立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月26日（星期四）9時7分至12時56分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　何委員志偉 本日議程　討論事項 一、繼續審查113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）。（處理） 二、繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於國防部主管非營業基金：（處理） (一)作業基金： 1.國軍生產及服務作業基金。 2.國軍老舊眷村改建基金。 3.國防醫學院軍事教育基金。 (二)資本計畫基金─國軍營舍及設施改建基金。 繼續開會 主席：各位大家早安，今天再多麻煩大家了。我們現在繼續處理國防部所屬公務預算公開部分，從第338案參謀本部開始，有請主管機關說明。 當然，現在是從這一案開始處理，來，我們往下一案走好嗎？謝謝。 劉次長沛智：召委、各位委員，大家好。第338案至第339案併案，是參謀本部…… 主席：一樣，按照過去的原則，不在就不處理，好嗎？對，跳過。 第340案。跟昨天一樣，昨天就這個原則，謝謝。我們後續還可以再討論。 來，我們再繼續走，好不好？謝謝。第342案，這是廖委員、趙委員跟羅委員的，謝謝。 劉次長沛智：第342案至第344案併案，是參謀本部業務費部分，提案委員為廖婉汝、趙天麟委員以及羅致政委員，已分別至委員辦公室說明及提供資料。其中第342案獲委員同意，併江啟臣委員第427案主決議提案辦理；第343案建請同意免予凍結，預算照列；第344案獲委員同意改列凍結50萬元，提出書面報告並經同意後始得動支，請委員指導與支持。 廖委員婉汝：我想請問一下，召委，關於國防大學合作的國防學士班，我們昨天其實有問到，我是覺得整個國防部，部長，國防部對於整個教育訓練這一塊，就是國防學士班也好，包括昨天提到的ROTC也有，就是要不要轉任到ROTC，對不對？因為這7個學校吧？還是幾個學校？包括你們在做科研那一塊，你都委託固定的7個學校在…… 劉次長沛智：跟委員報告，關於國防學士班，我們就所有成本效益與其招生數量做全盤的考量之後，我們決定在113年整個停招，目前我們正在跟教育部、清華大學、中興大學以及成功大學研商，大學端希望我們再去跟他們的校長做一個詳細的說明，在做完說明之後，我們建議113年把有關國防學士班的預算調整到ROTC這邊，我們也希望ROTC招獲的數量能夠更多一點。以上。 廖委員婉汝：你們要有一個評估出來，在國防學士班越招人越少的情況之下，未來到底要怎麼樣去強化還是把它捨棄掉，或者移轉到ROTC也好。我們昨天有提到雙學士的那種，管理學院跟交通大學其實就合作的非常好，這些為什麼沒有辦法在鄰近的，其實清華大學、交通大學都在旁邊而已，為什麼沒有辦法說服清華說可以用雙學位的方式，當然可能他們錄取的分數高一點，這個可能還要再努力。但是我覺得在國防學士班越招越少的情況之下要重新去檢討跟調整，然後除了ROTC，ROTC這部分到底要怎麼樣更能強化彌補這一塊，就是教育人員或者高學歷的，或者是大學的這種來參與國防的事務可能會更好一點點，不然的話越招越少，然後像交通大學也好，國防學士班好像是嫌你們的預算太少還是怎麼樣？你們把原因說明清楚。 劉次長沛智：跟委員說明，有關國防學士班的部分，上次跟委員報告過，我們花了將近快3,000萬元，但是我們招到的數量真的很不如預期，我們也會跟接下來113年另外剩下的這3所大學來做說明，因為目標數越訂越低，這樣真的不符合成本效益。剛剛委員所指導的這部分我們會納入檢討，就是如何提升ROTC整個招募的成效，這部分我們會加以檢討改進。以上報告。 王委員定宇：部長、還有各位，這部分我看了好幾年，像並聯學位我也把相關的部分給修了；理工學院因為跟交通大學並聯學位，在軍，用理工學院，本來理工學院併研習所沒有了，後來我們把它恢復了，所以在軍中我有軍中的學位，我畢業了之後是交通大學的畢業生，在社會上交通大學算是相當不錯的學校。另外，也因為這樣會讓人家把我們軍事院校的等級往上調，也有利於招生。後來我們協調臺北大學，就是以前的中興法商跟國防大學國管院也要並立學位，後來大概因為一些因素，現在停下來了，這是一個方式。 但我們現在真正的問題不是出在這些專業的國管或是理工學院，而是三軍官校。我們看到基層的實務是這樣子，經過4年官校訓練出來的基層軍官有其強項，他的養成教育就是不一樣。ROTC不是不好，我們多個來源也不錯，但是骨幹這一塊不能或缺，所以我們真正面對的命題是三軍官校的招生，以前那個集合場一個方隊出來多少人，你看現在才多少人？你現在招的人那麼少，未來到升上校、將領的時候，它的量就小啊，你就沒辦法取質精。再來，我如果當營長、當旅長，我下面帶著排長站在方隊前面，連喊口令搞不好都輸給老兵、老士官的時候，這個在我們現在走聯兵營的這種方式上，第一線的基層軍官的素質是很重要的。 這是一個很重要的命題，所以第一個是怎麼樣強化三軍官校招募的量，量多才能擇質優，我們甚至有時候分數把它降到那個不像話也不行。那誘因是什麼？你把誘因提出來，我們委員會至少我個人願意全力支持，就是他進來當一個職業軍人，不是單純考量薪資福利，還有榮譽感，還有很多原因在裡面，所以怎麼樣把量提升上來，才能找出好的質，然後骨幹還是要守著。 另外，在ROTC的部分，確實你投入那麼多錢，有時候一個學校招募一個、兩個、三個，光訓練還要一個區域集合成一個班，所以，我看美國他們有的是大學畢業以後到官校去，就是說它不是ROTC，不是說我在學校裡面給你營養費或怎麼樣，而是他經過社會歷練後認為軍職是一個職業選擇，他也願意效忠國家，那好，你來接受正規的訓練，也許類似二專制或怎麼樣我不曉得。 我真的建議招募這個部分好好用點心思，否則部隊的品質不僅僅是硬體裝備，人很重要，你沒有好的領導幹部，尤其現在都是小部隊特戰化，領導幹部會決定戰力非常嚴重，這大概已經是這幾年來的趨勢，所以我們希望你們提出一個方法，我們也幫忙想方法，若需要資源的挹注，我相信我們會支援的。 主席：有請劉委員。 劉委員世芳：因為我有簽第344案，剛剛王定宇委員講的部分是在於量的提升，我覺得質的提升也很重要。其實監察院對於三軍官校裡面，不管是教育的教授們的養成，或是官校裡面在校生的養成，都有不同的意見，我想要直接請問一下，現在三軍官校有沒有可能外聘其他國外的教授或教師？譬如說我們有一些績優的學生會送到西點軍校或是維吉尼亞軍校，甚至可能是英國或是其他地方，那這些教師有沒有可能到臺灣來授課？因為現在大學的走向，如果是比較精英的話其實都朝著雙語化，也就是說他中、英文兩種語言都要能夠學會，我們如果在高級軍官養成的時候有國外的人來幫我們做這方面，尤其是屬於軍事教育本務部分的話，在提升教授的本質或是在提升在校生的本質其實都有蠻大的幫忙，而不是只有等他已經到第一線去服役的時候再送到國外去訓練，這個差很多，所以我們未來在提出這樣的檢討報告的時候是不是可以參考一下？我覺得這樣可以澈底的改變，一般人會覺得進入官校這個領域裡面可能就是只能走職業軍人，然後其他的方向都完全是付之闕如，讓他提早國際化，其實這是相當好的部分，請多參考好嗎？ 劉次長沛智：謝謝委員。 廖委員婉汝：我再補充一下，其實我同意第342案改成主決議，就是希望重新研討這幾個方向如何在質量當中來做一個提升。其實我們也知道，ROTC也是停了又開、開了又停，已經有經歷過，我們也不是說一定要把國防學士班轉成ROTC，而是說如何去檢討我們國防教育的軍事訓練，養成教育當然很重要，對不對？一定非常重要啦！然後如何強化它的質跟量，有一套培植人才的方向出來，我是覺得這樣子。 主席：感謝。 廖委員婉汝：我不是說一定要轉到ROTC，ROTC之前招過，然後停過，在最近又復招了，那現在能不能把它的重心放在那裡？其實也未必。 主席：有請趙委員。 趙委員天麟：謝謝。參加國防培育班的高中學校滿多的，越來越多了，可是後來他們到了大學的階段，進入到軍中的人數沒有相對成長，我想瞭解一下原因，謝謝。 劉次長沛智：跟委員說明，最主要就是他們雖然說一開始他們有這個願景，希望到部隊來服役，但是在經過大學的過程裡面，可能受同儕、同學之間或者是外面社會氛圍的影響，甚至薪資結構等等，都會有一些影響。我們現在就是儘量鼓勵這些學生們能夠繼續留在部隊，我們部隊有很多很多相關的福利或者是待遇，甚至未來職涯規劃的這些他可以經歷過的所有事情，我們就是要去加強做說明，讓他們願意留在部隊裡面服役。 主席：好，我們做一下預算上的處理。剛剛廖委員這邊是說改為主決議，確認一下提案的趙委員這邊呢？也是照列嘛！那我們第342案到第344案預算照列，這邊可不可以允許我點一個東西？其實我們在看很多所謂的軍校，他們可能進去，要怎麼樣讀完出來，但是他們在COVID疫情之後，因為採遠端距離教育，他們產出了很多類似certificate，可能就是學分的東西，他們其實在讀完之後一定會對於該系統會有所謂的attachments，我不知道這是不是另外一個選項讓我們招才，或者是讓他們就算短期內沒有進來變成我們所謂的國軍的人才，但是長期來講他會有一個間接的影響力，這個也麻煩納入參考好嗎？謝謝。 我們往下一案，謝謝。第345案和第346案是關於作計室。 李次長天龍：召委、各位委員，大家早安。第345案為廖婉汝委員提案指導，已向委員親自說明，建請委員同意預算照列，請委員指導。 主席：請教廖委員這邊。 廖委員婉汝：好。 主席：感謝，第345案、第346案預算照列，謝謝。 李次長天龍：謝謝委員。 主席：好，第347案的提案委員不在。 我要麻煩國防部的同仁，因為單位會一直換，所以如果換了之後，在拿到麥克風時請先打個招呼好嗎？謝謝。 請針對第348案說明。 張次長俊志：委員好，第348案為羅致政委員關切台北高爾夫球俱樂部等議題，已向委員辦公室提供說明資料，建請同意修訂為主決議，懇請委員指導。 羅委員致政：主席，我長久在關心這一題，我最在意的是國防部的態度，有些東西當然不是你可以解決的，台北高爾夫俱樂部一路下來到底是不是你們的財團法人？有時候是要透過很多單位共同來確認。但是國防部一直讓我感覺你們的態度是這跟我無關，這是他們的事情，這樣是有問題的。 張次長俊志：是。 羅委員致政：因為你們實質上是掌控了台北高爾夫俱樂部，也因為這樣子，你們對那個財產的管理是有一定的責任，所以這一塊我可以改成主決議，但是我還是要要求國防部至少在態度上要非常的明確，你不能兩手一攤說跟我無關，這樣剛好給這個高爾夫俱樂部有一個藉口說國防部都說跟它無關了，憑什麼你們來講說政府要把它拿回去？我沒有說要拿回去，我現在講的就是你們在態度上要明確，可是你們現在一路所有的公文往來都跟我講，這跟我無關，它是私人的，我管不了！萬一判定出來不是如此呢？到時候國防部會被監察院糾正啊！好不好？OK，同意改主決議。 廖委員婉汝：還是請他講一下國防部的態度，因為他們董事有時候都是做現成的而已。 羅委員致政：沒有啦！第二個問題就是我之前講的有沒有肥貓的問題，那顯然對這一塊有做了一些處理。OK，我同意改主決議。 主席：好，有需要回應嗎？你要不要回應一下？這個議題羅委員他們已經關心很久了，請務必重視好嗎？ 張次長俊志：是。 主席：我們就改主決議，謝謝。 張次長俊志：第347案為馬委員關切陸軍訓場興建工程的執行進度這個議題，已赴委員辦公室說明，也是建議修正為主決議，懇請委員指導。 主席：來，請馬委員。 馬委員文君：謝謝，就這個部分我們同意改成主決議，不過因為許多陸軍步校手榴彈的訓場、坑子口訓場、長安營區以及各地的抗壓館等等，還有許多的靶場興建工程，都全部嚴重的落後，後續相關的課程如何實施？因為你只剩下3個月就要開始執行我們一年期義務役的這個部分，可是你所有相關的工程全部都沒有完工，而且工程是嚴重的落後，那要怎麼樣去做這樣的訓練，要有因應的作為，對於它整體的計畫方案是什麼，要說明清楚，也要提出相關的計畫。同意改主決議。 張次長俊志：謝謝委員。 主席：謝謝，該委員也提出相對的質詢，然後很關心這個案子一直不解決不行，請務必重視好不好？ 張次長俊志：是。 主席：來，我們處理下一案。 陳次長道輝：召委及各位委員，大家早。後次室次長報告第349案到第351案，第349案跟第351案是廖婉汝委員還有羅致政委員共同指導，經向委員說明，委員同意預算照列。第350案為馬文君委員指導，經向委員說明，委員同意改列主決議，懇請委員指導。 主席：請馬委員。 馬委員文君：廖委員先說。 廖委員婉汝：我對第349案同意照列，我只是覺得很奇怪，因為我看到整個預算書當中的水電費，尤其電費漲得非常高，各單位編的預算越來越高，後來才發覺台電對你們都沒有優惠，去年漲15%，今年又漲17%，就是明年的預算。台電對國軍都沒有優惠方案嗎？還是怎麼樣？我是覺得也很奇怪啦！當然現在台電大概也是…… 劉委員世芳：國防部是用電大戶…… 廖委員婉汝：對啊！所以你們都把它集中，會以為國防部整個用電費用非常高。 陳次長道輝：謝謝委員的指導，我們就是當用則用、當省則省，當然我們現在因為演訓的層次比較多，然後武器跟載臺也比較增多，所以有時候節電上面，我們對這個已經儘量在做了，謝謝委員的指導。 主席：好，請馬委員。 馬委員文君：就第350案這個部分，雖然我們同意改主決議，但是不表示我們沒有意見，主要是因為你已經要執行了，我們不希望影響到所有初、換補的這些相關作業的進行，可是我們服裝供應站的這個部分有很多在112年都結束了，在113年要依新合約跟得標的廠商來執行，可是各單位執行的方案都不同，你有合約擴充的，還有6年的，也有2年的，後次室要管理是不是應該要統一律定？因為國軍所使用的全部都一樣，為什麼每一個都有不一樣的作法，而且你們居然沒有意見？像昨天在審的時候，初補也放進去了，這在過去其實是不應該的，而且當時也信誓旦旦的說初補會是維持我們自己國內本身的量能，可是你們居然又把它放進去，而且是用合約擴充的方式。另外，陸軍編35億你們也不覺得意外，因為如果換算下來，志願役要高達二十六萬多人，怎麼可能！所以它編這樣的預算居然你們都沒有意見，這個也很怪。 就這一些問題，我們都覺得可能是要特別去留意跟改善的，在不影響的情況之下，不要讓人家覺得我們在護著某些特定的廠商或者圖利某些特定廠商，如果有這麼高額的固定預算，等於有一家公司可以都不用做什麼就有這樣子的營業額，那它又對我們國軍照顧了什麼，或者對我們國家在整體的評估上面的利益又是什麼，我覺得我們同意改成主決議，可是這裡面問題還很多，希望可以就這個部分去嚴格的執行。 主席：羅委員。 羅委員致政：第351案同意併案第349案改主決議。 主席：廖委員。 廖委員婉汝：補充一下，馬委員提的這個案子我其實非常支持，整個服裝初補這一塊我非常贊成他的意思，因為整個的服裝供應有一定的生產量能要存在，尤其是針對新進官兵，你完全都用擴充合約方式的話未來會造成一些問題，因為我知道在你們還沒有改這個機制之前，包括我昨天會議也講到迷彩服，很多根本驗收不過，為什麼？因為它的花樣、它的材質差很多，如果初補用擴充性合約的話會不會有影響我不知道，所以我是覺得初補跟換補的方式要切割出來，你不要寫主決議就好，未來的執行面也要跟我們講一下。 陳次長道輝：我很簡短的跟馬委員及廖委員報告，關於服裝初補的部分是軍備局302廠這部分跟所有的廠商，我們現在選的廠商都是國內績優的大廠，不會把初補這個部分完全釋出，因為我們要像馬委員指導的，您的專業指導告訴我們這個基本的量能要存在，就是為了避免將來會有廠商越養越大的狀況。第二個，昨天也有委員提到有關於資安保護這部分，我們所有的都是去識別化，也有簽一些所謂的資安條款，這也要請委員多放心。在初補跟後面定補、換補的部分，我們後次室有指導，也有管控，請委員放心，以上報告。 馬委員文君：把作法很清楚地用文字顯示出來，未來應該怎麼做，而且這是政策的問題，應該要有一致性，不要陸海空大家都不一樣，有的用擴充的，明明它過去的執行並不好，可是它居然是績優廠商，這樣是不對等的。 陳次長道輝：瞭解，謝謝委員。 主席：我們預算的處理是改列為主決議，感謝大家。 我們往下一案。 盧次長建中：召委好、各位委員早安。通次室報告，現在要報告第352案，這案是馬文君委員所提案的，這案已經到委員辦公室提供完整的資料以及說明，經過委員的同意並改為主決議，懇請委員指導。 主席：馬委員，謝謝。 馬委員文君：謝謝。這個部分我們想要提醒的是，因為國軍從建案開始好像都沒有把整合的項目考量進去，我們不斷地買新的系統，我們也採購很多美式的裝備，事實上不管是迅安也好或者我們國內自製的聯成也好，這些我們到底能不能整合，從來沒有在建案的時候就做考量，所以這個部分新的系統不斷地進來，未來如何整合應該要說明清楚，我同意改成主決議，這個部分也應該要把方向跟未來的整合項目列清楚。 盧次長建中：這邊跟委員簡單說明，在111年4月我們已經在新式武器的發展跟全壽期的管理作業規定裡面把委員所指導的全壽期裡面要如何整合指管系統到各軍種都已經有明列的說明，這個我們後續在主決議裡面會回應委員所提問的，以上報告。 馬委員文君：就這些啦！如果是比較機敏的也希望你們可以私下報告，因為你們到底是整合到哪裡，是我們自己國內的還是美系的，因為這樣會牽動到我們所有指管後面的指揮鏈，這個部分同意改主決議。 盧次長建中：謝謝委員指導。 主席：請劉委員。 劉委員世芳：對不起，這案我雖然沒有提案，但是剛剛有委員在提的時候特別講到指管系統，我會建議除了在預算上面的處理不牽涉到任何機敏系統的部分，希望不要隨意公開資訊，因為這也是牽涉到我們對友盟國家之間在指管系統或是保密範圍內應該提供的方向，我要多提醒國防部的軍官在處理的時候要特別注意一下，如果有友盟國家告訴我們這是事涉機敏的話，千萬不要隨意提供。 盧次長建中：謝謝委員指導。 主席：預算處理，第352案修訂為主決議。 下一案第353案。 盧次長建中：第353案是馬文君委員指導，經向委員說明，委員同意改列主決議，懇請委員指導。 主席：馬委員。 馬委員文君：謝謝，第353案同意改成主決議，現在像戰機的零附件跟油料都是我們非常重要的基本戰力需求，剛開始我們是認為在這個部分需要大量的耗費的時候，反而我們的錢並不是照這樣編列，這個部分已經有說明過，不過我們還是希望預算儘量可以編足，你現在還欠了這麼高額，在攤還的情況之下，你現在又要陸續使用，它是不是足夠，我覺得這個部分應該要編足就要編足，同意改成主決議。 盧次長建中：謝謝委員指導。 主席：第353案改為主決議。 下一案。 盧次長建中：第354案是也是馬文君委員的指導，經向委員說明，委員同意改列主決議，懇請委員指導。 主席：馬委員。 馬委員文君：這也是油料的問題，同意。 盧次長建中：是，謝謝委員。 主席：該案改為主決議。 下一案。 楊局長靜瑟：召委、各位委員好。軍情局報告，第355案是廖婉汝委員指導，針對軍情局遭搜索案，凍結「軍事行政」項下「督察作業」預算，本案前已向廖委員親自說明，獲同意預算照列，懇請委員指導。 廖委員婉汝：同意照列。 主席：好，感謝，這一案照列。 下一案。 楊局長靜瑟：謝謝委員。第356案為陳以信委員指導，針對軍情局遭搜索，凍結「軍事行政」預算，本案前已向委員辦公室說明，這個案子為本局透由內部清查的機制發現，主動移請檢調偵辦，將持續落實內部的稽核跟紀律要求，為利本局各項行政工作持續推動，建請免予凍結，預算照列，懇請委員指導。 主席：請陳委員。 陳委員以信：這個案子我必須要說，軍情局這麼多年以來第一次讓調查局進入搜索，這個真的是讓軍情局情何以堪。軍紀的要求一直都是我的主張，這個部分我為什麼要求凍結100萬，其實這個錢也不多，把你們三千多萬的經費凍結100萬的目的是希望你們在這個地方提出到底如何改進的作法，我這邊還是要求凍結100萬。 主席：好，這一案就凍結100萬元好嗎？ 楊局長靜瑟：謝謝委員。 主席：書面報告後始得動支。 下一案。 沈司長世偉：各位委員好。第357案是廖婉汝委員指導，我們經到廖委員辦公室跟委員說明之後，建請委員同意預算照列。 廖委員婉汝：同意照列。 主席：好，同意照列。 下一案，謝謝。 廖委員婉汝：邱臣遠的要講一下，他委託我，第358案。 主席：第358案請說明。 林局長文祥：委員好，軍備局報告，第358案為邱臣遠委員針對採購及外購軍品作業經費之提案，已至委員辦公室提供完整的資料及說明，建請委員同意下修凍結金額為50萬，並提出報告後始得動支。 廖委員婉汝：你們這個工合的情況稍微說明一下吧！ 林局長文祥：目前我們軍購的工合有23案，執行中17案，協議書上有4案，洽簽的有2案，我們執行中的額度就是69.4億點，已預核了39.5億點，餘29.9億點，其餘規劃洽外商談判中，以上報告。 廖委員婉汝：現在工合點數我們都比較少使用嗎？我們要求的工合技術面來講，做一些工合點數的技轉，有沒有可能要求到我們最好的？還是每次國防採購，工合都是一些紡織技術、民間民生的技術等，沒有用。 林局長文祥：跟委員報告，我們工合大概都是一些屬於比較高機敏性的，像阿帕契等等的一些屬於…… 廖委員婉汝：他們不願意給啊！ 林局長文祥：我們會全力的運用工合，還是要全力的協調，為了我們後續裝備的妥善，我們還是要戮力以行，以上報告。 廖委員婉汝：下次我再請教啦！邱臣遠委員委託的是凍50萬。 主席：這一案預算處理我們就凍結50萬好嗎？ 林局長文祥：謝謝委員。 主席：接下來是哪一個單位？ 張次長俊志：訓次室，第359案。 主席：好，請以麥克風回應，謝謝。 張次長俊志：委員好。第359案是陳以信委員關切教育訓練業務預算增列以及軍事交流執行的成效等議題，已經赴委員辦公室說明，建請修訂為主決議，請委員指導。 主席：陳委員。 陳委員以信：好，可以同意改成主決議。 主席：好，謝謝。 張次長俊志：謝謝委員。 主席：請務必重視。 下一案。 謝局長其賢：第360案是陳以信委員針對教育訓練業務經費的增加所提案要凍結91萬元，這部分就跟昨天陸軍的第78案一樣，這個部隊特補費最主要是因應各級部隊…… 主席：有共識嘛？ 謝局長其賢：是不是同意改列為主決議？ 陳委員以信：這個部分我就是認為這個東西裡面的狀況我必須要瞭解，你的預算其實有高達6,800萬，我這邊只有凍結91萬，這個是屬於增加的部分，所以我希望能夠看到你們增加的部分，然後這些部分的說明。凍結91萬。 主席：好，支持。 謝局長其賢：謝謝委員。 主席：我們這邊凍結91萬，書面報告後始得動支。 下一案。 陳次長道輝：後次室報告。有關於第361案到第363案，是王定宇委員、廖婉汝委員及陳以信委員共同指導，我們已經分別向各位委員說明，委員同意預算照列，懇請委員指導。 主席：請王委員。 王委員定宇：好，我同意照列。 主席：同意照列，好。 陳次長道輝：謝謝委員。 主席：廖委員、陳委員這邊呢？ 陳委員以信：我也同意照列。 主席：好，本案照列，謝謝你們。 下一案。 陳次長道輝：第364案是王定宇委員指導，經向委員說明，委員同意下修凍結金額為100萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 主席：你還要凍嗎？ 王委員定宇：這個也是管理的問題，就是我們新一代武器的初次備份件的籌措，還有新式武器裝備成軍等等這些零附件，所以你們相關的到底是資訊檔案還是紙本檔案？就是籌措的相關東西有落差啦！你應該知道我在講什麼，就是有落差，然後這個落差會形成一故障就統統不能動，沒錯吧？ 陳次長道輝：是，您昨天也有講到。 王委員定宇：一故障它就統統不能動，那是不能開玩笑的，其實凍結100萬跟凍結1億跟凍結1,000萬對我來講不是我的目的，把問題找出來啦！在學科學的，這個應該不要發生啦，好不好？我同意凍結100萬，但是請把問題找出來，不是解決這個問題，而是怎麼會發生這樣的問題？ 陳次長道輝：是，我們應該改進，謝謝委員指導。 主席：好，凍結100萬，書面報告後始得動支。 下一案。 陳次長道輝：第365案也是王定宇委員的指導，經向委員說明，委員同意下修凍結金額200萬元，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 王委員定宇：好，我同意凍結200萬元，但是一樣，這是衣服耶！量的計算都算不準，子彈怎麼辦？我們有國軍服裝管理系統資訊資料庫，然後這個資料庫，國防大學的沒有納入，然後我們的長便服什麼的，我一直很難理解的事情是，部隊照理說是最會數東西的，不管是數饅頭、數子彈還是數裝備，怎麼服裝這個數字，紙本的、學校的、管理庫裡面的會不一樣？那我們莫非定律嘛，這裡會不一樣，我就會擔心槍會不會不一樣，這由小見大，所以一樣，把問題找出來，我同意凍結200萬。 陳次長道輝：謝謝委員指導。 主席：好，該案你要凍結200萬嗎？ 王委員定宇：他講凍結200萬，我OK，我同意。 陳次長道輝：是，200萬。 主席：好，書面報告後始得動支。 下一案。 陳參謀長建義：召委好。陸軍針對第366案、第367案，是王定宇委員和邱臣遠委員關心的，王定宇委員關心智慧型警監系統的執行情形，邱臣遠委員關心狙擊槍的籌獲期程，此兩案都已經至委員辦公室說明，建請同意併案凍結200萬，提出書面報告後始得動支，懇請委員指導。 王委員定宇：一樣，你建議凍結200萬，我沒有意見，我接受！其實智慧警監，我看我們這幾年在國防委員每年都要談，三件事情，你招標的廠商、你們評選的過程，有能力的跟沒有能力的，會不會劣幣逐良幣？因為部長是董事長，請中科院要特別注意。第二個，大概兩、三年前曾經發生裡面有用偽、劣造的或者是中國製的零配件，這個絕對不能再發生，因為我們已經修改法律了，如果再發生是判三年以下有期徒刑喔！這個可能也要告知廠商，以前可能就是列101，變政府採購的黑名單，但現在是有刑責的。第三，它的執行速度一直會有落差，到底是我們的經費不足，還是我們的設計有問題，還是廠商有問題？一樣把問題找出來。我同意凍結200萬。 陳參謀長建義：是，謝謝委員指導。 廖委員婉汝：我接受邱臣遠委員的委託，針對輕重型狙擊槍，有跟他說明，他是堅持凍50萬。 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 主席：我們就以第367案為主，凍50萬…… 廖委員婉汝：不一樣的東西。 主席：不一樣的東西嗎？那就第367案凍50萬，第366案是凍200萬。 第368案呢？ 陳參謀長建義：謝謝委員。 廖委員婉汝：我們在各軍種都凍100萬，你要凍200萬？ 王委員定宇：200萬是他提的，不是我提的。 主席：好，100萬好不好？好，第368案預算照列。 我議事宣告一下，目前尚有主決議，昨天一直壓到現在，還沒有改列、還沒有送給議事人員，麻煩請儘速送交，謝謝。然後資料會再印給各位委員，好嗎？ 下一案，謝謝。 林局長文祥：委員好，軍備局報告。第368案為王定宇委員針對無人機之提案，已至委員辦公室提供完整資料，建請委員同意修訂為預算照列，懇請委員指導。 主席：好，預算照列。 上述的凍結案，書面報告後始得動支。 請王委員。 王委員定宇：無人機是趨勢，軍用軍規、軍用商規這樣去走，我都OK，但我現在發現你們有一個研製案，我也請部長要好好仔細去看，我很擔心這個案子，你注意看我的提案說明裡面，我們有一個無人機反制系統，為什麼要用無人機反制系統？是因為我們的烈嶼那邊被中共騷擾，本來要緊急購置兩套，既然要購置兩套，不如讓國內廠商去研製、整合，大概整合三個還四個系統，這個我沒有意見，如果沒有緊急性，我們就不用去採購人家國際會有的，我們讓國內廠商去研製，這是兩條路。就是說這種無人機反制系統我們可能需要很多套，前線有兩個島緊急需要，你們也採研製案或者採採購案，我尊重你們的決策，但你們走了研製案，我就覺得有意思了。 你們走了研製案，基本上叫研製案，就是大家都做不全或是大家有些不會做，才叫研製案，要不然直接就採購了。那你的研製案為什麼是找一家廠商，給它做兩套，而不是找兩家不一樣的廠商各做一套，來比看誰的比較好？因為這牽涉到後面幾十處地方的採購，今天如果說你們都不會做，我給國內廠商機會，那應該甲廠商、乙廠商你們各做一套，好的由國軍來買，這樣國軍得利，如果兩個都不夠完善，到時候再整合成一套最完善的。可是你們現在做法是：只給一家廠商，還給它兩倍的錢叫它做兩套，那以後就可以挑戰了。如果第一套和第二套不一樣的話，為什麼不把好的第二套裝到第一套？為什麼要拆成兩套？你懂我意思嗎？因為它是研製案。如果是採購案，就找合格的廠商來，直接評選，採有利標，這OK；可是你們走的是科研案，就是有的不會做，才讓你試做，看看合不合格？一個不會做，讓它試做看合不合格，你還給它兩倍的錢讓它做兩套？萬一將來只有它做的時候，根據現在國防產業促進條例規定，你們要採購就只能跟它買，這一家就綁了幾十套、幾十億的預算，我擔心這個會有弊案，你知道嗎？我不認為現在有弊案，我現在只是認為決策邏輯怪怪的。如果我今天是採購者，採購者應該採對國軍、對國防部最有利的。既然你們都不會做，我就選兩個最厲害的去比賽，我各給你們三千萬去比賽，你們比賽結果是這一家比較厲害，我就買你的；如果兩家都很厲害，就看願不願意整合成一套超級厲害？反正最後得利的是國軍，因為後續還有很多套的採購案。可是你們不是，你們排除其他人，只保障一家，然後這一家還給它兩倍的錢，叫它做兩套？然後讓它自己的左手跟右手比賽？美國在研發F-22和F-23時的比賽也不是這樣比，都是讓不同的業者去競爭，使業主得利，你們怎麼會讓同一個業者、同一個beating、同一個參與研製案的人去做兩套，然後自己跟自己比？我不懂你們這決策邏輯，我提醒部長這件事情要謹慎注意。我同意撤案，但該講的話我還是要講，因為這個我要留下紀錄！未來這個案子後面還會有延續的。 林局長文祥：謝謝委員。 廖委員婉汝：局長你要說明一下吧？就無人機來說，今年生產了非常多的數量…… 林局長文祥：那是反制系統，不一樣！ 廖委員婉汝：反制系統？ 林局長文祥：委員指導的是反制系統，不一樣。 廖委員婉汝：反制系統也是一樣啊，都是正常的商用軍規在研發…… 林局長文祥：兩個是不一樣的東西。 王委員定宇：一個是偵測…… 林局長文祥：是不一樣的。 廖委員婉汝：那為什麼會一家做兩套？這點你要說明一下。 馬委員文君：這個案子雖然我沒有提案，不過不管是反制系統也好，或者其他的偵蒐無人機也好，其實過去中科院已經花費高達上百億，而這些都有做，在過去的機密案子裡也都有，不是沒有做過。就這部分來說，委員關切的是因為我們投入的資源會越來越多，也因此很早以前我們就一直在提醒，無人機是現在作戰，或者其他很多方方面面都會運用到的。可是過去這幾年來，其實不斷不斷的有一些事情，像尖兵只有一個理由：用到中國相關的零附件，所以就把它停掉了。事實上真正的原因是這樣嗎？顯然不是。可是我們花費了上百億預算，我們應該要怎麼樣才能在後續運用這量能？我想在這部分應該也要說明清楚，這是我們要特別提醒的。 林局長文祥：謝謝委員。 主席：繼續我們的預算處理。邱委員，這邊有你的案子。第366案，王委員，你的預算如何？ 劉委員世芳：撤案了。 主席：撤案了。請邱委員。 邱委員臣遠：第367案我們這邊是凍結1,000萬…… 劉委員世芳：過了…… 廖委員婉汝：他說原來是1,000萬。 邱委員臣遠：對，原來是1,000萬…… 主席：剛剛已經都處理好了。 邱委員臣遠：他們有來溝通，那時候說是…… 主席：已經過了。 邱委員臣遠：凍結50萬？ 主席：對。 邱委員臣遠：OK。 主席：第368案預算照列。 我跟大家報告一下，宣告一下現在新增的…… 蔡委員適應：主席！我一直舉手，拜託看一下後面！ 主席：來。 蔡委員適應：王定宇這案子我有幫他簽，剛才王委員…… 王委員定宇：如果你不撤，我可以接受不撤…… 蔡委員適應：剛剛王委員問的問題，國防部怎麼回答？還是王委員講完就算了，反正當聽過就好了？ 王委員定宇：我現在是留下紀錄，所以不會算了。 蔡委員適應：所以我的意思是，剛才王委員問的那個問題我覺得不錯啊，國防部面對剛剛王委員提的質疑，你們後續要怎麼改進？還是就不改了？還是怎麼樣？我也滿好奇的，你們先回答一下吧？ 主席：來，請回答好嗎？直接把麥克風遞過去，沒關係。我們抓一下時間，好不好？我們馬上要進入主決議了，而且還要宣讀。 李次長天龍：報告委員，當初的四家是評選出來的，有四家符合資格，後來就把四家拆成兩組各做評比。經過評選委員的評比出來之後，有一家為主要的，然後整合另外一家來做研發，當初的決議是這個樣子。 王委員定宇：不是，你們是研製案！你是給這一家做一套還是做兩套？ 李次長天龍：做兩套。 王委員定宇：為什麼給一個不會做的做兩套？我不會做，所以我要來試做，然後我可以做兩套，再自己跟自己比賽，看誰比較好？這個實在無厘頭！我跟你講真的，沒有人這樣弄的啦！你可不可以給它一套的錢，做一套就好？另外一套再找一個外部競爭者來做，你們要思考怎麼讓國軍得利，而不是讓廠商得利！ 李次長天龍：報告委員，這個我們回去再…… 王委員定宇：這個邏輯你能說服自己嗎？現在是因為烈嶼被騷擾，所以需要防禦系統，這是本來應該緊急採購的，畢竟國際上有！但我們為了幫助國內業者發展，OK，我接受採研製案。為什麼要研製？這些業者其實不該是四家，你們應該要找六、七家來，因為這些業者都力有未足，有的會這個，有的會那個，所以才要整合在一起，對不對？ 李次長天龍：我跟你報告一下，當初經濟部提供給我們合格的就是四家…… 王委員定宇：你們去找工業局提供，所以你們的尋商過程我沒有意見，問題在於你們的決策邏輯！這些人不會做，所以找了一家讓它試做，看合不合標準？合標準以後，會有幾十億都跟它採購！結果你竟然讓一家不會做的做兩套？你告訴我，這兩套做出來，去驗的人可能會問一句話：第二套的這個裝備為什麼不裝在第一套？你為什麼要拆成兩組？這樣就變成既沒有競爭關係，又壟斷未來的採購！你們應該是選一家最優秀的，就給它一套的錢，讓它做一套最好的給我看！哪有做兩套的啦？另外開放民間業者不補助了，你們也做出來看看，到時候你們做得比它好，那至少還有兩家可以比賽，你現在這樣等於是框住了就一家，而且給它兩倍的錢讓它做不會做的東西，還要做兩個？然後自己跟自己比賽？未來所有採購都跟它買？光是念到這裡，如果在場有法務或者監察單位，難道不會覺得有問題嗎？案子我可以撤，但這件事情不會撤，因為你們的決策在這個起始點上是有問題的！我是好意提醒國防部，我撤案，但是我可不可以請部長，因為今天部長在，這件事情的決策邏輯有謬誤！我不管這些人是哪些人，你們這個決策能說服得了自己嗎？ 陳參謀長建義：報告委員，向委員說明一下，大概我們前面沒有說明得太清楚。在今年所做的委研製案這四家都是次合約商，主要是所謂的主動雷達、干擾雷達與被動雷達，他們各自的公司有各自的主要項目。由於無人機反制系統是需要系統整合的，所以第一個，我們依照契約精神，由得標的這家去整合另外三家，把這三個系統整合在一起，這是我在這邊要做的第一點報告…… 王委員定宇：參謀長，我只是提醒你，你自己想想看，哪家業者願意被另一家整合？ 陳參謀長建義：契約…… 王委員定宇：如果它不整合，將來它拿到國防產業促進條例的認證，就只能跟它買了！ 陳參謀長建義：沒有！ 王委員定宇：你們有公告要認證！我現在只是把問題點出來，疑慮也還沒有產生。但我真的建議部長，給它做沒關係，不過一套就好了！既然是試研製，為什麼要做兩套？不會做的，你給它做一套最好的，為什麼要給它兩倍的錢做兩套？還是同一家公司，自己跟自己比賽？然後你說去整合一下民間其他業者？其他業者也有業務機密。我的意思是，這件案子既然是研製案，應該是研發一套，至於外部方面，國家可以不花半毛錢，有興趣的就可以去研製，到時候來比量能，比出最好的我們國軍再買，這樣誰得利？國軍得利。你現在這樣弄的話會被綁住，不可以這樣做！不可以這樣做！我講真的，你們這個決策一定要思考。 廖委員婉汝：主席，我是覺得…… 主席：抱歉，蔡委員先，再來廖委員。 蔡委員適應：我覺得剛才王定宇講得不錯，可是國防部的回答很奇怪。其實王委員問的很簡單，如果你要那一家去整合另外三家就做一套，你怎麼給它兩套的錢呢？如果你是要把四家分成兩套，就是各做一套嘛，就這麼簡單啊，所以我今天問一下部長的意見，怎麼預算會這樣花呢？如果照剛才國防部幕僚的意見，你們的意思是說我們就整合成一套，那這樣子就給它一套的預算啊，部長等一下回答我們就可以了嘛。如果部長覺得希望有多方競爭，當時他們組了兩個團隊，那就各一個團隊、各一個預算嘛，就這樣子啊，而不是一個單位拿兩個預算，我覺得就這麼簡單就好了。 今天剛好王委員有提這個案子，我覺得很好，就直接問一下，國防部現在怎麼回答這個問題？要嘛就是整合，你說只有一個單位做，那就是給它一筆預算，不可以給它兩筆預算嘛。如果說整合出兩個單位且都有意願，而你們的評選都有過，那就讓兩個單位都去做這個案子，然後最後國防部再來做比較啊，因為你其實是可以做兩份的，不是做一套而已，就這麼簡單的答案，我想委員在那邊問部長，你們也不需要回答說你們回去再做研究，沒有必要，直接回答、講一下怎麼處理嘛，就這樣子啊，所以請部長回答一下就好了，等部長回答完之後，看我跟王委員聽了之後覺得合不合理，當時王委員在跟我說的時候，我說我也知道這個案子，我覺得這個是真的滿誇張的啦。 主席：我們是不是先讓部長回應？ 邱部長國正：跟委員報告，待會我會請我們的同仁就針對剛剛王委員指導的，找兩家各一套，這樣的話，研擬出來的項目來做比較，這樣比較不會有後續的狀況。 廖委員婉汝：現在是已經在進行了，還是怎麼樣？ 陳參謀長建義：已經在進行。 廖委員婉汝：既然是研製案，而且已經在進行了，怎麼會變成兩家？大概也很難啦，但不管。我是覺得整個今年度的預算，很多是無人機，無人機的部分，我們知道經濟部有一個無人機國家隊，所以很多很多我提的預算案裡面，很多是經濟部提供給你們廠商，他們在研發，有些研發出來之後，測試沒有過，所以延宕了你們的建案。然後有些是經濟部提供的，包括那四家也是經濟部提供的，經濟部提供的有幾家，然後要建構出一套系統規格出來，之後你們再去做公開招標的方式嘛，反正就是商規軍用，而這種方式就是讓國內有廠商可以產製，這個都沒問題。但是經濟部這種方式，四家也好，或者怎麼樣去建構，但現在是一家同時做兩件，其實他們也解釋過，他們說這是因為外島兩處急需要用，但是這個邏輯也很奇怪啦，所以我是覺得從經濟部的無人機國家隊開始，交付給國防部一定要將這些研製出來，然後建立一些規格，我是覺得很奇怪…… 王委員定宇：廖委員，我跟你講，如果這是採購案，根本沒有問題，如果外島需要兩套，那就去採購兩套嘛，OK啊，得標的我們都沒有意見，我們對廠商沒有意見。但這是研科案啊，就是不會做的人，政府還給你錢，讓你幫我設計、製造，你先做一套給我看它好不好嘛，然後給兩倍的錢叫它做兩套，然後自己跟自己比賽。如果你要競爭，應該是兩個不同的群體去競爭，然後我們來擇優嘛，但如果不是要競爭，那我就給你一套，你就研發最好的，然後我來跟你買嘛，另外一套用其他國際或國內廠商的來比賽嘛。 所以你們這個決策的邏輯錯誤，案件本身我沒有意見，對誰得標或什麼，我都沒有意見，但我認為你們這個決策國防部最吃虧啊，如果是兩個不同的group去比賽，然後我擇優，甚至兩個都不夠優，最後你們兩個做出來的東西再做整合，美國在研製戰機都是這樣子嘛。F-22拿掉，F-23不見了啊，對不對？當年F-16跟一個不知道是什麼型號，也是這樣比賽嘛。 我現在的意思是說，你們既然走研製案，怎麼會給一個不會做的廠商，而且給它兩倍的錢叫它做兩套？還告訴它說，你去整合其他業者，這個很無厘頭啦，我坦白講。對於這個決策，我現在沒有任何的指涉或任何證據說這是弊案，我只是提醒部長，這個決策邏輯不通，而不通的邏輯未來一定會產生有問題，所以剛才部長有裁示，我建議大家去思考這該怎麼做比較好。 馬委員文君：我再補充一下下就好。 主席：有請馬委員。 馬委員文君：無人機的案子，因為我們現在已經要編列大量的預算，然後也要投入很多的資源，我們希望不懂軍事的這些，不要用外行領導內行。在這裡我們要強調，經濟部其實對於我們可能在國防上面的使用並不清楚，所以他們不要介入太多，我們也希望國防部要有自己能夠運用的這樣子的一個方式。主席，我們今天的發言時間好像就沒有限制了？ 主席：根據我的瞭解，也謝謝王委員，這部分是國防部主動找經濟部啦。不過沒關係，剛剛有幾個問題，其實我認為你們這樣子回答很沒誠意喔，你們現在先討論，你們還沒有決定。 我先宣告一下，現在增加主決議第430案到467案，總共37案，等一下會請議事人員宣讀摘要。我們跟大家快速地報告一下，宣讀摘要的時間大概抓在18分鐘以內，剛剛有算過了。 來，你們內部討論完了沒？可不可以誠實回答、好好回答，以解決問題的方式來回答，不要含糊的亂答，好嗎？ 呂組長文元：跟委員報告，這個案子當時是採研究計畫，委託研究計畫的運作方式，所以當時我們找了大概13個委員來評，這四家當中，每一家都各自有形成它自己的能力，評起來之後呢，有兩家各自形成一個壁壘去競爭，這個競爭的程序，並不是在最後得到裝備或是得到研究成果的評選，我們的委員是在一開始時去做研究計畫書的評比，就跟我們外面的委託研究一樣，像國科會有時候會請教授來做proposal，完了之後，我就把這個經費給你，讓你去研究。當時我們的委員是針對它的研究計畫書的proposal去做雙方這兩個壁壘的評選。至於做兩套的部分，這當然是結合當時我們在外島的急需啦，就是說我們可能在那兩個地點，它的襲擾是最多的，那就部分的項目…… 主席：你這樣講完全不對啊！ 王委員定宇：那你這樣是採購嘍，OK，你兩套長得一樣還是不一樣？ 呂組長文元：兩套是一樣的。 王委員定宇：你一套都還沒做出來通過標準，你可以一次叫它做兩套？你們好敢耶！ 主席：重點是，我直接問你一個問題，請問我們在外島的防禦系統，無人機防禦系統好了沒？到位了沒？還沒啊！對啊，你說要搶時間，但你也沒搶到時間，結果現在產生出這麼多的問題，再好好回答一次，好嗎？ 呂組長文元：這個部分我們主要是希望這個廠商，還有這個研究的團隊，給我們一個所謂研究的成果，在這個成果裡面，主要是有文件，就是研究的智慧財產，它有哪些技術已經研究成功了，然後附帶有兩套這樣的裝備，主要是它研究成功的成果，是這樣子。 主席：請林靜儀委員。 林委員靜儀：不好意思喔，我也覺得聽到這邊我都不能接受了，研究是研究，採購是採購。你說你們這個研究案接下來非常有可能變成採購案，但你至少要有一個什麼理由，說它非常有potential，這個研究案完成了之後，才變成以後它就是一個採購案。但你現在這樣講起來，你在研究的過程中研究兩組，請問這兩組是一模一樣，還是沒有一模一樣？我覺得邏輯上真的講不通，我相信在場委員都能夠接受，如果你是緊急採購，你需要兩組，你緊急採購兩組，大家都不會講話。你需要研發，但研發過程中，你為什麼是兩組研發？這個問題就是現在大家問的問題。所以聽到這邊，真的那個邏輯很奇怪，我覺得這個案子，我支持委員們繼續追下去，因為這樣是不行的，很怪。 主席：請問一下在場委員還有任何意見嗎？ 這個案子，提案委員是同意預算照列，但是我認為你們還是要產出一個報告，要好好回應這件事情，剛剛幾個問題都沒有講清楚，我覺得一時之間當然因為時間短，所以沒辦法講清楚，但我們現在還是一樣正在處理預算，我們不是走質詢，請產出報告，然後給本委員會所有的委員，好不好？ 好，第368案預算照列。剛剛上述的問題，請務必在一週內回答，好不好？可以嗎？一週內回答。 很感謝大家，我們現在進入所屬主決議部分，開始進行摘要宣讀，我們於18分鐘內宣讀完畢，好不好？謝謝。 現在請議事人員宣讀摘要。 委員提案改為主決議： [image: image1.jpg][image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg] 主席：宣告一下：我們宣讀後休息3分鐘復會，好不好？謝謝。 繼續宣讀。 [image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg] 主席：跟大家報告一下，我們3分鐘復會，好不好？剛剛有宣告嘛！對不對？好，我們計時3分鐘，跟剛剛講的一樣，好不好？謝謝。 休息（10時22分） 繼續開會（10時25分） 主席：好的，跟大家報告一下，我們現在復會。我們主決議原則上會有兩條路徑，一是文字修正通過，或者是照案通過。我們現在討論所屬主決議，從第369案開始，謝謝。 謝局長其賢：召委及各位委員好，第369案是廖婉汝委員提案，經向委員說明，委員也同意撤案，敬請委員指導。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第370案，遵照辦理。 主席：好，請問委員？好，同意，好。 謝局長其賢：第371案，遵照辦理。 主席：好，同意。 謝局長其賢：第372案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第373案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第374案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第375案，為廖婉汝委員提案，委員同意文字修正後通過，請委員指導。 主席：通過，繼續。 謝局長其賢：第376案，為劉世芳委員提案，經向委員說明，委員同意文字修正後通過，請指導。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第377案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第378案，為陳以信委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第379案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第380案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第381案，委員同意併第309案辦理。 主席：通過，好嗎？好，通過。 謝局長其賢：第382案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第383案，為王定宇委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第384案，陳以信委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第385案，為何志偉委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第386案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第387案，為邱臣遠委員提案，委員同意文字修正後通過。 邱委員臣遠：同意。 主席：通過。 謝局長其賢：第388案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第389案，遵照辦理。 主席：江委員，可以嗎？通過。 謝局長其賢：第390案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第391案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第392案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第393案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第394案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第395案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第396案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第397案，為江啟臣委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第398案，為江啟臣委員提案，建請委員同意一個月內提出書面報告改為三個月內提出書面報告，請委員指導。 主席：這個上次有講，是我們在本會期內要出來嘛！對不對？上次有講嘛！ 江委員啟臣：對。 主席：好，通過。三個月可以嗎？ 江委員啟臣：是本會期吧！ 主席：能接受嗎？是的。 江委員啟臣：就是本會期。 主席：三個月內，是的。 江委員啟臣：好。 主席：是的，本會期內。 江委員啟臣：本會期內，剩下兩個月耶！三個月？到月底就是三個月。 主席：三個月內。 江委員啟臣：三個月內啦！ 主席：是的。 江委員啟臣：好。 主席：剛剛就講三個月內。好，通過。 謝局長其賢：第399案，為江啟臣委員提案，建議一個月內提書面報告改為三個月內提出書面報告，請委員指導。 江委員啟臣：好啦！通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第400案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第401案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第402案，為江啟臣委員提案，建請委員同意一個月內提書面報告改為三個月內提出書面報告，請委員指導。 主席：通過。我們所謂的「三個月內」是本會期內喔！好不好？ 謝局長其賢：是。 主席：來，下一案。 謝局長其賢：第403案，為蔡適應委員提案，經向委員說明，請委員同意文字修正。 蔡委員適應：好。 謝局長其賢：謝謝委員。 主席：好，可以，謝謝，照案通過。 謝局長其賢：第404案，為蔡適應委員提案，經向委員說明，委員同意併第309案辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第405案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第406案，為江啟臣委員提案，經向委員說明，其中有關第一及第二預備金動支的實際情形，本部要依照相關法規辦理，這部分我們原則上也請委員同意我們的文字修正，請委員指導。 江委員啟臣：你這邊就是講說，改為「仍屬持續性建案」，對不對？是不是這部分？ 謝局長其賢：就是第七點…… 江委員啟臣：有改第七點嘛！ 謝局長其賢：第七點，是。原來是「建請行政院、國防部應依法行政……區分使用第一及第二預備金」，這部分因為是在國防部主管預算這邊所作的決議，所以希望不要把行政院納進來，就直接建請國防部依法行政，審慎評估第一及第二預備金的部分。 江委員啟臣：好，可以。 謝局長其賢：好，謝謝委員指導。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第407案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第408案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第409案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第410案，遵照辦理。 主席：林委員靜儀？ 林委員靜儀：好。 主席：通過。 謝局長其賢：第411案，遵照辦理。 主席：蔡委員？ 蔡委員適應：好。 主席：通過。 謝局長其賢：第412案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第413案，遵照辦理。 主席：蔡委員，這個你那天有在問，可以嗎？好，通過。 謝局長其賢：第414案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第415案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第416案，遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第417案為邱臣遠委員提案，經向委員說明，委員同意文字修正後通過。 主席：邱委員？ 邱委員臣遠：同意。 主席：照案通過。 謝局長其賢：第418案為邱臣遠委員提案，經向委員說明，委員同意撤案，敬請委員指導。 邱委員臣遠：同意撤案。 主席：好，撤案，通過。 謝局長其賢：第419案遵照辦理。 主席：來，邱委員？ 邱委員臣遠：遵照辦理，通過，OK啊！ 主席：好，通過。 謝局長其賢：第420案為邱臣遠委員提案，委員同意文字修正後通過，請委員指導。 邱委員臣遠：同意。 主席：照案通過。 謝局長其賢：第421案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第422案為吳斯懷委員提案，委員同意文字修正後通過。 主席：通過。 謝局長其賢：第423案委員同意文字修正，為陳以信委員提案。 主席：通過。 謝局長其賢：第424案為陳以信委員提案，委員同意文字修正後通過，請委員指導。 主席：通過。 謝局長其賢：第425案遵照辦理。 主席：他點頭了。好，通過。 謝局長其賢：第426案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第427案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第428案遵照辦理。 主席：江委員，你的麥克風有…… 江委員啟臣：第428案，是不是？ 主席：第428案。 江委員啟臣：沒問題啊！就是遵照辦理嘛。 主席：通過。 謝局長其賢：第429案遵照辦理。 江委員啟臣：對，照案通過。 主席：好，通過。以上是文字全面照案通過。 接下來是新增的主決議，麻煩請與會委員看這一本。我們從第430案開始，對不對？第430案。 謝局長其賢：第430案遵照辦理。 主席：廖委員，在新的這一本。部長有嗎？ 廖委員婉汝：有、有。同意。 主席：廖委員如何？好，照案通過。 下一案。 謝局長其賢：第431案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第432案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第433案遵照辦理。 主席：通過。 馬委員，抱歉，沒有問你，對不起。可以嗎？好，通過。 謝局長其賢：第434案有修正，「鳳山」修正為「陸軍」兩個字，建請委員指導。 主席：廖委員你這個案子會留下會議紀錄。 廖委員婉汝：OK。 主席：你確定喔？ 廖委員婉汝：沒問題啊！ 主席：真的喔？ 廖委員婉汝：改主決議了。 主席：但是是敏感…… 廖委員婉汝：不會啦！ 主席：好，通過。 謝局長其賢：第435案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第436案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第437案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第438案遵照辦理。 主席：林委員。這個案子他很重視喔！林委員？好，通過。 謝局長其賢：第439案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第440案遵照辦理。 主席：可以嗎？馬委員，可以嗎？通過。 謝局長其賢：第441案遵照辦理。 主席：第441案通過。 謝局長其賢：第442案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第443案遵照辦理。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第444案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第445案遵照辦理。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第446案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第447案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第448案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第449案遵照辦理。 主席：這個劉委員很重視。好，通過。 謝局長其賢：第450案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第451案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第452案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第453案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第454案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第455案遵照辦理。 主席：先等一下。與會委員，是另外一本。 好，通過。 謝局長其賢：第456案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第457案遵照辦理。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第458案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第459案遵照辦理。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第460案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第461案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第462案遵照辦理。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第463案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第464案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第465案遵照辦理。 主席：通過。 謝局長其賢：第466案，這邊補充報告一下，這是針對於潛艦的案子，改列為主決議，實施機密專案報告，遵照辦理。 主席：請問委員，這一案文字有調整。 馬委員文君：對。 主席：好，通過。 謝局長其賢：報告完畢。 主席：好，以上我們的主決議已經完成，程序完備，我們全面照案通過。 現在處理國防部公務預算部本部的部分，我們從第1案開始好不好？ 廖主任建興：召委好。 主席：等一下，他們還在翻，請等一下委員們好不好？謝謝。我們剛處理主決議而已，等一下。 好，我想現場委員應該都已經ready了，再等大家一下，這樣子很人性化。 第1案部本部的歲入。 廖主任建興：召委好、各位委員大家好。第1案是廖婉汝委員所關心的，經過…… 主席：直接講結論。 廖主任建興：結論就是預算照列。 主席：預算照列，增列五十萬元。 廖主任建興：不是，預算照列就是不增列。 廖委員婉汝：照列。 主席：確定喔？好，不增列，預算照列。我覺得它很有道理，好，沒關係。 下一案。 李司長世強：第2案是廖婉汝委員提案，經過說明後，委員同意撤案。 主席：好，預算照列。 下一案。 廖主任建興：第3案是馬文君委員所關心的，經過說明之後，獲委員同意，本案改列為主決議，請指導。 馬委員文君：好，因為我們每年都在增加，希望可以有一個常態的計畫。好，同意改主決議。 主席：好，第3案改主決議。 廖主任建興：第4案是廖婉汝委員所關心的，經過說明之後，委員同意預算照列。 主席：預算照列。 第5案不討論。 第6案不討論。 第7案如何？ 謝局長其賢：第7案經說明之後，委員同意預算照列。 主席：好，預算照列，感謝。 第8案不討論。 第9案。 謝局長其賢：第9案經向委員說明之後，委員同意改列為主決議。 主席：好，感謝。 謝局長其賢：第10案經向委員說明之後，委員同意改列為主決議。 主席：好，改主決議。 謝局長其賢：第11案經向委員說明之後，委員同意改列為主決議。 主席：好，改主決議。 謝局長其賢：第12案經向委員說明之後，委員同意預算照列。 主席：預算照列。 謝局長其賢：第13案經向委員說明之後，委員同意改列為主決議。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第14案經向委員說明之後，委員同意改列為主決議。 主席：好，通過。 謝局長其賢：第15案請整評司說明。 苗司長蕙芬：是，第15案為馬委員指導國防安全研究院應該要提高自籌財源的提案。向委員說明，國防院持續強化對外募資的能力，今年除了政府機關外，也有民間企業委託國防院執行專案研究以及區域情勢評估等，自籌財源的金額每年都有持續的提高，今年占本部整體的捐助款總額12%，本部會持續要求國防院尋求多元化的資金來源，請委員支持。 主席：好，請馬委員。 馬委員文君：就這一個部分，你們說在自籌的部分增加，可是我們補助的部分還增加更多，而且每年不斷地增加，在108、109、110年每年不斷、不斷地增加，從原來是一億二嘛，然後109年變一億四、110年變一億五、111年也是一億五、112年到明年113年已經變成1億6,900萬了！所以它的經費逐年在增加，可是我們看到很多國防院的成員有些出來發言的時候完全是擦脂抹粉甚至有錯誤的訊息，所以我們不知道我們補助這麼多的預算到底它的功能性是不是有這麼強大。陸委會跟外交部在過去其實也都有捐，現在都不捐了，現在就只剩下國防部，所有的一直都是國防部在捐，這個部分照理說它到底有什麼樣的功能性，我們沒有很明顯地可以看得出來，可是我們捐助的預算金額還逐年偏高，所以這個部分我覺得應該要減列或凍結。 主席：劉委員。 劉委員世芳：有關財團法人國防安全研究院當時在成立的時候，我們當然很希望能夠比照像美國的蘭德這樣子一個大的研究院，不管從國防政策面、戰略戰術或者是其他跟國際的合作上面，其實它已經有發揮在國際上二軌的交流跟溝通功能，大家都知道我們自己的邦交國以及跟我們合作一起的印太民主聯盟的這些國家裡面，有關國防戰略方面大概都是以國防安全研究院的名義，這樣來舉辦的話會比較化解外交上面若干門檻的困境。至於委員所提到的捐補助費部分，我覺得第一個，它們所增加的預算並不太多，當然它是核實來報銷的而且都是以人員的薪資為主，並沒有其他的業務費、都是研究費而已。 當然我們很希望說，如果國防安全研究院它們的功能很不錯的話可以到外面去尋找比較多募資的自籌來源，但是自籌來源必須要考慮一下，臺灣現在不管是在國防方面或者在國家安全方面，我們如果自籌，其他的來源是有不太穩定甚至有其他滲透性入侵經費的話，反而對我們不好，所以我認為現階段而言，國防部補助國防安全研究院應該是能夠補足國防安全研究院裡面的人員跟研究費用，以及可以讓他們充分發揮擔任國防政策跟國防戰略戰術上面的二軌，這是一個非常重要的角色，所以我不認為應該要做任何的刪減。 主席：馬委員。 馬委員文君：就我們國防研究院，我們不是在養人，我們剛剛有特別提到在它成立之初，本來就一直說明在這個部分它們會慢慢的自籌財源，今天如果這麼重要，因為臺灣現在的處境在國際上，如果以我們的緊張性來說，其實是大家、尤其是世界全球都關注的，如果大家這麼重視，它的效能又這麼好，然後它對於我們整體國家的安全或戰術戰略又可以提供非常好的建議的話，我相信其實很多人是願意資助的，可是顯然沒有，甚至連我們的外交部跟陸委會都已經不捐了，就只剩下唯一的來源是我們的國防部，如果說委員認為它很好，那好在哪裡？至少你必須要把成果給大家看呀！我們只看到它每年不斷增加我們捐助的金額，可是它到底提供給我們什麼？因為包括我們周邊的環境、還有包括我們在亞洲地區，不管是東北亞、東南亞或者整體的戰略地位、地緣政治上面，它到底給了什麼樣的建議？或者可以讓我們更緩和、或者可以在國際上獲得更多的支持，而不是口頭上的、理念相近國家是用講的！怎麼樣讓我們可以更務實的達到安全或者有效的防範作為，我們從來沒有看過。 所以就這個部分，我覺得它應該要受到這樣子的監督，而不是你說它是不是可以像美國或者其他國家這樣的智庫，我覺得這是值得商榷的。 劉委員世芳：我不同意剛剛馬文君委員的說法，國防安全研究院到目前為止它成立的時間並不久，如果你用蘭德這麼大的來看的話，它成立的時間已經好幾百年了，我是覺得說用這樣的方式來處理剛剛成立的國防安全研究院，更何況現在國防安全研究院的主責是霍守業董事長，他主責的方向是下面有很多分組，這些分組的人就不同層面來看待整個國防政策，我們國防政策不能只有養兵然後沒有養這些有頭腦的幕僚人物，這些人所提供的國防安全研究本來就是要發揮中長期的功能、能夠提供專業的政策跟諮詢，而且它在提供專業諮詢的時候不是只有單純提供給我們的國防部，包括我們國內的其他國安單位或者是國內其他相關的都有一些涉及。 這裡面我們當然應該強力監督！它的監督範圍如果超出原來國防安全研究院所涉及的這些所有研究範圍的話，當然應該是監督它然後給它予以不同的效果、可以做一些其他的方向。但是你純粹用這個給你錢太多了、你自己要去外面找錢，請問一下，一個國防安全研究院，你現在叫霍守業董事長去外面募款，他募得到嗎？當然不太可能嘛！以我們現在自己國防上面的戰訓本務來看的話，我們國防部投入戰訓本務，但是如果有很好的一個大腦發揮功能，讓它在戰略上面或是國防安全的計畫上面提供更好的研究，就好像我們國科會，國科會裡面的人不是很多，但是國科會所獎補助的其他各大專院校有很多學校的老師、教授等等這些，他可以提供未來中長程的國家政策、國家科學政策，是同樣的道理。更何況國家安全研究院才剛剛成立沒有幾年，等於是baby，一個baby還沒有長大的時候你就叫它自己要去外面籌款，這個部分一定會引起很多其他不同的方向，所以我還是強烈主張不可以刪減！ 主席：好，這個部分允許我講幾句話，現在關於地緣政治跟我們的區域安全方面，其實我們的國防安全研究院其實近期已經有很多的期刊，產量非常的高，而且被全世界列為最值得矚目的一個智庫跟新興的學院，你要它怎麼去募款？它又不像是其他私人企業的這些智庫可能有interest group或者是其他的遊說者在那邊，難道要大家當youtuber嗎？還是要賣一些文宣小物？這些都不對！重點來了，我們看到過去幾年來電視上面也好、報載也好、智庫也好，很多專家學者的合作共同產出報告，這些都是一個一個看得到的，所以是否要這樣子刪減，我在這邊也請求馬委員重新再思考一下。 我們確認一下發言順序，王委員後林委員，謝謝，然後再來馬委員，請。 王委員定宇：第一，我是贊成維持這樣的預算，但是提出刪減凍的委員當然有他的理由，我建議國防院新任的執行長可能溝通的工作要再加強，我今天好像也第一次看到你嘛，所以不是他來好幾天。我建議這樣，各位同仁，我們這個案子先挪到後面去，有共識的先處理，這一個我們反對刪減凍、有人主張刪減凍，我們把它放到最後再來溝通做處理，這樣好不好？也讓國防院有時間跟委員報告你們的成績、期刊、點數，這樣好不好？我建議這樣子，把它移到保留部分再後續處理。 主席：林委員，謝謝。 林委員靜儀：謝謝，國防院這一邊，我們過去一直在關注國際軍事戰略討論的時候，其實我自己一直有發現國防安全研究院事實上對內、對外都提供非常多重要資訊，尤其在前一段時間，我想大家知道臺灣在國際的國防合作上面因為國際地位的關係有其敏感度，通常在這個狀況之下，有一定身分的智庫可以來協助做非常多重要的推演，包含前一段時間臺美日軍棋推演這個部分，我知道國防院在這裡事實上是一個重要的角色，所以這邊我跟其它委員一樣，尤其是牽涉到國家在這邊的經費跟預算的支應，有的時候有一些基金會可以來對外募款等等，但是如果有可能牽涉到國家以及國際重要的國防政策資訊單位的話，我當然還是希望國防部這邊全權來做這個處理，謝謝。 主席：好，馬委員，我們發言後做議事的處理。 馬委員文君：好，謝謝。剛剛我有提到不是它不應該存在或者它真的不好，而是從108年的時候，我們從第一年1億2,000萬的時候，我們委員在審查預算的時候就有提到未來會逐年下降，認為它其實是可以對外募資的，可是我們從108年的1億2到109年的1億4到110年變成1億5,200萬的時候，111年也是，到113年變成1億7，今天我們要說的是你不斷、不斷地增加，預算也沒有上限，你本來是應該要下降…… 主席：馬委員，允許我…… 馬委員文君：主席，你先聽我講完，好不好？你等一下要處理我沒有意見。你今天本來應該是往下降的，可是我們現在變成逐年往上增，每年2,000萬、2,000萬這樣增加，那它的效益，其實應該讓它的自主性更強一點，它存在才會有更大的意義，因為要讓大家認同，而不是只有國防部不斷的出資，外交部跟陸委會也都沒有在捐，所以這個部分你也沒有上限，那到底應該怎麼樣？我覺得它的差距本來應該往下調，可是它不斷地往上增，那未來它的上限會到多少？我們不曉得，所以這個部分是以預算編列的方式去做考量的，這個部分我們還是堅持這樣的意見。 主席：好，允許我講一下，如果沒有共識的話，我們等一下就直接進行保留，但是我快速報告，我們回顧這4年到5年的時間發生多少事情，香港、烏克蘭跟俄羅斯的狀況，他們在戰爭的過程當中、在戰場上面，以科技來講，我們到底學到些什麼東西，這些都是該研究院正在做的事情，裡面有很多data，甚至有很多學者，還有很多不同的政治政要等等，他們都在做這些事情，還有很多seminar，所以如果沒有共識的話，我們就直接進行保留，好不好？ 王委員定宇：我再溝通一下，第一個…… 蔡委員適應：主席我先…… 主席：對不起，請蔡委員，謝謝。 蔡委員適應：不好意思，我想問一下國防部，因為每一個單位的成立你都有一個編制表，對不對？一定有編制、有預算，原來國防部規劃的國防研究院，你們原始規劃出來之後，它編制表的預算員額你們一年total應該要給它多少錢嘛？我覺得這個會比較準一點，然後實際上現階段我們編給它的補助金額是多少錢？這樣就能瞭解它的差額是多少，我覺得用這樣的角度去思考這個案子會比較好一點，比如說它的預算員額加起來要2億元，國防部說只給它八成一即6,000萬，國研院至少要去募4,000萬以上，這個就是一個讓我們大家瞭解，用這樣的角度去談這個案子我覺得會比較清楚啦！所以可能先請國防部講一下目前國防院事實上就當時我們規劃在成立的時候，你的預算員額是多少錢？然後實際上給它多少錢？我覺得這樣比較好。 王委員定宇：我要講的跟蔡適應委員一樣，因為我們這裡參加當時設立國防院的委員大概就羅致政委員、劉世芳委員，還有馬文君委員都有，我印象中在一開始的時候，國防院那時候就被砍了快1億，所以整個預算規模掉下來了，所以現在不是每年增加2,000萬，是當時我們這邊在協調半天，那時候是林正義還誰，就一下子把它的規模往下掉，這是第一個。 第二個，我特別請馬委員是不是可以同意這部分照列？因為國防院也應該去溝通看看，讓他知道你增加這個金額是在做什麼的，國際的交流是什麼，有的也許未必方便公開講，你應該可以跟委員溝通，你們展現的成果、你們展現的研究成果，那是看得見的，有一些交流是很重要的，因為你們是國家級，而且坦白講，這國家級國防院的設置是從馬政府開始，到蔡政府的時候完成，它這沒有黨派的問題，所以這個預算的增加是來自於一開始就剛才蔡適應委員講的，被壓縮之後它等於是希望把水位補回原來需要的方向啦！所以在這一點，如果能夠不要保留，我們都讓它預算通過，我們來監督它做的成效，如果真的一定要把這個預算減、凍或怎麼樣的話，看是要表決還是保留…… 主席：好，關於預算處理，馬委員最後的意見如何？我們請林委員發言。 林委員昶佐：我一直在想要不要稍微補充一下，其實剛剛不管是王委員還是主席都有提到，其實國防院在很多國際的場合、國際的會議裡面，本來對方可能會是希望由我們的國防部去參加，但是因為不適合，所以常常都是國防院也會派人去參與，我也見證了好幾場，我要回來講的是，它的成果跟它的效果是不是要藉由跟所有國人去爭取支持來募款，我覺得這是兩回事，我們所有的工作不可能都說如果成果很好的話，就會有很多國人支持它，它的工作內容是不是應該由這樣子來去爭取它的資源，它的工作內容做得好以及它做得好，所以是不是應該去跟國人廣泛募款，這是兩回事，這是兩件事，如果這樣可以通的話，我們真的都可以開放每個部門去跟國人募款，應該不是這樣子來看，謝謝。 主席：我們請國防研究院摘要回答，好不好？要誠懇有溫度，請。 陳執行長明祺：是，感謝各位委員讓我有這個機會稍微說明一下，我今年7月4日剛接任國防院的執行長，跟委員報告一下，在自籌款方面我們也是很努力，你看得到的是我們現在大約是到13%左右，像我們今年是在1,400萬，去年是1,500萬，這裡面很大的部分其實還是像剛才委員所說的，就是其他的單位包括陸委會、包括外交部都停止，事實上狀況是變成它用案子的方式來委給我們，比如說今年的臺北安全對話，陸委會還是繼續用補助的方式來進行，外交部也委託了我們一個歐洲的專案，所以在這個方面，我們是用這樣的方式，因為國防院它的性質的確比較特殊一點點，有的時候我們也避免跟所謂的有利益相關的廠商來募款，所以在這個上面不免要更多的依靠政府，尤其是國防部預算的支持，尤其是在人員上面。 第二點，在不涉及到利益方面，我們現在開始在探索，從我接任之後我就探索，跟國內國外的金融機構透過公開情報提供臺海的安全形式，因為我們有專家可以做解讀，希望能夠逐步地來增加我們自籌財源的這個部分。這個事我可以承諾，希望說明年我們至少能夠到達15、16%以上。那今年事實上我們最後面這個「台北安全對話」也籌募到國內公營的行庫，它能夠願意認同我們的理念，我們對非傳統安全上面、對於金融安全上面也得到他們的支持。所以其實今年112年到最後面的時候，我們又有多了200萬元的贊助款。 主席：好…… 陳執行長明琪：所以這個東西我會再努力地來…… 主席：好，沒關係。馬委員，其實你過去的要求他們也逐漸在努力做到了…… 馬委員文君：主席…… 主席：那我現在做一下議事的處理，好不好？你的…… 馬委員文君：沒有，沒有。你不是要問我說我的那個嗎？ 主席：對，是。 馬委員文君：我想要知道有沒有上限？你有沒有上限？因為你在不管…… 主席：沒關係，因為我們這個案子已經討論太久了，所以…… 馬委員文君：不是啊！你不是要問結論嗎？ 主席：有。 馬委員文君：你又要我們看要同不同意…… 主席：所以有共識的部分是？ 馬委員文君：你是不是有一個上限？對啊！因為就像剛剛有其他委員提到，你的人員或者你的需求到底是什麼，你總是要有一個上限啊！ 主席：好，我們這一案直接…… 王委員定宇：你讓她講完。 馬委員文君：對啊！你的上限是什麼？這不是應該要有一個具體的方向嗎？因為你的內容……對啊！你不能每年…… 主席：這個沒辦法承諾上限。 馬委員文君：你不能每年一直增加，然後你討論的內容其實每年講的都是差不多啦！說它的重要性，我們都知道，那你總是有一個方向吧！ 主席：好，直接進行表決好不好？不要討論了，就表決了。我們表決好不好？ 馬委員文君：好，表決好了啦！你如果沒有意見就表決。 主席：來，清點人數。我們直接表決了啦！ 羅委員致政：沒有，我先再問一下好不好，主席？就是說，馬委員的關心我相信有她一定的你們要說明的地方。簡單講，基金就是基金，就死的在那邊嘛！一個是每年要撥的運作經費嘛！假定現在國防院以後就講好，每年就是給我1億或怎麼樣，那我們就有一個默契嘛！每年就是1億為上限。或是說基金的規模，現在到底我們基金規模多大？還是每年只要一撥進去，就要撥到基金去？這要講清楚。 第二個，要求你們去外面募款也不合理。我看一下你們董事名單，講白了，沒有任何來自於商業界、企業界、民間的人嘛！都是我們自己的國防體系、安全體系，或者是外交體系的人。你們這些人去外面募款，政府人員向外面募款也很奇怪，所以這是政府的智庫、國防部的智庫，這個定位是清楚的。但到底這個錢，比方今年再來撥一個1億6,000萬，這個是不是以後就是固定的，每年就是1億左右、1億5左右的一個預算？如果這樣子，那我們也可以接受，等於是我們政府長期固定支助的錢。還是說，沒有！今年運作只要5,000萬，其他還是要撥到基金？這塊請說明一下，好不好？ 主席：來，邱委員 邱委員臣遠：邱臣遠第一次發言，謝謝主席。針對這個案子，其實剛剛已經大家都各自表達過，國防安全研究院其實在目前我們全民國防跟目前區域的情勢上，確實有它的必要性跟功能性。至於這些相關的細節，不管是你們執行的項目，還是後續國防部挹注的這些資金的規模，我建議這個案子主席是不是可以把它留到後面？ 主席：好。 邱委員臣遠：這中間讓他們來跟有意見的委員先做一個更細緻的溝通？我想這樣會比較有效率。 主席：更正，本案現在直接保留好嗎？直接保留不討論了。 來，往下一案。無共識不討論，保留。下一案請說明。 謝局長其賢：第16案為廖婉汝委員提案，經向委員說明，委員同意改列為主決議。 廖委員婉汝：可是我有凍100。 主席：沒有…… 謝局長其賢：有改列主決議了，主決議也有送出。 主席：沒關係，凍100萬元就凍100萬元，好不好？這個可以。書面報告，始得動支。下一案。 謝局長其賢：第17案是廖婉汝提案，經向委員說明，委員同意改列為主決議。 主席：好，主決議。下一案。 謝局長其賢：第18案提案委員不在。 主席：好，跳過不討論。 謝局長其賢：第19案請資源司說明。 鄧司長克雄：召委好、各位委員好。第19案到第26案併案，提案委員是羅致政委員、劉世芳委員、邱臣遠委員跟陳以信委員，以及廖婉汝委員。委員所關切的是國防產業發展條例的推動情形，以及列管軍品合格廠商獎勵作業的辦況。以上各個提案，除了第20案經提供給委員完整的說明資料之外，其他各案都已經至委員辦公室向委員分別說明。 其中有三案，就是第17案、第22案跟第24案三案，經分別向廖婉汝委員及劉世芳委員來說明之後，經委員同意修訂為主決議，其餘各案建請委員同意免予刪減、併案凍結200萬元。提出書面報告後，始得動支。懇請委員指導。 羅委員致政：同意。 邱委員臣遠：主席，我發言一下。 主席：來，請。 邱委員臣遠：我先來，先讓我講一下。謝謝主席。我的是第25案，這個部分我還是要提醒一下，就是針對空軍後勤維保的款項，因為你們在預算編列上其實包含總計已經欠下300億餘元的部分，緊急調度之後，還有將近三、四十億的款項是要付清的部分。國防部證實，近年來的零件跟採購的需求有增加的狀況，有遞延付款的情事。包含你們預算的編列跟增列分年預算的支應，這個應該要更加精準。 經過跟你們溝通之後，發現國防部在分配空軍預算的掌握上不足所致。這個部分我們希望在一個月內，書面報告裡面應該內容要有模式模擬工具管理分析報告的成果，包含空軍後續遞延付款的處理方式跟因應措施，這個要把它納入在你們書面報告的回復。我們同意併案處理，併案凍結。 主席：好，我們請劉委員，謝謝。 劉委員世芳：好，謝謝。我的是第24案，當然是已經有改成主決議，但是有一些部分要特別提醒。就是國防產業發展條例，到現在為止，我們的軍品清單裡面有8成以上的廠商從來沒有提出申請，表示我們國防產業要發展，在產業鏈上面的鏈結度不夠。所以可能要請國防部，尤其是資源司這邊，國防資源管理的部分要特別加強一下。 同時我想要問一下，就是有關於我們跟經濟部工合點數的部分，在國防部這邊有做任何分配使用嗎？可不可以併到軍品研發裡面，或是說產業發展條例裡面一併來做處理？不會只是純粹做一下獎助補助而已。 鄧司長克雄：報告委員，因為這是兩個不同的領域跟對象。 劉委員世芳：但是因為國防產業發展條例裡面是有希望國防部可以加強產業的發展，我們跟經濟部的工合條例裡面其實也可以把它併在一起思考。因為我們這個部分是針對國防部的部本部，再加上未來我們在臺灣要發展比較重要的國防產業自主條例裡面的產業鏈，不管它是中小企業的規模，或甚至是可以上綱到潛艦或者是國機，或者是無人機的部分，其實都可以慢慢來做一下比較好的稽核。 鄧司長克雄：是。 劉委員世芳：所以這個部分特別提醒一下，未來如果可以做這樣一個思考跟評估的話，可以把它列進去好嗎？謝謝。 鄧司長克雄：是，謝謝委員指導。 主席：好，那現在如何？還有委員要…… 鄧司長克雄：就是第19案到第25案，因為第26案委員沒到，就是併案凍結200萬元，其餘免於刪減。提出書面報告後，始得動支。 主席：再重複一次好不好？有點…… 鄧司長克雄：主決議是第17案、第22案跟第24案。 主席：等一下！來！ 鄧司長克雄：第17案、第22案跟第24案，三案改成主決議。 主席：第17案、第22案、第23案，是不是？ 鄧司長克雄：第24案。 主席：第24案。 鄧司長克雄：是。 主席：主決議？ 鄧司長克雄：是。 主席：那其他的全面併案？ 鄧司長克雄：是。 主席：好。然後你們現在預算是變成凍多少？ 鄧司長克雄：併案凍200萬元。提出書面報告後，始得動支。 主席：邱臣遠在嗎？這個給你當那個好不好？ 邱委員臣遠：好，謝謝，謝謝主席。 主席：那凍的預算多少你覺得OK？ 邱委員臣遠：剛剛200萬，剛剛國防部建議200萬。 主席：因為我看這邊溝通結果，有些是100也接受啦！所以可以100？ 邱委員臣遠：好，遵照主席的裁示。 主席：可以喔？好不好？ 邱委員臣遠：好，同意。 主席：好，那就以邱臣遠，然後我們凍100萬元，好嗎？書面報告後，始得動支。好，謝謝。下一案。 謝局長其賢：第27案為廖婉汝委員提案，經向委員說明，同意改為凍結100萬元。第29案剛剛已經併案，現在是第27案。 主席：我們剛剛是第19案到第26案，然後併到邱委員這邊去。現在是討論第27案沒有錯啊！ 鄧司長克雄：就是併案凍結200萬元。 主席：凍結100萬元。 馬委員文君：我的部分講一下，因為你剛剛好像沒有特別針對這個部分做說明，是不是？ 主席：好，有請。 鄧司長克雄：我有說委員有關切產調推動的狀況。 馬委員文君：不好意思！主席，我補充一下好不好？ 主席：是，沒問題。 馬委員文君：這個部分有來談過。在產合會報的部分，我們在這個分支計畫編了2,400萬元，可是這個產合會報在認證的合格廠商也發生過非常多承製我們軍品不符合單位需求的情事發生，而且不斷在發生。像今年它只新增了3項的認證，其中有2項是防彈背心，然後另1項是車骨。就只有這3項嘛！對不對？這3項，其中防彈背心的布料未來如果這個認證是受到要求的，就是說你的來源必須從這認證的廠商裡面能夠獲得，所以未來我們國防部有高達百億以上的防彈背心幾乎要從這兩家廠商下去做選擇，這是第一個。 當時你們來談的時候，講得不清楚，所以你們有答應說要凍結這個預算數。你認證的廠商其實符合的需求並不高，可是你未來又要從這個廠商裡面去挑。之前不是也鬧得沸沸揚揚？防彈背心有非常多的疑慮，可是你未來居然要從這邊挑，這是一個，你們那時候同意這個凍結200萬，不是嗎？ 另外，第21案目前也是，我們編列了3,000萬的部分，目前只有8家通過，3,000萬只有8家，你一開始沒有把相關的規則講清楚。另外我們在去年還找了一個協會來做一個評比，甚至還有獎金的部分，那是700萬吧？所以其實你編了非常高的預算，可是只有少數的廠商願意來，這個原因其實你們都還沒有把它解決。我們編很高的預算做獎金跟補助，讓它去做研發，可是它合格的廠商數非常少。這個牽涉到我們未來有很多的軍品，不管它的研製也好，或者它後續的推動也好，都影響深遠。你們剛開始不是都有答應凍結數嗎？那你現在又要把它合併起來？你有說清楚了嗎？ 就我剛剛講的這兩案，你認證的只有3家廠商，其中兩個就是防彈背心。有關防彈背心，我相信有很多委員過去可能在有很多質疑的時候，都有提供很多的看法。我們希望未來，這是國軍要用的，它的安全性或者它到底能不能達到這樣的標準，其實是我們應該要重視的，而且它高達百億以上的金額。 對於這樣子的一個要求，你現在如果只讓它過，未來只能從這裡選擇，這是很奇怪的事。這是第一個。所以當初我們要求這個要凍結200萬，你必須要提出更具體的說明，才可以讓我們所有的委員去同意相關後續計畫跟預算，不是嗎？這個部分我們要求還是要凍結200萬。 另外一個就是我剛剛說的，就是軍品合格廠商的這個部分，你也是編了很多的預算，可是居然只有8家。我們包括像無人機其實都還沒有人願意來哦！這個部分…… 主席：馬委員，我確認一下，你是哪幾案要凍多少，可不可以再講…… 馬委員文君：第19案凍結200萬元、第21案凍結200萬元。 主席：第19案、第21案…… 馬委員文君：各別凍，好不好？ 主席：然後還有什麼？對不起！ 馬委員文君：第21案，就2個，都各別凍200萬元。 主席：第19案跟第21案？ 馬委員文君：對，因為它的條件是不一樣的。 主席：好，那我們做議事處理好不好？現在第19案到第26案，除了第22案跟第24案，因為這個是主決議，第19案到第26案，除了第22案跟第24案重複，然後還有第19案跟第21案，一樣是邱臣遠委員，是凍100萬元，好不好？ 邱委員臣遠：好。 馬委員文君：等一下！ 主席：等一下，我先把它處理完，等我一下。然後第19案凍200萬元，第21案凍結200萬元，這樣子請問一下我們單位可以嗎？可以嗎？好不好？ 鄧司長克雄：是。 主席：就這樣處理。好，書面報告後，使得動支，好不好？請議事人員協助再確認一次。對不起！你們還沒有回應馬委員。我們先預算處理完之後，要回應嗎？ 羅委員致政：處理完還要回應？ 主席：沒有，她剛剛…… 羅委員致政：不用回應了啦！ 林委員靜儀：就乖乖被凍啦！ 主席：好，那我們就往下一案。 謝局長其賢：第27案為廖婉汝委員提案，經向委員說明，委員同意下修凍結數為100萬元。請委員指導。 廖委員婉汝：凍100，軍法司那裡。 主席：你不是說我笑一下就可以？我先測試一下。 廖委員婉汝：這跟笑不一樣。現在因為酒駕的問題、軍紀方面，有很多都受到汰除。我是覺得在宣導上，很多不管是軍紀也好，包括下一個案子我提的，今天新聞也好，昨天新聞也都有，不管是共諜也好，或者是一些槍械的遺失等等的，我是覺得法律事務這一塊跟督察業務我都會堅持凍100。 主席：這個部分，那預算處理第27案凍100萬元。 我在這邊講一下好不好？臺灣不管公的還是私的單位，其實還是會有一些應酬的文化。我們在部隊的也好，或在部本部的也好，他可能晚上需要跟人家互動等等，隔天可能身體裡面還有殘留所謂的酒精，一樣就是上班去工作了。所以這個部分我覺得廖委員這個案子很重要，根本的問題是，你們同仁帶出去之後，隔天要上班，是不是如果他真的身體不行等等的，可以就是我覺得各個單位、各個部隊他們的主官裡面，其實是可以有他的裁量權在的嘛！ 林委員靜儀：你去應酬，應酬到第二天沒有辦法上班，像話嗎？這樣不好吧？這個沒有道理吧？ 主席：所以，如果…… 林委員靜儀：這個不合理啦！沒有這種解釋方法啦！前一天晚上應酬到第二天，早上沒有辦法開車上班，哪有這種說法？ 羅委員致政：這跟案子無關啦！就均凍嘛！ 主席：我還沒講完，允許我講完。所以他們要找到另外一個替代的交通方式嘛！我覺得這個可能要講…… 羅委員致政：這種還要教他們？他們自己都不知道？ 主席：宣導不足啦！對啊！我是覺得…… 林委員靜儀：沒有這種事情啦！你第二天有業務要上班，哪有叫說我前一天喝太醉，第二天早上連開車都沒辦法開，這樣像話嗎？可以這樣講嗎？沒有這種事情啦！ 廖委員婉汝：不是！召委提的是我們都知道現在的文化，但是我是覺得酒駕就宣導不足嘛！因為其實我們覺得滿可惜的，有很多……我們養成一個軍官不容易，但是常常就因為酒駕就這樣汰除了…… 主席：對。 廖委員婉汝：因為人力非常缺乏的情況之下，我們也不敢說開放，但是這種汰除方式真的也滿可惜的。看到他們都是滿優秀的軍官、軍士官兵，但是沒辦法，他們的法律訂在那裡。所以我們希望就是自己要想辦法，就是多宣導，因為事關自己的未來啦！ 主席：既有的汰除政策我沒有要去碰，但是我覺得應該要告訴他們應該怎麼走，好不好？而且那個文化應該也要養成，不要喝成這個樣或怎麼樣嘛！好，那這一案預算處理就凍100萬元。好，下一案。 謝局長其賢：第28案為廖婉汝委員提案，經向委員說明，委員同意預算照列。請委員指導。 劉委員世芳：好，預算照列。 羅委員致政：照列不用解釋啦！ 劉委員世芳：照列就不用解釋了啊！ 主席：來，第28案、第29案就照列。 謝局長其賢：是，第29案也是照列。 廖委員婉汝：督察長室啊？對啊！ 劉委員世芳：不是說照列嗎？ 廖委員婉汝：沒有，沒有說照列啊！凍100。 主席：第28案凍100萬元，沒問題。抱歉！我剛剛在第27案，允許我再借個一分鐘好不好？ 羅委員致政：幹嘛？ 主席：我的意思是酒駕零容忍、酒駕零容忍、酒駕零容忍…… 羅委員致政：好，好，讚，讚，讚！ 主席：但是……等一下！你們…… 羅委員致政：主席！第28案、第29案併一起，第29案併到第28案好不好？就凍100啦！ 主席：第29案併第28案，共一起併100萬元是不是？那還是一樣以廖委員？ 羅委員致政：以廖委員的。 主席：好，以廖委員，併一起。那第27案還是要回復一下，酒駕絕對零容忍，那個汰除制度我們也沒有要碰觸它，但是我認為很多習慣，主官可能知道要跟他們好好溝通，好不好？來，下一案是第30案跟第31案。 謝局長其賢：第30案提案委員不在。 主席：不討論。 謝局長其賢：第31案提案委員不在。 主席：不討論。 第32案請資源司說明。 鄧司長克雄：是。第32案提案委員為林靜儀委員，委員關切志願役人力下降的問題，本案已至委員辦公室說明，經委員同意，調整為凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。懇請委員指導。 林委員靜儀：好，可以。 主席：好，凍結100萬元，提出書面報告後始得動支。 鄧司長克雄：是。第33案也為林靜儀委員提案指導，委員關切國防產業發展條例的推動成效，本案已向委員進行說明，經委員同意，改為主決議，懇請委員指導。 林委員靜儀：這一案我們是改主決議，然後跟其他案合併凍吧？剛剛是這樣子，跟上面一案合併凍，然後另外改主決議。我還是要強調一下，我非常期待的事情，第一、確保我們的軍品品質，第二、既然我們有很多重要的軍品是要由我們自己國家的廠商來製造，所以請你們在這個過程之中，你們的技術、投資等等，在概念上面，要真的比較符合現實需求、現實技術的廠商能夠配合。第三個事情，我們當然希望未來能夠讓廠商們知道，你們生產的好軍品跟我們的國防產業發展過程中，建連起來之後，廠商未來可以不用因為不知道標不標得到，而無法確定未來能不能持續維持這樣的合作。 再來還有一個事情，我們也遇到非常多的狀況就是，第一、有些規格跟現實狀況不合，廠商覺得很麻煩。第二、來來回回的驗收過程中，每個人的說法不一，或者是這個過程中，程序讓廠商覺得很擾民，所以不要一邊說希望讓我們的國防產業能夠發展，一邊又任由很多規則讓廠商覺得沒有誘因，因為八成真的差太多了，對於這個部分，我們還是希望要持續追蹤。謝謝。 主席：請教一下，預算的部分您的意思是？ 林委員靜儀：第33案我改主決議。另外，刪凍的部分跟之前的案子合併。 主席：好，第33案改主決議。 你要跟哪一案合併？ 林委員靜儀：跟第25案、第26案合併。 主席：好，下一案。 鄧司長克雄：下一案是第34案，是陳以信委員提案指導。 主席：不討論。 謝局長其賢：第35案為廖婉汝委員的指導，經向委員說明，委員同意預算照列，請委員指導。 主席：好，謝謝。下一案。 謝局長其賢：第36案。 主席：不討論。第36案、第37案不討論。 第38案。這是資源司的部分，這是主決議，主決議的部分還有10案文字還沒有到位，麻煩再確認一下，好嗎？ 關於這一案，請問一下，廖委員，您是改主決議嘛，是不是？ 廖委員婉汝：是。 主席：好。 謝局長其賢：第38案是主決議，主決議的部分…… 主席：文字還沒來。 謝局長其賢：對。因為廖婉汝委員建請本部自明年起調整志願役加給…… 廖委員婉汝：官兵都要增加一萬以上。 謝局長其賢：跟委員報告，爭取調薪當然是我們照顧官兵的一個方向，但是我們建議不要訂期程跟額度，因為這部分還是行政院的權責，我們國防部可以盡力去做，但是希望不要在這個決議文裡面要求要在什麼時候做，因為我們怕我們做不到，因為這個核定的權是在行政院。 廖委員婉汝：不是，我是覺得今天我們已經招募不到兵了，不管是攬才或留才，都不容易，在這個情況之下，一定要提高加給。我現在沒有建議調整其他加給，其他加給是你們國防部自行去調整，因為分得太細了，但是志願役加給從兵到上將都是一萬也很奇怪啊，對不對？所以要怎麼調？你們覺得說，額度一調的話，可能就是官兵統統調整，要200億左右，那我覺得可以啊，那兵先調嘛，將的話，就是調幅度小一點，對不對？從1,000元到10,000元，但是從兵開始調，看你們願不願意。所以基本上我覺得都要調。 劉委員世芳：那就積極爭取。 廖委員婉汝：但人事總處永遠都不會答應啊！ 劉委員世芳：可是你寫明年起，明年預算要編列進去，他們怎麼做得到？ 廖委員婉汝：我是覺得都可以去…… 劉委員世芳：不要寫明年，寫積極爭取。 謝局長其賢：建議文字改成積極跟行政院爭取同意，我們的文字是這樣，有對照表。 廖委員婉汝：文字我看一下。改哪一個？我的提案他們修了。 劉委員世芳：我是說，他們要求不要把年放上去。 廖委員婉汝：可以啊，用我的文字，不要把年放上去就好了，好不好？ 謝局長其賢：是，針對文字，我跟委員說明一下，我們建議修訂成爰建請國防部研議調增志願役加給及相關給與，並爭取行政院同意，以照顧國軍官兵，吸引優質人力…… 廖委員婉汝：你又沒有把額度寫上去嗎？所以你要修正很多啊。 謝局長其賢：跟委員報告，因為不建議在這邊把額度寫上去，因為這個部分還是要跟行政院來協調，因為額度寫上去的話，我怕我們未來沒辦法朝這個目標來做。 廖委員婉汝：那我們提出的只是主決議而已，你們去談嘛！ 謝局長其賢：改成建請研議。 廖委員婉汝：可以啊。在哪裡呢？在我的案子裡面哪裡改？ 謝局長其賢：是，就是倒數第三行「爰要求國防部」改成「建請國防部研議調增志願役加給及相關的給與」。 廖委員婉汝：「以士兵加給不低於兩萬為原則」都刪掉，對不對？ 謝局長其賢：是。 廖委員婉汝：對啊，你們這些都不講，我堅持的是這一塊啊。時間可以改，不要明年，但是其他都不改，好不好？ 劉委員世芳：這國防部不能接受啊。 廖委員婉汝：保留。 謝局長其賢：是，是，是，謝謝委員。 主席：好，這一案保留。 來，下一案。 謝局長其賢：第39案，遵照辦理。 劉委員世芳：好，沒意見。 主席：好，第39案照案通過。 謝局長其賢：是。 第40案為蔡適應委員提案，經向委員說明，委員同意撤案，請委員指導。 主席：蔡委員，現在處理你的兩案，第40案和第41案。 謝局長其賢：第40案撤案。第41案，遵照辦理。 主席：好。第40案撤案。 第41案照案通過。 來，第42案，是林靜儀委員提案。 謝局長其賢：第42案，遵照辦理。 主席：靜儀，有意見嗎？ 林委員靜儀：沒有。 主席：好。照案通過。 謝局長其賢：第43案為林靜儀委員提案，經向委員說明，委員同意文字修正後通過。 主席：修正文字把「具相關專業技能」刪掉，然後「協同退輔會後」那一段也刪掉。 林委員靜儀：好，新文字可以，接受。 謝局長其賢：謝謝委員。 主席：好，文字修正通過。 第44案。 謝局長其賢：第44案，遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第45案為吳斯懷委員提案，針對「有關軍人薪資福利待遇事項，除以法律定之外，不可隨政權輪替而任意變動，更有甚者，溯及既往，改變政府承諾」，國防部建議做適度的文字調整。 劉委員世芳：他沒有來。 林委員靜儀：他不在啊，誰要幫他問？就沒有人，那就不處理啊，跳過啦。 主席：好，第45案不處理。 第46案。 謝局長其賢：第46案也是吳斯懷委員提案。 主席：好，第46案不處理。 第47案。 謝局長其賢：第47案，遵照辦理。 主席：好。第48案。 謝局長其賢：第48案，遵照辦理。 主席：這個昨天好像有討論過了，邱委員？ 羅委員致政：就遵照辦理啊。 主席：就遵照辦理，可以？ 謝局長其賢：遵照辦理。 邱委員臣遠：同意。 主席：好，就照案通過。 謝局長其賢：第49案遵照辦理。 主席：好，文字修正通過。 謝局長其賢：第50案。 主席：不討論。 羅委員致政：提案人不在。 主席：第51案就不討論。 好，有5案的主決議還沒來，然後主決議完之後，我們就要處理原先的保留案。 林委員靜儀：提案保留可不可以說一下？ 主席：這樣子好不好？我們在等5案主決議時，先確認一下，請宣讀一下保留案，好不好？大家手上有沒有？剛剛還有保留一個研究院的案子。 好，來，保留案的部分，大家手上有嗎？我這樣子唸，他們一定不知道啦。 好，是國防部所屬第84案，還有第311案，還有國防部部本部的部分是第15案，就是國防政策規劃與督導獎補資助。 好，請議事人員直接唸，好不好？還有第38案，我唸過一次了。 曾秘書郁棻：有關於保留案之提案，國防部所屬部分為第84案、第31案，國防部本部部分為第15案、第38案、第311案，宣讀完畢。 主席：我們現在還差5個案子，5個主決議，我們要不要先處理保留案？好，我們現在處理第84案，好不好？我們先跳過主決議，因為還在等案子，我們現在處理原先的保留案。 第一個保留案是第84案，請參謀長利用1分鐘摘要報告。 陳參謀長建義：召委好，陸軍司令部參謀長報告。針對第84案，昨天已至馬文君委員辦公室說明，然後應委員的指導，凍結一千萬元，並提交書面報告，始得動支，懇請委員同意。以上報告。 主席：同意嗎？委員同意，那就照案通過，好不好？好。 第311案。 劉委員世芳：提案委員不在，就跳過了。 主席：那這一案就不處理了，好不好？ 羅委員致政：照列。 主席：好，照列。 廖委員婉汝：對啦，就請他連署一下那個主決議。 主席：好，照列，改主決議。這個是保留的第311案。 來，下面的案子是第15案跟第38案，是國防部部本部的案子。 我們先處理第15案，請問一下，還有意見嗎？我們進行表決好不好？本案表決，好嗎？請清點人數。 現在進行表決，贊成本案原案照列的，請舉手，好嗎？不贊成的，請舉手。 （進行表決） 主席：宣告表決結果：贊成6人，不贊成2人。好，那就照列，好不好？本預算照列。 現在處理第38案，再做最後一次說明好嗎？ 廖委員婉汝：改好主決議了，通過就好了。 主席：好，第38案照列，文字改主決議。 謝局長其賢：是我們國防部的版本，還是剛剛委員有提…… 主席：主決議唸一下好不好？可以嗎？你們主決議只有一張而已嗎？ 鄧司長克雄：那個金額建議不要列啦。 羅委員致政：研議而已啦。 主席：研議可以接受啦。為什麼這麼硬？ 羅委員致政：研議而已，沒關係啦。 主席：你人很好。 羅委員致政：行政院不過，你也沒辦法啊。 主席：好幾個都照列了，只有你這個…… 羅委員致政：研議沒關係啦。 主席：這邊快速報告一下，包含我們近期所通過的法案，志願役納入勞健保，然後加薪，其實這些都是既定的政策，我們正在走，在野黨想要多提這個也很正常，而且是建請案…… 廖委員婉汝：朝野都要支持，什麼「只有在野黨」？ 羅委員致政：主席，我建議啦，現在只是要求國防部研議嘛，那個金額會不會過來，行政院會不會同意，是另外一個事情，立委給你這個訴求，說要調高，你們當然要說好啦，怎麼會去反對？會不會過，當然是行政院過嘛，那個金額擺進去，我覺得不是問題。 廖委員婉汝：我們有一個調高的底線，但是這是談判的基礎。 謝局長其賢：我唸一下，就是原來前面的提案內容不變，從「爰建請國防部研議調增各項加給及志願役加給調高增加1萬元起，並爭取行政院同意，以照顧國軍官兵，吸引優質人才投身軍旅及留營成效」，因為委員這邊也同意改為建請研議，那國防部這邊就遵照辦理。 主席：好，那我們主決議文字修正通過。 目前還有5案的主決議文字來了沒？沒有。 靜儀，不好意思，我過去有提酒駕累犯…… 林委員靜儀：我沒有在講這個，我剛才講那個不是因為這個理由。 主席：讓我講一下，因為我們現在正在休息狀態，因為東西還沒來。 林委員靜儀：你休息要宣告休息，休息就沒有在用麥克風講話。 主席：我知道，所以我對酒駕是絕對零容忍的。 羅委員致政：沒有人說你沒有零容忍。 主席：你知道一下。 林委員靜儀：我們沒有在反對零容忍…… 主席：好，那現在休息5分鐘。 林委員靜儀：我們在講的是因為喝酒影響到第二天的勤務，那就是喝酒的問題。 主席：這是不對的，這是不對的，這是不對的。 休息5分鐘。 休息（11時39分） 繼續開會（11時46分） 主席：我們會議宣告一下，我們現在手上總共增加的主決議是第51-1案到第51-10案，共10案。等一下請議事人員摘要宣讀，宣讀完之後我們處理基金的部分。 國防部，我們今天會碰觸到機密預算的部分，請問一下我們的「養機場」…… 羅委員致政：主席，我建議看我們基金審的進度，這三十幾案應該很快吧，如果很快就結束，我們是直接審機密預算，唯一就是要清場，請國防部這邊，我不曉得你們的養機場或是相關的設備…… 主席：對，養機場到現在還沒看到，正要提這件事情。 羅委員致政：有的話我們就直接審機密預算了，就不要休息了。 主席：是不是可以先準備好在那邊？ 羅委員致政：先去準備你們該有的東西。 主席：我們中午要不要休息半小時？ 廖委員婉汝：不是，你要宣告吧？ 羅委員致政：就直接下去了。 主席：我在問。 廖委員婉汝：宣告有的委員才會來啊！ 羅委員致政：先討論完再宣告嘛！ 主席：對，我在問問題，所以各位委員的意見呢？ 蔡委員適應：我是覺得現在是大家審查預算都很專注的時間，所以一次把它審下去，不要分散，分散的話下午大家會有別的議題在忙，怕沒有辦法專注於預算的審查，我建議就一直審下去。 主席：正式宣告我們中午不休息，我有準備70杯抹茶拿鐵，請大家自取。 蔡委員適應：主席，有委員在問有沒有中午便當？ 主席：有啊！他們有啦！但是我怕大家等一下沒時間吃，先加抹茶拿鐵給大家補充熱量。 請議事人員宣讀主決議，現在正式復會，中午不休息。 [image: image38.jpg][image: image39.jpg] 林委員靜儀：等一下，第51-1案的資料有給我們嗎？ 蔡委員適應：主席，我們後面有人沒拿到，我們都沒拿到資料。 林委員靜儀：第51-1案之後的主決議，我們手上沒有資料。 主席：好，可以啦！謝謝，辛苦了！ [image: image40.jpg] [image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg] 主席：針對主決議我們現在進行議事處理。 第51-1案。 謝局長其賢：第51-1案為廖婉汝委員提案，因為委員有文字的部分修訂，我這邊報告一下，倒數第二行開始，「爰請國防部自114年起於公務預算編列中，逐年調增噪音補助預算，符合公平性原則，減少民怨。」遵照辦理。 廖委員婉汝：本來我想說倍增，改成逐年調增，其實龍潭、屏東、花蓮、歸仁4個基地都在補現金了，但是大概12個基地，包括陸軍的基地當中，還有很多還在補噪音補償每戶三萬塊的，我們去考察之後，大概臺南要等15年，另外十萬多戶可能要等30年到50年才能領到一戶三萬塊的噪音補償，所以我覺得差距太大了，所造成的民怨當然我們立法委員都有壓力。我是建議雖然有在逐年增加，但是幅度稍微加大，因為有些在領每一年的現金補償，三萬塊領完之後每一年都領現金補助了，現在他們基本的噪音就是硬體設備的冷氣等，但那些三萬都還沒領到的，還要等15年，因為是照抽籤、照預算額度去挑選，所以執行上有點差距太大，我是建議這樣，逐年調增我沒有意見，因為我們屏東在領現金補助了，謝謝。 主席：請教文字上面有沒有任何修正？ 謝局長其賢：遵照辦理。 主席：沒有文字修正嘛！那就照案通過。 謝局長其賢：第51-2案為馬文君委員提案，遵照辦理。 主席：馬委員不在，是否不處理？好，那就照案通過。 謝局長其賢：第51-3案為廖婉汝委員提案，遵照辦理。 主席：好，那就照案通過。 謝局長其賢：第51-4案為馬文君委員提案，遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第51-5案為馬文君委員提案，遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第51-6案為廖婉汝委員提案，遵照辦理。 主席：沒有意見的話，就照案通過。 謝局長其賢：第51-7案為廖婉汝委員提案，遵照辦理。 主席：沒有意見的話，照案通過。 謝局長其賢：第51-8案為林靜儀委員提案，遵照辦理。 主席：沒有意見的話，照案通過。 謝局長其賢：第51-9案為劉世芳委員提案，遵照辦理。 主席：沒有意見的話，照案通過。 謝局長其賢：第51-10案為廖婉汝委員提案，我再把剛剛通過的文字部分唸一遍，從倒數第三行開始，「爰建請國防部研議調增志願役加給及志願役加給調高增加1萬元起，並爭取行政院同意，以照顧國軍官兵，吸引優質人才投身軍旅及留營成效。」遵照辦理。 廖委員婉汝：「調增各項加給及志願役」，有點錯掉了，上面那四個字錯掉了。 謝局長其賢：是，「調增各項加給及志願役加給調高增加1萬元起」。 主席：好，沒有意見的話，就照案通過。 主決議我們已經處理完備，請議事人員確認一下，文字再double-check一下。 現在處理基金的部分，總共有四個部分，生服、眷改、軍教、營改。 現在開始討論第1案。 謝局長其賢：第1案是王定宇委員提案。 主席：怎麼了？好，不在，不討論，就是照案通過。 下一案。 林局長文祥：第2案至第3案為廖婉汝委員、林昶佐委員針對「銷貨收入」之提案。第2案已至委員辦公室說明完畢，第3案已提供說明資料，建請同意併案增列300萬元，懇請委員指導。 主席：請林委員。 林委員昶佐：沒有問題。 主席：廖委員這邊呢？增列300萬是不是？好啦，我覺得就按照這樣子好不好？第2案是增列300萬，好不好？好，通過。第3案就是照列，就是併在一起。 下一案。 林局長文祥：第4案為林昶佐委員針對「利息收入」之提案，已提供說明資料，確依委員提案辦理，懇請委員指導。 林委員昶佐：沒有問題，有說過了、討論過了。 主席：那就照列是不是？ 林委員昶佐：增列50萬。 主席：增列50萬是不是？好，通過。 吳參謀長立平：第5案係海軍司令部服務事業「服務收入」，提案委員為林昶佐委員，提案內容為提升四海一家住房率的問題。已提供書面資料，獲委員同意預算增列50萬，請委員指導。 林委員昶佐：對，這也講好了，增列50萬。 主席：好，增列50萬，通過。 林局長文祥：第6案為林昶佐委員針對「印刷出版品銷貨成本」之提案，已提供說明資料，確依委員提案辦理，懇請委員指導。 林委員昶佐：所以現在就還是刪嘛？減列嘛？ 林局長文祥：是。 林委員昶佐：OK。 主席：好，減列100萬，通過。 林局長文祥：第7案為江啟臣委員針對國軍夜視器材之提案，已至委員辦公室說明完畢，建請同意減列100萬，懇請委員指導。 主席：好，照案通過，減列100萬。 謝局長其賢：第8案為王定宇委員提案。 主席：不討論。 第9案。 謝局長其賢：第9案請軍醫局說明。 蔡局長建松：第9案為廖婉汝委員提案，建請同意預算不減列，並修訂為主決議。 主席：好，第9案…… 林委員昶佐：等一下，我剛剛看到前面第2案跟第3案不是併案喔！我跟廖婉汝委員的其實是…… 主席：我沒有把你併案。 林委員昶佐：好，謝謝，我怕講錯。 主席：請繼續討論。 蔡局長建松：第10案為王定宇委員提案。 主席：更正，第9案我們剛剛通過了沒？還沒啊！ 廖委員婉汝：改主決議。 主席：第9案改主決議。 謝局長其賢：第10案跟第11案為王定宇委員提案。 主席：不討論，人不在。 第12案。 謝局長其賢：第12案請海軍說明。 吳參謀長立平：第12案係海軍司令部服務事業「管理費用及總務費用」，提案委員羅致政委員，提案內容提升四海一家餐廳營收及住房率的問題。已提供書面資料，獲委員同意預算凍結50萬，並向外交及國防委員會提出書面報告後始得動支，請委員指導。 羅委員致政：同意凍結。 主席：第12案凍結50萬，通過。 第13案呢？ 陳局長育琳：第13案為羅致政委員提案，已提供說明資料，經說明並獲委員同意改列主決議，請委員指導。 羅委員致政：同意。 主席：好，改列主決議。 下一案。 謝局長其賢：第14案為王定宇委員提案。 主席：不討論。 第15案。 蔡局長建松：第15案為林昶佐委員提案，建請…… 林委員昶佐：改主決議嘛？ 蔡局長建松：是。 主席：第15案改主決議。 蔡局長建松：第16案為邱臣遠委員提案，建請按委員的建議凍結1,000萬，提出書面報告後始得動支。 邱委員臣遠：同意。 蔡局長建松：謝謝委員。 主席：你們是凍結1,000萬，數量很高，可以嘛？ 蔡局長建松：是。 主席：好，那就凍1,000萬。 林局長文祥：第17案為王定宇委員針對輕重型狙擊槍之提案，已提供說明資料，遵委員的指導辦理。 主席：人不在，不討論。 林局長文祥：第18案為廖婉汝委員針對…… 主席：第17案是改主決議是不是？ 林局長文祥：是。 主席：好，那更正…… 廖委員婉汝：第17案本來就是主決議了，應該是可以的話就照案通過。 主席：好，沒問題。 林局長文祥：第18案為廖婉汝委員針對生產…… 謝局長其賢：第18案遵照辦理。 主席：第18案，好。 第19案。 謝局長其賢：第19案為吳斯懷委員…… 主席：主決議嘛，是不是？ 謝局長其賢：是，文字修正為書面報告。 主席：好，文字修正通過。 謝局長其賢：第20案遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第21案文字修正，從一個月改為三個月。 主席：江委員在，有意見嗎？ 江委員啟臣：一個月改三個月喔？ 謝局長其賢：是。 主席：跟剛剛一樣。 江委員啟臣：其實就是本會期前，對不對？好啦！ 主席：文字修正通過。 下一案。 謝局長其賢：第22案遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第23案遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第24案修正文字，專案報告修為書面報告。 主席：好，文字修正通過。 謝局長其賢：第25案，請說明。 陳局長育琳：第25案遵照委員提案辦理。 江委員啟臣：照案通過嘛，對不對？ 陳局長育琳：謝謝委員。 主席：是文字修正還是照案？ 江委員啟臣：照案。 主席：照案通過。 下一案。 謝局長其賢：第26案邱臣遠委員同意撤案。 邱委員臣遠：同意撤案。 主席：好，感謝。 第27案。 陳局長育琳：第27案為王定宇委員指導，已向委員辦公室提供說明資料，本預算編列悉依近年委託國產署辦理實際標售餘屋以及店舖的價格作為參考。 王委員定宇：同意照列。 陳局長育琳：是，謝謝委員。 主席：好，預算照列。 下一案。 陳局長育琳：第28案到第30案三案感謝廖婉汝委員以及王定宇委員指導，第28案跟第29案經向委員說明，廖委員同意預算照列。第30案建請委員同意併案，預算照列，請委員指導。 王委員定宇：照列就不用併案了。 主席：第28案到第30案預算照列，謝謝。 下一案。 謝局長其賢：第31案是主決議，遵照辦理。 主席：好，文字照案通過。 謝局長其賢：第32案建議專案報告改為書面報告。 主席：文字修正通過。 謝局長其賢：第33案建議專案報告改為書面報告。 主席：文字修正通過。 謝局長其賢：第34案遵照辦理。 主席：文字有修正嗎？ 謝局長其賢：沒有，照案辦理。 主席：那就照案通過。 林局長文祥：第35案至第38案為邱臣遠委員、廖婉汝委員、吳斯懷委員、羅致政委員針對205廠遷建計畫之提案。第35案至第37案已至委員辦公室說明完畢，第38案已提供說明資料，建請同意併案減列1,000萬，懇請委員指導。 主席：來。 邱委員臣遠：我同意減列1,000萬，已經溝通過了。 羅委員致政：同意併案好不好？ 主席：好，那我們以邱臣遠委員，第35案併到邱委員這邊，減列1,000萬元。 林局長文祥：是，第35案至第38案，謝謝委員。 主席：好，那就通過，併案通過。 林局長文祥：第39案至第41案為廖婉汝委員、吳斯懷委員、王定宇委員針對資安園區專案計畫之提案，第39案、第40案已至委員辦公室說明完畢，第41案已提供委員辦公室書面資料，建請同意併案減列500萬，懇請委員指導。 王委員定宇：好，這個是資安園區專案的部分，我寫的內容也很清楚啦，你們到時候書面報告把問題寫清楚來，我同意減列500。 林局長文祥：好，是。 廖委員婉汝：沒有問題，我併案，減列500。 主席：這個部分我是否併到第41案，減列500萬元？ 林局長文祥：是。 主席：通過。好，下一案。 林局長文祥：第42案為邱臣遠委員針對老舊營舍整建案，已至委員辦公室說明，建請同意改為減列1,000萬，懇請委員指導。 邱委員臣遠：好，同意。 主席：這個1,000喔？ 林局長文祥：是。 邱委員臣遠：這已經溝通過了。 主席：好，那就通過，減列1,000萬元，第42案的部分。 林局長文祥：第43案為王定宇委員針對國軍營設設施改建基金，已提供說明資料，確依委員提案辦理，懇請委員指導。 主席：你們文字有修正嗎？ 謝局長其賢：沒有，就是遵照辦理。 主席：那就照案通過。 謝局長其賢：第44案也是遵照辦理。 主席：文字有修正嗎？ 謝局長其賢：沒有修正。 主席：好，照案通過，第44案。 謝局長其賢：第45案是建議專案報告改為書面報告。 主席：好，文字修正通過。 謝局長其賢：第46案遵照辦理。 主席：文字有修正嗎？ 謝局長其賢：沒有修正。 主席：好，主決議照案通過。 林局長文祥：謝謝委員。 主席：好，現在宣告一下增加主決議第26-1案到第26-3案共3案，我們先確認一下各個委員桌上，第26-3案還沒送到是不是？沒關係，我們先確認一下這兩案好不好？目前是還有一案馬上到，等一下，可以請我們的議事人員辛苦一下、宣讀一下好嗎？ [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] 羅委員致政：同意，第26-2案同意。 主席：等一下，剛剛林昶佐委員在確認的部分，剛剛金額是沒有報出來的，他的是增列300，照案通過好不好？都沒有變，好不好？就是金額重新再報一次，好不好？ 來，第26-1案的話如何？ 謝局長其賢：第26-1案為廖婉汝委員提案。 主席：文字有沒有修正？ 謝局長其賢：遵照辦理。 主席：好，照案通過。 謝局長其賢：第26-2案為羅致政委員提案，遵照辦理。 主席：好，文字照案通過。 請宣讀第26-3案，這是林委員的。 [image: image50.jpg] 主席：文字大家看過了嗎？應該桌上都有對不對？好，文字有修正嗎？ 謝局長其賢：第26-3案國防部遵照辦理。 主席：好，那就主決議的部分照案通過。 好，恭喜大家，我們宣告一下，國防部主管收支公開部分與附屬單位已經處理完竣。 我們現在繼續審查機密的部分，接下來還是要跟大家宣告一下，依據本會10月12號通過之決議，當時黨團提案，民進黨黨團之提案，參與秘密會議人員應切實遵守保密規範，宣告後就進行清場，稍後請參與秘密會議人員，除委員外都要憑機密證進入會場，所有人請將手機、錄影設備、電子手錶、電子手環、二哥大存放於場外置物櫃，並接受駐衛警人員偵測檢查，同時請務必簽署保密切結書。 林委員靜儀：要不要5分鐘讓大家清一下那個？ 主席：（12時13分）對，是的，現在改開秘密會議，我們簡單講，請大家出去外面然後再進來，國防部最會排隊的，拜託一下，我們右邊一定要把走道淨空好不好？不要站在中間，請大家務必保持中間是通暢狀態好不好？現在請議事人員清場，我們5分鐘後復會，謝謝。 （秘密會議） 主席：（12時49分）現在結束秘密會議，請議事人員開放會場，後門也可以開了。 劉委員世芳：這個切結書是誰保存？國防部保存還是委員會保存？ 羅委員致政：委員會保存。 張主任秘書景舜：國防部保存。 劉委員世芳：切結書怎麼？是委員會保存吧！在我們這邊…… 羅委員致政：這個切結書不是上次的國防部切結書，是我們自己委員會做切結書，照理講我們自己要保存喔。主秘，這是我們委員會的切結書，以後這種事情不是請他們幫我們做切結書，是我們委員會通過那個內規嘛！所以以後切結書是我們委員會自己的切結書。 張主任秘書景舜：但是核密權機關是國防部。 羅委員致政：對啊，但是切結書是留在這邊啦。 主席：切結書是本委員會的切結書。 羅委員致政：核密是他們沒有錯，但切結書是留在我們這邊，製作切結書跟留存切結書是放在我們委員會，因為那是我們委員會要求的，不是國防部叫我們，我們簽行政部門的切結書幹什麼？這是我們自己的內規啊！好不好？ 主席：好，我這邊要做幾點宣告，好了沒？議事人員是不是打個招呼，我們就要…… 羅委員致政：不用等他們吧！我們可以宣告了嗎？ 主席：沒有，他們要紀錄啦！他要紀錄。 好。部長、還有與會的委員，非常謝謝大家，我們這一次的預算審的非常順利，也感謝朝野大家的支持，感謝國人的支持。 有幾點關於機密會議今天開的狀況，的確是相當相當相當相當的不順暢、不順暢，允許我把它講完，如果有意見的話，我都會尊重發言。那其中不外乎就是管制、管理的問題，分出來有兩項：第一個是預算資料的問題，我們那一本紙本的資料；第二個是人員的問題。那先講一下，國會議員代表人民，依照憲法是全國最高的民意機關，我們在審預算的時候，這些資料的領取等等，剛剛居然沒有在現場，只有給我們一個清單，也沒看到，所以後續請我們立法院議事人員不可以閹割我們所有審查、監督的權力，該提供的請務必提供。這是第一件事情，包含資料的領取等等的，這部分後續我們要求國會自治跟國會自律要有一個SOP出來。那國防部的部分，我要求部長等一下要口頭申誡他們，口頭即可。我們剛剛開秘密會議的時候，門被開了5次，瞬間亂開，不知道是誰，我們的人員有沒有造冊？ 廖委員婉汝：我們委員會要控管的啦！ 主席：我們人員……沒有，等一下。人員有沒有造冊，這是第一件事情。第二件事情，進來的人員，雖然現在上面有這個tag，有進出管制卡，但是有沒有分類？如同剛剛羅委員、劉委員劉世芳委員在講的，陸海空三軍等等不同的單位，也許在審機密預算時，海的不能聽到空的，空的不能聽到陸的，人員的分類。最顯而易見的是，我們外面的走道全面癱瘓掉，這是一個沒有紀律的方式，這部分本席在此要求未來一定要制度化！要制度化！誰進來？進來幾個？這是第二件事情。 那管制的部分，委員會會議室內總共有三扇門，以後未來只有一扇可以開，管制的部分由立法院我們議事人員來進行，協同國防部進行管制。管制人員一個在裡面，一個會在外面，管制誰可以進來，因為我們要分批進來。開關門的時候，這是定下來要求了，一定要照會主席以及現場的委員跟國防部，然後門才可以開，門才可以關，不是說開秘密會議，門都不能開關，但是開門之前一定要有一個程序，好不好？這是管制的部分。 接下來，在會議進行前、會議進行中、會議進行後的資料管制，我們做得非常非常的離譜。我們看到，我不點名，我們有過度擴大的解釋，導致部分委員連預算可能都沒有看到或是看得不清楚、不夠詳盡。我們說要機密，但是這個機密會議，國防部是列管機密會議的單位，我們的國會居然因為個別的委員提出說不可以給別人看，全部都不看，這樣是完全錯誤的，理論上不能依照這個提案去過度的解讀，這可能涉及到憲法上面可能會有一些聲音出來，會有一些聲音出來，好不好？ 最後一件事情，我要請我們立法院的秘書處跟國防部這邊後續把相關的作業流程，上述的其實就三樣東西而已，第一個是資料；第二個是人員；第三個是管制的部分，就是進出管制，以這三塊為主軸，如果後續要添加，請委員還有同仁再指教，要讓它制度化，我們不是第一次開機密會議了，好不好？我們不是只能放個集中放置手機的「養機場」好像就叫做機密會議，而是實質的部分。很感謝剛剛現場的委員都有看到問題，好不好？ 我們接下來要宣告，請問有沒有任何要補充的部分？好。謝謝。 現在跟大家報告一下，再次感謝，113年度中央政府總預算案關於國防部主管收支公開及機密部分（不含國家安全局部分）與附屬單位暨四項基金案業已處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會。這個部分，請問院會審議前是否交由黨團協商？不用。那院會審查時請推派一位委員做補充說明，請推派。好，謝謝，推派何志偉。 本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理；10月25日及26日為兩天一次會，現在散會。 再次感謝我們全體國人的支持，然後謝謝我們與會的委員非常專業，也謝謝我們國防部大家辛苦了。機密會議部分的報告請在一個禮拜以內一定要完成討論，好不好？兩個禮拜以內請以書面的方式呈給外交及國防委員會以及各黨團召委，好不好？ 關於機密會議開會的作業流程，我再講一次，不要擴大解釋，也不要自我閹割，就這兩點；然後原則上以三個原則輻射出去，包括人員、資料訊息還有會議過程的流程管制，以這三樣為主軸來進行開會討論。 今天再次感謝大家，謝謝，也謝謝我們媒體同業，感謝大家，謝謝。 散會（12時56分）