繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行內政組之質詢。 請黃委員秀芳質詢。 黃委員秀芳：（14時31分）謝謝院長，我們請陳院長。 主席：院長，請。 陳院長建仁：黃委員午安。 黃委員秀芳：院長午安。院長，我記得上一次我在這個地方也有特別提到，我們彰化整個人口不斷地在下降，為什麼人口會不斷外移？大部分都是移到六都，甚至彰化的外移人口有70%是移到臺中市，今天我希望針對彰化幾個重大建設，因為有幾個重大建設我記得上一次也曾詢問過院長，對於彰化市的一些重大建設，我也希望行政院這邊能夠全力來配合，因為…… 陳院長建仁：一定。 黃委員秀芳：可以嗎？ 陳院長建仁：委員很關心彰化的整個發展，也一再地對我們有所督促，我們一定會按照委員所要求的方向儘量來配合。 黃委員秀芳：好。除了我剛剛講到的彰化人口外移，再來就是年輕勞動力人口也是外移的非常嚴重，彰化在這幾年中所推動的幾個重大建設，包括彰化市擴大東區都市計畫講了十幾年，彰化鐵路高架也講了將近20年的時間，還有臺中捷運綠線延伸到彰化也講了十幾年。我想先請教院長有關彰化市東區都市計畫部分，這部分因為之前彰化縣政府有針對彰化市東區都市計畫可能面積太大，後來內政部給它一些建議，就是以單一地主的台化廠區這個部分先開始做規劃，到了今年，內政部專案小組決議，可能針對彰化市東區都市計畫其中的台化廠區部分又被退回去，被退回之後，大家就覺得彰化市的擴大東區都市計畫是不是又胎死腹中，我是不是可以請教院長？因為彰化市的未來發展，彰化市東區都市計畫是重中之重，也是非常重要的都市計畫，也談了十幾年了，來來回回，真的需要中央的協助與幫忙，所以我是不是可以請教院長，未來這個部分你們是否可以協助地方政府，能夠儘速先將單一地主的台化廠區這個部分先讓它通過？接下來更大的東區都市計畫，我相信這些都是地方民眾期待的，是不是可以先請院長針對這個部分回答？ 陳院長建仁：好，如果地方政府──彰化縣政府有提出相關計畫，我們這邊一定會儘快審議，然後關於單一地主的台化廠部分，我想我們會趕快來進行相關都市計畫變更的部分。詳細情形我是不是請部長簡單說明一下？ 黃委員秀芳：好，那先請部長。 林部長右昌：我想對於地方的建設，中央一定是全力支持，不過也請彰化縣政府要多多努力，因為相關提案必須由縣政府提上來…… 黃委員秀芳：是。 林部長右昌：在幾次審議討論的過程裡面其實還有許多意見，最主要還有兩個部分希望縣政府這邊可以再做一些努力，第一個就是公共設施用地的比例應該還要再提高，另外就是在規劃上，公共設施的集中留設及合理規劃的部分可能還要再做一些調整，它只要修正好、調整好送上來，在程序上我們都會儘快進行相關的討論跟審議。 黃委員秀芳：好，我們當然也會催促彰化縣政府，如果他們送上來之後，內政部這邊是不是可以儘速來審查？我覺得這個真的是拖很久了，而且也是地方期待的一個…… 林部長右昌：程序上沒有問題，我們會儘快來加速審議，不過最重要的是提案的內容，因為這個土地的面積非常大，有幾百公頃，所以涉及到的是土地的合理利用。另外就是因為這也涉及私人土地取得的問題，所以它的必要性跟公益性、合理性都必須要兼顧。 黃委員秀芳：是，我剛剛講的東區都市計畫其實也牽涉到臺中捷運綠線延伸到彰化的部分，它延伸過來就是彰化的東區都市計畫，為什麼臺中捷運綠線延伸到彰化案，就這樣來來回回也退了好幾次？最主要的原因也是因為東區都市計畫的關係，我想請教的就是，記得在第4次他們送行政院的可行性研究計畫當中，也有特別提到彰化市東區都市計畫沒有做，因為這樣就被退回去了，後來縣政府也有到行政院這邊來表達希望東區都市計畫跟捷運能夠分開，同步進行，不要因為東區都市計畫卡住，連帶著捷運綠線也卡住。我想請教院長，針對這個部分，是不是可以都市計畫的部分…… 陳院長建仁：同步來做。 黃委員秀芳：跟捷運綠線是分開，而不是把它綁在一起。 陳院長建仁：有關於臺中捷運綠線延伸到彰化這件事情，可行性研究報告現在已經送到行政院，也已經在國發會這邊審議了，我們會加速核定的速度、審議的速度，但是當然也要看它這個研究報告的內容，我們一定會請國發會加速審查。 黃委員秀芳：好，因為從可行性評估通過之後，還要綜合規劃，還要環評…… 陳院長建仁：是，需要一段時間。 黃委員秀芳：這個預計可能也要好幾年，至少6、7年的時間，如果這個時間再拖的話，對整個彰化市的發展其實會有很大的障礙。 陳院長建仁：對。 黃委員秀芳：所以我們也期待、希望中央這邊能夠協助地方，讓地方的發展能夠加速。 陳院長建仁：對，在我們審查的過程當中如果有什麼需要修改的，我們一定會跟地方好好的溝通，這整個綜合規劃的內容經核定完以後，還要9年才會完工，所以我們也是跟委員一樣，委員很急著要為縣民爭取福利，實際上中央政府也很樂觀其成，我們看看它的可行性研究報告做好以後，我們就趕快來核定。 黃委員秀芳：好。再一個就是鐵路高架，我記得從我擔任立委第一屆的第一個會期就在講彰化鐵路高架，到去年年初的時候，行政院蘇貞昌院長有到地方表明行政院已經核定了…… 陳院長建仁：那是可行性…… 黃委員秀芳：對，已經核定，去年6月也有啟動綜合規劃，到現在也已經一年半的時間，來來回回的，我看到的就是全體工作小組會議開了好幾次，可能開了4次、5次，我想請教未來，因為這個如果整個規劃完之後，一直到完工 也要12年的時間，院長，還要12年的時間，所以…… 陳院長建仁：對，很急啦！ 黃委員秀芳：我一直在講彰化鐵路高架計畫，從一開始提出到現在也將近20年的時間，從我當議員的時候就在講了，講到現在我當立委第二屆了，而且第二屆即將結束，但這個部分還在綜合規劃，我希望行政院這邊是不是可以加速？ 陳院長建仁：好。 黃委員秀芳：一方面是彰化鐵路高架如果可以完成的話，也可以帶動整個彰化的都市發展。 陳院長建仁：我跟委員報告，實際上我們交通部正在積極的跟地方政府協商，因為這裡面有關於基地的位置還有軌道的數這些東西都還沒有確定下來，需要達成共識，我們會跟地方政府好好地溝通。交通部鐵道局也是按照7月17日的初步協調結果在研究當中，所以我們預計在今年11月3號，就是下個禮拜，就會召開第5次全體工作會議，我們希望跟彰化縣政府就所有的基地位置等等議題能夠達到共識，那我們就能夠往前走。我們也是很急著大家要往前走，但是這需要地方政府也一起來努力。 黃委員秀芳：對，當然地方政府一定要跟中央一起配合，整個重大建設才有辦法去推動，所以我也希望就是去年行政院已經核定了，到現在又將近2年的時間，在這2年當中我也看到，當然大家都很認真努力在把重大建設能夠加速來推動，可是我希望速度能不能再快一點？ 陳院長建仁：好。 黃委員秀芳：對，因為後續還有整個我們…… 陳院長建仁：綜合規劃。 黃委員秀芳：整個軌道的配置，還有我們的機務段──花壇的基地要遷過去，其實整個…… 陳院長建仁：對，現在就是這些基地、軌道的數目都還沒有講清楚。 黃委員秀芳：對，這個還要很長一段時間，所以也拜託院長跟相關的部會能夠積極來推動整個彰化市的，不論我剛剛講的臺中捷運綠線延伸到彰化，或者是我們彰化的鐵路高架，這對於整個彰化市的都市發展真的有很大、很大的影響，尤其是這幾個建設都講了一、二十年。 陳院長建仁：對，委員在這方面也花了很大的心力不斷地在推動，我們謝謝您的督促。另外一個就是，我們會很努力的請鐵道局好好地趕快跟地方政府達成共識，包括基地還有軌道數目這部分一定要有共識，我們會催促他們儘快完成。謝謝委員。 黃委員秀芳：是，我希望真的要儘速啦，不要說一等又等了幾十年，剛剛講的是預計…… 陳院長建仁：有些時候的等待…… 黃委員秀芳：因為院長，你們給我的資料說預計如果可行性報告整個規劃完之後還要再12年的時間，還要12年耶！再12年我也退休了，對不對？院長也退休了。 陳院長建仁：所以我覺得若可行性評估完之後，再來綜合規劃要加速，如果能夠加速，但是這一定也要地方政府的配合，我們有時候是在等地方政府送他們的研究報告出來，還有要修改的時候，希望若是有什麼要修改的地方，他們也要趕快送過來，這是兩邊都要來…… 黃委員秀芳：就是中央跟地方一定要全力來配合啦！ 陳院長建仁：是。 黃委員秀芳：不然我剛剛講的人口外移，人口外移其實有一個很大的原因就是整個都市計畫、整個交通的便利性…… 陳院長建仁：對，我同意。 黃委員秀芳：如果可以更完善的話，才可以留住人才，把人留在彰化。所以，我在這邊也拜託院長，針對我們彰化的一些重大建設，真的各部會拜託能夠督促一下。 陳院長建仁：鐵路高架化跟綠線延伸這兩件事情，行政院都當成很重要的工作來督促交通部和國發會加速來跟地方政府達成共識，我們會全力以赴。 黃委員秀芳：好。院長，很多人會覺得六都以外的縣市，就是彰化，就覺得好像被遺忘一樣，重大建設好像都…… 陳院長建仁：沒有，我們沒有遺忘，委員在我們不敢遺忘。 黃委員秀芳：所以我也希望不要讓地方的民眾覺得，一個重大建設講了一、二十年，感覺好像都沒有一個進展。 陳院長建仁：是。 黃委員秀芳：接下來另外一個對於彰化來說很大的建設就是烏溪的河濱公園，在前幾年原本也預計要在大肚溪的河畔──也就是烏溪河畔要做一個河濱公園，整個烏溪河濱公園的總長大約有30公里，當時原本已經要做了，可是剛好遇到百年大旱，所以經濟部水利署就在烏溪旁邊做了伏流水的一些設施。到現在其實彰化人也希望能夠有機會在烏溪設這個河濱公園，我之前也有帶著縣府還有彰化市公所一起到行政院找了副院長，希望能夠儘速完成烏溪的河濱公園。我也懇請院長這邊能夠來協助，讓彰化有一個比較大型的河濱公園，因為彰化幾乎都沒有大型的場地、公園，所以我們也期待在彰化這邊能夠有一個比較大型的親子遊憩場所，也就是烏溪的河濱公園，所以也拜託院長能夠來協助，讓我們彰化能夠有一個讓親子比較可以親水的地方，然後又可以讓孩子們在假日的時候有一個好的去處。 陳院長建仁：好，水利署第三河川分署已經在10月19日跟自來水公司、農田水利署談過，我們希望能夠趕快研商後續設計的內容，趕快來推動，謝謝委員的督促，我們請經濟部這邊一定要全力以赴，謝謝。 黃委員秀芳：好，謝謝院長。 陳院長建仁：謝謝。 主席：好，謝謝黃委員。接下來請林委員淑芬質詢。 林委員淑芬：（14時47分）院長、大家午安。是不是還是請陳建仁院長？ 主席：院長請。 陳院長建仁：林委員午安。 林委員淑芬：陳院長午安，最近在我的選區裡面有兩個都市計畫審查的案子，地方政府都說中央在卡、中央有問題，一個就是我們蘆洲蘆南、蘆北農業區的專案通盤檢討，一個是銀新未來城，就是要將文中用地變更為衛生福利特定專用區域。我想請教院長，他們對外發布的新聞老是說我們在卡人家，那這個到底是怎麼一回事？ 陳院長建仁：好，我請內政部長說明。 林委員淑芬：好。 林部長右昌：我跟委員報告，中央不會去卡地方的案子，剛剛你提到的蘆南、蘆北，其實最重要的原因是對於所提報的計畫內容，相關的委員其實有許多的意見跟建議，特別是它公共設施的比例太低，這不符合公共的利益，我們希望它的公共設施，甚至包括相關的社會福利、社會住宅等等所占的比例跟面積必須要提高，中央的期待是至少要10%，不過現在比例是只有5%以下。 林委員淑芬：部長，因為我們從2020年受理到現在，據我所知，都市計畫委員會專案小組審了6次，然後同時我們也開始土徵小組的審查，也審了2次，如果我可以參加，我本人一定會出席，如果不能參加，我也會以書面去表達我的意見。我發現我們的土徵小組或是都市計畫的委員其實也很認真在審查，他們提出來的問題很多，那我看了會議紀錄以後都會再詢問營建署地方政府是怎麼回答，但是經常地方政府其實是沒有回應的，就是他們的回應都可能拖了幾個月以後才回答，這樣時間當然就拖到了。另外還有一個就是，對專業委員所提出的疑問都沒有回答出來，即便回答了，新北市政府的回應也是沒有談清楚。剛剛講的幾點其實也包括設計不周全，譬如說在全部157公頃裡面，社宅僅規劃2公頃，大家都覺得還不到5%。另外再來就是它提出一個銀河灣計畫，在銀河灣計畫裡面，要把我們的三重果菜批發市場搬進來，那裡面加一個會展中心，加一個觀光遊憩設施。但是都計的委員就問他們，未來引入的產業、交通、人流、廢物水的量體，還有遊憩的人潮規模，你的評估、你的規劃、你的處理上要說明清楚。據我所知，其實他們再補充進來，在區段徵收這個案的關聯性都要補充進來，拖很多的時間，也沒有講清楚。其中銀河灣計畫內含市場用地，也沒有說明該用地的設施設置的必要性，還有該用地及觀光遊憩設施所衍生的交通量等，它說明都不完整。 特別是銀河灣計畫裡面，如果三重果菜市場、批發市場移到我們蘆洲來的話，整體交通動線的規劃、產生的交通流量、對我們地方交通的衝擊，它統統都沒有說明，所以在這種狀況裡面，當然土徵小組還有談到，地方政府的財務規劃不清，有關批發市場用地、醫療用地等9項以外的公設用地評估，都以無償方法的撥供需地機關使用是否妥適？另外，針對這個徵收的市價、土地處分的價格等等，也是要檢視它的合理性。 看得出來中央其實很認真在審，也在提醒地方政府規劃上的問題和盲點，還有沒有補充的，可是大概就是這樣子，地方政府都沒有正面回應我們的問題，然後回應的也是答非所問或是拖延時間，但是這麼重大的都市計畫，以我們蘆洲地方來講，我們希望你不能讓我們未蒙其利、先受其害，所以草草的趕快就讓它通過、儘速通過，就代表說有重視地方的發展？還是說我們不能夠讓一個新的都市計畫，反而變成是一個退步的城市，造成城市退步或者說造成城市進步的阻礙，這個交通沒辦法出入嘛！是嗎？ 陳院長建仁：委員，你說到很關鍵的重點，內政部在審查的過程中間，如果有什麼問題或是有什麼建議，這個地方政府一定要……如果能夠一次把所有的問題都做很好的規劃、都能夠答復的話，這個速度就會快了。 林委員淑芬：所以拖的是地方政府？ 陳院長建仁：如果地方政府推拖拉，沒有辦法提出很好的規劃，那這樣子委員的問題，我們審查委員的問題，沒有得到很好的答復的時候，當然這整個期程就會受到影響。所以這件事情我覺得我們也希望地方政府能夠認真的就委員所提出來的這些問題，包括委員你剛才所提的，這都是很關鍵的東西，他們一定要能夠答復，不能閃避！ 林委員淑芬：對！因為都市計畫重新檢討它非常重要的地方是要讓住在這裡、在蘆洲這裡生活的這塊土地的生活機能是變得更好，而且更完善。 陳院長建仁：對。 林委員淑芬：我們在這裡就是說，如果一個地方的政府草草地提出了一個都市計畫，然後它所規劃的內容事實上是草率的，然後就要求我們要快速通過，然後就表示說有在做事。如果他們不回應我們地方的質疑，譬如我剛剛一直在講的銀河灣計畫裡面的批發市場，批發市場它最重要的問題、它最澈底的就是選址錯誤！ 我要講說進入我們蘆洲，蘆洲的聯外道路其實都要透過三重，要嘛就要經過橋梁，可是從這幾年的調查，不論聯外的橋梁，包括重陽橋、成蘆橋橋下的孝義路到疏洪北路到這樣出去，或是我們永安橋對外的聯外橋梁，或是五股四維路要到三重，或者是從三重三和路四段這樣子要出去外面，整個不論晨峰或昏峰，我剛剛講的這幾個路口都是嚴重塞車的，道路服務水準是F級的現況，如果再加上一百五十多公頃要新增加的人口，那還會帶來多少車潮和人潮以外，如果再增加這個批發市場，他們說沒關係，批發市場的作息跟一般人的正常作息是錯開的，可是據我們所知不是這樣子，根據臺北第一果菜市場、批發市場的調查，大貨車進場時間是下午3點到凌晨2點，離場的時間是下午4點到凌晨3點，採購車、來買菜的「販仔車」進場的時間是早上5點到9點，然後離場的時間事實上也是在上班時間。 陳院長建仁：對。 林委員淑芬：也就是說，南部上來的菜車是遇到我們的下班時間，是重疊的，來批發市場採購要回去零售市場賣的「販仔車」早上上班時間又跟我們是重疊。可是我們所有的聯外交通都是F等級了，如果我們根據新北市現況三重果菜市場進出的車輛調查，大貨車集中是在晚上的7點到凌晨3點，機車是凌晨2點到9點，採購車（也就是「販仔車」）來採購也是晚上零點到早上9點。所以看得出來，「販仔車」跟我們上班時間都是重疊的。 陳院長建仁：對。 林委員淑芬：作息並沒有錯開，都是重疊的，上下班都高度重疊。那我們在說它所規劃的交通動線，它要我們進到果菜批發市場，說會錯開市區的交通、會走疏洪道，以疏洪道當主要的交通動線。可是我要告訴部長，我們疏洪道就以今年為例，疏洪道6月30號因為豪雨封閉了疏洪十路及其以北部分，只出不進，8月4號又封閉，8月10號又封閉，8月16號又封閉，8月20號又封閉，9月1號又封閉，10月3號又封閉，所以我們光是今年從6月到現在就有7次的堤外道路封閉，甚至封閉有的不只一天啦！所以我的意思是說，它的交通動線規劃成這樣子也是災難一場，勢必它沒有走疏洪道離場、進場，到最後就要走我們市區道路，而現在市區道路是高度跟住民的生活重疊的，而且現在所有的道路服務水準都是F等級的。所以我們的意思是說不要草率的規劃、不當的選址，要求中央馬上通過，然後禍害住在蘆洲這裡的人，我們就未蒙其利、先受其害，所以我們希望要共創雙贏，我們要新的都市計畫的規劃檢討，然後我們也要完善的配套，而不是這樣子，人家就直接對我們說你們中央在卡，中央要講出一個理由，我是說你們應該要可以講得出來啊！ 林部長右昌：是，我跟委員報告一下，你剛剛講得都非常正確，今天如果沒有規劃好的話，其實它會變成一場災難。 林委員淑芬：是。 林部長右昌：地方政府必須要負起責任，如果是我們審議的委員提的意見，然後回去之後你也不改，然後把原本的案又重新送到內政部…… 林委員淑芬：不改，責任說是你在卡。 林部長右昌：那我們沒有辦法審，因為委員已經給了意見，你又不修改、又原案送回來，說實在這不是一個負責任的作法，因為委員提的基本上都是一些專業建議，你可以有一些修正的意見沒有關係，但是應該要依照委員的意見去做相關的調整，這樣子案子才有辦法往前進。 林委員淑芬：對。現在還有一個案子，大家也說中央的進度落後，已經放了8個月，就是銀新未來城，這個銀新未來城當然就是我們的國中用地因為海砂屋所以遷建了，留了一個2.5公頃很大的一塊基地，它本來要做衛生福利特定專用區，我們大家都樂見其成，因為畢竟參考各個地方很多熟齡居住公共服務還有醫療資源要進來，我們是多麼的樂觀其成啊！可是我們發現它也說你們還在那裡爭議很多，我們看到它的爭議裡面，它的規劃是要在這裡面構想住宿式的長照至少200床，但是它的日照服務只有要服務60人，2.5公頃的日照服務量能是60人？我們周遭好幾萬的人，其實老舊的公寓、人口老化，三重相對於蘆洲當然人口相對是老化的，大家都會想我老了怎麼辦，又少子化，所以大家都非常期待這一個衛生福利特定專用區，事實上可以有日照中心，要照顧很多長者，又附屬醫療服務，就是附服務的友善高齡住宅我們都可以支持。結果它現在提的是全齡友善附服務的居住環境，至少500戶，我覺得全齡也是一種趨勢，也不一定要全部都說高齡才可以住，但是它要500戶，它所占的樓地板面積是相當多的，我們可以理解，如果政府沒有錢的話就做BOT，但如果自償性太低，也沒有人要來做，當然要給他們一點誘因去做BOT。我們知道他所提出來的方案中，附服務的友善高齡住宅是高齡化社會的住宅趨勢，臺北市住都中心和民間企業以公辦都更的方式辦理了一塊臺北市信義兒福A1公辦都更，它也是主打全齡友善出租宅，但是它裡面有一個東西就是市價打八折的友善高齡社宅。我們以前講的社宅大概是給年輕人的、給經濟弱勢的，現在我們要提供一個附服務的友善高齡住宅，但也要有打八折的，而不要把它變成是有錢人才能住得起的養生村嘛！現在在這裡的全齡友善住宅，其實我們也不要質疑它，因為人家要BOT、要蓋得下去，也是必要的，可是它現在都是要自付的，沒有看到所謂有打折還是社會住宅的，或是社會住宅精神的、友善高齡的，它現在室內如果10坪要租1萬4,680，室內面積如果是17.8坪要租2萬5,500，室內面積如果有26坪，也就是3房的，它要租3萬7,800，可是我拿剛才的臺北市信義區兒福A1公辦都更主打全齡友善住宅來比較，人家是有打折的。所以我們希望有兩個訴求，第一個訴求是你們的日照中心不能只有60人；第二個，你們友善全齡住宅要有打折，要至少有打八折的這種社會宅概念來服務高齡住宅。 高齡的人沒有生產力、沒有賺錢的能力，他們的租金更應該要被優惠，而不是有錢人才住得起、才住得進來。所以這個地方是要讓社區的大家都雨露均霑，不管窮或是富有，都要能夠住得起，是不是朝這個方向儘速支持，然後讓它通過？ 陳院長建仁：好，委員講得很好，我們應該提高公益性的部分。 林委員淑芬：對，不要再爭議它到底是不是衛生福利專區啦！ 陳院長建仁：嗯。 林委員淑芬：謝謝。 主席：謝謝林委員。 接下來請林委員思銘質詢。 林委員思銘：（15時2分）謝謝游院長，請陳建仁院長。 主席：陳院長請。 陳院長建仁：林委員午安。 林委員思銘：是，院長好。 陳院長建仁：好。 林委員思銘：院長，我想先請教一下，陸委會在今年8月24號曾經宣布我們要開放陸團，也就是大陸人士團客來臺觀光，可是設下每天2,000人次的限額，又要視大陸的回應再確定實施的日期。 陳院長建仁：對。 林委員思銘：我想請問的就是，如果大陸不回應，我們是不是就永遠不開放？沒關係，你待會兒再回答，我把問題一次問完，謝謝。 陳院長建仁：好。 林委員思銘：院長，我相信你一定同意觀光就是最好的外交，你一定同意。但是我們看這張簡報，在國民黨執政的期間，102年到105年間是陸客來臺的最高峰；104年全年大陸來臺的觀光人數高達418萬人之多；109年民進黨政府執政之後呈現大幅的下降。今年疫情結束後，今年1月到8月大陸觀光來臺人數只有12.6萬人。當然近年來受到疫情的衝擊，這個疫情衝擊已經讓業者叫苦連天了，所以我們政府真的有必要幫業者、協助業者找回流失的旅客，我想這一點院長也一定同意。 陳院長建仁：同意。 林委員思銘：我們再看下一張簡報，可以看到我們各級觀光旅館的住用率在103年、104年達到最高峰，平均的住房率都達到七成，約70%左右，雖然說今年1月到8月我們疫後復甦，但是在疫情期間有許多旅館轉型或者倒閉，所以那個母數就下降很多。但是我們看到住房率，這個住房率平均還是不到60%，就大概59.46%，所以我們的觀光業者真的叫苦連天啊！院長、陸委會的邱主委，如果院長跟主委認同我講的──觀光就是最好的外交，我們中華民國又自詡為自由民主的國家，那我認為就要開大路、走大門，我們要有自信，難道我們還怕別人來比較嗎？所以我的問題就請問院長，如果大陸方面繼續沒有回應，請問我們有沒有單方開放的選項？ 陳院長建仁：委員關心我們國際觀光客的這一個事情，實際上我跟委員報告，我們國際觀光客今年的目標包括陸客，本來包括陸客是到600萬，可是現在即使沒有陸客的時候，我們也相信大概在12月上旬的時候就可以到達600萬的目標了。兩岸之間的觀光交流本來就是應該要有對等互惠這樣的立場，我們現在已經釋出善意，而且大陸已經開放一百三十幾個國家，可是就是沒有臺灣，我們覺得現在的問題應該是在大陸怎麼樣開放它的心胸，然後讓團客能夠來…… 林委員思銘：所以現在說來說去，就是我們沒有這樣的選項，我們沒有單方面開放的選項，就是大陸不回應，我們也就一直不會開放大陸團客來臺…… 陳院長建仁：我們是不是可以請陸…… 邱主任委員太三：委員很清楚，我想所有的觀光它基本上是對等互惠的，剛剛你也提到了，2015年的時候陸客到臺灣來四百十幾萬人次，但是你知道我們臺灣的旅客到大陸去有多少嗎？也是一樣四百多萬人次啊！所以基本上這是對等互惠的，那到現在為止連臺灣都沒有列為它國人可以去的地方，更不要講它還可以調控來影響選舉，2019年選舉的前一年，你知道陸客只剩下多少人嗎？ 林委員思銘：是，主委，因為時間的關係，我想我們…… 邱主任委員太三：對，我要告訴各位的就是，我們應該是要共同向大陸方面要求說，你為什麼不讓陸客來臺灣呢？你在怕什麼？應該是這樣才對啊！因為是它不願意放啊！我們已經說，我們開放的時間點就是你對等開放的時間…… 林委員思銘：主委，你講對等開放，剛剛你提到我們的人數，雙方如果開放團進團出，就是團客來臺，我們去中國大陸或者中國大陸來臺灣的人數，你剛剛也說差不多是一樣的嘛。 邱主任委員太三：委員，還有一點，它是會操控人數的，2019年從原來的400萬人降到剩下187萬人，所以表示大陸方面是把陸客當作…… 林委員思銘：主委，好啦！我覺得您這樣說就是你沒有釋出善意啦！ 邱主任委員太三：我們有釋出善意，我們8月24號就已經宣布了啊！ 林委員思銘：我講我的結論──兩岸如果要增進雙方的彼此瞭解，我想開放觀光，因為剛才院長也同意開放觀光絕對是我們最好的一個態度，所以開放觀光絕對是最好的交流途徑。我真的是建議政府要有更開放的胸襟，歡迎大陸朋友來臺灣走走看看，來看看臺灣…… 邱主任委員太三：所以委員應該把這個意思也同時跟大陸方面講…… 林委員思銘：民主自由的發展，所以我希望陸委會要以更開放的思維來看待這件事啦…… 邱主任委員太三：我們已經很開放了，是對岸它…… 陳院長建仁：我也跟委員補充一下，像我們的自由行的話，我們早就開放了，但是他們還是沒有來，所以我覺得我們是有足夠的信心，我們歡迎陸客來，現在沒有信心讓我們臺灣團客去的話…… 林委員思銘：我們要展現我們善意的一個態度，OK，這個問題到這裡為止，因為時間的關係，院長，我問你第二個問題。 陳院長建仁：好。 林委員思銘：我想台積電進駐竹科龍潭園區看起來好像是已經破局了，如果破局，我們新竹縣有一個竹科三期的計畫，我們是舉雙手來歡迎，因為我們新竹縣現在有現成的合適地點，就是我一直提到的竹科三期，我們現在改稱竹東鎮（工研院暨附近地區）特定區都市計畫。院長知道這塊土地在民國70年就被新竹科學園區框定為特定區，但是到現在都還沒有開發，也沒有解編，造成地方政府以及附近的居民可以說叫苦連天。這塊土地當初被新竹科學園區匡定為特定區，原本就是作為新竹科學園區第三期的用地。民國84年我們變更它的計畫，名稱變更為竹東鎮（工研院暨附近地區）特定區都市計畫。到現在已經超過四十年了，我們每一個會期都在質詢院長還有部長，到底這個案子還要拖多久？因為我們的民眾真的已經快炸鍋了、快受不了了，到底行政院支不支持這個案子？ 陳院長建仁：就我的瞭解，這個案子新竹縣政府現在按照審議的意見，正在加強溝通當中；監察院也曾經糾正區段徵收的必要性、合理性跟公益性，以及客家文化還有歷史文化建築保存的情形，當地的民眾也有不同的反對意見。現在整個問題是縣政府應該針對竹科三期這個計畫，跟民眾好好的溝通，解決所有的爭議問題。如果沒有解決、地方政府都沒有能力解決就很困難。 林委員思銘：我希望行政院或者內政部不要再以現在這個思維一直告訴我，什麼要跟地方民眾溝通…… 陳院長建仁：不是，委員，我…… 林委員思銘：把責任推給地方政府。我告訴你…… 陳院長建仁：我跟委員報告嘛！你看桃園市政府也面臨這樣的問題。 林委員思銘：全世界都知道新竹縣市擁有傲視全球的半導體供應鏈，台積電也是全球半導體晶圓代工的龍頭，我想這個大家都知道。 陳院長建仁：是世界的龍頭。 林委員思銘：他們需要的供應商都在新竹。我們近年來看到台積電又徵收新竹縣寶山…… 陳院長建仁：對，我當時去過。 林委員思銘：作為他們研發三奈米跟研發中心…… 陳院長建仁：全球研發中心。 林委員思銘：三奈米製程的用地，都把新竹設為第一首選。所以我問院長，請問你是否支持將竹科三期土地作為台積電先進製程的用地？ 陳院長建仁：如果土地的問題可以解決的話，當然沒有問題。我上個禮拜去的時候，他們也跟我提到這個問題，他們對於龍潭沒有辦法爭取到也很失望。但是我也很誠實地告訴他們，地方政府要負起責任，在土地徵收的部分要用心。現在臺中科學園區、橋頭科學園區、高雄科學園區都歡迎，而且土地都已經徵收得差不多…… 林委員思銘：今天媒體也報導了…… 陳院長建仁：所以地方政府很重要。 林委員思銘：竹科二期也被內政部都市審查小組打回票了。其實我是要…… 林部長右昌：委員，我跟你講，那個是錯誤的。 林委員思銘：部長，我現在是要為竹科三期爭取，希望行政院及內政部要重視這塊用地。竹科三期計畫，明明這塊用地在四十幾年前就應該跟竹科一起合併，當時因為部分地主反對，一直延宕到現在。 陳院長建仁：是，很重要。 林委員思銘：你認為這四十幾年大家沒有努力嗎？大家都在努力…… 林部長右昌：我來跟委員報告一下…… 林委員思銘：但是我就覺得很奇怪，為什麼大家一直努力、一直努力，我上任到現在，每一個會期都在問，每一個會期新竹縣政府也配合審查小組的意見，它退回來我們就重新補做，依照它的意見整個補正，但是還是一直被打回票。 陳院長建仁：對。 林委員思銘：我不曉得行政院或者內政部是真心願意支持這個案子嗎？ 林部長右昌：委員…… 林委員思銘：尤其台積電現在又這麼需地殷切。 林部長右昌：委員，我跟你報告一下，兩個部分，第一個，我們的都市計畫是兩級制，地方政府是一級，中央政府是一級。第二個是…… 林委員思銘：部長，這個我瞭解，寶山…… 林部長右昌：第一個是都市計畫的部分必須要處理好，才有辦法走到後面的土地徵收，因為這個計畫的面積有四百多公頃，然後…… 林委員思銘：部長，我在…… 林部長右昌：要區段徵收314公頃。 林委員思銘：這麼多細節，我們現在暫時不談，你支不支持？ 林部長右昌：不是，他土地的問題…… 林委員思銘：你的政策支不支持？ 林部長右昌：它土地問題必須先解決嘛。委員，我跟你報告，我們今年四月份還針對這個案子開過一次會。 陳院長建仁：對嘛。 林部長右昌：但是它必須針對…… 林委員思銘：所以您的態度是支持的嗎？ 林部長右昌：我必須針對委員的問題。 林委員思銘：你到底支不支持嘛？因為四十幾年都無解，到底行政院支不支持啦？我覺得我這樣問比較清楚。 陳院長建仁：委員，如果我們不支持就不會來來去去了嘛。 林委員思銘：所以院長你支持嘛，你的態度是支持的嘛！ 陳院長建仁：是支持，但是縣政府要把該做的事情協調好嘛。 林委員思銘：所以，院長，我希望我們在整個都市計畫審查時能夠更有效率，如果新竹縣政府哪一部分沒有做好，一次講清楚啦！不是這樣來來回回，這麼多…… 林部長右昌：委員！委員！ 陳院長建仁：我已經講得很清楚，現在就是地方政府送來的時候，有些時候都沒有按照審查的意見…… 林委員思銘：院長，我都瞭若指掌，真的是很用心在做。 陳院長建仁：逐一逐一的來回應，要一次，請地方政府一次來回應，好不好？ 林委員思銘：我不希望把這個案子推給地方政府。 陳院長建仁：一次回應，然後大家一起來推動。 林委員思銘：還有一樣，我再講另外一個，就是竹北的臺灣知識經濟園區，也是一樣的情形。這個園區被歸類為我們國家的重大建設計畫，也已經延宕了二十九年快三十年了，那院長你支不支持臺灣知識經濟園區的開發計畫？ 陳院長建仁：臺知園區是新竹縣政府在負責的一個工作，這整個進度，我曉得縣政府還是按照審議的意見在做。 林委員思銘：我還是希望您從整個國家的一個大方向，因為這個叫做國家重大建設。院長，我只是想請教你，您支不支持這一個國家重大建設計畫？ 陳院長建仁：政府支持任何一個可以使臺灣高科技產業興盛的計畫。 林委員思銘：所以您願意支持，所以您願意協助地方政府把整個都市計畫…… 陳院長建仁：對，搞清楚。 林委員思銘：它的進程，你儘速的讓他去完成，協助他完成都市計畫的審議嘛。 陳院長建仁：我們是努力在協助。 林委員思銘：是不是應該去協助他，而不是讓民眾及地方政府感覺…… 陳院長建仁：所以才會提出審議的意見嘛。 林委員思銘：是很多設限在卡關。 陳院長建仁：我們是努力在協助，所以才會提出審議的意見嘛，地方政府應該按照審議的意見努力來完成、來做更好的規劃。政府是一直希望大家能一起來努力。 林委員思銘：所以，院長，您也支持就對了？這個案子您也支持。 陳院長建仁：我支持，但是地方政府要努力。 林部長右昌：該修改的他必須要修改。 林委員思銘：院長，我真的是苦口婆心啦，我一直覺得我們新竹縣市真的是科技產業發展的一個重要科技走廊。 陳院長建仁：同意，同意。 林委員思銘：但是這兩個產業園區那麼重要，我們民眾或者地方政府癡癡的在等。 陳院長建仁：對。 林委員思銘：已經等到白髮蒼蒼了，附近的這些民眾跟我講說：「我還要再等十年、還是要再等二十年」？ 陳院長建仁：不會啦！ 林委員思銘：「我都已經升天了啦」！ 陳院長建仁：縣政府加油啦，趕快協調民眾反對的意見，能夠取得共識，然後大家一起來努力。 林委員思銘：所以，院長，我希望院長及部長在政策面上去宣示你們支持這個案子，好不好？ 陳院長建仁：剛才已經講過啦。 林委員思銘：講過了？ 陳院長建仁：不過地方政府很重要。 林委員思銘：好啦！ 陳院長建仁：你很清楚啦！ 林委員思銘：好，謝謝。 主席：謝謝林委員。 報告院會，內政組的質詢已經詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行外交及國防組的質詢。 現在休息。 休息（15時18分） 繼續開會（15時28分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行外交及國防組的質詢。 請邱委員臣遠質詢。 邱委員臣遠：（15時28分）謝謝院長，我們邀請陳建仁院長以及國防部邱國正部長。 主席：陳院長請、邱部長請。 陳院長建仁：陳委員午安。 邱委員臣遠：院長午安。我想先就教您一個問題，等一下部長也針對這個問題先回答。第一個，國防部有公布中共航空母艦山東號監控的影像，今天也再度宣布24小時內有35架次共機擾臺，其實目前臺海的局勢是不是相對來講很緊張？而且從可靠的影像顯示，目前航母上面有14架殲-15戰鬥機、1架通用型直昇機，另外1架是運輸反潛直升機，目前你們具體掌握的狀況是怎麼樣？院長這邊先回答。 陳院長建仁：我想我們國軍運用聯合情監偵的手段，完全密切在掌控山東號的動態，而且有派我們適切的兵力來監控，目前我們整個有掌握很好的這個狀況，並沒有特別地需要我們大家太緊張或者憂慮的地方。我請…… 邱委員臣遠：好，那從海上防禦還有國家安全的角度，請問部長，目前臺海之間是不是有一些異常的狀況？ 邱部長國正：是，我跟委員報告，所謂異常就是平常可能有一種數量，或者平常沒有而突然有，或者平常不多、突然變多，或者平常有、突然變沒有，這都叫異常。在我們連續看的這個階段，它大概每天都有不管是航艦或航空器材在我們周邊，不見得繞臺灣，可能偏南、偏北，或者是在中線。我們這兩天觀察到，他們的航艦的確從上禮拜就有飛機起降訓練，我們研判，按照這個週期來講的話，我們已經找出來大概每隔一個階段它會有一點擴大，目前就剛好在這個階段、時間點。我們當然並不認為就是如此，我們持續密注，誠如剛剛院長所說的，我們每天都要注意到。 邱委員臣遠：不管現在是俄烏戰爭還沒有結束，或中東以巴的衝突，甚至於11月即將舉行的APEC，回到我們臺海之間，距離2024總統大選目前只剩78天，其實中共這邊包括經濟方面的動作，院長都要注意。另外一個就是臺海之間相關的共機、共艦狀態，一定要即時掌握，我想這個部分牽一髮而動全身，希望部長這邊要全力捍衛我們的安全，好不好？ 邱部長國正：我跟委員報告，這是我們的責任，我們每天要監控，然後定期或者是臨時有狀況的話，立刻就會做通報。 邱委員臣遠：第二個訊息先就教院長，部長稍等。我們看到中國全國人大常委會日前通過所謂的愛國主義教育法，明年元旦就要生效，對象甚至把臺灣納入，未來到中國大陸去的臺灣人會不會受到什麼影響？目前行政院因應的機制是什麼？ 陳院長建仁：我想我們中華民國臺灣人民的權利義務就是由我們立法院按照憲法訂定的嘛！所以我們這個所謂的以法律訂定所謂愛國的這一個…… 邱委員臣遠：我想這是對岸那邊的論述！ 陳院長建仁：那是對岸的事情…… 邱委員臣遠：但是我們這邊，我們必須、我們也不能…… 陳院長建仁：我個人是覺得，一個國家能不能讓人民愛它，實在不是靠法律來的啦！ 邱委員臣遠：沒有錯！這個是…… 陳院長建仁：你沒有得到人民的支持…… 邱委員臣遠：這個是基本認同的層面…… 陳院長建仁：對啊！我覺得立法明定愛國…… 邱委員臣遠：還是要回到民間我們一般。因為110年國人赴中國大陸（含港澳）目前還有16萬3,000人，當然逐年在遞減，而且在中國學校就讀的臺灣學生也有1.2萬人，合計大概是17萬5,000人，這些人未來再赴中國大陸會不會因為這個相關的政治宣示，甚至是他們這個愛國主義教育法受到影響，或是在入境的時候需要採取一些應對的措施？我們是從這個法制面和交流的層面來就教院長後續的應對措施。 陳院長建仁：這個愛國教育法通過以後到底會有什麼樣的情況，我們正在密切注意當中。 邱委員臣遠：今天陸委會沒有來，我想這個部分還是要幫我們保障我們跟對岸有交流的這17萬人的相關權益，不要影響到他們平常不管是在大陸經商、就學或者是進行民間交流，我想這個部分還是要持續準備相關的應對措施。 陳院長建仁：對、對。 邱委員臣遠：我想政治上可能兩岸會有所分歧，但不管說是經濟、教育或文化，這個基本的正常交流還是要讓它繼續維持，所以陸委會要掌握相關的狀況，好不好？ 陳院長建仁：好。 邱委員臣遠：第二個我想就教邱部長。本席最近有接到民眾反映，我國現有的5條戰備跑道歷年來僅進行過7次起降訓練，而且在花蓮和臺東規劃中的戰備跑道其實目前也遲遲沒有完成，甚至當地的民意也反對，讓外界質疑國防部對於戰備跑道的實戰價值有所存疑，所以請問部長，現在各戰備跑道是否還有專門負責的基地？尤其針對戰備跑道演練的部分，要如何讓它回歸正常化？還是目前的頻率你們認為是夠的？ 邱部長國正：沒有，我跟委員報告，我們國軍對於物件或地區的保管是有責任劃分的，每個地段都有作戰區，空軍的戰備跑道也有交給地區的聯隊來負責，負責不只是每天要去掃，還要去檢查，哪裡有損壞他馬上會反應。歷年來為何我們的漢光很難得做一次，一方面也就擔憂會在交通方面造成人民不便，但平常我們都有在演練，雖然沒有到現地去做起降，但我們不管是用兵推，或者把機場裡面跑道當作戰備跑道，旁邊設置一些狀況，其效果還是有，所以我們還是要用。 邱委員臣遠：我想說模擬或是平戰轉換上的一個執行，但是現在不比過去了，因為現在兩岸情勢確實比較緊張，尤其我們政府現在大推全民國防或國防自主，整個兵力結構的調整，包含提升國防武力，尤其你們一直在強調，我們民眾黨也認為備戰才能避戰、以戰止戰這樣最高戰略的目標。在整個跑道的戰備準備上，我們認為態度上要更積極，所以就教下一個問題，目前臺東跟花蓮的戰備跑道是不是持續推動？因為我們知道臺東的戰備跑道本來是預定在110年完成，那目前的進度如何？我們知道地方的居民可能有一些不同的意見，目前溝通的狀況是不是說明一下？ 邱部長國正：我跟委員報告，花蓮那邊有一條路它要整建，整建以後我們就有一段…… 邱委員臣遠：有沒有辦法加速？ 邱部長國正：速度我們要按照正常的運作，現在這個工作已經在做了，但是我們也會擺在表裡面，我們不會躁進，但也不會把它給延誤。 邱委員臣遠：這兩天在外交及國防委員會，我們所有跨黨派的國防委員，對於你們整體的國防預算都是非常支持的。 邱部長國正：是，這個我很感激。 邱委員臣遠：但是在相關的進度上，我們認為你們態度上要更積極，尤其我接下來要談到的，國防部在提升國防戰力的各項計畫中，包含所謂「高抗炸係數防護機堡」、「興安專案」跟「高雄205兵工廠遷建案」、「資安園區」等等，其實非常多計畫都有流標的狀況發生，尤其審計部跟立法院預算中心都有提出相關的建議跟進度嚴重落後的情況。雖然國防部在跟本席的預算溝通中，業管單位一再說明，保證明年的進度一定可以趕上，但去年其實也是這樣講，本席還是非常擔心，所以就教邱部長，對於這些重要的軍事建設計畫，國防部有沒有組成營繕專案督導小組協助解決問題？包含這個部分院長可以補充一下，就是公共工程委員會有沒有專案的小組在協助推動整個招標的作業？因為總體的國家工程量是有一定的量能，既然全民國防跟我們全民防衛意識是我們現在的最高戰略目標，這樣應該要有一個優先次序，整個行政院公共工程委員會的量能調動跟國防部現在的溝通如何、有沒有專案在督導？我剛剛唸的這幾個，你簡單說明一下。 邱部長國正：我跟委員報告，我也很關切這些專案，我們每一個專案要建立，一定有一個專案小組，的的確確有些工程會延宕，我不找一些什麼物價上升、人工難找的理由，但我們也同步了，一有問題我們會同步來做調整，這調整可能有些人一聽以後，你們就把數量給減少了，但是這以後要一步一步持續追加，這以後我們一步一步走了再做，但我們一定要達到目標，這是第一個。第二個，每個工程我們的團隊合作，包含行政院公共工程委員會，它也經常給我們輔導，譬如拿「興安專案」來講好了，我們都要定期召開的，所以有些工程…… 邱委員臣遠：多久召開一次？ 邱部長國正：大概跟行政院幾乎每個月都會召開一次，有的時候吳澤成政委他會親自到我們國防部來。 邱委員臣遠：不過我想政治的核心在執行力，我希望你們還是把剛剛我提到幾個專案相關的KPI、預定的期程，把它明列清楚。院長是不是請你補充一下，公共工程委員會還有行政院這邊可以給予怎麼樣的協助跟進度的推動？ 陳院長建仁：行政院對於各個公共工程都有建立督導的相關專案，也都在進行，像剛才我們部長已經講過了，實際上他們都會針對每一個專案來監控，而且國發會也都有例行來報告他們執行的進度。現在公共工程的進度，實際上執行率都到了……像今年度的都到了百分之九十六、九十七了。 邱委員臣遠：這個不只是撥款進度，要正式發包，甚至是動工，我想這個標準你們可能要去明列一下。 陳院長建仁：是，我們的進度有些…… 邱委員臣遠：第二個就是說這麼多工程，不管是你們前瞻的地方建設或者是中央基本上公務既定的長期工程，但是現在國防部這邊相關軍備的工程、相關全民國防的這些工程應該要有一個輕重緩急，甚至你們要稍微去做一個排序，因為我想現在目前面臨缺工缺料，甚至是工程量能不足，因為流標的狀況，其實不管在哪一個行業都有這樣的狀況發生，地方政府也有這樣的狀況發生，這個東西不是流標之後再把預算提高就會有人來，不是這樣子。 陳院長建仁：對。 邱委員臣遠：所以我想你要去做一個總體工程量能的盤點，以國防部目前戰備需求的優先次序來先做協助跟加強督導，而不是只是通盤式的進行。 陳院長建仁：沒有錯，實際上缺工缺料引起招標沒有完成、流標的情形，在最近已經有比較緩和下來。 邱委員臣遠：最後一題我想就教邱國正部長，近日海軍陸戰隊66旅發生盜賣軍品的離譜事件，整起事件在檢調調查後才曝光，國防部被外界質疑是不是後知後覺。請問部長這個案子，你認為國防部的軍品管理內控機制失靈的狀況，怎麼樣強化整個軍紀的要求？還有這個案子目前執行的狀況如何？ 邱部長國正：是，我跟委員報告，第一個，最近國軍在內部管理方面的確有點缺失，我也不斷跟同仁強調從內部管理做起，讓每個組織功能要發揮，因為部隊裡面都很清楚，誰管什麼、誰管哪些人都很清楚，但唯一我們不能講很清楚我們就不管，因為假如我們不聞不問，執行者也會慢慢疏忽。委員剛剛所點出的幾個問題，現在我們按照法律程序，該查的查，該要交給法辦的，我們都在密切保持聯絡，所以只要有違法犯紀，我們軍中絕對不包容、不包庇。 邱委員臣遠：我想軍紀影響軍心，軍心影響國人對國軍的信心，這個是非常重要，而且現在是全民國防，役期也延長到一年，這一些提升我們國軍的榮譽感跟軍紀的嚴明，我希望這個部分部長要非常重視，好不好？這件事情一定要嚴查。 邱部長國正：是。 邱委員臣遠：接著我們邀請吳釗燮吳部長，邱部長您可以請回。吳部長，時間有限，我直接問了，美國眾議院在25日選出新任的議長，由共和黨內的強硬保守派Johnson當選，他除了是國會臺灣連線的成員，也曾參與2021臺灣國際團結法案，我相信對臺美的關係，基本上他的立場應該是支持的。請問部長，你目前跟這位新任的議長熟不熟？近期有沒有後續規劃這位眾議長來臺的交流計畫，你會不會有這樣一個邀請的計畫？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員。我個人跟這位議長並不熟悉，但是我們駐美代表處國會組的同仁跟國會所有這些議員都保持非常密切的聯繫，目前是沒有邀請議長來臺的計畫，但是我們會持續跟議長辦公室保持聯繫，希望他也能夠支持涉及到我們臺灣的這些議案。 邱委員臣遠：對，因為我想臺美的關係不管是跨黨派，大家對於正向的推動都是支持的，所以在這個部分，請部長幫我們多加費心。 另一個部分，我們要關心臺美21世紀貿易倡議目前談判的進度為何，第二個階段什麼時候會展開討論？ 吳部長釗燮：其實第二階段已經展開討論了，在8月的時候就已經正式開始了，目前一切都進行得非常順利，我們也希望能夠儘快完成協商，能夠簽訂第二部分的協議。 邱委員臣遠：我想談判本身就是一個溝通的過程，除了跟對美方談判之外，國內的社會溝通也非常重要，不管相關可能會影響到的產業、民間的團體，甚至人民的觀感，我想這個部分外交部、經貿談判辦公室跟美方的談判，我也建議院長您這邊，國內的產業溝通跟社會溝通還是要把它做到位，不要我們跟外面人家談了一談，結果到後面，我們自己的人沒有共識，這個部分…… 陳院長建仁：我們確實是有跟業界都有很好的溝通，經貿辦都有在做，譬如現在在談漁業的部分、談勞工的部分，相關部會還有業者都有在聯繫。 邱委員臣遠：好，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：謝謝邱委員。 接下來吳委員斯懷的質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員吳斯懷書面質詢： 一、軍公教年金制度監控機制暨定期檢討 自2019年來，中國各式軍機時常進入台灣「防空識別區」（ADIZ），根據國防部發布的每日數據統計，2020年發生侵擾紀錄約380次，2021年約960次，2022年中共解放軍共派遣飛機進入台灣的防空識別區（ADIZ）達1,727架次。其中，戰鬥機出動次數從2021年的538次增加到2022年的1,241次，而轟炸機（包括具有核能力的轟-6）的入侵次數從60次增加到101次，另外，2023年上半年中國軍機進入航空識別區相較去年竟增加54%。本席就教院長： ●從這些中共解放軍侵擾台灣的數據，您認為國軍戰備壓力大嗎？ ●您對於國軍官兵守護國家安全的犧牲奉獻，有什麼感言可以說說？ ●如果有一天這些官兵退伍了，依法領取退休金，你會說他們是米蟲嗎？ 今（112）年是823戰役六十一週年紀念，蔡英文總統在23日當天親往金門太武山忠烈祠出席「823六十一週年中樞紀念儀式」，向英勇殉國的將士們上香、獻花，蔡總統接受媒體聯訪時，首先說明「八二三」精神。六十一年前，我們先人不分先來、後到，也不分族群、軍民，大家一起歷經了八二三砲戰跟試煉，共同守住了中華民國臺灣。沒有當年的浴血奮戰，就沒有我們今天自由、民主的中華民國臺灣。「八二三」的精神，就是臺澎金馬是生命共同體，國人團結國家一體。現在我們必須要守住得來不易的自由民主臺灣，和我們的生活方式，以及共同捍衛中華民國臺灣主權。本席在就教院長： ●首先，本席要肯定的是蔡總統在執政第七年後，終於親自參與823戰役的紀念活動，告慰當年砲戰陣亡官兵及死傷軍民，這對團結民心士氣是有正面的效果。院長你如何看823戰役？ ●對於過去不同時期從軍，保衛國家安全的軍人，你認為他們對國家的貢獻有差異嗎？ ●如果在國家不同的環境曾給予不同時期從軍的國民承諾照顧，你認為國家需不需要信守承諾？還是每次政黨輪替，就可以推翻過去的承諾？ ●明年度義務役役期即將恢復一年，軍人的待遇、權益本來就會受到國防政策、戰略作為有所調整，提高待遇的背後就是增加退撫支出，如果未來政府用財政困難來迴避政府照顧軍人的責任，你覺得合理嗎？ ●過去本席也是年金改革的委員之一，多次主張「現役先行，退役暫緩」，就是認為政府不可以這麼粗暴的對待退伍軍人，現役軍人提高待遇，甚至未來的退休金，這是國家對於軍人犧牲公民權利應該給予的補償；但是已經退伍的軍人，縱然每個時期都有其不同的時代背景與時空因素，他們的法定退休金就應該受到保障，年金改革一刀切的做法，確實傷害了很多軍人的心，現役人員不能安心，退伍軍人不能安定，國家豈能安全。 ●按照軍公教的退撫法規，今年是年金改革施行的第5年，依法應該進行滾動檢討，本席請教院長你看到了檢討報告？你覺得報告怎麼樣？ 據本席瞭解：銓敘部業於112年4月20日邀集國防部與教育部召開「軍公教人員年金制度監控機制」研商會議，並由各主管機關提出個別檢討報告，本席看到檢討報告後，感到非常非常失望，一個攸關現職80餘萬人，退休30餘萬人的年金改革如此草率，本席不想用抄襲的字眼，但至少都是套用格式，完全沒有針對主管機關所屬人員的特性加以檢討，本席特別將年金改革施行這5年來的狀況加以檢討，請院長儘速檢討調整，以回應廣大軍公教朋友的訴求，還給軍公教朋友們一個公道。 壹、檢討報告敷衍社會，檢討建議原地踏步 銓敘部於112年4月20日邀集國防部與教育部召開「軍公教人員年金制度監控機制」研商會議，並由各主管機關提出個別檢討報告，主要結論就是建立退撫基金財務定期精算結果、年金永續指數及永續指標燈號、退撫基金收支情形及營運績效、退休（職、伍）人員調降所得節省退撫經費挹注退撫基金情形、軍公教人員定期退撫給與給付金額調整情形等6個面向作為監測指標，然年改實施這五年間，國內環境丕變，與退撫基金有關的消費者物價指數、國家經濟環境、政府財政與退撫基金準備率等均未建立指標監測，恐無法有效達到退撫基金管理之效能，並損及軍公教人員之權益，衍生未來再度改革的危機，況諸多觀察指標，僅能作為短期監測管理，不能做為長期改革的因素，106年的年金改革就犯了嚴重的論述謬誤，造成了錯誤的年金改革政策，至今傷害仍在繼續，主管機關豈能輕描淡寫。 貳、年金改革一意孤行，改弦更張修正錯誤 今年九三軍人節，院長在您的臉書表示：最危難時候，總是有國軍的身影，要向所有國軍弟兄姊妹致上最高敬意，感謝國軍照顧人民的安全；可是現在很多當年部隊的骨幹，因為你主導的年金改革，退休俸每月都減少1到3、4萬不等，你曾說：年改後，卸任副總統每月領6萬多元也可以過，可是你轉身就變成中研院特聘研究員月領近50萬元，對照你的九三感言，這些總在國家最危難時出現的軍人，情何以堪？ 本席清楚記得年金改革前，退伍軍人團體強烈主張「現役先行，退役暫緩」，我們也觀察到年改施行這5年來，以軍人年改前的106年為例，軍人支領月退休金人數共11萬5,800人（純舊制55,723人，跨新舊制59,437人，新制640人），至111年總人數10萬2,838人（純舊制29,829人，跨新舊制62,876人，新制10,133人），支領退休俸人員的結構明顯發生變化，領取純舊制退休俸者大幅凋零，純新制者逐年快速增加，這證明當初我們的論述是正確的，換言之，已退伍人員呈封閉式收斂，純舊制退撫支出每年減少支出近20億元（107年迄今退撫支出累計減少近80餘億元），即使跨新舊制者僅增加2千300餘人，純新制退休人員呈開放式發散，每年均增加千餘人，年金改革委員會不察軍人身分的特殊性，率爾大幅刪減已退人員退休金，而這些已退伍的退伍軍人，支領的退休金絕大部分都是與退撫基金無關的政府預算。 本席認為，依據公務人員退撫基金管理條例，本身就有政府負最終支付保證責任之規定，根本無須大刀闊斧地進行年金改革，影響部隊招募，又損害退伍軍人老年經濟安全，而賴清德日前也表示：國家的希望是建立在每個人都有希望，三明治世代需要照護上一代、養育下一代，遇到的困境不再只是家庭自己的問題，而是整個社會的問題，政府未來會更積極介入。2025年台灣將進入超高齡社會，主計總處明年起將按年編布，高齡家庭消費者物價指數CPI，以去年通膨最嚴重為例，全體家庭CPI年增率為2.95%，但高齡家庭CPI年增率卻飆破3%，達到3.12%，顯示高齡家庭面對的物價壓力大於一般家庭。尤其退伍軍人中年失業，再就業困難，正是家庭經濟支柱，綜觀，年金改革就是讓這個三明治世代製造更大的困境，更與當前的環境變遷背道而馳，政府應立即改弦更張，立即停止年金改革持續調降的措施。 參、退撫法規不符體系正義，年改措施自證矛盾 軍公教年金改革雖然經過大法官釋憲，可是近年來國家整體發展，與當時以國家窮困論辯的年金改革顯然不符，政府總預算增加了1兆元，特別預算編了2兆元，通貨膨脹、物價飛漲，政府有沒有想過年金改革被大刪退休金的退休軍公教人員，你的溫暖內閣一點都不溫暖？ 年金改革後退休軍公教人員退除給付調整機制，已與現職人員脫鉤，然在司法院大法官781、782、783號釋憲文中，均有提出警示性宣告，為貫徹年改設定現階段合理俸率（退休所得替代率）之改革目的，國家自有維持重新核定之退除給與之財產上價值，不隨時間經過而產生實質減少之義務（施行細則第48條、勞工保險條例第65條之4、公教人員保險法第31條參照）。相關機關應於消費者物價指數變動累積達一定百分比時，適時調整退休俸、贍養金及遺屬年金，俾符憲法上體系正義之要求。然退休軍公教人員雖於111年7月1日調高給付2%，但與現職人員調薪4%仍有倍數差距，相關機關不但未能配合調整退休金、贍養金及遺屬年金給付，十年調降措施仍繼續施行，顯與大法官釋憲意旨不符；再以軍人退伍官階俸級本俸為例，經107年1月1日調薪重新審定後，已退人員退休金就不再隨現役人員本薪調薪而變動。正是大法官警示性宣告，不符體系正義之處；尤其與軍人年金改革拉近不同時期，同階級同年資相同給付之原則有違，而未來更會拉大不同時期退休（伍）人員之所得差距，顯然不符公平正義。本席認為已退休或者已退伍的軍公教人員不但要隨物價指數調整退休給付，更應參照高齡物價指數適時調整，以為老年經濟安全。 肆、軍人身分特殊，軍人退撫基金前景難卜 本席知道院長在軍人年改的部分著力甚深，雖然改善了軍人退撫基金的財務結構，但是在後續的管理、監理上如果不能精進，以軍人這樣弱勢的團體，國防部不能推卸責任？軍職人員依據第8次精算報告顯示，軍人退撫基金在年金改革後，已有效改善財務結構，然除了上揭支領人員結構大幅改變，刪減已退人員退除給付的正當性存疑，況精算報告顯示在目前的提撥費率、政府撥補及節省經費挹注等方案下，軍人退撫基金餘額將無限擴大，甚至在50年後基金餘額將破兆元，不禁令人質疑軍人退撫基金未來大幅增加基金餘額，其目的為何？其監理機制為何？全國一枝獨秀的基金不會招人嫉妒嗎？如何確保面對全球前三大軍力國家的軍人無後顧之憂？107年施行的年金改革已嚴重損及一生戎馬，保國衛民，犧牲奉獻的退伍軍人老年生活安全，國防部沒有修正並維護退伍軍人權益，不思亡羊補牢，嚴重失職，殊值檢討。 伍、年金改革亂象叢生，開誠檢討修正缺失 院長過去是總統府年金改革委員會議召集人，現在是行政院長管轄年金改革辦公室，可是年金改革砍完軍公教之後，就沒有看到年改會的運作，當初不是說的是國家年金改革嗎？大家期待的勞保年金改革呢？ 年金改革施行以來，資深高階人員不願退，年輕人進不了政府公職體系，警消危勞工作沒有公平所得替代率，86年班退伍軍士官退除給付不公，軍人保險沒有年金制度，公教人員所得替代率過低，等同無法選擇公保養老年金，軍公教都沒有同勞保年金的第一層社會年金，諸多改革後遺症未能開誠檢討，令人失望。最近，《Greek Reporter》、《金融時報》等外媒報導，過去希臘曾因財政與稅負結構出現問題，經年累月釀成金融危機，在國際借貸中大量負債，全球引以為戒；而106年政府為推動年金改革，即大量引述希臘破產危機，汙衊退休軍公教為吃垮政府的米蟲；而今，根據巴克萊銀行近日發布的報告指出，歐洲近年遇到能源轉型等問題，需要轉移重點將預算放在未來發展上；希臘本身產業結構改革，在旅遊、房地產、交通、IT、清潔能源、醫療保健等產業表現突出，具高度競爭力，不只政府鼓勵投資，同時還獲得高達600億歐元（約新台幣1兆9903億元）的歐盟復甦基金，數大優勢讓希臘正處於「第三次經濟超級周期」的邊緣，未來經濟成長機會不容小覷。巴克萊銀行補充，目前許多評比機構正在等待希臘選舉結果，才能評估其政治穩定及改革趨勢對經濟的影響，以提供關鍵投資訊息。另外，歐盟經濟專員真蒂洛尼（Paolo Gentiloni）預估，希臘2023年的經濟成長率將達到2.4%，是歐元區國家平均水準的2倍。從希臘的例證觀察，年金改革是假議題，真正該改革的不是退撫基金，真正要改革的是政府，除非政府自證執政無能，無法創造更多的經濟成長，更多的國民生產毛額，更多的財政收入，其關鍵就在政府是否服從憲法，遵守信賴保護的法治國原則？是否依法行政？是否謹守誠信治國？ 最後，本席做個簡單的結論與建議，軍公教人員年金改革已付出巨大的社會成本，更使危在旦夕的勞保基金改革無期，政府為確保勞工請領年金權益，已連續撥補千餘億元，113年更將撥補1千3百億元，而113年公務人員退撫基金撥補僅編列預算50億元，年金改革採取這樣不同的處理方式，絕對不符公平正義，本席強烈建議應立即停止逐年緩降措施、恢復現職人員調薪與退休人員退休給付同步同幅度調整、比照勞保基金增加現行制度財務缺口撥補款。 二、國軍明年調薪4%退役軍人呢？ 背景概述： 蔡英文總統6月21日出席112年三軍六校院聯合畢業典禮時表示，政府會當國軍最堅實的後盾，明年開始，將為國軍調高4%的薪資。 問題探討： (一)部長年金改革後，已退休人員已大幅刪減退休所得，去年現職人員調薪4%，退休軍公教僅增加2%退休給付，現在民生必需品全部大漲，不但新制退休人員與已退休人員退休所得會越來越大，已退休人員實質所得更會越來越減損，這是違背年金改革精神的做法，院長您覺得這樣的狀況合理嗎？ (二)不同時期退休，同樣年資同樣階級，領的退休給付不同，這不是違背當初年金改革重新計算的精神嗎？本席強烈希望明年軍公教調薪的時候，已退休人員也要比照現役軍人同樣的標準調整4%給付標準，這不只是導正年金改革的缺失，更是符合大法官解釋之意旨，院長您認同嗎？ 三、潛艦國造正式成軍前尚有諸多問題須克服 本席全力支持國防自主與潛艦國造！ 非常期盼首艘新型潛艦能順利成功！ 也恭喜「海鯤」艦邁向下一個節點！ 但本案離正式成軍，尚有諸多問題須克服。 (一)潛艦建造與水面艦不同是，潛艦建造係由內而外，船段組合代表所有裝備均已到位並完成整合測試，才進行船段組合，並下水。 (二)潛艦國造IDS原型艦儎台與戰鬥系統所需要的109項主、次系統裝備，與國內、外廠商簽約，製造、測試、驗收、海運（陸運）、接裝後仍需逐項測試，概略工作管制程序： 1.廠商依約完成產製後，裝備再進行工廠測試（FAT），並提出測試手冊，證明裝備符合測試標準。 2.原廠執行測試時，海軍與台船派駐外監造人員參與測試，測試合格後，裝備打包裝運。 3.裝備運抵台船海昌廠，由台船與原廠技協進行單機裝備測試，測試合格後，再與次系統介面整合測試。 4.次系統介面整合測試合格後，與主系統整合測試。 5.主系統整合測試合格後，安裝到各壓力殼船段預定位置。 6.所有IDS原型艦儎台與戰鬥系統所需要的主、次系統裝備，逐一就各次系統整合測試，再進行與主系統測試，最後實施全系統測試，反覆測試合格後，方能封殼。 7.完成封殼，方能進入「下水」節點。 8.完成「下水」節點進度後，才能進行泊港測試（HAT）。 ★9月28日「下水」，10月1日進行泊港測試（HAT），來得及嗎？ (三)潛艦五大階段測試之第一階段測試： 靜水壓測試：指乾塢內進行全裝備靜態無壓力測試，測試漏水或裝備是否可正常運作，測試程序如下： 1.所有主、次裝備安裝到各船段中，由台船與廠商，在靜態無壓力的狀態下，進行單機裝備結合測試，與初步的系統介面整合測試。 2.乾塢在潛艦艦體以無油、無水狀態下，逐步注水，檢視壓力殼銲接、排水管路是否滲漏。 3.檢視與調整潛艦浮力與左右傾側（Rolling）、前後俯仰（Pitching）等相關問題。 ※沒有安裝電池（體積龐大、重量重）如何進行？！ 4.完成靜水壓各項測試，方能出乾塢「下水」，開始在廠內進行泊港測試（HAT）。 (四)再次提醒國防部，所有裝備都必須在岸上先測試，需很長的時間反覆調校，由單機、再系統！全部都需按部就班循序漸進！其中紅區裝備涉及產製國家更多，要將每一裝備熟諳，且組合成系統後經長時間運作穩定，才能裝艦。 以下幾個重要事項也建請國防部關注： ★海軍退役中將梁功凱，曾投書媒體。提醒國造潛艦有五大風險： 1.成本風險。 2.時程風險。 3.技術（品管）風險。 4.系統整合風險。 5.合約管理（履約）/政治風險。 ★重點是被低估的國造潛艦成本風險，依據海軍的經驗，潛艦的使用壽期將長達40年，所以成本考量必須涵蓋整個「壽期成本」，即「獲得成本」加上40年壽期的「維持成本」。這部分往往被忽略低估，卻早已被有心人給盯上。 ★首艘國造潛艦構型的裝備性能，恐不足以面對未來40年的敵情威脅，無法形成「有效戰力」。 ★真正的「國防自主」需要「軟硬兼顧」，掌握核心技術，建立設計研發能量。否則只是勞民傷財，只有少數人獲利，對國軍的建軍不但無益，且將造成不可挽救的傷害。 (五)日前媒體報導，潛艦國造計畫召集人黃曙光接受媒體訪問稱，期望2025年能完成3艘國造潛艦，2027年可達4艘。但國防部堅持首艘國造潛艦須通過作戰測試評估後，始編列後續預算。 ★黃曙光不在國防部指揮鏈內，無權置喙國軍建軍備戰事宜，潛艦後續需求，預算分配、預算編列都是國防部權責，也籲請邱部長堅守立場，為所當為，言所當言。 (六)樂見「海鯤」艦命名下水，邁向下一個節點！ (七)我們不糾結「下水」的定義！ (八)只問「海鯤」艦是否已出乾塢？ (九)沒有出乾塢如何稱之「下水」？ (十)國防部絕不可為了政治、為了大內宣，迫於上級的壓力，疏忽對程序節點的管制，趕工而忽略應注意的細節與程序、忽視對品質的要求，否則欲速則不達，不但得不償失，安全與品質的風險更將大大提高！ (十一)整理各國潛艦造艦服役期程供大家參考，我們短時間能造出第一艘潛艦，堪稱世界之最。 四、潛艦疑雲 必須透明 東廠再現 寒蟬效應 ●黃曙光說，他擋了許多人的財路，其中有一家廠商因為沒有標到，就把資料丟給中共大使館，讓中共去找對方國家政府施壓、不准與台灣合作。媒體追問究竟賣國軍火商是誰？黃曙光簡短回應，我不知道是誰，你們去猜猜吧！ ★潛艦國造是國家機密案，廠商將資料交予中共就是洩密，這是重大國安事件，黃曙光不能隨口說說就算了，用影射抹黑帶過去，黃曙光的意思是所有未得標廠商都有嫌疑？檢調應主動分案調查，將賣國廠商繩之以法。 ●黃曙光說，這批只為了當「過路財神」，賺買路財的代理商或軍火掮客，他們背後都有海軍出身的高階人員。 ★請檢調把軍火商背後海軍出身的高階人員，追查出來，否則黃曙光，你就是影射海軍退役的高階官員都有可能涉案？ ●黃曙光說，「有一個立委一直在搞」，為了一些蠅頭小利，但在他明令要求下，該立委就碰不到。 ★黃曙光不要學東廠NCC的張天欽們，用影射抹黑來製造寒蟬效應，讓關心潛艦案的立委閉嘴，不敢再碰這個專案，好讓你們一手遮天，為所欲為，你們說什麼就是什麼？不容質疑？不容許專家們說一點缺失？不接受立法委員的質詢？ ★蔡英文應該主動調查，黃曙光說的話要負責。是哪一位立委做過這件事？只有兩種結論，一、公佈哪一位立委關說；二、黃曙光說謊，公開道歉。否則只要質詢過這個專案的立委，全部都涉嫌關說？ ●潛艦國造大餅檯面上預算逾500億元，後續40年的整體後勤維修保養的餅更大，超過造艦多少倍的經費。 ★追追這些得標廠商或積極爭取的廠商，背後的人脈關係。 本席建議院長及國防部長應向蔡總統反應，要求黃曙光到立院備詢。因為，黃曙光有權卻無責，又不在國防部的指揮鏈中，國防部只有參事邵維揚在潛艦小組裡面，海軍司令唐華則每月參加一次會議；重大節點向國會說明進度並備詢，這是黃曙光不能也不應該迴避。 五、從俄烏、以巴戰爭 看台灣面臨的問題 政軍兵推刻不容緩 我們準備好了沒 背景概述： 俄烏戰爭讓國際上產生「今日烏克蘭，明日台灣」聯想，雖然我們與烏克蘭有不同的地緣關係、地理位置、半導體產業上的差異，但中國大陸的威脅是不爭的事實，蔡英文總統雖已於2月23日召開國安會議，指示國安及國軍提升對台海周邊軍事動態的監偵及預警作為，並嚴防針對境外勢力藉操作烏克蘭情勢發布認知作戰行為，強化錯假訊息澄清，以穩定台灣社會內部情勢。加上美國卸任國安官員今天臨時訪問台灣，透露的訊息，政府絕不可以輕忽以對。目前發展，停戰和談是國際間的共識，但情勢膠著，繼續拖延，對戰局不利，歐美各國紛紛跳出來實質聲援，提供武器彈藥，加強經濟制裁力道，俄羅斯有點急了，烏克蘭反而有了叫牌空間。俄烏戰爭仍有高度不確定性，國安團隊理應嚴肅關注，但我們更應從俄烏戰爭中看到自己的問題，聚焦在自己的戰爭準備是否完備上，「自己國家自己救」，不是一句口號，必須有具體作為，才能面對真正的戰爭威脅。 以巴衝突升級引發國際熱議，台灣社會近期也相當關注，不少人對以色列無辜平民及加薩地區巴勒斯坦人的遭遇和處境感到心疼。因此，台灣人看以巴衝突，要設想台灣如果也同以色列遭遇入侵應該如何應對，學習以國能夠快速動員、明確敵我辨識等能力。 問題探討： 從俄烏戰爭到以巴衝突，台灣從這二場戰爭吸取多少經驗，值得我們探討，以下有十四個議題提供政府及國安高層參考： (一)召開這麼多次的國安會議，為什麼就不實施「國家政軍兵推」（已經4年沒實施）？我們的部會首長有多少人知道國家政軍兵推指揮所在那裡？去過了沒有？部會首長及機關的席位在那裡？面臨戰爭威脅時各部會職掌為何？這些議題需要綿密的整合、詳實的分工，才能在戰時發揮總體國力抗敵保國。院長您知道各部會平戰時的職掌嗎？例如：新成立的「數位發展部」他們可能連國家政軍指揮所的位置都不知道，更不要說職掌及任務了！您當副總統時，預備指揮所（員樹林指所）的位置您去過沒有？帶那些部會的人？ (二)政軍兵推就是國家層級的兵棋推演，本席自任職立法委員以來（總共14次）便不斷提醒蔡總統、蘇前院長及國防部都應該盡速舉行政軍兵推，以因應未來不明戰況。本席以擔任第一次國家級政軍兵推作戰次長的經驗提醒蘇院長及國防部，作戰不是只有國防部的事情，以去年故宮院長回應為例，去年其他委員質詢故宮院長關於戰時文物保存的情形，院長僅回應還沒準備好，要問國安單位。 (三)本席認為，魔鬼藏在細節裡，假設油庫、電力設施、核電廠、水庫及天然氣這些基礎建設遭到破壞，經濟部該如何處理？海空運輸、鐵路公路系統及橋樑遭到網路癱瘓，交通部又該如何處理？民防、警消如何協力全民防衛，要不要參與戰爭？按照民防法，高中生及大學生也應該參戰，教育部準備好了嗎？民眾的傷亡、糧食的儲備，衛福部及農委會準備好了嗎？政軍兵推就是處理這些戰況細節，四年未舉行，未來該如何應戰？政軍兵推需要綿密的橫向整合及垂直分工，本席具體要求陳院長及國防部，盡速舉行政軍兵推，為備戰不求戰，做好完善準備。 (四)兩岸跟俄烏之間地緣位置、地理環境不同，可是如果中共不實施渡海攻擊，針對軍事設施、重要政經目標，電廠、水庫、儲油設施，採取導彈、電磁脈衝、網路攻擊？癱瘓政府運作，我們如何應處？除了國防部早已積極備戰，其他部會因應對策為何？ (五)烏克蘭承受網路、飛彈、空中攻擊，仍保有抗敵戰力，而我們承受的第一擊後，剩餘戰力為何？是否做過合理深入評估？ (六)時至今日，烏克蘭仍保有局部空優，才能與俄軍抵抗，對台灣而言，除了必須確保局部空優，還有四面環海的威脅，如何保持海上生命線暢通？如果保不住其中一項，戰局恐全面瓦解！ (七)烏克蘭幅員廣闊，有足夠的空間避戰，也有部分防空洞，提供人民避難，台灣呢？地狹人稠，防空避難場所與防空洞（碉堡）的防抗炸係數不同，我們大樓的地下防空避難所，連8級的地震可能都擋不了，如何抵擋導彈的攻擊？ (八)社群媒體戰的重要，俄烏開戰至今，假消息滿天飛，讓國際間不知真正的戰場實況為何？尤其烏克蘭與歐美的社群媒體發揮極大的效益，造成俄國攻擊頓挫，我們不能低估中共的網路戰，具體因應策略為何？ (九)烏克蘭及以色列的全民抗敵意志高昂，台灣呢？根據《遠見雜誌》2021年12月29日民調顯示，倘若兩岸開戰，有51.3%的民眾不願意讓自己或家人上戰場，僅僅40.3%願意。從年齡層來看，20至29歲不願上戰場比例最高，高達70.2%；願意上戰場的，則以30至39歲居多，比例為47.9%。不斷有人提出恢復徵兵制的倡議，有多少年輕人支持呢？ (十)勒斯坦武裝組織哈馬斯10月7日突然襲擊以色列，短短1天內發射5000枚火箭，造成當地重大死傷。除以色列情報系統出問題沒能察覺敵軍異常外，鐵穹系統也未能進行攔截，國軍應以此為鑑，實施聯合武器系統測試。 (十一)以色列一天內動員30萬名後備軍人，台灣軍方是否有同等能力？ (十二)台海一旦發生戰爭，不要期待別人來救台灣，從俄烏戰爭應該非常清楚，大國之間除了經濟制裁，是不會為了別國冒著戰爭（核戰）危險。更何況，全世界最不怕核戰，剛好是俄羅斯與中國大陸，一個地大，一個人多。 (十三)兩岸啟戰，就算美、日願意出兵協防，請問二國或三國聯軍的共同作戰語言為何（英語、國語、日語）？如何溝通？聯戰的訊息及共同作戰圖像如何傳遞？沒有事先的聯合作戰訓練，戰時不可能發揮聯合戰力，反而容易造成誤擊事件。 (十四)俄烏、以巴戰爭的啟示 1.「勿仰賴第三國的支援、勿寄望敵人的善意」自己國家自己救。 2.歐美各國只會口頭聲援及制裁，不會出兵救援。 3.全民抗敵意志成為國家生存關鍵因素，台灣準備好了嗎？ 4.戰到最後一兵一卒不是口號，必須落實戰備整備，強化心理戰的意識。 5.戰爭不只是軍隊的事，是總體國力的拚搏，必須各部會、全民參與。 6.第一波導彈、空中攻擊、電磁脈衝、網路攻擊後，我們反擊及有生戰力還有多少？ 7.國家重要關鍵基礎設施，油、電、水、交通、通訊，防護能力如何？破壞、摧毀後，應變措施為何？ 8.一旦發生戰爭，如何避免經濟崩潰、股市崩盤、貨幣貶值的問題？ 9.軍事生存持續力如何確保？戰火威脅下民眾何去何從？如何維持生計？ 10.「殺君馬者道旁兒」旁觀者喊殺喊打，加油添火，跑死的是你的馬（自己的人民）。 11.戰爭沒有贏家，和平沒有輸家。戰爭的代價，數以萬計軍人犧牲，百萬民眾流離失所。 12.領導者「和戰抉擇」必須考慮人道精神，意識形態不可以超越人道主義的價值？ (十五)台灣的終戰指導為何？俄烏戰爭經過5天，願意上談判桌，台灣要戰到最後一兵一卒嗎？ (十六)本席相信「今日的烏克蘭，絕不會是明日的台灣」，但別忘了「今日的俄羅斯，也不會是明日的中共」 (十七)絕不能把2,300萬台灣人的生命財產和前途交到美國跟中共手中！ 六、戰爭必須全民承擔　不只是軍隊的責任 (一)面對台海戰爭威脅政府始終駝鳥心態，只會推出國防部積極備戰各項作為，不斷增加對美軍購品項、數量、持續全面大內宣美國及國際友人多麼支持台灣、大陸不會輕啟戰端，最近連國安局長都跳出來說大陸還沒能力犯台，打臉國防部長、外交部長、美國高層、歐美智庫這些呼籲戰爭風險越來越高的言論，民眾被洗腦之後，對當前台海危機無知無感，大多數都有幾個錯誤認知： 1.大陸不會真正武力犯台，目前還沒能力。 2.大陸武力犯台，美國及友好國家一定會出兵援台。 3.戰爭是國防部負責，其他部會沒事，民眾安心。 4.國軍已做好準備，可有效阻止共軍登陸。 5.全民戰鬥意志高昂，願意戰到最後一兵一卒，大陸因此不敢輕啟戰端。 6.忽視台灣四面環海，生命線脆弱的事實，一旦被封鎖，能源無法補給，海纜切斷，能支撐多久？ 7.今日烏克蘭不會是明日台灣。烏克蘭與台灣完全不同的條件，無法類比，我們不是聯合國會員國、沒有那麼多邦交國、烏克蘭國土面積大我們16倍，烏克蘭與七個國家接壤，邊境總長度為6,992.98公里。 (二)在立法院三年來，本席多次在外交國防委員會、院會總質詢時，呼籲蔡政府盡快恢復全面性國家層級的政軍兵推，經過務實推演才能讓各部會及民眾知道戰爭的景況，台海戰爭絕不只是國防部的任務，透過兵推讓各部會知道面對戰爭時的場景，依照業務職掌應該先期準備哪些事？讓民眾知道戰爭來臨時如何因應？國家戰略啟戰指導為何？終戰指導為何？奈何三年來如同狗吠火車，毫無回應。 (三)政府不敢面對台海危機，欣見民間推出真正全面兵推。由黃介正教授等學者專家主導推出，包含國家總體安全考量要素的全視角兵棋推演。 (四)《真正全面的台海兵推終於來了》2023/07/11黃介正。摘錄要點：《完全由國人設計主導，籌備超過半年，完全民間籌資，多國專家參與，從D-30日開始推演，第一個真正囊括國家總體安全考量要素的全視角兵棋推演，週前終於在台北舉辦。兵棋推演8個動次分別為：1、威懾、封鎖與撤僑，2、飛彈與空中攻擊，3、三棲進犯，4、停火與外交調停，5、能源供應與網路，6、經濟供應鏈與市場，7、戰傷醫療與救治，8、網路與海底電纜。》 (五)2020/08/25 ETtoday新聞雲刊出本席一篇文章，《吳斯懷「還沒等國軍上場就Game Over」問蔡總統：兩岸除對撞沒其他選項？》文章刊出，三年過去政府毫無作為，兩岸戰爭風險卻越來越高。 (六)摘錄要點：《國內政治亂鬥才是亂源，人民無感才是真正的危機，「請問國人，兩岸除了對撞沒有其他選項嗎？兩岸除了戰爭威脅就沒有其他危機嗎？兩岸一旦開戰，其他部會、全國人民都沒事嗎？兩岸戰爭只是國軍的責任嗎？」》《「目前，除了國軍努力備戰之外，國安高層，其他部會呢？」，外交戰、經濟戰、網路戰、心理戰、國家基礎設施防護、能源危機（天然氣儲量），這些威脅都不是國防部主責業務，「我們準備好了嗎？請問蔡總統，兩岸除了對撞沒有其他選項嗎？不需要『卑躬屈膝』，妳有尋求對等、尊嚴、對話的空間嗎？再放任情勢發展，會不會還沒等國軍上場，就Game Over？」》 (七)面對戰爭，政府準備好了嗎？全民準備好了嗎？ (八)兩岸除了戰爭沒有其他選項嗎？蔡英文520演說，兩岸和平是唯一選項！是真心話嗎？政府拿出什麼具體作為？ 七、國家戰略備戰作為 (一)蔡政府八年來不願意面對的議題「國家戰略規劃」，只會搞隱性台獨，從不思考國家面臨戰爭威脅，啟戰指導為何？（什麼情況下要發起戰爭？戰爭前應該考慮哪些事？政治、經濟、民心、軍事、國際情勢。），終戰指導為何？（戰爭進行到什麼程度準備喊停？上桌談判？國際調停？絕不是打到最後一兵一卒。）。必須先決定終戰指導再逆序考量啟戰指導。否則就會像「阿富汗戰爭」、「俄烏戰爭」、「以巴戰爭」，沒有終戰指導就發起戰爭，對弱勢國家而言結果就是慘敗，軍民傷亡慘重，國土變成廢墟。 (二)啟動戰爭幾個主要考慮因素： 戰爭意圖、作戰能力、全民支持度、作戰持續力、生存持續力、國家利益、地緣政治、國際聲援。 (三)備戰作為：（勿恃敵之不來，恃吾有以待之） 備戰是任何國家面臨戰爭威脅時必要的作為。面對現在兩岸兵兇戰危的情勢，我們全力支持積極備戰，自己國家自己救，一旦引發戰爭，不必寄望美國、日本會出兵援台。但目前的備戰作為明顯不足，只有國防部認真面對戰爭威脅，努力備戰，蔡政府對戰爭無知，忽視戰爭的殘酷事實，用口號誤導國人，認為戰爭不會發生，讓國人以為，只要國軍積極備戰就足以保台。 (四)戰爭是國家總體力量的整合，備戰不只是國防部的任務，各部會都有戰時應有的職掌。必須實施「政軍兵推」才能整合各部會，讓各部會清楚認知戰時各自職掌，有效縱向指導、橫向整合，本席在立法院多次大聲疾呼政府應實施「政軍兵推」，七年來蔡政府置之不理，目前似乎只有國防部在積極備戰！ (五)面對戰爭，必須厚植軍隊的「作戰持續力」及國家的「生存持續力」，才能達到持久作戰目的，打破敵人速戰速決的企圖。 (六)如何整備軍隊的「作戰持續力」及國家的「生存持續力」，列舉重要部會應有作為：（必須經過政軍兵推後才能謀求解決方案），以下所提各部會面臨的問題幾乎無解，相關內容美國極為關注： ★國防部：國軍備戰以軍事作戰為主，盡速採購（自製）所需武器裝備、積極儲備戰時所需各型飛彈（彈藥）、主戰裝備零附件、強化戰場經營、增購戰場傷患急救裝備、提出戰時陣亡軍人撫卹條例，未成年子女每月撫卹二萬五千元至成年。官兵加強部隊訓練（含後備部隊）等。 ★經濟部：油庫、核電廠（發電廠）、輸電設施、天然氣接收站、水庫、高科技廠區、重要基礎設施等，戰時遭破壞如何處置？ ★交通部：海空運輸、鐵公路系統、橋梁、隧道、捷運系統等，戰時遭受網路攻擊（癱瘓）或實體破壞時如何處置？ ★教育部：依據民防法，戰時動員高中生及大學生投入軍事勤務及戰場傷患救助，平時訓練規畫為何？戰時如何編組協力軍事作戰？ ★內政部：戰時警消如何確保社會治安？民防團隊平時編組是否完成？戰時如何運用？ ★衛福部：戰時大量民眾傷亡，停水停電時，現有醫療量能如何因應？戰場傷患多為外傷、燒傷，如何調整醫護量能？ ★農業部：戰時交通中斷、網路癱瘓，民生所需各類糧食、肉品、蔬果，如何確保供應？如何輸送？何時開始增加預屯量？如何計算需求數？ ★數發部：戰時遭受網路駭客攻擊如何確保網路暢通？十五條海纜（四處接收站）遭破壞，如何應處？計畫建置微波接收站二百處，戰時存活率如何？租用商用衛星戰時如何確保通訊？ (七)志願役軍人招募困難，主要原因有四：面對戰爭威脅年輕人不願意上戰場、目前薪資太低誘因不足、年輕人不習慣軍中較不自由的環境、退撫制度保障不足。 (八)如何增加招募志願役軍人意願： 1.降低戰爭風險，提出有效避戰政策。 2.逐年調高薪俸，依國家財政狀況，朝向美軍、新加坡軍人待遇方向努力。 3.參考歐美軍隊管理模式，改善軍隊管理文化。 4.調整年金改革錯誤政策，確保憲法對軍人退撫制度「信賴保護，不溯既往。」的原則，退伍後政府從就學、就業、就醫、就養四個面向完整規劃。 八、兩岸和戰的抉擇 (一)國際戰略： 1.美中台和戰分析（意圖、能力、目的） 2.美國沒意圖與中國開戰，有能力與中國開戰，目的在遏止或延緩中國崛起爭霸。 3.中國沒意圖與美國開戰，勉強有能力與美國開戰，目的在阻止美國利用台灣引發兩岸戰爭，同時將國力延伸進入太平洋。 4.兩岸統一勢不可擋，和平統一仍是主要選項，若台灣尋求獨立，不放棄武力統一。 5.台灣沒意圖與中國開戰，沒能力與中國開戰，目的只想維持現狀，能拖多久拖多久。 (二)國家戰略： 1.政治、經濟、心理、軍事。 2.政治上追求「兩岸和平，避免戰爭。」已經凝聚朝野政黨共識，也是台灣民眾認知的最大公約數。 3.經濟上兩岸依存度緊密，台灣沒有條件與中國經濟脫鉤。 4.心理上全民戰鬥意志欠缺，民眾不希望兩岸發生戰爭，尤其受到俄烏戰爭影響，戰場景況已深入人心。 5.軍事上沒有條件與中國開戰，國家命運不可以寄託在，等待美國不一定會投入的奧援，美國多次兵推結果，即使美軍馳援也緩不濟急，最終結局台灣淪為廢墟。 (三)軍事戰略： 1.武器系統數量與質量對比。 2.不論傳統戰爭或不對稱作戰、戰術、戰法如何演變，戰具如何更新，暫不論精神戰力或全民抗敵意志等無形戰力，對戰爭勝負的影響，武器系統數量與質量仍然是戰爭勝負的基本計算公式。 3.中國軍力與台灣軍力對比概略數字（僅供參考） ★中共陸軍是主要在陸地進行作戰的軍種，由步兵、裝甲兵、炮兵、陸軍防空兵、陸軍航空兵、工程兵、防化兵、通信兵等兵種和各種專業勤務部隊組成，現役員額在200萬人，規模世界第一。 ★中共海軍有大型驅逐艦50艘、中型護衛艦47艘、輕型護衛艦50艘、導彈艇60艘、兩棲作戰艦51艘、登陸艇100艘、常規動力潛艇70艘、核動力潛艦18艘、遠洋補給船15艘及其他輔助型船隻百餘艘。（總計561艘） ★中共空軍戰鬥機1222架、攻擊機1564架、轟炸機430架、電子戰飛機20架、空中預警機45架、運輸機324架、空中加油機30架。（總計3635架） ☆台灣國軍兵力總員額為21萬5千員，扣除維持員額（學生、入伍、受訓、住院調療及留職停薪）1萬9千員及文職、聘雇（8,000員），常備部隊正式軍職編制計18萬8,000員，以計畫補充目標90%計算，需16萬9,200員，迄今現有志願役人力已達15萬3千餘員，編現比81%。 ☆台灣海軍有驅逐艦4艘巡防艦22艘潛艦4艘飛彈快艇31艘巡邏艦10艘獵雷艦7艘、兩棲艦艇9艘、輔助艦8艘快速佈雷艇4艘。（總計96艘） ☆台灣空軍有400多架主力戰鬥機，並擁有各式偵察機、運輸機、教練機等輔助機型，構成總數約為550架飛行器的機隊。其中主力戰鬥機機型包括F-CK-1經國號戰鬥機、F-16戰鬥機、以及幻象2000戰鬥機；另外約有43架F-5戰鬥機作為部隊訓練機隊。 (三)國防部公布全民國防應變手冊　權責應明確律定 背景概述： 國防部6月13日召開記者會，由發言人孫少將主持，邀請全動署物力動員處處長沈威志出席，說明「全民國防應變手冊」的編纂內容與特色，使國人更加瞭解手冊特色與緊急狀況時的應變作為。 此次手冊編纂架構，區分為「平時準備」及「戰時應變」兩個段落，其中，「平時準備」內容包含「緊急避難準備事項」、「防空警報音符及聲音識別」、「認識周邊重要處所」、「掌握正確訊息」等主題；「戰時應變」則包含「戰時可能發生的狀況」、「敵我識別」、「緊急疏散避難」、「戰場維生應處」、「通訊傳播中斷應處」、「戰傷醫療急救」、「戰場危機處置」、「民眾對各類型災害應變作法」及「緊急應變專線」等主題。 問題探討： (一)為健全災害防救體制，強化災害防救功能，提升全民防災意識及災害應變能力，以確保人民生命、身體、財產之安全及國土之保全，特制定「災害防救法」。 本法用詞，定義如下： 各種災害之預防、應變及復原重建，以下列機關為中央災害防救業務主管機關：本法主管機關：在中央為內政部；在直轄市為直轄市政府；在縣（市）為縣（市）政府。 (二)本席認為，目前戰爭型態係為多元化、全面性、高強度之戰爭，所造成的戰爭災害，亦屬複合式災害，且戰爭一旦發生，國軍在第一線作戰，如何因應各類型災害搶救？此次國防部頒定之「全民國防應變手冊」，本席非常肯定國防部的用心，但本席認為此手冊應由「災害防救法」的主責機關「內政部」來統籌各部會綜整，不是什麼是國防部來做，國軍的主要任務是作戰，如此才能權責相符，請問院長您認同嗎？ (三)另本席針對此次國防部頒定之「全民國防應變手冊」，有以下18點提醒國防部注意，尤其是權責律定的部分： 1.手冊第12頁：防空避難處所全國有8萬9405處，請問這些處所的「抗炸系數」是否符合作戰需求？ 2.手冊第13頁：急救責任醫院暨急救部分，請問由那個部會負責？國軍是否配合開設野戰醫院？開設能量為何？ 3.手冊第14頁：民生必需品配售站部分，請問戰時是否能正常開設？由那個部會開設？國軍的角色為何？ 4.手冊第14頁：戰時災民收容救濟站部分，戰時可開設3140處，請問這些救濟站由那個部會負責開設？可容納多少人？國軍是否也開設災民收容站？ 5.手冊第16頁：掌握正確訊息部分，請問戰時媒體及網路平台的訊息，是否能正常運作？當基地台被摧毀，戰訊快報如何發佈？備援系統為何？ 6.手冊第18頁：假訊息辨知部分，請問平時假訊息都無法即時處理，戰時是否能迅速處理？由那個部會處理？ 7.手冊第19頁：資安部分，請問遭受網路攻擊如何因應？由那個部會主導？ 8.手冊第21頁：堅定抗敵意志部分，請問是推動全民國防？還是全民皆兵？ 9.手冊第24頁：戰時可能發生的狀況部分，內容沒有規劃無人機的狀況，請問遭受無人機攻擊如何處置？ 10.手冊第25頁：敵我識別部分，僅列舉服飾部分，請問為何沒有提供敵戰機、軍籃、戰車的敵我識別？ 11.手冊第26頁：敵軍服飾部分，因政府不斷強調台海發生戰爭時，第三國（美、日）可能來台支援，請問為何沒有列出美、日兩國的服飾？ 12.手冊第28頁：緊急疏散避難部分，請問是否參照日本模式，實施過全國性的演練？由那個部會主導？ 13.手冊第30頁：戰場維生應處部分，請問水、電民生設施如何維護？搶修責任歸屬為何？ 14.手冊第35頁：通訊傳播中斷應處部分，請問處置具體作為為何？由那個部會搶修？訊息中斷如傳遞？ 15.手冊第36頁：戰傷醫療急救部分，請問現在列管有多少醫師及護理人員？由那個部會負責規劃投入急救？ 16.手冊第38頁：戰場危機處置部分，請問是以百姓自救為主？還是軍隊投入協助？國安團隊的角色為何？ 17.手冊第43頁：民眾對各類型災害應變作法部分，請問針對複合式災害發生，民眾如何應變？由那個部會主導？ 18.手冊第44頁：緊急應變專線部分，請問萬一專線中斷如何應處？由那個部會搶修？備援系統為何？ (四)國防部報告：習近平第3任期　推動解決台灣問題 背景概述： 國防部二○二四年度國防預算案公開版昨送抵立法院，隨案公布的「國防部一一二年中共軍力報告書」示警，中共領導人習近平在今年全國人大會議中提及「堅定不移推進祖國統一進程」，顯見中共可能在習氏第三任期內，推動解決台灣問題進程。蔡總統昨勗勉軍方說，明年度國防總預算達到六○六八億元，創下歷史新高，政府要給國軍最大支持。 問題探討： (一)請問習近平第3任期所謂的推動解決台灣問題，是採取什麼手段？ (二)是經濟封鎖、外交阻絕、軍事侵略、還是複合式攻擊？ (三)行政院及國防部對此有什麼應變的方式？ 主席：繼續請溫委員玉霞質詢。 溫委員玉霞：（15時45分）謝謝院長主席，有請陳院長。 主席：院長，請。 陳院長建仁：溫委員好。 溫委員玉霞：院長好。院長，我們要支持國軍，要鼓舞軍人的士氣，所以有幾件事情本席一直在爭取，今天是我在任內最後一個會期的質詢，我要有始有終，也要替軍人表達他們的心聲，同時也要請教號稱「溫暖內閣」的陳院長，你是否願意讓人民感到溫暖？第一件事情就是恢復退役上校子女的教育補助，主計長其實也不反對，因為錢也不多，一年只有1.4億，我曾經質詢的蘇貞昌院長說要召集相關部會討論，但是過了很久結果還是沒有下文。蔡政府的3位國防部長，他們都贊成恢復，但是有一位人事總長反對，這麼一個人的反對，這件事情就卡住了。換句話說，3位國防部長的力量竟然不如一位人事總長，對保家衛國的軍人來說，真的是情何以堪。 馮世寬主委也向總統報告，他說總統都沒有反對啊！院長，你可不可以裁定恢復退役上校的子女教育補助？其實錢都不多，但意義卻非常地大。升上校本來就是一種榮譽，可是現在這樣子就變成是一種懲罰了。取消他們的子女教育補助就是不公不義嘛！對不對？這是不好的作法，院長認為呢？ 陳院長建仁：我想，退役上校子女教育補助費的部分，要分成兩個段落來看：第一個就是這個上校的退休金是多少，第二個就是他們現在的子女教育補助費是怎麼發放的。 溫委員玉霞：這樣…… 陳院長建仁：退伍軍人不管是哪一個階級的子女教育補助費，都已經是從優考量了。 溫委員玉霞：院長，我要跟您報告。 陳院長建仁：好，您說。 溫委員玉霞：你們一直講要「衡平」，我知道他們講的「衡平」，可是真的是一點都不衡平。你剛剛講，我們公務人員退休是65歲退休，他們的子女已經都是大學畢業，有的都進入職場了，可是我們的軍人上校是52歲就必須退休，因為有年齡的限制嘛！他們的子女就是正在求學的階段，必須要付學費，所以你把他們取消的話，增加他們的負擔，這種我們是不是應該要考量一下，恢復他們教育的補助啊？院長，很多中階軍官今天都會看到我們在為他們爭取，因為他們也是心有戚戚焉，他們認為這種其實真的不多嘛！才1.4億一年嘛！為什麼要砍他們？ 陳院長建仁：我想我也有兩件事，剛才我講一半，我們現在給退役軍人的子女教育補助費已經是從優考量。第二個，現在我們上校退休的退休金還是達到了7.9萬，我們現在也曉得需要讓所有的上校軍官能夠留才久任，如果能夠這樣子做的話，我們是覺得，以現在這個制度來進行的話，才不會讓這些上校有提前退休的考量。 溫委員玉霞：其實他們很多人都不願意升上校，因為他們算一算，結果不升上校比升上校還好，因為他們有子女教育的補助，升上校卻沒有，多領的也沒有多多少錢啊！可是這樣子的話，對他們是一種打擊，所以很多人都不願意升上校。院長，我覺得這個…… 陳院長建仁：但是我們很珍惜這些人才，我們希望這些人能夠…… 溫委員玉霞：我覺得我們跟這些退役軍官不要斤斤計較…… 陳院長建仁：能夠從中校繼續升到上校。 溫委員玉霞：我覺得我們應該善待他們。第二個題目，我想請教一下院長。在2020年7月份的時候，海軍陸戰隊操演的突擊艇翻覆，造成三死一傷，我發現國軍的團體保險因公死亡理賠只有350萬，當時我就向國防部長質詢是不是應該要提高到600萬到700萬？當時的嚴德發部長也立即答應，之後我們邱部長也同意，兩年前我質詢蘇院長的時候，他也說盡力的配合，可是到現在也還沒有兌現，我感到非常地難過！為什麼要如此對待我們的軍人？更何況去年公務人員因公死亡的慰問金最高從300萬提升到600萬，增加了1倍，如果依此類推的話，國軍的團保死亡理賠是不是也應該從350萬增加到700萬才對？請問院長，你支不支持國軍團體保險的死亡理賠也調高到700萬？你支不支持？ 陳院長建仁：我們現在是希望我們國防部這邊完備相關的法制作業以後就趕快函報到…… 溫委員玉霞：趕快，所以你是支持的？ 陳院長建仁：趕快函報到行政院來審議，然後我們會由人事總處來做通盤的研議…… 溫委員玉霞：不要到時候部長都提案以後，結果人事總處又卡住！ 陳院長建仁：不會啦…… 溫委員玉霞：不會？不會喔！你講的喔…… 陳院長建仁：會請它來函報…… 溫委員玉霞：不會喔！這要錄影的，不會喔！不要人事總處每次都…… 陳院長建仁：會請它來函報這些法制作業，當然就是…… 溫委員玉霞：對啊！公務員的從300萬提升到600萬，軍人這350萬一直卡在那邊。我跟你講，這個就和旅遊平安保險一樣，沒有人要去領這一筆，但是真的有發生意外的話，這等於是對家屬的一種照顧，多一層的保障而已…… 陳院長建仁：對啦！ 溫委員玉霞：院長，我們要善待我們的軍人，好不好？ 陳院長建仁：好，我們一定會…… 溫委員玉霞：我們要重視他們啊！ 陳院長建仁：會積極來照顧軍人，我們讓部長來講…… 溫委員玉霞：所以我希望我們今天能確定啊！ 邱部長國正：我跟委員報告一下，事實上，這個案子已經在運作當中，平常也有在協調…… 溫委員玉霞：對，我們也一直在推動…… 邱部長國正：對，所以我有跟委員報告…… 溫委員玉霞：這個案子我是從第2會期追到第8會期。 邱部長國正：我們這個補助有分不同的，有些專業的，它本來就很高，但是委員好意，都加倍，原本350萬，要變成700萬，原本1,000萬，要變成2,000萬，所以我們在努力當中，而且跟各部會達成協議以後，都說可以啦！預訂在今年年底之前可以陳報到行政院，到時候經過一個程序…… 溫委員玉霞：所以我要替這些軍人謝謝院長、謝謝部長…… 邱部長國正：現在已經在做了。 溫委員玉霞：我們把這個提高，讓他們比較安心，這樣做，他們比較安心，對不對？家屬也比較可以…… 陳院長建仁：就讓國防部研議以後趕快提上來…… 溫委員玉霞：這才是溫暖內閣的作法。 院長，我再請教你，你知不知道募兵的待遇如何？大學畢業生志願役的薪資又是如何？我們從明年的1月開始義務役延長1年，他們的薪水是從6,500提高到2萬6,000，當然還加了6個percent提撥的退休金。為了安撫役男，你們幫義務役加薪，本席非常支持，但是調薪了以後，基層軍官卻表示義務役調高到2萬6,000，這樣他們就很難再招募到志願役了，他們要如何鼓舞他們、說服他們來參加招募，當志願役？院長，你覺得我們的薪資結構有沒有失衡？去年年底我就有請教過國防部長，我問當義務役的士兵月薪調到2萬6,000的時候，誰還要去考官校、還要去考陸專？誰還願意當志願役的士兵？去年同樣的問題我今年也要請教院長，你認為我們需不需要去調整志願役的薪資？ 陳院長建仁：我想志願役的薪資應該要多少是需要通盤來考慮，我相信國防部在這一個區塊，當我們有義務役的新兵調進來的時候，一定有過很好的研議，是不是讓部長講一下？ 溫委員玉霞：好。 邱部長國正：我跟委員報告一下，的確我們的志願役有不同的專業領域，有在不同的地區服務，高山站臺或者在外離島，一般義務役沒有，但義務役薪資提高，乍聽之下好像是我們志願役就很吃虧，事實上，當然我們不講滿足，但我們這都有一個規劃，基本上，每個志願役的專業加給基本額是1萬沒有錯，其他有他的專業，屬性不同，他有另外的加給，當然還有他未來的前途，不管是參與各個工作的推動或將來的深造，是比一般義務要來得優渥。但我的意思當然並不是說我們就不用了，我們要努力爭取，但是不要誤會說義務役的薪資提高了，好像志願役都沒有動，因為志願役原本就有因地、因為他的職務不斷在調整，這一回我們也會把案子重新做整理以後講一個合理的數據，大家可以做一個研討。 溫委員玉霞：今天我是要善意的提醒啦！因為你如果不調高他們的薪資的話，我們目前是很難招募到人才，尤其現在兩岸這麼緊張，真的是非常困難。我是聽到基層的心聲，那些去招募的軍官們他們說很難招募到人才，就是這麼說啦！ 接下來，我想請教一下，義務役要不要上戰場？因為募兵狀況不好，我們的兵力不足，媒體報導說義務役恐怕要上戰場。院長，您說媒體的報導並非事實，義務役是以守備部隊為主；我們的總統和副總統也都說了，義務役是守備基礎建設，不會前往陸海空戰場；但是國防部卻表示，義務役男要優先分發到守備部隊服役，但是主戰部隊次之。所以國防部的意思是義務役也有可能要上戰場，所以媒體的報導並非空穴來風，對不對？ 陳院長建仁：不對。 邱部長國正：我跟委員報告，這句話當初我有講，後來報章雜誌講，邱國正認了！我不是這樣講，因為我們當初規劃志願役在主戰部隊裡面，義務役放守備部隊，但是有一個但書，有一些義務役的小朋友他有意願到主戰部隊，但我們要經過一個測考，他的專業、專長符合，而且經過查核都驗證合格以後，他可以到主戰部隊去，這是第一個。第二個，到守備部隊就不打仗、不上戰場？我曾經很明白地表示過，一旦臺澎防衛作戰槍砲一響，臺灣這個地方沒有前方、後方，沒有哪裡是這個地方不打，我找不到。所以我們不希望戰爭發生，一發生了，自然就沒有所謂的哪裡非戰場。 溫委員玉霞：我們不希望戰爭發生，但我們要把事實告訴這些役男，我們都不希望戰爭，但是真的碰到的話，我們還是…… 邱部長國正：我們不希望戰爭，但絕對不能講說，一旦作戰，這些人不上戰場…… 溫委員玉霞：我想要讓年輕人知道的是，我們要告訴他們事實的狀況，譬如講守備關鍵基礎建設，這樣就不會戰爭嗎？他們也是在最危險的地方。就像烏克蘭的內政部長在2022年11月說的，俄軍摧毀的或是破壞的總共有七百多座的重要建築，包括機場、油庫、變電站、發電廠。請問這一些不都是重要的基礎建設嗎？甚至以色列的國防部長還說，開戰以後將分成三個階段作戰，第一個階段就是要摧毀哈馬斯的基礎建設。所以說來說去，還是要讓我們的年輕人真正地去瞭解，我們要做的就是這一些，讓他們有心理準備，要給他們心理建設，我們不要講都沒事、都沒事，到時候真的開戰的話，子彈是不分年輕人、老人，不分藍綠，都是一樣的，所以說我們要讓年輕人真正的有心理建設、心理準備，這樣好嗎？ 邱部長國正：事實上，我跟委員報告，我們不斷宣導，但有些就會誤導，我可以講是故意的，因為我們講得很清楚，臺澎防衛作戰槍砲一響，沒有前方、後方，可是他偏要用：你看，本來講不上戰場，現在要上戰場。臺灣槍砲一響，沒有地方不是戰場。 溫委員玉霞：保家衛國是軍人的責任。 邱部長國正：對，大家要有這個認知。 溫委員玉霞：我們就是要讓他們知道啊！ 邱部長國正：不能講因為某個人的一句話，本來講不上戰場，現在要上戰場…… 溫委員玉霞：我們要讓年輕人知道、讓他們瞭解而已，不是說一定不會上戰場，到時候開戰，部長，你講開戰的話就沒有分哪裡了，對不對？ 邱部長國正：我們不樂見啦，絕對不樂見作戰。 溫委員玉霞：最後一個問題，這裡有2張110年的凍結預算提案表，可不可以請問哪一張是愛臺、哪一張是賣臺？看得出來嗎？2張都是凍結預算，可是我們的副總統他就罵說：真敢死，還敢凍結。這樣罵馬文君。可是這2筆預算到最後一塊錢都沒刪，不但沒有刪，也沒有影響到潛艦的進度，時間到也是舉行下水典禮。院長，你要不要說一句公道話？來，謎底揭曉！這一張是我提案的，這一張是羅致政提案的，兩個提案一模一樣！可是他的就是護臺、我們的提案就是賣臺！可是提案的道理都一樣啊！這個不對啊！ 陳院長建仁：委員，我們尊重委員審議預算的職權。 溫委員玉霞：這是我們的職責，我們應該要問的。 陳院長建仁：我希望大家都能夠理性來討論。 溫委員玉霞：可是不要每次一到選舉就拿出來政治操作吧！ 陳院長建仁：如果是選舉的政治操作是不好的。 溫委員玉霞：對啊！謝謝院長。 主席：謝謝溫委員。 接下來請林委員俊憲質詢。 林委員俊憲：（16時1分）謝謝主席，本席邀請行政院陳建仁院長。 主席：陳院長請。 林委員俊憲：國安局蔡局長在這裡嗎？ 陳院長建仁：國安局沒有。林委員午安。 林委員俊憲：院長好、院長午安。院長，在這個月初本席有看到我們國安局局長接受媒體訪問的時候，媒體提問中國介入臺灣選舉的可能方式，包括假訊息、軍事施壓、外交脅迫，當時蔡局長有提到一點是過去從來沒有的新樣態，就是所謂的假民調。我想瞭解，媒體沒有提問，局長主動提出有這樣一個樣態，也就是所謂的假民調，既然局長會主動提出有所謂的假民調，他特別提到是國安單位有注意到，中共會跟一些民調公關公司合作在進行假民調。請問我們是不是已經有相當的掌握？有沒有一些具體事證或者有些個案是否已經移請相關的司法單位調查？ 陳院長建仁：蔡局長有這樣的關注，他在提醒我們大家要注意有這些假民調的可能性，我們應該要讓全民都能夠提高警覺，對於假消息或假民調的識讀力應該要增加。 林委員俊憲：其實假民調應該就算假訊息的一種。 陳院長建仁：是。 林委員俊憲：根據法務部公布的所謂境外勢力干預我國選舉之方式，大概分為三大類，第一是境外資金介入選舉；第二是網路選舉賭盤；第三是散布假訊息，我認為假民調就是其中之一。但是院長知不知道其實我國對於假民調是有法律管轄的？我們的總統副總統選舉罷免法第五十二條，以及公職人員選罷法第五十三條都有規定，自從選舉公告以後，中選會在這次總統大選的選舉公告日也就是9月13日公告以後，所有公布民調的單位都必須要同時公布是哪個單位負責調查、主持人是誰、辦理時間、抽樣方式、母體數目、樣本數、誤差值以及經費來源，如果違反的話可以罰100萬。有這樣的法律規定，但是我從來沒有看到被處罰的，有法不執行，其實我們的法律規範很清楚。 這次總統大選有公布民調的單位，我看了好幾十個，大部分的大型媒體或是經常性公布民調的機構都會公布附上前七項，其中最後一項是經費來源，我看了幾十份民調，極少數有公布經費來源，其他的都沒有公布。為什麼法律要求要公布你的經費來源？因為只要你公布經費來源就要負起責任，你就不能亂寫，亂寫就是造假，有偽造的刑責。可惜的是我們有法律規定，但從來沒有在認真執行，所以我希望相關單位要對於有在發布民調單位的，既然我們法律規定公布民調都必須同時要敘明、寫清楚負責調查的單位、主持人、辦理時間、抽樣方式、母體數、樣本數、誤差值以及經費來源，那麼我們就應該要認真執行，國安單位都已經提出警告了，我認為我們執法單位這裡是不是應該要有所動作？ 陳院長建仁：我們請相關的單位來跟有關的這些民調公司來做說明，跟他們提出這個要求。 林委員俊憲：只要有人受處罰，其他都會守法，好不好？院長。另外，法務部公布介選、影響到我們選舉的，它有講出目前大概有六大樣態，第一個就是中國介選，運用臺商的政治獻金來支援特定參選人，這是法務部公布的，在法務部的報告裡面的；第二個它說中國會運用宮廟的慈善活動金援來綁樁；第三、商業委託行銷公司接洽特定的網紅來進行宣傳；第四、它會衝高頻道的點擊量來金援特定的候選人；第五就是地下通匯的方式來支援特定的參選人；第六就是用虛擬貨幣、數位貨幣來金援特定參選人。大概有這六大樣態，其中我想跟院長討論一下，衝高頻道點擊量來金援特定參選其實有很多種，有一種就是一些網紅或者一些所謂的……尤其像這次Lin bay好油那個假網軍，他散布假訊息，真網軍、假訊息，這些人的流量非常高，流量高當然就代表錢嘛！其中有一個就是所謂的donate啦！院長知道這個事情嗎？ 陳院長建仁：對。 林委員俊憲：某個網紅，我覺得你節目做得好，我就捐款給你。那他怎麼去捐款？相關單位也有提到，就是金流的問題，就是說這些donate如果這些錢是來自境外勢力或是來自敵對國家或來自中國，那它金援的手段就有很多種，如果它是分散式就小筆，很難去查，這種狀況我不曉得我們相關單位有沒有對策，或者是有沒有注意到一些透過這種方式來介入臺灣選舉？目前我舉幾個例子給院長做個參考。 院長你知道大概我們臺灣的前20個網紅或者頻道、網站，收到最多捐款的、donate的前20個裡面，大概只有一個綠的，你只要罵政府，罵越多的收到的錢越多。不是說政府不能罵啦！你可以批評，但是藍綠在臺灣，臺灣基本上是兩黨政治嘛，至少藍綠有一定的合理比例才對。前20名裡面偶爾出現一個綠的，那是一隻貓，就四叉貓啦！那也是很出名，但是他經常被甩到20名外，偶爾才進來20名內，其他全部是藍的，都是罵政府。第一名一年收五百多萬，好幾個年收入都兩百萬的。這樣子極度地偏向某一個政黨色彩，我認為這不是一個正常民主國家正常的存在，院長你知不知道這種狀況？你有什麼看法？ 陳院長建仁：我有看過這樣的狀況，相關的、左邊的這個數字我也有看過，確實政治立場、光譜有集中的現象，讓我們也需要來加強網路的巡邏，然後更重要的是如果有播放了一些錯假消息的時候，我們會請檢調單位深入調查。 林委員俊憲：還有一種狀況，他們會去影響網路的這些創作者，第一個，這些創作者一定希望有很多流量嘛！這必然嘛！帶來了觀眾，因為你有流量就會提高你的收入，自然而然中共也不必接觸這些人、不必接觸這些網紅，因為你只要做的節目是罵政府的、罵民進黨的，你就會收到很多的捐款嘛！自然而然透過這樣的模式就會影響你講話的一個方向。 陳院長建仁：對。 林委員俊憲：它就可以影響、引導你要怎樣去做節目，奇怪！你的流量就會高；奇怪！你就會收到很多錢。 陳院長建仁：變成認知作戰的一個方法了。 林委員俊憲：這是一個方法。這些錢怎麼來？都是正常的嗎？為什麼有人可以一年收好幾百萬？為什麼？錢到底怎麼來、怎麼捐款、怎麼donate？大概有分三種，你注意看，網路上大概是用這三個方式讓你捐款，一個是微信；第二個是ECPay（綠界支付），這是臺灣的；第三就是PayPal，這是世界性的。很簡單！你只要有個姓名、有個手機號碼，你就可以donate。 臺灣有發生一個很奇怪的現象，我不知道院長有沒有注意到，今年6月我們的司法單位曾提出一個抱怨，也就是今年1月到3月的時候，現在陸客不能來臺灣，是不是？我們沒有開放，今年1月到3月陸客來臺大概不到3萬個人，2萬9,000個人，就算3萬好了，今年1月到3月有3萬個陸客到臺灣來，你知道他們申請多少個門號嗎？超過100萬個門號，100萬5,000個喔！3萬個人需要100萬個門號嗎？這顯不正常。 陳院長建仁：對。 林委員俊憲：極不可能！當時司法單位認為這是NCC擺爛，源頭沒有管好，電信公司亂賣。我當時查到的時候有跟相關單位提出質詢，我認為這是詐騙，後來我發現不只用在詐騙，它也可以介入臺灣的選舉。你知道這100萬個以上的門號、臺灣賣的門號，像政治捐款也可以用這個門號來捐，你也查不出來是誰。我們臺灣大概是世界公認受到境外介入選舉、尤其來自中國介入選舉最嚴重的地方。 陳院長建仁：我同意。 林委員俊憲：我們行政單位是否有做相關的一個措施？政府準備如何應付這樣的一個狀況？ 陳院長建仁：謝謝委員的提醒，您今天所講的這些東西都相當重要，有任何外力介選對於臺灣的自由民主是一個很大的傷害，所以我們會請相關單位積極瞭解，而且查辦相關可能的漏洞，希望這樣的努力可以有效抑止境外勢力干預我國選舉的情形。 林委員俊憲：第一個，臺灣是面對中國威脅最嚴重的地方，基本上我們應該是一個危機社會才對，結果臺灣不是啊！我們從民間到官方都非常缺乏這樣的危機感。 陳院長建仁：對，要有危機意識。 林委員俊憲：例如3萬個陸客申請了100萬5,000個門號，這怎麼可能？你要知道，P2P的第三方支付用在社群平臺上，基本上贊助者只要點進去付款流程，只要有個手機號碼就可以。目前我們看到的狀況是，只要是某個色彩的、藍色的，只要是罵政府的、罵民進黨的，只要批判政府，就可以收到很多捐款，我舉的是前20名。我再跟院長講，我後來想一想，不然我來看前30名、前40名、前50名，還是都藍的，只要罵政府、罵陳建仁就可以收到捐款，這怎麼可能？臺灣是個民主多元的社會，怎麼可能只有一言堂？這麼多的錢！如果你把第1名到第50名加起來，那是很大的數字，我只加第1名到第7名就一千多萬了，一堆都是年收入200萬的、幾百萬的。所以我當時以為只是單純的詐騙，所謂的百萬門門號，我現在認為這些一百萬個門號的用途有解答了，它甚至可能用來介入臺灣的選舉，或者說至少介入影響臺灣目前社群平臺上很多輿論，或者很多人製作節目的方向、走向。如果是惡意的，我認為絕對有，因為我們現在政府對於這種，洗錢防制法大概都不管這種，就是分散式的，然後金額很小，它每一筆都不會捐很多，有一百塊、兩百塊，所以為什麼需要那麼多門號，院長，你知道嗎？你看它很分散，donate的金額都很小。 路透社在今年6月有一份關於臺灣大選假訊息的報告，路透社也引述我們臺灣內部提到，中國可能鼓勵支持候選人設立微信帳號，並透過微信的付款模式來提供金援，這是另外一種金流了，就微信嘛！可是微信捐的錢，不能直接轉換為臺幣，臺灣的銀行不收嘛！所以就必須透過地下匯兌，不知道院長有沒有注意到最近我們抓到的地下匯兌特別猖獗，7月到9月就抓到一百一十幾億臺幣。 陳院長建仁：這是調查局有…… 林委員俊憲：對、對、對。 陳院長建仁：所以這一個部分，我們會請檢調單位再來深入地瞭解，然後讓整個這樣的情形做最好的管控。 林委員俊憲：好，謝謝院長，謝謝主席。 主席：謝謝林委員。 接下來請鄭委員正鈐質詢。 鄭委員正鈐：（16時17分）主席好，我想請一下陳建仁院長。 主席：陳院長，請。 陳院長建仁：鄭委員好。 鄭委員正鈐：院長好，我想先看一段影片，先看一下。 （播放影片） 鄭委員正鈐：OK，院長，這是很多臺灣人現在的一個心理狀態。AIT主席羅森伯格這半年3次來臺灣，坦白說創造過去歷史之最，這麼頻繁，半年來3次，那麼他在10月份的時候也特別提到美國不支持台獨。我想請教一下院長，你是否反對臺獨？請教院長，這問題要問你。 陳院長建仁：我想臺灣是一個主權獨立的國家，這個是一個事實，我們大家都很清楚。 鄭委員正鈐：OK，這很官方的說法啦！本席也可以理解。其實美國國防部在2023年10月19日特別發布有關中華人民共和國軍事與安全發展報告，直接講到中共對臺採取軍事行動會有6個因素：第一個就是臺灣宣布獨立；第二個是未下定義的臺獨傾向；第三個就是臺灣內部動盪；第四個是臺灣取得核武；第五個是無限期延後兩岸統一對話；第六個是外國軍隊介入臺灣內部事務。這個是美國國防部的一個報告，所以我們幾乎可以做一個小小的結論，只要臺獨就會引發軍事行動，如果兩岸不儘速展開對話，情勢也會相對危險。我想說這是美國國防部的一個報告，我們來看一段小影片。 （播放影片） 鄭委員正鈐：OK，這是我們現在的副總統賴清德在2017年當行政院長時，在國會裡面直接回應委員的一個答復，他強調他是主張臺灣獨立的政治工作者，而且強調在任何職務都不會改變，這是他親口說的，非常地具體；在2019年，賴清德投入民進黨總統初選時也再度重申，他是個務實的臺獨工作者。臺獨將引發戰爭，這是從美國的一個國防部報告衍生過來的，務實的臺獨工作者如果選上總統是不是會給臺灣帶來戰爭？這是我們要思考的一個問題。務實的臺獨工作者又表示說義務役不用上戰場，你也跟著表示，義務役兵員仍以守備部隊為主，是否於主戰部隊服役，則看個人專業與意願，這是你說的嘛，對不對？ 陳院長建仁：是。 鄭委員正鈐：可是站在你旁邊的邱國正部長不是這樣講，他的講法是說，面對少子化，國軍要想辦法調整義務役或役期較短的官兵，有些可以調到戰鬥支援部隊。部長，這也是你講的，對不對？ 邱部長國正：我要跟委員講一下，引用不要就斬釘截鐵地用一段話來取代，我當初的講法跟我們當初要推動義務役一年役期時是一模一樣的，主戰部隊由志願役來編成，守備部隊由義務役是主要，但守備部隊的義務役人員有些有意願到主戰部隊…… 鄭委員正鈐：好，有意願，沒問題。 邱部長國正：第二個，不管主戰也好、守備也好，裡面有主戰部隊、有戰鬥支援部隊，在這裡面…… 鄭委員正鈐：部長，這個部分我來跟院長對話，因為你這個部分，基本上我看到媒體的訊息也是這樣子…… 陳院長建仁：委員，我覺得你在講的時候不能夠斷章取義…… 鄭委員正鈐：院長，我想說的是國防部長的說法跟你其實有一點差異。 陳院長建仁：不適合斷章取義，你應該看到前後的文章以後再來…… 鄭委員正鈐：理解。 陳院長建仁：不然斷章取義的話，就變成是…… 鄭委員正鈐：理解。其實我知道我問這個問題，一定會有很多發言去強調前提等等，可是我講一個最簡單的問題，院長，如果發生戰爭，義務役到底會不會上戰場？簡單回復，好不好？ 陳院長建仁：我想臺灣一定會儘可能來維持兩岸和平穩定的現況，一旦發生戰爭，一定有一方是破壞了現況，一旦有這樣破壞現狀的情況，實際上臺灣這麼小的一塊土地，並沒有所謂的前線跟後方之分。 鄭委員正鈐：所以大家都得要上戰場嘛，對不對？變成這樣的狀態。 陳院長建仁：對。 鄭委員正鈐：所以之前不斷在說義務役不用上戰場，這個說法其實是有些問題的。其實在外交及國防委員會的國防部報告中，義務役人力分發規劃裡面也明文提到，義務役役男優先補充守備部隊，主戰部隊次之。次之就表示還是會有。剛剛院長回答這個部分，我覺得我們也聽得進去，大部分國人也聽得進去，因為你說臺灣小，真的發生戰事的時候，大家都跑不掉，對不對？ 陳院長建仁：當然，每一個人都要捍衛國家。 鄭委員正鈐：所以院長這樣的看法，我覺得相對務實。 民進黨政府之前，因為兩岸的兵凶戰危，再加上美方的壓力，所以延長了兵役，現在又刻意淡化兩岸兵凶戰危的情況，表示一年期的役男不會分發到主戰部隊，也不會上戰場，我覺得這樣的說法跟你剛才講的有點不太一樣，不過你剛才講的方式我可以接受，我也覺得這是事實狀態，臺灣小，真的發生衝突的話，大家都跑不掉，都會上戰場。 陳院長建仁：兩岸兵凶戰危是你講的，這個就是斷章取義的講法。 鄭委員正鈐：這個其實是美國還有很多國外媒體都這麼講，不是只有我講，很多國外的研究者也都是這麼講，還是說院長沒有覺得是這樣的情況？那是你現在的看法，但至少在國外，他們都覺得臺灣是目前國際當中非常具有衝突可能性的地方，這是很多國外學者的報告。 我在想說，就像院長講的，如果真的不得已、如果真的發生衝突，大家可能都跑不掉，因為臺灣太小了，在這個情況下，假設真的發生衝突，我們總要給國軍最好的裝備，對不對？這個是最基本的頭盔跟防彈背心，這是最基本的，在所有的戰鬥裝備當中我覺得這些是最基本。那麼在今年3月的時候本席曾經問過頭盔的一個問題，我們看到頭盔一射就凹掉了，那凹掉的角度很大，基本上一定會傷到腦，當時部長有特別提到說，我們有一定的標準，本席也尊重，肯定要有一定的標準，否則怎麼去採購這些東西呢！ 在今年7月的時候，民進黨籍的新北市議員他在美國或者是其他的地方，我們不曉得到底在哪裡，他就直接發表了這樣的一個FB文，上面有三個洞、小洞，這是他的防彈背心，他的防彈背心直接顯示，從防彈背心抽出來的抗彈板，它的防護等級是NIJⅢ級、國軍用的，他怎麼樣拿到這個東西、拿到國外去測試我們不瞭解，我不知道國防部有沒有去追查。那我要講的狀態是，這個部分是他背後的狀態，這三個洞之後其實坦白說傷得挺重的，這個就是大家都關心國軍裝備品質的問題，包括在野黨的民意代表也是在關心，我們也關心！ 這個事情發生之後，國防部第二天馬上就發了一個新聞稿，國防部的新聞稿當中很清楚地提到：軍備局205廠產製抗彈板，曾於民國105年送美國切斯比克實驗室，依NIJⅢ級標準測試合格，符合國際標準，後續批次量產產品，由通過全國認證基金會（TAF）認證、與國際實驗室同等級之規格鑑測中心執行測試，合格後始撥發官兵使用。所以邱部長，是這樣的狀態嗎？實際狀態是這樣子嗎？ 邱部長國正：實際上是這樣子。 鄭委員正鈐：所以我們這樣可以去理解說，可能在民國105年之後，我們所有國軍防彈背心的抗彈版基本上都有經過TAF的認證，是這樣子嗎？ 邱部長國正：一定會有，因為當初建案的時候就有規定這個要經過多大的抗擊、多少彈藥、多少公釐、多遠距離，我們是按照這一批標準規定在做，而且經過認證，假如說後面有更加進步的話，我們另外會再建案。 鄭委員正鈐：OK，所以一定會有嘛，對不對？ 邱部長國正：對，建案持續不斷的。 鄭委員正鈐：可是在過程當中，坦白說我們會質詢這個問題就是因為我們關心這些軍品的品質問題，也關心國軍的生命安危，如果真的不小心發生戰端，就像院長講如果不小心，全臺灣大家都跑不掉，大家都會上戰場。所以我們就索資了，索資之後國防部給了我們這個資料，他是用密件給我們的，他在密件當中，坦白說他所有檢測的部分全部是空白的，所有的查核項目狀況都是空白的，他給我的狀態其實都是我們採購公開資訊裡面有的東西，廠商是誰、住在哪裡、地址在哪裡、買什麼東西、量多少、金額多少，基本上都是公開資料有的，那我就不太知道為什麼國防部給了我們一個密件的查詢資料，我們要索資的時候給我們密件，可是裡面是空白的，那空白需要索資嗎？如果給我們的只是公開資料，公開資料需要用密件嗎？部長，你知道這個狀態嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，有時候它空白不是因為他不給，而是他口頭跟您做報告或跟辦公室同仁。這裡面為什麼我要用這個機密的？哪怕是外面公開，但我們國防部出手了，我們不能講這是公開，因為這裡為了要嚴謹起見，每樣資料只要經過國防部出手的，我們發給了誰，我們都要登記的，不管公開與否，避免將來會造成誤解。 鄭委員正鈐：部長，我覺得你沒有完全理解我的意思，因為你用密件給我，可是因為裡面是空白資料啦！ 邱部長國正：我知道。 鄭委員正鈐：裡面就是空白資料跟公開資料，那如果這樣的話，需要用密件給我們嗎？你就直接給我們…… 邱部長國正：不是，這個密件給了以後，我們一定會派人去做說明，一定會說明為什麼空白，一定會用口頭來做一個補充。 鄭委員正鈐：那我們就等著你們來做說明，好不好？接下來，我想問一下院長，我們蔡英文總統在2017年的時候就開始宣布要跟巴拉圭建立一個中南美洲最好的科技大學──臺巴科大，你知道這件事情嗎？ 陳院長建仁：我知道。 鄭委員正鈐：你知道？ 陳院長建仁：現在已經有學生在訓練。 鄭委員正鈐：是，已經有學生在念了，對不對？我問一個客觀的問題，臺巴科大到目前其實已經運作五年了，這五年來，他們的校舍有沒有開始興建？ 陳院長建仁：還沒。 吳部長釗燮：他們已經有學生畢業了。 鄭委員正鈐：我知道有學生畢業，部長，我知道有學生畢業，而且是在臺灣畢業，我們總統還去參加了，我現在問的是有沒有去蓋這個學校？ 吳部長釗燮：這個學校是他們自己要蓋的。 鄭委員正鈐：他們自己要蓋的，對不對？ 吳部長釗燮：他們現在用臨時的校舍。 鄭委員正鈐：他們現在用臨時校舍嘛，所以這是他們自己要蓋的，本席在整個教育委員會裡面關心這件事情，為什麼？因為本席主張臺灣的教育要走向國際，這可以解決臺灣現在教育圈面臨的一個問題，包括少子化、包括私校退場等等的問題，所以本席是主張臺灣的教育走向國際化，可是我們在問這個問題的時候，我很詫異的是外交部竟然用新聞稿表示我們在打擊友邦、在污衊外交部，我不太理解，這樣子的關心臺灣教育走向國際的時候，外交部竟然不讓我們去關心，我覺得很疑惑，院長，你知道這個情況嗎？ 吳部長釗燮：我這邊說明一下，這是委員在10月11日發函到我們外交部，希望我們外交部派員去委員的辦公室去做說明，我們已經選派了，可是在10月11日的晚上，委員就在臉書上面發表一篇文章來攻擊外交部…… 鄭委員正鈐：部長，因為我時間有限，剩20秒鐘，我要講的是…… 吳部長釗燮：我們還沒有去說明的時候，你這邊就在罵外交部…… 鄭委員正鈐：外交部的決算書從2018年到2022年已經支付3.36億元作為臺巴科技大學的規劃跟設立的經費，可是現在的時候，我們去關心這樣的一個預算有錯嗎？我在想說它花了臺灣納稅人的錢，我們關心這個錢怎麼去用，會有錯嗎？我覺得外交部竟然不讓我們去關心大家的納稅錢，而且去污衊立法委員污衊外交部，我覺得這是一件很荒唐的事情！ 吳部長釗燮：我們8月的時候就已經派員去委員的辦公室去做說明了，實際上最早這個新聞出來是中國認知作戰的一個資訊，是從中國那邊出來的，所以我們希望能就這件事情跟委員作說明…… 鄭委員正鈐：我們不知道中國怎麼認知作戰，可是我們看到了我們政府就是至少已經補助了3.36億給臺巴科大去建校…… 吳部長釗燮：他們已經有學生畢業啦！ 鄭委員正鈐：可是我們現在沒有看到建校的成果，我們連質詢這樣的問題都不行？ 吳部長釗燮：學生已經畢業了！學生已經畢業了！蓋校舍…… 鄭委員正鈐：學生畢業跟有沒有建校是兩碼事，你完全在混淆我的問題，好不好？時間到了，我就不多說，如果部長這邊要多作說明，就再到本辦公室再來做一次說明，好不好？謝謝。 吳部長釗燮：好，謝謝。 主席：謝謝鄭委員。接下來請費委員鴻泰質詢。 費委員鴻泰：（16時34分）謝謝主席游院長。院長，可以不可以幫我請兩位──請陳院長跟國防部部長？ 主席：陳院長請、邱部長請。 陳院長建仁：費委員午安。 費委員鴻泰：院長好。 邱部長國正：委員好。 費委員鴻泰：部長好。我想請教院長跟部長，現在很熱門的題目就談到潛艦，可不可以請教一下潛艦原型艦的預算是由國防部所提出來的還是由國安會所提出來的？ 邱部長國正：我們這個案子要建案，是從國防部發起的。 費委員鴻泰：是由國防部所編列，對不對？ 邱部長國正：是。 費委員鴻泰：國防部的哪一個單位來編列這個預算？ 邱部長國正：戰規司，真的編起是由海軍，但會到戰規司…… 費委員鴻泰：這個預算不管戰規司怎麼做，就編在海軍，對不對？ 邱部長國正：對。 費委員鴻泰：部長知不知道是什麼時候開始編列的？ 邱部長國正：這我要去瞭解，因為這個案子…… 費委員鴻泰：我秀給你看，這是你們預算書裡面的，我沒有改一個字。潛艦國造分兩個階段，我們講原型艦，第一階段是105年到109年，總計編了將近30億，分5年來執行；請問一下，第二期編的，我不知道是不是你在當部長任內，108年一直到……第一階段是在座的馮主委時期他們編的，第二階段是你編的，編了493億，也是編在國防部的海軍司令部。就請問這次執行還是在海軍執行嗎？是還不是？現在此刻，這個預算執行是由國防部的哪一個單位執行？海軍？ 邱部長國正：是海軍，海軍有個專案小組。 費委員鴻泰：那海軍是由誰來負責？ 邱部長國正：海軍司令部要負責，但是有個…… 費委員鴻泰：由海軍司令部來負責。 邱部長國正：我本身也要負責。 費委員鴻泰：你本身也要負責？ 邱部長國正：是。 費委員鴻泰：你真的有負責嗎？ 邱部長國正：有，因為我們每隔一個階段會召開…… 費委員鴻泰：部長，我請問一下，你真的有負責在列管、在監督嗎？看到它每天的時程嗎？ 邱部長國正：這個我沒辦法看，但我每一個階段…… 費委員鴻泰：那誰有辦法看？ 邱部長國正：就專案小組，它有常駐在廠裡面。 費委員鴻泰：專案小組設在哪裡？ 邱部長國正：在左營。 費委員鴻泰：哪裡？ 邱部長國正：左營。 費委員鴻泰：左營？ 邱部長國正：對，就台船…… 費委員鴻泰：負責這個專案小組，指揮的人是誰？ 邱部長國正：有一個我們國防部派的參事，另外黃曙光是前面的…… 費委員鴻泰：黃曙光人在海軍嗎？現在。 邱部長國正：他現在不在海軍，但是…… 費委員鴻泰：可是你的預算是編在海軍啊！ 邱部長國正：不是，這個案子…… 費委員鴻泰：你的預算編在海軍，由黃曙光來指揮，黃曙光現在在海軍嗎？在你國防部嗎？在不在？ 邱部長國正：不是，我跟委員報告…… 費委員鴻泰：黃曙光歸不歸你國防部的員額？歸還是不歸？ 邱部長國正：不是，現在這個建案以後…… 費委員鴻泰：部長，你我年紀相仿，我不是要來跟你吵架的，我對你也滿尊敬的。 邱部長國正：謝謝委員。 費委員鴻泰：我對我們馮主委也很尊敬，我也很少到國防外交委員會質詢，我當了19年的立委，第一次在總質詢質詢你們國防部，是第一次，但是我很多東西看不下去了。 黃曙光現在在你們國防部嗎？這個指揮鏈，在你們貴國防部嗎？不在！可是他來負責執行這個預算，陳院長，你覺得合適嗎？舉例，就像你行政院某一個院或某一個部的預算，結果指揮是指揮在總統府、指揮是指揮在其他的院，你覺得合適嗎？ 陳院長建仁：如果是一個專案計畫，這個是負責專案計畫…… 費委員鴻泰：沒有什麼專案，預算歸在哪裡，就是哪一個部會來執行，除非黃曙光現在人在海軍，在國防部也可以，可是他現在不在！ 陳院長建仁：不是，像…… 費委員鴻泰：你不懂預算就別扯！本人當了29年的民意代表，我跟你講，預算編在你們哪──憑良心講，這個預算歸在我們叫的預算單位，任何一個部會，不是每一個司處局都可以編列預算，要預算單位才能編預算，那個預算就是在那個單位來執行，否則我們看預算書是看假的？講預算我絕對比你們懂，講專業，我們各有專長，但是講到預算，我本人絕對比兩位要了解得太清楚，因為這是我的專業。否則為什麼叫做預算單位呢？編在哪裡就是由哪裡來執行，就像財政部，它有幾個預算單位，我們講比較簡單的，金管會好了，金管會預算單位只有5個，金管會的本部跟4個業務局，只有這5個預算單位，這4個業務局可以執行它的預算，金管會本身也可以監督它，行政院也可以監督它，都合理，但是其他的院或總統府能夠去指揮它嗎？兩位不要再去扯什麼東西，因為編列預算是要符合預算法相關的規定啦！這是法律層級啊！不是你們說了算的，就像你們國防部前一陣子亂搞什麼第一預備金可以使用，預算書從本人擔任臺北市議會副議長的時候，我沒有事幹，我坐在臺上，我就每天翻相關的法令來看，第一預備金可以像你們這樣胡亂解釋喔！你們現在是當國防部已經獨立了嗎？ 我跟你講，黃曙光來指揮絕對不對，黃曙光現在的職務，他的職務現在是國安會諮詢委員，國安會諮詢委員的預算是隸屬在總統府，跟你們無關。 好，我們再看下一題。 陳院長建仁：委員，我可以回答一下嗎？ 費委員鴻泰：我們再看下一題。 陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？ 費委員鴻泰：請問一下院長跟部長，我們的潛艦，我支持潛艦國造，潛艦對臺灣國軍的戰鬥力是非常重要的，如果它可以成軍的話。但是我想請教一下部長，你們第二艘到第八艘，我們的潛艦原型艦執行完是114年（2025年），你們第二艘到第八艘打算要怎麼個編列法？何時編列？ 邱部長國正：目前還沒有，因為第一艘原型艦要測評，要測評全部沒有問題再編列。 陳院長建仁：對。 費委員鴻泰：我跟你講…… 邱部長國正：但是我們有做一些…… 費委員鴻泰：要去做測試啦！ 邱部長國正：對，這個就是…… 費委員鴻泰：要去做測試，當天不管你講下水也好、封殼也好，你是陸軍出身的，我們不去解釋那個名稱，520顆電池，前後各260顆還沒有裝，一顆一噸重，怎麼裝到時候還是一個學問，是要把它拆開再焊接好還是怎麼樣？一顆一噸，總共520顆，前後各260顆，那還真是個大技術，根本還沒有下水，如果此刻你們就想要先去編第二艘到第八艘的話，因為那個叫郭璽的人已經在談第二艘到第八艘的預算，黃曙光現在人不在海軍，郭璽是黃曙光當海軍司令的時候，是當他司令部的顧問，請問你當陸軍司令的時候有沒有聘過任何人當顧問？有沒有？ 邱部長國正：這工作我沒有…… 費委員鴻泰：我問過好多當陸海空司令的，沒有一個耶！就他！你們不覺得很奇怪嗎？這邊兩位的出身，你跟馮主委都在陸軍、空軍待了那麼久，也當過國防部長，你們在當官、當司令的時候，或當參謀總長或當部長的時候，有聽過任何一個司令聘任何一個人去當該司令的顧問嗎？然後去指揮分析原型艦、指揮造艦相關的事情嗎？有嗎？我跟你講，這個問題我們希望原型艦能夠測試完成，如果能繼續生產二到八艘的話，我們是非常支持，但是不要再去像類似鐽震一樣，16年前本人揭發了鐽震那個弊案，奇臭無比啊！我相信那時候你們都還是軍人，包括馮主委都還是軍人，多麼多麼臭啊！現在郭璽之類的人是不是又想要去搞那樣子骯髒的事？我不知道，但是你身為部長，你有責任把它搞清楚。 部長，我要請教一個問題，很快地問，這個新聞你有沒有看過？伊朗的外交部長要去敘利亞，結果飛機降不下來，因為跑道被以色列炸了，這是今年10月，就是這個月13號、12號所發生的事情。接下來我想請教一個問題，你不是空軍嘛，我們臺灣大概有10個軍事機場，1個機場算它2個跑道好了，老共如果從南北各飛來20架飛機在天上，我們空軍理論上是各飛20架上去要抗衡。這時飛機在天上的時候，我們10個機場的跑道統統被炸了，飛機可不可以起降？你們有沒有考慮過這樣子的一個演習科目？ 邱部長國正：我跟委員報告，這也就是為什麼我們要開闢有些高速公路上的戰備跑道，還有現在還要再申請…… 費委員鴻泰：戰備跑道是有限的。 邱部長國正：對，是有限沒有錯。 費委員鴻泰：我們高速公路只有兩段。 邱部長國正：我跟委員報告，任何東西都是有限的，但我們在有限的條件裡…… 費委員鴻泰：我提醒你這個了、我提醒你這個了。 邱部長國正：是。 費委員鴻泰：到時兩岸開戰的時候，老共他們專業，你們也是，我直接就把這兩個想在一塊了，跑道都被炸了，天上的飛機如何下降？就算是高速公路，你也要趕快把它清場，這個問題去思考一下。 下面一個就牽涉到潛艦的問題，請問我們現在海龍、海獅、海虎、海豹在浮出海面的時候都停在哪一個港口？ 邱部長國正：當然就在左營。 費委員鴻泰：因為我們澎湖以南的海比較深，高雄也比較深，所以這4個主要港口想必是停在左營的。我現在要講的一個問題是，我們從以巴戰爭來看，哈瑪斯的這個飽和式的攻擊，我就聯想到有一個叫做Indiana Jones（法櫃奇兵）的電影，你有沒有看過？看過，最後是那艘潛艦到了一個港口，然後進去把法櫃拿下來，那個港口是在哪裡？是在一個山洞裡。 邱部長國正：對，山洞裡。 費委員鴻泰：現在人造衛星那麼厲害，我們的任何一艘船停在哪一個港口、哪一個碼頭，他們都非常的清楚，當我們的一艘潛艦現在價值530億的時候，停在現在4個港口，馬公不會停啦，主要是停在左營，所以看得清清楚楚。老共的火箭彈可以打300公里，加上它的東風飛彈，只要東風飛彈2顆，我相信會中吧？530億就不見囉！請問你做了潛艦，打起仗來的時候，我們的戰力如何保存？部長，可不可以跟全國老百姓回答這個問題？ 邱部長國正：我跟委員…… 費委員鴻泰：你的潛艦停在港口裡面，不去停在山洞裡面，你如何戰力保存？請教一下。 邱部長國正：我跟委員報告，這種狀況沒有錯，都是最壞的，我們要做最壞的準備。 費委員鴻泰：你別扯！ 邱部長國正：不，我不是在扯。 費委員鴻泰：美國、俄羅斯、老共的潛艦都在山洞裡。 邱部長國正：我跟委員報告，我沒有在扯，因為這種想定是各種可能，我們當然以對我們危害最大的來作戰想定…… 費委員鴻泰：我跟你講，這是國軍該做的，現在我…… 邱部長國正：就因為這麼可怕…… 費委員鴻泰：部長，你不要大小聲。 邱部長國正：所以我們就要想儘辦法。 費委員鴻泰：我沒有怪你，但是我要提醒你，海軍造潛艦可以，但最後的戰力保存是非常重要的一個科目。我再跟你講，至少美國、俄羅斯、老共的潛艦都是在山洞裡，我們就擺在左營，你不就是給人家一個大目標，趕快打它？530億！ 邱部長國正：報告委員，我們臺灣周邊哪邊有山洞？只有在花東有山洞，飛機停進去、潛艦能停進去…… 費委員鴻泰：我沒有時間啦！你去問問海軍就知道啦！ 邱部長國正：我們都以做最壞的打算，但要做最好的準備。 費委員鴻泰：你要有專業一點，好嗎？要專業一點…… 邱部長國正：大家都要專業。 費委員鴻泰：我尊重每一位的專業…… 邱部長國正：是，我也很尊重…… 陳院長建仁：部長很專業。 費委員鴻泰：這個問題去問問海軍該怎麼處理？ 邱部長國正：我也很專業，我也很尊重大家的專業，但事實上委員剛所設立的想定，沒有錯，最壞的這種可能，但我們要做最好的準備，假如這個也沒辦法、這個沒辦法，到最後兩手一攤、我沒辦法辦到，我們現在想辦法做彌補工作。 費委員鴻泰：我現在跟你講，我們現在只造了第一艘，後面如果還要造七艘，趕快戰力保存，這個事情要去規劃吧！是還不是？ 邱部長國正：我們平常不就在做嗎？ 費委員鴻泰：該不該？ 邱部長國正：我們平常不就在做嗎？ 費委員鴻泰：當然，這個以後規劃，是你這個任內做不到的。 邱部長國正：我不敢說我任內做到，但我會規劃，我們大家都在努力。 費委員鴻泰：你不要惱羞成怒嘛！ 邱部長國正：我沒有惱羞成怒！ 費委員鴻泰：你很奇怪！ 邱部長國正：當然委員已經講了，對我們很好，我也很感激，但會混淆到視聽的，我沒辦法接受。 費委員鴻泰：我好心在提醒你，身為國防部長，你自己不知道，你吹鬍子瞪眼幹什麼？ 邱部長國正：我沒有吹鬍子瞪眼，我就事論事，我們要做最壞打算，但我們要做最好的準備，就是這個道理啊！ 費委員鴻泰：我剛才講了，像以巴這樣飽和式的攻擊，你如何保存？你如何保存？ 邱部長國正：所以委員講的沒有錯，這都有可能……戰鬥到底……無所遁形。 費委員鴻泰：知之為知之，不知為不知，是知也。 邱部長國正：沒有錯…… 主席：好…… 費委員鴻泰：當你不知道就不要吹鬍子瞪眼！我平常還覺得你滿專業、很理性的…… 主席：好，謝謝，因為時間已經到了。 費委員鴻泰：今天你那麼不理性！你太不理性了！ 邱部長國正：委員今天你可以測試我這個考驗，哪一邊可以做得很周延，但我們不能講因為沒辦法周延我就不做，我在做啊！都有可能發生啊！但我們難道要怎麼樣？束手無策嗎？這個狀況，我知道的狀況絕對比這個還要多…… 費委員鴻泰：我問你，我請教你、問你，剛才我出了這個假設的科目，你該怎麼處理？ 邱部長國正：我怎麼處理？所以我講說我們要想最好的方法，這個狀況我還可以設定更多，何止這個…… 主席：好，謝謝，時間已經到。 費委員鴻泰：你可以回答，你可以回答…… 邱部長國正：我們現在就要做規劃…… 費委員鴻泰：我質詢你，當然你回答，我代表人民，你代表官員，你要告訴社會大眾啊！ 邱部長國正：我們有軍事機密…… 陳院長建仁：我們有周全的準備啦！ 費委員鴻泰：你不要惱羞成怒！不要因為你專業能力不足，你就胡說八道！ 邱部長國正：任何國家…… 主席：好，謝謝，我們時間已經到了。 陳院長建仁：我們需要保密。 費委員鴻泰：我真是覺得你很奇怪！ 邱部長國正：我也覺得委員很奇怪！ 費委員鴻泰：我是好意在請教你！ 邱部長國正：我也好意啊！ 費委員鴻泰：我好意請教你！ 邱部長國正：我也好意啊！ 費委員鴻泰：你說什麼？ 主席：謝謝，時間已經到了，交換意見，請大家理性，好啦！好啦！ 邱部長國正：我也好意啊……你叫什麼叫…… 費委員鴻泰：是你先大聲的啊！你先大聲的…… 主席：維持秩序。 費委員鴻泰：我問你，你就應該回答……為什麼要這麼大聲？你無知！ 主席：謝謝、謝謝，時間已經到了。 邱部長國正：我有沒有無知，國防部同仁知道…… 主席：謝謝，保持理性。 費委員鴻泰：真的是很…… 邱部長國正：我無知不無知，國防部同仁知道！委員…… 費委員鴻泰：我問你，你就應該回答…… 主席：好，謝謝啦！時間已經到了。 邱部長國正：我不是已經講了嗎？我們要做最壞的打算…… 主席：好，報告院會，今天排定的…… 費委員鴻泰：我不會動手，院長你放心，我只是跟他講，不知道就不知道…… 主席：謝謝啦！謝謝費委員，謝謝你啦！時間已經到。 報告院會，今天排定質詢的委員都已經質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。10月31日星期二上午9時繼續開會，進行經濟組之質詢。現在休息。 休息（16時54分）