繼續開會（13時50分） 主席：報告院會，現在繼續開會，處理臨時提案。每位委員發言時間1分鐘。 首先請陳椒華委員。 陳委員椒華：（13時50分）主席、各位同仁。本院委員陳椒華等13人，有鑑於國內仍有利用海域保育類動物如海豚進行表演及與人互動之商業行為，違背其自然習性，違反《野生動物保育法》保育類野生動物應禁止過度利用之立法精神，以及此法第24條「輸入保育類動物以供教育、學術研究之用為限」，更可能加劇原生地非法捕獵之情事。爰此，請海委會比照農業部111年9月26日農牧字第1110714819號之函釋「保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為」，兩個月內提出海域保育類野生動物依《野保法》不應進行商業性之表演及與人互動行為之函釋。是否有當？請公決案。 第一案： 案由：本院委員陳椒華等13人，有鑑於國內仍有利用海域保育類動物如海豚進行表演及與人互動之商業行為，違背其自然習性，違反《野生動物保育法》保育類野生動物應禁止過度利用之立法精神，以及此法第24條「輸入保育類動物以供教育、學術研究之用為限」，更可能加劇原生地非法捕獵之情事。爰此，請海委會比照農業部111年9月26日農牧字第1110714819號之函釋「保育類野生動物不得進行表演及與人互動之行為」，兩個月內提出海域保育類野生動物依《野保法》不應進行商業性之表演及與人互動行為之函釋。是否有當？請公決案。 提案人：陳椒華 連署人：萬美玲　　陳亭妃　　游毓蘭　　湯蕙禎　　曾銘宗　　洪孟楷　　林俊憲　　王美惠　　陳雪生　　李德維　　林德福　　邱顯智 主席：本院委員陳椒華等13人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 接下來請游毓蘭委員。 游委員毓蘭：（13時52分）消防改革不能等，工廠監管管轄權責模糊，本席10月4日質詢經濟部林全能次長，提出用工廠相關基金挹注，建立跨部會的公安督導員，由消防人員兼任，經濟部經費挹注訓練及津貼，想不到經濟部報告無比敷衍，只說沒有一筆基金叫做工業輔導基金。事實上，明揚大火凸出了產業園區的監管問題，經濟部下有科技產業園區作業基金，113年預算書該基金賸餘更有近3億5,000萬元，因此提案要求行政院督導經濟部，將真正詳加研究的報告送至立法院，共同解決消防員的困境。是否有當？敬請公決。 第二案： 案由：本院委員游毓蘭等12人，消防改革不能停，雖近日行政院召開多次專案會議，然仍有需思考之處。現行工廠災防、業者自主防災方面，內政部、經濟部、環境部、勞動部，仍有管轄重疊導致事權不明之處，有待積極思考規劃，並政府應檢討預算（例如利用經濟部科技產業園區作業基金）支持消防人員擔（兼）任公安督（輔）導員之訓練、津貼等財源。爰此，提案請行政院督導有關部會研處，並於2個月內向立法院提出書面報告。是否有當？請公決案。 說明： 一、明揚大火後，在各界督促下，行政院已經召開多次專案會議，做出由經濟部統籌盤點危險物品申報規定之修正、工廠配置圖資建立、統籌聯合稽查等結論，有待後續辦理，另外勞動部、環境部、金融監督管理委員會，亦有待辦事項。舉例而言，就工廠配置圖資一項，其實於107年10月、108年10月、110年1月，分別均有立法委員口頭或書面質詢提出卻未落實。可見問題並非缺少改革方案，而是在跨部會業務之落實與執行。因此，行政院宜積極思考例如：方案於行政院院會上報告、通過行政院核定計畫，或行政院災害防救辦公室定期列管並資訊公開等方式，強化跨部會之落實。 二、承上，政府得研議多種解決部會間落實之對策，例如：增置跨部會、跨領域之公安業務督（輔）導人員，督導科技園區工廠、高風險工廠……等特別需要被檢查有無遵守相關法規之業者，並由政府檢討預算支應，如經濟部有關園區或工廠之預算，支持督（輔）導人員之訓練及津貼。惟於立法院內政委員會112年10月4日質詢提出後，經濟部書面答復（經濟部112年10月16日經授園字第11255001060號函）僅復：經查本部並未設置「工業輔導基金」，而完全沒有研議該部主管經濟作業基金下有科技產業園區作業基金，或其他相關基金，經濟部實應再深入詳加研議。 三、爰此，提案請行政院督導所屬機關，就說明一、二詳加研處，於2個月內向立法院提出書面報告。 提案人：游毓蘭　　 連署人：陳玉珍　　翁重鈞　　林思銘　　羅明才　　李德維　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳椒華　　廖婉汝　　吳斯懷　　魯明哲　　林為洲　　 主席：本院委員游毓蘭等12人提案作如下決議：「函請行政院研處。」請問院會，有無異議？（無）沒有異議，通過。 臨時提案均已處理完畢，下午2時30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢。現在休息。 休息（13時53分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 進行社會福利及衛生環境組之質詢。 首先請李昆澤委員質詢，詢答時間為15分鐘。 李委員昆澤：（14時31分）謝謝主席。請陳院長。 主席：請行政院陳院長。 陳院長建仁：李委員好。 李委員昆澤：院長好。政府要照顧勞工，有三項工作一定要做好：第一，就是要讓勞工有基本收入；第二，就是要保障他們退休的生活；第三，就是給他們免於職災的衝擊。這是很重要的三項工作。 陳院長建仁：沒錯。 李委員昆澤：首先我要請教我們最低工資法的目前進度，請許部長簡單說明一下。 許部長銘春：報告委員，我們在衛環已經初審完畢。 李委員昆澤：這是一個很重要的法令，因為以前我們的基本工資相關審議是由行政命令啟動，我們希望讓它法制化。 陳院長建仁：是。 李委員昆澤：就是不管是參採標準、啟動程序以及相關保障，必須由最低工資法來確保勞工有一個最基本的收入。我現在請教一下，相關的這些參採標準有一個審議機制，這個審議機制，我們有組成一個委員會，大概是22人，還是21人？ 許部長銘春：報告委員，我們現在是22人，主席是我，其他三方就是勞方、資方，還有第三方。所謂第三方就是學者專家加上政府…… 李委員昆澤：政府的部分目前就是勞動部、經濟部、國發會，是不是這樣？ 許部長銘春：是。 李委員昆澤：那我建議是不是也要加上衛福部？因為最低工資也關係到社會福利及最低的生活水準，沒有衛福部，其實好像有一個缺口？部長。 許部長銘春：報告委員，是這樣子的，當然這也可以考量，但是如果加了衛福部，第三方會變8個人，8個人的話，可能其他勞方、資方的代表還要再增加，不過我是說也可以到時候開會的時候，雖然他不是代表，但可以列席來表達意見，也是一個方式，沒關係，這我們可以討論看看。 李委員昆澤：這個可以討論，還是要納入衛福部相關的意見。 許部長銘春：是。 李委員昆澤：另外，我們對於勞工的基本工資、最低工資，現在大家都稱呼最低工資，但是我們還是有一些法令用基本工資這樣的字眼，這個日後也會做調整嘛？ 許部長銘春：會。 陳院長建仁：我們叫基本工資。 李委員昆澤：我們現在要繼續討論的就是勞工的退休生活，我們政府對於照顧勞工，剛才的基本工資可以從當初的2萬8元調整到2萬7,470元，這樣一個逐漸的進展，但是有一個缺口就是還沒有法制化，就是讓最低工資法能夠儘快通過。我們勞保的保障，讓勞工退休有基本保障，其實也缺在法制化、明文入法這個問題上面。 首先我要謝謝陳院長，政府從2020年對勞保的撥補編了200億；2021年編了220億；2022年編了300億；今年也編了450億，再加300億的特別預算。 陳院長建仁：對。 李委員昆澤：謝謝陳院長，明年編到1,200億，這就是讓勞工可以安心，這十年來都有謠言說勞保會破產，害這些勞工年老的時候，本來是每個月領比較有保障，但因為擔心勞保是不是有財務危機，所以就要一次領起來。 陳院長建仁：對，很可惜。 李委員昆澤：這樣實在是很沒有保障。 陳院長建仁：對。 李委員昆澤：我們現在要讓勞工有信心，當然一開始在陳冲院長的時候，我就要求兩項，第一就是要政府撥補，第二就是國家負最終支付責任。 陳院長建仁：對。 李委員昆澤：但是政府撥補跟國家負最終支付責任有一個很重要的部分，就是要明文入法，勞保條例第六十九條必須要明文入法。許部長，我過去也提醒你，國民年金法第四十九條以及公務人員退休基金的管理條例第八條，都有相關政府撥補及國家負最終支付責任的相關規定，那勞保條例這個部分為什麼遲遲無法入法呢？ 許部長銘春：報告委員，委員一直在主張政府撥補，還有政府負最終支付責任，這個叫安心條款，我也一直主張要入法。事實上這部分在102年跟106年曾經有提出草案，也都有規劃在裡面。也跟委員報告，目前當然這個勞保年改的草案還沒有定案，但是未來我們這個部分也一定會入法，這個安心條款一定會入法。 李委員昆澤：必須要加快腳步，已經推動、督促很多次了，這個必須要儘快加快腳步，因為我們勞工投保勞保到去年底，勞保局的統計已經超過1,038萬人，這麼多投保勞保的勞工，他們每天為了生活、為了家庭、為了子女，都是要打拚、忙碌一整天。陳院長，所以我們除了最低工資的生活基本保障之外，讓我們年老、打拚一輩子的勞工…… 陳院長建仁：有退休金。 李委員昆澤：勞保你也要給他們安心啊！ 陳院長建仁：沒有錯。 李委員昆澤：目前以我們財務的這種狀況，可以撐到幾年？2028嗎？ 陳院長建仁：現在要看精算的情形。 許部長銘春：對，報告委員，根據最後一期的精算報告，是到2028。 李委員昆澤：好，陳院長，我先請教，我們這個修法的過程要趕快進行之外，政府撥補目前的態度，接下來的年度是怎麼規劃的？ 陳院長建仁：好，政府…… 李委員昆澤：有一個基本的方向嗎？ 陳院長建仁：政府的基本態度就是讓勞保基金的水平維持在8,000億左右，當然如果我們這個勞保的制度不改變的話，未來要維持8,000億，可能政府要挹注的金額就多了，所以除了政府挹注的以外，為了要達到政府負最終支付責任的時候，可能勞保在某個程度上，還是需要有一個新的制度來改革。 李委員昆澤：陳院長，我們政府的撥補，從行政院2020年的200億開始，5年來已經調升到1,200億了。 陳院長建仁：對。 李委員昆澤：已經調整到1,200億，接下來還會再調高嗎？說明一下。 陳院長建仁：明年度的話，委員剛才有提到我們有1,200億，再加上疫後的100億。 許部長銘春：特別預算。 陳院長建仁：特別預算的100億，然後再加上連續2年100億，所以目前要挹注的有2,670億的經費。 李委員昆澤：院長，我現在要提醒的…… 陳院長建仁：2,670億進去的話，當然會……所以剛才委員問我的時候，我沒有辦法馬上去回應，因為要精算。 李委員昆澤：陳院長，我現在要提醒的就是，我們對勞工的照顧，最低工資法要入法，不是單單靠行政命令來啟動。 陳院長建仁：是，我同意。 李委員昆澤：必須要有明確的法令跟機制來保障勞工的最低工資，勞保也是一樣！ 陳院長建仁：是。 李委員昆澤：政府撥了那麼多的錢要來讓勞工安心，但是我們的勞保條例第六十九條明文入法、法制化是一個最重要的拼圖，必須要儘快地完成。 陳院長建仁：對，我們會再加快來研議，因為在這個研議的過程當中，我們也考慮到可能勞保給付這整個制度的修法到時候到大院來的時候，很可能不是只有修政府負最後支付責任以及政府撥補的部分而已，可能還有其他的部分條文要修改，所以我們現在也在跟企業界還有勞工團體一起來討論，看看有沒有更好的修法辦法，所以我們估計在明年度以後可能會提出相關的修法。 李委員昆澤：院長，我要提醒的是最低工資跟勞保的撥補、國家最終支付責任，政府都有實質地在做，趕快法制化。 陳院長建仁：好。 李委員昆澤：這是一個重要的方向。 另外，我請教一下許部長，我們一年勞動檢查差不多有31萬場次，但是一般檢查跟專案檢查不合格的問題還是有20萬件，勞動檢查會有七成一是不合格，來，簡單說明一下。 許部長銘春：勞動檢查當然我們每年都有做一些規劃，尤其我們對那種高風險的、高違規的產業都會有專案的檢查，包括一般的申訴，有檢舉案我們也會去做檢查。檢查的目的當然就是希望這些企業都能夠遵守相關的職安衛還有勞基法的規範。開罰是只要違法，尤其像勞基法是剛性的法律，一違反是沒有改善的空間，我們會要求…… 李委員昆澤：勞動檢查就是要讓勞工有一個安全的工作環境，但是從我們的勞動檢查來看，不及格率這麼高，我們對勞工的職場安全還是必須要努力來維護啦！ 陳院長建仁：加強。 許部長銘春：是。 李委員昆澤：當然我們政府在2021年也通過了勞工的職業災害保險及保護法，對於勞工職場的安全以及不幸受傷或生病相關的津貼、保障都有更具體的提升，相關的這種職業災害的預防跟重建中心，目前運作的狀況如何？來，說明一下。 許部長銘春：報告委員，預防跟重建部分，我們去年已經成立了勞動部第一個財團法人預防及重建中心，包括中部、南部都有我們的辦公單位，所以同步就預防跟重建的部分都積極在推動，目前的工作都很順暢，對於整個職災勞工的服務也更周延。 李委員昆澤：部長，我過去就一再地提醒你，對於職場的安全我們要特別地重視、要具體地改善，但現在一年了，差不多也還是有5萬人受到職業災害以及職業病的衝擊，這不只影響一個人他個人的健康，也影響到他家庭生活的安定，具體改善的成績要出來。我先提醒一下，我們去年1到6月的職災以及職業病的這種狀況大概是2萬5,000件左右；今年1到6月是5萬件，當然這個是有職場染疫的問題。 陳院長建仁：對。 許部長銘春：對。 李委員昆澤：雖然這個是職場染疫造成數字的大幅增加，不過我要提醒部長，我們職場職災的死亡人數，去年1到6月是195人；今年1到6月是281人，這很嚴重耶！每一個家庭最重要的經濟依靠、親情的靠山這樣失去生命，你有瞭解到底是什麼狀況嗎？ 許部長銘春：報告委員，我們當然對於職災死亡人數希望能夠降低，我們一直持續在努力，這個部分我們會再來加強、精進相關的作為。 李委員昆澤：院長，你要督促勞動部啦！我們的職災每一年都差不多造成5萬人身體的病痛和傷害，這很嚴重啊！要有效的降低啊！這就像是要督促交通部…… 陳院長建仁：交通安全。 李委員昆澤：我們每一年交通意外死亡的，去年有3,085人，我們要定一個硬性目標來下降，讓民眾對交通安全有信心，對於職災也是一樣啊！我們要督促讓職災的發生來降低。我們是一個進步的社會，進步社會的基礎就是對勞工的尊重和照顧，還發生這麼多的職災，當然勞動部人力也不足啦！我們去勞檢，其實能做到31萬場已經很不簡單了，這個人力也要補充，補充之後要做改善啊！部長簡單說明一下。 許部長銘春：報告委員，其實我們現在大概勞檢的人力有1,000人，如果跟OECD比起來，這樣的一個配比是還OK，只是說這個流動率比較高一點…… 李委員昆澤：最後，院長、部長，我要求，因為我們現在有勞工職災的專責醫院大概15家，我們的網絡醫院大概有89家，那我希望能夠成立勞工醫院，尤其是在南部的高雄，這是勞工的都市。來，簡單說明一下。 陳院長建仁：這個我請勞動部來研擬。 李委員昆澤：部長。 許部長銘春：報告委員，這個部分我們目前會來做研議，因為災保法上路剛一年…… 李委員昆澤：從高雄先啦！高雄是勞工的都市。 許部長銘春：我們現在15家專責醫院，高屏就有3家，包括認可跟復健，其實它是從通報、診治、復健到復工一條龍的服務，它其實是已經有勞工醫院的…… 李委員昆澤：你要增加專責醫院的量能，而且要增加網絡醫院，進而推動高雄的勞工醫院。 許部長銘春：是，不過…… 李委員昆澤：好好去規劃，好不好？ 許部長銘春：好，我們來研議規劃。 陳院長建仁：好，我們研議看看。 李委員昆澤：好，謝謝院長，謝謝部長。 主席：謝謝。接下來請賴香伶委員質詢。 賴委員香伶：（14時46分）謝謝主席，我請陳院長還有薛部長。 主席：陳院長，請衛福部薛部長？ 賴委員香伶：有兩位薛部長，是衛福部薛部長，抱歉！ 陳院長建仁：賴委員好。 賴委員香伶：院長，我想就教一下，我們今天看到報紙，講到未來通訊診察的法案明年4月要上路，很多的基層醫療單位可能有所憂心，但是我相信這是與時俱進、必須要採取的作法。先就教院長，對這個視訊看診，您過去有沒有經驗？ 陳院長建仁：有啊！ 賴委員香伶：是在哪一個時候？ 陳院長建仁：我以前在COVID-19的時候有，因為我得到感染嘛！另外更早期的時候，在總統府服務的時候，我也去看過好幾個衛生所有遠距醫療，包括跟高雄長庚或是高雄醫學大學和臺東的衛生所之間的遠距醫療的部分。 賴委員香伶：那從過去到現在，明年4月要正式上路的話，現在最大的困難是哪裡？除了醫療端要建置電子化相關的設備之外，在我們就診端，像我們自己或家人要看診，您覺得最需要突破跟最困難的地方是什麼？ 陳院長建仁：這一個部分，我想可能是民眾要瞭解…… 賴委員香伶：民眾要瞭解程序，還是…… 陳院長建仁：民眾的瞭解很重要。第二個，當醫師做診斷完了以後，民眾他後來的追蹤也要能夠很便捷，讓他很安心，即使他是透過網路的video去看到醫師，但是醫師的診斷……其實我看連皮膚科的診斷、眼底鏡的診斷都可以做得很好，還有X光的診斷，這些都沒有什麼問題。 賴委員香伶：所以不需要透過觸診這些，您覺得這樣視訊的診療還是可以達到我們醫師看診所應該做到的觀察以及觸診的同等性嗎？ 陳院長建仁：看哪一個科別。 賴委員香伶：看哪一個科別。好，我請教薛部長，一般家中的長輩或是失智的長輩、慢性病的患者如果真的需要這樣的服務的介接，他自己本身手機可能也沒辦法操作，他需要怎麼樣的一個程序？我們現在的配套是什麼？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個通訊診療是有一個程序的，所以也不是隨時你打個電話給醫師，醫師就馬上幫你做診療，不是這樣…… 賴委員香伶：所以還是要預約？ 薛部長瑞元：所以還是要有預約，像掛號這樣的動作…… 賴委員香伶：預約掛號透過電話就可以了嗎？ 薛部長瑞元：對、對、對，病人的這一端，通常會由他的親友來做幫忙、協助，所以在這個資訊落差方面的話，問題應該沒有那麼大，因為這個是約好時間的，所以他可以找人來幫忙。如果是完全獨居的，且這些長輩行動又不方便，若他要透過通訊診療的方法，就可以跟照服員…… 賴委員香伶：透過照服員來協助獨居老人或長輩們，當他們家人不在的時候，所以照服員是一個方式，那一般社工可以進去協助嗎？ 薛部長瑞元：都可以。 賴委員香伶：如果是衛生所的一些朋友，可以嗎？ 薛部長瑞元：如果他是在協助這些獨居個案的時候，這些人都可以來協助他操作這些…… 賴委員香伶：我想最重要應該是後端，取藥之外，付費的部分，是不是一定都只能用行動支付？ 薛部長瑞元：跟委員報告，其實要整個通訊診療完整的話，大概有三個必須要克服；一個是資訊流，就是我們剛剛講的；另外一個是金流；另外一個就是物流，物流的部分，就是他所需要的藥物要能夠配送到他的家裡去。 賴委員香伶：所以我想這個配套的作法，雖然今天報紙出來後有一些聲音，像基層的診所就說，會不會淪為軍備競賽？會不會淪為一些大醫院把他們看診的人流又引走？這個部分您大概都已經做好相應的處理。 薛部長瑞元：這個部分簡單跟委員說明一下，我們1月的時候預告就已經完成了，為什麼到現在才要公告…… 賴委員香伶：已經10個月過去了。 薛部長瑞元：中間就是為了要解決剛剛委員所提這些基層診所他們的疑慮，所以我們把所謂的慢性病照護那一個category、那一個項目，侷限在健保目前已經由這些基層院所在執行的這些計畫裡面，所以不會有人…… 賴委員香伶：所以不會再有人直接跳到大醫院去的問題。 薛部長瑞元：對。 賴委員香伶：所以我想在這裡請院長跟部長，既然是一個好的政策要上路，也研擬了大概10個月的溝通，來完成其法制性，希望明年4月上路前，不管是資訊方面的，關於基層診所要做醫療雲的部分；再來是我們的就診端，包括這些長輩、這些病患他需要的協同服務，還是請你跟地方政府衛生局跟社會局多多地溝通，讓這個上路可以無縫接軌，可以嗎？ 薛部長瑞元：是。 陳院長建仁：我們一定要來這樣努力。 賴委員香伶：謝謝。 另外也要就教，現在有很多的醫療偏鄉，但其實有一些地方既不偏鄉，也不是我們講的所謂很難去提供資源的地方，有一個區域，就是龍潭，您知道渴望園區吧？ 陳院長建仁：渴望園區，知道。 賴委員香伶：渴望園區，張善政市長當時在那邊工作。這個渴望園區過去的統稱、有一個名字叫做銅鑼圈，目前在渴望園區裡面有建置一個移工的一站式服務基地，在渴望會館的附近。目前只要是進來我們這裡的移工朋友，在那邊居住短暫的一個禮拜左右，就會完成他的訓練以及他的相關健康檢查。可是與居民的關係來講，那整個區域大概有五個里、一萬多人，但裡面只有一家牙醫診所，就沒有其他的診所，也沒有家醫科。10年前書田診所曾經進駐渴望會館做駐點式的看診，後來就停掉了。到目前為止，我有去會勘過，也跟許部長說明過，這樣一個空間，一萬多人、五個里的大範圍面積，沒有一家家醫科。我剛剛看到我們的視訊診療，這當然是未來一個可以採取的方式，可是當地的里長還有地方鄉親的需求是，有沒有可能請部立桃園醫院或是804軍醫院或其他的。能夠進駐就診，包括在輪值的方面，或者是在看診時間的方面，就是可以預約讓他們就近看診，這部分有沒有辦法協助？ 薛部長瑞元：這部分跟委員報告，第一個，就是這些鄉都會有衛生所，是不是因為衛生所找不到醫師，這部分我們目前有一個偏鄉醫療精進計畫…… 賴委員香伶：它也不偏鄉，還滿現代化的，而且都是高科技人員在那裡工作，結果要看個醫生或是拿個藥也都沒有藥局，都要跑非常遠。所以我在這裡請教部長跟院長還有我們的許部長，剛好我們渴望園區那個地方有移工一站式的服務，固定已經有移工要去進駐，也需要做一些基本的醫療照護跟檢查、健檢之外的一般的照護，是不是有可能在那個地方就近設一個輪值駐點醫師的看診，看是要部立醫院來協助，還是804軍醫院，可以嗎？ 薛部長瑞元：我剛剛要解釋的是，如果在地就有衛生所，那就用衛生所的據點來處理，因為一共有五個鄉…… 賴委員香伶：就是因為都沒有辦法達成，所以里長們苦苦哀求，希望我們部立醫院這邊可以來幫忙。 薛部長瑞元：我們就來安排，如果說它是缺乏醫師的話，我們就請醫院這邊來做支援。 賴委員香伶：那是不是可以一個月評估之後，給我們一個回復，好不好？因為在地鄉親很期待可以有這樣的醫療團隊進駐，也許不是整個設置建置完成，但是有一些科別可以有輪值醫師去協助鄉親的需求。 薛部長瑞元：這個我們來評估看看。 賴委員香伶：一個月，好不好？好，謝謝薛部長。 那我繼續請教許部長，我想我們看到最近9月份的明揚大火造成很多消防弟兄或勞工朋友的生命喪失，我在這之前在內政組質詢的時候也有提到，在這裡要跟您請教的就是，現在勞動部有沒有評估要把我們的勞動檢查權收回委託，然後建置成一條鞭式的，特別是對於這樣一個重型、大型廠區，包括不同行業別的危險度不同，有沒有可能就這部分收回我們自己的勞檢權？ 許部長銘春：跟委員報告，這個議題其實院這邊有跨相關部會討論過，因為假設要收回，也是牽涉到修法，這個恐怕要考慮的層面會比較多一點，但是我們現在就是希望經濟部這邊針對加工出口區的相關勞檢措施一定要精進，包括人力、各方面，都要提出精進的一些作為。至於是不是要收回，這個應該明年度大家會再做一個比較詳細的討論。 賴委員香伶：有考慮收回嗎？因為如果分地方跟中央是一個權限，這個專案特別的區域、包括經濟部轄下的這些機構的一個管理權跟專業度，我認為並沒有我們勞動檢查機構來得專業，人力的培育跟專業度也是有待商榷。 許部長銘春：對。 賴委員香伶：所以，我想請院長看一下這裡的數字，其實從勞動條件檢查以及職業安全衛生檢查，經濟區域的檢查量次跟裁罰量次都低於我們一般檢查的違法比例跟裁罰率，所以這點是很明確的，可以發現有一些人說會不會這樣的一個機構是自己球員兼裁判，除了檢查不落實，專業度不夠之外，可能還會事先通報，當然最好是不要這樣，但就是因為有這些疑慮，所以我才建議我們勞動部如果在修勞檢法，就授權的部分，中央、地方權限先不處理，我覺得經濟部轄下專業的機構收回檢查權是一個可行的辦法。 陳院長建仁：就是產業科學園區。 許部長銘春：產業科學園區…… 賴委員香伶：科學園區的部分，院長是不是覺得…… 陳院長建仁：產業科學園區的部分，確實在上一次發生這個事件以後，我們是有在考慮應該怎麼樣來安排會比較好，那當然這個部分我們經濟部跟勞動部這邊會再來協調，但是到時候要勞檢的時候，也是在地方的勞檢單位進行。 賴委員香伶：因為院長您不曉得，我是認為過去檢查員的培養當然很困難，特別這些像化學品、危險性的機械，還有他們的證照本身也都要夠充足，他去到現場，他才能夠一針見血找出毛病，事後改善還要找專家來鑑定確認它的改善。所以這個部分，本來你說園區管理局底下設置了2位檢查員、3位檢查員，但我覺得它這個場區內其實也是百工百業的話，他的專業到底哪一個才是他們應該要側重的，其實已經沒有辦法，所以大概都是做基本勞條的普查而已，我希望這個部分真的回歸專業，可以跟經濟部協商，我覺得授權方式可以先收回，這是比較重要緊迫的，也讓企業知道我們有下定決心。像這次化學品整個通報的數量根本是錯的，而它卻可以長期這樣違法下去，以致造成的是人命損失。而且今天這個企業過去還是揚名國際的高爾夫球具的國際大廠，結果卻是血汗高爾夫。我覺得就這一點，院長你絕對不能讓它這樣再像過去有違反失職的狀況，現在在補救的狀況之下，我們的法制跟我們的政策的布達要很明確，好不好？ 陳院長建仁：剛才你提到這個申報的部分，我們在化學雲這樣的一個體制當中，以往申報的時間會比較長，並沒有做出入性的動態申報，現在我們也要求動態的申報。 賴委員香伶：所以以滾動式的方式來要求它申報。 陳院長建仁：對，我們也從這個角度上來做。 賴委員香伶：我想最後一點時間請教我們部長，就是關於外送員的權益，我想大家都知道，到目前為止，這個新興產業沒有一個主管機關出來說這個事情我管定了，或這個事情歸我管。我過去長期支持勞動部透過現有法制，以所謂職安衛的指引方式來請這些平臺遵守國家法制。但是到目前為止，它認為只要是承攬關係就撇掉，不受勞基法、不受職安法規範！所以我想請教部長，當時在2020年時職安署曾經承諾，未來將透過指引方式，讓職安法對於承攬業者也可以有所處罰，目前這個法制有修訂、準備送到立院來嗎？ 許部長銘春：報告委員，這個部分的法制還…… 賴委員香伶：您瞭解它的作法嗎？ 許部長銘春：我要確認一下…… 賴委員香伶：您不瞭解吧？ 許部長銘春：對，這個部分我才在瞭解…… 賴委員香伶：我想職安署同仁真的沒有把這件事回報給您。重點就在於職安署的外送作業安全指引裡，有要求平臺幫外送員投保第三責任險…… 陳院長建仁：對。 賴委員香伶：如果沒有投保的話，視同違反職安法，能夠用職安法來處分；但因為他們認為是承攬關係，所以無法套用。當時職安署同仁是說，準用方式也可以進行處罰，因此這一點要修法。這部分要請部長趕快回去要求！ 許部長銘春：我再回去追一下這部分。 賴委員香伶：希望儘快來處理，好不好？最後我想還是勞保問題，我剛剛聽了李昆澤委員的提問，我覺得大家對此都非常擔憂，所以我想就教部長。您當時有說，烏紗帽掉了，你也要修法；我剛剛聽到院長有講，是不是準備明年一定會提出版本？院長，您剛剛有說…… 陳院長建仁：我剛才有講過，政府的責任…… 賴委員香伶：就是共識也談了，幾場共識也談了，版本會提出來…… 陳院長建仁：對，政府的責任當然是要讓勞保基金能夠永續，那這個永續的努力…… 賴委員香伶：版本現在有了沒有？ 陳院長建仁：我們以前其實已經有提出相關版本，但是那個相關版本並沒有得到大家的共識…… 賴委員香伶：我們看一下，2017年陳建仁副總統擔任召集人，您的版本在這裡啦！所以我覺得部長您就看看以前陳院長、陳副總統當時擔任召集人的版本，儘速從這裡提出版本，讓大家來討論，拖延不太有新的方法可以出來。 陳院長建仁：現在就是企業界、勞工與政府要一起討論，有共識啦。我想每一個人都知道…… 賴委員香伶：共識要百分百是很難的，但共識有收減的話就可以努力，因為時間真的不等我們，好不好？院長加油，謝謝。 陳院長建仁：好。 主席：謝謝。接下來請莊競程委員。 莊委員競程：（15時2分）謝謝主席，我們請陳院長、衛福部薛部長。 主席：陳院長、衛福部薛部長。 陳院長建仁：莊委員午安。 莊委員競程：院長、部長好。在1998年有一場莫名怪病席捲我們全臺幼童，有的孩子甚至送醫一天不到就離開！本來活蹦亂跳的孩子，送醫之後回天乏術，連第一線的醫護們都感到相當震驚與悲痛！1998年腸病毒71型大流行，國內有12萬9,000多位的兒童出現手足口症，405例重症，78例死亡，致死率大概是萬分之六，重症率達到百分之十九點三。為此，在1998年6月24日一場立法院的專家公聽會中，專家提出了建言，為使傳染病防治工作事權統一，應該整合當時的行政院衛生署防疫處以及預防醫學研究所、檢疫總所三個單位，所以在1999年7月整合相關單位，成立行政院衛生署疾病管制局。院長，今年是1998年腸病毒大流行疫情防疫25週年，因為這一段往事，讓臺灣的兒童醫療、腸病毒的研究，甚至於CDC的成立都向前邁進許多。這一段往事您應該印象深刻？ 陳院長建仁：有。 莊委員競程：因為您有參加那個公聽會？ 陳院長建仁：對。 莊委員競程：我提起這段往事的主要原因，除了向院長多年來對臺灣醫療的重大貢獻表示感謝以外，也想就兒童醫療相關議題就教院長及部長。院長，從11月1日起新生兒要全面納入幼兒專責醫師制度，整合3歲前重要的照護服務，而且可以適時地協助就醫轉介，目的是要減輕醫療及家長的負擔，但是因為兒科醫療人力的嚴重流失，醫學界也疾呼人力短缺的問題未來可能會更加嚴重，恐怕急重症會出現找不到醫師的狀況。院長，我們都希望兒童能夠受到妥善照顧，但是醫療人力問題已經是一個不得不重視的問題，少子化浪潮席捲臺灣，我想每個孩子都是寶，在這樣的情況下，我們有哪些具體對策可以告訴國人同胞，讓我們瞭解到對於兒童醫療相關問題所重視的點在哪邊？ 陳院長建仁：好，我請部長先回答。 薛部長瑞元：我跟委員簡單說明，我們有一個計畫叫做優化兒童醫療照護計畫，剛剛提到的幼兒專責醫師就是這個計畫裡面的一部分，因為我們發現兒科醫師大概只有三分之一在醫院裡面，三分之二是在基層，所以第一個，我們幼兒專責醫師就是要讓這三分之二在基層的兒科醫師能夠回來…… 莊委員競程：要投入…… 薛部長瑞元：投入到照顧兒童的工作上面，因為他們出去開業有時候做做做就做到成人去了，就沒有再特別照顧這些小孩子。 另外還有兩個主要的計畫，也在這邊跟委員說明一下，第一個叫做核心醫院計畫，核心醫院計畫就是我們選定6到8家醫院，這6到8家醫院是比較有兒科基礎的，我們會希望他們在四大領域裡面去投入研究跟教學。四大領域就是新生兒、兒童重症、兒童癌症及遺傳疾病。對於這四大領域，我請他們去招募相關的研究醫師，也就是年輕的醫師，然後我們會補助他們到美國一些兒童醫院去受訓，不管是短期還是長期的訓練，我們希望他們回來之後在臺灣能夠再往下一代去教，他本身主要就是處理這些兒童重症、難症的主力。 第二個是重點醫院計畫，重點醫院就是我們在每一個縣市都找到至少有一家醫院可以做兒童急診以及新生兒的照顧，包括新生兒ICU的照顧。因為目前少子化的關係，有很多醫院其實已經沒有做兒童重症或是新生兒照顧的單位，因為case太少，沒有辦法維持營運，所以我們把它集中化，每一個縣市至少會有一家。 莊委員競程：是，部長，這就是我接下來要問的問題。本席過去也關心過兒童醫院的問題，但是檢視之後，我們發現專責的國家兒童醫院其實都沒有，所以我也跟行政院反映過多次，要求國家要投入這樣的資源。剛剛部長也提到各個醫院因為少子化的原因，有他們經營上的負擔和困難，也有他們的選擇，但是國家資源應該要投入進去。我舉兒童醫院的例子為例，本席選區的中國醫藥大學設有兒童醫院，但根據我實際去瞭解後發現，它並沒有專用的兒童手術病房，有個例子是1公斤巴掌大的巴掌天使，因為胎便擠破腸子必須緊急手術，但手術前的準備工作比手術本身還要驚險，因為手術醫師必須先去布置手術房，在冷氣空調是成人的手術室當中要把早產兒使用的加溫輻射台推進去，烤燈要備好，讓冰冷手術房的溫度調升，因為這麼小的巴掌嬰兒可能連蓋被子都會受到傷害，最後再從新生兒加護病房推到開刀房，這短短的3分鐘路程其實真的是步步心驚，但是國家應該可以做更多的資源投入，所以我想請問院長，您同意不同意不管它是制度問題或是硬體設備，乃至整體兒童醫療環境的問題，政府應該如何來解決？我剛剛有聽到部長說至少每個縣市都要有一家兒童專責資源醫院來投入，讓兒童醫療資源可以向上提升。 薛部長瑞元：這個部分我跟委員報告，您提到中國醫藥大學的兒童醫院就是我們指定的核心醫院之一，對於這些重症兒童，尤其是需要手術的部分，他們有能力去做處理。至於設備的部分，我也要跟委員報告，每一間開刀房、手術室的建置大概都需要好幾千萬，因為兒童外科的case並沒有這麼多，所以不太可能一家醫院去弄一個專為兒童所做的手術房，專門提供兒童手術來使用，這個在實務上大概比較不可行。不過我們可以就它所需要的一些特別的設備來做補助，也就是說，如果有這種case出來，必須要做手術的話，就在原來的手術室去做調整，把不管是溫度或設備等等這些東西添加上去，就能夠從事兒童的手術。 莊委員競程：是，這個也要趕快去提升，這是兒童醫療跟安全的問題。 薛部長瑞元：我們會找這幾家核心醫院來談，因為這個核心醫院除了我剛剛講的人力訓練之外，另外一個就是它的設備，設備要特別考量。 莊委員競程：好。另外我想要討論的是在宅醫療的議題，健保署105年2月起有辦理全民健康保險居家醫療照護整合計畫，這個計畫主要是要發展因地制宜的在地化、社區化的服務體系，讓醫護人員可以就近至行動不便患者的家中提供醫療照護。我想在宅醫療部分有兩大主軸，包括急重症在宅醫療照護以及擴大安寧照護部分，如果政府可以把在宅醫療做得好，就是真正完善了最後一哩路，可以在家裡面善終。所以針對在宅醫療這個部分，我想衛福部應該有提供完整的期程跟目標，除了在宅醫療這個議題，就是如何讓醫護人員願意投入，因為在宅醫療的醫護人員要到病患家裡去看，我一個早上在醫院裡面可能可以看100個病患，但是在宅醫療可能一個早上只能看5個病患，這樣要如何有誘因讓醫護人員願意投入這樣的醫療資源確實是個問題。 另外，從在宅醫療議題延伸出來的就是最近常聽到的巴氏量表的問題，對於需要照顧的長者來說，巴氏量表是不是唯一的判定標準？有很多人提出用年紀來區分，但是用年紀區分後，在這個年紀以下的人好像又沒有受到特別的照顧。我想用一個比較專業的角度來和院長、部長討論一下，本席的看法是，如果以年紀來區分，我認為應該是用人民的平均壽命年齡為標準，平均年齡壽命以上的就不用巴氏量表，可以討論合理不合理；至於平均年齡壽命以下的，我們就用多元認可的方式。就像我們居家醫療的服務申請其中有一項標準就是巴氏量表，但是衛福部、勞動部也公布了三大族群不用巴氏量表就可以申請外籍看護，這就是多元性的選擇，所以有年齡的區分跟多元性選擇，如果在那個年齡以下是多元性的選擇的話，那這個年齡切點在哪裡？本席認為是不是可以考慮用國人平均壽命年齡，以平均壽命年齡以上跟以下來做這樣的探討和區別，以上當然就不需要巴氏量表，以下就用多元來做這件事情。 薛部長瑞元：剛剛委員問了兩個問題，一個是有關於巴氏量表適不適合用年齡來做切分，這個部分是可以研議的，當然就是要看他需求的狀況，比方說哪個年齡以上有大概七、八成都需要人家協助生活照顧…… 莊委員競程：是啦，我剛剛講到平均壽命年齡，是因為平均壽命年齡是科學統計…… 薛部長瑞元：是不是用哪個來切的話，這個可以討論啦。 莊委員競程：是啦，平均壽命年齡以上的，需要照顧的長者的機率就會高嘛，我想以這個來作為切分的年齡，比隨便喊一個年齡還要有科學依據。 薛部長瑞元：對、對、對，比較有科學依據。 莊委員競程：在平均壽命年齡底下的話，我們是做多元的評估，多元的也不一定是巴氏量表，像現在衛福部就提出有幾大族群是不需要的，因為那也經過了很詳細的醫學診斷的依據，所以，採取這樣的方法是不是讓兩邊都可以照顧得到？ 薛部長瑞元：第一個，用年齡這部分的話，我們可以來統計，然後來看看是否可以用一個年齡來做區分。另外一個也跟委員報告，目前多元評估方式新增了三大類，特別的身心障礙那部分大概有六百多人已經申請通過；曾經接受過長照服務的那部分，大概有三百多人；然後失智症、輕度失智症大概是82人，所以加起來大概一千一百多人已經用這種新的多元評估方式，而不是用巴氏量表，並且已經評估通過了。至於剛剛委員還有一個問題是有關於居家醫療的部分，這個部分我們健保署這邊正在調整支付的標準，也就是未來從事居家醫療的，它的點數可能就會再提高，我們也鼓勵更多的醫護人員能夠投入到這上面。 莊委員競程：是，我想資源要投入才有辦法讓醫護人員，因為醫護人員現在也是非常的缺乏，尤其在宅醫療之前主要是在偏鄉執行，偏鄉的醫療更缺乏，那當然現在以不是在偏鄉來講的話，就以重症跟安寧的治療照護，也是需要在宅醫療的一個…… 薛部長瑞元：其實跟委員報告，都會區也有這種需求，尤其是像臺北市有很多那種四、五樓的公寓，住在上面的話，真的他就下不來，要就醫就有問題，所以，當他重病的時候，居家醫療可以給他們很多的幫忙。 莊委員競程：沒有錯，剛剛講到的巴氏量表也請部長跟院長回去研究一下，因為我認為以我們的專業來看的話，如果以平均壽命年齡來做一個區分，以上是不需要巴氏量表的話，我覺得聽起來會比較合理。不然如果你說80歲，那為什麼不是75歲，為什麼不是70歲？那樣就沒有科學上的一些數據可以來討論。 另外就是隨著社會人口的老化，我們的長輩跟小孩都要有完整的一個照顧，這也是我從政最重要的一個目標。過去我們在做的跟未來我們要更加努力打拚的，就是希望我們政府可以提供更好、更全方位的照護體系，讓我們的長輩跟小朋友都可以得到照顧，我想這樣就會減低我們年輕人的負擔，讓我們的年輕人可以專心地拚他的事業，拚我們臺灣的經濟、國家的經濟，我想這才是一個正向的循環。 陳院長建仁：謝謝委員對於老弱婦孺的關心，老人的照顧跟嬰幼兒的照顧確實是很必要，你是很專業。 莊委員競程：謝謝。 主席：謝謝。接下來請蔡培慧委員。 蔡委員培慧：（15時18分）謝謝蔡副院長，有請陳院長。 主席：請陳院長。 陳院長建仁：蔡委員好。 蔡委員培慧：院長您好，您是公衛專家，然後也瞭解偏鄉的醫療。剛剛莊競程委員也提到，我記得在上次我質詢的時候，特別提到南投嚴重的狀況，比如說我們是臺灣本島唯一缺乏重度級急救責任醫院。 陳院長建仁：是。 蔡委員培慧：在這個狀況下，我們引用衛福部的數據可以很清楚地看到，南投縣每一萬人的急性病床數只有26床，每一萬人的醫師人數，在西醫部分只有13.65；然後中醫只有3.3；牙醫只有3.3，大概都不到正規的五、六成。當時我們也具體地聽到了您跟薛部長有特別強調，比如說您特別強調醫學中心來支援相關的醫療業務，我覺得這可能是短期內可能性比較高；然後薛部長也強調，醫學中心可以，但是我們要儘量地來扶植一家醫院，讓它可以達到重度急救責任，也就是對心血管、重大創傷、腦中風都能夠處理。可以告訴我進度嗎？ 薛部長瑞元：關於這個部分，我們已經責成，我們的目標是選定部立南投醫院，因為自己的部立醫院…… 蔡委員培慧：選哪一個醫院我並不反對，但是時間要加快，可以告訴我時間嗎？ 薛部長瑞元：有，時間上面一定是會加快。 蔡委員培慧：不要只有說時間會加快，請告訴我具體的時間。 薛部長瑞元：我認為要成立是有一點程序，必須要先在人力到位之後，那設備也已經處理…… 蔡委員培慧：看起來在過去半年沒有進展。 薛部長瑞元：沒有、沒有。 蔡委員培慧：我得到你們給我的一份資料，5月26日你們說有跟部立南投醫院討論，短期在112年、113年只有急診醫療、高危險妊娠跟新生兒；在113年、115年是急性冠心症醫療、加護病房照護；在116年是腦中風、緊急外傷。我現在要問陳院長…… 薛部長瑞元：這個太慢了！ 蔡委員培慧：我現在要問陳院長，我「心肝頭咇噗彩」，我在2013年11月因為車禍所以腦部要開刀，如果我那時候人在南投，我有辦法得到治療嗎？請陳院長回應。 陳院長建仁：我想委員一定是很很急著說越快越好…… 蔡委員培慧：當然。 陳院長建仁：但是這裡面我們要看人力調配的情形，我請衛福部再來跟相關的醫院，因為他現在…… 蔡委員培慧：可以給我一個加速的時間嗎？ 陳院長建仁：對，我們…… 蔡委員培慧：如果對你今年提出的要求，在116年來完成，我們異地而處，陳院長的看法呢？應該在什麼時候可以完成比較妥當？ 陳院長建仁：我想最好的話是在一、兩年內就能夠完成。 蔡委員培慧：好，那就拜託了，拜託部長在一、兩年內完成好嗎？因為我相信…… 薛部長瑞元：是，我們會盡力來趕。 蔡委員培慧：我相信我們是傾全力在做這件事，那我也相信部長也有這樣的意志力，但是要拜託，我也很感謝過去王次長也都很努力在跟地方的醫院來協調，但是努力要看到效果啊！所以兩年內我們能夠來完成，我相信兩年內南投可以有重度級急救責任醫院，好嗎？ 薛部長瑞元：是，好。 蔡委員培慧：好，既然是這樣，我也要拜託院長答應我一件事，關於目前醫療資源的協助，我們南投因為地域遼闊，所以有5個地區醫院全部都是靠醫中計畫來協助地區型或是醫學中心，不管是來自彰化、來自臺中，進駐到南投來協助，所以是不是可以告訴我醫中計畫的預算不能少、計畫不能停、腳步要加快？ 陳院長建仁：委員，你這個目標就是衛福部他們要努力的，包括預算不能少、腳步要加快…… 蔡委員培慧：就是預算不能少、計畫不能停、腳步要加快。 陳院長建仁：我想我們一定是這樣做。 蔡委員培慧：好，非常謝謝。我最近對於天主教徒跟基督教徒無限的感謝，因為目前要去南投設大型醫院的也是基督教醫院。 陳院長建仁：對啦！ 蔡委員培慧：好，既然這樣，我就要來問第二個問題了，這個也跟衛福部有關，就是國民年金跟老年年金。我上次有質詢過，我當然希望加碼的幅度要增加，但是以目前的法律來看，你參考的物價指數是通盤的，我當時就建議應該要針對民生物價指數。可是我覺得這個制度還有一個盲點，就是你一開始的時候，國民年金是用3,000，那目前是3,770，可是時間拉得很長，我們就用最簡單的數學來算，不必用到微積分，我們也知道，如果你的基數很少，你就算加碼6%，仍然還是很少。換句話說，最辛苦的人，或是在民國32年以前沒有加入任何保險的人，或者是家庭主婦，他們的基數目前只有3,770，就算是明年1月1日，我們很努力地加了6%了，也只有4,036，你覺得合理嗎？我告訴你不合理在哪裡，如果我有4,000塊，光是繳健保費就800塊沒有了，我以後每天都只有100塊的餐費，這就是現實。你們不要以為所有的人都跟多數的人一樣，可能不管是勞保、農保或軍公教，他都有月退，其實非常多人是沒有的。所以我要拜託院長，我已經提出法案，我們是不是讓國民年金跟老年年金的基數上調到5,000塊？請院長回應。 陳院長建仁：我想這個我們來盤點一下相關的經費，然後如果說要在基數上調的時候，是不是要考慮到家庭所得的情形，我們可以來研議。 蔡委員培慧：我告訴你，對家庭所得的情形我很清楚，你是做公衛的人，我相信你的數理能力比我好，你只要去思考整個的不同，你就用級數最高20%跟最低20%來看他們運用在生活的消費，弱勢族群絕對是民生消費占最多的，而偏偏會領國民年金的這些弱勢族群又不是領取你們低收入戶或中低收入戶補助的協助對象，他們往往是邊緣戶，他們往往都是媽媽沒有工作，但是可能家裡有土地或者是有遺產繼承的房子，所以他們怎麼樣都請不到中低收入戶，怎麼樣都請不到低收入戶。可是他們如果有房子還好，不用付租金，我曾經在草屯處理過一個是他要租房子的情況，我曾經在集集處理過一個阿嬤八十幾歲了，他帶兩個小孩，兩個小孩到了高中都輟學，因為非打工不可，不然他們活不下去，因為他們要租房子。所以我要說的就是，你想想看這幾年臺灣已經有邁向福利國家的基礎了，比如說對幼兒的照育，比如說我們現在的租金補貼，可是我們為什麼把國民年金的這一個就忽略了呢？基數的調漲，總體預算並不多，以這幾年臺灣的稅收是絕對可以來負擔的，所以我們是不是一起來調整法律？我相信在未來這個時間，我們仍然有機會告訴大家這個好消息，你是聖騎士耶！你應該要帶領我們走向福利國家。 陳院長建仁：我們來研議啦！我想請他們給我一個經費評估的狀況…… 蔡委員培慧：評估？好，謝謝，那這就要請薛部長，麻煩你來評估。 薛部長瑞元：這個要算啦！ 蔡委員培慧：目前薛部長有給了我們一個好消息，就是我們的長照非常好，但是那個餐費比公務員的餐費還少，80元好像要調整為100元了，是不是？請教部長。 薛部長瑞元：對，這個已經規劃好了。 蔡委員培慧：希望明年1月我們就可以看到這個消息。但是我有兩點也是要請部長，而且也要跟院長報告，就是我們的長照據點，基本上在衛福部是沒有人數下限的，可是有一些縣市政府會用人數下限，它的人數下限比如說最低應該15人，或最低應該多少人，可是這個15人往往讓那些比較偏向雖然做長照、但是有一點營利味道的，他們就以這個為標準，如果它超過16個了，可能還會收，但是到20個、22個，它會說不好意思，我們錢不夠，沒辦法收，反而是社區做很多，20個、30個，很多志工都來做。所以有兩件事要拜託，一個是長照據點，是不是如果它服務的人數增加，我們應該給他適當的業務費增加，因為它可以照顧更多人？這個在偏鄉地區特別多，因為偏鄉地區的老年人口多，偏鄉地區的社會福利沒有那麼完整。 第二個，我們在長照跟身障的交通車都有不同的法規，這個我已經跟衛福部討論很多次了，我覺得如果有需要的話，長照跟身障的交通車應該交互服務，而不是長照只能服務長照、身障只能服務身障。 第三個，現在的身障社工師，基本上，衛福部很特別，一個長照機構它只補助0.5個社工師，可是我要提醒你，就算是其他部會，比如說內政部營建署、現在是國土署，針對地方建設，或者是教育部針對偏鄉地區，它都會針對縣市政府比較偏鄉給予級距的補助，換句話說，如果你在六都補助0.5，他們有錢，就可以再把0.5的薪水給補上去，那你最起碼在其他的偏鄉地區也可以補助0.8、0.65或0.9，或者甚至1個足額的吧！這件事情要拜託薛部長，也請院長先回應。 陳院長建仁：好，我們研議看看，對啦！就是說不同的地區用的都同一個標準，有些是不太合理，而且是偏鄉。 蔡委員培慧：是不合理的，而且我已經把教育部跟內政部都提供給衛福部參考，應該可以依據級距分級來處理。 我們來看下一個，就是南投縣要處理的垃圾問題，這件事情非常嚴重，因為南投是目前全臺灣唯一一個還沒有自主處理設施的，而這件事情，我覺得臺東已經恢復了它的焚化爐，然後新竹現在也有做新的計畫，花蓮就用BOO跟台泥合作，南投沒有。這件事情，我當然知道垃圾處理是地方政府的權力跟責任，可是我也要拜託我們行政院跟環境部來給予支持，為什麼我說要拜託？因為現在是5萬噸外運，可是這樣的外運沒有辦法消耗暫置的25萬噸，所以我又拜託了環境部在它改制之前給了6萬噸的打包經費。我特別去詢問環境部，因為我們的地方政府還沒發包，今年可能來不及，這太荒謬了吧！計畫在8月都已經核定了，怎麼可以停到現在呢？所以環境部薛部長是不是可以督促、要求南投縣政府應該要加速來做，請回應。 薛部長富盛：是的，謝謝蔡委員。蔡委員對南投垃圾處理的用心跟付出真的很令人感佩，蔡委員也幫南投爭取到今年六千多萬，就是你剛剛提到的，到目前還沒有發包，我所瞭解的是最近應該可以發包成功，我們還是會繼續來督促。另外，南投…… 蔡委員培慧：好，您督促這個我覺得是非常好。第二個，我覺得也是未來要做的，第一件事情就是外運這件事情必須再加碼。坦白講，我自己也去拜訪非常多縣市長，可是對他們來講，他們有壓力，因為他們來協助我們，可能他們的議員也會有爭議或是質疑，但還是要拜託您協助，或者是說像過去一樣，他只要來協助，你們也會有外加加碼的一些經費來協助，可是我覺得長期還是要做啦！比如說我一直覺得分選燃料化，垃圾變黃金，這是一個很大的趨勢。可是我告訴你…… 薛部長富盛：沒錯，我們在進行當中。 蔡委員培慧：這件事情如果一定要等縣市政府提供方案來跟你提，那個時間很漫長，我可以告訴你，現在在進行中，比如說竹山，它是做竹產業的基地，所以就有人來回收這些竹屑，因為它是走循環經濟的路線。 薛部長富盛：是。 蔡委員培慧：任何一個竹屑回去還可以做成燃料棒，然後就賣給大型的造紙廠來做減碳，是不是請薛部長可以來提供試辦計畫的申請？任何一個不管是公所也好、縣市政府也好，他們只要走向循環經濟節能減碳的話，就應該往這個方向走啊！您的看法呢？ 薛部長富盛：是。蔡委員，你剛剛的建議非常好，事實上，SRF假如用竹子的廢棄物，它的品質非常好，可以達到減碳。 蔡委員培慧：沒錯，這就是農業縣可以貢獻的。 薛部長富盛：是。 蔡委員培慧：因為農業的，比如說學校或者是廢棄的木屑非常非常的多，如果我們可以來做試辦計畫，我們就可以加速SRF燃料棒的興建。 我再提一個，這件事情也是一個痛，我自己來自南投，我自己的家裡種絲瓜，所以就有膜，然後每年都要回收，因為每年都要種，目前我們曾經跟衛福部、農委會試辦，但是它是定期要我們送到某地，最後有些長輩搬不動，有的人送到那裡了，結果回收廠說：不好意思，這有土、有水，要拿回去！所以我知道，我們一個是公衛博士，一個是材料的博士，我們是不是應該來研發回收農膜的自動化農機具？就是說如果它可以移動的，我們想想看喔，我相信在座的人叫你去搬這些幾十公斤重的膜上車，你大概也搬不動啦！我們如果可以讓它自動化回收，而且讓這個回收車就像垃圾車一樣是移動到各個田間去做的，這件事情我也會來要求農業部，當然，環境部你做為回收機制的建置，您的看法？ 薛部長富盛：蔡委員，事實上，農膜的回收機制已經有器械化了，就是你剛剛所提到的，包括苗栗、屏東，他們都有示範場。 蔡委員培慧：但都是定置的機械化，我說的是移動式的機械化，因為目前最大的難題就是，在我自己的家鄉，他們叫我們比較農閒的時候去送交，結果大家好不容易搬去了還被退，為什麼？因為有土、有水，難道不能開一台車去田裡協助把土跟水弄掉，然後再把那個塑膠膜帶走，對於這件事情，你是材料學…… 薛部長富盛：關於這一塊，跟蔡委員報告，我們試辦可以來做。 蔡委員培慧：而且不管是臺大農機系或中興的農機都很厲害，他們要去研發啊！ 薛部長富盛：是，應該可以，這個沒有問題。 陳院長建仁：可以試辦研發啦，看看怎麼樣…… 蔡委員培慧：好，謝謝，謝謝院長覺得，嗯，這件事情可以做。院長，我跟你講，麻煩你督促農業部跟環境部，這件事情如果不做，已經形成我們農村地區的危機了，為什麼？因為農膜是每年都會發生的，可是過去卻忽略了這個回收的機制，它每年年產1萬噸，這些如果散置在地方是非常可惜的。所以，謝謝院長剛剛把我們的急重症醫院在兩年內要完成，然後那個5,000塊要研發，然後這件事情也拜託您囉！謝謝。 主席：謝謝。接下來請賴士葆委員。 賴委員士葆：（15時34分）謝謝主席。我們有請陳院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：賴委員，午安。 賴委員士葆：院長午安。現在先看一件事情，畜產會在今年的1月份標到了衛福部食藥署的一個案子，840萬限制性招標，薛部長可以起來幫忙喔！這是什麼案子呢？就是112年度市售高風險禽畜水產品中藥物殘留委託檢驗計畫，畜產會標到這個衛福部給的案子，結果畜產會自己從外面進口雞蛋，今年的6月6號進來21批，裡面有5批被食藥署檢驗出來有禁藥，這個會致癌。好，有16批放行了，但這16批是抽樣的，這16批在市面上沒有檢驗，他們拿到這個計畫卻沒有檢驗，自己進口的是有致癌物禁藥的，球員兼裁判，我不知道食藥署發這個包出去，也沒有盯，錢給他，給畜產會亂搞！院長，你要盯這個事啊！現在來講，我們看的是這16批的蛋不知道跑去哪裡，吃下去了？但沒有檢驗耶！21批之中有5批有禁藥，可能會致癌，16批放進來了，你們給他這個860萬的計畫，好歹要去檢驗檢驗吧！它還是限制性招標，你說說看。 薛部長瑞元：跟委員報告，這兩個是不一樣的事情。 賴委員士葆：有什麼不一樣？ 薛部長瑞元：我們請畜產會做這個檢驗並不包含這些蛋，也就是剛剛委員提到那些進口的蛋，他們檢驗的是其他的水產品等，並不包括那些蛋，那些蛋檢驗不合格是由食藥署自己檢驗出來的。 賴委員士葆：可是我要問你的就是，他進來了16批…… 薛部長瑞元：那些都是抽樣合格的。 陳院長建仁：都是檢驗過的。 薛部長瑞元：我們不可能把每一顆蛋打破做檢驗啊！ 陳院長建仁：雞蛋進口以後要通過兩關才可以上市，第一個是食藥署的檢驗，第二個是防檢署的檢疫，這兩項都要通過才可以上市。 賴委員士葆：我請教兩位長官，現在21批進來有5批有問題，剩下16批進到市面上，難道不需要再抽驗嗎？ 薛部長瑞元：那16批也是有檢驗，是合格的。 陳院長建仁：也是有檢驗啊！16批檢驗是合格的啊！是啊！是食藥署檢驗合格的。 薛部長瑞元：對。 賴委員士葆：不是啊！你們委託畜產會是檢驗什麼？ 薛部長瑞元：委託畜產會檢驗的是其他的東西，並不包含這些蛋。 陳院長建仁：對，不是蛋。 賴委員士葆：沒有雞蛋？ 薛部長瑞元：對，不是這些蛋。 賴委員士葆：沒有雞蛋？ 薛部長瑞元：沒有這些蛋。 賴委員士葆：我是強烈質疑的，你們對畜產會太好了！這樣不好。 薛部長瑞元：沒有啦！ 賴委員士葆：好，我們來看今天BBC的報導「美國悄悄武裝臺灣，強化地面戰」，準備要打仗了！我不知道你們醫療物資準備好了沒有？請問你抗生素夠嗎？請問你麻醉劑夠嗎？請問你血漿夠嗎？這些戰略物質怎麼樣？ 薛部長瑞元：這些我們都有在盤點。 賴委員士葆：盤點怎麼樣？講一下、講一下。 薛部長瑞元：詳細的數字沒有在我這邊。 賴委員士葆：不要講詳細的數字，可以撐幾個月？ 薛部長瑞元：我們至少有3個月，我的印象就是3個月。 賴委員士葆：3個月，好。接著是這次很重要的以巴戰爭，我們看到迦薩的醫療中心被炸了，大家就強調一個東西，以色列他們有戰時醫療中心地下化，請問臺灣有沒有做這個？ 薛部長瑞元：因為原來的醫院都沒有這類的規劃，但是我們現在新建的醫院就有要求，尤其是新建的公立醫院，它必須要在地下室去做未來如果有戰爭時的準備，讓醫療…… 賴委員士葆：那是哪個醫院？ 薛部長瑞元：目前新的醫院、新蓋的醫院。 賴委員士葆：哪幾個新蓋的醫院？ 薛部長瑞元：可能我要把這個名單再給委員。 賴委員士葆：台大有嗎？ 薛部長瑞元：台大沒有，因為它現在沒有新蓋的。 陳院長建仁：它不是新蓋的。 賴委員士葆：榮總有嗎？ 薛部長瑞元：榮總也沒有再新蓋。 陳院長建仁：沒有新蓋。 賴委員士葆：那我不曉得你要蓋在哪裡啊？ 薛部長瑞元：部立醫院有。 賴委員士葆：哪個部立醫院？ 薛部長瑞元：我印象中應該是部立臺北醫院，它應該是被要求…… 賴委員士葆：那地下化跟一般的差別在哪裡？ 薛部長瑞元：在地下化時就必須要先把管路安置，包括氣體的管路、水電的管路等，統統要先安置好，所以到時候如果萬一有這個狀況的時候，它把病床往底下送的時候，這些東西就可以繼續再維持─那些維生的設備。 賴委員士葆：所以你的意思是，如果打仗，我們的醫學中心沒有問題可以應付，是不是這個意思？ 薛部長瑞元：這個我不敢說一定全部都可以啦，因為的確大部分的醫院都已經是蓋好在那邊。 賴委員士葆：提醒兩位長官喔！新北市的八仙塵爆，光那個塵爆，北部地區的醫院就一塌糊塗啊！大家亂成一團，根本就不夠啊，什麼都不夠啊，何況打仗…… 薛部長瑞元：那個是大量傷病患的問題。 陳院長建仁：委員，在八仙塵爆那個時候是因為有大量燒燙傷的病人，所以燒燙傷的病房…… 賴委員士葆：對，戰爭不會有燒燙傷嗎？ 陳院長建仁：那當然有可能啦，但是我們沒有一個人希望有戰爭…… 賴委員士葆：戰爭絕對大、大、大量燒燙傷啊！ 陳院長建仁：但是我們會去準備，所以你看上次八仙塵爆以後，我們對於每一個縣市燒燙傷的病房就有去加強，所以這一次你看明揚火災的時候…… 賴委員士葆：回過來、回過來，我要請教薛部長，戰時地下化這樣的設備、這樣的設施有沒有全面性要規劃？有沒有？ 薛部長瑞元：全面性目前是沒有辦法啦，因為已經蓋好的醫院就在那個地方，你要把這些管線拉到它的地下室去的話，在工程上面是有一些困難，所以我們就用…… 賴委員士葆：臺大怎麼辦呢？臺大沒有地下化。 薛部長瑞元：所以我們就用新設立的一個…… 賴委員士葆：可見你沒有準備好啊！所以美國給我們放這麼多武器準備打仗、要進行巷戰，結果醫療設施沒有跟上去啊！這是我的重點。 薛部長瑞元：這部分的話有很多種方法，不是只有醫院地下化而已，因為全世界醫院地下化的其實不多啦，只有在以色列有這樣子，其他的也沒有，還是有其他的一個應變措施。 陳院長建仁：我們最大的目標…… 賴委員士葆：以色列是很好的model喔。 陳院長建仁：我們最大的目標是兩岸應該共同追求兩岸的和平穩定啦，沒有人要打仗，但是我們要有超前部署，萬一有需要的時候…… 賴委員士葆：對啊！現在不是美國在幫我們部署嗎？美國在幫我們部署地面戰爭啊！開始標槍飛彈、刺針飛彈…… 陳院長建仁：沒有人要戰爭，我們備戰才能夠止戰，這個是很重要的一個觀念。 賴委員士葆：避戰才止戰啦！好了，今天不跟你講這個。我可以告訴兩位長官一個數字，請問院長，明年度少子化的預算編多少？ 陳院長建仁：明年少子化的預算…… 賴委員士葆：編多少？編多少？ 陳院長建仁：你是包括那個幼兒托育的經費？ 賴委員士葆：全部、全部，一個總預算裡面，我告訴你…… 陳院長建仁：這個我要再盤點一下…… 賴委員士葆：我告訴你，1,200億，去年編1,000億。 陳院長建仁：是。 賴委員士葆：結果我們的出生人口原來40萬現在變成13萬，死掉的人口20萬，臺灣變成生不如死的世界，變這樣，怎麼樣讓人口增加？你人口沒有增加怎麼打仗呢？大家預估這個趨勢再下去，一年不會超過10萬。 陳院長建仁：我們人口增加的目的不是為了打仗，但是我們少子化確實是需要來改進，即使我們生的孩子數不多，但是每一個孩子從出生到他22歲，國家都要照顧他，這就是少子化應該要有的目標啊，讓他的品質可以提升。 賴委員士葆：院長，我提一個，我到處講，特別是在跑喜慶的婚宴，我常常在講─我在立法院提案，就是被民進黨多數暴力把我封殺。我說第三胎加100萬，大家掌聲如雷啊，你要跳過第一胎、第二胎，第三胎才有100萬，我跟你算多少錢？我們現在第三胎的人口10%，現在人口出生13萬，所以一個10%等於1.3萬，一個人100萬，一年多130億；你現在一年多200億，人口沒有增加，去年、今年度的少子化預算1,000億，仍然沒有增加，明年1,200億，也不會增加，代表你的做法有問題，我的做法最直接了當，100萬可以嗎？ 陳院長建仁：你把100億放下去，你能夠生出來的孩子，然後你要不要給他托育的錢？ 賴委員士葆：那是另外一件事啊！當然要。 薛部長瑞元：預算會排擠。 陳院長建仁：本來預算是1,200億，就是要從他還沒有懷孕的時候，不孕症開始照顧…… 賴委員士葆：所以院長反對？ 陳院長建仁：一直到22歲，對不對？ 賴委員士葆：所以你反對第三胎給100萬，對不對？ 陳院長建仁：我們本來就有第一胎、第二胎、第三胎，補助的錢是不一樣的。 賴委員士葆：第三胎太少了。你反對第三胎給100萬，是不是？ 陳院長建仁：對…… 賴委員士葆：你反對？ 陳院長建仁：我覺得第一胎、第二胎、第三胎一樣要鼓勵…… 賴委員士葆：好啦！陳建仁反對第三胎給100萬，讓大家知道。 陳院長建仁：我覺得每一胎都要鼓勵，不能夠只鼓勵第三胎。 賴委員士葆：一直鼓勵，他生前面兩個才有第三個嘛！這道理這麼簡單，對不對？ 陳院長建仁：但是第三胎我們有增加，我們有給他補助…… 賴委員士葆：你反對第三胎給100萬，我就只記錄這一點。 來，我們再看，最近薛部長很大聲，呼應賴清德的選舉，開選舉支票說要加薪，結果一個人只有加1,500到2,500塊，平均2,000塊，是針對部立醫院。 薛部長瑞元：委員，不是這樣子。 陳院長建仁：你的講法不對。 賴委員士葆：什麼不對？不然你講。 薛部長瑞元：每一家醫院各有不同的策略，加3,000的也有。 賴委員士葆：你的部立醫院加1,500到2,500。 薛部長瑞元：沒有，這要去算。 賴委員士葆：這個數字就是這樣。 薛部長瑞元：沒有說要加到多…… 賴委員士葆：對不對？來，我現在跟你講，大家更在意的是血汗護理師。你規定108年醫學中心是1比9，臺大現在是1比7，但是護理師公會提出1比5的目標，可以嗎？做得到嗎？ 薛部長瑞元：這要算啦！ 賴委員士葆：可以1比5嗎？ 薛部長瑞元：而且要形成共識啦！這不是喊價啦！ 賴委員士葆：不是喊價，不然多少嘛！ 薛部長瑞元：所以現在他們正在討論嘛！ 陳院長建仁：對。 薛部長瑞元：在協商。 賴委員士葆：108年定的1比9是不是偏高？偏高了嘛！ 薛部長瑞元：那個理論上來講有比較高，這我們必須承認，所以我們現在要做調整。 賴委員士葆：你什麼時候可以提出比較合理的護病比？ 薛部長瑞元：年底他們就會形成共識。 賴委員士葆：年底？數字多少？ 陳院長建仁：就在討論啊！ 薛部長瑞元：數字多少現在還在討論啊！ 陳院長建仁：對，在討論，因為每一家醫院經營的方式不一樣，你看這裡也發現區域跟地區還有醫學中心都一樣…… 賴委員士葆：現在加薪的部分只有對部立醫院，對不對？ 薛部長瑞元：沒有。 陳院長建仁：不是這樣。 薛部長瑞元：其他的公立醫院也加薪了，市立醫院也加薪了。 賴委員士葆：市立醫院有加嗎？ 薛部長瑞元：有啊！臺北市醫院…… 賴委員士葆：總預算多少錢？花的錢多少？總共加多少？ 薛部長瑞元：沒有，有一些不在我們這邊，你說市立醫院加…… 賴委員士葆：對啊！ 薛部長瑞元：市立醫院加的數字、總花費多少，我們沒有這個數據，市立醫院的部分應該是臺北市政府才會有。 陳院長建仁：對，市政府編列。 薛部長瑞元：我們只有部立醫院的數據。 賴委員士葆：陳院長，大學生的住宿、租屋你都可以拿內政部的錢來出，你可以說能不能……。我問你一個很簡單的問題，全國在執業、真的在做的護理師有18萬左右，對不對？ 薛部長瑞元：對。 賴委員士葆：差不多，對不對？ 薛部長瑞元：全部18萬，在醫院的大概11萬。 陳院長建仁：對。 賴委員士葆：在醫院的10萬，全部的護理師18萬，每一個人全面調薪可以嗎？ 薛部長瑞元：是一步一步來，要一步一步調。 賴委員士葆：不，可不可以嘛！你的目標要不要這樣做？ 薛部長瑞元：對，我們的目標就是全面都可以調薪，但是要一步一步來，而且對不同的單位也要有不同的調薪方式。 賴委員士葆：你這樣說我聽不懂。最後一個問題…… 陳院長建仁：這不會聽不懂，護理師有些要值大夜班的比較……，還有比較需要加勤的…… 賴委員士葆：我的時間到了，最後一個問題，臺灣出現第一例有猴痘症狀者死亡的案例，我們真的很難過，衛福部要告訴我們有沒有疫苗可以打，怎麼樣避免這種事情發生，一條生命耶！ 薛部長瑞元：這個疫苗還是持續在打，這部分我們還是繼續鼓勵，因為…… 賴委員士葆：這個人怎麼會…… 薛部長瑞元：委員也知道猴痘的感染圈是比較特殊的一些交友圈，所以我們在宣導的時候…… 賴委員士葆：你好好去預防，好不好？這種事不要再發生了。 陳院長建仁：他有高風險…… 主席：謝謝。接下來請溫玉霞委員。 溫委員玉霞：（15時50分）好，謝謝主席，我們有請陳院長。院長你好。 陳院長建仁：你好。 溫委員玉霞：今天是我這屆最後一次的總質詢，我要替這社會的弱勢講一些話，希望院長能夠給予正面的回應。 陳院長建仁：好，我來聽聽看。 溫委員玉霞：本席在10月6號舉行記者會，很多重症者朋友控訴外籍看護把他們當跳板，要來之前明明都講好了，簽好了契約，但來到這裡沒多久就開始怠工或是粗暴的對待雇主，目的就是逼雇主讓他們可以轉出去，雇主被外籍勞工這樣的粗暴對待，他們說他們活得非常沒有尊嚴。他們感嘆說政府不如通過安樂死，讓他們早日解脫。院長，你聽到這個，不會覺得很心酸嗎？其實他們五大訴求裡面有兩個訴求是可以很快來解決的，第一、他們希望重症失能者的雇主免繳就業安定費一個月兩千塊，把這些錢補助給這些外籍看護，維持穩定的看護人力；第二、鬆綁這些重症失能者的長照2.0的限制，雖然目前有規定中低收入戶免繳就業安定費，但是名下有房子就不行了，所以我也跟部長說過，部長說這要修法，其實，部長，我們不是一定要修法，我們是不是可以開會決定降低收費？譬如繳10塊錢是繳，繳100塊錢也是繳，我們為什麼不減輕他們的負擔？我們為什麼不可以？院長，你認為呢？你願不願意支持這個說法，減輕他們的負擔？我要問院長，部長跟我說不行，所以我要問院長。 陳院長建仁：好，我想是這樣啦，如果照你說的，這個重症失能者的移工有的人會跑掉，這個現象確實是不好，勞動部已經很努力了，讓移工這種情形減到最低，你說是不是…… 溫委員玉霞：那減輕他們的負擔啊！ 陳院長建仁：是不是免繳兩千元的就業安定費就可以使剛才你說的這個情形…… 溫委員玉霞：你拿這兩千塊補助他，增加外籍移工的薪水，這樣他就比較留得住、比較不會一直想要跑掉。 陳院長建仁：如果有這個壞心的移工，你再給他兩千塊，他還是會跑啦，但是最重要的就是重症失能者要使用長照2.0這部分，我們來努力。 薛部長瑞元：本來重症失能者使用長照2.0，如果他是低收入戶，本來就免自負，如果是中低收入戶只付5%。 溫委員玉霞：不是啦，我現在要說的是那兩千塊啦，兩千塊你願意嗎？我現在一件一件來，免得拖過去，一件一件來。兩千塊你不願意，對不對？你一定要收嘛？ 陳院長建仁：沒有，先聽勞動部怎麼說。 許部長銘春：委員，就是減收的這部分，我們目前已經在研議。 溫委員玉霞：在研議，研議多久了？是不是到下一屆去了？ 許部長銘春：我們就儘快，我知道委員很關心這件事情。 溫委員玉霞：院長。 陳院長建仁：他這邊研議。 溫委員玉霞：研議要多久？總是要有一個時間啊，對不對？上次問你，你也是說研議，研議到現在還是沒有結果。院長，如果你不做，那政黨輪替換別人做啊！人家侯友宜有說…… 陳院長建仁：不會啦，政黨輪替也沒這麼簡單。 溫委員玉霞：給付四千塊，還有家庭五千塊補助。 陳院長建仁：隨便喊價都可以，沒擔過擔子的人不知道擔擔子的辛苦，隨便說也沒用嘛！ 溫委員玉霞：人家就有提出這些啊，對不對？ 陳院長建仁：你要有經驗，要知道實際情形怎樣，漫天開價，像剛才講的，生第三胎就給300萬也可以，但是這不是負責任的作法。 溫委員玉霞：就業安定基金每一年收入有200億，院長，你每一年收入有200億，現在有一些補助也沒有很合理啊！你為什麼不願意把這個錢減少收入，讓這些人有比較好的…… 許部長銘春：委員，這個方向我們沒有反對，我剛才有說我們在研議，當然可以不用修法我們也願意嘛。 溫委員玉霞：好，你沒反對，我現在是要問多久可以實行？ 許部長銘春：委員，這個我會請業務單位儘快來研議，好不好？ 溫委員玉霞：長照是我們社會的福利，對不對？我們為了要照顧這些弱勢中的弱勢，我們不能這麼地刻薄啦！最高級數是8級，8級表示他們失去自主能力啊！政府沒能耐好好照顧他們，反倒說：因為你有自聘外籍看護，所以我們使用的長照2.0這個額度使用就要減低。本來是三萬六的使用額度，現在要降下來剩30%。是你沒能耐照顧他們，結果因為他自己有請人，所以你現在又要再把他的使用額度降低，這對他們是不是一種剝削啊？ 薛部長瑞元：委員可能有誤會。長照2.0部分，除了居家照護的部分，其他的項目他們都可以用喔！ 溫委員玉霞：沒錯啊！但現在他不能用，因為他自己有請，你們就認為因為他有錢可以請人工、請這些外籍看護，所以你要把他的使用額度降下來剩30%而已，這個是不合理啊！ 薛部長瑞元：不是這樣啦，他就有請外勞了啊！ 溫委員玉霞：他請的是…… 薛部長瑞元：他也有請外看啦！ 溫委員玉霞：自己出錢請的，又不是你為他請的啊！ 薛部長瑞元：不是，他…… 溫委員玉霞：他沒有重複使用耶！ 薛部長瑞元：他自己請外看，我們為什麼還要損失人力、還要去做同樣的工作？ 溫委員玉霞：不是損失人力，本來社會福利你就是可以讓他使用2.0啊！ 薛部長瑞元：人力是有限的，所以如果去服務這些已經被服務的人，為什麼還要再去…… 溫委員玉霞：不是，去服務他，是因為你沒能耐幫我去照顧，所以我就要自己去請，是這樣的緣故…… 薛部長瑞元：不是，不是這樣…… 溫委員玉霞：不是說我自己…… 薛部長瑞元：他是先請，他還沒請之前我們都提供服務給他啊！ 溫委員玉霞：對啊！因為你們沒辦法照顧他、沒辦法讓他活動啊！第7級到第8級他就是沒有自主能力，所以他一定要請，因為你沒辦法照顧他啊！所以他就是要想辦法去請一個來幫他照顧。要給他有一個喘息空間，你不能說因為這樣，他請…… 薛部長瑞元：喘息的部分，本來也有…… 陳院長建仁：喘息…… 溫委員玉霞：因為他請，你就…… 薛部長瑞元：喘息部分本來就有了。 溫委員玉霞：你就要扣掉他的這個，這對他是一種剝削啦！ 許部長銘春：喘息有。 薛部長瑞元：喘息那個本來就有啦！ 陳院長建仁：喘息有。 溫委員玉霞：我現在要問，我覺得你們這樣一個、一個剝削，對這些弱勢中的弱勢…… 薛部長瑞元：這個是提供服務，並沒有剝削，委員不要這樣子、用這種詞語。 溫委員玉霞：他本來可以使用3萬6,000元的額度，可是因為他自己請了外籍移工、照顧移工，所以你就把他剝削到他只能用30%的額度，這個不叫剝削嗎？ 陳院長建仁：沒這個事情啊！ 薛部長瑞元：對啊！ 溫委員玉霞：有啊！就是30%而已啊！因為你…… 薛部長瑞元：不是30%，那是…… 溫委員玉霞：使用額度剩30%。 薛部長瑞元：不是使用額度剩30%，那是估計後，算出來差不多最高一年可以用幾小時，哪有跟他扣…… 溫委員玉霞：一年126小時啦！126小時哪夠用？ 薛部長瑞元：因為…… 溫委員玉霞：只有禮拜六、禮拜天。 薛部長瑞元：外籍看護不在的時候，這個部分…… 溫委員玉霞：不是啊！我現在是在說，如果他沒有請外籍移工的話，你是不是要給他3萬6,000元的使用額度嘛！為什麼別人家可以使用三萬六千，我怎麼沒有哩？我也是重度的失能者啊！你不願意…… 薛部長瑞元：這個是有啊！算到夠啊…… 溫委員玉霞：反正講一句話，你們就是不願意就對了啦！ 薛部長瑞元：沒有什麼減30%的問題。 溫委員玉霞：現在要請問逃逸移工的部分，去年這個時候我跟蘇院長在這裡，我們的逃逸移工是7萬4,000人。同樣這個時候，我現在站在這裡，我們的逃逸移工變成是8萬5,000人，逃逸移工是越來越多，有上升的趨勢。你知道嗎？日本在2021年的外籍移工有172萬人，失聯移工才5,000人而已；臺灣在2022年，到目前為止我們的移工有74萬，可是逃跑的移工有八萬五！同樣是外籍移工，為什麼人家是跑掉5,000人，而我們這邊跑掉的達到八萬多個？ 院長，這一些逃跑移工真的造成很大的社會成本支出，譬如他們沒有繳稅金，再來是他們的地下匯兌一年要五百億，都變成地下匯兌喔！因為沒有透過政府，他們是逃逸的移工嘛！拿到錢他只能找地下匯兌。再來是不管他是賣淫也好，還是犯罪，那都不要講，光是這8萬5,000人，一個人一個月就少收2,000元的安定基金，一年也就減少20億耶！你們都沒想到這個，對不對？院長，你有想到這個嗎？ 陳院長建仁：逃逸移工的部分，今年有比較好，不然你聽部長說一下。 許部長銘春：委員，你不能用人數來看。 陳院長建仁：對，你…… 許部長銘春：那個人數是這樣子，因為這幾年，這3年…… 溫委員玉霞：人數就一直增加…… 許部長銘春：不…… 溫委員玉霞：就一直往上升啊！ 陳院長建仁：不，你…… 許部長銘春：委員，你要看失聯率啦！ 溫委員玉霞：失聯率。 許部長銘春：我跟委員報告，今年到9月的失聯率3.32%，比去年同期的4.65%低，人數…… 溫委員玉霞：累計起來現在就已經11.3…… 許部長銘春：沒有這樣算的，這3年…… 溫委員玉霞：趨勢是不是一直往上升，沒有往下降？不然就是曲線圖啊！ 許部長銘春：這3年因為疫情，移工進不來，缺工問題逃逸的比較多沒有錯，但是我們也有遣送回去，因為沒辦法…… 溫委員玉霞：遣送？沒有啦！現在就是講全部，有遣送，也有逃逸的，逃逸的比遣送的多，總共有8萬5,000人嘛！ 許部長銘春：委員，你聽我說一下，這3年疫情影響有夠大的，所以失聯移工問題要解決需要一點時間，今年3月開始移工都正常…… 溫委員玉霞：都這麼多年了，還說需要一點時間！ 許部長銘春：不是啦…… 溫委員玉霞：好不好？拜託！ 許部長銘春：疫情前已經降到很低，因為3年的疫情…… 溫委員玉霞：沒有降低啦！一樣是逃逸的比遣返的多啦！這個數字是你們提供的，不是我…… 許部長銘春：報告委員，尤其是委員關心的家庭看護工，這些大部分都是印尼的，之前印尼因為疫情和很多政策問題，他們沒有辦法進來，影響非常大，但是今年3月開始都正常了。我跟委員報告，第一…… 溫委員玉霞：我們不要爭執！我們不要爭執！爭執…… 許部長銘春：包括我們其他的一些措施，我們有信心可以讓這個數字降下來，因為這個…… 溫委員玉霞：大家站在這裡都說有信心…… 許部長銘春：不是，委員…… 溫委員玉霞：做得到、做不到是另外一回事啦！ 許部長銘春：委員，沒有人願意造成這個情況啦！像韓國的失聯率…… 溫委員玉霞：逃跑移工造成很多社會問題…… 許部長銘春：只要有引進移工，都會有失聯問題，但是我們會努力來解決。 溫委員玉霞：今年和去年比就是多了1萬1，就是這麼一個簡單的數字嘛！不要再講比率啦！ 許部長銘春：委員，要有比較的基礎，不能這樣比啦！一直加上去…… 溫委員玉霞：逃跑移工造成我們社會的危險！對社會治安的風險非常大！ 許部長銘春：當然會有一些…… 溫委員玉霞：最後這些危安風險都要由社會來承擔。去年6月有一位準新娘被逃跑移工開車闖紅燈撞到，現在還癱瘓不能動彈；今年8月份有一個年輕人被移工撞到，至今還昏迷不醒；上個月（10月份）又有一個年輕人被一群逃跑移工撞得手腳全部變形、脾臟破碎切除，到現在還沒辦法出院。結果移工只是被遣送出去而已，受害者家屬因為求償無門，所以他們在哭訴：我們的政府在哪裡？我們是沒有政府了嗎？ 院長，這些逃跑移工對我們做出這樣的事情，我們拿他沒輒，可是他們如果有什麼問題，我們還是要負責耶！你看看10月份這個例子：有一名逃跑的移工中風癱瘓，住院29天，需要30萬元的醫療費，印尼辦事處拒絕負擔這筆款項，最後還是由我們的醫院吸收，這其實就是整體社會的負擔。 移工來臺，我們予以照顧是應該的，而且我們並沒有虧待他們喔！譬如合法移工在臺灣和本勞一樣享有勞健保的權益，可以申請所有的給付，某位移工來臺不到6個月，就申請了將近8萬元的家屬死亡給付。以107年到111年總共5年來講，我們即將破產的勞保基金就支付這些外籍移工的家屬將近31億元死亡給付，外籍移工領走的生育給付也將近17億元，這兩項加起來就有48億元。我們即將破產的勞保基金還要付出這48億耶！如果移工正常加保，200天內懷孕回去本國，甚至還可以跨海來跟我們討生育給付。我們真的是非常照顧他們，可是他們出問題的時候，我們卻求償無門！他們會不會利用我們對他們這種這麼好的照顧環境來蹭這一塊？ 另外一塊就是黑戶寶寶。有一個監察委員在山上的工寮裡面看到50個黑戶寶寶，這些孩子都沒人要，他們的父母把錢領走以後，人都不知道在哪裡！這些黑戶寶寶將來不知道要怎麼處理。根據統計，差不多有2,000名黑戶寶寶，他們將來也會變成我們的社會負擔。這將來就是我們的社會問題耶！院長，你們有沒有考慮到這麼多？ 陳院長建仁：我想我們進用任何一個移工，就把他視同是我們臺灣的勞工，是一樣的看待…… 溫委員玉霞：當然我們對他們很好啊！ 陳院長建仁：每一個移工的人權都應該得到很好的保障。 溫委員玉霞：對啊！你看，他們什麼生育給付也給了，死亡給付也都給家屬…… 陳院長建仁：我以為委員也認為我們也應該給移工人權的保障，還有相關的勞動保障。 溫委員玉霞：我們的人權保障很多啦！我們就希望政府要好好考慮這件事情。 陳院長建仁：當然有在考慮，你不能夠用一、兩個case…… 溫委員玉霞：不是一、兩個，這麼多！我剛剛舉的那3個例子是簡單的例子，其實例子很多，多到你根本就數不清啦！你們自己要注意啦！我們只是善意的提醒政府要去瞭解這些事情。 陳院長建仁：我們會加強失聯移工的管理…… 溫委員玉霞：我們在失聯移工…… 陳院長建仁：查緝、管理還有裁罰都會來處理。 溫委員玉霞：哎呀！失靈了啦！我們這個政策不對啦！謝謝。 主席：邱泰源委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員邱泰源書面質詢： 案由：本院邱委員泰源，針對112年度施政計畫，特向行政院提出質詢。 請就下列問題提出說明： 1.如何創造一個台灣人民醫界國家三贏且可永續的健保制度？ 台灣全民健保的全民滿意度雖高達9成，但是第一線提供人民健康照護的醫界滿意度卻不到3成。 多年來，全民健保也面臨許多困境，例如台灣的新藥、新科技、癌症藥物等，在申請健保給付之等待生效時間逐漸延長，大大延宕醫療可近性；診察費多年無法合理調整，嚴重影響醫界照護人民健康的品質。 2.如何在以提升人民健康幸福的目標下，提升我國CHE，創造台灣更好的醫療環境？ 2019年，OECD的38個會員國中，各國經常性醫療保健支出（CHE）佔GDP比率，前三名分別是美國、瑞士和德國的17%、12.1%和11.7%；中位數為西班牙的9%；末三名為墨西哥、盧森堡和土耳其的5.5%、5.4%和4.4%。台灣位居倒數第四的6.1%。 根據衛福部說明，此統計如經校正，納入長照等支出約1600億，應可提升至7%。但CHE仍低於中位數的9%，且實際比較健康照護成效，2020年亞洲主要競爭國家平均餘命，日本、新加坡、南韓及台灣，分別是84.62、83.74、83.43和81.32年。 3.如何多元規劃長照財務收入，以創造永續的長照體系？ 長照2.0採稅收制，依長服法第15條規定，長照財源包含：遺贈稅、菸稅、菸品健康福利捐、捐贈收入、基金孳息收入、其他收入（房地合一稅）及政府預算撥充。財務規劃採以支定收，也就是量出為入，因此暫無財源困難。 然而，台灣人口快速老化，失能人口急速上升，長照服務人數和規模也跟隨增加。長照基金從2018年163億的支出，到2022年支出大幅提升至478億，成長率為293%，未來趨勢令人擔心。如在未加稅的情況下，稅收大量的使用於長照基金，恐會面臨稅源不足，排擠其他部門預算，壓縮國家公共建設，影響國家安全和永續發展。 4.建請檢討公費醫師及公費醫學生制度 台灣推展公費醫師制度多年，但是長久以來，偏鄉地區無法留住公費醫師，偏鄉地區衛生所主任也難以招聘，顯見公費醫師制度及偏遠地區醫療政策仍有精進空間。 衛福部近年為改善偏遠地區醫師人力問題，再度調整公費醫師制度，從去年開始入學的公費醫學生，未來服務將延長為10年，且不能自選科別。然而，此制度對於剛成年，正要踏入大學和人生的年輕學子，是非常困難的抉擇及壓力，導致目前公費醫學系學生休學率非常高，如何改善？ 主席：接下來請張育美委員。 張委員育美：（16時6分）謝謝主席，有請院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：張委員好。 張委員育美：院長，面對護理人力短缺的情形與日俱增，行政院在9月通過「護理人力政策整備計畫」，衛福部的規劃內容卻是備受各界詬病，也就是不滿意。首先想和院長討論計畫的財源問題。根據衛福部在行政院院會簡報推估的內容，明年起實施三班護病比和護理人員大小夜班獎勵等各項護理人力的政策整備，約需要100億。如果全面實施住院整合照護計畫，則需要再增加80億。換句話說，每年的經費預估是180億。請問院長，衛福部明年實際編列多少預算用於執行相關策略的計畫？ 陳院長建仁：我請部長回答。 張委員育美：好，部長請回答。 薛部長瑞元：有關於三班護病比這一個部分的話，要把這個結果談出來，談出來之後跟現狀比較，未來我們希望三年內能夠把人力補足，符合三班護病比。 張委員育美：請問預算是多少？明年的預算。 薛部長瑞元：明年…… 張委員育美：你本來是100億跟80億，總共180億，現在呢？ 薛部長瑞元：明年這個部分還沒有編預算，因為它必須要一整年能夠符合，才會有這個獎勵金，所以它的預算會編在後年。 張委員育美：我們有預估護理人力調整需要100億啊！還有住院整合要80億啊！ 薛部長瑞元：有幾個部分我跟委員報告，你剛剛提到的是三個部分，第一個是三班護病比的獎勵，第二個是夜班費，夜班費目前我們在健保的其他部門有編了40億…… 張委員育美：部長，等一下，我今天要問的重點就是預算多少，接著下來我跟你講多少，好不好？實際上我們在健保總額中編列了20億用於強化住院，剛剛你要回答我的住院夜班護理照護量能，20億用在那邊。5.6億…… 薛部長瑞元：會增加到40億。 張委員育美：會增加嗎？ 薛部長瑞元：會增加到40億。 張委員育美：會到40億？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：我們要100億，你說會給到40億，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：那5.6億用在試辦住院整合照護的服務。 薛部長瑞元：那個還是可能會維持5.6億。 張委員育美：5.6億？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：那公共預算的部分在明年度的預算之中，並沒有說要增加這個項目，對不對？ 薛部長瑞元：對，明年這一個部分還沒有公務預算進來，因為它要符合三班護病比的獎勵，必須要到後年才會給。 張委員育美：所以100億的部分，本來是20億，現在你說40億嘛！對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：還有80億的那是5.6億，所以充實護理人力我們喊的震天價響，但預算編列實際上是不足的。 薛部長瑞元：那個是用平均數啦！每年可能需要多少，但是第一年的話，因為我們的預算編列不及，而且有一些作業還在進行當中，所以我們第一年就沒有編那麼多。 張委員育美：好，我知道。總共要180億，現在是40億加5.6億，就是45.6億左右，也是不到四分之一，對不對？所以我就要提醒院長、部長，政策會可能會造成人力的推拉，為什麼呢？因為監察院在109年曾經糾正衛福部政策造成住宿型機構以及醫療機構的照護及專業人力的流失，而照顧服務員，那時候就從住宿型轉到居家、日間照顧移動，使得護理專業人力工作量大，住宿型機構招聘困難，雪上加霜。但是日前部長在衛環委員會答復的時候，已經有針對住宿型機構任職的長照科系畢業生，在經過受訓之後，每人每月獎勵5,000元，計畫正等待行政院通過，最快明年可發行，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：好，我又要請問院長，行政院什麼時候可以核定呢？ 陳院長建仁：這個就他們…… 張委員育美：部提出來了，就可以核定，是嗎？ 陳院長建仁：對。 張委員育美：再請問，明年度預算已經送到立法院審議了，這個規劃的錢從哪裡來啊？ 薛部長瑞元：這是從長照基金。 張委員育美：從長照基金來？ 薛部長瑞元：對，這是長照基金。 張委員育美：不是健保基金，而是長照基金？ 薛部長瑞元：沒有，住宿式機構任職的長照科系畢業生獎勵是長照基金。 張委員育美：OK，是從長照基金來的。長照機構住宿型機構有這樣5,000元的補助，對護理人員三班護病比的獎勵，薛部長就在明年度的預算中已經編列，你有說過已經編列了，在衛環委員會表示最快要114年才能夠實際發給，我說三班護病比護理師的獎勵，長照人員獎勵卻可以在明年113年發放，我實在為護理人員感到不捨！ 薛部長瑞元：委員可能有一點誤會，我為什麼說114年？那是要給醫院的，如果它的護理人員符合我們所訂的三班護病比，我們所給的獎勵，那是要給醫院的。 張委員育美：那是114年，對不對？ 薛部長瑞元：對，所以是從114年，因為整年下來才能夠評估它到底是不是已經有符合。 張委員育美：醫院也是要給護理人員領啊！ 薛部長瑞元：沒有，這個就是要給醫院，醫院會用在增聘這些護理的人力，因為不符合三班護病比的，要補充的人力，醫院要去負責，我們是給醫院。 張委員育美：好，我知道，部長的意思是，其實你也知道，住院整合照護計畫是作為減輕護理人員的照護負擔，它是護理人員的小幫手，它是提升照護效率的手段之一，當然要有足夠的照護服務員為前提，這個是對的，但是你是在長照機構給5,000元，所以這樣之後，請問院長、部長要如何確保住宿型機構服務員有這個待遇之後，醫院的照服員不會往那邊挪移？會不會造成109年發生的狀況？109年發生什麼呢？糾察院糾舉就是住宿型機構往居家、往日照移動，現在你給長照機構的照服員5,000元，可是醫院照服員沒有增加5,000元，醫院的照服員會不會往長照機構去呢？又造成護理人員很忙。 薛部長瑞元：我跟委員報告，上一批的照服員是這樣，因為我們要求居家照服員的薪資必須要到3萬2,000元以上，所以有很多在機構的照服員就移動到居家，因此住宿式機構就變成人力不足，人力不足的時候，他們只好加薪，以目前來講，機構照服員的人數並沒有比以前減少，因為他的待遇也必須要跟著提高，所以現在這個部分一樣，如果我們做了住宿式機構的部分，我們只有10%接受訓練之後可以加薪到5,000。如果我們開始實施之後，的確一開始有可能在…… 張委員育美：會不會影響？ 薛部長瑞元：的確一開始有可能在醫院裡面的這些照服員，會跑到…… 張委員育美：因為人力會挪移到長照機構…… 薛部長瑞元：但是會來不及，因為我們要看的是住宿式機構，他服務的年資到一定程度的照服員才可以加入這個計劃。另外一個就是，長照科系的畢業生服務一年就可以加入這個計劃。 張委員育美：經過訓練之後，對。 薛部長瑞元：所以醫院的照服員要移到住宿式機構，他可能要服務6年之後，才能參加這個計劃。 張委員育美：謝謝部長。院長，任何政策都是牽一髮而動全身的，在超高齡與少子化的今日，醫療與長照都遭遇到人力的問題，但在政策推動、解決問題的過程中，倘若只是挖東牆補西牆，欠缺宏觀的、跨部會的溝通，還有跨司署的思維，最後受害的是民眾的健康權益，請院長跟部長一定要想辦法解決。 接著我要問的是…… 陳院長建仁：這裡沒有挖東牆補西牆的問題，剛才已經解釋了，沒有這樣的問題。 張委員育美：一般來講，他剛剛…… 陳院長建仁：它是訓練人才…… 張委員育美：訓練好的給5,000，我聽得懂，對不對？ 陳院長建仁：對。 張委員育美：如果沒有挖東牆補西牆最好，那就照顧到全民的健康啊！醫療到長照，對不對？ 陳院長建仁：是，我只怕委員有誤解啦！ 張委員育美：謝謝。接著下來，剛才是醫療護理的，接著下來我要關心的是長照機構住宿的補助。院長認為現有長照2.0，對於長照需求等級較高的民眾而言，你知不知道反而不是這麼方便、便利的？沒有這麼符合需求啊！為什麼？我們來看一個表格。 因為根據衛福部長照司的統計，111年長照服務人數合計為三十一萬多，其中第七、八級失能的狀況較嚴重，更需要長照服務的民眾反而較少用於長照，為什麼？你看第七級、第八級，都是百分之九點多而已，其他都是10%以上。其實七、八級的就是比較重度必須要照顧，通常是推輪椅的或者是臥床的。部長在10月底曾在衛環委員會鬆口表示，未來可能會提高住宿型機構使用與補助；賴清德副總統在9月底承諾，補助會從現行的12萬增加到每年的18萬。 為什麼我要這樣提有需要增加補助呢？因為八級、九級的病人需要被照顧，有些中年人請假照顧老人家，到後來失業了，回不去職場。接著，老老照顧的照顧壓力太大成長照悲歌，所以七級、八級非常需要進到長照機構被專業地照顧，才不會有那種沒有辦法專業照顧，還有體力負荷等等情形。既然賴清德副總統也這樣提到，可能會增加18萬，請問院長，行政院有沒有在做相關討論？可不可能在明年上半年提高補助？ 陳院長建仁：好啦！我請…… 薛部長瑞元：剛剛委員提到了兩個事情，第一個就是七、八級在長照2.0居家社區的照顧裡面，看起來比例不高，但是本來人數就是比較少。 張委員育美：對，人數少反而不高，那照顧的就更少了。 薛部長瑞元：不是、不是，人數所占這些失能者的比例本來就是不高的，所以你用這個人數去統計，當然他就會符合那個比例，但我要跟委員說明的是，七、八級的這些失能者使用長照2.0的額度是比較高的，所以這部分是符合我們的方向。 第二個是委員提到…… 張委員育美：部長，不好意思，我抓緊時間，好嗎？這個請你再用書面跟我們說清楚。 薛部長瑞元：好。 張委員育美：因為我接著要問很重要的能源問題。 薛部長瑞元：但是剛剛委員已經問到了12萬到18萬，這我們已經在估算當中了。 張委員育美：好。接著要跟你討論的是醫療產業的減碳議題。減碳議題是環保部部長？ 主席：請環境部薛部長。 張委員育美：是環境部部長，OK。衛福部部長在這邊也知道，臺灣醫療機構溫室氣體排放約占全國總排量的4.6%，2022年國內非生產性質行業的能源消費中，醫院高居第一，所以顯示淨零碳排過程中，醫療產業無法置身於事外，更不應該被政府遺忘，所以未來醫院將納入ESG，就是醫院也要知道碳知識、資金、碳排材積等所有認證上要給予協助的。你知道醫院裡面有很多高碳排的嗎？譬如開刀房，一定20度，非生產事業的，像火車站，還有學校，碳排都不高，醫院很高，開刀房20度，還有一般開刀使用的麻醉劑，麻醉劑用量1小時等同跑車跑300公里的碳排，對這些這麼大碳排的有沒有特別來幫忙？由衛福部來主導，就醫院的碳排，如何在各方面，包括資金以及碳知識、碳盤查這些的，給予協助呢？ 薛部長瑞元：這個部分的話，我們是把這個政策的方向跟這些醫院廣為宣導，至於…… 張委員育美：怎樣宣導？ 薛部長瑞元：在所謂的補助方面，我們並沒有特別編列預算補助，因為這個部分可能有其他的來源去補助。 張委員育美：我為什麼這樣問呢？是因為現階段對醫療院所的減碳協助只有經濟部提供的住商部門減碳獎勵，您知道嗎？醫療是一個特殊行業、特殊產業，它跟一般shopping mall、跟一般學校、跟一般車站是不一樣的，所以我希望一定要衛福部來主導醫療的減碳措施、碳排。部長，你覺得對嗎？ 薛部長富盛：謝謝張委員的建議，我想環境部也責無旁貸，會來協助衛福部，我們共同來…… 張委員育美：當然是環境部啊！對，環境部及衛福部，我覺得醫院由衛福部來主導這個，可能會更瞭解我們產業。 薛部長富盛：是，可以、可以、可以。 張委員育美：是嗎？ 薛部長富盛：我們來協助，是。 張委員育美：好，協助衛福部，謝謝。 主席：謝謝。接下來請陳靜敏委員。 陳委員靜敏：（16時22分）謝謝副院長。我想請院長，還有衛福部薛部長。 主席：請陳院長，衛福部薛部長。 陳委員靜敏：謝謝。 院長好！部長好！我想剛剛很多的委員都有在關心護理的議題，我今天的主題就是希望全民來挺護理，我們也是最好的臺灣隊，也是能夠為我們的醫療照護提供一份心力，很遺憾的就是這一屆我這次是第二次有機會來總質詢，但是也是最後一次了，我雖然是兩任，卻只有兩年的時間來為護理打拼，所以很憂心，很多護理的問題還來不及處理，我很希望這一次能夠有機會得到我們院長的承諾。 特別是院長這裡應該看得出來，世界衛生組織在2021年在世界衛生大會上面通過這個，世界衛生大會通過表示每年世界衛生大會都會來review每一個國家在投資護理上面做了哪一些事情，這份guideline很清楚在policy priority上面要做哪一些的東西，所以很期待的，它其實就是希望這四項投資，希望透過投資護理，讓護理人員有學士學位以上，有足夠的量和質了以後，當他投入職場就會有執業的尊嚴，有一個友善的職場、合理薪資，以後自然他就會留任下來，留任久了以後，他當然就不會滿足於同樣的工作，要能夠進階，有一個進階的護理角色以後，有沒有相關的法律鬆綁？之後如果醫院有一個好的領導，譬如有副院長給他一個很好的職缺的時候，他當然就能夠制定更好的政策，有一個正向的循環。可惜的是臺灣的情況大概就是專科生為主，所以執業率大概只有六成的情況之下，當然到醫院裡面、人力不夠的情況之下，當其他的團隊都是什麼師，都是大學畢業的時候，很容易就淪為被霸凌、醫療暴力，薪資拉不起來，有很深的怨念。在這樣的情況之下，留任率低、undervalue、職能不符，特別是很多人都有碩士學位，可是居然都還是做同樣的工作，缺乏成就感、執業的範疇受限，特別是我們現在有很多的NP居然都還不能夠獨立執業。我們雖然有一些護理副院長，但是在護理的相關政策或醫療的政策上面，真的沒有辦法有很好的情況。我們看到現在很大的一個問題就是護理人力荒，雖然是全世界的問題，臺灣卻更為嚴重。院長，不好意思，我的東西可能很多，先讓我講完以後，我再留時間給您回復。 陳院長建仁：好，沒有問題，我慢慢聆聽。 陳委員靜敏：在這樣的情況之下，我雖然是在前一年的最後一天才就任，但是我也陸續在護理相關權益上做了很多的倡議，特別是公聽會、記者會，也很謝謝行政院在9月28號提出護理人力的政策改善，跨部會包括教育部、考選部、衛福部做很多的12項措施，這12項措施裡面，剛剛委員們也有提到，三班護病比是很重要，而且是大家都覺得很受歡迎的。 我也要告訴部長、院長，我們護理界從2008年開始倡議人力要有minimum的保障，一直到2019年達到全日護病比上路，我也正好在2019年進來，所以推了一把，我覺得躬逢其盛，也看到相關的成效。這次進來以後，我當然就一直在三班護病比上面做很多的push，這裡也要讓院長看到，在第一波我們護理人力缺乏的時候，因為有住院保險診療報酬與護病比連動，真的看到護理人力……要不然每年大概都是增加兩千多人而已，這一波上來了，因為全日護病比上路又增加5,000人，持續增加。然後COVID來了，因為COVID來了以後，我們看到護理人員共體時艱願意留在這裡，但是疫情過了以後開始雪崩式的下降。在這樣的情況之下，我們看到人力開始流動，醫院開始關床的時候，我們跟部長提出了很多的提醒，但是部長說，不怕，這個是季節性的因素，9月開始他就會回來。 薛部長瑞元：第一句我沒有講。 陳委員靜敏：沒有講不怕，但是說是季節性的因素嘛！但是您看到現在有回來了嗎？我提醒您，過去大概9月、10月都有三千多人回來，現在因為這樣也還不到2,500人回來。 薛部長瑞元：對，今年比較少。 陳委員靜敏：所以它還是一個非常大的問題，而且這些回來的人，很多都是在社區，根本沒有進到急性醫療，所以我們很謝謝您提出來的這12項措施，三班護病比當然是我們樂見的，但是薪資的改善可能才是最主要我們覺得可以很快就能夠上來的一個因素。但是在薪資改善方面，我們現在提到的是怎麼樣透過夜班費的獎勵跟公職護理師的比例增加，也因為這樣的情況，我們看到公職護理師的比例增加了以後，大家開始加薪，我覺得這個是部長期待的、是院長很期待的，部立醫院也增加了，但是我要提醒院長，公職護理師的比率要達到50%，這個是我幫你調查的現況，您需要人事行政總處願意大力的幫忙，才有可能在三年內達標。 接下來，在薪資增加上，部長一直說不會有搶班的問題，如果以包所有大夜班來說，一個人只要夜班包大夜班，他的薪水就是白班的一倍，所以不會去搶班嗎？我真的是非常的存疑，而且這件事情真的引起護理界很大……他就直接跟部長講說，你就是在搞對立。為什麼？因為白班這麼辛苦，你都不去做。而且我告訴你，護理界告訴大家，八成的護理師不認同這樣的措施，但是部長還是堅持要這樣子做。為什麼會搶班？因為薪資增加這麼多，而且資深的人一定會先來booking這個班別，所以護理長會說他排班困難。更重要的是，如果都只補夜班的話，會影響生育的意願。為什麼？因為薪資低啊！那我怎麼敢生小孩！喊破喉嚨，我們要請部長來幫我們加薪，部長說對不起，不可能，衛福部打回票，但是照服員只說缺2,000，衛福部說每人每月加5,000，這情何以堪？ 在護理教育上面，雖然說要增加10%，但是我們看到現在護理教育的註冊率已經不夠了，加10%真的有效嗎？但是行政院曾經有一個資訊安全人才培育計畫，馬上就可以增加，所以我也想請院長來支持「國家安定護理人才培育計畫」，因為這樣才能夠擴大，好不好？ 第三個，投資護理服務的部分，我剛剛講的，如果能夠讓他的職涯發展多元、職能相符，就必須要法規鬆綁，現在醫院統計有碩士學位的已經有2%至10%，在這樣的情況之下，可不可能修正醫療輔助行為，讓這些所謂的Clinical Nurse Specialist在醫院也有相關的職位跟職缺？之後我們希望也能夠修護理人員法，因為現在已經不到10%的護士了，是不是可以把它變成護師法？ 最後一塊是投資領導，我們現在有相關的行政官員，但是很可惜的是，我們的政務次長、事務次長都沒有護理背景，所以我們這些議題好像都沒有人關心，我們雖然有部立醫院副院長，這個也是陳時中那時候在任內推動的，但是郭副院長應該明年就要退休了，是不是也可以承諾我們？我的問題除了這些以外，我們現在看到這些私立的醫療機構已經有了，醫學中心可不可能也有？最後這些問題，請院長來回答，因為部長我們有太多時間溝通了。 陳院長建仁：世界衛生組織所提出來的構想是很合理的，譬如教育、職場、服務及領導這四個部分，因為我的女兒也是護理系畢業的，所以我很清楚他的職涯發展過程是怎麼樣，每一個階段政府都要照顧。你剛才提到護理教育的部分，我們確實有請教育部加強學士班人數的增加，這個是我們的努力。關於…… 陳委員靜敏：院長，但是招生率現在不到八成，所以再外加10%其實沒用，所以我一直在講是不是可以增加招生獎學金或是師資的改善？這些可能都是要有一個行政院級的計畫。 陳院長建仁：照教育部給我們的資料是專科生比較多。 陳委員靜敏：六成。 陳院長建仁：對，但是學士班的學生實際上還滿擁擠的。 陳委員靜敏：學士班現在大概4,400人，如果增加10%也是增加400人而已。 陳院長建仁：對，對，那我們就是讓他能夠往前shift。 陳委員靜敏：沒錯！ 陳院長建仁：第二個是他的服務部分，你剛才講到薪資是很重要的，目前的作法是大小夜班的部分會增加，可是我們也在研議白班的人如果有繁重工作的話，就要給他繁重加給，我們為什麼…… 陳委員靜敏：院長，我有你的承諾了，你剛剛說白班的時候會有繁重工作津貼，院長剛剛說的喔！ 陳院長建仁：這個部分為什麼要這樣做，你也很清楚，白班護士的異質性（Heterogeneity）很高，所以我們要看看有繁重工作的這些人應該加給，這才合理，對不對？ 陳委員靜敏：太好了！我們一直逼部長逼不出來啊！ 陳院長建仁：沒有啦！ 薛部長瑞元：要有計畫，這是第二步。 陳委員靜敏：我們一直提到的是他是有輪班的，只要是輪班的，白班也是有繁重工作津貼…… 陳院長建仁：這個好的構想也是他告訴我的，但是我覺得很合理。 陳委員靜敏：這是今天最好的答案了。 陳院長建仁：另外，在整個護理…… 陳委員靜敏：在career development上面有一個CNS（Clinical Nurse Specialist）。 陳院長建仁：我瞭解CNS的部分怎麼樣來加強，我覺得整個醫界要有某一個程度的共識，你也曉得我在講什麼。 陳委員靜敏：不過我可以跟院長報告，其實現在很多的醫院已經有了，只是沒有這個職缺，譬如每一科現在因為疾病品質認證有個管師，他其實都是specialify在某一個疾病管理、照顧以及相關的研究，那碩士部分我剛剛也跟院長報告，我們的preparation已經很高了，幾乎連區域醫院都有2%有碩士準備的了，甚至臺大已經高達10%了，所以就量上面應該是夠的，怎麼樣子能夠發揮他們的專長有這個CNS？ 薛部長瑞元：不過跟委員報告…… 陳委員靜敏：不敢。 薛部長瑞元：我們可能要特別注意到基層的人員，這種高階專門做這些個管等等工作的人，他的缺少比不上基層工作人員的缺。 陳委員靜敏：我們沒有說他缺，他現在是在臨床，我們是要讓他career development…… 薛部長瑞元：我知道，所以我們應該是先集中精力在處理真的是基層工作人員啦！ 陳委員靜敏：部長，這可以同步進行吧？ 薛部長瑞元：也是可以啦，但是我…… 陳委員靜敏：是啊！這應該是同步進行啊！ 薛部長瑞元：但是我要跟委員報告的就是，不要因此而造成人力的shift啦！ 陳委員靜敏：不會，不會，這些本來就都已經在臨床的人，而且這些都是比較高階啦！ 薛部長瑞元：那個我知道，有部分的話可以來做一些規劃，這是可以的，但是必須要記住不要造成…… 陳委員靜敏：我們先把急性醫院止血…… 薛部長瑞元：基層人員的shift…… 陳委員靜敏：不會。 薛部長瑞元：大家都跑去讀個書，然後拿一個碩士…… 陳委員靜敏：沒有，我是說已經具碩士的。 薛部長瑞元：然後來變成這一個高職缺，這樣子可能基層會越缺越多。 陳委員靜敏：這個部長不用擔心，因為現在頂多也是2%而已。 薛部長瑞元：換你叫我不用擔心。 陳委員靜敏：不用擔心，我們現在就是把這些東西先跟院長特別提一下，所以CNS這一塊大概就是我們提到的career development上面怎麼樣能夠發揮他獨立的功能，像我們現在的nurse practitioner（NP）已經有一萬三千多人，可是他的獨立執業功能上面…… 薛部長瑞元：這個可以來檢討啦！ 陳委員靜敏：這個可以？非常好，謝謝。 陳院長建仁：那剩下來的就是護理領導的部分，就我們護理界大家一起努力，我們以前衛生署的時候有王秀紅做副署長對不對？ 陳委員靜敏：對啊！ 陳院長建仁：然後現在他也當了考試委員，但是我是覺得每一個人有career development的plan，每個individual不一樣，如果他真的是從nurse administration努力的方向上，我們當然是要鼓勵各個醫院、醫療機構能夠有一些副院長是有護理背景嘛！ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個部分其實很多醫院已經都在進行中，對不對？ 陳委員靜敏：有很多的私立…… 薛部長瑞元：而且地方政府的衛生首長很多都是護理的背景出來的。 陳委員靜敏：有，我這張其實就有…… 薛部長瑞元：所以現在比較缺的應該是在中央，所以你要不要來坐我這個位置？ 陳委員靜敏：真的嗎？沒有，這個其實是真的給院長、部長這邊……因為WHO它其實就是每年都要去review，表示它是一個pattern，大家都在這樣做的情況之下，真的也是請院長這邊指導一下，看在這個方向上，我們國家在推動上有沒有可以配合的方向？ 陳院長建仁：我覺得這是要公立跟私立醫院一起努力，然後也要我們所有的nurses的group大家一起加油。 陳委員靜敏：有，我們學會、全聯會一起，站在一起，謝謝。 主席：好，謝謝。 報告院會，休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢，現在休息。 休息（16時38分） 繼續開會（16時51分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 現在請鄭正鈐委員質詢。 鄭委員正鈐：（16時51分）謝謝主席，我想請陳建仁院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：鄭委員好。 鄭委員正鈐：院長好，首先跟你探討一下少子化的問題，因為這真的是國安危機。 陳院長建仁：是。 鄭委員正鈐：臺灣人口從2020年首度呈現負成長，去年的出生人口為13萬8,986人，創下歷史新低，死亡人數則是20萬7,230人成為新高，所以真的是出現生不如死的一個情況。政府為了解決少子化的國安問題，雖然也積極推動托育公共化、提高育兒津貼補助等等，想要降低家長的負擔，但是成效顯然沒有很明顯，人口仍持續下探。 政府從民國91年開辦三歲以下的兒童醫療補助計畫，三歲以下的兒童生病到醫院、診所看醫生或是住院只要付掛號費，其他的門診、住院部分負擔都是由政府來補助，院長應該很清楚這個政策，已經很多年、十幾年了。可是五歲以下的嬰幼兒其實是感染呼吸道融合病毒的高危險群，幼兒園裡面也普遍招收三到五歲的小朋友，幼兒進到團體生活容易因為病毒、細菌傳染而生病，頻繁就診產生的醫療支出也對家庭造成一些負擔，所以要怎麼樣減輕家庭的育兒負擔？我想這是國家要解決少子化很重要的一個對策，所以本席在這邊一直呼籲，也主張政府應該因應當今的社會需求，重新審視兒童醫療補助計畫。本席主張是不是有可能將補助對象的年齡從三歲擴大到五歲？不知道院長怎麼樣看待這樣的主張？ 陳院長建仁：我覺得這是可以研議的一個構想，就是把補助對象從三歲以下擴大到五歲以下，而且委員講的還滿專業的，確實有它的考量，因為傳染病的感染頻率比較高，我們來研議看看。 鄭委員正鈐：我們推了很多政策，但坦白說，現在年輕人因為種種壓力還是不敢生，我們的政府一定要解決這樣的國安問題，所以本席希望至少從兒童醫療補助來減輕年輕人對於生育小孩子所考量的一部分，當然它還是不夠，我們要從很多地方持續給年輕人更多支持，讓他們敢生，而且也願意生，好不好？ 接下來我想問一個問題，我之前看到一個數字，疾管署預計今年秋冬的新冠疫情會再繼續上升，預計12月是高峰，也就是下個月了，我想請問一下，行政院或是衛福部有沒有預估大概會有多少人？重症的人數會有多少？雖然現在臺灣疫苗施打普及率已經很高了，可是大概會有多少是中重症的？ 薛部長瑞元：因為目前確診人數是沒有法定通報，所以這個部分我們大概都是用推估的，那中重症人數的話，手上是沒有估計的數字，但是我知道CDC有在算、在推估，不過要跟委員報告的是，以目前我們的醫療量能來看，應該足以應付。 鄭委員正鈐：現在醫療量能足以應付，對不對？ 薛部長瑞元：對。 鄭委員正鈐：部長這樣講，我們當然心裡也就稍微放心一下，不過因為我們看到一些數字的時候，我們還是會擔心，就是在之前新冠疫情當中，很多醫護人員離職，這個情況我知道部長一定也很清楚，院長應該也很清楚。 陳院長建仁：對。 鄭委員正鈐：我看到一個統計數字，到今年8月為止，我國護理師執業率只有58%，遠遠落後於美國84.8%，加拿大94%，其他先進國家其實一般也都普遍比臺灣護理師執業率來得高，我想護理人員的工作辛勞，不過薪資普遍較低，我們也看到跟整個OECD在比的時候，坦白說落後還滿多的，有很多醫護人員在他們的網站上面、貼文上面都覺得，哇！現在專業的醫護人員，他們的薪資比很多非專業的工作薪資都來得低，那我知道衛福部這邊也很努力想幫他們加薪，所以從明年1月1日開始對部屬醫院都有加薪4%，護理人員有加薪4%，是這樣子嘛？ 薛部長瑞元：是，差不多。 鄭委員正鈐：我想問一下，就國防部體系的醫院護理人員是不是也同比例的加薪？ 薛部長瑞元：我手上倒是沒有國防部軍醫院的數據，不過我想他們第一個就是，其公職比例是比較高的，公職護理師的比例比較高，所以其薪資水平應該平均來講是比較高的。第二個來講的話，他們也有用一些民間約聘僱的人力，國防部我想他們也應該會跟進才對。 鄭委員正鈐：就本席瞭解，國防部相關的醫院其實有跟進，那你剛剛也提到它們的公職護理師比較高，我這邊要再問一個，因為你特別有提到希望明年公職護理師比例能夠提高到五成，你們要如何去達到？ 薛部長瑞元：應該是這幾年逐步，那可能在明年的話，我們希望是能夠先達到三成。 鄭委員正鈐：明年只能達三成，是不是？ 薛部長瑞元：對，因為現在只有百分之二十幾而已。 鄭委員正鈐：這就是我的問題，所以說我們要多久才能達到五成？ 薛部長瑞元：我們的希望是大概三年能夠達到五成這樣子。 鄭委員正鈐：三年達到五成，現在才二十幾，等於幾乎是三年要翻一倍啊！ 薛部長瑞元：對，我必須要跟委員報告一下，這中間會有一個必須要去注意的，所以不會百分之百通通跑過來，也就是現在有一些約聘僱的，但是他年資的累積是比較高的。 鄭委員正鈐：理解。 薛部長瑞元：就是做的比較久，所以他的薪資已經達到一定的水平，但是他如果轉公職的話，年資要重新計算，所以反而是降薪啦！那我們是留給這些公立醫院現職的護理師這樣的選擇，看他願不願意轉公職，如果說他不願意，我們也不能勉強，因為會涉及到他的薪資減少，所以不會全部符合資格的都可以過來。 鄭委員正鈐：理解，本席會在總質詢提到這個問題是因為我覺得醫護人員的狀態確實是重要的，那我也看到，我們要調護理人員薪資4%是從醫院基金這邊來支應，是這樣子嘛？ 薛部長瑞元：對。 鄭委員正鈐：從醫院基金這邊來支應的時候，會不會對於整個醫師的獎勵產生一些影響跟衝擊？ 薛部長瑞元：短期內可能會，但是如果加薪之後，人力能夠充足的話，事實上醫院就有可能在業務上面會成長。 陳院長建仁：量能成長。 鄭委員正鈐：從市場上面去賺到更多的收入。 薛部長瑞元：對。 鄭委員正鈐：我在想因為這是整個生態系的一個問題，所以我們也希望逐步去調整，能夠讓整個醫護人員有更好的工作環境，有更好的工作條件，不要讓專業的護理人員覺得跟市場上一些非專業的工作職位相比，薪水都來得低，我覺得這樣其實就不好。 薛部長瑞元：有一個數據跟委員報告，在OECD的國家裡，對於護理師的薪資跟其他技術性人員的薪資比較，平均來講差不多是1.3，如果用PPP去做矯正的話；我們國內其實也差不多是1.3，但我們不以此為滿足，所以我們希望三年內能夠逐步調升達到1.4倍。 鄭委員正鈐：OK，我們一起努力幫我們的醫護人員爭取更好的工作條件跟機會。我想問一下院長，行政院這邊是否可能由人事行政總處來檢討公立醫院護理人員所適用的公務人員專業加給的部分？從整個制度面來具體提高護理人員的薪資，有沒有可能從這個部分下手？ 陳院長建仁：這個部分我們要請衛福部再來研議、瞭解，確實我們要去看同樣是醫事人員、在醫院裡面的人，他們的專業加給跟工作loading是怎麼樣，這種針對不同行職業的調整，像今年我們就有增加警勤加給；另外，學校裡面研究人員的學術研究加給也有增加。我們要來做通盤的考量，因為這會牽涉到整個醫院的生態。 鄭委員正鈐：OK。最後針對醫護的部分我再請問一下，因為整個臺灣的護病比坦白說數字也很不漂亮，跟先進國家比還是有一些落差，現在行政院要加碼補助醫院護理人員的夜班費獎勵，我知道很多委員也都在關心這個部分，我想問政府在夜班費補助獎勵之外，是不是有給其他班別一定的津貼或更多補助，或是有沒有相關的配套？ 薛部長瑞元：跟委員報告，夜班費的補助獎勵其實是第一步，第二步我們可能會對一些比較繁重工作的單位，不分大小夜班，可能也會提出獎勵措施。我們目前正在盤點相關預算，看看要用什麼方式處理下一步的獎勵措施。 鄭委員正鈐：OK。因為如果只有給夜班費的補助，其實會衍生很多問題，很多第一線的醫護人員現在都有反映出來了，我希望對於這個部分能夠好好地因應，給醫護人員更好的工作機會、更好的工作條件跟薪資待遇，這其實是我們一直在努力的方向。因為從公職的醫護人員去調整的話，現在公職醫護人員跟民間的部分相比其實是有一些落差的，所以我們也希望公職的部分也能夠加快腳步，跟上民間的…… 薛部長瑞元：公職護理人員的薪資跟民間來比，並不會比較少。 鄭委員正鈐：有些民間其實比較高…… 薛部長瑞元：有啦！但是少數。 鄭委員正鈐：我知道民間當然有高有低，我們就以高的當作目標跟標準。 接下來，我想問一下院長有關鋰電池的部分，在場每個人的身上大概都有鋰電池，因為有手機，裡面大概都有鋰電池。目前鋰電池自燃狀況頻傳，環境部現在對於鋰電池的堆置辦法有沒有很明確的規定？ 薛部長富盛：跟鄭委員報告，事實上有關鋰電池的回收，我們已經進行很多年了，基本上是分為消費、儲能及另外的用途等三大類，目前…… 鄭委員正鈐：是，因為我知道我們對於輪胎都有堆置辦法，對回收的廢潤滑油都有堆置辦法，對於鋰電池有沒有相關的堆置辦法？ 薛部長富盛：是，我們有相關辦法。 鄭委員正鈐：有堆置辦法嗎？ 薛部長富盛：不是編制辦法，是回收的一個辦法…… 鄭委員正鈐：堆置辦法。 薛部長富盛：對，跟分類。 鄭委員正鈐：就是儲存、堆置的辦法，有嗎？ 薛部長富盛：堆置的辦法在現在的辦法裡面應該有提到這一點。 鄭委員正鈐：好，你給本席辦公室一個完整的資料。 薛部長富盛：是。 鄭委員正鈐：因為我們在查，並沒有查到相關的堆置辦法。 薛部長富盛：好，我們回去看。 鄭委員正鈐：因為現在鋰電池的自燃狀況其實也經常發生，鋰電池自燃其實也產生一些很大的問題，因為現在鋰電池的運用幾乎無所不在，就我剛剛提到說我們在場的每一個人身上大概都有鋰電池，因為有手機就避不了，現在有很多掃地機器人、電動車、油電混合車都有鋰電池的存在，所以我想問一下我們對於鋰電池的運用其實非常普遍，現在臺灣在處理鋰電池廢棄的部分是不是有足夠的能量？ 薛部長富盛：目前這個階段應該是還可以，因為臺灣在消費性電子產品的使用量非常大，所以環境部在升格之前，環保署事實上就有鋰電池的回收機制，民間廠商在這一塊事實上也都有投入，詳細數字假如鄭委員有需要，我可以在質詢之後再提供給鄭委員。 鄭委員正鈐：因為我知道鋰電池處理器也是一個很先進的科技，我看到一個數字說大概在2030年整個臺灣就會碰到一個危機，以目前來看其實是量能完全不足夠，所以我們也希望後續能夠針對這部分來做補救。另外，政府現在推循環經濟，很多國家其實都把鋰電池視為戰略物資，臺灣是不是有把鋰電池當作一個戰略物資在看？ 薛部長富盛：鋰電池事實上也可以把它視為戰略物資之一，但是我個人的看法是鋰電池未來很可能也會被其他的電池取代，但是因為消費性電子產品現在鋰電池的用量非常高，所以事實上環境部在這一塊有規劃一個回收的機制。 鄭委員正鈐：那我就補充一個部分，因為循環經濟相關政策以前是工業局在管，現在是環境部在管，我希望環境部針對循環經濟一些相關產業的政策補助可以很清楚，也給本辦公室一份很完整的資料。 薛部長富盛：好，可以。 鄭委員正鈐：謝謝。 薛部長富盛：謝謝。 主席：接下來請洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（17時7分）請陳院長。 主席：請行政院陳院長。 陳院長建仁：洪委員好。 洪委員申翰：院長好。最近諾貝爾獎陸續公布，其中今年的諾貝爾經濟學獎是由哈佛大學的Claudia Goldin獲得，其實在臺灣也引起了一些討論，院長你知不知道Goldin是在哪方面的研究得到諾貝爾經濟學獎？ 陳院長建仁：這裡有寫，women labor market。 洪委員申翰：院長，沒有錯，Goldin有一個非常著名的研究，他發現了男女的薪資在畢業的時候差不多，但在幾年後開始出現差距，什麼時候開始呢？是從生第一個小孩之後開始。 陳院長建仁：對，有小孩以後。 洪委員申翰：院長，為什麼這樣？其實很簡單，就是女性被期待擔起大部分的照顧責任，工作跟照顧的責任很難兼顧，所以各種突發狀況讓他們必須常常請假，包括蠟燭兩頭燒，所以薪水就會被影響；男生婚後有人照顧小孩、有人照顧家庭，無後顧之憂，反而常常因為這樣被加薪，所以薪水差距就拉大了。院長，除了Goldin以外，我想要跟院長報告，臺灣的狀況我不知道院長是不是夠清楚？我們看到臺灣的狀況其實更嚴重，院長你看一下這幾個新聞媒體，上面寫得很清楚，其實為了顧家庭，有33萬的婦女必須離開職場，這是前一段時間的新聞；如果我們來看主計處的統計，我們現在看到的資料是這樣子，有33萬名女性勞工因為要照顧家人必須離職，同時男性只有3.8萬，所以你看到這裡面其實有很大的…… 陳院長建仁：差異。 洪委員申翰：性別不平等的差距其實就在這裡面，那我們相比於其他國家，剛才談到其他國家是薪資的差距，而臺灣的狀況是直接被逼出了職場，這就是為什麼我說我們比別的國家來得更嚴重的地方。院長，我要再請你看一下，我想你應該很清楚，我們都知道臺灣現在進入一個大缺工的時代，包括媒體的報導，我們產業不斷的在呼籲政府來面對這個問題，我們明明進入大缺工的時代，但現在卻有33萬名的女性被逼出了職場，尤其這些女性都還是相當成熟的勞動力。 陳院長建仁：是，確實。 洪委員申翰：所以院長我再給你看一個資訊，我們看到其他國家女性的狀況，其實很多就業的情況都呈現是一個雙峰，也就是說，女性就算離開職場以後，二度就業還會回得來，可是臺灣不一樣，臺灣就是單峰，離開了就很難回來，這代表著什麼？代表我們的就業環境相比於其他國家對於二度就業是更不友善的，他如果離開了就更難回來，沒有回頭路，這是我們現在看到臺灣的狀況。我再請院長看下一張圖，這張圖是單身跟已婚的男性跟女性在勞參率上面的差異，實心的是女性，空心的是男性，你可以看到單身的時候，基本上男性跟女性在單身的薪水，勞參率是差不多的，但只要是已婚的狀況，女性是明顯低於男性，就是低於一階。院長，我們看到這些清清楚楚的實證資料，大概都知道我們整體的制度設計看起來相比其他國家是有問題的、是更不友善的，我想問院長你看到這些狀況，你有什麼感想？ 陳院長建仁：我覺得確實還滿可惜的，已婚女性跟男性不管在哪一個年齡層，三十到六十幾歲都是差at least 10%的勞參率，那是滿可惜的，臺灣因為教育的普及，男女受教育的狀況是一樣的，他們應該要有相同的勞參率，或者是最起碼不能夠差那麼多。 洪委員申翰：院長，我要說其實這幾年臺灣女性的勞參率還是有在提升，但很多學者都指出女性勞參率的提升就是用低生育率換來的，也就是很簡單，女性勞參率跟生育率兩個，請問院長你要選哪一個？ 陳院長建仁：我希望兩個都能夠增加。 洪委員申翰：是，我們當然都希望兩個都能夠增加，但院長我們要來看我們的制度有沒有支持，讓女性勞參率跟生育率兩個都可以增加，我們當然都希望啊！院長，我覺得現在我們已經看到癥結點，我必須點出，其實這段時間有很多學者已經點出問題了，問題在於時間貧窮，尤其是需要照顧家庭的勞工時間貧窮的問題，簡單說，就是在職場工作跟照顧家庭之間，大家可調度的時間極度的匱乏，所以只能被迫二選一，他要嘛就是職場工作、照顧家人二選一，要嘛另外一個角度就是生育率或女性勞參率只能二選一，這就是現在臺灣勞工的處境，尤其更多比例是女性，所以院長覺得就你看到這個二選一的狀況需不需要改善？ 陳院長建仁：我覺得應該要兼顧。 洪委員申翰：應該要兼顧嘛！ 陳院長建仁：對。 洪委員申翰：那為什麼沒辦法兼顧呢？院長。 陳院長建仁：我個人…… 洪委員申翰：你覺得？ 陳院長建仁：我個人覺得在臺灣的家庭裡面，男女在照顧小孩的loading還有做家事的loading上是有很大的差異，就像你剛才講的婦女要去外面就業的時候，那家裡孩子的照顧跟家事的幫忙可能需要有一些人來協助。 洪委員申翰：院長，我要提醒你，我們的勞動制度裡面是有育嬰假的，我想許部長在旁邊很清楚喔！我們明明有育嬰假喔！ 陳院長建仁：對，但問題就是臺灣人的…… 洪委員申翰：院長，我告訴你問題，問題是我們的育嬰假也就是3歲以下的小孩可以有六個月的育嬰假，一次請六個月，它太難用了、不好用、太僵硬了，這是很多年輕爸爸媽媽共同在反映的問題，他們可能可以把小孩送托嬰中心，他們可能有保母，其實配合下來他們不一定需要一次請六個月的育嬰假，他可能只需要零碎的幾個小時或幾天，當小朋友在託嬰中心裡面也許生病、感冒、腸病毒的時候可以請就好，你要他非得請六個月的育嬰假，反而他覺得影響了他的職涯發展，甚至造成他在職場上面會受到排擠或受到不友善的對待。我們是有育嬰假的。 陳院長建仁：我曉得，但是它只有六個月。 洪委員申翰：不好用、太難用了，這是很多年輕爸爸媽媽反映的問題。所以我們的育嬰假，對不起，是有的，但它沒有辦法幫助有照顧家庭需求的勞工來減緩他時間貧窮的壓力，這是我們現在制度上的狀況。所以院長，我現在想要問的事情是，我們這樣分析下來，我不知道院長同不同意或能不能夠理解現在很多育齡家庭或有育兒壓力家庭的困境，我現在是想要跟院長報告，我們過去常常都習慣給津貼，我們常常習慣是給津貼，可是很明顯給津貼解決不了時間貧窮的問題啊！ 陳院長建仁：我們沒有給時間嘛。 洪委員申翰：就算再給3,000塊，就算再給多少錢，他一樣是會蠟燭兩頭燒，他一樣是當小朋友今天學校突然停止營運或者是腸病毒的時候，他就是有要回家三天、五天的需求，他必須在家裡照顧小朋友，可是現在他必須用十四天的事假。所以很多人在這樣的狀況之下，他就決定那我就不生了，反正制度對我不友善，你要我在工作跟照顧家庭裡面選一個，我就選給你看，我要嘛選擇工作，對不起，那我不生了；我要嘛選擇照顧家庭，對不起，後面產業在喊缺工，政府再來頭痛缺工。為什麼我們的制度這麼樣不聰明？ 更不用提下面這一個困境，你可以看到有照顧家庭需求的勞工被逼出職場，另外，產業的缺工也加劇。再來，被逼出職場的大多是女性勞工，所以又再加劇了性別不平等。我們僵硬的育嬰制度造成了這麼多重的困境，這真的是一個不聰明的制度，院長覺得我們有沒有可能可以改善這件事情？ 陳院長建仁：當然有可能，你剛才就已經給了一個答案，就是說育嬰假不一定要一次請滿六個月，必要的時候再請，但是這個部分，你剛才在講的時候我就在想，這個就要看看臺灣產業的適應狀況是怎麼樣。 洪委員申翰：院長，我今天好不容易有一個機會可以透過這個方式跟行政院討論這個問題，因為平常我們在衛環委員會討論的時候，比方如果問許部長，許部長說是，勞工的假是我管的，但照顧不是我管的；當我們跟衛福部討論照顧問題的時候，他說照顧是我管的，但勞工的假不是我管的。所以今天院長說的沒有錯，它其實會牽涉到很多部會的事情，我不覺得這單純是勞動部的問題，這裡面牽涉到放假的制度、育嬰假的制度怎麼設計，這裡面牽涉到我們照顧的問題，我現在還不談另外一件事情。 下一個問題是我們看到2025年臺灣正式邁入超高齡社會，當超高齡社會的時候，對不起，有更多年輕人必須照顧更多的老年人，所以到底我們現在的家庭照顧假都要用到十四天的事假，這真的夠用嗎？這真的足以應付我們面對未來超高齡社會的照顧需求嗎？我知道我們現在有長照制度2.0等等，當然這些都有改進，但很明顯，我們就算要等居服員來，把照顧設定好，甚至要換移工，這中間一個月或多少天都還是要請假的。當今天很多年輕家庭沒有辦法撐過這一個月的需求的時候，很多就是被說誰誰誰你要不要先離職，先照顧家人、先照顧老人、一併照顧小孩，這就是現在很多年輕家庭的處境。今天我們是來跟院長討論，如果院長也高度同意我們剛剛一路下來的這些認知、實證的資料跟分析的話，我認為是不是應該要從行政院的角度，來召開以照顧不離職為目標的政策改進跟檢討的相關機制？而且我自己希望要兼顧短中長期，就像接下來超高齡社會的時候，很可能壓力又跟現在不一樣了，壓力會越來越大，當人口的壓力、人口的金字塔、結構的金字塔越來越惡化的時候，缺工會越來越嚴重，高齡者越來越多，我們這個僵硬的制度，其實就是會輸得更多、輸得更慘，不是只是現在而已，現在已經很慘了，未來會更慘。院長，可不可以給我們一點希望，給我們一點承諾，以行政院的角度來召開，包括衛福部、勞動部，甚至是經濟部，我們來試試看？因為這裡面確實包括了產業的調適。 陳院長建仁：對。 洪委員申翰：這裡面包括產業的調適，我們都很清楚，但是也沒有辦法一步到位，我們都很清楚，可是我們必須起步，不能再逃避這個問題了，院長。 陳院長建仁：我們來研議，但是說老實話，我是科學家，所以我常常會說到底可行性是多少，我是覺得我們要很努力，然後來說服很多人。 洪委員申翰：院長，我們當然可以討論可行性，但現在擺在眼前的是，我們越逃避這個問題…… 陳院長建仁：沒有，我沒有要逃避。 洪委員申翰：我們接下來的這個狀況會越惡劣，問題會越大，會越不公平，性別不平等的問題也會更加劇，這是現在的問題，所以就算沒辦法完全解決，我們也必須面對，我覺得這是我們現在在這個時間點已經不得不做的事情，所以我很希望我們可以從行政院的角度去處理這個問題，因為我也不希望只是丟給勞動部或丟給衛福部，他們都沒辦法單一解決這個問題，我們非常、非常地清楚，這牽涉到跨部會，包括產業的調整。至少我們希望這裡面可不可以包括兩件事情？育嬰假的制度可不可以更彈性？當有一些零碎需求的時候，比方說幾個小時的需求，或者是有幾天的需求時，他一樣可以用育嬰假。 另外一個部分是，當超高齡社會的時候，確實可能很多人對照顧假的需求會更高，所以照顧假的總體日數有沒有可能再增加？當然都可以逐步地來討論，但我覺得不能再逃避這個問題了。院長，這幾個方向納入我們接下來在照顧不離職的大政策目標裡面的政策檢討，應該是沒有問題吧？ 陳院長建仁：好，我們來檢討。 洪委員申翰：再麻煩院長，謝謝。 主席：蘇巧慧委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復並列入紀錄，刊登公報。 委員蘇巧慧書面質詢： 2013年底至2019年底移工人數逐年成長，2020年及2021年因COVID-19邊境管制致人數減少，2022年逐步解封後便回升，總移工人數為72.8萬人，至2023年9月底止，移工在臺人數已逾74萬人，其中家庭看護工逾20萬人，約占移工總人數的三成。 近十年來，我國家庭看護工人數維持在20至25萬間，雖未如產業移工之人數有大幅的增加，惟根據《報導者》與中華民國家庭照顧者關懷總會於2022年合作之調查，台北市使用移工來支撐長照服務的比例是六都之冠，佔36.3%，是長照2.0服務比例的2倍，其餘五個直轄市使用家庭看護工來服務長照需求者之比例則落在18-26%，顯示即使長照服務使用人數持續增加，較2017年已成長3.8倍，仍有高比例之被照顧者選擇透過家庭看護工獲得照顧服務。除此之外，賴清德、侯友宜、郭台銘等三位總統候選人皆相繼提出放寬外籍看護工申請門檻之政見。由此可知，國人對於聘僱外籍看護工作為照顧服務主力仍存有高度期待及高度依賴，其也確實占據現行照顧服務體系重要的角色。 近年，衛生福利部逐年增加長照2.0預算，希望提供優質且平價的長照服務給不同需求的民眾，卻長期忽略聘僱家庭看護工之被照顧者之照顧品質。再者，基於家庭看護工提供之服務模式為一對一、24小時之居家照護，雇主係個人而非事業單位，要訂定兼顧家事勞動者與雇主權益之規範實非易事，而政府對其特殊之家事勞動型態，也一直缺乏法制面之保障，無論是薪資、工時或休假皆與產業移工之勞動條件存在落差，是以造成家庭看護工失聯問題長期未能改善之主因。綜上所述，顯見我國現行政策對於保障外籍看護工之照顧品質及勞動權益仍有未竟完善之處，爰此提出以下質詢，請衛生福利部會同勞動部予以書面回覆： 1.相較照顧服務員之證明文件有六年有效期限，須累積120點以上之繼續教育積分才能持續更新，同為從事照顧工作之家庭看護工，卻無相關專業要求及繼續教育訓練之規範，衛生福利部對於家庭看護工之照顧品質是否了解？透過何種管道進行了解？照顧品質如何？家庭看護工及被照顧者或其家庭成員對於現行機制之建議為何？若衛生福利部針對家庭看護工之照顧情形尚未能有效掌握。建請衛生福利部針對聘僱家庭看護工從事照顧工作之家庭，就被照顧者之照顧品質及家庭看護工工作性質之特殊需求進行調查。 2.為使家庭看護工具基本衛生安全知能，依長期照顧服務法第64條及衛生福利部訂定之「外國人從事家庭看護工作補充訓練辦法」規定，初次入國之外國人並受僱於失能者家庭從事看護工作者，雇主得為其申請接受中央主管機關所定之補充訓練，惟實體課程礙於須自費參加且家庭看護工多為一對一照顧不便外出受訓，故成效不佳。有鑑於此，勞動部自106起推動補充訓練數位課程，逐年擴充線上照顧服務及語言學習數位課程，並建立各門學習課程之時數認證，課程瀏覽人數及認證人次皆有顯著成長，惟照顧服務係具專業性且攸關被照顧者安全之事，部分課程雖可以以線上學習形式替代，但對照衛生福利公告之「照顧服務員訓練實施計畫」，仍有近半數訓練課程須透過實作或臨床實習方能熟悉技能，也是照顧服務之品質得以更專業、更扎實之重點。目前補充訓練數位課程已建立時數認證系統，檢核機制尚付之闕如，該如何確保家庭看護工之學習狀況，並了解其對精進照顧品質之效益？建請衛生福利部會同勞動部建立檢核機制，並就實作及臨床實習技能訓練之不可替代性，研議提升家庭看護工及雇主誘因之措施，例如：雇主指派家庭看護工參訓期間，額外提供雇主短照服務額度等；另參考現行「照顧服務員訓練實施計畫」，研議外籍看護工適用之可行性，俾利提升照顧服務品質及心理支持。 3.長照政策推出至今，即將邁入第三個十年。從長照1.0走到長照2.0，不僅擴大服務對象及項目，讓社區照顧的布建更加完善，預算規模也從2016年的46億，提升到2023年的649億，衛生福利部於去年的「長照2.0執行成果」報告表示，長照2.0服務蓋率已達67%，剩下的33%民眾是鑒於什麼原因，導致其雖有照顧需求，卻未使用長照服務？根據衛生福利部統計，2021年全國38萬8,000多名接受過長照需要評估者中，評估等級越高、越重症的照顧者，使用長照「照顧服務」比率卻越低，衛生福利部如何解釋這樣的現象？是什麼原因造成理當越需要照顧服務的重症者，卻只有不到45%的人使用長照之照顧服務？ 「長照四包錢」對於聘僱家庭看護工者之補助，在「交通接送服務」、「輔具及居家無障礙環境改善服務」與一般未聘雇家庭看護工者並無差別，但限制「照顧及專業服務」的給付額度且限用於「專業服務」項目。然而，以家中有長照需求之家庭照顧者而言，無論是否聘僱家庭看護工，其最核心的需要就是照顧服務，會聘僱家庭看護工也是為了滿足照顧需求，其他長照2.0提供的服務皆是延伸性、附加性之項目，惟我國現行政策，卻排除聘僱家庭看護工者使用該服務，就像是不允許服務對象點長照2.0的主餐一樣，以致這些家庭被迫將照顧責任，轉移到家庭看護工身上，使得雇主在衡量照顧需求之下，對家庭看護工的依賴越重，越難以讓家庭看護工休假或進修，造成家庭照顧者之照顧負擔與家庭看護工之勞動權益，相互弱弱相殘。過去，衛生福利部針對開放聘僱家庭看護工者使用照顧服務一事曾多次表示，若推動該政策將排擠其他服務對象之需求量能，但長照政策推出至今，即將邁入第三個十年，從長照1.0走到長照2.0，預算規模從2016年的46億，提升到2023年的649億，照顧服務員之數量也持續增加中，到底預算多少、人力多少，對衛生福利部而言才算量能足夠？長照的績效評估，政府應該從供需面及使用者觀點切入，現行政策顯然無法解決重症者高度仰賴家庭看護工之現象，甚至逐漸加劇，是故建請針對「開放聘僱家庭看護工者使用照顧服務」進行研議，其內容須包含預算、服務人次、執行面可能會遇到的挑戰、對家庭看護工勞動權利提升之幫助等。 主席：接下來請林昶佐委員。 林委員昶佐：（17時23分）主席，我們請陳院長跟衛福部薛部長。 主席：請陳院長、衛福部薛部長。 陳院長建仁：林委員好。 林委員昶佐：院長辛苦了。 陳院長建仁：不會。 林委員昶佐：我想我也是接續剛剛申翰委員提到的少子化問題，院長、部長都是公衛的專家，剛剛我們看到幾個數字，我們每年的新生兒人數都一直下降，已經連續三年了，死亡率都已經超過出生率了。所以我們為了鼓勵生育，當然有很多的措施，包括提升生育獎勵、育兒津貼、托育的補助，慢慢地看怎麼樣讓職場的育兒環境可以越來越好。其實去年的時候，我就在這裡提過，那個時候當然是蘇貞昌院長在這裡，我在質詢有關母嬰親善這個政策的部分。從那個時候的陳部長到薛部長，其實都還是有去瞭解，但是我覺得在程度上面稍微不夠，所以我希望趁今天院長、部長在這邊的時候再跟兩位討論一下，因為我們要鼓勵母乳的這件事情，當然都是好的，但是為了這個，我們推廣母嬰親善政策的時候，我們往往會進入算點數、算這一些醫療院所的分數，所以忘記要讓媽媽更自主性、自在的，要他自己願意而不是強迫，或是一直有人向他宣傳、或是每天護理師……，護理師也有他的難處，因為上頭跟他說這有計點數，結果變成這樣。 我們來看看我們的國健署在8月的時候舉辦國際母乳週，它是響應國際啦，到目前為止，它舉辦時候的新聞稿主題、活動主題還叫做「國際母乳週抽獎活動開跑！模特兒趙孟姿、歌手許孟哲哺乳大解密」。我在這裡說這個問題，這個活動其實本身沒什麼問題，但是它沒處理到我剛剛說的重點，其實我們衛福部的民調裡面有九成的媽媽都知道餵母乳的好處，所以你不用再宣傳了，你叫歌手來宣傳也是好事情、叫名人來宣傳也是好事情，如果大家都不知道餵母奶有好處，我們就趕快來宣傳，但因為衛福部自己的民調就顯示有九成的女性、媽媽都知道，所以我們提升的問題很明顯不在宣傳母乳的好處。因此我剛剛就先說，我們連在響應國際的活動的時候，我覺得我們辦活動有它的好意，但是它有沒有處理到我們要處理的問題？其實是沒有！ 然後再回到國際辦的，因為國際是世界母乳哺育行動聯盟的活動，它的活動主題是「Enabling Breastfeeding：Making a Difference for Working Parents」，它就很清楚了、它的活動就很清楚！它的意思就是說，要怎麼讓這些職業父母的工作環境，包括他的給薪假、產假，讓這些新手父母都可以參與討論相關政策。 話說回來，歷經之前的陳時中部長、後來的薛部長，我覺得大家都有想說怎麼樣讓媽媽可以比較受到尊重、讓他可以得到支持，但是實際執行的時候，連辦一個響應國際是在講怎麼樣讓媽媽可以輕鬆的活動，我們都還是辦成宣傳母乳的好處！我覺得是不是可以請部長還是院長稍微回應。 陳院長建仁：請部長。 薛部長瑞元：跟委員報告，其實我到衛福部來之前在屏東，到屏東之前我是在醫院裡面，那我本身是婦產科醫師，所以我在醫院服務的過程當中就已經看到這個問題了，不過那時候因為沒有行政官職，所以往上反映的話是不容易的，因為那時候的確非常的僵化，晚上醫院會把小孩子推出來母嬰同室。 林委員昶佐：你很專業，對！ 薛部長瑞元：然後媽媽已經在睡覺、很累了，他要把他叫起來、叫他哺餵母乳。 林委員昶佐：提醒他，對。 薛部長瑞元：已經在睡覺了還是要把他叫起來，那我是覺得這樣子不合理，所以現在的制度來講，母嬰親善認證已經不用那麼僵化的方法去評那些分數，而是會比較有彈性的。這個部分的話，母乳的哺育應該是看他的需求、看媽媽的需求、配合他的作息等等這一些，而且重點是，你如果讓媽媽有這樣認知的話，等到他出院回家要帶小孩的時候，他就會自然地去哺育母乳。但是要全母乳的話，這個是有困難的，因為很多職業婦女很難做到，所以全母乳這一部分我們並沒有要求，而是用宣導的方式讓他知道全母乳有它的好處。 林委員昶佐：具體來說，現在網路上看到很多年輕媽媽反而會去選擇沒有母嬰親善認證的，但內部一樣有在支持餵母奶、一樣有宣導，但是它的重點就是沒有在計算你這一些、反而重點是怎麼讓你覺得非常自主、輕鬆、有人幫忙，包括你沒辦法哺乳、遇到什麼困難，旁邊真的有人採取不是給你壓力的方式來幫助你，結果它哺育母乳的比例也很高，那些沒有母嬰親善認證的比例也高。 薛部長瑞元：意願比較高。 林委員昶佐：我的意思是說，我們整體這個制度在第一線來講，這些媽媽的意見、包括這些護理人員的意見、這些醫療院所的意見，我們還是再思考一下啦！我認為還是可以更快、更好，如果連辦一個活動的重點都會跟國際脫軌，而我們是要跟國際接軌！看看別人在宣傳些什麼，而我們都已經顯示有九成、也就是大家都知道有好處，因此這不是宣傳好處的時候，我們現在正處於要怎麼把整個幫助媽媽的制度建立起來的時候。是不是可以請部長、院長在這邊，更加斟酌、瞭解一下？ 薛部長瑞元：好，謝謝。 陳院長建仁：好。 林委員昶佐：薛部長可以請回，我請教勞動部許部長關於職場集哺乳室的事情。剛才是關於怎麼讓媽媽可以比較輕鬆、願意來帶小孩，包括餵母乳的部分，當然過去我們推行公共場所設置集哺乳室已經有一些成果了，包括對於僱用100人以上的公司雇主我們有一些規範，就是一定要有集哺乳室，但是這個規範其實沒有罰則，所以比較像是鼓勵性質。 許部長銘春：對，比較鼓勵。 林委員昶佐：現在在全國的公民政策提案平臺裡面也已經有人建議，因為大部分的臺灣企業都屬於中小企業，小型、微型公司很多，大部分勞工可能也都是在這種公司裡面工作。所以要到100人以上的有集哺乳室，它有一個門檻，但是現在這個提案平臺裡面說，就是如果商辦大樓裡面所有的公司總計如果僱用的人有超過100個人的時候，是不是也可以鼓勵他們、要求他們，應該要有一個集哺乳室？這個部分請部長說一下你的看法。 許部長銘春：報告委員，這個建議我覺得很好，我們現在規定是100人以上「應」設置，就是一定要設置，而且100人以下我們也鼓勵設置，它如果設置我們一樣照補助，但是你剛才有說到很多都是商辦大樓，如果說很多小企業大家一起，甚至設置一個共同空間，然後由政府來幫忙，我覺得這個部分可以，是很好的方向。 林委員昶佐：因為大部分的人不一定是在100人以上的公司工作，大部分商辦大樓裡面有的請5個人、10個人、20個人的可能有，但是累積到100人則不一定有。我知道部長的難處，因為這個事情會牽涉到跨部會，包括在管理商辦大樓、設備維護的義務等等，這是內政部的事情，還有完善哺育的環境是衛福部的事情。所以我在這裡是希望院長，這個事情既然已經有人民在提案平臺提出來，部長也有這個意願，這其實是一件好的事情，但是會牽涉到跨部會的部分，所以是不是請院長看要怎麼協助來做跨部會的協調？請個政委，還是看要怎麼樣。我要登記是今天質詢，還是在內政組質詢的時候，我也想不通，因為管商辦的是內政部耶！所以我才說這跨部會的事情，是不是請院長指示看要怎麼處理比較好？ 陳院長建仁：我請一位政委─林萬億政委來協調一下。 林委員昶佐：這樣到時候就麻煩林萬億政委。 陳院長建仁：對，可能是林政委，如果是商辦的話。 許部長銘春：對。 林委員昶佐：最後，我要談其實剛才申翰委員也有提到的育嬰假的制度，育嬰假其實我們知道它不是假。 許部長銘春：它是一個措施、一個制度啦！ 林委員昶佐：對，所以這個制度造成了人民……大家覺得雖然叫做育嬰假，其實很不好用，因為跟一般的假別不一樣。雖然我們現在有很多措施，譬如補助公費產檢14次、產檢假7天、留職停薪也提高到8成薪，剛才我們說所謂育嬰假本來是6個月，如果是特殊事由可以下降到…… 許部長銘春：對，我們現在能夠短期啦！只要滿30天，不要低於30天也可以請。 林委員昶佐：對，也是有，但是要事先申請。 許部長銘春：對。 林委員昶佐：其實我們說起來，雖然每年申請育嬰留停都有在增加，我們不要說假，說留停啦！是有在增加，但是我們看統計數據差不多不到三分之一，我們可以理解這些父母，因為他們也會煩惱如果再回到工作職場的環境時會有接續的問題。但是這些人不是說他們就沒在照顧、育兒，也是有，剛才申翰在質詢時也有講到，尤其是小朋友常常會遇到生病的時候，我們都是隨時……像前一陣子腸病毒的時候，我們自己家中的小孩，有時候我們的小孩不一定有生病，但是幼稚園就說7天大家都先帶回去，然後接著再7天，現在又有新冠、又有流感，所以最後大家連事假都拿來用，甚至還有特休等等有的沒有的假，就這樣湊合著用。所以我也很贊成剛才申翰所說的，我們應該要去看，第一個是我們自己產業他們能夠接受的方法；第二個，其實還是得看其他國家，其他國家他們也有一些比較有彈性的方式可以來用。這個部分其實剛剛申翰真的是有點出一個重點，就是你如果一直不處理這個，我們的產業會一直覺得，處理了這個，他們生意可能做不下去，對他們來講，這種員工常常為了帶小孩而請假，好像會變成雇主的負擔，但是最後你就是沒有工了，最後大家也都不生了，所以這是雞生蛋、蛋生雞的問題。所以我們現在怎麼樣研擬出一個更彈性的制度，讓雇主他也可以接受，需要補助的話，我們政府再來看要怎麼樣補貼，我是認為應該要慢慢地一步一步往我們可以成為這一些新手父母的靠山的方向來去想辦法。 陳院長建仁：這就像剛才講的，我們一起來努力。 林委員昶佐：我有聽說可能會有一些新的措施，是不是請部長說明一下？ 許部長銘春：報告委員，其實這個問題我們也一直在思考，現在就是可能短、中、長期下來，慢慢地讓大家能夠適應，比如說育嬰留職停薪本來是6個月，現在改成只要30天以上，慢慢地第一，企業它也能夠適應；第二，就是它在人力的運用上、調配上，你也要替它考慮，因為我們大多是中小企業，30人以下占了97%，5人以下占了80%。所以那個零碎化是一件好事情、好的制度，但是就我們國內的狀況、企業的狀況以及規模大小，甚至有時候工作型態上有輪班等等什麼的，會比較難調和。所以我覺得這部分我們會持續跟勞資雙方來討論，就是大家能不能找出一個共同的、可以接受的方式，讓企業的營運也能夠正常，但是也兼顧小孩子、工作與家庭的照顧，我們會持續來努力。 林委員昶佐：這個事情其實算是有一點點嚴重，如果是對一般的新手父母來說，因為育嬰假這個概念就已經是一個假了，現在大家一定會覺得這非常不合用，他們會誤以為政府沒有瞭解他們的難處。 許部長銘春：當初的育嬰留停，主要是希望在小孩子小的時候，讓他多一點時間陪伴、照顧…… 林委員昶佐：陪伴他的小孩。 許部長銘春：所以才會說這個制度、這個措施當初採用6個月的用意是因為那是最需要的時候，所以是有它的意義在，但如果是一個假，當然就是有時候有臨時的需求，那是假的概念，OK的，所以這要如何調和…… 林委員昶佐：所以我剛才才說這本身其實不是假，但是對我們這些新手父母來說，為什麼會有這樣的需求，因為他的需求其實是彈性的假，所以對他來講，育嬰留停有的時候看得到他吃不到，因為你叫他真的要請假半年在那邊，他也不會這樣用，但是他其實有帶小孩的需求，所以那6個月他用不到，他用下去，也怕後來工作接不起來…… 許部長銘春：跟委員報告，我們那個30天、短期的部分，後來女性增加12%，男性增加57%，所以是有一些成效的。 林委員昶佐：是，還是要同時…… 許部長銘春：所以這個就先進行，我們一方面再來考慮看看有沒有比較好的方式。 林委員昶佐：我們也都很盡力去宣傳，我們也叫那些當爸爸的人也要去申請，畢竟他們也要一起下去照顧小孩的才對。 許部長銘春：對啊！對啊！父母親一起照顧小孩。 林委員昶佐：但是也希望這是有彈性的，就再拜託了，謝謝。 許部長銘春：好。 主席：謝謝。接下來請王婉諭委員。 王委員婉諭：（17時39分）主席，有請陳院長。 主席：陳院長。 陳院長建仁：王委員好。 王委員婉諭：院長你好。我們今天想要就水污染的問題先來跟院長做個請教，我們看到新竹縣市大概有四成的家用水，也就是每天大約有50萬噸的用水是來自於頭前溪，而且是引自於中下游的隆恩堰以及湳雅取水口，但是我們也看到，頭前溪是全臺灣沿岸最多工業區的水系，上游的支流包括像是五華工業區、竹東沿河地區，其實都有非常多工廠的設置，而整個水質保護區裡面，總共有1,352間工廠。雖然我們知道環保局的確會定期稽查各個工業區域的廢水排放情況，也會來監測水質，但是實際上，從2012年到2023年之間，大概就是10年之間，新竹縣總共有高達1,016筆違反水污染被開罰的情況，所以我們認為這樣造成嚴重環境污染、水質安全以及衛生問題的情況之下，不應該只是從稽查以及只是從開罰來做處理而已，我們期待的是從源頭就應該要來根絕事業廢水。 早期在開發的時候，政府幾乎都沒有要求工業區應該要集中管理廢水、專管回收，又或者是建設下水道等等的工程，但是我們認為，如果現在要把這樣子的乾淨水還給人民，其實更應該要從這個部分來做處理，包括像是在去年我們也看到，在新竹地區有推動「喝好水地方公投」，當時就是由我們要喝乾淨水聯盟來推動，並且獲得了10萬票的同意通過，其訴求之一就是要求專管排放，讓工業區裡面的管線可以專管集中之後，再進到污水處理廠來做處理，這樣子的方法，我們認為專管排放才是根本遏止河川污染風險一個最大的可能性，也是大家、民眾的期盼，所以想請教院長，是不是能夠承諾朝這個方向我們一起來努力？我想這不只是新竹縣政府要努力，整體的計畫費用其實有一部分是在中央，我們也希望中央能夠協力，一起來讓新竹縣能夠更好。 陳院長建仁：好，我想這件事情中央和地方確實是需要合作才有辦法來處理。另外一個很重要的情況，我是覺得除了環境部以外，經濟部可能也扮演滿重要的一個角色。 王委員婉諭：是，但是我們看到經濟部的費用裡面只有補助六都的部分，所以我們也希望像新竹縣，其實這些工業區有很大量是來自於我們有科學園區以及周邊的產業和周邊的工廠在那邊設置，既然我們希望這些地讓給我們國家的經濟火車頭─科學園區來做使用的情況之下，不應該變相地變成懲罰了新竹縣市的朋友只能喝到不乾淨的水。所以我們認為中央相關的預算裡面不能只有補助六都，也希望把新竹縣納入，一起來做協力。 陳院長建仁：這個部分是這樣子的，如果是科學園區，我以前在國科會工作，在科學園區的情況下，它本身本來就有廢水…… 王委員婉諭：但是這些園區其實也是科學園區的協力廠商，所以我們認為應該要一併來做努力。 陳院長建仁：但是以廢水處理的立場來看，我們應該是在相同的某一段區域裡面，就像你這個圖一樣的情形，看怎麼樣來設置專管…… 王委員婉諭：是，但是剛才有提到，我們希望中央能夠來協力，但是目前中央經濟部的計畫裡面只有協助六都，是沒有包括新竹縣市的，所以這部分是不是能夠請院長承諾，我們中央也應該一起來協力？ 陳院長建仁：這個我們請經濟部一起來研議。 王委員婉諭：好，我們希望能夠朝這個方式來努力，我覺得這樣才有辦法讓我們的專管排放能夠更加快地進行，讓我們這邊的居民們也能夠喝到乾淨水。 除了工業用水之外，其實還有一部分的污染是來自於家庭的污水，公共污水道的建置是減輕河川污染一個非常重要的工程，我們看到全國下水道用戶的接管普及率大約是41.74%，但是仍然有18個縣市是低於全國平均值，而新竹縣僅有25.8%、新竹市只有20%。我們的確也看到，在非六都裡面，新竹縣很努力，也在連續兩年都達到了3%這樣子的比例來做提升，這個意思也就是說，即使每年3%的提升，也要5年之後才可以追得上現在的全國平均值。所以想請院長是不是能夠協助中央和地方，一起來協力加快腳步、加大動作，我們一起讓下水道的普及率能夠更加快地來做提升？ 陳院長建仁：關於衛生下水道這個部分，在中央部會轄管的的部分是由內政部來負責，當然這個又牽涉到跟縣政府的一起合作…… 王委員婉諭：所以我們希望能夠積極來做處理。 陳院長建仁：你曉得任何地方的衛生下水道的處理，如果沒有中央地方的合作是相當的困難。 王委員婉諭：所以我們希望中央地方能夠一起來協力，讓這邊能夠儘快加大力道來處理。 陳院長建仁：如果以這樣的情形來看，我們需要新竹縣政府它提出一些公共下水道設置這樣一個計畫。 王委員婉諭：我們希望中央也能夠一起來協力，要求縣政府積極…… 陳院長建仁：我不曉得縣政府它現在有沒有計畫，我們要去瞭解。 王委員婉諭：好，那請中央能夠一起來關心，然後我們希望能夠共同來提升。 陳院長建仁：而且新竹市只有20%，相對來說是低的。 王委員婉諭：非常低，所以請院長這邊多加關心啦！我們真的希望能夠讓這邊儘快地來完成。 陳院長建仁：對，這也要新竹市政府他們有提出一些計畫，因為通常要…… 王委員婉諭：瞭解，所以這部分還是請中央一起來協力，好不好？當然新竹縣市、地方政府很重要，但也需要中央一起來瞭解。 陳院長建仁：我們會來瞭解地方政府的…… 王委員婉諭：感謝！謝謝院長。接下來要看到的是，在這幾年少子化的趨勢下，我們看到兒童醫療面臨了很大的挑戰。但正因為少子化趨勢，我認為兒童醫療更應該受到支持，才能保障兒童健康，讓家長能夠放心。 首先我們看到過去四年，整體來說兒科醫生已經不足，但這四年來兒科住院醫師的招募率更從98%下滑到71%！當我們談到過去醫院四大皆空的四個科別都已經陸續提升了招募率，其中有三個科別已經回到90%，而急診科則回到了85%，但兒科住院醫生的招募率卻持續下滑，從98%降71%，兒科醫生中願意在醫院執業的又只占40%。這兩個現象都顯示出：醫院的兒科醫師正在逐漸退休，但新進醫師又招不夠，所以我們可以預期的就是，醫院的兒科醫生人力會越來越吃緊。部長也曾經在報導時說，許多區域醫院因為人力問題，開始選擇只留下兒科門診，新生兒又或者中重症病房都得關掉，所以我們希望院長能正視兒科醫生人才流失的警訊。 另外，提供一個資料給部長和院長瞭解。為什麼兒科醫師會變少？我們看到兩個原因，因為在整體大環境和健保制度運作下，兒科變成醫師比較不想投入的選擇之一。第一，這十年來少子化的趨勢很明顯，所以病患羣體不斷地減少，以致他們能夠協助到的人是相對比較少的。第二，兒科醫療業務有其獨特性，因為兒童在表達他自己的症狀，又或者是不舒服的情況下，其實沒有辦法像大人這麼明確，而且也常常會有不配合診察的狀況發生。所以兒科醫生看診所花費的時間和心力，的確比看成人還要來得多，不過兒科醫生可以獲得給付卻比其他科別來得少！以健保署的數據來看，兒科的平均點數比總平均少了17%，這清楚地呈現出兒科醫師花了更多的心力卻賺得更少，導致新進人才不太願意加入這個科別，也使得兒科醫師很難來補足。 另外一個部分也想請院長一起來協力。我們18歲以下的人口占全體比例是15%，可是整體醫療健保點數卻只占5%而已，你認為這樣子的比例合不合理？我們是不是應該要一起努力，讓兒童醫療預算能夠提升？ 陳院長建仁：我先講一下，再請部長回答，因為他更是專家。醫療健保點數比不能夠這樣算，因為要看哪一個年齡層比較容易發病等等的，但是我也同意…… 王委員婉諭：我同意，但就是差這麼多。 陳院長建仁：我同意兒科的問題是需要解決，部長有一些解決方案已經在進行。 薛部長瑞元：這部分跟委員報告，目前行政院已經核定優化兒童醫療照護計畫，這部分其實很謝謝院長的同意，讓我們能從每年7億增加到20億。這部分會對醫院的兒科，除了已經宣布的幼兒專責醫師外，那大部分都在基層，其他大部分就是針對醫院兒科去做處理。至於健保點數，也就是支付標準，我們也會做修正。但是健保的部分，即使單價增加，但因為它的量、人數一直下降，所以對整體兒科的經營來講仍然沒有太大的幫忙，所以我們爭取以公務預算去挹注…… 王委員婉諭：瞭解。 薛部長瑞元：希望說這部分能夠合併，讓年輕醫師願意選擇兒科。 王委員婉諭：感謝部長的說明。我們也希望能夠核定下來，並有實際上的協助…… 薛部長瑞元：已經核定下來了。 王委員婉諭：瞭解。除了整體預算外，我們也看到有幾個部分可以持續來提升，包括鼓勵醫院內的兒科醫師，而且要有穩定的急重症兒童治療量能；我們認為應該也要提升醫院內兒童相關的給付，比如說新生兒中重度診察費用目前並沒有兒童加成部分，之前我們也談過早產兒的問題等等，我們很希望這部分能夠給予更大的支持。 第二個部分是，目前兒童專科健保加成只有6歲以下，是不是能夠整體考慮，一起增加、延長年齡，讓兒科醫師能夠得到持續的協力？ 薛部長瑞元：這個部分我們會來研議，但我們還是會從比較小的小孩子開始…… 王委員婉諭：有關這部分的研議，我們希望能夠在今年年底前給我們一個比較明確的方向，是不是能夠朝這兩個方向來做努力，並提出你們的建議？ 薛部長瑞元：好。在健保部分，如果支付標準表要修正的話有一定程序…… 王委員婉諭：我了解，所以我說朝這個研議的方向去評估一下研議的結果如何。 接下來，除了剛剛提到的兒科醫療不只是不足，其實也患不均，我們也看到這裡面有幾個問題。整體來說，全臺兒科醫生服務人數平均是901人，但是這些兒科醫師有三分之一是集中在新北市及臺北市，所以其他地方的服務人數遠遠比這邊還要高出許多，新竹縣更是高於這個部分非常多，從900比1到1,382人，新竹縣的狀況是全臺第五高的。 我們也看到包括兒童急診的部分也是一樣，24小時的兒童急診其實非常的少，包括南投、澎湖、金門、馬祖這四個縣市是沒有辦法提供24小時的急診，而只有1間急診的部分是新竹縣、花蓮縣和屏東縣。所以我們認為不只是要整體來做提升，我們也希望能夠更加均勻地來分布，我們是不是有可能來協力讓新竹縣的醫院增加更多的兒童急診？因為新竹縣是一個出生率相對在全臺灣各地是很高的地方，但是新竹縣的急診卻只有1間，是不是應該要提升這樣的量能？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我剛剛提到的優化兒童醫療照護計畫，裡面就有一塊叫做重點醫院，重點醫院就是每個縣市至少要有1家醫院被我們指定的，它要的第一必要條件就是提供兒童的急診照顧，第二個部分就是必須要能夠照顧新生兒，尤其是像新生兒加護病房的照顧。 王委員婉諭：好，所以我們希望能夠一起來努力，讓我們的兒童急診部分能夠更加均勻，而且也希望能在新竹縣增加。 接下來要請教的是電動車的部分，我們知道在2050有個淨零排放電動運具的政策，實際上的政策目標是在2030要達到30%，2040年要百分之百達標到電動運具，但是實際上現在的電動車占比，在2023年只占6%而已，新竹縣已經是非常高了，也只有9%，我認為離2030年的30%目標非常遙遠，我甚至覺得很難達標，更遑論2040年的情況。我們也看到民間調查普遍認為政府不夠大力的協助，相較來說，我們旁邊的日本是全力衝刺，光是2023年就投入40億元來增加社區設置充電樁。而83%的人希望能在家和充電站都能充電，這樣就可以大幅提升買車的意願，但實際上臺灣的政策如何呢？我們看到2023年到2024年的確交通部有給予一些補助，但是數量非常少。 在社區內自己安裝充電樁的部分會面對到用電安全、消防安全以及費用分攤的問題，我們認為不應該讓社區裡面針對電動運具裝設充電樁的事情變成是好人和好人的戰爭。有一些住戶反對裝設電動充電樁，但是有一些住戶有這樣的需求，丟給管委會後，大家吵來吵去吵成一團。我們認為政府應該要大力的來協力，所以我們這邊提出兩個方向，請部長和院長這邊來做協力。第一個是應該比照日本來協助社區充電樁的建置費用，公私協力才有可能達到我們2030甚至是2040的目標。第二個部分是針對消防、用電安全應該跨部會協力，甚至是組成輔導團，告訴大家會不會有安全疑慮，在減輕大家的疑慮之下，我們才有可能更大幅度地來做增設，我想一旦讓這些配套措施完整之後，願意購買電動運具的人就會大幅提升，而且也能夠解決他們充電的問題。請教是不是能夠從這兩個部分大力來著手與推動？ 薛部長富盛：跟王委員報告，今年跟明年事實上交通部跟環境部已經有獲得前瞻計畫第4期的補助，環境部獲得大概5億左右，交通部大概是9億，這些經費…… 王委員婉諭：剛剛交通部的9億在這邊，9.8億是只有公共充電樁，而且只有4,400槍，而日本的情況是2030年要在東京設置6萬座充電樁、投入40億日圓。我當然知道有，但我們希望能夠加快腳步，不然我覺得2030年的目標很難達成…… 薛部長富盛：是，我們會來加快腳步。 王委員婉諭：更遑論2040年百分之百電動運具。 薛部長富盛：好，謝謝王委員。 王委員婉諭：所以我們希望能夠朝向這兩個方向來努力，請問院長是不是能夠支持？而且因為這是國家整體目標，我們要提升到2030的30%、2040的100%，不是只有叫民眾趕快裝，但卻不解決他們的疑慮和給予他們足夠的配套政策。 陳院長建仁：我們來努力。 王委員婉諭：謝謝院長的承諾，謝謝。 主席：趙天麟委員、蘇治芬委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員蘇治芬書面質詢： 一、107至111年度一般廢棄物期末暫存量逐年上升，且妥善處理率概呈下降趨勢，應儘速處理台灣垃圾問題，加速資源再利用 112年6月底全臺107場營運中垃圾掩埋場容量平均僅剩9.67%，其中36處掩埋場已飽和而無剩餘容量；另截至112年7月底止，24座營運中垃圾焚化廠廠齡全數超過15年。故為緩解我國垃圾掩埋場容量不足，以及焚化廠老舊、效能偏低所產生垃圾去化之危機，環境部提出「提升天然災害廢棄物應變處理能量設施計畫（105至110年）」及「一般廢棄物減量及資源循環推動計畫（107至111）」，以活化掩埋場騰出掩埋空間；另提出「多元化垃圾處理計畫（106-111年）」及「多元化垃圾處理計畫─第2期（112至117年）計畫」，辦理大型垃圾焚化廠效能診斷先期評估、延役工程規劃及整備，以提升環保設施效能等。 查106年度一般廢棄物產生量為787.09萬公噸，107年度因部分縣市政府改變統計方式，將民間清除業者清運之公寓大廈垃圾納入一般垃圾，以及申報資源回收量納入更多產源（包括社區機關學校）等，以致107年度之一般廢棄物產生量驟增至974.07萬公噸，迄至111年度達1,123.87萬公噸，呈逐年上升趨勢。另就一般廢棄物透過回收再利用、焚化及衛生掩埋等處理情形以觀，107至111年焚化廠焚化量及衛生掩埋量跟隨一般廢棄物產生量上升而概呈增加趨勢，惟同期間期末一般廢棄物暫存量自20.82萬公噸，增加至75.17萬公噸；一般廢棄物妥善處理率自97.88%，下降至93.70%，環保設施效能容待強化。 且2020年台灣人口首度負成長，但當年度全台廢棄物總量986萬9,675噸，創有統計以來最高，人口年年減少，垃圾卻反向快速增加。垃圾妥善處理率下滑，已跌回20年前的水準。各縣市都在為垃圾爆量頭痛不已，回收及焚化是各地處理垃圾的「基本款」，不過即使有焚化爐還是來不及消化現有的垃圾量，更何況部分縣市至今仍未建置焚化爐。 本席建請行政院應就我國廢棄物去化作出通盤檢討，並提出具體減量及去化政策規劃，統整不同廢棄物事業主管機關廢棄物之去化政策，以減緩台灣廢棄物堆置超量之問題。 二、建請環保部應儘快訂定我國碳費徵收規範及碳費徵收名單 為促進全球溫室氣體排放減量及確保歐盟廠商競爭力，歐盟預計於2026年實施「碳邊境調整機制」（Carbon Border Adjustment Mechanism，CBAM），正式對高碳排產品課徵關稅，亦即自該年起進口商須支付碳憑證費（CBAM certificate），以避免出口國與歐盟碳管制政策強度不同而產生生產成本差異，並導致廠商將生產活動由歐盟轉移至碳排放標準較寬鬆之國家，或以他國生產之高碳排產品取代歐盟產品，因而形成碳洩漏現象（carbon leakage）。 有關歐盟碳憑證價格，依據2023年5月17日生效之歐盟碳邊境調整機制（CBAM）正式文本規定，係依據EU ETS每週平均拍賣碳價訂定（倘當週無拍賣，則使用上一週之平均結標價格），進口商並得提供於原產國實際繳交碳定價（如碳稅費或排放交易價）之繳費證明，申請減免應繳納CBAM碳憑證費用。爰我國預計徵收之碳費可扣抵歐盟CBAM碳憑證費用。 但我國碳費徵收對象，環境部至今仍尚未公告相關規定，惟若以溫室氣體盤查受管制者（約500家）為碳費徵收對象，則渠等繳交碳費廠商若出口歐盟CBAM納管產品，其在國內繳交碳費可抵減應繳納歐盟之碳憑證費用。由於非碳費徵收對象亦可能為歐盟CBAM納管應繳納碳憑證費用者，故其出口歐盟CBAM納管產品，將因未在國內繳交碳費而無法抵減，而係全數將碳關稅繳交歐盟，故我國預計徵收碳費對象恐未全面涵蓋受CBAM納管產品之業者，將影響溫室氣體管理基金財源。另審計部審核111年度中央政府總決算審核報告亦指出「宜研議將受CBAM影響之業者納入碳費徵收對象，除增加溫室氣體管理基金之基金來源外，亦避免該等業者須向歐盟購買全額CBAM憑證之困境」。 故本席建請環保部應加強與歐盟研商交流，以全面掌握受CBAM影響之業者，並研議納為碳費徵收對象之可行性，儘快訂定我國碳費徵收規範及碳費徵收名單，俾將資金留駐國內，並做為減碳業務使用。 三、企業淨零轉型需落實工安環保並依循TNFD框架 配合國家2050淨零轉型目標，並鼓勵金融業協助企業朝永續減碳轉型，金管會於111年12月8日，與環保署、經濟部、交通部、內政部，共同公告「永續經濟活動認定參考指引」，該指引為金管會重點推動「綠色金融行動方案3.0」之措施，其鼓勵企業自願揭露營運主要經濟活動符合指引的情形，並鼓勵金融機構參考該指引進行投融資評估，積極與企業議合。 「永續經濟活動認定參考指引」涵蓋6大環境目的：1.氣候變遷減緩2.氣候變遷調適3.水及海洋資源之永續利用及保護4.轉型至循環經濟5.污染預防與控制6.生物多樣性及生態系統之保護與復原，另須重視「社會保障」，考量人權、員工及社會發展。強調企業必須嚴改「環境成本外部化」的惡習，將企業工安環保及氣候環境影響都有實質的揭露並納入企業內部成本。 然今年4月，聯華食品彰化廠發生大火造成9名員工死亡；5月興富發建設工程意外，造成1死10傷；9月明揚大火更造成10死113傷的重大悲劇。上市櫃公司工安及職安意外頻傳令人費解，攤開以上企業之永續報告書或利害關係人宣示，有關職業安全衛生部分都寫得精闢，明揚國際甚至取得ISO 45001（職業安全衛生管理系統）認證，實質上卻連自身原物料管理、勞工安全、緊急應變都無法因應，遑論淨零永續管理和ESG，顯示企業永續報告書之撰寫內容和企業自身工安管理有很大落差，也凸顯目前企業自主管理機制並無法揭露和檢視企業內部的重大風險。 根據金管會於112年9月25日提出的「永續ESG發展之勞動價值」，強調企業經營需從企業社會責任（CSR）轉變為環境（Environment）、社會（Social）與治理（Governance）並重。上市櫃公司ESG資訊揭露，在撰寫永續（ESG）報告書時，須依據新版GRI（Global Reporting Initiative，簡稱GRI）2021更著重於企業與利害關係人評估「對環境、經濟及人（包含人權）的實際與潛在衝擊重大程度」，化學工業揭露之永續指標包括「職業災害人數及比率」、「對當地社區具有顯著實際或潛在負面衝擊之營運活動」、「企業本身及其供應商為降低對環境或社會之負面衝擊所採取之具體、有效機制及作為」。其中在GRI 403職業健康與安全的部分有許多與化學品管理相關的規範，如403-2：危害辨識、風險評估及事故調查、403-7：預防及降低與企業直接關聯者之職業健康與安全衝擊，有關職業健康安全項目，相信非金管會能審驗及確信之範圍，應協請勞動部及經濟部進行跨部會之資源整合。 我國尚處綠色金融行動方案3.0推動初期，仍強調ESG與氣候風險揭露之重要性，然今年9月19日，聯合國UNGA78紐約氣候週已正式宣告自然相關財務揭露（TNFD，The Taskforce on Nature-related Financial Disclosures）框架，企業從原本的氣候相關財務揭露TCFD（Task Force on Climate-related. Financial Disclosures,TCFD）轉而須進一步關注自然風險，評估製程對自然生態的影響。國際趨勢對於淨零轉型的壓力及規範持續且迅速更新，直接影響國際供應鏈的供需規範，並影響我國企業接軌國際之淨零轉型作法，金管會等主管機關亦應快速因應調整，儘快擬定具體辦法，輔導企業接軌國際淨零轉型框架。 本席建請金管會與相關部會協商， 1.由有關工安、環保事務主管機關，含勞動部、環保部、經濟部、國科會協助金管會建立跨部會平台，優先建立科技產業園區、產業園區、科學園區等上市櫃公司之永續報告書確信機制，提升相關永續報告書之可信度。 2.依據金管會「綠色金融行動3.0」成效之衡量與檢討，定期檢討各具體措施之實施情形，並配合我國及國際發展，適時進行滾動式修正，應盡速評估TNFD框架，並設置具體辦法，輔導企業盡早因應執行。 四、建構國土利用變遷資料庫 為因應氣候變遷，確保國土安全，保育自然環境與人文資產，促進資源與產業合理配置，強化國土整合管理機制，並復育環境敏感與國土破壞地區，追求國家永續發展，特制定「國土計畫法」。國土規劃應考量自然條件及水資源供應能力，並因應氣候變遷，確保國土防災及應變能力。「氣候變遷因應法」則規範政府應秉持減緩與調適並重之原則，確保國土資源永續利用及能源供需穩定，妥適減緩及因應氣候變遷之影響，兼顧環境保護、經濟發展、社會正義、原住民族權益、跨世代衡平及脆弱群體扶助。顯示國土規劃利用和因應氣候變遷密不可分。 「氣候變遷因應法」第13條，中央主管機關應定期統計全國排放量，建立國家溫室氣體排放清冊。IPCC在2006年架構下，提出「農業、林業及其他土地使用Agriculture, Forestry and Other Land Use, AFOLU」指引，而我國的溫室氣體排放清冊至今則維持「土地利用、土地利用變化及林業部門」，國土利用變化不只有林業，其中農業的部分在近幾年來，因應國家再生能源發展策略，農地變更利用的狀況頻繁。農業針對淨零轉型，國土土地利用之改變應確實與國土計畫結合，並設法落實納入國家溫室氣體排放清冊。然經查，我國尚未建構「國土利用變遷資料庫」，預期結合國土利用及氣候變遷之相關政策將窒礙難行。 本席建請國發會和環保部整合相關部會，依據IPCC國際指引，將「農業、林業及其他土地使用」的土地利用變遷資料，建構國土變遷資料庫。以利國土規劃和利用，及建構國家溫室氣體排放清冊的正確性和完整性。 五、建立台灣人口體內環境物質監測調查系統（Human Biomonitoring, HBM） 國家衛生研究院於2023年4月與11間醫學中心成立台灣精準環境醫學聯盟，預計每年針對40個鄉鎮隨機抽樣全年齡層民眾的血液與尿液，進行體內重金屬、塑化劑等物質濃度分析，作為臨床應用、政策的參考，企圖推動台灣版的全人口體內環境物質監測調查系統（Human Biomonitoring, HBM）。 國外已有5個國家（美國、加拿大、韓國、德國、歐盟）建置了類似的HBM系統，台灣目前尚未進行全國性的HBM調查，但國科會、衛福部與環保署多年來透過委託計畫的方式進行針對特定污染、議題、群體的HBM調查。未來台灣的HBM調查應考慮與現有的國民健康調查與國民營養調查合併，整合成全國性的調查。另外在HBM建立時，與環境檢測網絡相結合，以建立可搜集「暴露原─暴露途徑─受暴露者─健康效應」軸線上全部資訊的調查體制，達成「精準環境醫學」的目標。 林園石化區和雲林六輕附近人口和廠區工人為前導計畫（PILOT PLAN），逐步建立台灣工業區附近人口體內環境物質監測調查系統（Human Biomonitoring, HBM）。 本席建議衛福部的人口體內環境物質監測調查系統應整合國民健康調查與國民營養調查；結合環保部環境檢測網絡，以建立「暴露原─暴露途徑─受暴露者─健康效應」全部資訊的調查機制；同時建立林園石化區和雲林六輕附近人口和廠區工人為前導計畫（PILOT PLAN），逐步建立台灣工業區和科學園區附近人口體內環境物質監測調查系統（Human Biomonitoring, HBM）。 綜合以上意見，建請行政院召集相關部會研謀善策，並於一個月內送交書面報告予本院。 主席：報告院會，本會期自9月26日起對行政院院長施政報告進行質詢，已於今日詢答完畢，謝謝陳院長及各部會首長列席答詢。在質詢結束之前，再請陳院長說幾句話。 陳院長建仁：副院長、各位委員先進、各位女士先生，大家好。貴院第10屆第8會期對行政院施政報告之質詢到今天已經圓滿完成，並即將進入第10屆最後一個會期的法案審查，在此對貴院游院長、蔡副院長及各位委員過去對本院的指教致上最誠摯的謝意跟敬意。 有關本院所提113年度中央政府總預算案以及其他各項影響國家長遠發展、福國利民的法案，懇請委員們能夠大力支持優先審議。 在本會期總質詢這一段期間，我充分感受到各位委員相當用心的問政，在疫後經濟重振、民眾食品安全、產業創新發展、地方交通建設、優化文化多元共融、工作權益和職場環境安全到人口結構改變、能源轉型等等，對臺灣人民的健康、安全、福祉等議題都提出很專業、很務實而且很具體的建議，本人相當感佩。謝謝大家提供的寶貴意見，我們行政團隊也一定會積極來參採，並且持續與貴院通力合作，以最大的努力來建設國家，服務民眾，並且共同打造一個讓國人安心生活的幸福家園，也希望使臺灣能夠變成一個更溫暖、更堅韌的國家。面對全球快速變化的局勢和挑戰，政府把握每個當下，持續在各方面都超前部署，創造每個屬於臺灣的光榮時刻。 最後，我要再謝謝各位委員對本院施政所提供的寶貴意見，也衷心感謝貴院所有工作同仁及媒體朋友們的辛勞，並祝福大家身心靈健康、平安喜樂、萬事如意、家庭美滿。謝謝大家。 主席：謝謝陳院長。 現作以下決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 報告院會，本次會議進行到此為止，現在散會。 散會（17時57分）