過。 吳主任委員政忠：我大概知道他們的辛苦。 陳委員靜敏：對，所以我真的覺得特色研究就是導引我們的方向，其實也是我們更能夠拿手投資的部分，但是我沒有盼到特色研究，倒是看到剛剛早上也有很多人問的科民社研究中心。這個科民社研究中心的確是看到了社會議題，也是我們關注的，所以我的另外一個方向，也許在科民社研究中心可以針對Health Equity、Social Determinants of Haelth這一塊，投資在護理相關的研究上。 吳主任委員政忠：可以，事實上，這個議題非常多，既然是重要議題，我會請…… 陳委員靜敏：這個其實就是您這邊leading的特色研究嘛！不過，我不小心在早上聽到您回復委員垂詢時提到，這個是委託政大執行，政大好像沒有相關的科系所，它當然是商管、人社很重要的翹楚，但是相關的研究領域上…… 吳主任委員政忠：相關的一些研究人員，我們會注意它的分配。 陳委員靜敏：對，我覺得這個還是很重要喔！ 吳主任委員政忠：了解，不會只有政大。 陳委員靜敏：因為將來會有些政治的考量，我不曉得啦！但是，如果現在就是因為這樣而focus由政大執行，我會期待主委這邊要有一個比較明確的把關。 吳主任委員政忠：我會全程掌握。 陳委員靜敏：好的，非常感謝。 吳主任委員政忠：公平、公開、而且領域不要太窄，這個我了解。 陳委員靜敏：對，非常好！特別是在科技照護領域。 吳主任委員政忠：是的。 陳委員靜敏：我覺得陳東升教授非常好，因為他過去其實就是公衛背景出身，又與人社相關，我真的覺得非常好。 最後是剛剛司長說的有投資，但是說實話，您的回復告訴我們112年就增加到1億，與9,700萬其實真的沒差多少啦！113年呢？ 楊處長台鴻：113年我們會持續增加。 陳委員靜敏：你說的喔！ 楊處長台鴻：一定超過1億。 陳委員靜敏：一定超過1億，增加多少？200萬？ 吳主任委員政忠：不能這樣講，也是要有人來申請啊！ 陳委員靜敏：有啦、有啦！我們的研究學者都非常的努力，只是成長的百分比，你可能要有所掌握啦！我是不是就請主委這邊承諾，剛剛講的特色領域如果沒辦法變成獨立學門，至少在相關的特色研究領域，剛剛提到的鼓勵AI與護理研究的誘因、或是照護領域Social Determinants of Haelth、Health Equity這些，增加護理研究的經費。 吳主任委員政忠：其實所謂的專案會來研擬。 陳委員靜敏：是，太棒了。 吳主任委員政忠：就是有一個特別的主題。 陳委員靜敏：能否在1個月內，因為大家馬上就要開始申請計畫了？ 吳主任委員政忠：可以，沒問題，謝謝。 陳委員靜敏：太棒了，謝謝主委。 主席：接下來請高金素梅委員質詢。 高金委員素梅：（11時50分）謝謝召委，我們有請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：高金委員，午安。 高金委員素梅：好，主委，午安。今天我要針對我們辦公室在5月23日召開的國立自然科學博物館設置原住民族科學中心會議向國科會做的一些決議，也就是說，目前國科會有辦理原鄉主題科普活動的計畫，而這個計畫是提供學者或單位進入偏鄉進行科普活動，因此我們請國科會是不是能夠研議，將長期推動原住民族科學的成果或科普活動導入國立自然科學博物館，這樣的話，以利全體人民有認識原住民族科學文化的機會，進而落實全民原教。 因為我知道目前的科普活動是教授、老師或團體進入偏鄉學校及社區的部落推廣科普，但是我認為不應該只是進入偏鄉進行科普教育，我們希望能夠在教育推廣的場域來進行原住民族科學教育的推動。在這個會議上國科會也允諾本席，未來在科普活動會增列全民原教的類別來辦理增建，並且是在教育的場域進行，例如在科博館、故宮或是原住民族文物館、或是文化館、或是學校等等的場所，做全民原教的類別辦理增建，不曉得現在研議進行得如何？ 吳主任委員政忠：謝謝高金委員上次邀請我們出席。 高金委員素梅：是。 吳主任委員政忠：事實上，原住民的教育，包括知識體系的建立，我完全支持，而且我們那個平台也是往這邊來走，這個應該是完全沒有問題。 高金委員素梅：所以現在進度如何？明年是不是能夠如期實施辦理呢？ 吳主任委員政忠：如果是明年，應該是可以啦！我就替處長回答了。 高金委員素梅：好，處長，你要回答嗎？還是你再到我的辦公室說明？ 葉處長至誠：報告委員，我們主委已經都答覆了。 高金委員素梅：蛤？ 吳主任委員政忠：他說我答覆了，事實上…… 高金委員素梅：OK，所以明年是可以進行的？ 吳主任委員政忠：因為明年還有時間。 高金委員素梅：還有時間？ 吳主任委員政忠：應該可以。 高金委員素梅：預算要跟上喔！但是在這邊我沒有看到你們的預算增編，所以要提醒您一下！ 吳主任委員政忠：抱歉！我不知道預算是多少，所以現在不能答應。 高金委員素梅：好，我知道，但是你們明年一定會做這件事情，對不對？ 吳主任委員政忠：可以啦！ 高金委員素梅：主委，你知道我為什麼要在這裡一直大力推動全民原教，而主委對於所謂全民原教的理解度又是什麼？ 吳主任委員政忠：請委員指導一下。 高金委員素梅：所以您只是答應我們做的決議，但是您並不清楚知道我為什麼要推動這件事情。 吳主任委員政忠：是。 高金委員素梅：推動這件事情很重要的是我希望透過全民原教讓全臺灣的人民能夠對原住民族有更多的認識，進而能夠消除對原住民的無知所帶來的歧視或既有的刻板印象，所以你看是不是很重要？ 吳主任委員政忠：是的，這個本來就是我們的理念，只是我不知道那4個字的名稱。 高金委員素梅：全民原教就是希望能夠消弭對原住民的無知而產生的歧視，或者是…… 吳主任委員政忠：報告委員，我的駕駛就是原住民，而我也天天都聽他教我哪個樹木是什麼名稱，事實上，他也教我蠻多我們原來不知道的知識。 高金委員素梅：對，很好，我們就是要透過全民原教讓大家彼此理解、彼此欣賞、互相尊重，進而解決對原住民的歧視或是對原住民的刻板印象，謝謝。 吳主任委員政忠：是。 高金委員素梅：再來，我要與你討論預算。過去幾年我一直提醒各個學術研究單位，在原住民族研究的領域裡，你們補助所謂的研究計畫，一定要具備政策引導的功能。今天我提一個案例，請主委必須要正視這類的計畫，同時也請原民會教文處副處長上來一下。在108年的時候，我們的原民會申請了科技預算，原民會與農業部的畜產試驗所及林業署合作辦理推動原住民族環境友善林畜產業多態模式，也同時成立了原鄉部落提升雞隻友善飼養輔導團隊。這個團隊在做什麼呢？他們導入了家禽的腳環，也就是AI晶片，以及遠端監控系統。他們也利用部落當地的農戶產物，例如南瓜或釀小米酒的酒粕，建立蛋雞與土雞的飼養模式，同時也開發在地化雞肉及雞蛋的特色產品，以及自然農法循環再利用等等的技術。主委，您知道嗎？原民會的副座應該知道吧？過去四年你們的執行成果非常好，而農業部在今年8月也召開記者會，發布這項計畫的豐碩成果，也深受部落農民的支持。但是，主委，你知道嗎？當初我們原民會申請科技預算的時候，這個計畫是報4年2億的經費需求，但是被你們打了2折，只通過4,000萬。好，縱使打了2折，只剩下4,000萬，那麼原民會以及農業部也用這筆4,000萬落實了非常多的計畫。在有限的經費下，他們做出非常具體的成果，副座，你要不要向主委說明這個成果？ 邱副處長文隆：報告委員，這個計畫就是像委員說的，我們找到原住民地方的產業，他們的團隊願意與我們合作，透過農業部與我們，引進科技發展的技術，它就會產生新的管理模式與經營模式，也讓產品未來的銷路更好。 高金委員素梅：對。 邱副處長文隆：其實很多原住民部落的農業生產團體都需要這樣的協助，所以我們才會申請這樣的科技發展計畫。 高金委員素梅：據我的了解，原民會這次又再申請了，對不對？ 邱副處長文隆：對，我們這次又再申請114年到117年，大概4年有3.2億的經費，希望能夠再擴大推動。 高金委員素梅：主委，您看到了吧？前面四年做得非常好…… 吳主任委員政忠：114年嘛！ 高金委員素梅：對，你們只給4,000萬而已，他們的需求是2億，只給了4,000萬。這次的4年計畫是希望能夠給它3.2億，主委，你們是不是不要再打折了？既然這是對部落非常好的一項計畫，而且它是做引導式的，上週我也質詢了農業部，其實農業部也給這項計畫高度的肯定與支持，剛剛原民會也在這裡向你說明，我們還會再提4年計畫3.2億，主委，不要再打折了，好嗎？ 吳主任委員政忠：我剛剛看到雞隻掛上人工智慧的腳環，的確是一個蠻好的發想，後面還有很多大數據是可以參考的，我回去會注意一下，因為我還沒看到114年的部分。 高金委員素梅：文隆，你們的計畫提出來了嗎？ 邱副處長文隆：我們9月28日已經正式函送給國科會。 高金委員素梅：9月28日，主委，已經函送給你們了，現在已經是10月十幾號了，對不對？ 吳主任委員政忠：了解。 高金委員素梅：你回去後，馬上看一下這份計畫。 吳主任委員政忠：OK，好，謝謝。 高金委員素梅：我們希望對這類具有所謂政策引導的計畫，你們不應該在預算上打折，而且它對於部落的需求是非常重要的，今年我們再審你們的預算，希望你不要打折。 吳主任委員政忠：OK。 高金委員素梅：這樣在審預算的時候，我們才會非常的愉快，好不好？ 吳主任委員政忠：但是今年是審查113年，而這個是114年嘛！OK，我會注意那個計畫！ 高金委員素梅：不僅僅是注意，你還要承諾我、答應我，好不好？謝謝、謝謝。 主席：接下來請范雲委員質詢。 范委員雲：（11時59分）有請主委。 主席：請主委。 吳主任委員政忠：范委員，午安。 范委員雲：主委，對，已經要午安了。 吳主任委員政忠：是。 范委員雲：今天有2題要問您。第一題是關於國科會支持的本土AI模型開發，另外一個就是追蹤一下我之前問的EDI的問題。在提問之前先肯定一下，最近我也受邀參與科技、民主與社會研究中心的啟動，我非常肯定國科會能夠支持這樣的方向，因為之前我就有問過，我們不應該讓前瞻八大平台中的人社平台預算偏低，甚至是掛零。現在看到你們支持科技、民主與社會研究中心，也已經編列了預算，而我也會持續監督，希望國科會持續在人文社會科學領域投入更多的資源，特別是跨領域、像這樣跨領域的資源，這是要肯定的。 再者，我知道您除了是國科會主委之外，也是行政院政務委員及科技會報的副召集人，所以您應該很熟悉新聞有價的議題。我之前多次透過質詢及記者會提案，敦促我們政府要正視媒體數位時代大型跨國平台無償引用、使用新聞內容的問題，不過我也知道相關的法規正在研究、研擬中。今天想問您另外一個相關的問題，不知道您是否支持新聞有價，不過我是支持新聞有價，因為它能夠讓新聞持續有優質的資源投入生產，也是我們民主很重要的一環。今天我想問的是生成式AI能不能夠無償使用新聞的內容？我不知道主委是不是有答案，其實這個已經是國際上重要的問題，因為當我們在處理AI的時候，其實新聞報導不只是被數位平台免費引用，也被無償使用於訓練AI，包含我們本土正在進行中的，目前應該也還是無償使用，所以我們到底是不是應該繼續讓它這樣下去？ 我想與部長分享一下，我的團隊了解到的國際趨勢。目前以國外的案例來講，包含法新社、美聯社、Getty Images等十個跨國新聞與新聞出版相關的組織，已經共同發布公開信，覺得不能夠再放任這樣的事情下去。另外我們也看到對於生成式AI這個部分，他們要求如果沒有給創作者任何報酬或標示來源，不僅侵犯了版權法，而且會影響到業者對新聞報導的投資，最後使得我們民主社會中大眾獲得高品質及可靠訊息的能力受限。所以在他們的公開信提到5點訴求，我就不一一講了，因為今天的時間有限。這裡我們也看到，跨國新聞集團News Corp已經與AI公司展開談判，這個跨國的News Corp包含英國非常有名的泰晤士報及美國的華爾街日報等，他們已經正在談判中。除了這個OpenAI與美聯社已經簽署新聞資料庫的授權協議、除了這個之外，我們也看到紐約時報還更新了它的服務條款，禁止新聞報導被用在AI的開發，所以它很明確的禁止AI使用它的新聞報導。 我想問主委，您也是我們行政院重要相關科技政策的副召集人，而且國科會也正在發展我們本土相關的生成式AI，所以面對AI的浪潮，臺灣如何因應？你們是否已經開始準備，能夠及時因應呢？ 吳主任委員政忠：謝謝范委員的提醒，的確這次的生成式人工智慧出來之後，它是比工業革命更厲害，翻轉所有的人文、法律，包括社會的一些東西。大家也知道，它是有一個產業保護與個資的衝擊點…… 范委員雲：的確是。 吳主任委員政忠：我們臺灣也是在這邊非常小心的watch，所以我們那個TAIDE，就是Trustworthy AI Dialogue Engine，也是盡量……現在是訓練，你也不能沒有資料訓練它。 范委員雲：對。 吳主任委員政忠：面對國際…… 范委員雲：目前都沒有相關規範，對嗎？ 吳主任委員政忠：我們有一個指引在規範。 范委員雲：已經有一個指引。 吳主任委員政忠：但是還在involving當中，包括現在國際的一些新聞媒體，事實上不只是這個，它還有一些影音，也是一樣，它的rights也是必須要被保護，我們現在有一些指引來處理。 范委員雲：請問主委，目前你們的指引已經包含了新聞有價的部分嗎？ 吳主任委員政忠：這個新聞有價還沒有。 范委員雲：還沒有嘛！因為相關的法規還沒出來喔！ 吳主任委員政忠：但是我們那個引擎沒有使用新聞的資料。 范委員雲：目前並沒有用？ 吳主任委員政忠：是。 范委員雲：未來這個其實是一個龐大的資料來源，主委，您贊不贊成新聞有價這個觀念呢？ 吳主任委員政忠：我完全贊成新聞有價。 范委員雲：完全贊成喔！ 吳主任委員政忠：事實上，沒有它的content就沒有人去研究、去study、去蒐集，但是要怎麼去分潤，事實上就是重點。 范委員雲：對，我想這也是目前大家正在研究或彼此辯論的。針對新聞有價的部分，面對這個AI的浪潮，我相信您也會支持未來本土生成式AI怎麼樣能夠取得，特別是我們本土新聞來源的部分。我是不是能請主委承諾，你們及早去做相關的研究，是否能夠在3個月內給我辦公室一份書面報告，預擬臺灣可行的因應方案？針對新聞有價及生成式AI之間的關係？ 吳主任委員政忠：事實上，這個議題也蠻大的，生成式AI與新聞有價。 范委員雲：的確是。 吳主任委員政忠：但是我們的一些想法整理出來之後，再提供給范委員參考。 范委員雲：好，謝謝主委，這是我今天的第一題。 因為時間有限，第二題是要追蹤，我不知道主委記不記得之前曾經問過您，有沒有可能在國科會的多年期計畫、大型整合計畫的申請階段將EDI納入？這個照片就是2022年10月26日在教文委員會的質詢，主委，您記得這個質詢嗎？ 吳主任委員政忠：有。 范委員雲：當時你們也是承諾會回去研究，但是我們來看看國科會後來給我的回復報告，你們說已經把EDI的概念融入世界的面向及研究主題，可是我們仔細看內容，你還是在重複原來的東西。第一個，審查機制納入公平及利益迴避，這是當然要嘛！第二個，你們有包容為導向的科技計畫。你講特定的科技計畫符合EDI，臺灣先進科技研究中心計畫會視情況，納入跨機構、跨領域、跨國際的團隊。主委，您覺得這樣的回復有完成我去年所講的評估是否把EDI納入多年期整合型計畫的申請階段嗎？我們講的是一個機制耶！可是你們給我的這個答案、報告好像還距離蠻遙遠的，主委，同不同意我剛剛這樣的一個看法？ 吳主任委員政忠：的確我們有去走，但這也是一個過程…… 范委員雲：但是這個還沒開始啊！因為你們連EDI的東西都被…… 吳主任委員政忠：我們會繼續努力，謝謝。 范委員雲：繼續努力喔！ 吳主任委員政忠：是。 范委員雲：是不是可以給我一個更切題的？如果你評估後覺得不適用，當然是有它的原因嘛！評估適用的話，怎麼適用？我們並沒有說現在就要執行，但是這樣讓我感覺到這個寫報告的人，我想當然一定不是主委本人，有點像是我們在講A，他卻拿B裡面相關的一點元素就來說A。 吳主任委員政忠：好，沒關係，范委員，我會請我們林敏聰副主委來督導。 范委員雲：請林敏聰副主委，以後我們就監督林敏聰副主委囉！謝謝您！今天我就不再花時間講加拿大、英國的相關做法，好不好？ 吳主任委員政忠：謝謝。 范委員雲：期待這個報告多久可以給我？ 吳主任委員政忠：你說3個月嗎？ 范委員雲：好，3個月的時間，一起加油，謝謝主委。 吳主任委員政忠：謝謝。 主席：好，謝謝。接下來請邱顯智委員質詢。 邱委員顯智：（12時09分）謝謝主席，我想請國科會吳主委。 主席：請主委。 邱委員顯智：主委好。 吳主任委員政忠：午安。 邱委員顯智：主委，我們今天想要討論竹科交通安全改善及車道優化規劃案。這個案子是我在前年收到許多民眾的陳情，事實上，也真的造成……因為這麼多人在竹科上班，當然造成交通的事故及危險，甚至造成死亡車禍、造成白髮人送黑髮人的慘劇，這個當然不只是家庭或親人的遺憾，更是造成我們國家的損失嘛！所以在2021年9月的時候，進行園區的交通會勘，2021年10月7日我在這邊提出質詢之後，也受到主委的大力支持，認為應該要改善竹科的交通。歷時一年半，當然中間在我們王局長的努力之下，2022年的4月也順利發包、這個規劃案順利發包，7月6日召開一個工作坊籌備會，我也有去參與。2022年9月25日也約集了各界，包括關心園區交通的民眾，有一個公民參與的工作坊，這個也是非常好。總算在2023年3月，竹科交通安全改善車道優化的規劃已經完成。我認為這是一個非常好的案例，竹科在這個過程中也約集了許多專家與公民的參與，這是政府與民間共同解決現在臺灣被外媒稱為行人交通地獄的一個很好的典範。 這個園區的交通，基本上，在3月達成共識有3個改變。第一個，當然就是車向分流、車道對接與偏心左轉。因為機車的流量大於汽車的流量，強制機車左轉卻沒辦法有足夠的待轉空間。如果這樣的話，只會導致機車左轉不順，連帶影響汽車的車流與善用，所以善用路型的調整，做到路口前後車道對接以及偏心左轉車道，讓左轉車與直行車分流，不再強制機車兩段式的左轉。這些規劃案提出許多相當進步的交通改革，譬如保障行人通行，科管局也盤點出幾個行人比較多的路口，規劃設置行穿線退縮，這個其實非常重要，因為退縮之後無論是左轉右轉，比較不會被A柱擋到而造成許多危險，其他甚至還有Z型庇護島等等工程。 主委，我現在要問的是許多新竹人都非常關心的一點，這個規劃案已經做好了，到底什麼時候要實施？什麼時候才能夠有安全的道路可以使用？相關執行工程的預算有編列嗎？主委？ 吳主任委員政忠：首先感謝委員對新竹交通的關心，很重要。 邱委員顯智：對。 吳主任委員政忠：我們竹科管理局會全力配合。 邱委員顯智：局長？ 王局長永壯：報告委員，我是有看到他們的結論，他也簽給我，我說就依照這些來執行。 邱委員顯智：是。 王局長永壯：我以為是執行完畢，所以我回去再check一下，目前的進度是如何。 邱委員顯智：主委，現在的狀況是2023年3月規劃案完成，但是之後還是要編列這個工程的預算嘛！這是一個規劃案，他說要怎麼做怎麼做、怎麼改善這些路口，但是接下來的狀況就是到底什麼時候才能夠落實，相關的工程預算什麼時候編、什麼時候開標等等，也就是你要如何讓它落實就對了。 吳主任委員政忠：這個蠻重要，竹科有很多的工程師，whatever，事實上，他們的生命安全蠻重要，我會請管理局這邊盡快處理。 邱委員顯智：請科管局在一週內提供相關的預算及進度規劃，因為在規劃後總是要做嘛！ 吳主任委員政忠：好，了解。 邱委員顯智：主席已經站起來了，不過我還是問一下這題，因為台積電昨天宣布放棄進駐龍科三期，但是這個徵收案涉及了158公頃，88%的土地是私人土地，受影響的居民高達3,000人。事實上，徵收在法律上是一個最後手段性，在德國或是日本，它的徵收都是非常非常困難的，幾乎是臺灣的十分之一。主委，在法律上徵收是非常嚴格、也非常嚴謹，台積電宣布放棄進駐龍科三期之後，這麼大的一個徵收案是不是有必要性？而且它是不是能夠通過憲法上比例原則的審查？主委，就這個部分的話，科管局是不是要撤回這個案的徵收？ 吳主任委員政忠：報告委員，一個科學園區的開發，絕對不是只有一家公司，應該是有產業的需求。當然我們要徵收也是最後，現在是之前的溝通協調，我想我們會持續與當地的居民溝通協調。 邱委員顯智：主委，如果你有新的計畫、有新的廠商、或是到底有哪些廠商，應該要清楚的說明白嘛！如果現在是說不清楚的情況下，原本是因為台積電有這樣的需求，才需要這麼大的面積、影響的範圍，如果這個情況沒有說清楚的話，很多人現在都已經質疑，這個計畫是不是為了要炒地才硬要繼續推？是不是有這樣的必要性？如果有這樣的需求，應該要提出新的興辦事業計畫，才是一個合法、合理的作法，也能夠對臺灣社會中被影響的這三千位居民清楚的說清楚，主委？ 吳主任委員政忠：謝謝。那個絕對不是為了炒地皮，第一個。第二個，那個籌設計畫也還沒有提出來，現在正與在地居民溝通當中。如果大家真的都不需要的話，我們也會另外找另外的地。 邱委員顯智：主委，這個除了必要性之外，也應該是最後的手段性。 吳主任委員政忠：了解，現在還沒有走到那個階段。 邱委員顯智：請科管局也把本案的相關資料，在台積電放棄進駐龍科三期之後，科管局的規劃是什麼，一週內提供給本委員會與本辦公室。 吳主任委員政忠：可以，謝謝。 邱委員顯智：謝謝主委。 主席：謝謝。 請鍾佳濱委員質詢，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 請李德維委員質詢，李德維委員、李德維委員不在。 請廖婉汝委員質詢，廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。 請王美惠委員質詢，王美惠委員、王美惠委員不在。 請莊競程委員質詢，莊競程委員、莊競程委員不在。 請孔文吉委員質詢，孔文吉委員、孔文吉委員不在。 楊瓊瓔委員改提書面質詢。 請高嘉瑜委員質詢，高嘉瑜委員、高嘉瑜委員不在。 請陳椒華委員質詢，陳椒華委員、陳椒華委員不在。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、國科會為因應國內半導體產業高度成長，及滿足產業對積體電路2奈米及以下之製程先進研發與先期量產之用地需求，選擇了龍潭科學園區東側為擴建基地。該計畫以龍潭園區東側農牧用地為主體，並以周邊既有道路為界，總面積約159.78公頃；該擴建基地現多為農業及水利利用土地，因此在土地取得上相當不易，龍潭園區三期擴建案因居民抗爭，台積電昨天正式發出聲明，「經公司評估後，在現階段條件下，不再考慮進駐龍潭園區三期」，請問主委，台積電不再進駐龍潭園區三期，對於龍潭三期的開發會造成什麼樣的影響？政府如何來因應？擴建的計畫會有所改變嗎？台積電的聲明中也表示將持續評估台灣適合半導體建廠的用地，因台積電已經確定在中科台中園區二期建廠，目前進行都市計畫變更程序，預計明年6月能交地，請問主委，台積電在中科園區是否會擴大投資設廠？ 二、為促進全球溫室氣體排放減量及確保歐盟廠商競爭力，歐盟預計於2026年實施「碳邊境調整機制」（Carbon Border Adjustment Mechanism，CBAM），正式對高碳排產品課徵關稅，也就是說自2026年起進口商須支付碳憑證費（CBAM certificate），減碳對於我國企業來說非常重要，請問國科會，如何推展減碳技術，導入我國中小企業？如何在科學園區內鼓勵廠商進行節能減碳的工作？在園區內使用再生水及綠能的比例為何？未來目標要達到多少？如何持續增加？ 三、少子化問題越來越嚴重，國內面臨人才短缺的困境，尤其是在科學、技術工程相關的領域，學生人數也受到減少的衝擊，甚至和歐美、韓國等地方相比，我國理工人才呈現負成長趨勢，請問國科會，如何加強培養人才？與各大專院校如何合作？協助學生能與就業連結？在引進外籍人才方面會如何進行？ 主席：今天的報告及詢答已經完畢，委員所提的書面質詢或相關資料，列入紀錄，刊登公報。對於委員質詢要求提供的相關資料及未答復的部分，請相關機關儘速以書面答復。 報告委員會，今天議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（12時19分）