委員會紀錄 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 （前接第二冊） [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_003.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_004.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_005.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_006.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_007.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_008.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_009.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE 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"../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_122.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image121.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_123.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image122.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_124.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image123.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_125.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image124.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_126.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image125.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_127.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image126.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_128.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image127.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_129.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image128.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_130.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image129.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_131.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image130.jpg] 主席：我們再議事宣告一下，等一下宣告主決議之後，預計大概還要25分鐘到30分鐘，宣告後休息5分鐘布會，謝謝。 [image: image131.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_134.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image132.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_135.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image133.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_136.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image134.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_137.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image135.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_138.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image136.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_139.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image137.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_140.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image138.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_141.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image139.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_142.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image140.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_143.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image141.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_144.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image142.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_145.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image143.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_146.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image144.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_147.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image145.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_148.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image146.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_149.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image147.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_150.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image148.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_151.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image149.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_152.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image150.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_153.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image151.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_154.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image152.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_155.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image153.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_156.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image154.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_157.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image155.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_158.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image156.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_159.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image157.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_160.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image158.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_161.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image159.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_162.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image160.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_163.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image161.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_164.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image162.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_165.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image163.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_166.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image164.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_167.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image165.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_168.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image166.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_169.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image167.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_170.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image168.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_171.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image169.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_172.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image170.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_173.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image171.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_174.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image172.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_175.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image173.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_176.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image174.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_177.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image175.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_178.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image176.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_179.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image177.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_180.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image178.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_181.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image179.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_182.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image180.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_183.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image181.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_184.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image182.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_185.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image183.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_186.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image184.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_187.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image185.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_188.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image186.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_189.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image187.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_190.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image188.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_191.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image189.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_192.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image190.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_193.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image191.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_194.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image192.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_195.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image193.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_196.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image194.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_197.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image195.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_198.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image196.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_199.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image197.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_200.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image198.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_201.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image199.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_202.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image200.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_203.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image201.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_204.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image202.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_205.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image203.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_206.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image204.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_207.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image205.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_208.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image206.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_209.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image207.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_210.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image208.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_211.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image209.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_212.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image210.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_213.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image211.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_214.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image212.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_215.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image213.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_216.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image214.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_217.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image215.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_218.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image216.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_219.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image217.jpg] 主席：抱歉！因為前面可能有一些是機密預算部分，有一些在大家手上，所以請媒體同仁是否退到座位席以後，好不好？再拜託各位媒體先進，謝謝。請繼續宣讀。 [image: image218.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_222.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image219.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_223.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image220.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_224.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image221.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_225.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image222.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_226.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image223.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_227.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image224.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_228.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image225.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_229.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image226.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_230.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image227.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_231.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image228.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_232.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image229.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_233.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image230.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/完稿/2019完稿/G13/G13-102/G13-102_頁面_234.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image231.jpg] 主席：好，所有預算已經宣讀完畢，跟大家報告一下，因為我稍早有宣告宣讀後休息5分鐘，讓其他委員能夠過來，所以麻煩計時5分鐘，5分鐘後我們開始，好嗎？謝謝。 另外，跟與會委員更新一下，所有機密預算的提案可以先在議事人員這邊簽收，然後提醒一下，因為我們上次有作成決議，就是機密預算不攜出外面。以上，謝謝。 現在休息。 休息（10時37分） 繼續開會（10時42分） 主席：謝謝各位委員、所有單位，以及媒體先進，是不是請大家該就座的就先就座，以利議事進行，好嗎？請就座。在逐案審查之前，先確認一下今天的議程，今天會議是兩天會，針對中午休息的時間，大家有什麼樣的意見嗎？聽大家的。好，那中午12點30分到2點30分就休息，好不好？大家有共識，可以喔！在逐案審查之前，我們先作以下宣告：本次會議審議程序，先處理國防部所屬單位預算公開部分，完畢後，處理國防部本部單位預算，再處理基金預算，最後處理機密預算。國防部主管預算原則以分支計畫作為併案依據，但軍投項目因跨不同用途別，為聚焦討論，遇到軍投則以軍投作為併案依據。基金預算之處理，支出預算提案以業務計畫為併案原則，並視討論情形彈性處理。如果提案委員不在現場，該案就不予處理。另外，國防部已完成與提案委員之溝通，達成共識者，請直接提出溝通結果或凍結、刪減預算建議數；如果委員有其他提案再加說明。 剛剛說要先進行部本部所屬單位的預算，所以請大家翻至第6頁，我們從第52案開始。今天要拜託大家，因為大家都是偉大的政治家，等一下每位委員原則上發言時間以2分鐘為主，未發言委員優先。 現在有請國防部先說明。 趙主任亞平：召委及各位委員好。第52案為廖婉汝等委員指導有關對美軍購案因違約未交運或尚待執行之行為，宜進行罰款以強化其交運和執行能力，提案增列1億元。本案已向委員提出說明並獲委員同意免予增列，預算照列，懇請委員指導。 廖委員婉汝：針對國防採購司，對於很多延宕交貨的東西我們希望有一個罰則，但是因為對美採購是軍購，好像沒有辦法對美國提出罰則，所以說明過之後我同意撤案。 趙主任亞平：謝謝委員。 主席：好，本案撤案。 進行下一案。 劉次長沛智：各位委員大家好。第53案係歲入預算「賠償收入」項下「一般性賠償收入」，提案委員為劉世芳委員，我們已經到委員辦公室說明及提供相關資料，獲得委員的同意依提案辦理，請委員支持與指導。 主席：請再說明清楚好不好？沒講清楚。 羅委員致政：同意減列啦！ 劉委員世芳：同意減列100萬。 主席：同意減列100萬元，好，謝謝。 進行下一案。 謝局長其賢：第54案請陸軍說明。 陳參謀長建義：大家好，我是陸軍司令部參謀長陳建義，現在就第54案到第57案四案分別為羅致政委員、馬文君委員及陳以信委員針對人事行政科目預算提案指導，羅致政委員提案關心預算增加的原因，馬文君委員關心一年期義務役役期的預算編列，以及陳以信委員關心招生方案，本部在此提出說明：在預算增加的部分，本部新成軍的單位共計有92個，一般事務費增列71萬1,000元，國內旅費增列44萬元，主係辦理各項士官的業務、士官兵座談等工作所需的經費。在一年期義務役的預算編列方面，因為明年入營的一年期義務役人員屆退年度為114年，故旅費沒有增列。在招生方案的部分，國防部評估113年仍具有高度合作的意願，計有清華等三所大學，本部後續配合地區的招募中心行程，運用入校宣導時機來加強招生。 委員指導的以上四案，前已分別至委員辦公室提供完整資料及說明，第54案至第56案建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；第57案建請同意修訂為主決議，懇請委員指導。 主席：請羅委員發言。 羅委員致政：第54案到第57案併案，凍結的部分同意併案凍結100萬。 主席：請陳以信委員發言。 陳委員以信：我的提案是第57案，因為國防學士班從110學年度開辦，臺大每年都只有一個學生，下個年度臺大、政大和中央大學都要停辦，顯然國防學士班的吸引力不足。現在你告訴我們說清華大學有興趣，所以要繼續辦理，可是為什麼臺大、政大、中央大學都招不到，然後之後就停辦？其實這幾所學校都有很好的水準，既然臺大、政大、中央都招不到，為什麼你覺得清大就招得到？再來就是我們也不希望臺大、政大、中央一直都招不到，應該要儘量讓它能夠復辦、讓它能夠辦得更好，其實這個地方只凍結50萬的目的是要聽你們怎麼樣子來做優化的策略、怎麼樣子讓清華能夠辦下去，同時也讓臺大、政大、中央能夠復辦，讓更多學校有興趣，好不好？請陸軍說明一下。 陳參謀長建義：謝謝委員的指導，針對委員指導的部分，我們會持續朝委員指導的方向，廣入校園積極加強說明，達到質量並具，謝謝委員的指教。 陳委員以信：你沒有跟我講原因啊！講半天，不要講官話好不好？把原因講出來，我要知道原因是在什麼地方，好不好？ 陳參謀長建義：我們會再提出書面報告向委員說明，這邊已經有些修訂列為主決議。 陳委員以信：我要知道一下原因都不行嗎？ 陳參謀長建義：我們再提書面向委員報告。 羅委員致政：現在能不能知道一些原因？先講一下。 陳委員以信：我們審查預算這麼久，你連個基本的原因都沒有，就說等一下再說、等一下再說，審預算應該要說明一下吧！ 董組長帥谷：報告委員，我是陸軍司令部人培組組長，招生成效不好的主要原因，第一個是少子化的影響，第二個是因為這屬於學校自招，各學校他們在招生上的力度也不夠，另外他們當初訂的員額可能有點過高，所以導致招生成效比較不好。 廖委員婉汝：你們的解釋好像都不太對，因為我針對國防大學那邊有提到這個問題，根據國防大學給我回應是這樣子：國防學士班不像交通大學和另外一個雙學位的…… 陳參謀長建義：清華？ 廖委員婉汝：雙學位的，那個機制就比較容易吸引人，而且交通環境上……當然清華應該也可以去努力，因為交通上會比較近。國防學士班主要是他畢業之後一定要直接去服役五年，這五年當中沒有辦法讓他繼續升學、進研究所或怎麼樣，可能多方因素啦！當然學校推動也比較弱，所以整體來講，我是覺得要重新檢討，提出一個比較適切的答案，甚至於要強化ROTC我們也同意。我是覺得既然一直在推動國防學士班，但是招生越來越弱，應該要重新檢討一下到底是什麼原因，如果真的要修正的話就修正，好不好？不然不太有吸引力嘛！ 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：像交通大學和理工學院的話，他們雙學位的機制好像反而成效不錯，當然是校長也在推動啦，不過現在交通大學的校長就不知道了。 陳參謀長建義：是，謝謝召委。 主席：請馬文君委員發言。 馬委員文君：我的提案是第55案，因為我們每年徵集的人數都是不一樣的，像明年義務役應該會增加，可是志願役都在減少當中，所以在預算編列的時候，112年、113年好像每年都一樣，也沒有做一些相關的精算，我覺得這樣編列得非常草率，這個部分也要做一些檢討，可能在人數的部分應該要有一些相關的依據和標準，同意凍結100萬。 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 主席：那這三個案以馬委員的提案為主，凍結100萬元，好不好？ 陳委員以信：第57案我同意改主決議。 主席：第57案同意改主決議。 凍結的部分，原則上後續就不再多贅述了，就是書面報告後始得動支…… 馬委員文君：經同意好不好？因為我們過去的慣例也是這樣，既然沒有那麼…… 主席：要到下一屆了啦！ 馬委員文君：沒關係，還是經同意啊！ 主席：我們這邊…… 羅委員致政：不用啦，因為…… 馬委員文君：還是一樣啊！這有什麼？這跟過去也是一樣啊！ 黃委員秀芳：書面報告為什麼要經同意？ 馬委員文君：書面報告也是可以，還是要說明嘛！這個有困難嗎？這個很簡單，你們只是做一些精算，如果連這樣其他的委員都要表示意見，不是很奇怪嗎？因為過去到現在一直都是這樣。如果不行，我們就再慢慢討論，那麼針對這個案子我們就再討論看看，就是說如果沒有辦法精準的讓大家知道……你們就讓大家知道有什麼關係呢？其實過去如果沒有爭議的，經同意非常的容易。如果連這樣子都有心要做這樣的阻擋，我不知道要…… 主席：在座的誰回得來、誰回不來都不一定啦！ 馬委員文君：經同意有什麼關係呢？ 主席：原則上我們的決議就是以書面報告後始得動支…… 羅委員致政：不是啦，經同意沒關係啦！ 馬委員文君：經同意有什麼關係呢？ 廖委員婉汝：無所謂啦！ 羅委員致政：差別是報告案或討論案，反正經同意就經同意，沒關係啦！ 主席：剛剛確定就是書面報告後始得動支。 馬委員文君：經同意好不好？主席你應該要尊重一下啊！ 陳委員以信：同不同意沒差啦，都會經委員會啊！同不同意真的沒差。 羅委員致政：沒關係啦，經同意沒差啦！ 馬委員文君：旁邊的人是有什麼樣的意見嗎？ 主席：好，我們就取得共識，提出書面報告並經同意後始得動支。 進行下一案。 陳參謀長建義：第58案為吳斯懷委員針對情報及測量作業科目預算提案指導，吳斯懷委員關心團體獎金發放的依據及標準，本部在…… 主席：這一案提案委員不在，所以不處理。 陳參謀長建義：是。 主席：進行下一案。 陳參謀長建義：請接續第59案，第59案為馬文君委員針對採購及外購軍品作業費的科目預算提案指導，馬文君委員關心採購爭議的案件，本部在此提出說明：有關本部新增稅捐相關費用，係辦理液壓頭等六項訴訟，屬往年延續迄今的案件，預判113年會有判決結果，匡列相關費用來覈實支付。為避免爭議案件發生，我們也針對驗收作業律定處理的程序，另頒採購通報提供各單位爭議處理及多元解決管道。本案前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意修訂為主決議，懇請委員指導。 主席：請問提案委員是否有要指導的部分？ 馬委員文君：就這個部分，因為在113年度採購案裡面，履約訴訟還有爭議處理所需要的稅捐、規費及聘請法律顧問費用都增加，這代表我們採購的爭議案件是不是有明顯的增加？它增加的原因是什麼？我們應該要避免這樣的爭議案件發生才對，所以這個部分可以有什麼樣積極的作為？因為我們看到過去有很多爭議的狀況，比如像建案單位在採購須知還有合約上面的律定都太草率，甚至我們都覺得應該要更周延、更詳實，減少訴訟費用的支出，因為它不僅僅浪費納稅錢，在執行的過程當中它也會造成更多的障礙，所以就這一個部分，我們同意改成主決議，可是建案單位必須要在採購須知和合約上面律定更周延、詳實的內容。 主席：請說明。 陳參謀長建義：不需要說明，就改主決議。 主席：好，那我們同意改主決議，本案通過。 進行下一案。 陳參謀長建義：接續報告第60案，第60案為廖婉汝委員針對史政科目預算提案指導，廖婉汝委員關心這項經費的編列是否合理，本部在此提出說明：本案是以黃埔建校的歷程及光榮歷史為主軸，運用專業的設計團隊以及整體規劃的設計理念來發揮最大的效益，為了使黃埔創校百年特展能夠如期如質完成，採最有利標的方式實施，並會邀請學界的藝文專家來共同擔任評審委員，共同遴選優質的廠商，確保展出如質。本案之前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 廖委員婉汝：我綜合說明一下，針對黃埔軍校的事情，這個案子當中的預算主要都是在陸軍，我把提案綜合做一次解決。因為最後陸軍提出來改主決議，主要是以黃埔軍校來講，從99年週年慶的時候，你們辦的活動就比較鬆散一點，包括宣傳的時候是用檳榔攤的跑馬燈在廣告，對於這種情況，我們希望100週年慶要強化，尤其黃埔軍校是從中國大陸到臺灣復校，我覺得那種正統性要強化出來。所以綜合你們所有的預算大概只編列四千多萬，能不能辦得成或者是辦得有成效，凸顯你們的正統性？我不知道。但是有關媒體上有在爭議的邀請對象的問題，陸軍是說，邀請黃埔軍校畢業的中國大陸校友和他們的家屬（包括旅居海外的部分），一定要政府出面，不然因為兩岸的關係，你們也不敢邀請。但是我覺得，這是在強化我們的正統性，能不能邀請是一回事，我沒有說沒邀請到就不解凍，我希望的是強化黃埔軍校在中華民國的正統性而已！ 所以可以做一個主決議，就是讓我們陸軍的黃埔精神能夠更加凸顯出來，好不好？謝謝。 陳參謀長建義：謝謝召委。 主席：我有一個提問，要邀請的話，我們怎麼驗明正身？我們怎麼知道他是誰？是否有假造、變造等等的問題？ 陳參謀長建義：跟召委報告，目前軍事院校仍然屬於軍事營區，現行規定就是陸籍港澳人士不能入營，其他的我們會依照國民身分證，採取相關的查驗機制。以上報告。 廖委員婉汝：對啦！我們…… 劉委員世芳：我也請教一下。我們要邀請黃埔軍校正統的官士兵到臺灣來參加黃埔軍校100週年校慶，本來就應該大肆宣導、爭正統，這部分我想我們沒有太大的意見，但是我請教一下，這些邀請函怎麼送過去？如果他們現在住在香港、澳門、北京或上海，你把邀請函寄到北京天安門某某將軍收，他收到這個是要來還是不來？現在不是只有進到我們的黃埔軍校鳳山官校耶！他是怎麼樣取得中國告訴他說：「沒關係，你去參加對岸舉辦的100週年黃埔軍校校慶」？請問我們怎麼送給他？還是我們要昭告天下，有任何是黃埔軍校校友的請來參加，自由入場，我們再驗明正身？ 廖委員婉汝：退伍軍人還會送到北京去啊？我是覺得這個案子也不要去爭議什麼…… 王委員定宇：對啦！這個我想廖委員…… 廖委員婉汝：我只希望有退伍的…… 王委員定宇：我想廖委員是強調這個延續性，這個我沒有意見啦！ 廖委員婉汝：對，剛才陸軍講到不能入校園，這個我們都知道。 王委員定宇：其實這個可以溝通啦！第一個，黃埔軍校在中國其實已經廢校了，那些當年的校友如果還在，大概都九十多歲、一百歲了。第二個，目前中國他們統戰部下面有一個黃埔校友會，那倒不是我們要交流的對象，因為那個不是真的黃埔校友。現在陸軍要說明清楚窒礙難行的地方，比方說，我們是屬於營區，非我國公民不能進去，這點我想廖委員應該可以理解。再來，我們要強調在鳳山復校以及過去的歷史，這個OK。窒礙難行的部分說明清楚，免得這裡面又牽扯到中共統戰什麼的。我想廖委員的提案沒有這個意思，把這個說清楚就好了。 陳參謀長建義：好，謝謝委員。 劉委員世芳：所以這個案子…… 羅委員致政：改主決議。 王委員定宇：廖委員改主決議了啦！ 主席：本案就改主決議。然後我們下一案。 陳參謀長建義：陸軍繼續報告，第61案及第62案為吳斯懷委員、陳以信委員針對「計畫管理作業」科目預算案提出指導。吳斯懷委員及陳以信委員共同關心志願役士兵待遇提升，本部在此提出說明：為了穩定本軍的兵力成長，我們採取了區分兵力補充的等級，依照各單位的編現和招募成效，藉廣拓人力來源、留營管控、回復及任職等職缺調整措施，管制單位的人力成長。委員指導以上2案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意併案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：以信，跟你的提案，我們就凍結50萬元好不好？ 陳委員以信：好，可以。 主席：可以，好，下一案。 陳參謀長建義：接續報告，第63案為吳斯懷委員針對「官兵權益保障作業」…… 主席：提案委員不在。 陳參謀長建義：是。 接續…… 主席：更正一下，請教陳以信委員，您的第62案是提出書面報告後始得動支嘛！對不對？ 陳委員以信：我的案子上面就是這樣寫的。 主席：對，沒錯。好，那就沒事了，會議確認一下。 第63案不討論。 下一案。 陳參謀長建義：接續報告第64案至第67案，這4案是馬文君委員、羅致政委員及陳以信委員針對「主計作業」科目預算案提出指導。馬文君委員、羅致政委員及陳以信委員共同關心預算增編的原因，本部在此說明：為了強化理財觀念，防範財務失衡，新增加有旅級以上的主計部門，要擴大辦理相關的財務講習及座談會，巡迴宣導。另外，針對上述的工作，也因為調增了本軍65個旅級以上主計部門的預算，每個單位年度增列3萬元，合計增列195萬元。委員指導的以上4案，前已分別到各委員辦公室提供完整資料及說明。第64案、第65案、第67案建請同意免予刪除及凍結，預算照列；第66案建請同意併第423案，同意修訂為主決議。懇請委員指導。 主席：以信，請。陳委員。 陳委員以信：好，我的案子是第66案。這個案子指的是說，針對你們編列有關各項座談會內部的執行管制和審核，這些檢討會的事務費現在是編329萬，去年是編233萬，一下子就增加了40%以上。你剛剛是說每一個都要增加3萬，事實上增加的比例可能也高達百分之四、五十。當然你又說你們會加強管制等等，不過這是後話，你們是不是先說為什麼每個都要增加3萬？為什麼整體要成長40%？到底為什麼？ 劉組長大衛：報告委員，我是陸軍主計處的組長。我們明年開始要增加旅級以上的擴大座談，還有原來每一季的督導我們改成每一月。其實我們現在（112年）一個主計科下面有6個預財組，它每個月的作業費是1,250元，我們是把它調增到2,500元一個月。 陳委員以信：第一個，費用加倍；第二個就是場次到底是從多少到多少，給我一個總數好不好？ 劉組長大衛：我們的場次是從120場增加到328場。因為我們去年發現官兵被詐騙的機率提高，所以我們增加了防詐騙的宣導，因此場次從120場增加到328場。 陳委員以信：好，我同意改成主決議。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：好，那我們就併案改為主決議。 羅委員致政：好，同意。 主席：然後是提出書面報告後始得動支。 來，我們下一案，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告第68案。第68案為馬文君委員針對「行政事務」科目預算案提案指導。馬文君委員關心預算增編的原因，本部在此提出說明：行政事務費為維持各單位基本行政運作所需，相關的預算編列是依據國防部修訂的定額業務費編列基準，調增上校級以下基層部隊單位的定額業務費計九千七百餘萬元；另外，113年新編的六軍團重要目標防護營等25個單位定額費有910萬元，合計增列了一億六百餘萬元。本案已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意免予刪減及凍結，預算照列，懇請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 陳參謀長建義：謝謝。 主席：好，謝謝馬委員。 我們下一案。 陳參謀長建義：陸軍接續報告第69案，本案為陳以信委員針對「案管作業」科目預算案提出指導。陳以信委員關心雜項設備費增加，本部在此提出說明：113年預算編列523萬元主要是辦理金檔獎的整備，還有工訓中心等4個單位的檔案設備更新，以及單位的作業維持，均翔實檢討。本案前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意下修凍結金額為10萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：請陳委員。 陳委員以信：凍10萬還不如不凍！但我這邊的重點是要瞭解…… 主席：好，謝謝。 陳委員以信：沒有！我話還沒講完。主席不要這樣當好不好？ 我的意思是說，因為根據我自己這邊的調查，事實上你們只增加了金質獎這個項目，其他項目是相同的，但是經費卻從339萬變成523萬，上漲了54%，比例很高，卻只看到多了一個金質獎。我現在就不瞭解，你是因為多了金質獎就多了一百八十幾萬，還是其他的項目全部都同步增加？我需要知道這個的細節跟內容，我凍結180萬，你才給我凍10萬，一點意思都沒有，但是你先跟我說清楚，我要瞭解你這個金質獎到底是要撥多少錢，再來，你其他的增加是增加在什麼地方？ 陳參謀長建義：報告委員，金質獎的部分是編列了141萬，其他的是有兩個旅級單位，還有工訓中心等四個單位，最主要是文卷、檔案室設施的改善，還有必要的警監，還有檔案的移動櫃，因為為了保全檔案的完整性和便於調閱，所以做了這些老舊設施的更替，以上報告。 陳委員以信：如果金質獎要花140萬有其需要，其他的我就還可以接受，那就改主決議。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 主席：好，謝謝委員。 我們下一案。 陳參謀長建義：接續報告第70案至第71案，兩案為陳以信委員及吳斯懷委員針對「軍事書籍編印」科目預算案提出指導，陳以信委員及吳斯懷委員共同關心預算增列的原因，在此提出說明。這個預算主要是用於支應軍事學術月刊相關的稿費，依據行政院在111年訂頒的修正稿費支給標準，增列按日按件計酬，計酬金有200萬8,000元，以符實需。委員指導的以上兩案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意併案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。 主席：好，陳委員。 陳委員以信：這個部分就是希望你們能夠說清楚為什麼，因為你之前也是按日按件計酬，過去就是210萬，現在就變成411萬，成長將近100%，為什麼今天成長100%？你是多了很多的稿件嗎？多了很多刊登嗎？還是為什麼這個按日按件的費用就倍數增加了？為什麼增加到100%？我要知道的是這個原因，你要增加，有更多的文章該給錢，這都沒有問題，可是為什麼一次多了100%，學術期刊沒有那麼容易一下變那麼多的文章跑出來啊！好不好？說明一下。 陳參謀長建義：我跟委員報告，它的學術期刊基本上都有平均值，沒有太大的增加，但是在撰稿費跟審查費，我以撰稿費為例，原本每千字是680元到1,020元，調整後為每千字1,100元到1,600元。在審查費的部分，調整前為每千字200元、每件810元，調增後，調整為每千字300元到380元，每件為1,220到1,830元，以上報告。 陳委員以信：好，同意凍結50萬，然後我們來看書面報告。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：好，凍結50萬元，併案陳委員。 我們下一案。 陳參謀長建義：接續報告第72案到第76案，5案為馬文君委員、陳以信委員、趙天麟委員及廖婉汝委員針對「教育行政」的科目預算案提出指導。馬文君委員關心經費的支應範疇，陳以信委員關心預算增編的原因，趙天麟委員關心招募工作，廖婉汝委員關心官校建校的活動成效，以及馬文君委員關心教學設備添購，在此提出說明。有關經費支應的範疇，本部辦理校園資訊及圖書館的資訊服務是依照用途科目分類定義計列的基準標準，由權利使用費改列為資訊服務費，故提升了資訊服務費預算金額計686萬餘元。另外預算增編的原因，跟剛剛所報告按日計酬的經費較112年增加255萬餘元。另外在社團聘請老師的部分，過去很多社團的老師都是由學校的隊職幹部來兼任，為了提升社團的教學品質，我們採專聘的老師。在招募工作方面，我們持衡擴大招募的工作辦理合格簽證，積極的改善留營環境，鼓勵官兵留營等。另外在官校百年建校的部分，有關於黃埔百年校慶，同剛剛委員的指導已經改成主決議。在教學設備添購的部分，馬委員的指導是在105年到109年已經辦理過，運動科學系設立迄今為何還要再添購。因為當初運動科學系設立的時候，只添購教室裡面基本的課桌椅，後面是增列運動心理、心肺和運動生理力學等三類的教學設備。委員指導的以上5案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明。第72案、第74案、第76案建請同意免予凍結，預算照列。第73案建請同意下修凍結為100萬，提出書面報告後，始得動支。第75案剛剛已經修訂為主決議文，懇請委員指導。 主席：請陳委員。 陳委員以信：我這邊就我提出第73案補充做個說明，也就是剛才所講的有關於這些按日計酬計資的酬金，不管是辦理校務、學生事務等這些工作，有些退學賠款、律師訴訟、性平、聘請學者專家這一些，當然該給的都應該要給，只是我們看到這個預算也是大幅成長，從去年度357萬到今年612萬，成長了70%以上，所以我們一定要提出來，到這邊來瞭解原因是什麼，既然剛剛我們已經聽到有關於這一個單位的付費有所增加，所以有成長的合理性，我同意這個地方減列100萬，然後來瞭解這個細部上面到底是什麼樣的需求，以上。 陳參謀長建義：報告委員…… 陳委員以信：凍結嗎？ 陳參謀長建義：建議凍結100萬。 陳委員以信：凍結100萬？ 陳參謀長建義：是。 陳委員以信：好，凍結100萬。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：本案就以陳以信委員為主，凍結100萬元，書面報告後，始得動支，跟剛剛的第70案是一樣的，書面報告後，始得動支。 下一案，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告，第77案為馬文君委員針對「動員整備」科目預算案提出指導，馬文君委員關心法定編制人員的待遇減列，本部在此提出說明。在113年教育召集訓練採14天及7天兩案並行，後面因為有後備部隊動員符號調整，有刪減後備動員部隊，原本有一些學校有做了調整，所以減列法定編制人員待遇七千五百餘萬元，因為112年度又新成編步兵101旅等三個旅級單位，還有三個作戰區的重要目標防護營，已納入113年的教育流路召集，所以沒有同步減列它的主副食費以滿足招訓的實需。本案前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。 主席：有請馬委員，謝謝。 馬委員文君：謝謝。針對這個案子，因為我們看到你的薪水是在減少，這就表示人是減少的，可是你的伙食費不變，你剛剛也做了說明，可是我們現在要說的是，你如果要幫教召員在生活費上面要增加一餐對不對？你們來說明的時候，這個錢你們希望可以幫教召員增加一餐，是這樣子嗎？你們的說明是這樣對不對？有宵夜嘛！因為可能就我們大家在生活上面的習慣，可以讓他們更加適應，配合這個部分。所以我們凍結的原因是希望你既然要增加這一餐，你就直接下命令、直接明文的規定，因為現在陸軍有，但是海軍跟空軍沒有啊！你變成讓他們各單位去做考量，有些有、有些沒有，也會造成後續的一些紛爭跟困擾，既然要增加，你就把它規定清楚好不好？ 陳參謀長建義：是。 馬委員文君：就這個部分我們同意凍結100萬。 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：好，我們就凍結100萬元。請問一下是書面報告後，始得動支對不對？好，謝謝。 下一案。 陳參謀長建義：接續報告第78案到第79案，兩案為陳以信…… 馬委員文君：這個也…… 因為我們希望，你就是讓我們同意…… 主席：更正，我們重新宣告，第77案凍結100萬元，書面報告並經同意後，始得動支，謝謝。 陳參謀長建義：謝謝召委。接續報告第78案及第79案，兩案為陳以信委員及馬文君委員針對「部隊特別補助」科目的預算案提出指導，陳以信委員及馬文君委員共同關心預算增編的原因，在此提出說明。部隊的特別補助係關懷慰問各級部隊和激勵官兵的士氣所需，相關的預算編列是依照國防部修訂的定額業務編列基準，調增上校及以下的定額作業費，另外也是剛剛有報告，113年新增編的六軍團重要目標防護營有25個單位，定額業務費調增223萬元，合計增列三千四百八十餘萬元。 委員指導以上兩案，已分別至委員辦公室提供完整資料及說明，第78案建請同意修訂為主決議，第79案建請同意免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：陳委員，謝謝。 陳委員以信：這個案子當然國軍業務表現績優獎勵，我們都是贊成支持，但是這個贊成支持獎勵的費用從去年的1億，現在上升到1億4,000萬，是不是？這個地方我看到就是，當然你們這個地方有告訴我說有一些的確要增加的，業務基本定額有增加223，然後依照基層部隊單位定額來算的話要增列3,256，可是這個比例一下成長了三成，所以我這邊會要看它的細目，到底你們是怎麼算的，我這邊只看到總數，因為你們拿這個報告給我看，我現在只看到總數是這樣，但是我不知道獎勵的部分為什麼會算出一下要增加這麼多，所以這邊你們剛剛是說建議什麼？建議改主決議是不是？ 陳參謀長建義：是，建議修訂為主決議。 陳委員以信：這個是一億多的東西，你要改主決議啊？ 謝局長其賢：報告委員，我是主計局局長，可不可以容許我這邊做個補充？ 陳委員以信：好，請說。 謝局長其賢：剛剛陸軍所提到的部特費跟之前第68案的行政事務費調整，那是國防部因應兩個原因，就是各單位組織調整及配賦基準的調整，針對配賦基準是考量到基層所謂上校以下到排級各單位其主官所謂的領導統御所需，這個預算原本是一個月1個營級是8,000塊，我們把它調整到1萬塊，連級跟排級是由原來6,000塊調整到8,000塊，都調整2,000塊，這樣一個調整是從民國99年以後到現在都沒有調，那我們這次歷經了13年之後才做調整，跟委員做個報告。 陳委員以信：好，那我的目的是要看細目啦！你改主決議，我可以同意，好不好？做個細目來跟我們做說明。 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 主席：好，本案以陳以信委員為主，改主決議，好，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告第80案到第83案4案為羅致政委員、陳以信委員、馬文君委員，針對「作戰綜合作業」科目預算案提出指導，羅致政委員及陳以信委員關心物品增列的情形，馬文君委員關心軍事裝備設施養護費增列的原因，還有核生化防護系統雜項設備費編列的情形，以及老舊警監系統，本部在此提出說明。 物品增列係為滿足通信指管與資訊設施各項物品的採購，可使指揮所整體安全防護效益提升，強化指揮所的效能。在軍事裝備設施養護費增加的原因，為了強化第三作戰區北五堵、龍勝營區等2處地下指揮所作業能量，針對場域內的環境及各項電力設施實施整修及維護。另外，在核生化防護系統，目前是建置於大漢營區等處，計有6處，設有核生化防護系統操控臺，其中有7項因為設施已過保固年限，委由中科院每年度辦理系統維護作業，它非屬作戰區地下指揮所內的維護項目。在雜項設備費的編列情形，主要是提供各指揮所內的人員作業、會議簡報與視訊等設備，計有八百一十萬餘元，以滿足通訊指管與視訊會議的需求。另外，針對智慧型警監設置之後，還有多少為老舊警監？本軍尚有305套屬於老舊警監需要持續維護。 委員指導以上4案，前已分別至各委員辦公室提供完整的資料及說明。第80案建請同意免予刪減，預算照列；餘第81案到第83案建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。因為陳以信委員的提案凍結數比較高，懇請委員酌予調降。 馬委員文君：第82案跟第83案，你們來報的時候是分開凍結的，因為它的條件不一樣。第82案我們同意併案凍結200萬；可是第83案我們也是要凍結100萬。首先第82案，你們剛剛說要維護這些警監系統或者其他作戰地下指揮所防護設施的這些養護費，我們沒有意見。可是你們在編列預算的時候化整為零，偷喫步，你們刻意把它分成2個科子目編，所以全案加起來，其實執行都會超過500萬，可是把它拆開以後，就會500萬以下，所以我們沒有辦法在預算書表裡面看清楚到底要做什麼，你沒有辦法顯示出來。所以就這個部分，比如說像北五堵跟……就這個部分，其實你實際操作就九百多萬啦！可是你把它分在2個科子目裡面，就是都不到500萬，所以我們沒有辦法看出來。另外一個，龍騰營區這個也是一樣，你也是超過七百多萬啊！可是你再把它拆開以後，也都低於500萬。所以這樣的作法，我們覺得是不可取的，這個部分你們要怎麼樣的作為，你們來談的時候也是說同意凍結200萬，把你們的精進作為及改善的作為提出來，我們就可以解凍。 另外就是第83案，我要求要凍結100萬，這個部分是因為在警監系統，還有戰備演訓整備戰備相關的一些業務，還有其設備費等等，到底全案有多少？細項也統統沒有提，好像有一些既然你們說那麼重要，可是有時候沒有錢的時候好像不修也沒關係，這樣讓人家覺得你的錢到底是不是真的是有需要的，或者應該要用在哪裡沒有辦法說明清楚，這個部分我們也要求凍結100萬。所以兩案分開好不好？謝謝。 主席：請羅委員，謝謝。 羅委員致政：主席，國防部不曉得為什麼特別把我挑出來說我是免凍、免刪，因為它是同一個科目，當然分支計畫不完全一樣，我建議就是第80案到第83案全部併在一起，同一個科目然後凍200啦！這樣可不可以？就不要一個一個分支計畫，這樣到時候會討論不完，好不好？馬委員，這樣可以嗎？ 馬委員文君：不會，因為我剛剛有說了啦！就很簡單嘛！你把它分成兩個，因為它的條件是不同的，你就是分開做報告就好…… 羅委員致政：沒有，它的報告裡面都寫在裡面嘛！ 馬委員文君：你把它分開也沒有什麼差別啊！不是一樣…… 羅委員致政：沒有，就寫在一起，免得麻煩啦！就併案200啦！ 馬委員文君：為什麼會這樣堅持？你如果把它分開有什麼…… 羅委員致政：因為我的案子，沒有人把我放進來，我覺得不行。 馬委員文君：你的案子，你可以要求他們放啊！ 羅委員致政：你就放在一起啦！沒關係啦！ 馬委員文君：沒有，你那個200我同意併到我們200…… 羅委員致政：我沒有200，我是刪耶！我現在變成改成凍嘛！ 馬委員文君：對，我有一個案子，你可以併到200啦！ 主席：兩位委員，我請示一下好不好？ 馬委員文君：可是第83案…… 主席：那不然這樣子好不好？就是100、100這樣子好不好？然後讓你們凍，如果不要併的話，變成兩個案，就100、100這樣子可以嗎？ 馬委員文君：我們希望預算的精神是在於改善跟精進，而不是金額，你100跟200的差別到底在哪裡？我實在想不出來，這個好幾千億耶！有業績給你們啦！送給你們啦！你把它做好就好了啦！ 羅委員致政：幾千億是全部啦！可是現在在講的科目不同，這樣啦！我同意啦！ 馬委員文君：你把它做好就好了啦！我同意用你的名義，沒關係啦！ 羅委員致政：各100啦！ 主席：各100好不好？ 馬委員文君：來談的時候，你如果講怎麼樣，我們希望就怎麼樣，因為他沒有差那個100，你們之前不是都一直強調說，如果跟委員報的時候，大家有一個共識，我們不是本來就200，本來的金額更高，是你們來談200跟100，所以我們都同意啦！現在其他委員在這裡說要100，用羅委員的名義，我沒有意見啦！你要什麼業績統統送給你，我也沒有意見，你就是把它精進改過就好了，好不好？你來跟我們談的時候是這樣啊！你們不是說這是大家談的結果嗎？ 主席：陳委員，抱歉！然後接下來是劉世芳委員。 陳委員以信：我為什麼提第81案？也是因為看到你這些單純的物品，如紙張、圖書、報章、雜誌、陳設，從1,297萬上升到1,663萬，也超過三成的成長，我們當然會要求要知道啊！增加的這三百六十幾萬，你現在告訴我說原來你有地下指揮所，龍勝、北五堵、建國等幾個營區，該花的我們當然可以接受，但後面的物品又提高到將近50萬的增加，所以我當然在增加的部分要求凍結、要求說明，這也是應該的，你剛才自己也都說200萬，為什麼要特別加一句話，說我三百多萬是比較高的凍結數？這個話完全沒有必要。再來，既然要凍100萬，我同意，我要求的就是你要強化說明，我不反對你這幾個營區有三百多萬的需求，但原來的東西你也要增加快50萬，我也要知道為什麼要這樣花，加強這個部分的說明，好不好？ 陳參謀長建義：是，我在書面報告會向委員提出。 主席：有請劉世芳委員。 劉委員世芳：因為我有簽羅致政的案子，後面在討論的時候，我想直接請教陸軍司令部，你剛才所提到的這幾個營區裡面，要加強核生化的防護系統維護工程，如果這個預算編列三讀通過，請問各營區對外招標是統一招標還是分開招標？ 陳參謀長建義：這個是委中科院，它是一個…… 劉委員世芳：委託中科院做統籌？ 陳參謀長建義：對，中科院有這個技術跟能力，而且專業性的部分長久以來都是中科院在執行。 劉委員世芳：都是中科院在幫忙執行。 陳參謀長建義：是的。 劉委員世芳：中科院所提出來，即希望它核生化的防護系統工程在質量上可以提升，所以你們希望能夠不要凍結那麼多，是不是這樣？ 陳參謀長建義：是。 劉委員世芳：如果凍結太多，中科院在處理過程中會不會造成困擾？還是如果等到書面報告同意後動支，可能會延到下半年，在整個系統維護工程的預算處理上會有困擾？ 陳參謀長建義：我們儘可能向委員說明，爭取凍結數下修。 劉委員世芳：凍結數下修的話，中科院在處理裝備設施的養護費上比較不會有問題，是嗎？ 陳參謀長建義：在說明之後可以解凍的話，整個在年度內的執行沒有問題。 劉委員世芳：年度內執行沒有問題？你是說到下半年執行都沒有關係嗎？你們要斟酌一下，因為到明年上半年比較不容易處理國防部的解凍預算，所以是不是凍結數少一點，委託中科院的部分會比較好進行？ 陳參謀長建義：謝謝委員，我們這邊可以跟中科院做協商，可以自行…… 劉委員世芳：儘量嘛！ 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 劉委員世芳：我是覺得凍結數只是表徵，是希望陸軍司令部在委託中科院執行的時候，能夠在比較專業及質量並重的狀況下執行，如果沒有任何其他弊端的話，我覺得凍結數沒有代表特別的意義，分凍或是共凍都沒有關係，所以我想是不是可以大家講一下，避免用表決的方式？如果是這樣，民進黨的立委會覺得凍結100萬就好，馬文君委員會覺得要凍結200萬，既然這是4、5個案合在一起，是不是有個總數大家來討論會比較好？不要造成陸軍司令部委託……因為它既然是一個系統的維護工程，其實是有必要性的，不是去外面買隨便的雜貨、文具等等這些，如果在時程上無法趕得上的話，恐怕會影響到戰備的需求，所以我想不要在爭執上出現問題，這不是主要的關鍵點。 主席：請馬委員，謝謝。 馬委員文君：我剛剛應該講得很清楚，如果你們要把問題又回到它有沒有弊案或是做得夠不夠好，那我們可能就要另外討論了。因為我們剛剛一直說我們是支持的，可是你在預算編列上，我不想講得太難聽，你們是動了手腳，你們把它拆開兩個科子目，我們現在只是說你把它做好、做修正後，我們同意，你們來談的時候就是這樣，這個跟你們的預算執行有問題嗎？200萬跟100萬的區別會有問題嗎？你們公開說清楚…… 劉委員世芳：陸軍有故意拆開嗎？ 馬委員文君：不然大家會有誤導。 陳參謀長建義：預算的編列方式我請副組長跟委員說明，避免委員誤會。 翁副組長鴻榮：跟委員報告，這個是新增的一個後備指揮所、預備指揮所，編列的部分，我們是依據科子目來做編列，我們會依據委員的指導，再將這些細項詳細臚列，再跟委員做報告。 馬委員文君：對，所以你們那時候來，就說這200萬對你們一定不會有影響，對不對？你們應該要講清楚是這個部分啊！ 主席：馬委員，我請問一下，那就第83案獨立，第80案到第82案併案，好不好？ 馬委員文君：好，同意，我們剛剛就是這樣講，不是嗎？ 主席：好，就按照這樣，各併100萬元、100萬元，這樣好不好？一樣是書面報告並經同意後，始得動支。我們做這樣的議事處理，好嗎？ 陳參謀長建義：是，謝謝召委。 主席：可以嗎？ 陳參謀長建義：是。 主席：好，感謝，謝謝馬委員。 我們接著進行下一案。 陳參謀長建義：接續報告第84案至第87案，4案為馬文君委員及趙天麟委員針對「訓練綜合作業」科目預算案提出指導，馬文君委員關心教育訓練費的增列以及專業證照人員的運用，還有1089靶機的編列標準、睦鄰經費增列；趙天麟委員關心新型戰車訓場整建情形。本部在此提出說明，教育訓練費的增列以及專業證照人員的運用部分，是本軍年度辦理國內機構教育訓練相關證照的課程費用所需，獲得證照後，會依相關專長來派遣適任的職務，以提升部隊的學能。另外，1089靶機是因應陸射劍二飛彈解繳部隊後，它的射擊訓練要完成相關前置的布靶作業，所以編列在「其他業務租金」，從113年起，規劃每年會實施實彈射擊，考量靶機的使用需求來核實編列。另外，在各縣市睦鄰經費的增列原因，這都是有邀請學者專家來共同審議的，在臺南、屏東、嘉義等地，因為涉及的天數及環境監測達標，所以提高它的捐助經費；金門地區的金寧鄉因為在110年執行有噪聲減分情事，所以將它的評審等級減列。在新型戰車訓場整建的部分，我們依計畫來管制執行，工程都可以滿足需求，本軍已規劃相關配套，採分區、分段、分時的方式，確保施工期間各項訓練不至於間斷。 委員所指導以上4案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明。這邊要特別跟委員報告，第85案、第86案，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；第87案，建請同意免予凍結，預算照列；第84案，陸軍司令部這邊要特別…… 主席：你再說一次，第85案到多少案？ 陳參謀長建義：更正，我再重述一次…… 主席：你剛才說第85案到第87案。 陳參謀長建義：第85案到第86案，建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告後，始得動支；第87案，建請同意免予凍結，預算照列。 我這邊要特別報告第84案，特別感謝馬文君委員對於我們到辦公室說明的指導，這個案子由原提案凍結5,000萬元下修到凍結2,000萬元，但因為明年我們已經完成相關的訓練優化，還有因應113年義務役役期的新政策推動，相關規劃及訓練頻次都朝實戰化來要求，為了達到預期的訓練目標，懇請委員再酌予下修凍結數，並由本軍提交書面報告後，始得動支，懇請委員指導。 主席：我補充宣告一下，剛剛很謝謝馬委員跟陳委員，第80案到第82案是以羅致政委員為主提案人，請問有委員要指教的嗎？ 馬委員文君：現在是到哪裡？ 主席：現在是討論第84案到第87案，剛剛是在宣告第80案到第82案。 馬委員文君：第85案、第86案併案凍結200萬，我們同意，因為就第85案的部分，我們還是要要求，因為新增的部分有陸軍新的防空飛彈，有關接裝換裝之後的成效如何，我們希望也可以做一個說明。 另外，就第84案的部分，為什麼我們覺得你暴增的預算非常高？因為112年你們只編了93萬，可是到了113年卻變成4億3,000萬，從93萬變成4億3,000萬，這個增幅非常高，達到463倍。所以你剛才在說明為什麼要突然增加好幾億的預算時，並沒有說明清楚，這是我們凍結的原因。當然你們在報告時其實是有提到，我們就這個部分是可以理解，但我們還是希望，即使不是公開的資訊，你還是應該要讓所有委員都非常清楚到底是怎麼用的，因為是從93萬元變成四億多耶！這個部分的金額非常龐大，所以你們覺得這個部分的凍結數是多少？你們來講的時候都講得好好的，但是來到這裡是屈於什麼樣的壓力嗎？ 陳參謀長建義：報告委員，不是屈於什麼壓力…… 馬委員文君：你們覺得凍結數是多少？不要告訴我是200萬喔！ 陳參謀長建義：報告委員，真的想說200萬，因為這個…… 馬委員文君：那就太離譜了！ 陳參謀長建義：報告委員…… 馬委員文君：從93萬變成4億3,000萬的這樣一個預算，你沒有辦法說明清楚，多了好幾億耶！我不認為所有委員都可以公開在這裡……現在也有轉播，所有委員可以同意在大家不明就裡的情況之下，原本我們是要凍結5,000萬，你們同意我改凍2,000萬之後，現在卻告訴我是200萬，你們說明了什麼？其他委員認為對於多了好幾億都不知道也沒關係，是這樣的意思嗎？ 陳參謀長建義：真的謝謝委員的指導！關於這個部分，懇請委員建議、懇請委員指導。 主席：請王委員。 王委員定宇：基本上，我是支持原來承諾怎麼凍結就怎麼凍結，這樣會比較少分岐。關於第84案的部分，我認為陸軍與委員辦公室的溝通可能並不完整，所以我建議把這個案子挪到後面去，好好地向委員報告一下，坦白講，因為這個案子比較特別啦！ 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：如果你能夠說明清楚，我相信在場不分黨派的委員應該會支持。第84案的預算，我建議主席先把它挪到後面再討論，但我並沒說要減多少或凍多少，陸軍好好的去找委員溝通。 陳參謀長建義：是。 主席：第84案就先保留，請問馬委員的意見如何？我們先保留到第二輪？ 馬委員文君：等一下啦！沒關係，不然你就公開講出來啦！因為是公開預算，把它講清楚，這是要做什麼用的，公開講清楚！既然放在公開預算，你就讓全體國人知道這個是要做什麼用的。你不需要說得非常詳細，但是要做什麼用，應該要讓大家知道。也不需要挪到後面，如果其他委員沒有意見，你不要按照大家原來談的，那就把它公開說出來，因為這是公開預算。 陳參謀長建義：報告委員，這個部分最主要是因應目前國軍訓練的強度與要求，它是朝向實戰化的訓練，也就是讓進來的志願役官兵，包含義務役士兵，能夠真正在役期內面對敵情的威脅，就是一個實戰化，所以它有相關的必要性，以上報告。 馬委員文君：我們還是沒辦法聽出，為何這樣的實戰化要從93萬變成4億3,000萬，這樣我們看不出來！如果你們想要用這筆預算，那就公開讓大家知道，不然我們只聽到實戰化就增加了好幾億，大家知道這是用在哪裡嗎？好不好？ 主席：我們是不是也讓靜儀…… 羅委員致政：沒有啦！如果國防部有些……靜儀先嗎？ 主席：靜儀委員，謝謝。 林委員靜儀：雖然這一案我沒有提案，不過剛剛大家其實也提到，對於這樣的計畫，我們也希望能得到更多的資訊，所以我也支持這一案是不是就先保留，等到中午的時間再與各位委員溝通，之後晚一點再處理這個案子，謝謝。 主席：我想我們不分黨派對這一案都很支持，因為我們看到志願役訓練的方式與邏輯都不一樣了，所以它的本質…… 羅委員致政：這個預算科目當然是公開的科目，但是它有很多實際上從事的訓練內容未必是公開的，畢竟它甚至涉及到跨國的合作及訓練的內容等等，所以這一塊可能還是請國防部私下去找委員溝通，因為現在是公開的場合，而且有媒體在場。我再強調一下，科目公開不表示執行內容是公開的、不表示它的內容是公開的，對於該說明的部分，還是請去向委員說明，尤其是涉及機密的部分，千萬不要在公開會議中對外說明。 主席：第84案就先保留，好不好？第85案、第86案及第87案如何？第85案及第86案併案，對不對？ 馬委員文君：同意。 主席：凍結200萬元，感謝馬委員。 馬委員文君：同意。 主席：提出書面報告後始得動支。第87案如何？剛剛是撤案，對不對？對，第87案撤案。 第85案、第86案併案，以馬文君委員的第85案為主。 我們往下一案，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告第88案到第92案，5案為王定宇委員、吳斯懷委員、廖婉汝委員及林昶佐委員等針對「一般彈藥購置與維護」的科目預算案提出指導。 王定宇委員關心的狙擊彈存量，這個部分有向委員報告，已經將狙擊彈的戰備存量納入。吳斯懷委員關心的部分，因為委員沒有到場，這邊就沒有報告。廖婉汝委員關心的MK2手榴彈需求以及林昶佐委員關心的夜視鏡維修，本部在此提出說明。有關於MK2手榴彈，它是製作引信來提升射擊安全及效能，也滿足明年手榴彈實彈投擲的需要。林昶佐委員關心的夜視鏡修製期程，目前已經調整庫儲的新品與勘品撥交部隊使用，可在送修一週內完成換補，加速修復的時限。 以上委員指導的案件，已經分別至各委員辦公室提供完整資料及說明，第88案建請同意修訂為主決議；第89案建請同意免予凍結，預算照列；第90案至第92案建請同意凍結200萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：有請林委員，謝謝。 林委員昶佐：其實我們是有同意改凍結50萬元，但是剛才你的解釋說明中並沒有講到為什麼維修的時間與本來的預計會拉這麼長？ 陳參謀長建義：報告，我們請陸勤部參謀長向委員報告。 劉參謀長青勳：委員好，我是陸勤部參謀長，向委員補充說明。關於夜視鏡這一塊，其實從102年就是以尋求軍購的方式獲得，但是又面臨輸出許可的問題，我們在109年開始就請401廠採國內委製的方式，目前也獲得這樣的突破，與401廠簽署委協書，預於明年3月29日就可以獲料。目前損壞的裝備都已經運用它上一層的料件實施更換，目前的裝備妥善，後續如果新增非妥善裝備的話，我們會在1個禮拜之內修整，以上報告。 林委員昶佐：所以之前會延遲是因為料件沒辦法進來？ 劉參謀長青勳：是的。 林委員昶佐：現在這個問題已經解決了？ 劉參謀長青勳：是的。 林委員昶佐：本來在維修不及的狀況下，有運用庫存的新品去補？ 劉參謀長青勳：對。 林委員昶佐：這樣我大概了解，謝謝。 主席：請王委員，謝謝。 王委員定宇：陸軍參謀長，我先詢問了解，你再看怎麼處理這個預算。通常國軍的武器及彈藥的研製，如果是第一批就會把它放在軍投裡面，建案的時候會取得嘛！ 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：可是後續的彈藥就會放在戰備存彈，後續需求會以作業維持費的方式編列。 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：我這邊看到的資料，T93K1狙擊槍、T108狙擊槍的彈藥儲管情形，現在都只有教育訓練用彈，沒有戰備狙擊用彈，第一個，是否為真？我們買狙擊槍或買任何裝備，第一批就用軍投掛彈、掛槍一起買，後續彈會用作維費來買，但我們現在查起來就只有第一批，也就是訓練用的，這個是否為真？ 第二個，六軍團、八軍團、十軍團，從102年到104年接裝T93K1狙擊槍已經十年了，我們沒看到你們有建置所謂的彈藥戰備存量，所以是否你們還在用首批軍投的彈？也就是說，首批軍投買了很多，因為用不完，所以後續的戰備彈就沒有籌獲，但是我們知道彈都有批號的問題，時間到了，會不會到時候一整批就整個報廢掉？你應該要分批補進來，這樣戰備彈才不會有H彈的問題。對於我的這幾個問題，你是不是先說明一下？ 陳參謀長建義：報告委員，關於狙擊槍彈藥的數量，我下去向委員說明。因為它的數量是足夠的，轉列為戰備彈的需求，國防部在今年2月已經奉核定。 王委員定宇：所以把訓練彈轉為戰備彈？ 陳參謀長建義：因為它的數量足夠。 王委員定宇：當時第一批軍投的訓練彈量很大，有沒有批次時間一到要一起報廢的問題？ 陳參謀長建義：沒有，這種批號彈不容易有這個問題。 王委員定宇：效期比較長？ 陳參謀長建義：是，效期比較長。 王委員定宇：好，我同意照列。 陳參謀長建義：謝謝委員。 廖委員婉汝：召委，針對我提的第91案，經過陸軍的說明後，我了解整個MK2手榴彈委託中科院的狀況，只是以它的執行率來講，因為彈量實在太多了，從110年到114年可能也解決不了，大概逐年都會編列預算。我覺得既然量那麼大，在未來的執行面，當然我們肯定中科院換引信的技術，所以針對這個案子，因為數量我也不好講，我們了解中科院有非常精準的人機分離、自動裝備的方式來改裝引信，變成教召人員的訓練彈，這是我肯定的，但是在執行面當中，我還是希望能夠凍結500萬，你是說200萬嗎？原本你們是跟我講500萬，怎麼會變成200萬？ 陳參謀長建義：200萬。 廖委員婉汝：併案500萬嗎？200萬？ 陳參謀長建義：200萬。 廖委員婉汝：可以啦！200萬。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：宣告一下，第88案與第89案就是照列；第90案、第91案及第92案現在併案，廖委員的意思是？ 廖委員婉汝：200萬。 主席：200萬元，是不是？同意嗎？如果同意的話，那就凍結200萬元，以廖委員為主提案委員，提出書面報告後始得動支，謝謝。 我們往下一案走。 陳參謀長建義：接續報告第93案及第94案，2案為馬文君委員及王定宇委員針對「運輸作業」的科目預算案提出指導。馬文君委員關心水運委商加成的類別及比例，王定宇委員關心烏坵航運的預算，在此提出說明。 外離島的水運契約所訂的計價類別及加成比例，除了爆裂物與戰甲車等11噸以上的物品以及冷凍副食品等，屬單一地區的特定委商需求外，於各地區的加成比例都是一致的。第二個，烏坵地區的人員物資委商運補作業，迄今執行都正常，113年分別編列了4,800萬以及3,700餘萬元，屆時年度人員及物資的運輸可達24至25航次，滿足烏坵軍民人員的物資需求。 委員指導以上2案，前已分別至委員辦公室提供完整資料及說明，第93案建請同意下修凍結為200萬元，提出書面報告後始得動支；第94案建請同意免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：本案是否就凍結200萬元，好嗎？ 馬委員文君：同意。 主席：是不是能以王委員為提案人，好嗎？這個部分就…… 馬委員文君：明明就是他的照列，我的是凍結200萬…… 主席：因為他都還沒有啦！ 王委員定宇：我的這一案沒有同意照列啊！我現在的業績是零啦！ 馬委員文君：剛剛講的…… 王委員定宇：我同意照列的是第89案，現在是處理第94案嘛！ 馬委員文君：雖然我不太在乎這個啦！但是麻煩主席在處理的時候要稍微留意一下。 主席：我有回去看…… 王委員定宇：我沒有同意這個照列、沒有同意喔！ 主席：我有回去看過往的質詢影片，我很認真，有時候大家可能會彼此一下。 王委員，這一案你同意還是以馬委員這邊為主，好嗎？ 馬委員文君：不用了啦！ 主席：謝謝，感謝馬委員！以王委員為主提案人，凍結200萬元，提出書面報告後始得動支，謝謝。 陳參謀長建義：謝謝召委。 馬委員文君：經同意好不好？這個部分請尊重我的，謝謝。 主席：經同意後始得動支，好不好？以上，謝謝。 下一案，請說明。 陳參謀長建義：接續報告第95案及第96案，2案為廖婉汝委員及王定宇委員針對「後勤綜合勤務」科目的預算提案指導。廖婉汝委員關心聯合訓練小組國內旅費的編列，以及王定宇委員關心審計部抽查戰甲車資訊系統乙節，在此提出說明。 聯合訓練後勤小組的部分，它是為了要到各後勤專業部隊共同研討年度重要的演訓後勤科目以及督導各項後勤實務，以發掘基層單位的問題，精進各項後勤的資源效能。在戰甲砲車的資訊系統部分，已經檢討改進資訊系統的更正作業，加強人員教育訓練，並依規定執行任務的派遣。 委員指導的以上2案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明，第95案建請同意免予凍結，預算照列；第96案建請同意下修凍結為100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：請廖委員。 廖委員婉汝：我的同意照列。 王委員定宇：我問一下，事實上，今年我提的很多案都與這個有關係，前幾年審查各軍種提出的所謂資訊管理系統，大家都樂於支持，因為資訊化後速度才會快、才會真實，可是你看這個，光是這個案子，它的資訊軟體設備費用，我們都給了，但它原來設置的目的是要有效管理戰甲砲車的任務派遣，結果它的執行還是有紙本、還是有派遣的軟體管理以外，以審計部查出來的狀況，登錄的里程數，也就是系統的里程數，與實際表上的里程數不符，我就很難理解到底是哪裡出問題？是登載的時候便宜行事，或是系統登載有困難、有落差？這個要找出來啊！如果這個bug不找出來，每次我聽到的說明都是已經更新、已經改進，其實這個都一直存在。 又比方說，我們有一些戰甲砲車登載於久未派遣的稽核表，系統內的行駛里程數統計表要勾稽，但是沒辦法勾稽，可見原來設計軟體時沒有符合我們真實的需求嘛！我要勾卻沒辦法勾這個欄位時要怎麼去勾，結果就會亂掉。又比方說，有一些車輛使用完畢的歸詢，包括它的里程、油耗、駕駛時數、射擊幾發等等的登錄，可是系統裡登載的里程數沒有異動，也就是有派出去、有里程數、有油耗、有射擊，系統裡的數量沒有動，沒有動就一定有問題嘛！看起來好像是系統有問題。很多例子啦！甚至於欄位也不符，像駕駛的種類，我們的戰車、甲車、砲車的欄位，駕駛的專長不一樣嘛！所以顯示出我們建立的資訊系統與真實的情況會有落差，在後勤上也有這個情形，才會產生……我坦白說，像之前的66旅或99旅一盤點，手槍不見了、槍機不見了，軍中都知道有些東西是每天要點，那個單子到底是誰簽名的？ 所以回到源頭，我贊成資訊管理系統、我贊成給你們軟硬體，可是軟硬體不是為了增加國軍的負擔，變成手寫的一套比較像真的，key in的那一套不像真的，那麼你們用這一套簡直是浪費金錢，而且是形成混亂。我是提凍結1,000萬，但是我尊重陸軍提出贊成凍多少，我接受你提的數字，但是這個檢討的精進方式，請你完整寫來。 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：我不希望每一年都還看到類似的情形，這樣好不好？否則你建立一套系統，變成是應付我有資訊系統，但在真實的執行上與它有落差，用的人也痛苦、去稽核的人也痛苦、管軟體的人也痛苦，還不如原來用手寫的，但是現在智慧化戰爭不能這樣處理，好不好？ 陳參謀長建義：好。 王委員定宇：你們建議要凍多少？ 陳參謀長建義：謝謝委員的指導，我們會持續依照委員的指導確實精進，建請委員是否可以下修凍結數為100萬？ 王委員定宇：好吧！ 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：第95案感謝廖委員照列；第96案的部分，王定宇委員凍100萬元，提出書面報告後始得動支。 第97案不在、第98案不在，所以就不討論。 接下來是第99案至第101案，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告第99案至第101案。 主席：討論第101案即可。 陳參謀長建義：報告第101案，王定宇委員關心的是光放管軍購採購的獲得狀況，本部在此說明。光放管是屬於管制性的輸出軍品，從102年軍購下訂後，因為俄烏戰爭與美方商源不足，以至於都無法如期獲得。目前我們已經洽軍備局的401廠委製辦理，預計明年3月可以製繳，滿足裝備維修的時需。第101案的部分，也有到委員辦公室向委員提出報告，建請第101案能夠免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 王委員定宇：第一個，這個零件是有關夜視裝備嘛！ 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：其實你們沒有拿到料是從102年開始耶！ 陳參謀長建義：因為這個是消失性商源，所以我們還是要靠自力的研究。 王委員定宇：對啦！但是你們自力也自力10年了，現在才告訴我要請軍備局這邊研製，你懂我的意思嗎？美軍都已經到下一代產品了，我們102年的夜視鏡到現在商源都還沒有拿到，10年、10年！現在你要請我們的軍備局研製，人家都已經減少暈眩、顯像更清晰、都已經進化到新的產品了！我不反對你們要自己研製，建立自己的量能，但是到了10年後才來處理光放管這件事情，實在是有點慢了！這樣好不好？參謀長，我知道本來是同意照列，但這個還是讓我凍結100萬。 陳參謀長建義：謝謝委員。 王委員定宇：凍結100萬，你要讓我看到軍備局怎麼研製。 陳參謀長建義：報告，是。 王委員定宇：是要補充這個舊品，還是有能力再往新的方向走？因為從俄烏戰爭可以看出，在夜戰能力中夜視鏡其實是很重要的裝備。 陳參謀長建義：是。 王委員定宇：甚至於有些國家是每個兵都有，我們是一個連有多少，那個數字我就不講了。這個器材零組件，10年來沒辦法取得，早就該解決了，希望你們提出的解凍報告能讓我看到具體的解決時程，好不好？ 陳參謀長建義：報告，是，我們提交書面，謝謝委員指導。 主席：第101案…… 蔡委員適應：主席，我要發言，你都不理我。 主席：請，謝謝。 蔡委員適應：我想請教一下，按照剛才國防部的說法，到目前為止光放管都一直不能取得嗎？ 陳參謀長建義：是。 蔡委員適應：但是我看你們每年都有在招標啊！這幾年都有招標，不是嗎？你們是不是一直都有招標、採購？來，講一下？ 司徒科長瑋：報告委員，光放管有分18公釐與25公釐，目前沒辦法獲得的是25公釐的光放管。 蔡委員適應：你們有沒有上網招標過？ 司徒科長瑋：這是美國管制性軍品，我們長期以來25公釐都是從美軍那邊獲得。 蔡委員適應：軍售？ 司徒科長瑋：對。 蔡委員適應：所以它一直不能提供？ 司徒科長瑋：美軍在過程中也有提供其他的商品給我們，但是經過我們的確認，相容性並沒有辦法符合我們的需求。 蔡委員適應：你說另外一個是幾公釐？ 司徒科長瑋：18公釐。 蔡委員適應：你們有針對18公釐招標嗎？ 司徒科長瑋：18公釐是透過軍備局委製。 蔡委員適應：你們委製沒有招標嗎？不然軍備局自己就可以生出來喔？這樣為什麼還要研究？還要用這個預算來研製？我想問一下，國防部現在講的這個光放管是研製25公釐的或是研製18公釐的？ 司徒科長瑋：這個是25公釐的。 蔡委員適應：25公釐的？ 司徒科長瑋：是。 蔡委員適應：目前國軍有沒有25公釐的光放管？目前都沒有嗎？ 司徒科長瑋：目前沒有。 蔡委員適應：目前是沒有，只有18公釐的光放管？ 司徒科長瑋：是。 蔡委員適應：18公釐的光放管由軍備局委製，軍備局自己有生產能力嗎？ 林局長文祥：委員好，光放管18英吋的部分，我們已經完成招標，之前大概都是從法國及美國取得，因為烏俄戰爭，我們現在已經招標，而且已經由另外一個國家得標，它在明年之前一定會交給我們。 蔡委員適應：所以我要講，軍備局本身對於18公釐的光放管也沒有研製的能力嘛！ 林局長文祥：沒辦法。 蔡委員適應：也是用採購嘛！ 林局長文祥：都是採購。 蔡委員適應：都是採購。 林局長文祥：是。 蔡委員適應：現在我想確認一下，國防部這筆錢是要委託研製或是委託採購？就是剛才王定宇委員問的這個問題，這是一個。第二個問題，我想請教一下，你剛剛講過去幾年來招標過多少次18公釐光放管的部分？我記得好像很多次，對不對？蠻多次，每次到最後都是有問題，對不對？你們現在買的光放管是哪些國家的？ 林局長文祥：報告委員，之前是法國與美國，現在是有一些國家，但是我不方便在這裡向委員報告，這是屬於我們最新第一次要交貨的國家…… 蔡委員適應：不是已經招標完畢了，為什麼不能講？也沒有機密啊？它是機密嗎？也不是啊？現在國會議員在這邊問，而且招標的廠商就有提供表達要送哪個廠商啊！ 林局長文祥：會後我再到委員辦公室說明。 蔡委員適應：我想問一下部長，這個為什麼要會後說明？是啊！我當然知道是公開的，所以我才會問啊！這是機密嗎？這個應該不是機密吧？還是你們當時的招標內容有寫保密，沒有驗收前不能公布是哪個國家的？ 林局長文祥：報告委員，我還是下來之後再向你報告。 蔡委員適應：我知道是哪個國家，只是好奇為什麼不能講而已！ 林局長文祥：是。 蔡委員適應：我覺得很奇怪，我為什麼會這樣問？因為光放管在之前被討論過很多次，我也知道每次標到的廠商到最後都有問題，也不符合我們國軍的需求，現在我擔心會不會為驗收而驗收，這是我比較擔心的。 林局長文祥：不會，我們都是按照合約來。 蔡委員適應：因為這是涉及到國軍第一線官士兵的作戰，很重要的一個狀況。 林局長文祥：是，我們會按照標準的合約執行。 蔡委員適應：關於這個資料，你再給我一份，說一下你們要怎麼驗收，謝謝。 馬委員文君：麻煩也提供給我們辦公室一份，謝謝。 王委員定宇：給委員會啦！給委員會啦！ 陳參謀長建義：是，會提交給委員會。 主席：本案第101案的提案委員王委員定宇，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 下一案。 陳參謀長建義：接續報告第102案至第105案，4案為馬文君委員、廖婉汝委員及王定宇委員針對「後勤補給支援」的科目預算案提出指導。馬文君委員關心的是服裝工作站及軍備局302廠的委商營運案，廖婉汝委員關心的是油品採購，王定宇委員關心軍品分類與料號內容不相符的情形，本部在此提出說明。 有關國軍服裝工作站委商營運案，從110年度起正式營運，官兵的調查問卷滿意度都是很高的，後續依照契約裡的擴充契約，它的評比也符合相關的資格，所以我們辦理擴充契約，期限以24個月為上限，金額是以35億2,000餘萬元為上限。在113年編列了11億6,500餘萬元，114年初步估算是13億7,000餘萬元，合計是25億3,000餘萬，所以這個擴充契約2年的新約所需的預算，與110年到112年的3年相比是較少的。第二個，302廠委商營運案，它是購置一般性的服裝、數位迷彩服等21項，113年度因為兵力結構調整，有些服裝要一次購足，其餘的年度，在114年到117年是按照服裝庫存的現況辦理採購。 有關於油料採購的部分，每年都是依照中油公告的牌價為基準，本部依據近年油料的浮動機制，精算113年的油料預算編製是108億餘元。 有關於軍品帳籍管理資訊系統的部分，這個問題已經在今年6月完成修正，也會同前案的戰甲砲車資訊系統一樣，我們會持續使它的現況與系統相符。 以上委員指導的既有4案，前已分別至各委員辦公室提供完整資料，第102案建請同意修訂為主決議；第103案及第105案建請同意併案凍結200萬元，提出書面報告後始得動支；第104案建請同意免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：請馬委員，謝謝。 馬委員文君：針對第102案的部分，我們是有同意改主決議，但是剛剛報告的內容可以說是避重就輕！因為你們從110年到112年總共3年的時間，這個委商案編列了36億9,000萬，可是你剛剛報告說明年113年到114年的2年時間大概編列了26億，不是，你們是編了35億，而且在書表顯示是37億，所以這十幾億的預算到底去了哪裡？因為你報告的需求其實是26億而已喔！這是第一點。 第二點，當初我們說國軍服裝供應站委商營運案主要是針對志願役士兵的換補，因為要讓他們方便，可是現在你的26億多是你們把初補也放進去了，為什麼當初說國軍服裝供應站是換補的部分，但是你們又把初補放進去，顯然是要讓廠商可以獲利，這是第一點。 第二點，當初為什麼不把初補放進去？就像口罩一樣，我們希望所有軍士官兵需要的、有需求的服裝或必需品，國內的供應量能是足夠的，所以我們在302廠或其他的，過去初補的部分都是用招標的，對不對？當初你們來報告的時候也說初補是為了讓國內有這樣的量能，所以還是繼續維持，可是你們現在甚至把初補也放進去了。當初我們會提出質疑，因為你的需求是3年36億9，但是2年是35億，而且預算書表是37億，年數減少但預算是增加的，這個部分你們有說等一下要在主決議中寫清楚，對不對？就是26億多！ 所以就這個部分，我們希望還是可以做一些考量，因為當初這個政策不是為了廠商而做、不是為了圖利廠商，而是為了讓我們的軍士官兵可以受到照顧，以及他們的便利性，所以你把初補放進去，對於我們國家的未來有什麼樣的影響？譬如說像疫情發生的時候，如果我們通通不會做口罩，那你就必須從國外進來，因為我不相信得標的廠商他們不是自己做的，所以他們還是必須透過其他的廠商提供，如果這些服裝都要從國外才能做、才能進口，這樣對我們會不會造成影響，這個才是我們要考量的。當初你們在報告時信誓旦旦，結果現在用擴充裝備，甚至還說他們的調查滿意度很高，是不是可以把滿意度的結果也給我們看一下，好不好？ 我同意這個改成主決議，主要是為了不妨礙國軍的換補及初補，可是我們要求必須將它落實，如果照你們原來的預算書表顯示，有十幾億的經費其實是不見了，到底是要做什麼，我們也不曉得。第二個，我們同意第103案合併凍結100萬，謝謝。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：馬委員講的部分是有道理的。 宣告一下，第102案改為主決議。 接下來是處理第103案至第105案，剛剛有廖委員，接下來是王委員，謝謝。更正，王委員、廖委員、然後是蔡委員，謝謝。 廖委員婉汝：針對第104案油品這一塊，我同意照列。但是針對第103案，就經驗來講，剛剛馬委員提的初補與後來整個換補這一塊，我是覺得302廠後來在委商營運的情況之下，大概還是以換補為主體吧！整個軍品、很多東西是以初補為主，但是就以你後來講的那些迷彩服而言，其實都是有些檢測的，在你們委商之後有沒有檢測？因為曾經有很多廠商的迷彩服都無法通過標準檢驗局的檢測，無論是它的織法、色澤或迷彩花樣都有些不符合規定，如果在委商之後是否有這一塊的監督呢？請陸軍說明一下？ 主席：我們請委員發言之後，再統一回應，好不好？還是？可以嗎？先請王委員，然後是蔡委員，謝謝。 王委員定宇：我的第105案其實也是要讓部長與各單位主管了解一下，兩個原則，第一個，我們的招標除非是很特殊的狀況，否則不可以削足適履，也就是本來的招標公告是這樣子，如果你沒辦法履約，不好意思，你就是打回去！打回去之後廢標、重標都沒關係，不能因為它標了之後做不到，我就去變更我的規格，大家對這點應該是有共識。 第二個，在所謂的資訊化或軟體的管理上，應該是根據國軍的現況、需求以及效能的提升來設計這個程式，而不是拿它原來有的欄位再修改使用。我這是懷疑、我以下說的是懷疑，我們的管理系統為什麼老是欄位對不上，這些公司是不是拿現有的東西做一些調整修改，而不是寫新的，這個叫賺方便錢嘛！ 以這個案子來看，為了精進國軍軍品軍用器材分類及帳籍管理，我們在110年的時候就給了經費，而且當時決議各類軍品的組次分類及編組、編號等等，結果現在看起來，裡面不管是料號列於7K的戰術車輛、消防車輛或是一些東西，有那個品項但沒有電腦裡管理的項號，變成我們要想辦法去適應那個管理系統，這樣不對啊！我們花錢不是這樣弄的！花錢是你要根據國軍的料號設計管理系統，我的儲備量剩3樣或百分之多少，自動啟動叫貨或怎麼樣的一個alarm，這樣才會讓人方便、才會科學。結果你們的欄位對不上，或者像那個4210是消防裝備，包含消防車，但是那組料號根本沒有4210這個號碼，你要怎麼輸入？你要怎麼管理？我覺得這個是在執行面的問題。 我提出這個凍結案，也尊重我們談的凍結200萬，OK！但是我發現普遍有這個現象，請部裡面去……是不是都是同一家資訊公司，查一下？不是名稱相同一樣，它後面的董事組成是不是同樣類似，怎麼都出一樣的紕漏，了解一下嘛！不管是督察或相關的單位，了解一下怎麼都出這樣的紕漏，為什麼都有這樣的疏失？要求它改善的是基本款，但我們要了解一下，當時來投標的人為什麼在不同的單位、不同的公司卻出現類似的錯誤，基於好奇心也應該去了解一下投標公司的背景或相關資料。我們應該堅持根據我們的需求，而不是修改我們國軍的料號或格式去適應它的模式，這樣天地就顛倒了嘛！ 我接受凍結200萬，但是在書面報告這個部分，我要看到很具體的問題在哪裡、哪些公司的投標出問題，你們有沒有給予什麼樣的處理？以後它不能投標啊！或者是後續的尾款，有的標到之後，後面的維護費，每年都要給它錢耶！你們要有適當的品質管制，否則國軍在效能提升的當下，不能買了一堆沒用的東西，甚至是當冤大頭，好不好？ 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：蔡委員，謝謝你。 蔡委員適應：感謝！剛剛馬文君提的第102案，我有幾個意見想請教國防部。去年審計部好像有糾正過這個案子，糾正服裝工作站，包括陸軍與海空軍的服裝工作站，這兩家委外廠商都有被糾正。我想請教一下，在這些糾正中提到一件事情，就是該罰款而沒罰款的這個狀況，後續想了解一下，第一個，國防部針對這個部分回復審計部的內容是怎麼樣？廠商該繳的罰金是不是都已繳完了？這是第一個問題。 第二個問題，今年度在我們的稽查過程當中還有沒有發現類似的狀況？因為我剛剛聽到國防部的意思是要讓他們直接再做擴充條款續約，當然我尊重國防部，但另外一個議題是我非常關心的，在之前就已經請教過，會不會有個資外洩的問題？因為現在看起來，全國最大的民間公司擁有國軍的資訊，也就是這兩家公司，一家有陸軍全部的名冊、一家有海空軍全部的名冊，就是我講的兩家公司嘛！對於這兩家公司，國防部到底有沒有隨時去抽測它的資安系統？ 因為我聽到一個小道消息，但是並不確定，尤其是陸軍那家公司，但是我並不確定，它有把這個資訊拿去做行銷啊！就是做一些行銷的手段！我之前有講過，理論上國防部對國軍人員要做個資保密，不能拿來再利用，但是看起來好像是拿來做聯合行銷再利用。這是我聽到的，但是我並不確定，所以在這裡要特別請教國防部，第二個問題就是關於個資的部分，你們到底有沒有做聯合稽查，三不五時去看一下？這個還蠻重要的，因為它擁有國軍所有的人事資料，大概與你們聯一人事參謀那邊管的人事資料庫一模一樣啊！搞不好它知道的還比你們多呢！這個人會換幾套衣服，內褲size是S、M或L的，對不對？多久換一次內褲也都知道！這個東西，老實講，部長可能還搞不清楚的資料，全連都知道啊！所以我才說這個其實是蠻重要的事情。之前我也都問過，現在想問一下，你們後來針對這兩個問題的處理方法是怎麼樣？ 主席：剛剛3位委員的問題，請一併回應，好嗎？謝謝。 劉參謀長青勳：委員好，我是陸軍部參謀長，現在就依序報告說明。關於第103案廖委員提出的檢測那一段，我們委302廠的部分都有檢測的機制及規格，不管是給目前的服裝工作站或是各項委商的單位，都是多元獲料管道的一個手段，各項的稽查機制及審查機制，我們都會一視同仁的辦理。 第二個是有關於第105案，即王委員所指導的有關於資訊的部分，確實在110年的時候有這樣一個狀況，在110年6月份的時候，國防部也召集了相關的會議，在去年6月份的時候就把這個問題解決掉了，相對的，目前施行約1年的時間，都配合每一季做一個稽核跟檢討，目前的狀況是良好，但是我們會依照委員的指導確實的審查，當初在改善的時候的廠商有沒有相關精進的地方。 第三個是第102案，有關於服裝供應商的部分，在本軍的這一塊向委員回報、報告，第一個是有關於罰款的部分，這個案子前面3年是從110年到112年，到今年年底為止，前面的時候、110年的時候，1到9月份確實在這家廠商是有違約計罰，整個罰是依點來計罰，有相關的規範，1到9月份確實是執行得不太理想，所以我們依約罰了兩百多萬元，也都依照這個持續來執行。有關於後續的話，因為我們剛剛也報告有關於在今年年初的時候，因為3年的時間快到了，到年底的時候，所以我們就有一個相關的滿意度調查，目前誠如剛剛我們參謀長所報告的是85分以上，所以就目前為止，從110年10月份之後就沒有所謂不良的狀況，評估之後我們就續約了2年。相關個資的部分，到目前為止是沒有各項的反映，但是委員有提示到，我們會下去做各項的稽查，以上報告。 江委員啟臣：主席…… 主席：好，來，有請，謝謝。 江委員啟臣：針對這個議題我表達一下，就是說我們國軍到底哪一些東西是可以委外來辦理？哪一些東西是可以比如說outsourcing，讓他製造，但是你內部的領取是應該自己來管控，而不是完全把整套流程都委外，以前我們像這種服裝、鞋子、內衣、內褲、帽子都是聯勤嘛，對不對？聯勤兵工廠嘛，所以整個都是在我們內部的，你現在可能因為人力或各方面，或者是比較成本的考量，你要去委外製造，那不是不行，可是這些東西回來之後，我怎麼樣分配、我分配給誰、我決定怎麼分配，這樣的機制如果也在outsourcing裡面的話，那我認為你再怎麼樣去做到所謂的保密或者資料上面保密都很難，為什麼？就算你名字不給他，他的大數據一統計就知道，對不對？你大概用的狀況怎麼樣，或者這些沒有名字的data會不會拿來做再次利用？他可能不是做軍事上的利用，是商業上的利用，這樣公平嗎？這都是大問題哦！我認為這都是大問題！所以部長，你們可能要去思考這個問題，因為接下來義務役你又要增加了，對不對？義務役整個如果到最高峰的時候，我們所有的部隊義務役加志願役大概有25、26萬，是一個滿龐大的數字，所以你整個包括服裝供售或者其他的部分到底哪一些是能夠委外？委外你要做一個斷鏈，就是哪個部分我要截點、我要把它截掉，進到內部的分配distribution的時候是我能管控的，而不是讓外界參與 outsourcing的廠商知道你怎麼樣分配，這不行啊！你現在是整個都outsourcing，我認為這是有問題的，一方面他掌握你怎麼樣用這些東西，你的人員、你的資料；二方面，他能不能再利用，你管不到，這些資料你只要填出去，而且我們的這些軍士官兵也等於是到這些他們所經營的供售站，包括網站去採買，我認為這是會有問題的，所以這個你們應該要做一個專案的、深切的檢討，去瞭解這中間的漏洞你要怎麼補，然後做改善。 主席：好，我做一下議事處理好不好？第103案到第105案，我們以廖委員為提案委員，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 部長，在這邊我也想要針對這個題目，因為這個新聞炒很久了，現在可以直接用3D掃描，掃描出他們身體的特徵值，我們也知道這裡可以做所謂的ISO認證去認證它的資安，其實再怎樣強大的資安等等，現在只要一個USB drive，20GB、30GB直接快速傳輸，我們所有26萬這些士官兵等等的身體特徵、資料，甚至是每一年的變化或每一期的變化，都有可能被掌握，所以我認為這個部分既然我們有委外等等，是否要重新思考拆散，哪一些可以給他們、哪一些不給他們，這樣來做處理，這幾間公司的確我們在市面上也看得到，它以商業行銷，甚至它私底下在做簡報的時候講得非常地細，像脖子、頭顱的大小等等，它的差距是幾公分、幾毫釐，他都這樣在對外做一些宣傳，所以這個部分我認為是值得被關注、非常重要的。 另外一件事情，我們的camouflage，就是所謂的迷彩，很多時候士官兵會自購，有時候真的分不出來，我們會看到有共軍的迷彩在營區內，這個也是一直常見的問題，所以我認為這幾件事情可能在這裡真的是需要重視的，好不好？謝謝。 接下來我們處理第106案和第107案，謝謝。 陳參謀長建義：接續報告第106案及第107案，這兩個案是廖婉汝委員針對人攜式短程防空飛彈的指導，委員關切的是裝備的採購數量、預算編列及籌獲進度，在此提出說明。本案是依照發價書的規劃，將在114年完成獲裝，目前進度正常，跟海軍採購的……因為作戰需求跟採購品項不同，已經前往委員辦公室提供資料及完整的說明，建請第106案的部分同意凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：來，廖委員請。 廖委員婉汝：你先說明吧！ 主席：沒關係，讓廖委員先。 廖委員婉汝：戰規司先說明？ 主席：你沒發現我都會讓您優先嗎？來，謝謝。 廖委員婉汝：真的嗎？lady first。好，謝謝。我想這個應該陸軍說明完之後，當然由海軍統建、統籌，海陸是分別的，我這裡來講，因為原來說明完之後，我是可以併吳委員那裡，可是凍100太少了吧！凍200吧！最重要的是，今天的新聞有提出舊的發射筒，有沒有關係？可以再利用還是當廢品？說明一下吧！ 主席：對，我覺得這個要說明清楚，它居然變成禮物送出去。 李司長世強：委員，戰規司幫忙補充報告一下。第一個，昨天的這個是它發射完，就跟我們砲彈彈藥出去它的空彈筒一樣，那個是沒有作用的，這一次陸軍買的發射器會比較多，我這邊要幫忙陸軍解釋一下，我們現用的復仇者飛彈和雙聯裝刺針飛彈，透過這個人攜式的發射器，它都可以直接轉用變成是人攜式的，陸軍為了增加其戰術運用的彈性，因為陸軍現在庫存的復仇者和雙聯裝刺針數量也比較多，所以他採購的發射器數量才會比海軍買的多，這是第一個；第二個，有關預算的部分，我們提一個公開資訊，就是美國安合局今年1月公布的，芬蘭去年12月下訂採購同樣的刺針飛彈，一枚的單價、採購單價比我們這個案子採購的單價要多了575萬臺幣，所以我們採購的價格是比較便宜的。 第三個要報告的是，這個案子在去年因為延遲的關係，所以我們今年編給陸軍的預算比較少，但是它現在不但趕上進度，還有超前，現在整個案子我們變成是欠款的狀況，所以懇請委員不要凍結這個案子，不然我們明年的錢、第一季的錢就付不出去了，謝謝委員。 主席：我想第一次我們那時候溝通是凍結100，對不對？請教一下廖委員，您凍結的數字…… 廖委員婉汝：我們就軍購上來講，到底欠美國多少錢？ 主席：我覺得這個比較不好回答啦！ 李司長世強：這個案子就是已經有實際欠款，那個數額我可能不好意思講。 主席：這個個案請教提案委員…… 廖委員婉汝：好，那就撤案，照列！ 主席：照列是不是？感謝，第106案、第107案，照列，謝謝。 跟大家報告一下，現在剛剛好是十二點半，如同剛剛宣告的時候，現在進入休息，第一件事情非常重要，請大家不要動，剛剛已經領取機密資料提案單，剛剛有簽名的，拜託、要求大家現在請交回給議事人員，我們等到兩點半，現在休息用餐，兩點半後繼續開會好不好？提醒一下國防部，我們那個刺針的部分等一下一定還會被問到，剛剛的說明可能還不夠清楚，它使用後還是會被列管嘛！這個部分麻煩等一下再說明清楚一點，我們現在休息，2點30分復會，好，感謝，謝謝部長，謝謝與會的每一位，謝謝。2點30分復會，謝謝世芳，謝謝。今天預計要玩到12點，有機會、有機會。 休息（12時31分） 繼續開會（14時34分） 主席：與會的各位，我們繼續開會。 現在從第108案至第144案開始討論，有請國防部說明。 陳參謀長建義：召委、各位委員大家好。第108案至第114案7案分別為趙天麟委員、劉世芳委員、吳斯懷委員、陳以信委員、廖婉汝委員、林昶佐委員及江啟臣委員等，針對智慧型警監系統建置案提案指導，提案委員都共同關心執行進度的問題。 在這邊提出報告，111年落後的工項有61處，目前已經完工53處，可以全數在12月底前完工。112年有61處，已完工2處，53處施工當中，有6處已經分批進場、放樣。為避免進度延宕，目前已經由國防部來專案管制本案，定期地召開檢討會，要求中科院研擬增加工班、延長工時等精進作為。 以上的指導，前已分別至各委員辦公室提供完整資料及說明，第109案至第114案建請同意併案，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 劉委員世芳：我請教一下，你們在111年度跟112年度還沒有進場施作或施作中，到底碰到的困難是在哪裡？因為資安的問題大概是365天都需要注意的，如果沒有施作完成的時候，現有的資安防護設施有沒有備案？ 陳參謀長建義：請中科院院長。 劉委員世芳：好，麻煩一下。 張院長忠誠：謝謝委員指導。這個案子從一開始就有很多委員都關切跟指導，我必須要很坦誠地說，我們一開始因為幾個因素造成111年、110年的進度落後，主要原因我向委員做個報告，第一個，我們發現它的攝影機有陸製品，所以我們解約重購，這是第一個造成進度落後的原因。第二個，我們也發覺到當初施工在現地履勘的時候，它的圖資並不是很完整，我就要求圖資要重新量測，避免造成二次施工，二次施工再重建雖然進度趕上了，但是要付的成本相當地大。第三個就是廠商，我們的下包商，這個得標商他確實因為能力不足，邀商的能力不足也造成相關的影響。當然中科院也不排除我自己專案管理做得不好，那我們全部都改善。 今（112）年度我們把110年及111年所有進度落後的全部都做完了，所以我今年完成了84處。剩下沒有做完的，預劃在113年、114年把它全部完成，不會造成整個進度的落後，報告完畢。 劉委員世芳：我做一個提醒，那個警監系統，尤其是資安防護設施，在行政院有提到說不可以有中國的製品，但是我很怕那個備品的part，就是說它是一個不完整的警監系統設施，可能會有，因為中科院也是一個非常機敏的軍事設施，所以麻煩一下，你們這個部分可能要從嚴處理會比較好，好嗎？ 張院長忠誠：謝謝委員提醒，我們列入管制。 主席：有請江委員。 江委員啟臣：我覺得同樣的話你們去年好像也講過，就是說會趕上進度嘛！那今年到現在，112年陸軍是要38處，可是現在完工的只有2處，對不對？目前完工就只有2處嘛？可是今年只剩下2個月喔！今年只剩下2個月，所以你們今年又要保留多少經費？你109年保留二十一億四千多萬元，報繳4,000萬元；110年保留一億三千多萬元；111年也保留三億四千多萬元，所以基本上為什麼我們會提凍結案，就是要你趕上進度。 過去我們在提這一案的時候，其實你們也都說一定趕得上、一定趕得上，每年你都保留啊！對不對？那你都一直保留的時候，我們就覺得你為什麼要編那麼多？你能做多少就編多少，否則你編了又報繳，做不完又保留，然後接下來怎麼樣？物價上漲，你又要重編，不是嗎？你每拖一年、拖兩年，物價又上漲，你又跟我們說這個經費又不夠了，所以就是你計畫的切實、落實的能力到哪裡，你們自己要清楚啦！不要畫大餅，也不要為了搶預算我就趕快匡列一筆大的，匡下來我再來做，結果市場不是你所預料的，你可能根本發包不出去，然後發包了好多次，這個數字，你的執行率變得非常、非常難看，對不對？今年你要做38處，陸軍38處，你現在才完工2處，6處已經分批進場、放樣，那其他的哩？38處，這麼多耶！所以什麼時候完工是重點啦！ 我們在這邊提出凍結案，不管凍結多少，其實就是要追你們的進度，不是不給各位經費，而是當你浮誇了你的進度的時候，你編這個預算的意義並不大，在我們看來會變成怎麼樣？要嘛浮編，要嘛濫編，你根本掌握不了。如期如質的完工是我們監督預算最重要的目標，所以我很想問你，明年你編了這些錢，你在這邊可以確保你的執行率到達多少？95%嗎？還是80%？還是60%？你們敢講嗎？還是說你明年中才要來跟我們講，明年6月的時候再來跟我們更新說你到底做了多少，在那個時候才來完成解凍，否則的話，預算編列如果只是照你的理想目標去編，然後實際能力能夠達成的，因為這不是第一次，每一年都是這樣子的狀況發生，你說我們不需要凍結你的預算嗎？我們不需要去檢討你的進度嗎？這是一定要的嘛！所以部長，到底你們的執行程度能夠到達多少，這真的是本席特別關心的，執行力的問題啦！好不好？ 主席：林昶佐委員。 林委員昶佐：我是針對剛才講的中國製的部分，我想確定是當初標規裡面沒有寫，然後後來發現，還是本來有寫，但是廠商還是用了？因為我有查一下，行政院大概是2019年之後對資通訊產品相關資安有在提升，那你們之後的相關案件是不是都有在做相關提升？謝謝。 張院長忠誠：謝謝兩位委員，江委員及林委員的指導。我分別回應一下，第一個就是…… 廖委員婉汝：等一下，還沒問完。針對這個案子，我也提出來，陸軍有跟我解說，剛剛江委員跟林委員所提的意見類似啦！因為從110年建案到現在，剛才中科院也提了它所面臨的一些困難、問題，但實際上智慧型警監的部分，陸海空軍，我聽起來大概只有憲兵完成而已，然後陸軍今年度完成2處，所以幾乎空軍也慢了嘛！海軍應該也慢了嘛！ 張院長忠誠：憲兵的規格完成。 廖委員婉汝：憲兵1處完成而已啊！ 張院長忠誠：2處。 廖委員婉汝：2處完成，現在陸軍也2處完成。 張院長忠誠：對。 廖委員婉汝：今年度38處，2處完成，還有36處，你們報告中提到30處是施工中，6處待施工，今年度的預算都沒有辦法執行了，所以明年度的預算來講，照理說應該刪減啦！但是我們儘量都還是鞭策，希望能夠趕得上進度，因為這個滿重要，兵力越來越少，我們就是因為缺兵力才去做智慧型警監，不然的話，我們用這個幹嘛？對不對？所以我是覺得中科院應該要加速，然後這不僅僅是陸軍，空軍、海軍都有，謝謝。 主席：請下一位。 趙委員天麟：好，謝謝。國防部委由中科院辦理的重要防護營區智慧警監系統的建置，這個很重要，包括裡面的防護，包括我們的防諜，或者是包括裡面相關的資安。我想要瞭解一下這個部分進度落後的原因，因為這個原因裡面，其實還有好幾個營區甚至都還沒有進場施作，這是什麼樣的一個情形，所以我用這樣子來進行凍結案，我想瞭解一下，請說明一下。 張院長忠誠：謝謝委員。我很簡單地回應一下，我剛剛所講的就不再重述，110年我們只做了25處，111年做了37處，我把數字更正一下，這些處我今年都把它全部完成，所以我主要是向委員報告，我今年總共做了84處，這代表什麼意思呢？代表中科院確實有能力可以做，我們現在已經趕上進度了。 剛才我一直講，智慧警監在技術上它層次不高，它的難度在複雜度，除了我剛才所說的之外，我要補充它的複雜度是在於整個營區的狀況不一樣，還有包括我缺工的問題。更重要的是，因為當時勘查的，還有包括目前各軍種，因為有興安專案，它自己的工程案，我要配合軍種工程案的進度來施工，原本預劃它的工程可以完成的，像興安專案，我都沒有辦法，必須往後延。當然我不是在苛責或是我逃避，我的意思是說還有一些諸如此類的，這些複雜度就會造成整個delay。 我跟委員保證，今年度我拼盡了全體……包括整個廠商，包括運用人力，我今年做了84處，因為我前面沒有做完遭到委員質疑，但是我今年要向委員報告，由於院裡面大家群策群力的努力之下，我今年是做了84處，預期可以完工；明年有六十幾處，我有信心可以把它完成，做以上報告，希望委員能夠指導，謝謝。資安的部分，我們是在拆機的時候發現的，交貨拆機的時候發現的。 林委員昶佐：召委。 主席：有請，來。 林委員昶佐：我再講一句，不是針對現在這個案啦！就是整個軍種的，包括其他軍種也都有來向我報告，我只是發現像第113案，一開始來跟我討論，討價還價，討論凍結數字的時候有很多理由，講到最後是同意說好，我本來是提400萬元，後來改成凍50萬元，剛才聽說現在也可以接受凍500萬元，不要因為我明年不在這邊，所以跟我喊就變得很隨便。因為其他的案子也有跟我們溝通過在怎麼樣的狀況之下是可以執行的，我也會很相信同仁的建議來跟你們討論，如果後來我發現這個幅度這麼大，那我們後面的每個案子是不是要更細究呢？對不對？所以後面進到幾個案子的時候，也拜託大家再確認一下跟我本來講看對不對，如果還有其他的改變，跟我或跟我的同仁儘快說明一下，謝謝。 廖委員婉汝：召委，我再補充一下。中科院如果要承諾，大概114年可以全部完工吧？ 張院長忠誠：目前預劃就是114年，不會…… 廖委員婉汝：114年希望完成。 張院長忠誠：對，在結案年把它完成。 廖委員婉汝：但是我覺得明年要六十幾處，單單我看到的陸軍，大概明年是23處嘛！然後114年25處，那其他軍種到底有幾處？我是覺得要很明確地告訴大家，不然的話，我們陸軍也問，空軍也問，海軍也問，也很麻煩耶！把它預劃出來，好不好？ 張院長忠誠：這個我有表，我待會兒給委員做報告。 主席：我先做一個議事上面的詢問，好不好？現在劉世芳委員的第109案就照列，沒有錯嘛！第108案，然後跳過第109案，第110案至第114案，這幾案是併案處理，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，那併案處理的部分再確認一次，現在是要凍多少錢？是500萬元嗎？還是50萬元？ 廖委員婉汝：我的是500萬元。 主席：您的是500萬元，是不是？ 江委員啟臣：我的是200萬元。 主席：那趙委員這邊是200萬元…… 趙委員天麟：100萬元。 主席：100萬元，然後江委員這邊是200萬元，那我做一個AI人工智慧計算，最後250萬元好不好？可以嗎？ 江委員啟臣：真的是二百五。 主席：250萬元，好不好？好啦！那就併案250萬元。這個提案是否以趙委員為提案？可以嗎？好，如果有共識的話，那就這樣子走。這是凍結，書面報告後始得動支。 陳參謀長建義：謝謝召委。接續報告第115案至第117案，為廖婉汝委員、林昶佐委員針對「高效能反裝甲飛彈」提案指導，委員共同關心的是裝備的交運期程。在此提出說明，本案依照發價書原規劃在111至113年分兩梯次交運，受到疫情以及全球晶片短缺的影響，已經調整在112年8月起分批交運，管制在明年底完成貨裝，全案的期程沒有受到影響，會定期召開管制會議來確保進度達成。 以上的指導，前已分別至委員辦公室提供完整資料及說明，這3案建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 廖委員婉汝：看林委員有沒有意見。 主席：請問…… 林委員昶佐：沒有，我已經跟國防部協調好，我等一下可以撤。 主席：好，第117案現在是照列。 廖委員婉汝：沒有照列。 林委員昶佐：第117案我可以撤。 主席：第117案現在是照列。請問一下第115案，第116案不討論，第115案，廖委員這邊呢？ 廖委員婉汝：陸軍講的是併吳斯懷委員的，凍100萬元。 主席：50萬元，是不是？ 廖委員婉汝：凍100萬元。 主席：凍100萬元。 李司長世強：這邊要補充報告。 主席：請以麥克風回應，謝謝。 李司長世強：戰規司這邊幫這個案子補充一下，剛剛陸軍已經講了，從去年延到今年要交的460枚，這460枚今年一定會交，沒有問題。現在再向委員報告最新的進度，原本明年要交的1,240枚，在今年底前會全部完成生產，也就是說它整個進度超前，那它完成生產之後，如果我不在明年第1季付尾款的話，這些飛彈很有可能就被其他國家搶走我們的優先權，所以我建議這個案子可不可以不要凍結？請委員支持，謝謝。 主席：廖委員，拜託一下，可以嗎？ 廖委員婉汝：戰規司保證嗎？ 主席：保證嘛？ 李司長世強：在這邊答詢，我們當然會盡到責任。 主席：那是否就改…… 廖委員婉汝：照列。 主席：照列是不是？好，感謝！感謝！感謝！ 第115案至第117案全面照列。下一案。 陳參謀長建義：謝謝召委。接續報告第118案、第119案，為廖婉汝委員針對「中程反裝甲飛彈」提案指導，委員也是關心裝備的交貨進度。作以下報告，本案向美採購標槍飛彈發射器42套以及飛彈400枚，發射器42套已經在111年12月完成交運，飛彈產製中，進度正常。另外特別補充，現存舊型的標槍飛彈也可以適用於新型的發射器上面，滿足戰備需求。 以上提案已經到委員辦公室說明，建請同意凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 廖委員婉汝：你看，我們都要照列，他要凍結。 陳參謀長建義：報告，更正…… 廖委員婉汝：建議我們照那個…… 王委員定宇：他錢要給你，你現在要凍結。 陳參謀長建義：報告，陸軍修正，建請本案照列，以上報告。 主席：請問你需要咖啡嗎？還是Espresso？好，預算處理…… 陳參謀長建義：沒有，那個是不同飛彈…… 主席：不要聊天、不要聊天、不要聊天。 第118案、第119案照列。我們討論下一案。 陳參謀長建義：第120案沒有，第121案也沒有。 主席：第120案不討論。第121案不討論。 陳參謀長建義：第122案、第123案為趙天麟委員、廖婉汝委員針對「遙控無人機防禦系統」提案指導，趙天麟委員關心裝備可否因應現今無人機的鏡頭技術，廖婉汝委員關心的是中科院是否已經轉承包。在此提出說明，現今的鏡頭技術大幅提升是否有足夠……它要拍攝到2公尺的物體，必須接近到500公尺以內，所以這個干擾系統可以有效地滿足。 另外有關中科院是否已經轉承包，依據國防法第二十二條，武器裝備的獲得應以國內自製為優先，中科院具有相關的開發技術，中科院自製的比率占30%，其他的零組件仍然是採購國內的，占70%，所需的組件都是中科院循市場機制，廣徵符合的廠商參與。這兩個案子已經分別到委員辦公室提供完整資料及說明，第122案建請同意修訂為主決議，第123案建議免予刪減，下修凍結為500萬元，提出書面報告後，始得動支，懇請委員指導。 王委員定宇：照列。 主席：你的意思是…… 廖委員婉汝：500萬啦！ 主席：500萬，是不是？ 廖委員婉汝：對啊！寫在這裡，說明就是凍500萬元。 王委員定宇：主席，我有一個建議，因為我們這些案子其實都有進行溝通，很多也是年度的案子，待會兒是不是這樣子，我建議各軍種業管，就是就跟委員溝通的共識先報告，例如我們的共識是凍結100萬元、凍結多少，如果委員沒有繼續垂詢，就照案這樣過，大家沒有意見吧？ 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 王委員定宇：我是說我們把時間用在比較有意義的案子上面，其他案子不是沒有意義，都已經溝通過了、有共識了，我們可以把程序走快一點。 陳參謀長建義：接續報告第124案。 主席：等一下，第123案還沒處理。第123案確定是500萬元還是200萬元？ 廖委員婉汝：500萬元。 主席：凍結500萬元好不好？ 王委員定宇：200萬元啦。 主席：200萬元啦！200萬元啦！這個很重要，好不好？ 王委員定宇：200萬元就好啦。 主席：你看我長這麼帥，快一點，好啦。 第123案凍結200萬元，好不好？ 趙委員天麟：等一下我的第122案有改主決議。 主席：第122案改主決議，第123案凍結200萬元……之後始得動支。謝謝。 進行下一案。 陳參謀長建義：接續報告第124案，為廖婉汝委員針對「微型無人機」提案指導，廖婉汝委員關心的是裝備成本，已經向委員說明，建議同意下修金額凍結100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：同意嘛？同意，第124案凍結100萬元，書面報告後始得動支。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第125案，為林昶佐委員針對「一般武器及戰備支援裝備購置案」，已向委員辦公室提出資料，建請同意下修凍結金額為10萬元，提出書面報告始得動支，懇請委員指導。 主席：請問林委員同意嗎？ 林委員昶佐：我們有溝通過，可以接受。 主席：第125案改凍結10萬元，書面報告後始得動支。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第126案、第127案，兩案為廖婉汝委員針對「新型雙聯裝刺針飛彈系統訓練模擬器」的提案指導。這個案子至委員辦公室提供完整資料及說明，第126案建請同意免予刪減，下修凍結為100萬元，提出書面報告後始得動支。第127案建請同意免予刪減及凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：同意？同意嘛！那就是第126案凍結100萬元，書面報告後始得動支。第127案照列。謝謝。下一案。 陳參謀長建義：第128案為江啟臣委員針對「國軍消除裝備整備」提案指導。本案前至委員辦公室提供說明，建請同意凍結200萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：江委員不在現場，這一案不討論，不處理。 陳參謀長建義：第129案，廖婉汝委員針對「無人機反制系統」提案指導，本案前至委員辦公室說明，建請同意免予刪減，下修預算凍結數為500萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：請問凍結200萬元，好嗎？ 廖委員婉汝：針對無人機反制系統，我覺得在整個說明當中，經濟部提供了4家廠商嘛？ 陳參謀長建義：對，4家。 廖委員婉汝：4家廠商。我知道今年建構出來的，就變成細分的系統以這個做標準，未來招標能夠統一嗎？它們都會提供這些系統，還是現在經濟部就輔導它們，給它們建置系統，都沒有問題嗎？ 翁副組長鴻榮：報告委員，我們現在的兩套是做完之後，我們會當作它的規格參考。 廖委員婉汝：未來呢？未來就開放各個廠商去招標？這個系統它們的規格都沒有問題嗎？ 翁副組長鴻榮：就是用這個當標準。 廖委員婉汝：就是當一個標準。那就凍500萬元吧。 翁副組長鴻榮：委員，200萬嗎…… 主席：我剛看到有人比YA，所以是200萬元嗎？好，謝謝。 第129案凍結200萬元，書面報告後始得動支。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第130案、第131案，廖婉汝委員針對「戰場心理抗壓系統性能提升案」，建請預算照列。 江委員啟臣：跳過去了？ 主席：第130案、第131案預算照列。 陳參謀長建義：第132案為江啟臣委員針對高登、亮島碼頭的軍事工程案提案指導，本案至江委員辦公室說明，依委員的提案，建議凍結200萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 江委員啟臣：這個其實都是流標、開標的問題，所以我一再地講，你對你們的計畫進度掌握度到底多少，每一年來都講一樣的，你不覺得嗎？我們去年審查，你們也是一樣的答案啊！跟答錄機一樣：沒有問題、沒有問題，我們明年一定照期程來。每一年都保留、每一年都標不出去！ 陳參謀長建義：報告，本週五會開標，因為是第二次開標，一家廠商就可以，這家廠商目前有投標意願。 江委員啟臣：所以確定沒有問題？ 陳參謀長建義：目前是沒有問題，週五就知道了。 江委員啟臣：明年我們再來審查的時候又一樣？又沒有完成，然後又跟我們講明年一定沒有問題。不能這樣啦！這不是第一次，因為好幾次都這樣，有時候我們提這種案子提到也會覺得很懶耶！都一樣的事情一再地發生，但是你們怎麼改進這件事情，似乎沒有解套，每一年都重複這樣子的事情。我們也不喜歡做這樣子的審查，因為這樣的審查，其實我們知道問題都是發生在你的行政執行上面、招標的程序上面，並不是說這件事情該不該做的問題，而是這件事情該做，可是你做的沒有如你預期的那樣子，那怎麼辦？所以我們也很無奈，我們也只能凍結啊！等你跟我們講你的進度，或者用凍結來催你的進度。可是即便我們做這樣的事情，有時候我們也很危險，會被扣帽子，所以我要向部長抗議，你逼我們做這樣的事情，所以拿出你們的進度出來，好不好？ 陳參謀長建義：報告委員，是。 翁副組長鴻榮：我們來努力。 江委員啟臣：所以本案就是凍結200萬元。 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：第132案凍結200萬元，書面報告始得動支。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第133案，為馬文君委員針對「戰甲車掩體興建工程」提案指導。本案前至委員辦公室說明，依委員的提案凍結10萬元，提交書面報告後始得動支，懇請委員指導。 馬委員文君：就第133案這個部分，因為戰甲車掩體的興建工程從111年到114年，計畫期程是4年的時間，全案是9億元，113年原來的計畫經費是4億4,900萬元，等於4億5,000萬元，可是現在修訂成20萬元，可見它完全沒有進度，是不是？如果照預算的編列來看，明年113年其實已經是倒數第2年了，可是我們還沒有辦法有進度，這是非常嚴重的問題，像這樣你從四億五調降成20萬元，這個問題到底出在哪裡，應該要很明確的讓大家知道。而且就我們掌握訊息，這個專管公司甚至要從9億，因為我們是要做大概四十…… 陳參謀長建義：45座。 馬委員文君：45座的掩體，45座我們編列的是9億元，可是專管公司想要把它提到十七億多元，對不對？ 陳參謀長建義：是，它經過它的綜合報告書，從9億元提升到17億元。 馬委員文君：這會不會太離譜？因為你從9億元變成17億元，這幾乎是2倍的預算。當初這個專管公司來標的時候，想必它知道我們到底要蓋的是什麼東西，它有多少數量，這家專管公司甚至在我們各個軍種裡面也經常參與這些標案，那它會不知道這樣的狀況估出來，現在說不能做，要從9億元變成十七億多元才可以繼續執行，這會不會太離譜？這是第一點。因為它的第二個方案是，如果沒有增加預算，變成要減成20座，你本來需要45座卻變成20座，對我們整體有什麼影響，我想都必須要清楚說出來，必須要有詳細的，在控管上面到底出了什麼問題，到底為什麼要增加這麼多的經費，不能讓專管公司予取予求。所以就這個部分，雖然你們只有20萬元，本來要4億5,000萬元變成20萬元，我們還是要凍結10萬元，好不好？ 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：請問一下，預算建議如何？你們…… 陳參謀長建義：凍結10萬元，提出書面報告始得動支。 主席：第133案凍結10萬元，提出書面報告後始得動支。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第134案至第136案，3案為馬文君委員、廖婉汝委員、王定宇委員等針對坑子口訓練場的整建工程，這個案子前已分別至各委員辦公室提供完整的資料，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：有請王委員。 王委員定宇：謝謝召委，謝謝陸軍參謀長。基本上就像剛才江委員講的，我們在關心這個，因為長安營區我們也去看了，根據時程2024年M1A2T就要交裝了，我們的訓場在2022年，就是在去年，也是因為工程進度的問題、招標不順的問題，把它拆分成兩個階段，分成「裝訓部長安營區訓練場整修工程」和「裝訓部坑子口訓練場整修工程」，拆分成兩階段，就為了方便它可以這樣做，但是截至到今年的8月，工程進度才21.03%。今年8月才21.03%，明年M1A2T主力戰車就要開始交裝了，所以本席希望你們找出這些工程的問題，因為不只這一項，這麼多工程延宕，到底原因在哪裡，能不能把它解決掉？如果不能解決掉的話，軍事投資不是買到裝備就有戰力，你還要訓練、還有很多東西，所以我這邊提酌凍，我希望看到你們改善這個情形的完整辦法，至於凍結數，我可以同意你們提出來的，好不好？ 陳參謀長建義：謝謝委員指導。 主席：請馬委員。 馬委員文君：第134案坑子口和長安……第138案還沒有？ 劉組長大衛：這邊是坑子口。 馬委員文君：坑子口訓練場的部分，剛剛也有很多委員提到，因為111年到115年，其實我們有很多裝備可能都要交裝，可是我們的工程其實幾乎都沒有進度。像這個部分，我們甚至都有調整過原來的規劃方案，還把水保的部分增加很多預算，到目前為止，明年好像也只有水保標出去而已，全案又要往後延，至少延半年以上。這個部分的原因其實都沒有辦法說明清楚，你已經調整預算，也做過一些規劃的調整，可是還是沒有辦法有進度，這到底是為什麼？每年都發生同樣的事情，這個部分也要說明清楚，我們同意下修凍結數，可是還是必須要有一個積極的作為，同意凍結500萬元。 陳參謀長建義：報告，是，我們再提書面資料向委員詳細說明，謝謝委員指導。 主席：這邊有500萬元，也有100萬元…… 請廖委員。 廖委員婉汝：剛剛幾位委員都提到坑子口的問題，但是我覺得今天即使我們凍結了500萬元，我發覺陸軍在提報當中，因為我們明年就有38輛新式戰車要進來，但是整個進度來講，明年度的預算在使用當中，你們講的大概……明年7月水保還在做嘛？ 陳參謀長建義：明年7月前會完成水保。 廖委員婉汝：會完成水保？ 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：12月新戰車就進來了，所以你們規劃115年才完工。 陳參謀長建義：年底新戰車進來，但是戰車砲的射擊會到114年6至7月才實施，前面會有一些基礎的。 廖委員婉汝：用舊的？ 陳參謀長建義：現有的場地，分區分時做訓練。 廖委員婉汝：所以基本上，你們就是新的戰車進來沒有新的場地可以使用、訓練？ 陳參謀長建義：它主要滿足的是戰車砲的射擊距離。 廖委員婉汝：總而言之，我覺得跟幾位委員提的意見都一樣，其實預算一直在編，我們逐年編列，你們做不到的才說今年少編一點點，今年的話，我們希望如果到115年能夠完工的話，至少逐年應該做到的要如期完成。 陳參謀長建義：是，這個案子115年完工，謝謝委員指導。 廖委員婉汝：那凍500萬元。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 主席：第134案至第136案合併，數字的話，剛剛初步第二輪討論是500萬元、100萬元，是不是我抓300萬元，好不好？可以嗎？因為王委員是100萬元，可以嗎？那就300萬元，這個部分請問是以廖委員還是馬委員的，我們兩位…… 馬委員文君：第138案再用我的就好了。 主席：就以廖委員的案子凍300萬元。 陳參謀長建義：謝謝委員，謝謝召委。 主席：凍結300萬元，書面報告後始得動支。下一案。 陳參謀長建義：謝謝召委。接續報告第137案、第138案，為廖婉汝委員及馬文君委員針對長安營區的訓場整建，這兩案分別至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意併案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：沒有異議嗎？第137案及第138案凍結500萬元，好不好？書面報告後始得動支，第137案、第138案併在一起，以第138案為主、馬委員這邊。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第139案，為馬文君委員針對「戰場抗壓館新建工程案」提案指導。本案至馬委員辦公室提出完整資料及說明，建請同意免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：請問是否有意見？ 馬委員文君：這個部分來說明以後，我們基本上同意，不過因為抗壓館的部分也都延宕了，我們從剛剛看到現在，我們每年編列的預算數其實都是往後延，全案16億元，本來113年要五億五的，現在下修到一億二，原來我有意見的部分是因為我們在抗壓館裡面所採購的，像它的訓練AR、VR是舊式的，非常老舊，所以有同意，要用新的方式嘛！ 陳參謀長建義：是。 馬委員文君：這個部分我們同意照列，可是一定要照這樣的原則。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 主席：感謝，第139案預算照列。 王委員定宇：我對預算沒意見，不過我提醒陸軍，因為前任參謀長的時候，我的印象中廖委員有去，那個館真的不行啦！那個館你說要洩壓也洩不了壓，瞄準打一發出去要等一下子紅點才會亮。 陳參謀長建義：廖委員去的那個是性能提升，不是這個。 王委員定宇：沒有，我們有一次去抗壓館。 陳參謀長建義：對。 王委員定宇：我有去啦！我們看完了長安營區後去那裡嘛！ 陳參謀長建義：對。 王委員定宇：那個抗壓館的臨場感也不足…… 陳參謀長建義：是，那…… 王委員定宇：壓力製造也不足，就一大堆BB彈打到，我的印象中是廖委員「黑青」嘛！對啊！就是你這個抗壓館的目的，如果是要讓官兵解壓，針對生活的壓力，那就是遊戲館，可是看起來又要訓練他適應戰場上的，有點像以前我們在成功嶺有炸彈在炸、人在那邊爬，那次張參謀長去的時候，他也是第一次去，他才發現不行。我建議主責的高階將領去試一次，你去試一次就知道，錢我不反對，我對預算我認為該給你們，而什麼樣才是合格的、去對抗戰場壓力的抗壓館，各位將領去一次就好，你就會知道那裡面有點像開玩笑，尤其那個槍，你抵著還戴安全帽，你所有瞄準的標準動作，那都瞄不到，就一大堆BB彈、塑膠彈在我們旁邊砰砰砰、跑來跑去，如果你們真的要做抗壓館，不能再做這樣的品質，我坦白講，這樣不能過關。好，謝謝。 陳參謀長建義：謝謝委員。 蔡委員適應：主席。 主席：請，謝謝。 蔡委員適應：我覺得重點還是這樣，因為我們現在沒有遇到戰爭的狀況，所以當然要靠這種模擬的方式，但我老實講，就像剛才王定宇王委員講的，我們其實有發現你們現在推的這些所謂抗壓館，和模擬真實情境來講還是有一段落差。我想請教一下，第一個是美國也有這樣子的設計吧？有嘛？ 陳參謀長建義：有。 蔡委員適應：你們有去看過吧？ 陳參謀長建義：業管的…… 蔡委員適應：業管單位有去看過，是不是？ 陳參謀長建義：是。 蔡委員適應：有沒有去拍過影片，或者是它有沒有demo的資料？ 我的要求是這樣，你們的預算審查過程、最後在驗收的時候就以美國的標準去驗收，不要到時候你們把它驗收完畢，然後哪天我們委員會去看的時候，又把你這個當成AI遊戲的體驗館，我覺得這是非常不好的一件事情。 陳參謀長建義：是。 蔡委員適應：所以我的要求就是你們的驗收標準就按照美國的，他們怎麼驗收，你們就怎麼驗收。現在還沒發包，對不對？ 陳參謀長建義：對，還沒有。 蔡委員適應：針對這個部分，請你們先把驗收標準決定好，這樣沒有符合資格的廠商就不會來亂標，不然如果最後得標的是遊戲廠商，國防部長，你自己覺得怎麼樣？如果遊戲廠商標走我們的抗壓館，這樣合理嗎？我覺得非常不合理！如果是這樣的話，乾脆就實際運作，就是實際上的戰場模擬嘛！實際戰場模擬也可以做到安全，只是成本可能會很高。所以這個部分如果你們希望用這種方式來做的話，我覺得要請國防部把它未來的完成目標、檢查的標準有哪些，先列出來給委員會看一下，然後你們再去招標，我認為這樣會比較好一點。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 主席：好，謝謝。這一案請同仁這邊要注意一下，好嗎？ 陳參謀長建義：是。 主席：來，下一案，請說明。 陳參謀長建義：第140案為廖婉汝委員針對「手榴彈實彈投擲場暨反裝甲射擊場新建工程案」提案指導，本案已至委員辦公室說明，依委員提案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 廖委員婉汝：同意照列。 主席：照列是不是？好，第140案預算照列。 陳參謀長建義：謝謝委員。 主席：下一案，謝謝。 陳參謀長建義：第141案至第143案為劉世芳委員、林昶佐委員針對「訓場設施工程」科目預算案提出指導。前至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意併案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。懇請委員指導。 劉委員世芳：我先問一下，好嗎？ 其實我在乎的部分是計畫修訂變更。這個計畫修訂變更的主要原因到底在什麼地方？能夠講清楚比較重要。 計畫修訂變更的部分是，原訂於112年度完工，可是計畫修訂變更，延後2年到3年的時間，主要是計畫延宕啦！ 陳參謀長建義：它主要是水保，還有先前在招標資料公開審閱的時候，廠商有提出一些需要陳復的地方。 劉委員世芳：這個我搞不清楚，我想還是維持原來的。你剛剛已經講到有部分的水保已經完成了啊！修復的話，是在招標的過程當中，本來就是按照這個時程啊！ 劉組長大衛：報告委員，因為我們的坑子口靶場是一個山坡地，當初經過新竹縣政府評估之後，水保比較不容易處理，所以在水保那一塊的期程就修訂得比較長。 陳參謀長建義：大概將近半年。 劉組長大衛：主要就是坑子口那個山坡地的水保，造成我們整個評估作業花的時間比較長，新竹地方政府要去做環評的時間也會拉長。 劉委員世芳：那為什麼要延2年的時間？既然水保有狀況，要延就延1年，為什麼延到2年？你這邊寫本來是112年度完工，後來延到114跟115年度，2年到3年的時間，水保有這麼困難啊？ 劉組長大衛：它中間除了水保以外，還有整個招標的過程當中…… 劉委員世芳：招標就是按照我們採購法的招標程序，這個時間流程我們都知道，現在我是要知道為什麼延2年的時間，裡面是否有行政作業上的延宕？ 我想這樣好了，你再跟我argue也沒有用，還是維持原來的凍結100萬，好不好？書面跟我報告。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 主席：好，那麼第141案至第143案就併案，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；以劉世芳委員的提案為主案，好不好？謝謝。下一案。 陳參謀長建義：接續報告第144案，為江啟臣委員針對「載人公務車輛籌補」提案指導。本案前至委員辦公室說明，建請同意凍結200萬，提出書面報告後，始得動支。懇請委員指導。 主席：來，江委員，謝謝。 江委員啟臣：好。這一案陸軍是有來說明，他們說明的其中一個就是你們訪查商情失準，訪查怎麼會失準呢？ 陳參謀長建義：報告委員，它其實是依據行政院頒的共同性費用編列標準表，建案的時候是用109年的標準表，經過訪商之後，商情上面沒有這樣的價格，後面才調整。 江委員啟臣：所以這也是預算有問題啊！你看，109年的標準表要用到幾年後的？113年耶！ 陳參謀長建義：所以現在有調增。 江委員啟臣：我的意思是，商情是每年都在變化的嘛！ 陳參謀長建義：是。 江委員啟臣：那麼你們在編列預算的時候應該要更新相關基準才對，而不是拿舊的標準來繼續編，然後才造成標不出去。標不出去等於預算又變成保留了嘛！預算編了，沒有執行，實際上也算是瀆職耶！等於沒有執行你們的工作，也等於你們前一年來跟我們報預算的時候變成是報假的！我相信你們，預算給你們了，結果做不了，這樣的事情一而再，再而三！所以你們預算編列的真實度是會令人懷疑的耶！從早上到現在一系列有多少案子，我們凍結你們預算的原因都是因為你們執行得不確實、無法執行，或者多數保留，所以現在要審明年預算的時候，我想問你：今年的商情你們問好了沒？ 陳參謀長建義：問好了。 江委員啟臣：問好了？那麼請問落差多大？你可不可以具體告訴我？ 陳參謀長建義：提升了20萬。 江委員啟臣：每一部提升20萬？ 陳參謀長建義：對，從45萬提升到65萬。 江委員啟臣：從45萬提升到65萬？ 陳參謀長建義：是，這也是依據行政院新訂頒的共同性費用編列基準表。 江委員啟臣：好，那請問行政院新訂頒的這個基準表是各部會都採納的嘛？ 陳參謀長建義：是。 江委員啟臣：那為什麼過去幾年行政院沒有更新？行政院在幹嘛？ 謝局長其賢：跟委員報告…… 江委員啟臣：因為感覺上是你們部會要follow行政院的嘛！是不是？行政院沒有更新，你們就沒有更新了嘛！ 主席：請說明好嗎？ 謝局長其賢：跟委員報告，我是主計局局長。有關剛剛陸軍參謀長所提到的，因為這個案子是在109年建案，所以當時用的是109年行政院公布的共同性費用標準表…… 江委員啟臣：我知道啊！ 謝局長其賢：當它採購到112年度的時候，因為後來物價上漲，其實行政院每年配合預算編製，都會公布共同性費用標準表，只是這個案子在109年建案，到實際上要獲得的時候有一個時間差，當時在建案的時候可能沒有考量到有物價上漲的這種狀況，所以它是比較覈實地來編列，導致有一些價差。 江委員啟臣：因為你們是分年編列，全案9億，實際上是112年至116年執行，它並不是一次性的案子，而是分年在編列的，對不對？既然是分年編列，就應該分年有新的商情參考標準出來，這樣你們編列才會準啊，不是嗎？ 謝局長其賢：是。 陳參謀長建義：是。 江委員啟臣：所以我說這是國防部和行政院之間，你們遇到這個問題，應該反映給行政院嘛！「呷米要知道米價」啊！對不對？不要天真的認為物價都跟3年前或4年前一樣！ 主席：我請教一下預算處理的意見，第144案江委員您這邊是要凍結200萬，是不是？ 江委員啟臣：對啊，他們同意凍結200萬。 主席：好，第144案我們就凍結200萬元，好不好？提出書面報告後始得動支。 在這邊提醒一下委員們，早上有宣告過，但是剛剛有人發訊息給我，提到響鈴的問題，我們原則上一人發言時間是2分鐘，好不好？好，下一案。 陳參謀長建義：接續報告第145案、第146案，兩案為馬文君委員針對「環保設施維護」科目的預算提案指導。本案至委員辦公室說明，建請同意併案，免予刪減，預算照列。懇請委員指導。 主席：好，馬委員，這是您的提案，第145案、第146案。 陳參謀長建義：懇請預算照列。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，感謝。第145案、第146案預算照列。 我們現在要進行轉場，換下一個單位。請國防部這邊全部坐定位之後打個招呼，好不好？國防部坐定位了嗎？好，請說明第147案、第148案。 吳參謀長立平：第147案、第148案併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「人事行政」，提案委員為馬文君委員及吳斯懷委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，已獲委員同意凍結20萬，並向外交及國防委員會提出書面報告始得動支，請委員指導。 馬委員文君：因為我們看到這個部分每年編的都是一樣的，可是它的支用率都不到百分之五十，然後標餘款又把它挪到別的地方，雖然是在管制預算裡面，可是很容易就挪到別的地方，這一部分再做其他的說明，好不好？ 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 馬委員文君：好，同意凍結20萬。 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 主席：好，第147案凍20萬元，書面報告後始得動支。下一案。 吳參謀長立平：第149案係海軍司令部第1目「軍事行政」之「情報及測量作業」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導委員。 主席：委員？ 馬委員文君：好，同意照列。 主席：好，下一案。 吳參謀長立平：第150案係海軍司令部第1目「軍事行政」項下「法務及法制作業」，提案委員何志偉委員。已提供書面資料，獲委員同意凍結80萬5,000元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。 主席：這一案我這邊凍10萬，好嗎？ 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 主席：好，第150案凍10萬，書面報告後始得動支。 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 主席：下一案。 吳參謀長立平：第151案至第152萬併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「採購及外購軍品作業費」，提案委員為馬文君委員及吳斯懷委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第151案馬文君委員同意改列主決議，請委員指導。 馬委員文君：好，同意。因為你每年運的東西可能都是不一樣的，可是保險費好像都編一樣，這個部分是不是在運輸的運用上面，你如果要，你就把它編足，到底為什麼全部都是一樣的？這個我們做成主決議，同意。 吳參謀長立平：是，謝謝委員、謝謝委員。 主席：好，我們就改主決議，等待文字。下一案請說明。 吳參謀長立平：第153案至第155案併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「史政作業」，提案委員為馬文君委員、羅致政委員及廖婉汝委員，分別已至委員辦公室向委員說明或提供書面資料，建請委員同意併案凍結100萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。 羅委員致政：主席。 主席：是，請羅委員。 羅委員致政：這案子是巨額採購，但是我要瞭解一下到底是什麼東西。我先問一下海軍跟採購室這邊，你們今年9月份有一個叫做古物艦艇修復、基礎維護的標案，9月份已經標出去了嘛？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：也是七千多萬的案子。 吳參謀長立平：就是這個案子。 羅委員致政：那已經標出去啦？ 吳參謀長立平：這個案子的話，因為在112年部分的預算是文化部的…… 羅委員致政：等一下，你這個標案最後決標是七千一百多萬？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：預算編在哪裡？ 吳參謀長立平：這七千一百多萬的部分，今（112）年是文化部出了兩千多萬…… 羅委員致政：對啊！可是你標是標七千多，後續還需要多少？ 吳參謀長立平：我們整個全案總共的錢是七千四百多萬，然後…… 羅委員致政：所以你以小標大囉？先標了兩千出去，然後後續我們一定要買單喔？ 吳參謀長立平：我跟您回報一下，因為它這個部分上面，文化部是出60%，然後我們這邊要自籌40%，我們這邊自籌的部分大概是3,000萬。 羅委員致政：對，我知道啦！我現在講的跟你講的是同一個案子。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：9月份已經標出去了。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：所以現在我們在審什麼？七千多這樣就出去啦！當中文化部是四千多萬，是不是。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：然後你們還差三千多萬？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：要補？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：那換句話說，還是已經標出去了啊！萬一這邊沒過怎麼辦？我現在講的問題就是，你7,000萬的案子已經標出去了嘛！ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：而且我跟你講，你們標是七千一百多萬嘛？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：換句話說，你們不需要到那麼多啊！本來總價是7,300萬嘛？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：現在標出去的金額是七千一百多萬，所以還省了兩百多萬嘛！為什麼還用凍結？我直接刪就好了啊！ 吳參謀長立平：報告報員，它這個是一個延續性的案子，請委員能夠支持。 羅委員致政：延續性的？我聽不太懂。 吳參謀長立平：目前這個案子是文化部那邊，他定這個中海艦…… 羅委員致政：我問你，文化部的錢編了沒有？ 吳參謀長立平：文化部的編了。 羅委員致政：四千多萬他已經編好了？編在112年嗎？ 吳參謀長立平：112年他編了兩千多萬。 羅委員致政：所以下年度他還答應給我們不夠的部分？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：然後我們再補3,000萬？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：好，那我問一個問題，後續還會不會再編？ 吳參謀長立平：目前不會。 羅委員致政：你修完就擺著了？ 吳參謀長立平：修完之後的話，我們跟臺南市政府在111年已經簽訂意向書。 羅委員致政：臺南市說等你們修好之後再來談。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：以後的維護跟管理費用誰來處理？ 吳參謀長立平：這個東西我們在跟臺南市政府談的時候，由臺南市政府來處理。 羅委員致政：確定嗎？ 吳參謀長立平：確定。 羅委員致政：確定？ 吳參謀長立平：確定。 羅委員致政：這筆錢是很重要的，因為涉及到以後國防部每年都要一直編下去，每年都要維護管理費用，對不對？ 吳參謀長立平：我知道委員的意思。 羅委員致政：如果沒有的話，這個案子就會變得很麻煩喔！是尾大不掉喔！ 吳參謀長立平：是，上個月我們也同時還在跟臺南市政府聯繫過。 羅委員致政：你有沒有算過，臺南市政府後續一年要編多少錢去做維護管理？ 吳參謀長立平：一年的部分，我們之前初步估價大概是400萬至500萬。 羅委員致政：那會不會改天臺南市講說：我找地方給你擺，但是你每年來補助我400萬？ 吳參謀長立平：目前來講，他並沒有這樣…… 羅委員致政：目前當然不會啦！等到你好了之後，你沒地方擺了，因為目前沒有縣市要嘛！ 吳參謀長立平：其他縣市政府的話，我們有正式發文…… 羅委員致政：他們都不要嘛！ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：不收、沒地方收嘛！ 吳參謀長立平：是、是。 羅委員致政：唯一有意向的是臺南市政府嘛！ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：這個變成就是，未來他們會說：反正沒有人要，我不要你也沒地方擺。你國防部會很麻煩，那到時候說：你每年補助我400萬才要收。這時候怎麼辦？ 吳參謀長立平：報告委員，我們這個部分上面來講…… 廖委員婉汝：文化部來支應。 羅委員致政：文化部不會出來，他說所有權是你嘛！這才是問題啊！ 廖委員婉汝：可是它列古物的啊！ 羅委員致政：這個所有權是海軍。 吳參謀長立平：我們後面的話，在這個部分上面，我們會盡力去跟臺南市政府還是保持目前的基本基調，如果後面還真的是有問題的話，我們會按照現在文資法上面的規範，會跟文化部再提出申請。 羅委員致政：好啦！這就是我們關心，以及沒有說明的一點，因為第一個，我看到的時候是你們已經標出去了。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：這個坦白講，對我們立法院來講，預算上是有問題的。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：案子還沒過，不管你是100萬或1,000萬也好，你已經把它標出去了。第二個，後續的管理才是我們真的擔心的，因為它的確有急迫性嘛！否則萬一沈掉了或是怎麼樣會很麻煩，所以本席基本上支持，但是對於後續的管理各方面，你們還是要做好準備。 吳參謀長立平：是，謝謝委員指導。 羅委員致政：否則的話……所以我才會用凍結的方式，我沒有砍你，因為你有急迫性。 吳參謀長立平：是，謝謝委員指導。 羅委員致政：因為現在你案子名稱又改了，叫做「中海軍艦基礎維護與現況調查計畫」，又跟你那個標案不一樣，那不是很奇怪嗎？ 吳參謀長立平：這個計畫我們是跟文化部那邊申請60%的預算。 羅委員致政：好吧！你們要把它說清楚，因為我覺得後續才是大問題啦！ 吳參謀長立平：謝謝委員、謝謝委員。 主席：馬委員。 馬委員文君：就這個案子，基本上經費已經編了，因為當時在講這個中海軍艦的時候，臺南市政府是信誓旦旦的說要，國防部在文資法一訂下去以後，結果當時說要的，現在大家都變掛了，你又把它定成歷史文物，我們編了那麼多錢、七千多萬，明年又要再編3,000萬，對不對？全部…… 吳參謀長立平：報告委員，全部就是只有明年這3,000萬…… 馬委員文君：所以現在比較大的問題是，如果修好了以後沒有縣市政府要，那會很麻煩，所以我們凍結的主要目的，其實還是你的船要能交出去，然後就解凍。 吳參謀長立平：是。 馬委員文君：因為你最大的問題會出在這裡。 吳參謀長立平：是，謝謝委員指導。 主席：好，我們做預算處理，我想有共識的部分是凍結100萬，因為羅委員的案子目前少一些些，是不是…… 羅委員致政：對，就用我的案子嘛！ 主席：就用羅委員的部分來凍…… 羅委員致政：……100萬啦！ 主席：羅委員的話，我們就凍10萬，好不好？ 羅委員致政：10萬？100啦！3,000萬的案子。 馬委員文君：主席，100萬大家講好了，就不要再換了啦！ 羅委員致政：100萬。 主席：好，羅委員的部分，那就凍100萬元。這個部分我提醒一下好不好？就是後續的維運，到底接下來是不是會變成一個錢坑？因為大家其實意見很多，這是一個大問題，然後各個國家所謂這些海軍類的博物館，包含我們自己的友邦國，狀況都很不好，所以要思考一下未來像AR、VR，甚至是不需要用到這些東西，以網路的方式去呈現它，我覺得反而會更有趣，因為目前全世界我們看到好幾個狀況真的很慘，他的maintenance會變成一個小錢坑，這是以上的提醒。 吳參謀長立平：是，謝謝召委。 主席：所以策展公司反而是最後面最重要的一環，好嗎？ 下一案，謝謝。 吳參謀長立平：第156、157案併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「官兵權益保障作業」，提案委員為趙天麟委員及吳斯懷委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第156案，趙天麟委員已經同意改列主決議，後面請委員指導。 趙委員天麟：我同意改成主決議，這個案子的提案其實是這樣，申訴的東西上去以後，其實已經有決議說希望原單位要改它的決議，這其實是我們申訴很重要的意義，可是我們發現很大的比例就是原單位還是做出一樣的決議上去，這其實就變成失去申訴的意義了。所以這個主決議當然已經再次強調有規定授權給你們，其實可以真正認真去看待，而不是把這樣一個官兵的授權變成公文往返，我覺得會失去申訴的意義和大家的意向，謝謝。 主席：好，該案改為主決議，文字等一下送上。 第157案不討論，下一案。 吳參謀長立平：第158案海軍司令部第1目「軍事行政」之「行政事務」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，謝謝，第158案同意照列。下一案。 吳參謀長立平：第159案併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「督察作業」，提案委員為廖婉汝委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意改列主決議，請委員指導。 主席：好，改列主決議，謝謝。下一案。 吳參謀長立平：第160案至第162案併案，係海軍司令部第1目「軍事行政」之「政戰綜合作業」，提案委員為馬文君委員及羅致政委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第160案馬文君委員同意改列主決議，第161案至第162案建請委員同意併案凍結50萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：第160案是改主決議嘛…… 羅委員致政：主席，可不可以問一下？ 主席：抱歉，第161案和第162案併案，對不對？ 羅委員致政：沒有，我們先問，要不要併才…… 主席：來。 羅委員致政：我先請問一下，因為你們現在很多的理由都是新增單位，所以有很多相關的支出要增加。 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：但是我先問一個問題，你們預算的員額有增加嗎？新單位不表示會新增人，有時候是人力上重新再配置，對不對？ 吳參謀長立平：是。 羅委員致政：除非你今天整個單位增加後，員額也整個增加了，所以相關的慰勞費用、婚禮費用，我舉個例子，如果國軍所謂的聯合婚禮，總員額並沒有增加，你的婚禮還是只有一定的比例而已，不可能增加新單位後，新結婚的人就變多。 吳參謀長立平：是，這個部分來講，我們的員額有逐漸增加的狀況，是有員額增加。 羅委員致政：所以你單位增加，員額是有增加的？ 吳參謀長立平：員額有增加。 羅委員致政：詳細說明一下，適度凍結。 吳參謀長立平：是，我們後面再跟委員報告。 主席：請。 馬委員文君：第160案的部分，其實一般來說，政戰司既沒有公發的無人機，也沒有民用的無人機，近幾年都一直有編列無人機操作訓練項目、教育訓練費用，這個部分因為海軍有銳鳶等等，其實為什麼不是放在參三的部隊訓練費？這個部分雖然同意列為主決議，不過因為編預算每年都有，可是你的人員並不是每年都走，其實你都已經訓練過了，需要每年這樣做訓練嗎？這些部分可能在它的整體發展上面或者它的運用上面做一個說明，同意改列主決議。另外凍結50萬的部分，因為我們看到113年像政戰的一般事務費也新增了200萬，就詳細的部分其實也應該要做一個說明，因為你們幾乎很多單位大家都有新增單位，可是預算增加的部分都沒有清楚說明，同意凍結50萬。 主席：好，請教一下是第160案改主決議，是嗎？ 馬委員文君：對。 主席：好。第161案、第162案併案，馬文君委員凍結50萬元，好嗎？下一案。 吳參謀長立平：第163案係海軍司令部第3目「教育訓練業務」之「教育行政」，提案委員為江啟臣委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲同意凍結100萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 江委員啟臣：基本上敦睦遠航我們都支持，但是預算為什麼差距這麼大？因為以往編列的預算最高編五千多萬，那時候邦交國還比較多，現在中間疫情有一年沒有辦了，包括今年你們是去帛琉、馬紹爾編列四千多萬，但你明年編了七千多萬，其實如果扣掉一些林林總總的，其實還是大幅增加了四千多萬，所以可不可以告訴我們，你們的計算基準以及明年你們打算去哪些地方，為什麼這個費用跟今年相較起來差了起碼三千萬？ 吳參謀長立平：報告委員，去的國家容我再到委員辦公室跟委員報告，第一，因為它去的地方比較遠。 江委員啟臣：是邦交國吧？ 吳參謀長立平：基本上是，然後去的…… 江委員啟臣：一定是邦交國，但我們現在的邦交國也算得出是哪幾國，最遠到中南美…… 吳參謀長立平：報告委員…… 羅委員致政：地球半圈。 江委員啟臣：巴拉圭最遠，開船去。 吳參謀長立平：我們現在目前人數的部分，因為牽扯到官校學生畢業的人數，我們除了海軍學校…… 江委員啟臣：所以有比較多，是不是？ 吳參謀長立平：對，人數也增加，目前來講，日支費的部分也調漲了，所以在這個部分上…… 江委員啟臣：調漲多少？ 吳參謀長立平：26%。 江委員啟臣：26%而已。 吳參謀長立平：是。 江委員啟臣：出訪大概都幾天？ 吳參謀長立平：報告委員，天數這個部分現在還在談。 江委員啟臣：還不知道，因為還沒有確定去哪裡？ 吳參謀長立平：是、是。 江委員啟臣：所以你們現在是抓最大的費用，是不是？ 吳參謀長立平：是，基本上現在是這個樣子。 江委員啟臣：因為你們還沒有辦法告訴我去哪裡。 吳參謀長立平：是。 江委員啟臣：人數你也是抓最大？ 吳參謀長立平：人數的部分現在目前來講，包含學生的人數，還有船上的人數，我們都可以先抓出來，因為學生畢業…… 江委員啟臣：你們什麼時候會確定？可不可以清楚地…… 吳參謀長立平：這個確定的…… 江委員啟臣：你是明年才能確定，是不是？ 吳參謀長立平：是。 江委員啟臣：那明年是下會期了。 羅委員致政：等委員連任之後…… 江委員啟臣：我們連任之後來解凍，是不是？其實也沒有多少，就100萬。其實就是要進度，我們要知道，因為這個落差比較大，可是我們當然希望，這樣的敦睦遠航是對海軍剛畢業的官校生有極大幫助的，實際上也是滿重要的。 吳參謀長立平：是、是。 江委員啟臣：但是就是費用怎麼算，可能要清楚告訴我們，因為跟今年比較，今年你去兩個地方，帛琉跟馬紹爾，是不是？今年就這兩個，還是還有其他的？今年去哪裡？ 馬副組長勝魁：對。 江委員啟臣：就這兩個，什麼時候去的？ 馬副組長勝魁：4月。 江委員啟臣：去多久？今年去了多久？ 馬副組長勝魁：4月10號至5月6號。 江委員啟臣：所以差不多一個月，快一個月。所以今年是編四千三百多萬，明年你剛剛也沒有講幾個國家，所以這個費用其實我們也不知道要怎麼幫你算，變成你講多少就是多少了。 吳參謀長立平：報告委員，因為去的國家，目前來講我們只能說概估出來的東西…… 江委員啟臣：你要嘛就是南太，也不可能去非洲，對不對？ 吳參謀長立平：不會到那邊。 江委員啟臣：對啊！就是南太跟中南美，大概就是這兩個地方而已。 吳參謀長立平：是。 江委員啟臣：沒有歐洲啦！梵諦岡你要怎麼去？基本上，下會期你給我們確切的規劃以後，我們就來解凍，好不好？ 吳參謀長立平：好。 主席：好，預算處理，一樣是凍100萬元，改書面報告後始得動支。我在這邊也要拜託一下，南太有很多地方，包含像帛琉，其實有一直在講他們非常歡迎，每次去都這樣覺得，它是我們重要的邦交國，我們多位委員跟它的總統也非常友好，而且還會跟我們通電話，他有提到這些，他很開心看到我們的朋友。 下一案。 吳參謀長立平：第164案至第172案併案，係海軍司令部第3目「教育訓練業務」之「訓練綜合作業」，提案委員馬文君委員、江啟臣委員、廖婉汝委員、邱臣遠委員及劉世芳委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。其中第164案馬文君委員同意改列主決議；第167案及第170案馬文君委員同意照列，免予凍結；第166案、第169案、第171案、第172案均為艦艇射擊訓練的問題，建議併案凍結500萬；第165案建議凍結100萬；第168案建議凍結200萬，並提出書面資料後解凍，報告完畢，請委員指導。 主席：我們確認一下發言順序，江委員，再來劉委員，再來廖委員，再來馬委員，謝謝。 請江委員發言。 江委員啟臣：併案是從第一六幾案到第一六幾案？ 吳參謀長立平：第164案至第172案。 江委員啟臣：我連帶也幫邱臣遠委員講，他剛剛要我幫他表達一下。 劉委員世芳：他剛剛…… 江委員啟臣：他有跟我講，是不是？反正都可以啦！基本上，這個部分你們有來說明，對我們的凍結數應該沒意見才對。 吳參謀長立平：沒有。 江委員啟臣：可是我要順帶一提的是，最近部隊常遺失東西，這都跟裝備有關係，訓練、裝備都是部隊最基本的，尤其是裝備這個事情，不管它是還沒有用的、堪用的、還是用完的，裝備的保管管理很重要，你看最近這個新聞一出來都讓人家聽了覺得很擔心。尤其這些武器如果又是我們對美採購的重要項目，也會讓武器的輸出國對我們的武器管理、裝備管理產生疑慮，雖然它是打完的，比如，最近報紙報導的刺針，雖然它是已經發射完的，但是那個東西的回收，軍品流向的管理顯然沒有做好，這是一個滿大的軍紀問題。部長，早上我也特別跟你提到這個部分，不要小看它是一個好像發射完畢的軍品外流，這個軍品外流就會構成大家對國軍管理的印象很不好，我也提到如果這是我們對外採購的重要軍品項目的話，就會影響到人家對我們的看法。所以我覺得這一點務必請國防部要做改善，我也希望將來除了執行力的問題之外，在軍備、軍品的管理上面，我們要在解凍的時候看到你們的精進作為。 吳參謀長立平：謝謝委員，是。 江委員啟臣：謝謝。 主席：請劉委員發言。 劉委員世芳：我的部分跟邱臣遠委員很像，但是我比較注重的在於海軍艦隊指揮部，最主要是沒有按照所頒的規定實施水面射擊及方陣快砲保養射擊訓練，塔江艦在成軍以後也沒有依照規定辦理戰備複驗。如果這些都是屬於戰訓本務的話，再加上監察院也提出調查報告，是不是請海軍司令部稍微講一下，過去這一段時間以來，為什麼這些東西都沒有辦法執行，因為看起來立法院好像應該給的預算都有給，並不是沒給預算，不是因為缺錢所以不能夠實施包括保養、射擊訓練或戰備複驗，是不是講一下基本上的原因到底在哪裡？ 吳參謀長立平：謝謝委員，我們在111年8月正好遇到整個臺灣周邊有共艦來做這個動作，所以整個艦隊訓練時間，在那段時間，整個作業時間就必須要往後延，但是到了第四季的時候，也就是到了風季期間，我們會面臨到一件事情，整個水面射擊的時候拖靶任務受到海象限制是5級，在這個部分，後面的改進包含我們會把整個靶區申請的頻次拉高，我們會趕快找空檔時間，在海象可以執行的部分，我們確實去做。 另外，方陣砲的部分是屬於保養射擊的工作，它一年只要射擊三次，我們後來也查了，也都有做到，所以在整個第四季的部分，其實我們沒有執行的工作最主要只有一個水面射擊的工作，就牽扯到我們這4條主戰艦的部分。 劉委員世芳：我再問一下，這個事情是嚴重囉！照你剛剛講的，如果有共艦來的時候，我們就…… 吳參謀長立平：報告委員，我是跟您報告因為在8月份的時候天氣是OK的，我們後面把每一次原本規劃靶區申請的時間，原本是申請一次靶區，我可能變成申請3次，這樣子頻次增高的時候，我可以利用天氣轉好的時間就趕快把它執行完。 劉委員世芳：執行完畢，可是成績欠佳，操演成績欠佳。 吳參謀長立平：塔江艦成績欠佳的部分是在成軍訓練的部分，其中有一個科目就是在飛彈射擊的整個流程。事實上，我們對這個部分的要求標準是訂得很高的，因為它的成績是在於，當年整個成軍訓練，成軍完了之後，整個一三一艦隊部就針對它的人員不斷地去要求、去改進，所以到了111年開始，它的一、二、三季我們都查過了，所有的成績都達到標準之外，第四季也做了甲操，就是海軍最高的戰備水準，這些都已經完成了。 劉委員世芳：這樣好不好，我還是維持原來的凍結數，但是你們有回復監察院的調查報告，並把書面報告一起給我，好嗎？ 吳參謀長立平：是。 主席：請廖委員發言。 廖委員婉汝：我的問題一樣。 主席：好，我先跟大家報告一下，在我的左邊可以簽領機密預算，如果大家有需要的話，可以隨時來領。 請馬委員發言。 馬委員文君：第168案的部分，因為項目都沒有變，可是在113年的時候預算增加了一千多萬，這個部分要說明清楚，當時來溝通的時候，第168案是凍結200萬。另外，第169案的部分，針對監察院公布的海軍艦艇訓練實況，海軍艦隊至少三年內都沒有依規定完成實戰化訓練，而且操演成績也欠佳，另外還有號稱航母殺手的塔江艦，除了戰備操演成績欠佳以外，也沒有依規定辦理戰備複驗，而且塔江艦才成軍不久，就發生戰備操演成績欠佳的情形，所以這個部分可能有失職的狀況，至少也督導不周。 對於新式艦艇作戰測評，還有成軍訓練多有疏漏，這個部分應該要怎麼樣去精進？因為三年內都沒有依規定執行實戰，訓練成績欠佳或者未完成複驗，可能對我們的國軍戰力也已經造成影響及危害，所以這個部分應該要再做更詳細的說明，我們同意降低凍結數，這個部分來談的時候是凍結500萬。 主席：我做一個預算處理，我們一樣有共識，第164案至第172案是併案處理，是不是以江啟臣委員為提案委員，好不好？凍結預算是否為500萬，還是200萬？因為我看到部分委員有的是20萬、有的是50萬、有的是100萬、有的是200萬。 江委員啟臣：就是不要二百五就對了。 馬委員文君：主席，凍結500萬，不然你就把它拆開，因為他們來跟我們談的時候是有兩個案子，一個是200萬、一個是500萬，如果要併案凍結就500萬。 主席：請問國防部是否…… 吳參謀長立平：是，併案凍結500萬。 主席：滿大筆的喔！ 廖委員婉汝：教育訓練而已。 主席：江委員是否以您的這個……我們可不可以把它壓一下，好不好？400萬可以嗎？好不好？ 江委員啟臣：一個500萬、一個400萬，還有沒有其他的？ 主席：其實這邊還有…… 江委員啟臣：部長，你認為要凍多少？ 主席：這邊也有100萬的啦！ 江委員啟臣：我是提100萬啊！ 馬委員文君：那我的200萬，就另外一個500萬、一個200萬。 劉委員世芳：怎麼愈凍愈多？ 江委員啟臣：主席，你看…… 廖委員婉汝：教育訓練項目凍多少就好了。 主席：我們折衷一下可以嗎？是不是350萬好不好？ 劉委員世芳：併案嗎？ 主席：對，併案，然後給江委員…… 江委員啟臣：你說併案是350萬？ 主席：是啊！好嗎？ 馬委員文君：主席，我剛剛說如果你要併案就500萬，因為來談的時候，我的第167案跟第168案，各併一個是200萬、一個是500萬，現在我們同意你併案，這個部分海軍都沒有意見，我覺得主席也不用在這個部分去琢磨，好不好？ 主席：好，這樣子取得共識後，那就total是凍500萬，書面報告後始得動支，謝謝。江啟臣委員是第165案。 我們討論下一案。 吳參謀長立平：第173案至第175案併案，係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「一般彈藥購置與維護」，提案委員馬文君委員、何志偉委員及趙天麟委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第175案趙天麟委員同意預算照列，免予凍結；第173案至第174案建請委員同意併案凍結100萬，並向外交及國防委員會提出書面報告，始得動支，請委員指導。 主席：請問委員有要發言嗎？請馬委員。 馬委員文君：就這個案子，因為我們是針對反潛火箭的延壽鑑測，作為後續延壽作業的參據。不過現在考量到現役的反潛火箭都裝置在之前已經汰除的陽字號，還有未來二代二級艦如果成軍以後，也快要汰除的濟陽級艦，這些都已經快要汰除，這個如果說要延壽又花掉這麼多錢，可能要審慎地評估。因為你現在要花五千多萬去做延壽的鑑測，可是又陸續統統要汰除了，有的已經汰除，陸續在二代二級艦成軍以後，其實濟陽級艦也是，尤其美軍現在像它很多都是配置垂發的反潛火箭，那我們是不是應該要跟進？這個部分可能在整體規劃上面，要去考量是不是值得花這麼多錢去做即將要汰除的部分。 吳參謀長立平：報告委員，我這邊跟您先做一個簡單的報告，這5,200萬是我們整個一般彈藥購置及維護部分的預算，但是委員您現在指導的有關ASROC的部分上，我們是在113、114兩年分別編列，總共先花800萬，只是針對後面的藥柱檢測先來做。因為在93年的時候，我們曾經做過整個藥柱檢測及改裝的部分，效期是20年，這是國內請中科院處理的，目前到了113年開始，它會陸陸續續地到期，那我們現在是先做這個部分的檢測來確定後面的狀況，因為現在諾克斯的部分，後面在整個輕巡這些東西的建構還沒完成之前，這個兵力保守估計大概還要用到7到10年都還不一定，所以我們要確保彈藥的完整，跟委員報告。 馬委員文君：7到10年？ 吳參謀長立平：是。 馬委員文君：那你說113到114是八百多萬，可是後續還會不會有？ 吳參謀長立平：後面的話，我們先…… 馬委員文君：因為你後面還有，對不對？ 吳參謀長立平：對，瞭解。 馬委員文君：大概還要多少預算？ 吳參謀長立平：在目前來講的話，要等到明年、後年整個完成評估報告之後，我們才會確定，但是我們不會把所有的彈藥這樣子做。 馬委員文君：所以還不曉得，你們對…… 吳參謀長立平：對，是。 馬委員文君：所以這個部分我們還是酌凍啦！因為你們現在也還沒有評估出來嘛！到底要用多久、會花多少預算，其實還沒有辦法明確，那還是同意凍結100萬。 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 主席：我一次處理，我們剛確認第173案、第174案併案。 第175案是照列。 第173案及第174案，本人也是提案人，我還是要問一下，你們之前常常在掉東西，你們有沒有什麼樣的精進辦法？現在不只掉喔！掉完東西還有送東西出去，變禮物耶！這個部分可不可以稍微回應一下。 吳參謀長立平：報告召委，在這個部分，管理上，海軍在這個部分作業的確有疏失。這個部分上面…… 主席：對，我知道有疏失，所以我才會提出來，這是一個整體的狀態。 吳參謀長立平：我們除了落實……是。 主席：怎麼改善它？ 吳參謀長立平：我們後面除了…… 主席：而且是在最重要的部隊之一。 吳參謀長立平：在這個部分上面的話，我們會很詳實地去檢討，同時開始針對平常正常的整個預檢的時間之外，也會針對無預警的部分去抽查，這個部分我們會希望讓整個部隊能夠提高警覺，我們後面會陸續落實地去做。在這個部分，海軍沒有做好的部分，我們實在是很抱歉，海軍真的沒做好。 主席：馬委員，這個部分可以以我為提案人，好不好？我們也是一樣凍100萬，好嗎？就如同您的，好不好？第173案、第174案何志偉的提案凍100萬，書面報告後始得動支，謝謝。 來下一案。 吳參謀長立平：第176案係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「運輸作業」，提案委員馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，謝謝。下一案。 吳參謀長立平：第177案至第181案併案，係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「後勤綜合勤務」，提案委員馬文君委員、羅致政委員及王定宇委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第177案、第178案、第181案馬文君委員同意預算照列，免予凍結；第179案到第180案請委員同意併案凍結100萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：來，請問有委員要…… 馬委員文君：好，我的部分同意照列。 主席：馬委員照列。等一下…… 羅委員致政：同意凍結。 主席：凍結是凍…… 馬委員文君：他們兩個不在。 主席：數據多少要問…… 劉委員世芳：他在看秘密資料，沒有拿麥克風而已。 羅委員致政：同意凍結100萬。 主席：好，這個部分請問一下要以羅委員還是以馬委員的提案，你們兩位的意見？羅委員…… 劉委員世芳：少的啦…… 主席：羅委員，你希望凍100萬嗎？50萬是不是？好，50萬，那就以羅委員的凍50萬好嗎？然後書面報告後時始得動支，是50萬，謝謝。好，下一案。 吳參謀長立平：第182案至第183案併案，係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「設施修繕維護與管理」，提案委員馬文君委員及趙天麟委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第182案馬文君委員同意預算照列，免予凍結；第183案趙天麟委員預算凍結500萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：來，請。 趙委員天麟：你們的宿舍現在當然是為了提高招募誘因而興建，我們都支持這個預算，但是相關用地掌握不佳，估價都遠高過市場行情，這樣的編列往往到最後會很浮濫使用，那就會變成一坪假設是100萬，結果你們現在估到150萬，中間的空間就變成我們無法監督的部分，所以確實有溝通過之後把凍結數下修到500萬。 主席：好，第182案、第183案併案，馬委員的意思是預算照列。 趙委員天麟：200萬好了，可以啦…… 主席：再下來一點。 趙委員天麟：100萬好了…… 主席：你們要不要感謝我一下？ 吳參謀長立平：謝謝召委。 主席：也感謝一下趙委員。 吳參謀長立平：謝謝委員。 主席：好，併案之後，趙委員改為凍結100萬，書面報告後始得動支。下一案。 吳參謀長立平：第184案係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「一般作戰設施」，提案委員為馬文君委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導。 主席：來，請馬委員。 馬委員文君：好，同意照列。 主席：好，感謝馬委員。下一案。 吳參謀長立平：第185案至第188案併案，係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「軍事單位裝備零附件購製及保修」項下的「業務費」，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，其中第185案、第188案馬文君委員同意預算照列，免予凍結；第186案至第187案廖婉汝委員同意併案凍結500萬，並向外交及國防委員會提出報告後，始得動支，請委員指導。 主席：來，請。 馬委員文君：同意照列。 主席：其他委員有沒有意見？ 廖委員婉汝：凍500萬。 主席：好，第185案照列，第188案照列。 現在討論第186案及第187案，這兩案併案，以廖委員的提案，凍500萬，請問海軍這邊的回應如何？ 吳參謀長立平：這個跟委員報告過，我們凍500萬。 主席：好，凍結500萬，提出書面報告後，始得動支。下一案。 吳參謀長立平：第189案係海軍司令部第4目「後勤及通資業務」之「後勤補給支援」，提案委員為王定宇委員。已提供書面資料，獲委員同意凍結100萬，並向外交及國防委員會提出報告後，始得動支，請委員指導。 主席：請王定宇委員。 王委員定宇：我同意凍結100萬，但還是要注意一下資訊軟體跟帳目上的數據，到底是電腦錯還是帳目上的登載錯？你們現在都有一個帳目調整的方式嘛。 吳參謀長立平：是。 王委員定宇：帳目調整方式就會讓兩個數據一樣，但我擔心的是，是向錯的看齊還是向對的看齊？所以這個部分很細，但我今天看這個預算都有這樣的情形，所以我要提醒部長跟各聯參，電腦上的表單格式不對、數目、數量不對、累積值不對，然後你們最後用一個調整的方式把它變成對的，所以報給長官的報表上是對的，但什麼時候會發現短缺你們不知道，這個部分我做個提醒，我凍結是希望看到你們改善的方式或調查的結果，好不好？ 吳參謀長立平：是，謝謝委員。 主席：好。第189案凍100萬元，書面報告後始得動支。這個題目已經不斷地被重複了，就是書面跟系統未能整合，這個部分看後續有沒有辦法讓它同步一致，好不好？ 吳參謀長立平：是，謝謝召委。 主席：這個部分我覺得不是單一軍種的問題。謝謝。 接下來進行下一案。 吳參謀長立平：第190案至第191案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之「陸用監偵型無人機」，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請同意併案凍結300萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：請馬委員。 馬委員文君：哪一案？ 主席：第190案及第191案，這個是無人機的飛行模擬。 馬委員文君：第191案的部分，像陸戰隊的無人機，每個無人機的電池幾乎都只有30分鐘，我們買那麼多的無人機，第一個，它要去哪裡充電？第二個，像銳鳶、MQ-9或MQ-9A、MQ-9B，其實它都是監偵型的，現有的跟未來的差異或用途說明，這個也沒有辦法清楚顯示出來。所以就這些整體的運用，因為你們編了非常高額的預算要採購無人機，雖然過去我們自己也做了很多，就這些部分應該要提出比較詳細的說明。 主席：好。 馬委員文君：同意凍結300萬。 主席：這個部分我覺得的確沒有說明得太清楚，有些無人機等等的電池本來就是10分鐘或20分鐘，看它要飛多遠，這個部分有它的曲線值，所以是否說明不夠到位，這一點是需要讓提案委員瞭解的。凍結300萬，你們的意見呢？ 吳參謀長立平：建議併案凍結300萬。 主席：可以嗎？好。第190案…… 劉委員世芳：對不起，我先詢問一下，這個部分是需要提出專案報告嗎？還是書面報告就可以了？ 吳參謀長立平：書面報告。 主席：書面。 劉委員世芳：在提案裡面要先講清楚，因為如果事涉採購相關規則的話，若提專案報告恐怕會來不及在113年度完成。 吳參謀長立平：書面報告。 劉委員世芳：書面嗎？好。 主席：第190案、第191案，以馬委員的提案，凍300萬，書面報告後始得動支。下一案。 吳參謀長立平：第192案至第193案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之「艦載型監偵無人機」，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結300萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：提案委員有沒有要…… 廖委員婉汝：你先說明一下，幾家廠商都沒有驗測…… 吳參謀長立平：目前來講，原先總共有6家廠商做驗測，到目前為止還剩下兩家，這兩家之中，其中有一家就是監偵型的近距離的無人機，我們要求要驗收12架，現在6架已經完成，另外6架因為當天天氣變化，所以目前延後，它應該是在這幾天排定時間就可以開始驗了。另外是艦載型的無人機，這個無人機在24日已經完成整個地面上的靜態測試，現在規劃預計在25日到27日他們要開始做動態的測試，測試完成後就OK了。 主席：好。預算處理，是不是以廖委員的提案，第192案、第193案凍300萬元，書面報告後始得動支。下一案。 吳參謀長立平：第194案係海軍司令部第5目「一般裝備」之「新購BLOCK 1B方陣快砲」，提案委員為廖婉汝委員。已至委員辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結，請委員指導。 廖委員婉汝：照列。 主席：好。這個部分預算照列，感謝。 下一案。這個是潛艦的。 吳參謀長立平：第195案至第196案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之「潛艦國造─第2階段原型艦籌建」，提案委員為馬文君委員及廖婉汝委員。已分別至委員辦公室說明及提供資料。其中第196案，廖婉汝委員同意預算照列，免予凍結。另針對馬文君委員關切臺灣並沒有潛艦測試經驗，要如何執行，本軍及台船的技協都具有潛艦設計建造的實績，對潛艦的測試都有相當的經驗；本軍針對劍龍級潛艦接艦的官兵，也參照荷蘭原廠執行整個相關測試，包括泊港測試（HAT）與海上測試（SAT），而我們相關有經驗的官兵也都參與這次原型艦後續的測試工作。因此整個專案成員都已經具有相當的測試能力，也建請委員能夠同意預算照列，免予凍結，請委員指導。 主席：請問各委員是否…… 我先確認發言順序，先請馬委員，再來是劉委員，再來是王委員，再來是蔡委員，謝謝。 馬委員文君：在潛艦國造的部分，這是我們第一艘原型艦，在這個過程中其實產生很多的疑慮跟問題，到目前為止都還是。尤其在技協的部分，有很多相關的露出資料顯示我們的技協本身條件可能也有問題，所以就風險管制或萬一發生狀況，它的救援或到底要優化哪個部分，目前是還不明確。 剛剛有說到，原型艦用的是OT跟DT，其他是量產艦才使用這樣的模式，我們先講潛艦在下水前的檢查項目，因為潛艦如果下水就是意味著已經完成了浮在海上的準備，一般來說全世界大概都是這樣，而且已經要具備艦艇電源系統，以自己的電力體系向全艦供電。但就我們所知，其實在我們的下水典禮時，電池跟潛望鏡並沒有裝設上去。因此，使用艦艇的電源系統，以自己的電力體系向全艦供電，即除了戰鬥及聲納體系外，航海所需的所有供電裝備，以及系統必須具備最低限度的運轉性能，這是最基本的，也就是說即使我們沒有進行詳細的矯正，也應該要具備可以運用裝備的狀態，這個可能才可以達到下水的標準。而且在艦內所有的貫通孔處要是可以操作及控制的狀況，可以保持水密狀態才能下水，一般來說這是世界各國必須具備的下水條件。而下水前的階段，應該在管道安裝做檢查，以及電氣系統，還有安裝檢查後，進行設備安裝的檢查，這些檢查以後它才可以下水，它下水以後，各個系統之間進行基本的性能檢驗跟各種連動的檢驗。我們剛剛特別提到就是它系統的檢驗跟連動的檢驗，因為你所有的裝備既然全部都已經裝好了，它啟動以後是不是大家可以互相連動，我想這個也是一個測試標準。前面提到的管道檢查，還有電氣系統安裝檢查、設備安裝檢查都沒有進行，那連動檢查就不可能了，現在我們看到這些相關的管道檢查，當天如果你連潛望鏡都還沒有裝、連電池都還沒有裝，可見有些相關管道其實還是沒有完成，就不可能做完整的檢查；電氣系統也是，因為你就沒有通電嘛；還有設備安裝檢查也沒有進行，所以沒有辦法做連動的檢查，在還沒有安裝設備的情況之下，其實下水基本上沒有太大的意義。 我們現在要說的是，基本上大家都希望潛艦國造可以好好的進行，可是我想要請教，我們的潛望鏡已經來了嗎？ 主席：這個部分抱歉，如果涉及機密部分的問題…… 馬委員文君：這個沒有機密的問題。 林委員靜儀：現在是在處理預算還是在質詢啊？ 主席：我們在處理預算當中，非質詢時間。 馬委員文君：其實潛艦是大家非常重視的一個案子，它花費的人民納稅錢已經超過530億，我們希望至少釐清，好不好？至少釐清，因為…… 主席：我知道現場委員都非常專業，我們剛剛有講…… 馬委員文君：我們問一下好不好？ 主席：已經超過發言時間兩倍了，是不是先這樣？ 馬委員文君：主席、主席！ 主席：對。 馬委員文君：訂時間是過去從沒有的，如果他們兩分鐘講不清楚，是不是這個案子可以全刪？你今天就讓他們稍微講一下，因為大家都非常關注啊！ 主席：我的態度…… 馬委員文君：大家都非常關注，是不是應該不要用這樣的態度，好不好？ 劉委員世芳：我有不同的看法…… 主席：因為大家都是委員…… 馬委員文君：沒有，主席、主席…… 主席：下一位是劉世芳委員，剛剛有發言順序。 馬委員文君：主席、主席，我們先請教一下，潛望鏡到了沒？潛望鏡到了沒？ 劉委員世芳：我們先一起來問好不好？我們一起問，請海軍來回答。 馬委員文君：好。 主席：下一位委員。 劉委員世芳：在一般裝備裡面…… 馬委員文君：潛望鏡到了沒？ 劉委員世芳：請問一下，我們這一個工作項目是只要做潛艦的籌建，還是要做潛艦的測試作業？如果仍然是潛艦的籌建作業的話，就會關心到什麼潛望鏡到了沒有，或者是電池系統安裝了沒有，但是這裡面的東西講得非常複雜，馬委員也非常清楚。 馬委員多次對外發言的時候特別提到這個潛艦造得不好的話，就跟鐵棺材一樣，讓海軍是非常失望，你現在凍結數又是凍結高達3億，意思其實就是不想讓第二階段原型艦的籌建繼續做下去。我倒覺得這個凍結數是3億，而且解凍的條件要提出專案報告，等到專案報告的時候，它是一個機密的報告還是一般的報告，就跟我們剛剛在審陸軍的案子一樣，有跟各位委員報告過，一般裝備可能是列在它的項目裡面是這樣子的價格，譬如說它是39億，但是裡面事涉機敏的裝備項目，或者是在籌建，或者是在測試這個機密項目的時候，有的時候沒有辦法在這個地方說清楚講明白。所以我們覺得這樣一個凍結數是很奇特的，提出專案報告也是非常奇特，到底是要瞭解這個原型艦籌建裡面的所有裝備，或是編裝過程，還是你要瞭解這個潛艦測試的部分？ 再來，馬委員的提案裡面說臺灣沒有潛艦測試的經驗，大家都知道臺灣沒有潛艦測試的經驗，臺灣也從來沒有籌建過這個原型艦，現在原型艦在9月28日已經命名為海鯤號，而且封裝下水，各個黨派的立委也都有到現場。如果你用這樣的方式在擋的話，簡直就是不需要做測試囉？不需要做測試的話，又說你是支持潛艦國造，這個我無法忍受，我沒有辦法瞭解這到底是支持潛艦國造還是不支持。更何況這個案件，包括像高檢署或地檢署也在偵辦當中，所以我覺得發言要特別詳細、要仔細一點。 馬委員文君：其實我們非常詳細啦，我們非常的清楚…… 劉委員世芳：一點都不詳細，我搞不清楚你現在說的是怎麼一回事。 馬委員文君：我們非常的清楚，劉委員你很清楚的知道…… 劉委員世芳：馬委員，你也非常清楚，這個案子高檢署…… 馬委員文君：因為這個是公開的，這是公開的。 劉委員世芳：沒有，這個預算是公開的沒有錯，可是…… 馬委員文君：這是公開的…… 劉委員世芳：裡面的項目是機敏的。 馬委員文君：潛望鏡是公開說明說潛艦…… 劉委員世芳：沒有的，只講潛望鏡那三個字，潛望鏡的規範跟規格是沒有的。 馬委員文君：沒有，潛望鏡跟電池是沒有裝上去的，潛望鏡是所有潛艦都會裝的，那根本不是機密！ 劉委員世芳：那是編入機密預算啊！ 馬委員文君：所以不要動不動就拿機密來說，既然司法在調查，那個沒有問題，司法調查的部分司法在調查…… 主席：這個…… 劉委員世芳：你怎麼知道沒有問題，你是司法單位嗎？ 馬委員文君：潛望鏡有沒有…… 主席：我們大家都有質詢時間，質詢時間都已經……我們現在處理預算…… 馬委員文君：牽涉到我們所有的，這個潛艦是不是有在進行，這是非常相關的，所以如果從過去到現在…… 王委員定宇：我們照順序發言可以嗎？我們能不能照順序發言？ 主席：我確認一下發言順序，現在是王委員、蔡委員、趙委員、林委員…… 馬委員文君：從過去到現在，我們潛艦在執行的過程當中，預算從來沒有被擋過，因為你們只要舉手就會過了，包括今天也是一樣，我相信你們還是會舉手過，所以不要誣賴…… 劉委員世芳：那請你把潛艦國造變成鐵棺材這三個字收回去，請你把潛艦國造變成鐵棺材這三個字收回去好嗎？ 馬委員文君：所以不要誣賴在野黨，只要提凍結預算就會擋到預算…… 王委員定宇：按照順序發言。 主席：並沒有誣賴……我們尊重其他委員發言。 劉委員世芳：……何必在這邊講。 馬委員文君：這個部分你不要再誣賴我們，說在野黨如果有凍結預算就會擋預算，因為根本擋不了，你們只要舉手就會過，從開始到現在，一直都是。 王委員定宇：可以按順序發言嗎？ 馬委員文君：我們凍結預算的主要理由是可以提出我們一個相關的疑慮…… 主席：30秒講完好嗎？ 王委員定宇：不用計時啦，可不可以按順序發言？ 馬委員文君：我們希望按照這樣的次序，可是因為剛剛我還沒講完，你們就是用時間岔開，今天如果有這樣的疑慮，是不是應該讓大家可以講？ 王委員定宇：我建議是不是大家講完，可以回答的請海發小組來發言，好不好？大家都可以…… 主席：我們不是舉手就會過，這潛艦有人用命去換的好不好！ 王委員定宇：主席。 主席：好，來。 王委員定宇：還好舉手會過啦，否則海軍軍艦沒辦法封殼啦。 馬委員文君：不可能。 王委員定宇：還好舉手會過啦，否則50億就沒了，不用蓋了啦！那是一個態度，有沒有擋成功是另外一件事情，要不要擋是一件事情，支持跟擋是完全相反的兩個態度。 我回到這個議題本身，我個人反對凍結。第一，我們的潛艦國造是何其困難，各國要來協助我們，要冒著很大的中共經濟制裁跟阻撓，如果我們自己把它凍結了，下次解凍時間是下個會期，還要專報耶！潛艦封殼的HAT，10月份就要開始進行了吧？接下來SAT，然後我們把它凍結下來，就如同剛才好幾位委員提了，我們過去真的沒有造過，也好辛苦，海軍用那麼大的心力把它造出來，我們要測試它行不行哪！這時候用凍結，那各國要來協助是不是說：那我看你們選完再來看看吧！如果擋得成功的比較多，大家就不要玩了，這是一個態度問題，國家利益的問題。測試的本身是中性的、是科學的，這個裝備能不能用，當然要經過測試，用凍結，然後到下個會期大概就是3月份以後再來專報、再來處理，這不妥適。如果對這個事情真的有疑義，我們有秘密專報可以問，何況在之前幾次的秘密專報裡面，剛才講的那幾項裝備，輸出許可不是都有陳列在桌子上嗎？電池沒有裝上去，當然有人說沒有裝，這是假的，我也看到海軍其實有說明，那個電池是因為啟動之後60天還是30天…… 吳參謀長立平：45天。 王委員定宇：45天就要再把它充滿，所以有點像我們剛買的新電池，我沒到那個階段就沒有必要急著把它打開來，因為一打開來，那個電池就開始要算了嘛！所以不是沒有電池，而是測試有一個流程，我覺得如果我們大家都基於支持潛艦國造，已經進到第二階段的測試階段，我們就讓海軍好好測試，這是國家安全，也是人命問題。我們可以嚴格監督它的測試，我們可以用機密專報來監督，那沒有黑箱，是可以看的、可以問的，但是如果我們在這裡用黨派的差異把它凍結，我們自己都要凍結了，外人何苦冒著被人家經濟制裁的風險來幫你臺灣？所以我個人建議這一筆是不是就不要凍結了？我們展現一致的態度。 主席：好，我們有請蔡委員，謝謝。 宣告一下，我們等一下開始審空軍預算的時候，就休息5分鐘。 王委員定宇：我們今天要審到幾點？該讓他們回去就讓他們回去。 蔡委員適應：好，謝謝主席。我想潛艦的案子大家非常關心，因為這個過程當中，有一任也是我當召委的時候有帶隊、帶大家去看過，我想每個委員當然可以表達他的態度，我的態度就非常清楚，我認為這個案子不應該再刪除，因為它是最後一年的一個預算案，是這個案子的最後一年，我覺得要凍的話，在前幾年我們都有凍結過了，我覺得已經夠了，所以最後一年的執行，我認為應該要推動。 第二個狀況就是事實上這個案子在推動的過程當中，我記得海軍也有外部的監管單位，也有外包一個海軍監管單位，這是當時我的要求，我認為就是讓那個單位能夠發揮它的功用的這個時間點，海軍當時也按照我們的決議在做了，所以我認為是沒問題的。 第三個，我不但要求預算應該通過，而且當時我們也主張，海軍第二艘潛艦的專案辦公室應該也要開始啟動，主要原因是因為潛艦的設計過程當中，每個階段都有專職負責的人，我們很擔心一個狀況是，這個潛艦到現在已經執行了大概6年到7年的時間，會不會剛開始原來設計圖的圖資人員，如果沒辦法再繼續，於第二階段專案辦公室啟用的話，這些的人才會面臨流失的問題。所以當時我在立法院質詢的時候，其實我就曾經要求國防部，應該要讓第二艘潛艦專案規劃辦公室開始啟用，到目前為止，我並沒有看到這個內容，所以等一下請國防部來說明，第二艘潛艦專案辦公室要不要在明年度正式的啟用。以上，謝謝。 主席：來，有請趙委員。 趙委員天麟：我的意見跟蔡適應委員很像，其實我更重視的是第二艘什麼時候可以啟動的問題，因為第一艘原型艦其實本來就已經有下水典禮了，現在其實是在測評的階段，然後2025年要成軍，但是如果我們這一些延續性的行政作業、這一些期程，沒有一個專案辦公室持續來進行的話，我們可能就要等到原型艦全部好了以後，又要急急忙忙成立一個第二艘艦的部分，所以我滿支持剛才蔡適應委員的看法，就是不僅這艘原型艦的預算、在測評的預算要通過，不要凍結，而且我們在第二艘的行政作業，也要立刻來啟動。 我另外有給馬文君委員建議，我覺得監督的部分，我相信你一定也不希望潛艦國造失敗，所以我覺得你如果可以把它改成主決議，把你剛才所有的提醒，包括什麼東西有裝、什麼東西沒有裝，你用一個主決議的方式，寫在公報上面，未來我們在下一個會期，我相信兩黨這麼多年的選舉下來，委員會裡面一個藍的、一個綠的，甚至是白的，這個經常都會有，你可以透過你的考察、你可以透過你的專案報告，你隨時去檢查那個節點有沒有完成，可能都會比我們在這個階段裡面凍結3億元這麼高額度的凍結來得好，也可以給全世界知道我們臺灣即便吵吵鬧鬧，我們在臺灣內部，我們各個黨派都是全力支持潛艦國造的。這是我給你的建議，我們不要凍結，改成主決議的方式，來展現你對這件事情的關心。謝謝。 主席：好，林委員，最後是廖委員，再來是羅委員，然後再來馬委員，以上是發言順序。 林委員靜儀：好，謝謝主席。我想我剛剛其實想要釐清的就是，我們現在在處理的是預算，也就是說，針對這邊的預算，我們認為應該要能夠確保整個潛艦能夠順利的，包含測試跟後來可以正常的來做執勤，所以內部的一些細節應該不是在這個地方詢問的，就算要也應該是在之前溝通的過程中詢問，這是第一個我覺得在會議上面我要先要求澄清的部分，因為後面還有那麼多的案子，我們如果每一個案子搞到後來都像在質詢一樣的話，這樣子應該要排的是所謂秘密會議的質詢，這是第一個事情。 第二個部分，我贊成跟剛剛其他很多委員類似的意見一樣，這是我們第一艘潛艦國造，每一個委員、每一個國民我們的希望就是要求國防部確保它可以順利的完成，而且順利的服役、安全的服役，在這個過程裡面，我相信我們這一次的預算通過之後，接下來在很多次關卡裡面要求的是，一樣在細部之內告訴我們他們做的準備，哪一個關卡什麼時候做了什麼事情，這個我相信在接下來的會議之中會要求，我們今天在處理的是預算的部分。預算的部分以現在來講，到目前為止潛艦國造的進度到這邊，我認為我們應該要繼續支持下去。 最後，我還是要回應剛才蔡適應委員講的，因為我自己在空軍那邊也有類似的案子，就是我們在這些國艦國造跟國機國造上，第一艘做到一個程度，你第二艦就要開始做準備了，不要讓整個在做研發的人員不知道下一艦在哪裡。以上，謝謝。 主席：謝謝。廖委員之後是羅委員、馬委員、邱委員，以上是發言順序，請。 廖委員婉汝：針對潛艦，本來我有提凍結，但是海軍那邊有跟我說服，我當然是能接受，讓他們繼續來做一個籌建，但是真的剛剛有兩位委員提到，第二艘甚至都可以開始做規劃了，其實這個我們在之前考察都有提過，但是實際上有它的困難度，我想海軍要說明清楚，不然大家就會期待，第一艘大家都還在質疑、還沒有做測試的時候，然後馬上規劃第二艘，有時候在預算上其實他們也不敢，因為之前在考察當中我們就問過海軍，他說實際上有它執行面上的困難，所以在這裡說明一下。 主席：好，羅委員，謝謝。 羅委員致政：謝謝主席。先表示我對於刪凍這個潛艦發展預算是反對的，因為現在的潛艦發展已經進入到一個關鍵的階段，不論泊測或海測，我覺得這樣一個關鍵的時刻，更需要立法院給予支持，但是有一個問題，就是如果有任何人要找一千、一萬個理由來保留甚至反對的話，你真的可以找一千、一萬個，從最早說我們國家沒有籌建的能力，所以不應該發展；接下來說國際願不願意幫我們，好，國際幫我們了，又說這些來幫我們的單位或公司沒有經驗；然後就算幫了、完成了、到我們面前了，你還說這個是有問題的，然後接下來說我們沒有測試的經驗，測試完你還可以說這個測試不標準，還要再來第三方驗證，第三方驗證完之後還不夠，還要第四方驗證等等。看得出來，要反對或者保留可以找無限個理由。 我還是要特別強調一下，現在國內也好、國際也好都在看，到底我們有多強的通過潛艦預算和潛艦國造的決心，立法院在這個時刻，我想更應該展現跨黨派對國軍的支持，所以我認為，前面錢都已經丟下去了，如果現在在關鍵時刻把它停下來，或是有所保留的話，反而會一切歸零，這絕對不是國人願意看到的。所以我還是回到我的立場，基本上，對於刪凍這樣的預算，個人反對，謝謝。 主席：有請馬委員，謝謝。 第三次、第四次發言，不好意思，提醒一下。 馬委員文君：其實剛剛大家在講凍結的這個部分，你們對很多案子都凍結，這個潛艦的凍結為什麼你們要用這種解釋的方式？我們不懂！不過剛剛其實我是同意趙天麟委員，他說用主決議的方式，因為如果再有很多應該要注意的部分，像這次召委就把質詢跟預算審查的時間擠在一起，老實說，要去詢問的機會幾乎沒有，那你在這裡又限制時間的話，這麼大的一個案子，我覺得大家都可以看得到。因為今天這個會議是公開錄影，全國的人民都可以看得到，我們只是盡我們的責任去講這個部分，如何在主決議上面可以把我們應該要去注意的、去要求的、去質疑的，做詳細的約束或說明，我贊成，因為這倒是一個很中立的說法。 可是一直以來，大家都說這個做得很好，其實它在邏輯上是有點不通的，因為我們看到的是蓋得很多。像上一次我為什麼會特別問潛望鏡到底來了沒？因為在潛望鏡還沒有裝的情況之下我們下水了，不管你是用什麼樣的理由，可是當我們上一次去看的時候，潛艦相關的人員明白地告訴我們，事實上就是有很多裝備明年才會到，所以我們當時要質疑的是，為什麼一定要趕在9月28號？原來像王委員在2019年3月28號的機密會議裡面，也特別提到我們的節點是在2024年的3月到5月之間。可是我們提早了半年，我們沒有受到俄烏戰爭、沒有受到疫情的影響，也沒有受到中共打壓，還有包括我們技協人員被抓的這些條件，我們居然可以超前半年，可以舉辦下水！ 我們現在要知道的是，這個部分到底我們有什麼樣的量能。你既然花了那麼多錢，當我們有疑問的時候，我們代表人民來發問的時候，他還是必須要說清楚啊！因為當時我們去的時候，事實上潛艦的相關人員就是這麼告訴我們的，他說有很多裝備明年才會到，所以就這個部分…… 主席：我就預算確認一下…… 馬委員文君：主席，你讓我稍微講完。 主席：你是不是要改主決議？ 馬委員文君：對，可以，你讓我稍微講完。 主席：因為我們可以表達意見的地方非常多…… 馬委員文君：沒關係，你讓我稍微講完。 主席：新聞稿、臉書、記者會、座談會…… 馬委員文君：主席、主席、主席！你講話的時間，我已經可以講完了好不好？ 主席：來。 馬委員文君：就這個部分，因為你如果很多東西沒有裝上去，我剛剛開始講的那一部分，就是測試的時候你必須要有那些裝備，而且那些裝備裝了以後，你才可以做測評，這是很基本的，所以我們現在只要知道它的進度、程序，就這麼簡單而已，沒有人要為難。 如果你們認為要凍結是有這樣的問題，因為…… 其實你們還是會讓它通過，可是我同意趙委員的建議，我們改主決議。就這個我們剛剛提的部分讓它釐清，因為這個不會現階段就馬上有答案，未來一定會很清楚地呈現出來，所以我們只是在這個過程當中，把我們應該要、應該有的這些態度…… 剛剛王委員也提到態度，我們的態度也是一樣，今天我們也想讓它過，可是你們自己提凍結案的時候都不會有影響，就只有這個會影響也很怪！ 我同意按照趙委員說的，可以改主決議。 主席：發言順序最後一位，邱委員，謝謝。 邱委員臣遠：邱臣遠第一次發言，我想潛艦這個議題，台灣民眾黨還是表達一下立場。本席認為潛艦國造原型艦第一艘下水，萬事起頭難，這是國家安全、大是大非的一個議題，我們知道後面還有港試、還有海試，還有包含戰訓的整合、人員的培養，其實這中間是非常困難的，所以我們也主張第二艘後續的作業可以無縫接軌。 至於委員大家對相關進度的監督當然是本於職責，我們也認為必須要提出，但是如果有涉及相關的進度或是機密的部分，我們認為這個部分其實有很多，不管是機密會議或者是私底下到委員辦公室說明，我是建議國防部這邊可以加強跟委員辦公室之間的溝通啦！ 有一些如果涉及相關進度的資訊揭露，我認為在公開的會議上發言還是要謹慎。所以我想萬事起頭難，無縫接軌非常重要，尤其潛艦後續下水的安排，其實對於我國東南海域，還有包含我們整個戰力嚇阻、不對稱作戰的功能非常重要，包含今年有非常多的國會外交，不管是跟歐洲、美國相關國家的參眾議員，大家關心的都是我們臺灣本身全民國防的防衛意識。所以跨黨派的態度還有我們立法院的態度也是國際大家都在看的，我覺得大家還是應該要從國家安全的角度出發，這樣會是比較妥適的。至於相關進度的溝通，我認為國防部多用一點心，對於有相關關注的委員，應該多花一點時間跟他們做更密切的溝通。以上。 主席：好，確認一下，還有沒有委員要再發言？ 我綜合一下，我真的非常感謝我們現場所有的委員，本人還有幾位在這邊，我們絕對不會再回來，至少下個會期不會在這邊出現，但是你們這一屆的委員真的非常、非常地了不起，我們國機國造、國艦國造其實都已經完成了，而且我們國家的武器自製率大幅度地提升，所以真的，我們這個委員會的每一位，真的很謝謝。 我們確認一下，第195案、第196案我們就照案通過，改主決議好不好？好嗎？好的話請鼓掌。 羅委員致政：主決議誰擬？ 王委員定宇：主決議建議海軍擬一下，然後給提案委員看一下、大家看一下，沒問題大家就把它轉成主決議。 主席：沒有，要問一下馬委員和廖委員這邊，不是海軍這邊。是你們兩位同意不同意，我要徵詢他們的同意。同意嘛！是不是？那更正一下，我要再確認這個主決議兩位委員是以誰為主呢？你們兩位自己確定。以誰為主？馬委員好不好？好，改主決議。我們謝謝，第195案、第196案先等待文字，改主決議。 我們接下來是第197案。 吳參謀長立平：第197案是海軍司令部第5目「一般裝備」之「新一代輕型巡防艦─第2階段原型艦籌建」，提案委員有廖婉汝委員，已至委員會辦公室說明及提供資料，獲委員同意預算照列，免予凍結。請委員指導。 廖委員婉汝：照列。 王委員定宇：抱歉，我會議詢問一個問題，我們今天如果只審到海軍，是不是讓其他軍種回去上班？因為把這麼多人扣在這邊。我不知道啦！我不知道會審到什麼軍種，就是看大家今天要開到幾點，大致審到什麼軍種，今天審不到的軍種，讓他們回辦公室辦公，這樣比較好。 主席：我是想要把空軍審完啦，因為其實案子不多。還是一路到…… 等一下，更正、更正。現在時間是4點40，其實接下來的案子都很順，會相對簡單。空軍完之後是不是把憲兵審完，好不好？ 廖委員婉汝：憲兵審完，後面…… 主席：因為憲兵很重要。 林委員靜儀：憲兵到第265案，對不對？ 主席：才第265案而已啊！還是大家要陪我到12點？ 王委員定宇：好啦！忠誠啦！就審到憲兵啦！ 主席：沒關係啦！我們就自由嘛！好不好？ 林委員靜儀：好，第265案喔！你講好了，我們就決定啊！ 王委員定宇：到憲兵，同意。 主席：等一下。 林委員靜儀：你講了，我們才有辦法處理。 主席：等一下，如果是到憲兵的話，是第265案，那政戰…… 還是我覺得…… 王委員定宇：到憲兵就好了。 林委員靜儀：資通電才15案。 廖委員婉汝：對呀，資通電…… 主席：其實真的很少耶，我們現在…… 廖委員婉汝：廖委員在講資通電，那一起進來嘛。 主席：資通電，好。 林委員靜儀：好，那就資通電，到280…… 主席：接下來政戰跟軍備…… 王委員定宇：我跟你講，繼續加碼，慢慢加。 林委員靜儀：那到280，好不好？是不是到280？ 主席：資通電是到280…… 林委員靜儀：那到280。 主席：政戰局是…… 廖委員婉汝：好啦，明天從軍備局開始。 主席：我們先確認一下。 劉委員世芳：全部審完吧。 主席：我們今天至少完成一半，好不好？不然明天大家也…… 林委員靜儀：好，一半是多少？一半到哪裡？ 主席：等一下，到第337案，好不好？ 劉委員世芳：加碼，越來越多。 邱委員臣遠：不好啦。 主席：那我等一下就會嚴格控制大家的發言時間。 趙委員天麟：到軍備局完就好了。 主席：第337案，至少超過一半一些。 林委員靜儀：你用單位啦。 劉委員世芳：1到50案你還沒審，召委。 王委員定宇：後面還有50個案子喔。 趙委員天麟：對呀，到憲兵好了。 劉委員世芳：你還要扣掉50。 林委員昶佐：教育單位先不用啦。 林委員靜儀：教育單位明天啦。 主席：因為中正預校是在南部，所以今天如果討論完畢之後，他們就不用再上來。 好，主席定案，我們就審到第337案，就這樣，其他的你們可以先回去工作。保家衛國很重要，不要再出包。好不好？ 林委員靜儀：第337案喔？ 主席：我們今天就審到第337案，好不好？好，感謝！ 第197案預算照列，這也是潛艦，謝謝。 下一案。然後說明的人，我覺得你們案名都不用講了，直接講你們協商的過程或等等，好不好？ 王委員定宇：我再建議一次，如果有跟委員溝通，有達成共識的刪減、凍結數，就直接講結論…… 主席：對，直接開場就說你們已達成共識。 王委員定宇：委員如果還要垂詢就垂詢，沒有垂詢的話，我們以結論這樣子往前推進，這樣可能會達到比較實質的問答，好不好？ 主席：那就是有達成共識的，開場就說有達成共識這樣就好了，好不好？好，謝謝。 來，第198案、第199案。 吳參謀長立平：第198案、第199案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」，為廖婉汝委員及馬文君委員提案，建請委員同意併案凍結2,000萬元，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。 廖委員婉汝：起碼凍500。 馬委員文君：2,000啦，不然1,000啦。 李司長世強：委員，不是金額的問題，是書面報告的問題。 馬委員文君：好，書面報告啊。 李司長世強：委員，因為您提的質詢內容是目標海情訊息、指管系統和觀通系統的結合，這個部分因為牽涉到很多比較機敏的合作事項…… 馬委員文君：所以你們想要用什麼樣的…… 李司長世強：我建議海軍還是直接做…… 馬委員文君：專案報告？ 李司長世強：我們是不是可以在明天審機密預算的時候，先跟委員做內容的說明，委員再來決定這個預算怎麼處理？我們可不可以先保留到審機密預算的時候來做說明？ 廖委員婉汝：他保留說明，我們這裡就凍500萬，好不好？馬委員，你要保留說明？ 馬委員文君：我這一案另外嗎？是不是？你的意思是…… 廖委員婉汝：反正你剛剛也說凍500。 李司長世強：不是凍的金額，是…… 馬委員文君：不是，他想要保留。 李司長世強：我們保留到審機密的時候…… 廖委員婉汝：保留是說明，但我的也是凍500。 馬委員文君：不是，他現在是把案子保留。 廖委員婉汝：我知道。 吳參謀長立平：明天機密報告、審機密預算的時候再跟委員報告。 李司長世強：審機密預算的時候再來處理。 馬委員文君：要不然就凍完以後你們再做說明就好了，現在就先凍結嘛。 王委員定宇：就是有共識的話…… 馬委員文君：對啦，以後說明再用同樣的說明方式…… 李司長世強：然後我們再去委員那邊做口頭說明，這樣可以，沒問題。 馬委員文君：好。 主席：好，第198案、第199案是併案凍結500，是不是？以廖婉汝委員…… 馬委員文君：兩個案子是不一樣的，所以你把它分開好了，我們就各500啦。他會做口頭的說明，這樣比較單純。 廖委員婉汝：我的凍200，他的說明…… 馬委員文君：我的凍500就好了。 吳參謀長立平：謝謝委員。 主席：第198案凍結500萬元，第199案凍結500萬元，提出書面報告後始得動支，好嗎？好。 下一案…… 劉委員世芳：這兩案是同樣一個…… 主席：他剛剛說…… 廖委員婉汝：內容不一樣。 劉委員世芳：假設兩個凍在一起…… 林委員靜儀：他們這樣加起來是凍1,000喔！ 廖委員婉汝：好，可以啦，凍馬文君委員的500，我的撤案，照列好了。 主席：感謝。我們更正，第198案照列，第199案凍500萬元，書面報告後始得動支，好嗎？ 下一案…… 劉委員世芳：是口頭報告。 主席：口頭報告後始得動支。 劉委員世芳：有些機敏資料，他不是用書面。 王委員定宇：我只是詢問，口頭報告怎麼解凍？ 廖委員婉汝：對呀！ 王委員定宇：我們的規範上沒辦法這樣解凍喔，我看用書面啦，書面報告後即可動支這樣比較好，口頭報告沒辦法解凍。 馬委員文君：你還是提書面啦。對，這樣子，就是提書面，可是來口頭報告，同意以後就動支，他們會來做…… 吳參謀長立平：報告委員，不涉機敏的部分我們做書面報告…… 林委員靜儀：涉機敏部分口頭報告。 主席：大家過去都有案例，我覺得不用在這邊討論，好不好？書面報告後始得動支，包含口頭的，因為機密的東西自己去處理嘛。大家都是「大人大種」了，還在說這個。 第200案。 吳參謀長立平：第200案係海軍司令部第5目「一般裝備」之無人機反制系統，已到委員辦公室說明、提供資料，獲委員同意凍結100萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。 廖委員婉汝：沒有問題，這個跟陸軍第129案一樣，凍100。 主席：好，第200案凍100萬元，改書面報告後始得動支。 下一案。 吳參謀長立平：第201至第202案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之國軍重要防護營區智慧型警監系統案，已至委員辦公室說明及提供資料，建請委員同意併案凍結500萬。 主席：廖委員，這一案我們併案好不好？ 廖委員婉汝：本來就併案。 主席：第201案、第202案併案，是100，好不好？依照您剛剛說的100。 廖委員婉汝：智慧型警監系統其他軍種是凍多少？都是100嗎？沒有吧？ 主席：對，100。好不好？ 廖委員婉汝：好。 吳參謀長立平：謝謝委員。 主席：好，第201案、第202案併案，以廖委員提案為主，凍100萬元，書面報告後始得動支。 下一案。 吳參謀長立平：第203案至第204案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之監偵型無人機，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員，已至委員辦公室說明、提供資料，建請委員同意併案凍結500萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。 主席：這兩案合併起來凍500萬，請問一下，是以廖委員的提案為主，還是馬委員的提案？你們兩位自己推舉。好，以馬委員的提案為主，凍500萬元，書面報告後始得動支。 下一案。 吳參謀長立平：第205案至第206案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之人攜式短程防空飛彈…… 主席：這一案已經溝通過了，以廖委員的提案為主，凍結100萬元，書面報告後始得動支。 下一案。 吳參謀長立平：第207至第209案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之一般武器戰備支援裝備的購製，提案委員為趙天麟委員及林昶佐委員，已至委員辦公室說明及提供書面資料，建請同意預算照列。 主席：請問提案委員趙委員、林委員有沒有要表達的？第207案到第209案，這邊都是照列，是不是？ 吳參謀長立平：是。 主席：好，是不是我們就…… 林委員昶佐：沒有，第209案撤案，第210案有來說明了…… 主席：還沒有討論到第210案，第207案到第209案，請教一下是否按照討論的照列？ 林委員昶佐：對。 主席：好，全面照列，第207案到第209案預算照列。 下一案。 吳參謀長立平：第210案係海軍司令部第5目「一般裝備」之採購及外購軍品作業費，提案委員為林昶佐委員，已提供書面資料，獲委員同意預算照列，免予凍結。請委員指導。 主席：請。 林委員昶佐：第210案，對不對？ 主席：是的，就是剛剛你在講的。 林委員昶佐：第210案我們不是講好凍100嗎？ 吳參謀長立平：預算照列。 林委員昶佐：好，沒事，謝謝。 主席：請教一下預算處理，是凍、還是照列？ 林委員昶佐：照列，謝謝。 主席：好，謝謝你，第210案預算照列。 下一案。 吳參謀長立平：第211案係海軍司令部第5目「一般裝備」之國軍HF通信機的換裝案，提案委員為馬文君委員，已獲委員同意凍結500萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支。請委員指導。 馬委員文君：這個案子因為有一些部分還沒有說明清楚，所以同意凍結500萬，提書面報告，經同意後始得動支，好不好？ 主席：國防部這邊，可以嗎？ 吳參謀長立平：可以。 主席：好，第211案凍500萬元，書面報告後始得動支。下一案。 馬委員文君：主席，經同意後始得動支，海軍沒有問題，謝謝。 主席：好，這一案OK，照馬委員說的，書面報告經同意後始得動支。 下一案。剛剛說的是書面報告，不是專案，是書面喔！下一案，來。 吳參謀長立平：第212案至第213案併案，係海軍司令部第8目「一般建築及設備」之魚叉飛彈海岸防衛系統，提案委員是廖婉汝委員，已至委員辦公室提供資料及說明，獲委員同意併案凍結500萬，並向外交及國防委員會提出書面報告始得動支。 主席：好，那就凍500萬元，書面報告後始得動支，第212案、第213案併案。下一案。 吳參謀長立平：第214案係海軍司令部第8目「一般建築及設備」之多功能特種訓場，提案委員為馬文君委員，獲委員同意預算照列，免予凍結。請委員指導。 主席：這個提案委員已經關心很久了，你們有沒有改進？ 馬委員文君：這個部分雖然我同意照列，不過因為你們是說一定會做修正，因為剛開始我們有意見的時候是因為你們先買了AR、VR才蓋RC的工程，現在工程又延後，然後又增加預算，所以我們對這一點其實是覺得非常不恰當的，你們有同意說要做修正，那就一定要做一個精進的作為。 吳參謀長立平：是。 馬委員文君：好，同意照列。 主席：好，第214案同意預算照列，謝謝。 下一案，講協調結果。 吳參謀長立平：第215至第217案併案，係海軍司令部第5目「一般裝備」之左營、蘇澳及基隆地區新建救火、堵漏訓場，提案委員為廖婉汝委員及馬文君委員，已分別至委員辦公室說明、提供資料，建請委員同意併案凍結500萬，並向外交及國防委員會提出書面報告始得動支。請委員指導。 廖委員婉汝：能不能說明一下？因為其實也說明過，但我是覺得海軍還是針對左營、蘇澳還有基隆的救火、堵漏訓練場好像一直在延宕，到底能不能如期？今年編的預算就是…… 吳參謀長立平：報告委員，現在速度已經跟上來了，我們原先今年的部分最主要是500萬的整個修繕。整個作業上面來講的話，我們今年在左營的整個工程的部分已經標出去了，另外裝備的部分是委員更關切的部分，裝備的部分目前相關的整備跟規劃都已經先做好了，我們預計在明年的上半年度會把這個標案整個做完。 廖委員婉汝：這凍500會不會太多？ 主席：馬委員。 馬委員文君：這個部分我想這樣的凍結數不會啦！因為其實它執行的期程5年，今年已經第3年了，可是它連圖都還沒有出來，這是非常嚴重的進度落後，到目前為止只有核生化的一個很小的工程招標出去而已，其他的如果連圖都還沒有出來，我們不知道等一下剩下兩年到底能夠執行多少，所以這個部分我們同意凍結500萬，希望可以把積極的後續作為提出來，謝謝。 主席：第215案到第217案凍結500萬元，以廖委員提案為主好嗎？謝謝。下一案。 吳參謀長立平：第218案至第221案併案，係海軍司令部第8目「一般建築及設備」之水上特種訓場的建置，提案委員為劉世芳委員、王定宇委員、蔡適應委員及何志偉委員。 主席：蔡適應在不在？這一案以你為主好不好？ 蔡委員適應：好。 主席：可以。好，這個我們全面併案，然後凍結10萬元好不好？ 吳參謀長立平：是，謝謝委員，10萬。 主席：以蔡適應這邊為主，書面報告後始得動支。 蔡委員適應：原來國防部跟我講50，你就把它變10萬塊。 主席：我眼睛不太好。 蔡委員適應：對啊！ 主席：好啦！那更正，第218案到第221案凍30萬好不好？ 50萬元？好。 現在跟大家報告，休息5分鐘，預計5點整復會，因為現在要換空軍。好，休息5分鐘，計時開始。 休息（16時54分） 繼續開會（17時2分） 主席：好，現在復會。 我們進入空軍，來，請說明，謝謝。 曹參謀長進平：各位委員好，現在接續由空軍報告。第222案為江啟臣委員關心的議題，經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 江委員啟臣：好，這個我可以照列。 主席：好，謝謝。 江委員啟臣：但是你們要去盯那個進度啦！ 曹參謀長進平：是。 江委員啟臣：對不對？買的東西都一直遲交，我們都付錢了，然後都沒有給我們具體的東西，催的結果好像效果不怎麼樣。 曹參謀長進平：是。 江委員啟臣：還「是」啊？ 曹參謀長進平：謝謝委員，我們盡力督導。 江委員啟臣：要去催啦！我們也都死命在幫你們催，因為我們錢都付了嘛！所以你們派在那邊的人要有作用，派去那邊的人沒有作用派去幹嘛，對不對？ 好，這可以照列。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：好，感謝。下一案。 曹參謀長進平：第223案為廖婉汝委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 廖委員婉汝：照列。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：好，照列，謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第224案為吳斯懷委員關心的議題。 主席：吳委員不在，本案不討論。 曹參謀長進平：第225案為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 主席：來，馬委員。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，感謝。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：下一案。 曹參謀長進平：第226案為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 馬委員文君：這個部分我們同意照列，不過因為我們特別提出來是因為你們出國的旅費包括交通、生活跟辦公費，之前有一些辦公費你們如果不足的部分又從別的地方挪用，我們現在希望你們要一致，就把它編夠，不要又從別的地方這樣挪來挪去，沒有一致性。 好，這個部分同意照列。 曹參謀長進平：謝謝委員指導。 主席：下一案。 曹參謀長進平：第227案至第229案併案，為馬文君委員及羅致政委員共同關心的議題，已經分別赴委員辦公室說明，第227案懇請委員同意改列主決議，第228案至第229案懇請委員同意預算照列。敬請指導。 羅委員致政：同意。 主席：好，那預算照列嘛！對不對？ 曹參謀長進平：是。 主席：好，感謝，謝謝。 曹參謀長進平：謝謝委員。 第230案至第231案併案，為羅致政委員及廖婉汝委員關心的議題，已經分別赴委員辦公室說明，懇請委員同意免予刪減，併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 主席：來，請。 廖委員婉汝：就凍100萬。 羅委員致政：同意凍100萬。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：以羅委員還是廖委員的提案為主呢？ 廖委員婉汝：都可以。 羅委員致政：廖委員。 主席：以廖委員提案為主，凍100萬元，謝謝，書面報告後始得動支。 曹參謀長進平：第232案為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 主席：請，第232案。 馬委員文君：第232案是什麼？ 曹參謀長進平：第232案是新興兵力…… 馬委員文君：這個部分我們同意照列，不過其實你們的營區都一樣，就是生活設施改善，比如說長安營區你每年都有生活設施改善，然後比例比較高，可是這樣是不是有一些都排不到？這些預算我們還是要求應該要以基層官兵的生活設施改善為優先，其實這是大家應該要考量的，不要每次大概都同一個營區，其他的好像永遠都排不到的感覺。這個部分我們同意照列，可是可以有什麼樣的作法再讓我們知道。 曹參謀長進平：是，謝謝委員。 主席：預算照列，第232案，謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第233案、第234案併案，為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，第233案懇請委員同意預算照列，第234案懇請委員同意改列主決議。敬請指導。 馬委員文君：好，同意第233案照列，第234案改主決議。 主席：好，按照這樣通過。 曹參謀長進平：第235案至第237案併案，為廖婉汝委員及馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明。第235案、第236案懇請委員同意免予刪減，併案凍結500萬，提出書面報告後始得動支；第237案懇請委員同意改列主決議。敬請指導。 廖委員婉汝：好，我們凍500。 主席：廖委員，你的…… 廖委員婉汝：剛才說凍500啊！ 主席：好，這三案全面…… 廖委員婉汝：凍300好了。 主席：300，好。 王委員定宇：再笑一下、再笑一下。 廖委員婉汝：再笑一下就少100。 主席：那我再笑一下囉？謝謝。 第235案到第237案併案凍200萬元，書面報告後始得動支，謝謝，下一案。我再一直笑可以喔？謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第238案為馬文君委員關心議題，已赴委員辦公室說明，懇請委員同意免予刪減，凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 主席：好，委員可以喔？ 馬委員文君：這個部分同意凍結300萬。這些相關的系統到底是什麼、何時建置的，要把它說明清楚，同意凍結300萬。 主席：第238案凍結300萬元，書面報告後始得動支，謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第239案、第240案併案，為吳斯懷委員及廖婉汝委員共同關心議題，已赴委員辦公室說明，懇請委員同意併案凍結100萬元，俟提出書面報告後始得動支。敬請指導。 主席：第240案凍100，可以嗎？我在笑了，你不是說我笑一下就可以少100嗎？那我這個笑可以不凍嗎？ 廖委員婉汝：就500變100了啊！ 主席：我再笑一個就變零，好不好？可以喔？ 廖委員婉汝：一樣，不行！ 主席：至少給我三次機會，我先用一次，還有兩次，笑一下。 廖委員婉汝：500、笑一次400、笑一次300，笑一次少100，看你要笑幾次。 主席：好，這是100，對不對？ 廖委員婉汝：對。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：第240案凍100萬元，書面報告後始得動支，謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第241案為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：第241案預算照列。下一案。 曹參謀長進平：第242案為廖婉汝委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意免予刪減，凍結500萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 廖委員婉汝：凍300好了。 主席：凍300，謝謝。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：第242案凍300萬元，提出書面報告後始得動支，謝謝。下一案。 曹參謀長進平：第243案至第245案併案，為吳斯懷委員、廖婉汝委員及馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 主席：提案委員有沒有新的裁示？ 馬委員文君：第245案嗎？ 曹參謀長進平：是。 馬委員文君：這也是凍結100萬，因為我們有一些疑慮，一架大概要兩顆電池，如果是315架，乘以2，就有六百多顆電池，如果分配到各個營區的時候，到底要怎麼充電？整體的後勤考量到底是什麼？這可能也是要留意的。我們現在有一些是商用的，在臺灣是5G還有歐規900，也很容易被抓到，像之前在南部表演的時候，無人機的編隊受到干擾就很容易掉下來，這部分我們有什麼因應方式？比如可以抗干擾或有什麼樣的作為都要提出來。同意凍結100萬。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：好，謝謝，我們以馬文君委員的提案為主，凍100萬元，書面報告後始得動支。下一案。 曹參謀長進平：第246案為江啟臣委員關心的議題，已赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 主席：請江委員。 江委員啟臣：這一案其實是你們編列預算的疏失。 曹參謀長進平：是。 江委員啟臣：你們當初全案要求六億四千三百多萬，但你到112年的時候才修訂，要調整為七億兩百多萬，依我的瞭解是你們當初漏列運費。 曹參謀長進平：是，少編了。 江委員啟臣：對不對？ 曹參謀長進平：是。 江委員啟臣：對啊！漏列好幾年，到現在才發覺，是不是？ 曹參謀長進平：報告委員，當時在編列的時候，參謀確實有疏失，編列方式不對。 江委員啟臣：所以是你們自己編列的疏失嘛！ 曹參謀長進平：是、是。 江委員啟臣：所以我當初要求凍結完全合理，雖然你們現在要我撤案，但我覺得你們必須要承認疏失，我才肯撤案。 曹參謀長進平：報告委員，我們承認確實是我們的疏失，承辦參謀也已經懲處了。 江委員啟臣：真的嗎？ 曹參謀長進平：是、是。 江委員啟臣：所以部長，我幫你抓漏啊！這個照列沒問題，但你們要承認疏失，下次不能再這樣，因為這很離譜，你在列預算的時候漏列一些事情，然後漏列一陣子還沒有發覺，我們幫你揪出來了。第二個，這個油罐車現在是74輛全部都進口，對不對？ 曹參謀長進平：是。 江委員啟臣：我請教一下，國防自主，油罐車全部進口跟我們自製，你們到底有沒有評估過？我們有沒有能力製造？我們一定要整輛進口嗎？還是說特殊的油罐車需要進口？因為油罐車不可能只有這74輛，整個國軍在用油各方面等等，我看高速公路上也有很多油罐車，中油的、各方面的、重油，他們都有油罐車，是因為你們用的油罐車等級不同於一般的，所以必須要整輛進口？還是我們有沒有自製的能力？這有辦法回答嗎？ 曹參謀長進平：報告委員，我來摘要說明一下，分幾個部分跟您報告。首先，航空用油的油罐車在國內並沒有這樣的商源，當初我們有訪商，我們曾經問過幾個比較重要的進口代理商他們都必須經由代理的方式從國外進口，所以單價比起軍購來講，高過幾乎兩倍，所以整個評估起來比較不適合。 江委員啟臣：對，這也是為什麼我們當初覺得這一案比較特別，它是軍購，油罐車還用到軍購，而不是商購。所以基本上，市面上的商源全都沒有就對了？ 曹參謀長進平：沒有，沒有這個商源。 江委員啟臣：如果將來我們沒有，我們也只能跟美國買？ 曹參謀長進平：報告，我們未來會透過…… 江委員啟臣：那也是滿麻煩的問題，等於我們連油罐車也要全部依賴美國，不是嗎？ 曹參謀長進平：目前為止是這樣。 江委員啟臣：萬一他不賣呢？我們要用什麼替代？ 曹參謀長進平：現在商源是穩定的。報告委員…… 江委員啟臣：商源是穩定的？ 曹參謀長進平：是、是，沒有採購上的問題，零附件也沒有問題。 江委員啟臣：都沒有問題？ 曹參謀長進平：是、是。 江委員啟臣：所以我很好奇，如果我們全部的油罐車都只能靠軍購來取得，萬一出問題或者有什麼緊急需求的時候，你的替代項目是什麼？你們有沒有想過這個問題？因為這是平時，萬一戰時、備戰等等，你不可能在那邊等，因為油罐車的使用頻繁度是很高的，沒有的話，飛機就不能加油，沒有東西不能加油啊！你們的替代項目是什麼？緊急的備援跟替代是什麼？你們要去思考這個問題。 曹參謀長進平：是的，報告委員，其實我們有備援的方式，可以到辦公室再跟您仔細說明。 江委員啟臣：好，OK，謝謝。 曹參謀長進平：感謝江委員。 江委員啟臣：那就照列了。 主席：好。下一案。 曹參謀長進平：第247案至第252案為劉世芳委員、蔡適應委員、林昶佐委員、吳斯懷委員、邱臣遠委員及林靜儀委員共同關心的議題，已經分別赴委員辦公室說明，懇請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 邱委員臣遠：召委。 主席：來，請邱委員。 邱委員臣遠：這主要是空軍配合一機一庫的政策，但是我們知道清泉崗基地36座防護機庫構建的計畫經費有流標的狀況，我們是要來檢討它的進度，尤其這個計畫要建構高抗炸係數防護機庫。這個計畫直到112年8月底的進度，我們知道這個統包工程目前沒有廠商來投標，所以你們在111年度的時候有重新修訂可行性評估報告，在不增加預算的前提之下，你們將本來的36座調成建24座，為什麼會有這樣的調整？對於後面的作戰需求會不會有影響？還有你們在預算上會不會有保留數？因為你們去年就有這樣的一個情形，所以我們這邊提案希望透過書面報告，而書面報告的內容要涵蓋兩個重點第一個是相關工程的進度跟流標的狀況，以及36座減量成24座之後，你們的作戰需求會不會有直接的影響？我們希望這個部分你們可以簡單說明一下。我們也同意併案凍結100萬，希望召委可以以我的案子為主。 主席：我們先請林委員這邊。 林委員靜儀：不好意思，那時候來說明的時候，還是看不太清楚你們講的意思，因為有關清泉崗機場，那天在我那邊處理這個案子，你們說下修為6座四聯機庫房直接成本會比原來9座四聯機庫房增加，為什麼？ 曹參謀長進平：報告委員，最主要是單價，原來同樣的總價建36座，因為物價上漲，所以調整為24座，所以單價從原來的2億一個漲到3.2億。 林委員靜儀：所以你們是把它改了設計之後…… 曹參謀長進平：配合市場的行情。 林委員靜儀：你改了設計之後配合市場行情，比較有機會能夠完成招標然後做設置，是不是？ 曹參謀長進平：是，報告委員，我也利用這個機會跟各位委員報告，其實我們8月17號重新上網公告之後，已經有2家合格廠商來投標，那我們在10月27號、也就是後天來做進行評選，它都是合資格的，很快就可以決標了，所以並不是如媒體報導所說都沒有廠商來投標。 林委員靜儀：所以決標之後明年就有機會開始進行興建？ 曹參謀長進平：就可以按照建案進度繼續…… 林委員靜儀：你們每一個都在點頭，是OK嘛？ 曹參謀長進平：是！ 林委員靜儀：我同意併案。 曹參謀長進平：謝謝委員。 劉委員世芳：我的提問是從你講的36降為24，但是這個有沒有符合你們一機一庫這樣的原則？還是說你們現在就只有24臺？ 曹參謀長進平：報告委員，我首先要報告，我們現在每個基地現行都已經有既存的機庫在正常運作，後續要建的高抗炸係數機庫是更提升來因應後續的敵情，這整個的籌建計畫未來是一個比較長期、數量會比較多、分布在幾個重要的基地，現在這36座修改為24座是第一批，後續會持續的建，所以整個籌建的工作並不會停止，會按照我們作戰需求持續來籌建。 劉委員世芳：這裡面有沒有包含24座完成之前，有些舊的機庫是仍然在使用，還是已經打掉了？ 曹參謀長進平：現在都還正常使用。 劉委員世芳：還是維持原來的部分？ 曹參謀長進平：是。 劉委員世芳：OK，而且是分散在不同的基地裡面嘛。 曹參謀長進平：是，都有。 劉委員世芳：我想說不能放在同一個基地…… 曹參謀長進平：每個基地…… 劉委員世芳：風險大大。 曹參謀長進平：是。 主席：來，林委員。 林委員昶佐：我只是確定一下，所以剛剛講的意思是說，現在雖然已經有下修數量，但可能在未來還是要把它蓋到36座，是這個意思嗎？ 曹參謀長進平：不只36座，還有其他基地也會持續的建，都會按照我們的作戰需求、持續在重要基地都建上去。 林委員昶佐：所以也就是說，現在我們是把本來預算的那一個規模降到符合現在行情的數量，但未來還是繼續建嘛，對不對？ 曹參謀長進平：是。 林委員昶佐：第二個，剛才同仁有來跟我講是不是可以照列，但我還是跟您強調一下，雖然現在有人說要來標，但是畢竟也還沒開嘛，對不對？雖然可以併案，但是我覺得等到後續、看結果狀況怎麼樣再來說吧，謝謝。 曹參謀長進平：是，謝謝委員。 廖委員婉汝：召委，我有一個問題，雖然我沒有提案，但是我想請空軍說明一下，其實建36座變成24座，那是因為預算額度的關係才降？還是因為我們陸續會蓋，那現在整個飛彈的關係、抗炸係數一定要提高，才需要多建這些機堡？說明一下吧。 曹參謀長進平：報告委員，我們籌建高抗炸係數的機庫主要就是因應敵情，這次會下修數量主要是配合我們整個國防資源總體分配的關係。 廖委員婉汝：預算不足才減項減量啦！ 曹參謀長進平：是！但是後續還是會持續的建，謝謝委員。 主席：那我們預算處理，好不好？謝謝靜儀委員，他剛剛說以邱委員為主，我們凍預算數50，你可以接受嗎，邱委員？50可以接受嗎？還是100？50是不是？好，凍50…… 邱委員臣遠：沒有，空軍建議100，我們就以100，好不好？ 林委員昶佐：都已經講100了嘛，怎麼…… 主席：沒有，再確認一次。 邱委員臣遠：100、100。 主席：凍結100萬元，書面報告後始得動支。 下一案，謝謝。 曹參謀長進平：報告委員，接續報告，第253案為林靜儀委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。敬請指導。 主席：好，該案凍結100萬元，然後書面報告後始得動支。 林委員靜儀：不好意思，這一案我還是要再確定一下你們的態度，因為第253案這個案子我那時候也質詢過，質詢的時候其實你們並沒有非常明確的給我那個態度是說，地方政府在開發行為之前你們就會先要求、先確認對於國防的安全，這個部分、這個態度你們在文字上面能夠怎麼樣處理？ 曹參謀長進平：報告委員，我摘要說明，在地方開發的時候只要跟國防相關的土地，我們可以做的是禁限建或其他限建的審查，有關環評的部分，因為它是屬於其他的法規、不在國防部可以涉管的範圍，所以我們沒有辦法積極的介入。 林委員靜儀：禁限建這個審查的部分，你們是會主動去處理嗎？他如果沒有找你們的話呢？ 曹參謀長進平：現在有整個國家統一窗口，按規定一定要申報，如果沒有獲得許可，他就沒有辦法取得建照。 林委員靜儀：好，那就維持我們之前談的那樣。 曹參謀長進平：是，謝謝委員。 主席：這個部分務必要注意，好嗎？ 曹參謀長進平：是。 主席：以民眾在地的聲音為主。 來，下一案，謝謝。 林委員靜儀：不是，召委，不是以民眾在地聲音為主，是以國防安全為主、是以國防安全為主！我再次強調，這件事情我們要以國防安全為主，不可以以開發之名、行傷害國防之實，謝謝。 主席：是，納入紀錄，謝謝。這是第253案，非常重要！ 好，下一案。 曹參謀長進平：第254案為馬文君委員關心的議題，已經赴委員辦公室說明，懇請委員同意預算照列。敬請指導。 馬委員文君：這個部分我們是改主決議吧？ 謝局長其賢：第254案跟委員說明之後改主決議。 馬委員文君：改主決議，不是嗎？全部都主決議。 王委員定宇：預算照列，改主決議。 謝局長其賢：改主決議，是。 馬委員文君：本來就是改主決議啊…… 主席：他還在討論，等一下。 馬委員文君：對啊，那就是改主決議嘛，這個部分其實有非常多的單位，如果說我們要籌補這些公務車輛主要就是兩個原因，一個就缺裝補實，還有一個就是汰換舊車，那現在行政院基本上好像只同意汰換舊車的部分，以前如果有缺的，他現在都不補，可是這樣就好像也沒有特別照顧到，政府說要照顧我們國軍，那如果說明明有需要，它又沒有辦法補實，我覺得這個可能也是不對，那就這個部分，我們還是希望如果真的有需求還是要提出來，有好幾個單位我們就一併都改成主決議，同意。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：好，這是空軍的最後一案，第254案改主決議，謝謝。 還有！接下來是第255案跟第256案。 曹參謀長進平：第255案、第256案併案，為林靜儀委員及馬文君委員關心的議題，已經分別赴委員辦公室說明，第255案懇請委員同意改列主決議，第256案懇請委員同意預算照列。敬請指導。 主席：請問委員？ 林委員靜儀：第255案主決議就是上次給我那個文字嘛，對不對？ 曹參謀長進平：是的。 林委員靜儀：好，我想我還是要再一次強調，關於國機國造的部分，高教機我們非常高興已經能夠到這樣的進度，初教機的部分你們在開始準備研議的時間、還有準備研議的預算，要讓相關的專業人士安心，也讓大家能夠確定、有這個信心知道說我們是有要自己做初教機的，謝謝。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：有請馬委員。 馬委員文君：好，就這個部分，雖然它是很小的錢，然後東西也很小，可是這些研發的項目是不是真正符合我們的需求或者有急需，這個部分還是要多留意。我們同意照列。 曹參謀長進平：謝謝委員。 主席：好，第255案是主決議、第256案預算照列，這是最後一案，感謝。 然後我們接下來進入憲兵的預算，你們坐定之後請打個招呼，謝謝。 呂參謀長正芳：召委、各位委員好。憲兵報告，第257案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意下修凍結金額為200萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：請問提案委員有無意見？ 馬委員文君：第257案我們同意凍結200萬、下修凍結金額，不過這一個部分，因為教召在112年大概955萬、已經增加了預算，在113年又要增加600萬，每年不斷在增加。其實在動員整備的部分，我們已經確定在執行，可是每年增加這些預算怎麼不用專案？就是說我們要去整合，看我們到底需要什麼樣的東西，比如說像提升後備戰力一樣，你買槍彈、頭盔、防彈背心等等，其實它的數量還有它的需求都已經把它規劃出來，然後一致性的去做通盤的考量。不要每年都增加預算、增加預算，你到底需要多少、然後要買什麼東西，因為這個都是物品費，所以希望可以把這樣的一個整體規劃做出來。同意凍結200萬。 呂參謀長正芳：謝謝委員。 主席：這個部分後續請注意好嗎？這的確是一個現況，好嗎？這一案就是依照決議凍結200萬元，書面報告後始得動支。下一案。 呂參謀長正芳：第258案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：委員請。 馬委員文君：好，這個部分我們同意凍結100萬，跟空軍一樣，很多按日計酬的部分都增加，我們希望未來很多這些訓練的項目是以學有專長還有實務經驗並以公職為主，因為它其實會有一定的SOP，不然有時候你在訓練的時候，北部跟中部或南部的大家可能意志不一樣或理念不一樣的時候，大家會比較沒有一定的標準，所以基本上我們希望能以公務機關這些相關的訓練為主，好不好？ 呂參謀長正芳：是，謝謝委員指導。 劉委員世芳：對不起，我請教一下。這一項總共才284萬，然後要凍結100萬，表示說其實憲指部在做教育訓練的業務大概沒有辦法受到提案委員的肯定，我覺得會比較奇特的地方是，因為從明年開始我們有很多所謂的義務役也必須要到軍中，憲兵指揮部下面所屬的很多憲兵在教育訓練業務上面應該也會幫忙，我們越凍越多，等到書面報告都已經提出之後才動支的話，其實超過這個時間，恐怕是凍到一半以上的預算，我覺得是不是可以再減少一點比較好？ 馬委員文君：對你們有影響嗎？ 主席：可不可以提出一個具體數字？ 馬委員文君：你只要說明就可以了啊？對不對？因為它只是一個方案SOP而已。 劉委員世芳：總共才284萬。 主席：這邊我建議是不是我們凍20，好不好？因為真的是很少的預算。 劉委員世芳：這個是實報實銷，有多少人就…… 王委員定宇：乾脆就不要凍了啦！ 馬委員文君：其實它現在不是只有憲兵有而已，很多的單位都會有，就這個部分而言，因為它是通案，我們希望你只要提出一個相關的訓練模式跟標準，因為我們是以SOP，像公務機關，你是做訓練嘛，你就以這樣的一個標準，我們各個單位都適用，所以它不是一個一個單位的預算金額。 劉委員世芳：我的重點是，它這個是按件計酬，而且是按日計酬，有多少人做多少件，它就是一個「死豬仔價」，有多少訓練業務就給它多少支酬。你凍結了以後變成說他們要先來上課、先來做訓練以後再後補給它，這個其實會有一點影響到它原來教育訓練的效率，而且它提書面報告也不是說它業務上做得不夠好，我是覺得總共就284.9萬，凍到100萬其實幾乎是40%左右，不必要凍啦！ 主席：這邊是不是…… 廖委員婉汝：我建議一下…… 劉委員世芳：這是按日計酬，它一定實報實銷，而且他們是憲兵耶，他哪敢浮濫啊！ 廖委員婉汝：我建議一下，因為預算是284萬9,000，當然你應該說明一下今年度增加240萬的原因在哪裡，我們就建議少凍一點，對不對？因為實際上兩百多萬，凍200萬是稍微多，但是為什麼會增加240萬？說明清楚的話應該會比較好一點。 馬委員文君：這其實是師資的部分嘛？我們現在講的是師資，如果你可以照這樣子的一個模式，因為那個沒有困難，也不會影響到你們預算的支出，這個是新增的項目，對不對？ 呂參謀長正芳：對。 馬委員文君：所以說明清楚就好了，我覺得大家一直在爭執預算金額的部分，我們是希望你的師資可以有一致性，然後你就提出書面報告，這不會很困難吧？這跟金額也沒有太大關係…… 主席：沒關係，因為預算只有284萬9,000，請教一下馬委員，如果方便的話是不是乾脆改主決議？因為這預算…… 馬委員文君：主席，我們希望凍結預算，因為他們來談的時候他只是…… 主席：好…… 馬委員文君：因為對他們來說沒有很困難，只是讓我們知道這個師資的SOP是什麼，這樣不會很困難，他們那時候也不認為有任何執行上的困難，所以好不好？ 主席：就教一下，預算金額有機會再下修嗎？因為等於是將近三分之一了，所以20好不好？20。 呂參謀長正芳：建議下修50萬。 馬委員文君：好，同意，凍結50萬。 主席：50萬，這一案就凍結50萬，好不好？書面報告後始得動支。下一案。 呂參謀長正芳：第259案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室提出完整資料及說明，建請同意預算照列。懇請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，感謝。下一案。 呂參謀長正芳：第260案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意下修凍結金額為200萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 馬委員文君：這個部分同意下修凍結預算金額200萬，因為到目前為止相關的品項數量都不明確，其實你編的預算大概有六千八百多萬，針對這個部分，未來是不是有包含新成立的兩個營還是只是要更新？有嗎？ 呂參謀長正芳：它是新成立的營以及義務役…… 馬委員文君：也都會含在內？ 呂參謀長正芳：是的，都會含在裡面。 馬委員文君：到時候再提供比較詳細的項量跟說明，好不好？ 呂參謀長正芳：是的，謝謝委員。 馬委員文君：好，同意凍結200萬。 主席：好，照案通過，書面報告後始得動支。下一案。 呂參謀長正芳：第262案為廖婉汝委員指導，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意預算照列。懇請委員指導。 廖委員婉汝：預算照列。 主席：好，感謝。第262案預算照列，不刪、不凍。下一案，謝謝。 呂參謀長正芳：第262案為廖婉汝委員指導，前已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請同意…… 主席：更正，跟大家修正一下，第261案預算照列。下一案是第262案。 呂參謀長正芳：第262案為廖婉汝委員指導，前已至委員辦公室說明，建請同意免予刪減，並下修凍結金額為200萬，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 廖委員婉汝：按照空軍統建，他們明年六月就建置完成，算是2套都完成嘛，所以同意凍結200萬。 主席：好，照案通過，書面報告後始得動支。下一案。 呂參謀長正芳：第263案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室說明，建請同意預算照列。懇請委員指導。 馬委員文君：好，這個部分我們希望未來一定要依行政程序把它做好，不要自己去調整年度的順序。同意照列。 主席：感謝，預算照列。下一案。 謝局長其賢：第264案為馬文君委員指導，經向馬文君委員說明之後，委員同意併第254案，改列為主決議。 馬委員文君：同意。 主席：好，照案通過。來，下一案是…… 呂參謀長正芳：第265案為馬文君委員指導，前已至委員辦公室說明，建請同意改列凍結90萬，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：這個編列預算是102萬，凍90喔！沒關係，他們同意我們就照案通過吧！要嗎？對啊！你們自己同意的。 劉委員世芳：太多了啦！ 馬委員文君：不是啦！他們知道那個在哪裡啦！他們已經談好，就是一定已經有默契了嘛！對啊！它一定是可以執行的，只是要做一個說明。 劉委員世芳：凍了81%耶！ 馬委員文君：不會啊！提書面的時候就可以啦！ 主席：請問一下，你們現在…… 王委員定宇：憲兵沒有意見，我們就沒意見啦！因為你跟人家講好了，你沒有意見，我們就沒意見，但你被凍了81%喔！ 主席：你要不要確認一下是明年三月才能夠解凍嗎？還是四月？你們要確定喔！ 呂參謀長正芳：報告，我們確定，因為我們這個案子的預算是在明年的八、九月份。 王委員定宇：好，OK，沒有意見。 呂參謀長正芳：這是技服案的一個案子，所以沒問題。 主席：所以可以？好，本案照協調結果通過，好嗎？來，下一案。凍結90喔！真的很多喔！ 好，現在憲兵的部分已經處理完畢，我們進入資通電軍的部分。 王參謀長岳洋：召委、各位委員好。第266案為馬文君委員指導，已向馬委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，同意照列。 王參謀長岳洋：第267案至第269案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，預算照列。 王參謀長岳洋：第270案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，同意照列，謝謝。 下一案。 王參謀長岳洋：第271案為江啟臣委員關心本部6月間發生傷亡案件，未於第一時間保存證據，法治教育觀念待加強。向委員說明，本部針對法治教育及緊急救護兩面向去強化作為，在法治教育部分，112年8月起，由法制官加強行政程序法、緊急醫療救護法及證據保全等內容之宣教；緊急救護部分，已修頒現有的衛勤規定，並增購密錄器供緊急救護員佩戴，以輔助記錄患者生命跡象，另外，將在12月起派遣緊急救護員參與消防隊協勤救護工作，增加救護實務經驗。本部強化作為已向委員辦公室說明，依委員提案凍結金額100萬，建請「專案報告」改為「書面報告」。請委員指導。 江委員啟臣：我覺得這不是凍結100萬或多少錢的問題，這是一條命的問題，一個國軍弟兄，對不對？他是在靶場旁邊，然後就這樣走了，我們事後找不到他整個救援的過程，救護車上面的攝影機結果沒有保存，第一時間沒有去保存，結果經過一段時間被洗掉了，所以事後要釐清整個事情的真相、救援過程的真相，變得無法釐清，這個對死者還有對家屬其實都很難交代。所以我覺得這不是凍結100萬的問題，而是你們整個訓練的過程當中，相關的那些配套準備，到底有沒有因為這一次的教訓，整個重新去做好準備？以及相關SOP的檢討，甚至人員法治觀念的培養，這部分當然你是講你們都有改了啦，可是我們真的不要再看到第二件。 王參謀長岳洋：是。 江委員啟臣：這部分我要特別請部長這邊應該要加強落實相關的這些教育跟法制的準備工作，因為明年開始又有很多義務役，義務役的這些同袍對軍中陌生，所以有一些訓練意外的防範你必須提早準備，然後萬一有意外，你相關的救護過程，那些SOP的準備，部長，我在這邊非常沉重的呼籲，國防部要及早做好準備。這不是凍結多少錢的問題，我可以不要凍結，沒有關係，但是我們不要再看到第二件事情發生，因為我在協調這一案的時候，家屬是非常、非常沉痛的，他至今找不到過程的真相，所以這一點請國防部、請你們務必把這個當成是一個非常沉重的教訓，做好改進的工作。 王參謀長岳洋：謝謝委員指導。 第272案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 王參謀長岳洋：第273案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：第271案的確是非常沉重的一案，我在這邊請教江委員，你的預算部分？ 江委員啟臣：這我可以照列。 主席：可以照列，是不是？ 江委員啟臣：對，但是這個部分，我認為他們應該要提一個很具體的書面報告來告訴我們，你們要怎麼樣防患未然，就未來的這一部分，因為真的明年你會有很多的新兵，可能接下來會有更多，你恢復成一年之後，這會有更多，如果志願役都會發生這樣的事情，那義務役的狀況可能就是你要超前部署吧！ 主席：瞭解，我們這一案就照列，也拜託部長室這邊是否把這一案列管一下，好不好？後續要產出一個精進報告出來，這個部分再拜託。 第271案預算照列，後續要產出報告，好嗎？ 來，下一案。 王參謀長岳洋：第272案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 王參謀長岳洋：第273案為馬文君…… 主席：你要讓我有時間做double check，好不好？ 王參謀長岳洋：是。 主席：第272案預算照列，謝謝。你不要那麼趕。 王參謀長岳洋：第273案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好，第273案預算照列，謝謝。 王參謀長岳洋：第274案為江啟臣委員關切本部112年第三季設施修繕執行率偏低情形，執行率偏低的個案已完工驗結，年度內案項均可如期完成，無預算保留疑慮。113年生活設施整修工程刻正辦理設計規劃，視預算核定後即可開工。本案已向委員辦公室說明，建請預算照列。請委員指導。 江委員啟臣：好，這個可以照列。 主席：好，本案預算照列。 來，下一案。 王參謀長岳洋：第275案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告並經同意後始得動支。請委員指導。 馬委員文君：第275案全案五億多，可是後續每年的維護費用都要四千多萬，這個部分是中科院在執行嘛！那是網軍在用的，可是其實他都是固定買軟體，每次好幾千萬，其實金額也不少，包括中科院自己每年…… 因為中科院自己寫的部分，除了買的軟體以外，還有中科院自己寫的，至少每年都還要三百多萬。就這個部分，希望計價還可以更合理一些，我們每年好像在這個部分花了非常高額的預算。同意下修100萬，就是下修凍結預算為100萬，不過可能要有一個什麼樣的作為，請跟中科院做一個協調，好不好？ 王參謀長岳洋：是，謝謝委員指導。 主席：預算的部分是？ 馬委員文君：凍結100。 王參謀長岳洋：凍結100。 主席：好，這個併案處理，凍100萬元，第275案、第276案。 好，下一案。 馬委員文君：不是喔！第275案而已。 主席：第275案、第276案是合併嗎？ 馬委員文君：第276案是併空軍的第234案，改主決議。 王參謀長岳洋：是。 主席：好，第275案凍100萬元，書面報告後始得動支。 第276案併到…… 王參謀長岳洋：併空軍第234案，改列主決議。 主席：好，瞭解，謝謝。 王參謀長岳洋：第277案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意下修凍結金額為200萬元，提出書面報告經同意後始得動支。請委員指導。 馬委員文君：第277案這個部分可能會衍生後續的問題，雖然我們在解決目前碰到的問題，因為軍職裡面要找網軍目前比較困難，所以又從外面找聘僱的，可是聘僱的不用受到很多，因為軍職部分需要具備相關的專業還有證照，還必須要有戰功，可是你如果把他改成聘僱的，他大概是六職等，薪水還有八萬八，所以會不會造成我們未來想要找正式的軍職會更加困難？因為大家只要變成聘僱的人員就好了，而且這個我們又有需求，尤其我們口試跟基本資料其實就占了六十幾分，那他就一定會過。就這個部分，會不會衍生到未來我們在找軍職人員的時候會越來越困難？這個部分我覺得應該要考量。所以同意下修凍結的預算數，凍結200萬。 王參謀長岳洋：謝謝委員指導。 主席：好，本案凍結200萬元，書面報告後始得動支。 下一案。 王參謀長岳洋：第278案為廖婉汝委員指導，已向委員說明，建請委員同意免予刪減，並下修凍結金額為200萬元，「專案報告」改「書面報告」，經同意後始得動支。請委員指導。 廖委員婉汝：凍200萬。 主席：200萬，是不是？好，本案凍結200萬元，書面報告後始得動支。 下一案。 王參謀長岳洋：第279案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建議同意併第254案改列為主決議。請委員指導。 馬委員文君：同意。 主席：好，這一案照案通過。 王參謀長岳洋：第280案為馬文君委員指導，已向委員辦公室說明，建請同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 王參謀長岳洋：謝謝委員。 主席：感謝，第280案預算照列。 我們目前資通電軍已經初步審查完畢，現在換政戰局，人員就定位請打個招呼好嗎？ 陳局長育琳：是，各位委員好。政戰局報告，第281案為馬文君委員指導，經說明後同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 陳局長育琳：謝謝委員。 主席：好，第281案預算照列。下一案。 陳局長育琳：第282案到286案等5案，感謝馬文君委員、廖婉汝委員、蔡適應委員、趙天麟委員以及劉世芳委員等5位委員所提有關政戰綜合作業費的相關指導，經向各委員辦公室說明，已經取得共識。馬文君委員第282案以及趙天麟委員第285案，經說明同意預算照列。請委員指導。另外廖婉汝委員第283案、蔡適應委員第284案以及劉世芳委員第286案，經說明同意改列主決議。請委員指導。 主席：好，我們提案委員…… 趙委員天麟：沒意見。 劉委員世芳：好。 陳局長育琳：謝謝各位委員。 主席：以上全部都預算照列，對不對？ 趙委員天麟：沒有，還有主決議。 主席：是哪一案要列主決議？ 廖委員婉汝：整個黃埔…… 陳局長育琳：第285案跟…… 廖委員婉汝：等一下，我先說一下。 陳局長育琳：對不起。 廖委員婉汝：那個主決議提出來了嘛？ 陳局長育琳：是，已經簽了。 廖委員婉汝：我這個提案主要是整個黃埔建校100週年慶當中，政治作戰局在文宣方面都沒有參與。 陳局長育琳：有、有、有，我們會積極參與。 廖委員婉汝：我是覺得你們是制式的，在每一年固定的案子或者是當年有什麼特定的節慶，做一些政治作戰局的宣傳而已，但是實際上黃埔建校100週年的話，應該也滿盛大的，陸軍都編了四千多萬來做規劃，但是政治作戰局就像你們講的，好像就是以一個節點來做宣傳而已，沒有特地去編列預算，或者是強化它的宣傳，至少你在文字說明當中沒有提到任何黃埔建校100週年慶的活動，所以我希望未來在一些重大節慶的時候，不是例行的節慶而已，是重大節慶的時候，應該有特別的預算或者是強化它的文宣作用，好不好？因為這是你們最好發揮的地方，你們隻字都沒有提到耶！ 陳局長育琳：是，謝謝委員指導，我們…… 劉委員世芳：海軍跟空軍也要加強，不是只有加強陸軍而已耶！ 主席：好，議事處理一下，第283案、第284案、第286案改為主決議，其他兩案預算照列，以上。 陳局長育琳：是。 主席：下一案。 陳局長育琳：第287案是邱臣遠委員所關心的，經說明之後依委員的指導凍結50萬，提書面報告後始得動支。請委員指導。 邱委員臣遠：我發言一下，我想這個主要還是國軍內部有弟兄輕生的狀況，尤其9月初海軍陸戰隊99旅的鄭姓中尉排長有輕生的情形。其實該單位近年已經發生第三起自殺事件，9月2號三軍總醫院也發生一位中尉女醫官輕生不治，國軍內部的心輔機制其實是本席長期在關心的，所以我們希望你們相關的書面報告要提出具體的改善作為。我們也同意凍結50萬，書面報告後始得動支，好不好？ 陳局長育琳：謝謝委員。 主席：本案（第287案）凍50萬元，書面報告後始得動支。下一案。 陳局長育琳：第288案是林靜儀委員所關心的，經說明之後改列主決議。請委員指導。 林委員靜儀：好。 主席：好，改主決議。下一案。 陳局長育琳：第289案為林靜儀委員所關心的，經同意之後改列主決議，請委員指導。 林委員靜儀：我想這個案子我們很關心，主要就是接下來年輕的服役人員有越來越多的義務役跟志願役。志願役的部分之前也有出現過，進來之後很多人不適應、離開等等，所以心輔這邊，包括整個軍隊內部的心輔專業，要能夠跟外面的見解以及專業人士……能夠留才久用，這個部分請你們要……我們在主決議裡要求多費心。 陳局長育琳：是。 林委員靜儀：好，謝謝。 主席：這個部分請務必重視，好，改主決議。下一案。 陳局長育琳：第290案為江啟臣委員所關心的，經說明之後同意預算照列。請委員指導。 江委員啟臣：這個有說明了，同意照列。 主席：好，下一案。 陳局長育琳：第291案為馬文君委員所關心的，本案併第254案，改列主決議。請委員指導。 馬委員文君：同意。 主席：好。 陳局長育琳：謝謝各位委員。 主席：現在政戰局的預算審查已經初步完成，我們進入軍備局。軍備局人員坐定後麻煩請用麥克風打個招呼好嗎？我們養成慣例好不好？大家…… 林局長文祥：各位委員好，軍備局報告。 主席：好，謝謝。 林局長文祥：第292案為廖婉汝委員針對輕型消毒器的提案，已至委員辦公室提供完整的資料及說明，建請委員同意修訂為主決議，並由本局及陸軍分工。懇請委員指導。 廖委員婉汝：好，改主決議。 主席：好，謝謝，照案通過，改主決議。下一案。 林局長文祥：第293案為江啟臣委員針對國軍夜視器材之提案，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請委員同意專報改書面報告。懇請委員指導。 主席：請問江委員這邊？ 江委員啟臣：這個部分我這邊是凍結100萬，書面報告以後才可以動支。 林局長文祥：是。 江委員啟臣：還是一樣凍100。凍100吧？ 林局長文祥：凍100，是。 主席：凍100？ 江委員啟臣：這個你們也同意了，不是嗎？ 林局長文祥：是。 江委員啟臣：因為這是交貨延宕、進度追蹤的問題，你明年再給我們書面報告，看你的進度，我們再解凍，好不好？ 林局長文祥：是。 主席：好，本案就照江委員的意思，好不好？ 林局長文祥：是。 主席：凍結100萬元，書面報告後始得動支。下一案。 林局長文祥：第294案至第297案為馬文君委員、廖婉汝委員、趙天麟委員針對後勤綜合勤務費之提案，已至委員辦公室提供完整的書面資料及說明，建請委員同意併案凍結100萬，並提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 馬委員文君：同意。就這個場次的部分，還有你舉辦的項目大概有4項嘛。 林局長文祥：是。 馬委員文君：大概怎麼樣的一個配置再說明更…… 林局長文祥：是。 馬委員文君：好，同意併凍100萬。 主席：好，其他委員是否有其他意見？這個是否以馬文君委員為提案委員？凍結100萬元，書面報告後始得動支。下一案。 林局長文祥：第298案為馬文君委員針對中科院配合數位部規劃建置T-Road平臺之提案，已至委員辦公室提供完整的資料及說明，建請委員同意下修凍結金額為200萬，並提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 廖委員婉汝：對不起，怎麼變成第298案？我的第296案呢？不是改主決議嗎？ 林局長文祥：不是。 主席：剛剛是第294案到第297案併案處理嘛。 廖委員婉汝：對，那第296案呢？ 主席：第294案到第297案啊！第294案、第295案、第296案、第297案，是4案嘛，連在一起的，一開始報的時候就是這樣報。 廖委員婉汝：可是我的第296案呢？你沒有說明啊！改主決議啊，我同意的話，沒有嗎？205廠的遷廠啊…… 林局長文祥：第296案的部分上次有跟廖委員說明改主決議的部分。 廖委員婉汝：因為這個內容不方便講，所以改決議。 林局長文祥：是。 主席：所以…… 林局長文祥：第296案。 主席：請教一下，就是第294案、第295案、第297案三個案併案，第296案單獨出來，然後照列主決議嘛！是不是？ 林局長文祥：是。 主席：好，那就這樣子，議事人員請注意一下，這裡有更正。 來，下一案是第298案。 林局長文祥：第298案為馬文君委員針對中科院配合數位部規劃建置導入T-Road平臺之提案，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請委員同意下修凍結金額為200萬，並提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 馬委員文君：好。第298案這個部分，因為數位發展部請各個相關的部會提供各機關的安全傳輸管道，目前我們軍備局一般都是給中科院委製或科研，通常都是有對價的，但是中科院現在是自負盈虧，而且是有賺錢的，所以我們軍備局要連續3年補助、捐助2,500萬給中科院，這個作法還滿奇怪的，所以就這個部分雖然有來做說明，不過像它的採購計畫還有其他的部分，我們希望還是可以提出一些說明內容。 林局長文祥：是。 馬委員文君：同意下修凍結預算數200萬。 主席：因為它的預算才1,000萬，這等於是五分之一，你們是否會有窒礙難行之處？ 林局長文祥：報告，沒問題。 主席：好，那就照案通過，好嗎？ 來，下一案。 林局長文祥：第299案為馬文君委員針對偵搜戰術輪型車輛研製案之提案，已至委員辦公室提供完整的資料及說明，懇請委員下修凍結金額為300萬，並提供書面報告後始得動支。懇請委員指導。 馬委員文君：好，因為這個期程是往後延啦！那第二輛到第四輛其實它的研發測評的評估報告也都往後，所以這個部分要提出說明。同意下修凍結數300萬。 主席：好，那就照案通過，好嗎？ 來，下一案。 林局長文祥：第300案為馬文君委員針對載人公務車輛籌補之提案，已併空軍第254案處理。 主席：好，那就照案通過，好嗎？ 軍備局等一下，我跟現場的委員還有同仁們報告一下，我們其實速度算快，而且大家都問到很精髓的地方，意見也被國防部所重視，會議預計再半個小時就會一路審到第337案，我們今天如果審到7點，大家會不會有…… 我們就設定7點，好不好？ 劉委員世芳：延長要宣告，什麼時候結束不用講，那個要問主任秘書。 主席：我們今天會議原本是…… 劉委員世芳：6點半，你這樣宣告…… 趙委員天麟：其實我覺得這樣明天中午也會結束，應該沒關係…… 主席：OK。 趙委員天麟：因為反正一定還會來一次。 劉委員世芳：明天還有基金預算啊！ 主席：好，因為明天…… 所以請問大家的意見如何？ 趙委員天麟：337啦！ 主席：就照剛剛一開始說的，好，那我們預計可能6點30分前就會完備，很快喔！好不好？謝謝大家的幫忙，辛苦了，我們再繼續，好不好？ 來，我們現在審哪一案？第301案。 林局長文祥：第301案為馬文君委員針對國防先進科技研究計畫之提案，已至委員辦公室提供完整的資料說明，建請委員同意下修凍結金額1,000萬，並提出書面報告始得動支，懇請委員指導。 主席：是否同意？ 馬委員文君：這個部分因為原來是編了九億九千七百多萬，審查通過有137案，撤了17案，又用備案遞補執行3案，所以合計140案。那就這個部分，因為我們核的九億多，它剩下將近1,000萬，我們也不曉得它用到哪裡，所以就整個計畫的內容，我們同意下修凍結的預算數，可是要提其他的說明。同意凍結1,000萬。 主席：來，有委員有其他意見嗎？ 劉委員世芳：1,000萬太高了啦！ 主席：我的認知是1,000萬有點太高。 廖委員婉汝：九億多啊！ 馬委員文君：九億多耶！ 廖委員婉汝：科研…… 劉委員世芳：有好幾項耶！140項耶！ 趙委員天麟：要不然就科目自行調整。 主席：馬委員，可不可以再確認？ 馬委員文君：我本來是9,000萬的啦！因為它是九億多，它總共有很多項沒有錯，可是它的預算金額非常高，我們舉例來說，無人機是目前最熱門的，軍備局的科研項目裡面其實也應該要走在國防科技的前端，或者急需建案的這些項目，可是顯然我們沒有特別看到嘛！所以我們希望可以更清楚地在這個部分提出一些說明。我們跟軍備局其實已經做過討論，1,000萬對他們來說也沒有問題，這總共金額是九億多。對啊！它是科研啊！ 主席：好，那本案照案通過，凍1,000萬元，提書面報告後始得動支。 來，下一案。 林局長文祥：第302案為馬文君委員針對野戰全身型動力外骨骼系統開發之提案，已至委員辦公室提供完整資料及說明，建請委員下修凍結金額為100萬，並提出書面報告後始得動支。請委員指導。 馬委員文君：好，同意…… 主席：好，照案通過。 馬委員文君：我還沒講耶！等一下。 主席：喔，好。 馬委員文君：因為我們之前有一個動力外骨骼的部分，業務報告大概也都沒有講過它到底成果如何？因為之前我們也編了很多的預算執行這個部分，你現在要又要再進階做到野戰全身型動力外骨骼這樣的系統，我們希望知道之前的成果是什麼、未來的目標是什麼。我們同意下修凍結預算數100萬。 主席：好，同意通過。 下一案。 林局長文祥：第303案至第304案為廖婉汝委員及劉世芳委員針對軍品研發之提案，第303案已至委員辦公室說明完畢，第304案已提供說明資料，建議併案修訂為凍結500萬，並提供書面報告後始得動支。懇請委員指導。 主席：請教廖委員。 廖委員婉汝：同意凍結500萬。 主席：好，請教劉委員…… 廖委員婉汝：因為軍備局你們之前有討論到，跟幾個學校做一些科研嘛！對不對？但是有些成效如果就像剛剛的科研案一樣，我是覺得還是要監督一下。 林局長文祥：是。 廖委員婉汝：因為整個成效有時候根本不瞭解，成效如何照理說應該是做一個專報，花那麼多錢，成效如何？ 主席：請教劉委員。 劉委員世芳：我的部分應該也是一樣，在科研的成績，就是希望大家當然都能支持國軍來做，但是譬如說在兩、三個月以前，網路上也在流傳說國軍的抗彈板，引發很多討論，基本的戰鬥個裝有沒有真正符合我們的需求？你們在回應上面或是在做國軍裝備上面的評估作業，好像沒有辦法讓國人可以安心。當然我們還是支持軍備局要提出比較好的研發，未來才可以變成量產，真正給我們國軍來使用，所以這個部分凍結大概就是要求希望能夠有書面報告，提出比較嚴格的一個方式，讓大家或國人可以瞭解，我想這個還滿重要的，謝謝。 林局長文祥：是，謝謝委員指導。 主席：那本案是否以劉委員為提案委員？凍結金額是否有要再…… 劉委員世芳：100萬就好了，我跟廖委員一樣啊！ 主席：100是不是？好，我聽到100喔！好，那就凍結…… 廖委員婉汝：我的是500萬。 主席：200是不是？ 廖委員婉汝：我是覺得兩個案就500萬啦！ 劉委員世芳：300萬啦！ 廖委員婉汝：好，300萬可以。 劉委員世芳：好，那300。 主席：感謝，我們就凍結300萬元，提出書面報告後始得動支。 下一案。 謝局長其賢：報告召委，接續為主計局業管的提案，主計局已就定位。 主席：好，我們現在換主計局。 謝局長其賢：第305案為廖婉汝委員的提案，經向委員說明，委員同意預算照列。請委員指導。 主席：好，預算照列。 下一案。 謝局長其賢：第306案為馬文君委員的提案，經向委員說明，委員同意併第234案，改列為主決議。請委員指導。 馬委員文君：同意。 主席：好，那就併，照案通過。 下一案。 謝局長其賢：下一案第307案是王定宇委員的提案。 主席：不在的不討論。 謝局長其賢：是。第308案是馬文君委員的提案，經向委員說明，委員同意併第254案，改列為主決議。 馬委員文君：同意。 主席：好，就照案通過。 下一案。 謝局長其賢：謝謝委員。 李司長世強：接續為戰規司。 主席：戰規司已就位。 李司長世強：戰規司報告，第309案、第310案和第311案分別為廖婉汝、馬文君和陳以信委員的提案，廖婉汝委員和馬文君委員已經同意修改為主決議，針對我們的迫切性新增建案建立督管機制。請示陳以信委員是否同意修改為主決議？ 主席：請陳委員。 陳委員以信：抱歉，這一個我還是覺得適法性有所爭議，原因是你們給我的主決議版本分成兩種，一種就是經過本院審查同意的持續案如果需要擴增額度，報經行政院同意然後本院備查後動支，這個沒有問題，因為它是已經審查同意之持續案，本來就可以用第一預備金來支應。但是現在的問題在於第二項，未經預算審議之計畫案項，要完備建案程序，並向本院外交及國防委員會專報，經同意後始得動支，變成說我們外委會的「專報」可以成為同意動用第一預備金新增項目的一個法定理由。 問題是在預算法第六十四條寫得很清楚，各機關執行歲出分配預算遇經費有不足時，才可以報請核定經備案之後支用第一預備金，換句話說它的要件就是要在執行歲出的分配預算。但現在我們根本不是在執行歲出的分配預算，你怎麼能夠用我們外交及國防委員會的專報來替代，並跳過預算法第六十四條規定法定的程序？我還是認為這個有適法性爭議。 所以今天不是我們不願意讓你們用迫切性的新增建案來找到錢去支付，但是這個適法性爭議我看不出來可以透過這個主決議的方式來解決。我覺得你們要不要再去研究要用什麼方式，目前這個主決議沒有辦法解決我對於適法性爭議的一個疑慮，所以我沒有辦法同意。 李司長世強：謝謝陳以信委員給我這個解釋的機會，我剛好也趁這個機會跟大家做報告。其實在我們預算書表的第5目，我們國家是計畫預算制度，所以我們所有的軍事投資都是在第5目叫做「一般裝備」，因此計畫案名就叫做一般裝備。事實上按預算法第六十四條解釋的話，我們所有新增案項其實都是在第5目之內，而且第一預備金是經過立法院審查三讀同意，所以我們才加了另外一個審查機制，就是…… 主席：戰規司，我覺得你這樣講我聽了也覺得很模糊，你應該要講我們現在新的主決議，不管金額如何，我們就是一定會報備給立法院，讓大家安心，不是自己想幹嘛就幹嘛，你講第幾目等等的會有一點混淆。可不可以請你再講一次，我們現在比預算上還要更嚴格的地方在哪裡，這才是專業的委員、陳以信委員這邊想聽的嘛！來，重新再講一次好嗎？麻煩你。 李司長世強：是，我們主決議的第二點已經新增加了一個審查的機制了。再跟委員報告，第5目是符合預算法第六十四條的涵蓋內容。 主席：從預算法來講，你們是百分之幾啊？ 謝局長其賢：經常支出總額百分之一以內。 李司長世強：經常支出總額百分之一。 主席：百分之一，所以我們過去是編的很少的，現在才是回到正常狀態來編列第一預備金。 陳委員以信：我這樣說啦，我覺得國防部用第5目來解釋是擴大解釋了啦！如果可以這樣，大家都不需要來審這些特別的項目啊，為什麼？你那個就是空白條款隨你填啦！還有現在我們外委會開這個例，你要考慮到全院啊，其他委員會也可以這樣搞啊！把第一預備金，因為有些迫切建案的需要，統統變成各委員會的專報就可以通過，我覺得應該要有一致性的角度來思考，所以這個主決議不足以解決適法性的問題。 如果國防部有特別需要的話，我們應該是在預算法第八十三條裡面的特別預算這邊，看要再去修法還是找出一些可能的空間，讓你們有一些快速行使的方式。其實這20億也不多，然後是迫切建案，但第一個你擴充你們第5目的解釋，然後開了一個巧門，讓外委會能夠用專報的方式來通過一個我們在年度預算審查時沒有的項目，這樣當其他委員會、其他部會要求比照辦理的時候，我們也找不到理由去阻止人家。在這個地方開一個巧門，後患無窮！所以在這個地方我目的不是在於凍結，而是我不能夠同意用主決議的方式來解決這個問題。 主席：以信委員，這個部分我知道大家關心這個很久了，我們是不是先保留？留到接下來的第二輪，好不好？他的關心是有道理的，但還是要附帶一提，要回歸到正常預算的編列狀態，而且我覺得不分朝野，我們要求後來所有的動支都一定要送立法院備查，我們會要求比過去的一備還要更嚴格的方式來運用它。 第309案、第310案、第311案，只有第311案是保留嘛，第309案跟第310案是主決議沒錯吧？好，我們就保留第311案。 下一案。 蔡局長建松：各位委員好，第312案、第313案由軍醫局報告。第312案為王定宇委員所指導、第313案為何志偉召委指導，建請委員同意併案凍結500萬，提出書面報告始得動支。 主席：就以何志偉為提案人，我凍50萬元在這邊…… 蔡局長建松：謝謝召委。 主席：然後書面報告後始得動支。 往下。 蔡局長建松：第314案為江啟臣委員指導關於動員整備，建請委員同意免予凍結、預算照列。 主席：這個跳過，就預算照列，不討論。 蔡局長建松：第315案為馬文君委員指導，建請委員同意併空軍第254案，改列主決議處理。 馬委員文君：同意。 蔡局長建松：謝謝委員。 主席：同意，那就照案處理。 下一案，接下來要審的是全動署的預算，坐定位之後請以麥克風跟大家說。 白署長捷隆：全動署是從第316案開始。第316案是馬文君委員的提案，經向委員說明，同意預算照列。請委員指導。 馬委員文君：同意照列。 主席：好。 白署長捷隆：第317案是馬文君委員的提案…… 主席：更正，剛才是第316案沒錯吧？第316案照案通過。 白署長捷隆：現在報告第317案是馬文君委員提案，經向委員說明，委員同意照列。 馬委員文君：同意照列。 主席：好。 白署長捷隆：第318案是馬文君委員的提案，經向委員說明，同意預算照列。 馬委員文君：同意照列。 主席：好。 白署長捷隆：第319案是廖婉汝委員的指導，經向委員說明，改列主決議。 主席：第319案主決議，請問廖委員的意見？ 廖婉汝委員：同意。 主席：同意，好。 白署長捷隆：接下來報告第320案是馬文君委員的指導，經向委員說明，委員指導是凍結100萬，提出書面報告並經同意後始得支用。請委員指導。 馬委員文君：因為明年全動署就這個部分有3個出國的目的，就是動員業務考察、全民防衛業務的考察，以前都是合併一起看的一年一次，你這一次增加次數，這個沒有問題，可是還有一個後備會談，到底要談什麼？目的是什麼？你可以開正式的會議做一些相關的軍事交流，我們會認為這樣更能落實價值、更有意義，所以這個部分還是說明清楚。凍結100萬。 白署長捷隆：是，按照委員的指導來辦理。 接下來報告第321案是廖…… 林委員靜儀：主席，同樣一件事…… 主席：是，第320案凍100，書面報告後始得動支。 劉委員世芳：第321案一樣啊！ 廖委員婉汝：第321案不一樣。 白署長捷隆：接下來報告第321案，是廖婉汝委員的提案，經說明以後，委員同意預算照列。 主席：好，照列。 白署長捷隆：接下來報告第322案，是林靜儀委員的提案，經向委員說明以後，委員同意改列主決議。請委員指導。 林委員靜儀：是凍嗎？是主決議嗎？ 白署長捷隆：對…… 主席：請問林委員，是主決議還是凍？這邊有多一支麥克風。 林委員靜儀：第一次來講的時候是凍100，後來變成改主決議，對不對？ 白署長捷隆：是，我們有提供主決議。 林委員靜儀：OK，那就改主決議文字。 主席：第322案改主決議。 白署長捷隆：接下來報告第323案，是劉世芳委員的提案，經向委員說明，同意預算照列。請委員指導。 主席：好，第323案預算照列。 白署長捷隆：接下來報告第324案，是蔡適應委員的提案，經向委員說明以後，委員同意預算照列。 主席：好。 白署長捷隆：第325案是羅致政委員的提案，經向委員說明以後，同意預算照列。 主席：好，通過。我們剛剛是第316案到第325案，通過。 白署長捷隆：接下來報告第326案，是馬文君委員的提案，經向委員報告以後，同意預算照列。 主席：預算照列，好，通過。 馬委員文君：第326案，因為這個可大可小，雖然我最後同意照列，不過因為這是相關的關係文書，我們在審的時候，你預算書表寫的是60萬，可是在審定以後變成600萬，這是非常嚴重的問題，即使是誤植，都應該用正常的行政流程去做修訂而不是自己改，這個是滿離譜的，雖然我們同意照列，不過未來我們希望它不可以再發生。 白署長捷隆：感謝委員指導。 接下來報告第327案…… 主席：第326案，預算照列，相關預算編列的部分，請多多注意，好嗎？ 來，下一案。 白署長捷隆：接下來報告第327案，是江啟臣委員的提案，經向委員報告以後，同意預算照列。 主席：照列，因為委員不在，所以…… 來，下一案。 白署長捷隆：第328案是馬文君委員的提案，經向委員報告以後，同意併第254案，改列主決議。 馬委員文君：好，同意。 主席：好，同意改主決議，第328案。 我們再往下看。 白署長捷隆：第329案是馬文君委員指導，經向委員報告以後，同意預算照列。 馬委員文君：同意。 主席：好，同意第329案預算照列。 我們剛剛審的部分都通過了，接下來是討論國防大學的預算，就定位之後，請打個招呼，好嗎？好。 李教育長成中：各位委員好。國防大學報告，第330案至第333案分別為廖婉汝委員及趙天麟委員關心的議題，均已向委員說明及提供完整資料，其中第330案至第332案為廖婉汝委員指導…… 主席：來，我們已經討論到第330案到第332案，請繼續。 劉委員世芳：第333案也是同樣的，他有叫我來講。 主席：OK，好，請繼續。 李教育長成中：廖婉汝委員同意免予凍結，預算照列。 第333案為趙天麟委員指導，委員也同意修訂為主決議，請委員指導。 劉委員世芳：第333案趙天麟委員剛剛有提到他同意國防大學的部分，改成主決議。 主席：好。請問一下廖委員這邊呢？ 廖委員婉汝：我的第330案到第332案都同意照列。 主席：好，第330案到第332案預算照列；第333案改主決議，通過。 李教育長成中：謝謝委員。 第334案為邱臣遠委員指導，已向委員說明及提供完整資料，委員同意免予凍結，預算照列。請委員指導。 主席：好，預算照列，通過。 李教育長成中：謝謝委員。 第335案為馬文君委員指導，已向委員說明及提供完整資料，委員同意併第254案修訂改列為主決議。請委員指導。 主席：馬委員的意見是？現在是在第335案。 馬委員文君：同意改列主決議。 李教育長成中：謝謝委員。 主席：好，下一案。 李教育長成中：第336案為廖婉汝委員指導，已向委員說明及提供完整資料，委員也同意免予凍結，預算照列。請委員指導。 廖委員婉汝：同意照列。 李教育長成中：謝謝委員。 主席：國防大學的部分，請來一下，好不好？ 接下來我們討論的是中正預校。 陳校長舜如：各位委員好，中正預校報告，第337案為廖婉汝委員指導，本案已親向委員報告並獲委員同意預算照列。懇請委員指導。 廖委員婉汝：第337案同意照列。 主席：好，感謝。第337案預算照列，通過。 跟大家報告一下，我們今天比原定的時間快了一些些，我們現在做一個議事的宣告：10月25日以及10月26日為兩天一次會，我們現在休息。 該說明的預算還是請各單位再繼續說明，然後主決議的文字，剛剛看到一些有錯字，麻煩要再做一些調整，好嗎？我們現在休息，明天一樣是9點。 劉委員世芳：明天不用報告了…… 主席：OK，謝謝劉世芳委員的提醒，明天會討論到機密預算，所以明天來的人員請確認一下，包括有哪一些人會進入我們的會議室以及相關資料的索取。 最後一個點、最重要的提醒，剛剛稍早有簽機密預算的領取者，還是要把預算放回去，好嗎？ 我們現在正式休息，謝謝國人朋友、媒體同仁、國防部同仁、與會委員還有議事人員，感謝你們，謝謝。 休息（18時24分）