立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月19日（星期四）9時2分至12時29分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　邱委員泰源 本日議程　討論事項 審查 一、行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 二、委員賴士葆等20人擬具「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案。 三、委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法第五十八條條文修正草案」案。 四、時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 五、委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案。 六、委員游毓蘭等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 七、委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 八、委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一條文草案」案。 九、委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 十、台灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案。 十一、委員范雲等16人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 十二、委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一條文草案」案。 十三、委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 十四、委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案。 十五、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案。 十六、委員高嘉瑜等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 十七、委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 十八、委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案。 十九、委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 二十、委員邱志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案。 二十一、委員林靜儀等24人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案。 二十二、委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案。 （僅詢答） 【第一案及第二十二案如經復議則不予審查】 答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元 衛生福利部保護服務司司長張秀鴛 司法院少年及家事廳法官徐淑芬 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。本日會議議程為審查行政院函請審議、委員及黨團擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」計22案。 現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。 首先請范雲委員說明。 范委員雲：謝謝主席。大家好，今天我很高興我們能夠在這個會期把家暴法的修法排入議程，首先我肯定院版的家暴法，我所關心的幾個議題，包含同志配偶四等親納入家暴法的保護範圍；還有防止侵害性影像、增設保護令；還有周延未同居伴侶條款，保障親密關係暴力被害人；還有成年人得依自願接受服務。因為我的修法版本去年已經一讀，這些內容都是跟婦女團體、同志團體，還有第一線服務被害人的社團團體討論過的，很高興在院版裡面都有。特別是保障前任、現任的伴侶和配偶不受性私密影像的威脅，讓我們上一次性私密的四法聯防還沒有機會處理到的不足部分，這一次能夠明確建立保護令，讓警察得以介入，網路平臺的配套也能處理。 最後還有一些比較小的部分，希望大家一起支持，就是增設親密關係暴力罪，必要時羈押；還有利用性私密影像威脅被害人者，必要時得拘提；還有24小時下架；還有目睹這些暴力、童年創傷的成年人也能夠得到創傷復原的法定服務機會。以上，謝謝大家。 主席：謝謝范委員。 現在是委員提案說明。第一位請賴士葆委員說明。賴委員、賴委員，賴委員不在。 請黃秀芳委員說明。黃秀芳委員等一下會來。 時代力量黨團有沒有要說明？ 請呂玉玲委員說明。 請游毓蘭委員說明。 請鄭麗文委員說明。 請林楚茵委員說明。林委員請，提案說明2分鐘。 林委員楚茵：謝謝主席，以及我們委員會的同仁及今天出席的官員。本席與羅美玲、吳思瑤等19位委員所提的家暴法修正草案是鑒於2019年5月制定的「司法院大法官釋字第七四八號解釋施行法」第五條立法理由寫到，施行法所指的姻親係指民法異性婚姻下的姻親關係，也就是說，排除了同性配偶與他方血親所成立的親屬關係。因此本席等提案修法就是要將同性配偶之直系、旁系四等親內的血親及親屬關係納入適用的對象，防堵法律對同性配偶保護之漏洞。 根據勵馨基金會的資料，事實上同性配偶多數不會和親屬同住，因此若同性配偶的親屬與自己發生語言、精神、肢體等家暴情形，只能適用現行的刑法規定，然而刑事訴訟法曠日廢時，而且緩不濟急，不如家暴法的保護令來得即時且有效，所以同性配偶的姻親關係無法適用家暴法的保護令及家庭暴力防治人員的預防協助，無異是對同性伴侶的歧視，成為家暴保護的漏洞，因此本席希望在今天的委員會討論當中，大家能夠同意支持本席等所提的修法。謝謝。 主席：謝謝林楚茵委員。 接下來請洪申翰委員說明。洪申翰委員沒來。 請民眾黨黨團說明。 請張其祿委員說明。 請蘇巧慧委員說明。蘇委員請。 蘇委員巧慧：主席、各位同仁。從2011年至2022年共12年間，家暴案件的通報件數及被害人的人數，坦白講是持續成長，這其實是一體兩面，一方面是因為我們的通報機制讓眾人可以信任，所以通報數增加，但是否有可能也因為我們的機制不夠完善，所以這個數字持續增加？這是一體兩面的事。 為了預防家暴危害於先，本席參考英國、加拿大、澳洲及紐西蘭的克萊爾法案，建立了家暴資訊揭露及知情權，雖然國外早有先例，但由於我國的家庭暴力防治法過去一直沒有建立事前告知及預防的機制，故我在第1會期的時候就提出了家庭暴力防治法部分條文修正草案，訂定了家庭暴力風險資訊揭露及諮詢服務的專章，亦即讓即將與他人建立親密關係或剛在建立親密關係中的民眾，可以事先查詢對方是否為家暴風險的高危險群，修正的重點即在有詢問權、告知權及保護諮詢。 另外，在行政院版通過之後，我也會在審查的過程中提出第五十條第四項有關直轄市、縣市主管機關接獲通報後的作為，院版的部分本來是得依其意願提供服務，但我認為應該增加「應進行訪視評估」，讓一級政府有強制介入的空間，這樣會對被害者及加害者都另有所約束。以上提案說明，懇請各位委員支持、指教。謝謝。 主席：謝謝蘇巧慧委員的說明。 接下來請林昶佐委員說明。 接下來請沈發惠委員說明。 接下來請高嘉瑜委員說明。 接下來請吳玉琴委員說明。吳委員請。 吳委員玉琴：謝謝主席。這次本席提出家暴防治法的修法草案，我們在今年年初完成了性私密影像四法的修訂，在這四法中除將性私密影像的相關行為入罪外，也增訂了被害人保護的相關規定，其中我們在犯罪被害人保護裡面，特別增加了刑事保護命令，可以透過法院來禁止被告散播性影像，或要求被告交付或刪除性影像，或要求被告下架已上傳的性影像。不過犯罪被害人保護法裡刑事保護令的發動，除了要先提刑事告訴外，還要經過檢察官的聲請或法院依職權發動，才能作成裁定，被害人本身沒有主動提出聲請的權利，這個部分在當時修法的時候就知道這個是困難重重，所以我們覺得應該要有一個補救或是所謂的互補的關係，就是在家暴法中應該要增訂民事保護令的部分，針對私密影像的部分能夠有民事保護令的聲請。我這次提出家暴法修正草案也是讓私密性影像四法再加一法，讓它更周延，所以在我的版本裡面也特別提到，在家事法庭可依被害人的聲請，透過民事保護令，禁止相對人散播性影像，或要求相對人交付或刪除性影像，或要求相對人下架已上傳的性影像，如果違反法院針對性影像所命應遵行之事項，須負刑事責任，藉以落實被害人的保護，我想這樣的修法才能讓我們整個性私密影像的法更周延。 另外，本席也提案增訂平台業者應遵行的義務，我想這個在其他各法也都有，所以我們一併來修正，也希望大家一起支持家暴法的修法，讓我們對於性私密影像的法令能夠更完全、更周延。謝謝。 主席：謝謝吳玉琴委員的說明。 接下來請邱志偉委員說明。 接下來請林靜儀委員說明。 接下來請張育美委員說明。 現在請衛生福利部薛部長報告，時間5分鐘。 薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生。今天大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議，審查委員賴士葆等20人、委員黃秀芳等24人、時代力量黨團、委員呂玉玲等16人、委員游毓蘭等17人、委員鄭麗文等16人、委員林楚茵等19人、委員洪申翰等17人、台灣民眾黨黨團、委員范雲等16人、委員張其祿等17人、委員蘇巧慧等22人、委員林昶佐等17人、委員沈發惠等17人、委員高嘉瑜等20人、委員范雲等19人、委員沈發惠等17人、委員吳玉琴等20人、委員邱志偉等19人、委員林靜儀等24人、委員張育美等16人，還有行政院函請審議的家庭暴力防治法部分條文修正草案等共22案，本部承邀列席報告，請各位委員不吝指教。 有關多位委員擬具的家庭暴力防治法部分條文修正草案，本部的意見綜合說明如下： 一、委員建議修正家庭成員的定義，增訂周延保護令的效力，擴大聲請預防性羈押的範圍，增訂成年心智障礙者、受監護宣告或輔助宣告者行使同意媒體報導或記載其本人與其未成年子女身分資訊之表意權及相關協助機制，以及增訂教保服務人員為責任通報人員，並落實依被害人意願提供服務之機制部分，本部已參採委員的意見修正。 二、委員建議將被害人性影像保護措施納入民事保護令款項，並納入違反保護令罪的範疇，以及增訂網際網路平台業者知有家庭暴力被害人之性影像，應先行限制瀏覽或移除與被害人性影像有關的網頁資料及保留相關資料的義務及違反時的罰責，本部也參採委員的意見修正。 三、委員建議擴大未同居親密關係暴力案件準用刑事程序及相關法令保護措施等，本部也已經參採委員的意見修正。 四、有關委員蘇巧慧等22人建議新增家庭暴力風險資訊揭露相關規定，俾利民眾獲知其已建立親密關係之對象是否有暴力慣行或為高危機加害人的部分，衡酌前開的資訊尚涉及特種個資，需同時兼顧當事人雙方權益及比例原則，宜請再予審酌。 五、有關委員范雲等19人建議增訂親密關係暴力罪之相關適用、性私密影像之相關定義及擴大服務對象至童年目睹及受暴之成年人部分，衡酌本部業將未同居親密關係暴力被害人之保護及相關刑事程序納入修正，於本次修正第六十三條之一增訂，且刑法對性影像已有明確的定義，是否還需要在本法重複規範，建請允宜再酌。至有關社政主管機關應提供童年目睹或受暴之成年人創傷復原服務部分，衡酌實務上的需求多元，惟服務資源有限，建議暫不列入法定事項。 家庭暴力防治法實施已滿25週年，為了完善家庭暴力防治措施，本次修法擴大保護對象，納入同性婚姻者之親屬，將禁止散播被害人性影像納入保護令的範疇，並比照性侵害防治法的相關規定，網際網路業者對於有被害人性影像的網頁資料應即時限制瀏覽及移除，以完備性暴力犯罪防護網。此外，本次的修法也周延保護令的效力，擴大預防性羈押聲請範圍，並強化未同居親密關係暴力被害人保護措施。本部承大院各委員的指教跟監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。謝謝。 主席：好，謝謝部長。本日列席機關比較多，登記質詢委員也很熱烈，我們就不一一上臺報告，請參閱其書面資料。 本次會議部會所提供之相關書面資料，均列入紀錄，刊登公報。 司法院書面報告： 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席貴委員會聯席審查行政院函請審議「家庭暴力治法部分條文修正草案」等22案，代表本院進行報告，深感榮幸。謹就各提案版本說明本院意見如下，敬請指教。 一、第14條 (一)行政院版 1.立法說明一(三)記載「……法院於核發第十四款或第十五款之保護令時，應就可歸責於相對人且其能力可執行之部分，明確記載相對人應交付之性影像、應予刪除或申請移除之網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者或網際網路接取服務提供者之名稱或範圍，及酌定交付、刪除或申請移除之合理期限……」等語。惟被害人之性影像是否為相對人所外流、散布之原因關係為何，均尚待被害人釋明並經法院調查審理，且相對人所持有之性影像範圍及上傳之網際網路平台等事實，似無集中之單一窗口以利法院查詢，加以當事人聲請民事保護令，未必經刑事偵查程序，亦無從透過警政、檢調單位之相關卷證查詢。況被害人陳述之網頁可能遍及國內外，如法院需向各網際網路平台提供者或應用服務提供者分別查詢，則恐增審理時間，導致被害人未能及時獲得保護。又聲請人若未具體指明，則調查之範圍及方式為何？相關業者如不予配合、所在不明或屬境外業者，應如何調查？衛生福利部性影像集中處理中心能否協助查詢？相關機制均尚待建立。故實務上如何運作倘若不明，如何達到保護被害人之目的，建請再斟酌釐清。 2.再者，如被害人性影像係相對人非自主上傳，或相對人因學識較低、智能障礙致其認知能力不足，與一般人間存有數位落差，或性影像涉及境外網路平台業者或應用服務提供者，則課予相對人移除或申請下架之保護令義務，或可能遭受違反保護令罪之處罰，恐過於苛刻。 (二)委員高嘉瑜等20人版第15款、委員范雲等19人版第14款 「電信事業」之定義及範圍為何？其與行政院版本之「網際網路接取服務提供者」有何區別？又電信事業是否保存被害人之性影像？均待進一步釐清，其餘同行政院版意見。 (三)委員吳玉琴等20人版 「命相對人移除或向網際網路平台……申請刪除已上傳之被害人之性影像」之保護令命令，參照行政院版說明一(三)「……增列第十五款命相對人刪除其於網際網路平臺上傳之被害人性影像，或向網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及網際網路接取服務提供者申請移除其已上傳之被害人性影像……」可知命相對人刪除或申請移除者限於其已上傳之性影像，爰建請參照行政院版增列「其」字。 二、第16條 (一)委員高嘉瑜等20人版、委員范雲等19人版 參照行政院版第14條說明一(三)法院於核發第十四款或第十五款之保護令時，應就：1、可歸責於相對人；2、且其能力可執行之部分；3、明確記載相對人應交付之性影像、應予刪除或申請移除之網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者之名稱或範圍；4、及酌定交付、刪除或申請移除之合理期限。按法院核發暫時保護令或緊急保護令，得不經審理程序。法院於受理緊急保護令之聲請後，依聲請人到庭或電話陳述家庭暴力之事實，足認被害人有受家庭暴力之急迫危險者，應於4小時內以書面核發緊急保護令。家庭暴力防治法第16條第1項、第4項定有明文。草案增訂法院核發暫時保護令或緊急保護令時得依聲請或依職權核發草案第14條第1項第15款之命令，則於法院尚需調查、審認上開事項之情形，顯然無法於4小時內核發草案第14條第1項第15款之命令，爰建請予以斟酌。 三、第60條之1至第60條之10 (一)委員蘇巧慧等22人版 此版本增列第五章之一「家庭暴力風險資訊揭露及諮詢服務」章節，草案第60條之4（得揭露之家庭暴力高危險相對人風險資訊）、第60條之6第2款（有關審查決定可供閱覽之個案資訊種類與內容）及第60條之7（經核准可供申請人閱覽之資訊）等規定，如相對人為兒少，依兒童權利公約第16條、40條第2款（b）項(七)目、該公約第24號一般性意見第66至第71點、兒童及少年福利與權益保障法第69條第2項、同法施行細則第21條、少年事件處理法第83條、第83條之1等規定意旨，均以保護兒少身分隱私為原則，則草案內容與上開規定意旨是否相合？建請併予斟酌。 四、第61條 (一)委員賴士葆等20人版 1.第1項將違反保護令罪之法定刑提高為5年以下有期徒刑，然跟蹤騷擾防制法（下稱跟騷法）第19條之違反保護令罪，其法定刑同為3年以下有期徒刑。考量二者罪質相當，其法定刑自應為相同規定，倘本法違反保護令罪之法定刑高於跟騷法違反保護令罪之法定刑，恐有違反比例原則之疑慮。 2.第2項增設加重結果犯之規定，加重結果犯是一種結合故意與過失之犯罪類型，亦即，行為人必須先違犯一故意之基本犯罪行為，並接著發生過失之加重結果，在故意之基本犯罪行為結合過失之加重結果具有較高可責性之情況下，明文規定成為一種特殊之犯罪類型。目前刑法設有加重結果犯之犯罪類型，如傷害罪、遺棄罪、私行拘禁罪，考量違反保護令罪之罪質較上開罪名為輕，倘增設加重結果犯之規定，恐有違反比例原則之虞。此外，違反保護令致死者，其法定刑為10年以上有期徒刑，重於刑法第277條第2項傷害致死罪之法定刑（7年以上有期徒刑），違反保護令致重傷者，其法定刑為5年以上12年以下有期徒刑，重於傷害致重傷罪之法定刑（3年以上10年以下有期徒刑），考量違反保護令罪之罪質較傷害罪為輕，其加重結果犯之法定刑卻重於傷害罪加重結果犯之法定刑，亦有輕重失衡之疑慮。 五、第63條之1 (一)民眾黨團版本、委員林昶佐等17人版、委員高嘉瑜等20人版 上開版本第63條之1親密關係伴侶準用本法第29條以下之刑事程序規定，固與行政院版相同，然行政院版於立法理由中記載「親密關係伴侶違反保護令罪準用刑事程序規定」，限於親密關係伴侶違反保護令罪時，才準用上開規定，故親密關係伴侶犯其他犯罪時，並無準用上開規定。考量本法第29條以下刑事程序之規定，本適用於家庭暴力罪及違反保護令罪，而家庭暴力罪之定義於本法第2條第2款定有明文，但本法並無親密關係暴力罪之定義，故親密關係伴侶犯其他犯罪，即與家庭暴力罪有間，無從比照家庭暴力罪而準用上開刑事程序規定，故建請於上開版本之立法理由中加上「親密關係伴侶違反保護令罪準用刑事程序規定」之文字。 (二)委員范雲等19人版 1.關於第63條之1將親密關係伴侶擴大準用本法之刑事程序規定，本院向來譴責家庭暴力行為，尤其在家庭成員之間，如果具有支配關係，或權力不對等之情形時，被家暴者更處於弱勢，有難以求助或無法脫離困境的傾向，更需要協助，而這種情形可能也存在於未同居的親密關係伴侶之間，對於朝向擴大保護的方向進行修法，本院自尊重主管機關之權責。為兼顧人權保障，在立法上，建請考量比例原則問題，此因家庭暴力防治法的強制處分要件，比刑事訴訟法的相關規定更為寬鬆，也更容易透過預防性羈押對人身自由有所限制。而以情感或性行為為基礎，發展出親密地社會互動關係，態樣很多，也有程度之別，對於趨近於家庭成員關係的親密關係伴侶，可提升保護，但對於僅有一次或甚少親密互動，尚未達到持續關係程度，與家庭成員本質不同者，其犯罪行為，已有刑事訴訟法強制處分及被害人保護等規定可循；若屬跟蹤騷擾行為，亦得適用跟蹤騷擾防制法之刑事程序規定；如果不問雙方是否有支配關係或權力不對等情形，也不論被害人有無難以求助或無法脫離困境之傾向，一律全部準用家庭暴力防治法之刑事程序規定，即須就刑罰謙抑原則及比例原則，再加斟酌。從而，本院建議區分親密關係伴侶間社會互動關係之發展程度及有無持續性，為不同層次之規範。 2.考量本法第63條之1第2項「親密關係伴侶」之定義，指雙方以情感或性行為為基礎，發展親密之社會互動關係，就文義上而言，其範圍廣泛，態樣多元。家庭暴力防治法施行細則第24條雖規定「親密關係伴侶」，其認定得參酌雙方關係之本質、雙方關係之持續時間、雙方互動之頻率、性行為之有無及頻率、其他足以認定有親密關係之事實等因素，然說明欄並未舉例說明，並無更具體標準可資依循，則對於雙方僅有一次性行為，尚未達到持續性關係之程度，惟有繼續發展社會互動關係之可能者，解釋上仍非無可能納入親密關係伴侶之範疇。故本院建議將第63條之1第2項「親密關係伴侶」之定義，增加「持續性」之要件，並建請於立法理由舉例說明親密關係伴侶之態樣，例如未同居之男女朋友屬於親密關係伴侶，但僅有一次性關係者不屬於親密關係伴侶，至於多次性關係者是否屬於親密關係伴侶，亦建請於立法理由說明之。 六、其餘版本，尊重權責機關及貴院之職權 以上報告，敬請指教。 法務部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　大院貴委員會審查「家庭暴力防治法」（下稱本法）修正草案，代表本部列席報告，並備質詢。茲就各案報告如下： 一、有關行政院函請審議「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 與本部權責相關者，包含： 1.修正家庭成員有關姻親之範圍，俾使同性婚姻當事人與其配偶之四親等內親屬發生家庭暴力時，均受本法相關規定規範。 2.增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型，並納入違反保護令罪之範疇。 3.增訂通常保護令之變更或延長，於通常保護令期間屆滿至法院裁定前，原保護令不失其效力。 4.增訂法院於核發暫時保護令或緊急保護令，得依聲請或依職權核發防止被害人性影像未經同意遭散布之相關保護措施。 5.增訂被告違反檢察官或法官依本法第31條第1項第2款、第4款及第5款所定應遵守之條件，犯罪嫌疑重大，且有事實足認被告有反覆實施家庭暴力行為之虞者，檢察官得聲請預防性羈押，或法院得命羈押。 6.增訂教保服務人員為責任通報人員，並增訂直轄市、縣（市）主管機關得依成年被害人之意願提供服務。 7.增訂網路業者知有家庭暴力被害人之性影像時，應先行限制瀏覽或移除相關網頁資料，並應保留該等相關資料。 8.基於處罰明確性原則，刪除本法第63條之1準用本法第61條規定之文字，並修正本法第61條有關違反保護令罪之序文；另於本法第63條之1增列未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序、第50條之2及第58條第1項之規定。 (二)本部意見 行政院版草案業經多次跨部會審查會議討論，多已參採各部會意見，本部無其他補充意見。 二、有關委員賴士葆等20人擬具「家庭暴力防治法第六十一條條文修正草案」案 (一)提案重點 1.提高違反保護令罪刑責。 2.增訂違反保護令致死或致重傷之刑責。 (二)本部意見 1.違反保護令罪性質上與犯罪被害人權益保障法第41條違反犯罪被害人保護命令罪相似，後者最高法定刑為3年有期徒刑，則草案提高為5年有期徒刑，是否妥適，建請通盤檢討考量。 2.依本法第61條規定，違反保護令罪，為被告違反法院依法所為之下列裁定：(1)禁止實施家庭暴力；(2)禁止騷擾、接觸、跟蹤、通話、通信或其他非必要之聯絡行為；(3)遷出住居所；(4)遠離住居所、工作場所、學校或其他特定場所；(5)完成加害人處遇計畫。被告如因違反上開保護令裁定，而有致人於死或致重傷之加重結果者，實則已涉嫌刑法傷害致死、傷害致重傷、過失致死、過失致重傷等罪，而本提案就此等加重結果另訂處罰規定，是否符合比例原則及罪責相當性原則，建請再酌。 三、有關委員黃秀芳等24人擬具「家庭暴力防治法第五十八條條文修正草案」案 (一)提案重點 將家庭暴力被害人申請創業貸款之年齡，由年滿20歲修正為「成年人」，並將「利息補助」修正為「利息補貼」。 (二)本部意見 本提案與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 四、有關時代力量黨團擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 修正家庭成員有關姻親之範圍。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 五、有關委員呂玉玲等16人擬具「家庭暴力防治法第六十條條文修正草案」案 (一)提案重點 修正高級中等以下學校每學期應有4小時以上之家暴防治課程，並應與家庭教育課程併同實施；另增訂中央教育主管機關應設計問卷調查學生意見。 (二)本部意見 本提案與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 六、有關委員游毓蘭等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂計算家庭成員之姻親親系及親等時，依司法院釋字第748號解釋施行法成立之關係，視同民法上之配偶。 (二)本部意見 本提案之目的係為落實平等保障同性結合，與行政院版修正草案之立法目的相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 七、有關委員鄭麗文等16人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂於經合法登記而成立婚姻關係之同性配偶間，亦適用家庭成員之規定。 (二)本部意見 本提案之目的係為保障同性配偶及其親屬，與行政院版修正草案之立法目的相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 八、有關委員林楚茵等19人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一條文草案」案 (一)提案重點 增訂現為或曾為同性婚姻之當事人與其配偶之直系血親或直系姻親、其四親等內之旁系血親或旁系姻親，以及其未成年子女，準用本法規定。 (二)本部意見 本提案之目的係為保障同性配偶及其親屬，與行政院版修正草案之立法目的相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 九、有關委員洪申翰等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 修正家庭成員有關姻親之範圍。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 十、有關台灣民眾黨黨團擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序之規定。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 十一、有關委員范雲等16人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 修正家庭成員有關姻親之範圍。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 十二、有關委員張其祿等17人擬具「家庭暴力防治法增訂第三條之一條文草案」案 (一)提案重點 增訂經司法院釋字第748號解釋施行法第2條成立關係之雙方當事人與一方之直系血親或直系姻親及四親等內旁系血親或姻親，準用本法規定。 (二)本部意見 本提案之目的係為保障同性配偶及其親屬，與行政院版修正草案之立法目的相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 十三、有關委員蘇巧慧等22人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂各地方政府家庭暴力防治中心應辦理家庭暴力風險資訊揭露及諮詢服務，並增訂專章以為相關規範。 (二)本部意見 本提案與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 十四、有關委員林昶佐等17人擬具「家庭暴力防治法第六十三條之一條文修正草案」案。 (一)提案重點 增訂未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序及第50條強制通報義務之規定。 (二)本部意見 1.就準用本法第3章刑事程序部分，與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 2.就準用本法第50條強制通報義務部分，此等被害人與行為人間外觀上並無同居關係，本法第50條所列之責任通報人員能否一望即知此等被害人與行為人間具有未同居親密關係，進而即時進行通報，不無疑義，建請再酌。惟此部分與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 十五、有關委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第三條條文修正草案」案 (一)提案重點 修正家庭成員有關姻親之範圍。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 十六、有關委員高嘉瑜等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 1.增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型，並納入違反保護令罪之範疇。 2.增訂未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序、第50條強制通報義務、第51條追查撥打24小時專線者之電話號碼及地址、第58條提供被害人經濟補助、第58條之1提供被害人就業服務等規定。 (二)本部意見 1.就增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型、未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序部分，與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 2.就準用本法第50條強制通報義務部分，意見同十四、(二)2.；就其餘部分，與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 十七、有關委員范雲等19人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 1.增訂「親密關係暴力」、「親密關係暴力罪」、「散布性私密影像」、「性私密影像」之定義性規定。 2.增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型，並納入違反保護令罪之範疇。 3.增訂通常保護令之變更或延長，於通常保護令期間屆滿至法院裁定前，原保護令不失其效力。 4.增訂警察機關應依保護令確保相對人交付或刪除銷毀被害人之性影像，並於相對人未移除或向網路業者申請移除、下架所散布之被害人性影像時，以警察機關之名義申請之，必要時得請求網際網路內容防護機構提供協助。 5.增訂親密關係暴力案件適用本法第3章刑事程序之規定。 6.增訂教保服務人員為責任通報人員，並增訂直轄市、縣（市）主管機關得依成年被害人之意願提供服務。 7.增訂網路業者知有家庭暴力被害人之性影像時，應先行限制瀏覽或移除相關網頁資料，並應保留該等相關資料。 (二)本部意見 1.就增訂「散布性私密影像」、「性私密影像」部分，刑法業增訂第10條第8項有關「性影像」之定義及第28章之1「妨害性隱私及不實性影像」罪章，並經總統112年2月8日公布；就「散布」一詞，刑法第319條之3第1項規定係將「散布」與「播送」、「公然陳列」、「以他法供人觀覽」並列，即「散布」與「播送」、「公然陳列」、「以他法供人觀覽」係為各自意涵相異之行為態樣，而本提案將「散布」定義為包含「播送」、「陳列」、「以他法供人觀覽」等行為態樣，與刑法規定相齟齬。為求法律概念及法律用語一致性，不宜於本法再行增訂「散布性私密影像」、「性私密影像」之定義性規定，以免發生混淆，造成實務上認事用法之疑義，建請再酌。 2.就其餘部分，本提案與行政院版修正草案大致相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 十八、有關委員沈發惠等17人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂村（里）長、村（里）幹事為責任通報人員。 (二)本部意見 本提案與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 十九、有關委員吳玉琴等20人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 1.增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型，並納入違反保護令罪之範疇。 2.增訂網路業者知有家庭暴力被害人之性影像時，應先行限制瀏覽或移除相關網頁資料，並應保留該等相關資料。 3.於本法第63條之1增列未同居親密關係暴力被害人準用本法第50條之2有關網路業者相關義務之規定。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 二十、有關委員邱志偉等19人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂教保服務人員、村（里）幹事為責任通報人員。 (二)本部意見 本提案與本部權責無涉，本部尊重大院權責及主管機關之意見。 二十一、有關委員林靜儀等24人擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」案 (一)提案重點 1.修正家庭成員有關姻親之範圍。 2.增訂主管機關及目的事業主管機關於辦理本法所定權責事項時，應基於性別平等主動規劃家庭暴力防治所需保護等措施。 3.增訂防止被害人性影像遭散布之相關保護措施為保護令類型，並納入違反保護令罪之範疇。 4.增訂通常保護令之變更或延長，於通常保護令期間屆滿至法院裁定前，原保護令不失其效力。 5.增訂法院於核發暫時保護令或緊急保護令，得依聲請或依職權核發防止被害人性影像未經同意遭散布之相關保護措施。 6.增訂被告違反檢察官或法官依本法第31條第1項第2款、第4款所定應遵守之條件，犯罪嫌疑重大，且有事實足認被告有反覆實施家庭暴力行為之虞者，檢察官得聲請預防性羈押，或法院得命羈押。 7.增訂教保服務人員為責任通報人員，並增訂直轄市、縣（市）主管機關得依成年被害人之意願提供服務。 8.增訂成年心智障礙者、受監護或輔助宣告者同意媒體報導或記載其及其未成年子女身分資訊之表意權及相關機制，並修正媒體違反相關規定之罰則。 9.增訂網路業者知有家庭暴力被害人之性影像時，應先行限制瀏覽或移除相關網頁資料，並應保留該等相關資料。 10.教育主管機關應於教育人員在職教育課程納入學生目睹家庭暴力之辨識及輔導內容，並辦理高級中等以下學校對目睹家庭暴力之兒少納入學生輔導事項。 11.刪除本法第63條之1準用本法第61條規定之文字，並修正本法第61條有關違反保護令罪之序文；另於本法第63條之1增列未同居親密關係暴力被害人準用本法第3章刑事程序、第50條之2及第58條第1項之規定。 (二)本部意見 本提案與行政院版修正草案大致相同，本部尊重大院權責及主管機關之意見，無補充意見。 二十二、有關委員張育美等16人擬具「家庭暴力防治法第五十條條文修正草案」案 (一)提案重點 增訂教保服務人員、司法人員、戶政人員、村（里）幹事、公寓大廈管理服務人員為責任通報人員。 (二)本部意見 草案說明二敘及參考兒童及少年福利與權益保障法第54條第1項規定，增訂責任通報人員。惟現行有責任通報規定者，尚有人口販運防制法、身心障礙者權益保障法、性侵害犯罪防治法、兒童及少年性剝削防制條例……等，各法本於立法目的而對於責任通報人員範圍並非完全相同，亦非均包含司法人員，是否擴大責任通報人員，建請再酌。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教，謝謝！ 教育部書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 今天　大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議審查行政院函請審議及委員分別擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」版本共22案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。以下謹就本部意見提出說明，敬請各位委員指正與支持。 壹、前言 為防治家庭暴力行為及保護被害人權益，教育主管機關作為家庭暴力防治網絡機關，全力配合各級學校家庭暴力防治教育、目睹家庭暴力兒童及少年之輔導措施、家庭暴力被害人及其子女就學權益之維護等相關所需保護、預防及宣導措施事宜，以學校為中心連結家庭、社區，強化家庭暴力防治之跨體系合作機制，以建構有利學生學習的友善環境，維護學生之受教權。 貳、相關法規及意見 有關行政院及多位委員擬具「家庭暴力防治法部分條文修正草案」，涉及本部相關法規與意見，綜合說明如下： 一、行政院版本第50條第1項、委員范雲等19人擬具第50條第1項、委員邱志偉等19人擬具第50條第1項、委員林靜儀等24人擬具第50條第1項、委員張育美等16人擬具第50條第1項，增列教保服務人員於執行職務時知有疑似家庭暴力情事，應立即通報；行政院版本第50條第5項、委員范雲等19人擬具第50條第5項、委員林靜儀等24人擬具第50條第5項，增列教保服務機構應配合直轄市、縣（市）主管機關或受其委託之機關（構）或團體進行訪視、調查，意見如下： (一)查現行兒童及少年福利與權益保障法第53條業明定，教保服務人員於執行業務時知悉任何人有不當對待幼兒行為時，應立即向直轄市、縣（市）社政主管機關通報，至遲不得逾24小時。爰於家庭暴力防治法（以下簡稱家暴法）修正草案第50條第1項、第5項明定教保服務人員於執行職務知有疑似家庭暴力情事之通報義務及教保服務機構應配合訪視或調查事宜，尚無窒礙難行之處。 (二)委員擬具版本條文與行政院版內容相近，本部敬表支持，建請併同行政院版本審議。 二、行政院版本第59條第5項、委員范雲等19人擬具第59條第5項、委員林靜儀等24人擬具第59條第5項：增列教育主管機關應辦理教保服務機構及家庭教育中心之防治家庭暴力在職教育，並增訂高級中等以下學校對目睹家庭暴力兒童及少年納入學生輔導；行政院版本第59條第7項、委員范雲等19人擬具第59條第7項、委員林靜儀等24人擬具第59條第7項，增訂各目的事業主管機關辦理防治家庭暴力在職教育訓練，應納入性別平等課程，意見如下： (一)有關教保人員於家庭暴力防治法修正草案第59條第5項第1款明定辦理教保相關人員之在職教育課程納入目睹家庭暴力辨識及輔導一節，本部國民及學前教育署每年持續補助及督導地方政府辦理教保專業知能研習，如「兒童少年保護辨識、通報暨輔導知能」、「幼兒園職場法治教育─脆弱家庭辨識與通報系統」等研習，提升是類人員辨識及通報知能。 (二)至有關家庭暴力防治法修正草案第59條第7項明定教保服務人員之在職教育訓練納入性別平等課程一節，查教保服務人員條例第34條第2項業明定，是類人員於任職後每2年應接受性別平等相關課程3小時以上。 (三)另本部業於「教育部主管高級中等學校初任輔導主任或組長、輔導教師及專業輔導人員職前研習」納入「學生目睹家庭暴力之辨識及輔導處遇」課程，並掌握高級中等以下學校對目睹家庭暴力兒童及少年納入學生輔導之情形。經查學校實務運作，均逐案評估學生身心狀況與需求，由輔導室訂定介入輔導計畫，並依個案情形由導師或專任輔導教師輔導，或轉介學生輔導諮商中心。 (四)本部每年持續針對大專校院專業輔導人員辦理2梯次「親密關係暴力防治研習」，以提升輔導工作者對校園情感教育、親密關係暴力事件等相關事件的敏感度及有效因應的處遇方式。 (五)委員擬具版本條文與行政院版內容相近，本部敬表支持，建請併同行政院版本審議。 三、行政院版本第60條第1項、委員林靜儀等24人擬具第60條第1項，增訂學校應實施防治家庭暴力之課程或活動；委員呂玉玲等16人擬具第60條第1項，增訂家暴防治課程應與家庭教育課程併同實施，意見如下： (一)委員擬具「學校應實施家庭暴力防治之課程或活動」及「並應與家庭教育課程併同實施」，立意係強調校園推動家庭暴力防治工作於維護未成年學生人身安全之重要性，本部敬表支持。 (二)另課程時數部分，基於教學現場之穩定，建請併同行政院版本審議。 四、行政院版本第60條第2項、委員林靜儀等24人擬具第60條第2項，將現行條文移列第2項，並酌作文字修正；委員呂玉玲等16人擬具第60條第2項，增訂中央教育主管機關應請專家設計問卷，供學校對學生作調查使用，意見如下： (一)依家庭暴力防治法第4條與第5條規定略以，本法所稱主管機關：在中央為衛生福利部；應每4年對家庭暴力問題、防治現況成效與需求進行調查分析，並定期公布家庭暴力致死人數、各項補助及醫療救護支出等相關之統計分析資料。各相關單位應配合調查，提供統計及分析資料。 (二)次依家庭教育法第15條規定略以，高級中等以下學校於學生有重大違規事件學校應即通知其家長、監護人或實際照顧學生之人；並提供相關家庭教育諮商或輔導等服務。 (三)依現行上開規定，衛福部已定期辦理調查分析，以利取得相關家暴資訊，採取適當推動與預防作為，本部亦配合調查。另依家庭教育法第15條亦提供相關家庭教育諮商或輔導等服務，並已明訂實施對象及範疇，建請併同行政院版本審議。 五、委員呂玉玲等16人擬具第60條第3項，增訂教育主管機關透過問卷調查資料，採取適當調查與預防作為，必要時，強制有需要之家庭成員參加家庭教育諮商或輔導服務，意見如下： (一)按《家庭教育法》第15條適用對象為高級中等以下學校重大違規之學生，該條文規定政府有責提供渠等對象之家長、監護人或實際照顧之人（下統稱家長）家庭教育諮商或輔導等服務，家長視其個人意願接受服務，與《家庭暴力防治法》、《兒童與少年福利與權益保障法》所規定之強制性親職教育有所不同。 (二)又未來實務上實施學生問卷調查，且經研析認有需要對個案家庭成員進行家庭教育諮商或輔導者，可循現行社會安全網脆弱家庭通報及轉介流程，由社政單位轉介或連結資源提供服務。故建請併同行政院版本審議。 六、本法主管機關為衛生福利部，其餘條文本部尊重該部意見。 參、結語 為強化教育主管機關與社政主管機關、衛生主管機關、警政主管機關等家庭暴力防治之網絡合作，得以落實防治家庭暴力行為及保護被害人權益之目的。本部長期推動各級學校家庭暴力防治教育、落實目睹家庭暴力兒童及少年之輔導措施，以及積極維護家庭暴力被害人及其子女就學權益等，俾建構有利學生學習的友善環境，維護學生之受教權。 以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 國家通訊傳播委員會書面報告： 主席、各位委員、各位女士、先生： 本會奉邀列席貴委員會就「家庭暴力防治法部分條文修正草案」等案之審查會議，謹代表本會列席，並提出書面報告如下，敬請指教： 為使相關單位及實際執行工作人員順利推展家庭暴力防治工作，擬具我國家庭暴力防治法部分條文修正草案。 本會作為通訊傳播主管機關，依據家庭暴力防治法部分條文修正草案第五十條之一，監理廣電事業不得報導或記載有被害人及其未成年子女之姓名，或其他足以識別被害人及其未成年子女身分之資訊。 同時，亦依同法第五十條之二，監理登記為電信事業之網際網路接取服務提供者知有被害人之性影像，應先行限制瀏覽或移除與被害人性影像有關之網頁資料。且針對前述散布被害人性影像行為人之個人資料及網路使用紀錄資料，應保留一百八十日，以提供司法及警察機關調查。 本會將與政府各部會通力合作，建構保護及防治網絡，保障家庭暴力被害人之權益、推展家庭暴力防治。 數位發展部書面報告： 主席、各位委員： 今天奉邀列席貴委員會，針對行政院函請審議「家庭暴力防治法」部分條文修正草案提出書面報告，並就此向各位委員請益，請各位委員不吝賜教： 家庭樣貌日趨多元，家庭暴力的樣態亦日趨複雜，尤其隨著數位科技發展，透過散布被害人性影像進行要脅之情事頻傳，對被害人造成莫大之心理傷害。本次「家庭暴力防治法」部分條文修正草案，涉本部部分為增訂第50條之2、第61條之2等規定，有關網際網路平臺提供者、網際網路應用服務提供者及網際網路接取服務提供者，知有家庭暴力被害人之性影像，應先行限制瀏覽或移除與被害人性影像有關網頁資料及保留相關資料之義務及違反時之罰責。 為防治家庭暴力行為及保護被害人權益，本部支持行政院版本修正草案，並持續出席法令主管機關、行政院及立法院召開之相關會議，就實務執行部分給予意見，期共同聯手保護被害人權益，建構可信賴的網路環境。 以上報告，敬請　指教。 並祝 各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 勞動部書面報告： 主席、各位委員、女士、先生： 今天大院召開社會福利及衛生環境、司法及法制委員會第1次聯席會議，邀請本部就行政院及委員所提「家庭暴力防治法部分條文修正草案」進行詢答，謹就委員提案涉及本部業務部分簡要說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、有關委員黃秀芳等24人就修正條文第五十八條之提案及本部意見 有關委員鑑於近年來青年意識抬頭，社會各界多有調降民法成年年齡為18歲之倡議，加上世界主要各國立法例亦多以18歲作為成年年齡，大院現正審議民法第十二條下修成年年齡為18歲之草案，為維持法律體系之一貫性，因此將家庭暴力被害人得申請創業貸款由年滿20歲一併修正為成年人，並將「利息補助」金額修正為「利息補貼」金額一節，依總統110年1月27日華總一義字第11000006201號令修正公布本法第五十八條條文，已修正家庭暴力被害人為成年人者，得申請創業貸款，另有關「利息補助」金額修正為「利息補貼」金額，本部敬表支持。 貳、有關委員高嘉瑜等20人就修正條文第六十三條之一之提案及本部意見 有關配合第十四條修正及考量「未同居之親密關係伴侶」亦應受限制數位性暴力行為命令之保護，並於第六十三條之一第一項增訂準用同法第五十八條創業貸款及第五十八條之一提供預備性或支持性就業服務之規定，本部敬表同意。 參、結語 本部持續落實本法第四條第二項第四款所定家庭暴力被害人職業訓練及就業服務相關事宜，並依據就業服務法第二十四條及本部「家庭暴力被害人就業服務辦法」，偕同地方政府及相關民間團體共同推動各項家庭暴力被害人就業協助措施，致力強化其就業信心及就業能力，提供職場支持及就業適應輔導，並向事業單位倡議建構友善就業環境，使其安心穩定就業。 以上報告，敬請指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 文化部書面資料： 公民文化權為公民的基本人權，本部推動尊重多元族群、破除性別刻板印象，及全民防暴意識等宣導，以促進各類弱勢群體免於受暴之權益。 本部職司出版事業及平面媒體之輔導，依本法第4條第2項第8款「文化主管機關：出版品違反本法規定之處理等相關事宜。」規定辦理。本次「家庭暴力防治法部分條文修正草案」主要涉及本部業務部分為第4條、第50條之1及第61條之1，本部相關意見說明如下： 一、第4條第2項，就主管機關及目的事業主管機關辦理本法所定權責事項時增列「基於性別平等」，係為使各相關機關於辦理權責事項時特別關注性別議題，避免性別刻板印象，符合性別平等原則。本部敬表支持，並全力配合辦理。 二、第50條之1，關於增修有關出版品不得報導或記載事項之但書規定，係為落實身心障礙者權利公約（CRPD）精神，協助心智障礙者、受監護宣告或輔助宣告者妥適行使表意權及規範相關協助機制，本部敬表支持。 三、第61條之1第2～3項，修正有關媒體違反本法規定之罰則，係參考性侵害犯罪防治法修正罰鍰金額，以及為符處罰明確性原則而定明處罰事由，本部敬表支持。出版法廢止後，對平面媒體報導、出版內容以自律、他律及依現行相關法規辦理。本部每年持續函請各直轄市、縣市政府協助督促所轄平面媒體公協會轉知所屬會員業者，加強新聞自律，並持續輔導民間團體、媒體公協會透過舉辦宣導活動或教育訓練，納入性別平等、全民防暴意識及被害人身分資訊保護等宣導，敦促平面媒體遵守新聞倫理及善盡媒體社會責任。 本部將賡續就權責事項，秉持尊重性別平等及多元文化差異，辦理保護、預防及宣導措施，共同促進家庭暴力防治工作之推展。 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10點30分截止發言登記。委員如有書面質詢，請於散會前提出，逾期不受理。暫定10時30分休息10分鐘。依往例，審查法案不處理臨時提案。 現在請登記第一位的賴惠員委員發言。 賴委員惠員：（9時21分）謝謝主席，有請衛福部部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 賴委員惠員：部長，先跟你請教近期發生的美豬事件問題，我們知道有業者銷售美國的豬肉，可是並沒有標示原料的產地來源，而是以其他國家的名義混充，引發了很多的違法爭議，在這個事件裡，我想請教部長，整體而言這個會不會衝突到臺美貿易的談判，確實它真正的原因，就是到底美豬有沒有問題？真的是食安問題，還是政治的一個議題？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前食安法的規定，如果是產地標示不實的話，那是要處罰的，所以它是一個違法的行為。第二個，到目前為止，進來的美國豬肉通通沒有檢出萊劑，所以它是安全的。 賴委員惠員：它是安全的？ 薛部長瑞元：它是安全的。這是兩個不同類型的行為，一個是食品裡面有這種不良的物質會導致健康受損，所以食安法要罰。另外一種是，你的標示不實，摻偽假冒等等這些，以低價品混充高價品，這個是食品詐欺，也是要罰。但是第二種的情形，我剛剛講的食品詐欺這種行為，大多數的話，除非我們有檢驗出來，要不然實質上這個產品是安全的。 賴委員惠員：所以基本上我們進口的美豬是安全的？ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：所有進口的美豬都是安全的？ 薛部長瑞元：對，所以說會不會影響中美的一些貿易談判，我想是這樣，如果是一個不法行為的話，美國不會抗議；但是如果我們國內有一些言論，或者是指引、媒體的報導等等這些，導引民眾認知到美豬是不安全、有問題的，跟事實不符的話，那當然美國方面對這個會抗議。 賴委員惠員：當然啦！所以AIT來抗議了啊！所以他也希望整個合法的美豬進口，不要因為是少數人違法的一個事件，搞成大家有這麼多的矛盾。好，謝謝部長，有沒有要再做補充的？ 薛部長瑞元：大概就是這個樣子。 賴委員惠員：部長，謝謝。那針對今天我們要跟你探討的癌症基金，這樣的一個基金，這個錢從哪邊來？民間團體一直在質疑，癌症基金這個有沒有機會在明年520以前把它建置完成？院長在幾次的院會質詢裡頭，他都說他希望在520以前把它整個建置完成。其實這是一個非常好的事情，全國國人也會支持這部分，但是民間團體提出質疑，錢從哪邊來？癌症基金設立的問題，我想本席是支持的，但財源的問題，你現在是要先把它匡列在健保的機制底下，由健保署辦理，還是說由一個基金來支付？這個其實是非常重要的。而你這個是直接有100億的基金，還是你現有的已經有60億的基金？或者你先提撥一筆錢，還是你是匡列在整個健保的總額給付裡頭？我想讓你來說明一下，好不好？ 薛部長瑞元：謝謝委員的提問，這個部分的話，目前在明（113）年度的規劃，是要先放在健保裡面。健保會有二筆款項，一個就是預防性支付的款項，大概是二十幾億；另外一塊叫做新藥的支付，新藥支付大概是三十幾億，所以加起來大概是六十幾億，這個是讓它明年就可以上路。現在…… 賴委員惠員：如果明年要上路的話，那你今年編了錢沒有？還是沒有嘛？ 薛部長瑞元：沒有、沒有…… 賴委員惠員：那你就是從總額給付裡頭來拿…… 薛部長瑞元：因為總額的談判雙方沒有共識，所以現在案子在我那邊。我們會做評估，如果我們這邊核定了之後，那明年就開始了。 賴委員惠員：石署長有特別講，他說為了加速整個新藥……那你新藥也納進來了嗎？ 薛部長瑞元：有。 賴委員惠員：癌症的新藥也納進來了嗎？ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：他說要加速新藥的審查跟給付，所以他要設立一個專案辦公室跟癌藥的一個基金。當然從這裡頭我們去看，如果你是併在總額裡頭的話，顯然這個推動的時程表就會很快速了。 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：絕對沒有問題？ 薛部長瑞元：沒有問題啊！其實預防性支付的這一塊，現在已經開始在做了。 賴委員惠員：預防性的支付已經在做了。 薛部長瑞元：對，也有幾個藥品已經核定使用，利用暫時性支付。 賴委員惠員：暫時性的支付。 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：所以那787天，這個其實不再是路很長，我們可以縮短了？ 薛部長瑞元：這是另外一件事，七百多天，那是以前要申請食藥署那邊的查驗登記，查驗登記之後再進入健保核價。但是從明年開始，我們會…… 賴委員惠員：我們會縮短？ 薛部長瑞元：平行審查。 賴委員惠員：喔！平行…… 薛部長瑞元：同時進行。 賴委員惠員：好，同時進行。至於審查的標準非常嚴格，只有三成以上的病人會通過、符合健保癌症新藥的給付資格，那在未來顯然我們就會放寬了？ 薛部長瑞元：這個還是要有evidence based，就是證據，有科學的證據說到底對什麼樣的疾病是有效。所以我們現在會有暫時性支付的這個制度就在於，有一些癌症的藥可能在做臨床試驗的時候case並不是很多，但是在等的病人很多，所以就先給它支付，支付之後再蒐集資料，所以這個部分的話是這樣子，當然，蒐集資料也有可能到後來證實是效果不好，那就要退出。 賴委員惠員：好，謝謝部長的說明。 針對不良的試劑流到市面上，民眾的權益如何維護？我們知道在111年4月份的時候COVID-19的疫情非常嚴峻，家用快篩的需求量劇增，當初整個時空背景其實是非常緊急，EUA核定9家，而從韓國進來的其中2家是森昌還有嘉碩藥廠，這個背景不用我再說明了。最主要民間所關心的，就是廠商為什麼會只要求還那個款項？因為在商業的合約裡頭，顯然我們必須要跟社會大眾做一些說明，為什麼到最後的處理結果是這個樣子？我給你一點時間說明。 薛部長瑞元：我很簡單地做說明，當時的確如同委員講的，那時候是Omicron開始散布起來…… 賴委員惠員：是。 薛部長瑞元：增加得很快，所以我們在去年4月1日開始改變了策略─與病毒共存，同時就是用居家隔離取代在各地點的隔離。 賴委員惠員：沒有錯。 薛部長瑞元：所以我們就必須要有很多的快篩，用快篩來取代之前的PCR做為確診的依據。因此在當時就馬上需要很多快篩，那我們就給予國際輸入的這些業者的產品，根據他的資料來核定，給他EUA。 賴委員惠員：所以4月快速進來了以後，我們已經決定政策上就是要跟病毒共存。 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：可是在9月的時候，你發現這些進口的，從韓國進口的這一些就是不良試劑，這些試劑有很多存在不良的情形。在檢測過程裡頭，現在就是醫院端用去的部分我們可以追查得清楚，如果一般民眾還放在家裡頭的，那我們怎麼樣處理這些？ 薛部長瑞元：首先，第一個就是檢驗不合格的這些試劑，雖然它已經進來，而有一些可能已經使用了，但是這些進來的我們會把批號公布出來。目前已經有公布在食藥署的網站，我會請他們再把它移到更明顯的地方，讓民眾可以自己去核對。 賴委員惠員：我想只有在食藥署的網站是不夠的，因為這個會造成百姓的不滿情緒，整個COVID-19疫情在快速、緊張的時候，其實大家已經忘了，可是站在公務的立場，我們知道在整體的照顧國民健康上面，我們做了很多、很多的努力，如果只是在後面這一端的處理，處理得不好的時候，這是很遺憾的喔，部長！ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：所以你要加速。 薛部長瑞元：好。 賴委員惠員：要加速的就是所有應該加強宣導的，還有就是回收的部分，這個都應該…… 薛部長瑞元：我們已經命這個廠商回收，這個已經做了。 賴委員惠員：你不能只靠廠商的能量啦！ 薛部長瑞元：對，但是…… 賴委員惠員：衛福部要有很大的行政效能出來！ 薛部長瑞元：我們也同時讓一般民眾能夠自己去核對，如果他家裡還有這些快篩試劑也去核對，如果有…… 賴委員惠員：除了這一項以外，你們還做了什麼樣的宣導準備？ 薛部長瑞元：當然，另外一個部分是我們對廠商的一些究責，已經使用的，我們不付錢，如果還沒使用，它可以來換貨，那是根據契約。 賴委員惠員：好，謝謝。後續的流向希望你們提供書面資料給本席。 薛部長瑞元：好。 賴委員惠員：謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 賴委員惠員：謝謝主席。 主席：好，我們謝謝賴惠員委員。 接下來我們請溫玉霞委員發言。溫委員，請！ 溫委員玉霞：（9時33分）好，謝謝主席，我們有請薛部長。 主席：部長，請！ 薛部長瑞元：委員好。 溫委員玉霞：部長早。大家都說臺灣人很善良，但是為什麼我們的家庭暴力指數這麼高？不管是虐兒、恐怖情人或是家暴，類似事件層出不窮。今天是家庭暴力防治法的修法，而且要修得更完善一點，可是好像再怎麼修都很難嚇阻這個暴力發生，效果是有限的。我們的家庭暴力指數從109年、110年、111年，到112年，好像年年都在上升。 我再舉一個例子，最近高雄超商一位女店員聲請保護令，結果那個男孩子還是照樣靠近她。這個是累犯！他5月份就毆打這個女孩子，6月份這個女孩子拿到核發的保護令，但是7月21日這個男孩子還跑去「勾勾纏」，所以7月22日被聲押。法院判說他犯後態度尚可，把他改成羈押40天，而且還易科罰金，所以8月22日他就被釋放了，然後在9月13日跑去殺這個女孩子三十幾刀！欸！部長，一紙保護令也沒用耶！保護令只是防君子，不防小人啦！很多加害者都說，保護令也沒辦法保護你24小時啦！請問部長，我們要如何來嚇阻這一種暴力行為？ 薛部長瑞元：這個暴力行為的預防當然很重要的一點是要從教育開始，不過這是比較長遠…… 溫委員玉霞：有沒有更好的？ 薛部長瑞元：在緊急處理的部分，我們目前是用保護令來處理。其實保護令本身是一個保護作用，它嚇阻的作用…… 溫委員玉霞：只有嚇阻而已嘛！對啊！ 薛部長瑞元：而且嚇阻作用沒有很高啦！ 溫委員玉霞：你看加害者自己都說，保護令也不可能24小時都把你保護住啦！所以對人身安全真的很可議。所以我們要如何來加強？是不是罰得更重一點、判刑判得更重一點？ 薛部長瑞元：這可以考慮啦！ 溫委員玉霞：我們要加強嘛！就是加重刑罰嘛，對不對？ 薛部長瑞元：我們可以考慮看看。 溫委員玉霞：我們要繼續努力啦！ 薛部長瑞元：是！ 溫委員玉霞：不然那麼少數的易科罰金，什麼10萬元、幾萬元，10萬元很少，對他們來說都不夠看啦！ 薛部長瑞元：今天是和司法及法制委員會的聯席會議，所以法務部也有…… 溫委員玉霞：對啊，所以我就是要在這裡講給你們聽啊！罰重一點！ 接下來本席要延續護理師荒的問題，我要替護理師請命，他們說：薪水高一點，人就會回歸，也才留得住。部長說要提高公職護理師的比例，全體總數加到50%，可以帶動整體薪資成長，但是真的有可能嗎？就算有可能，也太慢了，不是嗎？ 薛部長瑞元：不會啦！ 溫委員玉霞：現在基本薪資三萬六，但是包括醫護行政人員在內，整個醫療保健服務業的薪資差距很大，有的相差10萬，最高差距是17萬，差距這麼大，要怎麼整個去帶動？所以最基本的就是加薪啦！這是第一點。 我要請問的第二點是，你說要帶動，但是請問人事總處會同意嗎？ 薛部長瑞元：這個…… 溫委員玉霞：我知道人事總處七折八扣，卡得非常緊，僑委會說要在海外增加一個秘書，他們擋了好多年，一直不同意；全非洲53個國家才2個秘書，就是不肯讓他們增加人數！所以你說的這個有沒有跟人事總處協商過？他們同意嗎？ 薛部長瑞元：有，這個…… 溫委員玉霞：還說只要醫院提出來他們就會同意？有同意嗎？ 薛部長瑞元：有。 溫委員玉霞：真的有同意？ 薛部長瑞元：是，這在行政院…… 溫委員玉霞：真的嗎？ 薛部長瑞元：是！在行政院協調過了。 溫委員玉霞：醫護人員都有聽到吧！他們真的同意！不要到時候又七折八扣，扣來扣去又…… 薛部長瑞元：不過也跟委員…… 溫委員玉霞：經費都會編列嘛！對不對？既然人事總處同意了，經費都會編列預算！ 薛部長瑞元：所以我現在要補充跟委員報告，因為增加的費用要醫院自己去負擔，所以沒有辦法一下子全部達到50%，而是要逐步增加。因為如果人員足夠，醫院業務就會往上成長，這樣他們就有錢，可以再去聘請醫護人員，變成一個良性循環。 溫委員玉霞：對啦！醫護人員一直流失對病患的照顧品質和專業人力的培養都是很大的傷害，所以我們希望能儘量啦！ 接下來我要請教你最後一個問題，這個問題比較serious，前天王鴻薇委員說，疫情期間衛福部透過2家廠商採購快篩試劑，這件事情剛才賴委員也有問過，結果不良率超標，但是之前在3月15日的公文是要求廠商退款4.2億，10月12日莊人祥署長主持會議說同意讓廠商換貨。現在疫情已經結束了，還要換貨，是要換給誰用啊？這也太扯了吧！這是第一點。這點等一下你要回答喔！ 薛部長瑞元：好。 溫委員玉霞：第二點是為什麼這些不良品能夠通過EUA？通過之後發現不能用，為什麼沒有馬上處理？3月15日要他們退錢，他們不退錢，還在那邊喬、喬、喬，喬到10月12日才說可以換貨。王鴻薇委員召開記者會之後，你們又改口說可以用7,700萬來解決這個問題。4.2億和7,700萬相差3.5億耶！這3.5億跑到哪裡去？這實在說不過去耶！ 薛部長瑞元：我可以回答嗎？ 溫委員玉霞：可以，但是每一點都要回答喔！ 薛部長瑞元：好。委員問的第一點是…… 溫委員玉霞：EUA是怎麼通過的啦！ 薛部長瑞元：好，EUA是怎麼通過的。因為那個時候EUA是只要它把數據送過來，我們就做書面審查，如果符合的話就給它通過。當貨品進來之後，我們4月1日開始普遍地對所有進口及國產試劑進行普查，測試它的效果，所以被我們抓到這2家有5批是不合格的，這些不合格的就要進入到處理。有一家是進來30萬劑，這30萬劑已經交貨而且用完了，所以這個我們就不付款，這一個是廠商有到工程會那邊去提出調解，工程會委員給我們的建議就是這不用付錢。而第二間的量比較大，有502萬…… 溫委員玉霞：500萬劑。 薛部長瑞元：在這個部分，工程會委員初步建議應該要比照辦理，所以這個廠商就要求換貨，因為我們跟他們簽的契約裡面有這個，而這個契約是根據工程會的範本訂定的，所以它有足夠的理由來申請換貨，只要換的貨…… 溫委員玉霞：可是事情已經過了，現在已經沒有疫情了，現在換貨是誰要用？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，委員不能這樣講，疫情還在…… 溫委員玉霞：難道我們要要求再來一次嗎？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，疫情現在還在，只不過趨緩了。 溫委員玉霞：500萬劑不可能再用到了，用到也很少…… 薛部長瑞元：換貨的是三百多萬…… 溫委員玉霞：每個人的家裡都有備貨，像我當初買了200劑，到現在都還有。 薛部長瑞元：委員買太多了。 溫委員玉霞：我跟你說，一劑還買到220元！ 薛部長瑞元：對呀，你買那麼多。 溫委員玉霞：你問我們辦公室的人，他們都可以自由地用，若覺得有問題就用。沒關係！那是我家的事情。現在要問的是為什麼可以換貨？第一點，剛剛有說EUA為什麼通過，你解釋…… 薛部長瑞元：是根據契約。 溫委員玉霞：為什麼可以換貨？為什麼4.2億變成3.5億？再來，你們的公文說是4.2億，這是你們的公文喔！左手打右手，現在變成7,000萬，這實在是…… 薛部長瑞元：我們本來是…… 溫委員玉霞：我再問你，現在最大的問題是如果以後用不到，效期一過就要銷毀，會不會像雞蛋一樣要拿2億來銷毀這些不良品？我聽到這裡覺得很煩惱，快篩也這樣、雞蛋也這樣、疫苗也這樣，都用銷毀來解決最後的問題。不好意思！這不是我講的，這是老百姓講的、雞蛋商講的，他說我們的政府只會製造問題，不會幫我們解決問題，這是我去菜市場買蛋的時候聽到蛋商講的，不是我講的。 薛部長瑞元：不是啦！那本來就是在解決問題，只是解決之後產生一些剩餘的問題。 溫委員玉霞：這是蛋商說的，他說都沒有在解決問題、都在製造問題。 薛部長瑞元：怎麼可能在買的時候抓得那麼準！ 溫委員玉霞：現在每個人在打蛋時不敢直接打入鍋裡，要先打到碗裡看看有沒有臭掉，不臭才放進去，反而變成這樣，所以廠商也很煩惱。我現在要問，為什麼我們的國家會變成這樣？我知道你們大家很辛苦、我知道大家都很認真在做，但為什麼會產生這麼多問題？剛才說去年9月就發現不良品，現在很多醫院都接到不良品，他們現在在想如何銷毀這些不良品，是不是要花一點錢來銷毀？我知道這問題不是你製造出來的，這是以前阿中部長留下來的「屎尾」…… 薛部長瑞元：也不能這樣講。 溫委員玉霞：把一些問題留給你，還處理不完。 薛部長瑞元：當初要買進多少，就算問神也問不出來，哪有抓那麼準的！ 溫委員玉霞：抓不出來？ 薛部長瑞元：對啊。 溫委員玉霞：最起碼也知道價格…… 薛部長瑞元：到最後才在說當初的事情，這樣不對。 溫委員玉霞：我朋友在歐洲是1劑1歐元，我們在這邊買九十幾元，價格是怎麼來的？我不知道，為什麼我們的價格都比別人還貴？別人買1歐元，1歐元差不多34、35元，就算匯率最高也是38元。 薛部長瑞元：你也要看他買到的是什麼。 溫委員玉霞：別人的零售價是1歐元，我們的總批價是九十幾元，這些廠商真的很好做，不好意思！我覺得我們真的要去打聽一下行情價，不可以隨隨便便…… 薛部長瑞元：沒有隨便。 溫委員玉霞：還有補助雞蛋32元的，一顆蛋才10元卻補助32元，快篩劑也是這樣，我覺得我們真的要把關好一點，你們都是先採購完以後，我們再來看，這個都不行的。 薛部長瑞元：採購的時候，你跟人家講價太多，人家就不要賣你，到時要怎麼辦？ 溫委員玉霞：那不一定喔！ 薛部長瑞元：哪有不一定，那個時候就是這樣…… 溫委員玉霞：人家歐洲就可以1歐元，為什麼我們就要買九十幾元？好，謝謝。 薛部長瑞元：沒有，不能這樣比較，謝謝。 主席：謝謝溫委員、謝謝部長。 請蘇巧慧委員發言。 蘇委員巧慧：（9時46分）謝謝主席，我們請薛部長。 主席：請部長。 薛部長瑞元：委員好。 蘇委員巧慧：部長好。我覺得很遺憾，這個國家為什麼會變成這樣？有人在好好做事情，但有人就是故意的，上次已經講過兩次質詢，沒有的事情還可以在中間找縫隙，把那個縫隙說成美國大峽谷，講得讓全國人民嚇得要死，再從恐慌倒過來，把這個做事的人說成沒有做好，我覺得這個國家會亂是因為假消息跟故意放大、恐嚇人民的部分實在被做太大了。所以我一再要求，要好好地做事情，但是防堵假消息及防止不正確消息被擴大、被扭曲、被抹黑的部分，現在的政府要把這個列為嚴肅的課題，要好好面對。部長，我這樣說，你有贊成嗎？ 薛部長瑞元：我百分之百贊成。 蘇委員巧慧：32元的蛋是所有的蛋裡面的一小部分，當初是因為有特殊狀況、特殊情況，結果這一批蛋被講成所有的蛋都是32元，這我不能接受。 溫委員玉霞：我沒有說所有啦！ 蘇委員巧慧：我沒有點名啦、我沒有點名啦！現在是我的質詢。美豬的問題，明明上一次已經講得很清楚，所有的食安把關從源頭採購、邊境管理到市場上都有稽核，源頭沒問題，比其他國家都還好，邊境管理也一批都沒問題，市場上出現狀況也是政府主動稽查出來的，現在卻把主動稽查出來的標示不實轉成說前面的這些全都有問題，這樣我也沒辦法接受啦！所以我覺得LINE上面的謠言、我說的是LINE上面的謠言，對政府的威信實在是很大的打擊，衛福部在這部分，尤其是食藥署，要好好地把資料公布出來，讓國人更有信心，部長同意吧？ 薛部長瑞元：這個我非常同意，其實我們食藥署是每週都要開記者會，我們就一直一直澄清。 蘇委員巧慧：對啦！ 薛部長瑞元：不厭其煩。 蘇委員巧慧：不厭其煩啦！我肯定你的不厭其煩，但是身為國會議員，我要求如何有效度的傳遞正確資訊，這實在可以再加強。 薛部長瑞元：是，我們會往這方面來努力。 蘇委員巧慧：譬如我現在用這種大白話來簡要說明這部分，我覺得記者會也可以參考一下。今天我要問其他的議題，因為國家不能亂，國家還要繼續向前行。 今天我要問一個新的問題，也是最近基層醫療非常關心的，我們經歷過疫情、經歷過這麼多嚴重的事情之後，大家都同意基層醫療是守護國家安全最重要的戰士，但現在這群戰士遇到問題，我們今年第二季的健保點值是這幾年來最低的，像我來自新北市，我們現在的健保點值已經下滑到0.87，少於0.9。坦白講，如果就照這個點數給付，對基層醫療的士氣有不小的打擊，所以我想請部長在備詢臺公開向各界說明，第一，這個原因是什麼？第二，你打算怎麼處置？ 薛部長瑞元：跟委員報告，其實這個原因很簡單，在第二季的時候，我們把本來由公務預算、特別預算撥補的一些COVID的支付都改成健保給付，所以…… 蘇委員巧慧：是啊！這就大幅稀釋了嘛！ 薛部長瑞元：對、對、對，我要在這邊正式地跟委員報告，今年第一季沒有問題，第二季是0.9、不低於0.9，也就是臺北區，我們可以用健保裡面本來就有的一個保留款，為了非預期的風險有保留款，我們會用這個來補到0.9。 蘇委員巧慧：補到至少0.9？ 薛部長瑞元：對，補到至少0.9，可能要用掉2.55億。第三季要看結算的結果怎麼樣，如果有不足，我們仍然是用這種機制來補。 蘇委員巧慧：部長，我想是這樣子，大家都說做多少工就應該得到多少代價，已經不求獎勵了，但至少不能做白工，這是他們最需要得到的肯定，所以在這個過程中，我當然認為1個點數就應該值1元才是合理的狀況，但如果因為種種的算法，因為它是浮動的嘛！所以到現在我們沒有辦法很確定，但今天是你正式的在這裡跟不只是我，等於是跟國人、跟所有的基層醫師報告嘛！所以…… 主席：可不可以說明一下點值是用浮動點值或平均點值要達0.9…… 蘇委員巧慧：主席比我還…… 主席：這是所有全國醫界所關心的…… 薛部長瑞元：平均點值，因為過去…… 蘇委員巧慧：來、來、來、來、來，部長，不好意思，這個你再回答一下，剛剛麥克風交雜到了。 薛部長瑞元：這個是從疫情那時候在補的時候，這種補點值的都一直是用平均點值去算，所以我們這次仍然用平均點值。 蘇委員巧慧：平均點值嘛！主席，邱醫師，他回答了，這樣可以嗎？ 主席：可以停你的時間，我本來想等一下再說好了，但是我覺得部長也很想解決這個問題，因為浮動點值才是醫療院所它們真正勞力所付出的成本…… 薛部長瑞元：沒關係…… 主席：如果平均點值有加上那些固定成本，譬如說藥價，它是1點1元，但如果你用平均點值的話，大概只有一個區差0.9，差一點點，但是它絕對不是代表醫療勞力的付出，浮動點值才是，所以如果浮動點值的話，就有4個區沒有達到0.9，這個部分可不可以請衛福部也能夠算一下，如果用浮動點值，它才是符合醫界的需求，到底要多少預算及經費？謝謝。 薛部長瑞元：我要回答嗎？ 蘇委員巧慧：邱委員是主席，部長如果可以現在簡短回答的話，其實是可以回答。 薛部長瑞元：這個部分的話，一直以來都沒有用浮動點值去算，為什麼？因為…… 蘇委員巧慧：等一下，這個不是應該是暫停我的時間嗎？ 薛部長瑞元：所以我說嘛！你要用你的時間，還是…… 主席：我插隊的，所以還給蘇委員…… 蘇委員巧慧：1分鐘啦！1分鐘之內，沒關係，不用再還我了，但是現在1分鐘啦！好不好？部長，1分鐘之內，答案？ 薛部長瑞元：因為這有一個1點1元的固定點值，有一個是浮動的，1點1元在基層的話，主要是藥費，但是基層很多都用所謂的日劑藥費，一天多少錢來支付，不管它真正藥用了多少，所以裡面本來就有差價，因此大家如果要精算，就要算的這麼精，我想是不用啦！，就是用平均點值這樣比較清楚。 蘇委員巧慧：好啦！看起來邱委員質詢順序是在下面第五個，你再想想看，因為等一下邱委員一定是用這個再跟你繼續討論啦！ 薛部長瑞元：用平均點值去算啦！ 蘇委員巧慧：所以平均點值、浮動點值要怎麼算，等一下部長可以在邱委員的質詢時間繼續回答，但是我剛才…… 主席：我要詢答的沒有這個，是因為蘇委員關心，我才補充報告，所以還是請蘇委員在這邊做一個對全國醫界的詢答結論比較好。 蘇委員巧慧：結論就是我認為是這樣啦！就是再一次聲明，我們從疫情都能夠瞭解並感謝醫護人員的辛勞，所以我的主張不但是應該做多少工就給付多少，甚至應該要有加給獎勵，如果部長說大家要算這麼精，那我覺得是因為在前面的獎勵給付，讓大家覺得不夠提振士氣，所以你要怎麼跟我算，我現在就怎麼跟你算，我也認為其實是可以從寬，醫界的這個部分，我是沒有邱委員這麼嫻熟，但我想邱委員的主張應該是醫界共同的主張，所以我也會支持，在這邊我是覺得部長已經正式告訴大家會撥補，但是採計的點值我認為可以再討論，真的是可以再討論，這是我想今天用我的時間做一個結論啦！ 但是今天是家暴防治法，不然也至少跟你討論一條，部長，我想家暴的部分跟你討論一下，親密關係暴力是現在家暴案件數當中最多的，但是也有高達一半的案件數通報之後，卻不接受服務，表示他沒有意願，所以我個人是認為在第五十條第四項院版目前的條文裡面，我建議可以再多加一個，就是政府應該可以進行訪視評估，加一個這個機制，坦白講它沒有處罰，就跟其他相關法律是一樣的，它沒有處罰機制，但這個「應」代表政府要進去介入，介入的原因是什麼呢？我認為它其實可以達到兩種效果：第一個，對加害人有嚇阻的作用，只要說政府可以介入，這不是只有我家的事情，不然每次碰到這種家暴案件的時候，當事人都是跟你說「這是我家的事情，你管什麼？」對不對？每次都是這樣嘛！所以如果我們訂了這個，對加害人其實有嚇阻的效力，表示政府可介入。第二個，對被害人來講，也因為政府有這樣的訪視機制進入，被害人可以更清楚地在這個機制當中，有機會瞭解到更多被服務的項目，也許他的通報意願、他的開案意願就會增強，這樣黑數才有機會下降。因為我沒有時間了，所以我只有提出這條我認為這一條是衛福部這邊可以參考的，甚至我參照英國的克萊爾法案通報的部分也是可以參考的，日後我們逐條討論的時候，再來進行進一步的詢答，部長，你覺得可以嗎？ 薛部長瑞元：我是贊成委員這個方向，不過這要分級。 蘇委員巧慧：對，當然是。 薛部長瑞元：所有的case都這樣的話，我們大概是做不來。 蘇委員巧慧：可以、可以，我接受更細緻的討論，但我認為這個方向，部長你現在代表衛福部，你也認為這個方向可行嘛！好，那我們就到逐條的時候，再來繼續討論，謝謝部長。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：好，謝謝蘇委員，謝謝部長，大家都很辛苦在為國家奮鬥，非常感謝！ 接下來，我們請吳玉琴召委，吳委員，請發言，謝謝。 吳委員玉琴：（9時58分）謝謝召委，請薛部長，還有張秀鴛司長。 主席：部長，請。司長，請。 薛部長瑞元：委員好。 吳委員玉琴：部長，今天我就家暴法的部分來跟您做一個討論，我這邊有一個資料是有關性影像處理中心在今年8月召開了一個記者會，提到在2月到6月接獲申訴的案件就有1,327件，比同期增加五倍，在相關的分析當然也看到女性還是居多，年齡大概在35歲以下，占了88%，散布的類型是網友比較高，但是重要的是，有16%是現任或前任的伴侶，我剛剛在提案說明的時候，其實也提到了，我們在性私密影像四法，當時就是對於家暴防治法，希望規範現任或前任的伴侶能夠納入整個家暴範圍裡面，這一塊如果能放進來，大概就補了很多漏接的部分。在這次修法，如果我們把民事保護令新增性影像保護條款，我想問部長或是司長，性影像遭散布或遭威脅的這些被害人大概會增加多少？因為從今年修法通過之後就增加五倍了，你們的經驗或是你們預估，如果這一次家暴法修法通過，民事保護令會增加多少？ 張司長秀鴛：如果案件數是家庭暴力成員，大概是占所有性影像的26%左右，是不是這些都會進保護令可能還需要後續觀察。 吳委員玉琴：你們有沒有預估如果增加了26%，假設都會來家防中心尋求協助，可能會再打折，我要問你各家防中心人力夠不夠？ 張司長秀鴛：目前成保的話，應該不是問題。 吳委員玉琴：就是說即使是增加這些量，家防中心還是可以承擔的起啦！ 張司長秀鴛：沒有問題，是。 吳委員玉琴：因為我要問部長的是，服務需求增加，有沒有預估需要增加人力？ 薛部長瑞元：家防中心這邊大概沒有什麼問題，主要是在法令方面是不是吃得下來，就是保護令所增加的這個部分…… 吳委員玉琴：好，你是擔心保護令，我要問司法院徐淑芬法官，這個真的是保護令的問題，下一題就是要問保護令。法官，你看一下我整理的民事保護令聲請時間，現在通常保護令大概平均50天，暫時保護令大概23天，緊急保護令大概一天就出來了，如果新增了性影像保護條款，因為性影像涉及到個人隱私、名譽，也不能拖太久，所以我很想問的是，如果我們今天家暴法通過之後，我們在這樣一個保護令聲請的時限或時間上能夠有多快？因為我自己在看你的資料，大概就是50天，這是平均值，但是我們不希望拖那麼久，而且我看你的統計裡面，也有321個個案是一天內就有通常保護令下來，所以我很想問司法院這邊，接下來如果我們家暴法修法通過之後，將性私密影像也納入，則您的看法呢？就是保護令的部分，因為我看到你們司法院的報告寫得好像很憂心的樣子，請說明一下，接下來如果我們這個法通過，然後你們司法院這邊的保護令出來的時間。 徐法官淑芬：對，現在通常保護令的話，的確如委員所說的，大概是五十幾天會結束，但是如果未來第十四條新增關於性影像的款項，它其實有包括禁止相對人未經同意去從事散布、播送，還有一種是命相對人直接交付他自己手上所持有的被害人影像，其實這二種款項的話，我覺得在調查上相對可能會比較單純，然後當事人他的舉證責任或是他所具備的資料會比較完足。 現在講到第十五款，就是要命相對人去刪除，去向網際網路平臺服務業者、應用服務業者、接取服務業者去移除他自己上傳的這個影像，就如同我們報告所說的，因為相對人他其實會抗辯說這個不是他所上傳和外流的，所以我們可能就要調查是不是他外流的，然後他散布的原因是什麼，我想要解釋的是，民事保護令跟刑事保護令不同的是，刑事保護令的前階段可能有經過檢警一些偵查、調查的手段，但民事保護令它的一開始，其實大部分都是一般的民眾…… 吳委員玉琴：不好意思，因為時間的關係，真的不能讓徐法官詳細的說明，但是我剛剛聽到你的講法裡面就有提到說，它其實有一些很簡單、比較簡單的，或是有一些指引可以讓也許是家防中心來協助我們的受害者去聲請保護令的時候，可不可以有一些相關的指引，可以讓那些簡單的，然後可以核定的就儘快的核定。你剛剛說還要調查的那個部分，可能要準備哪些資料，或者怎麼樣去協助被害人把這些資料來做舉證，或是相關資料能夠備齊，我想這個部分是我想先談的，就是我們家防中心可能也要來協助被害者怎麼樣來做司法上保護令的聲請。 徐法官淑芬：沒錯，其實現在最重要一個就是性影像它往往會散布到國外的網站。 吳委員玉琴：是。 徐法官淑芬：像國外這些網際網路平臺業者，往往不是法院能夠直接接觸的或是他們就願意主動提供資料給我們的。 吳委員玉琴：這個部分其實我想保護司這邊跟我們的業者都有做一些合作，就「儘量」啦！因為如果是海外的網站，確實也不是我們可掌控的，但是我們一定是儘量的協助，司長，是不是你們跟業者、網路平臺這邊有很大的合作？ 張司長秀鴛：目前透過性影像處理中心是可以提供一些資訊，如果他提供的一些內容，然後透過被害人來詢問，我想剛才徐法官提的問題，應該是有一些方向可以處理的。 吳委員玉琴：好，這個部分我期望我們保護司可以協助讓那些指引可以更清楚的、簡單的，讓他可以立刻聲請，還有哪些要舉證的，可能也要協助我們被害人一起先來準備這些資料。好，謝謝。 接下來我要問一個有關老人保護安置的議題，所以可能還需要徐法官，因為這個跟司法院也是有關係，老福法第四十一條保護安置的法令在109年我們修法了，也讓相關行政的程序比較明確，求償對象增加了本人跟配偶，然後也希望如果需要做減輕或免除，這個就有專家學者組成的專案審查小組來協助行政審查。我們過去也一直在談，怎麼避免行政事務變成法院的負擔，經過法院判決免除扶養義務的部分，可不可以透過行政的裁定來溯及既往？這個部分其實也討論很久，我想司法院也很努力，過去也針對免除扶養義務是不是屬於形成權的一個建議，也有做過共識，應該是有共識了，是可以回溯的，在我們110年的一個法院座談會裡面有提到這個共識，就是法官的裁定可以直接載明之前所發生的債務的時間點，不需要一定要自裁定點起算。 徐法官淑芬：對，可能就是看法官主文他裁定下的起算時點。 吳委員玉琴：好，因為這也是從109年以來我跟司法院、保護司一直在努力的，其實修法之後慢慢有一個比較統一的見解，這樣一來在法院提出免除扶養義務的案量有沒有減少？就你們的經驗來看。 徐法官淑芬：跟委員報告一下，根據我們所統計的資料，減輕、免除扶養費義務是屬於家事非訟事件，它的占比，就是占非訟事件的比例是有下降。 吳委員玉琴：有下降，所以我們一直希望在法院的業務上，那些可以在社會福利系統裡面處理的，就不要再到司法院去。但是另外一個議題我要特別請教，我在2月2號也開了一個協調會，就是有關老人跟身心障礙者保護安置費用後追、追償的一個情形，當時我做了一些決議，這個決議其實是希望，能不能在法院判免除扶養義務的裁判之後，請地方政府可以函請行政執行署撤銷這個執行的命令。請教保護司張司長，在我這個協調會之後，你們的追蹤情況如何？ 張司長秀鴛：針對修法後還沒有移送的，一共有190件，我們就按照這個會議的決議，要求縣市去核定減免的有64件，但是如果是已經送行政執行的這個部分，在跟縣市討論後，縣市都覺得有困難。 吳委員玉琴：有困難，好，因為我在追蹤這件事的時候，其實也看到我們新北市政府老人保護安置的一個返還計畫裡面，它的一個處理免除原則上，還是不願意去做免除，就是即使法院裁定免除扶養義務，還要經過審查小組酌情，就是酌他的資力，已發生的保護費、保護安置費用，他還是要求償。我是請保護司還是要去清查一下，就是這個法令修訂完之後，是不是大家都朝這樣一個方向前進，因為法院已經裁定免除了，是不是就可以回溯的免除？就是說減除這樣一個扶養義務是有經過我們行政系統專家學者會議的程序，所以我覺得應該要讓家屬也可以免除這樣一個沉重的負擔，所以是不是能夠請您這邊再繼續追蹤？ 張司長秀鴛：就是確定免除，但是回溯前段的那個部分，我們會再跟縣市來做溝通。 吳委員玉琴：相關的案例也請你們多研議，還有相關案例的一個分享，讓大家可以把這個新的制度，還有法院的見解，能夠慢慢地讓更多人熟悉，好不好？好，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：非常謝謝吳玉琴委員，謝謝部長。 我宣告一下，因為要顧及大家的膀胱，所以等會王婉諭委員質詢結束，休息10分鐘。 現在請張育美委員發言，張委員請。 張委員育美：（10時11分）謝謝主席。請薛部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 張委員育美：部長早！強化社會安全網的計畫，在107年推動到現在即將邁入7個年頭，但是在第二期計畫中依然可以見到保護性社工人力的缺乏，它的案件通報量大，個案負荷沉重，人力流動快速，還有招聘不易。根據數據統計，在111年12月底強化社會安全網專業人力進用率全國平均不到9成，也就是說少了1成，而且做進一步細緻的分析，保護性案件的服務人力進展之中，流動率與平均執業年資，恐怕更會發現在現實現場中保護性社工所面臨的龐大壓力，同時也已經影響到社會安全網的韌性。婦女救援基金會表示因為手上舊的案件沒有結的話，新的案件就進不來，所以政府都希望儘量減少服務較久的案件，但是受暴婦女最需要的，就是比較長期的關心陪伴，現在卻因為有無受暴之虞，或受暴情況緩解時，案件就了結了，如此單點式的處理方式，可能使受害者對援助系統失去信心，換句話說，就是現在人力不足嘛！案件超量將迫使社工中斷對個案的追蹤，而成為家暴案件中可能會再燃起的破口，不僅這樣子，服務量也受到影響，而且會無力擴展到他的質，即照顧的廣度，我知道衛福部修正了親密關係暴力危險評估表，在發生家庭暴力事件專業人員要評估個案危險的時候，增加了對方是否曾經威脅、傷害家人，或者家中寵物的題項，請問部長，過去一年間加害人將寵物作為籌碼，意圖脅迫被害人的案件數有多少？ 薛部長瑞元：我知道委員對於寵物非常關心。不過根據我們的瞭解跟統計，這類案件的比例是低的。 張委員育美：低的，多少？ 薛部長瑞元：詳細的數據，等一下跟委員報告。 張委員育美：因為現在養寵物的家庭很多嘛！應該快300萬了吧？對不對？所以我要你先知道案件數，因為社工是照顧人，當然農業部是關心動物，對不對？所以待會給我數字，因為我要講在民國100年的時候，國內曾發生一起家暴虐貓的事件，加害人跟被害人吵架之後，為了脅迫被害人能夠返家，卻用熱水將二人共同飼養的貓咪凌虐致死，在這個事件發生之後，民間團體就倡議在處理家暴案件的時候，毛小孩的安全也應該受到重視，不僅要保護寵物安全，也避免被害者，就是人的保護更重要，被害者因為顧慮毛小孩而延遲庇護。我們講說社工照顧的是人，農業部照顧的是動物，事實上社工可能陷入而講說「人的事情都管不完了，誰跟你管動物的困境？」我剛剛講過是因為人力不夠，但是在制度設計上，首先要的是足夠的人力來緩解案量的壓力，才能讓社工有足夠時間去梳理每一個案件。此外社工與動保單位的合作，也是很關鍵的，目前家庭暴力保護系統中，社工雖然可以看見加害人過往有沒有違反動保法的紀錄，也就是雖然社工可以看見加害人有沒有違反動保法的紀錄，但請問部長，剛剛本席提問的數量，你還沒告訴我，過去1年內加害人將寵物作為籌碼的案件中，又有多少件移送動保單位調查？第一個我講數量，第二個是移送案件。 薛部長瑞元：這部分的話，其實我們有做一些勾稽，我們跟農業部的系統有做勾稽，因為這是整個家庭，有時候寵物也被視為是家庭的一分子，所以有這種威脅、傷害家中寵物的資訊，也納入到認養動物的一些警示，這是農業部的部分，那就這個部分，我們會再做評估家庭暴力加害人的危險程度，我們會把它放進來，至於數字的部分…… 張委員育美：你剛剛說很少，就算很少，我們也要知道數字，然後移送案件是多少？就是他虐待動物…… 薛部長瑞元：可能在委員質詢的時間內，我們的系統還跑不太出來，但是會後我們會提供給委員。 張委員育美：好，OK。社政單位多半將動物受虐視為對人暴力的徵兆，所以我們不是說它不重要，它是一個受虐的徵兆，我們著重在防止被害人被施暴嘛，那動保單位則關注對加害人的懲罰，因為加害人虐待狗，對不對？所以就馬上把動物抱走，換言之被害人與寵物之間的情感連結被忽略了，就是因為加害人打你也打狗，虐待狗也虐待人，所以你把牠移除了，但被害人心裡對寵物有所依賴，所以很重要的一點是被害人因為不願與寵物分離，而不願求助，這該怎麼辦？ 薛部長瑞元：現在我們要移到的保護安置的一個單位時，會與寵物一起。 張委員育美：因為人與寵物一定是分開安置的，就是這個人對狗的……，現在有超過300萬家戶在養寵物，我們還是真的要考慮到人與寵物分開這一點，因為誠如我剛剛講的，如果不願意與寵物分開，就不敢報案啦，對不對？ 薛部長瑞元：所以現在的考慮是加強宣導，如果真的有必要一起做保護的話，就一起保護啦！ 張委員育美：所以就一起，很難得衛福部跟農業部是要一起合作的，因為這是有關係的，因為不願意送寵物單獨隔離，對不對？ 薛部長瑞元：但還是要看實際的case，因為有人是養蛇當寵物，如果要離開家裡去庇護所安置的話，庇護所如果放一條蛇進去，可能其他人會怕。 張委員育美：是，也就是說，你有這樣的想法去做一種協助。 薛部長瑞元：好。 張委員育美：在這個案件中保護動物其實也是家暴防治的一環，你同意吧？因為我剛剛講有修過法嘛！家裡的寵物也都是一環的。部長，是不是你就邀集農業部，還有第一線的社工與動保單位共同討論家暴案件中的寵物安置，剛剛你也講了嘛！對不對？那我要強調其實在政策討論的過程中，我們要正視最重要的是社工的工作負荷，我們並不是因為寵物被家暴，然後人也被家暴，卻讓社工的工作量增加，絕對不是，因為社工主要是協助人，但是我們要求助、我們要跟農業部平行合作，讓動物受虐的徵兆先出現，我們要保護人，同時也保護寵物，這樣對嗎？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：不是我特別愛寵物，飼養寵物已超過三百多萬戶家庭嘛，對不對？我主要是提升社工權益，還有健全的社會安全網，主要在此。 薛部長瑞元：是，謝謝委員。 張委員育美：部長同意嗎？ 薛部長瑞元：我們一定會跟農業部一起來做一些規劃，如果說要做保護的時候，是以家庭為中心，寵物如果在這個家庭當中也被視為家庭一員的話…… 張委員育美：視為家裡的一員嘛！對不對？ 薛部長瑞元：那就要同時來作處理，至於處理的方式，可能會因為個案而有所不同。 張委員育美：對，有時候要跟農業部一起合作。謝謝你，謝謝部長。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：好，謝謝張育美委員、謝謝部長。 接下來請徐志榮委員發言。 徐委員志榮：（10時22分）謝謝主席，拜託請薛部長。 主席：部長請。 徐委員志榮：部長好。 薛部長瑞元：委員好。 徐委員志榮：部長，我們今天討論的家庭暴力防治法主要是修正同性婚姻的親屬納入保護對象。 薛部長瑞元：是。 徐委員志榮：在這邊要強調的是暴力零容忍，不管他是否為家庭的親屬關係或是各種關係，只要使用暴力我們都應該唾棄他。 再來，條文中我們關心的是核發保護令以後，政府的保護安置措施能否真正保護受暴的一方，尤其受暴者多為女性，她們也不見得有經濟能力或是工作，住的地方也可能有什麼狀況，或是小孩子怎麼安置等，我主要講的是，在第十四條裡面有規定，如果加害人的經濟狀況不是那麼的好，當他要給付受害人的租金，甚至小孩子的扶養費等情況時，一般來講會發生家暴的應該是中低收入、經濟狀況不是很好的，因為經濟的關係、夫妻吵架所衍生的，如果像這樣，第十四條可以保護到他們嗎？加害人本身經濟能力就不好，要怎麼付租金或是付小孩的扶養費？如果他做不到的話，有沒有什麼可以救濟的？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我們現在是每年用公彩（公益彩券）的回饋金補助給地方政府辦理家庭暴力相對人的服務方案。 徐委員志榮：就是類似我講的，加害人沒有能力、沒有辦法付給他的…… 薛部長瑞元：對，經濟上有問題的。 徐委員志榮：就用公益彩券的那些錢…… 薛部長瑞元：是。以目前來講，112（今）年一共補助了30案，金額是三千九百多萬。 徐委員志榮：這樣子至少有補救措施，好，謝謝部長。 再來，部長應該你也知道，最近高雄市衛生局下的衛生所有8個還是9個主任集體請辭，是不是？你知道有這樣的事情嗎？ 薛部長瑞元：我知道。 徐委員志榮：大概的原因是什麼？ 薛部長瑞元：因為高雄在最近…… 徐委員志榮：登革熱？ 薛部長瑞元：他們處理登革熱是非常的用心，但是…… 徐委員志榮：臺南也有登革熱，臺南的主任沒有請辭啊！ 薛部長瑞元：對，關於高雄辭職的人，就我的瞭解是在比較偏鄉的地區，但又不是在山地地區，所以有許多偏鄉地區的衛生所本來就是有一點困難的，他們的公衛跟醫療…… 徐委員志榮：部長，簡單講啦！有8、9個衛生所的主任會集體請辭，實在也算是很悲情、很悲哀的事，我們也知道地方衛生所肩負著很大的公衛責任，我自己都可以體會，像是傳染病疫情通報的處理、我們也會接到打流感疫苗的通知、我內人也會接到乳癌及子宮頸癌的檢查通知，通知單也都是要他們發，還有一些什麼菸害防制，甚至於高齡駕駛的體檢好像也在他們那邊，是不是？我大概瞭解是這樣，所有的藥政、食安、營養、衛生等，他們的業務很多、很大。在時中部長的時候，我也曾經為衛生所的人員請命，表達他們人力方面的不足等等，那時候好像有增加不到100位，不知道是70、80位，還是80、90位，多多少少對人力方面有所幫助，但畢竟我覺得他們的行政業務多，我們也一直講是不是可以讓他們的行政業務減量，因為他們做的事情太多了！有一些餐廳是加料不加價，當然大家很歡迎，但衛生所增加很多業務，薪水也沒增加，衛生所人員當然就會感到很辛苦，當主任的人可能又被上頭講一些什麼，就好像蘇巧慧委員剛才講的，「做得要死，被人家嫌到流涎」，他們可能有感而發，8、9個主任「揪一揪」就辭職了。所以我們不得不重視這樣的問題，也想到現在時空環境比較不一樣，公共衛生跟醫療方面能不能做怎樣的整合？當然，偏鄉跟原鄉很少有診所開業，因此衛生所裡面有醫療、有醫師是必須的，雖然我們家在鄉下，但是一般的診所、牙醫和醫生都有的，醫療方面是不是看要怎麼整合，儘量不要在衛生所裡面。看看要怎樣整合，但也不一定要怎樣的分開，簡單來講，就是要讓衛生所的業務能夠減輕，不要讓他們負擔太重，我相信那8、9位主任也是因為這個。當然臺南、高雄還加上了登革熱，就不要再有這樣的事情發生啦！部長，你對於以後基層衛生所的人力方面是不是可以繼續詳細瞭解，看他們還有沒有什麼人力的需求？也請你們各司、署大家討論一下行政業務可不可以減量？尤其現在是AI智慧管理的時代，聽說好像一個司還是一個署的網站有好幾個，是不是可以統合起來？網站點哪一個司、哪一個署，所有的資訊都可以在那裡，甚至點一個衛福部就可以讓大家都可以看得到、詳細瞭解，部長你覺得呢？ 薛部長瑞元：好，謝謝委員關心衛生所的問題，我很簡短的跟委員做個…… 徐委員志榮：沒關係，現在不是我的時間，你儘量慢慢講沒關係。 薛部長瑞元：第一個，關於衛生所，我們在109年曾經有一個改革的方案，目前是把人力的限制放寬，不過因為衛生所的組織編制都是在縣市政府，我們給了這個指引，縣市政府會來做一些調整，目前有幾個縣市已經做了調整，所以人力方面的確是增加。 第二個，關於他們的業務，業務分為二種，一種是所謂的行政事務，也就是他們內部的行政事務，過去在衛生所裡面都還要特別找一個護理人員負責人事、一個負責會計等，他們要兼辦這些事情，目前我們在改革計畫中建議縣市政府把這個統籌收回到縣市政府去，衛生所內大部分都是護理人員，讓他們不用再去處理這些行政的事務，這是第二個。 徐委員志榮：對，業務減量。 薛部長瑞元：第三個是業務，針對業務的部分，我們目前也是給一個指引，尤其是對我們部內各個單位的一個指引，如果有新興計畫要委託給縣市來做，而且已經預先判斷這個縣市政府可能會撥給衛生所去做，那你的計畫裡面的這個預算就必須要有人力編制或者是適當的業務費編給，也就是說，你要叫人家做事情要給人家錢，不能加料不加價。 徐委員志榮：所以那個錢是中央撥下去的。 薛部長瑞元：所以大概這幾個方向，我們現在就在進行了。 徐委員志榮：部長，你講到縣市政府，我在這邊也提了一下，聽說有些縣市政府衛生所的主任是三年就輪調一次，其實這個輪調，譬如說銀行的經理、警政單位、調查單位，他們都一定的時間，因為要防弊，所以他們要輪調。其實衛生所的主任那些，你又何必跟進，當然那是縣市政府、縣長的權力，但又何必說三年一定要輪調呢？他在那邊可以生根，比較熟悉，當然那是縣市首長的權力，只是說我覺得也不是一定要這樣子。 薛部長瑞元：這個部分我的看法是這樣，如果說這個衛生所同時兼負著醫療，因為有一些偏鄉就是沒有診所，也沒有醫院，那衛生所就會兼負很重要的醫療業務，但醫療業務要有醫病關係的建立，所以這一種情形的話，其實衛生所的主任醫師，如果是醫師的話，他就不宜經常性的輪調。 徐委員志榮：好，我只是反映一下。 薛部長瑞元：但是如果只負責公共衛生的話，我是覺得輪調也是一個好的辦法。 徐委員志榮：這樣子？好、好、好。 薛部長瑞元：謝謝委員！ 徐委員志榮：謝謝部長！主席，不好意思讓你站起來。 主席：謝謝徐委員，謝謝部長！修正宣告，質詢到吳欣盈委員結束，休息10分鐘。 現在請吳欣盈委員發言。 吳委員欣盈：（10時34分）謝謝召委。有請衛福部及司法院，我今天想討論家暴防治的部分。 主席：請部長，還有徐法官。 薛部長瑞元：委員好。 吳委員欣盈：早！我們都很期待這個社會不會再重演這些悲劇，可是現實的部分，其實要完全解決家暴的問題是不可能的，因此我認為政府的做法應該是要更努力實現零漏網、零空窗，接住每個受害者，讓公權力的保護不會有空窗期。首先是在零漏網的部分，行政院在第五十條增加了第四項，提到被害人是成年人的話，主管機關要考慮依其意願來協助。我想請問衛福部部長，就是你有沒有去了解過這些受害人明明遭受家暴，卻不願意接受協助的原因呢？ 薛部長瑞元：大概大部分都是認為他自己可以處理，就是自認為是可以處理，但是如果從旁邊的人客觀來觀察的話，也許就不是這個樣子，因為他很可能是重複地發生，所以這個部分的話，的確是家暴法裡面可能的一個漏洞，我想我們也是往這邊修法，能夠來處理這樣的問題。 吳委員欣盈：好，謝謝！因為據本席瞭解，對受害者而言，面對家暴不只是不願意對外求助以外，其實有很多現實生活中的掙扎，譬如擔心自己或朋友、家人沒有保障，或是行政程序上受到困難，或是不知道政府有沒有量能能協助這些受害者個人尋求相關的資源，本席認為這個部分其實是需要跨部會建立家暴的防治機制，才能更完善這個社會安全網；後續的話從法案的過程當中，我也希望衛福部特別將第一線的社工以及家暴受害人的意見納入考量。除此以外，在不漏接的部分，如果要有效的保護受害人，也必須能即時提供協助，今年5月的時候，現代婦女基金會就曾在記者會上表示，跟騷法的保護令審核太慢，不利於達到保護受害者的目標。我想請問司法院有關家暴防治部分的兩個問題，第一，目前聲請保護令的審核時間，平均時間要多久？第二，審核時間超過一個月以上的比例有多少呢？謝謝！ 徐法官淑芬：謝謝委員。想跟委員報告一下，就是保護令的部分，家暴保護令分為緊急保護令，它平均在兩個小時之內就可以核發出來，因為它法定可能4個小時就要核發；暫時保護令的部分，平均大概24天就會核發；普通的通常保護令大概要到50天左右會核發。超過一個月比例的話，因為它是平均的終結日數，所以可能就會一半，大概50天左右。 吳委員欣盈：好，了解，謝謝！本席也想從衛福部和司法院這邊了解，在所有取得通常保護令的案件中，多少的比例是先取得暫時保護令或是緊急保護令的保護呢？ 張司長秀鴛：應該說如果聲請通常保護令，法官可以依職權來核發暫時或者緊急，目前這個數量我們沒有特別去統計，但數量不高。 吳委員欣盈：好，了解，謝謝！很高興聽到這有效的保護速度算是很快了，雖然已經有暫時保護令以及緊急保護令，不過務實上核發的時間跟比例這個關鍵，麻煩之後有機會的話再關心，畢竟受害者第一線是最煎熬的，如何讓他們能很順暢、更快速地通報，然後得到幫助，也是我們大家一起努力的方向。謝謝你們，Thank you，謝謝！ 主席：好，謝謝吳召委，謝謝部長！ 我們休息10分鐘。 休息（10時39分） 繼續開會（10時49分） 主席：我們繼續開會。接下來請王婉諭委員、王婉諭委員，王婉諭委員不在。 接下來請林為洲委員詢答。林委員請。 林委員為洲：（10時50分）好，謝謝召委。我要請薛部長。 主席：薛部長請。 林委員為洲：部長。 薛部長瑞元：委員好。 林委員為洲：請問你，部桃跟桃療合併案還有在進行嗎？ 薛部長瑞元：目前是暫停。 林委員為洲：暫停。那你知不知道桃療現在副院長出缺遲遲未補的情況？ 薛部長瑞元：我們會儘速來把他補實。 林委員為洲：你說儘速喔！從去年的12月初缺到現在已經1年9個月了。 薛部長瑞元：我會希望近期他們就開始啟動。 林委員為洲：依過往你們的作業，部立醫院人事出缺不是這樣做的，所以會讓人疑慮，你們是不是還是在搞合併啊？ 薛部長瑞元：沒有，沒有，我們儘快把他補齊。 林委員為洲：我舉個例子，像玉里醫院副院長8月11號出缺，因為要出缺你們都會事先知道，所以7月5號的時候就公告遴選，7月5號到8月11號38天，就是說讓他無縫接軌，表示你重視；只有這個桃療副院長，出缺了1年9個月，然後都不補，有什麼隱情嗎？很多人在爭，還是怎麼樣？擺不平，還是你們還想要搞合併？ 薛部長瑞元：沒有，委員也知道…… 林委員為洲：好啊！你說啦！讓你說。 薛部長瑞元：原先是打算要做合併嘛！ 林委員為洲：對啦！ 薛部長瑞元：要把缺留下來。那現在已經決定是暫停了…… 林委員為洲：暫時不合併？ 薛部長瑞元：對，所以我們會儘速把他補齊。 林委員為洲：就是不再做合併作業嘛！沒有繼續再作業了嘛！ 薛部長瑞元：沒有，沒有。 林委員為洲：所以你到底多久可以把這個缺補上去？ 薛部長瑞元：我想是一、二個月之內…… 林委員為洲：不要讓桃療人心惶惶，因為大家都在想說這個是什麼意涵，遇缺不補，而且是重要的職務，副院長這個這麼重要的職務！下面的人都在看，想說是不是還要再搞合併。你知道桃療是北部最重要的精神疾病的治療中心，等於是精神疾病方面的重鎮，通常都把它稱作精神疾病方面的醫學中心，所以這個是非常重要的一個醫療機構，而你這樣的意涵，一方面讓醫院裡面大家人心惶惶，然後還在揣測，讓之前說要被併、被部桃併的傳言繼續在蔓延。你現在是有什麼困難嗎？我一直覺得，因為傳言很多，我就不講了，有的人還是在傳言說有人還在繼續推動，雖然你已經公告、跟大家說明不再推動部桃跟桃療的合併，但是外面傳言還有其他有力人士繼續在推動。給你時間向大家澄清一下。 薛部長瑞元：之前之所以會談合併，原因就是部桃要升格醫學中心…… 林委員為洲：升格醫學中心。 薛部長瑞元：嗯，怕說這樣子的規模不足…… 林委員為洲：對啊！ 薛部長瑞元：所以就希望合併桃療。但是目前部桃已經單獨申請了…… 林委員為洲：喔！他們已經提出申請了。 薛部長瑞元：而且初步評鑑已經結束了，現在是最後一關，叫做五大任務，那個如果評鑑的分數夠，而且是比臺大新竹分院的分數高的話，它就已經是醫學中心，所以不需要再去併桃療。我們可能在整個作業當中，比較把重心放在部桃升格醫學中心的這件事情，所以桃療這邊副院長沒有補齊，結果就把它漏掉了。 林委員為洲：對啊！你這樣會引發大家的揣測哩！ 薛部長瑞元：對，所以謝謝委員提醒，我們就趕快來進行作業。 林委員為洲：好，部桃單獨申請升格醫學中心，雖然它是跟新竹的臺大分院在競爭，不過我在這邊公開地講，就是按照現有的機制去做評鑑。我們都預祝啦！預祝他們都可以成功。我再問你一個問題，部桃如果因為申請升格為醫學中心不順利，回頭會不會又要來合併桃療，然後再來申請醫學中心？ 薛部長瑞元：我們大概沒有這樣子的打算。 林委員為洲：不能這樣做。 薛部長瑞元：對，我們沒有這個打算。 林委員為洲：他們就單獨去申請，我們預祝它可以成功，既然這個是政策決定，否則的話會掀起不知道怎麼樣的後果，就是你這樣弄得人心惶惶、醫院裡面的士氣低落，現在又有一個重要職缺遇缺不補，然後又在這個關鍵的時刻部桃自己要申請升格為醫學中心，這整個結合起來就會讓人有很多想像。好，具體的承諾，你們大概多久可以把這個重要的職缺補上？ 薛部長瑞元：通常我們的程序進行大概二個月…… 林委員為洲：我想不會說沒有人想要爭取這樣一個重要職位，然後發揮自己的專長，不會找不到人吧？ 薛部長瑞元：不會。 林委員為洲：不會嘛？ 薛部長瑞元：我們會先提出徵求，有意願的投件進來…… 林委員為洲：持續的程序是怎麼做？ 薛部長瑞元：投件進來之後，我們就召開…… 林委員為洲：我剛剛已經跟你講了，玉里醫院就事先公告遴選，你看38天，對不對？ 薛部長瑞元：對，差不多就一、二個月，差不多二個月之內處理。 林委員為洲：好，二個月喔！二個月後我們再來看喔！ 薛部長瑞元：好。 林委員為洲：看你處理的狀況怎麼樣。 薛部長瑞元：好。 林委員為洲：再請教一下加熱菸審查的問題，因為之前我們也開了一個記者會，認為說現在法制上加熱菸會納管，包括它的菸品、載具，現在都成立審議委員會…… 薛部長瑞元：對。 林委員為洲：審議會在審議嘛！請問現在審議的狀況怎麼樣？ 薛部長瑞元：目前的話，應該是開過會，而且有要求這個廠商的資料要補件，現在是這樣。所有的這些資訊，它的進度資訊的話，其實在國健署的網站上面都會揭露，目前大概會是二個禮拜揭露一次。 林委員為洲：OK，我們到時候會跟召委研究，是不是再排一個專報跟大家說明清楚，因為各方面都有各種擔心，尤其關係到民眾健康的新型菸品要讓它上市，事實上這個真的要很慎重。要很慎重，新的東西嘛！大家都知道吸菸好像百害無一利，沒有一點好處，老實講，不管紙菸也好，或是加熱菸也好，所以要很審慎地處理。大家都把它跟新藥審查做比較，新藥審查、要救人的藥品的審查，一旦審查都要審查一年多才審查得了上市，或是能夠納入健保，非常漫長啊！這個是要救命的耶！結果現在是一個對健康不利的菸品，新興的菸品審查，在趕速度啊！外面一直傳言說9月就要開放、10月就要開放了，你們從3月公告之後，到現在也不過半年左右啊！有那麼急嗎？ 薛部長瑞元：所以委員是覺得我們審太快？ 林委員為洲：對，就是不夠嚴謹。 薛部長瑞元：沒有！嚴謹是我們絕對會保障的。 林委員為洲：你們那個審議小組到現在人員都還沒有補齊，一直在徵人，然後一邊徵人力，人員還沒補齊，一邊就走審查程序。我的意思就是應該找個時間，今天因為時間的關係，我會跟召委來討論，是不是有機會排個專報跟大家說明？ 薛部長瑞元：我們就是按照程序來做。 林委員為洲：要跟大家說明，因為外面的人不知道你們怎麼做的。好，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝林為洲委員，謝謝部長。 接下來，請陳靜敏委員發言。陳委員請。 陳委員靜敏：（11時）謝謝主席，我想請部長。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員靜敏：部長好。我想先謝謝衛福部對於家庭暴力防治法的修正，因為我們知道這個法經歷了25年，從87年到現在都沒有大修，這一次的修法又把同性婚姻的權益、性別平等的意識，特別是被害人的保護措施，還有預防再犯都含括進來，我真的覺得非常的好，能夠與時俱進，所以我也會力挺這樣子的修法。只是行政部門要怎麼樣落實，可能會是最主要我們想要再來了解的。家暴立法以後的25年，我們看到隨著教育、社會的進步，對傳統性別的角色開始有一些不一樣的看法，所以近年來好像男性受暴的比例有增加，也因為這樣更要肯定衛福部加嚴保障，能夠納入更多元的親密關係樣貌。這個是秀鴛嘛！在這邊就看到了，特別還把近3年來同性親密關係的暴力事件通報都有具體的說明，這個也更能夠凸顯出修法的必要性。唯一我覺得可能還需要再加強一點的地方，當然就是大家對未知的恐懼，不曉得什麼時候被偷拍了，這些偷拍就會變成一輩子的陰影。前陣子很紅的「人選之人」女主角不正就是因為這樣，後來也衍生出來一些事情。我們也看到聯合國在2015年就已經出版這本書，從這本書裡面也告訴大家，行動上網是每個人基本的人權，所以怎麼樣透過健全數位環境保障我們的安全，是非常重要的。我也非常肯定現在第十四條、第五十條之二，都有相關的規範跟移除的保障，而且衛福部在8月15號就成立了性影像處理中心，我不曉得現在處理的速度跟服務量是怎麼樣？ 薛部長瑞元：這部分我是不是請司長來跟委員報告？ 陳委員靜敏：簡短好嗎？我們想知道這個成效，就像剛剛講的，我們有法了，但是行政部門的效率有沒有辦法去掌握？ 張司長秀鴛：性影像處理中心全年無休，從早上九點到晚上十點都接受受理，從8月15號到9月30號成人的案件一共有254件，那在72小時內移除的有159件。 陳委員靜敏：太棒了！ 張司長秀鴛：所以它的移除率是62.6%。兒少有32件，24小時內移除的有22件，移除率是68.8%。 陳委員靜敏：非常好！我覺得這個就是當我們有法律、有相關的行政部門來做，就可以讓環境更健全。我們剛剛一直提到性影像，可是性影像並沒有在定義裡面呈現出來，所以這一塊在我的提案裡面會再把它加進去。我知道這個好像接下來會併案逐條審查，到時候再請部裡把這個東西加進來。因為現在的確是看到第二條、第三十條，在這一塊的定義上面沒有呈現的非常清楚。 另外我想要跟部長討論的是，提到家暴就會提到婦幼，地方檢察署會偵辦的四類婦幼案件，除了家暴案件以外，部長有沒有發現性侵害案件也逐年增加？而且如果從今年來看，它的發生人次已經突破了5,000大關，等於是每14天就會有1件性侵案件發生，而且這一些性侵案件最需要的可能就是警察的處理，或者當性侵發生的時候會送到醫院，您知道嗎？當他送到醫院或者是警察受理，如果沒有辦法有好的證據保存的話，你知道現在起訴率不到五成，而且沒有起訴的主要原因都是什麼？94.7%是因為嫌疑不足，到底是因為採證後的證據不足，還是沒有辦法在第一時間採證，還是沒有原因的證據不足？我要講的就是第一線人員有沒有足夠的量能跟能力來做採證的工作？只要他採證正確的話，你看定罪率高達九成，所以我想要請問部長，現在對於性侵害防治已經有說醫療機構必須要負責，而且醫療機構必須要經過專責人員的訓練，但是你知道現在訓練只要6小時，你覺得這6小時可以把相關的採證、個案的安全、心理，這些都保護得好好的嗎？更重要的是相關的人要採證、診療的時候，法律告訴我們應該要有護理人員陪同，如果護理人員可以承擔這樣非常重要而且有很重要的使命來做的話，我不曉得部長知道性侵害事件在衛福部有多少單位經手嗎？ 薛部長瑞元：其實單位是很多，沒有錯。 陳委員靜敏：對啊！ 薛部長瑞元：主要是保護司跟心健司。不過剛剛委員提到採證的問題，我也跟委員報告，我自己都去從事採證過…… 陳委員靜敏：上課，對不對？ 薛部長瑞元：不，我都自己都做過了。 陳委員靜敏：對，我知道。 薛部長瑞元：當然是上完課。這本來就是婦產科醫師訓練的一部分。 陳委員靜敏：我知道您之前是婦產科醫師。 薛部長瑞元：但是委員剛剛提到，由護理人員來接手做這個事情的話，這可能要…… 陳委員靜敏：沒有、沒有，不是護理人員接手，是說因為護理人員都要陪同診療。 薛部長瑞元：對，要陪同。 陳委員靜敏：因為他知道這件事，也許他也會跟醫師講，採證的時候要注意什麼。 薛部長瑞元：對。 陳委員靜敏：證據保存的時候要注意什麼。 薛部長瑞元：沒有錯。 陳委員靜敏：因為護理人員被要求一定要進到診療室，所以在這樣的情況之下，相關人員的培訓好像是心健司負責，所以我是不是請心健司派員到我辦公室，我們來討論一下？也許透過什麼樣護理人員的培訓，至少能夠提升現在指定醫療院所的證據採證能力，這樣好不好？ 薛部長瑞元：OK。不過剛剛委員提到證據不足，我想主要的原因還是採證太慢，這個大概是最多的。 陳委員靜敏：不過發生事情的時候，也許有時候…… 薛部長瑞元：他慌了嘛！ 陳委員靜敏：就是直接被丟包到醫院或者怎麼樣。 薛部長瑞元：或者是被害人慌了，他也不知道能做什麼。 陳委員靜敏：他也許就自己趕快先去洗澡等等。 薛部長瑞元：對，等到有人跟他講的時候，他到醫院去採證已經…… 陳委員靜敏：已經沒有辦法採集。 薛部長瑞元：對，比較困難。 陳委員靜敏：所以這個還是需要很多的努力。 薛部長瑞元：對，要有一些宣導。 陳委員靜敏：不過至少醫療院所端，我們先幫他把關。謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。謝謝。 主席（林委員為洲代）：謝謝。 接著我們就請邱泰源召委發言。 邱委員泰源：（11時9分）謝謝主席。我可不可以請部長？ 主席：請薛部長備詢。 邱委員泰源：部長辛苦了。 薛部長瑞元：委員好。 邱委員泰源：我先綜合前面委員有質詢過的幾個議題，跟部長再請教。第一個就是衛生所功能的檢討，我們都到基層做過，我也當過衛生所主任，所以怎麼樣對基層社區民眾提供以社區為基礎的全人照顧，我想也是我跟部長幾十年來一直在努力的方向。其實也不只哪一個地區，好多地方衛生所主任都缺人，可是醫師看起來又那麼多，而這些醫生差不多每位都有考過公共衛生醫師，其實也OK啦！那要怎麼樣有誘因？因為今天徐志榮委員有關心這個問題，我們就不要再花時間討論，這部分我是覺得可能要再做一些檢討，不然像雲林或哪裡都是一樣，新竹縣也是靠幾個熱心的醫師，在山上、在海邊守著一個衛生所。這個問題除衍生出衛生所的功能以外，我要請教部長，從去年開始，所有的公費醫師將來都要服務10年，而他們的選科是受限的，醫療界對於是不是要增加公費醫學生這件事情有不同的意見，這個可以來討論，但至少你這個政策已經下去了，總要把這個政策做好。 第一個，有關選科別的問題，醫療體系一直在演變，你現在怎麼可能預計到未來7、8年後的情形？這個部分是不是應該要給他一定的彈性？第二個，10年對一個熱情想要從醫的18歲小孩而言，當然我不認為從醫一定要智慧非常高，像部長是智商比較高，而我這種平庸之輩，只是憑著一股對病人的熱愛跟責任感，我們也可以做一個還可以的醫師，但是以公費醫師現在的這種條件，真的是情何以堪！同一個學校，自費生和公費生的分數，在300分中差了20分，我不是說一定要成績非常好的去就讀醫科，但以前臺大醫學系的自費和公費生是差1分，是幾百分裡面只差1分，現在是300分裡差20分，這樣的制度難道衛福部不會去注意嗎？還有你們部裡的各個署立醫院、部立醫院的訓練、輪調制度是不是已經建立好了？不然你看這些18、19歲的年輕學生還有學生的家長，只能「沐沐泅」。我講一個比較實在的，就是我自己有個家人立志要考臺大醫學系，可是分數不夠，他其實是想填公費，但學校老師不准他們填公費，這是不同層次的問題，就是…… 薛部長瑞元：這好像是有點偏見。 邱委員泰源：差很多啦！分數差很多啦！沒有必要去這樣啦！所以我們要面對現實，因為分數差很多，但就像我剛才講的，像我這種平庸之輩都可以努力學習來當醫師，所以只要考上任何一個醫科，包括現在考上公費醫師，我都勉勵他們好好學習，以後一定可以當一個好醫師。但是我現在要檢討的問題，是他們將來要面對沒有辦法選科的問題，我要拜託衛福部關心這些莘莘學子，尤其是他們填了公費生，是因為他們具有悲天憫人的心，想要當醫生，這是你們衛福部的人欸！你們有疼惜他們嗎？部長！ 薛部長瑞元：有啦！有啦！很疼啦！ 邱委員泰源：我跟林為洲委員一樣，都很疼惜很多基層的人員。 薛部長瑞元：目前新的公費醫師制度，大概今年會畢業，第一屆新制之下的今年會畢業，畢業之後，他還有…… 邱委員泰源：沒有，沒有，畢業的那個是6年的。 薛部長瑞元：對、對…… 邱委員泰源：從去年開始進去的就是10年。 薛部長瑞元：對、對、對。 邱委員泰源：6年的大家還可以接受，10年就真的很慘啦！ 薛部長瑞元：但現在這些也都有招滿啊！配合畢業之後，他們會到醫學中心接受4年專科醫師訓練，專科醫師訓練之後才下鄉，但下鄉不是叫你進去就10年把它做完，不是這樣，是可以分期，所以他可以跟這個醫院…… 邱委員泰源：部長，時間關係，這個我們說得很好聽，我們大人都說得很好聽，但部立醫院真正的輪調制度、訓練制度，你可不可以給我現在的具體狀況？ 薛部長瑞元：他們就今年才要畢業而已，所以新制度下出來的公費醫師，目前還沒有開始。 邱委員泰源：問題是未來他們要怎麼選科？現在那些6年就畢業的，第7年、第8年就開始準備要選科…… 薛部長瑞元：對。 邱委員泰源：要選科的話，如果輪調、受訓制度沒有出來，我不知道這些年輕人要如何選科？ 薛部長瑞元：有啦！相關制度都有啦！只是今天沒有那麼多時間可以好好說明，這個都有啦，而且他們都清楚啦！ 邱委員泰源：都有？好，我想瞭解一下，好不好？ 薛部長瑞元：好，會後我再把資料提供給委員。 邱委員泰源：不好意思，因為我三、四十年來教過數千個醫學生，我對他們的未來當然是責無旁貸的關心，不管他是自費或公費生，都應該讓他們好好發揮，他們都是國家的人才，尤其公費生是衛福部重要的資產，現在你們醫院也都開始不釋放出來，需要這些人幫忙，這是國家非常重要的人力資源，希望大家可以共同關心。 薛部長瑞元：是。 邱委員泰源：另外，今天為了讓家庭暴力防治法更加周延，我很敬佩很多的委員這麼長時間以來的努力，記得在2021年時，我們就在這邊一直做相關的努力，也感謝很多在座的前輩，包括為洲委員等等，都是非常努力在做這方面的修法討論工作，那個時候提出4個政府要努力的方向，當然包括法令、初級、次級、三級的防治工作，這部分就不用部長講，我們都可以具體看到，但是感覺上報案的次數是年年增加，當然，通報次數增加未必都是壞事，但是也多元化，所以我們今天要更加精進，如果這個法修正了，未來有沒有辦法提升社會大眾及責任人員對家庭暴力防治的意識？請簡單說明。 薛部長瑞元：會啦！因為第一層的預防措施還是我們社會大眾對這個問題的關心，就是大家要雞婆一點，如果週遭有發現可能的案例，能夠協助通報。第二層就是我們的責任通報人員，這個要有很好的SOP讓他們處理，這樣整個通報才會順暢，而且能夠及時做預防措施。 邱委員泰源：好，謝謝。我想還是有一些資源可以利用，像很多醫療團隊、社區醫療群，他們對社區安全網其實都有投入，你的同學洪德仁醫師推得更厲害，這個部分不要忘記了，其實在基層的社工、家庭醫師，衛福部在做的家庭醫師都有很大的貢獻，未來也希望能夠連結這個資源，好不好？ 薛部長瑞元：好。 邱委員泰源：最後一點，今天蘇巧慧委員提到有關點值的問題，我知道部長跟小弟我一樣，我們都長期為人民的健康在努力，其實不管爭取再高的點值，部長和我的薪水一毛錢都不會增加，包括李副也一樣，但是我們總希望讓醫療量能能夠穩定，人民的健康資源能夠穩定，所以今天討論這個點值問題，我希望部長要去研究醫界的…… 薛部長瑞元：我瞭解啦！ 邱委員泰源：有意見，反彈力量太大，我在這裡本來不想提，因為我好像身陷其中，不想去講這個主題，可是這個太嚴重了，還是拜託部長能夠關切這個點值的問題。你在3月20號以後就把整個防疫的、本來那些應該有的預算弄到健保來，第二季就馬上基層0.81浮動點值，然後那個醫院更慘是零點七多，所以我也要幫醫院講，零點七多！我們再怎麼樣成本都不只0.8，財政部給我們的成本就0.8，你給基層0.81、你給醫院零點七多少，你叫他怎麼經營呀！所以醫院的訴求其實很清楚，我在這邊還是講，這個不一定是他們最後的訴求，但是初步我跟李飛鵬理事長─也是你的同學，你的同學很優秀！他說你要在攤扣、斷頭以前到達0.9，我要把這個數目講出來，我幫他講的；第二個，基層的浮動點值0.9，拜託衛福部或相關單位一定要這樣才能夠讓醫療院所努力守住，尤其在疫情風暴之後守住一個醫療的量能，繼續為人民健康服務，拜託部長，是反映醫院的心聲，跟大家報告。 薛部長瑞元：委員，謝謝，我們會深入地來做一些研究，但是目前初步的決定是用平均點值。 邱委員泰源：我想政府無論如何都要想看看經費從哪裡來…… 主席：努力啦！ 邱委員泰源：來解決這個問題，這樣比較公平嘛！ 薛部長瑞元：我們來研究看看。 邱委員泰源：不好意思啦，謝謝，謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝邱委員。 主席（邱委員泰源）：我們接下來請莊競程委員，莊競程、莊競程委員不在。 我們接下來請黃秀芳委員，黃委員請。 黃委員秀芳：（11時22分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 黃委員秀芳：部長，我先接續剛剛邱委員所講的，就是有關我們健保尤其是中區部分，這個浮動點值讓基層醫師大家都跳腳，可能剩下0.74、0.76，如同剛剛邱委員講的，我們也希望有關這方面，可能衛福部這邊、尤其是部長你可能要多費心，因為總不能讓這些醫師、讓這些醫院做功德，變成說他幾乎快經營不下去，如果是0.76、0.74，他可能經營不下去了！所以我希望部長你要正視這件問題。 薛部長瑞元：好，我們再來算看看，但是我不能保證，因為過去都是用平均點值、沒有在用浮動點值。 黃委員秀芳：好，接下來我想請教，我們今天討論家庭暴力，有關於家暴法、就是家庭暴力的通報案件，就我看起來好像也是有增加了、感覺是一直在增加當中，我想請教，衛福部其實針對這個在20年前就有立法，針對被家暴的也有提供一些協助跟措施，那我想請教部長，從家暴防治法開始到現在，其實我們應該也服務很多被家暴的一些人士，我想請教，衛福部對於被家暴的到底提供了哪些協助措施？到底有服務多少人？現在譬如說你們接獲通報的話，你們會先採取什麼樣的行動？其實我在基層也聽到很多，有些受暴的婦女第一時間可能就是直接報警，那後續警政單位可能就是通報社會處、一些相關單位來協助，那我想請教部長，這個可能也二、三十年了，你們到底覺得這個有沒有成效？或者你們對於家庭暴力的防治是不是有可以更精進的？ 薛部長瑞元：報告委員，這個部分的話，第一個，通報案件的增加其實不一定就是壞事啦，因為勇於通報是我們處理事情的第一步，如果案件都能夠通報出來的話，那才有可能進入處理的程序，這是第一點。 第二點，過去在通報的部分，其實是醫療院所跟警察最多、接受通報的案件量是最多，我想這原因也顯而易見，很多人可能像委員講的，當他接受暴力對待的時候，他第一個就想要找警察；另外一些是他不想曝光出去，但是因為受傷了，所以不得不到醫院，那由醫療人員研判可能是有家暴，所以就做了通報，所以這兩類是最多的。 黃委員秀芳：是。 薛部長瑞元：接下來的處理，如果說他已經進入了通報，那我們的社工就會去做進一步的一些關懷跟處理，如果他有需要做進一步預防的時候，他就會告訴當事人、被害人可以採取的一些措施是什麼，比方說核發保護令等等這些申請，會告訴他這個。第二個的話，如果他有安置的需要，那我們就會提供安置，還有其他包括心理支持、社會支持的部分。 黃委員秀芳：其實我也看到衛福部這邊針對被家暴有提供一些協助措施，譬如說緊急生活扶助費用或者是律師費、訴訟費用，其實這個對受暴者有很大的一個幫助，那我想請教部長，這樣的一個措施實施之後，到底有多少人真的受到家暴後知道要尋求協助？也得到政府協助的到底有多少人？你們有沒有曾經做過統計？ 薛部長瑞元：我請司長。 黃委員秀芳：好。 張司長秀鴛：跟委員說明，因為每一案都會進到我們的整個服務體系，然後社工會就個案的需求來提供，像法律扶助的部分，如果他後面有走刑事或者是走民事的離婚訴訟，這些都會進來，那基本上就看被害人的需要，他的需要是我們很重要的一個評估工具。大致上心理輔導資源運用的最多，大概一年有一百多萬件次，大概經費也都在八、九千萬左右；庇護安置是固定提供的，也就是固定我們都補助給縣市，這個部分沒問題；法律扶助的部分我們有訂一個range，例如說諮詢大概多少錢、訴訟費用大概多少錢，我們都有一個標準給縣市做參考。 黃委員秀芳：剛剛部長有特別提到說，這個通報案件增加也不是壞事嘛，那我也是這麼認為，可是我們要怎麼樣讓家暴的案件能夠減少、就是實際真的減少，其實有一些可能就是家裡因素，也許他的上一輩曾經就這樣子對待他、就是家暴對待他，他也許長大之後就用這樣的一個方式對待他的小孩，像這樣子的話，我覺得可能在我們高中以下的課程，我也看到高中以下至少都有4個小時關於加強防止家暴的一些教育觀念，也讓孩子們知道說，如果萬一有家暴的話要打113，我覺得這個是還蠻落實的，因為小孩子都會講如果被家暴的話一定要打113，我覺得這個真的是非常的好，怎麼樣讓家庭教育跟家暴的課程能夠更加地落實，而讓家暴的案件數能夠減少？ 薛部長瑞元：這部分還是所謂三級預防的概念，像委員現在提出來的就是第一級的預防，第一級的預防當然小孩子本身去做宣導，這個是OK而且有一定的效果；第二個就是對於一般社會大眾，一般社會大眾就會比較困難，因為每個人的成長背景不太一樣，那我們在強調家暴防治的部分，其實時間是短的，可能一、二十年是比較用力在推，但是成年人可能四、五十歲了，他以前就沒有這一個觀念，所以要把他扭轉過來的話有一定的困難度，不過我們還是繼續做，社會的教育還是要繼續進行，相信未來新的一代出來的話，他們的觀念會比較清楚，像現在很多年輕的爸爸媽媽對小孩子都非常的關愛，而且他們也知道不能體罰，這個觀念已經深植在他們心中了。 第二個就是通報人員的訓練，在發現什麼情形之後應該要做通報，尤其是責任通報的人員，這一個部分是第二層次的教育訓練，能夠及早發現，當然第三個就是危機處理的問題。 黃委員秀芳：我們也希望衛福部跟教育部這邊針對高中以下有關家暴的課程可以更加的落實。 最近因為選舉快到了，有一些參選人可能會講我們政府去進了萊豬要給民眾，而且現在是標示不清，標示不清不是因為美豬含有萊劑卻沒有去標示，是因為產地標示不清，所以我想請教部長針對這樣子的一個問題，就是似是而非，有時候可能是進口商或者是販賣豬肉的這些廠商，我不知道他是故意還是不小心的，當然我們不容許這樣一個似是而非的訊息在坊間流傳，如果像這樣子的話，請問部長針對這些事會怎麼處理？ 薛部長瑞元：幾個重點，第一個，到目前為止，美國進口的豬肉都沒有檢驗出萊豬，所以它是安全的，這個我必須要再度去強調；第二個，有廠商做的標示不實，標示不實不管它是故意或過失，我們都會處罰，我們希望廠商要去注意這一點，一定要把標示做好，如果你賣到下一手的話，也必須提供正確的資訊給下一手，讓它做好標示，這是第二點；第三點，整個來講，進口豬肉是為了要填補國內產量的不足，所以它一定有必要，這個因應季節會有多寡的問題，但是它一定會有必要，因為我們國產的豬肉並不足以應付我們全國的需求，所以進口豬肉是有必要的，在進口豬肉是有必要的情況之下，就不應該有歧視，不應該會有歧視，但是當然它進來不同的部位、不同的產品，在品質上面如果有參差的話，當然品質好的價格就會賣的高，這是市場機制，政府不會去介入，但是你如果故意把產地標示做替換的話，那就是一種詐欺的行為，在食安法裡面會有處罰，在刑事法方面也會有處罰。 黃委員秀芳：好，我也希望衛福部食藥署針對這些如果是故意標示不清的，我看地方政府很多已經開始查了，如果確定是標示不清，我覺得應該是要重罰。 薛部長瑞元：當然。 黃委員秀芳：而且不容許這樣子似是而非的訊息在坊間流傳，有的人就會覺得政府是故意進口含有萊劑的豬肉要給國人吃，然後又不敢標示。 薛部長瑞元：那是他自己在亂說話。 黃委員秀芳：是啊！所以我的意思是針對這些標示不清的廠商，我覺得我們也要嚴加地去查，然後也要重罰，好不好？ 薛部長瑞元：是。 黃委員秀芳：好，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝黃秀芳委員、謝謝部長。 接下來請邱臣遠委員。邱臣遠委員、邱臣遠委員，不在。 接下來請范雲委員，范委員請。 范委員雲：（11時34分）謝謝召委。有請薛部長還有法務部跟司法院的代表。 主席：請法務部跟司法院的代表。 薛部長瑞元：委員好。 范委員雲：部長早安。不知道部長曉不曉得我們今年首度有國民法官的判決，有一個被說成是鄧如雯案30年後的另外一個新北殺夫案，部長知道這個案子嗎？ 薛部長瑞元：我個人不太清楚。 范委員雲：我跟部長解釋一下，主要是去年新北有一位季姓婦人因為長期被家暴，甚至就是痛不欲生，他殺害自己72歲的先生之後，被判刑7年2個月，比起過去有名的鄧如雯案，在婦女團體的救援下，當時是判1年，當然我今天不是要講判刑的問題，而是很多相關的證據、當事人說的話都讓我們看到家暴法目前的一些困境，螢幕上的紅字是對方講的，他說他試過求助，但是找社工被先生阻擋，聲請保護令被先生要求撤銷，否則會對他的家人不利，當社工希望他能夠怎麼樣的時候，他不斷的表達他不希望轉介，很焦慮、擔心聲請後反而有生命危險，後來他聲請了，也通過了保護令，可是在先生的要求下撤銷。我想我們這一次是要討論家暴法，對於院版我都很支持，可是我想藉這一個機會問一個問題，為什麼家暴法沒有辦法有效遏止加害人？然後被害人多次進出我們社福系統，真的是因為我們接不住他嗎？我們在執行面是不是有可能做得更好？因為我希望能夠避免下一個鄧如雯，畢竟這個發生是悲劇。 根據司法院的性別統計，我先講，我們臺灣其實是亞洲第一個有保護令的國家，但是我們看一下司法院的統計，我們這10年來的保護令阻絕加害人再次帶來傷害的效果似乎並不如預期，因為保護令有很多種，根據司法院自己的統計，強制遷出令低於1.2%，強制遠離令比例低於10%，對比最新的統計，禁止實施家庭暴力令、禁止騷擾令的核發比例都超過三成，可是我們可以看一下，事實上嚇阻效果比較好的是強制遠離令跟強制遷出令，為什麼司法體系一直不願意發出這個比較有保護效果的呢？因為我覺得家暴法應該要成為被害人強而有力的保護。可是我們看到實質上執行的時候不知道為什麼原因，雖然我們司法體系是獨立的，可是今天我們既然要講家庭暴力法，我們是亞洲第一個有保護令的國家，鄧如雯案都已經多少年了，30年後又發生這個悲劇，令人難過的是，他不是沒有求助我們的社福體系，也不是沒有聲請保護令，他所得到的還可以被先生恐嚇要求撤銷，這代表我們第一時間給的保護令本身就沒有保護到他，我想讓部長了解這個問題，但是我想請問的是，法務部跟司法院可不可以一起來檢討一下現行保護令核發數字上的問題？是不是可以請法務部跟司法院的代表回應，好嗎？ 徐法官淑芬：謝謝委員的詢問，基本上家庭暴力保護令的項目，第一個原則上是由當事人聲請；第二個，法院認為有必要的時候可以依職權核發，但是原則上就是以尊重當事人的意願為大前提，強制遷出令有可能涉及到房屋產權的所有權，或是當事人他們之間的家庭動力關係，彼此互相要照顧或是他是不是有辦法完全脫離加害人的生活，所以原則上我們法院會視當事人聲請以及必要的時候核發需要的保護令。 范委員雲：那強制遠離令呢？這個部分你剛剛沒有說明到。 徐法官淑芬：原則上強制遠離令的主文就是禁止加害人進入被害人一定距離的生活範圍，他可能是工作範圍、學校或是居家的環境，可是也是要再次重申，這個可能是要看每個個案當事人之間的家庭動力關係，而做個別的、必要的保護判斷。 范委員雲：當然，我相信你們有你們的判斷，因為我們的法律不會規範到這麼細緻，但因為我們部長在這裡，法務部跟司法院是不是可以針對這個數字跟這些悲劇的發生，能夠做更細緻的理解？有沒有什麼部分需要再調整跟檢討的地方，好不好？ 薛部長瑞元：委員，我大概從你剛剛說的這個案子裡面有看到兩點，第一點就是他想要尋求協助，但是被阻止嘛！第二點就是他已經聲請了保護令，被要求要撤銷…… 范委員雲：先生恐嚇他要撤銷，否則對家人不利。 薛部長瑞元：就第一點來講的話，其實如果他第一次有來，當然如果連第一次都沒有，我們不會知道，但是他第一次有來求助了，那我們應該是要好好去評估他是不是屬於高風險的個案，如果是高風險的個案，我個人是認為我們就要主動，雖然他後來說他不願意來接受協助，但是我們還是必須要定期主動關懷…… 范委員雲：是，很好。 薛部長瑞元：這樣對於加害者就會有一些恐嚇的效果。 第二個就是撤銷保護令的這個部分，我想司法院這邊一定會做很好的一些把關，這個就不是只有當事人意願的問題，因為他已經核發保護令了，現在當事人突然說要撤銷，這個一定事出必有因…… 范委員雲：一定有一些狀況。 薛部長瑞元：所以就是要好好去審查，不會讓這種事情就發生，然後喪失了保護的作用。 范委員雲：好，謝謝部長這麼願意關心跟了解，因為相關的情況，有些深入的媒體有做滿細緻的報導，如果衛福部願意的話，是不是也可以給我一個相關部門的檢討，好不好？ 薛部長瑞元：好。 范委員雲：我們一起來改善。那也拜託我們的法務部跟司法院一起來檢討目前保護令核發的問題，之後也給我辦公室一個報告，好不好？謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：我們謝謝范委員，謝謝部長。 接下來請張其祿委員。要調嗎？好，他們已經有調成功了。 接下來請陳瑩委員詢答。 陳委員瑩：（11時42分）謝謝，不好意思，這是本委員會很溫暖的地方。召委，我先請部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員瑩：部長好。在上個會期，我主持原住民族健康法的審查，在許多委員還有機關以及民間團體，我們大家共同的努力之下，終於在5月三讀通過。通過之後，其實還有滿多該做的事情，所以我現在在這邊來追蹤跟提醒一下進度的部分，譬如說有關召開原住民族健康政策會，辦理原住民族健康事務的專責單位的部分，以及研究原住民族健康狀況及需求的研究中心。 在健康政策會的部分，你們9月8號已經有召開了第一次的會議，這樣子的積極度，我是非常的感謝，對於衛福部這個部分，特別給大家掌聲鼓勵。但是在這個會議召開的過程當中，因為在你們的要點裡面有這樣的規定，就是只有32個人可以出席，當然這個部分本席想要再建議，你們是不是可以視情況再做一下調整增加？可以廣納大家的意見，這個是好事情，不知道部長這個部分是不是可以再考量？ 薛部長瑞元：我們可以來做一些滾動式的檢討，如果需要更多參與的話，也不排除來做這個修正。 陳委員瑩：好，謝謝部長。我接下來要提醒的是辦理原住民族健康事務的專責單位，也就是你們照護司的第四科，我想知道衛福部的規劃是什麼時候可以成立？ 薛部長瑞元：因為這個涉及到組織修編的問題，我們也還必須要報到行政院人事總處那邊，要由他們來同意。 陳委員瑩：這個部分我了解，但是部長有沒有一個規劃的期程？因為我也很怕會像菸害防制法一樣，不小心一弄要20年。 薛部長瑞元：不會啦！我想大概今年我們就看看能不能送，今年之內啦！年底之前我們就送到行政院去。 陳委員瑩：好，這個部分還是要拜託部長可以特別來追蹤，因為畢竟送去可能還要排隊，還有可能壓在大人的桌上也不一定，所以這部分拜託一定要替我們用力追一下。再來，如果你們需要跟行政院人事總處在員額的部分處理的話，我也很樂意可以來幫忙協調。 薛部長瑞元：謝謝委員。 陳委員瑩：我想這個部分我們應該都很樂意一起來參與，但是我比較擔心的是，你們不能都沒有規劃啦！因為我詢問說這個科什麼時候可以成立，之前在協調、跟你們詢問，都沒有人回答，所以這個專責單位的部分，特別再問一下部長，你認為規劃大概什麼時候可以成立？ 薛部長瑞元：我剛剛有提到過，因為這裡面還有一些溝通要做，所以今年年底之前一定可以到行政院。 陳委員瑩：因為今年剩下一點點時間…… 薛部長瑞元：對，剩下兩個多月…… 陳委員瑩：我們就加油一下。 再來也是一個很重要的問題，我們當時審查原住民族健康法的過程當中，三讀通過的附帶決議，必須在國家衛生研究院設置成立原住民族健康中心。我在追蹤這個進度的時候，國衛院也是跟我說有錢就成立，那我再繼續追問下去，明（113）年度國衛院他們根本就沒有編列這筆預算。 薛部長瑞元：對，所以這部分的話就要去勻其他的預算來支應。 陳委員瑩：就是113年是去挪其他的預算來支應？ 薛部長瑞元：對、對、對，相關的，如果有關係的預算再來做支應了。 陳委員瑩：所以部長你現在講這樣是113年就會這麼做，還是…… 薛部長瑞元：對，113年我們…… 陳委員瑩：你是說可以這麼做，還是即將一定會這麼做？ 薛部長瑞元：113年的預算目前在貴院、大院審查的過程當中，如果它通過了之後，我們就會從通過的預算裡面去找出來比較接近的科目，從中間去勻預算補助給國衛院來成立這個中心。 陳委員瑩：所以未來也是會這麼處理嗎？ 薛部長瑞元：就是113年，明年。 陳委員瑩：那未來就會明定…… 薛部長瑞元：因為那個預算沒有編在上面，委員應該知道，我們的預算在編的話，概算都是早在年初的時候就已經開始進行，所以沒有特別去編這個預算。 陳委員瑩：好，所以我們113年度就是大概有這樣一個彈性的處理方式，那預算規模大概多少？ 薛部長瑞元：這個…… 陳委員瑩：還不曉得？ 薛部長瑞元：我還沒有去算。 陳委員瑩：麻煩你們算一下，我們也討論一下。 再來就是有關於公費床不足，跨縣市安置弱勢長者的部分，這是3年前的新聞，不曉得部長有沒有印象？有一對住在嘉義的經濟弱勢老夫婦，這個老翁因為失能沒有錢，所以被安置在公費床，結果這個床位從嘉義被移到苗栗，這位老太太每次要去看她先生的時候，光是交通的來回就耗掉了大半天。那個時候我也提到我們自己卑南鄉有一位75歲魯凱族的長輩，他不想從臺東被移到花蓮安置，他最後在一直猶豫、不想被移出家鄉的心情之下，就在安置中心抑鬱而終了，3年前也就是2020年的時候，我們就在討論這個問題。 我們看一下這個統計的表，跨轄安置的經濟弱勢長者總共有六百多人，去年也是六百多人，今年還是六百多人，雖然跨縣市安置比例看起來好像有稍微下降了一點點，但是人數其實還是差不多，所以並沒有很明顯的改善。衛福部到底有沒有用心去處理這個問題？為什麼過3年了，數據還是停留在這個差不多、差不多的一個水準，這個部分我不希望我用3年前的數據，然後今天再拿出來還是長得一樣。因為這個部分是我們社會最底層、最弱勢的，而且他們很難自己去表達，是沒有聲音的一群人，所以我才會特別在這邊提出來，一再地提醒，我不曉得衛福部可不可以提出一個比較積極的處理方案，到底要怎麼做來協助這群很弱勢的人？ 薛部長瑞元：跟委員報告，其實它的數字在短期1、2年內變化不會很大，因為這個安置時間都很長，所以如果現在要把它改變的話，大概有一些都已經習慣了，就不容易移出來，這是第一點。第二點，其實委員關心的問題，最基本的癥結在於每一個縣市設置公費安置的機構不足，有一些是不足的，所以我們會根據統計的數字來要求。就是這些不足的、必須要移到外縣市去做安置的，在你的轄區內，應該趕快把機構建立起來，而我們現在用長照基金的錢是有補助的，所以只要找得到地點，大概就可以去做這個處理啦！ 陳委員瑩：看起來找地點這件事情又會回到地方，就會涉及地方到底有沒有積極來辦理這個事情。我們知道這個地點的取得、土地的取得，通常都是我們這個計畫推動初期所遇到的最困難的一部分。所以我是拜託衛福部，請你們再回頭去盤點，除了盤點需求之外，也關心一下到底地方相關單位有沒有很積極的來辦理這個事情。我另外一個建議，你們去看一下跨縣市安置的縣市，我可以理解北北基桃大部分人數集中在那邊，譬如說基隆到臺北市可能還蠻近的，但是比較起來，以臺東來講，我們臺東縣市這麼狹長，你如果移到別的地方，那就還真的是很遠；還有外島的部分，這個比臺東還…… 薛部長瑞元：那又更困難了。 陳委員瑩：坐船、飛機，然後還有天候的問題…… 薛部長瑞元：外島要去設一個機構，大概很難經營。 陳委員瑩：是，像這一個部分，就跨轄市遇到的這些問題，你們再來分一個層級，按優先順序辦理，這樣子好不好？ 薛部長瑞元：我們初步會進行，在跨轄安置的時候，因為接收安置機構還是要收費，是對跨轄的縣市政府收，錢是由他們那邊出的，那個費用過去都太低了，甚至有一些就變成是中央所謂的公費養護床，中央還要幫它cover掉。現在沒有了，所以現在如果要跨轄安置的話，必須要地方政府出這個錢、要訂立契約，如果有這樣子的話，那個金額會比較高、收費也會比較高，所以地方政府自己如果不弄，要去到別人的地方的話，會越來越貴。我們是要用這種方式，讓地方還是要認真的去找出地點，認真的在自己的轄內去設置機構。 陳委員瑩：我就請衛福部再瞭解一下啦！因為麻煩的事情，大家未必比較積極，在需求度跟積極度的部分，我希望你們調查之後可以一併跟我們辦公室報告。 薛部長瑞元：好。 陳委員瑩：好，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：我們謝謝陳瑩委員、謝謝部長。 接下來請鄭麗文委員。鄭麗文委員、鄭麗文委員不在。 現在請陳培瑜委員，委員請。 陳委員培瑜：（11時55分）謝謝主席，有請部長還有社家署署長。 主席：部長、社家署署長。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員培瑜：部長好。我們辦公室之前其實已經跟衛福部索取過相關的資料，今天再跟部長快速討論一下，關於兒童權利公約國際審查結論性意見裡面的第三十九點有提到，委員會要強力敦促政府，應該確保私立的住宿型照顧設施的品質。包括透過聘用以及留任足夠數量的合格工作人員，而且不可以因為機構沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金而受到影響。並且建議應該對私立照顧提供者，也就是大家認知私立安置機構的財務狀況，給予深入的了解，今天要來跟部長還有社家署署長討論這個部分。 想要請問，關於今天家庭暴力防治法，雖然我們等一下要提的不在修法範圍內，可是因為問題真的還滿嚴重的，所以需要快速來就教於部長。在家暴防治法第三條裡面規定相關的家庭成員，包含下列各個成員以及未成年子女或者是現有以及曾有同居關係，關於這個現有或曾有同居關係，我們認為並不是以具有血緣關係為前提，對吧？好，是，你點頭了。這個兒少替代性照顧措施，是希望對於家庭功能比較脆弱的兒少可以接受類家庭功能的照顧，所以我們就有了寄養家庭、團家、類家安置以及教養機構成員，包含這些受安置的兒少，一旦發生家庭暴力，則家庭暴力防治法定義底下是不是適用？這個部分待會想要請部長和署長回應，如果是的話，有時候為了避免兒少洩漏安置處所，我們會限制兒少對外聯絡，如果他們這個時候在類家、團家、相關寄養家庭發生家暴事件，兒少要如何求救？這是第一個問題。 接下來往下看，我們看到兒少法裡面，關於兒少福利機構設置標準第二十二條之一到第二十二條之三的部分，提到生輔員、社工、心輔員比例是1比4、1比15還有1比40，其實這個人力比，長期以來很多機構都在跟衛福部反映，有沒有真的符合兒少的需求？而目前是沒有規定要隨時符合這個比例，大家都知道所有這些陪伴在孩子身邊的生輔員、社工、心輔人員，他們不是機器人，他們也需要休假、他們也會生病、他們也有心理樹洞需要抒發的時候。因此兒少在機構當中是24小時需要被照顧，再加上要顧及工作人員的勞動權益，我們認為剛剛我們所說的人力比是不是被大幅的稀釋？再往下看，我們跟社家署要了相關的資料，社家署提供給我們的資料還有兒童之家、少年之家決算書，我們試著計算出這張表，如果我們有算錯，再請衛福部糾正我們，這都沒有問題。目前這張表格我們看見的並不包含硬體空間，也不包含設備的汰換改善成本，我們已經明顯看得出來，光是就人事還有照顧費用，在公立安置機構每一個孩子耗費平均是5萬塊，可是如果在政府補助的私立機構是三萬多塊，更不要說私立安置機構的耗費，目前我們是算不出來的，因為社家署告訴我們填報標準不一致，所以難以計算成本。這就是回到剛開始我跟部長說的，這些本來應該是國家要妥善安置兒少的財務責任，卻已經轉嫁給私立機構，他們被迫去募款才能做好本來應該是國家該做的事情，這就是CRC國際審查結論一直在提醒臺灣政府的。我們必須要確保私立型的住宿照顧設施，不可以因為沒有辦法從政府以外的資源獲得適當的資金，而受到影響。 再跟部長請教，我們還有所謂社安網的概念，其實社安網的預算是從中央來編列的，我們不可能把所有財務責任，尤其是將照顧兒少的財務責任統統推給地方。很多地方財源差別非常非常大，難道我們要因為孩子是住在直轄市跟非直轄市，他們就要受到差別待遇的對待嗎？我時間有限，還有1分鐘，我想要求衛福部、想要求部長，希望你們可以承諾，我們剛剛整理出來這麼多資料，其實也一直在跟社家署持續的討論，是不是可以把目前已經完成的機構服務成本分析，在一個禮拜內提供給我們辦公室？同時我們認為落實平等給予公私立安置機構充分經費的具體時程，還有必須要積極地檢討設置這些標準的人力比有沒有符合兒少需求，同時兼顧剛剛說的社工、心輔專業人員的勞動權，這個部分有沒有機會在一個月內提供給我們辦公室？ 薛部長瑞元：委員關心這些兒少的議題，本人分別來做以下的回應，第一點，成本分析，因為公立的比較容易蒐集，私立的比較困難，不過，我們就用公立的做例子，因為其實它的成本不會差太多。 陳委員培瑜：是。 薛部長瑞元：主要差異可能是在人事成本的部分。 陳委員培瑜：所以這個部分，我們希望看到你們的試算。 薛部長瑞元：所以我們就先用公立的為準。 陳委員培瑜：好，這個部分我們都可以再討論。關於剛剛我說的，還有人力比的重新計算，或者是相關具體安排的時程，落實平等給予公私立安置機構經費具體的時程。 薛部長瑞元：人力比的這部分，我們會做檢討，所以這個檢討是可以提供給委員做參考，但是這個檢討是否一個月內可以提供，恐怕有點困難。 陳委員培瑜：有困難，部長，您覺得呢？二個月或是一個半月我們可不可以先來討論一下，可以嗎？一個半月，好不好？ 薛部長瑞元：我請社家署先跟委員…… 陳委員培瑜：因為我們並不是第一次跟社家署說這件事情，所以一個半月內，好不好？ 薛部長瑞元：好。 陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝署長，謝謝主席，謝謝。 主席：好，謝謝陳委員、薛部長。 接下來請林思銘委員，林思銘委員，林思銘委員不在。 接下來我們請湯蕙禎委員。 湯委員蕙禎：（12時1分）好，謝謝主席。現在先請教薛部長。 薛部長瑞元：委員好。 湯委員蕙禎：部長好。因為我們30年前發生了鄧如雯殺夫案，所以家暴法才會開始誕生，然後到現在實施25年了。根據衛福部統計，家暴案件在110年共有14萬9,198件；111年共有15萬6,864件，看起來家暴案件是層出不窮、有增無減，甚至還會釀成人間悲劇。雖然我國已經有納入許多的外部資源，但是我們相信還有很多沒有暴露的案件，我們還是接不住這些受暴者。 想先請教一下，所有發生的家暴事件中，我們有沒有統計他們會先向誰來投訴，或者是誰先發現了家暴案件，有沒有這樣的統計數量？ 薛部長瑞元：應該是有這樣的統計，就是接受通報的或者通報者是什麼樣的身分，這個統計應該是有的。 湯委員蕙禎：有這些數字，看看能不能…… 薛部長瑞元：我稍微說明一下，警察是第一名；第二名的話，大概就是醫療人員。 湯委員蕙禎：這個就是通報的人。 薛部長瑞元：對。 湯委員蕙禎：那受害者會先向誰投訴？ 薛部長瑞元：如果不是正式通報的話，大概就是周邊的朋友等等這些，會去向他們訴苦啦！ 湯委員蕙禎：或者是向警察機關。 薛部長瑞元：已經發生的，而且像是比較厲害、避免緊急危難的，大概就是找警察做一些…… 湯委員蕙禎：也有向比如說自治單位或者是里鄰長，這個應該也有。 薛部長瑞元：也有，里鄰長的比例可能會比較小，反而是里鄰長他知悉後去做了通報。 湯委員蕙禎：再請教部長，像這些家暴案件越來越多，我們是否有定期的研討，然後做出下一年度或者未來短中長期的一些因應作法？ 薛部長瑞元：目前的話，因為我們裡面有組成推動小組，每3個月會開會，所以事實上也一直都在檢討當中。 湯委員蕙禎：是哪一個單位？保護司嗎？ 張司長秀鴛：保護司。 薛部長瑞元：保護司。 湯委員蕙禎：好，我想這個很重要，因為社會現象中真的有很多層出不窮的問題，像我們最近的新北殺夫案，國民法官判決出爐以後，我們可以看到這個家暴的問題有二點，家暴的新興特徵有多元的，最多的是它的光譜很散，輕的是比如說口語暴力、互相吵架，左右鄰居就可以聽得到這一家人在吵架，甚至是摔杯子、丟碗盤等等，就可以聽到那一家有不正常的聲音出現；另外動輒就是肢體動粗了，開始有受傷了，不只受暴者跟周邊的親友，有時候這個社會聽到這個聲音，也沒有人去通報，常常就是因為經常聽到，所以就習慣了，也沒有去做通報，這是一個。 還有一種是最棘手的，就是精神控制的部分，像新北殺夫案，她在2015年首次通報家暴，一直到殺夫的事情發生了，中間有7年的時間，這7年之間共有11次的通報，當然警政、社工、家暴法的所有資源都有進入，也曾聲請保護令，為什麼有一度會撤回呢？是誰在勸他們要撤？不撤，也許家暴者又來了；也許用這種誘導方式，你一直送件、一直通報，讓我很沒面子，所以就會希望他是不是可以把它撤回，我想這都有可能發生，因為上述這二個案子常常深陷權力控制關係，加害者限制被害者的社交，你不准跟誰講話、不能跟誰投訴；加害者還會威脅被害者親人，比如說誰要關心他，他就對誰不利；然後加害者掌控家中經濟，這有時候也是一種讓被害人不敢去做任何的投訴，通過各種的控制手段，織成一張很綿密的網，逐一切斷受害者向外求援的管道跟意願。在這樣的過程中，週遭的家人是很容易因為受暴者反反覆覆的決定而會陸續抽手，導致受暴者更加喪失支持系統，在沒有辦法、忍耐到最後無法忍耐，就會做出最極端的手段來解決一切。 也請教一下部長，關於家暴，我們常常看到，因為社會的文化或者價值觀的影響，造成我們家暴問題一直持續存在，甚至有些年青人不敢結婚，因為看到那些不堪的印象，不想結婚、不想生子，覺得那個都是災難的來源，但是因為家庭是社會的基本單位，傳統的性別角色和權力結構，往往會助長這個暴力行為，受害者不敢報警，擔心社會對他們會有一些指責。所以我們是否有積極針對家暴與遇到家暴或遠離家暴做一些加強的教育跟宣導？比如說跟我們的教育部或者跟我們的警察單位或者是社會工作者，來做一些教育或宣導。 我請教一下，因為我們在地方政府曾經舉辦聯合婚禮，在聯合婚禮以前我們都知道誰來登記了，對於登記的人，我們都會安排他們在一個類似家庭教育的場所，讓他去瞭解如何去經營這個婚姻、如何做好夫妻相處之道、如何養育子女，可能會安排一連串的課程，讓這些新夫妻、將來要做新父母的這些人，從一開始就讓他知道可能有哪些問題，而不是碰到問題時不知道如何面對問題，然後就開始互相指責、互相責備，我們現在是結了婚才知道他要結婚，所以也可利用像我們剛剛講的聯合婚禮，來讓他提早有一些組織家庭的觀念，部長您看有沒有辦法提早給這些新婚的配偶有一些好的教育？ 薛部長瑞元：當然在對於家暴防治的一個宣導最重要的是在教育，那包括到學校教育，從小孩子小的時候開始就灌輸他不可以用暴力去處理家庭裡面的問題，這觀念一定要建立起來。第二個、那當然就是社會教育，有關社會教育部分的話，如果說對於老一輩其實要進行會是比較困難一點，但是對於年青人，剛剛委員提到這些新的couple、這些新人要結婚之前給予婚前教育，我覺得是一個好的方法，至少可能碰到什麼樣的問題，有什麼樣管道或者方法或者措施是可以來解決或者來求助的，讓新人能夠瞭解，我覺得這是一個好的方法。 湯委員蕙禎：當然從小朋友受教環境就開始給予這個家庭如何幸福圓滿，給他們一個願景、一個想法、一個圖像，讓他們將來長大就會一直往這個方向走。 薛部長瑞元：一方面在兒童期間的話，他可以知道怎麼樣保護自己，還有等他長大成人之後，他也不會去虐待其他的家庭成員。 湯委員蕙禎：對，自己保護自己是OK，另外就不要去加害別人，這個都是要學習的一個重要內容，所以我想一定跟教育部這邊要密切的合作，因為從源頭開始就讓他有正確的觀念，後來比如結婚，那麼也要臨時再給他惡補課程，不要讓他面對問題再來衝撞，那都是開始有點家庭迫害，我看到這類案件有增無減越來越多，我們認為說這可能要溯及源頭，所以在那裡要花比較多的心力，我們可能沒有辦法一下子看到好的效果，但是有做比沒做，在未來才有辦法慢慢地降低、減少這樣問題的發生，這是大概我們針對家暴事件，心理上最想要請衛福部這邊開始往各個相關單位做擴展。好，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝湯委員、謝謝部長。 接下來請陳椒華委員詢答，陳委員請。 陳委員椒華：（12時13分）謝謝主席，請部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員椒華：部長好，今天要質詢的是我們現在有同性配偶，如果面臨家庭暴力事件的時候，根據家庭暴力防治法第三條的規定有關於直系或者是旁系姻親，若施加暴力事件屬於家庭暴力防治的範疇，但是當時七四八施行法在立法的時候，為降低社會對立跟衝突，在七四八施行法第五條的立法理由第三點有載明，同性配偶之一方無法與他方之血親成立姻親關係，也就是說，今天一方同性配偶的直系親屬，對於另外一方施加暴力事件的話，如果又未同居，就不受到家庭暴力防治法的保護，這在一些社會事件上也曾經發生過相同的案例，導致同性配偶在家暴防治法的保護仍被差別對待，因此我們時代力量黨團對本法有提出修正草案，希望針對同性配偶家暴的防治上能夠提供更完善的保護，部長同意嗎？ 薛部長瑞元：這也是我們要修法的一個方向，院版也是往這個方向。 陳委員椒華：我想這個是滿根本的，還是應該要納入家暴的防治保護。那另外要請教部長，我之前也質詢過部長，就是針對醫療事故預防及爭議處理法，目前我們已經快要公告子法的施行，但就在調解前的評析，當然本席不是覺得每個案子都一定要評析，不是這樣，而是在操作流程，我們可不可以寫清楚？就是說在第一次調解的時候，如果沒有順利達成，那我們有一個作業指引、操作指引能夠寫清楚，讓調解後他們可以送評析機構來評析，那評析之後再進行第二次，相關的結果基礎就會更明確，然後再進行第二次的調解，這樣的調解如果再沒有共識，就再送司法，那這樣司法法官甚至檢察官在辦案的時候，他們也可以不用再回到那個評析，因為他們畢竟不是專業，本席是要請部長，因為我們快要公告了，我們在這個子法的部分，在需要評析的這個部分，能夠有一個明確的操作指引。 薛部長瑞元：這部分的話，我們再來檢視一下，因為這也快要公告，我們看一下這個內容是不是跟委員講的是一致的，如果有不一致的話，我們再做一些宣導。 陳委員椒華：對，因為這樣的作法其實也是很有彈性，也可以讓檢調還有司法這邊在辦案的時候，他們也可以更有專業的參考依據，可以嗎？ 薛部長瑞元：我們再檢視一下。 陳委員椒華：最後一個再請教部長，因為我有接到一些反映，就是我們恩慈療法現在的審查是不是跟以前不太一樣？ 薛部長瑞元：應該沒有，應該都是一樣。 陳委員椒華：就是說，恩慈療法的送審案件，現在通過的時程好像審查比較久，那搞不好審查通過的時候，病人都快要完蛋了。 薛部長瑞元：委員講的是哪一類的恩慈療法？ 陳委員椒華：就是癌症治療。現在仍然是醫事司在審查嗎？ 薛部長瑞元：那個是細胞治療。 陳委員椒華：所以審查的程序是沒有…… 薛部長瑞元：如果是藥品的部分…… 陳委員椒華：不是藥品，是醫療的恩慈。 薛部長瑞元：是那些新技術的部分。 陳委員椒華：對，就是說這個速度上是不是有…… 薛部長瑞元：這個要再瞭解一下。 陳委員椒華：因為我有接到醫界的這個反映，希望我能夠來表達。 薛部長瑞元：那可能是在特管辦法裡面的，我們來了解一下。 陳委員椒華：謝謝部長，謝謝主席。 主席：好，謝謝陳委員，謝謝部長。 請王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在。 請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。 請張其祿委員、張其祿委員，張其祿委員不在。 請楊曜委員詢答，楊委員請。 楊委員曜：（12時18分）謝謝主席，主席請一下薛部長。 主席：部長請。 薛部長瑞元：委員好。 楊委員曜：部長好。 部長，家庭暴力防治的本身就是會有一些困難，因為有時候是清官難斷家務事，就是有的時候很多表徵並不容易顯現，所以出現很多黑數，我大概就比較可能的黑數跟後續的處遇問題跟部長做個探討。部長，衛福部大概在108年開始實施強化兒少保護跨網絡合作實施計畫，持續推動兒少保護宣導，也補助了地方政府推動多元在地的服務資源等等兒虐的防治措施，可是家庭內的受虐致死的人數跟通報的比例，也就是家內受暴致死中未曾通報的，109年超過八成，110年也大概還有五成多。這個比例算很高，為什麼？而且這些死亡的案例多數集中在6歲以下，他自己可能也沒有求救的能力，所以外界也沒有辦法從他傳出來的訊息來介入。我想請問部長，這方面要怎麼精進？ 薛部長瑞元：跟委員報告，的確，根據我們的統計，6歲以下兒童受虐致死的大概有七成…… 楊委員曜：對。 薛部長瑞元：以兒虐本身來說是6歲以下。因為6歲以下不是義務教育對象，所以他不一定會上學；如果去上學的話，通常在學校的系統裡就有可能會發現…… 楊委員曜：比較容易發現。 薛部長瑞元：但6歲以下不是義務教育，如果他沒有去幼兒園的話，其實也沒有辦法處理，也不知道…… 楊委員曜：自己也沒有求救…… 薛部長瑞元：小孩子本身也沒有求救的能力，所以這會出問題。跟委員報告，我們目前在研擬新計畫─優化兒童醫療照護計畫，這裡面會先從3歲以下處理起；也就是3歲以下的兒童會有幼兒專責醫師，他要定期看到小孩子，包括打預防針、評估他的發展，看看有沒有發展遲緩等等，這些就是他要做的。如果時間到了而小孩子沒有來，他就會去追蹤，看到底為什麼沒有來？是不是改約時間？如果多次預約還是沒有來或者聯絡不到的話，他就要馬上通報，就是通報到社安網裡面，社安網的社工就會去追，看這個小孩子到哪裡去了？是否出了什麼問題？ 楊委員曜：部長這個計畫非常好，這計畫什麼時候會開始實施？ 薛部長瑞元：現在已經開始了，但涵蓋率還沒有很高，我們規劃從下個月開始，也就是今年11月1日開始出生的小孩是每一個都會有幼兒專責醫師。至於在那以前已經出生的，我們就會在小孩子到醫療院所打預防針或其他什麼樣情形之下，來徵詢他家長的同意並納入計畫。 楊委員曜：等於3歲以下的，我們從預防醫學、醫療、社會安全網來…… 薛部長瑞元：對，所以未來這個問題可能就會比較好。至於未來是不是要從3歲再往上？這個我們再來研究看看。 楊委員曜：另外一個問題，一樣是6歲以下比較麻煩，譬如身心障礙的兒少受虐比例其實也在攀升當中，所以我直接問，對於身心障礙的兒少受虐案件後續處遇怎麼做？ 薛部長瑞元：這部分其實是這樣子，在我們的社安網裡有幾個項目，第一是脆弱家庭會有一組人去定期做關懷，身心障礙也會有一組做關懷，尤其是兒少部分都會去關懷。那現在問題是，這兩個系統彼此間有沒有很好的聯繫？ 楊委員曜：對。 薛部長瑞元：即使看到了，有沒有通報另外一邊？去關懷身心障礙者所針對的可能是個人，但是他去做家訪，比如說做家訪時會看到整個家庭；如果發現這個家庭可能是有問題的，那麼有沒有向脆家的系統做通報？讓脆家的社工人員能進入並做評估？如果這個網絡聯繫得好的話，其實可以把一些黑數找出來。 楊委員曜：其實身心障礙的兒少，其家庭通常也都是脆弱家庭…… 薛部長瑞元：很多、很多。 楊委員曜：對，所以這有重疊的部分。因此這部分部長要特別注意。 薛部長瑞元：是。 楊委員曜：礙於時間關係，我最後再問一個問題。我們現在把目睹家暴也納入家暴防治？ 薛部長瑞元：對。 楊委員曜：我覺得這個確實有必要，因為目睹家暴會產生非常大的心理障礙，所以我要問你一個問題。根據部裡面的統計，111年度總共有將近一萬二千起家庭暴力通報案件，但兒童虐待中的目睹兒童通報類型大概只有九十二例，比例上明顯有落差！為什麼？一個家庭除非只有一個小孩，要不然家中有一個小孩被家暴，通常就會有另外的兒少目睹。請問通報人數偏低的原因是什麼？ 薛部長瑞元：我請司長說明。 張司長秀鴛：跟委員報告，目前我們在處理相關工作時，不管是脆弱家庭或三級危機家庭，我們都採取以家庭為中心。若一旦家庭發生暴力，基本上，我們會對這整個家庭去做一些處理，因此未必要通報才會得到服務。 楊委員曜：就是以家庭為中心，只要有一個受虐…… 薛部長瑞元：只要有一個案件出來，就會針對整個家庭去做評估。 楊委員曜：所以對這個家庭會有後續的處遇行動，是不是這樣？ 薛部長瑞元：是。如果是夫妻兩人間的相互家暴，小孩子也必須受到保護。 楊委員曜：對。 薛部長瑞元：他會有心理創傷問題。如果是父母親對家中一個小孩施暴，那麼另外一個小孩也要特別去做保護，所以我們是要用這整個家庭去做思考。 楊委員曜：有在做就好，我覺得目睹的兒少在精神與心理上，我們真的有時候必須比輔導真正的受虐者更盡心力。辛苦了，謝謝部長，謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝楊曜委員，謝謝薛部長。 本日會議登記質詢委員均已發言完畢。委員王婉諭、莊競程、楊瓊瓔、林思銘、吳琪銘、謝衣鳯、邱臣遠、洪申翰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。 委員王婉諭書面質詢： 一、童年目睹家暴的經驗，若未經過適當協助，對於自我價值感、親密關係和生理層面都可能造成深遠的負面影響，甚至在成年之後，兒時造成的傷害也可能一直影響著目睹家暴的被害人。然而，目前家庭暴力防治法並未針對現為18歲以上且童年有目睹家庭暴力經驗之成人有相關心理支持或生活重建服務。 針對現為18歲以上且童年有目睹家庭暴力經驗之成人，建請務必納入家庭暴力防治法的保護範圍，並參考性創傷復原計畫，研議提供相應服務。 針對以上問題，請衛福部於一週內提供相關說明。 委員莊競程書面質詢： 審查行政院函請審議「最低工資法草案」等12案。 家庭暴力樣態多元化，隨著數位科技發展，透過散布被害人性影像進行要脅的情事頻傳，對被害人造成莫大之心理傷害，為完善我國性影像犯罪防治與保護，此次特別提出修法。 2022年12月1日，新北市三重區63歲季姓婦人長年遭丈夫酒後打罵，趁丈夫熟睡時持刀割喉、刺胸殺害後報警，本案成為「全台首例」國民法官案，縱然季婦際遇令人同情，本案卻遭法官與國民法官認定不符合《刑法》第59條「情堪憫恕」情狀、重判7年6個月，判決書指出：「被告並非處於全然孤立無援之狀態，仍有循其他管道保護自身免受家暴之可能性……被告選擇採取殺害被害人方式固有其值得同情之處，然此絕非應被容許之解決問題唯一手段。」 季姓婦人殺夫案，判決書指出，新北市家防中心曾於案發前一個月連續3天派社工與家防官前往季婦住所、討論庇護處所事宜，但季婦3次拒絕庇護，並表示「不想去住別人家」──儘管季婦逃去姐姐家仍被丈夫找上門、姐姐嚇到不敢讓她再來，儘管季婦幼時待過孤兒院、對安置機構感到排斥並不意外，判決書依然認定：「被告並非處於全然孤立無援之狀態，仍有循其他管道保護自身免受家暴之可能性……」 問題一：行政院版家庭暴力防治法，力求周延民事保護令保護措施及效力、強化未同居親密關係暴力保護措施，及擴大聲請預防性羈押之範圍外，並增訂家庭暴力被害人性影像之相關保護措施，修法是為了讓法令的保護更加完整，但這樣的法令修正是否能盡力的避免悲劇再次發生？ 問題二：「家暴有一次就會有第二次」、「趕快逃離」等話語已經是常識，但受到家暴要逃離談何容易？體制上能夠有哪些協助？對於家暴受害人來說，要尋求資源是一大難題，資格也未必符合，例如台北市婦女中途之家，規範狀況包括「遭遇離婚、喪偶、夫服刑或失蹤、未婚懷孕及其他家庭變故等因素，而必須獨立照顧共同生活之18歲以下未婚子女的單親媽媽」，沒能離婚的家暴受害人是否符合「其他家庭變故」呢？又，受害人真的會想去庇護機構嗎？ 即便離開了，但也還不是真正的「逃離」，後續還有漫漫長路要處理。 問題三：家庭中可能其中一方包辦照顧孩子、照顧家中長輩、煮飯與家務，就算雙方感情已經淡掉、分房睡，「免費保母，誰想放手？」因此常常會碰到不同意兩願離婚的情況，打離婚官司花時間也花錢，這樣的情況下受害者還能尋求哪些協助？ 問題四：目前家庭暴力防治法服務對象僅限「目睹兒」，亦即生活在家庭暴力中未滿18歲的子女，對於目睹家暴創傷的成年人，並沒有相關協助，現在心理健康越來越受到重視，這樣的處境，是否有辦法擴大被害人服務範圍去處置？ 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、根據衛生福利部保護服務司統計，去年家庭暴力通報案高達19萬2,000多件，平均每天有526件家暴案發生，家暴成因複雜，涉及社會、環境、個人及家庭層面，當受害者身處家暴環境卻沒有向外求助，容易誘發身心症狀，造成更嚴重的心靈傷害。家庭暴力常見形式為身體暴力、精神暴力及經濟暴力，無論男女皆可能成為受害者，根據統計，全國每10萬人口家暴事件通報被害人數，女性約為男性的2.46倍，請問部長，目前家庭暴力防治的人力與預算夠嗎？有多少人力投入？家暴通報可以透過撥打113專線，而今年性平三法修正通過之後，衛福部承諾會擴大113專線的量能，包括人力與預算的增加，請問部長，目前的規劃為何？ 二、除了家庭暴力受害人之外，有許多「目睹兒少」案件的發生更讓人憂心，目睹家暴兒少所受到的傷害雖然肉眼無法看到，但對兒少帶來的影響卻更難復原，其中又以情緒困擾是目睹兒少最大的共通點，他們可能會將父母衝突的原因都歸咎成自己的問題，有部份兒少可能在環境影響下，因而認同暴力行為，長大後成為施暴者，許多研究指出生活在家庭暴力中的兒少會出現憂鬱、憤怒、無助等心理情緒困擾，甚至會出現暴力複製的情形，是家暴事件中隱形的被害人。請問部長，針對「目睹兒少」的部分，政府如何來協助他們？如何協助他們走出家暴陰影？如何在社區內宣導，當發現身邊有正處在暴力狀態下的目睹兒少，應該請求專業人員協助？ 三、癌症新藥納入健保，時程漫長，平均需等787天，健保署規畫，比照英國癌藥基金模式，籌設100億左右規模的「新藥基金」，讓病友及早用藥。部長之前表示，為讓癌症患者及早用藥，明年先從健保總額預算給付新藥，初步規畫四十億元，請問部長，目前有確定明年的經費了嗎？未來新藥基金的設置、還有財源為何？ 委員林思銘書面質詢： 一、家暴案層出不窮原因為何？ 我國首件適用國民法官制度的案件「季婦殺夫案」，在今年7月21日判決確定，被告季姓婦人長期遭受遭到家暴，經3名職業法官與6名國民法官共組合議庭審理，審判長在宣判後說明，政府家暴防治資源都有提供協助，季姓婦人仍有選擇脫離家暴的可能性，且被告趁丈夫酒醉無反抗能力時殺人，因此沒有「刑法」上「情堪憫恕」的空間，最後僅依自首減刑條件，判處季姓婦人7年2月有期徒刑，這樣的判決結果引發社會關注，許多人懷疑這樣的判決，對於一位長期處在家庭暴力陰影下的受害人是否過重？也因此案，讓層出不窮的家暴案也再度引發社會討論。 我國家庭暴力防治法自民國87年公布施行至今已25年，家暴案件仍層出不窮，沒有減少的跡象。 問題一、 無法阻止這些家庭暴力事件發生的原因，究竟是法規無法嚇阻1暴力的發生？還是政策無法給予這些受暴者真正有效的協助，讓他們可以遠離暴力？ 二、如何能真正協助受暴者遠離高壓權控？ 30年前「鄧如雯殺夫案」震驚社會，我國也因此制定了亞洲第一部的《家庭暴力防治法》，但即使有法規明定政府介入各項外部資源，家暴案至今仍層出不窮，甚還無法避免的走到最後的悲劇。 當年為鄧如雯辯護的律師王如玄接受央廣記者訪問時表示，不同的時代有不同類型的家庭暴力，但社會文化至今依舊未變，礙於傳統觀念與社會眼光，受暴婦女無法掙脫長期受暴，會一直在某個地方循環，也讓伸出援手的周遭親友覺得即使提供協助，受害者也會一直無限惡性循環，最後便陸續抽手、撤離，導致受暴婦女更加孤立無援。 以前的家暴會有這個問題，到現在的家暴這個問題依舊是存在的，沒有因為家庭暴力法的通過而有所改善。 問題二、 請問衛福部對於這樣的狀況，提供了家暴受害者怎麼樣的協助？ 對於為何受暴者在逃脫那樣的環境後，又會選擇再回去？有沒有去了解？了解後給予什麼樣的心靈諮詢與協助，讓受害者能無所顧慮、能真正的脫離暴力環境？ 家暴樣態多元，因此家暴問題越來越複雜，王如玄律師也指出「高壓權控」是現在常見的家暴型態，除了肢體、語言暴力，權控關係中的權控者甚至會利用經濟阻斷、社交隔離的方式，讓受暴者承受極大的精神虐待、控制與孤立，這些情形在家暴案件中很常見，此外，如果加害人的教育程度越高，也越容易產生權控關係，而遭受高壓權控的受害者，會因為加害者的社經地位，導致很難找到可以求救的對象或是生存的管道，也因此會更容易被控制。 每一次暴力發生，對於當事人而言都是膽戰心驚的經驗，即使有聲請保護令，寄宿在親友家，但仍擺脫不了加害人，因為加害者會利用身邊的親友的生命向受害者進行威脅，有些更甚會直接威脅受害者的親友，而有些受害者怕拖累身邊的親友，選擇不求救，最後到了忍無可忍，或是精神已經達到非常脆弱的階段時，受害者只能選擇極端的處理方式，不是傷害自己、就是傷害加害者。 家庭暴力案件的受害者，若長期在這個環境下面，加害者對受害者而言就是一個不定時炸彈，不知道加害者什麼時候又會在出口或出手傷人，不知道加害者什麼時候會傷害他的子女、傷害他的親友，每天擔心受怕，壟罩在對未來暴力的恐懼，加上承受暴力當下的恐懼，這樣的雙重精神壓迫，讓受害可能就是萬分之一的那個會殺人的人。 三、家暴案件承接志工人數不足如何補？ 家庭暴力受害者需要的就是長期陪伴，因為加害者的暴力行為會反覆發生，因此，社工的陪伴，對於受暴者在創傷復原的路上事很重要的關鍵。 問題三、 請問衛福部接獲通報的家庭暴力案件數，平均一年是多少？ [image: image1.jpg] 依據上述衛福部保護服務司公布的統計資料來看，108年到111年，全國通報的家庭暴力案件數是逐年上升，111年更過12萬件，足以顯見，即使「家庭暴力防治法」的通過，即使相關單位也針對家庭暴力事件、家庭暴力受害者提供許多外部資源，仍然無助於減少家庭暴力事件的發生，因此我國現在面臨的狀況就是： 1.事前無法有效阻止家庭暴力事件的發生 2.事中無法有效阻隔加害者跟受害者的連結 3.事後無法給予受害者實質上的復原協助 問題四、 我國現行制度無法有效阻止家庭暴力案件的發生、無法及時阻止家暴案件走向悲劇，更無法在暴力發生的當下，真正幫助受害者逃脫暴力的環境，請問原因是什麼？ 此外，我國社工一直以來都存在不足的問題，在家暴案件中，處理家暴案件的社工人數更是少之又少，加上資源遭稀釋，形成「舊案不結、新案不進」的狀況，當無受暴之虞或受暴情況減緩便會結案，導致同一名社工無法長期陪伴個案，無法針對個案在不同時間點的狀態給予不同的處遇與協助，單點式的處理方式無法解決問題，並可能進一步導致受害者對援助系統失去信心。 問題五、 請問對於上述問題的改善方案是什麼？ 社工人力長期不足的原因是什麼？人力填補的規劃又是什麼？ 另外，是否有考慮針對不同類型的家暴案件進行分類，讓社工可以針對情況嚴重、權控型的家暴案，給予較長時間的陪伴？ 四、承辦權控型家暴案件的社工之相關訓練規畫為何？ 受暴者若是處在暴力的環境中，心理上對於人會產生一定程度的不信任感，若社工能夠長期陪伴，透過時間來與受害人建立信任關係，會較容易協助受害者建立拒絕暴力的信心，如此可以避免受害者採取過激的手段處理。 但若是要讓社工能長期承接這種權控型家暴案，也要有足夠的社工人數才能承受每年幾萬件的權控型家暴案件，而承接這類案件的社工也需要更多的服務技巧。 問題六、 請問有無針對權控型家暴案件的社工人力安排，以及訓練進行單獨的規劃？ 本席要強調，長期遭受家暴者的心理恐懼是一般人所難以想像，甚至有些人會產生身心症狀，除了透過修法來嚇阻家暴案件的發生外，社工人力的增加也要好好規劃，另建議法院審理這類案件時應引用專家證人的觀點，考量被害人的心理層面，讓審判更加妥適。 委員吳琪銘書面質詢： 家防法的實施已是行之有年，但本席根據衛服部統計資料來看從108年到111年間受家暴所苦的人數卻逐年增加，直至去年達12萬人深受家暴之苦，請問這幾年間衛福部如何給予家暴受害者協助？為何我們仍然無法將他們接住？請部長說明；過去家暴被害者在申請保護令，保護令性質上屬消極性之禁止令，在面對現今資訊流通快速的時代，這一修法的執行計劃，我們如何確保法院能夠迅速核發保護令？以保護性影像受害人的隱私和尊嚴，另外，針對網路平台的規定，政府是否已經與相關平台業者進行充分的協商，以確保這些新規定能夠順利實施？以防這些影音、圖片不在平台上繼續串流，請部長說明。 [image: image2.png] 此外，針對再犯預防措施的新增，我們需要確保這樣的措施符合法治原則，同時尊重被告的權益。我們需要詳細瞭解何種情況下檢察官將提出預防性羈押的請求，並如何確保這一程序的公平和透明性。 委員謝衣鳯書面質詢： 根據美國人口資料局推估2022年全球出生率及總生育率，臺灣與OECD會員國及日韓相比較，位居末段。再跟內政部統計的資料相比較，實際出生率是更低。所以除了再大幅增編預算之外，對於「少子女化對策」的內容與執行，是不是應該進行體檢？ [image: image3.jpg] 2022年美國人口資料局預估我國與OECD會員國出生率對照表 單位：% 排名 國別 出生率 1 以色列 20 2 哥倫比亞 15 2 墨西哥 15 3 冰島 13 3 土耳其 13 4 愛爾蘭 12 4 澳洲 12 5 法國 11 5 捷克 11 5 美國 11 5 丹麥 11 5 瑞典 11 5 紐西蘭 11 5 智利 11 5 哥斯大黎加 11 6 挪威 10 6 英國 10 6 比利時 10 6 德國 10 6 荷蘭 10 6 斯洛伐克 10 6 奧地利 10 6 瑞士 10 6 加拿大 10 6 盧森堡 10 7 拉脫維亞 9 7 斯洛維尼亞 9 7 愛沙尼亞 9 7 芬蘭 9 7 匈牙利 9 7 立陶宛 9 7 波蘭 9 8 希臘 8 8 葡萄牙 8 9 日本 7 9 義大利 7 9 西班牙 7 9 臺灣 7 10 南韓 5 說　明：每千人口之出生人數。 資料來源：2022 World Population Data Sheet，Population Reference Bureau 近6年我國生育情形一覽表 單位：人；% 年別 出生人數 粗出生率 總生育率 106 193,844 8.23 1.13 107 181,601 7.70 1.06 108 177,767 7.53 1.05 109 165,249 7.01 0.99 110 153,820 6.55 0.98 111 138,986 5.96 0.87 資料來源：內政部戶政司網頁 委員邱臣遠書面質詢： Q1-1：根據媒體報導，衛福部去（2022）年因應疫情再起，向2家業者緊急採購約530萬劑韓國家用快篩試劑「GenBody」，卻被食藥署監測發現根本無法有效偵測病毒，當衛福部要求廠商退款時，疑似遭廠商施壓，國庫恐怕因此認賠4.7億元，由全民埋單，請衛福部說明本案目前處理情形？ Q1-2：針對總統候選人賴清德提出百億癌症新藥基金政見，請問衛福部目前對於本項政策態度為何？預計百億基金來源為何？目前針對癌症防治法第16條修法態度為何？何時提出修法？ Q1-3：針對各大醫療體系及基層醫療爆發缺醫師及護理師，導致紛紛爆發停診問題，請衛福部提供今年因為人力缺乏導致停診的醫院科別及次數統計；另外針對醫師缺額及護理師缺額越來越嚴重的問題，請衛福部提供缺額人數統計，並說明政府如何改善醫護缺工問題？ Q1-4：針對醫療體系缺藥問題，請提供目前缺藥品項統計，並請說明改善情形。 Q1-5：針對今年公費流感疫苗新增一成高端疫苗，請衛福部提供決策依據及說明高端公費流感疫苗效力衛福部認證情形；並請提供目前施打情形及已分配高端疫苗民眾拒打數據。 委員洪申翰書面質詢： 醫療執業環境與醫師勞動權益改善，為近年大眾關注之焦點，衛福部於108年2月25日邀集相關部會、各級醫院及醫勞團體代表，召開會議研商醫療法修正草案，增訂醫師勞動權益保障專章，搭配108年9月1日住院醫師納入勞基法，以加速落實受僱醫師之勞動權益保障。但時隔五年，目前進度停滯，主治醫師勞動權益相關爭議層出不窮。 未納入勞基法適用之其他受僱醫師（含主治醫師、研修醫師），目前沒有醫療法、勞基法保障其勞動權益，因此，建議衛福部積極持續推動醫療法增修醫師勞動權益保障專章條文： 1.簽訂聘僱契約，保障受僱醫師之權利：規定醫療機構與聘僱醫師應以書面簽訂聘僱契約，其應記載及不得記載事項授權由中央主管機關定之。 2.同一體系（機構）之服務年資合併計算：明定受僱醫師於同一醫療機構、同一法人設立之不同醫療機構執業者，以及私立醫療機構變更負責醫師時，年資應合併計算之情事，以保障受僱醫師調動之相關權益。 3.規定醫療機構應提供聘僱醫師夜間工作之安全衛生設施。 4.職業災害補償：參照勞基法第59至61條規定，明定職業災害補償規定。其中補償金額以平均工資為計算基準，最高以勞工退休金條例所定勞工退休金月提繳工資分級表最高級距（新臺幣15萬元）計算。 5.退休金保障：規定醫療機構應為聘僱醫師提繳退休金，提撥方式依勞工退休金條例第14條第2項規定提繳率上限（6%）、勞工退休金月提繳工資分級表及相關規定。 6.醫療業務責任風險保障：增修醫療法第82條之1，規定醫療機構應為醫事人員投保醫療業務責任保險，或提供相當於醫療業務責任保險之保障，以分攤其執業風險。 請貴部回覆，上述法案與社會各界溝通之相關時程表，以及主治醫師解決勞資爭議或與醫療機構經營者之相關契約糾紛，現階段衛福部有什麼具體的法律工具和行政資源可以協助處理？ 主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢；二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於二週內答復，委員另有要求期限者，從其所定；三、家庭暴力防治法部分條文修正草案等22案，另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，散會，謝謝大家。 散會（12時29分）