立法院第10屆第8會期經濟委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月18日（星期三）9時1分至12時40分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蔡委員易餘 本日議程　討論事項 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分。（詢答） 答詢官員　經濟部部長王美花 經濟部政務次長代理台電董事長曾文生 經濟部國營事業管理司代理司長胡文中 經濟部產業發展署署長連錦漳 經濟部能源署署長游振偉 經濟部水利署署長賴建信 經濟部產業園區管理局局長楊伯耕 經濟部台電公司總經理王耀庭 經濟部台水公司董事長李嘉榮 經濟部德基水庫管理委員會執行秘書鄧文貴 繼續開會 主席（陳委員亭妃代）：繼續開會。進行討論事項，請宣讀。 審查113年度中央政府總預算案關於經濟部及所屬單位預算部分，今日詢答。 主席：請經濟部王部長報告。 王部長美花：主席、各位委員先進。今天　貴委員會審查本部主管113年度預算案，本部承邀列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員對本部各項業務的協助與指教。謹將本部主管113年度預算案編列情形及112年度已過期間預算執行情形，簡要報告如下： 壹、113年度預算案編列情形 一、歲入部分 本部及所屬113年度預算案歲入編列160.87億元，主要編列項目包括台糖、中鋼及漢翔等公司股息紅利繳庫72.12億元、智慧財產局與標準檢驗局規費收入51.63億元及國際貿易署財產收入15.97億元等，較112年度預算數197.96億元，減列37.09億元，主要係減列中鋼公司投資股息紅利40.65億元所致。 二、歲出部分 本部及所屬113年度預算案歲出編列1,848.40億元，較112年度預算數2,138.98億元，減列290.58億元。有關編列內容謹摘要分述如下： (一)一般支出： 編列1,271.57億元，較112年度預算數1,705.89億元，減少434.32億元，編列項目包括： 1.投資台電公司辦理「穩定供電建設方案」1,000億元，結合「電源開發」及「電網建設」兩大面向，由政府投資部分經費，確保電力供應穩定。 2.人事費70.47億元。 3.撥補石油基金辦理住宅能效提升計畫、商業服務業節能設備補助計畫及電動機車產業環境加值補助計畫等經費69.78億元。 4.撥補中小企業發展基金及捐助財團法人中小企業信用保證基金等經費54.12億元。 5.增撥水資源作業基金22.19億元。 6.離島地區用水差價補貼10.12億元。 7.2025年大阪世界博覽會7.19億元。 8.臺北世貿中心四大樓、南港展覽館（1館）、高雄展覽館、大臺南會展中心及桃園會展中心之稅捐4.38億元。 9.委託辦理度量衡器檢定業務2.64億元。 10.中石化安順廠污染案附近居民生活照顧及健康照護第3階段計畫1.22億元。 11.本部主管配合組改所需經費1.04億元（不含人事費）。 12.其他28.42億元，係辦理建置度量衡檢測基磐環境計畫等1億元以下計畫、基本行政工作維持經費及其他有關經濟發展業務經費等。 (二)公共建設計畫： 編列186.99億元，較112年度預算數139.10億元，增加47.89億元，編列項目包括： 1.環境資源類別編列174.68億元，係辦理「中央管流域整體改善與調適計畫」、「大安大甲溪聯通管工程計畫」、「石門水庫至新竹聯通管工程計畫」、「伏流水開發工程計畫第二期」及「曾文水庫放水渠道及擴大抽泥工程計畫」等14項計畫。 2.經濟建設類別編列11.66億元，係辦理「興建桃園會展中心」計畫。 3.數位基礎建設類別編列0.65億元，係辦理「行政部門關鍵民生系統精進雲端備份及回復計畫」等2項計畫。 (三)科技發展計畫： 編列389.84億元，較112年度預算數293.99億元，增加95.85億元，編列項目包括： 1.科技專案228.98億元，以因應產業技術研發趨勢與新興科技發展需求，建立各產業領域之關鍵技術研究及提升核心服務能量。 2.工業技術升級輔導113.89億元，以推動產業智慧化、高值化、低碳化及發展新興與高科技產業等業務，引領產業邁向智慧低碳轉型，鞏固產業關鍵地位。 3.中小及新創企業科技應用17.72億元，以完善創業生態系統，鼓勵中小企業積極投入創新技術及服務研發活動，營造優質中小企業發展環境。 4.促進商業科技發展8.73億元，以強化品牌價值，連結智慧工具，推動服務業低碳與智慧轉型，優化商圈環境及推動店家升級，啟動商業服務創新成長動能。 5.建立度量衡及標準檢測驗證5.31億元，以建構國際等同計量基盤與標準體系，並建置新興科技檢驗能量，推動產業升級。 6.其他辦理有關地質及礦業科技發展、智慧財產權科技發展、能源科技計畫、數位貿易及園區產業升級等業務經費15.21億元。 貳、112年度已過期間預算執行情形 一、歲入部分 本部及所屬112年度歲入預算數197.96億元，截至112年9月底止累計執行數102.44億元，占累計分配數122.21億元之83.82%，主要係中鋼公司現金股利發放數較預期減少所致。 二、歲出部分 本部及所屬112年度歲出預算數2,138.98億元，截至112年9月底止累計執行數1,955.02億元，占累計分配數1,993.89億元之98.05%。 參、結語 以上本部主管113年度歲出預算案之編列，均係配合行政院整體施政，將有限資源作最有效之配置與運用，並致力追求穩定供應能資源、推動淨零綠色轉型、維繫產業競爭優勢及加強國際經貿鏈結之目標。敬請 各位委員先進支持與指教。謝謝！ 主席：謝謝部長的報告。現在進行詢答。委員詢答前，依照往例，做幾點的宣告：每位委員發言的時間，本會委員是6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員是5分鐘，必要時得延長1分鐘；上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：（9時8分）謝謝。主席，我是不是請一下部長？ 主席：請部長。 王部長美花：委員好！ 邱委員議瑩：部長早！部長，昨天我們在總質詢的時候特別跟您提出要求，就是包括前內政部部長李鴻源先生胡亂指控口罩國家隊收取回扣這件事情，很開心在昨天的深夜李鴻源先生終於道歉了！ 王部長美花：是、是，我們也看到了。 邱委員議瑩：他的道歉內容雖然看起來不太有誠意，因為他還是在影射，他指出了一個企業家友人，然後還是在影射這個國家單位還是有一些採購上面的弊案，但是至少就這件事情來講，對於口罩國家隊的抹黑，他還是有公開向大家道歉。部長，我覺得這個其實是一個典範，就是未來面對到這樣子的抹黑，你們真的應該要硬起來！不能只有要求他道歉，如果是不實的指控，我們就直接去研議提告的適法性，我覺得這樣才能嚇阻所謂的認知作戰一條龍一直不斷的對政府抹黑，這樣才有辦法去遏止它！部長，所以我想這件事情還是要給予你們一些鼓勵。 王部長美花：謝謝委員，是。 邱委員議瑩：好。接下來我們就來談一下剛剛您的這個報告。部長，我想還是要請教一下，就您剛剛的報告裡頭，其實經濟部在明年的中央政府總預算公務預算裡面編列了1,000億元要增資台電…… 王部長美花：是。 邱委員議瑩：換句話說，在你的這個「經濟發展支出」項下，「經濟發展支出」編了4,342億元，有將近四分之一是拿來挹注台電。部長，我們要請教的就是，其實台電今年已經增資了1,500億，然後這個疫後特別預算又加了500億，如果我們又通過，明年再增加1,000億，持續的來彌補台電的虧損，到底這3,000億夠不夠？台電會不會破產？ 王部長美花：台電是一定不會破產，而且一定要讓台電…… 邱委員議瑩：因為政府會一直不斷的撥補它嘛！ 王部長美花：因為我們一定要讓它穩健的經營。對全球這樣的燃料高漲，各個國家其實都有不同的因應對策，看起來有些國家直接去反映在電價上，造成這個國家的通膨，高非常多。再過來，他們發現也不對，也回過頭來要用補助的相關措施，不管是補助給人民或者是相關的電力公司等等。其實我後來也有跟一些國家聊到這個政策，有一些國家私底下也提到，臺灣在這個方面的反映上也是值得他們去參考的部分。 邱委員議瑩：當然臺灣在電價上面沒有漲，所以用政府的撥補來撥補給台電，這在某個程度上是抑制了通膨，但是對於整個物價的波動上面或者是在國家承受這件事情上面，未來是不是經濟部還是必須一直不斷的提撥預算、編列預算來填補台電的這個大洞？而且部長剛剛提到的，整個能源的上漲不是只有台電，還有中油，對不對？ 王部長美花：是。 邱委員議瑩：那將來要怎麼運行？你要一直這樣子去做提撥嗎？ 王部長美花：對臺灣來講…… 邱委員議瑩：我覺得這個部分可能政府需要來跟人民好好的說明一下。 王部長美花：沒錯，是、是，我們其實也不是都沒有漲，台電也是適度的做調整，另外，不要完全反映在電價上的這個怎麼去拿捏，還有中油和台電整個配套，確實是一個要去非常縝密思考的事情。 邱委員議瑩：好，如果是這樣，部長，我要請教一下，當然台電也不是完全沒有自營的能力，接下來要跟您請教，其實我們現在推動綠能，台電有去躉購這些所謂的綠能，但是我們看到這個表格上，全臺灣的綠電90%是被台電買走，只留下10%投入所謂的民間交易市場。根據我們的瞭解，剩下的10%，其實裡面的99.2%是給國內的大企業，比如台積電就買走了一大部分，只剩下0.8%是可以給所謂的中小企業。那到底這些中小企業面對到未來的淨零碳排、面臨到未來這些經濟能源的走向能不能買得到綠電？你們現在在推所謂的綠電小包裝銷售…… 王部長美花：是。 邱委員議瑩：要協助中小企業來做能源的轉型，部長，到底這個方案要怎麼做？這個方案是不是能夠真的有效解決中小企業買不到綠電這件事請？能不能請您簡要說明一下。 王部長美花：好，確實我們推這個小包裝綠電就是讓大家知道，你如果要來買綠電，台電這個機制第一個很明確，第二個讓大家可以容易到我們標準局的這個檢驗平臺上面來做購買綠電，另外，大家也可以看得到這個競標部分的底價是多少，台電都會寫得很清楚…… 邱委員議瑩：這個都會在哪裡的網站上面可以清楚的看到？這個有去跟各個中小企業做說明，讓他們瞭解整個政策方針了嗎？ 王部長美花：第一個、會在標準檢驗局的易電平臺上面公告，這個會在10月的下旬…… 邱委員議瑩：所以現在還是在試辦性質嗎？ 王部長美花：對，現在是試辦性質，台電先拿5,000萬度…… 邱委員議瑩：試辦性質總會有一個範圍，有沒有規劃哪一個產業或者是哪一個範圍會優先，還是就讓大家開始先上去登記、競標？ 王部長美花：試辦主要是電度，我們先拿5,000萬度出來，主要是這樣的問題。產業沒有限制，但是一個電號只能買一次，讓大家都可以買得到，避免一個公司可能有很多個電號，都被一個公司買走。 邱委員議瑩：一個電號買一次是多久買一次？ 王部長美花：在5,000萬度裡面。 邱委員議瑩：在5,000萬度裡面只能標一次？ 王部長美花：對。 邱委員議瑩：5,000萬度的額度用完了之後，下一次競標的時候再釋出？ 王部長美花：我們就是5,000萬度分二次，看試辦的情形，大家的反應如何，再來看下一次怎麼試辦，以及量要怎麼樣，有沒有要修改等等。 邱委員議瑩：部長，根據我的瞭解，你們大概是今年年底要開始釋出所謂5,000萬度的電，開始做試辦。預計多久之內會有一個檢討報告，或者是有一個試辦的成效？ 王部長美花：這個辦完，時間過了之後，看買賣的情形如何，我們就會趕快分析。 邱委員議瑩：好，我想可能也要讓經濟委員會這邊瞭解到底台電在這一方面的試辦結果如何，是不是真的能夠讓我們的中小企業也享受到所謂的綠電優惠，甚至是你們的躉購費率或躉購的額度，比如說中小企業的10%能不能再多一些出來，讓中小企業去分享這一些綠電，我想這個部分可能也要請經濟部跟台電再來做一些檢討，再來做一些調整、調配。 王部長美花：沒有錯，我們其實是想要藉由這個機制來刺激自由買賣，讓自由買賣的量體變大，台電躉購的量體變小。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：謝謝邱議瑩委員的質詢。 我們現在請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（9時17分）主席，本席想邀請部長。 王部長美花：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，中國4月份對臺灣展開了貿易壁壘調查，原本說10月12日就會結束，但是商務部在10月9號公布決定要將調查延長三個月，而且截止的日期又在2024年1月12號，所以業者憂心忡忡，恐一併終止ECFA作為反制的措施。美中貿易戰以來，雖然經濟部也非常努力，持續協助業者進行多元市場的布局，也在執行低碳化、智慧化升級轉型的輔助政策，來協助業者提升競爭力。但是業者表示，業者雖然非常積極希望開拓其他的市場，但是產業的高值化都抵不過降關稅。部長你認不認同業者所說的這個心聲？無論它怎麼樣升值，就抵不過降關稅。 王部長美花：應該這樣講，業者努力做這一些高值化或者轉型等更有附加價值的部分，當然會有幫助，業者當然會提到關稅的部分難免又會有一些負面的影響，所以對業界我們做了幾個溝通，我們也很積極，希望不論如何讓我們的產業可以多元布局，政府怎麼樣投入更多的資源來協助他們，這個我們一直有放在心上。 楊委員瓊瓔：部長，剛剛本席也說了，你們做了智慧化升級、低碳化等等，都在協助，業者也全力配合，這是我們要跟我們所有的業者致上最高的敬意，大家全力的配合政府，政府更有責任。但是他們的心聲，也就是剛剛本席所說的降關稅，如果說我們沒有加入CPTPP、FTA，那他們再怎樣升值都抵不過降關稅。在這樣情況之下，請教部長，政府是產業的後盾，經濟部針對中國延長對臺貿易壁壘調查的公告，你們有什麼樣的配套協助我們的產業來爭取這個商機？請做說明。 王部長美花：這個有好幾個面向，第一個，對中國的這個部分，當然我們也表達中國如果來跟我們協商，我們也願意來跟他做協商，這是第一個。 楊委員瓊瓔：被動式嘛，如果他不協商，你怎麼辦呢？他已經把時程延期，產業界已經苦哈哈，降關稅是非常重要的必要元素，那這怎麼辦？ 王部長美花：沒有，到1月12號是他的調查期限，後續我們當然還是非常願意來跟中國做協商，這是第一個。 楊委員瓊瓔：我歡喜聽到你這一句話，說希望、也願意主動出擊，是不是可以這麼解讀？ 王部長美花：我們願意來跟他協商。 楊委員瓊瓔：主動出擊，所以這個議題我們到此，我希望知道我們的配套究竟要怎麼辦，有A方案、B方案、C方案，請你將書面資料給本席。 接下來本席請教，投資臺灣三大方案截至112年6月底總共有1,372家廠商通過審核，總投資額12.07兆，創造了14.6萬的本國就業機會，有這些階段性的成果。但是我們看到111年審計部問你，說這個投資方案有廠商未依據計畫進度來投資，或者是中止了投資，或者是投資的金額跟創造人數未如預期。我們也知道現在的產業界真的很辛苦，所以在這樣的情況之下，本席要請教部長，112年6月底有425家廠商完成投資，發揮了成效，這是要給他們拍拍手的，但是我們再看，有907家已經通過的廠商沒有去落實，907家幾乎是完成投資廠商的一倍多。又整體性案件裡，通過的有三成的計畫申請展延跟變更投資計畫，請教部長，經濟部要怎麼樣去滾動式的檢討？在1,372家裡頭完成的是425家，沒有完成的是907家，是通過，但沒有去落實的。 王部長美花：不對，這個不對。 楊委員瓊瓔：等一下，又有三成申請展延，變更它原本申請的投資方向，這樣的情況表示我們的產業界的確還需要政府協助。大家非常積極，有一千三百多家，你們一推出，人家趕快來報名，沒有辦法去完成落實或是要更改的，我們要怎麼樣去協助他們？本席要問這個。 王部長美花：跟委員報告，審計部這個報告有出入。 楊委員瓊瓔：請做說明。 王部長美花：第一個，完成的部分就是都已經投資完畢的，因為我們這個計畫持續在執行，所以廠商都持續在進行…… 楊委員瓊瓔：當然，所以本席請問你嘛！ 王部長美花：所以它講的九百多家是現在還在投資，還沒有完成的…… 楊委員瓊瓔：當然啦，人家告訴你，待未來落實投資，就已經告訴你了，你跟我咬文嚼字沒有用，我要問你的方向，要怎麼協助他們？ 王部長美花：沒有問題，我們其實是一家一家都在陪伴。另外，廠商在這段時間，因為剛好經過疫情、俄烏戰爭等等，也有缺工，所以他們都有跟我們講，譬如說時間再往後延一點，但是所謂中止其實只有3%，所有的案子都在進行當中，所以這個部分我們也會跟審計部做詳細的說明。 楊委員瓊瓔：第一個，跟審計部做詳細的說明，我們要公開透明。第二個，現在還在滾動式調整的，要怎麼樣協助人家？這個非常非常的重要。 王部長美花：沒有錯，所以每一個廠商如果缺工或是需要引進移工的部分，我們都會來協助。 楊委員瓊瓔：你們來協助？ 王部長美花：有。 楊委員瓊瓔：你把你目前的數字以及預計要怎麼樣協助他們的方案，請把詳實資料給本席，好嗎？ 王部長美花：沒有問題。 楊委員瓊瓔：這一個多久時間可以給本席？ 王部長美花：這個沒有問題，我們兩個禮拜之內給委員。 楊委員瓊瓔：兩個禮拜？好，把它盤點出來，因為廠商權益很不容易，我們更應該要協助人家，好不好？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：這都是臺灣產業界的勇者，對不對？都是勇者，我們一定要…… 王部長美花：沒有錯，委員就看得到中部有非常多的投資案。 楊委員瓊瓔：對，所以這一些都是勇者，我們一定要好好協助他們，這個是非常重要。 王部長美花：沒錯。 楊委員瓊瓔：講到移工，我們的臨登工廠，從未合法登記工廠10年一直到現在，我們現在又換第二梯的一個10年，執行當中到現在已經快4年了，我要謝謝A廠跟B廠他們可以去融通…… 王部長美花：都解決了。 楊委員瓊瓔：我也要謝謝A廠跟B廠融通，A廠跟B廠融通之後，它現在真正到期了，又要來申請移工，但是又卡關了。所以本席一直強調，既然政府一直在輔導臨登工廠，就應當給它原來的人數，你贊不贊成如此？你這樣才有辦法輔導，對不對？ 王部長美花：跟委員報告，我們很積極到勞動部的…… 楊委員瓊瓔：對，本席知道，現在專案的部分，你第一梯的臨登工廠，我據聞是只有要給他們專案6,000個移工。本席在上次總質詢以及在這裡跟你討論過無數次，也跟勞動部討論，今天這些人幫我們固守臺灣，這裡是中小企業最重要的磐石，我們固守它，我們也協助它，政府應當要給它一個公道。到目前為止，雖然他們沒有辦法正式合法，不過我們一步一步來做，但是它的配套要給它，它沒有人它根本沒有辦法做。目前營建業一次的專案就是8,000人，我相信你經濟部長絕對不會輸內政部長啊！那為什麼他一次就8,000人，為什麼你6,000人？ 王部長美花：跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：你這樣分配下去，全國臨登工廠第一梯6,000的移工專案，對不對？ 王部長美花：這個是新增的。 楊委員瓊瓔：對，對不對？ 王部長美花：如果它原來就有的還是可以…… 楊委員瓊瓔：對，你先跟我討論這個，6,000對不對？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：人家一個專案8,000，你比他還要強啊！你怎麼會比他少呢！ 王部長美花：不會啦！這個如果不夠…… 楊委員瓊瓔：我們繼續加油，好不好？ 王部長美花：對。 楊委員瓊瓔：第一梯專案的是6,000。 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：讓我們臨登工廠的人也可以有移工，這是合情合理，必須要還他們一個公道，而且它現在就已經有了，而且我們政府在輔導他們，對不對？ 王部長美花：是，沒錯。 楊委員瓊瓔：這樣子對我們所有的移工、對我們的臨登工廠才是一個公平的對待。我也要拜託部長，第一梯如此，我們下去，生產力增加，拜託要繼續來協助他們，好不好？ 王部長美花：沒錯，是。 楊委員瓊瓔：好不好？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：好，我們一起加油，好不好？謝謝。 王部長美花：好，謝謝委員。 主席（蔡委員易餘）：謝謝楊瓊瓔楊委員。 我們下一位請蘇治芬委員發言。 蘇委員治芬：（9時28分）主席，我們請王部長好嗎？ 主席：請王部長。 王部長美花：委員好。 蘇委員治芬：部長好。我就剛剛楊瓊瓔委員的質詢，他提到臨登，這批應該是包含在合法納管裡面吧？ 王部長美花：對，是。 蘇委員治芬：就是合法納管。 王部長美花：有拿到特登工廠的，我們已經…… 蘇委員治芬：不是，我指的不是已經拿到特登，我指的就是合法納管，是目前已經進來納管的。以臨登來講，就早年的話，我們有一批是有臨登的身分。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：後來臨登因為工廠管理輔導法，臨登走到特登，這個是清楚的，輪廓很清楚。但我現在談的、講的就是進入納管的那批呢？那批廠家有沒有包含在裡面？ 王部長美花：現在就是只要申請來納管，有拿到特登工廠也可以。 蘇委員治芬：還沒有拿到特登，是納管而已。 王部長美花：目前勞動部給我們的是拿到特登工廠的。 蘇委員治芬：是，所以我提醒部長還要另外再注意這一塊，就是有納管但還沒有走到特登的這些，好不好？ 王部長美花：這個我們就是積極協助它能夠拿到特登…… 蘇委員治芬：這個也就是工廠管理輔導法、我們這個法案裡頭最主要輔導的對象。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：之前有一批，那是臨登，因為工廠管理輔導法立法以後，他們現在是走到特登，是拿到特登。 王部長美花：現在有申請納管拿到特登的也越來越多了，目前也越來越多了。 蘇委員治芬：是啦！但畢竟還是有限。 王部長美花：是，沒錯。 蘇委員治芬：因為限制的條件太多了，好不好？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：所以請部長注意這一塊。 王部長美花：好。 蘇委員治芬：部長，我今天想跟你溝通氫能，我們看一下工業技術研究院。工研院有做了這一個表，這個表有提到北部、中部、南部，這是既定的政策嗎？ 王部長美花：這個是我們的策略。 蘇委員治芬：你們的策略？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：OK，就這個策略來講，我們談一下氫能，好不好？以臺灣的氫能來講，部長覺得臺灣對氫能的需求會走到什麼樣的程度？我是說需求，就是我們的預估。 王部長美花：氫能的需求要看應用面，有一個是車輛的應用、有一個是燃燒的應用，另外就是產業的應用。產業的運用現在其實包括半導體本來就有的，這個應該是既定的生產機制就有，要增加的是車輛的應用跟燃燒應用的部分。 蘇委員治芬：是。 王部長美花：這個量體相對會比較大，另外這個部分也會很在乎它成本的部分。 蘇委員治芬：未來我們的政策，車輛的使用會不會跟氫能接軌？可以燃燒的會不會跟氫氣接軌？ 王部長美花：目前就是包括這個車輛的部分，比如我們目前積極要讓加氫站的辦法能夠完成、來公告。另外就是氫的來源，目前確實國內有幾個廠商在做藍氫的生產，我們目前後續都在研發當中，看怎麼樣從綠氫裡面來做出更多的生產，目前關於綠氫的生產，第一個，它仍然還在實驗當中…… 蘇委員治芬：是，部長，因為這個涉及到臺灣對於氫的需求量我們要設定在哪裡，這一定會跟政策有關。 王部長美花：這個有一點互為因果。 蘇委員治芬：對，互為因果，所以部長我們現在這樣談下來就非常的清楚，目前策略上來講的話，就有北部、中部、南部，特別提到既有電廠的原址，中部有配合離岸風力發電廠，規劃綠氫的生產，還有南部就是搭配既有的工業如石化聚落及既有的天然氣接收站，部長看看這幾個跟哪一個縣市最接近？ 王部長美花：這個大概…… 蘇委員治芬：既有的電廠，我們雲林縣也有一個麥寮的民間火力發電廠，當然未來它就會有既有的天然氣接收站。 王部長美花：因為氫是可以摻配到LNG天然氣裡面，所以這個部分台電現在也在規劃要在興達裡面摻配氫的部分。 蘇委員治芬：是，比如還有配合離岸風力發電的發展，所以我現在畫紅線的部分，這三大主要的要件雲林都有，部長你的看法如何？ 王部長美花：雲林目前是燒煤，燒煤可能沒有辦法摻…… 蘇委員治芬：它現在也在蓋天然氣，也在蓋LNG。 王部長美花：對，天然氣的部分我們目前也在積極push它改成燒天然氣，如果能夠改成天然氣的話，能不能摻配氫能這個就是未來性的問題。 蘇委員治芬：是，所以我是提供部長一個思考，以這個思考來講，我們就剛剛講的，雲林有電廠、也有風力發電在那邊，請部長特別思考這個問題。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：還有，如果說要發展氫能的話，有一塊地，就是工業區的土地，就是新興工業區53公頃，這個部長也都非常清楚。目前新興工業區這53公頃的土地碰到最大的難題是什麼？就是上面有石頭。最近剛好水利署有一個計畫，這個計畫就是要在附近的有才寮大排，其實它緊鄰我們剛剛提到的新興區，這有才寮的排水一直做，總長有6.5公里。然後你看看他們的設計，部長看一下左下角，好不好？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：為什麼他們要採取就地取材的石頭？然後第二個要採取生態工法？你看到右邊這張圖，是因為臺灣的蚵，臺灣的蚵苗，我們吃的蚵苗在我們那邊就是差不多八成，最大的場域就是在這裡，就是在新興區跟海堤之間的這條海道、海線。意思就是未來水利署要整治這一條提防的話，勢必要走生態工法，不能去傷害到蚵苗的孵育，現況是怎麼樣你知道嗎？現況就是這樣，部長應該還有印象，因為你到現場去大概也不只一次。 王部長美花：對。 蘇委員治芬：現況就是這個樣子。那新興區53公頃裡面就是一大堆石頭，這些石頭的去處要怎麼辦？這些石頭跟現有海堤就可以符合目前水利署想要在那邊進行的整治計畫，剛好就是結合在一起，我這是提供部長一個構想，就是我們在思考這個部分可以把資源互用，我大概就是這個意思。 王部長美花：好。 蘇委員治芬：如果把石頭移開以後，這53公頃空出來，這53公頃最大的利用用途是什麼？旁邊就有單一面積最大的風電場，還有目前單一面積最大的光電場在旁邊，所以臺灣單一面積最大的光電場跟單一面積最大的風電場都在這裡。53公頃如果騰開以後，它就是發展氫能最好的場域，這是我的思考點。我想我們那邊能夠發展一個氫能，CO2最多也在我們那邊，如果可以交叉好好的運用，我想這個對推動綠能也是很好的。 王部長美花：委員非常關心，所以第一步我也是請相關單位趕快處理石頭的問題，這些石頭其實都是有價的，如果能夠趕快處理好，騰空出來，就可以趕快思考這個地方可以怎麼運用。 蘇委員治芬：這個就要問水利署用得到還是用不到，整個6.5公里用得到用不到？ 賴署長建信：報告委員，我們要用的是比較小的石頭，它那個是比較大的。 蘇委員治芬：對，我也問過你的局長，你的石頭粒徑是剛好可以用，所以你們到現場去看看好不好？到現場去參考看看。 賴署長建信：這個我們可以來研究。 蘇委員治芬：OK。 另外我再請教部長，褒忠產業園區的面積原來我們就提到270，一次開發，目前進度到哪裡？ 王部長美花：目前我們還是就整區送出來，也請農業部表示意見。 蘇委員治芬：目前進度呢？ 楊局長伯耕：跟委員報告，剛剛部長有說明了，我們已經徵得農委會的初步同意，目前正在修正計畫準備要重送環評。 蘇委員治芬：修正計畫要再重送環評的話，大概會多久？ 楊局長伯耕：我們儘量爭取…… 蘇委員治芬：沒有關係，你就跟我講預估的，預估多久時間？ 楊局長伯耕：因為現在是環境部在主導開會，我們是…… 蘇委員治芬：不是，農業部修正的意見已經出農業部大門了嗎？ 楊局長伯耕：不是，現在就是農業部同意，我們正在依照農業部的意見修正二期整個環評計畫書，要重新再送。 蘇委員治芬：什麼叫做二期的環評？ 楊局長伯耕：就是它是一次報編，分期開發，所以審的時候會一次審。 蘇委員治芬：這個270就一次報編，可能會有一期或兩期的開發，是這樣子嗎？ 楊局長伯耕：對。 蘇委員治芬：所以現在農業部再修正的是二期開發那個部分？要他們表示意見嗎？ 楊局長伯耕：全部的設置已經協調，整塊區域農業部已經初步都同意了。 蘇委員治芬：好。 部長，另外我再談一下關於虎尾潮這個計畫。因為虎尾潮計畫是滿大的計畫，之前小英總統也有到現場去看過，水利署也已經進入結尾，總規劃大概年底就要結案了。這整個計畫就有4.5億，延伸出來的話，旁邊有水利，水利也必須整治的話再加上1.5，整個計畫會到6億。但是這個6億，畢竟它只有兩期，第一期就是北港溪的整治計畫，第二期就是安慶圳，那邊有一條排水也會做整治，所以第一期跟第二期的計畫並沒有將糖廠酒精槽土地納入進來。我是要請部長支持，虎尾潮的第三期計畫是不是可以匡入明年的預算裡面？ 賴署長建信：剛剛部長也說會關心這個案子，這個案子在合併施工的部分，我們會跟台糖協調，希望在我們預估的114年之前就可以完成這些事情。這個設計的話，我們113年會…… 蘇委員治芬：114年完成，署長你指的是第三期的硬體嗎？ 賴署長建信：不是，是第二期。 蘇委員治芬：第二期？ 賴署長建信：對。 蘇委員治芬：第二期的話，北港溪是1.9億嘛？ 賴署長建信：對。 蘇委員治芬：那4.5億扣掉1.9億的話，酒精槽附近有放到第二期嗎？ 賴署長建信：現在是沒有，我的想法是在我們的治水科目裡面，我們可以跟台糖合作的部分會儘量整體規劃，而且整體施工。 蘇委員治芬：整體規劃我是清楚，那你整體的施工就是會找另外一筆錢，在114年也同時全部？ 賴署長建信：那個4.3億的部分會plus上去；plus上去的話，所謂的治理經費，我們可以涵蓋的部分會來涵蓋。但是沒有的，包括像同心公園或是其他的部分，這個我們要跟台糖協調。 蘇委員治芬：好，現在我在意的是酒精槽附近這四點多公頃，這四點多公頃的景觀還有包括硬體施作，在你們水利署的計畫裡面也會在114年底完成嗎？ 賴署長建信：我們是希望114年發包，但事實上施工的話可能要跨越到…… 蘇委員治芬：114年是年初還是年底發包？ 賴署長建信：114年的年初發包，可能會跨越到115年。 蘇委員治芬：意思是說這個第三期你預估在114年初發包，他是4.5億plus的經費，對不對？ 賴署長建信：對。 蘇委員治芬：謝謝你。部長，謝謝。 王部長美花：謝謝委員。 主席：謝謝蘇治芬委員。 下一位請陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（9時43分）謝謝主席，我們是不是請部長？ 主席：好，請部長。 王部長美花：委員好。 陳委員亭妃：部長，關於森霸我已經開了兩次的記者會，也在立法院質詢。上次我也跟部長討論過所謂的回饋機制，因為我們在108年之後就有訂定一個標準，所謂的三成，他們自己專案的部分到底應該怎麼做修正？這個應該會修正吧？ 游署長振偉：跟委員報告，我們現在會訂出一個行政指導，讓這個委員會的組成…… 陳委員亭妃：怎麼行政指導？行政指導有用嗎？ 游署長振偉：行政指導之後，我們就會要求這些電業要按照我們的行政指導去做…… 陳委員亭妃：你的行政指導要有幾樣，你知道嗎？到底他這個委員會怎麼組成？人數多少？比例？而且誰來邀請？如果都是森霸邀請，我告訴你，那個比例對他來講根本一點影響都沒有。 游署長振偉：我們後面會輔佐，就是他所有這些支用的對象、用途，我們會要求要公開，到底錢用到哪裡…… 陳委員亭妃：怎麼公開？怎麼公開？我告訴你，都是由社區來申請的，可是掌控者就是他…… 游署長振偉：但是他用到哪裡要公開。 陳委員亭妃：今天如果是跟他長期以來站在不同邊的社區，或是一路來針對他的回饋機制站在第一線跟他argue、抗議的人，這些人可能最後在這個專案都不用申請了，因為都會被排除掉，點名作記號啦！這樣你知道嗎？因為你是由他自己三成耶，你知道這三成有多少錢？1年多少錢？1年多少錢？ 游署長振偉：這個要根據他的發電量。 陳委員亭妃：預估啦！發電量你們已經都知道啦！ 游署長振偉：6,000萬的三成。 陳委員亭妃：那是半年，半年6,000萬，那是半年，下半年度是6,000萬，如果一年的話是要1億2，你看你們還在包庇！ 游署長振偉：報告委員，我們現在就是透過一個委員會的制度…… 陳委員亭妃：如果1億2的話，三成多少錢？ 游署長振偉：三成就是3、4、12，1億2。 陳委員亭妃：是啊！是啊！那你知道嗎？他可以有多少的權利？他可以用多少權利去抑制大家的監督？ 游署長振偉：報告委員，所以說委員會的組成，會包括地方政府代表，包括專家學者…… 陳委員亭妃：署長，我剛剛講了嘛！ 游署長振偉：另外一個就是我們…… 陳委員亭妃：1.2億的三成，是多少錢啊？然後他可以去做這樣的處理，所以他不用，他光這些，除了遇到像我們這種反正要監督到底的…… 游署長振偉：不是，跟委員報告，就是說我們…… 陳委員亭妃：要不然其他可能都會被他這筆所謂專案的經費影響啊！大家不敢監督吔！這是安全問題吔！ 游署長振偉：就是說專案計畫，如果他全部都是固定的團體在支用，其實我們就是透過…… 陳委員亭妃：不是啊！不用固定的團體，在團體的部分，可能是一年給他多少多少，這是由他自己在處理的嘛，是不是？ 游署長振偉：但是我們就是後面要公開，用到哪裡要公開…… 陳委員亭妃：由他在做一個處理，我告訴你啦！署長，「有法就有破啦！有法就有破！」你知道嗎？光在地方有多少個社團？社團很多吔！他今天可以用這個社團，明天用那個社團，你抓不到，你抓不到！所以你說今天統整下來，如果都focus在哪些社團，不可能，你找不到！ 游署長振偉：就是說一個是…… 陳委員亭妃：所以署長，我跟你講喔，今天他可以大到無限大，就因為未來他有這筆專案，太可怕了！而且這不只是森霸，是未來所有在這個專案的所謂三成，他可以有多少的運用？這個會變成怎樣？沒有人敢管他！他大到沒有人敢管，因為他有一個小金庫，好幾千萬的小金庫吔！多可怕！你這個三成的比例會不會過高啊？這個三成的比例會不會過高？是不是應該提出來修法？ 游署長振偉：這個三成是因為每一種規模的電廠不大一樣，有一些規模小的，其實三成的…… 陳委員亭妃：是啊！那像這個大的，你比例要出來嘛！你比例要出來嘛！ 游署長振偉：這個我們在檢討制度時，當然可以再檢討，這可以再檢討。 陳委員亭妃：否則今天他無限大吔！他大到沒有人敢管他，因為他一手就可以掌控一年好幾千萬所謂他主導的專案回饋，他要給誰就給誰，要處理誰就處理誰，你們這樣子完全空白授權是對的嗎？ 游署長振偉：跟委員報告，我們後面有監督機制…… 陳委員亭妃：署長，我要求一個月、一個月，請把我現在所講的寫清楚、講明白，有關比例的問題。你說有大小電廠，有大電廠跟小電廠，那像森霸這個大電廠，多可怕！他自己可以掌控專案回饋好幾千萬！所以一個月。 游署長振偉：是，我們再來檢討。 陳委員亭妃：一個月喔！我上次質詢到現在已經經過一個禮拜，還有三個禮拜，請提供所有詳細的資料。部長，我跟你報告，我發現為什麼森霸會這樣子「大無赦」？為什麼？因為有太多包庇。我必須說，今天一個所謂的特種變更，沒錯，今天在申請時，一定要能源署，當時是能源局，一定要先核准所謂的施工許可、施工圖說，對吧？要核准施工圖說嘛！ 王部長美花：是。 陳委員亭妃：在這個過程當中，他都沒有照施工圖說做，這是人家給我的檢舉資料，他總共改變了三十幾樣，我都有對照過，改變了三十幾樣，到底他每一樣都有做變更嗎？不知道！因為你們在我開完記者會給我的資料，能源署避重就輕，只有說：有，施工中或施工後都可以辦理變更。廢話！我當然知道施工中跟施工後可以辦理變更，本來就可以辦理變更，可是我相信特種建築物要求的是它的安全、要如何堆疊，也就是今天在施工的時候，當我遇到什麼困難而要變更時，我要逐步變更、逐步堆疊，堆疊到最後完工的時候，它是一個安全的建築物，可是這不是喔！他是從頭到尾、從頭到尾完成了，然後才一次跟你們能源署變更，你們現在所有的資料都還在包庇，跟我說：有啊！那個縮小防火牆、氨氣儲槽，都有向本署申請特建變更。好！什麼時候申請的？他什麼時候完工？什麼時候申請的？署長。 游署長振偉：跟委員報告，5月29日向本署提出申請。 陳委員亭妃：對嘛！5月29日都已經完成了，才再提供申請、才再變更申請，5月29日已經完工了、已經做好了，才再提供申請，這對嗎？今天在整個過程當中，我們要安全，因為這些都牽扯到安全，防火牆縮小、氨氣儲槽縮小，這都影響到安全，會影響到安全的東西，你居然是在完工之後才做變更，是打鴨子上架，逼著你們一定要過嗎？ 好，再來，我發現不只能源署包庇，環境部也在包庇，今天跟我講說：有啊！有二支煙囪。廢話！我又不是瞎子，我當然看到有二支煙囪，現在講的是內部的結構。今天我們所看到的，這是原先的設計，原設計是一支煙囪，而這是二支煙囪，當然有二支煙囪，環境部居然回復我說：有啊！委員，我有看到二支煙囪。還拍了圖給我看！好不好笑？真的很好笑！我又不是瞎子，我當然看到二支煙囪，現在是原先的設計是每一支煙囪裡面必須要有二個小管，在一支大煙囪裡面要有二支小管，做所謂的循環排氣，才能把廢氣往上排，才不會影響、污染我們的環境。所以我不是在跟你說二支煙囪，二支煙囪有什麼用！是今天煙囪裡面的結構到底有沒有變更？是不是符合能夠安全的使用、能夠保護環境免於污染的處理狀況？是這個因素啊！當然，你看外觀都沒變，問題是它已經影響我們原始的設計。你們會同意他原始圖說的施工，就表示你們都有經過SOP審查，所以他要變更，就一定要在施工時變更，要來跟你們申請，沒有！是施工完之後才來申請，然後能源署給我這樣的回答：有啊！有啊！我們可以做備查。廢話！署長，這是地方的安全，包括他二期環評的時候，二期的所有管線都要用一期的管線，這些也沒有所謂的評估資料、鑑定資料，就用嘴巴講講。我現在所講的是攸關我們臺南永康、新市、新化、山上所有民眾的安全，第一期他「偷吃」回饋金，違反環評所有規定，20年來偷走了我們21億，現在二期，他不敢再在回饋金裡處理，因為有所謂的108年的規定，可是光三成的專案它就很好處理了，好幾千萬它可以去做多少處理啊！我們這些可能會被它打死喔，比如陳亭妃給我監督白目，我就用這三、四千萬來打死你，會嗎？會！署長，請給地方一個安全，你不能用能源這樣的框架框著我們，安全也不給我們，然後上下都在欺騙！我不知道森霸這麼大，森霸董事長是台電所派任的…… 游局長振偉：報告委員，安全一定是我們第一個要務，一定要做好…… 陳委員亭妃：沒有，能源署給我們的回答根本是雞同鴨講，要變更當然可以變更啊！重點是它變更有沒有從頭到尾依照SOP來變更，走到哪兒變到哪兒？它一次從頭到尾，你知道為什麼嗎？署長，我再跟你爆一個料，因為我如果一個階段一個階段變更，不好意思，會拖到時間，行政程序會拖到，會影響它後面還有一個叫提早完工獎金，多少你知道嗎？10億！提早完工獎金10億，你知道董事會可以分多少？所以它不要做這樣的逐步變更，可是影響的就是我們臺南人的權益。署長、部長，請你們慎重看待這個問題！ 主席：謝謝陳亭妃委員，下一位請廖國棟委員發言。 廖委員國棟：（9時57分）有請部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 廖委員國棟：部長，今天最大的題目我相信前面幾位委員都已經一再問過你了，請你再用非常簡短的方式告訴我們，台積電何去何從？ 王部長美花：台積電最先進的製程、最主要的產能一定會留在臺灣。 廖委員國棟：一定會留嗎？ 王部長美花：是。 廖委員國棟：你們之前就口口聲聲說一定會留，結果現在的狀況是連土地都沒有辦法處理，你說廠商怎麼會留下來呢？ 王部長美花：沒有，現在只是因為龍科三期的部分…… 廖委員國棟：是啊！ 王部長美花：當然與地方的居民溝通、地方居民有意見等等，這個部分台積電要在另外的地方要怎麼處理，或者有什麼其他方案，我們一定都會跟…… 廖委員國棟：所以變成曠日廢時啦！ 王部長美花：不會啦！ 廖委員國棟：對一個企業來講，時間是非常重要的，那個timing是非常重要的。 王部長美花：所以我們當然都要全力來支援、做廠商的後盾，這個沒有問題，政府一定會來協助。 廖委員國棟：現在到底是土地還是人的問題？ 王部長美花：現在就是針對土地的部分，當地居民有意見，這是國科會科管局在處理。 廖委員國棟：如果真的是土地的議題，那在之前就應該處理完了，不是到了這個時候、已經講到決定要設廠了，你們才說土地不行。 王部長美花：不是，現在是這塊地台積電只是承租戶而已，當然是要整個園區設廠完成之後，才會有承租戶要進駐的問題，現在是竹科管理局跟居民溝通上的問題。 廖委員國棟：根據現在你聽到的，台積電還是願意留在臺灣嗎？ 王部長美花：那當然，因為最先進的…… 廖委員國棟：一定會在龍科嗎？ 王部長美花：留在哪裡這個就要跟廠商再來確認。 廖委員國棟：所以對廠商來講，那又是一個冗長的投資過程。 王部長美花：因為台積電的先進製程一直突破，所以委員也看得到包括高雄、中科等等，這個部分我們都有在積極處理當中。 廖委員國棟：所以你們是積極的協調嘛！ 王部長美花：有。 廖委員國棟：選前就一直講，那麼多人願意來協助他們，終於決定、定案要了，結果又說不行，這對廠商而言是非常大的傷害啊！ 王部長美花：沒有，我們對台積電、對臺灣的產業一定都會積極來協助。 廖委員國棟：我們樂見你們能夠解決這個問題。 王部長美花：是。 廖委員國棟：第二個我要跟您請益的是，目前國際的戰爭越來越擴大，不單單是之前的，現在連以色列和巴解也打起來了，它造成全球的經濟陷入不安定的狀況。我們看看我們自己，對臺灣而言這個戰爭帶來的影響層面非常大！對我們來講，我們是原油進口國，最壞的狀況就是油價暴漲或是股市不穩定。你們看到以色列和巴勒斯坦這樣的狀況，還好他們不是原油產地，影響面不是很大，但在全球各地不免還是會有非常大的影響，對我們來講更是嚴肅，你的看法呢？ 王部長美花：這個部分我們都有密切在觀察。現在國際上大家看的是：假設目前的整個爭端還是維持在以色列和巴勒斯坦這樣的範圍，不要擴及到周邊的國家，希望是這樣的情形，而且也希望能夠慢慢往好的方向發展，這樣油的相關生產就比較不會受到衝擊。 廖委員國棟：但是我們看到戰事這樣推升以後，台電的虧損狀況非常嚴肅，預估台電今年的虧損將高達4,000億，這你們應該都知道。現在我們也續編了增資台電公司1,000億的經費，讓它能夠穩住，就是你們稱之為穩定供電的方案，但是以巴衝突不是短期之內可以解決的，一看就是長期的事情，所以我們有什麼防範讓我們的油價穩定？或者是不致影響我們的整個經濟大局？ 王部長美花：目前以巴的衝突會不會影響到油價，不是只有臺灣關心，全世界都很關心…… 廖委員國棟：是啊，但我們就講我們國內的狀況啊！ 王部長美花：目前看起來是在不確定之下的變動，還不至於到不可控的情形，針對這個部分大家都希望有一些國家能夠來協助，讓這個氣氛能夠緩和下來。 廖委員國棟：部長，聽你這樣講起來，好像你們很有把握，讓民眾聽起來…… 王部長美花：我們很仔細在關注它的發展。 廖委員國棟：油價必然會造成國內經濟狀況的波動，我們現在看看經濟成長，IMF給我們的評語好像不是怎麼好看啊！ 王部長美花：主計總處已經講了，IMF應該是有低估臺灣的發展…… 廖委員國棟：低估？ 王部長美花：對，我們認為不會這麼低。 廖委員國棟：你覺得IMF有公信力嗎？ 王部長美花：過往IMF評估臺灣的部分跟臺灣實際的發展，其實都有低估。 廖委員國棟：低估？ 王部長美花：其實過去這麼多次都有低估臺灣經濟成長的情形。 廖委員國棟：但是你看亞洲開發銀行發表的亞洲發展展望報告的預估，說我們的經濟成長率是1.5%；星展銀行也說臺灣大概只有剩下0.5%；標普也說只有0.5%。國際上那麼多相關的研究單位或組織都看衰臺灣，只有部長你覺得沒有問題？ 王部長美花：但是這麼多次，至少在我當部長看到這個國際機構的預測，每個人高低不太一樣，另外對臺灣的情形到底是高估還是低估，從每個機構的狀況也都看得出來它可能預估的情形，臺灣政府的資訊都是公開透明的…… 廖委員國棟：部長你好像並沒有怎麼憂心，你很有把握的樣子，但是我們看數據…… 王部長美花：不是，我講的只是說這些機構講的數據跟我們實際狀況的情形。 廖委員國棟：我們來看看國際上相關的數據。之前我們宣稱經濟成長率可以順利保2，前天龔明鑫主委說還有1.5%，會不會過幾天又說剩下1%？ 王部長美花：這個部分我們其實都在密切觀察國內的發展，委員不要忘了，我們2021年經濟成長率6.25%的時候，沒有任何一個國際機構認為臺灣會有這麼高的一個經濟成長率，所以我們自己的掌握上，相對的會比較具體一點。 廖委員國棟：我也相信我們很有應變能力啦！但是當所謂國際組織都看衰我們這個狀況的時候，我們也不能一直樂觀起來啊！ 王部長美花：就是因為國際的局勢不好，所以臺灣今年的經濟成長率當然也一定會受到影響，所以主計總處的預估1.62%已經是有下修經濟成長的情形。 廖委員國棟：部長，不會政治凌駕專業吧？ 王部長美花：不會啦，臺灣這個部分在國際上是很有公信力的。 廖委員國棟：好，因為已經按鈴了。最後，經濟成長率以外，我們也看到了8月份的外銷訂單是460億美元，年減15.7%，已經連12黑了！部長。 王部長美花：是，但是…… 廖委員國棟：你還是很樂觀嗎？ 王部長美花：我們9月的出口就已經變成正成長了。 廖委員國棟：已經開始正成長？ 王部長美花：有正成長，所以在第4季，甚至大家可以看到明年的部分，一定會再更好。 廖委員國棟：但是我們看到一個數據，9月份資訊電子工業放無薪假的人數高達2,363人，不曉得你有沒有看到這一個數據？ 王部長美花：應該不是喔！ 廖委員國棟：不是嗎？ 王部長美花：應該不是。 廖委員國棟：不是嗎？總共有49間，無薪假人數有2,363人耶！ 王部長美花：這個不會是在資訊，有可能是金屬……這個細部的部分我們再提供給委員，好不好？ 廖委員國棟：好，因為不單單是俄烏戰爭，現在又來個以巴衝突雙雙降落，當然不只是在臺灣，是在全球各地嘛！但是臺灣這個小而美的國家，應該是很有能力去應變才對，不至於陷入我剛才前面所舉事實的數據啦！ 王部長美花：我們努力。 廖委員國棟：部長你很有自信喔！ 王部長美花：沒有，我們很努力跟產業大家一起攜手合作。 廖委員國棟：我們不要去美化這個數據。 王部長美花：沒有錯，不會、不會。 廖委員國棟：我們要的是一個實際的，因為百姓感受最直接了，經濟狀況如何我們是非常有敏感度的，不是部長說沒問題大家都…… 王部長美花：我沒有說沒有問題，我只是就委員提到的國際機構預測的數字，跟我們自己實際掌握的數字情形，跟委員做說明。 廖委員國棟：為什麼會有這樣的一個差距？ 王部長美花：長期以來其實都有這個趨勢，至少我在當部長期間看到的情形都有一點點落差。 廖委員國棟：是他們的看法與角度跟我們的不一樣嗎？為什麼有這樣的差距？ 王部長美花：我覺得臺灣有很多的細節可能是國際機構不見得很……它怎麼評估，坦白講我也不敢講，但是實際上呈現的結果跟我們實際的表現都有一些落差。 廖委員國棟：好，不論是從台積電一直到我們現在的處境，我聽部長講還是滿樂觀的，我們真的希望台積電能夠留在臺灣，政府要做最大努力讓他們留下來…… 王部長美花：沒有錯，我們一定會全力來協助。 廖委員國棟：他們現在已經表達出離開臺灣的意願了嗎？ 王部長美花：不是，沒有、沒有、沒有。 廖委員國棟：一定會留在臺灣嗎？ 王部長美花：它已經講了，就晶圓的製造暫時不再考慮龍科三期，但是持續在臺灣布局擴廠不變。 廖委員國棟：第二選項在哪裡？如果不在龍科，會在哪裡？ 王部長美花：相關的細節，包括未來它什麼製程、在哪裡等等的…… 陳委員明文：嘉義。 廖委員國棟：陳明文委員說在嘉義啦！ 王部長美花：相關的細節我們會跟廠商做溝通。 廖委員國棟：好，經濟部加油！ 王部長美花：是。 陳委員明文：嘉義好啦！ 主席：好，謝謝廖國棟委員。下一位請陳明文委員質詢。我們在邱志偉委員發言後休息10分鐘。 陳委員明文：（10時9分）主席，我們請部長。 王部長美花：委員好。 陳委員明文：部長好。我們今天看到各大報都刊登台積電放棄在龍科設廠，昨天台積電正式不考慮進駐龍潭科學第三期，但是聽說台積電還是維持要繼續擴廠的步調，沒有錯吧？ 王部長美花：是。 陳委員明文：聽說也持續在評估國內適合半導體建廠的地方，沒有錯吧？ 王部長美花：是。 陳委員明文：站在經濟部的立場，你有什麼看法？ 王部長美花：我們跟國科會一定會一起全力協助台積電，它有擴廠需求的話，我們一定會協助。 陳委員明文：台積電龍潭晶圓廠估計它的平均產值大概在6,000億到6,500億，所以我也想在這個地方，利用今天的質詢向經濟部建議：我們希望台積電能夠繼續留在嘉義、留在臺灣，不要讓它到國外去設廠。這個方向應該沒有錯吧？ 王部長美花：沒有錯，這是政府的立場。 陳委員明文：好，接下來，我當然瞭解你不是主管科學園區的機關，雖然表明上看起來台積電在哪裡設廠跟你沒什麼關係，事實上你們也是臺灣經濟的操盤手，因此會在哪裡設廠你還是有建議權啦！所以我在這裡特別向部長提出建議，我們嘉義縣非常歡迎台積電到嘉義來設廠，你覺得呢？ 王部長美花：謝謝委員的建議，台積電未來有新的土地需求的時候，我們一定會積極評估各地適合的場域。包含委員表達嘉義很歡迎…… 陳委員明文：部長，我們非常歡迎，而且我要告訴你，嘉義科學園區現在正在興建中，再加上大埔美工業區我們有三期，希望能爭取大埔美三期能夠納入嘉義科學園區的腹地。我想我們的土地是足夠提供給台積電來設廠，而且水電基本上都沒有問題，這一點我要特別提出，希望經濟部王部長能夠媒合讓台積電到嘉義來。我們看到媒體報導台積電龍潭廠原本預計在2026年要建廠，沒有錯吧？報紙是這樣刊登的。 王部長美花：是弄好之後要交地給台積電，由台積電來蓋。 陳委員明文：2027、2028要量產啦！我在這裡特別提供給部長，嘉義科學園區是2025到2026年的時間會完成產區的基礎建設，所以剛剛好，快好了之後可以交給台積電來設廠，我想這個時間點非常好。而且台積電如果來嘉義，如果是在我們現在的嘉義科學園區的話，這樣剛好可以連結南科，如果在大林大埔美三期的話，就可以連結中科，因此台積電未來將會在嘉義設廠形成一個科技的廊道。所以不管是地理位置、交通都非常的便利，所以我們希望部長能幫我們媒合一下，可以嗎？ 王部長美花：委員的意見我們有聽到，後續台積電有新的需求時，我們也會就幾個合適的地點一起來評估，委員表達的意見我們會把它放在心上。 陳委員明文：好，我們嘉義有的是土地，水電沒有問題，希望能讓我們嘉義變成「大隻雞慢啼」，希望嘉義未來的發展機制會越來越好，好不好？ 王部長美花：是，委員的意見我聽到了。 陳委員明文：好，謝謝。接下來我想請教一下水利署，去年自來水延管工程的預算是10億，今年是15億、明年呢？ 賴署長建信：也是15億。 陳委員明文：也是15億？ 賴署長建信：對。 陳委員明文：我在這裡要拜託署長，盡量替嘉義山區的居民，在延管工程的進度上稍微幫個忙，我要為他們請命！其實不管我當省議員、當縣長一直到今天，我看到山區的居民說無法喝到自來水，會覺得他們是三等公民，事實上對他們很不公平。剛好現在有前瞻基礎建設計畫的經費，因此希望延管工程能盡量幫忙偏遠地區，為什麼我要特別在這裡再一次提醒？雖然我們做很多。但是很多的偏遠地區居民所提出的申請案，看起來水利署都是一刀切啦！你們都沒有依據他們的地理位置、人口分布還是基礎設施等方面的差異性來做評估，往往造成評比後的結果無法真正反映出各地實際上的需求。我舉一個實例，像番路大湖，大湖也算是一個很大的村落；或是竹崎的段繻，段繻也是在松腳，那也是一個非常重要的部落，算起來他們每戶都還要90萬至100萬，但是他們案子再怎麼提送你們也是不准，就是永遠不能准。所以就這個部分，我是覺得目前這個評比機制對這些地區的居民來說非常不公平，我想這一點我要特別提出來，你們看看能不能再設定一個比較公平的機制？尤其是這些真正需要有自來水可用的偏遠地區居民，這點不知署長可否說明一下？ 賴署長建信：感謝委員的指導，委員說的那件事情，部長已在我們內部會議上做了提醒，基本上會分兩個方向來處理：第一個方向，主計總處要求我們關於60萬的部分，這個天花板的部分會來爭取予以提高；第二個方向，誠如委員所言，每個地方的環境都不太一樣。 陳委員明文：是啊！ 賴署長建信：像水源地有水源地的權重，這也是要考慮的。 陳委員明文：沒錯！ 賴署長建信：所以在新的第5期計畫，會將委員的建議納入參考。 陳委員明文：像住在水庫取水口旁的居民，他們無自來水可用；或是住在水源保護區裡面的居民，他們也無自來水可用，其實對他們來講都是不公平的！他們犧牲那麼多，但是得到的卻那麼少？你們用這個評比機制做出來後都還要90萬、100萬，本來就要延管他們才可以喝得到水，但你們就用這樣把它排除掉，這對他們來說都是不公平。所以我特別利用今天的質詢，部長也在這裡，我想這個評比機制事實上需要重新再作一個討論，像大埔是位於水庫旁邊，當地居民也是沒有自來水可以用，這都是沒道理的，好不好？對此，嘉義山區的這些居民事實上是怨聲載道，希望我能夠好好的向水利署、向經濟部這邊做一個反映。好，謝謝，請回座。 接下來關於工業局。部長，我們的工廠管理輔導法有修正，未登工廠在111年3月前一定要提出申請納管，今年5月還是3月，特別又到我們嘉義對於這些要提出改善計畫的，希望在5月19號以前…… 連署長錦漳：3月19號以前。 陳委員明文：3月19號以前要提出改善計畫，沒有錯吧！好，我要在這裡問一下，111年3月19號前沒有申請納管的部分，還有沒有什麼補救辦法呢？ 王部長美花：這個其實有跟各地方政府進行討論，因為確實有少數抱怨說不同的縣市的寬嚴不一。 陳委員明文：對啦！ 王部長美花：有的有給兩次的補正機會，有的只給一次的補正機會就駁掉等等的，這個有做一個通案的開會討論，且這個部分也做了決議，讓各地方政府可以再繼續處理。 陳委員明文：也就是說，地方政府視實際的情況去決定要不要讓他們再提出申請，是這樣子嗎？ 王部長美花：是。 陳委員明文：好，我要在這裡向部長請教一下，目前我們全國申請納管的違章工廠所提改善計畫已經核定的有幾家，你知道嗎？ 王部長美花：核定的還很少、還不多，才幾百家。 陳委員明文：幾百家嗎？ 王部長美花：是，現在都還在審查中。 陳委員明文：也就是說，還有將近2萬家以上的改善計畫都還沒有核定？ 王部長美花：對！ 陳委員明文：所以還沒有核定之前，這些未登工廠大概每年都要繳納最高10萬元、最低2萬元不等的金額，視其土地面積而定，就是繳納給政府一個輔導金，沒有錯吧？ 王部長美花：是。 陳委員明文：所以給他們的時間就是改善計畫20年，但是我看目前沒有辦法核定的因素是因為我們的行政人員太少，審查太慢還是怎麼樣，否則這樣其實就是變相要這些未登工廠每年都要繳交10萬給政府的意思，所以我的意思是這樣子。我具體建議，因為看起來這是長期的問題，是不是我們要視實際情況，若地方政府沒有經費，你們就補助他們經費或是補充人員進來做這方面的一個審查，讓改善計畫送進來後都能夠趕快讓他們審查通過，不然這整個工作是很繁雜的，不管是消防、土地變更等等，有很多行政程序要去做。我想我們政府既然要輔導了，就真正的輔導，他們提出改善計畫以後，該補件的就趕快去處理。所以我在這裡向部長、經濟部這邊做個反映，我想地方政府可能面臨很大的人力壓力，經費上也有不足，所以經濟部這邊是否能夠幫忙？ 王部長美花：事實上現在給他們收的錢，本來就是進到地方政府的口袋裡面，我們就是希望它用這些錢，像委員講的審查人數不夠等等，它本來就可以用這個經費來多聘人員。 陳委員明文：你們要去督促他們一下，好不好？ 王部長美花：對！ 陳委員明文：地方是有反映未登工廠的問題，包括為何每年都要繳10萬給政府？這個也是沒有什麼道理，所以我們是希望…… 王部長美花：這個部分我們會督促地方政府。 陳委員明文：關於未登工廠的輔導金，是不是能夠減收？該增加的人員，政府是不是能夠趕快補助給地方政府，讓他們趕快把這些改善計畫能夠予以審定，好不好？如此才能夠真正輔導過去這些未登工廠，讓他們能夠拿到特定工廠合法的一個證照，好不好？ 王部長美花：是。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：好，謝謝陳明文委員。 下一位請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（10時22分）謝謝主席。請經濟部王部長、產發署連署長、產業園區管理局楊局長。王部長，慢慢來，先喝口水。 王部長美花：委員好。 邱委員志偉：我昨天聽到你說先進製程一定是留在臺灣，是不是？ 王部長美花：是。 邱委員志偉：1.4吋奈米廠算不算是先進製程？ 王部長美花：當然，那個就是未來的先進製程。 邱委員志偉：所以它一定會留在臺灣，但目前龍潭沒有了，所以桃園就排除了，但這一定是留在科學園區，而有科學園區的就是臺中、高雄、臺南。將這幾個園區盤點一下，當然後面二位也很清楚，臺中有臺中的問題，高雄也有問題，但是高雄的問題不大。現就這幾個地點的可能性來做盤點，現在排除掉桃園了，有可行性的就是臺中跟高雄。臺南已經飽和了，所以臺南也排除了，那高雄有很大潛力，我先問一下部長，高雄有沒有缺水缺電的問題？如果1.4吋就設在高雄的話，會不會缺水缺電？ 王部長美花：南部的水電比較沒有問題…… 邱委員志偉：曾次長還有自來水公司也上來一下，如果1.4吋設在高雄，會不會有缺水缺電的問題？ 曾次長文生：報告委員，就供電來講，現在高雄的供電狀況相對來講是比較充裕。 邱委員志偉：即便是1.4吋就設在這裡，加上原本的楠梓產業園區的2吋，供電是沒有問題的，這是董事長的說法。那水公司呢？水會有問題嗎？ 李董事長嘉榮：跟委員報告，科學園區在高雄的部分，我們用水會配合水利署他們做一些水源調度…… 邱委員志偉：我知道，你們當然要配合調度，但有沒有問題？你們有沒有評估過？如果他真的決定1.4吋要設在高雄，他一定要安心嘛，產業投資第一個區位要好，第二個供水、供電無虞，他才會安心投資。那你這邊承諾高雄供電沒有問題、高雄供水沒有問題，劉董事長馬上去思考是不是要設在高雄。 曾次長文生：報告委員，現在新的科學園區都要再生水，高雄市政府已經跟中央…… 邱委員志偉：對，我爭取的啊，岡橋還有楠梓再生水廠嘛！ 曾次長文生：所以重點就是它有再生水，也都符合現在科學園區設置的標準，所以供水的部分會用到再生水，這個部分也已經事先做過評估了。 邱委員志偉：如果1.4吋要設在橋頭，現在的白埔農場也是非常好的地點，大概將近七十公頃，對不對？原先是要做產業園區，我想連署長應該很清楚。那產業園區因為有另外的規劃，橋科第一期可能一下就額滿了，一下就滿載了，可能橋科第二期的規劃，第二期的規劃就把原先白埔農場來做橋科第二期，這是非常好的規劃。剛好台積電有這個需求，我們就把這個七十幾公頃的白埔農場就是未來的橋科第二期，提供給1.4吋的奈米廠。企業要投資一定要獲得政府的承諾，供水、供電沒有問題，地方政府一定要強力支持，這個陳其邁市長是強力支持，不管是2吋還是1.4吋的。我們要透過2吋跟1.4吋結合變成一個先進製程的製造中心，所以未來中央政府如果支持的話，當然中央跟地方共同表達這個意願，把台積電1.4吋廠設在高雄，這是一個很好的規劃。相對於目前其他可選擇的地點，臺南、桃園先暫時排除；臺中可能缺水、缺電問題比高雄更嚴重。高雄目前看四位包括曾次長、水公司董事長都承諾，如果1.4吋進來，也沒有缺水、缺電的問題，高雄市政府有意願，那我想部長你也大力支持吧？當然立法院的角度，我在經濟委員會當然強力支持嘛！因為就在我選區嘛！白埔農場那麼好的台糖土地，然後環評也沒有什麼地震帶，半導體最討厭有地震帶，所以環評很快就可以過，環評沒有問題，又是台糖土地，面積又夠大，交通又方便，又沒有缺水、缺電的問題，頂多在旁邊再蓋一座再生水廠，所以有岡橋、有楠梓，這是我爭取的，本來沒有的，那我為了1.4吋再爭取一個橋頭再生水廠，第二個再生水廠，我想請教一下部長的意見。 王部長美花：謝謝委員。對於這個新的變化，後續廠商要怎麼評估，我們一定會密切配合。 邱委員志偉：部長，你們要有立場。 王部長美花：我還沒講完…… 邱委員志偉：你們要提供給廠商一個好的選擇嘛！ 王部長美花：因為對先進製程的包括用地、用水、用電，我們都需要仔細評估，地方表達非常歡迎的這個部分，都是非常好的事情，當然這也有助於我們在評估時的…… 邱委員志偉：所以你也樂觀其成，對不對？ 王部長美花：我們評估上也會比較順遂。 邱委員志偉：你也大力支持？因為水電專家就在後面，對產業園區區位地址最瞭解的也都在後面。我問一下連署長，你從工業局到現在，你對白埔的瞭解，環評絕對沒問題？這個交通也方便，缺水、缺電的問題也排除了，因為兩位董事長在這邊都掛保證了，來講一下，這個區位怎麼樣？ 連署長錦漳：這個區位是不錯啦，不過就是說剛才部長也講到所有的選項我們都會納進來。 邱委員志偉：主要選項我們都一項一項拿出來檢討了嘛，水電沒問題了，區位也OK，地方政府又有強烈意願，國會又支持，高雄有四個立委在經濟委員會欸！有夠力嗎？很大力欸！我們就是要全力支持經濟部，高雄市四位立委在經濟委員會全力支持經濟部！經濟部也應該支持高雄市的經濟發展，我們從工業城市轉型成高科技城市，如果1.4……召委是每會期都在換。所以四個經濟委員會的高雄市立委幾乎每會期都會排一個當經濟委員會召委，機會很大。 王部長美花：所以，我想一個很好的現象就是…… 邱委員志偉：所以我希望部長要表態。 王部長美花：對。 邱委員志偉：因為你最瞭解，廠商也希望中央政府表態，中央政府希望我到哪裡去、能夠提供給我什麼樣的條件，讓他們可以安心。 王部長美花：但是第一個，我們就政府的政策，我們絕對支持，而且一定要把先進製程留在臺灣；第二個，地方的合作，這個對設廠的順遂也有幫助。 邱委員志偉：地方合作就是市政府的意見，你看陳其邁強烈表達…… 王部長美花：對，我們也很樂意，非常高興看到高雄…… 邱委員志偉：他為了這個打了好幾通電話給我。市長也是強烈支持，說今天要跟你討論，所以他打了好幾次電話給我。所以地方是強烈的需求，那我們條件又好，沒有缺水、缺電，也沒有什麼斷層、地震帶的問題，它比臺南、比臺中目前狀況好太多了。 王部長美花：我們非常感謝。 邱委員志偉：2028要量產耶！這個設廠的時程非常競爭、非常緊迫，所以你要趕快把區位決定，你中央政府如果支持，我們希望台積電把1.4吋奈米廠設在高雄，中央政府強烈支持，我想各位都可以背書，包括水利署賴署長，供水調度是你在調度的，高雄會不會缺水？ 王部長美花：我們非常謝謝委員的意見，我們一定會把這個意見放在心上。 邱委員志偉：不是，我需要你有一個比較明確的方向表達。 王部長美花：因為今天只是他確實有需要再找一個地方。 邱委員志偉：你就實話實說嘛。 王部長美花：因為這個也要跟廠商來溝通，其實有很多的細節。 邱委員志偉：溝通是一定要的，但是你要把目前政府所盤點出來的所有科學園區中，條件最好、最符合他建廠期待的，如果龍潭不要的話，最符合他建廠期待的是哪一個地方，你應該很明確告訴他。 王部長美花：是，謝謝委員。 邱委員志偉：你支持我的看法，是不是？ 王部長美花：我們一定會把委員的意見轉達，表達高雄有強力的…… 邱委員志偉：跟誰表達？ 主席：跟召委表達。 王部長美花：在溝通的時候，是。 主席：召委表示不同意。 邱委員志偉：如果我們四個高雄市立委都順利連任的話，我們都會留在經濟委員會。我們都講好了，我們四個也都宣示強力支持經濟部各項施政、各項預算。 王部長美花：謝謝委員。 邱委員志偉：但是也希望經濟部強力支持1.4吋到高雄來。 主席：聽不下去了。 邱委員志偉：好，謝謝各位。 王部長美花：謝謝委員。 主席：謝謝邱志偉委員大力爭取，不過還是請經濟部考慮在嘉義。 下一位請林德福委員質詢，在林德福委員質詢完後再休息10分鐘。 林委員德福：（10時33分）謝謝主席。是不是請王部長？ 主席：請王部長。 王部長美花：委員好。 林委員德福：部長，你好，今年6月媒體有報導說工業區閒置的土地僅剩2%尚未利用，分別在宜蘭、桃園、彰化、雲林等四個縣市。我的助理昨天去查詢經濟部產業園區管理局的臺灣工業區土地運用系統，查詢到工業區的閒置土地有391筆的紀錄，在我的助理向經濟部反映後，該項目似乎已經下架了，沒有辦法再查詢工業區閒置土地，讓本席不禁懷疑，經濟部放在網路上的工業區閒置土地資料到底有沒有問題？要是有問題的話，都是舊資料摻雜了已解除列管的閒置工業區土地，那經濟部你們應該要盡早修正資料，讓外界監督啊！因為閒置工業區的土地，像這些問題，你說show在上面的資料是已經過時，而且不符合現狀的資料，部長的看法是怎麼樣？ 王部長美花：謝謝委員幫我們看到這個問題，我們也表達致歉，他確實沒有去更新。 林委員德福：對啊！ 王部長美花：這個也就做修改了，是。 林委員德福：要是有更動過，你就一定要更新啊！ 王部長美花：是。 林委員德福：結果沒有。我講這個，主要是為了吸引外界投資臺灣哪！政府宣示要解決五缺，就是缺地、缺電、缺水、缺才以及缺工，而台積電昨天正式聲明放棄龍科三期的用地這個設廠計畫，講實在話，打了政府一個耳光、一個巴掌，告訴外界就是因為缺少土地，台積電暫時不投資臺灣。 王部長美花：不是這樣，台積電有完整的聲明，它仍舊會在臺灣持續擴廠。 林委員德福：我知道，問題是這麼大一間本土的國際公司，卻在臺灣找不到適合的工業區土地設廠，要怎麼讓外界相信來臺投資不會有缺地的問題？這個才嚴重，對不對？ 王部長美花：所以剛才委員如果有聽到，高雄、嘉義的委員也都很支持。 林委員德福：我知道啊！支持是當然啊！但是問題是龍科三期，為什麼最後台積電就是沒有辦法？因為土地的關係。本席是希望經濟部加速處理閒置工業區的土地，讓投資臺灣的業者能夠遞補、進駐設廠來生產。 王部長美花：是，工業區的土地，因為我們在107年左右有修法，所以非常強力地去解決那一些閒置的土地。 林委員德福：對啊！ 王部長美花：經過這幾年確實那個土地的進駐率，還有因為臺商回臺投資的關係，所以進駐率非常地高，這個已經做很充分的利用。 林委員德福：我也希望如此。 王部長美花：是。 林委員德福：龍科擴建計畫用地取得的問題，在地的居民對於自身土地被納入擴建計畫表達強烈的意見，到現在還沒有取得一個共識。不分藍綠都希望台積電根留臺灣、加碼投資臺灣，本席希望經濟部不要人前手牽手，背後卻對桃園市政府下毒手。 王部長美花：這個完全不可能的事情。 林委員德福：會不會？ 王部長美花：不會。我們對於這個，對所有廠商的設廠，一定會跟地方政府合作。 林委員德福：你們不要講風涼話，對不對？如今台積電宣布不去龍科三期用地設廠，那經濟部是否會繼續和國科會推動龍潭科學園區三期的擴建計畫，會不會？ 王部長美花：這個部分國科會有表達他們會持續跟地方溝通，看後續龍科三期這個要做怎麼樣的處理。 林委員德福：我是希望後續要與桃園市政府合作推動啦！ 王部長美花：沒有錯。 林委員德福：要是有人來投資，工業區能充分利用，對臺灣整個經濟是可以提升的。現在包括美國、日本、德國一直想邀請台積電去設廠，台積電是中華民國的護國神山哪！立法院完成產創條例修法，也有了臺版的晶片法，本席是希望蔡政府不要一直把台積電送出去，要積極採行相關的措施，讓台積電根留臺灣。那經濟部為何不鼓勵台積電進駐桃園航空城產業專區呢？為什麼？ 王部長美花：桃園航空城專區原來就沒有評估過，而有沒有地、合不合適，這個都…… 林委員德福：它有產業專區，對不對？ 王部長美花：它不是這種產業，它看起來不是這種高端的製造業。 林委員德福：台積電投資高雄計畫走走停停、一改再改，到現在如何？剛剛有委員在提，你也做一個闡述說明，對不對？ 王部長美花：高雄廠是因為台積電把原來28奈米改成2奈米，所以那個建廠都在建設當中，因為2奈米跟28奈米不一樣，所以內部的建廠設計會有一些變動。 林委員德福：最後一個議題，電子產業是我國重要的產業，也是發展綠能產業、電動車產業不可缺的一部分。王部長，輝能桃科廠是固態電池的領導廠商，輝能新設的電子工廠，投資法國新臺幣1,743億元，投資臺灣只有42億元，兩相比較金額懸殊，真的差很多。本席是希望，輝能未來能繼續在臺灣擴廠，經濟部要及早盤點相關的資源，不要讓廠商又遇到缺土地、缺電、缺水等等問題，能夠吸引輝能加碼投資臺灣，強化電子業上下游的一個產業鏈，你的看法呢？ 王部長美花：謝謝。對於輝能公司，我也去拜訪過、了解他們的狀態。另外，去法國的部分，確實也得到法國政府的補助。 林委員德福：對啊，一千七百多億！ 王部長美花：這個計畫目前在推進當中，不過臺灣是因為廠已經蓋好，在相關的試量產階段，我們會關切它的發展。 林委員德福：好，謝謝。 王部長美花：是。 主席：謝謝林德福委員的發言。 我們現在休息10分鐘。 休息（10時41分） 繼續開會（10時51分） 主席：現在繼續開會。 等一下部長備詢的時候，我們有準備一張高腳椅，部長可以坐在那邊，不然會持續站很久。 王部長美花：謝謝。 主席：我們下一位請賴瑞隆委員質詢。 賴委員瑞隆：（10時51分）謝謝主席，請王部長。 辛苦了，部長。 王部長美花：委員好。是。 賴委員瑞隆：首先請教一下，現在大家在關注明年的整個經濟成長狀況，中經院原來在第3季是估2.88%，但是這段時間，包括甚至以色列這些戰爭的問題，其實大家有做了一些下修。那部長怎麼看明年的經濟成長率？ 王部長美花：明年經濟成長率的部分，如果就我們的了解廠商的情形，都會比今年好。但是確實現在又有以巴戰爭，我想這個部分恐怕還要再一陣子才比較好具體地評估。 賴委員瑞隆：有辦法保住3%嗎？ 王部長美花：如果以之前我們的評估，沒有以巴戰爭之前大家認為是可以的。 賴委員瑞隆：可以，現在看來是有一些困難？ 王部長美花：還不清楚，因為以巴戰爭到底是侷限在這裡？還是會擴張到中東地區？這個是最大的變數。 賴委員瑞隆：那會降到2%以下嗎？ 王部長美花：應該是不至於。 賴委員瑞隆：應該是不會？ 王部長美花：應該是不至於。 賴委員瑞隆：所以看來還是二點多，但是有機會保3嘛？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：以巴戰爭不要擴大的話，同時我們整個經濟狀況不錯，是有機會嘛？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：好，那我們景氣的藍燈也延續10次了，國發會龔主委認為應該在第4季會擺脫藍燈。部長怎麼看？ 王部長美花：這個國發會會公布相關的數據。 賴委員瑞隆：以部長的看法，整個景氣會往好的方向走嗎？還是…… 王部長美花：我們跟很多的產業溝通，產業都提到第4季還是會比第3季好一點。但是因為又受到很多外界的因素影響，所以能夠好到多少，確實也會受到外界的影響，不過大家普遍的講法就是第4季是會比第3季…… 賴委員瑞隆：就是第4季會比第3季更好？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：那是不是好到能夠轉燈號的話，這個恐怕還是要看後續的情況？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：好，我想還是持續努力，因為這個都是大家高度關注，臺灣的經貿，這個也是我們的重鎮，對我們臺灣的影響很大。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：再來我也要關心一下龍科這個部分，現在台積電放棄了，我想臺中、高雄跟臺南其實這幾年都有很好的發展，我當然也要幫高雄講點話，因為高雄確實也具備了很多很好的條件，不管是橋頭科學園區，這也是部長大力支持，包括現在的楠梓園區，地是充足的；包括電力的部分有四成是供應到中北部，現在我們也在持續增加天然氣發電廠；包括水的部分，這幾年不管是從伏流水到再生水，現在連海淡廠都在進行，所以我覺得高雄做了萬全的準備。部長，高雄有沒有機會跟台積電做更大的爭取？ 王部長美花：謝謝委員，高雄表達這樣的熱情，那我們一定在內部討論的時候也會轉達。另外，它會在哪裡落點，確實還有很多要討論的部分，我們就高雄的相關主客觀因素也會去表達。 賴委員瑞隆：部長，其實政府的態度也很重要，地方政府的態度很重要。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：地方政府如果配合度很高、很積極的話，像前陣子台積電這個就是很積極的態度，包括在水、電跟土地的配合度上面，高雄也展現非常高的配合度，我想這個部長非常清楚。 王部長美花：沒有錯。 賴委員瑞隆：台電的董事長也非常清楚，這個都展現了相當大的支持力道，我覺得這樣的訊息也要忠實地轉達讓台積電清楚。當地方政府的支持度高，而水、電、土地的準備都已經充分，甚至已經超前部署的時候，那我們期待，因為對高雄來說，它的產業轉型跟布局就是要多元化的方式，如果半導體產業有機會來的話，對於改善南部的一些薪資跟產業的完整布局都有相當大的幫助，好不好？希望部長忠實地轉達，也希望能夠大力促成往南部移動。 王部長美花：不論如何，現在楠梓的台積電已經確定是2奈米要進駐了，而進駐到底可以有幾個廠，這個對高雄而言都已經是非常好的一個發展性。 賴委員瑞隆：對，2奈米的那個已經確定了，其他的部分，我們也希望未來有更多的機會，讓這些產生更大的效益。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：這個一定要留在臺灣，當然如果能夠座落在高雄，條件都具備的話，我想高雄市是非常歡迎的。 王部長美花：好，謝謝委員。 賴委員瑞隆：好，謝謝。再來我想請教，再生能源最近一期的狀況相當不錯，我們看這陣子風電的狀況很好，夏天的光電也很好。跟其他幾個週邊的國家比，這5年的成長率幾乎都是第一名，都是最好的。包括跟自己比的話，跟上年度比，再生能源將近7%、光電30%、風電56%，幾乎都有非常好的成績。綠電是全世界都在發展，也有非常好的效益。但是最近我覺得有時候被刻意地污名化，所有的產業一定是這樣，大的政策方向都是對的，但是你不要用個別的一些案件，甚至是用抹黑攻擊的方式，我認為這對整個綠電政策的發展其實是不利的，而且對於國家長遠的方向，當我們走向潔淨能源、走向淨零排放的時候，這個都會有一定的傷害。部長怎麼看待我們現在的綠能政策？ 王部長美花：是，謝謝委員支持。確實綠電的再生能源這個部分對臺灣的發展，以及我們符合國際的期待，這是非常重要，所有的RE100廠商，最近他們也受到這樣的一個要求，越來越緊迫，所以我們提供更多的綠能，對臺灣的產業還有他們出口的需求而言，是一個非常關鍵的議題。最近產業感到有一點挫折的部分，我們也會跟大家一起做好再生能源的產業，我想兼顧環境、增加更多的再生能源，這個我們會做，確實…… 賴委員瑞隆：部長，對於綠電現在的發展，這樣的速度你滿意嗎？ 王部長美花：確實不要把它污名化，因為這個我們一定會儘量跟大家，包括跟地方、人民做溝通…… 賴委員瑞隆：最近這樣的狀況，其實坦白講是不錯，但是我覺得最近確實有受到了一定的影響。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：部長對於最近發電的這些狀況，你滿意嗎？ 王部長美花：目前的案場我們會積極督促它趕快發展，而廠商碰到問題，我們也會再協助它。 賴委員瑞隆：好，我希望能夠持續，如果有不實的狀況或什麼的，一定要積極有效地澄清，不要被污名化，這是國家重大、長遠的政策。將來二十年、三十年之後再回來看，政府遇到這樣污名化的時候所採取的態度是不是有效，這都會影響到我們後代子孫的發展。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：好不好？這個請部長跟局長們要大力去做。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：再來我也想談一下，之前李鴻源前部長也講到，他對於口罩這件事情，基本上是不實的；因為昨天我看到，也說不排除提告。之後我看到李鴻源這邊也在臉書隨即道歉了，我認為這個就是很典型的例子，看他臉書的寫法─「聽說」，聽企業人員說，然後就開始講，這個就是臺灣現狀上常常發生的事情，沒有證據，是聽說的，而聽說造成一個負面的觀感之後造成影響！部長，後續會怎麼處理？ 王部長美花：我們非常樂意看到它昨天晚上有來表達致歉了，因為這個口罩，當時大家都知道這是一個非常了不起的團體活動，各行各業還有政府還有這些法人，我們一起把臺灣的口罩做起來供應給國人使用，像機械業、工具業其實很多都是免費、主動來協助這些小的工具機廠來完成這個工具機，所以是一個非常好的故事，我們覺得不應該用這樣沒有根據的東西來汙衊這樣的一個成就。昨天夜裡他有做這樣的道歉，我想這個非常重要，就是來澄清這件事情，還給我們口罩國家隊一個公道，這是非常重要的。 賴委員瑞隆：我問一下部長，當然已經道歉了，但是後面一些民刑事的部分還會繼續追究他嗎？ 王部長美花：原先我們是希望他來道歉，他不道歉我們才會考慮相關的情形，我覺得他的道歉還給產業一個公道，我覺得這個目的…… 賴委員瑞隆：我希望未來有類似這樣事件的時候，經濟部能更明快去做處理好不好？ 王部長美花：是，沒錯。 賴委員瑞隆：讓大家知道不應該這樣，特別是已經有當過部長也有社會聲望的人，不應該輕易地散布一些不實謠言，這個對於政府的公信力、對國家都不公平，當時口罩極缺的時候、大家有安全疑慮的時候，多少人幾乎是全力在幫政府趕出這些口罩出來，現在沒有任何的證詞、證據的時候去講人家收回扣、講人家賺到不法利益，這個是很嚴重的指控，我認為如果有發生這樣的事情，經濟部都應該強硬的態度出來；如果沒有任何具體的回應，都應該要積極地、民刑事都應該有動作，我認為這個才能夠捍衛這些辛苦的人員跟捍衛所有公務員的聲譽，好不好？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：好，謝謝部長，辛苦了，加油。 王部長美花：謝謝委員！ 主席：好，謝謝賴瑞隆委員。 下一位請孔文吉委員發言。 孔委員文吉：（11時2分）謝謝主席，可以請王部長。 主席：請王部長。 王部長美花：委員好。 孔委員文吉：王部長你好。再生能源發展目前應該是嚴重落後了，本來是2025年要達到20%，再生能源發展，但是…… 王部長美花：我們之前有提到了…… 孔委員文吉：有提到，但是後來你說已經落後了，我想落後的原因是在哪裡？風電、光電，還有地熱等等，這個都有檢討的必要，所以部長，我們的再生能源發展離我們預期的目標落後了幾%？ 王部長美花：是這樣的，當時我們在2025的太陽光電要做到20GW，離岸風電要做到5.6GW，這個還是我們的目標。 孔委員文吉：現在是多少？ 王部長美花：現在的部分，太陽光電是11.5，風力的部分是2個GW，現在都還在陸續建置當中，主要是占比的部分，因為用電的情形在2016年評估的時候比較低一點，所以就變成是現在的用電量是比較大…… 孔委員文吉：風力發電在臺東、花蓮、屏東好像還不錯，但是臺東、花蓮幾乎都碰到瓶頸，特別像光電，台糖土地、池上糖廠還有鐵路局的那塊地到現在都還沒有通過，跟地方政府的。 王部長美花：東部的部分，確實地方政府都…… 孔委員文吉：彰化、屏東、西部沿海是有，但是東部還是不行，因為牽涉到原住民的保留地。 王部長美花：不是，是地方政府的許可還是有一點卡關。 孔委員文吉：這個我希望能夠加油好不好？再生能源發展有落後，跟我們電力的需求嚴重落後了，所以…… 王部長美花：它占比是確實不一樣…… 孔委員文吉：我知道，再生能源發展在努力，但是努力沒有達到預期，所以我們現在總統候選人說要使用核電，看未來是哪一個當總統，侯友宜就講說不排除使用核電，對不對？所以二號機除役之後，你說都安排好了，因為水力發電調度也都處理好了，不會有缺電的問題，你現在可以再承諾一次嗎，會不會缺電？ 王部長美花：缺電一定不會，因為我們相關的建設，包括LNG大型機組也好，水利的調度也好，太陽光電的搭配也好，我們經過…… 孔委員文吉：還有火力發電，你們也是拼命增加火力發電。 王部長美花：我們增加燃氣就可以降低燃煤的部分。 孔委員文吉：因為下禮拜一要去考察，我們會到桃園市復興區再進一步地來聽取有關石門水庫卡拉社的處理情形，還有羅馬線跳電頻繁的問題，希望你們台電跟水利署準備一下，下禮拜一，這個不用在這邊答復，我是讓部長知道。我在這邊是要謝謝部長針對本席長期關心的臺中市和平區的德基水庫，台電德委會有一個很具體的處理情形，我們台電是哪一個在負責，目前進度簡單講一下好不好？德委會、德基水庫，本席長期關心，你就簡單講一下，你們是有發文了嘛！ 鄧執行秘書文貴：是，德基水庫的救濟計畫已經通過了，預計在113年底救濟金能夠發放，救濟金發放以後…… 孔委員文吉：你們年底已經有發文給鄉親，就是說你們要準備做一個土地補償，大家都已經收到文了，計算公式也出來了嘛，這個部分我是肯定經濟部，特別在王部長這邊，因為這個是本席長期關心的，德基水庫已經五十多年，要回復到以前，這個先肯定。第二個是霧社水庫淤泥去化，現在好像也要做發包作業，本來是說要實地去看一下，但下禮拜一我們安排到桃園市復興區，所以霧社水庫也是本席長期關心的，簡單說明一下好不好，現在的作業過程怎麼樣，是在發包了嗎，還是？ 胡代理司長文中：水利署做完，現在正在做規劃設計，等它規劃設計做好了以後才會去討論到工程的部分。 孔委員文吉：好，要積極，我們石門水庫下禮拜一再談，卡拉社再談。我在這邊是要對我們的工業局，它現在已經改為經濟部的產業發展署，工業局裡面有一個和平工業港，和平工業港以前是我們都可以釣魚、垂釣的，後來又突然發了一個公文，你們經濟部在昨天我收到這個公文說，立法委員孔文吉說原由工業局管轄的和平工業港已開放原住民釣魚，為什麼現在又不行了？你們的答復是依據有一個叫做環保協會，台灣山海天使環境保育協會，因為他們反對原住民在工業港那邊垂釣，因為會破壞珊瑚啦等等，所以我說我們都世代住在那邊，澳花村的、和平村的，你說破壞珊瑚狀況，那我問你，我們那邊火力發電、台泥水泥那些礦山，環保協會為什麼不去抗議呢？就抗議我們幾個垂釣的，你們現在就突然明令禁止他們在那邊釣魚，這個嚴重違反我們原住民族基本法，要不然的話你為什麼台泥不制止、火力發電不制止？你就限制我們原住民幾個在那邊垂釣，所以這個政策是不是要檢討？後來臺大還做認證背書，台灣山海天使環境保育協會，所以因為工業港那邊是珊瑚區，不適宜垂釣，有沒有違反原住民族基本法？我們在我們自己部落那邊釣魚，可不可以再檢討一下？這個要去開說明會喔！你們要去開說明會。 王部長美花：現在歸園管局管，我請楊局長說明。 楊局長伯耕：跟委員報告，這個案子我們也收到委員辦公室的反映，我已經指示港小組這邊要召集會議，瞭解一下是不是確實由協會這邊提出來珊瑚有受到損害？我們要查一下。第二個就是對於垂釣區域的部分，如果真的有損害的話，我們要再…… 孔委員文吉：垂釣區域如果是在工業港不能釣魚，你讓他們在旁邊的長灘區嘛。 楊局長伯耕：對、對、對，現在…… 孔委員文吉：在長灘區釣魚，你不要說原住民不能在那邊釣魚。 楊局長伯耕：是、是，跟委員…… 孔委員文吉：那我先建議你們讓台泥滾，還有火力發電廠也滾啦！ 楊局長伯耕：是，跟委員報告…… 孔委員文吉：那沒有造成污染嗎？ 楊局長伯耕：跟委員報告長灘區的部分，目前我們自己評估過可以去那邊釣魚，現在對那邊是沒有禁止的，這部分的宣導我會請臺北分局加強宣導…… 孔委員文吉：這要跟我們當地部落的村民溝通。 楊局長伯耕：對、對、對，我們會再開一個會。 孔委員文吉：不要一紙禁令就說不讓我們釣魚，過去我們都有釣魚耶。 楊局長伯耕：是、是，這部分我們在作業上可能比較沒有跟當地居民做溝通，這次會儘快地跟當地居民溝通。 孔委員文吉：現在不是威權時代了，過去可以釣魚，你叫他們現在不能釣魚，對不對？ 楊局長伯耕：是。 孔委員文吉：好不容易把釣具歸還了，你又說因為什麼山海天使協會，不能這樣耶！ 楊局長伯耕：是。 孔委員文吉：我們當然也要尊重環保團體，但是環保團體常常跟原住民的基本權益相抗爭，礦產也是一樣，很多事情都這樣。 楊局長伯耕：是，謝謝委員。 孔委員文吉：最後是能源局，有關原住民地區再生能源發展設置，我們要鼓勵原住民地區發展，廬山溫泉雖然是風災地區、百年的大災害，但是也不要放棄，那個路已經通了，水利署第四河川局已經把那個路弄通了，可以進去了，用涵管搭設的一條臨時便道可以進去，所以不要放棄廬山那個地方的地熱發展。 游署長振偉：報告委員，沒有放棄。 孔委員文吉：還有一個是再生能源設置發展，也應該做一個檢討評估，在原住民地區發展再生能源，你們在知本也碰到困難，在其他地區像廬山的話，應該是可以接受、是歡迎的，所以你們應該做個評估報告，地熱在原住民地區的發展方面可以做一個檢討評估，好不好？ 游署長振偉：是。 孔委員文吉：好，謝謝。 主席：好，謝謝孔文吉委員。 下一位請李貴敏委員發言。 李委員貴敏：（11時12分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：有請部長。 王部長美花：委員好。 李委員貴敏：部長好，我剛剛從財委會過來，關於ECFA的問題，我剛剛請教財政部的時候，部長說這是經濟部管的，所以沙盤推演ECFA對於我們臺灣的影響，經濟部怎麼看？ 王部長美花：是，我們對…… 李委員貴敏：簡單講就好了，影響重不重大？ 王部長美花：對於中國的貿易壁壘調查最後會不會停掉ECFA，我們確實有在做相關的沙盤推演…… 李委員貴敏：答案還沒出來，是不是？ 王部長美花：也有跟廠商做溝通。 李委員貴敏：答案出來了沒有？因為農業部已經出來了，農業部說短空長多，農業部那天在這個地方、在您的位置上是這樣講的，所以經濟部還沒出來？ 王部長美花：我們其實都在跟廠商做密切的溝通。 李委員貴敏：答案多久會出來？ 王部長美花：這其實是步驟的問題，什麼樣的情境…… 李委員貴敏：沒有答案，只有步驟？ 王部長美花：什麼樣的情境、我們怎麼因應等等的，這是不同的…… 李委員貴敏：影響大不大？你現在講的是兩回事，你現在講的是因應，那不是我問的，我請教的是從你的內部評估或者你沒有做內部評估，對我們經濟的影響大不大？ 王部長美花：這個我們當然都會做評估。 李委員貴敏：大不大？ 王部長美花：這部分其實還有很多的各種因素，我想…… 李委員貴敏：所以不知道，要多久才會知道？ 王部長美花：也不是不知道，我想這部分其實都是一個策略的問題，我想…… 李委員貴敏：我現在只有請教你大不大而已，我沒有要問你的策略啊！需要這樣花掉1分鐘的時間嗎？ 王部長美花：沒有、沒有，像委員講的，這個項目去年的出口額是205億，今年看起來又更少一點，影響的關稅是8到10億。 李委員貴敏：大不大嘛？你的結論認為這樣大不大？ 王部長美花：各產業不同，有一些產業可能短期會受到一點衝擊，有一些產業也有一些因應等等，我想大體的…… 李委員貴敏：所以簡單來講，你認為你跟農業部的短空長多不一樣，是不是？ 王部長美花：我們比較不是這樣講，但是不同的產業我們都會去細部瞭解。 李委員貴敏：所以是沒有答案，好，花1分鐘的時間讓你拖掉。我要請教你，媒體報導你在立法院的時候，針對ECFA會不會終止，你有呼籲、喊話政治歸政治，經濟歸經濟，基本上我認同喔！政治歸政治，經濟歸經濟，這是絕對正確，但是部長，經濟部有做到政治歸政治，經濟歸經濟嗎？ 王部長美花：我們本來就是希望兩岸的…… 李委員貴敏：不是希望，你到目前為止有沒有做到政治歸政治，經濟…… 王部長美花：有啊，我們其實是啊！ 李委員貴敏：你說你有做到政治歸政治，經濟歸經濟，我們來看一下。因為民眾需要知道而且需要時間因應，關於ECFA的部分，我們本來10月就應該要知道，現在要到明年，這個時間很短，在這麼短的時間之內，如果行政單位沒有結論出來的話，其實產業界還有民間，所謂的民間不僅僅是產業界而已，對不對？你有跟產業公會溝通，但部長也知道我們的中小企業事實上有很多，這些中小企業到時候來不來得及因應？你顯然看起來不在乎，你可以說ECFA的時間很短，我們來看一下RCEP的部分。 RCEP在2022年1月1日生效了，對不對？我之所以來請教你，其實我今天本來要問你別的問題，但是因為財政部說這是你負責的，所以我就來請教你，RCEP已經行之一年多了，快要二年了，RCEP對我們經濟的衝擊、效應實際上是怎麼樣？我跟部長報告，我先問了國發會，龔主委甩鍋給財政部部長，所以我剛才去問財政部，財政部部長又甩鍋給你，所以簡單來講，只好輪到你回應在RCEP的衝擊下對我們經濟的影響。 王部長美花：第一個，RCEP其實不是很高標準，所以它對進一步的…… 李委員貴敏：我不在乎它是不是很高標準啦！ 王部長美花：不是，這就是委員…… 李委員貴敏：我們必須要面對現實。 王部長美花：我要回答委員，它的開放程度還有降稅期程並不是2022年馬上全部都降，它其實是慢慢降，這個…… 李委員貴敏：你講到重點了，部長，你總算講到一個重點。這個重點是其他部會沒有注意到的，簡單來講，它不是第一年的效應最大，可能到第二年、第三年後面的效應更大，所以我請教你，它對我們臺灣的衝擊為何？ 王部長美花：我跟委員報告，其實我們在第一時間就有評估，它對我們很關切的一些產業其實沒有降什麼稅，像中國對立式的工具機…… 李委員貴敏：簡單來講部長您的意思，容我簡單的摘要，你的意思是RCEP對我們有影響，但不大，是不是？ 王部長美花：對，對一些關鍵產品。 李委員貴敏：你的結論是這樣子，好。 我再請教你第三件事情，我發現各部會不知道我們現在在全球的局勢，從經濟貿易戰到經濟科技戰，到現在我們說全球的戰爭已經到了資本戰，部長您知道嘛，對不對？您知道還是不知道？ 王部長美花：我們比較關切我們的產業面部分。 李委員貴敏：所以你不在乎國際的？ 王部長美花：也不是，我們對…… 李委員貴敏：你不知道我們的產業跟國際是牽動的，哇！這我也很害怕。 王部長美花：我們對於經濟的整個部分…… 李委員貴敏：我本來以為你的答案是你知道，畢竟您的先生是國安會秘書長，所以對全球的事情應該有某種程度的掌握才對。現在全球你看美國持續升息，即便它國內的學者已經跟它講持續升息會造成其他產業、經濟的影響，可是它持續升息的原因，為什麼我質詢變成在上課？這個影響是當你的資金被其他國家抽回去的時候，上次我問部長的時候，其實你還懂，上次我問你高科技產業發展的四大因素是技術、資本、人才跟市場，上次你還知道，現在你還知道嗎？還是你忘了？ 王部長美花：沒有，謝謝委員。 李委員貴敏：知道嘛！對不對？基本上來講，在資本抽出的一個情況之下，對你的發展其實有很大的影響，所以國際的資本戰對我們來講是有影響的，對產業也有影響，那時候為什麼產業會到國外去掛牌？也就是因為它的融資、募資，它尋求全球的市場，所以當你不注重國際市場的時候，對於我們的影響，你不能夠閉門造車，部長，你不能夠閉門造車，可以嗎？ 王部長美花：我們沒有閉門造車。 李委員貴敏：好，希望。因為時間到，我特別請部長注意一下，全球資本戰體制之下對我們的影響好不好？然後最後一個，我就拜託部長，台積電的問題。我很訝異就是我們的國發會主委搞不清楚，但是你跟這個產業界，其實上次你也在這邊講過，你在核准它設廠的時候，對於它可能要用電等等的這些規劃，都需要跟行政單位溝通。所以你信誓旦旦認為沒有缺電的情況，然後上次台積電在它股東會的時候，劉德音董事長也很懊惱講說，政府說沒有缺電，我們也只能夠相信，你有再去跟台積電溝通。今天撤出臺灣，我們看到的是台積電…… 王部長美花：它沒有撤出臺灣。 李委員貴敏：有，我跟您報告，台積電不僅僅在美國設廠、在日本熊本設廠，然後在德國Dresden，它也已經定下來，只是detail還沒有簽。像這些當你在講說我們缺電，我們缺電的前提是把我們的產業往外推，所以它不再需要電…… 王部長美花：這個我不能接受…… 李委員貴敏：不再需要中科、不再需要南科、不再需要高雄、不再需要龍潭，透過這樣的方式能夠達到不缺電的目的，這個是我的問題。 王部長美花：這個我完全不能接受委員這樣的評論…… 李委員貴敏：沒關係，部長，那你再拜託，因為時間到，會後給我書面的回答，可以嗎？ 王部長美花：可以。 李委員貴敏：好，謝謝部長。 主席：好，台積電要根留臺灣，落腳嘉義，放心好了。好，謝謝李貴敏委員。我們下一位請陳琬惠委員發言。 陳委員琬惠：（11時21分）謝謝主席，有請部長。 主席：好，有請部長。 王部長美花：好，委員好。 陳委員琬惠：部長好，辛苦了。今天我想先問一下，就是因為2025年的時候，世界的壯年運動會，輕艇激流這個項目，預定會在我們宜蘭縣的三星鄉安農溪來舉行。我想這樣的一個體育盛事，可以在我們宜蘭三星來舉辦，我們當然都非常的開心。尤其是這一陣子杭州亞運的時候，我們宜蘭縣的兩位輕艇好手，就是一男一女，左邊這位是賴冠傑，右邊這位是張筑涵，都拿下金牌。所以他們的相關的練習場地，我們就開始變得更關心。上個月宜蘭縣政府有跟經濟部水利署來申請，要來施做人工賽道；但是水利署當時是用不符合河川管理辦法為由，做了一個駁回；前幾天我也知道，我們的吳澤成政委，也實際來安農溪這邊做了一個訪視，來了解相關卡住的一個原因。所以我想要請教部長說，目前看起來宜蘭縣政府跟體育署都非常的支持，因為體育署這邊已經是確定匡列了1.8億元，來做這個新一期的建設，所以現在就是等水利署來審查通過。不知道部長對於這件事情，就對於這個賽事，當然我們希望健兒們可以繼續為國爭光，那這個相關練習的一個地方，不知道部長目前有做相關的掌握嗎？ 王部長美花：是，我有了解一點。就是說要給它這個賽道，但是又要兼顧原來的生態，這兩個其實是要注意一下，那水利署這邊有在做進行審查。 賴署長建信：報告委員，這個部分政府機關的審理分為兩個層次，第一個是在涉及本署的河川管理辦法的許可的部分，剛剛委員已經有說的，原來設計的部分我們是予以駁回，就如部長剛剛所說的。那另外一條線是原來的設計，它也送到工程會去進行審議，吳政委也就是吳主委在上個禮拜六就它原來的設計，為什麼會被我們駁回的部分，去現場勘察。勘察的結果，希望宜蘭縣政府跟體育署去修正相關的設計，在我們河防安全可以兼顧之下，去尋求可以適當、妥適處理的方案。 陳委員琬惠：好，謝謝！因為看起來都有相關的進度，然後吳政委也來關心了，現在看起來就是趕快把那個圖該改的、該計畫、該修整的，大家會有不同的意見沒有錯，我們目標就是希望2025年的時候，賽事可以如期的在這個地方來進行，所以這部分要請部長跟署長，也幫我們多關心跟留意，我們希望在符合規定之下，可以在安農溪打造臺灣第一座輕艇激流競賽的場地。也因為這次他們兩個奪金牌，我想大家對這項運動有更進一步的認識，是不是麻煩部長。 王部長美花：是、是，我們會來留意。 陳委員琬惠：再麻煩部長，希望可以讓它成功。中間有遇到什麼問題，需要我們一起協助來幫忙的，也不吝讓我這個承辦這邊知道，好不好？謝謝！ 接下來，這個問題我在今年的9月23日總質詢的時候，大概就已經有問過部長了，我當時有問部長關於雲豹能源公司從臺鹽綠能領走上億元的這個事情，之前我不只開過記者會，也質詢過我們陳院長還有部長。部長對這件事情應該相對也比較熟悉，那我只是做一些進度上面的一個跟追，9月23日的早上，部長跟我說，這件事情你們已經有調查過了，這是當時的逐字稿，是你說的，我們有調查；所以9月23日的下午，我馬上就請同仁發文給經濟部索取調查報告，但是到現在已經過一個月了，我是還沒有收到。所以我想請問部長，就是一個月前你跟我說調查已經做了，為什麼過了一個月報告還是交不出來，不知道到底進度是真的有查，還是沒有查？還是中間卡到什麼事情這樣子？ 胡代理司長文中：跟委員報告，我們那個報告正在準備當中。 陳委員琬惠：準備當中？要準備多久？今天可以給我嗎？因為已經過一個月了，我今天剛在內政委員會問了王政次，因為當時他是臺鹽的董事長，他說其實他當時會去付這個一億多元，一開始他也沒有想要付哦，他很明白跟我講，一開始他是沒有要付那一筆一億多，後來他為什麼付？是因為縱橫家有交出相關的一個報告。他有相關的報告，這個驗收報告，希望可以連同調查報告都一起給我們，表示這個東西是存在的。你們調查報告，已經調查到一個月超過了，我不知道現在進度到哪裡，什麼時候可以給我，可以給一個承諾嗎？ 王部長美花：這個他們是已經到尾端了，一個禮拜好不好，再給我們一個禮拜。 陳委員琬惠：一個禮拜，臺鹽綠能，跟縱橫家相關的這個驗收報告，是不是也可以一併給我們？ 王部長美花：我們可以給的資料，會按照相關的個資保護法，可以給的會給。 陳委員琬惠：好，謝謝部長，一個禮拜喔，謝謝！ 主席（賴委員瑞隆代）：好，謝謝，謝謝陳委員，謝謝部長。 接下來請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（11時28分）好！謝謝召委，是不是有請王部長。 主席：請王部長。 王部長美花：好，委員好。 蔡委員易餘：部長好。部長，這一次台積電在龍潭的開發案，後來因為土地徵收，確實產生了一些障礙。台積電在國際競爭之下，它取得土地必須要快速，所以它考慮移到其他地方。我看到很多人進一步引申說好像台積電要跑到國外去了，沒有要在臺灣了，部長，就你了解沒有這樣吧？ 王部長美花：沒有，而且台積電其實第一時間就有澄清，就是它仍舊會在臺灣擴廠，腳步不會停下來。 蔡委員易餘：對，就還會在臺灣擴廠，所以現在台積電可能就是在尋覓它第二個適當開發的地方。台積電在龍潭因為土地徵收不易，所以它應該會找一個相對土地問題比較小的地方，這是我的想像。事實上如果要找最沒有土地問題的，我相信部長你就知道了，我們嘉義呀！嘉義，我們科學園區現在在這裡，這個地圖請部長看一下。科學園區將近80公頃，那旁邊有台體大的無人機未來的航太園區，民雄它未來是一個航太基地，這些東西都是需要最高科技的晶片，你才能有好的無人機跟好的航太產業。再鄰近一點的水上的產業園區，這個是部長一手把這個產業園區打造出來的，你也知道這個產業園區當時我們是縮小，事實上這個產業園區它的面積可以到達200公頃，可是我們這一次只用了80幾公頃，表示它還有100多公頃的空間，而且這些土地都是臺糖的土地，完全沒有涉及要跟私人徵收的問題，所以部長，這樣說起來，就站在土地的角度，是不是台積電來嘉義是最好的選擇？ 王部長美花：謝謝委員歡迎台積電到嘉義去，那我想後續廠商的需求，還有因為大部分都是希望能夠是在科學園區裡面，所以我們跟科技部國科會這邊，怎麼樣來做後續的規劃等等相關的配套，包括土地在哪裡、還有水電的搭配等等，這個都是我們…… 蔡委員易餘：這都缺一不可啦，說到科學園區的一個土地，我們嘉義就有科學園區。那我剛剛講的水上還有二期也可以朝向科學園區，來做下一個階段的開發，所以我是說以土地而言嘉義是沒有問題；那以水來說，我相信部長你也知道，臺灣最大的水庫是什麼？ 王部長美花：曾文。 蔡委員易餘：曾文水庫在哪裡？在嘉義，5萬噸耶，5萬噸，哇！這個超大，臺灣大概把其他的水庫加起來，大概也不到曾文水庫的兩倍，所以曾文水庫超大的，一次要好幾個颱風才能把曾文水庫灌飽，所以曾文水庫可以提供給未來台積電充足的水量。第三個是電的問題，電的問題事實上，部長你也知道台積電現在很需要去購買綠電，因為未來它的國際市場需要大量的綠電。部長，在能源局的規劃之下，你也知道，現在所有太陽能發展的重心，先行區都在哪裡？ 王部長美花：這個嘉南地區。 蔡委員易餘：嘉南地區還是在嘉義，所以我集結了三個優勢，從土地到水到電，嘉義都這樣得天獨厚，雖然過去開發比較慢，但你看這三個條件加起來，部長你就轉達一下，說再怎麼想也沒有比嘉義好的地方。你只要這句話跟台積電說一下，全國的土地盤一下，再怎麼樣也是嘉義最讚，有沒有，部長？ 王部長美花：謝謝委員，是。 蔡委員易餘：就有勞你美言幾句，謝謝部長。第二個議題就是歐盟，現在歐盟的CBAM過渡期本月上路，這個上路事實上是對於整個臺灣的產業，尤其是在做外銷，外銷又涉及到鋼鐵業跟鋼鐵製品。這樣的管制裡面，對於臺灣的外銷將會是一個很大的衝擊，而且目前看起來是歐盟去做這樣的一個管制；那如果未來美國、日本、韓國會不會跟進歐盟，部長你的看法呢？ 王部長美花：目前歐盟這樣的規定，坦白講，包括我們有跟日本、韓國聯繫，他們也覺得這個規定非常的繁瑣，所以我們覺得短期之內，美日韓會不會有歐盟的這個CBAM部分，我覺得還看不出來，這是第一個。第二個歐盟CBAM裡面目前是需要申報，到明年1月底以前要申報今年第四季的產品，那我們確實也發現那個要申報的東西會不會造成營業秘密洩漏給歐盟的進口商等等，我們覺得這是一個疑慮，所以我們也把這個意見反映到歐盟去，希望這個部分歐盟可以跟大家做一個說明。那我們也聯繫一些國家，確實包括韓國等等，他們也發現這個是一個問題，我們在等待歐盟對這個部分，到底申報的時候這個要寫到什麼地步就可以了，是一個問題。 蔡委員易餘：部長，我覺得關於這個CBAM有兩個層次，第一個就是營業秘密，他叫我們要去申報，這個會不會涉及營業秘密…… 王部長美花：他填寫的東西會涉及到廠商的營業秘密。 蔡委員易餘：沒有錯，第一個是營業秘密；第二個就是說歐盟看起來就是要針對類似這樣的產業，他們要課與碳稅。那我們臺灣的規劃不是走碳稅，是走碳費，看起來現階段是這樣。未來臺灣的碳費跟歐盟的碳稅，是否會對接？還是會讓廠商，類似鋼鐵或者是機械的一些外銷到歐盟的這些企業，它會不會被剝了兩層皮？ 王部長美花：這個部分我們有跟歐盟談，就是每個國家到底是碳稅還是碳費等等的，都不太一樣。歐盟有講說他們會來看，哪些國家是國內有繳的可以抵的這個部分，初步我們問到的情形，國內如果有收碳費是可以來抵，但是這個細節很多，怎麼樣計算的部分那個後續，因為要繳的年份是要到2026，這個中間還有時間還可以來跟歐盟做磋商。 蔡委員易餘：雖然有時間，可是我想這件事情是很多中小企業已經注意到，這個是未來它的成本。那希望趕快把一些細節確認，我們不希望真的到2026，有這些廠商被剝了兩層皮的一個狀況，好不好。 王部長美花：是、是、沒錯。 蔡委員易餘：那我最後再問一個，因為我之前已經有預見說，這個漁電共生如果沒有達到確實有去做養殖的狀況，那臺南這邊也非常的鐵腕，把7張漁電共生的牌收起來了、把它沒收，那沒收了牌之後會廢止它再生能源的登記。那我現在想要問的就是說，現在這樣的一個漁電共生場，它被廢止執照後，它後續要怎麼辦？來，這個是不是請？ 游署長振偉：跟委員報告，如果廢止執照之後它就會回到土地使用管理，那這一些如果是不符合土地使用管制規定的，就會依那邊去做處罰恢復原狀的這些動作。 蔡委員易餘：處罰恢復原狀是由當事人來處罰嗎？ 游署長振偉：地方政府。 蔡委員易餘：地方政府，那要多久的時間它會恢復原狀？ 游署長振偉：它會有一個限期改善的時間，那限期改善通常是3到6個月。 蔡委員易餘：依我看，如果真的要到處罰，真的由地方政府去代行拆除，你要期待他自己拆除是不可能；那如果代行拆除可能是很久的時間，可能兩年還無法拆。 游署長振偉：我們也利用臺南這個案例，我們都跟我們的業者講，這個漁電共生就是漁業為主，一定要照這樣子做…… 蔡委員易餘：漁業為主，確實養殖這個是一個重點，不過我現在是想，我要跟能源局討論的就是說，這裡的能源場，你們不應該放棄。就是說就有這樣一個既有的能源場，他在拆除前，它有繼續發電，這些繼續發電應該要繼續作為國家應有的電。 游署長振偉：這個場如果說業者已經沒有辦法繼續經營下去…… 蔡委員易餘：對，他無法經營了。 游署長振偉：我們可以尋求其他人重新申請之後，找到新的經營者，但是原來如果是漁電共生的要繼續做漁電共生。 蔡委員易餘：當然啦，所以你們會尋求新的經營者，那如果沒有新的經營者呢？ 游署長振偉：就是會走到剛剛講的違反土地使用規定的部分，那是比較不好的結果。 蔡委員易餘：好，你們規劃好。我是說因為這些土地既然都已經提出來，而且都已經在那邊種電了，這邊發出來的電就不要當作不要的電，這個是很可惜的事情。當然我並不是要替這些業者創造敗部復活的機會，並不是這樣，因為他違反使用，他應該要被撤照。但是被撤照之後我們國家怎麼看待，這裡已經有既有的一個光電廠，這個光電廠我們應該還是要讓它可以被利用。 游署長振偉：跟委員報告，在積極面上這些業者，漁電共生裡面如果在養殖部分出問題，我們現在跟漁業署其實都有一些合作的機制，可以去協調媒合願意來做的這些漁民或是團體，來讓它達到…… 蔡委員易餘：局長我跟你預知，這種狀況會越來越多，這種狀況一定會越來越多，所以第一如何規範，讓他們達到實際有養殖；第二個，對於真的發生這樣的狀況，我們後續要怎樣的作為，不要讓這一些設備饋線的投資，讓台電變成浪費了，好不好？謝謝。 主席：署長跟蔡委員再溝通說明一下好不好？謝謝，謝謝蔡召委，謝謝部長，謝謝局長，謝謝。 接下來請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：（11時40分）謝謝主席，請部長。 主席：好，請王部長。 王部長美花：委員好。 吳委員怡玎：部長好。蔡總統她在今年的國慶演說裡面關於能源的部分，我不知道你有沒有聽到，我這邊稍微跟你節錄一下，她提到她剛上任的時候，有遇到備轉容量率最低只有1.64%；她也提到在能源轉型的推動之下，我們在去年迎來了轉捩點，綠電超過了核電；她更提到了，在傍晚尖峰的時候備轉容量率也能夠維持在7%到10%；最後也提到2050淨零轉型不能走回頭路，你覺得她講的這4個點對嗎？ 王部長美花：是。 吳委員怡玎：老實說，她講的這4個點完全沒有錯，但是每一件事情都有它的一體兩面，我不知道你知不知道它的另外一面是怎麼回事，你知道1.64%當時候發生了什麼事嗎？ 王部長美花：當時好像跟核電廠的啟停也有關係。 吳委員怡玎：對，當時候確實天氣比較熱，水情那一年也不好，臺中中火也有破管的問題，但是還有一個重點，我們有一個核一廠已經修好了，但是一年多還不啟用，這才是造成備轉容量率很低的原因之一，也就是說，我們明明可以用卻不用。再來，提到了再生能源超越核電的發電量，部長知道為什麼嗎？ 王部長美花：事實上，就是我們一直在增加再生能源的供給啊！ 吳委員怡玎：對，另外一方面就是我們一直在減少核電的發電量，我們可以看到這個圖，再生能源確實突破核能的發電量，但是它遠比蔡總統就任之前核電的發電量還要少許多，之所以再生能源能夠超越核電的發電量，是因為我們減少了核電的用量對吧？ 王部長美花：核電因為核二也陸續停止了。 吳委員怡玎：好，所以其實事情都有一體兩面，我們不能只把好的一面，另外一面因為民進黨政府的非核政策造成的原因沒有告訴大家。另外一個，蔡總統提到了，傍晚尖峰的備轉容量率也可以維持在7%到10%，這正確嗎？ 王部長美花：是。 吳委員怡玎：好，其實正確，但是她提到的是用電尖峰的時候，她沒有告訴大家的是我們供電吃緊的時候，我們都知道現在因為我們非常依賴再生能源，它的供電不像是過去大型機組這樣子的穩定，所以真正有緊張的時候是我們供電吃緊的時候，其實是都不到7%。我舉個例子，你們7月21日發這個圖卡告訴大家維持在8%以上，我想蔡總統也知道8%很難達成，所以她在國慶演說的時候修正到7%，但是其實發這個圖卡之前，7月11日最低的備轉容量率，應該是說你們強調備轉容量率只是用電尖峰，但是隨著用電吃緊的時候只有5.18%，不要說距離8%有點遠，距離7%也有點遠。再來，在9月16日的時候，也就是上個月的時候，用電吃緊也只有到6.52%，這明顯是低於7%的，你同意吧？ 王部長美花：跟委員報告，這個都是一個非常短的時間點。 吳委員怡玎：當然啊！我沒有說長期，但是你告訴大家一直維持在7%以上，一直是百分之百，我只是告訴你不是百分之百。再來，2050年淨零轉型目標不能走回頭路，我絕對同意，但是部長知道嗎？我們的火力發電占比，蔡總統接的時候是只有不到81%，可是到今年我們的火力發電占比已經快到84%了，請問一下火力的發電是不是排碳的主要來源？ 王部長美花：委員也很清楚，但是問題是火力有燃煤跟燃氣，燃煤降低的話，燃氣的碳排放是一半。 吳委員怡玎：請問一下，我們2050是要減半還是要到零啊？ 王部長美花：2050的火力發電沒有到零。 吳委員怡玎：不是，我們2050的排碳目標是減到零還是減半？ 王部長美花：就是碳中和，是，沒錯。 吳委員怡玎：碳中和是減到零嘛！當天然氣這麼高的時候，你能減到零嗎？ 王部長美花：這個就要有很多包括CCS也好，包括燃氣也好等等。 吳委員怡玎：所以我只是提醒你，其實你的火力占比不斷的在增高，如果以當年2050只是要減半的話，沒有問題，我只是提醒你們2050的目標是凈零，不是減半，謝謝，謝謝主席！ 王部長美花：是。 主席（蔡委員易餘）：好，謝謝吳委員怡玎，我們今天中午就不休息到質詢結束。 下一位請張其祿委員。 張委員其祿：有換。 主席：下一位請翁重鈞委員發言。 翁委員重鈞：（11時46分）好，請部長還有次長。 主席：好，請部長與次長。 翁委員重鈞：部長。 王部長美花：是，委員好。 翁委員重鈞：你一直跟我講聯合再生能源工程後來你們有做一個修正，現在第一個我要請教你的是它是賣多少錢，然後它的特別股是買多少錢？ 王部長美花：跟委員報告，這個部分因為委員很關心，所以我也請…… 翁委員重鈞：你不能跟我講不知道喔！ 王部長美花：沒有，我們也有請會計師來做相關的查核。 翁委員重鈞：你不要跟我講，我要答案嘛！賣多少買多少？ 王部長美花：這個太細節了。 翁委員重鈞：什麼太細節？這是國家的財產呢！ 王部長美花：不是，因為他們之間是私人跟私人之間的問題，所以我們確實有請會計師去查證。 翁委員重鈞：你不要跟我講，我們的開發基金跟耀華玻璃是最大的股東，你講這個什麼話？ 王部長美花：沒有，我們只是投資…… 翁委員重鈞：第二個問題，它的甲、乙兩種特別股有沒有表決權？可不可以轉成普通股？可不可以？ 王部長美花：那個部分它後來也都有再做調整。 翁委員重鈞：後來就是不行嘛！ 王部長美花：有再調整。 翁委員重鈞：我跟你說，你們這樣子唬弄，弄一個公文這樣給我，你以為我沒有在看嗎？ 王部長美花：委員，我們沒有唬弄，我們其實非常認真來看待委員的問題。 翁委員重鈞：我跟你說啦！整個關鍵，你們後來的修正、補強都是不對的，我認為都是在浪費公帑，而且讓我們的開發基金跟耀華玻璃蒙受很大的損失。你知道聯合再生能源董事長與董事所占的比例，有耀華玻璃與開發基金的幾分之幾？我們把政府本來可以掌控的一家上市公司，然後拱手給民間的人去當董事長，然後做這樣子輸送的問題，你說我們可以接受嗎？你告訴我你們都有做補強了，都有做修正了，然後都符合法令，你跟我講這個都符合規定，你講那個！ 王部長美花：委員，這是兩個啦！第一個，再生能源這個案場是一件事情，至於國發基金或者是耀華入股的事情，這個都有按照相關的規定。 翁委員重鈞：就是不符合規定，你還跟我講符合規定。 王部長美花：不會啦！我們這個…… 翁委員重鈞：怎麼不會？你敢組專案小組嗎？我們組調案小組，你敢嗎？我們來調查可以嗎？你上一次已經騙過我一次了。 王部長美花：我沒有騙委員啦！ 翁委員重鈞：上一次中油的案子，查德案在協商的時候你有沒有騙我？ 王部長美花：我沒有騙委員啦！委員，我們非常認真。 翁委員重鈞：我跟你說啦！在立法院裡面講的每一句話都有記錄。 王部長美花：是，我們非常認真看待委員的意見。 翁委員重鈞：我對地方的事情，我在要求的時候，你跟我做這種態度，然後你們做得亂七八糟的事情。我昨天院會質詢怎麼說的？經濟部有沒有在重視地方的福利，有沒有在重視地方的權利？沒有！做這種亂七八糟的事情，我昨天院會質詢很懇切拜託你，次長在後面，有關災害的事情要怎麼做，你給我的答復，你今天這個資料拿得出去嗎？我可以公開辯論給大家聽！我問你買多少賣多少，你買的是特別股，沒有表決權的，也不能轉成普通股，我不是看不懂，你以為我沒有在看嗎？ 王部長美花：沒有啦！委員講的是當時聯合再生去賣股的問題。 翁委員重鈞：你如果這樣下去的話，我還是調閱小組的召集人，你用這份資料來應付翁重鈞而已，翁重鈞要是沒做，這些就沒有了。 王部長美花：沒有，我們很重視委員意見，所以還特別請會計師。 翁委員重鈞：我知道你的重視就是在應付我而已嘛！ 王部長美花：沒有，我們很認真去處理。 翁委員重鈞：你回去好好…… 下一次還有，我還會再排，你放心，你對我這個態度，我每個𫌓拜都會來排。 王部長美花：是。 翁委員重鈞：好，接下來我要請教你太陽光電的事情，土地的利用，我不知道我們優先推動的範圍與國土規劃是怎麼回事？ 游署長振偉：跟委員報告，現在看到這個圖面上的是在大城這邊…… 翁委員重鈞：署長，你答應我的，你還是要把方案提出來喔！你不要以為這樣就算了喔！我會繼續排專案報告，這怎麼回事？ 游署長振偉：在大城那邊，國土計畫是內政部的管理體系，太陽光電在推動的時候，我們是跟農委會這邊…… 翁委員重鈞：所以你認為這邊是農委會的，這是內政部的，對不對？是這樣子嗎？ 游署長振偉：就是委員看到所謂優先推動地區，是後來我們在勘選土地的時候，由現在的農業部先找到一些不利耕作的地區，他們先勘選出不利耕作、低地利的…… 翁委員重鈞：對，所以你的意思這個是農業部，這邊是國土規劃的，我請教這兩個圖有沒有衝突？ 游署長振偉：所以在這個國土計畫2025年要實施的時候，就要有一個過渡，將來要回歸到國土計畫裡。 翁委員重鈞：部長，這有衝突嗎？部長，你不要一直看，有沒有衝突？你當部長要答復啊！你要答復我的問題，你怎麼不會答復？ 王部長美花：沒有，這個部分我們一定都會去注意相關的問題。 翁委員重鈞：我問你這兩個問題是什麼？你在回答公民權益的時候說，那麼會答復，你要告訴我農業部跟內政部有什麼衝突？拿出來說，你不要把委員當作瘋子！ 王部長美花：不會啦！委員，我們都很慎重地…… 翁委員重鈞：你昨天的答復就是這樣子！好，接下來我再請教你第二個問題，什麼叫做熱島效應？部長請答復。 王部長美花：熱島效應就是像在都市裡面就會有人口密集、不流通等等的，這個也都是一種。 翁委員重鈞：好，太陽光電會不會造成熱島效應？ 王部長美花：我們研究過，其實不會。 翁委員重鈞：好，你的根據在哪裡？ 游署長振偉：報告委員，我們有請工研院到我們幾個案場去做實際量測。 翁委員重鈞：照這樣子是世界國際專業的期刊或者是世界的專家都錯了，是不是？ 游署長振偉：這個在監測上有不同的結果。 翁委員重鈞：在自然期刊裡面這個圖就是告訴我們太陽光電是會造成熱島效應的，而這個熱島效應在我們每一個月的監測裡面，太陽光電地區確實溫度是比較高的，國際期刊耶！這不能否認的，你可以提出什麼數據來否定它？ 游署長振偉：就是有各種不同的案場，它所在的條件環境會不一樣。 翁委員重鈞：不一樣，好吧！你告訴我你什麼時候做監測？數據在哪裡？你SOP告訴我。 游署長振偉：我們事後可以做報告把我們委託工研院去我們案場實際量測的溫度監測資料提供給委員。 翁委員重鈞：部長，造成的熱島效應，你一開始要施設太陽光電的時候，你沒有去做數據分析，你沒有去做紀錄，沒有辦法掌握正確的資料，你們現在的資料如果只有為了要符合、為了讓你們繼續做太陽光電，我就期期以為不可，我們也不能推翻專家的結論，你有辦法去推翻專家的這些論述，但是今天造成熱島效應之後，你們之前沒有做，之後要怎麼去彌補，這是今天很重要的課題。 王部長美花：我們其實是很實際到現場去做很實證出來的數據。 翁委員重鈞：我今天先把問題丟出來，還有下一次，我還會再排。 主席：好，謝謝翁重鈞委員。 下一位請江啟臣委員發言。 江委員啟臣：（11時55分）請主席邀請部長。 主席：有請部長。 王部長美花：委員好。 江委員啟臣：部長好，追一下進度啦！請問一下我們CPTPP現在到底推到什麼進度了？英國今年也成為非創始會員國裡面第一個來加入的，現在還有其他國家當然排在後面，包括我們，我們現在工作小組有可能今年成立嗎？ 王部長美花：這個部分確實是由CPTPP的會員來做決定，我們確實有很努力來讓大家知道臺灣這個…… 江委員啟臣：這句話你講了好幾次，你之前也講非常積極在爭取，相關時程不是操之在我，問題是我們有沒有策略？策略是什麼？你們在推動的步驟跟策略是什麼？現在到哪裡了？下一個階段什麼時候大家討論這個工作小組成立的事情，工作小組成立的推動當中，我們要如何防範到時候又被人家忽略，或者被人家擺到後面？不要跟丟申請單的時候也丟輸對岸，對不對？之前如果你們比對岸早一點丟，今天這個工作小組成立時間的尷尬點或許不會出現，可是就是之前2021年的時候，我們比大陸晚一、兩個禮拜丟，現在就會造成今天成為兩岸的問題，也會成為工作小組成立的時候大家在傷腦筋的問題。 王部長美花：謝謝委員，確實這個國際局勢是相對比較複雜沒有錯，對臺灣來講，對每一個開會的時程，包括部長會議、高階官員會議…… 王部長美花：所以你們有沒有掌握下一個階段他們什麼時候要談工作小組成立的事情？ 王部長美花：確實我們都有。 江委員啟臣：有沒有掌握啦！你們到底誰在負責？ 王部長美花：有，這個我們都有在詢問。 江委員啟臣：請問這個是誰在負責？是你們哪一個單位在負責？ 王部長美花：確實整體是OTN在負責。 江委員啟臣：就是經貿談判辦公室。 王部長美花：對，經貿談判辦公室在負責。 江委員啟臣：你們的角色是什麼？經濟部的角色是什麼？ 王部長美花：我們是比較個別議題的部分。 江委員啟臣：就個別議題，你也應該有參與吧！部長應該也必須參與。 王部長美花：在相關聯繫上的部分，確實由OTN來做整個主軸性的聯繫。 江委員啟臣：你現在也都沒有相關資訊提到我們什麼時候會來跟大家談工作小組的問題，或者他們的成員國什麼時候要討論這個議題，下一次的開會時間是什麼時候？ 王部長美花：這個我們其實都有內部的相關資訊。 江委員啟臣：明年輪值國是誰？ 王部長美花：明年輪值是加拿大。 江委員啟臣：加拿大對我們會有利嗎？ 王部長美花：加拿大應該是還蠻有利的。 江委員啟臣：因為今年剩兩個月就結束了，對不對？很快就他們來接了。 王部長美花：是。 江委員啟臣：對不對？所以這個部分的推動，你們到底有沒有相關的策略？因為對外經貿參與，如果沒有一些推動策略，我覺得我們原本的天生環境就困難了，又沒有策略的話，真的會遙遙無期，對不對？更不用談臺美的BTA，或跟其他國家的BTA，臺美現在是21世紀貿易倡議沒有錯，可是它畢竟並不是一個市場開放的條約，還是有差，否則我們幹嘛要積極加入CPTPP，就是要市場開放的問題，部長要知道，因為現階段中小企業很可憐，它們除了要面對景氣的寒冬、訂單缺單，有單的缺工，很可憐啊！ 王部長美花：很多細節確實我們要做得很細膩。 江委員啟臣：我還遇到一些中小企業，他們面臨到一個也是供應鏈安全的問題，他們接外銷訂單，可是他們的上游廠商可能基於供應鏈安全的問題，所以跟他們說不能只有在臺灣生產，要在臺灣以外的國家譬如東南亞國家設個廠，問題他們是中小企業，根本沒有能力，或者對他們來講是額外的成本，那怎麼辦？我接到不少這樣的反應，都是中小企業，尤其是中南部，中部很多都是製造業，他們長期在臺灣設廠，尤其是只有在臺灣設廠的根本沒有海外設廠的經驗，遇到這樣的要求時怎麼辦？政府怎麼幫他們呢？ 王部長美花：一個部分就是，臺灣在東南亞的群聚確實越來越多，我們也理解到如果中小企業要去相對的比較薄弱，這部分確實有提到政府有沒有可能…… 江委員啟臣：你一直講確實、確實，到底政府確實做了什麼？如果你們真的有幫忙解決這個問題，我相信這些中小企業不會遇到我，然後來反映這些問題。他們真的很困擾，因為如果他們不這樣做、這樣配合，很可能失掉原來的訂單，你懂我的意思嗎？因為人家會轉單啊。為什麼要知道這些，因為地緣政治的風險考量。 王部長美花：他們希望臺灣有，但另外有問題…… 江委員啟臣：對啊，他們現在跟你們買零附件，或許對他們來講是重要的所以跟臺灣買，也覺得品質不錯，但基於供應鏈安全和地緣政治的考量，他說不能只有在臺灣生產，必須要在其他國家再設廠，他們要去檢查，分散風險。這就是derisky─降低風險的概念，本來是decouple現在變成derisky，經濟部作為政策主管單位，臺灣以中小企業居多，他們其實面臨供應鏈中要被怎麼樣安排的事情時，他們是沒有主導權的，你們要怎麼辦呢？這些都是中小企業。 王部長美花：我們有在思考在幾個國家有沒有可能協助他們有群聚，比較容易找到群聚工業區或等等。 江委員啟臣：工業區嗎？ 王部長美花：群聚工業區或等等。 江委員啟臣：你們現在有嗎？你們現在有offer嗎？比如今天臺中的中小企業跑來找我，我怎麼回答他們？ 王部長美花：目前確實有在談幾個點。 江委員啟臣：確實，你講確實，到底結果是什麼？在商言商，這個事情對他們而言其實壓力都很大，他們面臨抉擇，到底要不要去？要是不去會失掉原來的訂單，如果去了，怎麼知道會不會成功？一切都是成本和風險的考量。 王部長美花：是，是。 江委員啟臣：可是這個因素不是他們造成的，地緣政治的風險和供應鏈安全的考量不是中小企業能夠主導的，他們是被這個環境壓迫的，那怎麼辦？你們應該要有一個taskforce（專案小組）去處理這個問題，因為我們以中小企業居多，中小企業處不知道有沒有來？對這件事情，你們應該要有一個專案小組去處理，這些中小企業面臨這樣的困難時，你們能夠幫他們做什麼？而且在海外投資需要錢，不是一個人去就好了，那不一樣，這跟他要到海外擴廠是不一樣的。到海外是有幾種考量的，原本台商出去都是要越做越大，臺灣的基礎有了所以出去擴廠，現在是他們在臺灣做得好好的，但迫於這樣的理由，下訂單的廠商要求去海外設廠，因為要降低風險，那是額外的開銷、額外的成本，那怎麼辦？ 王部長美花：目前確實有幾個案子在談群聚，找一個共同的工業區。 江委員啟臣：我不要問什麼案子，我只要問你們什麼時候能夠提出方案協助這些有需要的中小企業，什麼時候可以提出方案？ 王部長美花：它不是方案，我們會試看看幾個點，他們現在講的幾個國家的點，看可行性的情形。 江委員啟臣：我們有跟那些國家在談嗎？如果政府出面，你們就應該跟對方的政府談這件事情來解決中小企業的困難，好不好？ 王部長美花：是。 江委員啟臣：我在這裡幫他們發聲，否則他們真的不知道要怎麼處理這樣子的事情，這不能再拖了，景氣不好又遇到這樣的事情，你說要怎麼辦？ 王部長美花：好。 江委員啟臣：好不好？ 王部長美花：好，謝謝委員。 主席：謝謝江啟臣委員。下一位質詢請張其祿委員發言。 張委員其祿：（12時5分）謝謝召委，那我們有請王部長。 主席：有請部長。 王部長美花：委員好。 張委員其祿：部長好。部長，今天有個時事性的問題也是滿重要的經濟問題，部長，我們台積電創辦人張董事長說二、三十年後臺灣半導體競爭力可能會失去，您怎麼看？另外就是說，坦白講目前說這件事主要是在講，比如他提到日本，他認為現在日本像九州，不管是水或電好像都比臺灣更優越。在這個狀況下，是不是真的，我們知道半導體現在是矽盾、是我們最重要、最有競爭力的核心產業，現在他這樣子的提，您怎麼看？您覺得我們要怎麼因應呢？ 王部長美花：我看到的，我覺得他比較提醒，我看到的是他有點會擔心，現在大家對在工廠工作的年輕工程師都還滿任勞任怨的，會隨時該什麼時間來解決問題都會跟著做，他是擔心二、三十年後的年輕人還願不願意過這樣的生活。我覺得這是一個提醒，也是臺灣要思考的問題。 張委員其祿：政府政策上有沒有什麼能夠先未雨綢繆的？您看，日本還都要補助台積電這麼多錢。 另外，我們直接看下一頁。台積電現在面臨的不只是日本，美國它也要去，德國也要增資，事實是大家都在挖，我們很坦白說。我們這邊的科學園區公會自己也有發布對產業發展政策的白皮書，他們也指出，現在很多雖然不錯，說實話，科學園區主管機關是國科會，但政策上還是跟我們有關。公會指出有11類、16項建言，其實這裡面我們看，比如我們的水、電，他們也在這邊提人才的流失或者是土地的使用，包括關稅等等也都有，不見得全部都是經濟部，當然整個經濟發展的政策主管機關還是經濟部，部長怎麼看？現在大家都在搶，這幾天最大的消息就是龍潭台積電不去了，大家覺得這怎麼回事？對這些點，您怎麼看？人家公會已經講了這些問題，張創辦人又說了可能二、三十年後，雖然沒錯，部長剛才講這是個提醒，但我們看來講的也是現在的問題，部長有沒有更好的方案來做一下或者現在我們政策上要怎麼做？ 王部長美花：好，謝謝委員。這有幾個面向，第一個面向，各國會需要這樣高額的補助確實也是各國相關的成本比臺灣貴，高很多；另外就是臺灣形成這樣的一個機制，臺灣政府的效率在解決產業設廠的問題，坦白講我們在國際上是很名列前茅的，效率非常好，我們也會用最好的態度來解決廠商的各項問題；另外還有，臺灣現在已經形成一個非常完美的供應鏈，所以我們應該利用這個優勢持續下來。這是第一個。 第二個，對於最先進的製程的部分與相關的產能方面，我們也會注意讓臺灣仍舊是國際的供應鏈，但廠商對於國際的布局，讓他們接近客戶，讓他們的訂單可以更擴大，這恐怕在現在的國際情勢上，也是要走的路。 張委員其祿：部長，這樣好不好，我覺得園區公會提的這些也是真問題，我們不能等到二、三十年後更嚴重。 王部長美花：沒有，園區公會提的這些問題，有一些問題我們也陸續在解決。 張委員其祿：這些答案是不是能麻煩您提供委員會和辦公室？三個月之內好不好？ 王部長美花：好、好。 張委員其祿：我還有最後一個點，坦白說，我們當然想要把競爭優勢維繫著，但我們也要留意一件事，太過度集中也會有問題，其實也有人提說我們的半導體太多，都集中在那裡，把資源都投在那裡，會不會有荷蘭病？不瞞主委說，剛才我在教文委員會問了吳政委同樣的問題，吳政委也說這其實滿危險的，他才剛回答的。您怎麼看，這有沒有這個可能性？怎麼解決？ 王部長美花：對我來講，每一個產業我們都非常重視，像昨天開始的紡織產業一直是我們非常關心的產業，希望它能夠在國際上還是仍舊維持國際上機能衣的龍頭，我的意思是…… 張委員其祿：部長，能不能給我一個比較更精準一點的答案？ 王部長美花：不同產業的問題不一樣，我們要想的是除了半導體之外的其他產業，如紡織、機械、石化等等，怎麼樣讓它仍舊在國際上有競爭力，這個是我念茲在茲的問題，也是我們協助產業讓它可以…… 張委員其祿：您覺得半導體過度集中會不會未來─說實話我們也有惡例，過去說的兩兆雙星後來真的就掛了。我們怎麼避免半導體也走向這個後果？有沒這個可能？ 王部長美花：應該不會，至少像面板產業…… 張委員其祿：當時大家也覺得兩兆雙星很好，後來真的不行。 王部長美花：對，面板產業大家也看得出來中國的競爭，就是說不是只有臺灣要長大，還有外面的競爭壓力，所以面板產業一直在轉型升級，變成不是大面板，到小面板、高科技。 張委員其祿：說實話，剛才我問了吳政委同樣的問題，我覺得他的答案不錯，我提供給你們，也給你們建議。吳政委是覺得半導體現在是可行，我們也確實押得很重，但要把半導體的這個應用好好擴展到不同的層面，比如生成式AI也需要這些東西，我們更多甚至是加值型的，就算是其他服務業，甚至以後機器人等等也都需要這些。我覺得把它推展出去，就是說臺灣不是只做半導體而已，有半導體的應用之後就比較可以避免像這種問題，像當時我們只有DRAM，只有面板，當然景氣一循環可能就掛了。半導體本身不像DRAM、面板這麼單純，它的應用更廣化，我們是有機會的，所以我覺得部裡也搭配科技部把它推廣出去。 王部長美花：有，關於半導體AI的應用這部分，本來明年度就有增加的經費要做應用到各個行業的部分。 張委員其祿：是，那才能夠避免這個層次的大問題，好不好？ 王部長美花：是。 張委員其祿：謝謝部長，謝謝主委。 主席：謝謝張其祿委員。越聽越感覺要在嘉義，因為我們有無人機的基地。 下一位請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：（12時13分）有請部長，謝謝。 王部長美花：委員好。 陳委員培瑜：有點卡住，不過，我們就先開始跟部長討論。部長之前是擔任智財局的局長，所以關於智財的部分，我相信部長一定有一些研究和深入的瞭解。我們有一些問題想要跟部長討論，在很多小學，尤其是國中小的教學現場，或者是孩子有機會出去表演的時候，家長、老師都想要錄影上傳、分享出去，可是我們會發現孩子們很多時候都必須大量地使用中國的歌，如小蘋果、黑桃A等等，我們先不要管這些歌裡面的意識形態或者用詞有沒有不雅、不當，我們光是就這件事情去問老師們、去問家長們為什麼要用這些歌謠，我相信部長應該知道為什麼，對不對？ 王部長美花：要取得授權。 陳委員培瑜：答對了，部長，所以我相信這一題趕快跟部長討論，應該會有我們可以期待的進度。我的辦公室已經花了很多力氣在蒐集關於這一題，因為就兒少關懷的角度，我們必須要說，我們在討論這些統戰，我們在討論跟中國文化作戰的部分，如果我們沒有從兒少做起，我們要如何期待臺灣的孩子累積對自己家鄉的認同？對自己文化的認同？他們光是在學校的表演、在學校的演唱歌謠就必須一直使用中國的歌曲。這個部分，我們知道在110年度已經有相關的音樂資訊整合查詢系統，也看到有28萬餘筆的資料，我們不是說政府不做事而是這些資料就算已經上傳，就算老師已經可以查詢，但往往我們會發現一個事情就是老師們想要一首歌，可是查了之後可能有A團體或B團體齊管，老師們去付錢了，或者是相關的製作公司也都去付錢了，但可能還是會發生有另一個齊管團體跳出來說這個也要付錢給我。所以其實不管是臺灣要做自己的兒少音樂節目，或者是相關學校的使用或者是音樂教室的使用，其實在這件事情上大家已經困擾非常多年了。我們都不要管流行音樂在大人世界的傳播，光是兒少音樂的使用這件事情就真的很需要經濟部在這裡有積極的作為跟可能性。不知道對這部分，部長是否可以先做一些回應？ 王部長美花：謝謝委員，如果這個還有問題，我再請智慧局就這個問題再確認一次，看怎麼走是比較方便的路，讓大家可以儘快取得相關的授權。 陳委員培瑜：大家不是不花錢，請部長不要誤會，其實很多使用者都願意花錢去買相關的授權，但授權的部分是非常、非常複雜的題目，我相信智財局自己應該很清楚，我們其實有收到智財局的回應，說如果有問題再找他們討論。可是如果一再地以個案的方法來看，不用整個臺灣文化論述的主體來看這件事情，我覺得對於很多現場的老師、教學團體或是很多想做兒少節目的製作公司來說，大家會覺得算了，我們就買國外的節目，我們就讓小孩唱中國的歌─小蘋果，連我自己的小孩在管樂團期間出去表演都是演奏小蘋果耶，後來我去瞭解這件事情才發現這真的非常、非常荒謬。現行的很多法規確實有很多需要調整，這個部分我們會持續跟智財局討論，我們辦公室之後也會辦相關的座談會，再邀請經濟部全程參與討論。好嗎？ 王部長美花：好，這個很好。 陳委員培瑜：我們蒐集現場的聲音。 王部長美花：對。 陳委員培瑜：謝謝部長回應，這是非常好、非常重要的題目。 王部長美花：非常好。 陳委員培瑜：我們先解決兒歌，流行歌我知道非常困難，我真心知道。謝謝部長。 下一題是台電長期支持運動團隊的部分，我們要給予大大的肯定。之前在質詢時我們提到台體的事情，部長應該也有聽說，有關台電的部分，經濟部底下的球隊，不知道部長有沒有看到其他類似的狀況？雖然台電在這部分真的已經很努力，盡了很多社會責任，但就部長的掌握，有沒有其他在經濟部底下的問題，關於球隊的部分？ 王部長美花：目前就台電有球隊。 陳委員培瑜：都有納保嗎？ 王部長美花：有納保。 陳委員培瑜：那我來跟部長報告發生什麼事情。台電目前有一部分的納保是以育樂會的方法讓球員簽委任契約的方法，讓這群選手，同樣是台電的球員自己去處理勞健保。我必須說，其實與其他國營事業球隊相較的情況下，台電確實已經好很多，我們還是要給予肯定，因為台電讓球員可以拿相關的收據去跟公司做核銷，可是實務上我們認為還是有規避雇主責任的問題，而且犧牲了選手的勞動權益，甚至讓百名學生選手做出違法的事情。 我們往下看，其實我想跟部長分享，在國訓中心，當時小英總統去視察時，有選手跟小英總統許願，國訓中心成立了職訓所完成投保的事情，所以有沒有機會台電也用相同的方法來考慮呢？時間有限，我剩一分鐘，我想要快速的請教台電或部長有沒有機會？我們不是空口白話來問部長，我們辦公室自己已經跟體育署和工程會開過會討論這個議題，我們認為有機會，只要成立台電掌握的協會法人，透過這個協會法人跟球員簽約的方法就可以排除我剛才說的─台電雖然看起來有納保，但有一部分球員是自己去外面加保的部分，讓球員和選手得到該有的保障，呼應小英總統長期說要照顧選手權益的這件事情，是不是可以請台電這邊先做出回應？ 王總經理耀庭：報告委員，台電的正式球員都是我們的員工，所以他們是上午練球，下午繼續工作，一樣的有一類叫做委任幹事。 陳委員培瑜：我知道，就是我剛剛說的育樂會的部分，我們都知道了，我們的要求很簡單，我只剩7秒鐘，可不可以請台電…… 王總經理耀庭：那都是學生，還是學生，還是高中生。 陳委員培瑜：我知道。 王總經理耀庭：我們有補助他們的勞保、健保等等。 陳委員培瑜：但這還是有規避雇主責任的問題，不然人家國訓中心為什麼要做一個投保單位來解決國訓中心的問題？ 王總經理耀庭：我們是培養他們，要練球時，他們才過來練；回去的話，就是回去上課…… 陳委員培瑜：我跟部長報告，國訓中心那邊也有很多學生選手、也有類似的問題，所以對於國營事業人員進用的疑慮是否可以請經濟部參考運彩發展條例裡面，其實就有給了相關的法源依據啦！根據第七條裡面寫的，有機會在1年內成立法人來協助體育幹事，如同您剛剛說的，他們是體育幹事嘛！納入勞保、健保，以保障他們選手的勞動權益。 王部長美花：這個我們來跟教育部這邊聯繫一下是不是統一的作法。 陳委員培瑜：好，太好了！就是有機會聽到你們跟教育部開會。如果要跟教育部開會，是不是可以在2個月內給我們相關開會結論報告，讓我們知道台電或經濟部這邊打算怎麼往下走？ 王部長美花：是，好。 陳委員培瑜：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝培瑜委員。 下一位請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：（12時21分）謝謝主席。請部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 陳委員椒華：部長好。 部長，政大徐世榮教授在問，為什麼像台積電去九州、去德國、去美國，他們都要買土地，但包括這一次在新竹還有其他地方不需要買土地，而且是用徵收的？ 王部長美花：因為這部分我們是用科學園區的方式來建立科學園區，科學園區的部分就是由政府來做設立的。 陳委員椒華：好，那政府設立是不是可以讓政府也要買土地呢？ 王部長美花：所以政府是用相關徵收部分來做，只是有徵收相關成本。 陳委員椒華：部長，現在有關土地徵收的抗爭是最多的，我們也希望能夠符合世界的趨勢，就是全世界目前用徵收方式的只有臺灣的區段徵收，在民主國家啦！在民主國家。 再來我要請問部長，台塑麥寮廠上個禮拜發生漏油，部長知道嗎？ 王部長美花：我不曉得。 楊局長伯耕：向委員報告，這個部分我們有請台塑公司這邊查報。 陳委員椒華：好。部長，我要告訴你，就是經濟部的離島工業區服務中心在本席辦公室詢問之後才知道，但服務中心被園區廠商……並沒有通知園區的服務中心，好像被當作塑膠了。部長，這已經不是第一次，2020年台塑碼槽儲槽漏油事故也是未通報，可見經濟部服務中心完全不被廠商放在眼裡。部長，從明揚事件之後，園區如果有廠商發生事故，你覺得不用通報服務中心嗎？ 楊局長伯耕：向委員報告，這部分我們在公安通報裡有規定它一定要通報，但…… 陳委員椒華：所以規定是要通報，是它沒通報這樣子嗎？ 楊局長伯耕：這部分我們也在查到底是哪個環節出了一些問題。 陳委員椒華：那請問服務中心是要所有事件都通報嗎？只有台塑沒有通報？ 楊局長伯耕：每個服務中心對於工安事件都會…… 陳委員椒華：都會要求廠商通報？ 楊局長伯耕：通報，它通報到消防單位，也會順便通報我們服務中心。我們服務中心…… 陳委員椒華：有規定一定要通報服務中心嗎？ 楊局長伯耕：是。 陳委員椒華：好，那它沒有通報，2020年也沒有通報，顯然這個通報管理的執行好像有出問題啦！ 部長，再來是，我們知道像屏東明揚這個事件，產業園區服務中心好像也是沒有掌握廠商的狀況，包括特殊製程、危險化學藥品的存、儲放嘛！所以經濟部轄下這些園區用服務中心的概念，會不會讓廠商覺得你們就是在服務，並不是做管理的？若有什麼事，好像服務中心也都讓地方政府的主管單位來負責，包括工安、風險管理。但我相信經濟部應該不是這樣啦！部長，你認為？ 楊局長伯耕：向委員報告，園區的服務…… 陳委員椒華：部長是不是不熟悉這個業務啊？ 王部長美花：不是，因為這是他要講的。 楊局長伯耕：因為園區管理的部分，在目前組改之後…… 陳委員椒華：那請問回答的是誰？ 楊局長伯耕：我現在是園管局局長楊伯耕。 陳委員椒華：喔！是局長嗎？ 王部長美花：是。 楊局長伯耕：因為在園區管理的部分，最早以前是管理，後來我們全部改成服務機構，所以對園區廠商時，我們是對設在園區裡的廠商提供我們應有的服務。第二點要向委員報告，對於建管、消防或勞檢部分，在目前相關法令規定裡如果沒有授權的話、不是特區的話，我們服務中心沒有這個權力，但是我們會協調…… 陳委員椒華：你暫停一下好不好？因為我要講的就是，經濟部現在應該來檢討園區服務中心的組織權責啦！不然如果發生工安這些事件，還有漏油事件，管理中心如果用服務中心處理，管理的權責慢慢就會像剛剛局長說的不見了，或者好像就讓別的單位去管理，那管理的部分就會做得不好，像明揚這些事件可能會再度發生。所以本席建議應該比照科學園區，他們是用管理局的方式負起管理的權責。尤其像我昨天有召開明揚事件相關的公聽會，其實公聽會的結論中就發現經濟部是主要應負責做園區工廠，包括化學藥品或配置的管理啦！現在我們好像看到產業園區管理局有整併，相較於園區相關法規，好像我們目前看到的是一局兩制啦！所以建議不要只是服務廠商，而是要比照科管局，納入園區管理，這樣才能夠讓整個工安管理落實啦！部長，你回答一下。 王部長美花：事實上，他們園管局有2個機制，就像委員講的，確實一部分是早期的加工出口區、是單一窗口；但現在更多的是以前工業局下的工業區，有六十幾個。這六十幾個中，一個像彰濱這麼大，其實服務中心人數才四、五個人，所以沒有辦法做到像單一窗口這樣，全部勞檢、安檢都由他們做。但是我們也跟地方有做很好的溝通跟協調，他們會通報我們是因為我們就近在當地，但管理的權責機關確實都還是由地方主管機關第一時間做相關稽核或檢查等等。我想，第一是怎麼做好聯繫；第二，在毒化物相關的部分，特別是對於會致災的化學品要怎麼做好相關的平臺溝通、勾稽跟檢查，這個我們現在確實積極在跨單位討論中。 陳委員椒華：我希望部長能夠了解我的意思，就是對於現在的服務中心包括管理部分、以前的加工出口區，還有現在的產業園區來說，最重要的是怎麼樣落實工安的管理嘛！如果像剛剛你說的是落到地方政府去稽查，這樣還是會出問題。希望儘速來針對相關的管理機制，還有相關部門負責的權責做整合，然後落實管理，可不可以在2個禮拜內給我一些回復？ 王部長美花：可能容我們再來跟委員詳細說明舊工業區的相關情形，然後是我們怎麼跟地方協調、協助解決問題。我們再跟委員做報告。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：謝謝陳椒華委員。 我們休息2分鐘。 休息（12時29分） 繼續開會（12時31分） 主席：不好意思耽誤大家，要不要直接開始？ 下一位請高金素梅委員發言。 高金委員素梅：（12時31分）謝謝主席。我們有請部長。 主席：有請部長。 王部長美花：委員好。 高金委員素梅：部長好，辛苦了！部長，我手上這一本是6月1日政府和美國簽定的臺美21世紀貿易倡議的中文版本，你看一下我手上這一本。 王部長美花：是。 高金委員素梅：您應該知道吧？ 王部長美花：是。 高金委員素梅：好，我個人先聲明一下，對於這份貿易倡議，我非常擔憂，而且我是反對的。 另外，我手上這個文件是美國貿易代表處辦公室在今年3月31日公布的2023年各國貿易障礙評估報告，這個報告總共有466頁；而美國政府它也提到了臺美21世界貿易倡議，列出6頁，就是我現在拿起來這6頁，有6頁臺灣貿易障礙的內容。而這份英文貿易障礙報告寫得非常地多、寫得密密麻麻，我還有我們辦公室真的花了一點時間，好好地、用心看了這兩份文件，我看了之後覺得很擔憂，而且我看到臺美21世紀貿易協議根本就是美國政府想要霸凌臺灣的民主機制跟人民，而我們的政府要幫美國排除所謂的臺灣貿易障礙。部長，您的看法是什麼？ 王部長美花：我不理解委員的意思。 高金委員素梅：所以您看了嗎？這個中文版，還有美國所寫的這些貿易障礙內容？ 王部長美花：美國貿易障礙報告在3月發布的時候，我們有看。 高金委員素梅：對，您看了嗎？ 王部長美花：我們有看。 高金委員素梅：好，您如果沒有看的話，那我現在告訴您就是。我們看一下這份臺灣貿易障礙報告裡，技術性貿易障礙這一節開頭的英文字我把它框起來，也就是紅色這一個框，它寫的是臺灣自2015年12月起禁止在學校的膳食裡面使用生物技術食材以及含有生物技術食材的加工食品。美國他們繼續強調這一個禁令─就是立法院通過的這些禁令缺乏科學依據，美國並且希望我們能夠取消這個禁令。我在這邊要特別強調，這是一個外國政府，對於中華民國立法院三讀修訂通過、而且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國竟然以所謂的缺乏科學根據為理由指這是貿易障礙，如果按照它所說的這是貿易障礙，那請問一下我們的政府，你們要怎麼處理、解決這個問題？ 王部長美花：美國針對我們對於貿易障礙的規定，其實在它的年度報告裡面都有指出來。 高金委員素梅：對啊！我給你看了，就是紅色這個啊！那我們的政府呢？美國都已經說這是所謂的貿易障礙，那你們要怎麼處理？是要在立法院修法呢？還是我們的教育部或行政院要主動修第二十三條第三項的規定，也就是學校衛生法？ 王部長美花：目前沒有這樣排定。 高金委員素梅：可是你們已經簽訂了這個臺美貿易協定，未來會不會有這樣的計畫？ 王部長美花：目前是沒有。 高金委員素梅：是，那以後呢？ 王部長美花：這個就看我們與美方有什麼樣的討論。 高金委員素梅：部長，我覺得您好像是在狀況之外。我覺得這是非常嚴重的一件事情，因為我們已經…… 王部長美花：美國對指出…… 高金委員素梅：我們已經簽訂了這個與美國間的貿易協定耶！這一本耶！這是中文版，你到底看過這裡面的規定沒有？ 王部長美花：我們21世紀…… 高金委員素梅：這6頁對於臺灣的…… 王部長美花：不一樣啊！這是兩件事情啊！ 高金委員素梅：對啊！但是就是因為有了這一份啊！這是針對臺灣的耶！裡面寫的是英文，雖然我英文看得不太懂，但是我們辦公室助理還是很費心地花了一段時間看了這6頁，你知道這6頁有什麼嗎？這6頁裡面有將近20項，也就是臺灣貿易障礙報告提到的貿易障礙項目有20項耶！針對這20項，未來我們的政府不管是在農業、不管是在勞工、不管是在環境或是數位貿易議題談判裡面，美國只要拿所謂的貿易障礙來威脅，在還有貿易倡議這樣的雙重壓力之下，我們的政府就必須開綠燈耶！不然的話，你們是違反這個協定耶！部長，你知道這個嚴重性嗎？ 王部長美花：這是兩件事，一是臺美21世紀貿易倡議目前完成的是5個章節，後續相關章節還會討論；至於美國每年會發布的各國貿易障礙報告，對於各國都有很詳細的講法。 高金委員素梅：我知道是各國！我剛才就已經說了有466頁，我是特別把對於臺灣的6頁download下來，就是我手上這一份。臺美21世紀貿易倡議是已經簽了喔！美國政府可以引用良好法制作業這一章的條文來針對我們相關的法規提出修改或廢除的意見喔！這樣一來，我們的政府不就要為了達到美國所謂的科學高標準出賣我們學生的健康、出賣我們的農業、勞工、環境和數位貿易議題嗎？部長，這是很嚴重的一件事情耶！ 王部長美花：這不一樣喔！良好法制部分講的是法規的透明度、法規的廣泛度等等，這是general的、是良好法制那個章節的規範；至於右邊講的它每年所提貿易障礙的個別item，那是個別item的議題，所以不是良好法制這個部分。 高金委員素梅：我一直在跟您說的是臺美21世紀貿易倡議已經簽了，美國政府是可以引用良好法制作業這一章的條文，針對相關的法規可以提出修改要求，我剛剛就舉了一個例子…… 王部長美花：不是、不是，委員，您…… 高金委員素梅：這個例子就是我們立法院三讀修訂通過，並且已經公布實施將近10年的學校衛生法第二十三條第三項的規定，美國就說了缺乏科學根據。既然缺乏科學根據為理由，那麼講白了就是貿易障礙，那我們是要為了美國所謂的貿易障礙而修改這個法令嗎？還是怎麼樣？還是就不管這個我們在21世紀貿易倡議中已經簽訂的規範？ 王部長美花：我剛才有跟委員講，良好法制與個別議題是兩件事，不太一樣，不一樣！ 高金委員素梅：部長，這不是兩件事情。 王部長美花：這本來就是兩件事情。 高金委員素梅：這絕對不是兩件事情，我看到了憂心跟我反對這件事是因為美其名為臺美貿易倡議，但是骨子裡，我們的政府其實是在幫美國清理貿易障礙，所以這根本就不是什麼法制作業，而是去管制化。我認為這是我們的政府、您在幫美國出賣人民的健康，然後成就美國的利益。 我的時間到了，但這一點我必須提醒部長要注意，而且我會盯著我們的政府，好好看未來你們會不會因為簽了這個所謂的臺美貿易倡議犧牲人民的健康，我會盯著你們的！到時候我會跟全國人民報告。謝謝。 主席：好，謝謝高金素梅委員。 下一位請廖婉汝委員、廖婉汝委員、廖婉汝委員不在。 李德維委員、李德維委員、李德維委員不在。 請王美惠委員、王美惠委員、王美惠委員不在。 請鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員不在。 請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 請游毓蘭委員、游毓蘭委員、游毓蘭委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 委員林岱樺、楊瓊瓔、呂玉玲、陳超明所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員林岱樺書面質詢： 案由：電業法修正後，輔以能源政策配合國際趨勢，整體朝向淨零減排再生能源發展。惟我國再生能源政策推動下，缺乏相關綠能場域的環境數據的持續收集（場域建置後之資料），其必須建置之緣由如下： 1.現行再生能源多以日照、風力、地熱等與大氣條件高度相關方式提供動力， 而台灣處於太平洋西側及火環帶上，而氣候風險與再生能源建設牽扯國內銀行授信風險甚大，因此須進行環境風險管理。 2.過去電力資源僅需針對少數台電電廠進行管理，中央即可掌握整體電力供應狀況。而今民營電廠林立，能源主管單位如何掌握環境相關資訊作為極端氣候下的電力應變預測？ 3.—定比例風、光電場域並無完成完整環評作業（免環評），建置後對環境衝擊狀況為何？而原有通過環評作業場域，建置前後的環境影響又是如何？在沒有完整的環境衝擊資料，未來如何做綠能政策的科學化分析？ 爰此，要求經濟部責成能源署掌握之風、光等綠電場域建置完整再生能源運營環境監控系統作為先導系統，以利能源署後續綠能氣象風險管理及環境數據平台之基礎為止。以上，請經濟部於一週內將上開疑義所研議出之具體因應方案回覆本席辦公室為禱。 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、依2025年能源政策目標，核三廠第2號機組除役後，我國電源配比大致為：燃氣火力50%、燃煤火力30%、再生能源20%。由於我國火力發電燃料全數仰賴進口，燃料價格深受國際政經情勢影響而震盪劇烈，爰火力發電占比愈高，供電成本控管之風險愈高。另因部分再生能源業者改為轉供賣電，而與台電公司解約，又躉（ㄉㄨㄣˇ）購費率較高之離岸風電陸續完工加入併聯發電，致台電公司再生能源購電成本逐年上升，反映台電公司電源結構轉型趨勢對於供電成本控管及抑減之挑戰益顯嚴峻。請問部長，火力電源占比約8成，其燃料成本易受國際市場波動影響，又再生能源購電成本逐年上升，經濟部該如何因應電源結構轉型趨勢對供電成本控管及抑減之挑戰？ 委員呂玉玲書面質詢： 一、大陸延長貿易壁壘調查 今年4月13日大陸商務部宣布對台灣進行貿易壁壘調查，探究其原因，是因為我國從2002年1月1日加入世界貿易組織（WTO）之後，至今仍限制2,509項大陸農產品、五礦化工產品、紡織品進口，大陸認為我國違反WTO的反歧視原則，而原先是預估在今年10月12日就要完成調查，但近期大陸卻宣布延長調查到明年1月12日，也就是我國總統大選的前一天，大陸意圖透過經濟壓迫的方式，來干預台灣選舉走向。但是就以出口貿易的角度來說，大陸商務部已經表明，會根據調查結果，來研議「中止」或「部分中止」ECFA給台灣的關稅優惠，請問經濟部，若是ECFA中止的話，對我國哪幾項產業的出口貿易影響最為嚴峻？ 其實這兩年大陸已經以檢驗出害蟲和藥物殘留為由，禁止我國的芒果、鳳梨、石斑魚等農漁產品進口，所以我國農漁業產品積極開拓其他外銷市場，來擺脫對於大陸的依賴性，截至2022年底，大陸只占我國農漁產品出口的12.9%，但是根據關務署的資料，就以今年1月到5月，我國對大陸出口1,859億仍享有ECFA早收清單的關稅優惠，這其中絕大多數以傳統產業為主，像是紡織、石化、機械等領域，所以若是ECFA中止，沒有了關稅優惠，業者營運成本上漲，後果恐怕不堪設想，在國內可能造成一波失業潮。所以除了協助產業轉型升級外，在布局海外市場上，經濟部是否會依循農漁產品的模式來協助業者？除了爭取加入CPTPP外，有沒有在規劃跟其他國家簽訂雙邊FTA，來為業者找到新的出路？ 面對大陸發起的貿易壁壘調查，兩岸勢必要以雙邊磋商的機制，來解決雙方在貿易上的歧見，而經濟部現在最重要的，就是協助業者開發海外其他潛在市場，但根據國貿局的數據，以今年1月到9月來看，大陸仍佔我國出口市場的35.34%，雖然我國對大陸出口有持續下滑，但並不代表我們要完全放棄與大陸的經貿關係，畢竟大陸作為全球最大的內需市場，未來發展性仍不容小覷，所以我國有沒有可能清點那些種類的商品可以取消對大陸的貿易限制，透過釋放善意，讓兩岸的貿易關係可以朝正向發展？ 結論 大陸延長對我國貿易壁壘調查，未來若採取限縮和全面中止ECFA的關稅優惠，可能造成我國出口值進一步下滑，經濟部應該超前部署，針對紡織、石化、機械等與大陸貿易依存度高的產業，協助業者先行拓展其他國家的市場，以減輕衝擊，同時與大陸展開協商，評估取消部分對大陸商品的貿易限制，讓兩岸經貿關係能夠穩定發展，化解歧見。 二、台灣太危險，僑外商投資比例降低？ 針對促進外資來台的部分，經濟部目前透過「歡迎臺商回臺投資行動方案」、「根留臺灣企業加速投資行動方案」、「中小企業加速投資行動方案」合稱「投資臺灣三大方案」的計畫，來優化國內的投資環境，爭取僑外商加碼投資台灣，以達到推動國內產業轉型和增加就業的目標，但是根據瑞士洛桑國際管理學院公布的「2023年IMD世界競爭力年報」，在評比的項目中，我國在「國際投資」排名在64個國家第37名，較2022年度降低8名，美國商業環境風險評估公司做的「2022年投資環境風險評估報告」，我國在「政治風險指標」中，在50個國家排名更只有第42名。這意味著台灣在兩岸不睦的當下，面臨著地緣政治的風險，被外資認為是不適合的投資區域，請問經濟部，我們該如何讓外資相信，台灣的投資環境是安全的，讓僑外商放心投資？ 而且根據投審會統計，我國今年前8個月准許的僑外投資件數為1,534件，較去年同期減少7.92%，投資金額75.2億美元也較去年同期減少27.58%，為何僑外商的投資意願會減少？明年度僑外商的投資金額有機會回到2022年的水平嗎？ 其實在僑商的部分，我們僑委會僑商處一直都在經營，僑委會也配合110年的行政院核定的「六大核心戰略產業推動方案」，鼓勵僑商投資台灣，但是對於僑商而言，回台投資首先會遇到土地、水、電等公共建設不完備，以及人才短缺的問題，對此，經濟部目前與僑委會的橫向溝通管道是否有落實？有沒有定期針對僑商的需求和建議做出改善？來進一步吸引僑商投資台灣的意願？ 結論 在推動外商投資台灣，其實政府研擬了很多的對策，然而實際關鍵仍是僑外商願不願意投資，經濟部應該強化宣傳力道，讓僑外商相信台灣的投資環境安全，不受兩岸政治情勢影響，同時結合僑委會經營的人脈，針對僑商來台投資會面臨的困境，逐一去了解，按部就班解決，增加僑商投資台灣的信心。 委員陳超明書面質詢： 台電虧損 1-1.許多縣市出現天坑，台電也有大天坑！台電今年1-8月虧損為1,470億元，等於公務預算增資的1,500億元虧光。累計至8月底，台電虧損達3,318億元，距離資本額4,800億元，僅差1,582億元。部長，台電的虧損是不是大天坑?!怎麼補都補不完？ 1-2.台電111年虧損2,675億元、112年預計虧損2,785億元，請教部長，113年預計虧損多少?!台電先前表示，國際燃料近期走跌，希望112年虧損能控制於2,000億元內，但今年經濟部以公務預算增資1,500億元，疫後特別預算也投入500億元，假設今年虧損2,000億元，等於全部增資虧光。部長，增資追不上虧損，實在不是辦法。 1-3.113年經濟部編列1,000億元再給台電增資，讓台電資本額增加至5,800億元。部長，俄烏戰爭何時終結無法預測，等於國際燃料價格可能說變就變，再增資1,000億元，能讓台電再撐多久?!雖然，台電內部稱明年尚不會資不抵債的情形，那後年呢?!資不抵債究竟會不會發生?!照這個能源政策下去，政府每年都要幫台電增資，不久台電資本額應該就破兆！ 1-4.用民眾納稅錢為台電增資，就應該清楚說明虧損原因，不該推給國際燃料影響，再生能源有沒有影響？應該給民眾交代。 台積電 1-1.台積電在國內積極設廠，但是，昨日台積電已正式發布新聞稿，不再考慮進駐龍潭園區，請教部長這是否有事先掌握?!因為，周一國發會龔主委才說台積電尚未正式作成決議，周二就正式提到不再考慮進駐。 1-2.建廠有時效性等壓力，若真的徹底放棄桃園設廠的計畫，經濟部是否會協助另覓其他地點?!本席推薦苗栗肯定能滿足台積電的需求，因為，苗栗緊鄰竹科、台中科，且台積電在竹南亦有封測廠，竹南科學園區周圍還有至少200公頃的土地可以擴建，後龍也有相當的土地可以做為選擇，請部長與國科會研商一同來苗栗勘查。 1-3.上週台積電運動會，張忠謀創辦人提到競爭對手會利用地緣政治來挑戰台積電，因此，未來幾年台積電發展是項挑戰。而再過20年，台灣的半導體發展恐失去優勢。王部長，對於張創辦人一席話，有甚麼應對作為?!政府過去只會消費台積電的神山效應，又放棄對美國高通的罰金，現在台灣的半導體業遇到前所未有的討戰，政府應該拿出對策還台灣廠商一個公道！ 1-4.張忠謀也提到，台積電主要競爭對手來自美國，美國目前已升級到獲利高、輕資本的晶片設計業，包括輝達、蘋果到微軟都投入半導體設計，在家就可上班。台灣晶片製造全球第一，但晶片設計是全球第二，且營收與美國差距甚大，世界第一名的高通年營收367億美元，臺灣第一名聯發科185億美元，部長有甚麼規劃讓台灣的半導體設計追上美國？ 工業會 1-1.本席曾邀請經濟部赴苗栗與企業主座談，但從座談中發現幾項問題，首先，針對淨零碳排部分，113年產業發展署持續編列21億元協助廠商進行減碳適應，而目前規畫仍大帶小為主，但是當天座談時，不論大、小企業都提到，對於減碳仍屬陌生，更別說碳盤查、碳足跡等名詞，甚至找誰協助也出現問題。 1-2.部長，企業減碳是一項重大工程，根據調查台灣1791家上市櫃企業，在金管會平台上承諾淨零的企業有118家，僅佔不到7%，大公司都無法確認自己能否達到減碳要求，如何做到經濟部規劃的以大帶小?!本席認為，經濟部應該在每縣市成立專案辦公室，專人為企業主服務，這才有可能達成目標。 1-3.再來，有關產業用人、甚至是二代接班等問題，許多企業主都提到雖然是老問題，卻也是不斷遇到的問題。雖然，勞動部又開放外籍移工，但是，許多企業主仍面臨缺工，二代接班出現斷層的情況。 1-4.部長，各工業區成立時間並不一致，許多當時的設計已不符合現在需求，例如排水溝等，本席認為，既然要照顧企業，環境也要維護，經濟部應該編列預算協助年代較久遠的工業區進行基礎公共設施整修，請於114年開始編列預算。 主席：書面質詢及未答復部分請相關單位於1週內以書面答復，並副知本會。 各位同仁針對預算案如有修正動議或相關提案，請於10月24日（星期二）中午12點以前送經濟委員會辦公室，以利後續彙整。 討論事項所列議案詢答結束，另定期繼續進行審查，現在休息，明天19日（星期四）上午9點繼續開會。 休息（12時40分）