立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月25日（星期三）9時3分至12時36分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員欣盈 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 答詢官員　勞動部部長許銘春 勞動部職業安全衛生署署長鄒子廉 勞動部勞動保險司司長陳美女 主席：各位早安，出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議議事錄 時　　間：112年10月18日（星期三）9時1分至13時8分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：蘇巧慧　　溫玉霞　　徐志榮　　莊競程　　林為洲　　吳玉琴　　王婉諭　　邱泰源　　吳欣盈　　洪申翰　　賴惠員　　黃秀芳　　張育美　　楊　曜　　陳　瑩 　　　（委員出席15人） 列席委員：李貴敏　　鍾佳濱　　陳椒華　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　王美惠　　李德維　　張其祿　　高嘉瑜　　羅明才　　范　雲　　賴香伶 　　　（委員列席13人） 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 　職業安全衛生署 副署長 朱金龍 　勞動關係司 司長 王厚偉 　勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 　勞動法務司 司長 傅慧芝 司法院民事廳 法官 劉素如 法務部 參事 汪南均 教育部國民及學前教育署 專門委員 易秀枝 經濟部產業發展署 副署長 鄒宇新 　商業發展署 科長 鄭茜云 　中小及新創企業署 科長 陳逸光 國家發展委員會人力發展處 簡任秘書 張雅玲 衛生福利部社會保險司 副司長 陳真慧 　社會救助及社工司 簡任視察 王燕琴 科長 李璧如 財政部統計處 專門委員 梁冠璇 　賦稅署 專門委員 胡仕賢 行政院主計總處國勢普查處 專門委員 張一穗 行政院公共工程委員會企劃處 處長 徐肇晞 主　　席：邱召集委員泰源 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭冬瑞 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔科　　員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查行政院函請審議「最低工資法草案」案。 二、繼續審查時代力量黨團擬具「最低工資法草案」案。 三、繼續審查委員江永昌等17人擬具「最低工資法草案」案。 四、繼續審查委員徐志榮等25人擬具「最低工資法草案」案。 五、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「最低工資法草案」案。 六、繼續審查委員范雲等17人擬具「最低工資法草案」案。 七、繼續審查委員蔣萬安等18人擬具「最低工資法草案」案。 八、繼續審查委員吳玉琴等18人擬具「最低工資法草案」案。 九、繼續審查委員林為洲等16人擬具「最低工資法草案」案。 十、審查委員廖國棟等16人擬具「最低工資法草案」案。 十一、審查委員楊瓊瓔等18人擬具「最低工資法草案」案。 十二、審查委員張育美等16人擬具「最低工資法草案」案。 （本次會議經委員楊瓊瓔說明提案旨趣；並由勞動部部長許銘春說明後，進行廣泛討論，委員林為洲及溫玉霞等2人發言，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。） （本次會議有委員蘇巧慧等3人提出第一條條文修正動議；委員洪申翰、莊競程、吳玉琴（范雲）等4人提出第十二條條文修正動議。） 決議： 一、行政院函請審議「最低工資法草案」等12案，審查完竣，內容如審查結果，併案擬具審查報告提報院會討論；院會討論時，由邱召集委員泰源補充說明，須交黨團協商。 二、本法案條次及援引條次，授權議事人員調整。 審查結果： 一、照行政院提案通過：法案名稱、第二條、第六條、第八條、第十一條、第十四條、第十五條、第十八條及第十九條條文。 二、不予採納：委員范雲等17人提案第十條、[委員江永昌等17人提案第十七條；時代力量黨團提案第十三條]、[委員蔣萬安等18人、委員廖國棟等16人、時代力量黨團提案第十四條]、[委員江永昌等17人提案第十八條；委員蔣萬安等18人、委員廖國棟等16人提案第十五條]、[委員江永昌等17人、時代力量黨團提案第十五條；委員蔣萬安等18人、委員廖國棟等16人提案第十六條]、[委員江永昌等17人提案第二十三條；委員蔣萬安等18人提案第二十一條；時代力量黨團提案第二十條；台灣民眾黨黨團提案第十六條]。 三、保留條文： (一)第一條、第三條、第四條、第五條、第七條、第九條、第十條、第十二條、第十三條、第十六條及第十七條。 (二)委員吳玉琴等18人提案第十一條。 (三)委員江永昌等17人提案第二十條；委員徐志榮等25人、委員林為洲等16人提案第十五條；委員范雲等17人、時代力量黨團提案第十六條；委員蔣萬安等18人、委員廖國棟等16人提案第十七條；台灣民眾黨黨團提案第十四條。 四、保留之修正動議： (一)委員蘇巧慧等3人所提之第一條條文修正動議： 「第一條　　為保障勞工之生存權及工作權，確保勞工及其家庭合宜之生活水準，特制定本法。 最低工資事項，依本法之規定；本法未規定者，適用勞動基準法及其他相關法律之規定。」 (二)委員洪申翰、莊競程、吳玉琴（范雲）等4人所提之第十二條條文修正動議： 「第十二條　　中央主管機關應組成研究小組，研究最低工資審議事宜。 前項研究小組之組成，應包括下列人員： 一、學者專家六人，其中四人由第七條第一項第五款所定學者專家擔任，其餘由中央主管機關遴聘之。 二、中央主管機關、國家發展委員會、經濟部、財政部及行政院主計總處各指派一人。 三、勞方代表三人 四、資方代表三人 前項勞方代表及資方代表，分別由勞工及工商之相關團體推薦後，由中央主管機關遴聘之。 第一項研究小組應於每年四月向審議會提出最低工資實施對經濟及就業狀況之影響報告，並於審議會召開會議三十日前，就第九條所定審議參採資料提出研究報告及調整建議。 研究小組為蒐集研究資料，得視需要辦理相關團體之諮詢、聽證、座談會議。」 散會 [image: image1.jpg] 主席：等一會兒委員到齊之後再確認議事錄。 現在我們就進行會議，本日的會議議程為：邀請勞動部部長就「勞工退休基金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計處列席備詢。 接下來勞動部許部長報告，請許部長，時間10分鐘。 許部長銘春：主席、各位委員女士、先生。今天本部應邀至貴委員會，就「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告，敬請委員不吝指教。 依世界銀行提出三層次老年經濟生活保障，其中第一層為社會保險、第二層為企業退休金、第三層為個人儲蓄，而我國勞工老年經濟安全體系，亦屬多層次保障模式，第一層為勞工保險，第二層為勞工退休金制度，其中包含勞動基準法及勞工退休金條例，以下分別就此兩項制度進行說明： 壹、勞工保險制度 勞工保險為世代互助、風險分攤之社會保險制度，於民國98年1月1日施行年金制度，將失能、老年及死亡3種給付，由一次給付改採年金給付方式，並納入年金請領金額隨消費者物價指數累計成長率調整機制，以確保勞工及其遺屬長期之基本經濟生活保障。112年8月底勞工保險被保險人數達1,038萬人，請領勞工保險老年年金給付人數共計169萬5,625人。 隨著我國人口結構快速高齡化及少子女化趨勢，與其他國家實施年金制度之經驗相同，勞工保險之財務負擔將漸趨沉重。為因應上開問題，按先進國家年金實施經驗，多透過多管齊下之開源節流措施，搭配政府撥補穩定基金流量，爰為維持勞工保險制度穩健運作，本部依法調整保險費率，積極辦理強化納保及給付審核等相關行政作為。 另自109年起連續4年撥補勞工保險基金，撥補金額由200億元逐步提高至450億元，明（113）年也審酌政府財政狀況續增編1,200億元，並依《疫後強化經濟與社會韌性及全民共享經濟成果特別條例》額外編列特別預算300億元挹注，以協助穩定基金流量，未來仍將視財務狀況持續辦理撥補事宜。 貳、勞工退休金制度 我國於94年7月施行勞工退休金條例，規定雇主應按月為勞工提繳不低於每月工資6%之退休金，儲存於勞工保險局設立之勞工退休金個人專戶，勞工不因轉換工作而影響請領退休金之權益，此外，勞工亦得於每月工資6%範圍內自願提繳退休金，並透過不計入提繳年度薪資所得課稅之稅賦優惠方式，以鼓勵勞工自願提繳退休金。而勞工於請領退休金時，則有提供不低於2年定期存款利率之保證收益。 112年8月底，勞退新制總提繳人數為746萬7,145人，並經政府多年努力宣導之下，勞工自願提繳退休金人數為104萬2,088人（占全體提繳人數13.95%）。 新制勞工退休基金截至112年8月底，累計收益數為3,831億元，收益率為10.34%，整體基金規模為3兆9,172億元。自103年2月17日勞動基金運用局成立以來至112年8月底，累計收益數為1兆1,048億元，累計收益率為48.82%，年化收益率為5.12%，長期投資績效尚屬穩健。 參、結語及未來展望 綜上，我國退休金制度已有多層面保障勞工老年經濟生活，又為持續強化退休保障，本部秉持審慎態度，持續蒐集、溝通各界意見，並參酌先進國家年金制度實施經驗，在兼顧保障目的、公平性及財務負擔之原則下，研議勞工保險財務改善因應對策，以確保勞工之保險給付權益。鑑於勞保被保險人人數眾多且遍及社會各勞動階層，未來制度如何調整攸關逾千萬勞工權益，按國外經驗，需一定時間進行溝通，尋求共識。 又為鼓勵勞工及早累積退休金，本部亦將持續與勞工保險局以多元管道方式進行自願提繳退休金之宣導，並於全國辦理之退休金制度說明會時，偕同金融監督管理委員會講授退休金融理財教育課程，透過加強勞工對退休理財金融知識之認知，以增進勞工認識自願提繳退休金之好處。 保障每個勞工老年基本經濟生活安全及維持年金體系穩健運作，為政府持續努力之目標，本部未來將賡續強化勞工退休制度，確保世世代代勞工之退休權益。 以上報告，敬請各位委員及先進指教，並祝主席、各位委員及先進身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝許部長。 本次會議各部會所提供的相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。 現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10點半截止發言登記，委員如果有書面質詢請於散會前提出，逾期不受理；暫定10點半休息10分鐘；原則上11點半處理臨時提案。 現在有2位委員了，請問上次會議紀錄有無錯誤或遺漏之處？（無）無錯誤或遺漏，議事錄確定。 現在請登記第一位的賴委員發言。 賴委員惠員：抱歉，助理尚未準備好。 主席：不好意思，要等一下單子來才能調。 好，剛剛已經對調了，第一位請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：（9時15分）謝謝召委，我請許部長。 主席：請許部長。 許部長銘春：吳委員好。 吳委員玉琴：早。今天召委排定的議程為勞工退休金的制度，我們很關心勞工退休後的經濟安全保障，最近也有一些勞退新制的自願提撥跟自選投資標的物的討論，所以今天就有機會能夠在這個專報上面跟您討論有關退休金裡面自提的部分要不要自選的議題。其實在我們的社會安全體系裡面大概是三個支柱，一個是社會保險，一個是社會救助，一個是社會津貼，這個部分是建構在各種不同的情況下，首先是你繳保費，所以你退休後可以有社會保險的年金給付；資產調查的是低所得或一定所得以下的，政府來給予社會救助，保障最低生活費；另外一個是非調查式，而且非資產調查的，過去的老人津貼到現在的老農津貼大概是屬於這種非繳費式的社會津貼。 這個架構部長應該也蠻熟的，我們以勞工來討論的話，大概第一層的勞工保險是用社會保險，而且我們現在的制度是確定給付，這個是勞保。剛剛部長也提到了勞保撥補的部分，這幾年在勞保的討論過程中還要聽取各界的聲音，因為它牽扯到一千多萬的人口，所以它確實是需要討論。現在政府的作為就是多做一些撥補，明年就會有1,200億的投入，另外還有疫後的投入，大概三年有一百億左右，這個部分就是政府撥補的方式，政府可以做的就先做。另外一個是勞退新制的部分，從94年開始實施勞退新制，雇主提撥6%，這個是強制提撥，另外一個是鼓勵勞工自提1%到6%，這個自提的部分也給予稅賦的優惠，也保證收益，還有給勞工自主權，可以自己決定要不要提撥、提撥多少，這個所體現的是政府在這個制度上面的設計其實有一定的考量。 我現在要討論的是，因為最近媒體有在報導，剛剛有些資料也提到，過去勞退自提的部分其實才98萬，但是今年3月破百了。 許部長銘春：現在104萬。 吳委員玉琴：現在已經到104萬，大概占14%左右吧？ 許部長銘春：將近14%了。 吳委員玉琴：至於自提的勞工平均薪資，我看數字大概是6萬4,659元。 許部長銘春：大概從2萬8,000元以上的級距開始，提撥人數就比較多。 吳委員玉琴：但是金額平均還是在6萬。 許部長銘春：對，平均。 吳委員玉琴：我想要問的是，自提的部分同期來講增幅是不是比較大？有增幅嗎？ 許部長銘春：有，我們都有增幅的統計，包括他的薪資級距、年紀，我們都有做增幅級距的統計。 吳委員玉琴：我們看到自提的勞工平均薪資是六萬多塊，比我們的薪資中位數4.2萬來的高，所以這代表什麼？是不是比較願意自提的，是高薪的才有能力，不然「生食都無夠，哪有通曝乾」，這大概是一般勞工會有的心情，如果薪資是4萬2,000元以下的勞工，扣掉自提，可能剩下3萬出頭而已，因為我還有其他像勞保、健保等自付額的部分，再扣下來，可能我的生活就很拮据了。所以在這個自提的系統裡面有一個基本概念就是，可能要有一定所得的人，我們鼓勵他自提的過程中，他願意自提。 下一個是要來比較美國401（k）退休計畫與臺灣勞退新制。看到美國401退休計畫，我們跟它的架構看起來好像很相似，但是其實是不太一樣的。 許部長銘春：不一樣，制度是完全不同的。 吳委員玉琴：對，制度是不一樣，我們雇主的部分，6%是強制提撥，但他們沒有，他們和我們之間有個最大的差異是，我們這些基金都是由勞動基金運用局統一來管理，但是他們是勞工參加雇主提供的計畫，從中去選商品，這是兩個制度很大不一樣的地方。在勞退金裡面，剛剛部長也有稍微提到，我們個人退休金的專戶其實都有每年結算，賺了當然就有一些利息分配…… 許部長銘春：每年會分配收益，但就是要到他…… 吳委員玉琴：60歲的時候才可以請領。 許部長銘春：60歲時一次來提領。 吳委員玉琴：我們還有一個保證收益的部分，對不對？ 許部長銘春：對。 吳委員玉琴：所以這也是最大的不同，就是政府負擔的最大的一個保護…… 許部長銘春：401這個部分沒有所謂保證收益，它完全是勞工要自擔風險。 吳委員玉琴：所以這是兩套制度，而且在談我們自己提撥然後自選，大家有這樣的聲音的時候，其實我們很擔心的是，到時候風險誰來負擔？如果自提又自選，到底風險誰來負擔？ 許部長銘春：報告委員，如果是自提、自選，自選當然是要自擔風險。 吳委員玉琴：所以你就不能要求政府做利率或是所謂運用的…… 許部長銘春：基本上制度的設計是不同的，因為現在整個是由基金運用局統一來投資、運用，當然政府照顧勞工，所以我們有保證收益、有稅負的優惠，但如果是自選的話，基本上就是他要自擔風險，就沒有這些稅負或者保證收益的優惠。 吳委員玉琴：所以我自己在整理這樣的保險制度的時候，或是我們制度傾向的部分，像社會保險，相信我們就是希望它收益保守，也能夠支應、保障基本的生活，所以它趨向保守，而商業保險當然就是要保人的薪水會比較高一點…… 許部長銘春：跟委員報告，對於勞動基金的運用，因為這是勞工的退休老本，我們是以穩健、安全…… 吳委員玉琴：對，不能沒有。 許部長銘春：不能「失覺察」，所以我們有保證收益，但是我們希望是能夠創造好的長期效益。 吳委員玉琴：所以最近在討論一些混合或是各種不同的組合，我就會有點擔心，因為這種混合裡面，好像勞工可以租稅減免，又可以有政府的保證，然後收入門檻又要高一點所得的人才有可能去自提，所以我很擔心會有所得逆分配的效應，這個當然也是我比較擔心的，因此我覺得在政策上我們可以再來仔細的考量。 最後一個，社會保險現在有兩層，一個是勞保，一個是勞退新制。再來怎麼樣讓高齡者加入，即高齡再就業的部分，我想在中高齡者及高齡者就業促進法裡面，我們就一直很希望讓活力老化，活力老化裡面兼具經濟安全、社會參與跟健康促進這幾個效應，所以我們的經濟安全要怎麼plus、再加級？在高齡再就業的過程裡面，是不是可以同時領勞工退休金、勞保年金？我如果再就業，是可以同時領的嘛？我指的不是公職，就是一般就業的話，這兩個就是我再一份工作，我再一份勞保年金、勞工退休金…… 許部長銘春：再加一份他重返職場的薪水。 吳委員玉琴：再加一份現在的薪水，我想這樣的經濟安全可能會是更加級、更往上的。還有一個部分，我們還要保障他的勞工職災保險，又可以繼續投保，對吧？ 許部長銘春：對，沒錯。 吳委員玉琴：所以我還是要在這邊再倡議，也請勞動部能夠一起來倡議高齡再就業，讓我們的老人經濟安全除了勞工保險、勞退金之外，其實還有一份就是再貢獻、再工作的過程中，促進經濟安全、促進社會參與跟健康促進的議題，好不好？ 許部長銘春：謝謝委員，我們會努力，對於中高齡、高齡的就業，我們會繼續努力。 吳委員玉琴：好，謝謝，那我們就再繼續努力。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：下一位請溫玉霞委員。 溫委員玉霞：（9時26分）主席早。有請許部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：溫委員好。 溫委員玉霞：部長早。請教你，據勞保局的統計，我們前年的勞保收入只有4,400億，我們的總支出是4,800億，逆差將近400億，我們已經連續六年都是出比入還多。根據勞保局的統計，我們2028年就是差不多117年可能就會破產，如果破產，千萬勞工就會血本無歸。5年後就會破產了，這要怎麼處理？我們的行政院長有說，明年要撥補1,000億…… 許部長銘春：1,200億。 溫委員玉霞：變1,200億？因為他說不排除再加碼。 許部長銘春：這已經編進去預算了，本來一開始是說1,000億，後來我們正式編列是1,200億。 溫委員玉霞：好。我要請問，現在每年都用撥補的方式，以後我們都沒有改革的方案嗎？我們的改革方案在哪裡，還是每一年都只是撥補？因為這樣看來，等於每年都要撥補，我們是不是應該要提出比較好的方案？ 許部長銘春：報告委員，勞保年改的方案，這是我們未來一定要來處理的。 溫委員玉霞：這要改嘛，對不對？ 許部長銘春：但是我要向委員報告，因為勞保人口有1,000萬人，投保單位就有60萬個，這牽涉到勞資雙方的權益，而且這裡面的勞工各種類型都有，所以…… 溫委員玉霞：不是，我現在要問的是，你們已經執政七年半了，你們有沒有改革的方案？ 許部長銘春：跟委員報告，目前還沒有一個完整的改革方案。 溫委員玉霞：七年半了耶！ 許部長銘春：但是我們有一點就是，委員，因為這個議題比較複雜，牽涉層面廣，但是至少有共識的部分我們可以先做，像剛剛說的撥補，當然我們不會…… 溫委員玉霞：你現在是和誰有共識？是和勞工有共識還是…… 許部長銘春：勞資政學大家說撥補…… 溫委員玉霞：我覺得這樣講不太對，總統上任後，對於年金改革，他也沒有得到共識就直接改了，為什麼這個就一定要有共識？其實你們要提出一個更好的方案，對不對？ 許部長銘春：我們會持續跟各界來溝通…… 溫委員玉霞：當然，我現在要說的是，你們已經執政七年半了，這是最後一個會期，如果應該要改的話，就要趕快改，不能一拖再拖，就像病人一樣，主治醫師說要開刀，病人不敢開刀，還要問其他醫生一樣，病人都已經重病、很「傷重」了，我們還在拖，這等於是錯過黃金的治療時期。所以我覺得是不是要趕快看要怎麼改革，不能一直拖，一拖再拖，你們除了撥補以外，真的沒有其他方案了嗎？難道沒有嗎？ 許部長銘春：委員，要改革的面向很多，我們會針對各個面向，因為都牽涉到大家的權益，我們會持續去溝通、蒐集意見，凝聚共識以後…… 溫委員玉霞：還要蒐集？那就像我剛剛說的，主治醫生已經說了，他還要去問其他的醫生…… 許部長銘春：推動的期程，我們也會審慎周全來規劃，因為這個議題牽涉的層面太寬了，也複雜。 溫委員玉霞：其實很多專家學者他們也有建議，有兩種方向，改革方向之一是降低給付，這不是我講的，是專家講的，我只是提出來，我要請問你同意這件事情嗎？等一下，讓我說完。因為如果要提高費率，對年輕世代是不公平的，違背世代正義，比較合理、馬上見效的就是降低給付。請問部長，這個方案你能夠接受，還是反對？ 許部長銘春：報告委員，我跟你講一下…… 溫委員玉霞：那是專家講的。 許部長銘春：目前勞工提領的年金給付每月平均是一萬八千多元…… 溫委員玉霞：對啊，去年…… 許部長銘春：我們跟他們討論的時候，他們對於要調降給付，就是委員剛剛說的專家建議，他們認為影響到他們退休的保障，所以多數都是反對啦，因此我才說這塊不是我要同意或不同意的問題，我是覺得這牽涉這麼多勞工，各個勞動的階段都不一樣。 溫委員玉霞：我們的最低收入，最低的貧窮底線大概是1萬4,000，如果是1萬8,000，這些年紀大的退休人員又沒有其他收入，而且可能將來也需要醫療費用，所以1萬8,000真的不夠。 許部長銘春：政府照顧這些退休的勞工其實不是只有年金給付的問題，包括長照等等，有很多其他各部會的資源也是在支撐老年生活的安全，包括他的經濟、他的照護，這要整體去看。當然年金的部分大家很重視，所以…… 溫委員玉霞：我現在是說我們要趕快提出改革方案。 許部長銘春：是，我們大部分…… 溫委員玉霞：我們不能延宕，如果延宕下來，你們說要問這個、要問那個，國民年金改革就不用問了，這個改革還要問來問去，拖來拖去，拖到最後…… 許部長銘春：每一個制度的改革就是…… 溫委員玉霞：再五年後這個米缸就空了，要怎麼處理？ 許部長銘春：每一個制度和對象都不同，沒有一套是這個用這樣，另外一個就一定要用那樣，其實是不一樣的…… 溫委員玉霞：沒有，我現在不是要你用這樣，我是說趕快想辦法提出改革方案，你這樣子，結果一直延宕、一直延宕，到時候責任是誰的？你不要像總統講的2024年不是我的事情了，不能這樣想…… 許部長銘春：不會這樣…… 溫委員玉霞：因為政府是延續的，我們不能把責任推到下一任總統。 許部長銘春：執政是延續的，行政一定是延續，但是…… 溫委員玉霞：不管下一任誰當總統，我們接到事情，就是要趕快想辦法解決…… 許部長銘春：報告委員，這個我們會努力…… 溫委員玉霞：我們要趕快…… 許部長銘春：撥補就是先穩定基金的財源，然後跟各界理性對話、蒐集意見，凝聚共識。 溫委員玉霞：再對話？已經七年半了還再對話，這樣子不對啦！這不能怪你，我也沒有怪你，這是我們的歷史共業，過去就是這樣延續下來的，但是我希望你們趕快提出一個方案出來，不要延宕，延宕改革到時候我們也是扛起其中一份責任，因為你做6、7年了，對不對？ 許部長銘春：沒有那麼多。 溫委員玉霞：你做6年嘛。 許部長銘春：沒有啦，五年多。 溫委員玉霞：現在請問另外一個問題，勞退為了要增加退休所得，現在有很多人建議多繳少領或是晚退，除了這個以外，還有人建議勞退自選機制。我要請問，專家建議勞退自選，開放平臺給他們自己選，或是增加勞退的撥補，但是部長你們都不同意，你們對這個方案是排斥的，你們說這樣子不行，萬一虧損要怎樣辦，要把勞工的退休金顧好，抱得緊緊的，是不是這樣？我都記得。 許部長銘春：委員，其實是這樣子的，關於自選的部分，其實勞工我們也有做過…… 溫委員玉霞：這都是專家建議，但是我們要聽別人的建議。 許部長銘春：關於建議當然我們會斟酌，但是因為這牽涉制度的變革，影響到勞工權利的問題，我們都會比較審慎，尤其這個部分勞團也反對，所以這個議題是很敏感的議題。我是想說努力的，第一個，讓自提增加，人數增加；第二個，讓我們的勞工有理財專業知識，後續各種制度只要是對勞工有利，我們都可以來研究。 溫委員玉霞：當然，現在說的就是對勞工要有益，所以我們看看多方的…… 許部長銘春：像去年證券市場跌成這樣，勞工都很怕…… 溫委員玉霞：自選機制他們要…… 許部長銘春：如果自選要自擔風險…… 溫委員玉霞：但是有些私校的選的也不錯…… 許部長銘春：對，但是委員，我們整個基金的效益也沒有較差…… 溫委員玉霞：其實還有68%的民眾都支持勞退自選。 我現在問最後一個問題，我10月6日跟重症失能的病友有開一個記者會，他們有五大訴求，其中之一就是免繳就業安定基金，當天下午你們勞發署就馬上回新聞稿說如果符合這幾項的人就可以免繳費。部長知道他們有發這則新聞稿，你知道嗎？這是第一點。第二點，因為時間關係，我就直接問，這些人其實有七個人，只有一個人不用繳這個安定基金而已，為什麼？因為你們說的條件是如果有房子，就不能算低收入戶，但是這七個人是重症者，他們都沒辦法從事生產，所以都沒有收入，他們沒有收入但還要再請人、還要繳2,000塊的就業安定基金，現在他們的訴求就是他們是不是可以不要繳就業安定基金這2,000塊，把這2,000塊給他的看護或外籍看護，這樣外籍看護多了2,000，就比較不會跑來跑去，這是他們的訴求。 許部長銘春：委員，這個問題我們來研究，因為現在社政對於中低收入的認定，就是你如果有房子就不符合。 溫委員玉霞：但是就算有房子，這房子也不是他有錢買，這是…… 許部長銘春：我的意思是說委員要照顧這些重症的家庭，我請業務單位來研究，這個要修法，就看減輕或減免，我們都可以來研究，但是這要修法。 溫委員玉霞：我剛剛第一個問題你有沒有問他，你有沒有看到他們的回應？ 主席（蘇委員巧慧代）：已經超過時間很久了。 溫委員玉霞：好，再一秒鐘。 他回應的新聞稿你有看到嗎？ 許部長銘春：我有看到。 溫委員玉霞：你瞭解嗎？他們的訴求就是這些重症者免繳就業安定基金。 主席：請部長會後再跟溫委員說明。 溫委員玉霞：請部長考慮一下，看可以怎麼改進，造福一下這些重症者。 主席：謝謝溫委員、謝謝部長。因為我們也覺得這個問題很重要，所以給溫委員一些時間替大家問。 接下來請賴惠員賴委員。 賴委員惠員：（9時38分）謝謝主席。有請勞動部部長，還有勞發署蔡署長。 主席（吳委員欣盈）：有請。 許部長銘春：賴委員好。 賴委員惠員：部長2018年2月26號就職，你算是非常長壽、長命的一個部長，做得很好。 今天我們針對觀光的旅宿業，交通部跟勞動部的互動與銜接這個議題，跟部長、跟署長做討論。 許部長銘春：是。 賴委員惠員：交通部部長在這個禮拜接受訪問時，特別提到接收了很多觀旅業業者的陳情，是關於缺工的問題。目前缺工最嚴重的就是旅宿業，達到8,000人，清潔工達到5,500人，其實有一些觀旅業業者把薪資提高了，可是一樣還是沒有辦法吸引到防疫以前的勞工這樣的榮景，真的沒有辦法補足。部長在10月18號受訪的時候也特別講到，旅宿業移工的引進目前沒有時間表，勞動部希望優先站在本國勞工就業的立場。其實我們都知道，雞生蛋蛋生雞，我們當然要先維護我們本國勞工就業的權利，可是在這麼多方法、這麼多討論之下，我們還沒有辦法找出一個比較好的、專業的意見，然後旅宿業缺工就是存在，而且這麼嚴重。當然不是只有我們臺灣是這樣的問題，可是顯然臺灣政府在方法上的建立是不夠的。本席在這裡請問部長，針對我這一個問題，你怎麼說明？ 許部長銘春：報告委員，因為以整個服務業來講，目前是我們國人主要的就業機會，大概六成都是國人，然後其中從事旅宿業的，女性就大概有六成，這裡面旅宿業的中高齡占了將近三成六。所以針對旅宿業的移工開放，我們必須第一個要去思考的是會不會衝擊到本國的就業，尤其是女性、中高齡、二度就業婦女的就業機會，這是我們優先要考量的。 第二個就是關於旅宿業缺工的問題，我們也瞭解，所以其實從去年開始，我們就透過全國的就業服務站來幫忙媒合，也專案媒合，今年5月1日我們更推出擴大疫後缺工的就業協助方案，從5月1日到目前為止，跟委員報告，大概他們提報出來的缺額是1,148人，而我們幫他推薦的人數大概是5,343人，將近5倍的人數，但是媒合率只有四百多人，不到五成，這個數字代表什麼？報告委員，他有缺工是有人要去應徵要做喔！不是沒有，但為什麼媒合率這麼低？我跟委員報告，我們去瞭解後，業者是說他們的體能、健康條件不符合，但是到底是哪些體能、健康條件？沒有很具體的說明。 其次，勞方的部分我們也去瞭解，勞方他們都在等候通知，但都沒有通知…… 賴委員惠員：好，部長，顯然你這樣分析的一個結論，這個市場性，不管是超過三成半的中高齡、女性二度就業的媒合困難，中高齡的二度就業其實我們是有一個鼓勵方案喔！ 許部長銘春：是。 賴委員惠員：因為一個人可以支配到10萬元…… 許部長銘春：沒錯。 賴委員惠員：有二度就業，但為什麼觀旅業還找不到員工呢？到底問題出在哪裡呢？ 許部長銘春：報告委員，我剛剛講過，以我們現在擴大就業缺工的媒合方案來講，是有人來應徵喔！不是沒有，現在是…… 賴委員惠員：不是，來應徵的人太少了嘛！所以你們媒合力太低了嘛！ 許部長銘春：不是，報告委員，他們要1,000個人，我給他們5,000個人讓他們挑耶！ 賴委員惠員：是啊！那就是你的誘因不夠嘛！是不是？ 許部長銘春：誘因不夠？ 賴委員惠員：政府的誘因不夠嘛！ 許部長銘春：報告委員，誘因的部分…… 賴委員惠員：其實我跟你講，部長，我要謝謝你上個月跟我到南部去跟我們這些螺絲業者座談，螺絲業者其實很具體的告訴你，在很多二度就業的職場上，因為一開始的時候，就是第一個月、第二個月他們可能會比較困難一點，如果在三個月以後他們就穩定下來了，那有沒有機會？我看你針對婦女的二度就業，我們現在先把這個問題做一個結論，觀光旅遊業因為也開始復甦了，當然我們希望勞動部在10月底可以拿到交通部的需求，因為這個一定要你們平衡討論的，11月初可不可以給一個初步的說法？因為你要跟著上，若你不跟著上，你要知道一家飯店倒了，他要再蓋一家新的飯店，那個起碼要3年、5年啊！ 許部長銘春：報告委員，第一個，我們現在優先媒合國人就業，希望業者能夠接受二度就業婦女、中高齡，給他們就業機會，所以基本上如果他們運用我們的擴大就業方案、運用我們的中高齡及高齡的就業方案、運用我們的二度就業婦女方案沒有辦法媒合，則可以由交通部評估來提移工開放。但是我要跟委員報告，移工開放不是一提來勞動部就自己決定說OK…… 賴委員惠員：沒有錯，所以…… 許部長銘春：這是要經過政策諮詢小組，這個沒有辦法…… 賴委員惠員：這個是要跨部會，做了很多嚴謹的準備…… 許部長銘春：報告委員，他可以提案，他有提案權，提來我們有程序，我們會走行政程序…… 賴委員惠員：好，所以…… 許部長銘春：然後政策小組會去開會決定。 賴委員惠員：部長，加把勁。針對二度就業婦女重返職場的不容易，我們知道你訂定了3年、14萬的女性勞動力，你已經把目標訂好了，婦女再度就業的計畫，其實在這個政策上，我也希望你面臨到的問題能趕快去解決，為什麼？因為我們知道婦女二度就業其實是穩定勞動市場一個很大、很大的基礎，只要在二度就業可以穩定下來的時候，其實後續他們都可以在職場上做很多穩定的力量。當然一開始的時候，我們知道有很多婦女在就業的時候，在20歲到29歲是一個高峯期，再來退出來了以後，他們可能因為生小孩、結婚、照顧長輩等種種因素，他們可能停滯了，可是在未來，其實我們都知道你在中高齡的預算編列了5.7億，可是在婦女二度就業裡頭我們沒有看到預算，這個是怎麼一回事，可以請部長說明嗎？ 許部長銘春：報告委員，因為我們這個計畫是9月1日開始，我們明年的預算是3.5億喔！光我們自己勞動部就3.5億了，相關的哪些可以補助？如果說像業者，以雇主來講，他如果願意調整工時，因為有些二度就業婦女可能還是要兼顧家庭，他工時可以調整，每個月每一個職缺我給雇主僱用獎助3,000，為期一年。 賴委員惠員：3,000，為期一年？ 許部長銘春：對！ 賴委員惠員：就是我們給雇主3,000、為期一年？ 許部長銘春：這個很具體的，對。 賴委員惠員：好。 許部長銘春：所以這個都有具體的計畫，我再給委員。 賴委員惠員：好。 許部長銘春：我們有細部的計畫，都出來了。 賴委員惠員：好。 許部長銘春：這是9月才上路、才推，然後我們預算也出來、執行的計畫也出來，我再給委員。 賴委員惠員：好，謝謝，那就拜託部長將細部的計畫給我，謝謝。 許部長銘春：好。 賴委員惠員：謝謝主席。 主席：謝謝。 有請蘇巧慧委員。 蘇委員巧慧：（9時47分）謝謝主席，我們請許部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：蘇委員好。 蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天委員會要討論的是勞工退休金制度改革，以便增進勞工的權利。我想現在勞工退休最重要的兩大安全支柱，其實就是勞工的退休金制度，這在2005年做的，然後還有勞工保險是在1960年就已經設計，有這樣的狀況。可是今天大家都會覺得要討論的其實就是勞保啦！因為勞工退休金制度在2005才做，就等於是自己有自己的帳戶，其實算滿穩定的逐步前進。 最想要問的就是，這個網路上也有啦！甚至是我剛剛要來這邊質詢之前電視也正在播，一個勞工到底要準備多少退休金才可以有安全的退休生活？他講到要1,000萬！那實在真的讓大家都覺得非常地心慌。可是政府釋出的消息，或者是網路不停的消息，其實就是說我們勞保快要倒了啊！因為入不敷出啊！所以再過幾年可能大家都領不到退休金。光是這句話，部長你怎麼看？你有沒有什麼簡短扼要的回應？ 許部長銘春：有政府就不會倒，這個是政府辦的保險，套用我們蘇前院長的話，有政府就不會倒。 蘇委員巧慧：有政府就不會倒，因為這是政府辦的啦！ 許部長銘春：辦的保險啦！第二，其實我們也真的非常謝謝蘇前院長，因為勞保的各種改革方案其實都有一個共同的議題，就是要撥補。 蘇委員巧慧：是。 許部長銘春：政府撥補是一個很重要的面向，而這個面向其實就在蘇院長109年的時候開始…… 蘇委員巧慧：沒有錯。 許部長銘春：就200億開始，一直到明年的1,200億，再加上特別預算是2,670億，連續4年撥補。其實行政院這邊對外也有講會再持續撥補，但是當然撥補金額必須視政府的財政狀況。 蘇委員巧慧：非常好，部長，我今天就是就政府撥補的題目跟您做第一輪的請教，因為確實是從106年開始，勞保基金這部分帳面上的收入其實是小於支出，如果在這個狀況下，勞工保險基金的收入有哪幾項？這四項裡面，一、二、三勉強算是穩定的，因為基金運用的收益隨著全球經濟市場的狀況不一樣，還有投資收益的不一樣，可能得到的金額就會不一樣，尤其策略都偏保守，所以能不能夠有收入確實是一個不穩定的狀況。如果我們就這個圖表來看的話，往上的是有結餘，可是像去年這一年的話，我們的收益狀況隨著全球市場不太好就往下掉，報紙就每天都用頭版說，每個勞工會虧損多少、多少錢，所以我完全同意政府的撥補是可以執行的狀況。 這就是剛剛部長講的，我們從109年開始這樣撥補，甚至是在112年疫後的特別預算還編列了300億、分三年來給付。可是我在這裡要請問這個有法源嗎？政府撥補勞工保險基金這件事情有法源嗎？有前例嗎？有什麼可以參考？這件事情現在的政府決定要這樣做，也是因為我們這幾年經濟不錯。說實在的，大家每次都在說超收、超收，其實它是超過預期的稅收，所以我們有這樣的錢可以來做這樣的撥補，最明顯的就是疫後特別預算編列的這個部分。真的就是政府的方向對，大家經濟做得好，收到的稅收超過了預期，所以我們可以拿來做這件事情。如果未來沒有這樣的狀況呢？部長怎麼看？ 許部長銘春：剛剛委員在問有沒有依據，基本上這是一個給付行政。 蘇委員巧慧：是啦！ 許部長銘春：給付行政只要政府有財源…… 蘇委員巧慧：意思是以後如果我改變態度，我不要做也可以啊！ 許部長銘春：未來如果提出勞保年改，一定會有政府要撥補的條文。現在雖然沒有，但是基本上這是一個給付行政，只要政府有財源，經過大院通過預算，就是我們執行的一個依據。 蘇委員巧慧：你要確定下一任的政府跟我們現在的態度、想法是一樣的啊！我的主張是我們要不要來討論要不要法制化，因為勞保如有虧損，在中央勞工保險局未成立前，應由中央主管機關審核撥補，這是在未成立前，可是現在已經成立了。我們看公保、軍保、國保、農保，都已經某程度的法制化了，所以要求政府撥補應該可以是制度化的來執行。勞保是不是也應該可以往這個方向前進？既然我們都覺得它是好的。不然你就得選對人，對不對？我認為選舉跟國家制度不應該完全綁在一起，負責任的政府就是應該要把長治久安的制度構建起來，因為現在我們都已經看到勞保有這樣的困境，而這不是臺灣獨有，這是舉世皆然，美國、英國、法國抗議的民眾根本都已經是走到街上，就是為了退休金制度的變革，引起社會這麼大的紛爭。臺灣政府因為有足夠的稅收，所以做了撥補，也讓這個困境可以往後延緩一點發生，這個撥補適不適合或應該法制化？我想請問的是部長的看法。 許部長銘春：是，我認同。 蘇委員巧慧：你認同？ 許部長銘春：對。 蘇委員巧慧：這是第一個，我認為政府撥補勞保基金，這幾年實施下來是一個可以讓勞保基金穩定的態度，也是更可以揭示──有政府，勞保就不會倒！這可以更展現它的態度，所以我第一個提議，政府撥補勞保基金應該要法制化。 第二個，我也看到你今天的報告，你說要尋求共識，所以請問部長勞保永續經營還有什麼方法？剛剛我們說勞保基金法制化，第二個你自己也列出來了，是二、三、四，包括調整勞保費率、延後退休年齡、改變給付條件，大概就這幾項方法了吧？還有其他的嗎？你們現在進行到哪裡？ 許部長銘春：主要的項目大概就這些。 蘇委員巧慧：就這三項，對不對？ 許部長銘春：但是這幾項的溝通就不容易。 蘇委員巧慧：對啊！最難的是這幾項到底要採用哪一項？還有每一項裡面的細部到底是什麼，有非常、非常多龐雜的過程，世界各國在爭吵的也是因為這樣，常常是三和四，即延後退休年齡，尤其是改變給付條件，我們有深刻的感受和體悟。我真的覺得要凝聚共識，所以我今天不問你採哪一個方案，我問你的是，你凝聚共識的方案是什麼？我也知道現在還沒有共識。請問你凝聚共識的方案是什麼？可以再對大家說明嗎？ 許部長銘春：我們就是持續溝通、持續傾聽大家的意見，也是在傾聽意見裡面瞭解大家對問題的爭議，然後去說明。 蘇委員巧慧：我的建議是，大家都知道這是一個非常不容易的過程，可是要能夠把世界各國目前的狀況讓大家知道，包括：第一、這不是臺灣獨有的狀況；第二、我們要把過去年金改革這一些辛苦的經驗要能夠深刻的記憶，我覺得這都是必須要能夠採行的，甚至除了剛剛這一、二、三、四之外，我個人也認為五和六，也就是建立緩衝機制和研議勞退及勞保老年給付整合的可行性，也應該要列入勞工退休金改革的方案裡面。我認為這是可以一併研議的。 今天在這裡我也知道共識很難，但比起提出方案，尋求共識是最重要的一個步驟。我另外再多提一點，我建議勞動部可以把撥補勞保基金這件事情，朝法制化的方向去設想，我認為這對未來長治久安是一個很大的幫忙。部長應該認同啦？ 許部長銘春：認同。 蘇委員巧慧：可以，那就先往這樣前進。如果部長有任何方案的建議，請不吝提供各委員。 許部長銘春：謝謝委員。 蘇委員巧慧：謝謝部長。 主席：謝謝。請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：（9時57分）謝謝主席。請部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：黃委員好。 黃委員秀芳：部長好。今天大家都關心勞保基金，還有長期以來大家會擔心，如果照這樣的話，會不會再過幾年勞保就破產？其實地方都會這樣講。我剛剛也看到其他委員特別提到，這幾年當中勞保收支短絀還要政府撥補。我看到勞保收支短絀是逐年在增加當中，我也看到這幾年政府因為疫後特別預算，可以撥補到這個大水庫裡面，剛剛我也聽到巧慧委員特別提到，未來如果沒有這樣撥補的話，會不會就造成勞保基金破產？我是不是可以先請部長回答一下？ 許部長銘春：勞工保險是政府辦的保險，政府一定會負起最後給付的責任，所以這也是我剛剛說的，有政府就不會倒，它的意義在這裡，我覺得勞工真的不用擔心。勞保要倒這件事情已經喊了好多年了，但是政府一直在努力，不管是從整個收支或者費率的提高等等，還有包括撥補，我們是以現在可以做的作為儘量能夠把基金的財務穩定，當然未來的改革也是一定必須去面對的。但是就誠如剛剛蘇委員質詢的，因為這個部分牽涉到千萬勞工的權益，光投保單位有60萬個，而且每個勞工、各種勞動類型都不同。委員很清楚，有企業工會、產業工會、職業工會，每個勞工的狀況都不同，所以需要大家去溝通、傾聽蒐集各界的意見，有好的想法、好的意見，我們都願意廣納進來。 黃委員秀芳：我們看到110年請領勞保年金的總共有160萬人是提早退休的，差不多有78%是55歲到65歲。我們一直希望以後要65歲才能退休，那是不是可以利用這樣的延緩，鼓勵大家不要提早退休，讓勞保基金能夠永續？我不知道你們有沒有針對工會，尤其是工會部分，希望部長可以針對工會部分加強做一些宣導。 許部長銘春：會。跟委員報告，今年大概平均退休年齡是62歲，就是今年度1月到8月平均退休年齡是62歲，剛剛委員提到退休年齡是不是要往後延？因為這個也牽涉到勞工權益，都要…… 黃委員秀芳：部長，我剛剛講的是說，有的人希望提早退休，但有的人到65歲，認為他年齡還可以、體力還可以，也想要繼續工作。 許部長銘春：對，我們有展延退休的設計，如果延後，我們會增加給付4%，所以是有照顧他延退的權益。 黃委員秀芳：是不是要有更大的誘因？如果他願意延緩年齡退休，是不是能有更大的誘因讓他繼續工作？也許我到65歲，可能體力還可以，公司也認為他有一些技術性的能力，希望他可以延退，當然你剛剛說在勞退的部分會加4%，但是不是有可能再增加一些誘因，讓這些體力還可以、也願意在職場上再做一些貢獻的人，可以繼續留在職場？ 許部長銘春：委員，其實我們發展署針對這種中高齡、高齡續留職場者，都有一些獎勵措施，也有3年計畫，這些都是我們的誘因，希望他們可以續留職場或重返職場。如果委員認為在退休的部分，有沒有什麼更好的對他有利的誘因，這部分我再請業務單位來研究看看。 黃委員秀芳：好。接下來我想請教部長有關外送員的權益。前陣子外送平臺更改政策，讓外送員的薪水變相降低，外送工會也在立法院這邊做了一些抗議，爭取他們自己的權益。請教部長，針對這個部分，勞動部也啟動了工會與平臺的一個溝通…… 許部長銘春：對，我們建立一個對話平臺。 黃委員秀芳：對，對，對。 許部長銘春：遇有爭議，我們就會邀請業者跟工會來溝通，像上次那個薪酬短少的部分，跟他們瞭解以後，好像是系統的問題，所以他們馬上就暫停，而以原來的為準。明天我們還會有一個對話平臺，針對外送勞工的權益保障，再讓他們雙方有進一步溝通、交流的機會。 黃委員秀芳：全臺灣外送員有十幾萬人，相信他們也在爭取是不是有專法可以保障他們，我想請教部長，你的意見是什麼？ 許部長銘春：報告委員，專法的部分，其實我知道他們很期待，但是我記得現在世界上好像只有西班牙有，全世界都有外送員，但目前有專法的只有西班牙，事實上實施的效果也沒有很好。因為這些外送員有些是承攬，有些是僱用，但你也知道，如果要用僱用，要以勞基法勞工來看待，就會受到加班等等的限制，這樣他們又不要，但是不可能一個法全部朝對外送員有利的方向去設計，因為我們也要照顧到他的健康、安全，縱使是承攬制，我們也希望他是一個健康、安全的勞動者，所以這個事情，我們現在是認為用其他的機制，包括對話…… 黃委員秀芳：所以變成你們是一個兩邊的溝通…… 許部長銘春：對，溝通的橋梁，我們就是儘量保障外送員的勞動權益不會任意被剝削、被侵害。 黃委員秀芳：最後一個問題，因為時間不多，彰化的薪資排名全國倒數，因為彰化中小企業最多，有很多中小企業的老闆也覺得員工不好找，不知道勞動部有沒有針對不同地區的職業結構，協助地方政府或者是工業區，也許這邊大部分是做水五金的，或者是做輪胎的，可能他們需要的技術人員不太一樣，勞動部會針對地區產業的不一樣，而特別開這樣的職訓班，讓願意留鄉的年輕人，不會因為他原本沒有這方面的技術，也許就流到其他縣市了。因為彰化薪資排名全國倒數，我們看到年輕人口外移，就是彰化的人口一直外移，是不是可以做這樣的改變，針對地區不一樣的產業結構來做不一樣的職訓？ 許部長銘春：有，報告委員，委員服務的彰化，我們有中彰投分署，他們其實都有針對轄區的產業特性進行相關的職業訓練、技能訓練，這些都有，如果委員有特別的意見，我可以請分署長到委員彰化的服務處去瞭解，看看我們哪邊還做得不夠，我請他去跟你說明清楚，看看我們有哪些面向沒有照顧到，我們再來加強。 黃委員秀芳：其實地方上是有很多企業要找人卻找不到人，這個到底要怎麼解決？對啊！我覺得勞動部一方面應該要…… 許部長銘春：找不到人有很多因素，有時候不一定是勞工，有時候是資方問題，譬如勞動條件、工作環境、薪資等等，會有很多問題，這個沒有關係，因為我們其實都會要求各分署針對業者需求專案媒合，也可以特地為你量身訂做。 黃委員秀芳：就是說這個業主或中小企業需要什麼樣的人才，你們就會特意去開班，然後做一些訓練，讓他們有人才可以用，對不對？ 許部長銘春：是，就是訓用合一啦！針對產業的需求加強技能訓練，讓他訓練完以後可以用，但是就是說會有很多問題需要去釐清。 黃委員秀芳：這我知道啊！就拜託勞動部跟地方政府大家一起配合，好不好？ 許部長銘春：好。 黃委員秀芳：好，謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：有請邱泰源委員。 邱委員泰源：（10時8分）謝謝召委主席，我們請部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：委員好。 邱委員泰源：部長，今天的主題相當重要，但是也牽涉很廣，我們從你今天的報告，還有各位委員非常有智慧的質詢中，都勾勒出一些方向，當然剛剛蘇委員也提到怎麼樣凝聚共識，然後讓政策弄得更好，我想是大家一起努力。其實全世界所有的事情都是資源有限，怎麼樣分配好，包括價值怎麼樣創造、尊嚴怎麼樣維護，這些事情都要綜合來討論，我就不直接去處理這個結，最重要的是還有很多事情我們可以處理，也許可以創造更多的勞工，尤其是中高齡、高齡化的社會，迎接這樣一個社會的勞工照顧，這個部分我們來思考一下。 當然我們知道國際間的高齡化是一個趨勢，聯合國也提出了永續發展目標，其中第三項：良好的健康及社會福利，這個跟勞工當然有關係，第八項所謂的decent work體面的工作，我們翻成體面的工作，就是以他的職業為榮…… 許部長銘春：尊嚴勞動。 邱委員泰源：做得很好、很舒服、有尊嚴，當然收入也要一定，收入不太好好像也不太體面。經濟發展部分也是SDGs裡面跟勞工比較有關係的，所以看起來增進勞工健康跟福祉其實是可以……我們這方面的努力還是可以促進聯合國永續目標的達成。部長，你對這個有什麼看法？你先說一下好了。 許部長銘春：跟委員報告，接下來就是高齡化，但是我們的高齡者現在都算健康，所以我們都希望他能夠健康地老化，然後還能夠續留職場，但是健康一定要擺第一，所以關於高齡者就業的健康保障，也是我們勞動部的重點，像職安署針對高齡就有訂中高齡及高齡工作者安全衛生指引，這個可以供雇主參考及運用。另外，各區委員也都很關心勞工的健康服務，所以我們各區的健康服務中心也都有輔導中小企業來運用補助的資源，推動工作環境的改善，還有健康促進做事，能夠讓中高齡及高齡者的健康尊嚴勞動可以落實。 邱委員泰源：我想這幾年我們也一直在提，包括中高齡再就業的法案，這些年來我們可以看到勞動部上上下下針對該做的事情，其實每一樣都一直有在進行，都殫精竭慮地在努力，這個部分我必須要給勞動部最大的一個肯定跟支持。剛剛部長也有提到，在增進勞工健康跟福祉的部分，的確也是我們一直在這裡討論的。 勞動部公告推動中小企業臨場健康服務補助計畫等等的這些，其實我參與很久，除了在幾十年前我就是職醫的醫師，我有執照，後來我在擔任部門主任的時候，我在臺大醫院就推動臺大醫院跟某一個建設公司，剛好有緣在討論，就變成我們去幫所有的員工做健檢以外，也做了很多健康促進的措施，當然那已經是十幾年前的事情，我覺得能夠這樣做的企業感覺上真的都是有品質的，不管他創造的品質或照顧員工所呈現的力量都會在社會上一直受到尊重，這個計畫到現在也還在做，當然其他有些單位、有些公司也都有來。 我稍微給他看一下，我們這些認可顧問機構查詢，這個是怎麼評審的？因為看起來都是健康顧問公司，不像我過去的經驗，是跟醫療機構合作…… 許部長銘春：報告委員，我說明一下，我們目前投入勞工健康服務的機構，認可的顧問機構有34家，然後醫院跟診所有331家，這兩者都是特約來提供…… 邱委員泰源：都可以？ 許部長銘春：對，提供企業勞工的健康服務，這兩個都有。 邱委員泰源：你們列出來的，我看起來只有列顧問34家，跟我過去的經驗，也不只臺大醫院，我想很多醫院應該都有它自己的…… 許部長銘春：報告委員，因為醫院跟診所沒有問題，他們本來就專業，但是顧問機構可能就要比較嚴格審查，所以你會看起來…… 邱委員泰源：對，既然我們已經很重視職場的健康促進，我覺得就要利用現有的很多資源，包括何必再去成立一個公司，如果醫療機構已經做得很好，我也不反對啦！當然有一個制度，但是你們要去評，這樣你們就很累。要是醫療院所像新光醫院或哪一個醫院，就是很有品牌的嘛！它去接到什麼，我相信大家都有信心，它絕對不會做得不好，但是顧問公司你就要花很多功夫去評審啊！對不對？我是不知道你們這個中間的過程是怎樣去處理啦！沒關係，我關心的只是這個量能跟品質有沒有足夠，因為這個太重要了，我們要照顧勞工真的要動用很多的方式、資源，不是你只想那一、兩個問題而在那裡一直突破不了，我們有很多可以做的啊！讓他快樂、讓他幸福、讓他健康，所以我也關心中高齡及高齡，特別是在未來，中高齡我們現在的定義是45歲以上嗎？ 許部長銘春：45歲到64歲是中高齡。 邱委員泰源：對啊！ 許部長銘春：65歲以上是高齡。 邱委員泰源：對，所以這兩個其實在健康上都比較需要關心啦！當然健康的照顧要從年輕時生活習慣的改變，這是不變的道理，但是畢竟在中高齡、高齡還是比較需要有具體的一個措施，這部分我想未來……今天因為時間的關係，會後提供給我這部分你們做了哪些事情。 許部長銘春：好。 邱委員泰源：在中高齡及高齡的就業部分，其實還是有他的困難，我先聲明，過去幾年，包括上一屆我們在討論中高齡的時候，我們還是擔心你一直留任他，會不會影響到年輕人的升遷機會？這是我們過去一直關心的，所以怎麼樣去瞭解、去評估這個威脅，到底有哪些工作會適合我們中高齡、高齡或再就業者？要把它列出來，這樣才不會搶到年輕人要做的工作嘛！現在年輕人可能不想做的工作，我們中高齡還可以做的有哪些，就安排這個，我覺得這樣會創造國家整個資源的分配好一點，而且大家比較甘願，這個部分部長有什麼看法？ 許部長銘春：委員提的這個非常好，因為我們認為中高齡、高齡者應該是要跟著年輕的一代，大家一起合作，所以我們說世代合作、青銀共融，其實中高齡、高齡者，他們主要是技術、經驗、人際關係可能會比年輕人好，但是年輕人，可能是創意還有一些新的科技技術比較強，他們其實在工作上會有區別啦！ 邱委員泰源：對，但是這個區別我一直沒有看出來是哪些可以去做，因為這個要對社會有所共識嘛！ 許部長銘春：是。 邱委員泰源：你們要去媒合合適的職缺啊！ 許部長銘春：會，這個其實在我們全國各就業服務中心都有…… 邱委員泰源：因為這個不只在勞工，在很多的職場其實都會發生這種事情，那都要靠老闆的智慧或領導團隊的智慧，我覺得國家應該create一個比較好的…… 許部長銘春：那可能老闆要有開闊的胸襟，願意接納我們的中高齡、高齡者。 邱委員泰源：對，但是政府要有責任啊！ 許部長銘春：對。 邱委員泰源：這個部分也希望未來能夠看得到…… 許部長銘春：用政策來導引啦！ 邱委員泰源：能夠看得到這樣的一個規劃，好不好？ 許部長銘春：好。 邱委員泰源：更具體的。今天也提到很多怎麼樣協助廣大勞工們早日妥善規劃，這個部分今天你在報告的後面也有提到，我想這個部分是很重要，我們一起來努力，好不好？ 許部長銘春：好。 邱委員泰源：謝謝。 許部長銘春：謝謝委員。 邱委員泰源：謝謝主席。 主席：謝謝。 先宣告：待會吳欣盈委員即本席質詢結束後休息10分鐘。 現在有請王委員發言。 王委員婉諭：（10時18分）主席，有請勞動部許部長，謝謝。 主席：有請部長。 許部長銘春：王委員好。 王委員婉諭：部長，我想勞退以及勞保的改革其實勢在必行，也必須要嚴正面對，我相信你一定知道，可是我們今天看到你們的專題報告、專案報告裡面卻只有薄薄的3頁，甚至在最後的結語和未來展望是完全看不到勞保改革的具體方向，就像作文比賽一樣，寫了一些文字而已，其實完全沒有看到具體的內容。我想我們需要的專案報告，是能夠告訴大家我們面對勞保的狀況，勞保未來要如何來推動改革、勞退制度如何來做改革，應該要有一個具體的方向，為什麼你們只呈現這樣子薄薄的3頁，而且完全看不到任何具體的時程和任何具體的方向？ 許部長銘春：報告委員，因為勞保跟勞退改革的議題是非常地複雜…… 王委員婉諭：所以才更應該要逐步來做確認，方向和時間點都應該要清楚啊！ 許部長銘春：以目前來講，簡單來說，因為我們目前還沒有具體的改革方案出來，目前還在尋求共識，傾聽意見當中。 王委員婉諭：好，沒錯，我們在尋求共識，是不是應該齊力來做溝通？ 許部長銘春：所以…… 王委員婉諭：所以昨天勞動部勞保司的司長來做預算溝通的時候，我們要求勞保改革持續溝通是不是應該每半年或是每經過多久時間就告訴大家溝通到哪裡？可能有幾個方向我們會具體來做進一步的確認，結果司長居然告訴我們：「勞保改革需要天時地利人和，像最低工資法我們要過其實很快就可以過，勞保改革我們需要等待適合的時間。」請教部長，這種說法你能認同嗎？我們到底要等待些什麼？等待什麼叫適合的時間？ 許部長銘春：這不是一個好的說法，我想他可能是…… 王委員婉諭：我要說的是勞保改革以及勞退制度的改革是全體勞工朋友的權益…… 許部長銘春：沒錯。 王委員婉諭：是應該以民意為基礎來保障他們的權益，而不是為誰抬轎，又或者是等待什麼樣的時機點。 許部長銘春：沒有、沒有。 王委員婉諭：如果一再地告訴我們，其實要過現在就可以過了，我們只是在等待適合的時間點，要配合天時地利人和，我想請教是要配合什麼東西？ 許部長銘春：沒有、沒有什麼配合天時地利人和，因為我剛剛講這個…… 王委員婉諭：非常地生氣耶！ 許部長銘春：光對象就有1,000萬人，光投保單位就…… 王委員婉諭：是啊！這是我們對待勞工朋友的權益和決心嗎？ 許部長銘春：各種型態的勞工又不同，其實它要思考的層面非常多。 王委員婉諭：完全同意啊！就是因為思考層面很多，我們才要具體來把關和推進嘛，而不是告訴我說要過就可以過了，我們現在只是在等待天時地利人和與適合的時間。 許部長銘春：這樣的說明是不恰當的，跟委員…… 王委員婉諭：是，所以我們看不到具體如何來推進，我們在今天報告裡面的結語以及未來展望，我覺得完全就是在玩文字遊戲和作文比賽而已，這不是大家所期待的。既然它很難推動、很難具體達到共識，就應該更認真地去走好每一步，做好溝通和調解的過程，以及具體地來做一些方向的討論和推進，我想這才是對的方式吧？ 許部長銘春：是。 王委員婉諭：我們每次都說勞工朋友的權益很重要，可是我們卻看到這樣的報告和給我這樣子的答案，我覺得非常沒有辦法接受。我們希望能夠嚴正來面對，而且也希望勞動部能夠更加深切地檢討，並且來討論和積極地推進。 許部長銘春：好。 王委員婉諭：部長，我覺得這樣子的作法真的沒有辦法讓大家接受，這關係到勞工朋友這麼多人的權益，您剛剛也提到了，不應該是用這種態度來面對，我們希望勞動部真的應該要做嚴格的把關，並且具體地推進。 接下來我們要請教、討論的是航空業性別平等的部分。這幾個月我們看到我國的國籍航空陸續發生了一些涉及空服員性別工作平等相關權益的事件，所以我們想請教，勞動部作為勞工事件的主管機關，是不是應該要具體來促成企業遵守性別平等工作法，並且落實CEDAW的精神？ 許部長銘春：是。 王委員婉諭：好，我們看到幾個部分，當時不管是我們在討論這些地勤以及空服員相對權益不夠對等的情況之下，能夠來爭取平等的情況，但是卻看到實際上的作法調整前有落差。空服員男性、女性以及空服及地勤的狀況不一的情況，在調整後完全是用削弱的方式來做到平等，可是這並不是我們在推動性別平等的目標。我們希望的是要能夠一起來提升，讓他們都能夠達到同樣的權利，而不是用削弱的方式來做處理。這樣的情況其實我們在上一次的性別平等工作法的時候也提到了，目前性別平等工作法的第九條和第十條有特別提到，不得因為有這樣子的情況而有差別待遇，而且在第十條也提到了不得以降低其他受僱者薪資的方式來規避前項的規定，其實就是希望在各種福利上面是能夠一起向上提升的，而不是一體共同減低的情況。所以我們在當時的修法就有提出來，希望能夠提出修正動議來增訂罰則，限制僱主用降低其他受僱者的福利來規避第九條和第十條的情況，可是當時並沒有辦法達成共識來做推進，所以想請教部長的是，針對這樣子的情況，惡意來規避性別工作平等法第九條的雇主，是不是應該要避免發生？而我們能夠如何具體地避免它的發生？ 許部長銘春：報告委員，像剛剛你提的這個案子，它福利的部分本來就不能片面更改，當然如果有被侵害的時候一定是可以藉由申訴來救濟。剛剛委員提的這個部分就是說…… 王委員婉諭：所以申訴之後我們可以怎麼樣來做具體的協助？部長應該認同不應該用降低的方式，而應該是一體來做提升嘛？ 許部長銘春：對，不應該，所以這部分他好像有提，10月2號有向本部提出來了，我們後續會依法來審議，目前是在等桃園的答辯，我們會依法來處理，跟委員做這樣的說明。 王委員婉諭：所以部長認同其實應該是把這兩者一起向上提升到同樣的水平、水準，而不是向下來做降低？ 許部長銘春：當然、當然，是。 王委員婉諭：的確，因為真正的平等是應該要讓勞工的福利都能夠向上看齊。 許部長銘春：實質的平等不是形式的去片面改變另外一個性別來成就，我想這樣是不對的。 王委員婉諭：所以剛剛提到勞動部也收到了這樣子的申訴，在這樣的情況之下…… 許部長銘春：對，他10月2號剛提，然後我們現在因為要等桃園這邊的答辯，收到以後我們就會依法來進行審議，也會依法來處理。 王委員婉諭：所以桃園的答辯預計什麼時候會提出來？以及勞動部什麼時候能夠具體來做協助？就是什麼時候會處理？總不能一直等待，要儘快嘛！ 許部長銘春：報告委員，因為一般答辯都有一個時間，就是它幾天內要提出答辯，我們一定會要求它在期限內要提出答辯。 王委員婉諭：是，所以我想請教勞動部什麼時候會處理這件事情？我想大家沒有辦法持續等待，因為這並不是第一次發生，之前在制服的部分也曾經發生過，我們當時在修法的時候就提出來了，我們希望至少在沒有辦法落入子法的情況之下，能夠具體地在個案上來做協助和處理。 許部長銘春：報告委員，一般案件大概是三個月內會來…… 王委員婉諭：我們是不是可以進入10月、11月、12月，所以11月能不能往前推進一些？因為這其實一再的發生，我覺得真的很遺憾，我們目標11月處理完這個個案好嗎？ 許部長銘春：好，等它答辯回來，我請這個單位儘快來安排，好不好？ 王委員婉諭：好，瞭解。接下來一樣是有關服儀的問題有男女不平等的情況，長期以來女性空服員的服務專業常常被忽略，取而代之的就是物化，甚至是這樣子的職業意象，包括像2015年的時候，我們看到華航新制服的設計師就直言地表示，如果空姐的制服不能引人遐想，那是設計師的失敗，當時就遭到許多的批判。但是直至2023年的現在，我們仍然看到有些政黨在舉辦女性後援會的時候，用窄裙、鏤空上衣的裝扮來籌組空姐應援團，也遭到空服員工會的譴責，認為這是錯誤的，就性別平等的視角更不應該如此處理，甚至會加深、惡化了對女性空服員的刻板印象。 當然我們看到各個職業對於服儀有不同的要求，過去也曾經常常看到它有違反性別平等的意涵。但是現在我們回到空服員的身上，其實像這些空服員們，他們當時在做飛安演習又或者是在做地勤訓練的時候，不論男女都是穿著褲裝的工作服，可是到了實際上執行勤務的時候，卻要求女性空服員只能穿著裙裝，這完全不是出自於工作專業的考量，而是在幫他們的外貌以及他們的打扮來做一定程度刻板印象的擘畫。所以我們看到這些空服員們透過工會來向桃園市政府的性平會來申訴，認為這樣子強制要求他們穿裙裝是有違反性工法的可能性。但是桃園市政府卻以航空公司並沒有規劃女性要穿著褲裝以及這不是用性別為出發點，而給予不利對待的情況，認為沒有違反性工法，所以只有建議希望他們把褲裝納入未來的考量。 我想提出兩個部分，第一個是就職業的安全上來說，其實也已經有提出來了，如果裙裝搭配絲襪可能會有相關危險上的影響。第二個部分是在於如果他們在進行飛安演練的時候，是著褲裝來做工作規劃練習的情況之下，顯示他們的工作需求其實是以褲裝為主要，會比較簡便、符合他們工作需求，可是執行勤務卻要求他們穿裙裝，我們認為這已經違反了性別平等的概念，想請教部長的看法如何？能不能接受桃園市政府的說法？ 許部長銘春：報告委員，我想這個部分不管是服儀或其他的公司對於員工的一些作為要求，都要符合性工法的相關規範，所以這部分我們…… 王委員婉諭：所以像剛才看到有職安的風險，而且工作上的需求其實是以褲裝的工作裝為主。 許部長銘春：對，這個我們會來跟地方政府做一些瞭解，也做一些溝通，同時也會…… 王委員婉諭：是不是先說出勞動部的態度認為是不是需要做調整？是不是有影響到性別平等的可能性？ 許部長銘春：我覺得不排除啦，這個會有影響到性別平等的問題。 王委員婉諭：不排除的意思是有還是沒有？ 許部長銘春：因為我是按照您剛剛的質詢先做這樣的回答，但是具體的我還是要看個案狀況…… 王委員婉諭：這已經不是個案了，其實女性空服員的服裝問題已經討論過非常多年了，部長。 許部長銘春：我想我們一定會站在保護性別平等的觀點來處理相關的這些…… 主席：不好意思，委員超過2分鐘了。 王委員婉諭：好，瞭解。所以我們想提到的是，其實像各種……包括國際上也都正視他們的專業和尊嚴的情況之下，我們希望能夠持續推進，部長您今天說沒有辦法理解、沒有辦法現在就知道狀況，其實這真的不是現在就發生的狀況，已經發生很多次，也發生過很多年了。 許部長銘春：沒有，我是說…… 王委員婉諭：我認為勞動部站在捍衛勞工權益以及職場安全的原則下，應該要嚴正地表態，並且具體來處理，希望勞動部能夠一起加油，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：謝謝委員。 修正宣告：等洪申翰委員質詢結束之後再休息10分鐘。 現在請張委員發言。 張委員育美：（10時29分）謝謝主席，請勞動部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：張委員好。 張委員育美：部長好。部長，今天我們委員會專題報告的題目是勞工退休金制度改革，那檢視勞保基金整體的財務狀況，在106年到111年的時候已經連續6年的保費收支短絀，回顧102年到111年這10年之間，我國勞工保險老年年金給付的金額，在102年是76億而已，到111年增加到3,381億，也就是增加了3,305億，超過了43倍，是這麼多的倍數。考量我國107年已經邁入了高齡社會，推估將在114年邁入超高齡社會，未來老年給付負擔會持續的擴增。勞保基金111年底精算負債12.32兆，老年給付占比達97.44%，是勞保基金主要的負擔，現在面臨超高齡社會，未來老年給付的負擔會更為嚴重。剛剛我也聽到王委員很生氣、也很激動的提到，我在這邊還是要再問一下，部長，在此要求勞動部儘速提出勞保改革方案，這才是改善勞保基金財務狀況的釜底抽薪之策，部長，你認為呢？ 許部長銘春：報告委員，這個勞保改革的部分我們一定會重視，也一定會提出因應的方案。 張委員育美：那時間呢？ 許部長銘春：但是在期程上我們會再持續蒐集意見、凝聚共識之後，適當的來規劃…… 張委員育美：年底可以嗎？ 許部長銘春：年底沒有辦法，委員，因為有1,000萬個勞工，然後有60萬個投保單位，各類型的勞工都不同，這個…… 張委員育美：對，各類型不同，各行各業。 許部長銘春：對，這個要考慮的問題很多，每個類型勞工的想法都不同…… 張委員育美：對。 許部長銘春：所以我跟委員說，這是一個算浩大的工程，我想我們會努力去做，但是委員要叫我…… 張委員育美：可以先提出方案啊！先提出方案，不是說提出方案就要立即執行，應該要跟我們勞工、各界來溝通。 許部長銘春：基本上，因為這牽涉到這麼多人的權益、勞工的權益，那我想這個應該是我們在大家理性對話、有共識之後再來提出，這樣會比較妥當，否則有時候你說草擬一個方案，一下子就變成說準備要這樣改，那勞工沒有辦法接受。 張委員育美：沒有，我的意思是說先提出方案，並不是馬上實施，要提出方案才知道怎麼跟社會來達成共識啊！ 許部長銘春：報告委員，其實未來一定會提出方案，但是…… 張委員育美：我希望知道你們多久可以提出來。 許部長銘春：每個方案都會有一些面向，當然勞工也都知道，包括一些學者專家也會建議從新的面向去考量，所以我們在溝通的時候也會針對這些面向去瞭解勞工的想法，也會聽取各界的意見，好的意見我們都會參採，然後最後來做一個綜整並凝聚共識，我們會來提出適當的期程。 張委員育美：好，部長，就是儘速提出勞保改革方案，要儘速！我本來希望你年底可以提出，或者你給我一個時間，半年也都可以，因為有這麼多各行各業還有學者專家的意見、想法，所以要儘速。 許部長銘春：我們會努力。 張委員育美：那我接下來要再告訴我們的部長，大家都知道臺灣即將進入超高齡社會，另外要重視的議題就是中高齡就業的議題。勞動部在今年5月正式啟動中高齡者及高齡者就業促進的計畫，結合衛福部、教育部、經濟部等10個部會的資源，預定3年內投入98億，這98億是要做什麼呢？以中高齡者勞參率70%為目標，協助30萬名以上的中高齡者及高齡者就業，就是要用98億提高中高齡者的勞參率到70%…… 許部長銘春：3年啦！ 張委員育美：對，要協助30萬名以上的中高齡者及高齡者就業，但是目前提出的方案內容引起外界批評，我想你也知道，是怎麼批評呢？他說我們過度依賴發放補助、錦上添花，為什麼？企業雇主不會只因你的補助就來決定，中高齡員工他自己要不要離職跟這個補助不太有關係，那是一對一啊！重要的是要改革，要研究他為什麼會離職的真正原因。部長，勞動部近期是否針對中高齡還有高齡勞工進行職場的調查？還有他離職的原因是什麼呢？並不是說你補助他就可以降低離職率啊！部長，請問你什麼原因？ 許部長銘春：報告委員，其實我們這個3年計畫，補助只是其中之一…… 張委員育美：你說其中之一，我很高興聽到是其中之一，還有呢？ 許部長銘春：不會只是補助，我們這個計畫裡面有包括要開發適性的工作職缺，符合…… 張委員育美：視訊的？ 許部長銘春：是適性。 張委員育美：OK，是適性。 許部長銘春：就是適合他的年齡，包括針對不同產業的職務再設計，看怎麼樣讓中高齡者、高齡者在工作上會比較順，我們也都會就職務再設計做服務的指引。另外，我們也有推動一個「50‧50計畫」，就是設計就業服務據點，for這些銀髮族…… 張委員育美：部長，我現在跟你打岔一下…… 許部長銘春：委員，我的意思是說我們不是只有發錢補助，我們還有其他的。 張委員育美：對，單一的補助只是曇花一現，我要跟你講，你剛剛所提的都是你們認為有做，但是我要提到，你們勞動部在2016年所做的評估，你看到現在幾年了？7年了！那是在2016年，現在是2023年，根據你所做的評估，臺灣1,153萬的勞動人口中有高達231萬、占五分之一的人口因為要照顧失能、失智、身心障礙家人而影響工作，每年有17.8萬人減少工時、請假或彈性調整；每年有13萬人因照顧而離職。而民間團體進行調查發現有40%的在職照顧者是中高齡的勞工；有37%的在職照顧者具有10年以上年資，這些人離職的原因是什麼？就是為了照顧家裡的老人啊！所以我們是不是應該採釜底抽薪的方式問他為什麼離職，應該是這樣子。 許部長銘春：是。 張委員育美：剛剛你說補助是其中之一，我說我很高興聽到補助是之一，可是我們要知道真正的原因是什麼，裡面的數字很清楚，就是有五分之一的勞工是要照顧家裡失能、失智、身心障礙的家人而影響工作，你知道嗎？所以要如何來讓他避免離職，其實對於這些需要照顧老人家的勞工，如果我們考慮到他要照顧老人家，在他離職前3個月到6個月就知道他的需求是什麼，他是不會離職的。我們有這個統計，在他需要回去照顧老人家之前…… 許部長銘春：報告委員，其實我們瞭解為什麼這些中高齡勞工要離職，很多就是因為結婚、生育還有照顧…… 張委員育美：對生育的我們有生育的特別辦法。 許部長銘春：然後有家務的需求，尤其像剛剛委員講的，如果要照顧長輩，那個部分就是完善的長照制度其實也是會有幫助…… 張委員育美：那就是要跟衛福部合作對不對？ 許部長銘春：包括這些職務可以調整彈性的工時也會讓這些中高齡者、高齡者在就業上會比較有彈性，就是大家一起來合作，從各個面向來做。 張委員育美：對，部長，其實為了留住中高齡員工，我剛剛講有五分之一是因為照顧長者而離職，對不對？那企業應該打造友善照顧職場才對。友善照顧職場有以下四個條件，請你看一下，第一個就是主動調查有多少員工有照顧的需求；還有開設「長照預備課」，幫助員工具備相關知識等；還有關懷有照顧需求的員工，讓員工在有需求的時候不要輕易離職；並協助員工整合可用的照顧資源。也就是說，請你跟衛福部跨部會合作，讓企業能夠鏈結相關長照資源，讓有照顧需求的員工可以快速得到協助，你說對嗎？ 許部長銘春：跟委員報告，我們這個3年計畫就是有包含衛福部。 張委員育美：有包含？ 許部長銘春：有。 張委員育美：對，一定要把它放進去。 許部長銘春：有。 張委員育美：所以不能只有剛剛講的一次性的，就是說離職就補助你，那個是曇花一現，所以這樣子是不是比較是釜底抽薪的方式？ 許部長銘春：補助只是方法之一，誘因、方法之一，其他各種…… 張委員育美：之一？其他還有包括這些打造友善照顧職場是不是？ 許部長銘春：是。 張委員育美：OK，好，謝謝部長。 許部長銘春：謝謝委員。 主席：謝謝委員。 主席（張委員育美代）：下一位請吳欣盈委員發言。 吳委員欣盈：（10時40分）謝謝主席，有請部長。 主席：請部長。 許部長銘春：召委好、吳委員好。 吳委員欣盈：部長好。是這樣子，我今天主要是針對10月5號的書面質詢，我對那個答復不滿意，所以希望趁這個時間來跟您口頭上請教，希望您能給更具體的答復。其實您看到10月17號國際機構發布的2023年全球退休金指數，臺灣只是排名倒數第九位，主要是針對勞保、勞退，請問部長您的看法為何？ 許部長銘春：報告委員，其實如果以勞保來看，我們沒有比較差哦！我們跟OECD國家相比，我們的給付率比OECD國家還要高，目前如果說以平均請領勞保年金的月投保薪資大概是三萬七，年資30年，它的所得替代率大概是46.5%，OECD則是42.2%，所以如果單看勞保，我們是沒有比較差，所以它為什麼會排到第九？因為我們保險…… 吳委員欣盈：是倒數第九，不是第九。 許部長銘春：對不起，倒數第九。因為我們的退休金不只勞保，包括我們軍公教、包括國保、農保都有，所以它是不是……對象是哪一個？如果說單以我負責的勞保，說我倒數第九，我大概不服氣啦！ 吳委員欣盈：好。 許部長銘春：謝謝。 吳委員欣盈：那可能這個報告要請同事們有機會再看看。 許部長銘春：好，是。 吳委員欣盈：因為這個我辦公室有一份，到時候也可以跟您的部會分享。臺灣目前面臨到勞保要破產、勞退改不了的困境，勞保以我的感覺是大水庫、高齡化、少子化，未來繳得多一定是領得少，這是逃不了的現實。勞退是個人專戶，沒有破產危機，但是自提比率不開放自選。根據勞動部去年的調查，43.4%的勞工贊成自選，沒有想法的占37%，不贊成的大概占19%，相較起來、對比起來贊成還是占多數。贊成其實有3個原因，第一個就是退休金是自己的，希望自選投資標的，31%有選這樣的原因；其次，開放自選可以增加收入，大概21%有選這樣的原因；第三個，他們個人有投資理財觀念，願意承擔風險，大概有19%。 我國在2013年私校退撫開放自選，今年公教退撫新制度也開放了自選，而目前只剩勞退還沒有開放自選，不管是私校或是公教退撫開放自選之後，都有保留保證收益的選項，私校對於穩健型、積極型，收益優於勞退，更快速累積退休金。其實我的勞退版本主要是自提，不過目前跨黨派委員的提案都是集中在自提要開放自選的部分，像勞動部報告，一部分勞工希望自己的錢自己怎麼樣用，更快速的累積資金，同時一部分的勞工希望維持現狀，所以也保留原本的保證收益的選項。我想請問一下部長，在勞退自提先開辦的自選是有規劃嗎？是否有一個時程表可以分享一下？謝謝！ 許部長銘春：報告委員，這一題其實我們一直有人倡議啦！包括委員、包括我們民間很多倡議，我們勞動部的業務單位也一直很關注這個議題，我們其實在去年也針對……因為過去的調查可能不是那麼精確，應該算前年，前年特別針對自選的部分去做了一個調查，的確像剛剛委員所講的，大概43%的勞工是贊成的，不過這裡面我們有特別再去問，如果你贊成，那你會不會參加？其中很爽快地說我會參加的是9.3%，另外有72.9%就是將近73%是說我要看看你這個投資標的內容之後再來做決定。另外，其他沒有想法的大概占14%，14%說他沒有想法，還是交由政府投資運用。也就是說，他雖然贊成，但是其實你如果再去細究你是不是就會參加？他其實是有點保守，他可能還會考慮比較多啦！當然因為這個就牽涉到委員剛剛講的，他要自擔風險的時候，他就要看你的投資標的，當然這一題到底要不要開放？我沒有說絕對行或不行，我是覺得因為過去自提的比例太低，所以這幾年我是先把自提的比例儘量拉高，現在拉到快14%了，已經104萬人參加了，這是第一個。第二個，勞工的理財專業知識要有，否則的話，你貿然開放自選，縱使讓他自選，他可能不曉得要選什麼啦！所以我們也透過金管會來幫忙，讓勞工來強化他的理財投資。 不過倒是說，因為這裡面包括勞團，他其實會有反對的意見，而他反對的意見是，第一個，他認為我們勞退基金目前的績效沒有比民間業者差，也認為勞動基金還是要有一定的社會角色，因為它畢竟是勞工的老本，所以它確實是安全、穩定是最重要。第二個，他認為如果要自選的話，那就回歸市場機制啊！讓我們的業者提出好的條件、好的商品讓勞工來購買，他認為不必經由勞退。另外，他覺得如果要經由勞退，變成要增加政府的成本，他們有這樣的考量。第三個，他會擔心啦！也會擔心這個自選投資的基金會不會以後淪為民間業者資金調節的工具，所以他們的考量就是會比較謹慎一點。 因為這一題是一個很重大的變革，所以報告委員，雖然我們現在沒有期程，但是我會說，我還是努力把那個自提比例提高，或許大家也有一些投資的專業理財知識，我們可以再來做一些審慎的評估。 吳委員欣盈：所以應該結論是說，目前在我們立法院最後的會期，您是要把自提提升為目標，不會有排任何自選的時程？ 許部長銘春：目前還沒有時程。 吳委員欣盈：那是否可以考慮呢？因為畢竟這個自選的部分也不是強制的，只是說其實剛剛我有看到許多業界也是對這個非常期待，同時不只是讓勞工更有選擇，因為勞工的種類，剛剛你在跟別的委員答詢時也講了有很多種，同時這個部分，我覺得以外資跟投資者把臺灣這個市場作為投入的話，其實也是一個考量之一啦！就是一個很標竿性、象徵性的一步，所以您這邊可以在這個會期排出一個時程表，跟同仁們討論一下？ 許部長銘春：我再跟同仁討論看看，好不好？ 吳委員欣盈：好，謝謝您！ 許部長銘春：謝謝委員。 主席（吳委員欣盈）：有請洪委員。 洪委員申翰：（10時49分）請許部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：洪委員好。 洪委員申翰：部長，最近諾貝爾獎的得主陸續公布，部長知不知道今年諾貝爾經濟學獎得主Goldin的研究題目是什麼？ 許部長銘春：就是女性的薪資不平等。 洪委員申翰：他的研究的題目，我想大家都知道，就是在研究女性在勞動市場裡面很多的處境，其實在臺灣也有很多重要的學者是Goldin的學生。請部長看一下，女性在勞動市場上的問題，尤其是看到勞參率，部長，請你先看一下這個圖，我不知道你清不清楚，左邊是男性，右邊是女性，在右邊的女性，我們看到臺灣的女性勞參率，以年齡來作為區分的時候，它的圖形跟其他的國家看起來有些不一樣，其他的國家看起來都有兩個高峯，但臺灣的女性勞參率只有單峯，尤其是在25歲到29歲之後就一路下降，不像其他國家。部長，請問你知不知道這原因是什麼？ 許部長銘春：報告委員，25歲到29歲大概有百分之八十九點多的勞參率…… 洪委員申翰：對，那為什麼只有單峯，別的國家都有雙峯？ 許部長銘春：主要是之後可能因為結婚生育還有料理家務的需要，這個是根據衛福部的調查，女性會逐漸的退出職場，後來…… 洪委員申翰：為什麼別的國家的二度就業可以讓它看起來有個雙峯的圖形，可是我們的就是一路下降？ 許部長銘春：事實上他如果因為結婚生育離職的話，其實在小孩長大以後他應該可以再回來。但是就是在他們要重返職場的時候，我是覺得可能臺灣的職場對這些女性勞工來講不夠友善，包括提供友善家庭職場，可能不像國外這樣…… 洪委員申翰：請問部長，以勞動部的立場希望臺灣的勞工二度就業率是提升還是下降？ 許部長銘春：我希望提升。 洪委員申翰：我想部長說得很清楚，我們都希望提升，但是我要跟部長分享，其實最近聽說政府要開放服務業跟旅宿業移工的新聞，蠻多的勞工相當憂心。 許部長銘春：是。 洪委員申翰：我想知道部長應該很清楚，我們有很大部分的勞工其實都是靠服務業跟旅宿業在支撐他們的就業職位。 許部長銘春：是。 洪委員申翰：那引進外籍移工增加或更大程度的開放，會不會影響本國勞工的就業，尤其是中年二度就業的勞工，我想這會成為接下來在勞動市場裡面一個非常重要的議題。所以，部長，我想請問現在產業或部會打算要開放引進更多的外籍勞工，尤其是剛才說服務業跟旅宿業，勞動部有沒有做什麼為臺灣勞工權益把關的措施？ 許部長銘春：報告委員，就這個議題我一向的態度是認為本國勞工的就業必須優先，尤其以旅宿業來講，大概有六成都是女性參與，其中中高齡的占了36%，所以我們擔心沒有經過評估就貿然開放，其實會衝擊到中高齡跟二度就業的勞工。 洪委員申翰：可是，部長，現在政府釋放出接下來要在服務業跟旅宿業開放的訊息了，所以這個憂慮已成啊！ 許部長銘春：對，但是報告委員，我們其實…… 洪委員申翰：我現在問的是你們把關的措施是什麼。 許部長銘春：報告委員，其實行政院也有對外說明，開放的前提是必須已善用了擴大疫後缺工的協助方案，參加我們的中高齡、高齡者就業計畫，還有包括我們現在推出的婦女二度就業計畫，都找不到人，這樣才有開放的條件。跟委員報告，當然交通部有提案權，但是他提案之後要經過我們勞動部的政策諮詢小組的評估，所以這個部分不是現在說開放就可以開放，還是要經過政策的評估才能夠做一個決定。 洪委員申翰：部長，你剛才講到幾個我認為很關鍵的數據，我們回到實證的數據來看，服務業的從業人員裡面其實女性占了七成，而且大家都知道，服務業相對於製造業，薪資水平是比較低的，而且它也是比較高替代性的職缺，尤其大部分以女性為主。如果服務業開放外籍勞工的話，我認為很可能最先被衝擊的就是二度就業的中老年女性就業機會，部長同意嗎？ 許部長銘春：同意。 洪委員申翰：所以就像剛剛我們看到的勞參率的圖，相比於其他國家的勞參率呈現雙峯，其他國家的二度就業婦女回到職場的機會跟回到職場的環境，看起來比臺灣友善，才會有雙峯，我們原本在這方面已經比其他國家來得不友善了，今天如果我們又沒有經過完整的評估或完整的把關措施，就貿然的再開放更多的外籍勞工進入旅宿業或服務業，我很擔心接下來右邊這條紅線會更陡峭，會更一路下滑，更沒有支撐力，離其他國家的雙峯更遠。部長，你會不會擔心？ 許部長銘春：會。 洪委員申翰：所以，部長，我們現在服務業女性占七成、旅宿業占五成多，甚至剛剛部長說到六成，而且很多都是二度就業的婦女，我想除了部長剛才講到婚育，我今天還沒跟你討論到婚育或家庭中的分工結構對女性的不友善，所以造成這個問題，之後我們可以再討論，但是光憑現在開放移工對於二度就業婦女的狀況，我說實話到現在還沒有看到一份很精確的評估或把關機制，包括很多人在說是不是這個相關措施應該要有性別影響評估？ 許部長銘春：對。 洪委員申翰：勞動部有沒有打算在開放服務業或旅宿業的外籍勞工的政策上進行性別影響評估？ 許部長銘春：報告委員，我認為必須，因為這個提案單位是交通部，其實行政院有指示，要求他們做一些對本國勞動力就業市場的影響評估。剛剛委員所講的這個影響評估，我覺得這是可以要求的…… 洪委員申翰：我說的影響評估不只是看起來把所有的勞工都當作均值，而是從性別的觀點，應該要有一個性別影響評估。 許部長銘春：對。 洪委員申翰：這個性別影響評估的前提，甚至在我們已經相比其他國家更不友善的女性二度就業的機會上，在這個基礎上再去做評估，所以不是把男性、女性都當作是一樣的。 許部長銘春：報告委員，可能要精準的對焦，因為它現在要求開放的是房務清潔人員，這些大部分都是…… 洪委員申翰：更大多數都是女性。 許部長銘春：女性而且是中高齡，因為經過統計，現在我們全國的房務人員大概三萬多人，八成以上是中高齡。 洪委員申翰：所以，部長，我要再提醒我們其實有很多觀光區域，很有可能位在原住民的部落，所以我們有很多的旅宿業也是在原住民地區，過去相關的工作很可能都是原住民勞工在做，我都認為我們現在要開放服務業、旅宿業外籍勞工的工作上，除了性別影響評估之外，族羣影響評估要不要做？部長，你覺得呢？ 許部長銘春：這個我覺得應該。 洪委員申翰：部長，那你覺得這件事情是開放的主管機關要做？還是勞動部自己就應該做？ 許部長銘春：報告委員，我們會同時來做，照理說應該是提案的單位要去做，但我覺得這一題我們責無旁貸應該去做。 洪委員申翰：部長，我希望你堅持這個回答。今天交通部要不要做，我們會來要求它，但我認為勞動部作為這方面的主管機關，性別影響評估跟族羣影響評估你們都應該扎扎實實的做。 許部長銘春：好。 洪委員申翰：把到底影響的狀況是什麼呈現讓國人知道，我現在不是說我們絕對不能開放，不是這個意思。 許部長銘春：沒有錯。 洪委員申翰：但是開放的好跟壞，尤其是在哪些層面上的影響會比其他國家更巨大，這個事情應該清楚的呈現出來。所以這部分我要麻煩部長，我覺得勞動部應該至少把相關的專業評估做扎實，提供資訊讓大家一併的來做決策。我再說一次我們不是說絕對不行開或一定要開，不是這個意思，但哪些重要的評估的原則跟面向，我們必須做到把資訊呈現，讓國人知道，假設開放對我們臺灣影響不會太大，對各方面尤其是原本就相對弱勢的女性，尤其是中年的就業女性的衝擊不會太大，我們在這前提之下，大家可以放心；可是如果影響很大的時候，那大家就要想我們要不要付出這個代價。可是誰能夠提供這個專業的資訊？其實是勞動部。我希望勞動部把這個把關的角色給承擔起來，應該沒有問題吧？ 許部長銘春：沒問題。 洪委員申翰：部長，你覺得什麼時候可以把這相關的評估提出來？兩份，性別影響評估跟族羣影響評估，兩個月可以嗎？ 許部長銘春：兩個月可以。 洪委員申翰：兩個月把相關的評估提供出來，提到衛環委員會讓大家做相關的參考跟審議，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝委員。 主席：謝謝洪委員。 現在休息10分鐘。 休息（11時） 繼續開會（11時10分） 主席：時間到，請大家回座。 下一位請陳靜敏委員。 陳委員靜敏：（11時10分）謝謝主席，我想請部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：陳委員好。 陳委員靜敏：部長好。好久不見！好久沒來這裡跟部長見面。我想請教部長，因為外委的時間比較短，所以我就直接切入主題，我比較關心職安的問題，上個月發生屏東明揚工廠的大火，大家對於消防職安有很多的討論，但我更想討論的其實是公安的問題。在過去幾年來，光是去年，吊臂掉到中捷列車…… 許部長銘春：今年。 陳委員靜敏：對，今年。對不起！我說錯了。甚至現在老舊冷氣的施工，這也是個人施工所造成的公安問題，對不對？更重要的是這五年來的職災，其實今年還是最高，今年、111年…… 許部長銘春：去年、去年。 陳委員靜敏：是111年。但今年我們的確看到很多重大的公安事件，光是職災的直接給付就有66.8億，更何況還有所謂間接造成的經濟損失，高達334億。在這樣的情況下，我想請教部長，對於職災的防範，勞動部的態度是什麼？在明揚事件裡面，受到最多苛責的是內政部、經濟部，都需要很大的檢討及反省，我不曉得勞動部在這方面看到這樣的問題有沒有什麼樣的精進措施？ 許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年對於重大職災的預防非常非常重視，我們一直覺得安全是最重要的，預防勝於治療，沒有人願意發生這樣的職災。 陳委員靜敏：當然、當然。 許部長銘春：像這次明揚的事件，我們認為職災預防的部分要更落實，因為當時整個過氧化物的量…… 陳委員靜敏：過分囤積。 許部長銘春：過量囤積等等這些問題，現在院裡面由吳澤成政委召集相關部會來做一些重新討論，不管是法令的精進、各種措施如何防範未然，都在努力當中。 陳委員靜敏：對，所以剛剛部長講得非常好，要預防。 許部長銘春：另外就是企業的課責，企業本身對於自己勞工的安全、公共安全一定是責無旁貸。 陳委員靜敏：當然、當然。所以這時候勞動部就應該要特別…… 許部長銘春：對，所以我們平常會透過勞檢，也就是職安衛的勞檢，去瞭解它到底有沒有把這些應該遵守的事項都做好。 陳委員靜敏：太好了。 許部長銘春：另外包括我們的宣導及輔導，我們一再去做。 陳委員靜敏：非常好，其實部長已經回答出我的答案，職安衛人員其實是很重要的。 許部長銘春：是。 陳委員靜敏：除了職安衛人員以外，其實在廠裡面很重要的是50人以上有臨場，我們也有所謂的職業衛生護理師。您剛剛提到預防的部分，我們看到職業衛生護理師從一開始的前段預防，包括疾病的早期發現，有什麼樣的問題就去做疾病管理，甚至後面的選配工作、傷病預防、緊急救治都是職護非常重要的工作。也謝謝職安署委託一個勞工健康服務效益相關績效指標與執行現況評估的調查，雖然這個調查現在還只有期中報告，但在這個期中報告已經看到職護做了很多部長剛剛講的事情，我們是如何透過事前預防來瞭解工作人員可能有什麼樣的健康concern，雖然現在只有45份，但從調查結果看到職護同仁做這麼多耶！在做這麼多的情況之下，抱歉！他還要去兼任職安衛人員、人資工作、總務工作，部長覺得這樣合理嗎？ 許部長銘春：當然不合理。 陳委員靜敏：這是您委託調查的結果，您覺得做這些事值多少錢？我們剛剛講的這些事都要做，而且一定要有相關的訓練才能做這些事，結果薪水多少錢？謝謝周署長一直在旁邊提醒，答案已經給我了，四萬七！但是我剛剛講的45家的調查結果大概是四萬四，當然也有很好的職場給到五萬多元，這還不包括後面的一些分紅，我們非常感激這些職場，但是除了這45家職場，我們有一個KOL做了職護的薪資調查，58%不到四萬，甚至28%不到三萬五。再給部長看一下，這一個調查有86%的調薪低於3%，35%根本沒有調薪，更糟糕的是我們這些國營官股，部長您看一下，根本不是用護理師來聘，這些國營官股說要招考的類別是評價人員、服務員，所以要compare到其他服務員的薪資，我們護理師的薪資不能高，你覺得這樣合理嗎？ 許部長銘春：不合理。 陳委員靜敏：對啊！這真的很虧待我們，我們去請行政院、請這些國營官股回復，它居然說因為我們的工作不用輪班，所以跟臨床護理師不一樣，我們的薪資沒辦法高，現在行政院一直在講的夜班津貼就會造成這樣的問題，白班的薪水就拉不高，護理人員必須要夜班輪班，因為夜班加給以後的薪水才會高。在這樣的情況之下，我真的要請部長幫個忙，我知道部長這邊有做一個健康勞動力永續領航企業的選拔，除了這個以外，勞動部有沒有其他的紅蘿蔔可以獎勵？就像剛剛講的，您調查的這45家企業真的有善待我們的護理人員，但特別像是這些國營官股，勞動部可不可以拿出一些態度或是我們來做一些事情？ 許部長銘春：報告委員，我們有一個國公營的平臺、跨部會降低災害的減災平臺，我透過那個平臺邀請各國公營事業還有部會來討論這個議題，好不好？ 陳委員靜敏：好啊、好啊！現在主要是招考的類型名稱真的太過分了，在這種情況之下，他的薪資就比較不好negotiate，對不對？ 許部長銘春：好，這個我們再…… 陳委員靜敏：非常謝謝部長，真的是非常「阿莎力」！兩週給我一個書面報告，好不好？ 許部長銘春：好，可以。 陳委員靜敏：好，感謝、感謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：謝謝陳委員。 下一位楊委員。 楊委員瓊瓔：（11時17分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，邀請部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長，接續剛剛的議題，也是我今天要慎重跟你討論的，職業護理師的職場待遇非常不公平、非常不公平！現在的醫病比已經懸殊非常大，在這樣的情況之下，最近我們竟然在疫後，協助區域性醫院、教學級醫院、診所，從800、1,200、1,500，護理師人員都一樣是護理師，我今天在區域性醫院、我今天在教學級醫院、我今天在診所，我仍舊叫做護理師啊！為什麼連政府在補助的時候，健保切的都不一樣？這讓人家覺得非常不平等。因為在職場上，我們要求的是立足點的公平。 我再重複講，你剛才說到跨部會平臺，你必須要去講出這一點，怎麼可以醫院有分等級？我今天在區域性醫院、我在教學級醫院、我在診所，診所給800、這個給1,200、這個給1,500，導致護理師人員立足點的不公平嘛！邏輯怎麼可以如此呢？我今天為了回我的家鄉服務，我願意在診所服務，這樣也是一個非常讓我們尊敬的護理師；他今天在大醫院、在教學醫院，他也是我們非常尊敬的護理師，為什麼連政府都帶頭這樣的不公平？這絕對是我們容不下的，好不好？現在所有的醫療界也開始出聲，我們當民意代表的，基層的醫病比差那麼多，護理師人員那麼辛苦，有什麼理由讓政府分層級呢？不可以如此，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：您剛剛回答我們最專業的委員，我們都一起，這不分藍綠，大家都是為了我們全民的健康，至少你讓工作者要立足點的公平。你剛才答復的是兩個禮拜內，多久時間？ 許部長銘春：兩個禮拜。 楊委員瓊瓔：趕快去研討，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：告訴政府不能這樣欺負我們的護理師，從護士的名稱好不容易得到政府的一個尊敬，能夠尊敬他們，把名稱改為護理師，這個當中的革命情感讓我們是非常的感動，所以沒有理由這樣藐視我們的護理師，還自己主動給我們分級，怎麼可以如此！你覺得這樣子也不對嘛，對不對？ 許部長銘春：是。 楊委員瓊瓔：所以兩個禮拜內將書面資料給本席。 許部長銘春：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：我會跟專業一起再開研討會、討論會，好好的去做到立足點公平，讓他們至少可以放心，放心去照顧我們所有的病人，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：好，那我們理念一致。 繼續我們來討論公教人員退撫新制，今年7月1號開始上路，強制提撥率是15%，但是對勞工又是一個立足點的不公平，因為他們會有一個比較效應。我們看到2005年7月1號開始實施新制，雇主每個月提撥薪資6%到勞工的個人退休金專戶，你們就是希望能夠試圖去改善舊制沒有辦法累積年資、帳戶由雇主擁有，以及勞工因為資方關廠或逃避而領不到退休金的這些問題，我們的目的是要怎麼樣去協助我們的勞工可以安穩嘛。相較於舊制要求雇主提撥2%到15%的月薪，我們看到了這個情況會產生的問題，也就是核准退休時的平均月薪是以請領退休金時當月的平均月薪──他退休時的平均月薪，新制勞工的退休金變相會縮水，而且讓勞工會有點隱憂，隱憂什麼？物價調高、物價飛漲，通膨因素而讓他們沒有辦法生活。在這種情況下，我們來用數字告訴你，112年8月底也就是上上個月，勞退新制總提繳人數是746萬7,145人，勞工自願提繳退休金人數是104萬2,088人，占全體提繳人數的13.95%。所以本席在這邊請教部長，要確認勞工能夠有充分的退休金，我們在那邊討論了很多次，本席一直要求年金的改革，也就是你們現在在做的這個，接下來就是要怎麼樣能夠提高勞工自提的意願，你要透過什麼樣的方式？目前只有13%多，你要用怎麼樣的方式去宣導？也就是降低勞工他們認為退休金不足的一個隱憂。請做說明。 許部長銘春：報告委員，其實我們這幾年，就光以109年來來比較就好了，109年還大概是10%，這幾年這樣努力下來多了將近4%啦，人數有提升…… 楊委員瓊瓔：13.95嘛%。 許部長銘春：對，我們對於到底自提的好處是什麼，包括保證收益，包括稅負優惠，包括未來退休給付有勞保加勞退會更有保障等等，我們都會去做宣導啦。另外包括…… 楊委員瓊瓔：那為什麼你們有做宣導，但是現在只有13.95%？ 接下來本席要跟你討論的是2022年我們在找原因，為什麼你講的都很好但是人家不要去做，原因在哪裡？我們看到了，高所得勞工自提退休金意願相對比中低所得勞工為高，你有沒有發覺這個問題？ 許部長銘春：有。 楊委員瓊瓔：所以通膨的問題讓他們也感到很憂心，因為中低層的會怕嘛，所以他不敢嘛。在這樣子的情況之下，我們看到勞動部跟勞保局也都有多元管道在推銷，就誠如剛才部長所說的，但是我個人認為，到目前為止，你要怎麼樣可以去降低勞工的負擔，才能夠有效地讓勞工放心他未來退休時的退休生活是夠的，你應該要從這一點去做宣導，譬如說你們在全國舉辦退休制度說明會的時候，金管會可以一起去說明退休的理財方式要怎麼樣去做，你應該透過這樣讓他們實際上能夠真正的放心，從觀念導入，他才能夠真正放心啊！ 許部長銘春：對、對、對！ 楊委員瓊瓔：要不然你說得很好，但實際上只有13.95%啊！請說明。 許部長銘春：報告委員，我們這幾年也把我們長期穩定收益大概百分之五點多的這個情況在宣導會跟勞工講…… 楊委員瓊瓔：這個就是我們之前討論的年金改革的結果嘛！ 許部長銘春：跟委員報告，我們也針對大學生在每年暑期之前，因為大學畢業生馬上要進入職場…… 楊委員瓊瓔：超前部署嘛！ 許部長銘春：對，超前部署，因為很多是年輕人不曉得的…… 主席：不好意思，楊委員，超過2分鐘了，謝謝。 楊委員瓊瓔：好，馬上好。 許部長銘春：我們就針對大學畢業生還有暑期工讀生…… 楊委員瓊瓔：請你將這個書面資料給本席，因為…… 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：我要告訴你一個問題，很重要的，你要怎麼樣讓勞保的財政能夠穩定，因為我們在疫後給你撥補了，行政院承諾明年1,200億，另外還有特別預算300億，但是我個人認為這樣的撥補只能夠救急，所以我要你提一個書面資料給本席，也就是你要怎麼樣讓勞保財政穩定作業、你的年金改革接下來會怎麼做，請你把書面資料給本席，我們從根來解決，這樣才有辦法去穩定嘛，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：謝謝委員。本席宣告：待會兒陳委員發言結束之後會處理臨時提案，所以就是下一個發言完之後，我們就要處理臨時提案。我剛剛說陳委員發言結束之後就要來處理，因為我們本來是宣告11點半就要截止臨時動議的處理，所以以時間來看的話，下個委員發言完之後，我們就要處理臨時動議。等到我們收到之後，好嗎？請國民黨黨團儘快送過來，謝謝。 下一位請陳委員發言。 陳委員培瑜：（11時27分）謝謝主席，有請部長。部長你好。 許部長銘春：陳委員好。 陳委員培瑜：今天是勞動部關於勞退、勞保的改革專報，我先問部長一個我相信是很基本的問題，但是卻很困擾非常多的勞工，就是如果不適用勞基法，到底可不可以保勞保？ 許部長銘春：不適用勞基法到底能不能…… 陳司長美女：可以，只要有僱傭關係。 許部長銘春：有僱傭關係就可以啊。 陳委員培瑜：旁邊的幕僚需要幫忙補充嗎？ 陳司長美女：沒有、沒有。 陳委員培瑜：好，所以不適用勞基法能不能保勞保？ 陳司長美女：可以、可以。 陳委員培瑜：原因是我們有一個相關的列表，就是這一張，跟部長報告，其實之前因為因應產業型態，勞動部有訂出一個例外排除勞基法適用的列表，就是以上這些，所以部長剛剛的回答基本上是沒有錯，即便排除適用勞基法也是可以保勞保，我相信大家應該都很清楚了。 許部長銘春：對。 陳委員培瑜：我想要跟部長分享關於運動員的部分，亞運剛剛結束，有不少職業球員都表現得很好，不知道部長平常有沒有在關注體育運動？ 許部長銘春：有。 陳委員培瑜：我相信應該是您生活的一部分，但是其實我們職棒、職籃的大部分球隊，即便不適用勞基法也都有善盡職責幫球員投保。 許部長銘春：對。 陳委員培瑜：可是我們辦公室在這一陣子的研究卻發現有一些國營事業帶頭違法叫旗下的球員自己去職業工會加保，部長，你身為部長，你覺得這個作法妥當嗎？ 許部長銘春：不是很妥當，當時在知道這個訊息後，我有請司長跟臺酒的高層去做溝通，他們正在處理啦。 陳委員培瑜：太好了，我們聽到部長說在處理，所以我們辦公室這邊積極的建議，希望勞動部除了剛剛部長所說的，我們也希望還有其他國營事業球隊勞保投保的狀況…… 許部長銘春：跟委員報告，當時這個事情發生，我就跟司長說：你要整個瞭解一下國營事業…… 陳委員培瑜：對，整個國營事業的部分…… 許部長銘春：不要只是這個有問題就只解決這個，要…… 陳委員培瑜：對，不要讓我們的國營事業帶頭違法。 許部長銘春：對，我覺得整個國營事業要一致的作法。 陳委員培瑜：其實我同步也想要拜託，真心想要替球員拜託許部長，有沒有機會在行政院院會的時候主動提示其他相關部會，不要因為本位主義或者是曲解勞動法規，陷政府於帶頭違法苛刻運動員這個聯想…… 許部長銘春：好，可以。 陳委員培瑜：不要讓我們的行政機關落入這個困境，好嗎？ 許部長銘春：好，我利用臨時動議的機會來說明。 陳委員培瑜：謝謝部長用臨時動議的方法，太好了，謝謝。 我們來看一下下一個部分，延續關於職業運動的討論，我們發現臺灣職籃目前出現了第一支解散的球隊，這樣的事件其實對球員的工作、籃壇及社會一般的球迷來說，其實都是一個很重大的衝擊。但我們看現行的大解法，他們是被排除適用的，原本大解法想要保護的勞工權益不應該因為他們是不是適用勞基法而有所差異，這個部分我不知道部長清不清楚？ 許部長銘春：委員，這個沒有關係喔，適不適用勞基法跟剛剛那個勞保一樣，只要有僱傭關係就適用。 陳委員培瑜：好，如果部長這麼確定，也許我們後續的建議，您已經比較有把握了，我們希望由勞動部這邊主動聯繫相關工會的組織，看看有沒有這個問題需要協助。 許部長銘春：好，可以。 陳委員培瑜：好，謝謝部長的承諾。相關的大解法有沒有需要研修的評估，也許也可以跟相關的球團討論或跟相關的運動員討論，好嗎？ 許部長銘春：好。 陳委員培瑜：好，謝謝部長。最後一個部分，談到獎勵工會，其實勞動部一直站在鼓勵成立工會的角度，也有相關的實施要點，立意良善。我們來看相關資料，111年裡成立工會的數量是84家，可是真的知道要來申請相關補助的只有10家，核定的只有7家，也就是說，真的實際成功可以申請到補助的只有8%。我們聽了很多工會告訴我們相關的聲音，其實不是他們不想申請，而是這個相關的辦法──勞動部獎勵工會成立實施要點裡面有很多比較不合理的要求。不好意思，我們就快速的跟部長討論，可不可以加強宣導鼓勵申請，讓相關的工會知道有這個補助？ 許部長銘春：沒問題。 陳委員培瑜：第二個，有沒有機會回溯？在疫情期間有工會因為不知道相關政策而錯過申請，有沒有補救的機會？ 最後，簡化申請門檻，落實政策的美意，這個部分可不可以進一步的在一個月內給我們相關的報告？ 許部長銘春：好，可以。 陳委員培瑜：好，謝謝部長，今天快速跟部長溝通到這邊，謝謝，也謝謝主席。我們今天聽到所有部長的承諾，本席辦公室後續會再跟勞動部積極討論。 許部長銘春：好，OK。 陳委員培瑜：好，謝謝部長，謝謝主席。 許部長銘春：謝謝。 主席：現在處理臨時提案計1案，請宣讀。 臨時提案 有鑑於勞保潛藏債務已高達12兆多，且已連4年收支逆差，撥補僅是杯水車薪，監察院於108年就已提出調查報告，指出勞保基金將於115年用罄，而且缺口逐年擴大；專家學者多表示，軍公教年金改革多繳、少領、延後退方向，救不了勞保財務，已嚴重影響全國勞工權益，爰此要求勞動部兌現蔡總統政見，於本會期結束前，提出勞保年金改革方案送至立法院審議，以確保勞保制度永續、保障勞工權益。 提案人：溫玉霞　　張育美　　楊瓊瓔　　吳欣盈　　 主席：因為現場沒有委員，我們先休息5分鐘。 休息（11時33分） 繼續開會（11時38分） 主席：現在繼續開會。下一位請林委員發言。 林委員為洲：（11時39分）謝謝召委，我們請部長。 主席：有請部長。 許部長銘春：林委員好。 林委員為洲：好！臨提沒有通過，但是質詢還是同樣的問題再來問你啦，就是關於勞保年金改革到底要怎麼做，明年撥補，明年預計用公務預算，就是用總預算下去撥補，請問撥補多少？ 許部長銘春：明年是1,200億，公務預算的部分。 林委員為洲：然後另外還有100億…… 許部長銘春：還有100億的特別預算，所以明年是1,300億。 林委員為洲：1,300億，撥補進去以後，後年還要撥補嗎？ 許部長銘春：報告委員，其實之前院的立場就是會持續撥補，當然金額我們必須看整個政府的財務狀況。 林委員為洲：你覺得這是一個解決問題的方法嗎？ 許部長銘春：報告委員，這是解決問題的方法之一，不是唯一啦，只是因為這個部分是大家比較有共識的部分，所以就先做，也是要維持那個基金的穩定…… 林委員為洲：運作？ 許部長銘春：基金的流量，像今年…… 林委員為洲：流量？因為退休之後要領的人很多，你一定要讓人領得到嘛！ 許部長銘春：是，還有就是說，我們也透過，因為基金穩定的話，投資運用，像今年股市比較好一點，那就是…… 林委員為洲：收入就多一點，撥補也就能少一點。 許部長銘春：對，收入就多一點，要有活水可以進來，像去年股債都雙跌，去年整個基金大概就是虧損的，但是今年我們大概有11.6%的收益，賺881億啦…… 林委員為洲：賺？ 許部長銘春：這個我覺得都是一個財源的挹注啦！ 林委員為洲：投資收入增加也是補充財源的方法…… 許部長銘春：對，就是一個財源的方法。 林委員為洲：但是你看這樣撥補，逐年一直增加，已經達到1,300億了，請問部長，你知不知道明年公務預算的總預算多少？大概啦，大概多少？ 許部長銘春：差不多2兆吧。 林委員為洲：2兆？國營事業那一部分不要算的話呢，純粹機關這邊的預算。 許部長銘春：機關的喔…… 林委員為洲：大概多少？ 許部長銘春：報告委員，我是記整個數字…… 林委員為洲：大概1兆啦！ 許部長銘春：1兆喔。 林委員為洲：大家想像一下，國營事業的部分，台電、中油那一些我們把它扣掉，只說公務預算，政府機關這邊的公務預算一年大概1兆，就要撥補1,200億，特別預算再加下去就變1,300億，去補勞保年金的洞，將來可能越補越多，這個會有什麼結果？我們的整體國家財政會失衡啦！大家想像一下，就1兆，結果就要拿出1,200億，12%到13%去撥補勞保年金的虧損，也就是洞啦。大家記不記得另外一個數字，台電的虧損明年要撥補多少，這個部長可能不知道啦，1,000億啊，我們的預算只有1兆，就要撥1,000億去補台電的虧損，因為政策，綠能政策、各種政策，所以就虧損1,000億，但不能讓它倒啊，所以就補它1,000億，然後勞保年金也不能讓它倒，補它1,200億，以後我們的總預算統統在補洞啦！請問將來你們的新興計畫、國家建設的錢從哪裡來啊？我的意思是說，這不是方法嘛，這不是方法，不是制度性解決問題的方法。到最後全部的錢都拿去補這些非補不可的洞，那我們的國家建設、財政就整個停滯，到最後的結果可能就產生，像很多我們聽到的外國那種國家破產、債務無法償還的狀況嘛，比如說希臘，比如說我們聽聞過的這些歐洲幾小國之前發生的這種狀況，所以這個部分你要去面對，看看有什麼制度性的方法。好啦！你已經講了，我就一直問你嘛，你是上任最久的部長，你上任幾年了？再說一次。 許部長銘春：5年…… 林委員為洲：你看，五年多喔。 許部長銘春：對，五年多。 林委員為洲：但勞保年金改革方案提不出來！我就跟你講，撥補不是一個制度性解決問題的辦法嘛，而且越補越多，把其他用途的錢，本來可能要去做建設的，也許要去買武器、買飛機的，也許要去做社會福利的，把它撥補過來後，那邊就少掉啦，一定的啊，因為總預算就是1兆嘛，所以這是方法嗎？勞保年金改革方案在你卸任之前提出來，有辦法承諾嗎？ 許部長銘春：報告委員，期程上我不敢具體承諾…… 林委員為洲：五年多了，還是沒有期程。 許部長銘春：但是我們會…… 林委員為洲：蔡總統也上任七年多了，一直說要提勞保年金改革！ 許部長銘春：但是報告委員…… 林委員為洲：你作為一個在任最久的，蔡總統上任之後在任最久的勞動部長，要確保勞工的權益，這個是兩方面，一方面確保勞工的權益，繳了保費之後，將來領得到該領的，然後也要確保國家財政不會失衡、不會破產，你的方案呢？ 許部長銘春：報告委員，我剛剛問了一下主總，他說我們的公務預算有2.8兆啦，明年是2.8兆，不含那個基金啦，但是…… 林委員為洲：那個含國營事業啦！ 許部長銘春：對，報告委員，我剛剛也講了那是方法之一，不是唯一啦，其他當然還有一些方案的面向都要去處理，就是說我們目前…… 林委員為洲：你的改革方案啦！ 許部長銘春：改革方案，我就說…… 林委員為洲：不是撥補方案啦！ 許部長銘春：撥補是方案之一…… 林委員為洲：那也是方案之一，但不是解決問題的辦法。 許部長銘春：不是唯一辦法。 林委員為洲：欠多少你們補多少，是挖東牆補西牆啦，對不對？ 許部長銘春：報告委員，因為這兩年的經濟…… 林委員為洲：你這樣會影響到其他整體國家預算的平衡嘛！ 許部長銘春：沒有，基本上，因為這個主總一定會去考量，是在不影響其他經濟建設的情況下去做撥補的。 林委員為洲：好啦，一點點時間，你稍微提一個方向，勞保年金改革的方向，有沒有方向？現在還沒有方案，但有沒有方向？ 許部長銘春：報告委員，我們現在…… 林委員為洲：如果你連方向都沒有，一個大概的方向都沒有，那你要如何提方案？ 許部長銘春：報告委員，我們是這樣子啦，我們目前就是以穩定勞保基金的財務情況為基礎，其他各個面向，我們會積極的來跟各界溝通，尋求共識，至於期程的部分，我們會看整個溝通的結果，廣納各界的意見之後，會周延的來做規劃啦。 林委員為洲：方向！先要有方向啦，然後我們才會有具體方案，到最後才會落實到法案嘛，提出法案。 好，剛剛臨時提案裡面已經有提到，就按照臨時提案的內容，請你用書面給我們做回答，就是針對勞保年金改革方案的一個大方向，提出你們研究了五年多到底研究出什麼成果，最少提出幾個建議的方向，有助於將來我們提法案要修法的時候，總要有一個方向。 許部長銘春：好。 林委員為洲：請你用書面回答本席及其他委員，謝謝。 許部長銘春：好，謝謝。 主席：不好意思，補充宣告：剛剛的臨時提案因為現場人數不足，所以沒辦法處理。 下一位請邱顯智委員發言。 邱委員顯智：（11時49分）謝謝主席，我想請部長。 主席：有請部長，謝謝。 許部長銘春：邱委員好。 邱委員顯智：部長好。今天衛環委員會安排的專題報告是「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」，這個當然是攸關國人，包括1,000萬的臺灣勞工，影響甚鉅啦。昨天我本來非常期待勞動部給的書面報告，結果一看之後我嚇了一跳，薄薄5頁，部長，你自己也是律師，這可以接受嗎？然後其中2頁還是封面，等於只有3頁，你有看過一份報告的內容只有3頁，而且還是攸關這麼重要的一個議題，這3頁上面除了放上公開的統計，簡單交代勞保、勞退投保跟扣繳的現況之後，5頁的報告扣掉封面後剩下3頁，這3頁裡面包含了這些統計，扣掉這些統計之後，對於這一個退休制度的改革跟它的精進，現在大家要看的就是怎麼辦，勞保都已經要破產了，到底這個改革的方案、精進方案是什麼，結果隻字未提，我真的不知道這麼隨便又怠惰的行政行為，簡直是把國會跟人民的權益，把這些勞工的權益當塑膠嘛！部長。 許部長銘春：報告委員，我想勞工退休制度的改革是一個現在進行式當中啦，目前是還沒有具體的方案，所以我們沒有辦法，我想如果已經有方案也不可能只有3頁，恐怕要寫30頁都不只。所以針對今天的專案報告，我們是就目前大致上的勞保及勞退的情形跟大家做說明，至於最重要的改革方案部分，這是現在進行式，我們還在溝通，還在蒐集各界意見，凝聚共識當中，所以這個部分我也請各位能夠諒解，我們也願意積極地去面對問題，重視這個問題並且來解決。 邱委員顯智：部長，如果像你講的這樣，還在跟社會各界溝通，方案現在還沒定，那麼這個報告的內容也應該要指出這一點嘛，到底現在的進度是什麼，我相信除了部長自己是律師之外，其他的勞動部所屬公務員、官員都是經過高普考後，這麼辛辛苦苦進入勞動部的體系裡面，你可以接受一個勞保、勞退制度改革，增進勞工退休生活的題目，你交了5頁的報告，2頁是封面，3頁是圖表，然後裡面對於勞保、勞退制度改革隻字未提，這讓人無法接受耶，部長！如果你有30頁就要交30頁啊，難道臺灣的國會議員連讀一個30頁的報告都沒辦法嗎？這也太小看人了吧！ 現在這麼嚴重的一個問題，你說現在方案未定，方案未定也會有第一個方案、第二個方案、第三個方案、第四個方案等，全部的方案到底是什麼，應該要拿出來大家來討論嘛！什麼叫做審議，它的意義不就是在這裡嗎？排了一個專案報告，說實在的，比小學生的報告還不如啊！今天你如果到小學裡面告訴大家說老師定一個題目大家來討論，你這個報告老師要給幾分？能夠接受嗎？部長，你自己是律師耶！今天如果你到法院去交出一個5頁的狀紙，其中2頁是封面，3頁都是圖表，法官可以接受？對不對？所以這個最起碼就是你要有一個態度，那個態度就是我們認真的面對勞保即將要破產這麼嚴重的一個問題嘛，如果你連態度都是這麼的敷衍，這麼怠惰、這麼隨便、這麼草率的話，那大家很明顯的就會知道你根本就沒有把這些勞工的權益當作一回事嘛！ 我們可以看到，從111年度勞保年金給付金額的級距可以看到，平均不到2萬的有近百萬人，超過60%的人月領是低於兩萬，是這樣的狀況。然後你可以看到，在111年勞退新制自提金額的比例，這一張圖表可以顯示什麼？就是薪資越低越不會自提，那就沒有辦法保障低薪的勞工，所以這些基層、這些艱苦人、這些最基層低薪的勞工，到底保障在哪裡？這是一個多麼嚴肅的問題。 最後，部長，勞保破產這個問題，許多委員也提過了，勞動部依舊認為用撥補的方式是一個解方嗎？部長。 許部長銘春：報告委員，我一直說明說，其實勞保財務的問題的確是需要解決，勞動部或整個院都沒有輕忽這個問題，我們都非常重視，也想辦法來因應。目前解決的方法之一是先穩定勞保基金的流量，所以用撥補的方式，這個就是要來穩定基金的流量。那其他面向的部分，我們也在跟各界來瞭解大家的意見，如果各界有好的意見，我們願意來廣納。關於這個問題，我們就是認為這是一個關係到千萬勞工、非常重要、非常複雜的議題，我們必須負責任地去把這些問題，用理性的對話，凝聚共識以後，再往前來進行。所以我們絕對沒有輕忽也沒有怠惰，而是用更審慎的態度來解決及面對這個問題，所以我們不會去迴避它。 邱委員顯智：部長，我想請教，勞動部不斷用缺乏社會共識…… 主席：委員，超過2分鐘了。 邱委員顯智：好。那我講一下，就是說，如果確實持續在跟團體溝通討論，我具體的訴求就是，是否可以定期半年或一年向國會提出會議紀錄跟討論的進度？你總得要有一個進度嘛。現在你在這裡答詢，之前在報章雜誌上面你所講的，我們收集起來，就是缺乏社會共識、還在跟工會討論、還在跟雇主團體討論等等，你的說法都是這樣嘛。那是不是能夠有一個定期的…… 主席：委員，已經超過時間了，請作結語。 邱委員顯智：回答這一題就好了。 是不是可以定期地、確實地向國會提出會議紀錄跟討論的進度？部長。 許部長銘春：我們來研究，要向國會或怎麼樣的方式，我請業務單位來做…… 邱委員顯智：部長，真的啦，我語重心長，這個關係到這麼多人，你基本上就是應該提出一個討論的進度，否則的話，排了一個專案報告，專案報告下去之後，5頁裡面有2頁是封面，我們能夠接受嗎？這對這個委員會是非常不尊重的。 主席：好，下一位請李德維李委員。 李委員德維：（11時58分）好，謝謝主席。主席，麻煩請部長。 主席：請部長。 許部長銘春：李委員好。 李委員德維：我先說，謝謝主席今天定這個題目，因為勞工退休金的制度大家都很關心。 部長，請教一下，我剛剛聽到好幾位委員質詢，大家很關心一個問題，是要你改革，不是要你解決，我今天不是要你提解決方案，您上任五年多了，我看你今天的報告，真正的重點有回答到我們今天的問題，是在第3頁第4行最後2個字，就是「研議」，勞動部永遠在研議，那我們希望的是什麼？我們希望的是第5行的「勞工保險財務改善因應的對策」，立法院今天希望勞動部部長提出來的是對策，但是這個對策並不是要你一勞永逸地去解決，而是先改善、後解決，你可以嗎？ 許部長銘春：報告委員，改善這個部分，像我們每年依法…… 李委員德維：你現在的改善就是撥補嘛，對不對？ 許部長銘春：對，撥補是其中之一，我們依法調整費率，我們強化納保跟給付的審核，還有我們也參考國外年金的改革經驗，這都是我們目前在改善的方法之一，但是具體的方案，我真的跟委員報告，這個才是不容易。 李委員德維：所以剛剛為洲委員講的是請你提方向也可以，所以為什麼你的報告剛剛會被時代力量的邱委員訐譙？因為你這個報告裡面什麼都沒提啊！你這裡面什麼都沒提啊！你就是報告了現狀，然後就說困難很多、態度審慎、持續蒐集、溝通各界、參酌先進國家年金制度，報告結束，然後研議，立法院慢慢等，你就是這個意思。我們上千萬勞工勞保年金要破產啦！勞工是民進黨心中最軟的那一塊啊！部長，記得嗎？記不記得？蔡總統說的，記得吧？ 許部長銘春：報告委員，我想，蔡總統一直很關心勞工的權益。 李委員德維：是。所以你要硬起來啊！你要做出事情，你要跟蔡總統交代啊！ 許部長銘春：勞保是政府辦的保險，的確有財務的問題要去面對解決，但是政府不會讓它破產，也不會讓它倒，一定會想辦法來做一些財務的調整。 李委員德維：明年520以後，可能是我在那裡、你站在這裡來問我。部長，我們現在要的是方向，要的是改革的方向，我沒有要你解決。我已經浪費太多時間，我不要再跟你扯這個。來，請教一下，明年撥補1,200億，請問還差多少？假如想要平衡的話，還差多少？光講明年，我們不講未來，不講以前。 許部長銘春：明年應該…… 李委員德維：夠不夠？明年1,200億夠不夠？ 許部長銘春：明年夠。 李委員德維：明年夠？ 許部長銘春：對。 李委員德維：所以明年可以打平就對了？ 許部長銘春：對。 李委員德維：對不對？ 許部長銘春：我跟委員報告，現在的基金餘額到8月底是8,670億，本來收支逆差從106年就開始了，每年都有逆差的問題，所以明年的話，基本上是沒有問題，像我們現在1月到8月逆差是兩百多億，今年政府撥補了550億，就是450億再加上100億特別預算，然後再加上今年勞保基金的投資運用獲利881億，所以今年是正的。 李委員德維：好，沒關係，部長，數字不重要，你只要說夠就好了。你的報告裡面有寫到，現在提出薪資課稅的優惠，鼓勵自提退休金，剛剛也有委員提出來，高薪資的人比較願意提撥自提退休金，那我想請教的是，勞動部現在針對所謂中低薪資的人，有沒有什麼辦法？有什麼新的獎勵措施？剛剛講過，主要提撥的13.95%有104萬2,088人，以高薪資所得的為主，那你現在針對中低薪資，有沒有想出什麼樣的方法？有更優惠的，或者鼓勵雇主給予什麼樣的協助？有新的改善的方法嗎？你有沒有重視？ 許部長銘春：報告委員，為什麼有些人不提供？可能因素很多，他們可能有自己的理財規劃，或者是覺得他的薪資是不夠負擔的，但是我也要跟委員說明，其實自提人數早上有委員說平均是六點多萬，我跟委員報告，其實，我們從薪資級距第五級來算，第五級就是2萬8,801元開始，前面也有人繳自提儲金，但自提人數超過10萬就是從兩萬八千多開始，已經快要貼近基本工資了，有十三萬多。 李委員德維：十三萬多？ 許部長銘春：對。 李委員德維：在104萬裡面占十三萬多？ 許部長銘春：對。3萬6,000的也有62萬。 李委員德維：因為時間到了，等一會主席又要站起來了，反正本席就是提醒你，我們真正要幫助的，是更重要的中低收入的勞工，所以好好想辦法，否則明年520以後就是我站在那裡，你就要站過來。好不好？部長，你要加油啦！當了五年多，這麼長命的勞動部部長，不容易啊！你加油啦！好不好？謝謝。 許部長銘春：謝謝。 主席：謝謝李委員。 賴香伶賴委員、賴香伶、賴香伶、賴香伶不在。 請楊曜楊委員發言。 楊委員曜：（12時5分）謝謝主席。主席，請一下許部長。 主席：請部長，謝謝。 許部長銘春：楊委員好。 楊委員曜：部長好。部長，對於勞保基金一直沒有一個改革的方案，我一直是非常有意見的，這樣子好了，我先讓你說明，你們沒有提出方案，那你們的改革方向是什麼？ 許部長銘春：報告委員，現在在財務面的部分可以做的改善就是政府這邊會持續撥補，這個是很重要的，用來維持勞保基金的流量，讓它有投資收益的活水，這是第一個。 楊委員曜：好，那我問一下，所以撥補算是改革方案的一環？ 許部長銘春：對。 楊委員曜：是改革方案的一環，還是還沒有改革之前的措施？你懂我的意思嗎？就是撥補是勞保基金改革、勞保年金改革的方向之一，還是在沒有提出方案之前的緊急配套？ 許部長銘春：報告委員，它其實應該可以說是改革的一環，從過去兩次的勞保改革方案草案，我們都可以看到，政府撥補是這個草案裡面一定有的一個面向，我們等於是先做。 楊委員曜：好，還有呢？ 許部長銘春：另外就是說，目前我們也依法調整保險的費率，每兩年依法調整0.5%，另外就是納保跟給付的審核，也要去做一些強化，這些都是屬於行政作為的部分。另外，我們也請業務單位參酌國外的經驗，因為現在國外的年金也面臨改革的問題，大家參考國外的經驗，看看怎麼來面對財務的改善。 楊委員曜：部長，我覺得我們參考太久了，所以你剛剛講的就是一個撥補、一個調高費率，就是多繳，對不對？然後一個就是各項給付的嚴格查核，還有呢？ 許部長銘春：對，就是給付和納保，還有一些可能保費拖欠或其他的部分，加強催繳…… 楊委員曜：對，其實那個都是很細微的東西，那個基本上並不是改革的大方向，你現在整個配套、整個大方案，一直沒有出來嘛，因為沒有出來，我現在是問你大的方向，所以就是一個撥補跟一個多繳，會不會有少領的問題？會不會有減少給付的問題？ 許部長銘春：目前這個部分還沒有任何的定論，因為其實少繳這部分，我在勞工溝通的過程當中，聽取各界勞工的意見，大家是反對，因為大家現在是一萬八千多…… 楊委員曜：當然反對，因為超過千萬的勞工裡面，年金給付領不到兩萬塊的，占了那麼高的比例，那以目前的通貨膨脹跟物價指數上揚的情況，兩萬本來就已經接近貧窮線了，是接近貧窮線喔，不是最低生活所需喔。如果少領不是一個方向，部長這時候說的個意思是這樣嘛？不會少領嘛？ 許部長銘春：我的意思是說，這個還沒有定論，這個沒有定論，我的意思是說，在整個…… 楊委員曜：我說方向上這個是不是一個…… 許部長銘春：我是說在改革裡面有一個大原則，政府要多擔待一些，勞工的權益要儘量保障，那當然調整的面向就會連動。 楊委員曜：會不會延後退休年限？會不會？我現在問的是你們規劃的方向，因為你方案一直沒有出來嘛。剛剛李委員說，部長當了五年多，整體的方案沒有出來，最少在方向上你們朝哪個方向走，你應該有一些概念嘛。 許部長銘春：對。報告委員，剛剛講的是法定的退休年齡，資格是一個議題，也有人做這樣的一個建議。 楊委員曜：那部長你的立場？ 許部長銘春：委員，這個牽涉的層面會比較多，也不失為一個大家可以來聚焦的方向之一，但是要討論要有共識，所以這個困難點就是每一個面向都會是…… 楊委員曜：部長，我還是先跟你溝通一個觀念，任何的改革不可能有共識。再從另外一個層次來看，要有共識，必須要先拋出方案，才有產生共識的可能，絕對不可能說勞動部不拋出或不提出改革方案，然後一直說沒有共識。第一點，所有的改革一定不可能有共識，有共識的就是像像普發6,000、普發1萬，那個大家都有共識。像你這種，不可能有共識。這個是第一點。 第二點，要尋求共識，也必須要有一個東西出來，先有一個改革方案出來，才能夠讓大家討論，提出意見，尋求共識，而不是說方案沒有出來，然後一直說沒有共識。部長在這邊回答的時候講過好幾次沒有共識，然而要有共識，必須要你們有提出方案，好不好？ 許部長銘春：好。 楊委員曜：好，由於時間的關係，我也不想耽誤大家太多時間，我要問，現在遲遲不改革，以目前沒有改革的狀況，多數勞工的年金給付用來支付生活所需已經有困難了，所以他們已經有一點惶恐，反正撥補以後就是常態了，我也不要再跟你算到114年要撥補超過2,600億，我不算這個數字，以我目前的看法，撥補一定會是常態。部長贊不贊成把政府撥補基金跟政府負擔最終的給付責任入法？ 許部長銘春：我贊同。 楊委員曜：既然贊同，能不能請提出修法版本？ 許部長銘春：報告委員，如果簡單針對這兩個部分，這個沒有問題，但是重點是，這個版本提出後，可能大家不會滿意，說只有修這兩條。 楊委員曜：不會啊。像我就覺得，拖了這麼多年的勞保年金改革的制度，讓廣大的勞動者不安心，那就先把這個入法，最少有安定民心的作用啊。 許部長銘春：謝謝委員的建議，這個部分我們來研議一下。 楊委員曜：這個雖然是你目前最確定的改革方案裡面的一條，可是並沒有規定這一點，要等你們提出方案，其實在明年520之前不可能，那是不是可以先把政府負擔最終責任來入法？法律來宣示政府對勞工退休以後的生活責無旁貸，我覺得這是一個執政黨必須要宣示的決心，其實也是我們的根本義務。好不好？ 許部長銘春：好。謝謝委員，我們來研議。 楊委員曜：你們直接先提，我不覺得單修這個條文會有人反對，大家反對不是反對你這個條文，大家是反對你沒有提出整體的方案。 許部長銘春：對。 楊委員曜：好，那我們就先安一下廣大勞工的心。 許部長銘春：謝謝委員。 楊委員曜：可以嗎？ 許部長銘春：我們來研究一下。 楊委員曜：你們不要研究啦。 許部長銘春：不是，我們也必須有一些討論，畢竟…… 楊委員曜：部長，說實在的，要等你們的整體方案…… 許部長銘春：其實這是我們一再對外宣示的立場。 主席：委員，超過2分鐘。 楊委員曜：要等你們整體的方案，不知要等到什麼時候，不要等到像剛剛李德維委員講的，等到政黨輪替啦。謝謝。 主席：好。下一位鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw、鄭天財Sra Kacaw不在。 鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。 鄭正鈐、鄭正鈐、鄭正鈐不在。 張其祿、張其祿、張其祿不在。 何欣純、何欣純、何欣純不在。 游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭不在。 蔡易餘、蔡易餘、蔡易餘不在。 現在請陳瑩委員發言，請上台。 陳委員瑩：（12時17分）要麻煩請美女司長上台。部長認真看簡報就好了。 主席：請司長。 陳司長美女：委員好。 陳委員瑩：司長好，首先請教一下，勞工保險跟普通商業保險有什麼不同的地方？ 陳司長美女：勞工保險是社會保險。 陳委員瑩：好，謝謝。 一般的商業保險可不可以改變契約？可不可以在保險到期的前幾年改變投保金額或增加保費？ 陳司長美女：雙方如果同意，還是可以改變。 陳委員瑩：是這樣子嗎？ 陳司長美女：對。 陳委員瑩：我聽到這樣，感覺有點開心，也很意外。我一直以為商業保險是不可以改變的。 陳司長美女：可以提高投保的金額。 陳委員瑩：是這樣嗎？下面的人好像有不同的意見欸，部長搖頭說不行欸，我的理解應該也是不行，怎麼可以這樣子？你們後面再討論。沒關係，我今天沒有要討論商業保險，但是這個答案讓大家有點意外就是了。 好，勞保的老年年金用加保期間薪資最高的60個月來計算給付的月投保薪資，目的何在？ 陳司長美女：用最高的60個月，對被保險人的給付保障是比較好的。 陳委員瑩：其實主要也是要保障勞工的生活嘛。 陳司長美女：是。 陳委員瑩：特別是在通膨的期間。 陳司長美女：是。 陳委員瑩：勞保退休金改革問題已經存在了許多年，那你們對於這個問題的本質，有沒有掌握基本資料跟持續監控？ 陳司長美女：我們都持續在監控勞保財務的改變。 陳委員瑩：所以你們的基本資料也都掌握得非常好？ 陳司長美女：是。 陳委員瑩：好，我進一步解釋一下我剛剛提的問題，請領年金的人次大概是多少？ 陳司長美女：到8月為止，年金的數字是一百六十九萬五千多人。 陳委員瑩：你們這邊寫159萬。 陳司長美女：159萬是去年年底的數字。 陳委員瑩：你是說今年？ 陳司長美女：對，到今年8月。 陳委員瑩：好，你有最新的數字，但是你交報告也沒有要update這個資料。 陳司長美女：因為那個報告是比較早的。 陳委員瑩：好，就差不多169萬人次啦。 陳司長美女：是。 陳委員瑩：那現在每年請領老年年金一次性給付的人次大概有多少？ 陳司長美女：在我們的年金選擇率大概占92%。 陳委員瑩：在你們的報告裡面，我是看不到人次。 陳司長美女：委員是講今年嗎？ 陳委員瑩：對，你剛剛回答我今年的數字，表示你也有今年的數字。不然你要按照你在報告上面的資訊去回答也沒關係，但是等一下我會問你比例，所以你要告訴我同一年的數字。 陳司長美女：就是112年1月到8月一次請領老年給付的總人數是四萬五千多人。 陳委員瑩：你有沒有講錯？ 陳司長美女：對，是四萬五千多人。 陳委員瑩：是四萬五千多人？ 陳司長美女：對。 陳委員瑩：你剛剛說是一百六十九萬多人嘛？ 陳司長美女：對。是一百六十九萬五千。 陳委員瑩：好，那這樣的比例是大概多少？ 陳司長美女：比例？馬上算一下好不好？ 陳委員瑩：我相信非常好心跟善良的主席會在你思考的時間幫我暫停，給我多一點點的時間。 陳司長美女：現在就是選擇年金的比例就是92%。 陳委員瑩：這是今年的嗎？ 陳司長美女：對，最新的。 陳委員瑩：好。那你等一下自己好好算一算92%大概是多少人。 好，在過去幾年，請領老年年金的比例是穩定增加、減少還是維持一個平穩的狀態？ 陳司長美女：是在增加，慢慢在增加，不過最近大概都維持在92%。 陳委員瑩：你們應該有長期統計的資料，請問你們有針對不同的支付級距在觀察請領年金的比例嗎？ 陳司長美女：有。 陳委員瑩：都有？ 陳司長美女：有。 陳委員瑩：那現在年金月領的範圍介於多少錢之間？也就是說，最低跟最高的金額各是多少錢？ 陳司長美女：如果用萬元為級距來看的話，目前最多的是1萬到2萬的47%，不過，2萬到3萬其實也占了36%。 陳委員瑩：我是問你多少錢。 陳司長美女：就是1萬到2萬。 陳委員瑩：我這一題很簡單，我只是問你月領範圍介於多少錢之間而已。 陳司長美女：委員是問最高領多少錢嗎？ 陳委員瑩：對啊，最低跟最高多少錢各是多少錢？ 陳司長美女：最高是五萬兩千多。 陳委員瑩：五萬兩千多？ 陳司長美女：對。最低可能就是基本保障的三千多，因為國勞併計的關係，如果勞保年資不到15年，可以併計國保年資，15年以後可以領勞保這邊的年金，所以最低是三千多。 陳委員瑩：你們後面兜不太起來。好，沒關係，因為我是參考你們後面這個資料，你講得不一樣，我先跳過。 好，你們在看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友，領年金的比例跟領得多的人是不是會有所不同？我們不要搞得太複雜，我們就看這一張就好了，好不好？你們給大家的報告，不要再拿其他的資料，不然我問問題，你等一下也不曉得你在答什麼。我們就針對這個，我現在這個問題很簡單，你們看報表時，有沒有發現，領得少的勞工朋友領年金的比例，是不是跟領得多的人會有所不同？ 陳司長美女：依照勞保局的經驗跟統計，是沒有差異。 陳委員瑩：沒有差異？ 陳司長美女：對。 陳委員瑩：可是我從這張表看的結果不是這樣，比如說你這一張表，級距是4萬塊以上的人傾向月領的會比較多一些，錢領得少的，他就會比較傾向一次性請領，這樣子的人是比較多的，錢領得少的，一次性請領的就比較多。 陳司長美女：以勞保局目前的統計資料，應該是沒有這樣明顯的差異。 陳委員瑩：對，但是你那個資料我們也是沒看到，因為按照你們這張表去看，因為錢領的多的人選擇每個月領的也比較多，他覺得他每個月請領就可以顧到每個月的生活，所以他就傾向月領。 陳司長美女：對，一般來講，現在因為有大家都…… 陳委員瑩：我不知道你們那個資料是什麼，跟我們這邊的資料一對照，看起來結論是不太一樣。 陳司長美女：因為現在普遍高齡化，所以大部分的人會選擇年金，因為他是要領到老，依照我們的統計，大概是…… 陳委員瑩：我對你們那個統計是滿好奇的，你再提供給我們。 陳司長美女：好。 陳委員瑩：我們先收到的資料，是從這邊的表格看。 陳司長美女：好。 陳委員瑩：所以有剛剛我講的那個狀態，現在就是不同職業別的退休勞工請領一次金跟請領月退的，是不是有可能也是不一樣？這個部分你們有沒有針對不同職業別的退休勞工去看？ 陳司長美女：沒有。這部分勞保局沒有做這樣的分析統計。 陳委員瑩：好，如果沒有的話，那我可能要在這裡好心地提醒你，你可能要去看一下。 陳司長美女：好。 陳委員瑩：我們是不知道，因為我們也沒有能力去做統計，但是這個是你工作範圍內的，所以你要去看。 陳司長美女：好。 主席：超過2分鐘了，委員。 陳委員瑩：你們如果準備好，我就會答得很順，但是看起來是沒有，兼職的勞工也是同時有兩個投保單位，這個勞工在請領年金的時候，你們是怎麼計算？是兩邊都可以請領嗎？ 陳司長美女：年金就是投保薪資如果超過30天，就是同一期間超過30天，投保薪資可以合併計算，最高就是那個上限，就是投保薪資加起來4萬5,800。 陳委員瑩：就是全部都可以請領就是了？ 陳司長美女：不是領兩個，因為勞保只加保一個。 陳委員瑩：這個是另外一個問題，未來會再討論。 陳司長美女：是。 陳委員瑩：我提出這些問題，主要是在提醒你們，你們制訂重大的政策時要思考三個重要的層面，就是時機、程度跟比例，現在大家都只關注年金砍多少的程度，現在應該去思考怎麼去開源節流，很多專家也都告訴我們說，餅就這麼大，要從哪裡切、切幾塊、切多少，遇到這樣的問題，你們是算是勞保政策的幕僚主管，其實是可以利用數據來說話的，掌握未來的走勢跟預期的變動，是你們要做的功課。現在最重要的就是，年金的本質主要是保障勞工朋友的退休生活，所以裡面涉及的基本生活所需，是隨著少子化的現象有所改變，未來勞保的投保人數一定會減少，所以進水量和出水量的差異變大，只能撥補水量。 主席：超過4分鐘了。 陳委員瑩：所以這個部分最重要的就是說，你們是不是要去精算未來每年可能支出跟收入，讓未來的年金支付級距差異比現在更小。最重要的是，在衝擊人口比例上，採取逐步實施的措施，就是讓勞保退休金領得少的人降低一次請領的意願，然後讓他們減損少一點，甚至沒有減損，這樣子應該就不會對勞保的公平性產生影響。所以今天我所有的重點在這邊，你沒有準備好的部分，麻煩你整理好再提供給我們辦公室。 陳司長美女：好。 陳委員瑩：好，謝謝。 陳司長美女：謝謝。 主席：謝謝委員。下一位陳椒華陳委員。 陳委員椒華：（12時30分）謝謝主席，請許部長。 主席：有請許部長。 許部長銘春：陳委員好。 陳委員椒華：部長好。之前我們一再提到勾稽的問題，根據消防法規，防火管理人要跟職安衛專職人員勾稽嘛？ 許部長銘春：對。 陳委員椒華：現在就是包括保安監督人也依消防法規要納進來。 許部長銘春：委員，對不起，保安監督人也是跟消防有關嗎？ 陳委員椒華：對，也是跟消防有關。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：請問什麼時候可以完成勾稽？保安監督人跟防火管理人跟職安衛的專職人員，大概什麼時候可以完成勾稽？ 許部長銘春：年底前。 陳委員椒華：年底前好不好？ 許部長銘春：好。 陳委員椒華：一定喔！ 許部長銘春：好。 陳委員椒華：部長，消防人員一旦發生不應該發生的火災意外事故，因而去世，你覺得是不是很冤枉？ 許部長銘春：當然。 陳委員椒華：很冤枉嘛？ 許部長銘春：是。 陳委員椒華：部長，我覺得很多這種意外其實可以防範、可以避免，很重要的就是要落實申報，這些危險的化學藥品或是有囤積、堆置的情形，要落實申報，部長同不同意？ 許部長銘春：同意。 陳委員椒華：好，我上個禮拜有召開公聽會，之前你們依職安法去要求業者申報…… 許部長銘春：一些化學物品。 陳委員椒華：對。但是現在應該是全面申報，應該要申報的不是只有危險化學藥品，該申報的化學藥品及配置位置都要整合，然後跟經濟部和環境部整合，讓所有該申報的大大小小工廠都能夠在雲端有一個平台，能夠清楚列出每個工廠的化學藥品。 許部長銘春：委員，這個我同意，就是說，每個部會可能根據各自不同的權責和關心的重點…… 陳委員椒華：就是整合。 許部長銘春：對。這個資料上了化學雲，要有人來…… 陳委員椒華：你不反對嘛？但是勞動部可以扮演一個重要的稽查的角色嗎？ 許部長銘春：就我們的職安衛的部分，可以。 陳委員椒華：可以嘛。 許部長銘春：每個部會…… 陳委員椒華：我知道，你們就依職安法，把稽查和查核的機制來落實。 許部長銘春：是。 陳委員椒華：該編列預算，就是委辦，北中南就是重點，一年查個兩、三次。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：包括雲端的配置跟實地去抽查。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：這個動作如果落實的話，大大小小工廠應該就不會亂堆置這些會導致意外的化學藥品。 許部長銘春：好。 陳委員椒華：可以嘛？ 許部長銘春：可以。 陳委員椒華：請問，大概多久能夠讓本席瞭解你們是可以完成的？一個月嗎？ 許部長銘春：署長簡單回答一下。 鄒署長子廉：謝謝委員提醒。今天早上行政院張子敬張政委召集化學雲精進的機制，各部會po出資料到化學雲，各部會再取得資料，來做最後面的展開，所以包括我們職安署也可以用到消防署和工廠輔導法的資料。你剛剛提醒我們，我們找到這個資料之後，再變成我們稽核的機制，還是要先讓我們調整勞檢能量，但是我們一定會盤，因為高危險的部分我們要做比較好的稽核，現場儲存的資料跟我們瞭解的資料是不是有落差…… 陳委員椒華：但是本席認為抽驗、抽查很重要，不要讓很多工廠認為自己不是屬於高危險屬性的工廠，就疏忽了這個部分，可以嗎？ 鄒署長子廉：對，我們會善用這個資料，再做明年整個檢查的展開。 陳委員椒華：就是抽查的頻率能夠更密集。 許部長銘春：委員，我們同意。 陳委員椒華：謝謝。 主席：好，謝謝。 本日會議詢答全部結束，委員游毓蘭、賴香伶、莊競程所提出的書面質詢列入紀錄，刊登公報。 委員游毓蘭書面質詢： 112年10月17日，人力銀行公布在其網站統計的缺工人數達108萬人，連續8個月破百萬。在蔡總統執政7年多以來，國內的缺工問題越來越嚴重，已從馬英九執政的3K（辛苦、污穢、危險）產業為主，擴及到農業、長照、護理、旅宿、餐飲、製造、營造等，缺工的產業越來越「多元化」，缺工人數也越來越多。請勞動部會同相關機關提出目前農業、長照、護理、旅宿、餐飲、製造與營造業等產業確實缺工人數？ 另據8月份的統計，國內無薪假約有1.2萬人，何以出現一方面喊缺工，一方面卻又大放無薪假的矛盾等情？針對國內缺工問題，勞動部除了補助或引進移工之外，似無他解決之道，請該部會同相關機關提出國內勞動力精進說明。 委員賴香伶書面質詢： 案由：勞工保險基金（下稱勞保基金）自106至111年度止，已連續6年保險收入不敷支應保險給付支出，僅憑政府預算挹注，實難永續發展。為回應人口結構變挑戰，應研謀建立跨職業別的基礎年金制度，爰請勞動部提出報告說明。 說明： 一、勞保基金自106至111年度止，已連續6年保險收入不敷支應保險給付支出。為能減緩勞保基金財務壓力，政府撥補金額逐年擴增，自109年度起，近4年補助款累計數將達1,170億元，113年度中央政府總預算更編列1,200億元撥補。惟現行勞工保險制度無法維持財務平衡，難以存續發展，僅憑政府預算挹注，除產生逆分配的效果不符社會保險精神，其鉅額潛藏負債，已陷多數工作世代及未來世代的自由權利於高度的不確定風險之中，而違反代際正義原則。勞動部允宜積極研擬具體財務改革方案，採循序漸進開源節流措施，廣納各界意見，加強溝通協調，訂定並公布財務改革案期程，俾利基金財務健全，確保勞工權益。 二、受限於人口結構（少子女化、高齡化）的衝擊，由工作世代支付退休世代的社會保險模式，如今已益加難以維持運作。因此，是否應朝向統整現有各（軍、公、教、勞、農、國）社會保險，建立一個跨職業別的基礎年金制度，以稅收提供國民老年的無條件基本收入，並搭配優化的長照制度，是下階段值得思考的課題，有賴各老年給付之主管機關進行對話、研謀。以上，爰請勞動部於一個月內，提出書面回復。 委員莊競程書面質詢： 根據勞動部勞動力發展署最新統計，在「疫後改善缺工擴大就業方案」中，旅宿業的推介僱用率8.61%，幾乎不到1成，明明缺工嚴重，卻有7成以上未曾接獲業者面試通知。 立法院預算中心在今年8月針對中央政府觀光措施執行成效暨疫後觀光發展進行研析，行政院主計總處「事業人力僱用狀況調查」，2022年國內各產業平均職缺率2.73%，而住宿及餐旅業高達4.10%，缺工情形嚴峻。 勞工也是人，應該要有基本的勞工退休平權，使勞工退休後，享有基本尊嚴的老年人生！ 因此幾個問題就教。 問題一：勞動部針對服務業是否開放移工曾發新聞稿表示，勞動部將視改善缺工相關方案推動情形，盤點並優先媒合國內勞工就業，缺工產業業者配合參加改善缺工方案後，若仍有缺額，將跨部會審慎評估服務業移工政策。綜合上述，勞動部對於旅宿業缺工改善情況有甚麼具體措施？交通部觀光署所提出的觀光產業人才供需調查及推估研究案正式報告書，2021年觀光產業中，旅宿業人才缺口最嚴重，達1萬1542人，勞動部的相關措施能夠彌補這樣的勞動力缺口？ 問題二：對於旅宿業要求開放移工，勞動部的立場為何？根據勞動部的說法旅宿業者的心態要做一些調整，媒合率不到1成，很多是雇主「主觀上」認為無法勝任，如中高齡、二度就業婦女等，希望旅宿業者能多給國人就業機會，那麼勞動部怎麼具體的做相關的媒合？ 問題三：根據勞保局統計，去（2022）年領取老年年金給付者，61.4%每月不到2萬元，平均僅有18,294元，也就是每1.62名退休勞工就有1人每月低於2萬元，遠低於現行最低基本工資26,400元，甚至少於去年台北市最低生活費標準18,682元。對於勞保老年給付改革，勞動部的態度為何？如何讓勞工退休金不會因為物價波動及基本工資調整而產生相對的剝奪感？ 問題四：勞保、勞退怎麼做領比較多，其實有幾個方法，例如延後請領勞保老年給付，若不符合投保年資長、投保薪資高條件，可以靠延後請領來提高勞退的月領金，每延一年可以多領4%，最多延後5年請領可以增加20%。又或者提高自主提撥，自提增至6%，月退金比起沒有自提的人多了100%，即雇主提撥6%加上自提6%，而且還有附加好處，包含增加儲蓄、政府保證銀行2年定存利率收益，以及節稅等。但即便是有這些好處，提高至6%的比例仍相對地少，最主要的原因為何？若強制提高自提，其實勞工會覺得影響實質薪資，若想辦法排除又有稅法上不計入所得稅的問題，站在勞動部的立場而言，希望怎麼解決這樣的問題？ 主席：現在作以下決定：一、報告已詢答完畢。二、委員質詢未及答復或是補充資料者，請相關機構於兩週內以書面答復委員，委員另有要求期限者，從其所定。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（12時36分）