立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第7次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月26日（星期四）9時7分至13時22分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員欣盈 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元 衛生福利部醫事司司長劉越萍 衛生福利部中央健康保險署副署長李丞華 衛生福利部中醫藥司司長黃怡超 勞動部常務次長陳明仁 財政部賦稅署副署長陳慧綺 金融監督管理委員會保險局副局長蔡火炎 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 請議事人員宣讀上次會議議事紀錄。 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第6次全體委員會議議事錄 時　　間：112年10月25日（星期三）9時3分至12時36分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　蘇巧慧　　吳玉琴　　溫玉霞　　邱泰源　　洪申翰　　王婉諭　　張育美　　黃秀芳　　吳欣盈　　林為洲　　陳　瑩　　楊　曜　　莊競程　　徐志榮 　　　（委員出席15人） 列席委員：陳培瑜　　陳椒華　　李貴敏　　游毓蘭　　鍾佳濱　　陳靜敏　　鄭天財Sra Kacaw　　　楊瓊瓔　　賴香伶　　李德維　　邱顯智　　鄭正鈐　　張其祿　　何欣純　　蔡易餘 　　　（委員列席15人） 列席官員： 勞動部 部長 許銘春 勞動力發展署 署長 蔡孟良 勞工保險局 局長 白麗真 勞動基金運用局 局長 蘇郁卿 職業安全衛生署 署長 鄒子廉 勞動關係司 司長 王厚偉 勞動保險司 司長 陳美女 勞動福祉退休司 司長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 財政部國庫署 專門委員 李德勝 賦稅署 專門委員 王俊龍 行政院主計總處基金預算處 專門委員 黃厚輯 主　　席：吳召集委員欣盈 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭冬瑞 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 　　　薦任科員　何家豪 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 邀請勞動部部長就「勞工退休金制度（含勞退、勞保）改革，增進勞工退休生活保障」進行專題報告並備質詢；另邀請財政部、行政院主計總處列席備詢。 （本次會議由勞動部部長許銘春報告後，委員吳玉琴、溫玉霞、賴惠員、蘇巧慧、黃秀芳、邱泰源、王婉諭、張育美、吳欣盈、洪申翰、陳靜敏、楊瓊瓔、陳培瑜、林為洲、邱顯智、李德維、楊曜、陳瑩、及陳椒華等19人提出質詢，均經勞動部部長許銘春暨各相關主管等即席答復。委員游毓蘭、賴香伶及莊競程所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 散會 [image: image1.jpg] 主席：等委員到場再確定議事錄。 本日會議議程為邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 接下來請衛生福利部薛部長報告，時間5分鐘。 薛部長瑞元：主席、各位委員女士、先生，大家好。今天是大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開的第7次全體委員會議，本人承邀列席來報告，深感榮幸。有關專案報告「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」，敬請參閱書面報告，以下向各位委員擇要來說明。 首先針對長期照顧2.0政策整體實施的現況部分，本部於106年推動長照10年計畫2.0，社區整體照顧服務體系截至112年8月底，已經布建共1萬2,931處，長照服務人數達47.8萬人，較106年成長了4.47倍，服務涵蓋率達76.91%，並持續與相關部會推動人才多元培訓的管道，強化職涯發展。截至112年6月底，投入長照服務的在職長照服員人數達9萬6,978人，跟106年相較成長了3.41倍。 接下來，有關社區式服務辦理的情形方面，目前全國已布建了957家日照中心，並以「一國中學區一日照中心」為目標，直到今年8月，一共有705個國中學區已經設立或者是規劃設立日照中心，布建的達成率是86.4%。減少醫療體系負擔部分，截至112年9月止，急性後期照護計畫參與的醫院一共有228家，透過急性後期照顧的體制，減少病人短期內再住院，促進病房支援的運用效能，並透過出院準備服務來銜接長照的服務支援。 在住宿式服務辦理情形的部分，截至112年7月，全國可提供住宿式長照的床數達到11萬6,077床，服務的使用率大概是82.1%。本部自107年起推動獎助小型機構轉型，以及在住宿資源不足地區獎助公部門布建住宿式的長照機構等補助計畫，已經核定53家，一共有6,325床，布建的範圍達53個鄉鎮區。經盤點仍有長照服務資源不足區，所以本部於112年8月23日推動獎助布建住宿型長照機構的資源計畫，透過公私協力的方式，預計在116年會布建6,500床，提升資源的可近性。 為了提升各類住宿式機構的服務品質，109年起陸續推動住宿式的服務機構品質提升卓越計畫，減少照顧機構住民至醫療機構就醫方案，並於112年2月20日公告住宿式機構強化感染管制獎勵計畫，依申請機構的床數跟達成指標的情形核予獎勵金。就住宿式服務機構使用者補助的方案，本部於112年5月15日公告調增中重度失能者之補助，到達每年最高12萬元，追溯至112年元月起，並取消排富的規定。 本部會持續推動創新及亮點的服務，在112年9月28日，我們公告了身障與長照的家照，也就是家庭照顧者據點共融試辦計畫，鼓勵各縣市在明年起增設共融的據點，讓長照需求的身心障礙者以及精神病人的家庭照顧者一同來接受服務，並強化工作人員的專業能力。 在長照財源部分，本部依照長服法第十五條的規定，在106年設置長照基金，本部定期監控各種財源的挹注情形，未出現財源不足的狀況，且長照基金的賸餘額可保留至次一年度來使用。查111年底餘額大約是1,187億元，現行的稅收尚可支應長照業務的執行。 最後對於長照保險可行性的評估上，考量目前正處於一個積極布建長照服務資源及提升量能的階段，為此財源可視需求做調整，因此以指定稅收作為長照財源。而長照保險存在的資源布建是否足夠，繳費年齡如何設定，費率調整不容易，給付的量能與方式跟社會各界是否具有共識等等的問題，所以都需要謹慎評估。 以上是本部就專案報告提出簡要的說明，感謝各位委員的指教以及監督，在此敬致謝忱，請各位委員繼續予以支持，謝謝。 主席：謝謝部長。現在賴惠員委員、溫玉霞委員都到場了。 請問委員們，上次的會議紀錄有無錯誤或遺漏之處？（無）好，議事錄確定。 接下來請勞動部報告、財政部報告，再來是金融監督管理委員會報告，請大家各報告3分鐘，謝謝。 陳次長明仁：主席、各位委員女士先生：今天本部應邀就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」議題進行專題報告，謹就辦理國內長期照顧服務人力職業訓練與就業，及引進看護移工等情形進行報告，敬請委員不吝指教。 壹、協助國人投入照顧服務工作 一、配合長照人力需求辦理照顧服務員職前訓練 為培訓照顧服務員，本部依衛生福利部（以下簡稱衛福部）所訂「照顧服務員資格訓練計畫」及衛福部所提供之訓練需求人數，補助地方政府辦理照顧服務員訓練，COVID-19疫情前各年度之結訓人數均符合衛福部訓練需求，後受疫情影響致實習機構未開放而影響訓練人數。112年5月1日疫情解封後，實習機構始陸續開放，訓練需求人數9,613人，截至9月底訓練8,740人，訓後就業率為75%。另為鼓勵民眾參訓，針對一般參訓對象每人補助80%訓練費用，如為原住民、二度就業婦女、中高齡者、新住民等特定對象，補助100%訓練費用，另可依相關規定請領職業訓練生活津貼，以鼓勵民眾參訓。 二、推動照顧服務員技能檢定 因應政府推動長照政策之專業人力需求，本部自94年起開辦「照顧服務員」技術士技能檢定，另將衛福部建置完成之「居家照顧服務員」兩項職能基準公告於本部職能發展應用平台（iCAP），供各界參考應用。112年截至9月底計核發照顧服務員技術士證5,659張，核發證照數有逐年遞增趨勢。 三、運用就業促進措施鼓勵國人投入長期照顧服務工作 為協助長期照顧單位補實人力，透過全國各地公立就業服務據點提供求職與求才媒合服務，並於台灣就業通網站建置長照就業服務專區，提供相關工作機會及職訓課程訊息。另為鼓勵失業勞工投入照顧服務工作，提供勞工就業獎勵津貼，最長發給18個月，最高新臺幣10.8萬元。112年截至9月底計協助1萬192人投入照顧服務工作、核發津貼5,650人。 貳、引進看護移工協助滿足國人照護需求 一、放寬長照機構聘僱看護移工條件，充實機構長照人力 配合衛福部政策需求，於112年6月15日放寬長照機構聘僱看護移工，本、外國照顧人力比1：1之計算基礎，將本國護理人員人數併同本國照顧服務員人數納入本國照顧人力計算，有助機構增聘人力。 二、協助因故未使用長照服務國人看護需求 考量國內人口高齡化衍生照顧需求，本部持續配合國內長期照顧服務體系發展，協助引進機構看護移工；對於因故未使用長照服務國人而有看護需求者，亦引進家庭看護移工。截至112年9月底看護移工人數為23萬64人，已恢復至疫前水準並持續增加。此外，本部自112年10月15日起放寬申請家庭看護移工資格，增列3類對象免經醫療機構評估，包括(一)使用長照居家照顧、日間照顧或家庭托顧服務連續6個月以上(二)失智症輕度以上(三)肢體障礙及罕見疾病取消病症限制，及新增呼吸器官失去功能達重度以上、吞嚥機能失去功能達中度以上者。為達簡政便民，鬆綁重新招募家庭看護移工免評對象，納入(一)75歲以上曾聘僱家庭看護移工(二)持無註記有效期間之身心障礙證明者等2大類，避免被看護者反覆接受評估困擾。 三、辦理看護移工補充訓練，強化照顧品質 為確保看護移工具照顧能力，已要求各來源國於移工來台前，應依照衛福部照顧服務員90小時課程辦理訓練；另依長期照顧服務法及衛福部「外國人從事家庭看護工作補充訓練辦法」規定，雇主得於家庭看護移工入國後，自費參加實體或到宅補充訓練。又因應家庭照顧需求實務，本部除於外國人權益維護資訊網站提供民眾查詢訓練資訊，並建置家庭看護移工補充訓練數位學習專區，依據衛福部課程內容，免費提供線上照顧技巧及語言學習共計23門課程，112年截至9月底線上課程計160萬6,963瀏覽人次，取得學習課程時數認證計28萬5,614人次。 參、未來精進作為 一、本部除持續依衛福部所提供之訓練需求辦理照顧服務員訓練外，將強化訓後就業追蹤服務，調查結訓學員訓後1年就業情形；另為提升自訓自用計畫學員留用率，將強化招生甄試作業確認報名參訓者工作意向，以有效篩選適訓學員。 二、為加強媒合協助照顧服務單位補實人力，本部賡續運用就業獎勵津貼，並持續透過新聞媒體、臉書、網站等多元管道加強宣導，鼓勵失業勞工投入照顧服務工作。 三、為增進移工在臺生活及工作溝通能力並精進專業知能，本部規劃推動移工數位學習計畫，針對看護移工部分，將透過線上學習語言及照顧技巧課程，結合線下術科實作及學習分享成果活動，提升語言及照顧能力，並研議相關補助措施，提高移工學習意願。 四、因應國內照顧人力需求及雇主期待，降低對單一國家移工過度依賴，本部持續會同外交部開發新興移工來源國，以有效提供雇主多元選擇，充實國內照顧服務人力。 肆、結語 本部將配合衛福部長期照顧體系之規劃與發展，加強辦理國人照顧服務員職前訓練，並強化訓後就業率、運用各項就業促進措施積極鼓勵國人從事照顧服務工作，另持續開拓移工來源國，及提升看護移工照顧品質。 以上報告，敬請各位委員指教，並祝主席、各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：謝謝。 有請財政部報告。 陳副署長慧綺：主席、各位委員先進，大家好。今日貴委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」安排專題報告，本部承邀列席，謹就涉本部業務部分簡要說明如下，敬請指教。 壹、遺產稅、贈與稅、菸稅及房地合一所得稅合計挹注長照服務發展基金（下稱長照基金）新臺幣（下同）3,770億元 一、106年1月26日修正公布長期照顧服務（下稱長照）法第15條，明定調增遺產稅及贈與稅（下稱遺贈稅）稅率及菸酒稅菸品應徵稅額（下稱菸稅）所增加之稅課收入作為長照基金來源。遺贈稅法及菸酒稅法於106年5月10日修正公布（遺贈稅法自106年5月12日生效；菸酒稅法行政院定自同年6月12日施行），截至本（112）年9月30日，遺贈稅及菸稅分別撥入長照基金580.76億元及1,712.11億元。 二、依所得稅法第125條之2規定，房地合一課徵所得稅（下稱房地合一稅）稅課收入，扣除由中央統籌分配予地方（10%）之餘額，循預算程序用於住宅政策及長照支出。次依房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法第3條規定，前開收入之分配，由行政院視各該用途業務需求及財務狀況統籌調配。自105年1月1日至本年9月30日止，房地合一稅撥入長照基金1,477.13億元。 三、綜上，遺贈稅、菸稅及房地合一稅至本年9月底止合計撥入長照基金3,770億元。 貳、長照財源之規劃及籌措，宜由衛生福利部（下稱衛福部）研議辦理 一、長照法第2條及第4條第7款規定，長照財源之規劃、籌措與長照經費之分配及補助，由中央主管機關衛福部掌理。同法第15條規定，長照基金之來源，除調增遺贈稅及菸稅所增加之稅收外，尚有政府預算撥充、菸品健康福利捐、捐贈收入、基金孳息收入及其他收入等，可視長照服務需求彈性運用，籌覓適當財源。 二、本部每年配合衛福部編列長照基金概算，提供中長期稅收推估，以利該部及早評估，調整財源籌措方式。基於長照制度係由衛福部主政辦理，其規劃、推動及財源籌措等事項，宜由該部綜合評估，本部將視其評估及規劃情形，於本部主管業務部分配合推動辦理。 以上說明，敬請各位委員惠予指教，謝謝！ 主席：謝謝，下一位請金管會報告。 蔡副局長火炎：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第8會期貴委員會召開「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」專題會議，承貴委員會邀請提出報告，至感榮幸。以下謹就本次專題會議提出本會意見，敬請各位委員指教。 壹、商業長期照顧保險市場概況 我國人口老化快速，107年進入高齡社會，預計114年將進入超高齡社會，109年已出現人口負成長。面對未來人口老化及少子化之社會發展趨勢，預期國人對於長期照顧費用之開支將逐步增加，允宜提早規劃老年照顧保障，以因應高齡社會趨勢所衍生之各項老年長期照顧需求，減輕當事人家庭經濟負擔及政府財政支出。 為利民眾善用商業保險以減輕長期照顧狀態下經濟負擔，我國保險業於84年即推出長期照顧保險商品，隨著國人漸漸重視長照風險之議題，對長期照顧保險商品的接受度亦逐步提升，截至112年6月底，計有15家壽險業者提供55張長期照顧保險商品，有效契約件數達101.3萬件。 貳、本會就配合政府長照政策之保險監理措施 一、在長期照顧保險商品發展方面： (一)蒐集長期照顧保險商品經驗統計資料：保險商品費率需符合適足性、合理性及公平性規範，故穩健且可靠之發生率至為重要，為鼓勵業者開發更多元性給付之高齡化保險商品，本會自100年起責成財團法人保險事業發展中心每年蒐集業界長期照顧保險相關經驗統計資料，經由經驗數據之累積，以精進長期照顧保險發生率之預估。 (二)鼓勵保險業開發長期照顧保險商品：本會已於104年核定中華民國人壽保險商業同業公會所報「長期照顧保險單示範條款」，俾使相關條款用語與長期照顧狀態定義等有一致性規範，有利於業者設計是類商品及維護消費者權益；另為鼓勵保險公司開發長期照顧保險商品，本會對於推動長期照顧保險績效優良之保險業者，給予定期發布獎勵名單、額外增加國外投資額度、適用較低之保險安定基金提撥率及核准制商品得採備查制辦理等優惠措施，俾利是類商品推廣普及。 二、在保險業資金運用方面： (一)本會為引導保險業資金投資長照產業，業已修正保險法相關法令放寬相關措施，以鼓勵保險業者參與投資該等事業，包含：放寬保險業得投資社會福利事業所需之設施、提高保險業投資社會福利事業之限額、放寬保險業得投資社會住宅、老人住宅及社福事業證券化商品、放寬保險業投資社會福利事業派任董監事席次限制。 (二)在資金運用面上，保險業按目前保險法相關法令規定已得投資長照產業，本會將持續配合政府整體長照政策規劃辦理。 參、結語 鑒於我國人口高齡化、少子化與長照需求之趨勢，國人於長期照顧相關費用之開支預期將逐步增加，為利民眾善用商業保險以減輕長期照顧狀態下經濟負擔，本會將持續鼓勵保險業者設計開發多元長期照顧保險商品，以因應高齡社會下國人對規劃老年經濟安全與照護之需求。 以上報告，敬請各位委員惠予指教與支持，並祝各位委員身體健康，萬事如意，謝謝！ 主席：本次會議各部會所提供相關的書面資料會列入紀錄，刊登公報。 衛福部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開第7次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」提出專案報告，敬請各位委員不吝指教。 壹、前言 長期照顧十年計畫2.0（以下稱長照2.0）執行至今已6年餘，推動重點包含建構居家及社區式服務為基礎之社區照顧服務體系（長照ABC）；推動長期照顧給付及支付制度，建立以個案為中心之服務模式，落實以人為中心之社區整合照顧模式，貼合使用者之長照需求；提升居家照顧服務員薪資，充實各類長照人力；逐步布建住宿式服務資源及辦理機構住民補助，提升居家式、社區式及機構住宿式服務量能，建立連續性長期照顧服務體系。 貳、長照2.0執行亮點 一、長期照顧服務資源持續布建及人力充實： (一)社區整體照顧服務體系顯著成長：長照ABC自106年80A-199B-441C，總計720處，至112年8月底已成長至712A-8,176B-4,043C，總計12,931處，成長17倍。 (二)公私協力加速布建日照資源：為達總統提出「一國中學區一日照中心」布建政策，截至112年8月底止，全國已布建957家日照中心，計705國中學區設立及規劃設立日照中心，布建達成率86.4%（705/816）。針對原鄉日照資源布建，本部推動「原住民族長期照顧整合型服務試辦計畫」，鼓勵地方政府輔導山地原住民地區設立日照中心，並於112年公告「山地原住民及離島地區多元照顧服務模式發展計畫」，除以山地原住民地區及離島地區既有日照中心為標的，增設臨時夜間喘息服務，亦鼓勵新設立小規模多機能，滿足前述地區夜間照顧需求。 (三)鼓勵國人投入長照工作，充實照顧服務人力：統計106年於長期照顧服務提供單位之照顧服務員總計為28,417名，其中居家式為10,478名、社區式為1,419名及機構住宿式服務為16,520名；截至112年6月底止，登錄於各類長照服務提供單位之照服員總計為96,978名，其中居家式為50,588名、社區式為10,973名及住宿式為35,417名照服員，與106年相較整體成長3.41倍。 二、給付及支付服務人數及整體服務涵蓋率： 經統計111年7月至112年6月之長照給支付服務人數已達47.8萬人，較106年度成長4.47倍；111年7月至112年6月長期照顧服務服務涵蓋率76.91%，相較106年20.3%，成長3.79倍。 三、家庭照顧者支持服務： (一)本部於107年頒布「家庭照顧者支持服務原則」，並於全國22縣市推動「家庭照顧者支持性服務創新型計畫」廣布家照據點，提供家庭照顧者個案服務、到宅照顧技巧指導、個別心理輔導、諮商服務及照顧相關訓練課程等八大項支持服務。112年1-6月底，全國家庭照顧者免費諮詢專線計服務2,592人次，全國家照據點累積布建達121處，投入257名家照專員服務達41,303人次，並結合在地資源發展創新服務，主動發掘高負荷家庭照顧者之潛在個案，提升家庭照顧者支持性服務之近便性及涵蓋率。 (二)另為提升家庭照顧者關懷據點服務品質，本部於112年9月28日公告「長照與身障家照據點共融試辦計畫」，鼓勵各縣市於113年起增設共融據點，讓長照需要、身心障礙者及精神病人之家庭照顧者可於同一據點接受服務，並強化工作人員的專業能力，借重彼此的優勢與特色共同服務，以鼓勵家庭照顧者善用長照資源，驅動家庭成員達成共識做好階段性照顧安排，以減少照顧事件對照顧者造成衝擊與限制。 四、持續提升住宿式長照服務量能及品質： (一)截至112年7月底，全國可提供住宿式服務床數達116,077床，服務使用率為82.1%。本部自107年陸續推動「獎助布建長照住宿式服務資源試辦計畫」及「獎助布建住宿式長照機構公共化資源計畫」等相關布建計畫，目前已核定布建中之住宿式機構計53家，計6,325床。查部分區域仍有完全無設立機構或供給不足之情形，爰本部於112年8月23日推動「獎助布建住宿式長照機構資源計畫」，引進民間量能透過公私協力方式共同布建住宿式長照機構，預計在116年前完成布建6,500床。 (二)為提升住宿式長照服務品質，本部自109年起推動「住宿式服務機構品質提升卓越計畫」，訂定4項品質指標，並對當年度達成全部指標之機構給予獎勵、「減少照護機構住民至醫療機構就醫方案」，獎勵機構與單一醫療機構簽約專責就住民健康管理，減少住民至醫院就醫；為提升機構之感染管控量能，於112年2月20日公告「住宿式機構強化感染管制獎勵計畫」，訂定感染管制指標、要求機構完善住宿式機構應變整備作戰計畫及演練，並依床數及達成指標情形核予一年至少新臺幣（以下同）18萬元至76萬元之獎勵金。 (三)108年起推動住宿式服務機構使用者補助方案，以年度補助入住住宿式機構90天以上之住民，一年最高6萬元。統計110年度本方案補助、中低收入失能老人公費安置及身心障礙者住宿補助之人數，已有90.8%入住機構者獲得政府相關補助；另為減輕機構住民之經濟負荷，本部業於112年5月15日公告調增中重度失能者之補助每年最高12萬元，追溯自112年元月起，並取消排富規定。 五、鼓勵聘用外籍看護工家庭使用長照服務改善措施： (一)鼓勵經各縣市照管中心評估符合長期照顧需要等級第2級以上之聘僱外看家庭使用長照服務。考量外看行蹤不明、轉換雇主或期滿離境等不同情境而有空窗期，本部前已開放是類家庭經出示證明文件即視同未聘外看。個案經評估符合資格者，可申請包括照顧服務之各類服務。又於112年1月30日再放寬外看請假返國期間，亦可申請居家服務、日間照顧或家庭托顧等照顧服務，兼顧聘僱外看家庭實務需求。 (二)勞動部於112年10月13日修正公告外國人從事就業服務法第四十六條第一項第八款至第十一款工作資格及審查標準部分條文，針對「使用長照照顧服務持續達6個月」、「失智症患者」及「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」等三大類有照顧需求對象採取多元認定方式，免經病症暨失能診斷證明書專業評估，採簡政便民措施。本部業與勞動部共商前揭免評認定證明文件及執行方式等，並於112年10月2日函知地方政府；另針對專業評估方式注意事項，亦於112年10月13日函知地方政府及辦理專業評估之公告醫院。 六、急性後期照護推動成果及減少醫療體系負擔之作為： (一)為使急性期過後病情穩定的病人，在黃金治療期內立即給予積極性整合性照護及復健治療，使其恢復功能，減少後續再住院醫療費用，本部中央健康保險署（下稱健保署）自103年開始辦理「提升急性後期照護品質試辦計畫」，106年7月擴大辦理，修訂為「全民健康保險急性後期整合照護計畫（下稱PAC計畫）」，目前照護疾病範圍包括腦中風、燒燙傷、脆弱性骨折、創傷性神經損傷、衰弱高齡、心臟衰竭等6類疾病。 (二)PAC計畫參與醫院家數由107年至112年9月，從202家成長至228家。收案人次在107年（8,176人次）至109年（11,243人次）呈現成長，但至109年後成長趨緩，並出現些微下降趨勢，可能為COVID-19疫情所致。111年結案病人整體功能有明顯進步，約8成病人順利回歸門診或居家自行復健。參加PAC計畫之病人再住院率、急診率低於未參加PAC計畫者。 (三)依全民健康保險中長期改革計畫，賡續辦理建立急性後期照護（復健）體制，減少病人短期內再住院，或後續嚴重失能而入住長照機構，提升急性病床的利用率，甚或是不當耗用，促進病床資源運用效能。 (四)另為鼓勵醫院做好出院準備及出院後追蹤諮詢優質服務，重視病人持續性照護，提升出院照護之品質，減少出院病人短期內之再急診及再住院，健保署自105年4月1日起配合長期照顧政策，新增「出院準備及追蹤管理費」，每次住院支付1,500點。 (五)出院準備服務包含個案需求評估、跨團隊溝通協調、適當轉介後續照護資源（如居家醫療、各類居家照護、長照機構等）、電話諮詢專線及出院後電訪追蹤服務等項目，並透過觀察各醫院申報情形、病人出院後轉介流向，及「同一疾病出院後3日再急診率」、「同一疾病跨院14日內非計畫性再入院率」等指標，持續輔導醫院提升出院準備服務品質。自106年12月至112年6月，民眾出院前接受評估至出院後接受長照服務日數，當月平均已從51.39天降至4.94天。 (六)另因應人口高齡化，全民健康保險自84年開辦起，陸續提供行動不便之失能病人一般居家、慢性精神病人、呼吸器依賴患者、末期病人安寧等多項居家醫療照護。為改善不同類型居家醫療照護片段式之服務模式，健保署105年起推動「全民健康保險居家醫療整合照護計畫（下稱居整計畫）」，著重於促進社區內照護團隊之合作，以病人為中心提供完整醫療服務，鼓勵社區內醫療院所組成整合照護團隊，就近收案提供居家醫療服務。居整計畫111年4月19日公告修訂，個案若符合本部「居家失能個案家庭醫師照護方案」之「長期照護醫師意見書」開立條件者，照護團隊醫師得開立長照醫師意見書，協助個案連結長照資源。居整計畫112年截至6月，計有224個團隊、3,280家醫事服務機構及2,606位醫師參與，收案約6.8萬人。 (七)此外，居家醫療個案常因肺炎、尿路或軟組織感染等急性症狀需住院治療，健保署規劃於113年推動「在宅急症照護試辦計畫」，由照護團隊到個案家中提供醫療服務（如施打抗生素等），病患及家屬不必來回奔波醫院，降低照顧負擔及住院期間交叉感染的風險，並緩解醫院病房人力之負擔。 參、我國推動長照保險可行性評估 一、本部為因應我國邁入高齡社會，自98年行政院衛生署時期規劃長照保險制度，以社會保險理念為基礎，完善長照制度、發展長照資源、促進失能者獨立自主、社會自助互助等為目標，建立一套長照保險制度，曾於105年擬具「長期照顧保險法」草案函送立法院，後考量現階段長照服務仍屬於布建資源及提升服務量能階段，長照基金之財務規劃係「以支定收」，使財源可視需求做調整，保持彈性空間，並達社會重分配的效果，因此長照2.0以指定稅收做為推展長照制度之財源，以積極落實資源布建與提升服務涵蓋率為目標，仍為務實可行做法，故法案屆期不續審。 二、依長期照顧服務法（下稱長服法）第15條規定，於106年設置長照服務發展基金（下稱長照基金）。長照基金來源包括遺贈稅、菸稅、政府預算撥充、菸品健康福利捐、捐贈收入、基金孳息收入、其他收入以及依「房地合一課徵所得稅稅課收入分配及運用辦法」規定，房地合一課徵所得稅（以下稱房地合一稅）稅課收入扣除由中央統籌分配予地方之餘額，用於住宅政策及長期照顧服務支出之分配。 三、上述挹注財源由長照基金統籌運用於長照服務、擴增與普及長照服務量能、促進長照相關資源之發展、提升服務品質與效率、充實並均衡服務與人力資源及補助各項經費；另為掌握長照財源之收入，本部定期監控各項財源挹注情形，各項稅收挹注於長照基金之數額超出推估金額，未出現財源不足之狀況，且長照基金之賸餘額可保留至次一年度使用，111年底長照基金餘額約1,187億元，今年1至9月各項稅收挹注約748億元，達預估收入122.8%，現行稅收尚足以支應長照業務之執行，未有基金支出超過收入之情形。因應失能人口之成長，未來長照支出逐年增加及避免當年度稅收不如預期，導致長照基金收支不平衡，則將依長服法第15條第2項第3款規定，編列政府預算撥充予以支應。 四、開辦長照保險存在資源布建是否足夠，繳費年齡及費率設定，除需向雇主、民眾收取保費外，政府亦須編列預算，其籌措方式實質與加稅方式類同，以全民健保經驗，每次調漲保費都引發抗爭，且雇主負擔保費之意願不高，恐會轉嫁壓低員工薪資；另發放照顧津貼，可能深化家庭照顧者是女性之刻板化形象，且目前德國經驗，家庭照顧領取現金給付是機構照顧給付的40-50%，較低的現金給付額度，恐被質疑家庭照顧者是廉價勞力，進而影響全國勞動力及照顧產業發展；在缺乏服務資源之原鄉、離島之被保險人照顧需求，僅能以現金補助來替代，導致更不易發展出在地服務長照資源，而無法在地終老。 五、國際上以保險作為長照財源仍為少數國家採取之制度，以日本為例，政府仍須以公務預算撥補半數以上費用，德國及荷蘭開辦長照保險以來，因面對老年人口逐漸增加，歷經多次改革，將給付項目不斷縮減，而產生私人自付額逐年增加情形，且政府仍須撥補公務預算支應，由其他先進國家經驗，顯見開辦長期照顧保險非唯一解方。 肆、結語 長照財務來源方案仍需與財政、經濟等相關部會持續評估，並凝聚社會共識，本部將賡續推動長照2.0，穩健居家、社區及住宿式服務之多元連續服務體系，並積極透過公私協力布建資源，翻轉長照服務之觀念，以維持個案自主生活為主軸，達到在地老化之目標，強化失能、失智者權益保障及提升長照服務品質。 本部承　大院各委員之指教及監督，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 教育部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天應　貴委員會邀請列席報告，深感榮幸。承蒙各位委員關心，本部謹就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」提出報告，以下分別說明長期照護人才培育、大專校院退場學校校地校舍做為長照用途及樂齡學習對於長照觀念改變、協助、前期預防等，敬請各位委員指教。 壹、長期照護人才培育 一、現況 配合長照人才需求迫切，本部鼓勵各大學增設長照相關系（所）、科，112學年度共核定大專校院48校開設156個長照相關所系科（22所普通大學、18所科技大學、1所技術學院、7所專科學校），培育4779名學生。 未來本部亦將配合衛生福利部對於長照人力之需求，持續鼓勵具有相關專業師資且有意願之學校，依「大學法」、「大學法施行細則」、「專科以上學校總量發展規模與資源條件標準」及「技專校院院所系科與學位學程增設及調整審核要點」等相關規定提出申請新設長照相關系（所）、科。 二、推動措施 (一)國中階段─自107學年度起於國中技藝教育課程試辦「醫護職群」 1.為因應我國對於照護人才需求，自107學年度起於國中技藝教育課程試辦醫護職群，提供國中學校對於醫護職群之認識。另依據現行規定，各國中學校亦可配合彈性課程、社團活動或育樂營、學校研習、講座等活動時配合納入長照議題。 2.依「國民中學技藝教育課程實施參考指引」，本職群教學活動設計部分，包括「職群概論」、「護理基本工作」、「基礎急救照護」、「婦兒保健」、「高齡照護」、「醫學檢驗實務」、「口腔衛生與牙體技術實務」、「物理治療實務」、「職能治療實務」、「視光實務」等十項核心主題。試辦醫護職群之教學活動設計者，共計16縣（市）113校，分別有基隆市10校、新北市8校、臺北市50校、桃園市3校、苗栗縣1校、臺中市1校、南投縣2校、雲林縣3校、嘉義縣1校、臺南市6校、高雄市6校、屏東縣10校、宜蘭縣6校、花蓮縣3校、臺東縣2校、金門縣1校，提供學生有多元試探的機會，並初步認識長照概念。 (二)高級中等教育階段 1.自107年度起本部國教署辦理「輔導高級中等學校開辦照顧服務科計畫」，由學者及實務專家共同參與訂定照顧服務科課程範例，現已完成日間部校訂必選修課程範例26門72學分，進修部校訂必選修課程範例18門40學分；建立從技術型高級中等學校至大專校院人力培育課程體系。 2.112年將持續深化照顧服務科範例課程，並辦理全國照顧服務科學校「社群成果暨教學發展座談會」、「提升教師教學實務能力成長社群」及透過「高級中等學校照顧服務科課程推動小組」，結合專科以上34個長照科系學校，輔導區域內試辦照顧服務科學校精進課程實施、強化師資進修及支援教學設備。 3.照顧服務科輔導試辦情形及辦理進度：本部國教署及各學校主管機關110學年度共核定17所技術型高中設立照顧服務科，核定招生名額為969人；另本部國教署核定高級中等學校「照顧服務科」已於111學年度正式設科，核定招生名額1,235人；112學年度核定招生名額1,403人。 (三)大專校院階段 1.深化學生至長照機構實習：學校辦理校外實習為課程訓練一部分。本部為使各校長照系（所）、科與長照產業連結，建置「長期照顧產學實習媒合平臺」網站，供各校媒合實習使用（已有170家長照相關機構、32所學校註冊使用）。本實習平臺除定期更新相關長照政策說明、各活動辦理資訊、產業實習等訊息外，對學生而言，該平臺可彙整各長照機構之實習機會並進行媒合；對學校而言，可藉由與產業合作，而不斷精進其課程與教學方法；對產業而言，提早與長照在學學生接觸，可選擇更符合其長照機構需求之學生，並儲備其就業人才。 2.與業界策略聯盟發展實務導向課程：各長照系（所）、科須依產業特色與現今社會求才現況，尋求自我定位，並積極與業界合作組成策略聯盟，瞭解產業所需職能，並發展實務導向之課程。 3.發展長照課程模組：本部業邀集各長照機構、長照系（所）、科組成長照課程聯盟，針對長照學生職涯發展趨勢、長照機構對實務課程需求等面向，研議出長照四大課程模組（分為「照顧服務員」、「居家服務督導員」、「照顧管理專員」、「經營管理」，自104學年度起共12校35門課程試辦，109學年度共37校328門課程，110學年度共37校開辦300門課程，111學年度共37校開辦319門課程。本課程模組適合不同學制（五專、二專、大學、四技、二技等）長照學生職涯發展趨勢與未來職涯地圖，並對應到長照機構之需求，培養學生進入職場所需專業知識及技能，並可提供高階的管理與服務知能。 4.衛生福利部已同意學生以修課方式取得「照顧服務員」資格 (1)本部為積極推動大專校院學生具備照顧服務知能，委託國立臺北護理健康大學推動之「全國長期照顧核心模組課程─照顧服務模組」已納入衛福部公告之照顧服務員訓練實施計畫規定之90小時訓練內容，大專校院在學學生經修畢且成績及格者，得領有「全國長期照顧核心模組課程修業證書」（下稱修業證書）。取得修業證書者，視同依照顧服務員訓練實施計畫完成90小時照顧服務員訓練領有照顧服務員訓練結業證明書。（衛福部108年9月5日衛部顧字第1081962158號函）。 (2)長照系科在學學生於專一至專三，或大一、大二期間以修課方式取得照顧服務員資格後，於其專四、專五，或大三、大四期間以「實習」方式至各長照機構擔任合格照顧服務員，除可補充照顧服務員人力需求外，學生可增加對長照職場認識，並且累計長照工作年資與畢業後之薪資，以增加投入長照產業意願。 貳、大專校院退場學校校地校舍做為長照用途說明 一、背景說明 一般私立學校係依「私立學校法」等相關規定辦理退場，專案輔導學校則依「私立高級中等以上學校退場條例」等相關規定辦理退場。 二、依私校法辦理退場後，學校法人得改辦長照機構： (一)學校法人自行申請並經本部核定後停辦，得於3年內 依私校法第71條完成改辦其他教育、文化或社會福利事業。 (二)若學校法人擬改辦長照機構，經目的事業主管機關同意改隸及本部許可改辦後，轉請法院辦理變更登記，即完成改辦。 三、依退場條例辦理退場，得由衛生福利部或地方政府承接校地校舍辦理長照機構： (一)依退場條例第21條規定，學校法人解散清算後，賸餘財產捐贈退場基金、中央機關或公立學校，或歸屬地方政府。 (二)行政院已召開跨部會會議，統籌退場學校校地運用事宜，中央機關或地方政府就退場學校所在區域及實際需求等面向，整合資源、配合國家政策，評估規劃退場學校校地活用，以發揮運用效益。 (三)若衛生福利部或地方政府擬承接校地校舍辦理長照機構，可透過行政院跨部會會議提出需求承接，後續由本部與需求單位共同成立工作小組辦理退場學校校地後續處置。 四、退場學校目前辦理情形： (一)召開跨部會會議：本部已盤點退場學校資料經行政院邀集相關中央部會及地方政府，於112年4月26日、6月9日及9月14日召開3次跨部會會議，就中州科技大學、和春技術學院、永達技術學院、台灣首府大學、大同技術學院及東方設計大學等6校，統籌校地校舍後續運用事宜。 (二)成立工作小組研商退場校地運用事宜：本部已就前開6所退場學校，分別邀請擬承接校地校舍之中央機關或地方政府及學校法人，共同成立工作小組，刻正辦理退場學校校地後續規劃及執行。 參、樂齡學習對於長照觀念改變、協助、前期預防 一、政策說明 本部依終身學習法並配合行政院頒布之高齡社會白皮書，推動各項樂齡學習政策，另於110年公布第2期高齡教育中程發展計畫，落實推動各項措施，提供國內高齡長者多元學習管道。 本部以前瞻及積極預防的態度，透過學習、增能和改變，針對國內70%-80%健康或亞健康的55歲以上國民辦理終身學習活動，並強化國人退休準備規劃，運用機構式及個人式的學習管道，擴增國內高齡長者學習機會，讓長者能在晚年透過教育學習充實生活內涵，提前做好退休準備及維持健康活力，進而延緩使用長照之需求，持續參與社會貢獻所能。 二、推動成果 (一)全國各鄉鎮市區設置樂齡學習中心 與地方政府合作，結合在地組織及民間團體，建構各鄉鎮市區「樂齡學習中心」，112年全國補助367所樂齡學習中心，平均每年辦理近10萬場次學習活動，約250萬人次參與。 (二)招募樂齡服務志工，擴展村里學習點 全國各鄉鎮市區樂齡學習中心，112年已將樂齡學習資源推廣至2,912個村里，讓在地長者共享樂齡學習資源；另組成樂齡志工，提供長者服務貢獻機會。 (三)補助高齡自主學習團體辦理終身學習活動 透過本部培訓合格高齡自主學習團體帶領人，至全國各地社區辦理高齡者終身學習活動，將學習資源送至社區，112年補助221個高齡自主學習團體。 (四)結合大學校院推動「樂齡大學計畫」 補助全國公私立大學校院，招收年滿55歲以上者參與學習，透過開放國內大學校院之豐富教學資源與高齡者共享，課程以高齡相關、健康休閒、學校特色及生活新知為主，112學年度核定補助87所大學。 (五)完備樂齡學習專業人員培訓制度 依「教育部辦理樂齡學習專業人員培訓要點」及「教育部辦理樂齡學習專業人員培訓實施計畫」，與專業大學及地方政府攜手培訓樂齡學習講師，累計培訓1,877名專業人員。 肆、結語 隨著老年人口快速成長，對長照服務需求迫切，但長照人力需求問題涉及層面廣泛，未來本部將配合衛生福利部、勞動部增進勞動條件改善及薪資結構等相關配套措施，持續推動各項長照教育政策，鼓勵年輕學子投入長照職場，希望讓每位投入長照工作的人力看到職涯發展願景，並協助退場學校法人辦理解散清算作業，若衛生福利部或地方政府擬承接校地校舍辦理長照機構，可透過行政院跨部會會議提出需求承接，本部亦將持續推動樂齡學習對於長照觀念改變，提前做好退休準備及維持健康活力，進而延緩使用長照之需求，持續參與社會貢獻所能。 主席：現在開始詢答，作以下宣告，本委員會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會之前提出，逾期不受理；暫定10時30分休息10分鐘；原則上11時30分處理臨時提案。 現在請登記第一位賴惠員委員發言。 賴委員惠員：（9時28分）謝謝主席。有請我們衛福部部長。 主席：有請部長。 賴委員惠員：還有長照司司長。 主席：有請司長。 薛部長瑞元：委員好。 賴委員惠員：部長、司長早安。今天針對流感疫苗的謠言跟你做一個討論，衛福部有沒有馬上澄清這個議題？事實上這是10月23日的發文，我們看到市立聯合醫院裡頭某一位醫師發文，他講許多醫院的高端流感疫苗都滿出來了，到醫院裡頭要打公費流感疫苗，只能打高端，大家都不用再挑了。部長，這是不是屬實？如果要打其他的品牌變成要自費？我們來看簡報，真實的情況是這個樣子，其實我們有國光、有賽諾菲、有台灣東洋、有高端，你是可以有選擇性的，甚至蔣萬安市長也表示衛生局回報這四種品牌疫苗，打最多的是國光疫苗，也會提高施打的意願。臺北市衛生局也回應，目前市立聯合醫院至少都有兩種以上的廠牌，會提供不同的廠牌可以施打，不是只能打高端。部長，我講的是不是真實的狀況？ 薛部長瑞元：沒有錯，臺北市政府跟臺北市衛生局所講的都沒有錯，其實各種疫苗都有。 賴委員惠員：都是超過兩種以上的？ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：超過兩種以上的流感疫苗是可以讓我們的市民朋友去做選擇的嘛！ 薛部長瑞元：是。 賴委員惠員：在這個醫生的臉書上，他貼上來了，顯然衛福部輿情蒐集是這樣跟著媒體走的？ 薛部長瑞元：報告委員，這一位網紅醫師其實已經多次在他的臉書上面散布不正確的訊息…… 賴委員惠員：不是。部長，因為他本來就是會用這樣的態度，我們又沒有辦法罰他，只能道德規勸，我們現在是不是自我要求，衛福部公關室對於媒體輿情的蒐集是不是應該要有更強的積極度呢？ 薛部長瑞元：我要跟委員報告的就是這樣子，因為我們澄清的速度有快有慢，澄清速度比較慢是因為如果他講的東西沒有影響到我們政策的推動，我們回應會比較慢，因為我們不想讓他爭流量，然後去賺donate，這個醫師本來就是這樣子。 賴委員惠員：可是我覺得大家有一個比較不同的看法，你說澄清速度有快有慢，你們還要再評估這會不會變成是一個議題，再去考慮要不要去澄清？ 薛部長瑞元：不是，澄清都是要的，包括今天委員提到這一件事情，其實是這樣，現在各個縣市在施打流感疫苗的部分，大部分的縣市沒有什麼異樣，但是臺北市是落後的，不管是在65歲以上的老人、不管是在學齡前的兒童、不管是學生或者是醫護人員，施打率都落後於全國的平均，所以我在這邊還是再呼籲一下，臺北市趕快去把它打好打滿，不要在那邊講這一些限於什麼品牌的口水戰之爭，我想這大可不必。 賴委員惠員：部長，我再請教你一下，如果以臺北市為例，它向來在施打這種公費的疫苗或是這些流感疫苗，基本上那種意願是不是就會低於其他的縣市？ 薛部長瑞元：照說臺北市市民的教育程度平均來講是比較高一點，應該不會出現這種狀況，所以這個政府有責任趕快去催打。 賴委員惠員：是嘛！所以針對這一個假議題，我們顯然在回應上是慢了一拍了嘛！他中午講了，你們輿情的蒐集，到了晚上，你們才去回應他。我想我們把這個案例拿出來討論，我們也希望，因為你的公關室預算編了385萬，顯然太少了，因為這是一個媒體事件，尤其整個臺北市出現，在雙北可能對有一些議題的要求敏感性會比較強一點，所以我想我們把它提出來做這樣的討論，讓你知道。 薛部長瑞元：謝謝委員，今年在這個部分的預算，再請委員幫忙。 賴委員惠員：你已經編太少啦！我就覺得你編得太少啦！ 薛部長瑞元：不要再被砍啦！因為我們這種宣導預算都會被砍。 賴委員惠員：對於輿情蒐集，你應該要想一個積極的方式啊！我現在已經很嫌棄你們公關室的預算為什麼編那麼少了。 薛部長瑞元：好。 賴委員惠員：部長，我們來談長照3.0，針對住宿式服務機構的補助，在未來要擴大到18萬，這當然是賴清德副總統在參選總統一個重要的政見，本席在上個會期就曾經詢問過，由於機構的費用相當高，如果我們在補助上不管是13萬、18萬，甚至我今天提到的24萬，我覺得都是我們必須要去共同討論的。高雄榮總住宿長照機構落成了，甚至我們司長有到場與會，在新聞裡頭也寫到高雄長照機構的收費，4個人一間房間的話，每床每個月要5萬塊；雙人病床是5萬5；單人是6萬塊。如果這個在我們南部的話，看起來好像是貴了一點，可是還是一樣一床難求，為什麼？因為它是榮總推出來的，只要是部立醫院的附屬長照機構還是護理之家，相對地一樣也都是一床難求，我們甚至需要做到這樣的選民服務。 在這裡我想要跟部長討論經濟能力的差別性、弱勢的補助，我們主張應該是要多給，為什麼要補助24萬？我在這裡試算給你看，如果用這個機構的金額來換算的話，5萬元機構的負擔，我們用最低的薪資，你看嘛！如果是12萬的話，他必須要再負擔1萬3；如果是18萬，我們民眾要負擔8,000塊；如果24萬的話，其實民眾只要負擔3,000塊。所以我覺得長照機構如果是住4個人要5萬塊的話，一般民眾也要自己再貼到1萬，對很多民眾來講是一個相當大的負擔，我們也希望讓民眾的負擔少一點。部長，是不是請你說明一下？ 薛部長瑞元：這部分的話大概是這樣，我們會去算，估算如果要增加不管是18萬還是委員講的24萬，財務的負擔是怎麼樣，因為這個不是等比的，目前有一些是縣市政府公費的床，它一個月是給2萬2，只有給2萬2，縣市政府編預算…… 賴委員惠員：沒有錯，但是就是補助低收入戶，然後是由地方政府來補貼，那它都必須要擺進去嘛！ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：部長，你的床確實就是不足，把護理之家再補進去的話，也還是不夠…… 薛部長瑞元：是。 賴委員惠員：不夠的時候要怎麼辦？ 薛部長瑞元：所以現在就是布建的計畫要加速，我剛剛報告已經有說明到…… 賴委員惠員：所以你有一個擴充的計畫嘛！ 薛部長瑞元：對。 賴委員惠員：我們希望你要加速、加快，顯然超高齡老化的人口一直在急遽地增加，我們國家的社會福利趕不上來啊！這就是今天本席跟你質詢所要針對的問題。部長加油，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 主席：謝謝，有請溫委員。 溫委員玉霞：（9時38分）謝謝主席，我們有請薛部長，同時也邀請勞動部陳次長。 主席：有請，謝謝。 薛部長瑞元：委員好。 溫委員玉霞：我先用1分鐘來請教一下陳次長，次長，逃逸移工人數最近到9月份又多1,000人出來了，8月份的時候是8萬4,000，兩個禮拜前我問的時候還8萬4,000，結果兩個禮拜以後9份統計出來是8萬5,000，人數是越來越高耶！到今年年底會不會超過9萬？ 陳次長明仁：報告委員，移工…… 溫委員玉霞：比我們的警察大軍還要多人，這要怎麼去抓、怎麼去照顧？ 陳次長明仁：移工的失聯人數總數是一個概念啦！其實對勞動部來講，我們看的是失聯率，因為從COVID之後，我們對於各式各樣的移工都做鬆綁的規定，所以國內引進的人數相對比較高…… 溫委員玉霞：我是覺得這樣說啦…… 陳次長明仁：所以我們看的是逃逸率，逃逸率跟去年相較起來其實是降低很多…… 溫委員玉霞：沒有，我是說我們的政策真的是有問題，我一直在強調我們移工的政策絕對有問題啦！一站式的服務越教越會跑，本來8萬2,000，然後變成8萬3,000、8萬4,000，一個月多1,000人喔！這真的…… 陳次長明仁：謝謝委員指教，這部分我們會依照委員的指示，一站式的服務會加強相關教育訓練的內容。 溫委員玉霞：我們的警察才8萬而已，要怎麼去抓這些人？尤其我們的專勤大隊才五百多人，真的是沒辦法應付啦！所以次長，我們移工政策可能要再考慮一下，看要怎麼修正、看要怎麼防止他們一直都在跑啦！ 陳次長明仁：瞭解。 溫委員玉霞：好，先請回，謝謝。 陳次長明仁：謝謝。 溫委員玉霞：來，我現在要來請教部長。 薛部長瑞元：是。 溫委員玉霞：部長你好。 薛部長瑞元：委員好。 溫委員玉霞：部長，4月份的時候你有說我們的長照基金今年首度出現紅字，你又說沒關係，我們還有1,000億，至少5年內不會有問題，對不對？那5年以後呢？ 薛部長瑞元：跟委員報告，我們那時候是在預算的編列過程當中出現赤字，但是結果還是有賸餘…… 溫委員玉霞：還是有賸餘？確定還有賸餘？ 薛部長瑞元：對。 溫委員玉霞：所以你確定每一年都會有賸餘嘛？ 薛部長瑞元：以目前來講的話，每年都有賸餘…… 溫委員玉霞：但是我們現在是用稅收制，不是用保險制，有時候稅收會不會降低？像是菸稅，我們鼓勵人家不要抽菸，還有包括遺贈稅嘛！如果菸稅或遺贈稅降低的話，那5年後呢？ 薛部長瑞元：當然我們都有在注意這件事情啦！目前來講的話是還沒有這樣的現象，從現在再過5年也還不會出現問題。 溫委員玉霞：我就怕5年後啊！ 薛部長瑞元：5年後的話我們再做評估嘛！因為每年整個收支的狀況，我們沒有辦法估到那麼準。 溫委員玉霞：我們也是要考慮到長遠之計，我是這樣想啦！長遠之計應該是要走保險制比較好。 薛部長瑞元：保險制有保險制的問題。 溫委員玉霞：我們今天主題也是希望保險制……我們召委也是希望有長照保險制啦！ 薛部長瑞元：幾句話先說明一下保險制可能出現的問題，第一個，我們目前用稅收制是可以同時來做資源布建，因為資源布建很重要，萬一開始推保險制，民眾付費但是沒有地方接受，那就會出問題。 溫委員玉霞：很多國家也都在推動保險制啊！不是只有我們要推動而已，其他國家比如韓國、日本，大家都在推…… 薛部長瑞元：那些都出問題啊！現在都要用稅收下去補啊！ 溫委員玉霞：我們可以並行、可以考量，好啦！我們現在不談那個啦！我現在講很多專家的建議也是要走這條路線，因為稅收制可能也不是完全百分之百好啦！當然現在沒有實行，你也不知道，譬如說像我們的健保制度來講，健保制度要開始的時候，也是意見很多啊！到最後，現在呢？等於說是全世界都在羨慕我們有這個健保制度。 薛部長瑞元：健保也是有問題…… 溫委員玉霞：健保制度我們是可以去參考的啊！ 薛部長瑞元：健保財務現在也是每年都要在那邊斟酌，而且有一個重要的差異點，跟委員報告，健保開始實施的時候，我們醫療機構是已經普遍發展相當多了，現在長照是幾乎從零開始耶！ 溫委員玉霞：我要請問你長照2.0真的很好嗎？你覺得很滿意嗎？ 薛部長瑞元：不是說很滿意，一定有要改進的地方…… 溫委員玉霞：還要改進啦！ 薛部長瑞元：但是跟保險制恐怕沒有關係。 溫委員玉霞：我現在要說我們的長照制度真的是有需要改進，譬如說很多人都申請不到，尤其是重症者自費請外籍移工，你們就不給他了，因為你們說不能重複使用這個資源，你們衛福部的人自己也知道其實不是這樣啦！因為你就是沒辦法好好照顧他，所以他才要自費去請移工；結果他請移工之後，你們又不給他，你們只給他一個喘息服務，喘息服務每人一年才126小時而已，這是不夠的啦！所以…… 薛部長瑞元：但是這次勞動部他們有另外一個計畫在支援，所以移工可以請假的時間，勞動部那邊支付…… 溫委員玉霞：你們就是有給他限制啊！限制他一年只可以126小時而已，對不對？ 薛部長瑞元：沒有、沒有、沒有…… 溫委員玉霞：一年63組乘以2個小時，等於126…… 薛部長瑞元：沒有，勞動部那部分是另外算的。 溫委員玉霞：那是另外算的？ 薛部長瑞元：對。 溫委員玉霞：所以你看，很多人都因為這個長照制度沒辦法叫長照服務來，就影響到他們的工作，所以我認為我們是不是要趕快來看看有哪個地方需要修正啦！ 薛部長瑞元：都可以再檢討啦！ 溫委員玉霞：有些地方需要修正啦！因為這是很多專家的建議，目前最好的解決方案還是要走向保險制度。 薛部長瑞元：這要再討論啦！ 溫委員玉霞：對啦！這是專家的建議，我們可以思考看看。 再來請教一下，陳時中部長有說過我們長照原定每3年要檢討一次，現在已經執行7年了，我們檢討過幾次？ 薛部長瑞元：每一年都有在檢討。 溫委員玉霞：你們是怎麼檢討的？ 薛部長瑞元：有兩個層次。 溫委員玉霞：你是滾動式的檢討嗎？滾動式檢討跟總檢討不一樣啦！ 薛部長瑞元：不是，總檢討的部分應該是今年在行政院長照推動小組裡面就有做了一次總檢討，其他的部分長照推動小組也是定期開會做檢討，然後在部裡面也有一個長照推動委員會在做檢討。 溫委員玉霞：陳部長把長照檢討的制度交給你，我覺得你現在來做檢討是最好的人選，因為有專家說，沒有保險的長照體系，就像沒有健保醫療體系一樣，最後他說我們會走進去死巷，像走進去無尾巷一樣。所以部長討論一下…… 薛部長瑞元：可以討論、可以討論。 溫委員玉霞：對，那就要來討論，我們召委也是希望能討論這個問題。 我要再請教你另一個問題，五大醫事團體在9月28日到行政院去陳情，他們希望醫事人員要總量管制立法，你們有沒有做正面的回應？他們說如果你們不做正面回應的話，不排除會到總統府去抗議，其中有一個就是牙醫實習的名額，衛福部107年口腔醫學委員會決議，國外學歷牙醫實習的名額113年要降到30名，我要請問這個你們什麼時候要公布？ 薛部長瑞元：這個部分委員也知道，我們立法院通過醫師法修正案之後，就是要去處理這些國外學籍的牙醫學生…… 溫委員玉霞：所以他們是希望你可以總量管制，不要說這樣…… 薛部長瑞元：但是這兩個就牴觸了，因為再降低這些就消化不完，消化不完一定會出問題。 溫委員玉霞：這樣對臺灣這些年輕的牙醫師…… 薛部長瑞元：所以就是要有一些政策來做處理。 溫委員玉霞：但是你們是107年就決議啊！ 薛部長瑞元：107年時是醫師法的修正還沒通過…… 溫委員玉霞：不是，根據衛福部口腔醫學委員會的決議，實習名額…… 薛部長瑞元：那個時候是每一年沒有限制出去讀書的…… 溫委員玉霞：113年就是明年了，明年就要降到30名…… 薛部長瑞元：每一年回來的人數有愈來愈多的情形，所以那個時候才說要降下來30個，這樣來做管制，但是後來醫師法在去年就修正，修正完現在只要處理那些現有的就好了。 溫委員玉霞：所以你的意思就是沒辦法就對了…… 薛部長瑞元：不是，因為這些一定要處理，因為立法通過之後…… 溫委員玉霞：因為現在你要先公告，這樣大家才不會一窩蜂都跑去…… 薛部長瑞元：從今年開始，如果去國外讀回來都要經過教育部的學歷甄試，所以現在沒人會出去讀了，學歷甄試難考嘛！ 溫委員玉霞：我知道啦！你自己也是醫生出身的，我是想要給國內這麼認真的年輕人幫助啦！ 薛部長瑞元：對啦，要有一個平衡啦！所以我們會用一些政策來處理這些事情。 溫委員玉霞：前幾天醫護人員又上街抗議，他們說衛福部只發給夜班的津貼加給，他們都非常的不滿意，而且開了一個記者會，有80%的護理人員他們都不贊同，他們說：我們在病房開刀也沒有比較多啊！結果只有夜間加給，那我們白天呢？所以他們說這個政策不會讓這些醫護回流，最重要的還是要大家公平地增加薪水、提高薪水，重點在這裡。 薛部長瑞元：這個我們有評估過啦，如果普遍大家都齊頭式…… 溫委員玉霞：我告訴你如果不這樣的話，你還要再擔心喔！走的會越來越多，我不會騙你！ 薛部長瑞元：沒有，現在已經很多人想要領這個錢了，所以那些不會出來講，他們是在看我們是不是有那些決心把夜班的…… 溫委員玉霞：我現在就跟你說有80%的醫護人員…… 主席：已經超過2分鐘了，謝謝。 溫委員玉霞：好，部長加油啦！ 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 主席：謝謝溫委員。抱歉，我剛才有叫你的名字，我的麥克風沒有靠在嘴邊說太小聲了，我有叫你，謝謝，抱歉。 有請蘇委員。 蘇委員巧慧：（9時50分）謝謝主席，我們請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 蘇委員巧慧：部長好。部長，我們今天要討論的其實是長照需求逐年增加，到底我國應該推行長照的保險制度嗎？差不多是這樣的意思啦！ 薛部長瑞元：是。 蘇委員巧慧：之所以要講到長照，是不是要能夠變成推行保險制度呢？還是走現在的賦稅制？其實是來自於現在坊間傳聞，傳聞說長照預算會出現赤字，所以各總統候選人也就紛紛針對這一題提出他們的政策和見解。我看以現在三位主要的候選人，大家都已經知道的，像侯友宜侯市長是主張開辦長照保險檢討現行制度，坦白講這有講等於沒講；再來柯文哲市長是主張全面推動長照保險，而且他一開口就是希望規模要到2,300億元；賴清德賴副總統是延續蔡政府目前的方向，認為是用賦稅制，而且他認為明年成長到876億元，以目前的稅收方式支應長照的財源是足夠的。部長，我現在這樣的認知應該是沒有錯嘛？ 薛部長瑞元：對。 蘇委員巧慧：今天你專案報告裡面的回應，我看對於長照是否要採保險制其實講得不太多，也只有後面兩頁，那你的態度是怎麼樣？ 薛部長瑞元：跟委員報告，長照保險以前都有討論過，它的重點跟現在制度最大的不同而且也算是它的缺點，主要是有三個，第一個，長照保險沒有辦法去處理資源布建的問題。 蘇委員巧慧：資源布建？ 薛部長瑞元：對，現在如果大家要收保費，結果到時你得不到服務，這個制度就死了、一定會倒，怎麼會有人要再去繳保費！ 蘇委員巧慧：這就是你剛剛說的，當時我們健保之所以開辦是已經有醫療資源、已經布建好了…… 薛部長瑞元：對，已經布建好了。 蘇委員巧慧：所以健保保險一開辦下去以後，是立刻可以到這些機構下去的。 薛部長瑞元：對，除了很偏遠的地區之外，大概都沒有問題，但是長照的體系並沒有那麼完全，這是第一個。第二個，我們目前用稅收制是以支定收，也就是說我們預算準備要花多少錢，我們來看看財源夠不夠，如果不夠當然公務預算可以再去增加它的財源…… 蘇委員巧慧：增加再撥補下去。 薛部長瑞元：但如果是保險制的話，它是叫做隨收隨付，所以你拿多少錢來你不能夠存著，就是要花掉…… 蘇委員巧慧：所以比較不能夠有長期性的計畫，也不能夠做一些資源性的調挪。 薛部長瑞元：所以錢會亂花啦，簡單來講就是這樣子啦！像有人在講，收進來的錢要給在家庭自己照顧的，然後要給多少錢…… 蘇委員巧慧：所以用在現在比較可惜，這是你們的看法？ 薛部長瑞元：最後就會變成現金去負擔啦，這是第二點。第三點，國外採取保險制的，現在都沒有辦法支撐下去…… 蘇委員巧慧：例如說？ 薛部長瑞元：日本、德國都已經面臨這樣的困難。 蘇委員巧慧：主要原因是因為高齡化？ 薛部長瑞元：對，所以他們還是必須要有稅收去補充。 蘇委員巧慧：好，部長提出這三個理由我是滿能夠理解的，但我是奠基於過往就已經對這個題目有很長期的認識，所以我們兩邊可以對話，可是一般社會民眾其實不太能夠瞭解這樣的狀況，所以我長期的建議是衛福部好的政策要能夠用更白話的語言跟民眾溝通，比如您剛剛說的賦稅制跟保險制，最重要的，這是一個公共政策，到底要採哪一種其實不一定有定論，而且隨著時間推移、社會情勢變化，不一定說一定採哪一種比較好。部長，當然剛剛看的是以現在來講，我們認為採賦稅制是就現在2023年、2024的臺灣是比較好的，因為從機構的布建一直到國外跟臺灣一樣的高齡化社會等等，有三大原因，可是事實上賦稅制的優點確實是在於，民眾及雇主無須額外負擔保費、社會資源重分配，但缺點是除政府撥補外，其他收入較浮動。譬如各項稅收的部分，或者甚至菸捐的部分其實都是比較浮動的，也難怪會有人主張要用保險制，因為保險制相對來講，優點的部分是財源由政府、雇主、被保險人共同負擔，相對穩定。它收多少就是用多少，沒有錯，但是它收的是很固定的，但缺點是青壯年人會變成負擔的主力。就這一點，大家在思考這個政策的時候，受薪階級有沒有想過其實未來他就是負擔的主力？而且雇主的保費可能會轉嫁給勞工或社會。 這個部分如果用文字的理論看不清楚的話，我覺得衛福部應該把它試算出來。我來舉例，我就用這2,300億規模的長照保險來幫大家試算一下，如果是政府四成、被保險人三成、雇主三成的話，第一，政府的四成、920億就比我們所預計明年的876億還要多了，這個財源要從哪裡來？你看這個數字很清楚啊！比明年還多。對啦！你可以說：更多錢，我可以做更多項目。但你的項目是哪一些，也要拿出來討論啊！ 第二，雇主部分，我們先看最下面，雇主三成，意思就是雇主現在已經負擔勞工保險的健康保險之外，未來還要再幫你的員工多加一筆長照保險費，對不對？這是雇主部分，大家不要忘了，你還要再多加一筆。 回到受薪階級的部分，你如果是每個月繳交2,992元的四口之家，也就是你的薪水是目前統計的平均值，差不多四萬八。一個月薪水四萬八的四口之家，健保保費一個月本來是2,992元，那麼換算下來，如果我們要開辦長照保險的話，你每個月會再加822元，也就是你一年要增加將近一萬元。 薛部長瑞元：這個部分跟委員報告，我想你採用的是從零歲開始繳。 蘇委員巧慧：是啊！ 薛部長瑞元：對，但是有些國家不是這樣子，他會從比方40歲或者幾歲才開始繳，如果是這樣子的話更高。 蘇委員巧慧：更高。所以剛剛文字的理論，如果大家沒有辦法看清楚的話，我強烈地建議衛福部其實應該把它換算成人民看得懂的例子。為什麼要換算成這樣，是因為有利於公共政策的討論啊！大家未來都需要長照，那你到底是要賦稅制還是要保險制，這本來就是公共政策，這可以討論，但是討論要奠基在事實且全面的資料上面。所以第一，現在的長照其實不算有赤字，沒有赤字啊！這樣的狀況下，第一個，這個應該要破謠；第二個，全面的資訊就在於利和弊，弊的部分同時要講出來啊！比如你在專案報告裡面是寫「每次調漲保費都引發抗爭，且雇主負擔保費之意願不高，恐會轉嫁壓低員工薪資」。如果就剛才的數字看來，我相信雇主跟受薪階級其實會認真地思考。 所以我在在建議衛福部，一直以來，我覺得這個會期我們面對的真的就在於，你的政策設計、執行是一回事，但是要能夠對社會說清楚又是另外一件事情，因此我今天用這個跟部長再討論一次，我還是強烈建議，請用人民聽得懂的話、用我們的日常生活經驗跟社會溝通以爭取最大的支持。部長，加油啊！衛福部加油！ 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝。下一位請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：（9時59分）謝謝主席，我請薛部長。 主席：有請部長。 吳委員玉琴：還有長照司跟社家署兩位。 主席：長照司司長跟社家署署長。 薛部長瑞元：委員好。 吳委員玉琴：部長早。今天有關長照的議題，上個會期我當召委的時候也有排定，大家對長照長期以來都非常關注跟關心。我今天想跟您聚焦地談社區關懷據點的問題，您知道我在這一任裡面跟團體討論了長照ABC，有關C的部分大概也談了一些。部長，因為你過去在屏東當過衛生局局長，所以你很清楚，就是在社區裡面的那個力量，我們的社區關懷據點其實在社區基礎上是占了非常重要的一股力量，而且很深入到民間，所以當時你要推動長照2.0的初期，在你主責的時候，那時候就有一個聲音就是說不能把社區關懷據點消滅，然後只存留社照C或是巷弄C，因為那個社區的力量一被破壞掉，可能我們要再復原是很難的，所以你有聽進去。 我自己在準備今天的資料的時候，也再次去細讀你們對於社區關懷據點的補助，雖然有這麼多的據點的型態，可是你們對於社區關懷據點的補助，其實我看得出來，你有點慢慢在附加或是在加值的概念上去奠基巷弄站的概念，如果10個時段的你就給它一個專業人力，我想有這種加值的概念。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：包括文化健康站或是所謂的銀髮健康俱樂部，然後有農業社區綠色照顧站或是伯公照護站，某個程度我都覺得一直在加值、有點加級的概念在奠基社區關懷據點，因為社區關懷據點確實是一個非常重要的基礎，是吧？我的理解有沒有錯？ 薛部長瑞元：這個作業已經推行很多年了，所以它的基礎是比較穩固的，C據點的這一大類就是從那個基礎上面去…… 吳委員玉琴：是，所以我在看資料的時候，有時候會很混淆的就是，有時候我會看到社區關懷據點的數量，然後有時候又看到C據點的數量，可是這兩個數字是不一致的。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：所以是怎麼樣去看這個數量？ 薛部長瑞元：是這樣子，我們有時候會把這一類的通通叫做C，因為在ABC裡面屬於C，但是C裡面的話有一些是社區關懷據點，有一些是巷弄長照站，就個別補助的方案是不一樣。 吳委員玉琴：只是方案不同。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：所以有時候是混在一起講…… 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：有時候又分開講，所以我自己都會被搞亂，你知道嗎？因為我上去查你們的資料的時候，社區關懷據點有5,260點，這個已經快要接近我們的7,761個村里，大概每個村里一個據點的這個目標也越來越接近了。 薛部長瑞元：對，如果再加上其他的，其實已經接近…… 吳委員玉琴：如果再加上文健站或是所謂的綠色站、伯公站，可能加起來就不得了，等於是遍布每一個村里。 薛部長瑞元：差不多，甚至有一些村里都已經有2個。 吳委員玉琴：是，但我還是會提醒，記得之前我有跟您提醒，就是實名制的部分是不是已經有在進行？ 薛部長瑞元：這個我們有在進行。 吳委員玉琴：因為我覺得，還是讓我們比較真實地看到長輩參加哪些點…… 薛部長瑞元：用刷健保卡的方式。 吳委員玉琴：對，我覺得有些部分，要讓我們可以看到這些據點，其實據點的功能，不管是哪一種功能，最重要的是讓長輩有社會參與、健康促進，包括營養方面還有社區的所謂訪視問安。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：這些都是我們據點非常重要的功能，我看到長輩來參加活動都很快樂。我想很多委員都在關注你們相關的補助，我等一下再講。 下一個，這個我就不多說了，因為就俱樂部，我記得之前有盯過衛福部，這個也是加值的概念。 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：過去是不能跟據點合在一起，現在是可以的，以我的概念，它應該是一個加值的概念。這個部分，我們看到綠色站的補助上限為150萬，這個看起來會讓人流口水，因為額度真的是高。 薛部長瑞元：那個是農業部針對農民的加值。 吳委員玉琴：對，各部會都有，為什麼我特別舉這三個站，因為它們的補助額度都算高，銀髮健身俱樂部是100萬，然後綠色站補助上限150萬，伯公站也有它的特色，在社區經營的團體看到這些金額都會心動，為什麼？請部長看一下我出示的這些資料，94年社區關懷據點就開辦了，18年來，業務費從1萬塊到現在還是1萬塊，我是說最基本的5個時段以下或2個時段，就是1萬塊，可是基本工資漲了73%，蛋價漲了250%，電價則漲了大約38%，物價都在上漲，可是我們關懷據點的業務費沒有漲，我說的是最基本的那個沒有漲。 我相信你在立法院一定常常聽到委員跟你質詢為什麼這麼低、十幾年來都動也不動、沒有隨物價上漲而調整。所以我要問部長的是：社區關懷據點不要讓大家一直在爭取外部、各部會的據點，這個據點的基礎我也必須跟部長講，其實我們在跟國外分享，特別是像日本這樣跟我們互動密切的這些國家，他們看到臺灣的據點是很激賞的，因為它就是一個社區的力量，而且是社區自助、互助的力量，所以我們一定要讓這個社區關懷的力量在社區裡面去做。因為長照，尤其是健康預防或失能預防的部分都是要在前端去執行的，這個也是接下來我們應該更加著力的部分，因為失能、失智了，需要照顧，就回到我們的正式服務──你的A、B、C，可是其實還有八成以上的人是衰弱、亞健康或是需要在社區裡面得到照顧，所以我覺得這個部分除了加值，基礎的部分能不能加碼？ 薛部長瑞元：跟委員報告，的確啦！你如果把它分成基礎和加值，其實加值的部分我們給得比較「甜」啦！ 吳委員玉琴：對啊，就加、加，一直加！ 薛部長瑞元：不過的確，如果基礎的部分一直停滯的話，那也不是一個好的現象，因為跟整個CPI…… 吳委員玉琴：都沒有調整過！ 薛部長瑞元：對，是差很多。所以這個我們來討論一下，看看…… 吳委員玉琴：是不是研議一下？我記得好幾個委員都在喊2萬、3萬，以這樣的額度來調整。因為我覺得它是需要的。 薛部長瑞元：我們再檢討一下基礎的部分。 吳委員玉琴：好，那請你2個月內完成檢討，可以吧？ 薛部長瑞元：沒問題，我們把它檢討出來。 吳委員玉琴：好，謝謝。 接下來這個議題上次長照司應該有帶回去，不曉得有沒有跟部長報告？今年本席跟幾個委員，特別是南投蔡培慧委員、羅美玲委員還有何欣純委員召開送餐升級的記者會，因為送餐的原物料價格和志工招募真的都有一定的困難，所以有關送餐的費用，你們研議的進度怎麼樣？已經有五、六年沒有調整了。 薛部長瑞元：目前還在算，但是可能會跟那個團體所提出來的有一些距離，所以我們還在看策略上要怎麼樣運用，也就是說它的條件，比方說送餐的這個餐要不要有什麼樣的標準，第二個就是去做服務的時候要做到什麼，比方說過去有時候就是把便當放在門口…… 吳委員玉琴：我們希望志工能夠打個招呼，一定要確認長輩或是長輩有回應。 薛部長瑞元：我們的希望不只這樣。 吳委員玉琴：喔，還要更…… 薛部長瑞元：對。 吳委員玉琴：那就更花時間耶！你要給付…… 薛部長瑞元：費用要提高，一定要多做一點事情啊，不能只是…… 吳委員玉琴：你們訂出標準，我們就來鼓勵。 薛部長瑞元：對啊！ 吳委員玉琴：可是有一部分是他們一直在反映志工越來越難請…… 薛部長瑞元：對啦！ 吳委員玉琴：所以我也跟部長溝通一個概念，我們過去當然是仰仗志工的參與，可是我覺得這幾年在鄉下或地方，其實志工越來越難請，所以有沒有可能讓高齡者來擔任這個工作？也就是以時薪的概念來鼓勵高齡者再就業。 薛部長瑞元：這些都可以列入考慮，也就是說，完全靠志工的話，可能人力也不會那麼充裕，而是一直都很窘迫，所以要做的就會做得「不答不七」。 吳委員玉琴：是。 薛部長瑞元：所以我們希望第一個，志工我們還是鼓勵，讓他能夠來做這些；如果不足的，可能就要有一些比較固定的人力。固定的人力當然中高齡就業是一個，或者是在地的一些…… 吳委員玉琴：在農村或是鄉下地區，其實滿多六、七十歲的人身體狀況都很好，我覺得鼓勵他們來做…… 薛部長瑞元：他們可以來做志工，但是我們也來研議一下，看看是不是也讓他們有一些收入。 吳委員玉琴：是，這個也是老人經濟安全的一環。 薛部長瑞元：對、對、對。 吳委員玉琴：謝謝主席，請再給我30秒。最後是長照支付制度已經實施6年了，我們很希望能夠建立大數據資料庫，因為我們看到你們放在網路上的東西是非常簡略的，就是人數、人次，因為接下來相關資料的分析滿重要的，哪些使用量大、哪些使用量少？都要檢討原因，這個我也好幾次在預算方面跟你們反映過了。 薛部長瑞元：這個沒有問題啦！這個其實已經在進行當中，因為國衛院成立高齡研究中心，其中一項就是要做這些事情。 吳委員玉琴：所以是國衛院那邊在負責？ 薛部長瑞元：對、對、對，我們會再…… 主席：吳委員，已經超過2分鐘了喔！ 薛部長瑞元：我們會再push它一下。 吳委員玉琴：好，我們希望這個資料能釋出，讓大家可以來瞭解。謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝。 宣告：待會兒洪申翰委員質詢結束，休息10分鐘。 現在請王婉諭委員發言。 王委員婉諭：（10時11分）主席好，有請薛部長。 主席：請部長。 薛部長瑞元：委員好。 王委員婉諭：部長你好。我相信你一定聽我們講過好多次少子化其實是國安危機。 薛部長瑞元：對。 王委員婉諭：所以在少子化、孩子已經生得少的情況之下，我們更希望的是一個都不能少。可是實際上依照國民健康署的統計資料，雖然出生率逐年下降，從2012年的23萬到2021年的15.8萬，這樣已經是銳減，去年更是低於15萬，大約是十三點多萬的情況。在出生率已經很低的情況下，早產兒的比例卻是逐年上升的，從2012年的百分之九點多，到現在是10.61%，總共有一萬六千多個孩子是早產兒。 在這個狀況之下，我們又看到臺灣新生兒的死亡率其實遠高於OECD國家，像日本是千分之零點九，而臺灣是千分之四點四，意思就是說，每1,000個出生時有生命的孩子，大約有4位會在28天內死亡。包括您自己也曾經說，新生兒的死亡與早產有關；當然跟遺傳有一部分的關係，但是也有一部分是跟早產的比例有相當大的關係。新生兒醫學會也表示，在臺灣新生兒死亡原因和早產息息相關。 此外，還有一些數據顯示，早產兒的出生比例已經不低了，而且早產又是新生兒死亡常見的原因之一，有一半以上極低體重的早產兒需要靠呼吸器來維持呼吸，而早產兒的合併症，像黃膽、敗血、呼吸道疾病、晶狀體後纖維化導致失明，又或者是臚內出血的影響，導致神經傷害或腦性麻痺等等，都很需要非常多的醫療照顧。 可是我們也看到，面對早產兒可能遇到的種種健康問題，早產兒需要更多的營養介入，包括藥品的部分和營養的部分。光是在醫藥的部分，有很多時候早產兒所需的藥品是自費的，然後，在增加家庭經濟負擔之外，為了希望能讓他們有更足夠的營養，他們的營養需求其實也非常多。舉例來說，為了要治療視網膜病變，早產兒所需要的眼內注射藥品一支大概就要三萬五到四萬三，而且視情況可能需要施打一到三劑；為了增加他的卡路里或者是營養攝取，醫生也會增加他相對應的營養，以母乳添加劑來說，每一盒大概是2,000元，預估至少要增加2個月大約是10盒。所以整體來說，我們所看到的統計數據是，以足月兒和早產兒相比，早產兒的家庭支出約為足月兒的5倍左右，也就是高出4倍，但是相對來說，相關的補助卻不足也不到位。雖然政府說0到6歲國家養，我們也看到有持續在精進，希望大家養兒育女的負擔能夠減輕，可是對早產兒家庭來說，負擔仍然非常沉重，一個月大概要花費11萬元，我們認為這是非常高的！所以想請教部長，早產兒的部分我們是不是應該考慮有一些相對應的政策、相對應的措施，讓他們能夠比較輕鬆？我們希望在少子化的情況之下，每一個孩子的出生更不應該失去他的生命，我們應該持續協助讓他能夠好好活下去。 薛部長瑞元：跟委員報告，有關於這個議題的話，疫苗的部分應該是沒有問題，因為他本來的疫苗就是國家公務預算在處理的，尤其這些嬰兒的，另外的…… 王委員婉諭：這算的是自費的比例嘛！所以自費比例其實是非常高，1個月11萬喔，所以是非常高的。 薛部長瑞元：所以這個部分我跟委員報告，我們會來做檢討，我回去會更深入地去了解，因為理論上來講大部分是健保會cover。 王委員婉諭：滿多藥品和補充品的部分健保應該是沒有cover。 薛部長瑞元：這我再了解一下，如果說有這樣的話，那我們應該是要把它納進來。 王委員婉諭：是，我知道對於一些中低收入戶其實是有給予一些補助比較多的，可是以11萬來說，其實對於中低收入戶或者是對一般家庭來說都是非常非常…… 薛部長瑞元：藥品是沒有理由排除在健保之外。 王委員婉諭：剛剛提到像眼內注射藥品就是自費項目，一個月一支大概就是三萬五到四萬嘛！ 薛部長瑞元：所以我說我再來了解一下看看。 王委員婉諭：好，我們希望至少部長能夠看見早產兒家庭可能遇到沉重的負擔，我們也看到早產導致新生兒死亡的部分是非常直接的，如果我們能夠讓這些早產兒家庭有足夠的支持，讓這些早產兒受到適當的協助之後能夠健康地生活下去，其實我覺得這是很能直接讓我們的少子化改善的方向之一。 薛部長瑞元：為什麼我們的早產兒比例會增高？其實有一個原因就是結婚年齡變晚，然後產婦的平均年齡也變高，產婦高齡化的話就容易會有早產兒。 王委員婉諭：我們了解，但是我們希望既然他已經是早產兒的情況之下，也希望能夠給予他適當的協助，因為這個負擔是非常沉重的，我要再次強調，所以我們很希望國家也能夠針對早產兒的部分給予實際上的協助，並且了解問題出在哪邊。 薛部長瑞元：我們回去再來盤一下。 王委員婉諭：是不是能夠在一個月內給我們一個初步的分析和可能的方向？ 薛部長瑞元：OK，好。 王委員婉諭：好，謝謝部長。 接下來要談居家托育的部分，我們看到現在大家在雙薪家庭的情況之下，的確很希望能夠增加外送托率，這也是國家一直努力的方向，增加公幼、增加公托等等的方向，可是以實際上來說，現在0到2歲的外送托率大概只有17%，其實仍然是非常低的。我們看到其中有一個問題，在這邊跟部長做個報告，在居家托育的部分，現在規定是2歲以上也可以收另外2位，可是以現狀來說，幼兒園其實是相對應比較充足的，所以2歲以上幾乎都會去幼兒園，所以基本上居家托育收托的大概都是0到2歲的程度，這也是符合我們希望能夠增加0到2歲的外送托率。但是以現在實際上來說，以新竹縣為例，一個托育人員他能夠收2位0到2歲的情況，但是他這樣實際上也只能收到大概三萬二左右的費用，其實對於托育人員來說是很不夠他們的生活費的，所以我們希望這部分能夠持續來做努力。同時我們也看到現在的托育人員當中，2萬7,000名的居家托育人員，有6成是超過50歲的，有2成是超過60歲的，顯見居家托育人員的年齡高齡化的情況是越來越嚴重的，但是新進來的人卻是越來越少的，原因就在於因為對比較年輕族群來說，他如果加入托育人員的行列當中，一個月可能只能收到三萬二的收入，這樣子其實很難有一個長期的可能性，因為的確不太容易生活下去。所以我們希望在這部分是不是能夠實際來考量應該如何解決0到2歲的外送托率，也應該把居家人員的部分考納進去。 薛部長瑞元：好，這個部分我們再來盤一下看看，這主要的點是說我們現在外送托率是比較低的，我們希望提高，但是提高要提高在哪一個部門，是托嬰中心比較好還是…… 王委員婉諭：部長說得很好，其實我們就是也看不到這部分的資料，所以也想請教一下國家的政策，托嬰中心、機構裡面的托育跟居家托育等方向和目標是什麼？是不是也能夠有一個具體的規劃？ 薛部長瑞元：這我們會…… 王委員婉諭：但是實際上現狀的確需要居家托育的人員來協助增加外送托率。 薛部長瑞元：所以這部分要一起來做考量啦，如果國家政策是希望居家托育的部分是一個補充性的，就是變成兩個之間要怎麼樣搭配的問題；但如果說居家托育是一個主力，因為這樣子人力才夠的話，那個方法…… 王委員婉諭：我想不論它是主力或是協力都會看得到它實際上面對的問題，就是他作為一個居家托育人員的情況下，他可能的月薪最多大概就是三萬二左右，其實這是非常難以給予協力的人力。 薛部長瑞元：我跟委員報告，我剛剛講這樣的意思就是因為這些在短期之內的人力會有流動，所以你一邊補得很高，如果一邊沒有動的話，那人力就會往另外一邊去。 王委員婉諭：是，部長你說得很清楚，所以我們很希望有兩個部分能夠實際來做處理和討論，第一個是我們國家對於0到2歲的外送托率目標到什麼程度，以及在這個目標之下，我們希望在機構以及居家的部分大概是多少的比例？我們長遠的規劃才有辦法知道我們如何來做調配，但是現狀上也要跟部長報告，現在的確少不了居家托育人員的協助，這樣的情況下是不是應該給予他們足夠的薪水或是讓他們能夠保障工作、有養活自己的可能性，才有辦法讓他們願意來投入？所以我希望就這兩個部分都能夠有實際的討論。 薛部長瑞元：我跟委員報告就是這樣，因為你一邊高起來的話，另外一邊就要考慮了，所以這中間的平衡我們還是必須要去顧及，我們一起來看。 王委員婉諭：好，所以想請教是不是能夠在一個月內也告訴我們國家的政策到底是什麼？雖然我知道一直有在研議，但是一直沒有看到具體的方向，0到2歲的外送托我們希望機構有多少比例、我們希望居家有多少比例，以及…… 薛部長瑞元：兩個月好不好？ 王委員婉諭：好，兩個月。第二個部分是居家托育的狀況、現狀是如此，我們如何讓他們有意願以及讓現在已經投入的人能夠靠這份工作養活自己。 薛部長瑞元：OK，了解。 王委員婉諭：好，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝。下一位請邱泰源邱委員。 邱委員泰源：（10時21分）謝謝主席、召委，是不是請部長，謝謝。 主席：有請薛部長。 邱委員泰源：部長。 薛部長瑞元：委員好。 邱委員泰源：今天的主題也相當地重要，我們過去多年來在長照方面的奮鬥、努力，部長貢獻非常地多，建立了一個長照2.0最好的基礎，當然每一個階段都有每一個階段要做的事。我們先來稍微討論一下、請教一下，我們當時在推動長照2.0，也就大概是8年前吧！我們當時就覺得在推長照的時候可能要啟動社區的資源，因為社區有很多資源在那裡沒有activate，沒有把它活化然後結合是很可惜的事情，這幾年來不管在社區資源的啟動，跟不管是縱向、橫向的確都有朝著我們的目標在做。在我們醫界的看法是，我們希望建立一個以社區為基礎的醫療長照體系，當然我最後也放一張圖，其實我常常在質詢時拿出來，在2013年日本的一張圖，這是他們經過介護保險困境以後所創造出來的一個整合性的社區照護，從2013開始推，看起來到現在還是往這個方面在努力。請問部長，這8年來的目標，也就是以社區為基礎的醫療長照的整體網絡建立，你覺得建立得怎麼樣？ 薛部長瑞元：跟委員報告一個數字，目前的話我們的居家失能的家庭醫師照顧方案，收案的已經有20萬，也就是有20萬的被照顧者，所以有一定的進度啦！但是我們覺得還不太夠，也就是說醫療要跟長照去做結合，尤其是在社區居家的這一塊，我們覺得力道還不夠，所以接下來從明年開始，健保的計畫裡面就會有一個擴大居家醫療的方案，另外還會有一個大家醫的計畫，我們希望目前有了這些社區醫療群，增加它的功能，然後能夠跟長照去做結合。另外一個就是可以居家醫療，就是醫療團隊可以到居家裡面去進行某一些醫療行為，這部分的話希望團隊更多一點，然後給付更好一點，明年度就會來做這個事情，讓長照跟醫療更進一步的結合，尤其是在社區這一塊。 邱委員泰源：好，謝謝。今天部長的書面報告也寫得非常清楚，有這幾個方向在做，我感覺學界跟醫界也朝著這幾個目標，現在所有的演講就是繞著這幾個主題一直在研討、討論，我覺得很好。因為長照保險不是唯一可行的制度、不是唯一的解方，如果能多元化運用臺灣的特色，讓臺灣過去幾十年在社區努力經營的力量有所啟發，也許我們可以用更好的方式來做更多、更有價值的事情，我們都…… 薛部長瑞元：未來要跨進所謂的長照3.0，這就是一個重點。 邱委員泰源：對，我們open minded來討論，我們不排除任何一個制度，但也要爭取任何一個資源，最重要是對人民有效率，在資源有限的情況之下，每個國家的資源一定都是有限的，怎麼來創造更大的資源？這可能就是我們要做的事情。賴副總統有提出一個長照3.0，我們這裡剛好有拿到他整理的資料，我個人覺得相當完整，裡面提到打造居家、社區、機構、醫療、社福的一體式服務。我想討論一下居家醫療跟長照的部分，部長在過去幾年來，除了對長照規劃做得非常完整以外，尤其在居家醫療、居家失能這一塊推動得非常用心，醫界也認為這是醫療結合長照很重要的一個關鍵點，要怎麼樣把它做好？其中還有推動高齡者家庭醫師制度，這是不是剛才部長說的大家醫制度？ 薛部長瑞元：差不多是這個意思，大家醫制度的範圍會比較大，因為不限於高齡者。 邱委員泰源：對、對、對。 薛部長瑞元：但是高齡者一定在這裡面。 邱委員泰源：居家失能本身就是這種制度嘛？ 薛部長瑞元：對。 邱委員泰源：又加上大家醫的制度，我覺得都很好。不過醫界他們比較擔心現在有很多計畫，但後面到底有沒有資源跟上？如果是同樣的資源改變一個觀念、創造價值，這個很棒。但如果要醫療團隊一直做很多的事情，結果通報後資源沒有進來，可是他已經先走在前面了、趴在前面了！ 薛部長瑞元：這部分我跟委員報告，我們規劃的方向是這樣，一部分當然還是在健保的資源裡面，因為涉及到一些醫療行為，但也有一大部分可能是從長照來的。 邱委員泰源：從什麼？ 薛部長瑞元：長照基金。我們希望這兩個資源結合，把這個計畫弄好，讓醫療進入居家，跟我們的長照團隊一起照顧好需求者。 邱委員泰源：我們的醫療在做長照這件事，我們很清楚，我們很不希望動用到長照本身的資源，長照本身的資源就是好好把長照做好。在醫療部分，站在醫者的立場，今天我把疾病照顧好，他將來使用長照的需求量就會比較低，所以如何在這個轉折中給醫界多一點鼓勵？讓醫界從醫療的角度把病人照顧好，而不是叫醫生去做長照的事情…… 薛部長瑞元：不是、不是，那不一樣。他還是做本業的事情，但他要和這個長照團隊好好地密切合作，因為很多長照團隊裡面沒有足夠的醫療知識，所以你要去指導。 邱委員泰源：長照有長照的團隊，長照有長照的資源想像，所以在這當中，我這幾天以來都很清楚地告訴大家，醫療只是想把醫療做好，並沒有要去動用到長照資源，因為你剛剛說可能有些是長照的資金…… 薛部長瑞元：以人為中心、以被照顧者為中心啦！要有醫療團隊的協助，也要有長照團隊的照顧，這中間要怎樣結合？目前在家庭醫師的制度裡只有開立意見書而已，我覺得這樣還不太夠、還是不足的。 邱委員泰源：我也同意。 薛部長瑞元：所以有一些會從健保署的居家醫療方案進來，但其中還有一些是長照團隊必須接受醫師、醫療團隊的建議，不只是開意見書，而是臨床實際照顧上的一些建議，我們希望能做得更好，這部分我們會處理。 邱委員泰源：很好、很好，這個非常棒！我的下一張就要討論這個。如果醫療端跟長照端有這樣的共識，以人為中心，大家不分彼此，做哪些事情就從哪個專業領域取得資源，互相結合並創造更大的價值，這是好事情，部長所提的這個部分，我全力支持。 請看下一張，剛剛有提到居家失能，這在我們的想像裡面非常重要，也是部長剛剛說要踏出下一步裡面很重要的部分，可是有一些是醫界一直提的，我也不是說一定完全要這樣，這其實有點兩難，比如怎樣讓醫師有意願參加？要讓更多的醫師願意參與、有更多的意見書，剛才你說後面還有很多可以做的事情，可是一個意見書就可能有很多不順利的部分，這幾年有一直提出來，但到現在好像也沒有改善。我後面還有一個題目，但主席站起來了，這部分能不能再另外回答就好了？好不好？ 薛部長瑞元：好，我們書面回答。 邱委員泰源：謝謝。你看2019年總統也很關心，部長那時候是次長，也一直參與到現在、一直在推，全國的醫界一直在努力。請看下一張，不好意思！後來因為我們對長照跟醫療的結合非常在意，所以…… 主席：不好意思，委員你超過2分鐘了。 邱委員泰源：好。在臺北市的部分，我們有針對很多主題在做，看一下結論，我們有一些建議可以給部裡面參考，希望能跟我們做一個互動討論，這是未來大家可以再努力的，好不好？給你們參考一下，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請洪申翰委員。 洪委員申翰：（10時33分）請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 洪委員申翰：部長好。我今天想要跟你討論一個比較嚴肅的問題，我們下禮拜會開始逐條審理家暴法。 薛部長瑞元：對。 洪委員申翰：根據目前保護司的最新資料，家暴被害人的受暴人數在2019年就突破10萬人，而且每年都在增加，去年已經到12萬人。很多的家暴受害者要走出陰影是很辛苦、很辛苦的事情，甚至可能要十幾、二十年的時間，這幾個月我接到幾個民間組織的陳情，這個陳情個案是這樣的，請部長看一下。有些個案在幼年時期遭到爸爸、直系血親的性侵跟家暴，這些個案現在長大了，他脫離了家庭，但因為加害人是他的直系血親，所以還是可以在未經受害人同意的狀況之下，透過戶政事務所調閱受害人的戶籍謄本，以此得知受害個案的戶籍住所，甚至在瞭解以後還想辦法接觸個案。部長，你覺得我們下週要審查的家暴法有沒有辦法解決這個問題？ 薛部長瑞元：這還是要跟內政部戶政司討論，因為未經個案同意可以直接調閱的話，可能在某種情形之下有它的必要性，但是普遍的未經同意可以取得你的個資，不管他是親人還是怎麼樣，這可能也還是需要討論，我想我們在家暴法的修法裡面可以來討論這一部分。 洪委員申翰：我跟部長報告，確實目前我們看到家暴法的版本，尤其是衛福部的版本裡面，還是沒有辦法解決這個問題。我現在在談的是制度性的部分，因為我們都很清楚知道，有時候有些人會說有保護令，可是問題是保護令只有2年的效期，尤其他們是在小時候被家暴或性侵，其實早就超過了那個時間，更不用講其實有很多人，他的身心狀況真的很不適合不斷地到法院去不斷地重新陳述，這可能造成他更多的心理負擔跟崩潰。 第二個問題剛剛部長講到，是，沒有錯，這裡面牽涉到被害者的個資保護，而戶籍法的權責單位是在內政部，沒有錯，不過，部長，我還是想就我們要解決這個問題有幾個方法或路徑這部分來跟部長討論。根據現行的戶籍法和申請戶籍謄本及閱覽戶籍登記資料處理原則，確實在這兩個法規之下，還是可以讓直系血親在不經過本人的同意下就申請閱覽得到戶籍的資料。部長，根據我的瞭解，在這個月初10月2號的時候，衛福部有召開一個會議，在會議當中，國發會跟內政部有建議，如果當事人因為家庭暴力或性侵害事件有特殊的情形，需要限制他的直系血親來申請閱覽他的戶籍謄本或交付戶籍謄本的話，建議在家暴法或性侵害犯罪防治法裡面另外做這部分的規範，國發會跟內政部有做這樣的建議，可是當然現在我們的版本裡面沒有看到相關的規範，這是修法的部分，這是一條路徑。 關於第二個路徑，當然修法的等待也許還需要一點時間，雖然我們現在要開始審查了，可是其實也有一些民間團體建議另外一個路徑，他們說也許有機會可以跟內政部開會，研議一個註記的方式，透過註記的方式，當然各縣市現在是有一些委外的家暴防治中心，他們會來協助處理家暴或性侵的案件，他們是委外的單位，經過他們專業的評估，他們是有其專業來評估這件事情，因為他們是委外的單位，經評估後提出保護令以外的正式公文或相關的證明，讓受害者可以利用這些證明來向戶政機關申請在資料上做一個保護的註記。如果在上面有做保護註記的話，那直系血親，如果他是加害者的話，他就不能夠在未經同意下調閱被害人的相關資料，以保護受害者的人身安全，這也是另外一條路徑，這條路徑不一定需要修法。 所以至少我們就知道有兩個路徑可以處理這個問題：一個是在下禮拜審查家暴法的時候，大家可以在相關的條文部分提案特別來處理這個問題；另外一個就是透過保護註記的方式。我覺得都是非常具體的方式，部長。我們可不可以往這條路徑直接來做思考，快速地來處理這個問題？ 薛部長瑞元：既然我們在這個會期一定要去處理家暴法的修法，我想兩個都一起來做，因為註記部分的話，有法的依據會更容易做。 洪委員申翰：是，好。 薛部長瑞元：所以就把它當成一種方法，但是基本的法令規範，我們也同時來做。 洪委員申翰：那這部分我想要請部長可不可以……當然假設下禮拜我們要審的話，也許需要快速地來做研議，在條文上面怎麼來處理，我們就一併地把這個問題給解決了，好不好？ 薛部長瑞元：好。 洪委員申翰：非常高興今天聽到部長很正面、很快速的回應，這部分要先謝謝部長，但是我們下禮拜要就條文跟註記的部分一起來合作。 薛部長瑞元：條文的部分我們先試擬一下，然後我們在程序上面看看要怎麼樣做，是不是由委員這邊提出修正動議？ 洪委員申翰：好，沒有問題，這部分先謝謝部長。 部長，第二個問題我要再跟你請教，因為我之前也蠻多次關心過護理人力的問題，我知道這幾週衛福部很積極地在召開三班護病比標準的討論會議，我的辦公室其實都有全程參與。之前在幾次黨團的討論裡面，我知道部長其實非常在意一個問題，那個問題就是護理師離職的問題，要怎麼樣能夠去減緩他們離職的狀況，我知道部長其實花非常多力氣在想這件事情。但在這幾場會議裡面，我也跟部長報告，其實很多護理代表提到，很多在護理職場累積到一定經驗的護理師，可能剛到育齡或是剛生過小孩的護理師，確實都因為照顧小孩的問題而必須從護理的職場離開。 根據衛福部提供的資料我們會發現，每年護理人力的增加是以22到24歲剛畢業離開學校未婚的人為主，但每年流失的護理師年齡的分析大概是在30到35歲或是36到40歲，這幾個年齡是流失的最大宗。部長，其實現在有蠻多護理人員他們來跟我說，他們上的班別，尤其是白班，病人的量很大，業務最繁忙，從早上7點開始就要加班補紀錄，一直忙忙忙到傍晚5、6點，在這個排班的制度下讓他們很難兼顧到家庭，比方說小孩的接送或是家庭裡面，可能不一定需要全時段的照顧，可能部分時段的照顧，其實讓他們很難兼顧，也因為可能只是部分時段難以兼顧，會讓他們萌生想要離職的念頭，回過頭去照顧家庭。 我知道部長其實花了力氣，包括我們在思考怎麼留住他們，所以想說夜班的部分怎麼樣提供加給來協助，我覺得這都很好，但是我覺得這裡面有一個問題是，現在有沒有一種可能可以請衛福部來找包括醫院的代表、社家署、保護司、護理人員，我們有沒有可能試著來研擬一個方向，就是友善護理人員的一些托育制度？如果大家真的在這方面，因為有照顧家庭、照顧小孩的需求，而有部分護理人員因此要離職，從數據看起來是蠻多的，如果我們能擬訂一個友善護理人員的托育制度，可以協助他們或支持他們，也許在排班上面或是有什麼托育的資源可以支持他們的時候，也許在這一塊就不會有這麼多人因為這個原因而必須離職。 我剛才講的這些部會，包括照護司、社家署、醫院代表，其實都是在衛福部的管轄之下，如果我們可以邀集這些單位共同研擬出一個友善托育制度的話，我認為也可以很大程度來緩解部長一直很焦慮，或者是很憂慮護理人員離職的這個問題。部長，我們有沒有可能往這個角度來做計畫的研擬？ 薛部長瑞元：跟委員報告，您的提議其實是我們一個努力的方向，但是它的困難是醫院裡面的空間，一般來講都注重坪效，就是它的空間使用對於醫院的金流收入來講是非常重要的，所以在醫院裡面去設的話，很多醫院大概都不是很願意，因為用來做病床效果比較好、收入會比較好，所以這是必須要解決的一個困難。我不是說不行，因為長遠來講，醫院如果能夠做好讓護理人員在院內托育或是托兒的話，其實是讓醫院的人力可以更穩定，這個部分大概是這樣。不過有一點就是…… 主席：已經超過2分鐘了。 薛部長瑞元：我跟委員報告，我很高興的一件事情就是，現在大家會注意到家庭的因素會是占護理人員離職的最大部分，以前我跟護理界在談的時候，他們講的唯一因素就是薪資。 洪委員申翰：是，所以部長，我現在提議說，當然我們有沒有一個托育的空間，這是方案之一；甚至大家在講說讓護理人員可以有照顧但不離職這個方向的話，有沒有可能在他們的工時或排班上面有多一點的彈性，這個彈性的空間可能可以讓他們有一點點的時間去兼顧到他們可能要照顧小孩或什麼的需求，也許在一點點的彈性下或者部分的彈性之下，就可以讓他們獲得多一點的支持，我覺得這也是可以研擬的方向。所以這一整套的東西，當然有空間的我們從空間去處理；沒有空間的，是不是可能從排班的彈性去處理？我希望衛福部可以往這方面來研議，我覺得它也可以幫部長消除很多你現在擔心的事情。 薛部長瑞元：對，是，謝謝。 洪委員申翰：這部分我們往這個方向去努力，可以嗎？ 薛部長瑞元：可以，不過還是要有一點時間。 洪委員申翰：我知道，可是我希望三個月的時間有一個初步的討論方案，可以跟立法院這邊來報告一下你們初步的想法，三個月的時間可以嗎？ 薛部長瑞元：可以啦。 洪委員申翰：不是說要多完整，但至少有一個方向，我們可以往前走，好不好？ 薛部長瑞元：我知道。好。 洪委員申翰：這部分好不好？謝謝。 薛部長瑞元：好。謝謝。 主席：謝謝洪委員，現在休息10分鐘。 休息（10時44分） 繼續開會（10時55分） 主席：好，現在會議開始，下一位請徐志榮徐委員。 徐委員志榮：（10時55分）謝謝主席，拜託請薛部長。 主席：有請部長。 徐委員志榮：部長好，部長早。 薛部長瑞元：委員好。 徐委員志榮：部長，在書面報告裡面看得出來，我們長照 ABC這6年來成長了17倍，這確實應該給予肯定。 薛部長瑞元：謝謝。 徐委員志榮：成長的速度這麼快，但是有一些可能比較複雜、不是很多人使用的長照的福利，不見得很多鄉親都瞭解，所以我在這邊也再次強調，我們要多宣導這個1966。像我們苗栗的部苗，我覺得他們都做的很好，一進到醫院就能看到1966，做的很好。剛才有委員說你公關費可能不足的問題，我倒覺得你這個宣導的費用也可以多一點，甚至最近好像也看得到皮蛇的廣告，確實在我們家鄉以及身邊也很多人都得到皮蛇，我們的確都有看到那個宣導。 薛部長瑞元：部的公關費的確只有三百多萬，但是長照部分的預算是另編在基金，這個請委員支持。 徐委員志榮：有關於長照，我簡單說，現在巴氏量表的免評範圍，除了我們報告裡面有講針對「使用長照服務持續6個月」、「失智患者」、「肢體障礙、罕見疾病、呼吸器官或吞嚥機能失去功能」等等三大類的，都有採取多元認定的方式，經失能診斷書專業評估、採取簡便的便民措施等等。我現在主要講的是，也有許多癌症病友的家屬在反映，當然他們沒有80歲，但癌症治療的過程也非常的辛苦，身體可能非常的虛弱，絕大部分沒有辦法一個人到醫院去進行治療，也必須要有家屬陪同。治療、回診往往來回就是一整天，造成照顧者家庭的壓力非常的大，所以有關這一類的是否也可以考慮放寬？但是我也有想過，關於癌症我們臺灣醫療水準很高、很進步，不管說一期、二期甚至三期也有恢復得很好的，後來我想可能在那個時候有看護的需要，但如果恢復得很正常，好像在那邊又不太適用，有點浪費看護的人力。所以我也在這邊反映，看怎麼樣可以兩全其美，這個也請我們部裡面考慮一下。 再來，就是有關我們比較常講的，你們講的叫小規機，也就是小規模多機能社區式的照顧服務，我們得到的訊息是說，小規機的夜間服務，它使用的前提是必須先使用日照服務，但是日照服務又不收重度失能的對象，變成重度失能對象最需要的服務項目他得不到，好像看得到但他使用不到，這個問題是否可以解決？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這一個部分其實我們並沒有限制只有在日照的這些失能者才可以使用小規機。現在問題是這樣，因為夜間夜宿這個部分並不是固定的，所以在人力的安排上面會有困難，有一些業者雖然設置在那邊，但它就不願意開放。 徐委員志榮：部長，你如果沒有這樣的限制都還OK啦！因為時間的關係，我打斷你的講話比較不好意思。 另外，障礙者也是我們長照服務的範圍，現在他們反映協助沐浴服務這個部分，如果對象是到第8級，他沒辦法自己脫衣服，可能時間還可以處理得比較快；但對象若是有障礙的，脫衣服、穿衣服的時間可能拉得比較長，30分鐘的時間好像就不夠，所以這部分也可以考量一下怎麼處理，是不是可以考慮將時間延長為40分鐘或45分鐘，因我們的照服員、居服員好像服務30分鐘算一件，但30分鐘跟40、45分鐘都算一件，如果時間比較長的話，費用應該也要多一點給居服員。 薛部長瑞元：好的，這部分我們再來看一下，因為詳細內容我記不太清楚，但我記得我們現在2.0支付標準的原則，是以你完成工作多少來算，並不是用時間去算的。當然委員的意思是如果是比較複雜，時間要比較長，是不是要多給一點？這部分。我們再來檢討看看。 徐委員志榮：對啦！30分鐘好像就在趕件子一樣，我們確實也要服務好人，總不能說30分鐘到了，人洗到一半，或是衣服還沒穿，這樣也不是辦法；當然居服員的權益我們也要顧慮到，因為有鄉親反映，所以本席就在這邊跟部長反映。 還有我們在評斷長照的指標時，平常都是用涵蓋率，當涵蓋率達到一定水準之後，我們就把重點放在降低失能率的部分，所以我們就要針對每一位長者的失能狀況訂定復能計畫，部裡面也有針對這個復能服務訂定操作指引，本席要說的是，我們不要講這麼複雜說CA07裡面有什麼、CA08裡面有什麼，就是CA07跟CA08與CB、CD兩個，可能CA07跟CA08的難度或是他可以用的這個資格也比較難取得。可是我們看兩邊的件數，不管3次4,500或4次6,000，都是1次1,500；CB、CD1,500，我沒有意見；我的意思是CA07跟CA08是不是取得的資格比較難，技術性還是什麼也比較高？我們是不是可以區別一下，把CA07、CA08比剛剛講的CB、CD稍微提高一點？ 薛部長瑞元：關於這個部分，我們會在部裡面的委員會去做討論。 徐委員志榮：如果要講得合理，我覺得CA07、CA08要比CB、CD高一點比較合理。 薛部長瑞元：復能還是我們在照顧上的一個重要目標。 徐委員志榮：謝謝部長，謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：有請張育美委員發言。 張委員育美：（11時4分）謝謝主席。請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 張委員育美：部長好。首先我要關心的是住宿機構的發展，尤其是照顧服務人力的缺乏問題；人力是各項服務的根本，從我過去幾週所質詢的護理人力、社工人力到今天的照服員人力，都關乎醫療、社會安全網與長照服務的穩健與否。請問部長，目前住宿機構的照服員缺口有多少？ 薛部長瑞元：就目前我們所訂的這個設置標準來看，應該是沒有。 張委員育美：沒有缺？ 薛部長瑞元：應該是都符合的。 張委員育美：好，我們看一下我所整理的表格，截至6月為止，住宿機構包括本國籍和外國籍的服務員有三萬五千多人，但是我們推估今年的人力需求是3萬7,000人，所以光住宿機構的人力缺口就超過2,000人；再加上居家跟社區的部分就7,817名。因為住宿型機構比較辛苦，所以這2,000名缺口，可能補了之後又離開，流用到別的地方去，所以住宿型機構這2,000名的缺口一直都補不滿，你覺得呢？ 薛部長瑞元：這個可能是計算方法的問題，所以有差異。 張委員育美：有問題嗎？這是行政院長照推動小組9月5號的報告數據。 薛部長瑞元：這個可能是培訓的人數，並不是實際執行的人數。 張委員育美：好，就是照服員資格培訓、就業媒合、中高齡繫留等等，以及技術檢定方式、充實人力，但不管怎麼樣人力就是缺了2,000人，面對人力缺口，有些時候你覺得夠，但如果是讓中高齡者留任，其實他們的體力也有限，可能要用一些輔具來幫忙，他的照顧還是很吃力。而現在的重點是，面對高齡化的長照，住宿型機構需要的人力遽增，所以人力政策是很重要的，長期來講是人力政策，短期來講就是要彌補缺口。你知道目前的狀況就是我們花很多錢去建置很貴的床，一床可能要好幾百萬元，結果有床位，卻無人照顧。民眾在空等床位，部長你知道嗎？ 薛部長瑞元：要看啦！因為目前有一些的占床率也沒有滿。 張委員育美：沒有滿是因為有床卻無人照顧。 薛部長瑞元：不一定。 張委員育美：很多是這樣！ 薛部長瑞元：不一定，有些是民眾在選擇。 張委員育美：是品質不良的住宿型機構嗎？ 薛部長瑞元：品質好的當然就排隊排得很久。 張委員育美：會排得很久，但有些是床數不夠，部長還是要去看一下，有滿多真的是沒人照顧。 薛部長瑞元：我跟委員報告，對於這個部分，我們目前正在做一個優化住宿式機構人力計畫…… 張委員育美：怎麼做？ 薛部長瑞元：對於這個部分，我們著眼於很多長照科系畢業的學生，到後來並沒有投入職場…… 張委員育美：所以要讓他們投入職場？ 薛部長瑞元：我們希望鼓勵他們來投入職場，所以當這些學生畢業之後，要取得照服員的資格很容易…… 張委員育美：對，因為是他所學習的專長。 薛部長瑞元：他如果受聘於住宿式機構的話，他要來接受我們的訓練，差不多一個禮拜…… 張委員育美：就是學習有成，再受訓一個禮拜？ 薛部長瑞元：這一個禮拜的訓練內容主要有兩個部分，第一個是災難的緊急應變，如火災、地震等等；第二個就是遇到疫情的時候要怎麼樣去分艙分流這種感染控制的事情，要接受這兩種訓練，之後…… 張委員育美：有多少人呢？ 薛部長瑞元：我們希望是一個機構裡面的10%。 張委員育美：OK，10%。 薛部長瑞元：當他訓練完之後，我們會每個月多給他薪資5,000塊。 張委員育美：每一個人薪資多給5,000塊？ 薛部長瑞元：對，這些完整訓練…… 張委員育美：好，這是改善辦法。 薛部長瑞元：我們希望讓年輕人更願意進來，尤其是這些長照科班出身的學生更願意投入到這一個工作，而且是放在住宿式機構的這個部分，因為住宿式機構需要有這種緊急應變、災難應變跟感控處理的這種需求。該計畫已經報給行政院，行政院通過的話，在明年的長照預算裡面就會有。 張委員育美：大概會增加多少人？你說每個機構增加10%，對不對？ 薛部長瑞元：對，就現在來看，目前的人力大概將近三萬多人，所以…… 張委員育美：增加10%可能是3,000？ 薛部長瑞元：我們目標先是這樣，所以第一年希望有2,500人…… 張委員育美：如果這樣子，我剛剛講的2,000人缺口就可以補過來，應該是這樣吧？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：如果是這樣子，就有在做改進計畫。 另外再請問部長，我們在長照推動小組中有討論過住宿機構要納入長照給付，不是長照保險，是長照給付，但衛福部後續只將補助提高到每年12萬，每個月1萬，請問在發放補助之外，住宿機構什麼時候要納入長照給付？還有，重度失能7、8級的部分能夠使用長照服務？ 薛部長瑞元：委員現在談的是住宿型的機構，我想這個部分我們分兩邊去做補助，第一個補助使用者，目前是一年12萬…… 張委員育美：對。 薛部長瑞元：未來還可能再增加。另外補助給機構的就是靠各種計畫，包括我們的品質提升計畫、之前的感控計畫及減少就醫方案等等，也就是兩邊同時來做處理。 張委員育美：一個是補助給機構，一個是補助給使用者每年12萬？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：目前是這樣，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：希望也可以補助給機構，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：還有，我剛剛就提到1到8級的長照給付呢？你這個是補助，而補助要如何納入長照給付？ 薛部長瑞元：我想不一定要把這兩個混在一起，因為混在一起會產生一些副作用…… 張委員育美：什麼副作用？ 薛部長瑞元：我跟委員報告，其實我們最擔心的就是upcoding的問題，就是他事實上沒有到那個級數，在這種情形下，如果說級數越高補助越多的話，照專一定會有壓力。 張委員育美：可是1到8級是按照專業去分級的，就是照專去分級，對不對？ 薛部長瑞元：因為是由照管專員去執行這一個評估，目前來講，他們做這個評估沒有什麼壓力，但如果我們也用這種評估的分級去算補助金額的話，就會有壓力。 張委員育美：可是目前來看7級、8級的都比較嚴重，很可能要坐輪椅或臥床，他沒辦法到日間照顧機構，而居家服務時間又有限，對於這些7、8級的，我們要如何解決？ 薛部長瑞元：第一個，有一些7、8級的也可以到日照…… 張委員育美：有可以到日照？ 薛部長瑞元：有，大概10%。 張委員育美：但通常7、8級都臥床跟坐輪椅…… 薛部長瑞元：7、8級不一定會到這樣的程度…… 張委員育美：但是比較多。 薛部長瑞元：問題是在住宿式機構的也不限於7、8級，4、5級的也有。 張委員育美：對啊！我知道1到8級都可以，就變成社區型的，還有居家服務的，重症可能只占小部分，大部分都是可以自己活動，自己去日照中心，但是我講的7、8級的照顧可能會不方便，他們出去不方便。 薛部長瑞元：委員所講的7、8級，如果是到了重度失能的時候，可能就需要機構式的照顧。 張委員育美：對，機構式服務你一個月只補助1萬而已，就是沒有完全納入長照的支持。 薛部長瑞元：這個都可以再來做一些檢討。 張委員育美：所以部長同意要再做檢討，對不對？ 薛部長瑞元：對啦！可能未來補助的金額會再提升，我們要再算一下。 張委員育美：好。OK，謝謝。我們要多照顧這些勞苦功高的老年人，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝張委員。 下一位請黃秀芳委員發言。 黃委員秀芳：（11時15分）謝謝主席。我們請部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，我想先討論一下現在整個高齡化、少子化的問題，算是非常的嚴重。請部長看一下這個圖，社會高齡化，扶老比上升，在2017年有一個交叉，一直到現在，老年人跟0到14歲幼年人口的比例差距真的是越來越大，當然我們也討論了很多，包括少子化、超高齡社會，我覺得這個都是國安問題。 今天我們談長照有關的問題，我們知道長照在這幾年其實做得還不錯，地方很多人都覺得小英總統上任之後一直到現在，整個長照對於家裡面有長輩需要被照顧的，或者是臥床的，真的是讓他們感受很深，替他們的家庭解決很多問題，有的家屬在假日的時候還可以有喘息的機會。所以很多人覺得這個長照真的需要讓它永續下去，如果能夠服務得更好、更多的話，對家屬來講，真的是幫助非常大。 我想請教部長，112年6月的長期照顧服務涵蓋率是76.91%，大約還有四分之一有長照需求的人沒有得到長照服務，針對這部分，未來我們要怎麼再加強？ 薛部長瑞元：這部分我們當然還是要再加強宣導。這些沒有受到長照服務的人，因為他有需求，所以可能大部分都是家人在照顧，包括有移工的，但是有移工的，有一些也有接受長照的服務。現在的重點是那些家人自己照顧的，就要特別要去了解是不是他不知道這個訊息？這個我們就要加強宣導，藉由各種觸角，包括社會安全網等等這些觸角去接觸到的，就把他轉介出來。有一些可能他知道，但是他不想用，不想用的原因就必須去做分析，比如有的老人家不喜歡自己家人以外的人來照顧他，這個可能就需要從觀念上去做改變，所以這部分也是我們努力的方向。大約就是這兩類。 黃委員秀芳：好。我也讓部長看一下，長照基金的預算從106年一直到113年，都在逐年增加當中。106年基金的用途預算是差不多45億，到了113年是828億，整個基金的來源還有基金的用途其實都逐年在增加當中。現在大家擔心的是，如果這個幅度一直成長的話，你的這個經費到底要從哪幾項稅收來源？ 薛部長瑞元：跟委員報告，這個是預算，預算大概是這樣，基金的用途預算達成率都不錯，也就是說，編了這麼多預算，花掉的也差不多就這麼多。至於基金的預算來源，因為是財政部給我們的資料，財政部必須在前一年就把我們可能有的那幾個稅收來源先做預估數據給我們，今年看起來大概都…… 黃委員秀芳：所以現在是說稅收多少你們就做多少？ 薛部長瑞元：都超收啦！都比原來的預算超收滿多的，所以這個預算看起來大概是平平，但是我們目前已經累積一千多億元，就是這個原因。 黃委員秀芳：是，所以就是稅收大約是多少，然後你們隔一年的用途大約會花多少，是不是？ 薛部長瑞元：對，因為這個基金用途是由我們來設計的，這些預算的部分，我們是先以財政部提供給我們的收多少去訂嘛！ 黃委員秀芳：收多少你們就花多少。 薛部長瑞元：但是後來，這些年來，大概每年都是超收，所以就沒有問題。 黃委員秀芳：是因為前幾年整個臺灣的經濟狀況都還不錯，稅收增加。 薛部長瑞元：我舉個例子，111年，就是去年，這邊的預算編的來源是567億元，但是實際上收的是938億元，光是這一個部分就多了三百多億元。 黃委員秀芳：是，所以我想請教部長，長照基金的永續經營如果按照這樣子逐年一直在增加的話，也許有一天基金的來源可能不足以去支應基金的用途預算，如果是這樣子的話，因為最近大家也一直提到，原本是稅收制，整個長照基金的來源是用稅收，未來有沒有可能走向保險制？我想請教部長，針對稅收或者是保險，長照的部分用這兩方面來支付的話，衛福部這邊有沒有針對這個去做一個規劃或檢討？ 薛部長瑞元：保險制的部分，在我們長照2.0開始推行之前就已經有一些評估了，就是保險制和稅收制的一些利弊得失。我簡單向委員報告保險制可能出的問題，第一個就是保險制沒有辦法在保費裡面去規劃資源的布建，所以等於是資源布建又要另外從公務預算來。 黃委員秀芳：是。 薛部長瑞元：那目前稅收制的話，我們是包含在裡面，這是第一個。 第二個，目前的稅收制就是我們剛剛講的，我們先說預算要支出多少，可以再去尋找財源，現在的作法是這樣，目前都沒有再額外去爭取財源的問題，那未來有，我們還可以再另外去爭取財源。但是保險制的部分就是隨收隨付，我收到的保費就是要把它用掉，不能在那邊累積，全民健保的制度就是這個樣子，所以在這個部分就容易會有浪費出來，就是說不需要花的，因為你收了那麼多錢，所以必須要把它花掉。 第三個，從其他國家的經驗，比方說採保險制的德國、日本，後來都是用稅收在做補助，也就是說，保險制收入是不足的，但是保費要去做調整是有困難的，所以到後來還是用稅收去做補充。 黃委員秀芳：所以部長你是覺得以目前的狀況，還是稅收制，對民眾或者是對政府的長照布建會比較有利。 薛部長瑞元：是，沒有錯，尤其是現在這個階段，資源布建還在進行當中，用我們現在的制度是比較有利。 黃委員秀芳：好，謝謝。其實我們一直覺得長照在這幾年當中，我要稱讚你們一下，真的是做得不錯，不過做得不錯也還有一個「錯」字，還有可以再加強的地方。 薛部長瑞元：對，永遠都有改進的空間。 黃委員秀芳：對，雖然民眾都在稱讚，可是還有一些地方需要去加強，我覺得這個是小英總統上任之後一個非常大的政績，我們也希望能夠繼續延續下去，讓需要照顧的人能夠得到政府最好的照顧。 薛部長瑞元：是，謝謝委員。 黃委員秀芳：謝謝。 主席（張委員育美代）：謝謝黃委員。 下一位請吳欣盈委員。 吳委員欣盈：（11時24分）謝謝主席，有請薛部長。 主席：請部長。 吳委員欣盈：部長早！ 薛部長瑞元：委員好！ 吳委員欣盈：上次跟部長看到這張圖的時候，其實是去年年底本來要和您討論精準醫療的部分，能夠促進所謂的健康餘命（healthy life expectancy），提升民眾的生活品質，同時也是降低醫療以及長照的花費。當然，我知道部長非常清楚，老化其實是一個過程，不能單分為健康跟生病，其實是要以更滾動性的方式來思考，一定要將醫療和照護一起合併來討論，這樣子才比較實際。 部長也非常瞭解，政府無法完全用稅收資源撐起長照，需要適度地開放，引進民間資金，透過所謂的public-private partnership的方式一起推動，同時強調一定是可以照顧到弱勢團體，同時也讓長照的產業跟社福的部分不會引起衝突。本席想瞭解一下，去年衛福部的李麗芬次長曾經公開表示，衛福部正在研究長照機構法人條例的修法，也希望鼓勵民間與政府一起推動長照，請問過去一年的進度如何？ 薛部長瑞元：這個部分還是有一些問題必須要去解決，因為之前在談這個的時候，主要是著眼於壽險業者是不是能夠將資金投入到長照的領域裡面來，現在來講的話，好像壽險業者目前的動機沒有那麼強，所以這個議題就有一點擱置下來了。 吳委員欣盈：好，瞭解。其實引進民間資金的部分，不只是壽險業的資源，據我瞭解，在衛福部與金管會的同意下，去年開始推動長照產業的IPO，本席認為引進民間資源不僅能促進長照的量能發展，同時也提供適度的產業競爭以及公開發行後更透明的公司治理方式，這樣也會對長照的服務跟業者更有幫助。 對於財團化壟斷還有利益導向的問題，本席認為可以參考部分歐洲國家的先例，用適當的規範與制度，同時讓產業能夠健康發展，民眾的長照資源和健康利益也可以受到保障。 在長照機構公開發行的部分，本席也希望衛福部和金管會持續合作，消除社會的疑慮，並且推動長照注入活水。我想請問一下，衛福部跟金管會推動長照產業的規劃，是否可以在兩週內給本席一份書面報告？ 薛部長瑞元：給這個報告應該是沒有問題，不過我在這邊稍微跟委員報告，目前的話，產業要進入到長照領域，我們並沒有阻擋，是可以的。當然在產業方面，它對於成本的控制，還有對於布點的擴散，它會比較快速，它有這個好處。不過缺點就是，如果讓產業進來的話，我們要去注意的大概是兩個，第一個就是透明，也就是說價格上面對於消費者要非常的透明，這是第一個；第二個，如果它的收入來源有一部分是公務預算或者長照基金，也就是說要用到我們長照2.0的話，它要接受我們的稽核，大概是這兩個。 吳委員欣盈：好，謝謝部長。接下來要與部長討論的是保險制，不是私保而是公保。在推動這個長照基金，賦稅制的長照財源是來自於稅收，因此財源會不穩定，然後有服務受限於預算的情形。民間有不少人會覺得學習日本的保險制或使用付費者模式可以解決財源不穩定的受限問題，可是剛剛聽到其他委員與部長的詢答，我也瞭解日本的長照保險不是完美的，不過他們透過介護保險法，不僅整合了醫療資源與照護，更引進了充足的民間資源，它是每三年定期修法，然後對社會經濟做出一些改變。本席想瞭解的是，在這個部分，部長有什麼樣的想法嗎？ 薛部長瑞元：當然長照保險大家可以來做一些討論，那是保險制，公辦保險跟我們目前用的稅收制，這兩個的優缺點是可以討論的。不過整體來講，我目前沒有看到像貴黨提出來的，要用1%的GDP來建這個長照保險的內容，我還沒有看到很詳細的規劃，也許這中間的規劃大家可以再進一步的討論，就是說是不是一定要用保險才能夠解決那些問題。 吳委員欣盈：好，其實也是因為這樣子，所以本席也在推動主權基金的部分，因為您會看到在挪威和愛爾蘭，我就舉兩個例子，挪威的主權基金在2023年貢獻政府的預算高達236億美元，然後愛爾蘭本身它用主權基金，它也講說因為針對人口老化的財務負擔，他們要建立這個主權基金。本席是想提醒薛部長，依靠賦稅制的長照基金，政府預算在未來不能持續地撥補，這是非常嚴重的，要不然的話，就會跟勞退基金一樣，變成下一個未爆彈。 很高興今天跟部長這邊，還有希望跟財政部、主計處一起為長照持續發聲，謝謝您。 薛部長瑞元：我想這一個部分的話，不論是將來有一個主權基金要來挹注，還是說用其他的方法來處理，重點就是我們的財務一直都是公開透明，所以如果真的長照基金到哪一天出問題，會有不足，那這個一定是要跟立法院一起來討論，因為我們可能就要另闢財源，另闢財源是從稅收還是在其他的地方可能有這些錢，都一定是要通過立法院的。 吳委員欣盈：好，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝。 主席（吳委員欣盈）：現在有臨時提案一案，請宣讀。 臨時提案 有鑑於依《食品安全衛生管理法》第十五條第五項之規定，意味著即使是食用符合安全量標準的萊豬，仍然存在著有害人體健康的中毒風險。因此美豬在未標示萊劑成分情況下，民眾無從分辨購買的美豬是否含有萊劑成分，只得全面避免消費美豬以策安全。今美國在台協會（AIT）聲明強調，美方對於豬肉品質有信心，美國豬肉都達到台灣進口標準以上；至於標籤部分，美方也同意食品應該正確標示。當初開放美國萊豬進口，國人多表反對，蔡政府不顧民意，強渡關山，僅強調只是要提供人民多一種選擇，若不喜歡，可以選擇不吃。然現行法令並未強制美豬標示萊劑成分，如此不僅剝奪民眾「知情與選擇」的消費者基本權利，反而造成消費者全面抵制食用美豬的負面效果。爰要求社福及衛生環境委員會作成決議：強制美豬標示萊劑成分，以維護國人食安。 提案人：林為洲　　溫玉霞　　徐志榮　　張育美 主席：好，先確認在場委員是否有收到臨時提案。 林委員為洲：通過。 主席：要先討論，麥克風已經pass下去了。 先讓提案人發言好嗎？提案人請發言。 林委員為洲：當時萊豬要進口的時候，我們的總統以及執政黨都跟我們說明說將來民眾有權利可以選擇，你可以選擇要不要吃含萊劑的豬肉，但是現行的作法都沒有標示，沒有把非萊豬跟萊豬分開來標示。 即使在美國豬肉裡面，也有養殖場是完全不使用萊劑的，有的養殖場會使用萊劑，那不同的豬肉進來，從不同的養殖場進口到臺灣，其實對那些沒使用萊劑的是不公平的，所以應該要標示，說明含萊劑但是在容許劑量範圍內，這樣子標示清楚，我們才能自由的選擇。這個就好像什麼呢？基改食品，美國有的穀類進口，它會標示基改食品，基改食品是容許進口的，民眾可以選擇要基改食品或是非基改食品，標示清楚讓民眾選擇，這個才是當時的承諾，所以我們的臨提主要就是這個精神。你容許微量的萊劑，那你就標示出來說萊劑檢驗是合格的，合於我們法律規定的容許量0.01ppm，讓民眾自由選擇嘛！所以我們這個提案主要是這樣的精神，也符合當時進口萊豬的時候，執政黨跟蔡英文總統所做的承諾。以上說明，謝謝。 主席：好，謝謝。 還有委員要發言，徐委員請。 徐委員志榮：我想請問當初我們要進口有萊克多巴胺的美豬是美方的要求，還是有消費者請求，說他想吃有萊劑的美豬？你到現在來看，如果是美國要求的話，據我所瞭解，標示含有萊劑跟沒有萊劑，沒有這樣分的話，大家為了避免吃到有萊劑的，都不敢買美國豬，你就是產地標美國，他為了避免風險，連沒有萊劑的美國豬他也不買。 就我所瞭解，好像現在美豬的進口量都急遽地減少，所以也沒有達到美國想要多銷豬肉的目的。如果是消費者要求，消費者現在就是想吃含有萊劑的美豬，他也吃不到啊！他也不知道哪一個有含萊劑，他想吃有含萊劑的，他也吃不到，所以這不是很奇怪嗎？美國當初的目的也沒達到，美豬的進口沒有增加，消費者也沒有達到他的目的。 有人送我這個，我也搞不太清楚，如果大家有需要的話，我可以給你，這是萊克多巴胺快篩片，我把它打開來看，它跟COVID-19確診的那個一樣，我也不知道是把美國豬的汁擠出來去驗一條線、兩條線還是怎樣，我也搞不清楚啦！有人送我滿多的，不過我們鄉下地方都是吃溫體豬，用不到，你們生活在都會裡面的，如果有需要的話，我可以免費提供萊克多巴胺快篩片。以上報告，謝謝。 主席：請洪申翰委員。 洪委員申翰：首先要先謝謝林委員及徐志榮委員的提案說明，其實聽得出來剛剛林委員跟徐委員非常地從美方的角度去替他們著想，從剛剛的提案說明聽得出來，那我只有一個小小的問題想要確認，這個提案看起來國民黨委員都支持，9月那時候侯友宜市長跟國民黨當時去美國的時候，有沒有跟美方提出這個建議？有沒有跟美方提出這個要求？也包括這段時間跟AIT討論的時候。按照剛剛林委員說這麼友好美方、那麼從美方的利益思考的提案，有沒有跟美方討論？我只有這個小小的問題而已，我想知道一下答案，就是侯市長跟當時國民黨的智庫，包括相關的涉外單位，有沒有當面跟美方提過這個建議？謝謝。 主席：還有其他委員要發言嗎？ 林委員為洲：你現在是要質詢我，是不是？我們應該要針對行政部門。 洪委員申翰：我們一起要做這個案子的決定，這個案子的決定下面，就想要瞭解這個案子背後的資訊嘛。所以我剛剛很仔細地聆聽了所有提案說明，每一字、每一句我都聽了，但我還有一些資訊沒有取得，所以想跟你們請教，不是質詢，因為我們所有都是衛環的委員，衛環的委員要從食安作為最優先的把關、作為最前提，所以我們今天坐在這邊，大家一起討論這個案子，這不是質詢，因為你們也不是行政部門，我只是想要做一點點資訊的理解，就是你們很風光地去訪美的時候，有沒有當面跟美方提出這個建議？我很想知道有或沒有，就這樣子，我想知道這個資訊，就這樣，謝謝。 主席：請稍等，我們現在先休息，進行討論，協商一下，好嗎？好，休息。 休息（11時42分） 繼續開會（11時44分） 主席：我們就開始開會。 我先請部會說明，然後再請問一下委員有什麼意見，好嗎？ 請部長。 薛部長瑞元：報告委員會，就這個部分，事實上在提案單裡面有一個地方可能我要做一個澄清，看起來美國在台協會（AIT）的聲明是說美方對豬肉品質有信心，然後美國豬肉達到臺灣進口標準以上，至於標籤部分的話，也同意食品應該正確標示，所以美國同意的是食品的產地正確標示這件事情。 第二個，要標萊劑的話，事實上現在沒有這樣的規劃，因為從美豬進口到現在，我們都沒有發現有萊劑，所以這個還是要再度澄清。反倒牛肉是有的，牛肉也沒有要求要標示，過去在馬前總統的時代牛肉進口，那時候也沒有要求要標示有沒有萊劑，但是美國的牛肉是有含萊劑的進入到臺灣，所以大家先考慮一下真的要這樣做嗎？謝謝。 主席：謝謝部長。有沒有委員要發言？ 林委員，請。 林委員為洲：我有兩點，第一點，部長剛剛講說從我們開放含萊劑的美豬進口之後，所有的抽驗都沒有驗出萊劑，你再講清楚一點，就是含微量萊劑的都合格，還是都完全沒有萊劑？如果有這樣的資料，也提供給我們逐批抽驗的相關資料，這是第一點。部長你等一下，我還有第二點。 第二點，現在沒有含萊劑，不表示未來就不一定會沒有含萊劑，所以我們還是希望有含萊劑、微量萊劑，當然一定要合格，在0.01ppm範圍之下才會開放進口，有含及微量含，但在容許量範圍內，跟完全零檢出的美豬，還是把它分辨出來，以防將來進口……現在沒有，不表示將來沒有，也許剛開始的時候大家都很謹慎，出口的時候都很緊張，但是將來呢？這個是長長久久，也有可能，我們還是會繼續驗，如果將來驗出有，大家會吃到，所以還是把它分辨出來。兩個問題請部長回答。 主席：還有溫玉霞溫委員。 溫委員玉霞：其實這個沒有那麼嚴重，在美國它會有標，它如果標organic，就是沒有萊劑；如果它不標的話，就有萊劑。這裡面也有有標的，也有沒有標的，有標的就是organic，就是沒有。所以他們都可以區分了，為什麼我們不能區分？你要買含有萊劑的話，那就比較便宜；如果沒有的話，那就是比較貴一點。所以美國人他們自己都標了，為什麼我們會不標呢？可以看到這裡是有的。 洪委員申翰：這是政府規定的，是不是？ 溫委員玉霞：不是政府規定，他們廠商…… 洪委員申翰：自願的？ 溫委員玉霞：我不知道是不是政府規定的，但是應該算是政府的，因為是USDA他們標的，USDA也是透過政府的，所以我不曉得我們為什麼會怕這些？標了跟沒有標，其實這樣子對美國是比較好，我們如果知道這個沒有的話，我們就可以買美國的豬肉了，不一定要……現在是看到美國的就怕，如果有標的話，有一些就不用怕了，所以是這個道理，我想大家可以考慮看看，謝謝。這是USDA的標誌。 主席：請部長回應一下，好嗎？謝謝。 薛部長瑞元：那就是兩個問題。第一個問題就是到目前為止我們在講我們進口的不含萊劑，指的是在安全劑量以下還是完全沒有驗出來，我的答案是到目前為止完全沒有驗出來，如果委員需要資料的話，我們可以來提供。 第二個，標示萊劑這種事情，就是剛剛溫委員提到的，在美國的部分其實應該都是他們自願的標示，就是廠商自願性的標示，並不是政府去要求他們的，所以大概是這樣子。 我剛剛也有提到過，其實美牛進來的部分，我們也沒有標示有沒有含萊劑，而美牛的確已經有含萊劑在安全標準底下的進來，而且比例差不多是十分之三。所以真的要這樣做嗎？會不會引起社會的恐慌還是怎麼樣？ 林委員為洲：現在就恐慌啦！ 薛部長瑞元：沒有！是牛的部分啊！我們現在沒有對外去做宣布，牛的話是已經有，但是在安全量之下，我們也是吃得很高興啊。 林委員為洲：那跟豬肉不一樣。 薛部長瑞元：哪有不同！意思不是一樣，萊克多巴胺只有一種。 主席：洪申翰洪委員先好了，再來林委員，謝謝。 洪委員申翰：我跟薛部長確認一下資訊。剛剛部長講到目前比較有驗出萊劑的其實是美牛的部分，所以如果從一個政策的邏輯去思考的話，照理來說，要標也是優先標牛，對不對？當時美牛的事情，要標也是要標牛。 第二件事情，我想還原一下兩年前我們在討論美豬進口議題的時候當時的情境，我們當時其實花了很多力氣，包括在野黨都不斷地去逼問行政部門，如果開放了以後會不會有大量的美豬進口，打擊到臺灣的豬農或我們的豬肉產業？其實當時花了很多力氣不斷去講喔！農業部花了很多力氣告訴大家，它經過價格的判斷跟分析等等，應該不會這麼多，大家才稍微安心一點。簡單來說，在兩年前的討論時，在立法院裡面，大家是不傾向我們要大量進口或者是好像要大家儘量去買，去年大家是並不傾向這件事情，但現在看起來國民黨的想法有改變囉！就是如果今天按照原本的作法，反而大家會不吃美豬，這對美國的肉商、進口商很委屈，但兩年前我們不是這樣想的，兩年前大家比較怕的是大量進口會影響到臺灣本土的豬肉市場，這是不一樣的目標，我要強調一次！所以我其實有點不知道為什麼會轉變成我們希望國人多去吃美豬、怕美國的廠商很委屈，我不知道為什麼、我不知道為什麼！因為剛剛林委員的提案說明裡面就是這樣講：哎呀！這對美國的廠商也比較好，不然大家都不去吃，然後他們也覺得很委屈。可是明明兩年前我們不是這樣講的，明明兩年前大家是覺得怕他們大量的進來，影響到國內的產業，所以我們要確保國內產業的利益啊！但現在我從在野黨的委員發言裡面聽出來，好像態度有變喔！是希望國人多去吃美豬嗎？我覺得這部分可以講清楚。 楊委員瓊瓔：不是，怎麼可以這樣扭曲？ 林委員為洲：講好了，我可以講了喔！你這個偷換概念啦！我剛剛講的不是這樣子的，我們還原，我講的意思就是說標示清楚對於在美國養殖場沒有使用萊劑養殖的這些廠商會比較公平啦！它進口就有兩種，一種是養殖場有用萊劑，一種是養殖場沒用萊劑，你都不標示，對那一些養殖場本來就沒有用萊劑、品質比較高檔的美豬反而是不公平，我大概的講法是這樣，並不是說一定要讓他們可以進口更多的美豬。另外，我也要再回應你一下，有關美豬進口到現在為止的狀況，就是因為沒有標示，大家都不敢買美豬，所以才有洗產地這件事嘛！所以到底你不標示對整體的美豬進口、對他們來講是好、是壞？他們自己要去做判斷，目前的狀況就是因為你不標示，大家不敢買，所以都洗產地，造成國內食安的問題，也造成大家對美豬整體有含萊和不含萊都混淆在一起，都拒絕嘛！目前的狀況就是這樣，這是我補充說明啦！ 我再回應一下，如果都要標示，那牛肉也要標示，這個我們沒有意見，如果改成有含萊跟沒有含萊的牛肉，把它分開來標示，這個我們國民黨沒有意見。另外，牛肉跟豬肉其實大家都討論過，當時要進口含萊劑豬肉的時候都有強調一點，因為豬肉是國人最主要的肉類食用來源，所以這要特別謹慎，食用的量跟食用牛肉比完全不一樣。另外，產業上的影響也不一樣，我們的養豬事業是很大的產業鏈，但是養牛事業對臺灣來講其實影響是相對少。國人很容易就可以選擇我要不要吃美國牛肉，但是豬肉的部分，像現在的實際狀態就是常常轉到加工廠，民眾是很難去分辨。你看，最近抓到的不就都是洗產地，然後到加工廠做成豬肉加工品，這才是國人最擔心的啦！長期這樣吃有含萊劑的豬肉，因為我們的食用豬肉加工品實在是太多了，你吃貢丸、水餃這些都會吃到，但是牛肉相對是少很多。所以還是要回復到當時我們為什麼要堅持把含萊劑和不含萊劑分開來的理由啦！ 最後，我再強調一點，美國所謂自主管理標示確實有這樣做，就是含萊劑和不含萊劑可以自主管理標示，但是要經過國家的認證，你不能隨便自主標示，把含萊劑直接標示成不含萊劑，這是要經過國家認證的，這個是自主標示、國家認證，臺灣也可以這樣做，你自主標示啊！進來的美國豬肉，有含萊劑跟不含萊劑的，讓那些不含萊劑的自主標示：我的不含萊劑，然後經國家認證，OK！像美國的標準一樣，這樣我們也可以接受，讓不用萊劑的去自主標示，讓沒有用萊劑的養殖場正面表列說「我不含萊劑」，但是經過國家的認證、查廠的認證，這樣OK啊！其他沒有認證、沒有自主標示的就表示它可能含合格而微量的萊劑，OK！這樣我們也接受，如果要修改這個臨提的內容，我們也接受，謝謝。 主席：請洪委員。 洪委員申翰：我想跟部長確認幾個資訊，第一個事情是說對於美國的廠商或對美國有含萊劑或不含萊劑廠商之公平性的問題，我認為這公平性的問題，其實如果真的有存在公平性差異的話，美方應該比我們更在意這件事情，所以美方有沒有來跟衛福部談，基於他們想要處理有萊劑或沒萊劑廠商之公平性的問題，來找我們討論說應該改變標示的作法？這是第一個我想跟部長確認一下的事情。因為這公平性事關美國的廠商，照理來說美方要比我們更在意嘛！對不對？我們應該最優先在意的事情是臺灣豬農的權益，還有我們國內消費者食品安全的問題，今天假如美國的廠商有含萊、沒含萊，他們真的很在意公平性，我猜也許他們會來跟我們的衛福部或食藥署談，第一個我先確認他們有沒有來跟我們談，因為這樣子，所以想要變更現在的作法？這是我第一個想要問的問題。 第二件事情，我覺得剛剛林委員講得很好，如果現在美國的作法是自願性的話，那就跟這個提案的意旨不同，因為提案意旨上面寫的是「強制」，其實現在我們的法規裡面也沒有阻止廠商、進口商做自願性的標示，我們沒有阻止他們說：你不可以自願性標示，我們沒有一條法律是這樣定，他們還是可以自願性的標示，至於他們的自願性標示有沒有屬實，我想我們的衛生單位、食藥署當然也可以去做一些確認，如果你標示說沒有，但是不是真的沒有，也可以去做後市場的查察，我想沒有任何的法規說我們不能夠去確認、不能夠去稽查你的標示是否屬實，但重點是我們沒有任何一條法規說你不可以做自願性的標示，如果按照剛剛林委員的說法，美國也是自願性標示的話，其實現在它就可以這樣做，這沒有問題啊！我們不用修改任何的制度跟法規，就可以做自願性的標示。這幾個部分我想請教薛部長。 薛部長瑞元：有關於第一點美國有沒有來抗議我們對於萊劑標示這件事情，是沒有的！因為美國對我們表示不太滿意的並不是在有沒有萊劑，因為那個我們的規則已經通過了。第二點自願性標示這個部分，的確現在就可以，只不過因為到目前為止，美國進口的豬肉在邊境檢驗都沒有驗出萊劑，如果廠商還要去做自願性的標示，而且沒有標示你就把它打成說有萊劑的話，那廠商勢必就要多花一個成本去做這些，本來就沒有的事情還要去講說沒有，這標示也是要成本，所以這個部分的話，我想大家可以來想想看，但是自願性標示目前就可以。 洪委員申翰：現在大家很擔心洗產地的問題，我覺得所有人都很擔心，而且這件事情也不該存在，所以我們一定強烈要求衛福部跟食藥署，針對洗產地這個行為一定要下去嚴罰、重罰，這我們一定針對。所以我們就是針對洗產地這個事情，即大家擔憂的問題本身下去嚴罰、重罰，而不是我今天擔憂這個問題，結果去搞另外一件事情來處理，可能這之間並沒有因果關係啊！所以今天大家擔心洗產地，我們都支持嚴罰洗產地的問題，罰到它叫不敢，我們都同意，但如果大家擔心的是洗產地的話，現在大家擔心的問題不是萊劑啦！是洗產地，那就針對洗產地，除非我們有驗到萊劑，對不對？所以我們至少確認了幾個資訊，美國也是自願性的標示，並不是強制性的標示。第二個，本該最為它自己廠商公平性的問題去考慮的美方，其實也沒有來跟我們的行政部門抗議說，它們公平性的問題需要被考慮，所以應該改變我們的制度，這也沒有。第三個，剛才說了，洗產地的問題就是嚴罰，沒有第二句話好講，我們支持這樣做，謝謝！ 主席：針對臨時提案的部分，衛福部有什麼意見？有需要修正的嗎？接不接受？ 薛部長瑞元：原則上我們是不接受啦！因為強制去做標示萊劑成分這件事情的話也要討論。 主席：好，我們休息3分鐘，然後再討論。 休息（12時3分） 繼續開會（12時6分） 主席：好，時間到。 我們就進行表決，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：反對者請舉手。 （進行表決） 主席：報告表決結果：在場出席委員10人，贊成者4人，反對者6人，贊成者少數，本案不通過。 臨時提案處理完畢。 接下來請陳靜敏委員發言。 陳委員靜敏：（12時7分）主席好，請部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員靜敏：辛苦了，可以回來長照的議題，謝謝。我想大家還沈浸在美豬當中，早上部長的報告裡面很清楚提到長照保險可能尚不宜進行…… 主席：請安靜，不好意思。 陳委員靜敏：因為國情、稅收的關係，現在對於長照整個資源的布建…… 主席：臺下的委員請安靜一點，請暫停時間好嗎？請臺下的委員安靜好嗎？ 陳委員靜敏：謝謝主席。剛剛特別要請教部長，就是整個長照資源的布建跟未來有沒有辦法推行長照保險非常有相關，我們看到整個長照資源的布建，真的要佩服衛福部，長照資源的成長目前是17倍，但是我比較擔心的其實是在政策推動上面，那時候有設定目標值，但是現在看到目標值成長了將近10倍，特別是B單位，不曉得部長在這一方面是不是會有一點concern？因為如果當初期待的是廣設C，結果現在看到B單位居然是C單位的兩倍，這一定跟當初政策推動的方向是有所背離的，所以這是不是也會讓部裡考慮這種成長是否為正常？特別是現在照服員的人數，真的也感謝現在開始有很多人做居家照顧的工作，但是你會發覺所有照服員半數都在居家，相關的機構、社區反而人都被居家吸走了。不只這個，我也要特別提護理師，很多人畢業以後根本不進臨床，直接去當照服員，當然它是有一定的誘因，但是這對我們的教育的確造成了很大的浪費。 我們看到整個長照機構的成長上面，其實成長很多，但是都是在居服機構，特別是居服機構成長得這麼快的情況之下，在109年的時候，那時候尹祚芊監委其實就已經提醒過部裡，長照機構的成長速度真的是超過我們的預期，而且在監委的報告裡其實提到很多是經濟的誘因，但是除了這個以外，因為經濟誘因造成現在人力上面的一個困境，更提醒我們的其實是在長照居服單位的品質上面。現在的長照居服單位大概有三類，一類就是個人型，這些個人型包括居護所，成立自己的居服單位，或者比較讓人家擔心的就是成長非常快的，就是同一個公司在各個縣市開始很廣泛的設置；當然比較好的就是那種自己的體系，有自己的日照、居服、居護等一條龍，這種是經營上面我們覺得比較放心的，為什麼會這樣講？其實現在小型的居服機構很多都是照服員自己跳槽，他手上有很多居服個案數以後，自己跳槽出來開，在這樣的情況之下，的確我聽到有人來檢舉這些居服單位其實是他挾自己的人頭戶，也造成很多居服單位經營上面的困擾。所以我比較擔心的是你們做得非常好，這樣的情況之下會不會有一些劣幣驅逐良幣的情形？特別是我們也看到各地方政府開始對於居服單位做評鑑，但是很多居服單位的評鑑成果並不是這麼好，譬如說，在臺北、臺中居然有高達三成其實是不合格的。所以在這樣子的情況之下，如果我們已經有量了，在品質上面可不可以來加以管控？特別是我們現在知道像健保可能會抽查，抽查完了以後會很嚴格的跟他講這是詐領什麼的，所以可以去防弊，但是在居服上面如果申報查核有問題，只需要繳回服務費，並沒有相關的罰則，所以在這樣子的情況之下，作假的機率會不會比較高，部長？ 薛部長瑞元：剛剛委員提到了幾個事情，我從後面開始回復。 陳委員靜敏：好的。 薛部長瑞元：居服單位的評鑑我們已經開始在進行…… 陳委員靜敏：之前都還沒有就是了？ 薛部長瑞元：之前沒有，對。 陳委員靜敏：就是我剛剛講的那個，有啊！地方有。 薛部長瑞元：就是由地方政府開始來做，那我們有特約管理辦法，我們已經訂好了，已經公布了，所以這些評鑑不合格的單位，基本上應該還要再去查，讓它有改善的機會；如果沒有改善的話，可能就停止特約。 陳委員靜敏：所以現在真的是限期改善而已，並沒有相關的罰則。 薛部長瑞元：對，因為特約管理辦法才剛上路不久，所以我們還是不要說一下子就給它處罰那麼重。 陳委員靜敏：瞭解。 薛部長瑞元：這是第一個。第二個，人力吸走的問題，因為人力老實講它是一個…… 陳委員靜敏：有市場機制。 薛部長瑞元：市場機制，所以我們現在要做的大概包括護理待遇的改善、工作環境的改善…… 陳委員靜敏：職業環境友善。 薛部長瑞元：對，包括在住宿式機構裡面也有一些改善的措施會出來。 陳委員靜敏：OK。 薛部長瑞元：這部分的話，讓它能夠再有一些平衡，至於要怎麼樣做，其實早上張育美委員在質詢的時候我有提到，我們會有一個新的計畫。 陳委員靜敏：好的。 薛部長瑞元：B單位的這部分我可能要稍微說明一下，因為這個可能外界會有一些誤解。 陳委員靜敏：對，因為成長非常的多。 薛部長瑞元：因為原先長照2.0剛開始規劃，也就是蔡總統剛上任的時候，那時候規劃的A、B、C是綁在一起的，就是一個A要去處理幾個B。 陳委員靜敏：對，自己要去管理它的B跟C。 薛部長瑞元：但是我們施行差不多將近一年的時候，那時候是陳時中部長上任…… 陳委員靜敏：我知道。 薛部長瑞元：上任之後他找我過來，我們就討論到這一點，如果把它綁在一起的話它發展不起來，因為A是有限的，所以我們就把它切開來，B歸B、A歸A，那B的話就變成有很多種服務…… 陳委員靜敏：只要提供服務的都算是B。 薛部長瑞元：服務的單位我們都稱之為…… 陳委員靜敏：我知道。 薛部長瑞元：包括你提供交通服務的…… 陳委員靜敏：居服等等那些的。 薛部長瑞元：居服的…… 陳委員靜敏：目前看起來還是居服的單位最多嘛？ 薛部長瑞元：最多。 陳委員靜敏：對呀！ 薛部長瑞元：但是各種不同的附屬單位都算是B。 陳委員靜敏：都有，是！ 薛部長瑞元：所以一下子B單位就變成很多，其實…… 陳委員靜敏：成長得非常快，所以我們要不要把目標值拿掉？要不然大家就會覺得你設那個目標值反而跟你的政策方向是不一樣的。 薛部長瑞元：因為2.0的那個定本是行政院核定的，所以一下子現在要改的話，不過將來3.0我們就可以來處理。 陳委員靜敏：就把它拿掉啦！ 薛部長瑞元：對。 陳委員靜敏：不過我的確是要提醒，當初A、B、C把它一條龍連貫起來，的確是有以社區為中心，用生活圈的概念這樣子做，當我們現在把它切割掉的時候，這個部分的概念還請部裡面要確實掌握，要不然我們這些一開始推動的美意就沒了，好不好？ 薛部長瑞元：好。 陳委員靜敏：最後，是不是兩週內我們再請司長來辦公室說明一下？因為基本上我真的接到了檢舉，就是在查核跟機制上面，他們很擔心會有劣幣驅逐良幣的問題，好不好？ 薛部長瑞元：好。 陳委員靜敏：謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝委員。 陳委員靜敏：謝謝主席。 主席：下一位請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時16分）主席，本席想邀請部長。 主席：有請薛部長。 薛部長瑞元：委員好。 楊委員瓊瓔：部長，因應人口老化的問題，政府推出了長照政策，其中最廣泛的就是長照2.0，也因為這樣的使用率是一年一年上升，而且我們的老年人口是一直在提升，那在這樣的情況之下，我們可以看到政府的財政壓力換句話說會越來越龐大，在2022年長照2.0的實際支出就有563億，但是主要基金來源的穩定性是不佳，因為主要的基金來源是靠政府的稅收，提供標準化的長照服務。稅收最容易受到景氣的影響，那在這樣的情況之下，如果財政出現缺口，當然現在你也不能讓它倒、也不能不照顧，你就是用公務預算來撥補之，但是這個撥補可能會排擠到其他的預算，而且惡化了整個政府的財政，因為你的稅收來源包括房地合一稅、遺產稅還有贈與稅、菸稅，大概你的稅收是從這邊來。所以在這樣的情況之下，請教部長，你用稅收的方式來因應長照財源的足夠，但是可能會有很大的風險，所以本席想要請教，你們是不是會研議稅收制轉向長照的保險制？這個方向有沒有在討論？那要怎麼樣去健全長照的財源？請做說明。 薛部長瑞元：跟委員報告，目前來講稅收制是穩定的，我們現在稅收制的精神是這樣，我打算下一個年度要花多少錢，我就去看有多少錢，如果不夠的話，我們就還要再增…… 楊委員瓊瓔：公務預算撥補。 薛部長瑞元：公務預算撥補進來。 楊委員瓊瓔：對呀！ 薛部長瑞元：就是這個樣子，那當然委員一定質疑…… 楊委員瓊瓔：那公務預算撥補它不是長遠之計嘛。 薛部長瑞元：跟委員報告，其實是這個樣子，我們這個是要跟保險制去做比較，保險制看起來就是說，因為你是保費的收入所以是OK，就是好像比較穩定，反正有人繳保費就有那些錢，但是人口持續老化下去的話，它還是會有一天原來計收的保費會不足，計收保費不足的時候唯有一條路，就是漲保費、費率要提升，漲保費、費率要提升的困難度遠比找公務預算再來補貼要難多了，從我們健保的經驗你就可以看得出來。 楊委員瓊瓔：但是部長你現在討論到這個問題，是因為在公務預算方面是非常健全而且蓬勃發展，可是你看到目前全世界的狀態，你這樣的說法我覺得是太樂觀的一個說法，你去研擬A、B案等等怎麼樣的方案，我們的目的就是要真正去照顧，好嗎？ 薛部長瑞元：好，可以。 楊委員瓊瓔：你把方案給本席。 薛部長瑞元：我們會…… 楊委員瓊瓔：各種方案去提出。 薛部長瑞元：我們會去做一些比較。 楊委員瓊瓔：對！接下來本席要請教，2017年長照2.0服務計畫開辦之後，到了2022年12月底服務的人數大概44萬381人，預估需求人數是八十二萬九千多人，等於是占了53%，其中87%的使用者是65歲以上的長者，而且是以女性居多，這樣的數據顯示，我們可以看出長照2.0服務使用者的失能程度以輕、中度居多，約占使用的五成，換句話說，約有一半的長照需求度是不需要用到長照2.0的情況。所以本席要請教，這五成需求者，如果依你的數字這樣解讀是正確的話，那他的原因是什麼？本席不願意相信這五成不需要長照的服務！到底原因是什麼？那你的2.0十年計畫即將在2026年就要結束，未來我們要怎麼樣精進來照顧？請做說明。 薛部長瑞元：跟委員報告，因為你的數字53%是需求人數，這個沒有問題。 楊委員瓊瓔：八十二萬九千多人。 薛部長瑞元：對，但是那個服務的人數指的是只有用我們的給支付制度去做的，但是我們…… 楊委員瓊瓔：對呀，所以剛才我的第一個問題提到，你是不夠的嘛！你太樂觀了嘛！ 薛部長瑞元：沒有，但是給支付制度以外也是已經有一些…… 楊委員瓊瓔：對呀，但本席跟你討論的是你現在所使用的這五成嘛！ 薛部長瑞元：不是、不是。 楊委員瓊瓔：不可能另外那五成不需要，不可能！ 薛部長瑞元：包括那一些…… 楊委員瓊瓔：你說多少錢就服務多少人，這樣不對嘛！應該是需要服務的有多少人，你必須要找出那個財源嘛，對不對？ 薛部長瑞元：在機構裡面的住民其實也用到長照服務，只不過不是在給支付制度裡面的服務，所以在計算的時候，那一些已經有在我們整個大的計畫裡面去cover到了，包括外籍看護都有。 楊委員瓊瓔：所以剛剛本席也跟你說，如果以這個數字，五成用不到，他不是不要用。 薛部長瑞元：不是、不是，他有用！ 楊委員瓊瓔：他用大計畫裡面去用！ 薛部長瑞元：已經用了！ 楊委員瓊瓔：對不對？他用大計畫裡面去用！ 薛部長瑞元：但是在委員這邊沒有算進去，就是你那個44萬人…… 楊委員瓊瓔：你說明的是五成裡頭有幾成是在大計畫裡頭？ 薛部長瑞元：目前其實算起來，把那些通通算進來的話，有11萬6,000人是在你的44萬之外的。 楊委員瓊瓔：11萬6,000人！那等於才百分之六十幾，對不對？ 薛部長瑞元：還有一個衰弱跟失智的，最後加起來的話…… 楊委員瓊瓔：部長，你去把那個表格做出來。 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：因為你這邊藏一個、那邊藏一個、這邊藏一個，你讓人民並不是那麼清楚。 薛部長瑞元：沒有，我們的計算其實…… 楊委員瓊瓔：所以我們要找出真正原因，也就是到底到目前為止，需要照顧而沒有得到照顧的人到底有多少？我要找的目的是這個，所以我用這個來…… 薛部長瑞元：好，大概23%啦！ 楊委員瓊瓔：到底在這裡有幾%、到底在那裡有幾%？好嗎？ 薛部長瑞元：委員提到目前沒有受到照顧的大概有23%。 楊委員瓊瓔：大概23%，對啦，你這樣坦白說就對了！所以我說這23%不是不需要照顧，而是沒有照顧到。 薛部長瑞元：對。 楊委員瓊瓔：所以我說第一個問題是你的財源，你一定要好好去思考怎麼樣能夠穩定；第二個議題就是請你把統表做出來，你藏的到底在哪裡？ 薛部長瑞元：好，沒有藏啦！ 楊委員瓊瓔：剩餘的23%是不是真的？不知道！ 主席：委員，已經超過2分鐘了。 楊委員瓊瓔：所以要拜託你將詳細書面資料給本席。我希望我們好好地來照顧，因為立足點的公平是民主國家裡頭最根本的人民信賴保護原則，這是必要的條件，沒有理由讓這百分之二、三十的人得不到照顧，我們一起加油，好不好？ 薛部長瑞元：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝。 有請張其祿委員。 張委員其祿：（12時24分）謝謝主席，我們也是有請衛福部薛部長，謝謝。 主席：有請薛部長。 薛部長瑞元：委員好。 張委員其祿：部長好。部長，今天時間非常有限，直接就討論一個重要的題目，就是關於我們長照基金的這個赤字，當然今天的討論其實在大結構上就是我們到底要不要推保險，或者還是用稅賦來挹注？部長，你早上有在談如果轉成保險制會有隨收隨付的這些問題，甚至有一些先進國家，包括日本、德國、荷蘭等等，他們在推動上也是碰到一些阻力，或者也可能有浪費的問題。比如保險就會有道德風險的問題，但是實際上我必須這樣講，這些問題健保也全部都存在。 薛部長瑞元：對。 張委員其祿：你講的所有理由，健保也都是，因為健保現在就是這種保險制，而現在的大問題卻變成是，部長，你應該知道現在55歲以上人口就有七百多萬，在20年後，臺灣會變成大概有2,100萬人，65歲以上也會有700萬人，所以大概在20年後，大家要去想像這個數字，就是每3個臺灣人就有1個是65歲以上的長者。所以長期照護這件事，我覺得我們應該在制度上要想清楚，因為這件事到底要用稅賦制或保險制，我覺得這是可以論辯的。我也誠實說，像本黨的總統候選人，我們的柯文哲主席也說，大概推估一下可能要花兩、三千億來做這個保險；這邊也有說，用稅賦制目前撥補大概也只能做到八百多億，這是賴副總統的這個。 可是我們現在的現實是，長照基金如果用稅賦，比如房地合一稅，依我們這一次的統計，到前8個月只有205億進來，而且年增率是負的4.4%，簡單講就是我們的財源基礎、稅基是減少的啦！因為我們也知道這些錢……而且說實話，房地合一稅還不保險，為什麼？因為國土署也希望這些錢應該不要在長照，它應該回到蓋社宅的部分。所以稅賦制的問題也確實是嚴重的，因為到底這個稅基還存在嗎？稅的來源還那麼多嗎？因此我覺得這可以很理性的公共辯論一下，就是到底要不要走向保險的制度，還是用稅賦的制度？我覺得這個是真的，因為我的前提還是在我們未來就有這麼多的長者，這件事不好好處理真的是危險，你不能說保險有黑洞、有道德風險，然後說這走不下去，如果真的走不下去，那沒問題，但稅賦制可以走得好嗎？這個部分部長能不能回答一下？ 薛部長瑞元：跟委員報告，事實上這個事情的確如委員講的，如果我們再拉到10年、20年之後的話，用全保險或是全稅賦的話都會出問題…… 張委員其祿：對。 薛部長瑞元：因為的確我們人口老化的速度跟比例實在是太快了，所以當然我們要去設那個時間點，也許是10年或15年之後我們有一個目標，就是它可能會是一個hybrid，就是一個混合制，所以在那之前也許就要開始做規劃，但是不必現在就開始做規劃，因為現在做規劃，我們還沒有辦法去想像到那時候碰到的問題是什麼。 張委員其祿：部長的這個建議我覺得也滿好的，我很坦白說，這樣我反而要請教部長，用hybrid這種概念的話，部裡面現在真的有規劃嗎？或者你們曾經有做這個研議嗎？ 薛部長瑞元：對，我跟委員報告，我們目前還沒有，因為我們現制的調整還在進行當中，包括剛剛前一位委員在質詢我們還是有百分之二十幾的人沒有服務到嘛！所以這個是我們現階段要去處理的，要讓他的廣度更廣。 張委員其祿：部長，這樣好不好？我節省我們的時間，最後具體就是您能不能再請部裡面用人口去推估，如果真的要進入部長所講hybrid的這種狀況，推估大概要什麼時候可能要去做這件事？這個能不能給我們一個報告，也同時給委員會？ 薛部長瑞元：我想這個部分現在要出報告大概有點困難。 張委員其祿：我知道，當然。 薛部長瑞元：我會交代我們國家衛生研究院去做這件事情。 張委員其祿：是，做一個專案研究，好不好？ 薛部長瑞元：對，做一個專案研究，未來假設10年、15年、20年以後…… 張委員其祿：對，設算一下。 薛部長瑞元：看看要用什麼樣的制度是比較可以取得平衡。 張委員其祿：是，因為這個問題終極是必須處理的，我覺得保險跟稅賦制，當然我覺得它混合一陣子也可以。 最後，我還有一個要求，就是請部長，因為我們目前是稅賦的基礎，但是現在比如以房地合一稅這件事，它的稅基明顯就是在減少，也就是稅的來源在減少…… 薛部長瑞元：但是我們都超收耶！ 張委員其祿：不是，那是現在，但是未來緊接著沒有那麼有效喔！另外，其實國土署這邊也一直希望把房地合一稅多拿回去挹注社宅的住宅政策，所以這個也要因應一下，好不好？ 薛部長瑞元：對，瞭解。 張委員其祿：坦白講，因為今天還有一個財政部來的報告，財政部就講清楚，說財源的來源是你們要負責搞定，可是現在內政部這邊就覺得說，房地合一稅我們希望是拿過來我們專款專用啊！所以我覺得你們還是要想清楚，當這個要是損失了，未來稅賦的部分要怎麼辦，好不好？ 薛部長瑞元：是…… 張委員其祿：這個也要因應嘛！ 薛部長瑞元：這個我們有在評估。 張委員其祿：是，有關這個因應結果，能不能在一個月給我們一個你們認為要怎麼做，好不好？ 薛部長瑞元：OK。 張委員其祿：也給委員會，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝。 張委員其祿：謝謝主席。 主席：謝謝。 有請陳椒華委員。 陳委員椒華：（12時32分）謝謝主席，請部長。 主席：有請部長，部長辛苦了。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，我召開一個公聽會，是針對包裝食品宣稱為素食之標示…… 薛部長瑞元：「素」是？ 陳委員椒華：指吃素的。 薛部長瑞元：喔，吃素。 陳委員椒華：因為這個標示規定是從97、98年，到102年有修正，不過修正不多，但是現在是112年，就是10年了，在公聽會有數十位在推動素食，其實現在臺灣素食人口也大約有14%，所以滿多人吃素。公聽會主要就是針對素食食品的標示要符合國際，或者是在觀光，要符合國外的素食標示，標示的情況是可以來接軌，所以希望在我們的公告裡面能夠有一些修正。修正的其實也滿簡單的，目前我們標示的要求是5種，只要在標示裡面再多一個「Vegan」，就是國際的標示名稱，Vegan有含五辛或者是不含五辛，我們如果第六，符合國際，因為國際只有一個Vegan，它是含五辛，但是不含奶蛋、蜂蜜等動物性蛋白，希望這個部分能夠請衛福部修正公告，不知道部長可不可以在年底前完成？ 薛部長瑞元：這個我們就儘量來討論一下、趕一下，因為這些標示…… 陳委員椒華：好，因為觀光署跟農業部我們也有請他們參加，我想這個不是那麼有爭議的。 薛部長瑞元：對。 陳委員椒華：再來就是上次質詢有跟部長提到醫預，現在又過了兩個禮拜，不知道目前調解的那個指引，如果在子法裡面沒有，是不是可以在醫療爭議調解會運作辦法中來訂立具體的操作流程或者是操作手冊？在需要時，後續調解不成，在後續評析的部分是不是可以有一個操作的指引？ 薛部長瑞元：報告委員，這部分的SOP我們應該都已經處理好了。 陳委員椒華：是不是可以先請醫事司給本席參閱一下？ 薛部長瑞元：委員，可不可以這樣？我們在法規會通過之後再給你。 陳委員椒華：通過的法規？ 薛部長瑞元：我們已經訂好了，但是要在我們部裡面的法規會通過，通過之後就會對外來公告，好不好？ 陳委員椒華：好，通過之後再給我看，那有訂指引嘛？ 薛部長瑞元：SOP啦，操作流程…… 陳委員椒華：好，感謝！謝謝主席。 主席：謝謝委員。 下一位請林為洲委員。 林委員為洲：（12時35分）謝謝召委，請薛部長備詢。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 林委員為洲：部長，先問你一下，之前你答應的桃療副院長人事案，現在又過去一段時間了，公告了沒有？ 薛部長瑞元：現在那個公文是在一層，也就是說從主秘到次長，再到我這邊。 林委員為洲：到你這裡了沒有？ 薛部長瑞元：還沒，還沒有到我這裡，但是…… 林委員為洲：到你這邊…… 薛部長瑞元：應該是在主秘或者次長那邊，這個禮拜應該OK，這禮拜簽核之後…… 林委員為洲：會公告？ 薛部長瑞元：不是，我們簽核過的話，就會對外…… 林委員為洲：有人選了沒有？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，我們現在要…… 林委員為洲：要對外徵選？ 薛部長瑞元：對，公開徵選。 林委員為洲：所以要公告嘛。 薛部長瑞元：對，我們會公告。 林委員為洲：然後才會徵選嘛？ 薛部長瑞元：對。 林委員為洲：這個禮拜會公告？ 薛部長瑞元：今天是禮拜四，最慢的話就是下個禮拜一。 林委員為洲：好，就儘快公告啦！不要有缺額在那裡，令人遐想，因為到底…… 薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！ 林委員為洲：你們現在還想要把桃療合併到部桃嗎？ 薛部長瑞元：沒有啦、沒有啦！公文現在在跑了。 林委員為洲：這個人心惶惶啦！所以趕快公告，然後讓有才能的人、有能力的人儘快在這個職缺上為桃療來做更多事情。 另外第二個問題就是，據我所知，關於這個指定菸品健康風險評估審查報告歷次審查的會議紀錄，到現在你們都不願意提供，到底是怎麼樣？怕黑箱作業嗎？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，我們這是…… 林委員為洲：就是加熱菸。 薛部長瑞元：我們審查的進度都有公告啊。 林委員為洲：風險評估要審查嘛，你們開審查會已經開好幾次了。 薛部長瑞元：對，進度我們都有公告。 林委員為洲：那內容、會議紀錄呢？ 薛部長瑞元：內容的部分…… 林委員為洲：這個是國家機密嗎？是國防機密嗎？要提供啦！ 薛部長瑞元：好，這個我瞭解一下，看看公告的內容到底怎麼樣來…… 林委員為洲：因為你這個資料越公開，大家就越相信啦！ 薛部長瑞元：瞭解。 林委員為洲：你越不公開，大家越說你這個是黑箱審查，因為現在大家想要加熱菸……業者當然希望儘快讓他們的風險評估審查可以趕快通過、趕快進來，社會上當然也有些疑慮啦。其實我在這邊要再強調一次，本席的立場很簡單，我們當時通過了這樣子的法案就是準備接受加熱菸可以上市，但是健康風險評估要做完整，因為它畢竟是一種新的菸品，很多人也在質疑我說，現在紙菸已經在吸了，紙菸可能對人體的傷害更大，都已經那麼多人在吸，你為什麼不趕快讓加熱菸進來？很多人會這樣質疑。但是我要告訴大家一點，因為這是新興菸品，我的意思是這個新的東西─加熱菸，用加熱棒把菸草加熱，它會產生哪一些化學變化、會產生哪一些化學物質？這個都是一個新的狀態，所以對於這個我們當然要更謹慎，它會不會更糟也不知道，所以要做健康風險評估，會不會比紙菸更糟？不知道，它用一種新的方法去加熱它嘛，紙菸大家知道是用點的，然後大家都在講，紙菸有焦油啊，因為要燃燒，這個我們知道，但是加熱菸這種加熱方法到底會不會產生不一樣的化學物質？不知道，對不對？我們就沒有試過，要先做健康風險評估。 薛部長瑞元：所以現在我們的…… 林委員為洲：所以我要特別強調這個，因為它是一個新的菸品，所以當我們要讓它正式上市，而且我們大概看得到將來很多人會使用，尤其年輕人會使用這個加熱菸品，那這個時候我們就更在意它的健康風險評估，這個名稱雖然大家有意見，好像通過以後就是健康的，不是啦！它應該就是風險評估，對人體到底會造成哪一些不利的風險，尤其是不利的風險，這個要好好地評估，請你提供資料，好不好？越公開大家就會越信任。 薛部長瑞元：好，我們回去就來檢討這個，看要怎麼樣來…… 林委員為洲：再來，我今天另外一個主題就是中醫推動長照的概況，就是中醫的醫療或是藥品協助長照這個領域，到底我們做了哪一些？中醫藥司有在這邊嗎？ 薛部長瑞元：有。 林委員為洲：司長，因為我有看到你講過，在接受西醫治療外，長照這一些需要照護的人，另外尋求中醫師酌予做全身調息養生保健等等治療，所以你是肯定的啦！肯認中醫醫療、中醫的藥物或是保養品、保健品對於長照或是老人照護，包括失智、失能這些會有一些效果，你要不要再說明一下？ 薛部長瑞元：這個中醫…… 林委員為洲：你先說明，等一下再給司長說明。 薛部長瑞元：中醫進入長照體系的部分，大概是兩個，第一個就是對於那些剛剛也有提到的社區關懷據點、長照C，這些比較健康的老人所在的這個地方，他們聚集的地方，由中醫師進到這些據點去教導一些養生、延壽…… 林委員為洲：有嗎？現在有進入到這個據點嗎？ 薛部長瑞元：有。 林委員為洲：以我看到的數據，長照2.0開始以後，有A、B、C據點，包括各種據點，到底有多少中醫機構或是中醫師有進入？有數字嗎？ 薛部長瑞元：應該是有，不過現在…… 林委員為洲：應該有？有沒有？ 薛部長瑞元：有一個，我先跟委員報告，有一個是…… 林委員為洲：A據點、B據點，還是C據點？ 薛部長瑞元：自己去經營據點的大概有9個，有9個地方是…… 林委員為洲：A？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，就是C。 林委員為洲：C嘛？這個經營的是C。 薛部長瑞元：是中醫師進去經營的，另外…… 林委員為洲：C據點全國有四千多個耶！只有9個喔？ 薛部長瑞元：所以普及性還是不太夠。 林委員為洲：很低啊！ 薛部長瑞元：但是第二個，有一個專業輔導的試辦計畫，這個部分的話，從110年1月1日到111年10月31日的試辦計畫結束了，這個報告也出來了，我手上的資料一共有368位中醫師有登錄、進入到這個計畫裡面，去到各個據點或者是居家、安家…… 林委員為洲：包括B、C據點？ 薛部長瑞元：也有直接到個案家去做指導的，有三百八十幾位。 林委員為洲：好，請你把這個資料提供給我，因為參與率實在太低了，現在的A據點有712個，B據點有八千一百多個，C據點有四千多個，中醫參與這些據點，協助這些長照需要照護或身心調養的這些老人、長輩的參與率實在太低了。會後第一個，你把這個資料給我，即參與的比例、到底有多少據點有這些中醫師或機構在協助；第二，把你們將來如何推廣的計畫也提供給我，如何擴大來服務。 薛部長瑞元：我們還是會找中醫全聯會來處理。 林委員為洲：好，你把書面資料給我，第一個，目前狀況的統計資料給我，參與率是多少；另外就是你們未來擴大參與的計畫是什麼，相關資料提供給本委員以及所有我們衛環委員會的其他委員。 薛部長瑞元：好，謝謝。 林委員為洲：好，謝謝。多久時間？這個應該很快，給你一個禮拜，好不好？ 薛部長瑞元：一個月啦，好不好？ 林委員為洲：什麼一個月？ 薛部長瑞元：一個月可以啦！ 林委員為洲：一個月我都快卸任了，下一次我不會在這裡了，兩個禮拜。 薛部長瑞元：兩個禮拜。 林委員為洲：好，謝謝。 主席：下一位請高嘉瑜委員。 高委員嘉瑜：（12時45分）謝謝主席，請薛瑞元部長。 主席：有請部長。 高委員嘉瑜：部長好。 薛部長瑞元：委員好。 高委員嘉瑜：我們有提出人工生殖法的修正草案，因為禮拜六也有同志大遊行，其中一個包括是不是要保障單身女性生殖的權利，這部分不知道衛福部的態度是怎麼樣？ 薛部長瑞元：我們基本上不反對啦！ 高委員嘉瑜：不反對，請問什麼時候你們會有比較明確修法的態度跟草案出來？ 薛部長瑞元：草案的部分，國健署這邊已經找各個相關的團體跟專家討論過了，這一個部分應該是比較沒問題。現在有一個爭議性比較大的問題是有關於代理孕母，因為它都在同一個法裡面，所以代理孕母那一個部分共識是還沒有出來。 高委員嘉瑜：所以單身女性如果要適用人工生殖法去做受精的話，其實衛福部是同意的，目前也可以來做，如果這個部分可以跟代理孕母脫鉤，是不是可以先放寬、先來做？ 薛部長瑞元：當然如果能夠這樣子，可能會比較好。 高委員嘉瑜：這部分需要多久時間？譬如說年底或是什麼時候以前會有比較明確的方向？因為既然都已經有共識，而且現在少子化的狀況，對於很多的女性來講如果越快是越好；另外關於同志也有類似的問題，因為同性配偶一方的生理性別而無法生育等等的狀況，這部分可不可以適用人工生殖法呢？ 薛部長瑞元：這個會一併處理啦！ 高委員嘉瑜：所以大概什麼時候會比較明確？因為禮拜六就有同志大遊行，對於性別平權的部分既然都已經開放同志結婚了，未來同志的配偶如果要做人工生殖有沒有可能？ 薛部長瑞元：我們盡可能來加速處理，因為立法還是有一定的程序，大概在部裡面…… 高委員嘉瑜：好，因為我們有提出這樣子的修法，也希望衛福部積極的在年底之前能夠把這幾個草案趕快送到立法院。 另外就是凍卵的補助我們也希望能夠向下延伸，現在人工生殖只針對夫妻，但不只有夫妻，是否能夠針對這些單身女性有適當的一些補助作為誘因，來鼓勵大家提早凍卵，否則等到年紀大了再來凍卵、再來做這樣生育不孕的補助，其實是事倍功半。 薛部長瑞元：跟委員報告，凍卵這個就要比較謹慎，因為在國際之間也很少去補助凍卵，凍卵是可以做，但是因為它的效果……使用率很低。 高委員嘉瑜：其實凍卵的問題非常的多，我也希望衛福部能夠關注，包括這些醫療院所在凍卵的過程中，有沒有協助卵子在一定的溫度品質等等做很好的控管，這部分其實很多女性凍卵之後，他也不知道醫院到底有沒有如合約或是如預期的去做，等到你十年後真的需要了，這個過程之中誰來去監督這個凍卵的品質呢？ 薛部長瑞元：對，所以這個問題是比較大的。 高委員嘉瑜：所以衛福部就這部分有沒有在做相關的管理？因為我們不是說凍完就沒事了耶！ 薛部長瑞元：對啊，沒有錯，所以這個在人工生殖機構裡面要去做稽核…… 高委員嘉瑜：所以我覺得衛福部就這個部分也要去做不定期的稽核、稽查，然後去給予這些院所相關的保證、認證等等…… 薛部長瑞元：當然。 高委員嘉瑜：讓大家知道哪些是值得信任的，而且這過程中還需要有不斷電等等，因為必須在一定的溫度、一定的情況之下才能夠維持它的品質，這些都要有人去監督。所以衛福部就這個部分是不是也有相關的監管措施？ 薛部長瑞元：監管措施都一直有，包括冷凍胚胎、凍卵或者是其他的保存機構，我們都會定期去做一些稽核。 高委員嘉瑜：好，那請把這個稽核資料給我們好不好？一個月內，把你們針對抽查有不合格或是等等的狀況，以及你們到底抽查到什麼的相關資料提供給我們。 另外，波波牙醫的部分，因為我10月13號總質詢的時候就有詢問過部長，當時您說會去查，請問到現在查出來了嗎？ 薛部長瑞元：這一個部分的話，我們所知道的，委員所提到的是…… 高委員嘉瑜：中國醫藥大學4名的…… 薛部長瑞元：他是用研究所學生臨床實務的方法去做的，在這個學程之內，也就是研究所碩士學程之內，如果是屬於必要的，當然短期去做這一個也是違反…… 高委員嘉瑜：因為他實習的時間非常長，而且據爆料，裡面一位就是醫藥學院院長的親屬等等，所以這過程也引起很多本土牙醫的不滿，包括說沒有經過衛福部的選配分發就直接到醫院去實習…… 薛部長瑞元：但是他這種實習是不能抵選配分發去做實習的實習…… 高委員嘉瑜：對，但問題是對於一般民眾來講權益也受損，不知道他到底是實習生還是牙醫師，他實際上已經在醫院裡面做這樣子相關的工作了，這個就是爭議的所在。所以衛福部不能只聽中國醫藥學院的資料回復，而沒有去做實際的查證，這也損害到我們本土牙醫的權益，所以在這過程之中，我們也希望衛福部能夠嚴格的針對這個部分、針對這些沒有選配分發卻到醫院裡面假裝實習但實際上已經在做醫療行為的人，這個算不算是密醫？不只是實習成績不能算而已啊！重點是這樣的行為有沒有任何懲處？有沒有任何的後果？這些目前都沒有非常的明確，等於這個名額是假的，實際上後門就在那裡，大家都走後門就好啦！所以這個對於本土牙醫來講是一個滿大的影響啦！ 薛部長瑞元：跟委員報告，這不會是後門啦，因為他再怎麼樣實習，那個時間跟成績都不能算進去第二階段國考的那個資格…… 高委員嘉瑜：是不能算，但是民眾可能不知道他不是真正的牙醫師。 薛部長瑞元：第二個，我們會跟教育部這邊再來瞭解一下，他這種實習，其實因為他是實習學生，所以他還是必須在牙醫師的監督底下才能做某一些事情，不能違背…… 高委員嘉瑜：對，但是因為你沒有24小時…… 主席：已經超過2分鐘了。 高委員嘉瑜：你根本不知道他有沒有實際在做，所以我們也希望未來針對這個要有明確的區別，否則民眾根本不知道他到底是實習還是牙醫師，是不是在身分上如何能夠讓民眾一目瞭然，這樣民眾也能夠發揮監督，如果他旁邊沒有牙醫師在監督的話就能去檢舉，這樣可以嗎？ 薛部長瑞元：好。 高委員嘉瑜：好，謝謝主席，主席已經站起來了。謝謝部長。 主席：下一位請游毓蘭游委員。 游委員毓蘭：（12時53分）謝謝主席，有請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 游委員毓蘭：部長好。部長，前幾天本來台灣醫療工會聯合會發起一個醫療勞權的大遊行，本來要走上街頭，結果在前一個晚上衛福部要求他們取消遊行，部長您知道是哪一位長官要求的嗎？ 薛部長瑞元：這沒有要求啦！事實上就是跟他們做一個溝通啦！看看這個遊行主要的目的是什麼，如果溝通的結果他們願意自己就取消的話，那當然是最好，我們沒有要求他們取消。 游委員毓蘭：所以他們的聲音你們都會聽到、都會回應就是了？ 薛部長瑞元：對，他們現在遊行裡面所提的四大主張，這個我們都瞭解，但是我們還進一步邀請他們來跟我們再進一步的溝通，有一些是比較具體細節的訴求，我們會更深入的去瞭解。 游委員毓蘭：還是請部長一定要聆聽我們這些醫護人員的心聲。 薛部長瑞元：當然。 游委員毓蘭：因為我們看到護理人員人力不足，他們很辛苦，我們賴清德副總統說，只要擴大護理系招生名額就可以解決了，你覺得這樣子可以解決嗎？ 薛部長瑞元：沒有、沒有，這個只是其中的一部分，副總統也沒有說只要這樣子就可以解決。 游委員毓蘭：OK，好。所以絕對不是只靠著增加這部分就可以了，因為現在長時間我們護理人員流失很高，主要的原因當然就是護病比高、三班制，有時候還花花班表，薪資很低，所以我們護理人員經常會說他跟我們警察、警消一樣，都是血汗的護理。其實我們臺灣的護病比實在很高，因為國際間說最佳的護病比是1比6，現在其實大概每間護病比都超過7，還有很多家是超過10。 最近本席其實也看到了，因為國際間的研究是說，只要護理人員多照顧1名病人，病人的死亡率就會增加7%，所以部長，這樣子的話，這個護病比我們是不是應該要加速把它入法化？ 薛部長瑞元：是，跟委員報告，目前部裡面正跟這些護理團體還有醫院的團體在討論這個事情，我們希望最好是能夠在今年底以前就把這個護病比談出來。 游委員毓蘭：對，而且要讓他們願意留下來，因為其實護理人員養成也不容易。 薛部長瑞元：是。 游委員毓蘭：可是他平均年資只有6年半，遠低於日本跟美國，所以說實在的，我們不是沒有護理人才，而是他們不願意進來。 薛部長瑞元：對，時間太短。 游委員毓蘭：以至於我們現在其實……我在辦公室裡面經常會接到很多陳情的電話，他們家裡的長輩、親人就在急診室裡面，急診室人滿為患，但是上面因為護士不足所以就關床了，所以有可能會把我們的基層診所壓得更辛苦了，因為大醫院進不去了。在這一部分，行政院有提到每一年投入180億的預算來提升護理人員的數量，衛福部覺得這樣可能嗎？ 薛部長瑞元：這個當然是多管齊下啦！有十幾種的作法加在一起，所需要的經費我們粗估是那個樣子，所以這個部分還是必須要去做推動，然後更細緻的一些作法還是必須要逐步地去做啦！ 游委員毓蘭：我們有沒有可能在今年年底或在這個會期，至少把合理三班的護病比入法，有沒有辦法做到？ 薛部長瑞元：我剛剛跟委員報告過，我們希望大家在今年年底能夠把比例談出來，談出來之後，我們會去設計入法的期程。因為你說三班護病比把它降低下來之後，醫院大概也沒有辦法一天就能夠把人補齊，所以還是要有一個過渡期。 游委員毓蘭：就是一定要讓他們知道，我們是非常珍視、珍重我們這些護理人員。 薛部長瑞元：是。 游委員毓蘭：最後，因為我的時間到了，我不願意占用太多時間，但是最後要務必，因為我昨天看到這個新聞，我們有很多癌友付了高額保費，但是因為那個保單上面有眉眉角角，有很多都是保險公司針對現有實支實付的保單，用備註的方式來認列等等，其實在投保的時候，要保人並沒有看到這些小字或是怎麼樣，這些我早上有質詢金管會，金管會說他們已經在跟衛福部這邊研商了。 薛部長瑞元：對。 游委員毓蘭：務必請衛福部一定要……因為金管會過去曾經針對白內障的給付問題，金管會曾經在民國99年就出手過，但是我們有很多醫療保險的保單對要保人、當時的保險人是不友善的，也真的沒有與時俱進，這部分拜託衛福部一定要幫民眾挺身而出，好嗎？ 薛部長瑞元：好，這部分其實是兩個議題，目前大家關心的主要就是因為保單裡面註明癌症的治療必須要住院才給付，但是現在很多的治療已經是門診就可以做了，所以這部分的保單顯然沒有與時俱進，我們也在跟金管會談，看看保險公司在這方面有沒有什麼方式可以來做一種轉換，就是條件轉換的部分，我們也不希望保險公司在這裡產生一個不可控制的損失出來，這是第一點。第二點，未來這些保單，尤其是醫療保險的部分，我們希望保單的給付內容一定要很清楚，而且在售予民眾的時候，一定要說明清楚。 主席：超過2分鐘了。 游委員毓蘭：謝謝部長，謝謝。 主席：謝謝。 有請陳瑩委員。 陳委員瑩：（13時1分）謝謝主席，麻煩請薛部長。 主席：請薛部長。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員瑩：部長好。請教一下部長，在過去審查預算案的時候，曾經有委員針對中醫藥司在長照中到底扮演什麼樣的角色提出質疑，而中醫藥應用在長照上主要是善用中醫養生保健、預防醫學及延緩長者失能的部分，為了發揮中醫藥在預防跟調理的特色，中醫藥司規劃從2020年到2024年補助辦理相關計畫。請教部長，對這幾年中醫藥司補助辦理的這些計畫，你知道有哪些嗎？ 薛部長瑞元：幾個方向，第一個，由中醫的團隊去結合當地長照服務的資源，提供中醫長照的相關服務，這個部分就是有6區的中醫團隊去做，這是在健保的體系裡面去進行的。第二個，有些中醫是到C據點去做運用…… 陳委員瑩：沒關係，剛剛前面部長大致上也有講過，基本上就是2020年的時候有建立中醫社區跟居家醫療服務的網絡計畫，隔年有長期照護的服務網絡計畫，第三年有居家照護網絡計畫，到第四年還有社區的健康照護網絡計畫。我要特別提的是，在計畫執行工作內容的要求，當然，剛剛有提到一些中醫藥預防醫學社區講座或衛教活動，分區內的各縣市至少一場是長照據點或失智據點。我要請教，從2020年執行到現在，你們有到過哪些文健站？ 薛部長瑞元：我請司長來說明。 陳委員瑩：好。司長知道文健站嗎？ 黃司長怡超：是，原住民文化健康站。 陳委員瑩：你們有去過嗎？ 黃司長怡超：印象有。 陳委員瑩：在哪裡？那個印象是對的嗎？ 薛部長瑞元：我們再查查看，不過如果有，我想也不多，應該很稀少。 陳委員瑩：因為我一直都很注意你們的動態，如果有去而我不知道，也是滿稀奇的事情，所以我不知道你的印象是到了哪邊。另外，計畫也要求結合衛福部中藥本草文化節活動，配合承辦活動的執行團隊在該活動期間，於各分區共同辦理具中醫藥寓教於樂的中醫藥專題講座或推廣活動，每區至少一場。這個部分我們有到過哪些文健站？ 黃司長怡超：報告委員，本草文化節已經辦了4屆，今年開始，除了臺北迪化街以外，現在高雄……健保6區的情形，都會有帶動。 陳委員瑩：這我知道，你有去過哪些文健站？ 黃司長怡超：應該是沒有。 陳委員瑩：因為前面說有印象，後面說沒有，所以答案可能是沒有，沒有關係，我只是要提醒，中醫藥司的長照據點可能都是從漢人的角度、思維在看，可能在這個過程當中，你們沒有想到原住民的部分一樣是可以去宣導的。原民會有要求文健站進行健康生活的營造，文健站為了讓原住民長者受到妥善的照顧，就會安排原住民的傳統醫療保健，強化肌力訓練、延緩失能甚至食療等等相關課程，他們都很認真推動。像我們臺東就有很多文健站，他們會結合原住民常用的藥用植物和推出養生藥膳料理，甚至我曾經去參加活動，他們還做一個我本來以為是茶包泡茶，結果是泡腳的，還好我沒有拿來喝，那是排毒的。所以文健站自己有另外再去找中醫師來幫忙，但是它看起來沒有在你們這個計畫裡面，所以這個部分提醒一下中醫藥司長，文健站已經有五百多站了，你們可以在這個區塊好好發揮一下，不管是養生或保健、體質調整，我們長期的飲食文化其實都還是有運用中醫藥的部分，其實原住民也是一樣，我講中草藥會比較精準，所以這個部分要麻煩你們留意一下，如果部長也同意的話，請衛福部提出文健站養生保健的衛教宣導計畫，可以嗎？ 薛部長瑞元：好。 陳委員瑩：謝謝。再來我想問一下10月份中國醫藥導報，部長有沒有看過？ 薛部長瑞元：沒有。 陳委員瑩：沒關係，這個標題就寫著「鬆綁法規，創新中藥漢方百億商機」，我們通常到日本旅遊，外國遊客都不會錯過到日本藥粧店掃貨，國人也常買新露露、合利他命、Wakamoto等等，還有漢方藥的葛根湯、小青龍湯等等這些感冒藥或腸胃用藥，所以國人對日本的非處方藥市場貢獻很多錢。葛根湯是用於外感風寒、頭痛發熱；小青龍湯是用於風寒客表和惡寒發熱，就相當於西藥的綜合感冒藥，但是西藥的綜合感冒藥解熱鎮痛錠已經有很多是非處方藥，民眾在國內藥粧店都可以買得到，而且我們都說中藥比西藥溫和，所以我請教部長，為什麼比較溫和的葛根湯和小青龍湯反而是處方藥？ 薛部長瑞元：它可能在成分裡面有一些比較容易引起副作用的，所以中醫界對這一類的，他們會比較堅持這一類應該還是要醫師處方會比較好。 陳委員瑩：所以我剛剛點的那兩個有比較多的副作用嗎？ 薛部長瑞元：這兩個我倒是沒有特別去瞭解。 陳委員瑩：也沒關係，因為我既然提到了，我倒是覺得你們是不是可以針對這兩個品項比較一下坊間西藥、中藥的感冒藥，你們可以比較一下差異，讓我參考一下。我想要提的是，衛福部宣導推動自我照護，大病到大醫院，小病到診所，小小病民眾可以自我照護。但是民眾有小小病，例如感冒、鼻塞，我們就會到藥局買藥，到藥局買藥卻只有西藥的選擇，對於部分有些小小病想吃中藥的民眾來說，卻只能到大醫院掛中醫科或者到中醫診所，我就點出這個。因為主要的問題就是中藥並沒有處方藥、指示藥和成藥的分類標準，衛福部的中醫藥振興計畫裡面也有提到這個問題，而目前國際間以中藥和漢方藥有名的國家就是日本、中國、韓國和臺灣，當其他的國家都致力於非處方藥發展的時候，我想要請教衛福部，你們對這件事情的看法是什麼？這個問題你們有想過要怎麼處理或怎麼解決？ 薛部長瑞元：這部分當然因應著民眾的需要趨勢，都可以來做檢討，以中藥材的部分，大概是兩個，一個就是藥食兩用的部分，我們正在檢討當中。第二個就是剛剛委員提到的成藥或指示用藥的部分，目前的品項是少的，當然這都可以再來處理。 陳委員瑩：其實這也處理很久、也討論很久了，我猜啦！因為MIT臺灣製造在國際間是有品質保證的，我們的技術其實也非常好，如果臺灣的中醫藥法規制度可以與時俱進的話，對於整個中醫藥的發展有很大的幫助，本席也相信這個議題肯定會掀起一番風雨，因為這個產業界的討論都相當激烈，我是領教過的…… 主席：已經超過2分鐘了。 陳委員瑩：我最後呼籲，相關團體大家都要理性討論，因為你們是生命共同體，凡事不能只看自己，中醫藥各界及食品業的團體要相互合作，而不是互相的消滅。衛福部要加油，要拿出智慧、要協調溝通，我們當立法委員的才能順利修法，讓我們臺灣中醫藥的制度可以與時俱進，攜手再創疫情時期清冠一號享譽國際、整個中醫藥產業鏈蓬勃發展大賺錢的高峰，我今天就很誠實的講出你們不敢講的話，大家要合作，不要互相消滅，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝。 下一位請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（13時12分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作伙伴、媒體記者女士先生，有請衛福部薛部長和健保署長。 主席：有請薛部長和健保署。 薛部長瑞元：委員好。 鍾委員佳濱：部長，前天就在這個場地，吳玉琴委員跟我和林委員辦了一場公聽會，這裡面就提到新聞所說的，民眾得癌了，結果太相信健保和商業保險，很多需要的理賠都被認為非必要醫療而拒絕理賠。我們來看一下這些統計，罹患癌症後的經濟困境，在醫療費超過50萬元的部分，有32萬的癌友醫療費用超過50萬元，其中53%的標靶治療和13%的免疫治療健保不給付，因為健保是基本的維持，也是我們會去買商業保險的原因，就是要得到商業保障。我們來看一下，健保不給付，商業保險有哪些困境呢？因為我在財政委員會，我這段時間對金融有比較深刻的瞭解，其實我們健保算是CP值滿高的，但是在商業保險當中，它收了保費，民眾是自由投保，不像健保是強制納保；它的保費是精算，不像健保是單一費率，按所得階層來分；然後弱體會拒保，在這種情況下，一般的保單佣金和管銷費用占了4成，真正用到醫療給付可能不到6成。請問部長，你有什麼方法，人家都說健保補位商保，那怎麼辦？你有什麼看法？ 薛部長瑞元：應該是商保補位健保。 鍾委員佳濱：是，商保補位健保，說反了。 薛部長瑞元：因為健保是一個基礎，當然這有一些來源，因為許多的商業保險的醫療險推出的時候，跟我們現在已經差很多了。 鍾委員佳濱：醫療技術差很多了。 薛部長瑞元：對，而且健保涵蓋的範圍越來越多，所以商保可以用到的其實就越來越少。 鍾委員佳濱：我們想怎麼處理？其實政府開辦的政策保險有兩個，一個是教育部的學生團體保險，一個是金管會保險局跟汽機車有關的汽機車強制險，部長應該瞭解吧！這兩個保險和健保什麼地方不一樣呢？首先，以學生團保來講，基本上它幾乎是強制收費，因為它是立法的，每個人都要參加，不分年齡性別費率單一，跟健保很像，也沒有所得能力差別，用整體來算出險率，這個情況後來修正了。因為當我們發現學生團保有很多長輩參加社區大學、去學校的進修部註冊為學生的時候，後來他們的死亡給付就排除了，因為這樣出險率太高了。汽車強制險根據你的年齡和性別來算費率，基本上它的理賠項目相對單純，這兩個保是公辦民營，政府辦，政府是保險人，但是由民間的商業保險公司來承保。請問部長，你覺得有沒有可能公私協力，商業保險來補位健保，變成商業保險協同健保來分工？你覺得有沒有這個可能性？類似學生團保和汽機車強制險，部長有沒有考慮過這樣的可能性？ 薛部長瑞元：這個可能要問金管會會比較專業。 鍾委員佳濱：金管會我早上才問過，他說要來問你們的意見，所以我特別跑來。我告訴你有哪些事情，首先，你回去問一下你們健保，其實健保在行政成本的部分很低，為什麼？因為大資料庫、全民納保。可是商業保險這部分成本很高，我們來看一下如何降低，我們用商業保險來補位或協同分工健保的時候，怎樣幫它把行政成本壓低？首先，健保資料庫很大，健保資料庫對於所有的保險人、保險公司很重要，可以外洩嗎？不要外洩，我們根據健保資料庫將我們的健保被保險人做一些區隔之後，跟商業公司來設計保單，然後提供給這些被保險人，讓他自己衡量要不要加保，至於保單怎麼設計，由保險公司規劃，這叫做民辦公營。什麼叫民辦公營？很多的事情是政府在做，但是最後的盈虧責任誰在負？商業保險。 我們來看看這個電影叫做星際過客，我不是要介紹電影，但是男女主角就是在太空旅行當中，因為人工凍齡的裝置故障，一個醒過來就把另外一個叫醒，他們兩個人社會階級、地位、經濟能力不一樣，所以一個買的是經濟艙，一個是商務艙，他們吃的、住的、用的都不一樣，這在郵輪上是很常見的情形。同樣的道理，商業保險在商言商，社會保險不是按照你的健康情況來繳保費，也不是按照你的期待的理賠方式來繳保費，是根據你的所得能力來繳保費，但是商業保險會衡量你的健康條件、期待的保額和經濟能力來設計你可能考慮的保單。 所以或許社會保險就像一艘郵輪，部長說的，我們全民健保提供基礎的支持，大家同一個時間上船、同一個時間下船，但是在船上如果有民辦公營的自費保險，量能選擇醫療模式，如果你屬於期望很高、經濟能力很好，你就會去保尖端的醫療保險。在這種情況之下，雖然不應該這樣形容，但是事實上健保就是最基層的，然後再往上加。如果商保協同健保分工，目標保費不要貴、產業保險業不要賠、風險要能夠控管、弱體不排除，在這種情況下，衛福部提供資訊，金管會來管理和精算，保險公司來代銷，這就是一個民辦公營自費的保險，區隔於商業保險和健康保險，這是學者的建議，部長有沒有可能考慮？ 薛部長瑞元：這裡面還是有一些必須要去考慮的。 鍾委員佳濱：像什麼？ 薛部長瑞元：像弱體不排，弱體的定義就要很清楚。 鍾委員佳濱：弱體由握有資料的健保署來判斷，因為剛才講資料庫不外流。 薛部長瑞元：比方說一個癌症的病人，他可能在0期、1期，他治療好之後，這不應該被排除。 鍾委員佳濱：是。 薛部長瑞元：但是復發機率很高的，你希望保險不能排除，這會出問題。 鍾委員佳濱：部長說得非常好，商業保險公司我問到的答案都這樣，他們就是遇到你的困境，不曉得什麼情況之下屬於弱體不可以保，所以我們這裡的設計不是每個人都可以選擇同樣的保險給付項目，也不是每個人都可以選擇同樣的保險額度，它要根據他的健康條件。換言之，今天我在健保當中被歸類於A級、B級或C級，我可以去選擇屬於A級、B級或C級的商業保險，ABC的健康分級由健保署來處理，但是設計保單跟商業保險共同來設計，保費和保額大家來討論。 薛部長瑞元：這個想法很好，但是看起來整個架構就會變成健保的附加商業保險。 鍾委員佳濱：有一點像，所以叫做民辦公營，但是它為什麼不是健保附加的商業保險呢？因為是民辦，保險人是商業保險。民辦公營，為什麼是公營？因為資料庫都在健保署，收費什麼的附加健保來收費，但是最終的保險責任不是由衛福部、政府，這就是跟學生團體保險的差別，它是公辦民營，這是民辦公營。不管怎樣，請問部長是否可以承諾3個月內就「商保偕同健保分工」提出一個可行性的分析報告，可以嗎？因為金管會主委說要等你出報告，他才願意寫報告給我。 李副署長丞華：如果我們用委託研究案計畫，一般都是用一年的時間會比較好，因為需要外面的專家學者和保發中心這些單位一起來。 鍾委員佳濱：所以你們願意出這個報告？ 李副署長丞華：如果給我們一年時間，我們去委託研究。 薛部長瑞元：一年我同意，如果你們可以越早越好，部長可以承諾嗎？因為金管會主委在等。 薛部長瑞元：如果一年來…… 鍾委員佳濱：好，那就很例外的在委員會給一年的時間來提出一個可行性評估報告，謝謝部長的承諾，也謝謝召委。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝委員。 陳培瑜、陳培瑜，陳培瑜不在。 陳琬惠、陳琬惠，陳琬惠不在。 李德維、李德維，李德維不在。 林德福、林德福，林德福不在。 羅明才、羅明才，羅明才不在。 李貴敏、李貴敏，李貴敏不在。 本日會議詢答全部結束，委員楊曜、林德福、莊競程、李貴敏所提出書面質詢已列紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 20231026立法委員楊曜針對因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔專題報告提出書面質詢 一、衛福部應研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展 問題：審計部報告指出，長照基金近年受惠於房地合一稅及菸稅獲配數較預計增加，基金收支尚能產生賸餘，惟該等稅收易受政策與市場景氣變化影響而波動，財源穩定性不足，顯示基金主要來源之菸稅、房地合一稅實徵淨額，易受政策與市場景氣變化影響，財源穩定性不足，必須增加以自113年度起房地合一稅稅課收入相關餘額至少10%須挹注住宅政策使用，亦影響長照基金獲配數額，又衛福部於長照基金收支短絀時，雖可依據長期照顧服務法規定由政府預算撥充，然政府資源有限，如預算撥充不足，為避免影響失能民眾與長照服務提供者之權益，綜上所述，衛福部應儘速研議長照財源多元籌措方式，以利長照體系永續發展。 二、仍有整建長照據點之計畫已完工，卻未開辦長照服務之情事存在，衛福部應加強管考，並督促其據點應儘速提供長照服務。 問題：衛福部以前瞻基礎建設計畫特別預算辦理「前瞻基礎建設計畫─城鄉建設─公共服務據點整備─整建長照衛福據點計畫」（下稱整建長照衛福據點計畫），規劃結合該部所屬機構、教育部所屬國立學校及各市縣公有空間，整建設置各類長照服務據點及長期照顧管理中心分站，但衛福部資料顯示，衛福部以第1至3期特別預算核定補助衛福部所屬機構及地方政府執行案件共752件，上開已完工驗收卻未開辦服務之補助案件，自特別預算結束年度迄至111年底止，已逾2至4年不等，核定補助金額逾15億元，相關投入經費未能產生效益，衛福部應落實執行督導考核機制，以利長照社區照顧資源之推展。 三、部分長照服務之目標群體推估參數引用之調查資料距今已10至12年，衛福部應更新推估參數，以利長照政策之規劃。 問題：按長照2.0計畫，我國長照服務之目標群體，係包含65歲以上失能老人、失能身心障礙者、55至64歲失能原住民、50歲以上失智未失能及衰弱老人，推估上揭目標族群之長照需求人數，係由各目標群體之人口推計數乘以其長照需要率而得，但各目標群體之人口數量及推估參數等引用資料乃持續變動之狀況，且各資料其調查期間距今已10至12年，衛福部應編列預算儘速更新推估參數，以利長照政策之規劃及長照資源分配，才能適時減輕照護者負擔。 委員林德福書面質詢： 「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」專題報告 問題一 長照2.0提供的服務，已陸續出現無法解決的照顧困境，出現社會安全網漏洞。多數長照悲歌發生在重度失能家庭，照顧殺人事件，悲劇不斷發生。 據媒體報導，國內長照需求人口，2022年約82萬9千人。 本席不希望再看到長照悲歌，建請衛生福利部與財政部滾動式檢討，擴大「長照扣除額」或增加補助，至少調整至「每個月3萬元額度」，以減輕重度失能照顧家庭壓力。 問題二 大多數家庭的社會觀念，照顧失能家人被視為盡孝道的表現，許多家庭不願將照顧責任委由外人處理。 依現行「老人福利法」由家人照顧重度失能長者，除非是中低收入戶，不然無法請領特別照顧津貼。 本席認為長者失能程度達重度以上，對於實際由家人照顧者而言，是非常耗費心力與金錢，建請衛福部擴大照顧重度失能長者，給予「重度失能家庭照顧者津貼」，以減輕照顧者經濟上壓力，完善社會安全網。 問題三 腸病毒是台灣地區地方性的流行疾病之一，依據國內歷年監測資料顯示，幼童為感染併發重症及死亡之高危險群體，而重症致死率約在1.3%至33.3%之間。 腸病毒健保門急診就診人次趨勢圖顯示，仍超過流行閾值，疫情還處於流行期。今（2023）年累計10例重症，實驗室監測顯示社區腸病毒以克沙奇A型為主，腸病毒71型、D68型等多種型別腸病毒於社區活動。 為了照顧國家未來主人翁，建請衛生福利部將腸病毒疫苗納入兒童常規疫苗接種，以減少幼童因腸病毒重症致死及相關後遺症。 問題四 流感疫情近期呈上升趨勢，仍處流行期，社區中A/H1N1及A/H3N2共同流行。 本流感季（自2023年10月1日起）累計54例重症病例（31例H1N1、23例H3N2），其中5例死亡（均H3N2）。 統計到10月7日，公費流感疫苗的施打接種數量超過110萬劑，建請衛福部及早評估是否開放「不限資格」，以利擴大流感公費疫苗接種人數，結合各界資源，提供接種誘因，讓我國流感疫苗接種率，朝全人口涵蓋率30%為目標邁進。以有效抑制流感疫情，保障國人生命安全。 委員莊競程書面質詢： 邀請衛生福利部部長、勞動部、財政部、金融監督管理委員會就「因應長照需求逐年增加，我國推行長照保險制度，緩解醫療體系負擔」進行專題報告並備質詢；另邀請行政院主計總處列席備詢。 長照照顧與單純健康照顧最大差異是「持續性」，數據上來說，台灣長照需求平均時間約7.3年，男性為6.4年、女性為8.2年，且這樣的服務是不可逆性、同樣需要跨專業、多元資源整合。長照保險制過去其實都有做過相關的討論，並不是甚麼創新的構想，這裡想要就這個問題跟衛福部做一些討論。 問題一：民眾對社會保險制度不是很容易想像，但我們可以把它看為類似於健保，主要訴求者都會提出，保險制在於財源穩定以保險費為主要收入，且保費是由政府、被保險人、雇主共同負擔，但我國高齡化的情況日趨嚴重、支出成長快速、當平均費率隨之成長時，保費就可能出現轉嫁的問題，加上年輕世代是主要繳費族群，但卻不是使用的主要族群，因此若產生繳費意願低的效應，甚至分配效果不佳等，這些是不是都可能是長照保險制容易產生問題甚至無法繼續的主要可能原因？ 問題二：所有公共政策都可能直接影響到你我的口袋！以前的人口組成以年輕人較多、所以繳一些費用就相對地可以讓長輩使用上較為餘裕，但人口結構改變，現在的情況朝向繳了很多錢，可能還達不到效果。昨天就在衛環，還在討論勞退勞保給付的改革，預期中的未來是，各項費用年輕人繳得只會越來越多，卻不一定領得到這麼多，那麼未來的費用基礎就一定能確保穩定？ 許多專家都會舉鄰近的長照保險制國家為例，例如德、日、韓分別在老年人口大約10%時開辦長照保險，平均投入GDP的1.7%在長照，台灣老年人口即將要達到20%，但長照2.0預算連GDP的1%都不到，藉此表示台灣應該要快速推動長照保險制來穩定財源。 問題三：擴大長照支出其實是共識，但財務狀況不該只是單一個考量，政府相關的投入也應該被一併的納入考慮，例如國民醫療保健支出（NHE）現在占GDP約6%，未來也可望提高支出，那麼在整體的考量之下，政府應該怎麼整合所有照顧資源，並且找到民眾的需求缺口，計算出合理的預算範圍，而不是選舉的漫天喊價，關於長照預算的規劃，衛福部有哪些說明？ 問題四：過去許多人提出長照保險制，甚至提出2,300億的預算規模，衛福部認為2,300億元預算規模是否有其推估基礎？相關的給付範圍如何計算出來？目前政府長照2.0預算已經編列800億元，以2,300億元長照保險的預算規模來看，多收的這些費用用途應該可以用在哪裡？上述問題其實都不在既有的長照規劃中，因此即便是專責處理長照業務的衛福部都不見得能回答得出來這些問題，民眾要怎麼確認這些規劃能夠推動的了？選舉不是衛福部的責任，但是政策說明以及政策分析就是衛福部可以民眾說明的事了，衛福部對於這些論點的意見為何？ 委員李貴敏書面質詢： [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 主席：作以下決定：報告及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關單位於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家，辛苦了。 散會（13時22分）