繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。 首先請陳椒華委員。 陳委員椒華：（13時50分）主席、各位委員。本院委員陳椒華等16人臨時提案，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性。爰此，經查國軍自傷案件至2021年12月止，近十年自傷案件高達206件，已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是因同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障，平反軍事冤案，強化軍士官兵權益及釐清事件真相，是否有當？請公決案。 第一案： 案由：本院委員陳椒華等16人，有鑑於國軍自傷案件頻傳，國防部調查程序及法制未臻完備，不符公開透明原則，屢遭當事家屬及國人質疑相關調查結果之真實性，爰提案要求行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，以落實軍中人權保障、平反軍事冤案，強化軍士官兵權益，釐清事件真相。本（9）月5日海軍陸戰隊99旅鄭姓中尉於營區內輕生身亡，惟相關事證顯示，鄭姓中尉長期於部隊遭精神、言語霸凌及不當管教，因此家屬對於死因高度質疑，國防部長邱國正針對此案受訪時，也稱「我的懷疑跟家屬一樣」，顯見鄭姓中尉之死因恐不單純，有詳細調查釐清之必要。經查，國軍自傷案件頻傳，截至2021年12月，國軍近十年自傷案件高達206件、已遂者165人，其中多起輕生案件成因與部隊不當管教或是同僚霸凌有關。本次輕生案之海軍陸戰隊99旅，曾於2016年兩週內發生吳姓中尉、陳姓中尉輕生案，此外，203旅柳姓下士及269旅黃姓中尉輕生案也與部隊不當管教及同僚霸凌有關。爰此，請行政院成立「軍事冤案暨軍中人權事件真相調查委員會」，落實軍中人權保障、平反軍事冤案、強化軍士官兵權益及釐清事件真相，並責成國防部持續健全國軍人權相關法制，避免憾事一再重演。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華 連署人：高嘉瑜　　王鴻薇　　林德福　　邱顯智　　王美惠　　陳琬惠　　曾銘宗　　李德維　　傅崐萁　　陳雪生　　游毓蘭　　魯明哲　　洪孟楷　　何欣純　　溫玉霞 主席：本院委員陳椒華等16人提案作如下決定：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 接下來請游毓蘭委員。 游委員毓蘭：（13時51分）本院委員游毓蘭等12人臨時提案，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間累積死亡人數已超過2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採取立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失。以上是否有當？敬請公決。 第二案： 案由：本院委員游毓蘭等12人，有鑑於我國係科技大國，AI科技居世界領先地位。道路交通事故每年造成超過3,000人死亡，數十萬人受傷，且逐年上升，蔡總統執政期間，累積道路交通事故死亡人數已逾2萬人，然仍以傳統人工防制措施，致未有改善成效。應進一步分析肇事原因，更應結合ETC及CCTV影像及無人機，連結監理車籍及違規紀錄資料，運用AI科技進行行人、車輛交通事故資料分析、高風險行為分析、即時交通行為偵測，進行分析運算預測和危險預報，並採行立即有效干預預防措施，以有效防制道路交通事故發生，減少死傷及財物損失，並減少人力負擔。例如(一)機車事故占全般死亡六成以上，應分析其事故主要駕駛行為特徵及肇事因素，進行分析預測及對即時機車有類似高風險駕駛行為時，即應有警告或通知執法人員處理。(二)應分析車禍發生之高風險因素，車輛於道路頻繁恣意未保持安全距離、超速、變換車道等高風險駕駛行為，即應有警告或通知執法人員處理。(三)車道中偵測發現有異物、車禍、突發阻塞或特殊異常狀況，即應有警告或通知執法人員處理(四)連接車輛違規紀錄，對於常態違規車輛，即時行駛中有高風險行為，即應有警告或通知執法人員處理。(五)透過CCTV影像AI分析統計易肇事路口駕駛行為，做為交通規劃策略改善參考(六)對行人交通事故進行資料分析，進一步對於行人出現高風險行為即應立即有警告或通知執法人員處理(七)運用無人機改善交通安全問題。爰提案由行政院研處，促請交通部、數位發展部、科技部、運安會等部會加速運用AI數位科技改善交通安全。辦理情形於一個月內回復本席。是否有當？請公決案。 提案人：游毓蘭 連署人：孔文吉　　溫玉霞　　林思銘　　王鴻薇　　吳斯懷　　林德福　　謝衣鳯　　李德維　　林為洲　　陳椒華　　廖婉汝 主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 接下來請王定宇委員。 王委員定宇：（13時53分）本院委員王定宇等17人臨時提案，政府自2012年起建立每4年參照消費者物價指數的成長率調整各項主要社福及老農津貼給付額度，據2023年前三季與2019年相較，消費者物價指數漲幅約為6.64%。目前依法暫定自2024年1月1日起，社福及老農津貼調漲7%。唯老農津貼將從7,550元調漲至8,080元，但老農津貼之基礎基數甚低，縱使按照物價指數調整，仍無法維持農民老年經濟安全生活所需。本席提案建請行政部門考量「優於」，優於消費者物價指數調整本次老農津貼，再強調一次，優於物價指數調整本次老農津貼，因為老農津貼的基數太低，按照物價指數仍不足以支應。以上提請公決。 第三案： 案由：本院委員王定宇等17人，針對政府自2012年起建立社福津貼調整機制，明定每4年參照消費者物價指數（CPI）成長率，調整各項主要社福及老年農民福利津貼（下稱老農津貼）給付額度（國民年金法第54-1條、社會救助法第11條及老年農民福利津貼暫行條例第4條參照）。依行政院主計總處統計數據顯示，2023年消費者物價指數前三季平均為104.94%較108年98.30%成長6.64%。經查，政府前次公告調整各項社福津貼為2020年1月1日（調整項目及金額詳如下附表），依法應參照消費者物價指數漲幅（目前預計7%），於2024年1月1日起調整各項社福津貼給付。本席等認為，各項社福津貼給付如未能隨通貨膨脹而調整，其實質購買力將逐漸貶值。為確保社福給付的適足性，絕大多數國家都訂有自動調整指數。此種依消費者物價指數來調整給付，亦為目前年金及社福制度發展的重要指標。唯目前老農津貼給付金額（2023年9月14日行政院第3871次會議通過，自7,550元調整至8,080元）就保障農民晚年經濟安全生活尚有不足，建請行政部門考量以「優於」消費者物價指數漲幅調整本次老農津貼之給付，以落實政府照顧老年農民之決心。是否有當？請公決案。 提案人：王定宇 連署人：林靜儀　　何志偉　　吳思瑤　　張宏陸　　趙天麟　　賴惠員　　湯蕙禎　　陳秀寳　　莊競程　　羅美玲　　陳靜敏　　陳培瑜　　吳玉琴　　王美惠　　鍾佳濱　　賴品妤 主席：本院委員王定宇等17人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 報告院會，臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。 休息（13時54分） 繼續開會（14時32分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行經濟組之質詢。 首先，請費鴻泰委員質詢，詢答時間為15分鐘。 費委員鴻泰：（14時32分）好，謝謝主席蔡副院長。主席，幫我請一下陳院長。 主席：請陳院長。 陳院長建仁：費委員午安。 費委員鴻泰：院長好。 陳院長建仁：好。 費委員鴻泰：我想這個問題很多人都關心過，今年4月份大陸啟動了對台貿易壁壘調查，暗示可能明年會終止ECFA，如果說這個是真的，那當然兩岸經貿的不確定性一定是升高的。我們也看看ECFA從2011年開始到今年4月為止，我國出口到大陸因為ECFA的關係得到減稅的金額將近100億美金，這個資料是來自於我們政府的資料。那我就想問，ECFA如果喊卡，主要是衝擊到哪些產業？ 陳院長建仁：就是石化、機械、紡織、汽…… 費委員鴻泰：還有汽車零組件嘛！ 陳院長建仁：對。 費委員鴻泰：這都是你曾經在公開場合所提到的。這些大部分有很多都是中小企業，如果說這個有衝擊的話，請問對我們的就業可能會產生什麼樣的影響？ 王部長美花：關於這個部分，我們最近都有跟產業做溝通，那也提到這個部分…… 費委員鴻泰：可不可以講一些具體的？就是到底到時候會造成一些什麼樣的影響？如果ECFA被終止了，我們光從優惠的稅倒推回去的話，可能就是賺不到這些錢或者因為別的國家的競爭對手，我們根本就賣不出去，導致失業之類的，那我們政府怎麼辦呢？ 王部長美花：假設真的發生這個情形，確實我們政府一定會來協助產業做相關的分散市場跟轉型。事實上現在…… 費委員鴻泰：可以那麼快的分散市場、轉移市場嗎？ 王部長美花：沒有錯，委員講的沒有錯，分散都不是容易的事情，但是對於中國的市場這個部分，廠商其實都知道。 費委員鴻泰：再問一個更進一步的問題，我們看臺灣對大陸跟香港的出口，我們光講出口的部分，我們跟中國大陸、香港的整個貿易額占臺灣貿易額超過40%，我們出口就占35%至38%，再加上如果說ECFA受到了衝擊，加上RCEP，大陸加上東協，我們不要講多了，如果大陸跟我們整個貿易切斷，臺灣將減少至少三分之一的貿易額，請問我們該如何自處？請院長、部長回答一下。 王部長美花：應該不是這樣的總total，因為ECFA占的金額，譬如說以…… 費委員鴻泰：現在ECFA已經升級了，兩岸開戰了、兩岸開戰了，貿易當然全部終止了。 陳院長建仁：對，當然。 費委員鴻泰：那臺灣怎麼辦？ 王部長美花：那個又是另外一個問題，就不是ECFA…… 費委員鴻泰：不是另外一個問題，我現在在問你這個問題，ECFA的部分你剛才也答不出來。我再請教一下，兩岸開戰，我們跟大陸、香港的貿易額至少就是占35%至38%以上，請問到時候臺灣要怎麼辦？ 陳院長建仁：我想兩岸開戰，不只是對臺灣，對全世界的貿易都有很大的影響。那我們當然…… 費委員鴻泰：當然。可是開戰的話我們是交戰國，別的國家也都會受到影響，或多或少，絕對是這樣，整個世界上的供需，尤其是半導體方面，那會亂掉嘛，對不對？ 陳院長建仁：是，沒有錯。 費委員鴻泰：臺灣是首當其衝，我們先不去講別的國家，臺灣到時候要怎麼辦？ 陳院長建仁：我想如果臺灣跟中國交戰的話，當然會受到很大的影響，但是在這整個過程當中，這是一個假設性的問題，我們儘可能的來維持臺海的穩定、和平…… 費委員鴻泰：我質詢…… 陳院長建仁：那你這個假設的問題…… 費委員鴻泰：就像我們的國軍在演習…… 陳院長建仁：全世界都會受到影響。 費委員鴻泰：演習也是一些假設性的科目給他，對不對？我當然不希望開戰，但是如果開戰了，我們要怎麼辦？ 王部長美花：很多的包括美國、包括歐洲大家都提到了，如果臺灣被中國……戰爭或者是有封鎖的話，這個是影響全球的貿易額，那個是用兆美金來論的。 費委員鴻泰：當然全球都會影響。 王部長美花：對，這個不只是臺灣的問題。 費委員鴻泰：我們的影響會比俄烏戰爭對全球影響的還要大。 王部長美花：是。 費委員鴻泰：當然，我們的貿易額比它大嘛！ 王部長美花：是，那如果中國對臺灣…… 費委員鴻泰：對不對？如果這樣子怎麼辦？ 陳院長建仁：我想我們當然現在最重要的就是要產業的多元化，然後佈局全球，而且來強化我們…… 費委員鴻泰：你來得及嗎？全球化、重新佈局，你來得及嗎？ 陳院長建仁：那現在就要看…… 費委員鴻泰：光一個新南向…… 陳院長建仁：你這個是假設的問題。 費委員鴻泰：院長，我請教你一下好了，蔡總統這七年半，新南向增加了多少的貿易額，我們現在比七年半以前貿易額增加了多少？ 王部長美花：從960億美金增加到1,800億美金。 費委員鴻泰：一半嘛！增加的…… 陳院長建仁：double。 費委員鴻泰：算你900億美金好了，大陸、香港跟我們的貿易額有多少？兩千多億？快三千億喔？ 王部長美花：1,800億左右。 費委員鴻泰：進出口加在一起了，你立刻就可以把它分散掉？ 陳院長建仁：我想戰爭對兩國都沒有什麼好處，我們是儘量來避免，然後使得臺海能夠穩定發展。 費委員鴻泰：我之所以會問你這個問題，在今年，就是這個月26號的報紙刊登，英國國會他們還有一個計畫書，「應為臺海衝突」擬作準備。我相信你應該有看過這個報導。 陳院長建仁：有。 費委員鴻泰：我們再看今年10月21號的報紙刊登，「美國拜登政府向國會提出超過1,050億美元的預算案」，用以支持烏克蘭、以色列、臺灣及美國南方安全的需要。我們用紅字標出來，烏克蘭跟以色列現在是正在打仗，居然把臺灣列上去！剛才我跟你講英國國會講的，美國的拜登政府又做出這樣子的預算案，那不就全球都認為臺灣要準備，就是下一個戰場嗎？隨時可能會開戰。 陳院長建仁：所以就以這個立場上看的話，就是我們一向所做的，備戰才能止戰嘛！然後能戰才能避戰。 費委員鴻泰：備戰未必可以阻戰，我們的武力再強，再加大好了，都是兵凶戰危，1996年臺海危機的時候，我們的軍費如果說是1的話，大陸是1.08，這5年下來臺灣是1，大陸是17，這20年來大陸進步最多的就是在軍事上的進步。 陳院長建仁：所以大陸也…… 費委員鴻泰：我知道當然你都會講一些應付我的話。問你一下，如果兩岸開戰了，臺灣的產業如何自保？政府如何因應？ 陳院長建仁：我想對於戰爭的時候臺灣產業的自保方式，我們自然有一套因應的辦法，這裡面我要講的就是…… 費委員鴻泰：你的因應方法是什麼？ 陳院長建仁：我想譬如說在基礎關鍵設施等等的這些防護的部分…… 費委員鴻泰：我來問你好了，我們先談談電，兩岸開戰當然看規模啦，我們的電能維持多久不斷電？可以維持多久時間？ 王部長美花：假設如果有發生戰爭，或者大家講的封鎖的情形，這個情境當然跟一般的情境不一樣，這在相關的國安部分就要做沙盤推演，這個確實是臺灣要去思考的問題。 費委員鴻泰：如果像去年8月4號到7號那個封鎖，或者是再進一步，整個轟炸、開始打仗了，那個情境是不一樣的，我當然不希望這種事情發生，但是讓你們瞭解一下。我們台電部分，這是你們的資料，網路上都有，也就是說，臺灣自主的發電，我們靠再生、靠光電及風電，加起來最多20%，包括水力發電，80%都是靠煤、天然氣跟油，對不對？我們的儲存量是可以維持多久？部長。 王部長美花：煤跟天然氣不一樣，煤因為可以比較放…… 費委員鴻泰：分別講嘛！ 王部長美花：煤的部分，目前的儲量可以60天到90天的存量。 費委員鴻泰：煤是60天到90天，就是3個月。 王部長美花：對。天然氣的部分，目前平均大概是11天到12天。 費委員鴻泰：11天。 王部長美花：是。 費委員鴻泰：油呢？油待會兒我們再談。 王部長美花：油有一百多天。 費委員鴻泰：只封鎖不開戰、只封鎖不開戰，天然氣你講11天，我們算到12天好了，不，算14天、兩個禮拜，兩個禮拜都燒完了，就全力要燒炭，全力燒炭，好吧！讓你全部火力發電廠全開，3個月，對不對？就剩3個月。 我們看這個都是你們的資料，我們的天然氣存量只有11天，憑良心講，光要燒天然氣，韓國就53天，大陸51天，日本36天，我們是很脆弱的喔！真的開起戰來，我們是非常脆弱的。 陳院長建仁：所以我們努力來增加這個…… 費委員鴻泰：院長，我再跟你問油的存量好了，好不好？油的存量可以維持多少天？ 王部長美花：油有一百多天，超過一百多天。 費委員鴻泰：一百多天？ 王部長美花：是。 費委員鴻泰：一百多天。我們看油有一百多天，省著點用大概4個月，最多5個月，中油、台塑油品的存放，人造衛星一照統統可以看得到，這也不是機密；國軍有一些油儲存在山洞裡，或是地下，還好。我們有15座大型的油槽，是露天的、沒有防炸的油槽，戰爭一爆發，那一定都是目標，對不對？戰爭一爆發，一定都是目標。這個量占了四成，就算5個月好了，扣掉四成，只剩下3個月了，到時候可能還不會剩下那麼多，這是我們油的存量。 同時我也提醒你們一下，我的看法是我們臺灣的戰備儲油量感覺上還夠，但是不安全。就像我上禮拜五講的，對於海軍、空軍，我們的船和飛機的戰力如何保存是一樣的道理。這兩天報紙登我們買的坦克掩體到現在還沒有蓋，油的量是3個月到5個月，但是不安全。 我們再來看看糧食，部長，我們的糧食可以吃多久啊？ 王部長美花：我們糧食準備的天數…… 陳院長建仁：這個我們請農委會來講一下。 費委員鴻泰：你說啊！你說說看好了，院長。 陳院長建仁：我們現在糧食的存量如果以稻米來看的話，我印象中大概是3個月到6個月。 陳代理部長駿季：對，最主要的糧食，稻米的話可以1年以上，我們的糧食最主要…… 陳院長建仁：1年以上。 費委員鴻泰：好，算你1年。烏克蘭打仗打了多久了？打了快兩年。 陳院長建仁：烏克蘭打了很久了，快兩年了。 費委員鴻泰：到明年2月初就兩年了。我們的糧食自給率是多高，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：去年是30.7%。 費委員鴻泰：30.7%。 陳代理部長駿季：對。 費委員鴻泰：院長，只有30.7%喔！我們糧食自給的能力，看到簡報最後一頁，法國最高320%、美國120%、連日本都有40%，這就是我們的狀況，我只是提醒你們一下，如果打起仗來，我們的物資是缺乏的。 陳院長建仁：這個我們瞭解。 費委員鴻泰：剩下就是看你們想不想打仗。 陳院長建仁：但我們不能夠……投降啦！ 費委員鴻泰：沒有讓你投降，任何國家投降，換不來和平。 陳院長建仁：對，我完全同意。 費委員鴻泰：投降換不來人民的幸福…… 陳院長建仁：是，所以我們要維持…… 費委員鴻泰：但是投降之外，還有別的事可以考慮。 陳院長建仁：所以我們要維持和平，加強兩岸之間的…… 費委員鴻泰：我今天就告訴你，兩岸若開戰，臺灣是禁不起戰爭的，兩岸要的是和平，你同意吧？ 陳院長建仁：我同意，但是兩岸要有對等的對話…… 費委員鴻泰：謝謝。 主席：謝謝。趙天麟委員、鄭運鵬委員、蘇治芬委員、賴惠員委員、楊曜委員之質詢均以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員趙天麟書面質詢： 1.國家發展委員會已於2022年3月頒布「2050淨零排放路徑」，立法院亦於2023年1月10日三讀通過《氣候變遷因應法》，展現我國對於淨零碳排及氣候變遷之重視。經查，高雄市政府將高雄市議會於今年6月28日所通過之「高雄市淨零城市發展自治條例」送交行政院核定，而環境部亦已於8月29日將相關機關彙整意見函復行政院，然遲未獲得行政院核定。台北市議會亦於2022年6月22日通過「台北市淨零排放管理自治條例」，亦至今未獲行政院核定。請行政院說明未核定之理由，及預計核定期程。 2.有鑑於淨零碳排相關計畫，如：設置儲能廠、加氫站等，亟需社會溝通。參考德國Feldheim綠能示範村，由下而上之討論方式，較能使民眾自發性規畫適合於日常生活之淨零解決方案，爰建請行政院規劃相關支持地方淨零人才培育計畫，以及支持地方辦理淨零（含氫能）示範區之相關計畫及預算。 3.為增加國人換購低碳車輛之意願、科學化擬定補助政策及鼓勵相關研發，承本席於今年3月17日總質詢詢問事項，及財政部於8月1日之回函，關於PHEV車種比照純電動車減免徵貨物稅乙事，建請參酌環境部建議及日本做法，依據PHEV減碳效益、純電行駛里程，給予減免。 4.有關推動氫能車輛於台灣行駛協助減少移動式汙染源乙事：一、交通部之示範計畫仍尚未公告，請提供預計公告日期並將相關計畫內容提供本辦公室。二、經查，我國車輛審驗程序較其他國家繁複，且不承認歐盟會員國之合格證，氫能車輛為國人所不熟悉，建請氫能車示範計畫簡化相關認證作業，並考量納入大客車之外其他車種，以達示範計畫實質預期之目標。三、經濟部能源署公告之「加氫站銷售氫燃料經營許可管理辦法草案」已逾法定公告期限，請提供預計公告正式生效日期。 5.有鑑於台灣氫能設置基礎環境尚未完善，亟需跨部會資源整合通盤規劃，建請行政院比照「財團法人資訊工業策進會」、「社團法人國家生技醫療產業策進會」，成立「氫能策進會」，結合民間與中央，整合產業、政策、學術專業，推動並執行適合我國可行的氫能發展路徑。 委員蘇治芬書面質詢： 一、應提高自來水管每戶工程成本上限至80萬元 行政院核定「無自來水地區供水改善計畫」，主要係為因應擴大及加速推動能量之需求，並考量涉水庫蓄水範圍所在村里皆在水庫週邊受相關法規限制土地使用，或部分地區有地下水受污染致飲用水水質不符合標準之地區，每戶工程成本需低於60萬元始得辦理。 為改善供水及民眾飲用水品質，行政院自98年起辦理無自來水地區供水工程改善計畫，111至113年度續辦理「無自來水地區供水改善計畫第四期」，並以自來水系統範圍內合理成本可到達之普及率較低地區、原住民族部落、受水資源開發影響及水質不佳等地區優先辦理，詢據台水公司說明，截至112年上半年度供水轄區行政區域戶口戶數為753萬1,210戶（1,948萬171人），供水戶口戶數計714萬2,266戶（1,845萬5千164人），普及率達94.74%。 然查，近年因國際原物料及人力成本增加，工程經費成本較往年已上漲不少，但行政院核定每戶工程費需低於60萬元，導致部分偏鄉區域民眾因申裝自來水管經費高於60萬元而無法申請裝設自來水管，致民眾用水權益受損。 本席建請行政院應研議提高自來水管每戶工程成本上限從60萬元致80萬元，以符合目前工程成本上漲之趨勢，保障民眾安全用水之權益。 二、建請加速核定「砂石碎解洗選強化經營及管理方案」，以穩定砂石關鍵物質供應，支持國防安全及國家長期經濟發展，並提昇公有土地利用效能 行政院於110年5月21核定「六大核心戰略產業推動方案」將砂石列為民生戰備產業，要求推動砂石自主供應，然砂石碎解洗選場為配合河川疏濬大多就近利用河川區附近之國有土地，惟因大多數業者不熟悉法規而未能取得國有土地產權（或使用權），致該等洗選場於未取得合法使用證明情況下繼續使用，惟考量國土計畫將於114年4月30日施行，及政府修訂工廠輔導法以輔導工廠合法化之政策下，目前己有多數業者依工廠輔導法相關申請納管，期待能納入合法體系，以穩定提供砂石料源從基礎建設。 經濟部為配合行政院核定「六大核心戰略產業推動方案」強化砂石碎解洗選場經營管理，並配合工廠輔導法提出旨開方案，期能維持砂石之自主供應，並提昇國有土地利用效能。然依據工廠輔導法相關規定，經納管之工廠必須於113年3月19日前提出具土地使用權（或所有權）之改善計畫，逾期將撤銷該納管工廠資格，然因大多數洗選場囿於國有財產法規而無法取得國有土地使用權，致遭銷納管工廠資格，屆時不僅無法落實經濟部推動旨開案之美意，且將造成砂石料源短缺，嚴重影響國家基礎建設及帶動砂石價格飆漲，衝擊國家安全及民生經濟。爰為維持砂石產業穩定供應，建請行政院應加速推動上開方案，使洗選場業者能依該方案向國有財產署申請取得國有土地使用權，以期能於工廠輔導法所規定期限將土地合法化，提昇國土地利用效能，並導正產業經營型態，穩定砂石料源，並增加財稅收入。 另有關行政院公共工程委員會於112年9月12日召集經濟部地質調查及礦業管理中心（礦務局）及財政部國有財產局開會研商旨開方案，國財署代表於會中提出需先行確認名冊乙節，考量方案係屬政策指導，且該中心於研擬方案過程中已邀集包含國財署等相關機關先行研商，對於符合輔導廠商之資格條件亦多所討論，待方案經行政院核定後再由該中心及縣市政府依方案內容輔導廠商合法化，實無須將確認之名冊列入該方案中，滋生無謂之困擾。 為維持砂石產業穩定供應，避免嚴重影響國家基礎建設，及配合國土計畫法及工廠輔導法之期限，本席建請應加速推動「砂石碎解洗選強化經營及管理方案」，以利砂石碎解洗選場業者能依該方案向國有財產署承租（或取得所有權），並依工廠輔導法規定依序提出改善計畫、申請特定工廠及合法化，避免砂石產業受衝擊，導致建築原物料短缺上漲，影響民生經濟。 三、建構生質能防災電網 依據台電統計，小犬颱風造成雲林嚴重停電災情，累計曾停電戶數超過8萬戶，大量斷線及電線脫落加上鹽塵害導致嚴重停電災情，部分受災戶甚至4天無電可用。雲林是農業大縣是國家糧食供應中樞，還是再生能源裝置容量設置第四名（依據台灣電力公司112年8月再生能源裝置容量各縣市分布統計）。農業區域的供電穩定，不應被忽視，且農業區域最適合發展小型生質能系統，藉由系統與系統間的連接，進一步形成生質能防災電網，生質能不會如太陽能、風力發電受時間場域限制，可持續且計畫性供應，屬於基載電力。因應極端氣候風險及淨零轉型需求，政府已規劃淨零的十二項關鍵戰略，而「電力系統及儲能」項目的生質能應屬於「推動分散式電網並強化電網韌性」、「擴大因應再生能源變動所需儲能等彈性資源規劃」的項目。經濟部能源署的報告指出：我國電力為獨立系統，電力需即發即用無法大量儲存，遇急需時無法由他國輸入，能源短缺或中斷，將危及國家安全。我國2022年發電結構中，化石能源約占82.4%，未來尋求全天候可穩定發電、低成本及低碳之多元發電系統具挑戰。 但關於基載、穩定的生質能的具體政策卻相當有限，導致生質能所能貢獻的發電量在8.3%的再生能源中僅有0.1%。更無相關部會關注生質能防災型電網之建立，避免颱風或其他複合式災情導致的電力孤島；容易造成電力孤島的偏鄉地區其生質能資源亦特別豐富如農剩廢、禽畜糞、森林和竹林的枯枝。 本席建請相關部門盡速研擬如何以最短期程，建構包含生質能等再生能源之區域型防災微電網，以因應極端氣候及增加區域電網調適能力，避免電力孤島。 四、強化雲林海線電力穩定度和研擬麥寮地區電線地下化 每年10月至隔年4月東北季風強勁，為濁水溪枯水期。且因季風吹襲夾帶鹽霧及沙塵附著於桿上線路設備，容易因為洩漏電流引起供電線路停電事故。今年2023年10月有風無雨的小犬颱風，夾帶大量鹽分加劇雲林縣沿海地區大規模停電。 小犬颱風的停電無異是繼2022年303大停電再度考驗經濟部和台電的電力恢復能力和能耐。 2023年3月經濟部成立「電力可靠與韌性推動管理辦公室」，由部長王美花擔任召集人，並引入多名國內外專家學者組成核心技術團隊，將從電力系統、電網規劃與調度運轉3個面向，協助提升可靠度及韌性等方案。 小犬颱風造成台東蘭嶼、沿海地區大規模停電，有些地區甚至停電超三、四天，更是困擾漁業養殖戶。 讓電力系統得以穩健轉型是能源轉型的重要工程，但電力的穩定度還是重中之重。 雲林海線的嚴重停電因為電力設備附著大量鹽塵破壞絕緣造成停電，未來在設備更新和維護應要考量沿海的環境特性，如鹽分、淹水、強風，甚至強颱等因素檢討電線線路和電線杆的電力輸配系統的脆弱點和需要整修的維護等級，逐年淘汰換新。 又因，麥寮鄉麥寮人口是雲林唯一正成長的鄉鎮，將突破5萬人，而麥豐村有9900人、麥津村有5400，兩村人口超過麥寮人口的四分之一。 為因應麥寮和麥津地區的發展需求，麥津都市計劃是未來麥寮發展的重要指標。麥津都市計畫區約173公頃，未來應配合都市計畫電線地下化，維護用電安全和穩定，且有利都市景觀的營造。麥寮地區的電線地下化也應透過地方溝通，規劃電線地下化的地區和期程。 本席建請相關部門研擬因應雲林海線特殊環境如鹽分、淹水、強風，甚至強颱；以及麥寮地區人口成長的用電需求和維護都市空間景觀。研擬電力穩定度和電線地下化，減少停電規模，以及停電後恢復電力的速度。強化政府和台電對於電力基礎關鍵設施的重視與增進維護、維修的能力，遭逢重大人為或天然災害事故能即時恢復電力系統，避免民怨、重挫政府施政的可靠和信賴。 [image: image1.png] 五、規劃四湖林厝寮230公頃農業光電綜合園區的發展藍圖 經濟部為加速推動綠能發展，研擬以農業容許方式開發光電設施，評估可優先推動綠能的地區，如雲林縣口湖鄉120公頃、四湖鄉230公頃、台西鄉236.7公頃的區域，總面積近600公頃。 其中位於四湖鄉林厝寮的230公頃較為集中和完整，地方民眾希望有完善的配套措施，不影響農漁生產，共創政府、綠能、農民共贏。 230公頃的願景，不僅是綠能光電，還要解決低地漥的水患問題，可延續既有的農業生產如林厝寮西瓜、蒜頭等農業的傳統。兼具環境生態治理、農業及綠能，同時也注重未來鄉村聚落的發展。 內政部於107年4月30日公告實施之「全國國土計畫」，將「鄉村地區整體規劃」作為國土空間發展之重要策略，期望透過鄉村地區課題盤點，研擬空間發展及成長管理計畫，同時整合各部會現有政策資源投入公共建設，從生活、生產、生態等面向，協助環境改善、協調產業需求並維護生態景觀，以建立鄉村地區永續發展的制度系統。 而「鄉村地區整體規劃」，為協助未來國土功能分區調整，以非都市鄉村區為核心，分析周遭生產、生態環境的相互關聯，探討在國土功能分區之城鄉發展地區及農業發展地區下，鄉村地區如何改善生活環境、補充公共設施、發展特色產業、營造生態景觀等，以改善整體鄉村地區環境品質、塑造特色風貌及提高農民所得，創造土地利用效率。 本席建議內政部彙整相關部會，依照「鄉村地區整體規劃」作為國土空間發展之重要策略，盤點四湖鄉林厝寮地區鄉村發展地區課題，規劃林厝寮地區未來鄉村發展藍圖。 [image: image2.png] 綜合以上意見，建請行政院召集相關部會研謀善策，並於一個月內送交書面報告予本院。 委員賴惠員書面質詢： 問題一：針對現行天然災害補助辦法質詢。 現行天然災害補助辦法主要是針對農作物損傷為主，需經過農民通報所轄公所，經地方農業局彙整相關災害資訊後，由農業部農糧署按相關規定核定相關災害補助公告。但現行僅針對農作物損傷，如針對農田上面的相關設施設備損壞，還須比照農作物損傷通報相關單位。但農田相關設施設備損害，會因農田所在地、使用年限、材質或其他客觀因素而有所不同的損壞狀況，因此建請農業部針對農田設施設備損害的災害補助規範進行研擬，以降低農民的災害損失。 問題二：請經濟部針對中小企業營運進行了解以及研擬可行方案。 今年度經濟部啟動各項疫後扶助方案，主要是為協助台灣中小企業復甦。但經過這幾個月努力，於九月份的時候我國的景氣由燈號轉黃藍燈，終於終結連十藍燈的狀況。顯示我國經濟持續復甦中，但是仍需要政府持續祭出相關方案。消費方面，就業情勢穩定，加上各項減輕負擔措施，以及明年基本工資調升，將提高民眾可支配所得，消費動能可望延續。整體而言，國發會認為，國內經濟可望緩步回升，但全球通膨反覆，歐美升息遞延效應發酵，加以地緣政治風險升溫，對全球經貿影響仍須關注。 因此為協助我國中小企業持續擺脫低迷景氣狀況，請經濟部應針對中小企業持續監控，特別是針對營運協助應持續祭出相關方案，以協助台灣中小企業度過此次經濟難關。 委員楊曜書面質詢： 壹、農業部漁業署推動養殖漁業管理，但部分縣市已取證養殖業者部分未具備合法用水證明文件，請漁業署督促相關縣市政府研議檢討自治法規。 問題：水產養殖漁業被公認為海洋資源枯竭後可取代捕撈漁業之重要產業，國內養殖漁業由於種苗生產與養殖技術精進，養殖水產品已成為食用性高經濟魚類之重要供應來源，但審計部報告指出，經查臺南市、高雄市、雲林縣、嘉義縣及澎湖縣等5市縣之養殖登記及管理規則，未規定申請經營陸上魚塭養殖漁業應提出取得合法用水之證明文件，據養殖漁業管理系統資訊，漁電共生公告區間有已取得養殖漁業登記證，而未勾選具備合法用水之「養殖用地」。鑑於過往養殖漁業違規抽用地下水或私設取（抽）水管線，引發地層下陷、地下海水入滲或危害海堤防護安全之疑慮與討論，不僅危害養殖生產環境，亦損及公共利益，為此，漁業署應督促相關縣市政府研議檢討自治法規，規範申請養殖漁業登記應檢附取得合法用水證明文件，以防杜新增未具備合法用水之養殖魚塭取得養殖漁業登記證，維護養殖生產環境並兼顧環境永續。 貳、農業部漁業署推動養殖漁業振興計畫，相關考核項目仍有未盡之處。 問題：漁業署推動「養殖漁業振興計畫（110至113年度）」，規劃藉由整合魚塭聚落，劃設養殖漁業生產區，改善養殖生產環境，以降低經營風險及生產成本，並合理運用水土資源，促進養殖漁業永續發展，但審計部報告指出，漁業署110及111年度辦理生產區考核作業，著重於該署補助或委辦公共工程暨後續維護管理，未能涵蓋完整考核項目，為此，漁業署應檢討確實完整執行考核項目，以利監督縣市政府積極推動生產區事務。 參、農業部漁業署推動養殖漁業廢棄物清理及源頭減量，惟廢棄物多採清運焚化，如何加強漁業廢棄物回收再利用相關去化管道。 問題：國內養殖漁業廢棄物主要源自牡蠣及文蛤產業，包含浮具（保麗龍）、蚵條、竹棚、延繩及牡蠣殼等，漁業署推動養殖漁業廢棄物源頭管理補助計畫，補助市縣政府辦理養殖漁業廢棄物回收、清運及去化，而向海致敬計畫規劃養殖漁業廢棄物之清理，以回收再利用為主，倘不可回收再利用時，始由環保單位清除焚化，環境部並訂有廢保麗龍、蚵架再利用共同供應契約，建立回收再利用管道，惟漁業署109及110年度補助養殖漁業廢棄物集中去化7萬508公噸（含蚵棚、蚵繩及保麗龍浮具6,612公噸），蚵棚、蚵繩及保麗龍浮具廢棄物多採清運焚化，不論是養殖漁業廢棄物或漁業廢棄物，漁業署應與環境部積極研議，如何加強廢棄物回收再利用相關去化管道，輔導縣市政府加強辦理漁業廢棄物回收再利用之處置模式。 肆、如何持續精進澎湖縣栽培漁業發展？ 問題：藉由高科技之繁養殖技術，孵化培育魚貝介種苗並大量實施放流，為增殖漁業資源最有效直接的方法之一，但於何時、何地放流，及放流何種魚貝介類、多大體型的種苗，皆需投入大量的人、物力、資金，並輔以實施嚴謹的成效評估及科學調查，才能達到栽培漁業的政策目的，但種苗放流後之效益評估，需要正確的漁獲統計資料，方能準確掌握資源動態，評估整體放流成效，為此，漁業署如何持續精進澎湖縣栽培漁業發展？ 主席：接下來請吳怡玎委員。 吳委員怡玎：（14時48分）謝謝主席，請院長。 主席：請陳院長。 陳院長建仁：吳委員好。 吳委員怡玎：院長好，我今天想跟你討論的是2050淨零碳排。 陳院長建仁：好。 吳委員怡玎：我知道為了2050淨零碳排，我們在衝刺綠電的發展，對不對？ 陳院長建仁：是。 吳委員怡玎：但其實許多報章雜誌都講了，我們的綠電其實壓寶在光電，我們有七成的裝置容量是光電，其中20GW就是光電，裡面有12GW是地面型，也就是說我們其實有很高的比率是壓寶在地面型。一直到8月，我們地面型的達成率反而非常的低，只有35%，相較於屋頂型有90%的達成率，我們的屋頂型，這個真的是該拍拍手，但是我們的地面型達成率這麼低，大家都說光電缺地，院長你覺得我們現在的問題到底是臺灣的地就是不夠，還是有地但是沒有好好的推動光電呢？ 陳院長建仁：我想光電的用地在臺灣應該還是有，我們可以再繼續來努力推動。 吳委員怡玎：我給你看一下數字，你就知道到底地夠不夠，我們看臺灣跟日本的比較，看起來我們遠遠不如日本，他們太陽能的裝置容量是我們的將近8倍，他們是85GW，我們只有11GW。但是其實可以裝置光電的，你應該知道只有平地，山坡地是不行的，所以如果我們來看平地每平方公里太陽能裝置容量的話，我們是日本的1.8倍。老實說我們的推動有比日本還要弱嗎？並沒有，我們已經真的是用盡了很多珍貴的平地來推動太陽光電。 其實不是光電缺地，我想部長在這裡，你知道我們的工廠也缺地，我們很多產業都缺地，不是只有光電缺地，所以其實臺灣的地就是不夠。地不夠的話，我們看看地面型的裝置容量，這是能源署這個月給我的資料，地面型裝在哪裡？我們其實有一半左右是農林漁牧的用地，也就是大家最常講的，我們的光電到底是不是在跟我們的農業、跟我們的養殖漁業爭地？代理部長你也上來了，你覺得是在爭地嗎？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，現在我們在農地上面是採用漁電共生為主，相對的「養殖為本，綠能加值」一直是我們堅持的部分。第二個部分要跟您說明的就是，目前養殖用的光電所使用的土地面積大概是2,100公頃，那2,100公頃占我們全國的82萬公頃裡面，大概是千分之零點五左右。 吳委員怡玎：聽起來很少，千分之幾。 陳代理部長駿季：對。 吳委員怡玎：但是重點就是我們的土地資源非常的稀有，剛剛已經讓你看了我們跟日本的比較，在新聞報導裡面也是用千分之幾這個數字，但是它沒有提到的是，我們其實已經是全世界……你如果是看平均每平方公里平地的地面型太陽光電裝置容量的話，我們真的是已經很前面了，我們已經用掉非常多的稀有、珍貴的平地了。 再來看看你剛剛講的，我們應該是以農為本、以養殖漁業為本，對吧？ 陳代理部長駿季：是。 吳委員怡玎：以電為輔。 陳代理部長駿季：是。 吳委員怡玎：我們來看看日本跟臺灣的差別，這是週刊上面的圖，你看得出來什麼差別嗎？右邊那個圖是臺灣的光電，你覺得它像是一個不利農作區嗎？ 陳代理部長駿季：我想委員所提供的那個圖，因為我們土地上做光電有不同的配置方式，那…… 吳委員怡玎：好，我告訴你，很簡單。左邊那個圖是日本的圖，日本的圖，下面可以栽種十多種農作物，沒有問題，這才叫做以農為本。你覺得右邊那個圖，如果光電板布成這樣子，可以栽種什麼？大概就是香菇。 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們現在針對農地上面並沒有開放光電，我們只是針對養殖的部分，不會…… 吳委員怡玎：對，我只是告訴你，其實臺灣很好笑的是，你不能走一個極端，最後發現不可行又回到另外一個極端。你一開始的極端就是一個布滿光電板，下面完全沒有辦法農作，最後你又回到另外一個極端，就是完全不開放。日本反而就是農電共存，以農為主、以電為輔。 我們來看看養殖漁業，當然你剛剛說了，我們現在的主力是在漁電共生，可是我們也看到了，不是農作物要不要種或者是要不要養殖而已，甚至是有假養殖真種電，我們臺南也廢止它的漁電共生執照。我想請教一下，廢止了執照，但是這個場地的恢復呢？我們看下一張圖，這張圖其實在網路上很有名，甚至得到了國家地理雜誌臺灣攝影大賽地方組的第一名，這就是光電板，它的執照被拿掉之後，荒廢在那裡。請問一下，我們接下來這些漁電、假養殖真種電的，它的執照被廢除了，我們有沒有限期恢復呢？ 王部長美花：跟委員報告，像這一個部分，這個確實是早期的案場，也是因為這個部分確實也把它拆掉了，整個都拆掉了…… 吳委員怡玎：當然，這個也拆掉了，但是這拖了很久才拆掉，我只是告訴你一個例子，要不是媒體、要不是新聞報導、要不是網路上到處傳，這一個可能都還在那裡。可是我們接下來會有越來越多的光電場，它被廢止執照了，我們有沒有限期恢復？如果沒有限期恢復就沒有意義，我們還是沒有辦法把這個地還給農民、還給養殖漁民，是吧？ 王部長美花：是，所以像剛才委員講臺南市廢了9個，這個就是整個配套，確實對廢掉之後…… 吳委員怡玎：它沒有限期恢復。 王部長美花：這個廢掉之後，我們會跟臺南市確保它這個要恢復原狀的問題。 吳委員怡玎：好，我想要的答案很簡單，請很快的、明確的告訴大家，你們限期恢復的期限是多久，讓大家知道、讓不肖的業者也知道，不是就這樣放著，它必須要回復，必須把土地還給我們的農民、還給我們的養殖漁業，好嗎？ 王部長美花：是，這個我們會跟地方政府來確認。 吳委員怡玎：再來我們看到剛剛那個圖，我們衝綠電、光電，如果2025再生能源達標，風、光電都達標的話，其實它等同於大概是5.13GW的核電裝置容量的發電量而已，我們核一、核二、核三、核四加起來，就是已經到達7.84GW了，也就是你現在努力的風、光電，但是你另一方面卻是非核家園當你的神主牌，這樣有意義嗎？我們到底2050是要什麼？是零碳，不是零核。 我們再來看，國際能源總署上個月才公布最新的淨零路徑圖，當然綠電要成長，但是核電，從2050年跟2022年的比較，核電是要再增加一倍的，可是臺灣卻是把核電歸零，老實說，我覺得非常的不合理。 再來這個新聞，不知道你們有沒有看到，童子賢說CBAM開徵，臺灣將面臨4,000億到5,000億的碳稅壓力。院長，你知道這個數字怎麼算來的嗎？四千、五千億是怎麼算來的嗎？ 陳院長建仁：我不太清楚這一個童先生他是怎麼樣去算來，但是…… 吳委員怡玎：我告訴你大概怎麼推算的吧！其實很簡單，從我們的排碳，尤其是出口的業者，就是我們的製造業，也就是能源底下歸類的工業部門，我們工業部門的排放乘上歐盟（ETS）現在一公噸的碳、大概是3,000塊臺幣，你乘一乘，大概就是那個數字。我們舉工業部門為例子，工業部門2022年的排放是1.26億公噸，1.26億公噸就等同於3,780億臺幣的碳費，這是很大的數字。其實細節是在於它其中有高達74%是因為用電產生的碳排，也就是因為它用的電，每一度電，為了產生那一度電所造成的排碳被加在製造業身上了，所以大家可以看到，這個其實是簡單的，就是間接排放，它是用電量乘以每一度電的排碳量。 王部長美花：我跟委員說明一下，因為這是個別的意見。事實上，第一個，CBAM 2026年開始繳稅的時候，它不含間接排放。 吳委員怡玎：當然不含間接排放。 王部長美花：它不含間接排放。第二個…… 吳委員怡玎：而且也不含所有產業。 王部長美花：對…… 吳委員怡玎：所以我們當然不會說有這麼大，但是我們只是告訴你，全面實施的時候，到時就是這個樣子，大家都知道不是2026年就會這樣子。 王部長美花：委員，但是這個東西指的是所有的產品都賣到歐洲去。 陳院長建仁：對啊！ 吳委員怡玎：當然…… 王部長美花：但是其實也不是嘛！ 吳委員怡玎：對。 王部長美花：委員也知道。 吳委員怡玎：那麼我告訴你的是，不是只有歐洲，現在日本、韓國、美國也都在考慮碳邊境關稅了。 王部長美花：降碳排是應該做的，但是要的成本要怎麼算，是有一點複雜。 吳委員怡玎：當然有點複雜，我只是告訴你這個數字大概是怎麼來的，如果全面實施就是這個數字。如果全面實施，我們可以看到企業能做的是什麼？節約用電，它可以把它的用電量降下來，但是它不能做的是什麼？它沒有辦法決定每一度電的碳排，除非它是台積電，可以買綠電，不然它就只能跟台電買，台電發的電有多髒，它就得照單全收，對吧？它要去哪裡買電，對吧？ 王部長美花：所以現在我們一直在提供讓台積電以外的企業買綠電的需求，讓這個市場更活潑。 吳委員怡玎：這個我也問過了，你夠嗎？夠讓全部的製造業用嗎？ 王部長美花：夠喔，現在…… 吳委員怡玎：夠全部要出口的製造業用嗎？ 王部長美花：因為他們有2030的目標、2035的目標、2040的目標，我們有跟他們滾動性地瞭解，他們各自要多少電，然後整個國家開發的綠電是多少。因為這一個的綠電…… 吳委員怡玎：所以我們綠電從2026年就開始足夠了嗎？ 王部長美花：從2026年會大幅增加，委員也知道。 吳委員怡玎：大幅增加到足夠嗎？ 王部長美花：但是他們現在跟我們講的是，他們從2030年開始被比較強制性地要求，然後要逐漸地增加，而且…… 吳委員怡玎：我只是要讓你知道你的目標在哪裡。 王部長美花：對，因為他們…… 吳委員怡玎：因為你現在如果距離這麼遙遠的話，2030年臺灣不用說戰爭開打，光碳稅我們就被壓垮了。台電的碳排有多高，你自己看一看下一張圖，電力排碳係數我們確實逐年在減低，但是那個幅度非常地小，而且你跟其他國家來比一下，你看這張圖，我們比OECD的平均還要高很多，更不用跟法國的0.062比，我們是0.495，這差了好幾十倍，這是什麼意思你知道嗎？假設到時候我們的碳排沒有降下來、我們的電力排碳係數沒有降下來，這真的是很大的碳稅壓力。 假設我們可以降到OECD的標準的話，至少可以幫工業部門節省1,156億元，從剛剛的3,780億元來算的話，也就是全面徵收，間接排放、直接排放都徵收的情況，可以減少這麼多。當然，你說他們現在沒有全部開徵，2030年的時候，我們的用電絕對也不是這個數字，也是增長的。所以一增一減，我希望你們心裡有底，要用真正的數字，而不是自己安心的數字而已。 王部長美花：我理解。 陳院長建仁：不會啊！ 吳委員怡玎：但是你如果是用法國這麼低的電力排碳係數的話，真的可以省超過三分之二的碳費、兩千多億元的碳費。法國怎麼辦到的？很簡單，到去年為止，法國已經有85%以上的低碳能源，低碳能源包含再生能源跟核能，核能更高達了61%，其實真的就很簡單。 院長，我只是想要問你，你知不知道2050全世界淨零是零碳還是零核？ 陳院長建仁：當然是零碳啊！ 吳委員怡玎：謝謝。 陳院長建仁：但是臺灣要發展核能，我們需要去考慮到核廢料的處理，核廢料處理的成本…… 吳委員怡玎：其他國家沒有核廢料嗎？ 陳院長建仁：有，但是臺灣是一個更早的國家…… 吳委員怡玎：現在有沒有核廢料？ 陳院長建仁：核廢料的處理所需要的經費也是相當的龐大。 吳委員怡玎：院長，我們現在有沒有核廢料？ 陳院長建仁：當然有啊！ 吳委員怡玎：你打算之後怎麼處理？ 陳院長建仁：我們目前就是放在核一、核二廠啊！ 吳委員怡玎：以後會怎麼處理呢？ 陳院長建仁：以後的處理，現在就是面臨一個很大的挑戰。 吳委員怡玎：那是不是要處理呢？ 陳院長建仁：當然要處理啊！但是未來如果…… 吳委員怡玎：當然要處理，所以之後再增加的核廢料就一起處理，不是嗎？同樣的方法啊！ 陳院長建仁：但是以後如果量增加的時候，處理的經費會越高。 吳委員怡玎：你知道量會增加多少嗎？ 陳院長建仁：這個因為我們沒有…… 吳委員怡玎：美國這麼幾年來用的核能，所產生的核廢料，高階核廢料堆一堆就是一個Walmart的大小，你知道就這麼大嗎？如果你知道已經產生的要處理，後來產生的就用一樣的方法處理，不是嗎？這真的不是理由，謝謝。 陳院長建仁：是，是理由。 主席：報告院會，經濟組之質詢已詢答完畢，休息5分鐘，休息之後進行財政組之質詢。 現在休息。 休息（15時4分） 繼續開會（15時10分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行財政組之質詢。 首先請張其祿委員質詢。 張委員其祿：（15時10分）謝謝主席。我們有請行政院陳院長。 主席：陳院長。 張委員其祿：還有主計長、央行楊總裁，謝謝。 主席：朱主計長、中央銀行楊總裁。 張委員其祿：謝謝主席。院長好。 陳院長建仁：好。 張委員其祿：院長，今天應該是這屆國會在總質詢的部分，大概也是最後的機會，想和院長討論我自己在這屆國會真的是最長期關切的問題，很坦白說，當然一個政府要經營是非常困難的，我也必須直說。我們先從背景上──就是現在出現的一些狀況，最後再講到我個人真的比較終極關懷的一些事情。 CPI的成長，當然有說最近還是漲了很多，雖然主計長說因為油料費、娛樂費等等，說是可能也不會漲那麼多，但是實際數字還是看得到，已經從1.75%漲到2.93%，這個搞不好真的會很容易就突破上次的新高3.05%，所以到底會不會有二次通膨？總裁也在，到底會不會這樣子呢？有沒有這個危險呢？搞不好也有，先不說這些。 再往下一頁，我們先把這個背景報告一下，當然現在央行這邊是利率「連兩凍」，為什麼？其實最主要的倒不是物價，是因為我們整個景氣往下，可能是把這個利率不敢再……因為如果我們CPI上升的話，照道理我們的利率應該要往上調才能夠因應，可是現在是這樣講，到底會不會有所謂的二次通膨，甚至我們之前在談的所謂停滯通膨的狀況？簡單講，停滯通膨就是什麼呢？就是一方面物價在上漲，另外一方面GDP或者整個經濟是下行的，這個是真實的狀況。 剛才是經濟組的質詢，部長反而好像沒有像主計長那麼樂觀，說物價不再上漲。你看王美花部長是說物價現在確實還是偏高，大家還是有感，雖然主計長說羅明才委員身材很苗條，少吃一點，當然這個也是可以啦！但是實際上是真的有上漲。 另外一方面，我們現在調控的方式，經濟部說我們會管控電價等等，可是說實話，這個最後可能還是不見得撐得住，如果整體的是不好，尤其可能受影響的，現在我們又看到像以巴戰爭這些，油價上漲。 我必須講這個背景的原因是在於，總裁也在，如果我們的CPI上升，按道理我們應該要升息；如果我們經濟不好，我也必須直說，臺灣是淺碟型的、對外貿易型的，我們也不敢做那種事，所以事實上，真的就是有一個先天的矛盾存在，到底要不要升息，多照顧點老百姓，還是為了讓企業……你看我們現在外銷訂單還是負13，雖然我們出口成長率9月終於負12之後轉正，但是外銷訂單還是負的，而且這些預測機構也下調GDP，講白一點，現在已經是保1.5%了，所以就是實際經濟的這一個塊狀，我覺得我們還是長期面臨困頓，一方面老百姓都一直說，現在貧富差距越來越大，等一下我們有實際數據，下一頁的簡報就是主計長您自己提的，所得分配不均，政府還是要負責的，然後這個貧富差距已經攀十年新高。 我剛才報告的這個背景，都是我們最重要的財經首長，院長，您自己也想一下，到底我們怎麼面對，一方面是我們的物價等等，這是比較屬於小老百姓這一端的，另外一方面我們又要照顧產業、企業，那到底政府要拿什麼樣……也就是主計長您講的，政府的責任要怎麼負？院長，您覺得我們應該怎麼做？剛好總裁也在這，到時候我們升息還是不升息？這個矛盾，院長，你覺得怎麼解？ 陳院長建仁：我想央行升息與否，它有一個審議的委員會來做相關的審議，我相信他們會做最好的考量。對於剛才委員講的很多您擔心的狀況，實際上也是一個假設的情況，譬如說未來的經濟復甦的情況不會那麼好、未來物價有可能上漲，我想都是不同的scenario所做的估計。政府的立場當然是儘量讓產業能夠有更好的發展，讓 GDP可以增加，然後關於利率…… 張委員其祿：院長，我也不瞞您說，您剛才講的雖然有一些狀況，它是很即時的，比如說戰爭這個威脅，它確實是影響了，以巴這件事我們還沒有看到任何解決的曙光，所以這些確實是有影響，我必須直說，這不會是獨獨臺灣方面，我們也承認…… 陳院長建仁：對，沒有錯。 張委員其祿：但是這個問題現在是衝擊所有我們這種所謂民主資本主義型的國家，都是一樣的狀況，那麼我們到底怎麼負這個政府責任？政府要怎麼樣同步的解決物價越來越上升，貧富越差越大，另外一方面，我們又要照顧企業端，好像也覺得升個息不得了、升個利率是不行的，這個怎麼樣做？主計長，因為您自己提說政府責任最大，那政府怎麼負這個責任，有沒有好方法？ 陳院長建仁：在他回答之前我想先講一下，實際上，如果你講CPI的情況，臺灣以現在CPI增加的情形，比起歐美的國家，甚至比起我們周遭的亞洲國家，我們算是低的。第二個，如果你在講經濟成長率的情況，現在的情形比起來，最起碼我們比新加坡、南韓都要來得好啦！所以我會說大家都受到全球經濟的影響…… 張委員其祿：我誠實說，臺灣當然在維穩上做得是還可以的，我沒有特別去批評政府在維穩的部分，但只是說這是一個普遍、總體的現象，而且貧富差距拉到十年最高，這也是一個事實。我只是想再稍微請教一下主計長，因為您已經點出一個重點，說政府要負責，您覺得這個責任怎麼負？ 朱主計長澤民：跟委員報告一下，您剛才講的貧富差距，我當時是說，政府責任大，是說我們的原始分配是經過公共支出那個方面，也就是社會福利方面改變了1.34倍，然後租稅面改變了0.14倍，又加上有很多實務給付，我們幾乎改善了大概兩倍，原來七倍多，改善兩倍多。所以我的意思是說政府已經改善了很大，而且貧富不均政府的責任當然很大。第二個，因為大家都喜歡用每戶，如果用每人的話，我們是在往下降的。 張委員其祿：主計長，您當然點出一些狀況，沒關係，但是客觀上我們確實還是面對十年最高，我坦白說。我節省我的時間所以就繼續往下，我直接給院長還有我們的財經首長三個建議，其實目前我覺得政府的責任不能只做移轉性的支付，不能只有好像給予貼補，我們不能只做這些東西，這是不夠的，我還是必須指出，第一個，這個社會為什麼抱怨那麼多？企業到底有沒有分享出它的利潤？其實我們懂這個道理，如果長話短說，我們以往都一直用涓滴經濟學的這個概念，好像我們讓企業賺多點錢之後，它自然會擴及它的勞工。可是這幾年審計部自己的報告就已經寫得很清楚了，上市櫃公司獲利成長跟勞工福利之間還是有很大的落差，這個細節我們就不多囉唆了，其實這就是一個事實，雖然我們要支持企業，可是事實上它到底有沒有分享它的利潤？這是一個事實的問題。而且基本上勞工占GDP的水準是非常低的，甚至是越來越低，坦白說，這個是一個大問題，就是企業端到底有沒有分配好它的利潤。 第二個，這種資本的利得、稅制，剛剛主計長還是有點到稅制，稅制也是大問題，就是我們到底有沒有讓富人把他得到的成果有效的回饋給更多的社會大眾？這一次我們雖然要推囤房稅，財長也可以補充，雖然我們還是認為是要做的，可是說實話也是杯水車薪，因為真的對他們也不痛不癢，所以怎麼樣用稅制來改善這個分配，這也至關重要。但是現在我們也不太敢動這一塊，我必須直說，稅制的這個問題，稅制包括我們的稅率，包括我們的稅基，尤其你要知道為什麼房屋稅這些那麼不合理，因為持有稅的問題啊！這個我們講過太多次了。 第三點是產業的部分，我們一直投在不管是……雖然台積電很重要，我們也必須承認，可是不是每個產業都是台積電，就是它到底能不能把這個效果外溢出去，甚至很多時候台積電還變成一個問題，我們先不談荷蘭病，這個我跟總裁有過很多次討論。先不談有沒有荷蘭病的問題，這個護國神山還常常變成炒房的一個標的，常常這個都還沒有達到，side effect就先冒出來。所以現在真實的問題，我覺得也要留一些時間給首長看一下，就是我們可能不能只靠著增加社福、貼補做這些事情，因為它都只能改變社會結構分配的margin，我們講白了，只能漸進的、margin的來改變這個社會分配，但是那是治標，移轉性支付或者是給予貼補，甚至講白了，上次疫後條例發6,000塊，雖然我們也感謝啦！可是說實話，那種對於改變這個是無用的，因為6,000塊錢發了，大家也就這樣子。 如果我們要讓這個社會分配得更好一點點，澈底解決剛才講的問題，還是回到我剛才講的，這邊已經做總結了，就是當我們的企業賺了很多錢的時候，它到底有沒有回饋？這個涓滴經濟學有沒有真的涓滴下去？我們前面一頁有個漫畫我覺得很有趣，我們本來希望一直把它滴漏下去，可是結果反而是那個最有錢的把最大碗的自己接走。 再來就是稅制上，我們到底有沒有決心、真正的敢？比如說股市賺那麼多錢，你是不是真的敢，就證交稅、對於房市敢不敢實價課稅等等，這些都是真實的、最根本的。最後是產業本身的調整，很抱歉，我們不是每個都是台積電，所以這個問題就是，這個才是治根本的問題。我很坦白說，我也跟院長報告，其實最近有幾本書我都覺得滿好的，有個Martin Wolf在2023年寫了一本書叫做The Crisis of Democratic Capitalism，就是民主資本主義的危機，說實話，包括這些得諾貝爾獎等等的一些人，他們談的事情都類似，都是說在資本主義國家的核心問題，今天我就直白的說，執政黨為什麼會這麼難執政或者民怨這麼深？就是因為根本的問題我們很難解，這幾件事我們有沒有機會去大刀闊斧的、真正去做？如果不做這些事情，只在移轉性支付、只在貼補，我覺得這個都沒有辦法治根啦！所以院長，你覺得我們能不能往這個方向來治根本的問題？ 陳院長建仁：委員，您談到的企業分配、稅制改革跟產業調整，實際上在這七年來，我們也做過不少的努力，像稅制改革，我們對於扣除額等等，讓低收入的人就沒有扣稅，所以稅制改革，我們也在往這個角度來進行稅制改革。至於企業分配，我們鼓勵企業界能夠把它的利潤能夠分享給它的勞工，我們也獎勵企業能夠做這樣的努力。產業的調整當然是很重要，如果我們就今年度的情況來看，我們也可以看得到，本來所謂的中小企業，特別是服務業受到很大影響，可是最近因為疫後的關係，實際上，服務業的部分今年算是不錯的情形。產業調整需要一段時間才能夠進行，但是臺灣本來就是以高科技產業為基礎產業來進行，怎麼樣來使得…… 張委員其祿：院長，我們希望政府繼續加油，不管誰來執政，這些都是核心的問題。 陳院長建仁：對啦！我想不管誰來做，都要從這三個角度來做。 張委員其祿：今天我覺得我們國家、社會面臨問題，真的就是必須要往這邊走。 朱主計長澤民：跟委員報告一下，大家都在強調實質總薪資的下降，那是最近幾個月的事情。事實上，105年的實質總薪資是4萬9,266元，現在是5萬3,750元，7年當中增加了4,500塊。 張委員其祿：但是實質的數字並不是這樣看的。 主席：主計長是否把書面資料給張委員就好了？ 朱主計長澤民：好。 主席：因為時間已經到了。好，謝謝。 接下來請李貴敏委員質詢。 李委員貴敏：（15時26分）好，謝謝主席。主席，我還是麻煩你裁示一下。 主席：跟早上一樣？ 李委員貴敏：委員質詢的時候不要干擾。 主席：好，待會兒官員上臺的時候，如果李委員沒有請你回答，你就不要講話。 李委員貴敏：我請院長、朱主計長及財政部部長。 主席：請陳院長。請朱主計長、財政部莊部長。 陳院長建仁：李委員好。 李委員貴敏：院長好！謝謝。今天早上我們有提到，一個好的領導人能夠記取教訓，對不對？ 陳院長建仁：對。 李委員貴敏：院長也承諾，你是一個好的領導人，你絕對不會忽視灰犀牛這個現象。今天早上您是這樣說的。我們來看一下，關於財政的部分，我前一陣子看到了財政部的廣告，上面說免繳稅的部分占了申報戶的47%。基本上來講，我們看到的時候嚇了一跳，我們覺得是均貧！ 陳院長建仁：我不同意。 李委員貴敏：均貧怎麼會成為我們的政策啊？我再跟您報告，因為有些委員會質詢你沒看到。我們在委員會質詢的時候，當羅委員說「哎呀！現在排骨越來越薄。」那個時候，您旁邊的朱主計長卻能夠說「哎呀！讓身材保持苗條啦」。當然這是一個嬉戲的話。因為你們高高在上、衣食無慮，但我們要知道，對於民間來講是完全不一樣的，當委員提出來的時候，心中是因為代表民意而提出來，但均貧真的是你的政策嗎？ 陳院長建仁：第一個，我不贊成是均貧，如果你從臺灣的per capita income來看的話，我們比起東亞的國家都要來得好很多。 李委員貴敏：我待會兒會給你看啦！ 陳院長建仁：所以均貧還有貧窮臺灣，這個說法我沒有辦法同意。 李委員貴敏：你沒有辦法接受？ 陳院長建仁：另外…… 李委員貴敏：院長沒有辦法接受，我們就要改進，對不對？我就要請教了，既然你認為有47%的人在免稅額底下，這個你覺得是你的政績，如果這個邏輯是對的話，你真正要達成的KPI，今天早上我也請教你KPI，你要達成的KPI是讓九成以上的民眾都不要繳稅，這個是你的KPI嗎？因為那個你更引以為豪啊！因為你認為這個百分比越高，47%不用繳稅，這個不是均貧，那你是不是要達成90%還是多少，你認為更是你的政績咧？ 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 李委員貴敏：可以。 陳院長建仁：稅制設計最主要的就是讓比較弱勢的人不用繳稅，當然也要看per capita income是多少來決定，所以這個稅制的…… 李委員貴敏：很好，院長，你講到重點。我們來看一下，為什麼實際上的數字跟您講的情形不一樣。你剛剛前面回答別的委員時，說「哎呀！我們人民的薪資基本上來講比其他好」。你看看這個投影片，我們就用110年亞洲四小龍的數據來看，我們是多少？四萬二啊！韓國五萬八，這是折成新臺幣，對不對？新加坡七萬二，香港七萬七。你剛剛前面回答別的委員時說「欸！我們很好」。既然…… 陳院長建仁：這個要看、要調整…… 李委員貴敏：既然我們很好的情況下…… 院長，對不起…… 朱主計長澤民：跟委員報告，那個不能…… 李委員貴敏：我還沒講完嘛！對不對？ 陳院長建仁：好。 李委員貴敏：既然我們很好，那為什麼我們的薪資這麼低？那天我在財委會質詢的時候，有別的委員、民進黨的委員就講說「哎呀，你怎麼不找企業界喝咖啡」。欸！曾幾何時，稅都是你在用，喝咖啡、做事情，是民間在做，這樣對嗎？院長，請回答。 陳院長建仁：喔！剛才你秀出來的這樣一個薪資所得部分，我想需要考慮一個因素，就是購買力的情形，需要有購買力的調整，要不然並不是很公平，因為不同的國家，它的purchasing power是不一樣的。 李委員貴敏：所以簡單來講，如果我瞭解你的意思沒錯，你的意思是說，喔！因為物價指數的關係，我們臺灣的物價還不夠高，對不對？我們臺灣的物價還不夠高，所以…… 陳院長建仁：不是物價不夠高，而是說我們這樣的所得，實際上在臺灣能夠享受的生活情況、購買的物品，相對於其他國家來說是好的、是便宜的。 李委員貴敏：但不是喔！我要跟院長報告，我們看一下痛苦指數。我們的痛苦指數居高不下，108年時是3.82%，現在竄到7.14%。針對這個部分，朱澤民主計長也有提到，他說貧富差距持續擴大，對不對？然後他提到這是誰的責任呢？是政府的責任…… 陳院長建仁：對。 李委員貴敏：基本上來講，朱主計長提到這個，其實我對主計長是非常感冒的，為什麼很感冒呢？院長我跟你報告，因為我們第一季的經濟成長率，到目前為止，他已經3調了。第一季本來說是負3.02%，接下來改成負2.87%，然後再改成負3.31%，厲害！院長，這個事情發生在民間的話還得了！民間有這樣的行為，不僅僅有民事責任、行政責任，還有刑事責任。好！我們回到今天的主題…… 陳院長建仁：我可以回答一下嗎？ 李委員貴敏：馬上，馬上，我再跟你報告，因為我怕你被下面的人誤導了。 陳院長建仁：沒有。 李委員貴敏：沒關係，你們執政7年，我們看到貧富差距持續擴大，你剛剛前面提到我們的薪資雖然是四萬二，新加坡七萬二，但購買力的部分是沒有問題的。但是院長我要再提，這個東西會讓民間很痛心。為什麼民間很痛心呢？因為體感經濟基本上來講，現在是寒冬啊！老百姓現在事實上是水深火熱！我讓你看一下貧富差距的數字，貧富差距越來越大，這不是光嘴巴講啊！我們看這個數據，從109年、110年到111年，基本上來講，薪資的部分是在衰退，是越來越低，然後前20%的收入跟後20%的收入，差距高達6.15倍！我就不跟你談了，我相信你懂這個吉尼係數，對不對？我讓你看一下這個感覺，實際發生的情形是多嚴重啊！院長，請回答。 陳院長建仁：先就痛苦指數來看，對啦，我們臺灣的痛苦指數是6.4%，但是美國是7.5%，歐元國家是10.7%，所以我覺得要看痛苦指數，不能夠單看一個國家的變化，應該要看全球變化的趨勢。第二個…… 李委員貴敏：我打個岔就好了…… 陳院長建仁：好。 李委員貴敏：院長，你剛才看薪水的時候，四萬二、五萬八、七萬二、七萬七，你說不能夠這樣比較，然後你在看痛苦指數時，又用同樣的方式…… 陳院長建仁：但是痛苦指數…… 李委員貴敏：你以剛才否決掉的方式來比較…… 陳院長建仁：痛苦指數並沒有考慮到purchasing power，所以這是一個綜合式的指標。另外，你剛才也提到的…… 李委員貴敏：院長，我可不可以再糾正你一次？不好意思。什麼是痛苦指數？痛苦指數不就是把你的通膨、失業率都含在裡面嗎？對不對？ 陳院長建仁：是。 李委員貴敏：所以你如果要跟我談，我願意跟你談美國的情形，因為我對美國的瞭解還滿多的。 陳院長建仁：是，我瞭解。 李委員貴敏：可是今天因為質詢的時間有限，我是很誠懇的把這些問題提出來給院長，我希望院長能夠考量。因為時間關係，我下一個要提到…… 陳院長建仁：還有另外一個我想回答可以嗎？ 李委員貴敏：等一下，我先講…… 陳院長建仁：我講那個每戶……你說貧富差距大的部分。 李委員貴敏：你先讓我講一下，因為我有質詢時間的限制。我們再提另外一個要請院長特別注意的問題，就是我們的歲出部分暴增。暴增之後民間的感覺是什麼？大怪獸來啦！結果搞了半天大怪獸是誰？我們的行政單位原來是大怪獸啊！院長，從105年到現在為止，你知道我們的歲出增加多少嗎？將近4.4兆啊！原來在國民黨執政的時候，我們一年都不敢破2兆，你現在增加的規模將近4.4兆啊！如果算起來的話，等於是將近兩年的年度預算規模，你能夠這樣子浮編預算，然後我們看到主計長還信誓旦旦的說：哎呀！我們現在要解決貧富的問題，從稅制的改制、從社會福利的方式來解決啦！但是錢越編越多，為什麼民眾會活得越來越苦？院長，請回答。 陳院長建仁：我想你現在只看歲出的規模，我們還要看歲入的規模，如果你看這幾年來歲出、歲入的盈餘，在最近五年都超過1,000億，去年還超過5,000億，所以我們歲出是因為有歲入這樣的支撐，而且我們的經濟成長在前幾年都相當不錯。當然政府有收入的時候就要做一些對於投資未來應該做的事情，所以需要有歲出的編列，而且在疫情期間，我們也需要對疫情做紓困還有振興的工作，所以我們才會編列所謂的經濟成果跟全民共享的預算。歲出會這麼多，我們真的要謝謝國內大家一起努力，讓我們的歲入也那麼多，你看看這幾年來，我們的歲入、歲出是有盈餘的，所以不能只看歲出增加就是不好，歲出增加為什麼不好？如果我們用來做國家的建設，使得臺灣越來越強大，我們應該認為是好的耶！ 李委員貴敏：沒有啊！院長，就是因為沒有，所以我擔心啊！院長，我跟你報告一下，你剛剛講到重點，如果你今天花錢是花在我們的基礎建設上面…… 陳院長建仁：是啊！ 李委員貴敏：包括我們科技產業的發展、包括基本的交通等基礎建設，但是沒有啊！院長，那個比例是在…… 陳院長建仁：委員的觀點我不同意。 李委員貴敏：那個比例是在下降的。然後我再跟院長報告幾件事情，第一…… 陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？ 李委員貴敏：沒有，馬上、馬上…… 陳院長建仁：我覺得你的看法和我不一樣。 李委員貴敏：我是針對您的回答說的。你剛才前面提到因為我們的歲入越來越多，我這才知道為什麼民眾越來越苦？因為你剛剛提到超徵，老百姓苦哈哈，物價指數上漲、房價上漲，在這樣的情況之下，還要擠出所得給你繳稅，這是第一點。第二點，我要跟院長報告，你知道在算歲入的時候，你原來有個指標對不對？你在算歲入時的指標，當然營業稅、證交稅這些林林總總的東西是你的指標，對不對？那你去年在算這些指標的時候，不管我們的營業稅也好或是證交稅也好，你的百分比基礎比如有時候是用一年、有時候是用四年的平均，而113年的預算是怎麼個算法你知道嗎？你突然把營業稅和證交稅的比例提高到百分之二十幾、百分之三十幾，相較於你原來的百分之四點多，我就曾經問過，我說這怎麼會從百分之四點多突然跳到倍數呢？回答是這樣子的、你的報告也是這樣子的，是怎麼寫呢？它上面寫原來是用四年的平均或一年的平均，結果現在是用幾個月的平均，4月份到7月份的平均，你的「天才」主計長講說：我覺得這個數字上面才是。這不是先射箭、後畫靶嗎？所以我另外再告訴你一件事情，我必須要讓你知道事實的真相啦…… 陳院長建仁：我都瞭解。 李委員貴敏：你看到很重要的事實真相，你真的必須要知道。我們的特別預算，今天姑且不講它是不是常態化，我們今天的特別預算變成了五鬼搬運的巧門…… 陳院長建仁：沒這回事！ 李委員貴敏：院長，有這回事！我們只是舉個例出來，舉什麼例呢？舉國防部原來叫做新型野戰防空武器系統，這個東西原來是擺在年度預算裡面原來是從108年開始，要到什麼時候？115年。投影片上都有，這是你們的文件、你們的預算。好了，我們在看特別預算的時候，什麼狀況？現在同樣的東西，你把它擺到特別預算裡面，88億擺特別預算，院長，你知道怎麼回事嗎？因為主計長砍了國防的預算啊！主計長砍了國防的年度預算啊！國防的年度預算是沒人敢砍的，因為牽涉到國家的防衛，主計長砍了，砍完之後，國防部怎麼辦呢？國防部把它編到特別預算裡面，因為國家的國防是很嚴重的，尤其在這樣的情況之下…… 陳院長建仁：我們國防預算都逐年增加。 李委員貴敏：你看到的這些都是實際上你們的文件，所以院長，你看到這個問題有多嚴重！ 你剛才要提到的部分，我會讓你講，但是我還是要再跟你報告一件事情，很務實地！年輕人低薪的問題，其實也不只年輕人。我們看到房價節節地攀升，它總是事實吧！剛剛張其祿委員在這邊講，在台積電要遷到哪裡去的時候，你腦筋有沒有想過產業？還是你腦筋想的是附近房價的炒房？院長，請回答。 陳院長建仁：時間已經到了，很可惜…… 李委員貴敏：你不回答了，是不是？沒關係，你用書面回答也可以。 陳院長建仁：很可惜你沒有給我機會回答，我很多意見跟你不一樣，很可惜。 李委員貴敏：你用書面回答也可以，謝謝。 主席：謝謝。 余天委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員余天書面質詢： 近十年以來，我國營造工程物價指數自102年度的84.44已然上升至111年度的107.36，特別在疫情期間漲幅尤為明顯，顯見我國建築營建成本自97年金融海嘯以後再次迎來劇烈漲幅，換言之，建造新房屋的成本明顯提高。而根據業界估算，疫情前在北部都會區一般建屋成本一坪約18萬元，經過疫情以來的連續漲幅，目前同樣條件下的建屋成本已達至少每坪25萬元，在建造成本節節高升的狀況下，對於建築業的融資管制上，不宜再過度緊縮。 [image: image3.jpg] 同時，根據今年度的住宅價格指數變化，可以發現雖然國內房價仍然存在緩步成長，但每個月的房價指數年增率皆明顯下降，顯見近年政府的抑制炒房相關政策已具初步成效，本席對此表達肯定，也請相關部會持續嚴管炒房行為。 [image: image4.jpg] 目前，民間在國內主要都會區欲建造新屋，因建築空地難尋，在制度上絕大部分皆透過都市更新條例或都市危險及老舊建築物加速重建條例的程序進行重建。民眾對於房屋重建的期待常為所謂「一坪換一坪」，希冀透過重建手段取得與原建物相同坪效的新屋；然而，如本席前段所述，在建屋成本漲幅近五成以及建築空地難尋等兩大事實下，國內新房屋供給只會愈發減少。 對此，本席擔憂在全國平均屋齡已經達到31年，更有超過一半的房屋屋齡在30年以上的情況下，因新房屋的供給愈來愈困難，將迫使人民住在愈來愈老舊的房子，不僅生活品質每況愈下，修繕成本節節高升，生命財產還必須面對火災地震所帶來的不確定風險。 此外，根據內政部統計，2022年租屋族推估至少三百萬人口，約占全台人口的12.8% ;近10年更是以每年8.1%以上的成長率攀升；截至上個月底，社會住宅已完工僅約28,000戶，未來依規劃也僅能興建128,000戶。即便全數順利興建，也僅能提供不到租屋族不足一成之需求，更遑論社會上還有許多年輕人因為經濟壓力只能繼續住在原生家庭，國人與青年買房仍顯困難。 本席認為，社會住宅在目前的規劃下還看不到解決住宅供給問題的可能，而近年推動的租屋補貼政策，雖然在短期內緩解了租屋族一部分的經濟壓力，但也勢必讓部分房東藉機調漲租金；且此政策未來若不繼續執行，租屋族面對的房租經濟負擔也將被打回原狀，本席認為租屋補貼並非國家住宅政策的長遠之計，使租屋族、年輕人儘早有穩定的居所，恐怕才是施政正道。 目前的環境下，建屋成本暴漲與房價上升趨緩導致建造新屋成本與難度愈來愈高已是既成事實，而國內租屋族、年輕人都難有自己房子，更顯見國家住宅上合理的供給仍然不足，但若強硬壓制房市又恐對國內經濟造成的難以承受的影響；因此本席建議行政院可以檢討都市計畫範圍裡面土地使用分區管制法定容積作為施政的思考方向，研擬是否有適度放寬使整體成本有下修空間的可能性，不僅有望提升都會中公共設施的比例，國家在制度調整的過程中也有更多空間幫助協助社會上大量的無殼蝸牛有置產的可能。 主席：接下來請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：（15時42分）謝謝主席，我先請陳院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：王委員好。 王委員鴻薇：院長好。辛苦了，這一天。 陳院長建仁：不會。 王委員鴻薇：剛才我在下面有聽李貴敏委員的質詢內容，他的質詢內容我都非常同意，而且他講的都非常、非常地重要，這個是包含人民的聲音，以及我們財政紀律的問題，因為我們的特別預算這幾年真的編列得太多，事實上它規避了很多原來預算法相關的，不過我今天…… 陳院長建仁：我們特別預算都沒有規避預算法…… 王委員鴻薇：有！ 陳院長建仁：我們是按照預算法來編列。 王委員鴻薇：因為院長你不是財政專業…… 陳院長建仁：不是，本來就是這樣…… 王委員鴻薇：好，現在時間暫停，因為我剛才要特別呼應一下李貴敏委員。我先請央行總裁以及主計長。 主席：請楊總裁、主計長。 楊總裁金龍：王委員好。 王委員鴻薇：我先請教主計長。主計長，有關於物價問題、通貨膨脹，大家都非常地關切，但是這兩天您又出現了失言的狀況，就是羅明才委員在詢問現在滷蛋一顆變半顆、排骨越來越薄，結果你拿他的身材來開玩笑。社會輿論對這樣的情形事實上不能接受，因為通貨膨脹、物價的問題很多人每一天都要面對。所以我想請問主計長，你願不願在這裡針對你的失言──看到通貨膨脹問題你拿委員的身材來開玩笑，你願不願意在這邊道歉？ 朱主計長澤民：那一天我必須說…… 王委員鴻薇：我不要重現，你願不願意道歉？你只要講你願不願意道歉就好了。 朱主計長澤民：我跟委員是同電梯上來，他說他現在瘦了，所以他問那個問題…… 王委員鴻薇：好啦，我就問你，你願不願意道歉嘛？不願意？你覺得你沒有說錯？ 朱主計長澤民：如果造成誤解，我願意道歉，但是我當時是在電梯裡面…… 王委員鴻薇：因為我時間有限，所以你覺得如果對外界造成觀感不好，你願意道歉？ 朱主計長澤民：對，如果觀感不好，我願意道歉，但是我的用意不是那一個，我的用意是…… 王委員鴻薇：我覺得這樣子是比較好啦！因為一般大家對於討論有關物價問題，終究覺得應該是很嚴肅的問題。 我想接下來請教我們的央行總裁，看一下今年新臺幣的匯率，今年其實我們跟亞洲的貨幣都競相貶值，這當然是受到了美元獨強的影響，所以如果按照這個圖來看的話，總裁，我想請問一下，新臺幣貶值的趨勢會不會繼續地持續？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，新臺幣是不是會持續貶值，這個我不敢…… 王委員鴻薇：我是說趨勢。 楊總裁金龍：對，說實在，匯率…… 王委員鴻薇：因為外界，我看到一些外商已經開始對新臺幣做一些預測，比如說最近是32.5，說這是央行的底線，我過去跑過中央銀行的新聞，我知道中央銀行從來不講自己的底線，甚至看到明年第一季臺幣可能貶到33塊，您覺得這樣的預測是正確的嗎？ 楊總裁金龍：我覺得包括投資銀行也好或是一般媒體的預測，那都是參考參考就好。 王委員鴻薇：參考？ 楊總裁金龍：對，對一個投資人來講，我總覺得那是參考。 王委員鴻薇：不用太認真？ 楊總裁金龍：嗯，不要太…… 王委員鴻薇：那我要請教一下，最近我們因為央行在維持新臺幣匯率穩定，當然其實可以看到我們在外匯市場有出手，所以應該是在8月、9月我們的外匯存底已經連續減少，大概是這一年來連續兩個月減少，請問一下10月有繼續減少嗎？ 楊總裁金龍：大概最近幾天我們會公布，所以公布的時候…… 王委員鴻薇：10月份也會繼續減少嗎？ 楊總裁金龍：不過我跟委員報告，我們在10月份的時候也有調節，因為我們有一個…… 王委員鴻薇：10月沒有調節，是不是？ 楊總裁金龍：有調節。 王委員鴻薇：也有調節，好，我現在要講的，其實我並不是要去套總裁的話，說我們的匯率會不會、要不要繼續調節，我知道你一定會調節，所以現在可以看出我們中央銀行的態度，對於新臺幣匯率，雖然外界都在看貶，但是我們會維持一定的穩定，對不對？ 楊總裁金龍：是，沒有錯。 王委員鴻薇：好，這個維持穩定主要是基於什麼樣的目標考量？ 楊總裁金龍：第一個，匯率的穩定對於金融市場的穩定很重要，這是第一個。第二個，金融市場如果不穩定的時候，它會外溢到我們的實體經濟，這個是我們的concern，就是我們的擔心。所以…… 王委員鴻薇：所以你是金融市場和經濟。 楊總裁金龍：是因為中央銀行法也賦予我們這個責任，就是說匯率的穩定是我們中央銀行的一個職責。 王委員鴻薇：其實中央銀行法有一個央行的天條，就是維持物價穩定，對不對？ 楊總裁金龍：是，物價的穩定。 王委員鴻薇：就是維持，不要發生通貨膨脹，對不對？ 楊總裁金龍：對。 王委員鴻薇：所以我今天問這個問題也是跟主計長一開始有關，我覺得現在影響臺灣的物價穩定有兩大因素，第一個就是我們新臺幣匯率的穩定，大家都知道，臺灣尤其能源都是以進口為主，對不對？所以如果新臺幣匯率繼續貶值的話，不利於臺灣的通貨膨脹、不利於我們的物價。另外一個就是我們現在看以巴戰爭，以巴戰爭如果能夠被控制的話，國際油價最近是下跌，我想大家都額手稱慶，全世界都很害怕會引起另外一次石油危機。過去就是因為以巴衝突而造成了石油危機，所以如果以巴戰爭擴大的話，國際油價可能也隨之高漲，甚至國際還有提出100塊、150塊的，國際油價上漲，臺灣一定會受其害，所以這兩大因素可能是造成未來我們的物價能不能穩定最主要的因素，總裁同不同意？ 楊總裁金龍：我想我也非常同意委員的說法，匯率的穩定對於物價的穩定也非常重要，這個我也非常同意。 王委員鴻薇：所以基本上我個人是支持在一定的程度下，中央銀行做一些調節來穩定我們的匯價，但是一旦貶值趨勢是很明顯的，其實我就不贊成做過度的干預，因為做過度干預的時候就會出現投機，總裁同不同意？ 楊總裁金龍：我也同意。 王委員鴻薇：也同意對不對？好，時間暫停，主計長跟總裁請回，我現在邀請我們的財政部長。 主席：請財政部莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 王委員鴻薇：院長、部長，接下來我要談的這個話題，其實今天因為教育部長不在，但是我自己覺得滿重要，因為它也牽涉到財政的問題。因為最近鏡新聞、鏡週刊他們做了一個專題，我看了非常有感，就是特別提到青春換文憑，也就是被學貸拖垮的人生。現在因為學生從高中就開始可以做學貸，包含在學學生，以及已經畢業、開始慢慢在還款但是還有學貸的學生，大概是73萬人，但是現在有一個統計，有超過5萬名的學生在畢業之後無力償還就學貸款。這5萬名是怎麼算出來的呢？因為他被強制執行，因為他沒有辦法還學貸，畢業之後大概有5萬名學生完全沒有辦法去償還學貸，而且這5萬名學生大概一半都是私校畢業的，包含不管是大專或者是高中。無力償還的學生，一個人平均是背負9萬元的貸款。現在看起來9萬元可能在座很多人覺得這不是一個大錢，可是對於這5萬名學生來講，他卻是被強制執行，你想想看，他在他人生、在畢業剛剛起步的時候，他有一個這麼大的信用污點。 而且這5萬名學生有高達96%一毛錢都沒有辦法還，事實上就是他如果有工作、被強制執行，他大概有三分之一的薪水被凍結，有些因為沒有辦法還，而且他又有利息，利滾利、利滾利，然後好不容易還到一個狀況之下，他的貸款還是一樣沒有辦法減少，而且甚至還增加。所以以這樣的狀況之下，我們的政府如何去幫助這些被學貸壓得他人生沒有辦法喘息的，我們可以怎麼樣去協助他們？我覺得這是政府可以去考慮的一個方向，院長同不同意？ 陳院長建仁：我同意，我們在疫後的特別條例還有特別預算當中，也謝謝大院通過，讓我們能夠對這些學貸族有一些補助。 王委員鴻薇：有，我知道。 陳院長建仁：對，我們也了解現在私校的學費比較貴，所以我們從明年度開始也希望大院能夠通過，讓我們私校的學費補助能夠每人是大概每年3.5萬，然後如果是低收入可以加2萬，到5.5萬。 王委員鴻薇：我知道，這個就是對於私校學費的減免。 陳院長建仁：對。 王委員鴻薇：這個我知道，因為是賴清德賴副總統提出來，行政院立刻背書的。 陳院長建仁：然後我們明年也會使高中還有高職完全免學費，我想我們透過這樣的方式來減少學貸的量。至於現在還積欠學貸的人，就像委員所建議的，我們會來協助他們，看看怎麼樣先還利息。 王委員鴻薇：對，這個部分我非常高興院長能對我剛才的訴求有一個正面的回應。其實我待會會講我的訴求。 剛才有講到現在的私校學費減免是對於即將入學跟目前在學的學生，可是對於已經在背學貸的人，他就是背著，學費不會退給他，對不對？並不會回溯。 陳院長建仁：對。 王委員鴻薇：我現在要說我為什麼要特別提這個。這是我的方案，因為少子化的關係，你可以看到大專院校一年級學生數其實是陡降的，人數降得非常低。也就是說，未來學貸的人數也好、金額也好，都會越來越少、越來越少。現在教育部是有補助利息，但是隨著學生人數的降低，我們補助的金額從高峰期一直下降，如果以最高的41億元來講，現在降到只有20億元，未來只會越來越少，因為人數少了嘛！ 陳院長建仁：而且學費也少。 王委員鴻薇：未來實施私校減免學費之後，可能學貸的需求也降低了，所以我在這邊提出來，也就是我剛才為什麼要呼應李貴敏委員所講的，很多年來我們一直沒辦法有效解決青年低薪的問題，再加上少子化，使得我們過去投資於學生的這些補助也好，或者一些費用也好，事實上就是會減少，所以我才提出學生就學貸款的利息可以全免。我個人比較不同意不還，我覺得有借就要有還。對不起，我這個觀念可能比較老一點，但是我覺得在利息上，可不可以往未來學貸利息全免的一個方向去考量？院長剛才說願意就這部分去研商，我覺得非常好！我所提出來的學貸利息全免，是不是也可以請院長帶回院裡面？針對我剛才講的，我們怎樣能減輕這些年輕學生在學貸上的沉重壓力？可不可以？ 陳院長建仁：我想我跟委員一樣，還有整個行政院的同仁，包括教育部，我們很關心學貸利息的沉重壓力，我們回去會請教育部還有相關單位來考慮如何減少學貸族的壓力。 王委員鴻薇：我希望能儘快由財政部、教育部做一個研商，好不好？謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來請江永昌委員質詢。 江委員永昌：（15時58分）謝謝主席，請行政院院長、請財政部部長。 主席：請院長、財政部莊部長。 江委員永昌：謝謝。 陳院長建仁：江委員午安。 江委員永昌：院長，這會牽涉到一些數字，希望您能儘量消化，你也是非常天資過人。財政部部長要多擔待一些，這些問題都問過你了。 我們現在講財政健全、稅收良好，那不就是稅改的好時機嗎？我第一個要提出的是，當我們在看的時候，怎麼樣來實現公平正義、匡扶弱勢？或者是另一個效用，我要改革過去的沉痾、匡扶市場。第一個要講到婦女跟所謂的男性到底有沒有存在不平等？有啊！不管是身體上、生理上，而且薪資還不平等，如果問一下主計總處平均薪資就知道，而且大家也知道婦女團體、性別平等團體倡議很久的生理用品營業稅。我們來算一下，假如一個月要用到150元，15歲到50歲總共五百多萬人，這樣加起來大概是100億的開銷、5億的營業稅。我提案了！加值型及非加值型營業稅法的一個修正，拜託院長支持吧！ 陳院長建仁：我想…… 江委員永昌：就免這個營業稅吧！ 陳院長建仁：這部分的稅要再算一下，我是不是問我們部長的意見？ 莊部長翠雲：是，跟委員…… 江委員永昌：部長，你不要講。英國免稅、澳洲免稅、印度免稅、肯亞取消、加拿大免除、紐西蘭直接全部提供生理用品。 莊部長翠雲：是。 江委員永昌：我都跟你對過了，我要你們支持，以上我就這樣提出。 接下來第二件事情我繼續講，現在要講綜合所得稅。所以院長剛剛那個要支持，然後去研究，就是時間看什麼時候。 陳院長建仁：對。 莊部長翠雲：剛剛那個案子？ 江委員永昌：現在講綜合所得稅…… 陳院長建仁：關於女性生理用品的這件事情，確實像委員所關心的一樣，這件事情確實是很重要，我們回去再研議看看怎麼樣來做合理的一些調整，或者是…… 江委員永昌：現在就是稅改的好時機，然後就把這營業稅拿掉。 陳院長建仁：喔。 江委員永昌：不然我們說性別平等什麼的都是空談，這一步最好，趕快做下去。 接下來我要講綜合所得稅。在所得稅當中，我現在講兩樣，租金支出，我說我們現在對弱勢都租金補貼了，寧可用租金補貼他，但是你要知道，租金支出能不能做扣除額？ 莊部長翠雲：租金支出目前是列在列舉扣除額。 江委員永昌：12萬。 莊部長翠雲：1年12萬。 江委員永昌：我跟院長講，列舉扣除額當中第一個是捐贈，我想去捐贈放到列舉扣除額，或者其他的，可是如果我沒有房子住的話，我一定要去租房子，這是一定必要、一定迫切的，你把它放在列舉扣除額，結果很多其實就是經濟上的弱勢，他還要去跟標準扣除額比一比，要比過標準扣除額，才有辦法拿租金支出弄到列舉扣除額去扣除，這個談很多遍了！我說一句實在話，特別扣除額還有很多種，長照、學前教育、大專子女、身心障礙等等，有時候你還可以給他一個排富的條件，所以這裡我就要提倡了，再講一次，租金支出，這不得已啊！所以如果要限定範圍的話，也可以限定都沒有自有房屋的人，給他租金支出可以列特扣，這樣才是正確的啊！租金支出列為特別扣除額！ 莊部長翠雲：跟委員說明一下，對於有關所得稅裡面究竟要列為特別扣除額或列為列舉扣除額的這些項目還有金額，當然委員們都有相當多的意見，社會也有各種意見。但是財政部考量的時候必須要考慮…… 江委員永昌：財政部現在講的都是空話，我現在講租金支出，這是不得已的，你一定要支出，不然就沒有一個安身立命的地方。所以我在這裡請院長支持，我不知道你的期程，但是請進一步的研究。 陳院長建仁：我想是不是把租金支出改列扣除額，這個部分我們可以再研議看看。因為租金有高有低，我們再來研議可能會比較合適，怎麼樣是一個最好的處理方法，因為委員也很清楚，租金本身是…… 江委員永昌：政策要雙管齊下，才會有動力。 陳院長建仁：是。 江委員永昌：一個是支出給他減稅，另外一個是收入有沒有減稅的誘因，當然都是立意良善。 接下來，一樣在所得稅當中，租金收入可不可以分離課稅？其實我跟你們講，現在在公益出租人及包租代管當中其實都有租金收入，甚至在房屋稅、地價稅都會給他優惠。 莊部長翠雲：對。 江委員永昌：另外會給他一萬五以下免稅。 陳院長建仁：是。 莊部長翠雲：免稅，對。 江委員永昌：然後另外有成本的扣除。 莊部長翠雲：對。 江委員永昌：可是我們現在一次就要整體，不是公益出租人，不是包租代管的，還有很多出租人，如果讓他能夠簡便明瞭，直接租金分離課稅，才能夠讓整個市場很有效的運作起來。其實我跟你們講，很多分離課稅的，包括房地合一稅是交易所得，包括股利、資本利得，所以其實財政部很清楚這個事情，如果你們去看，房屋照理說有出租，怎麼沒有報租金所得？你們可以立刻去評定，評定之後就可以算了。所以租金如果能夠分離課稅，課以一定的稅率，絕對能夠更健全租金市場，我希望你們支持。 陳院長建仁：我們來聽聽看部長的說明。 莊部長翠雲：我們先說明一下，如果把租金所得列為分離課稅的話，真的會有一個逆分配的結果，因為會有租金收入，一般來說所得就會增加，我們的所得稅是以綜合所得來計算…… 江委員永昌：我知道你的綜合所得…… 莊部長翠雲：如果把它分離課稅以後…… 江委員永昌：讓我講，讓我講，讓我講，因為我已經聽過很多遍了。 莊部長翠雲：是。 江委員永昌：第一個，現在就是房屋要出租的時候，不是公益出租，不是包租代管，還有很多房東、出租人，我就跟房客講，到底我要不要轉嫁給你，然後到時候併入我的綜合所得稅，到底是20%、30%還是幾%？斤斤計較、毫不清楚明瞭！你要知道，在市場上最重要的就是穩定，房客就知道，如果他跟你租房子，他交給你的租金，你要收多少稅都清清楚楚，大家就不必有爭議，這是很好的益處，能夠幫助。就說到這裡，請你們去推動，這就是我的意見。我要繼續再講別的。 接下來談到持有稅、房屋稅，我要跟院長講，你可知道其實從過去好幾年前就一直討論到現在，就已經有…… 陳院長建仁：空屋稅。 莊部長翠雲：已經提案了。 江委員永昌：空屋稅、房屋空置稅的一個設計，可是被你們否定掉、被財政部否定掉了。 莊部長翠雲：沒有否定。 江委員永昌：財政部否定掉了！我說財政部為什麼否定掉？部長，我講給你聽，你去看看過去的詢答，無數次了，第一個理由就是空屋很難認定，你們就講這個，是要用水電基本費還是用什麼去定義，你們說這個很困難。坦白講，過去我們提出空屋稅，是先認定為空屋，民眾再提出有效利用、具體理由或切結；現在你要把空屋移置到房屋稅2.0的囤房稅中，說這樣會有空屋的效果，你們是先說不在你們分類的有效房屋利用、建商餘屋、繼承共有或自住中，就跳到其他房屋的部分，並沒有講為什麼其他房屋就是空屋。 過去在推空屋稅的時候可以避免很多問題，你們都沒接受，如果我有房屋在偏鄉、在南投仁愛，有三間、五間，結果現在課囤房稅就變重稅；但我如果在人口稠密、經濟發展、需求孔亟的臺北市有一間，結果卻不是囤房稅。這是房屋空在臺北跟空在南投的區別。還有，給兄弟姐妹用，也沒有收房租，結果卻落到「其他房屋」的部分，你沒有理由去給他改變，一樣是全數累進，然後歸戶加稅，這些都沒有解啊！另外有些人東西很多，他就當成倉庫啊。 過去在討論空屋稅時，還可以讓中央政府跟地方講好，大家來指定哪個區域不要空屋，要有效利用，你們把這些都駁斥掉了，都不接受。但你現在推的囤房稅，所推的中央版房屋稅2.0都沒有解決這些問題，新的問題又要產生了耶！ 莊部長翠雲：不是，我想房屋稅修正草案…… 江委員永昌：如果你要回答的話，你先回答我我剛剛講的偏鄉的、兄弟姐妹用的、做倉庫的，他也在那些地方，但他並不是像你們想的在炒房、囤房的那種。 莊部長翠雲：是啊。 江委員永昌：但被你加重了啊！我其實是求有求好，而不是來反對的。我就點出問題，過去你就認為空屋很難定義，但其實國外有在走，可以指定最需要的區域來加重稅率，甚至可以專款專用，你都沒有看到它的優點，只說不容易定義。現在來到房屋稅2.0，這些本來覺得不要產生的問題，你卻統統避開不了，現在你要怎麼解決？ 陳院長建仁：委員，是不是讓部長說明一下？ 莊部長翠雲：我先說明一下，其實這次的房屋稅2.0是希望房屋做合理有效的利用，住家用的房屋就是該住，如果自住或出租等等，就可以用不同的稅率…… 江委員永昌：部長，我跟你講…… 莊部長翠雲：但如果沒有做有效利用，我們就…… 江委員永昌：不是我這麼愛打斷，是因為我覺得你在講的這些，程度都不夠，我講得太不客氣了，但我還是要這樣講。 我跟院長解釋，其實本來地方已經有囤房稅，地方也有全數累進稅率…… 陳院長建仁：是，有一些縣市有。 江委員永昌：但是因為縣市沒有辦法全國歸戶，所以我們需要做到全國歸戶。 莊部長翠雲：對。 陳院長建仁：是。 江委員永昌：全國歸戶之後，再做全數累進的提高稅率。你們現在的院版是先分類，自住是一類，出租達租金標準、繼承共有、建商餘屋及其他房屋，以前縣市分類你們說不行，要全國歸戶，現在你們自己變成在做分類歸戶，這沒道理啊！江永昌的版本告訴你，原本的精神就是應該全國先歸戶，你有這麼多房屋，我把你的稅率拉高，而且這是全數累進，記得「全數累進」這幾個字，拉高之後，你再去有效利用，要公益出租、出租達租金標準，或是建商餘屋，再去對應適用的稅率。 莊部長翠雲：對，不同的稅率。 江委員永昌：我跟你講，你們過去不同意的！欸！我如果在仁愛鄉偏鄉有房屋，在你們現在的版本裡面，比起建商餘屋還課比較重的稅率，這太矛盾了！你們不是把最多屋的拿來做全國歸戶，而是先分類，所以我寫了院版狀況一，你很複雜，牽一髮動全身欸！一個房屋是有效出租或是其他房屋，這個跑來跑去不同類的時候就會產生什麼？個別級率適用不一樣啊！ 莊部長翠雲：對。 江委員永昌：你那個電腦系統跑起來真的非常地亂，然後…… 陳院長建仁：但是因為不同的縣市，稅率…… 江委員永昌：全國歸戶被你們變成分類歸戶，意義打折扣！然後有效利用房屋也要累進計算，這個在立意上也非常的矛盾，我說了，其實要真正去落實全國歸戶的精神。 我現在直接跳到狀況二，你要知道在你們現在的設計中出現了一個很奇怪的現象！剛剛說狀況一，我其實就是拿財政部的版本套用稅率算給你們看，真的很亂！從狀況一進到狀況二，院長你聽喔。 陳院長建仁：好。 江委員永昌：假設你有3戶房屋在出租，你願意房屋有效利用，你出租的房屋達到5戶，請問你的房屋稅是增加還減少？在你們的版本裡。 莊部長翠雲：3戶的出租變成5戶出租？ 江委員永昌：是，結果很奇怪！我3個房屋出租的時候，全數累進稅率還比較低；我5戶去全數累進的時候，連我原本出租的那3戶的房屋稅都被拉高，怎麼會是這種版本呢？怎麼會是這種版本呢？結果產生在我其他房屋少2戶之後，它的全數累進稅率降低，怎麼會是這種狀況呢？ 莊部長翠雲：但是出租的稅率事實上是比一般的稅率來得低…… 江委員永昌：我再講一次…… 莊部長翠雲：從1.5到2.4，事實上是比較低。 江委員永昌：院長，我講重點，因為這個數字太複雜。再講一次，你有3戶房屋出租，政府謝謝你有效利用，等到你把3戶房屋再加2戶去出租的時候，原來你那3戶的房屋稅率也要拉高耶！從2.0變2.4，你有沒有覺得很奇怪？ 莊部長翠雲：可是他那原來2間空置房屋的稅率，出租就下降了。 江委員永昌：你用這個藥要去治這個病，結果不是這個藥治這個病，是拿其他的，變成其他房屋在減稅，你很奇怪啊！ 我再講一次喔，有效利用房屋就應該讓他達到有效利用房屋享有的那個稅率，結果他還加稅，然後是其他房屋來減稅。你用我的版本就沒問題了，我的其他房屋還維持在全國歸戶、全數累進的高稅率，你只要一拿出來做有效房屋利用的時候，馬上就適用有效房屋的單一稅率。 莊部長翠雲：是呀！ 江委員永昌：我再講一個狀況三，狀況三你要不要理解一下？天呀！我6戶房屋出租對不對，我再加1戶出租的時候，你知道發生什麼狀況？結果我原本有1戶是在適用其他房屋全數累進的低稅率，我把它拿來出租之後，變成我去適用出租房屋全數累進的高稅率啊！這就是你們選出來的版本嗎？你這是莫名其妙！我還可以舉非常、非常多種狀況，每一種你們都在打擊有效利用房屋，每一種你們都沒有全國歸戶、全數累進的精神啊！ 我的質詢時間剩幾秒，我就這樣跟院長講，今天你要讓房東不要有理由轉嫁房屋持有稅給房客，看江永昌的版本，今天很多數字跟級距一下子沒辦法吸收，我知道這不容易，副院長鄭文燦應該研究得很清楚，現在財政委員會如火如荼在審查，我求有也要求好！最後的這個時間，拜託行政院再看一下、再仔細思考一下、再研議一下。 陳院長建仁：好，我們來看一下。 莊部長翠雲：好。 主席：謝謝。 報告院會，本日排定質詢之委員均已質詢完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。現作以下決定：下次會議進行教育及文化組之質詢。 現在散會。 散會（16時14分）