立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年10月25日（星期三）9時1分至14時15分 地　　點　本院群賢樓九樓大禮堂 主　　席　范委員雲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。 二、審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。 三、審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。 四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。 五、繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。 (一)教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送體育署第3目項下「推展競技運動」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (二)教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送體育署「國家體育建設」預算繼續凍結100萬元專案報告，請查照案。 (三)教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「國民及學前教育」預算繼續凍結200萬元書面報告，請查照案。 (四)教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 (五)教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「輔導奧亞運單項運動協會健全組織並強化競賽成績」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 (六)教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「補助地方政府改善基層運動訓練場館及強化場館維護與經營管理、訓練環境改善事項」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 （第(四)案至第(六)案如未接獲議事處來函，則不予審查） （第一案至第四案僅進行詢答，相關提案請於10月30日下午2時前提出。） 答詢官員　教育部部長潘文忠 教育部政務次長林明裕 教育部體育署署長鄭世忠 國立臺灣大學校長陳文章 國立清華大學校長高為元 國立中興大學校長詹富智 國立成功大學校長沈孟儒 國立中央大學校長周景揚 國立聯合大學校長李偉賢 國立金門大學校長陳建民 國立陽明交通大學校長林奇宏 國立臺灣師範大學校長吳正己 國立空中大學校長許立一 國立臺北科技大學校長王錫福 國立屏東科技大學校長張金龍 主席：大家好，我是召委范雲。 報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，現在開會。 本週三次為一次會，首先進行報告事項，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 報告事項 宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年10月18日（星期三）上午9時6分至12時18分 中華民國112年10月19日（星期四）上午9時3分至12時11分 地　　點：本院群賢樓101會議室 出席委員：萬美玲　　鄭正鈐　　陳培瑜　　黃國書　　林宜瑾　　張廖萬堅　吳思瑤　　鄭麗文　　張其祿　　陳秀寳　　陳靜敏　　高金素梅　范　雲 　　　委員出席13人 列席委員：林德福　　李貴敏　　鍾佳濱　　陳椒華　　楊瓊瓔　　廖婉汝　　王美惠　　莊競程　　孔文吉　　李德維　　高嘉瑜　　羅明才　　邱顯智　　曾銘宗　　溫玉霞　　賴惠員　　蘇巧慧　　張育美　　游毓蘭　　邱臣遠　　吳怡玎 　　　委員列席21人 列席人員： （10月18日） 國家科學及技術委員會主任委員 吳政忠率同有關人員 原住民族委員會教育文化處副處長 邱文隆 （10月19日） 教育部部長 潘文忠率同有關人員 行政院政務副秘書長 何佩珊 公務人員保障暨培訓委員會培訓發展處處長 宋狄揚 銓敘部政務次長 朱楠賢 法務部參事 汪南均 不當黨產處理委員會主任委員 林峯正 司法院行政訴訟及懲戒廳法官 陳彥霖 主　　席：鄭召集委員麗文 主任秘書：陳錫欽 專門委員：朱蔚菁 紀　　錄：簡任秘書　林素惠　簡任編審　謝有銘　科長　蔡國治 　　　薦任科員　陳怡安 （10月18日） 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、國家科學及技術委員會主任委員吳政忠列席報告業務概況，並備質詢。 （本日議程有委員萬美玲、鄭正鈐、張廖萬堅、黃國書、陳培瑜、林宜瑾、吳思瑤、鄭麗文、張其祿、陳秀寳、陳靜敏、高金素梅、范雲、邱顯智等14人提出質詢，均經國家科學及技術委員會主任委員吳政忠、原住民族委員會教育文化處副處長邱文隆及相關人員即席答復說明。另有委員楊瓊瓔提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 （10月19日） 報　告　事　項 教育部部長、行政院副秘書長、公務人員保障暨培訓委員會、銓敘部、法務部、不當黨產處理委員會列席就「維持校園行政中立、杜絕政治進入校園」進行專題報告，並備質詢。 （本日議程有委員萬美玲、陳培瑜、張廖萬堅、陳秀寳、吳思瑤、林宜瑾、范雲、鄭麗文、陳靜敏、張其祿、曾銘宗、溫玉霞、陳椒華、游毓蘭等14人提出質詢，均經教育部部長潘文忠、不當黨產處理委員會主任委員林峯正、行政院政務副秘書長何佩珊及相關人員即席答復說明。另有委員鄭正鈐、楊瓊瓔、黃國書提出書面質詢。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員所提書面質詢或相關資料，列入紀錄並刊登公報。 三、對於委員質詢要求提供相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 通過臨時提案1項： 鑑於國內運動聯賽又傳假球問題，綜觀職業與業餘運動業之發展，首重於建立球迷對於賽事的信任，而中華職棒6次假球對於國內職棒運動發展造成的衝擊，迄今依然尚未弭平。盤點現行教育部體育署過往針對相關防賭假球工作，仍停留在2009年職棒假球案後「振興棒球運動專案小組」之防賭平台規劃，未能有面向棒球以外項目之積極規劃，更為完善相關職業與業餘運動業之防賭機制，厚植運動產業之免疫能力，爰請教育部體育署於2個月內提出更為積極之運動聯賽防賭政策，如支持並推廣現行之球員防賭基金制度、或參考運動彩券發行條例之條文設計，以符合比例原則之概念，針對意圖染指相關賽事之不法份子進行加重處分之設計，以維我國運動產業發展之健全，並維護國人對於相關賽事之信心。 提案人：陳培瑜 連署人：吳思瑤　　范　雲　　張其祿　　莊瑞雄 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏之處？因為在場委員未達議決人數3人，議事錄暫不確定。 今天議程有5項：一、審查113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案。二、審查113年度教育部主管47所國立大學校院校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中等學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金。三、審查113年度行政法人國家運動訓練中心預算案。四、審查112年度及113年度行政法人國家運動科學中心預算案。五、繼續審查或處理112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案。 第一案至第四案僅進行詢答。 現在請潘部長進行報告，時間15分鐘。 潘部長文忠：主席、各位委員女士、先生、各位媒體朋友、各位校長，大家早。今天抱歉因為有點感冒，所以就容我戴口罩詢答，如果有講不清楚，請委員們包涵。 今天應邀列席貴委員會，就本部113年度主管預算案與所屬學校、醫院、機構等附屬單位預算案及行政法人預算案等編列情形提出報告，以及審查112年度中央政府總預算有關本部主管公務預算與基金預算解凍案共6案計1,500萬元，敬請各位委員指教與支持。前開各類預算案與解凍案詳細書面報告資料均已送大院，以下謹簡要報告如次： 壹、教育部主管預算案、附屬單位預算案及行政法人預算案編列情形 一、本部113年度主管預算案編列情形 (一)歲入部分 113年度本部主管預算案編列歲入預算13.5億元，較112年度法定預算11.61億元，約增加1.89億元，增幅16.3%。 (二)歲出部分 113年度本部主管預算案編列歲出預算3,390億元，較112年度法定預算2,898億元，約增加492億元，增幅17%，主要編列項目包括： 1.高等教育預算 113年度預算案編列1,280億元，較112年度約增加256億元，增幅25%，主要係新增拉近公私立學校學雜費差距（大專校院部分）專案減免191.8億元、因應高教人才斷層─提升教研人員待遇計畫40.3億元、促進國際生來臺暨留臺實施計畫7.4億元等經費。 2.國民及學前教育預算 113年度預算案國民教育編列898億元、學前教育編列685億元，合共1,583億元，較112年度約增加149億元，增幅10.4%，主要係增列辦理我國少子女化對策計畫─2歲至未滿6歲幼兒教育與照顧相關經費69.1億元，其中新增公立學校附幼延長照顧及試辦臨時照顧服務等10.7億元、幼兒園調整師生比17億元；另新增拉近公私立學校學雜費差距（高中職部分）專案減免26.7億元、補助國民中小學圖書館（室）藏書量3億元等經費。 3.終身教育預算 113年度預算案編列75億元，較112年度約增加18億元，增幅32.7%，主要係增列國家圖書館南部分館暨聯合典藏中心建設計畫13.7億元等經費。 4.國民體育預算 113年度預算案編列56億元，較112年度約增加4億元，增幅7.1%，主要係新增優化全民運動與賽會環境計畫2.2億元等經費。 5.青年發展預算 113年度預算案編列7.5億元，較112年度約增加1億元，增幅20.8%，主要係增列青年教育與就業儲蓄帳戶方案業務0.7億元等經費。 6.資訊及科技教育預算 113年度預算案編列52億元，較112年度約增加4億元，增幅9.1%，主要係增列重點產業科技教育先導計畫3億元等經費。 7.依法編列特殊教育預算 113年度預算案編列152億7,278萬元，占本部主管年度預算3,390億1,656萬元之4.51%，符合特殊教育法第9條不得低於4.5%之規定；較112年度法定預算增加21億3,211萬元，增幅16.2%。主要編列項目包括：補助學校辦理特殊教育業務及改善教學設施、補助身心障礙學生學雜費減免及獎助學金、兒童課照身心障礙專班，以及推展資賦優異教育等相關經費。 8.依法編列原住民族教育預算 113年度本部主管及原住民族委員會預算案合共編列64億8,507萬元，占本部主管年度預算3,390億1,656萬元之1.91%，符合原住民族教育法第11條不得低於1.9%之規定。其中本部主管113年度預算案編列43億8,611萬元，較112年度增加4億4,470萬元，增幅11.3%。主要編列項目包括：補助各級學校推動原住民族教育與師資培育，補助原住民學生學雜費減免與獎助學金及辦理原住民族青年職涯發展及創新創業培力、原住民族體育教育、原住民族教育議題之研究等經費。 9.學校暨社教機構人員退休撫卹給付 113年度預算案編列246億元，較112年度約增加52億元，增幅27.1%，主要係新增撥補（教育人員）退撫基金50億元等經費。 10.其他預算 辦理國際及兩岸教育交流、師資培育與藝術教育、學生事務行政及督導，以及一般行政工作等，113年度預算案編列90億元，較112年度約增加8億元，增幅9.3%，主要係增列改善大專校院身心障礙學生輔導人力與校園無障礙環境相關經費4億元、華語教育2025計畫等擴大推動華語教育相關經費1.5億元等。 二、本部113年度附屬單位預算案編列情形 (一)國立大學校院校務基金及附設醫院作業基金部分 47所國立大學校院校務基金及3所國立大學附設醫院作業基金113年度預算案編列重點，包括： 1.113年度預算案編列業務總收入2,159.7億元，業務總支出2,185.5億元，收支相抵後，計短絀25.8億元，較112年度預算短絀約增加10億元，主要係教學成本及醫療成本增加等。 這部分我也跟委員補充報告，這是常態在針對舍老舊的折舊記錄之後所生的收支短絀，並不是實質上學校用超支的方式在支應，這部分特別跟委員補充報告，這部分沒有影響到學校在整個年度會計收支平衡問題。 2.113年度預算案編列建（購）置校舍、醫療大樓與設備等固定資產之建設、改良與擴充249.9億元，較112年度約增加33.6億元，主要係配合學校教學大樓、醫院醫療大樓工程進度等核實編列預算。 (二)教育部所屬機構作業基金部分 本基金轄下共設置6個所屬機構，113年度預算案編列重點，包括： 1.113年度預算案編列業務總收入21.9億元，業務總支出27億元，收支相抵後，計短絀5.1億元，較112年度預算短絀約減少0.2億元，主要係其他政府補助收入及權利金收入增加等。 2.113年度預算案編列整修建展覽場館及相關設備等固定資產之建設、改良與擴充7.3億元，較112年度約增加0.1億元，主要係配合場館設備及典藏文物採購進度等核實編列預算。 (三)國立高級中等學校校務基金部分 本基金轄下共設置145所國立高中職，113年度預算案編列重點，包括： 1.113年度業務總收入352.8億元，業務總支出394.2億元，收支相抵後，計短絀41.4億元，較112年度預算短絀約增加0.3億元，主要係教學研究及訓輔成本增加等。這部分就如剛才大學校院等的部分的情形一致，在這部分跟委員補充。 2.113年度預算案編列興（整）建校舍及購置教學設備等固定資產之建設、改良與擴充34.3億元，較112年度約增加1.6億元，主要係配合教學大樓及學生宿舍工程進度等核實編列預算。 (四)運動發展基金部分 1.113年度預算案編列基金來源57.2億元，較112年度約增加11.7億元，主要係參考以往年度運動彩券銷售情形增列盈餘分配收入。 2.113年度預算案編列基金用途70.4億元，較112年度約增加2.2億元，主要係增列補助國民持青春動滋券觀賞運動賽事或參與體育活動等經費。 (五)學產基金及私立高級中等以上學校退場基金部分 1.學產基金113年度預算案編列基金來源8.6億元，較112年度約增加0.4億元，主要係租金收入增加等；另該基金編列基金用途7.5億元，較112年度約減少0.3億元，主要係受少子女化因素影響核實編列學生助學金預算等。 2.私立高級中等以上學校退場基金113年度預算案編列基金來源2億元，較112年度增加2億元，主要係增加公庫撥款收入；另該基金編列基金用途1億元，較112年度約增加0.2億元，主要係增列協助學校停招或停辦相關經費。 三、行政法人預算案編列情形 (一)行政法人國家運動訓練中心部分 1.113年度預算案編列業務總收入20.9億元，業務總支出20.8億元，收支相抵後，計賸餘0.1億元，與112年度同。 2.113年度預算案編列亞奧運、世大運及黃金計畫選手培訓等業務總支出20.8億元，較112年度約減少0.6億元，主要係考量「2024年第33屆巴黎奧林匹克運動會」競賽種類、項目與預計參賽人數等核實編列相關預算。 (二)行政法人國家運動科學中心部分 依據「國家運動科學中心設置條例」於112年8月1日成立，112年度及113年度預算案編列重點分述如下： 1.112年度預算案編列業務總收入1,905萬元，等同業務總支出。行政事務及辦公設備等業務總支出1,905萬元，主要係因應該中心成立初期所需相關費用。 2.113年度預算案編列業務總收入1億1,373萬元，業務總支出1億1,171萬元，收支相抵後，計賸餘202萬元，較112年度增加202萬元。運動科學研究應用等業務總支出1億1,171萬元，較112年度約增加9,266萬元，主要係為擴大行政及運科研究量能，增聘相關人力及增列運動科學研究費用等。 貳、112年度中央政府總預算有關教育部主管公務預算及基金預算解凍案6案 一、本部運動發展基金預算凍結1,100萬元，主要係： 建構選手四級培育體系，完善基層運動訓練環境，輔導照顧體育運動人才，落實各類族群基層運動扎根，辦理大型國際體育運動交流活動、健全運動產業發展及運動彩券監督管理等事項。 二、本部體育署預算凍結200萬元，主要係： 輔導特定體育團體提升組織運作及效能、獎勵優秀運動選手及有功教練、推動國家運動園區整體興設、打造我國優質友善運動環境。 三、本部國民及學前教育署預算凍結200萬元，主要係： 辦理高級中等以下學校及學前教育階段各項重要教育政策，另本部業於112年6月19日修正發布「高級中等以下學校兼任代課及代理教師聘任辦法」，落實國民中小學長期代理教師完整聘期，並持續將各縣市辦理情形納入一般性補助款考核項目予以督導，其所需經費已妥善規劃。這部分也特別謝謝召委跟委員對這個議題的關注。我們現在已經跟22縣市建立了全國一致的聘任制度。以上凍結案因為是業務所需，也因為時間將屆，敬請委員能夠同意解凍，讓我們各業務單位來盡力的執行。 以上報告敬請各位委員鼎力支持，並請同意動支預算，使得本部主管各項政策能夠順利的推動，謝謝各位委員的指教，謝謝。 主席：謝謝潘部長的口頭報告。 現在我們先確認議事錄，請問各位委員，上次會議議事錄有沒有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。 現在進行綜合詢答。每位出席委員質詢6分鐘，必要時延長2分鐘，列席委員質詢時間為4分鐘；登記發言截止時間為上午10點30分；委員如有臨時提案請於上午10點30分前提出，並於本會范雲委員質詢結束後進行解凍案及臨時提案處理；處理提案時，委員及連署委員均不在場，援例不予處理。 首先請發言登記第一位的陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（9時26分）謝謝主席，有請部長。部長感冒，辛苦了。 潘部長文忠：不會，謝謝委員。 陳委員培瑜：我們就快速切入。關於營養午餐的部分，我相信部長知道我們辦公室跟蔡培慧委員還有其他教育及文化委員會的委員，一直都在關心。跟部長分享一個比較新的進度，其實我們這一次到南投去辦了座談會，營養師、家長或團膳業者都提出了一些我們覺得聽起來很可怕的荒謬故事，後續不管是因為這個故事的因應，該做什麼事情，跟國教署這邊會積極的討論，也請部長在這邊先簡單承諾我們，是不是有機會在這個會期再進一步針對這個部分，不管是在預算案處理的時候，再繼續討論營養午餐的議題，可以嗎？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，我想委員長期關注營養午餐專法，也確實從上一次提案到現在，我想我也聽到很多很多的這方面很好的一些建議，當時也確實經過一個過渡階段去實踐，有關尤其最難的…… 陳委員培瑜：因為時間有限，部長，我們就之後再討論，好不好？ 潘部長文忠：我想這部分我們會繼續蒐集資料，儘快來做適法的修訂。 陳委員培瑜：接下來談一下偏鄉老師的部分，部長剛剛在口頭報告的時候提到有相關的一些辦法在解決，那我們跟部長分享一些目前很多偏鄉校長給我們的建議，他們提到之前偏鄉教育條例裡面有所謂的專聘老師還有公費生，但是因為有6年的綁定條款綁得太死，以致他們沒有辦法借調，就算是同一個縣市的偏鄉學校也不行，所以對很多教學經驗豐富的老師來說，他們其實不想去這些地方。另外一個問題是，部長跟署長都來自教育基層，你們應該知道其實很多偏鄉的現場必須要混齡或混班教學，但一年級跟六年級的學生混在一起教學，就算要分組或用主題，都必須要有教學經驗豐富的老師才能夠有辦法一次對付這麼多小孩跟相關課程，但是偏偏很多經驗豐富的老師在相關的福利跟資源調配上，他們其實很不願意去這些地方，所以偏鄉校長們也在想如果就只是讓很多年輕的老師去現場，然後從偏鄉教育感覺到很多的挫折，不僅年輕老師不願意去，很多教學經驗豐富的老師可能也不想去。所以我們之後會想要再跟教育部跟國教署積極討論，如何產生一個好的配套鼓勵措施，讓教學經驗豐富的老師願意有點像long stay一樣去個三年、五年，交換研究的概念，跟當地的社區、當地的願意留下來教書的年輕人，就算是代理、代課老師，他也可以分享他的經驗。這個部分今天就快速在這邊跟部長還有署長先報告，我們後續也會再找教育部持續討論，好嗎？ 潘部長文忠：好，我想這部分謝謝委員再蒐集一些意見，因為現在正在做相關的修正，如果地方學校校長能夠提供一些好的建議，進而能達到這個目標，我們再來做一些調整。 陳委員培瑜：好，謝謝。接下來講關於亞運後的改革，我相信部長一直都很關心體育選手，那我們就快速跟部長討論一下這次亞運後的一些問題。題目有點多，其實我們還是要感謝體育署，預算八年倍增的目標，目前公務預算56億，運發基金有70億。亞運結束，帕運開始，而且2024年的奧運，大家都非常期待，之前署長也說過，不管是因為金牌的想像可能會不大一樣，不過金牌之後應該還有很多問題需要解決。 管理是為了訓練，而不是為了長官安心的要件。我們之前到國訓中心考察，聽了一些故事，例如國訓中心的長官要求選手要把被子摺好才能出門、要求選手應依照片規定擺放物品，甚至有女生選手在宿舍擺放娃娃卻被要求收起來、不可以出現，我實在是不知道在其他國家的訓練中心到底會不會出現這樣荒謬的狀況，難道國訓中心的長官認為多擺一個玩偶我們就會少一面金牌嗎？還是把這樣的管理變成管制，我們就可以多一面金牌嗎？我們不希望臺灣的選手是用北韓跟中國那樣的極權式管理才能夠產出這麼多金牌，署長身為大學教授，我相信一定也非常同意我們的說法，只是我們如何不要讓國訓中心變成比較高級的軍營，能夠保障選手的人權？時間有限，這個部分我都覺得需要讓教育部這邊知道，也希望透過署長讓國訓中心知道他們必須進行更多的改革。 接下來要談運動心理學。這次我們覺得很可惜，先講一下關於自傷的部分，我們之前跟國訓中心要了一個關於選手自傷事件的資料，相關的資料顯示在銀幕的左手邊，部長可以看一下。我們當時收到國訓中心的回復，說是已經呈報該中心長官還有總教練給予協助，後來這個選手也確定已經歸建。都先不要管當時處理的很多狀況，但是我們實際上聽到的問題是，自傷事情並非突發，其實有很多的累積；再來就是當時在國訓中心裡面的運動心理老師所做的方法，是把大家都找在一起，甚至把那個自傷的選手也叫過來，然後說大家要怎樣、怎樣，完全沒有去識別化、完全沒有保護那個選手的情況下，我實在不知道這是什麼樣的運動心理專業！ 我們回過頭來看，其實運動心理專業應該是要被尊重的專業。之前很多立法委員也提出很多的建議，前一屆奧運之後，給了7名運科心理專業人員，但是運科心理專業人員的專業在國訓中心裡面有沒有被尊重、他們有沒有提供適當的增能，然後讓這些運動心理專業老師相信他們可以全然地支持選手，而不是只聽長官的話，在這個部分也希望跟部長後續再積極地討論。 時間真的好短。再來就是我們很想知道，我剛剛跟您說的那位自傷的選手，他在9月已經歸建，通常就國訓中心的角度，歸建後就不關它的事了。那我們很好奇，這個自傷的選手後續的心理諮商資源，國訓中心難道就真的認為沒有它的事了嗎？可是不要忘記，這個選手是在國訓中心的管制跟管理底下造成那個傷害，所以是不是可以請體育署或者是教育部、國訓中心這邊，我們都認為應該要繼續支持這個選手，雖然我現在不知道在他歸建後到底還有沒有給予心理諮商的資源、給予他協助，這個部分可不可以請署長快速回應一下？ 鄭署長世忠：報告委員，目前這位選手是屬於臺中大學的部分，他是柔道的選手，那我們中心這邊剛…… 陳委員培瑜：都已經去識別化了，署長就不要再講出來。 鄭署長世忠：對，我知道。我是說這邊的執行長剛剛有回應，已經轉介到學校端繼續給予支持。如果學校端這邊需要幫忙，我們…… 陳委員培瑜：好，那我是問，國訓中心還是要給予資源，因為學校端，我想所有在場的立法委員都知道，大學端的心理輔導資源其實已經嚴重不足，而且如同署長知道的，可能運動心理專業的心理諮商跟一般的心理諮商對選手來說是有不同的需求。 鄭署長世忠：報告委員，這部分我們非常地重視，所以我們聘了10位運動心理師來這邊協助。 陳委員培瑜：好，這個部分我們後續都會再跟體育署討論。 接下來，關於國訓中心的支援人員部分，我們想要問，亞運這一次的支援人員名單，在9月國訓中心提供給我們的資料，以及亞運後，我們希望國訓中心可以進一步說明到底運科人員的分工的時候……我們發現國訓中心居然把運科處副處長列為運科人員。但是我們後來討論之後，我在意的其實不是去了幾個人的相關數字，而是去的人到底有沒有對選手、教練及整個團隊產生支援的功能？明明是管理的職責，卻算入運科人員的作法，我怎麼想都想不通，也許署長等一下可以再告訴我。 對我們來說，運動科學不應該是門面。怎麼說呢？我們發現這一次很多的新聞，有很多的選手跟教練，他們在比賽的壓力之下，都只能透過跟自己的教練討論而創造心理平衡的空間。對照國訓中心昨天給我們的資料跟國訓網站上的名單，我們發現東京奧運以後，立法院推著國訓中心聘進來的7個運動心理老師，在這次一個都沒有帶出去。我不知道這是對於運動心理的不信任，還是對於立法院之前給他這個支持的無言抗議？我們認為選手跟教練有權利，也有資格享受像這樣的專業服務跟待遇，讓他們在面對得金牌的壓力底下，他們必須要有好的心理出口。我看部長很想回答。 鄭署長世忠：報告委員，我這邊做個解釋，邱副處長本身是國立體育大學生物力學的博士，所以他有運科的背景。 陳委員培瑜：有，我們看到他是屬於力學的修習人員。 鄭署長世忠：對，在運動心理的部分，上次亞運的時候是有派一位運動心理……針對射箭選手的需求我們有派過去。至於其他的運動心理諮商老師，他在留營的部分，我們這邊有跟國訓中心在做一個探討。未來我們會尊重專業，如果運動心理老師跟選手認為用視訊的方式效果比較差，這部分我們當然未來會做一些檢討去改正。 陳委員培瑜：其實視訊的方法真的是因為疫情的時候而不得不這麼做，我相信對於選手來說，心理師到了現場、營養師到了現場，能夠給予他們的支持絕對是比…… 鄭署長世忠：當然。 陳委員培瑜：比起視訊絕對要來得好，我相信所有的專業人員都應該可以理解。 主席，對不起，最後再給我一分鐘。 我們還要談一下，運動賽會的機會請留給專業的選手跟後勤，而不是所有的長官跟老師。這個部分我們想要請教育部再次地給予選手承諾，因為2024奧運即將來臨，我們真的不希望，就算我們能夠派出去，但符合資格的選手數量不多，所以我們認為他們更應該要有好的運動後勤支援，這個部分也想要請部長在這裡給予承諾。 潘部長文忠：謝謝委員。委員所提的，剛才從國訓中心相關的跟選手的一些規範，我想我會請體育署跟國訓中心再做一個整理。我也要跟委員報告，確實這些年我們的選手出賽，不只是在競技方面的表現，在相關的談吐、舉止各方面其實都有很大的進步；至於有一些規範是不是過度，我會請他們做一個檢討。那委員所提到的…… 陳委員培瑜：好，就是他們後勤、專業的部分。 潘部長文忠：有關參賽的名額，一定是以選手跟教練…… 陳委員培瑜：不是參賽的名額，我們講的是後勤的人員，這個部分也許請體育署長再跟部長說明，我們就先簡單帶過。 潘部長文忠：好。 陳委員培瑜：之後我們也會再跟教育部積極地討論。 最後我要談解編後的問題。之前很多委員都提醒到，不管是零用金，或者是小英總統也幫選手加保勞健保，這個相關的費用大家都知道了。但是在這一次來說，滑輪的柯福軒、女足的李佩容，他們都有相關的受傷紀錄，不知道體育署這邊有沒有請奧會幫所有的選手完成後續的保險理賠？怎麼說呢？因為很多選手回來之後，他們可能要繼續比賽，或者是他的工作狀況，他可能不知道怎麼去處理這個部分，那我們認為不只是體育署的慰問金、紅包，相關保險的支持，應該要積極地協助選手。所以我們想要強烈地要求，除了現場的紅包、體育署的慰問金，體育署應該協同組訓單位追蹤…… 潘部長文忠：是。 陳委員培瑜：並且協助選手完成後續的保險理賠，不管是短期或是長期的失能。之前我們也跟金管會討論，就是關於第二點的部分，我們希望金管會可以協同教育部積極討論其他適合的保險，讓所有的運動員沒有後顧之憂可以上場比賽，不管是為了國家得金牌，還是為了他自己的成就里程碑，這個部分都想要請教育部體育署再積極地跟金管會討論。 潘部長文忠：好，謝謝委員。談到幫選手保險等等的部分，這個機制都有，至於後續我們會再追蹤。 陳委員培瑜：是，我們知道是有的，後續協助他們完成保險理賠的部分…… 潘部長文忠：是。 陳委員培瑜：還有其他保險。 潘部長文忠：我們後續會持續追蹤。 陳委員培瑜：最後一張，我們想要再次提醒，有很多、很多的事情，錢都已經有了，可是我個人很好奇，這些選手他們在歸建、解編之後，他們可能就面臨失業的問題。那有沒有可能從立法院端我們再來研議另外一個可能，相關的儲訓選手或是陪練員的零用金檢討之外，可不可以就選手在歸建後，也許是一個月到半年的失業補助部分，能夠給予更多的討論？我知道這個部分，我不可能現在就立刻要部長承諾，可是我們會積極地再跟教育部討論。 潘部長文忠：好，謝謝。 陳委員培瑜：好，謝謝。謝謝主席，不好意思。謝謝部長、謝謝署長。 主席：不會。部長、署長請回。謝謝陳培瑜委員的質詢。 再來我們請張廖萬堅委員。 張廖委員萬堅：（9時39分）謝謝主席，我們請潘部長跟國教署署長。 主席：潘部長跟國教署署長請。 潘部長文忠：委員好。 張廖委員萬堅：部長早。113年度的預算，其實我們都會期待，就是大概會有什麼樣的一個新的政策。我們今年上個會期特教法經過大修，修法的時候本席全程參與，很多包括教師團體、家長團體、特教團體也全程在監看。14年沒有修的特教法，坦白講各界期待很深。我們看到113年度的預算，也感謝教育部從去年的131.4億，明年會增加到152.7億，看起來是增加了21億；如果從這個圖表來看，其實113年度占教育部的預算比例，特教預算是4.51%，反而比112年度的4.53%下降，為什麼會有這個現象呢？其實部長，過去這一任裡面，三年多來，我們教育部跟行政院定了很多專案，包括班班有冷氣編了357.9億補助地方，我看地方如果按照那個預算跟中央配合，大概要20年才能夠達到班班有冷氣；也定了一個200億左右的生生有平板，建置高國中小學國教的數位環境、學習環境；像運動環境的改善也編了50億，我們都非常肯定，地方也非常有感。 但是今年在審特教法的時候，本席本來想要把4.5%的預算提高到5%，部長說因為違反財政紀律法，所以我們不要去修，但承諾一定會增加預算。我們看到預算數字是增加了，部長，但比例卻降低了。為什麼我這樣說？我們看一看、回顧一下當時本席做的附帶決議。其實我們在特教法修了之後增加了非常多的項目，包括我們普特融合教育的推動、學前教育階段特殊教育的實施，包括校園無障礙設施的改善，包括分散式資源班師生比的降低，包括特教教師超額負擔，包括特教助理員合理的待遇，包括特教學生支持服務系統建置，包括資優及雙殊教育的重視，包括第2期特殊教育的中程計畫，這還是在我的附帶決議裡面看得到的項目。這些項目我們增加了二十一點多億，21億左右，為什麼特教經費總數增加比例卻減少？從預算來看是這樣子，我們其實也看到上個月底教育部規劃說，回應我們特教法的修法，4年要增聘1,600位特教助理員，會增加這個當然是因為現場已經受不了了。其實我們看看去年在審的時候，很多大學端的家長團體，包括高中以下的，你看111年、112年、113年，看下圖，111年8億、10億，明年要編到14億，這是大學端的，高中以下的45億、50億到64億。大學端我們當時也有很多檢討、很多陳情，我們經費確實都增加了，但夠嗎？來回應這樣夠嗎？ 我們來討論一下特教助理員的待遇。本席在上個禮拜曾經到臺中啟聰學校現場去看，應家長團體的陳情，我看了真的心裡滿難過的。就是我們的特教助理員，來我們看一下六都的特教助理員的比較。臺北市是最好的，他的月薪是3萬2,425元起薪，如果他的年資增加、敘薪增加，他會到四萬兩千多，而且有晉薪的制度、有年終獎金。新北市薪資待遇就停在2萬8,534元，而且沒有任何敘薪、晉薪的制度。桃園本來舊制是有，從3萬6到4萬2，新制反而降到2萬8，齊一標準，學臺中跟新北比較不好的制度。臺中市是停留在2萬8,534元，我現在是講月薪喔，還不講時薪。臺南、高雄有，但是也是從2萬6、2萬8起薪到3萬6左右。國教署頒定了一個標準是中庸的，兩萬八千多到三萬六千多。好，即使明年規劃開始4年徵聘1,600位特教助理員來改善我們特殊教育的第一現場，那他們的待遇又如何呢？我們看一下衛福體系跟社福體系的比較。國教署所設計的特教助理員的薪點跟各方面制度，月薪是2萬8,534元到3萬6,316元，時薪是176到211元；長照居服員2018年的均薪已經到3萬8,498元，時薪也至少223元；跟特教助理員比較相近的，在身障機構的生活服務員，他的起薪本來也是低，從26k到30k，明年開始要調到33.7k了；低薪的教保員30到34k也調到37.7k了。我請教一下部長，你說增加了1,600位特教助理員，他們的調薪，明年如果按照公務人員調4%之後，其實都接近3萬了，那你說3萬以上真的夠嗎？今年開學已經很多特教學校找不到特教助理員、找不到時薪的學生助理員，甚至學校一般的資源班還沒有像啟聰學校都是中重度的，那些特教助理員那麼辛苦的也找不到。所以部長我想請教，我剛才講的這些，就是說我們國教署是不是應該要帶頭起薪，不要那麼落漆？衛福體系、社福體系都比我們高，至少你要比照身障機構的生活服務員，對不對？國教署補助特教助理員的經費，可是你看看六都一國好幾制，所以特教法大修了之後，明年開始我們增加了這些預算，各縣市如果薪資都還是不一，那我們在現場的這些家長跟特教生真的足夠嗎？部長，你回應我。 潘部長文忠：我先回應委員整個特教經費，跟委員報告，今年教育的總預算已經跨過23%的經費編列與管理門檻…… 張廖委員萬堅：我知道…… 潘部長文忠：它比那個門檻還增加了兩百多億，但這個比例為什麼不是用最高的…… 張廖委員萬堅：換句話說我們教育資源增加，但特教資源的增加幅度是低於我們整體教育預算。 潘部長文忠：應該這樣子講，因為實質增加21億，委員剛才你那個列表，過去如果只是在講那個比例門檻，那差異很大，只有增加幾億元。今年會增加21億，主要是當時我也評估整體的教育預算應該要增加，所以也謝謝行政院主計總處這邊的支持。 張廖委員萬堅：這個我了解…… 潘部長文忠：對，所以它增加21億，這個大概是過去幾年累積都沒有這個額度，我先跟委員報告。 張廖委員萬堅：這個我剛才一開始就感謝了，但是我是要提醒部長，我說我們其實14年沒有修的特教法，在修法的過程裡面，來自於高中以下的這些學生團體跟大學端他們有不斷地陳情，每一個立委都收到了。所以我的意思就是說，其實我們因為14年的幅度非常大，我們剛才提到說不管是學生那種班班有冷氣或者是生生有平板這種專案改善，我覺得特教生的學習環境，你看十七萬多的特教學生是增加的，學生數是減少的，但特教生是增加的，為什麼？因為以前沒有被鑑別出來，以前不想送去學校，現在送去了。那我們的資源如果還停留在那樣的階段，不但是高中以下國教階段的特教生沒有受到好的學習環境，大學端也一樣！所以我認為部長你應該好好思考，跟行政院反映一下，我們特教法修了這樣子，我們增加21億沒有錯，但這些特教生，這十七萬多人就十七萬多個家庭。我們現在有很多專案都在改善弱勢家庭，租金補貼、學費補貼，但這些特教生、17萬個家庭，他們受到的保障到底夠不夠？ 潘部長文忠：我跟委員接續報告，也因為有這21億，往後應該也會以這樣的一個延續的成長才能去規劃特教法後我們所需的，包含像委員講的特教助理員，我完全認同…… 張廖委員萬堅：那個生活…… 潘部長文忠：我完全認同委員所提到這個薪資…… 張廖委員萬堅：部長能不能認同我說的，至少30k是不夠的？ 潘部長文忠：對的，我們應該再努力跟各縣市做一個溝通。 張廖委員萬堅：部長，我可以跟你講我去現場看的感受。如果是在各國中小的普通融合式資源班，坦白講是比較輕度、中度的，已經都還有家長去現場輔助老師跟學生助理員或者是所謂的特教助理員，老師才有辦法教；在啟聰學校那種比較中重度或極重度的，他要餵食、上廁所，要1比10，也是1比10，一般的融合教育也是1比10，然後老師沒有辦法教，在啟聰學校沒辦法教，他只能跟特教助理員一樣，就是去幫忙這些特教助理員、去幫忙照顧。 潘部長文忠：我了解。 張廖委員萬堅：所以輕重度、一般融合教育的資源班跟我們的啟聰學校裡面極重度、中重度或比較需要照顧的，這個的比例也應該做一些改善。 潘部長文忠：委員我再補充一下，所以這一次增加特教的經費，其實也因應特教法修法，我們委員會委員這邊的關注，我為什麼會提出特教助理員4年要增至專任以及增加服務時數？因為這是融合教育當中，在普通班裡面一定要的支持，還有一些孩子的特別需求。另外像心評工作的這些…… 張廖委員萬堅：我知道，這個我都知道。 潘部長文忠：對、對，這些都會一一在相關的特教經費落實，所以今年擴大21億元的費用，都是要啟動後面這幾年所需要的這些…… 張廖委員萬堅：這個我都肯定，部長…… 潘部長文忠：這是一系列的計畫，不是單一喔！ 張廖委員萬堅：這個我都肯定。我剛剛有提到一個薪資的問題，我希望你能看清楚，這些特教助理員非常辛苦，為什麼學校會請不到？他的薪資待遇，我還沒講時薪，時薪真的是更少，沒有人要去做、找不到，都是家長自己跑去學校，甚至老師去幫忙、學校的愛心志工協助，這個對嗎？我們看一下長照的居服員，2018年到三萬八千多，身障機構的生活服務員明年也調到33.7K。部長只跟我們說增加1,600位，每位會在3萬以上，3萬夠嗎？請得到人嗎？這些現場的特教生被照顧及重視的程度夠嗎？ 潘部長文忠：委員，國教署正在就幾個系列的計畫做這方面的研擬，委員今天有特別提到特教助理人員，包含時薪及薪資待遇在各縣市之間的落差，我想我們會朝向代理教師的作法，這要跟縣市做一個溝通。 張廖委員萬堅：兩個問題：第一個，我們在審預算的時候，我真的會詢問你們1,600位的特教助理員跟生活助理員，不管是月薪、時薪，你們有沒有打算要調高？要不要比照身障機構的生活服務員？他是最像的嘛！至少不低於嘛！這是第一個。第二個，六都都說這是他們的自治管理權限，它要兩萬八的，也就是做一年是兩萬八、做十年也是兩萬八，沒有晉薪制度的，但有的有，你們有沒有要去協調這個？以前有些學校的代理教師在暑假、寒假沒有薪水，現在不是都有了嗎？這當然是地方的權限，但是由中央補助，所以我們怎麼協調讓它齊一化？這兩個問題，我審預算一定會再問。因為今天主席給的時間不夠，坦白講我只能問這個，本來還有高教跟體育的問題，在審預算的時候我一樣會問。部長，我審預算的時候一定會再提這兩個問題，我希望你們能擬出具體的方案來回應。部長，我講的方向是對的吧？ 潘部長文忠：我想協調縣市把一些制度建立起來，包含待遇部分是很重要的一個留才基礎。 張廖委員萬堅：還有特教助理員的薪資待遇，還有中重度及輕度的這些員額比例是不是應該做一些彈性調整？ 潘部長文忠：委員，這個可能要算，因為過去特教助理員的制度其實是不夠的，而且都是地方政府在執行，確實從這次特教法的修法，我們也建立了一些往後要發展得比較好的基礎，所以我想這部分我們持續來跟…… 張廖委員萬堅：這是一個起點，修法就是一個起點。 潘部長文忠：是、是。 張廖委員萬堅：第一年這樣的經費，我知道你們已經在挪了，但我覺得比例真的還是不夠。還有我剛才提的那幾點，我希望審預算的時候能夠詳細回復本席，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：好，部長請回，謝謝張廖萬堅委員的質詢。 再來我們請陳靜敏委員。 陳委員靜敏：（9時53分）謝謝主席，我想請部長。 主席：有請潘部長。 潘部長文忠：委員好。 陳委員靜敏：部長辛苦了！每個禮拜都來我們立法院值班，大家有太多的問題要詢問您，剛剛張廖萬堅委員也提到很多的問題，其實還是期待部裡面的大力支持。因為今天的時間比較短，所以我可能講快一點。每年9月的時候，大家都會對偏鄉教師的聘用不足感到很擔憂，我相信中央跟地方也有很多的措施，包括像一些偏鄉地區甚至還蓋宿舍留人，我覺得這都是中央跟地方協力非常好的一些範例。特別是我們在2017年的時候就有偏遠地區學校教育發展條例，正因為這樣，我們有專案聘任、放寬補助，讓這些人可以儘量留在偏鄉服務。6年以後經過調查，學校的老師也告訴我們，這個條例通過以後，學校的可用資源、教師研習的資源都有明顯改善，我覺得這就是政策非常有力道的部分。 但我們也看到另一個部分，就是老師的行政loading並沒有改變，達77%的人都說沒有改變或者變得更差，因為偏鄉學校的老師大概就是12到13人而已，他要負責教學又要負責輔導又要負責總務這些等等的，所以對他們來說，擔任行政工作就是一個最主要的負擔。在聯合報2023年的抽樣調查中，樣本數還不少，有447份，發現老師不留任的一個原因是行政業務的負擔非常大，對不對？超過半數的人覺得行政負擔是主要原因、他不願意留任。我們看到教育部的確在偏遠地區跟非山非市的學校有新增一個經費作業要點，如果班級數超過7班就可以增加1名行政人員，但我想請問部長，您覺得現在有多少偏鄉學校的班級數超過7班？有嗎？有多少偏鄉學校的班級數未達7班？雖然我們有這樣的美意，但是你覺得有幫助到他們嗎？ 潘部長文忠：委員所提的這個界限，其實我們還會考慮到整體學生的相關人數，現在在做法上，委員剛剛提的部分我非常認同，當時設置這個條例本來就希望…… 陳委員靜敏：留人。 潘部長文忠：有外加的一些措施，包含我們思考合理員額編制也是一樣，不是全部同樣都用增加人力的概念，所以這些年合理員額編制在偏鄉總共增加大概2,000位人力。 陳委員靜敏：我告訴你，有1,062。的確還有很多學校並沒有因為您的這個條例而受惠，更糟糕的是，對不起！我直接講更糟糕的，其實您在108年的時候就有這一個實施措施，這個措施已經告訴我們7班以上才有，所以你並沒有特別為偏鄉的現況做一些解決，本來就是7班以上可以多1個行政人力，可是偏鄉7班以上的本來就少啊！結果你還說有新增這個條例，根本形同虛設、沒有幫助到他們，這個問題是在這裡，對不對？您自己看一下，這兩個都是7班以上，所以真的沒有幫助到他們，感覺是有，但事實上沒有。 潘部長文忠：委員，我要這樣講，因為非山非市、偏鄉其實各有協助的重點，在偏鄉條例裡的偏鄉學校，如同我剛剛跟委員報告的合理員額編制，也許不叫作行政人力…… 陳委員靜敏：喔！但是可以有其他的。 潘部長文忠：尤其國中的部分更嚴重，因為國中要專長任教，但湊出來的老師總數根本都達不到每個領域可以有專長老師，所以我們增加的是不同的…… 陳委員靜敏：所以不叫做行政人力，但是…… 潘部長文忠：是、是、是，但是…… 陳委員靜敏：但事實上他們的loading還是重的。 潘部長文忠：這一點我一定承認。 陳委員靜敏：對啊！ 潘部長文忠：因為學校的結構就是這樣，麻雀雖小，五臟俱全。 陳委員靜敏：對，校長要兼撞鐘。 潘部長文忠：這部分我跟委員報告，為什麼我們一直在發展電腦化相關的系統？因為…… 陳委員靜敏：但最大的問題是大家都不想做，所以去做電腦化系統的永遠都是新人，因為大家都不想當主管。 潘部長文忠：委員，這部分我也在每年的局處長會議提出來，因為我們要從行政機關檢討起，如果有那麼多的資料不斷重複，真的會累死基層的相關人員。 陳委員靜敏：對，我知道…… 潘部長文忠：即使是老師兼行政，也都會碰到同樣的問題。 陳委員靜敏：最大的一個問題就是大家都不想兼行政嘛！我們現在看到的是最新的、今年10月初才看到的，本來是錄取率四成，變成報名率四成，因為大家都不想做。最大的一個問題，你看看組長的加給，如果是薦任七等就可以到5,300，主任加給也是5,300，但還要經過考試。如果要徵選未來的校長，他必須要有主任的經驗，可是如果人家連主任都不想做，未來我們就變成校長荒了，對吧？我相信部裡面一定也有看到這件事。 對不起，我時間真的不夠，是不是請部長看一下現在行政人力的問題並解決他們的行政loading？未來擔任主任能不能增加一些誘因，讓大家願意做這件工作？當然部長有提到未來的電腦化可以減少他們的行政loading，可是最大的一個問題是最新的人就會被委派去做行政工作，因為沒有人要做嘛！所以對他們來說，既要適應新的任務，然後又要做這些電腦化的工作，反而是增加一些loading啦！好不好？所以這個東西就請部長這邊再幫忙解決一下。 我還有兩題，很快。 我3月的時候有提到一人校護的困境，大家可以在本席的PPT上看到現在全國一人校護有這麼多學校。我非常謝謝彭署長，在我3月提出這個問題以後，彭署長就開始召開行政協商會議等等，而且他也非常阿莎力地提到由他來協調地方教育局，看看是不是可以讓這些校護的職務代理人可以執登在教育局，甚至也發函給所有學校說他可以行政職代，但專業職代的部分還是有很大的問題，就是什麼？薪資嘛！剛剛張廖萬堅委員也提到很多問題，當你的時薪低到人家都不願意來，而且偏鄉連交通補助都沒有，學校的校護根本沒有辦法請假，這是最大的問題。 彭署長開過協調會以後，問了所有的地方教育局，結果回復有意願的只有臺南，然後就停在這裡，沒有後續了！所以我是不是再請大家研議一下，我們不能事情做一半啊！雖然只有一個地方有意願，然後後面呢？我們有沒有什麼樣的誘因再去push其他現在能夠做的事情？好不好？我想請問部長，關於職務代理人的薪資你們3月份就已經承諾了，但現在看起來就是停在這裡，沒有後續了。好不好？ 另外是我要在這裡特別感謝體育署鄭署長，我們上次講了以後，你們就立刻辦理，把運動賽事相關活動的護理師時薪從原本的300元調整為500元，我真的覺得這個其實就是立院和行政最好的配合。 彭署長，我們再繼續加油，好不好？ 我還有一題，對不起。有關護理人力荒的部分，我上禮拜有請教過部長，部長也說會全力配合，所以昨天楊司長和劉政次都來我辦公室，提到在護理人力的招生上面應該要有一些具體策略，但是如果現在要針對科大或普大的護理系增加招生人數10%，因為現在的註冊率只有七成到八成，再外加10%，其實學校老師是壓力很大的，所以昨天劉政次和楊次長來了以後就說不能只針對護理來補助，那怎麼辦呢？現在行政院給你的目標就是這樣啊！你不能告訴我「那怎麼辦」，而是應該要有具體的方案才對。所以是不是請部長想想看，還有沒有針對護理系招生缺額的改善辦法？更重要的是，在9月28日行政院院會的會後記者會中宣告的12項策略裡面，還有增加公職護理師的比例，我想請問一下，在座有成大附醫的李院長、臺大附醫的吳院長，還有陽大附醫的副院長，貴院公職護理師的比例有多少？有沒有辦法達到衛福部提到的五成？部長，您知道嗎？公職護理師的比例可以到五成嗎？這個是行政院的目標喔！ 潘部長文忠：我們幾所大學附設醫院當時在行政院跨部會的討論裡面，包含像榮總在內，大家會用最大的力量來往前。 陳委員靜敏：那是榮總嘛！不管啦，我們現在是教育部啊！ 潘部長文忠：不，這個是行政院跨部會的要求。因為我們公立學校的醫院本身…… 陳委員靜敏：就3所而已啊！ 潘部長文忠：本身也會跟著行政院這個規範在走。 陳委員靜敏：所以五成喔！這個目標你要承諾喔！ 潘部長文忠：我們會跟著行政院的規範。 陳委員靜敏：好，謝謝、謝謝。 潘部長文忠：我跟委員補充報告一下，委員們所關心的像學校護理師的相關待遇，這涉及跟地方的協調，這個部分…… 陳委員靜敏：又來了！剛剛張廖萬堅委員也說了啊，這當然就是中央提供一些誘因，地方就會來做嘛！ 潘部長文忠：跟委員報告，如果今天由中央承擔起所有的教育經費，我們能做的事情就不多了。 陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在只是說中央有一些誘因來做。 潘部長文忠：但是像代理教師也是一步一步向前。我要跟委員講的是，這不是效率的問題，如果中央只下達指令給地方做，當地方不做的時候，這個事情也不會算完成。 陳委員靜敏：我覺得楊司長跟劉政次昨天來，他們講得很好，很多時候是中央給紅蘿蔔就好了，我們沒有要中央全部做，中央給誘因是很重要的。 潘部長文忠：對啦！我跟委員講的是，前面講到現在學校護理師職代的待遇，我想這幾年中央和地方的教育事務一步一步向前，是因為大家能夠充分溝通和討論，不是下指令就能做事，這樣臺灣太簡單了！ 陳委員靜敏：沒有、沒有，我現在講的是誘因。 潘部長文忠：對！至於剛才委員提到的增設這些科系的護理師等相關做法…… 陳委員靜敏：不是二技喔，是四年制的科大和普大。 潘部長文忠：我知道、我知道，這個部分次長和司長有跟我在討論，我們會去尋求一個比較可行的辦法，當然部分也會跨部會啦！委員應該是這樣的概念。 陳委員靜敏：是。 潘部長文忠：好不好？我們會朝這個方向來做。 陳委員靜敏：但這其實就是部裡面要負責的嘛！在這12項裡面，主責單位寫得很清楚就是教育部啊！ 潘部長文忠：委員，談誘因的時候我們會去斟酌可行的方向是什麼。 陳委員靜敏：好的。謝謝部長。 潘部長文忠：謝謝。 主席：部長請回、署長請回。 謝謝陳靜敏委員，再來我們請吳思瑤委員質詢。 吳委員思瑤：（10時6分）好，謝謝主席，請潘部長。 主席：好，有請潘部長。 吳委員思瑤：朱司長可能也一起。 主席：好，有請朱司長。 潘部長文忠：委員好。 吳委員思瑤：謝謝部長，謝謝司長，謝謝所有的大學校長，每年一次可以跟大家對話，我真的非常珍惜這個寶貴的機會，也希望大家務必來聆聽今天思瑤的質詢，因為我會為大家帶來非常多的好消息。 高教進步看得見，好還要更好！新宿舍運動、大學生心理假、大學租金補貼，關於這三件事，各位校長都可以做更多。Good news！好消息！我們5年50億的新宿舍運動在日本時間今天下午2點（臺灣時間今天下午3點），我們的高教司副司長還有新宿舍運動輔導團正在日本等著接受日本Good Design大獎的肯定，這是我們無上的光榮。「学生寮を新しく改造！」我們的新宿舍運動的改造。 本席現在出示的是Good Design大獎的官網，我們真的要覺得非常驕傲，上面秀出來的分別是陽交大的十二舍和逢甲大學的宿舍。我們的新宿舍運動得到世界設計大獎，看得見成績，我們給自己拍拍手！5年50億新宿舍運動在2019年上路，我們讓高教的教育思維翻轉了。這幾天有一位法國記者每天貼身採訪我、跟拍我的行程，他問我一件事：思瑤，你投入政治工作，擔任立委第7年，你最有成就感的一件事是什麼？我跟他分享就是我爭取了大學的新宿舍運動。過去國家不拿預算來幫助大學蓋宿舍，現在我們做到了，謝謝各個大學大家都投入。我們讓學生是主體、讓高教改革來回應學生的實際需求、讓生活就是學習、讓學習不只是在教室裡、發展更全方位而多元的全人教育、宿舍不只是宿舍！再一次謝謝大家，我也謝謝蘇貞昌院長的鼎力支持。 請校長們看一看本席出示的資料，過去只要Google「大學宿舍」，蒐尋引擎按下去，跳出來的都是壞新聞。現在翻轉了！只要Google「大學宿舍」，壞印象變好新聞，新宿舍運動的成果真的看得見。天下雜誌說，新宿舍運動是「人生群居生活的重要實驗室，影響一生」，天下雜誌又說：全臺宿舍再造動起來，高教更溫暖、更貼心；上報說，政大的化南新村改建，變學生宿舍，超級搶手；聯合報說：五星級的宿舍又「+1」，蛋黃區東吳大學「有容宿舍」開張了！聯合報又說：擺脫最爛宿舍汙名，嘉義大學花1億元來改造新宿舍迎新生；聯合新聞網說：東海大學成功翻轉了，新建宿舍即將完工，讓它的招生率也提高了！自由時報說工業風的體育館、宿舍像旅館，全臺校園美感升級成搶手空間；我也要肯定勤益科大，我們陳建仁院長也率隊去考察了。自由時報的報導是超級舒適！勤益科大斥資7.8億宿舍啟用，而且大一生都保證能夠入住。這就是我們努力的成果，壞消息都變好新聞，我們可以做得更好，也謝謝臺上的潘部長跟我們辛苦的朱司長。 四箭齊發，不管是用具體的預算來整建改善，或者是提高建築貸款的利息補貼，幫助各校去興建宿舍，甚至是對於弱勢學生的租金補貼全面加碼，另外一個是校外興建學生社會住宅空床補助，這個部分只有兩個學校提出申請，我們大家可以不放棄來爭取。謝謝教育部四箭齊發，97所公私立大學爭相加入，參與度高達65%，但是還有35%的學校沒有跟上來。我們一個一個來盤點，公立大學參與的有32校，已經是90%了。大家知道我們有一個非常專業的輔導團，他們是入校、入舍去輔導，通過輔導團就可以拿到國家的補助。但目前只有通過50%，即便如此，公立的一般大學是全類之冠。我這裡要肯定已經通過的16校，請我點名的校長可以起立接受我們的肯定好嗎？陽明交大提出了四案，林奇宏校長，請大家鼓勵一下好嗎？成功大學提出了三個宿舍方案，請沈孟儒校長接受大家的肯定；嘉義大學提出了兩案，林校長請起立接受大家的肯定，這些都是參與度非常高，當然還有其他學校。臺大、臺藝大、中正大學、宜蘭大學、東華大學、金門大學也都提案了，現在在輔導團的輔導中，希望能夠得到好成果。現在我要點名的就不用起立了，大家聽在心裡就好。停止輔導或撤案的學校有彰化師範大學、臺北教育大學、臺中教育大學、體育大學、臺灣體育運動大學、臺北大學、臺東大學。而從未參與的學校有三校，高雄師範大學、臺灣海洋大學，還有臺北市主管的市立大學。任何學校有困難，我知道是非戰之罪，但是吳思瑤的辦公室這五、六年來，各大學的校長、總務長不斷的穿梭，我跟教育部跟高教司司長永遠為每個學校找出解決的方法，大家不要放棄。 我們來看技專校院，也請我點名的校長起立接受大家的鼓勵。臺中科大陳同孝校長，謝謝你們。勤益科大陳文淵校長，新聞都在報導你，很好、很好！繼續做。臺灣戲曲學院的李揚校長在嗎？謝謝。臺灣戲曲學院就是碰到困難在我辦公室來協調的。公立技職校院輔導中的學校有臺北科大、雲林科大、高雄科大、高雄餐旅大學、臺北護理健康大學，輔導中都期待有好成果。現在要點名的是停止輔導被撤案的有三個學校，臺灣科大、澎湖科大、臺東專科學校。從頭到尾沒有辦法參與的、沒有加入的有屏東科大跟臺南護理專科學校，而臺北商業大學沒有加入，但是臺北商業大學我們有找出其他的方案，可能要跟台糖來合作，所以我們會為每一個學校找方法，大家真的不要放棄。 新宿舍運動好還要更好、多還要更多！Never stop！我要再一次肯定，請我點名的校長再站起來一次。陽明交大的林奇宏校長，我們已經通過四案了，可是還要再送新案，謝謝陽交大。成功大學的沈校長請接受我們的鼓勵，成大已經通過三個案子，還要再送案。暨南國際大學的武校長請起立好嗎？謝謝您，我們已經通過兩個案子，可是我們還在送新案。中山大學的鄭校長您好，謝謝你們，我們通過一案，可是還在送新案。臺南藝術大學詹景裕校長，我們也通過了一案，可是也在送新案了。臺灣大學的陳文章校長，謝謝你，我們有通過一案，臺大也持續會再送新案。臺灣藝術大學的鐘校長跟東華大學的趙校長，兩位也非常謝謝，學校還有持續的案子要送出。 輔導團認為還有機會、還有潛力可以再送案的學校有臺灣師範大學、中央大學、清華大學、屏東大學、政治大學、中興大學、聯合大學、高雄大學、宜蘭大學、金門大學以及中正大學，也就是專家已經入校、入舍去看過，認為我剛剛點名的這11校都還有機會可以再送案、都還有可能獲得國家珍貴預算的補助，所以never stop！思瑤在這裡多花一點時間，謝謝范雲召委給我多一點時間，我無論如何要藉這個機會鼓勵大家，我們要造福學生，讓宿舍不只是宿舍。 大家注意聽喔！一校多宿舍是常態沒有錯嘛！所以我們必須從以學校的校數來思考要進入以宿舍的棟數有沒有加入來思考，這裡我要提醒部長跟司長，以臺灣大學為例，陳文章校長在這裡，臺大有20棟學生宿舍、5棟BOT，目前是已經通過的是一個案子，當然臺大還在找其他的機會在送案。我以臺大的例子，我是臺大校友，拿自己的學校來講，也就是我們還有20棟左右，新宿舍運動都可以來。否則以後在學校就分不公平了，有的人可以住到新宿舍運動的好宿舍，有的人繼續住過去壞印象的宿舍。我想教育的平權、居住的平權，我們從大學的宿舍來落實。所以我也請部長跟司長要從以校數來思考轉化為以各校的宿舍棟數來思考。因為目前教育部給我的資料，也都是學校參與的數，我們也可能因此而滿足，譬如90%的公立大學都加入，但是如果再細部去探究，各校還有多數的宿舍並沒有被加入。 這裡我也跟大家分享，私立不如國立，技專校院不如一般大學，這是現在新宿舍運動推動上路到現在看到的一個事實。所以教育部也已經端出新的方案，技職校院的學校校長可以更大步的來邁進。Good news！又一個好消息，思瑤上上週質詢了陳建仁院長，新宿舍運動第1期5年50億，預算即將用完；第2期教育部初估要5年33億，陳建仁院長也 say yes，無上限的來投入。我在這裡提醒部長跟司長，我們當初的計算恐怕是以校數來計算，如果以宿舍的棟數來計算，33億要再提高了，所以這個部分我也會持續來盯您。各位校長，分享給你們，精進的方案在這裡，因為經過第一個梯次5年的經驗累積，我們看到有更好的作法要提升，也就是整建的經費再加碼了。最近缺料、缺人，經費整個提升、造價提升，所以教育部研議過去每床補助4.2萬會提升到5.2萬，It's good news！第二個，大家都說新宿舍運動第一階段是改善公共空間，可是學生的住宿寢室也應當改一改，教育部也在思考怎麼樣來擴大跟納入。第三個，多元空間的需求，我們非常關心的心理諮商空間能不能夠在宿舍裡頭就讓學生可以使用？性別友善的宿舍以及育兒友善的需求，很多學生甚至碩博士已經有家庭的需求，這都在新宿舍運動的2.0會讓這些多元的宿舍功能被滿足、被實踐。各位大學校長請加入好嗎？ 接著談到政大，我們政大的校長，校長好！您起立就好了。好案子！我看到政大一個最新的案例─以住代護，也就是政大化南新村本來是教職員宿舍，它被指定為文化資產之後必須要修復。在修復的過程中，他們認為這個空間可以打開讓學生使用，政大正在興建另一個新宿舍，林洲民建築師設計的喔！這段時間可以成為中繼宿舍，讓學生在蓋新宿舍的過程沒有空窗，所以政大化南新村以住代護，整修28棟的文化資產群，讓學生可以入住，每棟6至8名。媒體更關切的是，這是臺灣第一個男女生可以一起住的宿舍，它有前瞻、進步的思維。思瑤看到的是以住代護讓我們的大學宿舍可以活化文化資產，也可以進行地方創生，新宿舍運動也有Added-Value。所以各校可以回去思考看看，我們很多公立大學有自有宿舍、老師、教職員宿舍，尤其臺大最多，或是國有財產署撥用給你們的宿舍，都是百廢待舉、要修，在修的過程或是這些空間本身就可以讓學生入住，以住代護，這是文化資產界最新的活化文資，而且是一個讓學生、青年世代參與及體驗文化資產非常好的機會。它開啟了居住的新想像，它開啟了文化保存的新生力軍，它也是地方創生的實踐。思瑤今天花這麼多時間，把新宿舍運動再一次跟大家分享，我們要入校、入舍、入心，這才是一個成功的政策並讓學生受益，Never Stop，我們的使命！ 最後一頁，非常謝謝主席給我機會，我太高興可以看到這麼多校長。再把好消息告訴大家，吳思瑤要求300億的租金補貼，因為民法的修正讓成人從20歲下降到18歲，換言之，18歲的大學生也可以請領國家的300億租金補貼，兩件事情請大學校長來幫忙：第一件是校外賃居的學生，請幫忙學生對付這些不讓學生去請領的惡房東。現在高教司已經建立一個輔導機制，幫助住校外的學生也可以請領租屋補貼，我的助理就是受惠者。第二個，校內住宿、住大學宿舍的學生未來也可以請領租金補貼，但是跟校外賃居的試算級數、補貼金額不一樣，教育部正在跟內政部討論怎麼給予在學校住宿的學生合理的租金補貼，大家一起來幫助學生簡化程序，讓學生可以請領。 I'm so sorry，最後一頁在這裡。心理假部分也謝謝大家，去年我站在這裡質詢總預算的時候，我也分享給各個大學校長，這麼多的學生輕生了，他沒辦法度過情緒的難關，60%以上的學生選擇輕生時，並沒有受到大學任何的心理輔導、諮商救助。換言之，我們的心理諮商漏接了六成，因此我們開始建立心理健康假並提升心理健康的軟硬體，包括教育部要修學生輔導法，把1比1,200的心輔師資比例改為1比1,000；軟硬體我們都在做，思瑤一定跟著大家一起拚。但是這件事情分享給大家，心理健康假在我去年10月20日質詢的時候，只有2個學校有心理假，當初在這裡接受我的表揚是中山大學鄭校長以及實踐大學的校長，當初只有2校。經過這一年的努力，各校學生非常重視這件事情，我光是接受各大學學生來專訪關於心理健康、心理假的推動，就至少有十多個學生團體，這代表學生在乎。所以臺灣師範大學、政治大學、暨南大學、成功大學、屏東科大、嘉義大學、臺北大學、臺灣大學都已經跟上提供心理假這樣的一個進步作法，沒有跟上來的學校趕快跟上。心理健康假不只是讓學生放假而已，心理健康假可以幫助我們看到哪些學生有情緒困擾、家庭有狀況或是情感上失戀了，讓心理諮商的三級處遇制度能follow上，不再漏接每一個孩子，這是心理健康假非常重要的一個意義。再次感謝大家，這是這個任期最後一次跟大家分享，謝謝潘部長、謝謝高教司司長，因為有你們，讓我們高教的進步看得見。來！部長、司長。 潘部長文忠：謝謝委員。新宿舍運動確實是委員的倡議，也獲得當時蘇貞昌院長的全力支持，所以啟動了這個宿舍運動，這個過程委員剛才如數家珍，一直持續關心及協助。也謝謝委員剛才對校長們的多所肯定，因為大學宿舍確實需要長期努力，從剛才看到這些好的改變，陳建仁院長上次去參觀勤益科大的時候，我也再度反映學校校長們的需求跟心聲，不只是第一期5年，後續也應該持續再做…… 吳委員思瑤：第二期5年33億恐怕還不夠喔！ 潘部長文忠：這不只是校舍、宿舍的棟數概念，陳院長也承諾會全力繼續支持新宿舍運動2.0，至於未來改造的方式，我們也會蒐集學校所反映的意見，不管是建造成本或是空間的使用可以再怎麼樣…… 吳委員思瑤：好，我們都來精進。 潘部長文忠：我再跟委員補充報告，目前學生輔導法還在修法的過程中，各界確實有反映，對於大學而言，校長們也關注1比1,200的比例，後來我們再努力，已經把它做成1比900。 吳委員思瑤：太好了！ 潘部長文忠：另外也會在113年的預算就來實現，謝謝。 吳委員思瑤：吳思瑤的版本是1比800，你們原本是1比1,000，現在可以折衷變成1比900，這都是很大的躍進。心理健康假現在還有15所大學沒跟上來，大家一起加油！今天下午臺北時間2點，我們可以一起上網看日本Good Design的頒獎典禮，臺灣的新宿舍運動，每一位校長都是獲獎者。再一次向大家致意，感謝大家。非常謝謝范雲召委給我這麼多的時間，感謝您、謝謝大家。司長最棒、司長最棒，部長最棒！謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：部長跟司長請回，謝謝吳思瑤委員的質詢。 再來我們請鄭正鈐委員質詢。鄭正鈐委員質詢結束後，我們休息5分鐘。 鄭委員正鈐：（10時27分）主席好，我想請潘部長。 主席：好，請部長。 鄭委員正鈐：謝謝主席今天讓我們所有委員暢所欲言，我也希望能得到像吳思瑤委員的對待，也能暢所欲言。 主席：剛剛吳思瑤委員有跟主席特別講一下…… 鄭委員正鈐：現在也跟主席特別報告一下。 主席：瞭解、瞭解。 鄭委員正鈐：謝謝。 潘部長文忠：委員好。 鄭委員正鈐：我想一開始的時候，今天有這麼多的國立大學校長以及醫院院長都在這邊，大家都是主官管，一定會碰到招標的事情，所以我要特別提到FIFA Quality Pro認證這件事以及楠梓文中足球館，我之前質詢過，為什麼我在這邊要再特別提這部分呢？因為高雄市政府的審計單位已經很明確表示，楠梓文中足球場規劃階段未妥與外界及利害關係人溝通球場定位與規劃內容，致球場配置未盡妥適，專案管理廠商未詳實審查統包商送審資料，不符統包設計規範，仍足以使用。這是高雄市政府審計單位所提出的一個報告，我為什麼要特別提這個點呢？因為在這次送來的預算書第91頁，你們也特別把這部分列出來，也就是楠梓文中足球館，你們覺得這個東西合法，你們找了一些學者專家表示它合法。 可是在這麼多國立大學校長的面前，為什麼我要特別講這件事情？因為我覺得它其實是一個很不合理的狀態，我也想請部長表示一個態度。這個楠梓文中足球場有2.38億的公共工程預算，它在一開始招標的時候就直接要求符合 FIFA Quality Pro的認證，這當中可能就篩掉很多廠商，到時候也許讓他們屬意的廠商得標或怎麼樣，得標之後變更契約內容，變成不需要FIFA Quality Pro，這差很多，結果之後教育部這邊竟然只要求他退60萬的認證費用，然後就讓他過關了。各位校長，你們聽得懂我的意思嗎？你們在做很多招標案的時候，如果這樣的狀態是可以變成一個常態，整個學校裡面很多招標案是不是可以都比照效法？所以我想問一下對於這樣的狀態，部長你認同嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為委員關心足球場設計案有一段時間了，之前也跟委員有做一個報告，高雄市在執行這個方案，確實在過程當中，它們也因為有徵詢相關的專業人員，事後做了一些變更的過程，這個當然就像委員說的，它還是符合相關的法律規範，至於這個案例，像委員提醒的，後續如果他相關的諮詢意見在招標前能夠更審慎地考慮到場地的條件、需求及未來的長期目標，可能就不會發生在招標後、在經過專家諮詢的一些意見後的調整。 鄭委員正鈐：部長，你這樣回答，因為這麼多國立大學校長在這邊，大家都在開標案，如果說這樣的狀態是可以的，大家比照效法，那整個環境會有多亂？針對楠梓文中足球場的部分，我希望部長跟體育署長再到本辦詳細說明後續要怎麼處理，我們希望有更清楚、更有效益、更能夠維護公家單位尊嚴的作法。因為我覺得這個情況非常離譜，尤其在預算書當中就直接講合法，那就表示其他單位也都可以去比照效法，我覺得期期以為不可，所以希望我們能夠在這邊有一個很清楚的態度表示。 接下來我想問因為在上一次的質詢當中，本席有特別提到一個融合教育相關的問題。融合教育其實也符合了聯合國身心障礙者權利公約，所以教育部這邊也希望鼓勵各縣市來辦公立幼兒園集中式特教班融合教育計畫，有這個計畫嗎，部長？ 潘部長文忠：對。 鄭委員正鈐：OK，本席其實在上次教育部質詢的時候提了一個臨時提案表示，政府重視融合教育卻沒有配套措施。近年來班級特殊生比例增加，一般有提報為特殊生者，每班大概有1到3名，有些更多，且不含入班後教師察覺到的疑似生。那特教生比例升高的時候，特教助理員時數少的情況之下，普幼生的受教權受到嚴重的影響，也降低老師的教學品質和學童的教育。班級有特殊生就要增設1個助理員，除了對特教生友善照顧，更能夠落實國家政策，重視幼兒的整體教育，這樣的主張沒有錯吧，部長？ 潘部長文忠：委員，應該這樣說，融合教育是一個比較全面性，不只是在學前這個階段，所以這次為什麼特教經費在113年全年增加21億？剛剛我們前面幾位委員關心，像特教助理員是不管專任或增加服務時數，對於一般班級裡的特教生，對老師、對學生，他才能夠真正提供好的服務品質，113年所啟動的就是這樣的措施。 鄭委員正鈐：是，所以本席也特別提出來，希望教育部能夠針對公立幼兒園普通班有特殊生的班級，要增加特教助理員的名額或者是時數，以維護並促進幼生的受教權。這個案子其實也通過了，可是我們看了所有相關特殊教育預算，這次總共有42億9,383萬元，其中融合教育只有3億4,000萬元，大概只佔7%。融合教育如果這麼重要，教育部也在力推，我們希望融合教育這邊能夠得到更多的資源。可是得到更多資源的同時，並不是要去排擠原本特殊教育的資源。部長，這個部分可不可以做到？ 潘部長文忠：這也許是學前組這邊委員看到的預算，我跟委員報告，第一個，專任特教輔導員在未來4年會增加1,600人，也會增加鐘點服務時數，有關這方面113年的預算就會增加1.2億，所以在這方面，我會請署長整理後讓委員瞭解整體的…… 鄭委員正鈐：OK。 潘部長文忠：所以不只是這麼少的比例。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長。因為我覺得融合教育如果現在教育部也在力推，也符合聯合國的精神…… 潘部長文忠：那個是世界的趨勢。 鄭委員正鈐：我們希望融合教育能夠真正做好，而不會影響到相關學生的權益。 潘部長文忠：好，謝謝委員提醒，我們會朝這個方向來做。 鄭委員正鈐：好，謝謝部長。接下來我想再問一個，因為之前在講私校退場機制時，特別提到的狀態是希望能夠讓公私立的學生都能夠有相對平等的教育資源，當時也認為要補助私立學校，現在打算從明年開始，所以今年提了1個預算有165.7億，補助私校學生每個人3.5萬元。請教一下部長，這個3.5萬是怎麼算出來的？ 潘部長文忠：跟委員報告，現在整體平均值，公立跟私立學校的差距是5萬，這確實是滿大的一個負擔差別。所以當時衡量整個預算的經費希望能夠達到協助，比如像七成這樣的概念，這當然不可能完全拉齊，以整體來講，還不容易做到這個程度，所以當時就是以差額5萬的七成左右來估算。 鄭委員正鈐：所以本席特別把這個東西提出來，其實以110學年度公私立大學的學貸人數比，大概有75%的私立大專學校學生有學貸，整個貸款金額占到82.36%，學貸人數其實很高，所以有些比較特殊、極端的例子，他如果從高中、大學都有學貸，一出社會可能就要背到八、九十萬的貸款，一出社會就受到這樣的…… 潘部長文忠：這一點謝謝委員這麼深入瞭解。們做過這幾次也發現到學生，尤其就讀私立學校的學生學貸比例相當高，包含在學已經有差不多將近74萬名學生，總學貸金額大概是將近一千四百多億。從上次疫後的那次協助一次性的，我們發現確實會紓緩，但是這終究不能從源頭，如果拉近公私立學雜費的差距，就比較能夠讓學生可能不用再背負或增加這麼大的學貸負擔。 鄭委員正鈐：理解，謝謝部長。所以本席其實是主張，既然這次要讓公私立的教育資源相對平衡，讓教育平權能夠更進一步落實，所以本席希望對於學雜費的補助，從3萬5,000也許可以提高到5萬，我想這是一個方向，明年肯定是來不及，可是我們希望這是一個方向，能夠對私立學校的學生有一個更好的補助。我們長期關注整個私校發展的情況，所以也希望這個部分能夠有效地去協助私校的發展，讓私校的學生能夠得到比較好的教育資源。部長，在這邊大概先做一個簡單的說法。 接下來要再問的其實是，在113年預算「資訊與科技教育行政及督導─資訊科技融入教學」裡有一個數位學習相關的經費30億5,345萬的部分，推動中小學數位學習精進方案就在這裡面，所以本席上次提到「班班有網路、生生用平板」是不是就在這筆預算當中去執行？ 部長在咬耳朵，你可能沒有聽到我的問題。我說我上次在質詢的時候提到「班班有網路、生生用平板」這樣的計畫，此持續推動預算是不是用這個項下的預算去執行？ 潘部長文忠：是，因為它是一個持續性的。 鄭委員正鈐：是嘛！OK，我這邊提到一個點，因為生生用平板，老師怎麼去教？所以本席提到一個就是大螢幕的問題，因為小朋友用小的平板，那老師怎麼跟小朋友溝通？如果教室裡面沒有一個大平板跟他同步連線的時候，那老師要怎麼教？所以本席特別提到對大螢幕的需求，這個也是很多教育現場的老師他們跟本席反映的問題。可是在本席這邊提出幾次及地方政府提出幾次之後，都被教育部直接打槍了。那本席後來再跟教育部索資的時候，你們也給了一部分的說法，是明年度你們大約會有七千萬要來做相關的事情，其中大螢幕有一千萬，聽起來很多，其實很少，一千萬買不了幾個大螢幕，可能一個縣市都滿足不了，甚至有可能一個鄉鎮都滿足不了。所以像這個部分，我們既然要做生生有平板，是不是能夠讓大螢幕真的能夠走進校園，這樣老師在教學的時候才能真正方便，才能真正使用。 潘部長文忠：我跟委員報告，委員現在提的是我們接續精進計畫的相關計畫，但是往前委員之前我們在審議前瞻計畫時也可以瞭解到第一期、第二期總共投入了135億，當時在做的就是協助各縣市中年級以上（三年級以上）整個建置將近7萬間的智慧教室，那這裡面當然當時也因應學校老師們的使用習慣，所以這個智慧型的教室裡面，事實上就是大螢幕的概念，只是有些學校選擇委員所說的觸控式，有些學校是延續用原來的投影機螢幕的方式， 鄭委員正鈐：是，理解。 潘部長文忠：所以所謂的大螢幕其實在前瞻計畫裡面曾經做過，就是剛才跟委員報告的，之後才發展到所謂小朋友的載具 鄭委員正鈐：理解，部長我理解。 潘部長文忠：所以並不是從零開始的概念。 鄭委員正鈐：理解、理解，所以本席現在是反映目前的教育現場很多人他們覺得就是有缺，我們也希望部長能夠在這個部分儘可能去滿足，所以之後我想說請部長跟國教署或是資科司到本辦這邊來溝通， 潘部長文忠：我會請資科司整個再盤整一下。但是剛才跟委員報告的將近七萬間的智慧教室都是新設的，這個它本身有一定的使用期限，如果說今天它不足是因為沒有裝設足夠的數量，我們再來考慮；否則原來選擇投影機的方式、大屏的方式…… 鄭委員正鈐：現在本席反映的狀態是因為有很多地方政府，包括新竹市接下來也要做智慧教室，其實他們就是覺得有不足的地方，所以我們希望……部長剛剛也提到，就是如果之前用別的方式，那我們當然就不會再爭取；可是如果沒有的時候，我們就希望部長這邊能夠多加支持。 潘部長文忠：這點我們要盤整一下。當然前面前瞻一、二期的預算規模很大，剛剛跟委員報告有135億左右，所以這個部分，我們再跟縣市瞭解他們所謂的不足是哪一些部分？ 鄭委員正鈐：OK，好。 潘部長文忠：然後我們再來籌編準備後續的相關預算，我們可以來做這方面的一些爭取。 鄭委員正鈐：OK，那我們再請資科司事後到本辦公室這邊來做一個溝通。 我最後要再問一個部分，就是有關於液蛋的事情。因為上個月從9月20號開始，很多地方政府就開始禁止營養午餐使用液蛋。當時其實部長您跟陳建仁院長大概都表示不太認同，也就是有關禁用液蛋這件事情，我記得當時我還查了一下媒體報導說您的原話是說：「一味禁止使用液蛋不是最好的方法，而是要嚴格查禁，不讓不合規範的蛋品進到校園」那本席想問的狀態是……而且你第二天就發文了！你第二天就發文說，學校營養午餐本來就應該要用國產蛋，可是之前產生混用國外的蛋跟國內的蛋混充液蛋那個狀態，它的產地都標示臺灣。所以我想問一下部長，我們要怎麼樣去嚴格查禁？因為你把這個責任推到每個學校的教育現場，那教育現場他們要怎麼去查禁這個液蛋的標示？ 潘部長文忠：跟委員報告，當時社會大眾在關注這個議題時，農業部直接一再對外說明百分之九十九的蛋都是國產蛋，這是他說明的第一個前提。第二個，在學校衛生法還有定型化的契約範本，已經嚴格到只要你敢用混用或是冒用，最重就直接撤除、解約。在這麼嚴格的防護之下，但仍有部分地方政府禁止用液蛋，可是禁止之後，很多學生飲食均衡會發生問題，所以我當時才會特別作說明。農業部當時也特別提到說他們有所謂的混合蛋，其實都在他們的冷鏈倉庫裡面，並沒有流到市面上，所以我才會說當學校每天都去查核的時候應該就這個工作上來處理，而不是用禁止的方式…… 鄭委員正鈐：好，你的回答我理解！只是說因為這樣的公文發下去的時候，感覺好像就是一個沒有負責任的狀態。我們當然希望在整個教育校園現場的時候，大家能夠吃到營養的蛋，而且是安全不要有混充的部分。到現在有一個月了，有些縣市他們還是繼續禁用，那後續要怎麼樣，再請部長這邊再跟本辦公室做一個回應。 潘部長文忠：不過跟委員補充報告，因為我想學校最瞭解，現在連團膳業者都知道，只要有人提供給他們更上層的食材來源，只要有用到，都要跟他們解約。我覺得我們現在並不是說要學校單獨承擔，因為一層一層的法規…… 鄭委員正鈐：我會這樣問是因為你們9月21號發出來的文就是要各學校自己去承擔，所以我就覺得發文當中感覺有點推卸責任的問題，那現在這沒問題，我們之後再做溝通。 最後，我要再問一個東西，就是在我們跟教育部索資的資料當中，跟國教署這邊……現在彭署長也已經站在旁邊了，在補助地方政府高中以下各級學校改善設施、設備的資料裡面，我們發現裡面有一部分新竹市超少，比新竹縣、苗栗都少，而且少很多。所以本席希望就這個部分，教育部國教署這邊可以之後再到本辦公室來溝通，亦即針對強化數位教學暨學習資訊應用環境的部分，這個部分，其實新竹市得到的預算非常非常的少，我們想瞭解一下情況到底是如何？我們也希望相關的教育資源到新竹市這邊來的能夠更多，這是我們非常期待的一個部分，大概是這樣子。這個部分是索資後你們給我們的資料，新竹市這部分的資源超少，我想之後再請教育部相關單位再到本辦公室來做說明。 潘部長文忠：跟委員報告，這些資源都會按照學校校數、班級數、學生數的規模做考量，詳細的部分我再請資科司跟委員說明。 鄭委員正鈐：好，其實新竹市跟新竹縣不應該差這麼多，新竹縣其實得到的也不多，所以我們希望幫新竹縣市的學校爭取到更多的教育資源。好，謝謝部長、謝謝司長，謝謝主席也給我這麼長的時間，謝謝。 主席：潘部長跟司長請回，謝謝鄭正鈐委員。 剛剛有宣布要休息一下，那因為廁所有限，所以我們就休息10分鐘；休息完之後，請黃國書委員質詢。 休息（10時48分） 繼續開會（10時58分） 主席：現在請黃委員國書質詢。 黃委員國書：（10時58分）謝謝主席，有請潘部長。 主席：有請潘部長。 黃委員國書：教育的議題非常非常多，接下來的質詢，我儘量在一個小時以內把它問完。 主席：沒有，以不超過吳思瑤委員的質詢時間為限，我們今天對本委員的委員稍微好一點。 黃委員國書：最近家長團體有提出說全國家長最關心的10大教育議題，當然要討論的問題非常多，我現在先來討論有關校園霸凌的問題。那為什麼要討論這個問題呢？因為教育部有霸凌防治準則，其在8月份的時候提出這個草案的公告，公告以後各界都有很多意見，到現在還沒有辦法上路，我先來探討幾個問題。校園霸凌的通報數逐年攀升，連續4年都破1,000案，但是成案比率卻大幅下降，到底是什麼原因？107年時確認的比率還有三成，到去年只剩下11%，今年上半年剩下7%，校園霸凌為什麼難以成案？這是我們要來探討的。再來，這個校園霸凌防制準則草案什麼時候可以上路？看起來是遙遙無期啦！ 潘部長文忠：不會遙遙無期啦！ 黃委員國書：不會？那太好了！ 潘部長文忠：就明年2月，112學年度第二學期。 黃委員國書：好，這個時候一定會上路？ 潘部長文忠：一定。 黃委員國書：一定？好！所以多久的時間就會上路？明年的2月？ 潘部長文忠：就第二個學期開始。 黃委員國書：好，第二個學期以前一定要上路，那這段時間你們要去盤點一些大家質疑的問題，包括過去的定義「持續性」，現在要超出一般社會通念可忍受的程度。校園霸凌事件要處理，各個學校對於這個定義必須要能夠理解，這樣他們才有辦法依循，不然各級學校要怎麼處理？所以你要告訴他們定義跟認定的方式是什麼，現在問題就出在這裡。現在還有一些教育團體提出來說這次的草案減少了輔導相關條文，大部分都是一些像法院式的重調查式條文，也就是說重調查輕輔導，這部分當然你也會有不同意見，但是也值得參考，讓你們去盤點、調整，好不好？所以我建議你們要在短時間內訂定判斷標準，各個樣態要怎麼處理，你們要去做一些各個樣態的模擬跟認定，然後給各個學校參照。 再來，除了校園霸凌，還有校園暴力；校園暴力也是層出不窮，但是霸凌有霸凌防制準則，校園暴力呢？有沒有什麼法來處理？目前大概就只有「學校訂定教師輔導與管教學生辦法注意事項」，但這是針對老師，現在發生了學生對老師施暴，那麼學生對老師施暴的處理機制是什麼？最近就有這樣的案例，怎麼辦呢？怎麼處理呢？教育部可能要去思考如何防制校園暴力？因為這個也是全國家長團體最關切的，校園霸凌、校園暴力、校園安全、毒品等這些問題，都是家長團體最關心議題的第二位，所以教育部責無旁貸，一定要提出對策，好不好？有沒有處理機制？ 潘部長文忠：是，謝謝委員，我跟委員報告，校園霸凌準則確實非常需要把各界的意見再做一個整理，因為在執行面，過去在執行上發現如果從學校自我的理解認知，包含對於整個事件的處理審議過程，確實是有不足的地方，所以這次重新檢討有關霸凌準則，即使預告過一次，但是我們一樣再收集其他相關意見，目前已經做到最後的…… 黃委員國書：好，瞭解，那校園暴力需不需要另外弄一個規範出來？ 潘部長文忠：我跟委員報告，對於學生最近可能出現的問題，也是我們要去注意的議題，很多老師確實受到學生的暴力傷害，這部分教育部在處理上，其實我們也觀察、收集到幾個案件，多數都是一些我們要從源頭一起處理的問題。很多可能都是學生情緒等等的問題，並不是…… 黃委員國書：我瞭解啦！不是一個普遍性的問題。 潘部長文忠：不是普遍性，但是…… 黃委員國書：瞭解，所以還應該動不到去立一個規範？ 潘部長文忠：對，但是這個我們也會提出一套作法出來。 黃委員國書：好，感謝！感謝！ 再來請吳林輝司長，還有技職司楊玉惠司長，我們來探討一下技職教育的問題。根據預算中心提出來的數字，臺灣現在當然少子化，大專院校、高級中等學校學生數全面性的下降，但是下降比率最高的，還是技職體系的學生，大專技職體系學生下降了23%，然後大專院校學生人數下降15%，高中就更嚴重了，高中學生人數下降了34%，可是高職學生的占比高達45%，這代表什麼呢？整個國家在培育技職人才的同時，面臨了少子化問題，生源不夠了，表示未來國家各級產業需求的人力，現在一定是匱乏的。好！除了少子化這個原因之外，其實還有很大的原因，很多專家大概也都已經點出這個問題了──技職生學術化，就是我讀了技職，可是我還是想辦法要升學，升學之後，技職不見了，而想辦法追求學術。根據人力銀行的調查，全臺灣的職缺總數在今年10月的時候有108萬個，其中有四分之三的職缺屬於技職類，然後屬於專業群科的高中生，有將近87%畢業後選擇進入一般大學。技職司楊司長，其實這個問題我們已經探討好多年了，技職司其實也非常非常努力，可是怎麼辦呢？情況還是一樣加劇，也就是說技職學生的比率大幅下降，造成各個產業缺工問題非常非常嚴重，傳統的製造業現在都找不到工，想要引進外籍移工，那就更困難了，也是另外一個問題，怎麼辦呢？技職司可能要針對最近這些探討，提出一個挽救臺灣技職教育、想辦法留住臺灣技職人才、幫忙產業找出路的相關白皮書，這一定要的嘛！好像這次選舉也有很多候選人提出相關說法，但他們不會比楊司長內行啦！所以你們要想辦法，教育部責無旁貸，一定要為了挽救技職生，提出相關作法出來，好不好？ 潘部長文忠：我跟委員打岔一下，因為委員有用最近媒體關心的這個議題，我看了以後，也發現這個議題裡面可能有些數字誤解了，就是委員圖片上劃紅線的部分，一般我們技高的學生升學到科大的比重是高的，因為這個是整個社會就學的普遍性，但是委員這裡提到說87%的…… 黃委員國書：可能沒有那麼高啦！ 潘部長文忠：畢業學生選讀一般大學，不是這個比率啦！ 黃委員國書：不是這個比率？ 潘部長文忠：怎麼可能？而且這幾年還逐年下降…… 黃委員國書：好，好。 潘部長文忠：現在這部分有去報考分發大概是四千多位，而且從110到112年，最新的數字是降下來的。 黃委員國書：感謝部長的回復…… 潘部長文忠：對，對，這個部分…… 黃委員國書：這個你們澄清一下，但是臺灣技職教育跟未來技職的就業，以及協助臺灣技職人才為產業所需，這個教育部是責無旁貸。 潘部長文忠：我跟委員補充一點就好了，現在我們檢討過去產學…… 黃委員國書：你再補充下去，我也兩個小時喔！ 潘部長文忠：這個重點一定要講一下，後來我們調整產學攜手合作計畫2.0，現在技高到科大的合作案子是過去的3倍，這部分我們也希望對接到產業的發展需求，跟他們合作，這個案子我們會持續再延伸。 黃委員國書：感謝！感謝部長，感謝司長。 好，國教署。講完技職教育，我們來談準公共幼兒園的教保員，我想問一下，什麼時候可以調薪？今年有調1,000元，可是調1,000元，他們的起薪也只有3萬元，比非營利幼兒園的教保員薪資少了非常非常多。臺灣明年1月的基本工資是27,470元，可是經過專業訓練取得證照的準公共教保員才3萬元，合理嗎？講了2年了，在這個地方也大概來了30個立法委員倡議，教育部沒有任何回應，合理嗎？你來看！非營利幼兒園，這個也是教育部的單位，起薪就3萬8，社政單位部分，衛福部的公共化托育人員起薪是3萬5，遠遠大過於準公共幼兒園教保員的起薪。如果我們這個部分不調薪，造成的結果就是這些經過專業訓練有證照的準公共的教保員只好換工作，不然你叫他們要如何以3萬塊錢繼續在這裡工作？如果有機會，他們一定跑到非營利去、跑到公共化托育啊！一定是這樣，因為他們工作內容幾乎都一樣，他們受到的專業訓練也都一樣，但是我們國家卻用這樣的制度，讓他們受到同樣教育、同樣訓練、取得同樣證照，卻在不同的國家體系可以領到不同的酬勞，我想請問一下署長，如果是你兒子，他會在準公共幼兒園當教保員嗎？還是他會跑到非營利幼兒園去當教保員？這是個太清楚的問題，這個問題如果不處理，教育部不處理也沒有關係，但是會造成什麼呢？協助國家教育未來主人翁、參加國家政策推動的準公共幼兒園現場就會出現這些老師的流動率非常高，因為留不住這些教保員啊！怎麼辦呢？調整薪資是一個起碼要做的事情，可是教育部沒有任何回應，到目前為止找了非常多的理由。我點出這個問題，其實你們也回應很久了，我今天也不想占用時間讓你們回答。署長，我拜託你，這個問題很嚴重，拜託一定要去處理，顯然不合理嘛！怎麼會3萬塊錢呢？現在基本工資都已經是2萬7,000元了，都在調整了，怎麼會準公共幼兒園教保員的薪資只有3萬元？這樣根本留不住人才。 再來，我們剛剛講到青年的問題，過去處理的青年儲蓄帳戶本來到111年，後來想要再延長，因為過去看起來並沒有完全成功，現在要到114年。我想請問一下，到114年這一段時間有沒有新的做法？不然的話，到114年這個政策還是不會成功啊！怎麼處理呢？ 潘部長文忠：我跟委員報告一下，剛才委員談到準公共幼兒園，因為它的基本屬性還是私立的性質，這與非營利公立幼兒園確實有差別，我想各行各業公和私的薪資待遇不太可能用一個政府統一規範，但是在後續明年開始啟動的第三期，我想這部分我們會加以檢討，因為馬上就會面對。 黃委員國書：好。 潘部長文忠：委員提到這個部分，因為前面我談到產學攜手2.0的計畫，其實過去有不少學生的選項有點像是做產學的，但是他選了這個方案。在產學攜手2.0後，我們希望把它釐清，青年儲蓄這個方案其實是針對真的志向未明的參與者，這個雖然人數有減少，事實上減少的部分是到產學攜手去，因為他已經清楚了，所以人數是往那邊移動。這一部分我們會在執行期間…… 黃委員國書：因為這項計畫要執行到114年，所以你們大概還有兩年的時間可以去努力，因為退出的人數是每一年在增加嘛！ 潘部長文忠：因為我們希望吸納的不是產學攜手的學生，他已經很清楚了，沒有必要去走這個…… 黃委員國書：瞭解。 講到青年的問題，我最後問一個關於青年署的問題好了，坦白講，這個署的預算非常少，當然也不曉得應該做什麼樣的執掌業務去協助青年的發展和規劃，目前來看大概就是辦理我剛剛所講的儲蓄專案，然後去壯遊、遊學，但是這些對青年整體發展的幫助是有限的。這一次教育部青年署竟然會變成選舉的議題，當然有人提出來是不是應該推動青年基本法，有人主張要把青年署移撥到國發會，我想請問一下教育部的立場，你同意把青年署移撥到國發會嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為青年署確實可以在它的目標、功能各方面，陳署長他也一直往這個方向在做，尤其是現在青年署除了剛才委員所提到的這幾個項目，其實還承載一個跟教育關連性非常高的，就是國中畢業未升學、未就業的部分，陳署長上任之後，已經從過去服務三百多個人，現在已經到三千多個人，我想在這個方向上應該是持續來將青年署的功能發揮，我當然捨不得青年署移撥到國發會。 黃委員國書：不要讓青年署變成食之無味、棄之可惜的單位，好不好？ 潘部長文忠：不會啦！陳署長帶領的團隊在努力。 黃委員國書：好，加油，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：部長請回，謝謝黃國書委員。 再來請陳秀寳委員質詢。 陳委員秀寳：（11時14分）謝謝召委，有請部長及體育署鄭署長。 主席：有請潘部長及鄭署長。 潘部長文忠：委員好。 陳委員秀寳：部長、署長早。首先要再次感謝部長和署長對本席選區學校的支持，從校舍的整修建到足球場地到操場跑道的改善，對認真辦學的師長們和引頸期盼有安全的校舍、有新的操場以及標準足球場地的孩子們來講，真的是很振奮的實質鼓勵，所以我要代表彰化縣的學校以及孩子再次感謝部長及署長對於學校的支持。 潘部長文忠：這也要謝謝委員，因為委員很關心學校，也幫我們瞭解及反映學校的需求。 陳委員秀寳：謝謝。但是針對明年在泰國舉辦的亞洲室內運動會，在此也希望體育署在接收到相關參賽的資料時，能夠審慎評估將五人制的足球隊納入代表隊，基層的球員和喜愛足球的民眾真的非常期待，大家都有很高的期望，我們也相信我們的選手一定都可以有亮眼的好成績，所以是不是請體育署可以大力來協助？ 潘部長文忠：剛才署長特別提到已經會納入考量。 陳委員秀寳：謝謝署長，署長先請回。 接下來我來跟部長討論一下關於高等教育展的部分，預計10月27日、28日在香港舉辦的香港高等教育展目前爭議的狀況，教育部有先說明國立大學要用全銜來參展，也建議在這樣的爭議情況之下，是不是國立大學就不要出席，所以參展的校數現在是由50所變成39所。本席想瞭解的是未來會不會在香港繼續辦理高等教育展？ 潘部長文忠：跟委員報告，確實各大學不管是國立大學或私立大學，因為我們有相關擴增招收國際學生的計畫，地點面向世界各國，也組成了兩個非常重要跟企業一起合作的聯盟，所以這個整體發展會這樣。但是在這樣招收國際學生的過程當中，我們也不同意接受我們的大學，尤其是國立的大學被矮化，這個其實都是特定的區域才會給我們這樣的莫名對待。在這個過程，我想我們持續招生一定會來做，但是如果要到當地的高等教育展卻被要求不能掛什麼，我覺得這有辱我們的國格。 陳委員秀寳：這樣的狀況其實也不是個案，10月17日在越南辦理的越南臺灣高等教育展也硬是將我們的國名改成中國臺灣，這種事情未來也許還會持續發生，因為有政治力的介入。未來我們海外聯合招生委員會到其他國家辦展的時候，如果持續遇到這樣的狀況，其實教育部也應該有一些建議和準則讓他們遵守，海外聯招會的成立用意良善，其實我們應該吸收更多的海外學生來臺學習、加深交流，本席覺得這是很正面的，也是非常必要的，但是如果是因為我國的國際狀況，在學術交流以及孩子未來的學習都被這樣的政治手段跟政治力介入，這真的是非常遺憾，我建議教育部跟海外聯招會的成員都要保持聯繫，我們要有一個準則可以依循。當然招生很重要，我們希望海外的學子能夠來臺學習，也希望我們有學生的交流，這在外交上也是很重要的一環，但是我們國家的尊嚴與國格，在其他國家有這樣的政治意識操作之下或介入時，其實我們要有堅定的立場來捍衛，所以這個部分也請教育部隨時關注，可以跟聯招會隨時保持互動。 潘部長文忠：謝謝委員的提醒，我們會持續來做相關討論，最近我們在中國的比賽，不管世大運或亞運，其實也是充分的溝通，所以在相關的移軌上面，中國也能夠遵循，像這些我都認為是可溝通，但是不應該刻意的貶損我們的整個國格，後續招生我們會跟各大學招聯會持續因應。 陳委員秀寳：好，接下來請教部長，您從前當學生的時候有繳過學生會的會費嗎？ 潘部長文忠：我讀的是公立的學校，沒有。 陳委員秀寳：好，那您…… 潘部長文忠：公費的。 陳委員秀寳：您覺得學生應該要繳會費嗎？學生會的會費。 潘部長文忠：跟委員報告，依照大學法還有大學法施行細則的規定，確實大學學生會的組成是可以有收費這樣子的…… 陳委員秀寳：因為大學法第三十三條明定學生是學生會的當然會員，並得向學生收取會費。最近發生的就是有學生沒有繳交學生會的會費被學生會提告，判決結果是他必須要繳會費，所以我們辦公室接到非常多學生來反映。其實孩子們的想法很簡單，他們覺得不是很理解學生會的功能，實際上學生會也沒有提供他們什麼樣實質的協助，所以他們會覺得不繳應該是沒有關係，結果現在判決說一定要繳。這樣子的新聞讓孩子們十分的憂心，他們覺得那現在繳學生會的會費是強制的嗎？教育部這邊的想法是什麼？當然本席這邊只是要轉達學生的憂心，因為教育部的態度很重要，到底這個「得」收會費跟強制收會費，不繳會被告這樣子的事情……當然學生會是學生自治很重要的一環，學生會其實應該透過持續地爭取學權、辦理活動，讓學生們認同學生會而來繳交會費，所以孩子們也想知道是一定要繳嗎？這是規定嗎？如果是一定要繳，大學法會不會修法，把它修成不是「得」向學生收取會費，而是「應」向學生來收取會費？部長，您的看法？ 潘部長文忠：跟委員報告，雖然法院有做出這個還是屬於個案性的裁決，這部分依目前大學法或大學法施行細則的規定，這個原則本來就是學生即使沒有繳會費也不影響他的權益，這個是法原來的精神。所以在這種前提之下，最重要的還有一個過程，青年署所制定的有關大學學生會相關運作的辦法，其實這裡面有一個非常重要的歷程，就是它如果要收費，收費的方式是要經過一個公開討論所議決的程序來完成，所以我想這個不管從法制面或是運作面，其實有它一套的機制在運作。教育部不會因為這個判決而馬上去修法改變原來的這個立法精神。 陳委員秀寳：好，謝謝部長，所以剛剛部長表達了這是一個個案，然後本席剛剛有強調，我只是在轉達學生們的擔心，教育部這邊也應該能夠理解，其實學生現在需要一個說法，來讓他們自己去決定怎麼去面對這樣的事情。 接下來想要跟部長一起來關心我們孩子們讀書讀得夠不夠？我們愛讀書的孩子有沒有足夠的經費來買書籍？根據國家圖書館的報告，110年學校圖書購置經費平均下來，國小是158元，國中是165元，高級中等學校是128元，這樣子的預算，您覺得對孩子們讀書的這個部分是夠的嗎？ 潘部長文忠：從這個統計數字來看，當然還可以再增加。 陳委員秀寳：本席知道部長有承諾在113年會多編列圖書的預算，但是即使這樣子，本席想要表達的是，我們希望孩子可以多讀書、愛讀書，也有足夠的書籍可以提供他們在喜愛閱讀的時候有這樣的書籍可以看。我們編列預算再執行，然後到學校、到採購，這樣的時程其實是很長的。所以本席想要建議教育部，因為現在18歲到21歲，文化部有成年禮金，體育署有青春動滋券的規劃，但在這個年齡之外的學生，如果是中小學的學生，我們是不是可以規劃發放圖書禮券給國中小的孩子？或是其他類似這樣子的方式，讓孩子們有更多的預算可以決定自己想要看的書籍？ 潘部長文忠：我跟委員報告，確實113年的預算是當時我特別請國教署一定要編出一個常態、固定的預算，所以今年先編了3億元，這個是過去……因為國教署也有心要幫助，可是都是用年度剩餘的款項，也沒有一個專用的科目。我想113年是一個新的改變。而關於在中小學的部分，讓孩子有更充足的預算購書這方面，我覺得這個在未來當然是一個可以發展的方向，但我也跟委員報告，在中小學其實是一個要培養孩子閱讀，包含很多習慣養成的階段。各學校也都設有圖書室，我想在那個過程裡面，把閱讀的推動結合我們現在編列的專款，這是我們第一個階段要做努力的，讓孩子養成更好的閱讀習慣。畢竟在圖書館裡面，藏書其實是更多也更豐富，而且也可以即時汰舊換新，不然有些學校一擺，可能幾年的書從來沒換過，也沒有補充新書，孩子當然不感興趣。 陳委員秀寳：因為我們從數字上來看，覺得這樣子的預算額度太低，當然也很感謝部長跟教育部這邊，你們對閱讀也很有心，在113年會多編列3億的預算，只是這個在執行上是不是有什麼其他的方式來搭配？當然本席也知道不是我們發錢、發現金就會有成效，閱讀的習慣是要從小慢慢地培養跟養成。 潘部長文忠：對。 陳委員秀寳：如果可以在一個比較有鼓勵作用的情況下，讓孩子們可以有更多的資源來閱讀書籍，我覺得這也是一個可以參考的方向。 潘部長文忠：委員，我們先從113有個固定預算來做，在有固定預算以後，就不會變成年底到底還有沒有剩下的款項來執行，所以剛才講的，常常購書有不確定感…… 委員，我們在整個推動後，會搭配未來的閱讀計畫，我會請國教署注意，用這樣的一個經驗來思考未來在擴充孩子的圖書資源上，我們可以再怎麼做。 陳委員秀寳：好，謝謝部長，113年度多編列的這3億元的預算下來之後，我們再來檢視這個成效，看可以怎麼樣來做檢討。 潘部長文忠：是，因為委員很關心，也是一個很關心孩子的媽媽，閱讀習慣其實是要引導的，所以我們也推動閱讀教師計畫，讓孩子有一個正確的…… 陳委員秀寳：所以其實閱讀習慣的養成在小學是非常非常重要的，所以本席會非常地重視。 潘部長文忠：是，我們現在在努力的也是這個。 陳委員秀寳：好，謝謝。接下來我再請體育署長。本席要跟部長跟署長來討論一下，剛才其實我有提到，我們教文委員會眾多委員一起努力爭取的青春動滋券，現在的使用狀況。部長跟署長，你們覺得目前我們青春動滋券使用的成效如何？ 潘部長文忠：跟委員報告，因為以後是常態化了，所以未來我們覺得應該再擴充更多合作的商家，讓孩子在使用的這方面可以更加地便利，但是我也跟委員報告，因為這個就比較希望孩子是真的去運動或觀賞運動賽會，而不是像我們初期曾經做過一次的，他可以買東買西，什麼都可以買，那個其實是達不到運動的效果。 陳委員秀寳：我今天要跟體育署、部長來討論的就是，現在體育署給的資料是領券數有63萬，實際的使用人數是33萬，所以這個部分，總共的領券率是三成九，領券成功後的抵用率是五成三，我不知道部長跟署長覺得這樣的成效好不好？但是今天我要跟大家討論的是，我們青春動滋券會成為詐騙集團的目標，不知道署長跟部長有沒有相因應的措施？根據報導，詐騙集團其實原本的目標是文化禮金，但是文化禮金的使用需要雙證件，所以他們把目標轉移到體育署的青春動滋券，盜用的筆數是48筆，因為它比較容易在不用那麼嚴謹的機制裡面就可以去使用。再來，網路上跟學生社團也有很多青春動滋券的收購文，當然文化禮金也是有，但是動滋券是最多的，收購金額從200到350都有。不知道署長跟部長對這樣的狀況有什麼想法？有什麼相因應的措施？ 潘部長文忠：我跟委員報告，青春動滋券確實還可以再多加宣傳，因為今年是第一年常態化，是從6月開始，所以我們會讓它的使用期程有整整一年的時間，也會再多加宣導，讓更多年輕的同學可以來應用。對於防弊的這部分，確實文化部用雙證件的概念可以達到防弊的效果，我們也有做學習，所以…… 陳委員秀寳：所以其實可以參考？ 潘部長文忠：已經確定了，所以從10月16號開始，我們就啟用也要用健保卡號雙證件的概念，這個部分我覺得應該要做到防弊啦，不然會變成另外一個弊端。 陳委員秀寳：好，謝謝部長跟署長，在滾動的檢討之下有將這樣的機制納進去，因為我們希望實際的領券人就是使用人。 潘部長文忠：使用者，對。 陳委員秀寳：我們其實也真的是要鼓勵孩子們運動、去體驗，成為他生活的一部分、成為習慣，這是我們的原意。謝謝署長，部長再請留步，我最後再問一個問題。根據臺北市警察局大安分局的統計，去年截至今年3月受理的詐騙的案件中，有21%的被害人是學生，尤其是大學生居多，學生受騙的案件類型大概是三種，就是解除分期付款、假網拍以及色情應召詐財，這三類是在比較前面的，占整體詐騙、詐欺案件57.1%；刑事警察局統計結果其實大同小異，也差不多是這樣，學生很容易受騙的類型還有一種是投資詐騙，還有假網拍及購物詐騙。但是其實這些詐騙手法存在已久，為什麼學生會一再地上當、一再地受騙？部長有瞭解到這個部分嗎？是我們的防詐宣導不夠落實嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個確實不只是教育部，因為包含行政院會用跨部會的意思是，很多的資訊跟犯罪樣態其實一直不斷地推陳出新，所以我們在整個資訊整合的方面還要持續地做；再來，確實對於資訊的傳播，我們希望能夠更全面。但是在這裡還是要呼籲，天下絕對沒有白吃的午餐，我覺得要防止詐騙，可能要先讓自己瞭解天下沒有那種好到1塊錢可以換10塊錢，如果有這麼好…… 陳委員秀寳：其實要有警覺性啦！ 潘部長文忠：是。 陳委員秀寳：就是剛才部長說的沒有白吃的午餐，禮物不會從天上掉下來，有好康的時候要去思考背面到底是什麼。 潘部長文忠：更要小心。 陳委員秀寳：根據我們統計的數據來看，學生族群除了是被詐騙的大宗以外，其實也是協助詐騙的族群，尤其是大學生的階段，從2018年開始，不時就有新聞報導說學生來擔任車手這樣的情事，尤其在寒暑假打工比較多的時候，案例就又更多。甚至有傳出詐騙集團深入校園來進行車手的招攬，所以一個班級裡面可能有一到兩位學生，在放假期間會從事或者接觸到詐騙集團，去擔任基層車手這樣的身分。學生加入的原因就是輕信詐騙集團跟他說如果是未成年，犯案是不會留案底的喔！加上有高報酬的誘惑，讓學生們誤入歧途。 我本人在參加社區治安會議的時候，我們從前會提醒長者注意詐騙，可是其實現在的長者反而警覺性比較高，我會跟長者說你們家的孩子、你們家的孫子，畢業之後找工作或是寒暑假在打工的時候，你一定要幫他注意，如果工作很輕鬆、薪水很高，你一定要提醒他後面一定有問題。但是我們這樣提醒長輩、長輩去提醒孩子，有時候就真的是孩子的警覺性不夠。 根據警政署的統計，111年青少年犯罪類型涉及詐欺案件有1萬1,437人，是最大宗，占整體比例高達26.4%；整體青少年犯罪比率增加，111年犯詐欺案的青少年比110年還增加了1,421人，占整體的犯罪比率增加了14.19%；112年截止到5月的數據顯示，18歲到23歲的詐欺嫌疑犯較上年度也增加了11.51%，在學生階段的詐騙被害人較上年度增加超過27%。所以會有一種狀況，好像是學生騙學生，就是這些學生被騙了來騙其他學生，這樣的狀況我不知道部長您的看法，跟教育部現在掌握的情況是怎樣？我剛剛講我們從前關心一些年紀比較大或是獨居的可能會被騙，但是現在其實年紀大的他們警覺性都是夠的，反而是這些學生。 我也知道教育部跟學校其實一直都有在做反詐的宣導，但是我們看一下這個統計的數字，我們就知道反詐宣導其實沒有什麼效果，你看上面的點閱率、瀏覽次數這麼低！我們很多學校的網站上面都會放防詐、防騙的文章、圖卡跟一些相關的影片，但是其實沒有人會去看，可能是因為不夠生活化，可能是因為沒有很生動或者不是情境式的讓學生去融入，他們根本不會去看這個。我們如果只是很形式化的、只是很僵式的，就是做反詐騙的宣導，其實對學生來講，沒有走到他心裡面，他沒有去警覺這樣的情境、這樣的情形，其實就是已經接觸到詐騙的邊緣了，這個部分部長您有什麼看法？ 潘部長文忠：是，委員所提到有關在傳達、宣導的這方面，我想教育部跟跨部會還有跟學校，我們會持續來做，至於怎麼樣的路徑、內容可以讓年輕的同學更接受，這個我想我們也要不斷地來……一定要讓他瞭解才有可能提高他的警覺，這部分我們來持續加強。 陳委員秀寳：因為不管是被騙跟騙人都是增加的，所以這個部分我們一定要讓防騙、防詐的宣導可以落實，這樣的教育必須要紮在他們的心裡、紮在他們的腦海裡，他們才有警覺去應付這樣的狀況。 潘部長文忠：這個行政院一直都有跨部會在做，我想這方面跟學校之間緊密的連結還更必要。 陳委員秀寳：好，謝謝部長，這個部分希望能夠再加強。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：部長請回，謝謝陳秀寳委員。 再來我們請林宜瑾委員。 林委員宜瑾：（11時35分）謝謝主席，有請部長。 潘部長文忠：委員好。 林委員宜瑾：部長，之前行政院陳建仁院長在總質詢的時候，有被問到臺灣高教經費只占國內 GDP的0.39%，行政院的回應是說2019臺灣高教的教育經費占GDP的比率是1.2%，而不是0.39%。不過高教產業工會是說高教經費有分公部門跟私部門的來源，如果只有公部門是反映政府挹注高教所承擔的經費，那私部門的來源當然就沒有，所以這裡講的所謂0.39%是公部門挹注高教的常態性經費，高教產業工會認為行政院刻意沒有區分所謂的公部門、私部門的高教經費，感覺好像有點要透過把私部門的高教經費混入，來掩蓋我國公部門高教經費占GDP比率低下的問題，而且就算計算公部門跟私部門加總，我們占GDP1.2%還是低於2019年OECD國家的1.5%。 我想教育是國家發展的重中之重，除了在高中以下打好基礎外，眼光如果要放長遠一點，高教人才的培育確是我們臺灣跟世界競爭接軌的關鍵，在經費上我覺得勢必要投入更大的心力。所以本席是要肯定教育部，甚至中研院、國科會，我們相關的部會其實在提高高教人才的獎補助金，來培養更多的人才，這個部分我們是肯定的。可是話講回來，跟其他國家相比，我們還是有比較低的疑慮，所以我們要怎麼樣更努力來提升公部門方面的高教經費？ 潘部長文忠：是，我跟委員報告，確實院長在回應的內容上，因為院長對高教也瞭解，而且知道高教經費的來源絕對不只教育部，尤其臺灣，我想不管國科會等我們幾個相關的部會，尤其國科會，它其實長期都會編列相關重要的計畫協助我們大學很多的學者專家進行研究，當然中央研究院也如此啦！所以院長當時的回應是，不是只有教育部的預算才是高教計算的基準。 剛才談到公私的部分，從OECD的統計，它確實也都是從全面性的，因為委員也知道GDP所涵蓋的就是全面的，不太可能將相關的資源去除不算，所以確實這一方面在整個統計的基礎還有所提到的這一些，是有這樣的過程。當然對於高教的投入確實要不斷地再增加…… 林委員宜瑾：是，所以教育部這裡…… 潘部長文忠：從今年預算，應該不只是今年預算，這幾年來，儘管我們的學生數是減少，但是高教的預算，就教育部的部分還是逐年增加，不管從高教深耕計畫，在未來的5年所增加的也多出一百多億來。另外對於今年所反映出來的，我想大學校長們都很關注在高教人才這方面的斷層，經過大家的討論，今年也提出5年，連國科會大概有三百多億元，今年在教育部的部分大概會先增加四十多億元，然後跟大學一起努力來做國際招生，因為目前大學不管公立私立都認為臺灣有這個條件，也有這個能量來做，所以今年我們特別再增列了七點多億元，這也是一個幾年的中程計畫。我想這方面的經費永遠不夠，但是確實在這幾年我們也持續來增加，會跟大學一起來共同努力。 林委員宜瑾：好，我們要儘量加速，然後跟OECD的國家能並駕齊驅，好不好？ 另外，想跟您探討108課綱的問題，兒少團體兒福聯盟宣稱說108課綱上路後，學生上課跟補習的時間很長，每天有考不完的試，寫不完的練習題，還要製作學習歷程。學生除了去學校上課以外，有6成的學生放學後還要補習，補到晚上6點、10點才回家，回到家可能吃個宵夜洗個澡又要自習到半夜12點，然後隔天6點就要起床上學。有超過9成3的學生認為他睡不到8個小時，甚至有3成7的孩子只能睡5至6個小時，算下來學生每天學習超過10個小時，比大人上班平均8、9個小時還多，進一步導致有6成學生的學習疲勞感越來越高。 不過我也清楚在108課綱還沒有實施前，其實學生所謂的課後補習，每天埋首苦讀到半夜的狀況本來就有，我只想請教部長，你認為108課綱造成學生的疲勞感增加，這是一個主因嗎？或者你有分析目前確實有超過6成學生的學習疲勞感增加，那主要原因是什麼？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。因為委員剛才在談這個過程當中，有提到一個很關鍵的部分，其實絕對不是108課綱或哪一個階段的課綱把臺灣孩子的學習變得晚上要補習到幾點，不然孩子好像就少了哪一樣沒學到，我想這是在一個社會裡面我們應該要面對的。108課綱其實沒有增加時數，這個我想委員也瞭解，關鍵是我們本來一直希望改變的，是多一點時間讓學生有一些彈性的學習課程，因為過去學校就是有機會就塞滿了所有考試要考的科目，讓孩子少了很多很多可以對自己的瞭解或對外界的瞭解。 在高中職的階段增加了這樣的選修，但是是從原來必修的考量之下，總時數並沒有改變，原因也是不要讓孩子在大學端出現我們最常看到的，就是他發現自己不知道為什麼選讀了這個科系，可能是因為他考到多少分就選了，選了之後進到學校又發現自己不應該來這裡或不想來這裡或不想繼續留下來。我覺得整個社會要看到的是，孩子到了這個階段才開始恍然大悟我為什麼進到這個教室、我未來是什麼，這個其實是臺灣孩子在家長望子成龍、成鳳的心態之下…… 林委員宜瑾：對，家長心態的問題。 潘部長文忠：他不得已在那個階段讓孩子不要再思考未來，只要先考完試升完學，可是孩子的生涯不只這一段啦！這個才是108課綱在推動的過程當中，在負擔上希望不要增加，但是能留一點空間給孩子思考這一段，如果父母為了求好心切，再把孩子的空間又用補習去取代了，其實是非常可惜。 我想臺大葉丙成教授也曾經在這個議題上，他也當家長，也看到很多，他做了一個分享，也關心到如果家長們能重新再思考一下孩子人生的長途發展，多一點時間讓他去瞭解自己，也瞭解他未來想要什麼，這個不是一蹴可幾，需要一點時間，所以這一段也正是108課綱比較期待能夠逐步地去引導，能夠讓孩子對自己、對未來有多一點的理解，而不要等到大學，等到出了社會才發現他的人生要重新思考，重新再去瞭解。 林委員宜瑾：好。另外跟部長探討一個問題，之前全教總有發表過高中職階段教育現況的問卷調查，有超過5成的高中職教師是認同108課綱的方向，可是整體的規劃不夠合理，導致師生的負擔重。 在這份調查中，有超過一半的老師認為課程諮詢師沒有發揮一定的功能，調查歸納出老師們認為課諮老師沒有發揮功能的原因是因為課諮老師與科任老師、導師還有輔導室的功能有點重疊，學生遇到問題會直接找比較熟的老師。還有就是課諮老師的專業不足，一開始的培訓可能就過於簡化，培訓後也缺乏管道來繼續精進。再來就是時間不夠、人力不足，所以很多課諮老師是一般老師去兼任的，這些老師本來就有自己的事情要做，所以他可能很難挪出時間來幫助學生。 本席想請教的是，從教學現場的資源來看，課程諮詢老師的員額數是否足夠照顧到每位學生？而且老師的訓練資源有限，課諮老師也就沒有辦法去解說到不同領域的科別課程或生涯規劃，如果老師沒有時間和心力照顧到每個學生的話，加上家長是成績至上的升學主義，這種風氣一時半刻也難以動搖，那學生就要另外補習嘛！所以我覺得從過去成績至上的升學制度，到現在我們想要減輕學科比重、強調多元發展的這種制度，這中間轉換的陣痛期確實讓學生無所適從，所以家長及老師對於課綱精神的誤解跟不理解造成學生的壓力，部長，你怎麼看？ 潘部長文忠：是，委員提到一個非常關鍵的部分，確實課諮老師是協助學生開始做未來的升學發展或相關概念裡面一個很重要的諮詢者，到目前為止，全國大概有1萬6,000位受過相關的專業訓練，但是剛才委員提到的這方面，確實給他…… 林委員宜瑾：是，顯然還是不足。 潘部長文忠：在這方面的資源還是希望能夠再補充，這部分我覺得很必要，因為以後他們應該要更充分地提供諮詢，在很多孩子還不太瞭解之前，課諮老師其實是一個很重要的諮詢者。因為全教總對這個議題也滿深入，我們再跟他們來做一個會商，他們在現場應該有收集到很多基層的建議，我想這部分我們再來精進。 林委員宜瑾：好，再30秒。接著要討論學習歷程檔案的問題，因為歷程檔案跟升學掛鉤嘛！很多人只是為了升學，就花大錢去找補習班來協助美化學習檔案的內容。再來，去年四技二專的甄選入學中，用學習歷程檔案或用PDF檔當作備審資料的比率大約是各半，可是在112學年，用學檔作為備審資料的比率掉到41.2%，用PDF檔當作備審資料變成58.8%，因為PDF檔呈現的是比較彈性，不會受既定的格式，所以要呈現多元術科表現的技職生可能就不會用學檔來當備審資料。可是學生平常是用學檔來記錄學習資料，所以到高三要申請學校的時候，又要重新整理一份PDF檔，這樣會不會有多做一道工的感覺？ 我當然肯定108課綱推行的這幾年教育部有持續在改進，可是備審資料的相關問題還是存在，所以請教部長怎麼看108課綱推行到今天，學習歷程檔案所衍生出的各種問題？在臺灣這種長久以來填鴨式的升學主義思維下，教育部要怎麼樣再精進，減低學生在學科跟備審資料間蠟燭兩頭燒，導致學生越來越疲累這個問題？ 潘部長文忠：跟委員報告，對於學習歷程檔案的設計，作為升學使用絕對是它的用途之一，而不是唯一啦！因為學習歷程的概念其實是讓學生過往在面對考試跟學習過程當中能夠有一些省思，這個其實是搭配108課綱真正的重點，當然在整個使用上，確實升學還是一個很大的吸引力，因為我們在升學的管道裡面，確實也沒有硬性規定你必須要完全用學習歷程檔案，尤其委員也知道，之前過渡階段還有很多可能是重考的學生，也不可能讓他沒有機會。至於技職體系的學生，確實他在整個應用這方面，與一般普通高中升大學是比較不一致，所以我們從平均值來看，一般普通高中學生到大學使用的比率比較高，技職體系的學生在應用上可能就沒有那麼高，但是我還是歸結地說，它不是唯一啦！ 因為委員理解也支持108課綱這樣的發展方向，我跟委員報告一個實際的情況，108課綱推行這幾年來我們學生實際的狀況，我自己也有機會參與很多很多的場合，我發現有非常多的學生，也許只是一般社區型的高中，他在很多的場合，甚至曾經跟蔡總統他們辦的這種座談裡面，我發現這些孩子在思考表達系統的能力，其實說真話，已經不像過去，包含我們自己年代的年輕人，我覺得這是因為是他在學習過程當中有更多更多的機會，我們也常說這個是108課綱比較期待的，尤其要面對未來這麼大的變化，絕對不是告訴他考試這幾個科目就可以來應付，我想這個確實要有一段歷程，我們再來做更多的滾動。 林委員宜瑾：是有看到一些進步，不過我覺得還是要更精進一些。 潘部長文忠：我們會持續來進行。 林委員宜瑾：好，部長辛苦。謝謝主席。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：潘部長請回，謝謝林宜瑾委員。 再來請鄭麗文委員。 鄭委員麗文：（11時52分）謝謝主席，請部長。 主席：請潘部長。 潘部長文忠：召委好。 鄭委員麗文：部長早。今天我當然還是要延續我在總質詢的時候，特別針對閣揆提出來我們的高教經費嚴重不足，那麼長年以來，高教事實上已經面臨了一個全面崩塌的重大國家危機，這個問題的存在我認為都已經有20年了，長期以往，大家長年來都很關心，提出很多的檢討跟討論，但萬流歸宗啦！巧婦難為無米之炊，重點就在於高教經費的投入非常嚴重的不足，僧多粥少。但是那天的質詢其實讓我非常地失望，也非常地遺憾，因為毫無碰觸到高教真正面臨的危機和問題，而就在投入經費到底足不足夠的這個數字上面，閣揆他非常激動地、一直不斷地堅持說我們的投入已經很足夠了，我為什麼說我很失望跟非常遺憾？我為什麼對閣揆提出這個問題？因為他跟蘇貞昌不同，他是臺灣高教長期所培養的頂尖菁英人才，而且也在臺灣最高的研究單位受到非常高的禮遇，理論上我的期待是他應該對高教的困境有很多體會才對，但是得到的反應卻剛好相反。 不過沒關係，第一個，我覺得還是要正本清源這個數字，我當時就有講，這個數字的來源是根據高教工會，它根據OECD的標準所做的計算，那麼我是立法委員，我在立法院進行預算會期的總質詢，談的當然是國家公部門的投入跟預算嘛！所以根據高教工會的統計，它根據我剛剛說的OECD的計算方法，這個是所謂的公部門的投入，什麼叫做公部門的投入？就是公家機關的預算。好，中央政府歲出機關別預算表中，高等教育裡頭的四項預算，扣除了一、二項的教育行政督導等行政成本，然後把剩下的兩樣再加上高教深耕的經費及大學教學卓越計畫這些非常態性的補助，所以他們計算出來是GDP的0.39%。就這件事情，在去年也曾經因為他們的指正，請教育部在提供給OECD的數字必須做更改，因為計算的方式就公部門跟私部門的定義有明顯的錯誤。 我現在所呈現的這一份就是今年教育部發行的，教育部發行的，不是鄭麗文發行的，教育部發行的「教育統計指標之國際比較」2023年最新版，我們看到中華民國ROC，在第一欄很清楚的，在公部門的投入，經過你們的計算，你們的計算是依照下面說明的第5點，跟過去也都做了改變，有修改了，我希望你們的計算是真的像這上面寫的，依照OECD的定義區分公部門及私部門。好，在公部門的部分，即便是這個教育部所做的表格，也只有0.5%啊！哪裡有1.2%？它的1.2%的數字哪裡來的？就是加上了私部門的0.7%嘛！那我今天在質詢閣揆，我怎麼可能去談私部門民間的挹注呢？當然談的就是我們的國家政府預算。 這是一個預算會期，今天我們討論的是教育部的預算，即便是閣揆口中說的，公部門再加上私部門，也不是他說的國家預算給國科會的補助，他根本都說錯了！部長，你回去私下向院長報告一下。我再把它講完，如果院長講的的確是這個數字1.2%，因為他講1.2%嘛！若是1.2%的話，即便是公加私，OECD的平均也是1.5%，不是1.2%，我們並沒有超過。我講的是公部門的投入，不管是民間高教工會所計算的0.39%或是教育部所計算的0.5%都沒有關係，與OECD國家平均的0.9%到1%相比，的確是有一個非常大的落差。 好，回過頭來，所以今天到底高教的經費夠不夠嘛？我那一天也問了閣揆，我提出來了，包括多年來我們都沒有在百大裡面，我們跌出了全世界百大大學，臺灣是掛零啊！然後我們嚴重地缺乏專業教師，我們的師生比這麼地低，臺灣高教的亂象，今天這個時間怎麼夠我講呢？我們在教育委員會也討論過多次，而且不是這兩年，我剛剛講了，這已經存在長年了。剛好我今天要質詢，昨天郭位校長送了這本書給我，「高等教育的心盲」，他講的是兩岸三地他的經驗、他的比較。 我們來看好了，書裡面有談到，我們的人均在四小龍裡面，與新加坡、韓國、香港比起來，我們的人均GDP是最低的，但是我們的人均大學數是最高的，這就是當年我們的政策嘛！可是我們的表現是最差的，僧多粥少，然後我剛剛講被踢出百大，掛蛋！再來看，這也是郭位老師在書裡面提到的，臺灣助理教授的年薪也是這些國家裡頭最低的！我們的大學生，應屆畢業生的起薪也是最低的！在書裡面有一句話，我昨天看了我真的很有感啊！它說今天的高等教育不是在擺地攤，完全不需要灌注資源，說來就來，說走就走；我們的高等教育教學研究也不是社會福利，參與者可以不計表現，資源分配人人有份。 書裡面也提到了，特別提到臺灣號稱高教普及最澈底，的確是如此，但在四小龍裡頭，畢業生起薪最低、教授薪水最低，士氣也最低，這一些才是我今天真正想要跟我們的政府討論的基本、根本的問題，這是臺灣真正的國力來源，我們未來是拚軟實力不是硬實力，知識經濟決定了臺灣整體國家的競爭能力。我們現在有護國神山，連張忠謀都說這個優勢維持不了二、三十年，接下來講的是創新、創新、創新，靠什麼？靠成功的高等教育，高等教育的問題還需要我在這邊講嗎？我們只是在思考根本的問題，如果今天台灣過去沒錢，那現在有錢了啊！為什麼今天會談這個問題，原因就是我們的財務狀況並不如同政府所說的大幅提升！ 今年度國家總預算的總數提升也是歷年以來最高，我們看前面第三張簡報，今年的國家總預算增幅高達7.2%，可是從106年開始到今年，中央政府總預算裡教育部主管的占比卻是下降而沒有看到升高，這是怎麼回事？尤其去年降了這麼多！我們希望教育的投入與預算要年年增加而不是降低，這是我重要的訴求！今年暑假的時候有提出要補助私校的學費嘛！可以挹注219億元！真是令人心很痛啊！有錢為什麼沒有直接投注給學校？為什麼沒有直接投注給我們的高等教育學校？每個學校都苦哈哈！連郭位教授都說我們台灣叫做均貧的高等教育！因為學校最多、投入的經費資源最少，每個人平均就是少得可憐，才會導致我們整個結構性跟體質根本就是已經先天不良、後天失調！整個結構都出了非常嚴重的問題，我們的高等教育病了嘛！我們的閣揆怎麼可能會否認這樣的現象呢？我真的是覺得太不可思議了！ 你不認我的數字，沒有關係，但你不可以說我們高等教育經費非常充足、沒有問題！如果是這樣的話，我們都不用檢討也不用討論，更遑論改革高等教育！我們大家都是臺灣高等教育栽培出來的人才，我覺得我們都有這一份責任，為臺灣的高等教育說話、爭取。如果是國家沒錢，我們大家共體時艱；今天國家有錢，為什麼第一個不是想到我們的教育呢？問題出在哪裡？今天國家有錢，為什麼沒有想到臺大已經被踢出百大多久了？是已經習慣成自然了？還是我們的國家覺得現在這樣很正常，我們的高等教育呈現這樣的水準、在國際上呈現這樣的表現是剛好而已，是嗎？我實在是沒有辦法接受。 所以在審預算的同時，從根本的問題談起，今天國家的心態、政府的心態、教育部的心態究竟是什麼？而且我提這個問題與藍綠無關啊！你也可以說是藍綠共業，都可以。這應該是對臺灣高等教育有基本認識的人都知道的問題，要怎麼撐下去？怎麼可能會有好的表現呢？這樣的高等教育，未來臺灣怎麼跟人家競爭？ 部長，回過頭來，我希望就按照教育部的計算也沒有關係，這是一個很好的機會嘛！既然民進黨喜歡撒幣，也有幣可以撒，那我只是拜託你們把幣撒在現場這些還有私校加起來的各家高等教育大學身上。不能把錢花在他們身上嗎？不要告訴我他們的錢都很夠，好不好？ 潘部長文忠：謝謝委員您的質詢。總質詢當天我也在院長旁邊，您可能誤解了幾句內容，我要稍微說明一下。第一，院長從頭到尾沒有講過任何一句臺灣的高教經費已經很足夠，這部分有錄影可證；第二，院長當天所講的0.39%是高教工會統計數據，不是委員您的統計數據。 鄭委員麗文：是啊！我說他問我數字來源嘛！我說這是高教工會的數字來源啊！ 潘部長文忠：院長在說明的過程當中，是說高教工會所提0.39%的數據，很可能只有計算教育部的經費而已，事實上，因為院長自己擔任過國科會的主委，他很了解國科會長期有很多的經費是用在協助大學學者專家的研究。如果以最新的統計，一年當中大概有378億元是補助大學學者專家，院長其實是要表達高教工會提出的0.39%數據是有點窄化計算範圍，這是我想向委員再補充說明的部分。 鄭委員麗文：但他是有講1.2%啊！ 潘部長文忠：對，我的意思是…… 鄭委員麗文：怎麼可能把國科會的預算加進去會有1.2%呢？ 潘部長文忠：是，所以我是說…… 鄭委員麗文：怎麼可能占GDP的1.2%呢？ 潘部長文忠：高教經費或教育經費一定是永遠不夠…… 鄭委員麗文：所以他應該要回答我。沒有關係，那一天過了就過了，我今天目的就在這裡，第一，我們教育部的認識，就我剛才講的，教育經費的確是很嚴重不足嘛！你看看教授的待遇，我真是不好意思講，臺灣這些教授他們真的是為國犧牲啊！為國付出啊！是丐幫嗎？ 潘部長文忠：我再跟您報告，這幾年教育的預算是年年都在增加，包含高教，高教今年增加的預算幅度是25%…… 鄭委員麗文：部長，我剛才已經講過了，這是長年累積的問題，我們是希望政府能真的正視這一個非常重大的問題，高教窘困。這不只是大學本身的問題而已，也不只是大學老師個人的福利問題而已，是教育事業整體問題，高教的重要性，不需要我解釋。我們希望好還要更好，不能又要馬兒好又要馬兒不吃草。 在過去，我剛才說的，共體時艱的狀況下，我們都還能夠在高教領域裡頂天立地，有那般優異的表現，否則臺灣奇蹟是怎麼創造出來的？但現在，我們已經不斷的被別人迎頭趕過，我剛才說過了，我們是正在面臨教育崩解的危機。所以是不是可以從現在開始，表現政府更大的決心、表現政府更大的誠意？爭取。 部長，我一直講我非常的支持國科會、中研院等相關所有的機構與單位經費，由公部門政府預算的挹注嚴重不足，民間如果很有錢，能提供很多的科研經費，我們大家都樂觀其成，事實上也不是啦！它算的是我們學生的學雜費；回過頭來，希望在這個部分，我剛才講了，如果有錢的話，第一個想到的應該是教育，不要把錢拿去補助學生的學雜費，請把錢拿給學校，讓學校能提升教學研究的品質、提升教授的待遇，讓教授真的能夠無後顧之憂，專心的做科研工作，否則怎麼跟香港、新加坡比？現在連大陸都比不過啦！ 部長，拜託拜託，本席在這邊替我們的高等教育請命發聲。船堅炮利遠比不上我們高等教育所培育出來的人才、知識、創新以及人文素養，這才是我們的立國之本，也是我們未來國安的基石，絕對不是那些大炮、那些我剛才說過的船堅炮利。請把我們的錢花在高等教育上，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員，我再補充一下，委員剛才提到教育的預算，在113年是全體部會排名第三位，跟社福只差幾十億，所以行政院支持重視教育，我想是從數據就可以看得出來，當中少數…… 鄭委員麗文：部長，既然您還很想回答，其實我後面還有重要的問題，我自己都自動cut了。現在校園暴力非常的嚴重，不只是學生被霸凌，很多老師都有被霸凌，這個問題在國際上長期都很受重視，但是在臺灣似乎對這個事情本身的認知都還不夠正視，也沒有事件的統計，在我們的校園裡到底有多少老師被暴力相向、被霸凌？ 臺灣教師的身心保護措施管道好像非常的不足，不是好像而是事實，根據最新的調查，教師節才剛過，卻有三成的老師是不快樂的，壓力指數也高達7，對於這個部分，也就是我們對於保護老師身心的諮詢途徑、保護辦法以及申訴管道，到目前為止都還相當嚴重不足，請部長務必正視問題。現在，尊師重道的觀念似乎在臺灣社會裡越來越淡薄了，連老師都會被暴力相向，這個部分也希望教育部能夠正視問題，好不好？謝謝部長。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：好，潘部長請回，謝謝鄭麗文委員。我們現在請張其祿委員質詢。 張委員其祿：（12時10分）好，謝謝召委，有請部長。另外，今天現場有那麼多位大學校長，我們先請幾位校長也一起備詢，請臺灣大學陳校長、清華大學高校長、成功大學沈校長、陽明交通大學林校長、國立大學校院協會理事長周校長，有請各位校長。 主席：好，校長們，請。 張委員其祿：不好意思，讓校長們活動一下。 主席：好。 張委員其祿：好，謝謝召委。部長好、各位校長好，我為什麼要特別要邀請很多的校長上臺，因為第十屆國會裡，不只我們召委，還有我自己本身也是完全來自學術界，非常謝謝我自己任教的母校中山大學給我這麼多支持。首先還是要謝謝部長，這一次很多校長都知道，其實在軍公教加薪之外，最主要的就是有高教老師這個塊狀，尤其我們公立學校的老師，在學術研究加給的15%，也就是上個會期由我擔任召委的時候，其實我當時第一件事就是去拜託部長，拜託中研院的廖院長，也得到很大的善意，當時願意去跟陳建仁院長、甚至蔡英文總統溝通，所以才有這個15%的加薪。此次的加薪，稍後要請各位校長上來談一下，到底大家覺得這樣子是不是足夠的？ 我本身就來自於高教界，我覺得高教的預算問題，剛才鄭委員在談這件事，確實是個大問題，而且我們已經真正喪失競爭力了，這是一個事實，但是能夠給老師15%的學術加給，我想也已經是真的有造福到很多很多的高教老師，這部分我們還是謝謝教育部的支持，因為過去大概還沒有這麼高幅度的加薪，近年來這也算是最高的一次了！所以，部長，我還是要請教一下，您覺得這件事之後，還有沒有什麼其他的機會再幫忙老師提升薪資？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。對於高教留才的這部分，其實各界都很關注，包括校長們其實也一直在提醒，包括校長會議……所以才有我們希望能夠在高教領域可以進一步在待遇等各方面增加工作條件的進展，這一次在行政院的支持之下，如委員所提到的，除了一般的加薪之外，我們對大學教授、副教授、助理教授等有15%的學術加給，這是一個普遍性的加給。原先教育部跟各大學共同合作的部分以及彈性薪資的做法，當然也是有留才的功能，就一致性與在教學各方面有特殊研究表現，也能夠有不同的待遇，這部分教育部也持續在擴大對各家學校的補助。 張委員其祿：謝謝部長。知道有這些政策，我當然特別感謝。因為真的非常非常久了，過去十幾年來大概都是跟著軍公教的調薪在做，我們這一次終於有機會…… 潘部長文忠：這是近年來第一次為高教，我們的同仁…… 張委員其祿：其實我很坦白說，我自己進入國會這4年，我也覺得如果能夠為高教界做一點點小小的貢獻，也是從這邊開始。也請教一下周校長，因為您是整個我們高等校院協會理事長，您覺得此次加給，尤其公立學校這部分，您覺得這樣夠嗎？有沒有其他的部分不足？剛才部長也講了，其實還有其他的政策，但是我們也很知道，多數的老師如果透過彈性薪資平均能加1.5萬元到2萬元，我覺得就已經差不多了，周校長，您覺得除了這些之外，還有可能加給嗎？ 周校長景揚：我想，很多資訊都已經展現我們這邊的薪資水準當然不能跟鄰近的國家相比，這個事實我們也都知道了，但是大家共體時艱還是過得去，不過我覺得還有一塊，也許可以再加強一下…… 張委員其祿：是，請校長指示。 周校長景揚：退休金改革之後，因為我陸續聽一些老師說，他們到快要退休的時候算了一下，結果不敢退休，而且還要再延退，所以最近延退的情況，當然是會比較多…… 張委員其祿：非常謝謝周校長。我尊敬的各位校長，為什麼要請大家在這邊發言，其實真的是希望大家也進來國會殿堂為高教老師們發聲，這是真的。我完全認同剛才我們周校長談到的這件事，現在資深老師哪有敢退休的？25年到了之後，其實真的沒有人敢退休，想要多延都可能，就是因為我們這個頂到天……上次年改受傷最重的就是我們大學教授，這也是個事實，謝謝周校長。我們請部長回來繼續備詢。部長，您看一下，現在也有很多老師談到學生素質低落的狀況，請問現在高教公共化，會不會有素質平庸的問題？因為我也必須誠實說，我們要節省一下時間，我就多說一兩個問題，再一起請部長與校長答詢，高教公共化…… 我們公立的學校，包括臺大、清大等學校，我們這邊有列出來，全國最頂尖的幾所大學校長都在這裡，我們再直接往下一起講完這個題目……透過國家重點產學條例新增設了很多公立學校，我們當然是鼓勵增設學校，我必須坦白說，這是好的方向、好的政策。但是我們的生員就是這麼有限，現在就是公立學校不斷的在增加，私立學校大概也完全招不到生，甚至公立學校增加之後還有往內互打的狀況。 我這邊有特別列出幾所最重要的大學，重點學院跟原來的學院之間其實也有搶學生的狀況，所以有請臺大陳校長……因為其實之前臺大電機學院的張院長也說過素質變低的問題，可是這個問題，是不是反而是我們公立學校不斷的擴增造成素質變低……所以有兩個層次的問題，請問陳校長，您怎麼看？尤其臺大是最領先的學校，現在素質降低，但是另一方面我們又不斷擴增公立學校，您覺得這個矛盾有沒有辦法解？有請臺大陳校長，謝謝。 陳校長文章：謝謝委員您剛替我們爭取了15%的學術加給費用。我們這幾年有統計過，有關於這幾年進入臺灣大學的學生現況，108課綱事實上是鼓勵學生多元學習，所以的確有部分學生進到學校之後會需要再加強，然而在學生入校之後，我們有另外有開設加深加廣的課程，大一或者預修生經過一年的加強之後，針對幾個基礎科目我問過相關學系，譬如說數學系，他們認為在第一年之後，事實上，學生的程度跟以往並沒有太大的差距。 張委員其祿：是，謝謝校長。外界也有一種聲音質疑是不是我們公立學校不斷擴增，現在造成素質降低……其實這也是一個老問題，我在總質詢的時候也請教過部長對私校教育的看法，雖然今天在座都是公立學校代表，當然我們是很不錯，但是另外一方面，私校教育到底還要不要讓它持續？其實當然它是有一定的競合，這個我們必須誠實說。 最後我再往下，我們就直接……謝謝陳校長。其實這些年來，教育部有很多重要的政策，譬如高教深耕，在座所有的校長都深深有感，我不能說政策一定不好，問題是這些政策又具競爭性，我們主要在座的、比較領先學校的、頂大的學校，能分配到的也比較多，其實前交大校長張懋中就已經說過，現在都是教育部大學，因為我們很難得有這個機會請到各位，各位都是領導國內學術界最重要的校長，大家真的覺得教育部需要不斷地出題來讓大學寫答案嗎？其實我也不瞞各位說，其實當時游揆，各位校長，我講的游揆不是現在的游錫堃院長，而是當行政院長時的游錫堃院長，他希望公教分離，行政法人化，他甚至講出這些。簡單的講，當然這個我長期都有跟部長溝通，其實教育部也很辛苦，我們要出那麼多的題目來讓大學解答，可是彼此之間對接得不是很好，甚至我們真的要談大學自主，我不瞞各位說，我們是不是能夠讓政府的角色就只是出錢就好，讓大學完全自主？這樣子的方向其實就是讓大學可以真正的往法人化，你說要公共也沒有問題，教育部的手能不能夠少一點？甚至不用耗費那麼多政府官員的精力去幫大學出題，這是不是比較好的方向？ 部長，請你先稍微等一下，因為現場難得有這麼重要、領導大學的校長，每位校長是不是都能回答一下，你覺得是不是這樣比較好，不要讓我們都是教育部大學？有沒有機會？政府出資支持高教沒有問題，但是要怎麼做？大學要怎麼經營和管理？能不能鬆綁？有沒有這樣子的方向？很抱歉！因為還有幾位校長沒有回答，是不是能請成大沈校長，你覺得呢？ 沈校長孟儒：報告委員，剛才提到的高教深耕對大學的經營真的有幫助，如果真的到最後要刪除，那個一定要保留。 張委員其祿：也不是要刪除。 沈校長孟儒：那個一定要保留。 張委員其祿：我們沒有要刪除，我們是支持的，我們是希望能夠更鬆綁一點。沈校長，當時成大曾試辦過法人化，你覺得是不是要往這個方向？公共出資沒有問題，而且我剛才也特別的說了，當時游錫堃當行政院長的時候，他希望公教分離，行政法人化，也就是大學法人化，而且當時成大也有試辦，校長覺得這樣好不好呢？我們要不要再繼續往這個方向走？ 沈校長孟儒：10年前我們前前任校長為了法人化，當時他對成大一百多個系所一個、一個去訪談，我想那個時候的時空背景就沒有成功的實施，其實現在教育部對大學有一些補助，它對大學自主也給予相當大的彈性，至少這是我現在當校長的看法。至於是不是要法人化或要如何提升高教競爭力？我想這個可以根據現在的背景重新來考慮。 張委員其祿：我能不能再請教清大高校長呢？謝謝，不好意思！希望各位校長都有機會回答。 高校長為元：其實大學法人化這個議題在美國、日本、香港或很多地方…… 張委員其祿：尤其校長您是從國外回來的，你有豐富的經驗。 高校長為元：對，我在美國任教二十多年，這個議題也討論了很久。當然，美國有50個州，每個州政府所提供的預算方式和大學自主的方式都有一些不一樣，所以我想…… 張委員其祿：對，他們有彈性，比如加州系統、UCLA、UC Berkeley就是公法人學校，但是它還是有很標準的States University，它還有私校系統，比如南加大這種，所以它是3個系統都存在，我們是不是要往這樣的方向？跟校長報告，您看美國的，像日本帝大系統全部都完成法人化了，當時他們在講法人化時，跟臺灣是同一個時間，結果現在臺灣沒有半所大學法人化，他們已經全部都是了，從東京大學、京都大學到東北大學全部都是。 沒有錯，剛才沈校長說成大有過去沒有完成的經驗，但是長期是不是應該這樣？因為這樣才能真的讓大學自主，就是公共出資，但是經營管理由大學自主，這樣會不會更好？校長。 高校長為元：對，我認為依照這些國家的經驗來講的話，這種法人化可以多元化的去探索，並不是黑白兩面二選一的這種方式。 張委員其祿：好，謝謝校長。最後是不是請陽明交通大學林校長？林校長，因為之前前校長說不要都只有教育部大學，校長怎麼看呢？ 林校長奇宏：我覺得這有兩個面向，第一個，以日本的經驗來講，我的日本朋友在大學裡面碰到的最大問題就是，學校的營運方式在當時改為獨立法人時沒有改變，還是以校務會議的方式來做為最高指導單位，所以他們現在感覺有點尾大不掉，沒有真正的達到行政法人化的目的，這是第一點。 第二點，他們也提到政府似乎因為這樣的改變，抽回他們原本對高等教育的補助，他們現在回過頭來看，希望當時在設立這個的時候能夠有一些些的保障，以上。 張委員其祿：好，謝謝校長，謝謝所有的校長，可以請回，謝謝。非常謝謝各位校長對於高教的付出，其實我自己做為高教成員的一分子，我始終有很深的感受，雖然教育界對國家貢獻那麼多，可是常常有一個問題，就是我們對自己的權益反而保障得比別人更少，因為我們在立法院有一個經驗，我們覺得每一個團體、甚至even部長也很清楚，連中小學老師的團結性都比我們更高，高教這個族群大家都兢兢業業的在做研究，反而對自己的權益或是未來高教的發展、發聲有限，所以今天我要讓幾位校長有機會能夠夠表達他們的心聲。 部長，我們也知道很多政策都非一步就能到位，這個我們完全承認，但是我們也希望這些方向和待解的問題很多，我今天也就不多囉嗦，希望部長能夠真的秉持著為了國家百年樹人，因為這是我們最重要的一件工作，我們要在預算上或制度上繼續的精進，好不好？謝謝部長。 潘部長文忠：不好意思，我跟委員補充一下就好。確實委員所指成的方向也是教育部這幾年持續努力的，就像高教深耕計畫，其實這就是希望用學校發展為主體的思考，這裡面沒有太多的細節要求，就是希望用學校這個概念。第二個，這次要謝謝大院支持與通過產學創新條例，其實這是一個試金石，我們希望能藉由這個發展來解開過去太多法規對於大學辦學的限制，這部分我們會持續朝向讓大學有更大的自主空間。 張委員其祿：好，我們會繼續支持所有大專院校的預算。 潘部長文忠：好，謝謝。 張委員其祿：謝謝部長和召委。 主席：部長請回，謝謝張其祿委員。 現在請萬美玲委員質詢。 萬委員美玲：（12時28分）好，謝謝主席，我們有請潘文忠部長。 主席：有請部長。 潘部長文忠：委員好。 萬委員美玲：部長好。最近兒福聯盟的調查報告你一定有看，而且我相信你除了有看之外，也有詳讀與瞭解，因為這份2023年臺灣兒少學習狀況調查報告裡的一些數字，我們看過後覺得非常驚訝，其中我們發現國高中的部分，60%的學生學習疲勞，而且這當中有16%過量疲勞。同時有15%的孩子在課業焦慮上呈現失眠的狀況，13.8%常常頭痛和胃痛，更可怕的是24.8%曾經有自傷或自殺的念頭。不曉得部長看過這份調查報告的數字後感受是什麼？ 潘部長文忠：跟委員報告，臺灣的孩子在面對各界的期待，包含他們所接觸的環境，確實對他們在學習上有很多的壓力。當然，我還是要這樣子講，現在的父母每一個都心疼孩子，總期待他能夠在有限的時間裡面做最充分的學習，這個也是我們長期希望能夠多作一些改變的，要讓孩子多花一點時間在自己的成長過程。 萬委員美玲：部長，你的回答我真的非常錯愕，之前教育部的回答是現在每週的上課時數沒有增加，當時你們是這樣回答，你今天的回答更是荒謬，你說這是因為家長對孩子有很多的期待，好像這些壓力全部都是來自於家長所給的。我要講，家長給的壓力不是沒有，但是我們整個教育制度難道沒有引導家長或是給孩子壓力嗎？你身為教育部長，我認為這樣的回答不太好，所以我們現在看到孩子在教育現場展現出來、呈現出來這樣的壓力，這到底是哪裡來的？家長給的，為什麼？這個期待從哪裡來？那我們又應該怎麼樣去改變這樣的狀況？可是我們又要思考，在教育部的部分，我們的責任是什麼？我們的義務是什麼？我們能為教育現場改變什麼？這才是重點，我不是讓你今天來這個地方指責家長而已，我不是說家長都沒有問題…… 潘部長文忠：委員，我不是要指責家長，我們也是孩子的父母，我要表達的是，孩子應該是大家要一起來努力的對象。 萬委員美玲：我覺得第一時間，部長，你今天必須要收拾起過去你在質詢時的不尊重和不禮貌，因為你今天是教育部的大家長，所有大學的校長都在這個地方，你今天是典範，請你尊重人家的質詢好嗎？希望今天不要再搶話。 我今天要講的是，我相信教育部所有的同仁看到這個數字一定也會覺得焦慮和擔心，家長的部分我們應該要怎麼樣引導他們來配合孩子多元的學習，在家庭的部分給他們少一點的壓力？但是教育部更應該負起責任的來想一想，應該要做些什麼，這才是重點，這是本席要提醒你的。 第二個，108新課綱已經上路一段時間了，我們看到一樣是兒福聯盟的調查，82.6%這個比率非常大，新課綱上路之後，孩子反映他們的壓力很大。其中，這82.6%當中76%的孩子說，這個壓力第一名來自於製作學習歷程檔案，這個數字本席看了之後，我覺得這個部裡面和部長有討論的必要，因為從108新課綱上路，學習歷程檔案就出過很多次的狀況，當然每次狀況一出現就來做調整，學習歷程檔案的本意是希望能夠減少孩子的升學壓力，這點要儘量做到。但是有幾個數字我要請部長看一下，從112學年升大學管道和相關核定名額中我們就可以看到，繁星招生核定名額是16%，但是實際錄取的是14%；申請入學核定名額是53%，但是實際錄取的只有38%，這個部分其實學習歷程檔案是重要的評分依據。我們來看分發入學，核定的名額為22%，但是最後實際錄取的，就是從這個管道錄取的卻高達41%；特殊選才占比較少部分，這裡我們就不提。 所以我們可以看到，其實不管是家長也好、教師團體也好、孩子也好，學習歷程檔案給他們的壓力真的非常大，所以很多人後來都放棄這個部分，選擇參加分科測驗考試來分發入學，為什麼會有這個現象？等一下我要跟部長討論一下。同時我們也知道，其實有些孩子的讀書條件比較好，他想要進入頂尖大學，那他同時要準備學習歷程檔案，又希望能把自己的升學成績做到最好，那個雙重壓力真的很可怕。針對以上本席所提的這個數據，為什麼會有這個問題？學習歷程檔案是不是可以請部長說明一下？謝謝。 潘部長文忠：跟委員報告一下，學習歷程檔案只是升學的條件之一，他並不是完全要做這件事情，各大學包含招聯會也不斷地提醒大學端看這個資料的重點不是要看學生的資料有多繁複，它只是要讓學生在甄試的過程中能夠充分的表達，其實他們已經不斷地、不斷地跟學生和家長說明，尤其像委外來做這個，在大學甄試的過程中，我們要相信大學的教授，在口試的過程中，他們其實是要問孩子瞭解什麼、懂什麼？而不是學習歷程檔案製作得多精美。我剛才所講的並不是要把責任推給家長，而是希望家長能夠瞭解，也要相信大學教授有這個判斷能力，不要無謂的增加學生的經費負擔和很多額外的時間，這個才是我要講的事情。委員您也擔任家長團體的代表，在這個過程中，我們也希望能夠有機會多讓、孩子要面對的是未來，而不是短期的升學。 萬委員美玲：部長，這一點我同意你的說法，本席也是家長會長協會的理事長，過去我們常在講「教改、教改」，其中一項我們很希望能夠改掉的就是家長的想法，但我們要怎麼樣去配合讓孩子能夠更好？就像剛才你所說的，我覺得，其實家長不是不信任大學教授，家長是不信任現在這套制度，所以他們擔心和擔憂，原本我們設計這套制度很好，我們是希望用多元的方式來讓不同條件的孩子能夠用不同的展現進去大學這個管道，減少他們的升學壓力，同時也降低過去軍備競賽的狀況，這是我們的原意，可是我們從這個數字上看到，怎麼會108新課綱上路到現在，82%壓力大的孩子，其中大部分的人都說這個壓力是學習歷程檔案帶來的，所以這部分的數據教育部要思考怎麼和高中端、家長端或教師端討論？學習歷程檔案有沒有必要繼續？如果要繼續，有沒有需要做修改？我想這是這個數字背後所呈現出來的意義，我們可以再努力。 剛才我們說到，在兒福聯盟的調查中有提到一個數字非常可怕，那就是有24.8%的學生曾經因為課業壓力過大而有自傷或自殺的念頭，我看到這個數字時也非常的擔憂和不捨，怎麼孩子會有這樣的想法或念頭？這是很恐怖的。因為這是調查的數據，部長我們來看，這張表格，各級學校學生自傷或自殺通報案件數，105年各級學校加起來是1,089件，105年應該是部長你第一次接任教育部長時，當時是這樣的數據，可是來到108年，也就是新課綱上路之後，各級學校通報的案件數暴增到4,310件，比前一年倍增。我們可以看到新課綱上路後，109年再次倍增，變成八千多件，一路往上攀升，來到現在、111年，數字更高達11,661件，這是各級學校曾經通報上來自殺或自傷的案件數，這是其一。 第二個，我們可以來參考一下大專院校的通報案件數，首次在111年超越了高中，為什麼本席要講這一點呢？因為我們都知道高中的孩子有升學壓力，一般來講，剛好這時是青春期，又是升學壓力最大的時候，所以過去比率比較高的都是在高中的部分，可是111年大專院校首次超越高中，我覺得這個數字值得我們來探討中間的問題是什麼？ 再來，部長，不管是本席或是教文委員會的委員，其實我們都有針對這個問題提出應該要修正或想辦法，包括我們應該要修正學生輔導法，把專輔人員的比率由1比1,200調降到1比900，其實這個我們已經提過很多次了，但是一年多過去了，我也沒有看見行政院有提出學生輔導法的修正版本，這個一再的延宕，不知道你們是不是真的有心要做？就我的瞭解，這個問題非常嚴重，因為1比1,200真的沒有辦法可以照顧到學生，政大今天應該也在現場，政大舉個手讓我看一下好嗎？好，政大也在現場。我看到政大有一個長期守護校園心理健康計畫，他們希望能夠分數年，大概是8年左右慢慢的它調整成1比1,000。我看到政大有率先的這樣做，我想瞭解其他大學也有要調降專輔人員比率的請舉手讓我看一下好嗎？1所、2所，3所學校，好，請放下。 你看，現在大專院校能夠自己做的，我覺得不管資源或條件，他們可能都沒有辦法自己做，各大專院校能夠自己做的真的比較少，所以我們都在嗷嗷待補的等著教育部，這是很多委員都關心的，所以能不能請部長你說明一下現在進度到哪裡了？難道屆期不連續，我們要等到下一屆再重頭來過一次嗎？ 潘部長文忠：是，我跟委員報告一下，委員，我說明一下這個通報數字，108年以前沒有自殺或自傷的法律通報規定，所以這個時間點有這樣的出入，109以後一定要依法通報，所以數字上應該說早期可能有發生，但沒有通報，所以數字的變化有這個意義在。當然自殺、自傷都是我們應該去重視的議題，這個部分也許他們團體發表的時候，108課綱把它當成好像是現階段造成唯一的原因，如果委員你從大學校院的這個數字上來看，大學照說跟108課綱其實是不太會有直接的關聯。 萬委員美玲：部長，你這個要分兩個部分來看是不是？ 潘部長文忠：對，所以我才會說這個數字我把它稍微釐清一下。委員提到這個，我想也是委員一直在關注的，學生輔導法現在是在行政院最後審議的程序，但是對大學長期專輔人力不足過高的這部分，達到1比1,200，我在113年的預算已經反應，會直接就按照這個法未修訂前我們先調成1比900，我想這個對大學學生的需求，不待學生輔導法是否完成通過修法，我們就先行了。 萬委員美玲：部長，我覺得我們趕快就先行這件事情，我是給你肯定的，但是無論如何，我覺得修法這件事是根本的。我覺得沒關係，我們大家來拚嘛，是不是可以我們拚拚看這個時間，讓行政院趕快送上來，我相信召委馬上排，我們大家努力一下，不是不能過的，我也希望我們再努力試試看。但是我還是肯定部長，在這個修法的行政院版本還沒有送上來之前，我們先做是對的，但是我覺得先做下去卻沒有法院依據，還是差一截，好不好？我們還是加油一下。 潘部長文忠：好，這個我們來努力。 萬委員美玲：接下來還是針對這個問題我再提一下，也就是學生的心理健康假，到現在為止，學生心理健康假好像只有18個學校有給學生心理健康假。國立大學當中的47個學校，也只有10個學校實施，也就是說，有的學校有，有的學校沒有，但學生都是學生，我覺得這樣子很奇怪。部長，針對這個部分，我們是不是應該要訂定一套最好的學生心理健康假實施辦法，讓各校有得依循去做，部長怎麼看？ 潘部長文忠：是，謝謝委員。我想不止大學，特別高中以上在這方面可能都有這樣的需求，這段時間教育部也持續在蒐集幾所已經試行的學校，因為當時在談這個議題的時候，各界有一些不同的想法。 萬委員美玲：不一樣的看法。 潘部長文忠：對。所以尤其謝謝我們這18所學校已經開始在前進，我相信一定有累積更好的經驗，未來在教育部整理這個計畫裡面可以有一個很好的參考，教育部…… 萬委員美玲：部長，我想應該也是這樣，本席的意見還是我們加速，因為大家有不同的看法跟意見，所以我覺得把這些不同的看法跟意見整合起來以後，我們去找出一個最適當方式讓各大專院校有個依循的標準。我還是認為，因為有請假有紀錄嘛，我們的輔導人員未來要追蹤關心的時候，其實也是滿好的一件事情，所以請部長這邊能夠加速的去研擬，好不好？ 潘部長文忠：好。 萬委員美玲：最後我想有一點，本席這次在總質詢的時候針對賴清德要解決護理師荒，他提出要增加護理系所招生員額這件事，當天您也在場。 我們來看一下我們的數據，因為當天我們有看到，其實現在整個統測報考護衛類的人數每一年一直下降，到去年有2,779人，今年只有2,400人，報考的人數就已經非常的低了，報考人數低，然後我們今天也看到註冊率也低，所以現在的狀況是沒有人要去考，甚至於註冊率也低的情況之下，我不太理解所謂增加護理系所員額就可以解決護理荒，本席認為是搞錯重點。不過那一天陳建仁院長說這個數字是錯誤的，麻煩一下，因為這個數字也是部裡面給的，部長能不能在這邊說明一下？ 潘部長文忠：委員說數字…… 萬委員美玲：報考人數。 潘部長文忠：跟委員報告，這幾年我們統計到的確實報考的人數是比較…… 萬委員美玲：那您先看一下這個表上面的數字有沒有錯？ 潘部長文忠：這部分應該是只有統測的數據，但我們還有一般大學。 萬委員美玲：對，先看統測數據有沒有錯。 潘部長文忠：我們還有一般大學。 萬委員美玲：不，我們先看統測這個部分的數字有沒有錯。 潘部長文忠：這個數據我要請技職司查核一下才有辦法回答，我沒辦法馬上講。但我要報告的是說這幾年受到疫情的影響，護理同仁非常的辛苦，這個也可能會影響他們報考的心情，我們也在觀察，這個疫情已經比較平息下來了，112會是一個後續我們再持續觀察的。所謂增置的部分，這個也確實是世衛組織給各國的說明，因為年紀老化人口越來越多，所需要的護理的人力不只是臺灣，世界各國都是被要求，他們說面對2030，如果不能再增加，未來一定會出現很大照護的問題。 萬委員美玲：部長，這個真的是我們在講東，你們在講西，因為要增加護理人員、增加護理系的學生，這個本來就是我們因為護理荒要增加人數，沒有人說不要增加啊！世界各國都是要增加，這是OK的，現在問題是你要怎麼讓這些孩子們願意來報考護理系所的學校？你要怎麼讓他們願意留在醫院現場執業？這才是重點。現在如果你只是要增加護理系所招生員額，我們現在連報考率都不足了，你增加招生員額有什麼意義啦？ 潘部長文忠：我剛才只是回答委員報考率這幾年的問題，行政院是一個跨部會在討論包含護理人員的待遇，衛福部這邊也會再改變。 萬委員美玲：部長，沒關係、沒關係，這一題我只是要請您跟院長好好的去溝通一下，跨部會的會議也好，就是不是只有增加員額，因為我們的現場狀況是報考人數不足、註冊率不足，這個數據我麻煩你提供給院長，我們大家要一起想辦法，才有辦法解決護理荒，如果只有在員額這個地方打轉，我想是沒有辦法解決這個問題的，好不好？這個帶回去。 最後我想請林明裕次長一起。主席。 主席：林次長，請。 萬委員美玲：兩個問題，第一個問題，我們現在有一個老舊廁所改善專案，我們來看一下，這個是現在老舊廁所改善專案經費核定的一個狀況，高雄市拿到最多的經費，2億180萬，平均每一個學生可以拿到的這個經費，除下來，嘉義拿到最高是3,675塊，屏東2,881，臺南1,122，高雄有1,040，補助都非常非常的多，而本席所在的桃園市，我們看一下，平均每一個孩子在這個專案上面只能拿到566塊，而新北也只有645，臺北272，在這一次我們整個老舊廁所整修工程的核定上面非常非常的不公平，我不願意說這裡面有藍綠之分，在野、執政之分，我覺得這樣說是不好的，因為我永遠相信部長您以及您的同仁，對待我們在教育部、對待我們的孩子，不會有政黨意識跟藍綠之分，每一個孩子都是我們的寶貝，但是從這個經費上來看的確會有這樣的一個問題在。本席也爭取了非常久，或許你可以說因為其他縣市的老舊廁所就非常多，所以我給的經費多，但是不好意思，我們桃園市提出來非常多的需求，到現在的滿足點還不到百分之五十。林明裕次長過去是我們的教育局的局長，他最瞭解桃園有沒有這樣的需求，是不是可以請林明裕次長為我們桃園說一句話？ 林次長明裕：謝謝委員關心桃園市各級學校的老舊廁所工程整建計畫，的確從這個數字看來，桃園市的孩子看起來受益的金額是比較低，但是委員您也當過議員那麼多屆，也擔任立法委員，之前我們在桃園市一起努力做了一大批，我們自己用市款，所以這個核定數稍微落後，我們以後是不是再來評估、來加強？謝謝委員。 萬委員美玲：您的回答讓我們非常的失望，你的回答真的讓我們非常的痛心、非常的失望，而且你還嘻皮笑臉的，收拾起你這種嘻皮笑臉的樣子，你笑得出來？ 潘部長文忠：我跟委員報告，委員，我想我們對於國教這方面協助地方政府，至於這個方案，已經有多數都是以學校比較迫切的需求為優先，不管是廁所，或者像老舊校舍的整修，包含PU跑道，這個確實不會去考量什麼政黨這一方面的因素，因為這個操場已經壞到不行了，怎麼會去考慮到執政的問題？至於目前因為還有部分也正在看看縣市這邊的需求，委員如果服務的所在，以及你所瞭解到的也讓我們知道，因為確實損壞、不足的一定是最為優先的考慮。 萬委員美玲：部長，目前我們沒有詳細的數字，因為國教署一直沒有給我們。 潘部長文忠：因為還沒有…… 萬委員美玲：但本席知道桃園現在的核定率不到百分之五十，但是桃園不是只有你們眼中看到的那一些比較新的新設校，我們有很多的老舊廁所真的亟待中央伸出援手來給我們。那既然這是一個專案，就不應該去考慮到說縣市政府你要不要自己去想辦法，縣市政府已經非常努力了，我相信每一個縣市政府都是，那就是因為不足，所以我們有專案，專案下來，其實應該要公平。今天桃園或者是我們看到新北、臺北，我覺得如果是落差很大的地方，甚至於臺中，我們應該即刻下去看一下我們能不能提高這樣的補助。所以我在這邊要為了我們沒有獲得公平對待的縣市，請國教署署長能夠在會後幫我們整個盤點一下，然後請把該給我們桃園市的經費給我們，可以嗎？ 潘部長文忠：我跟委員報告，在前面有幾波，關於委員所說的，現在正在進行，上半年我也特別請陳院長這邊來支持，因為學校還有好多老舊廁所需要改善，目前是分批在處理的過程，我會請署長再特別留意一下。 萬委員美玲：好。請主席再給我最後1分鐘，一樣是跟林明裕次長有關係，給我最後1分鐘，因為今天大家都晚嘛！那我這個問題很重要。 主席：已經超過吳思瑤的極限了！30秒內…… 萬委員美玲：所以我們現在是以吳思瑤為標準嗎？ 主席：不是，不是，我剛剛已經宣布過…… 萬委員美玲：請問主席，什麼叫做超過吳思瑤的極限？ 主席：以30秒內為…… 萬委員美玲：再給我1分鐘好不好？我要問最後一個很重要的問題，我們是以吳思瑤的時間為極限，意思是這樣嗎？ 主席：不是，因為剛剛吳思瑤超時，我沒有注意到，所以我想就是不要再超過她所用的時間。 萬委員美玲：好，那我再最後1分鐘。 主席：請快。 萬委員美玲：對於我們桃園市公立幼兒園的營養午餐，我們的餐標明顯低於六都其他的縣市，本席這三個禮拜來不斷的爭取，我們桃園的孩子，尤其是公立幼兒園的孩子們，真的很辛苦，目前我們的餐標明顯落後，關於這個部分，我跟部長拜託過很多次，能不能讓我們桃園市的孩子稍微吃得好一點點，能夠提高到88塊，因為畢竟現在臺中是96、高雄是92、臺北有91，我們希望拉到水準以上。關於這一點，因為林明裕次長也是來自於我們桃園市教育局，也知道我們的餐標長年都低於其他六都，這一點能不能繼續為我們桃園來請命？ 潘部長文忠：謝謝委員，委員上次提醒，我也已經特別請署長整個再盤點，他們已經做了整理，近期會跟我做一個專案的說明，之後我想對桃園還有幾個縣市會一起來處理。我也要跟委員提到，因為林次長在桃園服務過，他當時也很努力，委員那麼關心龍山國小，那裡不知道有幾所的老舊廁所，但是因為有需要，委員用心，還是全力支持，那個幾乎是一個非常大的協助案子，也請委員這邊來協助。 主席：部長是不是後續再去跟萬美玲委員詳細說明，好嗎？ 萬委員美玲：好。 潘部長文忠：那公立幼兒園的餐費，近期國教署這邊就會做一個討論。 萬委員美玲：請部長會後到我辦公室就這幾個我關心的案子再跟我做詳細說明，好嗎？ 主席：請部長或次長去說明，謝謝。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：謝謝，部長、次長請回。謝謝萬美玲委員。再來是我質詢。 主席（陳委員秀寳代）：接下來請范雲委員質詢。 范委員雲：（12時53分）謝謝主席，有請潘部長。 主席：請部長。 范委員雲：好，在請潘部長前，因為今天很難得有這麼多國立大學的校長來，我今天的主題是性別平等教育法跟性別平等教育，因為校長們剛剛坐了很久，可能會很累，所以讓大家提振一下精神，我來做一下現場調查。請問各位校長知不知道自己的學校有沒有設置性別友善廁所？知道有的請舉手好嗎？不錯，現在我眼睛看到大概差不多有一半，那我想只有一半的原因應該是有些校長並不知道，謝謝大家，請把手放下。我們從教育部這邊的統計資料知道，我們的母數有148所大學院校，其實已經有119所學校有了性別友善廁所，但是其實目前希望大家更努力進步的是比率的問題。我給大家看一下，這個是英國愛丁堡大學的性別友善廁所分布圖，大家可以看一下你們的螢幕，其中黃色中間有一個小洞的就是性別友善廁所，在校園的散布滿廣的，而且你在學校的網頁上很容易找到。所以如果全校只有一個或者非常少性別友善廁所，我想剛剛休息時間只有10分鐘，校長們應該發現搶廁所很痛苦。其實學校應該是所有人的，目前我們看到的數字，像臺大、清大、成大都非常好，可是比率上是兩千多人才有一間性別友善廁所。其實中山大學的彭渰雯教授有進行研究，他是以臺灣某大學的性別友善廁所為例，多數的學生都支持性別友善廁所，而且只有7.3%的同學說他們沒有用過性別友善廁所，所以這個gender neutral或是 all gender的廁所其實是所有人都可以用的。所以事實上大家可以考慮是不是能夠增加，或者是沒有的那二、三十所大學也可以繼續努力，這是第一題。 接下來是第二題，請問各位校長，你們知不知道自己的學校有沒有性別友善宿舍？有的請舉手好嗎？不錯，有兩位舉手，不知道這裡面是不是有政大的校長，政大校長有舉手，謝謝！根據我們的資料，政大幾乎是唯一有性別友善宿舍的學校，中山跟臺大有在規劃中，只是因為疫情或者是工程還沒完成，這也是一個好事，可以繼續努力。另外，我也要特別肯定一下，臺大、成大、東吳三個學校都有專人協助跨性別的學生入住的問題，這也是值得肯定的。我想校園是所有人的，我們剛剛以愛丁堡大學為例，你就可以知道國外非常重視所有學生上廁所的基本權益，我也希望我們臺灣在這個部分可以跟上。事實上，不是只有愛丁堡，我發現連印度的大學都有，像澳洲在網路上也可以找得到，在歐洲、美國都有。如果校長們不熟悉的話，那也希望可以熟悉校園裡的這些狀況。 再來請問第三題，我們在暑假因為#MeToo修了性平三法，其中也修了性別平等教育法，請問校長，你們知不知道這次修法後學生的實習場域也被納入性別平等教育法的適用範圍嗎？在今天來之前就知道的請舉一下手，好嗎？謝謝，我非常肯定這些舉手的校長們，你們的確是對的，在我們這次修法後，如果學生到產學合作、學校安排的企業實習，有和學生簽署指導人員契約的企業人員如果對實習學生性騷，在修法後也適用性別平等教育法，學生事實上可以對學校申訴，學校也要負責調查，受害學生的所屬學校也必須敦促這些實習單位採取立即而有效的糾正跟補救措施，我也在這個時候希望大家能夠更百分之百的落實性別平等教育法，不要讓任何一個學生被漏接。 我的調查已經完畢，再來，其實我也要幫大學校長跟教育部請命一下，看是不是能夠增加一些性平申訴機制的資源，當然教育部可能說大學應該要自己出，那我是想跟部長討論一下，根據我蒐集到的資料，某國立大學總共三萬多位學生，一年其實有超過200件性平事件，但是在今年七、八月的#MeToo發生前，只有一位專職的人員在辦這些事情，在#MeToo之後他們增加了兩個人，總共三個人，其中正職公務員只有一人，各位可以想到，這樣子會非常容易漏接，因為業務真的是太多了。然後在我辦了立法院的公聽會以後，也有不少擔任過學校調查小組的成員說他們是憑著熱血，有時候一個會從早上開到下午，出席費只有2,500元，那這樣子的情況到底如何能夠讓有心的、熱情的性平專業人員願意來做調查小組的成員？還是教育部覺得這個部分並不是問題？所以我在想教育部應該要研議是否增加對大專院校性平申訴機制的補助以解決目前人力經費的困境，這是晚一點部長可以回應的。 接下來是最後一題，就是我們也在這一波的「#MeToo」中，我的辦公室收到很多大學生的陳情。他們其實已經有跟自己大學的性平會申訴了，可是礙於一些學校的規定，沒有辦法得到學生權益的保障。其中有一個例子就是因為指導教授性騷學生，該生因故要換整個論文題目，而且中間要換指導教授的時候還受到阻撓。我們去了解了一下，發現研究生要換指導教授的時候，全國公立大學中有83%須要原指導教授的同意，只有17%相對地、比較讓學生的權益高一點，不須要原指導教授同意，這裡面有臺科大、成大、陽交大、海大、體大、護理健康大學，是學生權益相對比較受到尊重的。當然，我們並沒有覺得現在就要改變這麼多，可是針對性平事件，如果指導教授就是性平事件加害者的話，依照性別工作平等法，就是雇主要立刻處理，不能讓他們繼續被指導、被監督。但是，我們看到的就是各公立大學還是反應比較慢。最近臺大研究生協會已經在教務會議提案通過，修改指導教授跟研究生的互動準則，在性別事件成立後，研究生可以主動解除指導關係。 可是我也要提醒大家，性別事件的成立有的時候耗時非常久，也就是從申訴之後到成立非常久。對於到底要怎麼做，我並沒有標準答案，但我希望部長也許可以邀請相關專業人員跟大學代表來，有座談會討論一下，好嗎？我們有大學自主，可是學生權、尤其是性別平等教育法所重視的，在性別事件中學生的權利、特別是研究生，我覺得這其實是茲事體大。 我的發言大概1分鐘之內會結束，然後部長1分鐘，我想，今天應該是最沒有浪費─不！是最沒有延後時間的。教育部是不是可以做3件事？第一，鼓勵、也敦促各大專院校積極地增設性別友善廁所跟性別友善宿舍。第二，調查大專院校對於性別事件處理的人力跟經費狀況。如果真的是經費不足，那教育部也可以評估是否能夠補助，並於相關標準裡另訂定、提高調查小組成員的支給費用。你們說參加會議2,500元是行政院的規定，但我也看到在稿費上，不同性質的稿費其實是不同的，差異非常地大，譬如說審查費用就非常高，所以這部分我覺得應該是有些空間。因為若要寫一份調查報告─我讀過一些調查報告，其實不是只花寫字的時間，分析、研究的時間就非常地多，而且坐在那裡調查、聽當事人這些性別暴力的相關經驗是一種很痛苦的專業，所以這部分希望教育部能好好評估，能不能增加這些費用，讓專業可以提升？ 最後是我剛剛講到的指導教授跟研究生的互動準則，如果遇到性別事件之後，是不是能夠好好討論什麼時候能讓他解除指導關係？關係終止後，研究成果的歸屬也要能夠比現在更為保障相關學生的權益，好嗎？這三件事，教育部是不是可以努力、評估？ 潘部長文忠：謝謝委員。關於第一件，教育部針對性別友善廁所與宿舍的部分有一項指引，在去年發布，我也謝謝校長們都盡力在這方面逐步推動，這部分教育部也會跟大學持續努力。 第二，人力這部分可能比較有其限制啦！但是在經費上，我剛才也跟司長提到應該盡力地協助大學，因為不是每個學校都一定會發生。所以，在人力部分，我的建議是可能不容易…… 范委員雲：對，我們來評估、了解看看，好不好？ 潘部長文忠：但是經費上的需求，我覺得是應該給予多一些協助。 范委員雲：好。 潘部長文忠：第三點確實要邀大學還有幾個專家，大家一起會商一下，看看怎麼樣能夠在性平三法修法之後，讓大家加強對這類事件的重視。因為這裡面確實也有很多一定的處理重點，包括事件一旦調查後，對於人員之間可能要做一些需要的隔離等等，以及在論文指導寫作這方面如果發生，怎麼處理會比較適切，確實要邀集相關方面，包含大學做一些討論。 范委員雲：好，謝謝部長都認同這些方向，那麼是不是在2個月之內可以給我一份初步報告，說明你們的評估，好嗎？ 潘部長文忠：好。 范委員雲：謝謝部長，也謝謝所有公立大學校長。性別平等教育能夠保障弱勢與所有人的基本學生權益，我們一起努力。謝謝大家。 主席：謝謝范雲委員質詢，部長請回座。 主席（范委員雲）：現在我們先處理解凍案6案，請議事人員宣讀，並進行討論與協商。 立法院第10屆第8會期教育及文化委員會第5次全體委員會議 討論事項議案關係文書目錄： (112.10.25) 編號 議 案 名 稱 頁碼 教育部主管預算解凍案 討論事項五： (一) 教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送體育署第3目項下「推展競技運動」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 1-6 (二) 教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送體育署「國家體育建設」預算繼續凍結100萬元專案報告，請查照案。 7-14 (三) 教育部函，為112年度中央政府總預算決議，檢送國民及學前教育署「國民及學前教育」預算繼續凍結200萬元書面報告，請查照案。 15-82 (四) 教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「基金用途」預算凍結100萬元書面報告，請查照案。 83-92 (五) 教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「輔導奧亞運單項運動協會健全組織並強化競賽成績」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 93-100 (六) 教育部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送運動發展基金「補助地方政府改善基層運動訓練場館及強化場館維護與經營管理、訓練環境改善事項」預算凍結500萬元書面報告，請查照案。 101-112 主席（林委員宜瑾代）：好，第(一)案宣讀完畢，請問委員有無意見？這是在這本第21頁，教育部提供的頁碼是第21頁。（無）沒有意見，准予動支，提報院會。 宣讀第(二)案。宣讀過了嗎？喔！不好意思。 各位委員對第(二)案有無意見？（無）沒有，准予動支，提報院會。 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：對於第(三)案，各位委員有無意見？（無）沒有，也准予動支，提報院會。 潘部長文忠：好，謝謝。 主席：現在是第(四)案，各位有無意見？ 不好意思，主席臺淹水，我們清理一下，一下下就好。 剛剛的第(一)案、第(二)案與第(三)案，我們都准予動支，但本席針對第(一)案跟第(三)案有一些提醒。對於當初這些預算案，其實我們提醒體育署要落實體育團體的輔導訪視，這些訪視的資料也都應該更新上網，強化監督問責的力道。解凍報告上表示4月前已經完成111年度的相關訪評結果，那我們請體育署未來要精進這個作為，我們也會繼續監督。 另外，我還是要提到足協的問題。關於這項問題，其實在上次談解凍案時，本席也跟體育署討論過關於足協的財務狀況，體育署該如何做到有效監督。當時鄭署長回應會優先處理裁判費、要接續處理積欠選手、教練還有隊職員的債務，最後是員工、廠商部分。署長也說，今年協會在體育署的支持下會辦理相關賽事，尋求社會資源，想辦法還去年的債。 另外，在女足方面，是期望透過球員工會與協會之間團體協約的簽訂，明確化雙方的權利義務關係以及相關給付期程。這一點本席在上會期也跟署長討論過，署長當時說支持女足工會，針對與協會雙方的協議也會從中輔導、協助。可是，我最近在追蹤這個案件時，體育署的回應是並沒有收到女足工會對輔導與協助的需求。那我想要請教體育署，沒收到女足工會協助需求背後反映的是女足問題被解決了嗎？或者是實際上另外還有什麼樣的困境？體育署是不是應該主動了解？今年5月，女足工會就公開表示過要跟上國際的腳步，期盼啟動臺灣首份代表會的團體協約談判，所以是不是能請體育署要有更積極的作為？請署長說明一下。 鄭署長世忠：好。委員好，主席好，體育署署長鄭世忠第一次發言。針對女足工會部分，在制度上，現在我們其實有需要再跟足球協會研議。因為女足目前屬於企業聯賽，並不是職業球團，所以我們把它定義在比較屬於業餘的選手，與職業選手的做法是不一樣的。在女足工會這部分，他們目前的身分不是職業，屬於業餘，所以這部分我們會再跟他們進一步了解。因為他們提出來的需求都是以職業為角度，其中其實是有些矛盾在的。 女足工會當然也提出……不只是女足工會，還陸續有其他工會提出要求，希望體育署補助一些，像是人事費或業務費。但說實在的，如果是在職業部分，我們覺得那是球團跟勞資雙方的事情，工會應該努力吸引球員會員加入，甚至以他們所交的會費做整個業務的推動，而不太適合由政府協助。如果是業餘選手部分，就回歸運動員委員會這邊處理，所以如果選手在他們的權益上受到損失的話，的確可以透過協會運動員委員會作反映，這部分我們就會協助。所以目前有這樣一個矛盾的點在，我們需要進一步做雙方的協商。 在足球協會還款計畫部分，他們今年已經還了一千多萬元，當然也跟幾個廠商陸陸續續討論，除了1個廠商目前比較沒辦法接受足協希望分3年還款，而是希望2年就還款，這部分有一些官司存在之外，其他廠商基本上都已經達成協議。在員工跟積欠部分，我這邊會再陸續催促足協儘早處理。以上報告。 主席：好，OK。 還有，針對第(三)案，不好意思，本席也稍微講一下關於國民與學前教育的預算。上次在教育部的解凍報告裡頭提到這筆預算其實要同時強化學生自我傷害防治相關業務，並且要支持輔導資源的運作。藉由這個機會，本席要請教育部說明，學生輔導法目前的修法進度如何，部長？ 潘部長文忠：跟主席報告一下，目前，學生輔導法在行政院作最後審議，因為還有一些可能要再溝通一下。 主席：好。 潘部長文忠：整體上，法已經到這邊了，如果有一些議題能夠討論，就應該有機會可以送入大院。 主席：所以這個會期？ 潘部長文忠：我們就到最後階段再報告一下。 主席：好，了解。 另外是本土語言跟雙語教育的問題。根據教育部的解凍報告，面對雙語教育，目前有兩項作為同時在進行，第一就是要推動部分領域課程雙語教育計畫延伸學生的英語學習。第二，引導各縣市辦理雙語教育甄試時是以科目的專長為優先，而不是偏重語言能力。可是我要請教育部說明實務的操作該怎麼處理？我們如何要求一條魚能夠學會在岸上走路、又能在水裡游得快？也就是說，臺灣是多語的國家，英語不是臺灣的本土語言，不論是學生或老師，其實真的沒有像真正的雙語國家能說出那麼流利的英語，這點非常正常跟自然。 當然，學習英文相當重要，這點我想國人都肯定，長年來我們也就高度重視英語的教育。一個學生的英文如果不夠好，其實要考上他想要的科系可能也沒辦法，這是長年來臺灣重視英語教育的結果。不過今天是這樣：如果要更強化英語教育的推行，我覺得這種人為介入語言發展的政策，實際上在第一線教育現場的操作確實就會遇到困難。我舉例來說─是感覺喔！我感覺目前英語好像變成很強勢的外來語。講得比較過一點，就好像當初在戰後推行國語運動，變本加厲地清除日語的工作怎樣怎樣的，以過去這種凌駕的方式處理。當然，這是舉例啦！但我想請教育部說明，英語作為強勢的外來語，在我們花大把資源提倡的過程中，本土語言─我擔心的是這點，本土語言是不是更加弱勢？也就是說，我們很害怕孩子英語、華語講得很好，可是本土語言不會講，那就很浪費，或者說會讓我們覺得在強化本土語言這個過程中，好像會因為我們對英語的強勢推行造成本土語言的弱化。這部分是不是請部長也再作說明？ 潘部長文忠：好，謝謝。 我跟主席還有各位委員報告，確實，目前整個推動的相關語言、本土語言都是國家語言發展法規定的語言，行政院也有一項五年的跨部會推動計畫，總共會投入大概300億元支持本土語言、各母語的持續發展，這方面我想不會偏廢。 第二，英語絕對不是用第二官語的方式推動。我想各界最擔心的可能是這樣的方式會不會過度扭曲或強化，這點教育部、國發會、行政院也多次對外說明。對於推行英語能力的提升，尤其在國民教育這一段，教育部一定秉持穩定、漸進原則，而且不是用齊一步調，是讓已經做相關準備的部分搭配師資的養成一起來做。對於老師們在課堂上的實施，尤其是部分領域，不是用硬性比例規定一定要怎麼應用，主要目的是給學生多一點接觸語言的機會。 主席：是。 潘部長文忠：對於老師、新進教師的甄選，過去確實有部分縣市求快心切，但事實上並不務實，在教甄的過程中有點本末倒置。 主席：對。 潘部長文忠：教育部國教署已經多次行文要求，甚至已經要幫縣市檢核他們的教師甄選簡章。我覺得，在基礎教育階段，本末一定要弄清楚，而且這也不是教育部當時推動的本意。所以在這個做法上，教育部會持續做這方面的措施，一方面提供資源，但是也要請各縣市用穩定、漸進的方式，而不是一聲令下─最近也有部分縣市想要這樣推，可是連教本、教材都還沒有送出來，這就是我們很擔心、家長可能也最擔心的。 主席：是。 潘部長文忠：對於這些，教育部雖然有提升英語這樣的計畫，但是一定會務實地考量。今天大學校長也在，在大學也是一樣，是讓學生有選擇的機會，而不是要求學生統統參加全英課程。如果學生評估自己的英語能力還需要再加強，就一定要有對開的中文課程，不要剝奪了學生學習這方面。 我想，大學確實也很積極，我看他們今年提起這項計畫提案的時候非常踴躍，但是在做法上一定也應該漸進。語言能力要持續提升不會是很短的時間就可以全面去做，並達到最好的效果，所以我們會用穩健的方式，也會滾動地做一些檢討，尤其對於來自基層執行上的修正意見，我們會持續回饋跟做一些修正。 主席：好。我還是做最後提醒：我們會最害怕的就是我們的下一代的本土語言講得比英語差，甚至本土語言已經不會講了。這確實是現在的情況，你看現在的小學生，可能英語講得比他的本土語言好，這真的是現況，所以請教育部看看如何改進這樣的現況，我們再來努力啦！ 請陳培瑜委員發言。 陳委員培瑜：我趕快補充一下。解凍部分我沒有問題，可是我還是想要呼應剛才宜瑾委員提醒的。剛剛其實署長也先說了關於已經還了1,000萬元的部分，可是球員跟教練的部分真的還沒有解決，真的要拜託體育署持續再協助協會，不要讓球員跟教練覺得自己是被整個體制犧牲、被整個結構犧牲的。 第二，這一題我要提一下準公共幼托，有幾個部分要提醒部長，也許請教育部之後再給我們書面報告或是持續討論。其實準公共幼兒園確實提供了家長的需求，可是準公共幼兒園的評鑑目前是5年評鑑一次基礎設施，其實已經有很多家長抗議這樣的評鑑對於孩子們的教育品質是不是真的可以兼顧。如果到全國教保網等相關資訊網站查，其實有很多準公共幼兒園一直有違規紀錄，不管是對老師的薪資不當或對學生的不當管教，但是教育部為了滿足公共托育的需求，不得不走上準公共幼兒園這部分。那麼可不可以實質監督，站在保護學生、保護家長的立場、在讓家長安心讓孩子去上學的情況下加強對準公共幼兒園的督促跟監督，協助家長、協助小孩？ 至於非營利部分跟教保中心相關監督機制，我想部長應該很清楚，就不再贅述，但一旦把這個機制拉開來看，我相信一定還會有相關機制需要檢討。這部分我沒有要續凍，但是我覺得要請教育部提出讓家長安心的相關報告。 最後一點，老師們知道教育部有一個誠意，就是把師生比降到1比12，但我想部長應該知道，對幼兒園老師來說─尤其是私立幼兒園，老師們沒有備課的時間，一走進幼兒園，從第1分鐘到最後一分鐘都要照顧小孩。備課時間問題有沒有機會透過增加員額或是增置補充人力解決？國教署之前確實有類似的實驗計畫，那麼在補充人力這個部分可不可以協助老師，有人可以專心做教案、發展好的主題教學素材？我相信所有素養的養成不會只是從國小一年級開始嘛！所以這部分可不可以協助幼兒園老師，以補充人力的方法或增加員額讓他們有備課時間，老師在教學時也可以專心教學？以上，謝謝。 主席：接下來請陳秀寳委員發言。 陳委員秀寳：謝謝主席。 我呼應剛才宜瑾委員與培瑜委員所說，也就是關於足協這個部分，我簡單說。我對解凍沒有意見，但昨天我們也為了這些被足協積欠薪資的球員、翻譯以及教練等等開了記者會。在這個部分，體育署對於足協不是只有經費補助這樣的協助而已，也希望你們要督促他們，對於球員的權益、所有應該給他們的保障都要給他們。因為教育部體育署為了體育推動、為了足球做了這麼多、這麼多，不能在這個環節上打了折扣，這部分也請你們在能對足協提供協助的方面要儘量協助他們。以上。 主席：好。 部長要回應嗎？ 潘部長文忠：足協的部分，我想就請鄭署長持續處理，因為他也擔任過足協的副秘書長，對這部分有感情。 主席：OK，是、是、是。 那我們就進行第(四)案的解凍案，有沒有問題？（無）沒有問題，那我們就准予動支，提報院會。 第(五)案？（無）沒有問題，那也准予動支，提報院會。 第(六)案？（無）沒有問題，那我們准予動支，提報院會。 6個解凍案審查完竣，都准予動支，提報院會。 接下來處理臨時提案。今天有2個臨時提案。 請宣讀第一案。 一、 案由： 鑒於國訓中心於近期發生之運動心理事件處置上，突顯出內部缺乏相關通報機制與處理教育，業務人員對於相關倫理規範仍有需明確要求之必要，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心、國家運科中心於兩個月內邀請國內心理諮商專業單位，修訂「運動心理倫理準則」，規範相關從業人員，同時考慮訓練單位內部之不對等權力關係，準則不只適用於運動心理人員，同時亦適用於管理階層的權力節制。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　范　雲　　吳思瑤　　陳秀寳　　林宜瑾 主席：這一案體育署這邊好像有做一些小小的修正，請部長說明好了。 潘部長文忠：好。 剛才謝謝委員對解凍案的支持。對於本案，我想只有一點，就是第4行時間的部分，謝謝陳委員給我們一點時間，從2個月修改為3個月。其餘我們配合辦理。 主席：好，培瑜委員沒有問題喔？好，修正通過。 宣讀第二案。 二、 案由： 鑒於現行國訓中心選手零用金制度之發放係以賽會結束、任務解編為限，然針對放下工作投入訓練之選手，在賽會結束後即須面對生活壓力，相關狀況同時亦為目前許多選手投身長期訓練前的猶豫之處。為落實政府照顧選手美意，完整選手支持制度，並同理選手解編後之困境，爰請體育署輔導行政法人國家訓練中心於後續選手零用金制度修正時，應併同討論大學畢業之選手長期集訓選手零用金於賽會結束任務解編後延長給付一個月以上之可能，不以是否奪牌作為協助選手之標準，讓政府對選手的支持不應只停留在賽會當下，相關政策評估請於兩個月內提出書面報告。 提案人：陳培瑜 連署人：黃國書　　陳秀寳　　吳思瑤　　林宜瑾　　范　雲 主席：提案委員有沒有要說明的？ 陳委員培瑜：是改成2個月對嗎？好，沒問題，謝謝。 主席：那教育部有沒有要說明的？ 潘部長文忠：配合辦理，謝謝。 主席：OK，所以這個案子也是修正通過？好，修正通過。 各提案如果有委員要補簽，請議事人員詳細登載到議事錄，也請委員到前面補簽。 接下來進行質詢。 請鄭委員天財質詢，質詢時間4分鐘。 鄭天財Sra Kacaw委員：（13時29分）主席、各位委員。有請部長。然後，因為校長很多，就請代表性的：國立中興大學詹校長、國立成功大學沈校長、國立聯合大學李校長、國立臺灣師範大學吳校長，還有國立臺北科技大學王校長。 主席：好，我們請各位校長。 潘部長文忠：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：也要請所有校長重視。 近五年大專校院學生粗在學率中，原住民的學生跟全國相較、也就是原漢─原住民跟非原住民的差距，從107學年度是31.9%的差距一直逐年成長，到111學年度成長到32.4%，粗在學率差距一直拉大，所以，原住民的升學機會愈來愈低，在校學生也愈來愈少。我先按照剛才念的順序請教大學校長的意見，對於這樣的原住民……原漢間的粗在學率，你們覺得怎麼樣？ 詹校長富智：委員好，我覺得我們還有可以改善的空間。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 每一個校長都講一下你們的感受。 沈校長孟儒：報告委員，成大現在原民學生在100人上下，這幾年來大概是滿穩定的，但是在入學後一定要有特別輔導機制來協助他們。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，下一個。 李校長偉賢：聯合大學有一個原民專班，一般來講都在30位到35位左右，我們儘量爭取原民學生。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 師大？ 吳校長正己：臺灣師大都盡力在爭取原住民入學，我們大概有兩百名左右。謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 還有哪一位大學校長？你是哪一個大學？ 王校長錫福：北科大。 鄭天財Sra Kacaw委員：北科大？好。 王校長錫福：北科大對於原住民也都在積極輔導，全力配合政策。 鄭天財Sra Kacaw委員：你知道北科大現在有多少原住民學生嗎？ 王校長錫福：我手上沒有資料，對不起。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 過去我在念大學的時候，臺北工專原住民學生是最多的，我們要擔任北部原住民─以前叫山地人，若要擔任山地大專學生會的會長，決定權就在臺北工專，過去學生很多。那你再提供數字好了。 王校長錫福：好，沒問題。 鄭天財Sra Kacaw委員：最後一位。 許校長立一：報告委員，我是國立空中大學。我們學校目前的原住民學生應該有500名以上，因為現在我們學校在推動一部落一專班這樣的政策，所以有針對原住民成立原住民專班。包括在離島的蘭嶼，我們也都設有專班。謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。雖然有成立專班，但比例真的還是非常、非常低啦！也就是原漢的差距非常、非常地大。 原住民真的是要靠教育來提升，不論是生活等各方面。原漢的所得差距也很大，這部分怎麼重視？原住民學生升學保障辦法的規定是採外加2%，這是從民國95年開始外加2%。然後，我國在民國95年也特別規定大專校院這些科系可以專案調高這個比例，但是一直都沒有執行。經過我多次質詢教育部，一直到107年才開始調高到5%，但是到現在為止，專案調高5%的科系這麼少。所以，是不是要請所有大學再修正？當然我是希望教育部能夠修正，也就是全部改為5%─外加喔！在不影響一般學生升學之下，全部改為5%。在還沒有修之前，我也要拜託所有校長，就所有科系專案調高到5%，這是法規都已經授權的。 部長，是不是可以修？ 潘部長文忠：我跟委員報告，委員關心這個議題一直都持續，包含剛才委員提到那個外加5%，也是委員那時候特別提議的。教育部這邊跟委員回報，過去雖有2%的前提，仍有很多系所還是沒有用到這麼高的名額，所以一律調高未必是對原住民學生有最大幫助的。如果跨部會之間對於原民人才的養成認為還有哪些科系要再增加，我想這部分我們都會檢討。 至於委員提到粗在學率的問題，也是委員之前關心的。他們有經濟上的問題，也有學習上的需要協助，所以現在原資中心在各大學幾乎已經普遍，而且目前也在精進當中，除了已經增設專職人員以外，如果是規模比較大的也再增設，主要目的也是希望這些原住民孩子進入大學之後，在學習上、在經濟上真正得到實質的幫助，能夠讓他們留在學校，未來在職涯發展上也能夠順利。至於科系的調整，我們會再檢視報名的情形，如果很熱門、而且已經足夠了，我想我們都可以再滾動修正。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，你剛才有提到一個重點：經濟上的問題。過去沒有外加2%，全部都是加分之後就上去。反而是外加2%之後，有很多學生就到私立學校就讀了，到私立學校就產生經濟上的問題。如果現在全部改為外加5%，到國立大學就讀的機會就會增加，也就會減少經濟的問題，這是連環的，好不好？加油！ 潘部長文忠：好，謝謝委員。 主席：謝謝鄭天財委員。 吳欣盈委員、吳欣盈委員、吳欣盈委員不在場。 請李德維委員質詢。 李委員德維：（13時37分）謝謝主席。主席，麻煩請潘部長。 主席：有請部長。 李委員德維：然後是臺大陳校長、金門大學陳校長、屏東科技大學張校長，也就是南北再加一個外島。 主席：好，請剛才李委員提到的校長出列。 潘部長文忠：委員好。 李委員德維：是，部長。沒關係，我先請台大等3位校長好了，部長稍待一下，請稍等。 臺大陳校長，請教一下，臺大今年休學的人數您知道嗎？ 陳校長文章：對於臺大今年休學人數的比例，因為沒有統計，我並不是太清楚，所以…… 李委員德維：沒關係，我直接跟您說答案，在去（110）年度，上學期休了769人，下學期是763人，這是去年。臺大非常棒，在你們的網站上就有休學人數。 接下來請金門大學回答好了，也就是離島。金門大學陳校長對不對？陳校長，請教金大每年休學人數大概有多少人？ 陳校長建民：應該不到1成。 李委員德維：啊？不到1成。那你們每年學生人數是多少？ 陳校長建民：七百多人。 李委員德維：七百多人？所以大概是七十多人休學，對不對？1成？還是不到1成？ 陳校長建民：不到。 李委員德維：五、六十人？差不多？好。 請問屏科大？ 張校長金龍：報告委員，我要去查一下。 李委員德維：要查一下是不是？好，沒關係。 張校長金龍：我去查精確數字。 李委員德維：好。 臺大陳校長，請教一下，臺大學生學費一個學期多少錢？ 陳校長文章：如果是一般學費，大學部學費大概是6萬3,000元左右。 李委員德維：6萬3,000元？ 陳校長文章：六萬多元左右。 李委員德維：好。六萬多元以760人來算好了，6乘以7是42，一年大概差個4,500萬元，對臺大的預算有影響嗎？ 陳校長文章：基本上對臺大的預算影響比較小，可是我們很希望學生能夠好好學習。臺大最近推出一項措施，就是讓學生可以安排gap year，讓他尋找他的方向，所以有些學生休學並不是因為他的學習，有些是因為他要找未來的方向，所以我們現在才會跟教育部在合作未來大學，我們希望學生都能夠有好的學習。 李委員德維：好，瞭解。請問另外兩位校長，你們休學的學生沒有繳學費，對你們學校的收支會有影響嗎？還是差別不大？ 陳校長建民：加減有影響。 李委員德維：加減有影響，好，沒問題，謝謝3位校長！可以回座了。 部長，本席上次已經跟您提過了，請教您回去之後有瞭解現在每年休學的人數是多少？連公立學校、公立大學校長的講法，相關休學的學生沒有收到學費，對學校的收入還是有些許的影響，請問對私立大學怎麼辦？你現在教育部的規定，就是只要休學一毛錢都不用繳，合理嗎？部長，這經費是不是由你教育部來補，包含公立或者私立的高中職也一樣，部長，補或不補？休學的，現在教育部的規定喔！休學是不用繳一毛錢學雜費，還是教育部兩手一攤─我規定是這樣，成果你自己擔，是這個意思嗎？部長。 潘部長文忠：跟委員報告，現在如果學生是在註冊日跟開學後辦理休學，仍然還是會有部分的負擔。 李委員德維：是，我知道，但是只要在註冊日前休學，可以一毛錢都不用繳，是還是不是？部長。 潘部長文忠：委員，我想這個議題可能不只是從經費啦！至於說經費上是不是教育部再做一個研議？但是如果變成是學生來承擔，我也覺得未必是…… 李委員德維：部長，本席給你建議啦！低收入戶、原住民或者有特殊狀況的學生可以不用繳，但是現在真的有很多包含臺、清、交、政大這些優秀的學生，他休學的其中重要原因之一是出國讀書啊！我們學校給他留了一個位置、必須替他保留，但是他的選擇是出國讀書，這樣子我們還應該為他付所有的費用嗎？部長，你願不願意思考一下啊？ 潘部長文忠：我跟委員報告，我想各校對休學的年限都有規定啦！大概如果沒有…… 李委員德維：你教育部的總規定就是？這很清楚嘛，教育部自己網站都有啊！部長。 潘部長文忠：委員，如果就經費上的問題，我想我們可以做一個思考啦！但是譬如讓學生有一個選擇的機會，這一點想要用經費直接綁住，我也覺得未必是有具體的成效，所以反過來，除了你說要到國外去升學，我們現在為什麼……，委員也知道，去修學位授予法的那個重大事情，我想校長們也越來越熟悉這個，事實上也許是讓學生在志趣的選擇方面，從剛開始入學到未來的發展，實質學位授予法是給予很大的空間，學生也可以有這樣的機會啦！我想這個如果在校內能夠跟學生多做一些傳達，應該也會減少休學的這種可能性，因為沒有說他一定非必要只有休學才能夠重新來過。 李委員德維：所以，好啊！部長，我知道你不願意啦！但是本席建議，現在我們是只有公立大學，還沒有私立大學喔！本席念的是東吳大學，我是不知道每年休學的學生有多少？但是一個蘿蔔一個坑，他對於學校收入的影響是非常大的，所以教育部要是不改變，沒關係！建議部長不分公、私立，你只要這樣規定的相關學費，教育部專案補助，可不可以？可不可以？這樣子好了，現場我剛剛算了一下，47個大學校長在這邊，請問你們學校休學學生超過100個人或者100個人以上的，可以舉手嗎？1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11，我相信還有，好，謝謝，不好意思！ 部長，真的很實際地跟您報告，主席已經站起來了，再次地希望，假如教育部是這樣子規定的，受害的不要是學校，既然你這麼大方，你覺得對於學生是好的，請你全額補助，否則底下的校長少一個學生就少一個學費的收入。謝謝、謝謝部長、謝謝主席！ 潘部長文忠：謝謝委員！ 主席：好，謝謝李德維委員。 再來請陳椒華委員質詢。 陳委員椒華：（13時45分）謝謝主席。請部長、體育署、還有高教司。 主席：有請部長、體育署鄭署長、高等教育司朱司長。 潘部長文忠：委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，這裡有一個陳情，就是屏科大在校園內圈養馬匹數隻、非常地瘦，所以陳情人跟本席表達說，如果依馬匹體態評分標準來看的話，牠的評分是1，就是很瘦，所以健康狀況堪虞；陳情人也有跟屏東縣政府反映，屏東縣政府是請了一位治療牛病的專業人員去看，然後認定馬是沒有問題。不過我們知道學校的這個是屬於生科系，為教學用途來圈養馬隻，是不是有實際教學的需要？然後是不是有違反動保法，有不當飼養的情形？請部長這邊可不可以來調查？ 潘部長文忠：我跟委員報告一下，因為校長今天剛好有出席，是不是可以請校長先跟委員說明？ 陳委員椒華：什麼？ 潘部長文忠：校長。 陳委員椒華：好，那就請校長回答。 張校長金龍：跟委員報告一下，這些馬是生科系老師飼養的，牠屬於教學的一部分，因為在上課的時候，他們是讓學生學習動物的飼養，牠是屬於他教學的一部分。 陳委員椒華：好，那現在有沒有過瘦，是不是可以請校方還有教育部能夠去調查，然後在一個禮拜內回報本席，可以嗎？ 張校長金龍：好，我們請人去調查一下是否是過瘦？ 陳委員椒華：好，謝謝。部長，再來就是World Gym，World Gym我已經問過部長好幾次了，經過這幾次瞭解，就是因為陳情人越來越多，甚至後來我跟彰化縣消保官去要到他們今年健身房的消費爭議有33件，其中20件就是屬於World Gym。部長，所以我在質疑體育署有辦法、有能力去管理健身房的消費爭議嗎？ 潘部長文忠：跟委員報告，這個當然有相關定型化的契約可以做一個依循，體育署作為整個相關事業的主管單位，本來就有這個權責。至於剛才委員提到的，因為這裡面也會涉及到消費者保護的相關法規…… 陳委員椒華：對，是體育署負責，但是我現在要問部長，因為之前已經跟你問過好幾次了，我現在的確有懷疑就是體育署有沒有辦法去處理，包括去稽查、去查核，因為這個World Gym已上市嘛！甚至我們看到它上市的資料裡面，在2023年申報的會員爭議才33件，那我剛剛有給你看彰化縣的爭議，在33件裡面就占有20件嘛！所以它提報金管會相關單位去上市申請的這個資料，是不是有造假或者是不實？請體育署把全臺灣World Gym公司的這個申請資料，是不是可以跟消保會這邊去瞭解？然後把相關的爭議都在一個禮拜內給本席，可以嗎？ 潘部長文忠：委員，這個因為可能還涉及跨部會，是不是再給體育署長一點時間？ 陳委員椒華：好，再來就是剛剛請問部長的，現在他們涉及盜刷，還有合約也不是消費者本身簽名，這都是屬於健身房教練的合約，會員的合約目前還沒有發現，但是好幾個陳情人都是屬於信用卡被盜刷，然後教練合約出問題，被不實的簽名，所以我還是要部長具體回答，就是體育署到底有沒有辦法去管理目前健身房的這些合約？ 潘部長文忠：我請署長跟委員報告。 鄭署長世忠：報告委員，在世界健身房教練盜刷的部分，我覺得基本上就是犯罪行為，這沒有什麼好再多說了，基本上本署也是希望世界健身能夠積極給予改善，他們之前的新聞稿的確也聲明他們會暫時停止這樣一個刷卡的機制。 陳委員椒華：但是本席是要體育署告訴我們怎麼管理，以後你們到底要怎麼去管理。 鄭署長世忠：對，第二件事情就是針對委員上一次提到的一週五堂課以上這部分，我們在幾年前跟消保處已經找業者還有消費者來做協調，當時訂出一週不得超過五堂課的衡平性考量，幾年前曾經有做這樣的協定。 陳委員椒華：但是因為你們沒有去查核，導致現在他們根本沒有照規矩來走。 鄭署長世忠：第三個就是委員之前就提到所謂話術的部分，基本上這是一個商業行為，當然講話術是屬於比較負面的，我想對於這樣的商業行為，他們也一定有去教教練做一些行銷的手段。 陳委員椒華：我是要知道體育署後續要怎麼管。 鄭署長世忠：這部分我們積極的作法就是我們或許可以在法的部分跟消保處…… 陳委員椒華：或許？你們或許？ 鄭署長世忠：我們在跟消保處研議是不是可以在簽名處做一個警語，因為他推銷的手段基本上我們沒有辦法去做太多的限制，但是警語的部分我們可以做。 陳委員椒華：但是你們是目的事業主管機關，你們沒辦法，那誰要管呢？ 鄭署長世忠：但是他的確也有行銷的自由，這部分我們的確在警語的部分可以來做一個限制。 陳委員椒華：好，主席也站起來了，部長，我是希望我們相關主管機關能夠告訴我們，你們後續要怎麼來管理相關健身房還有簽約，給我們一個比較具體的、你們能夠有信心把它管理好的作法，可以嗎？ 潘部長文忠：好，跟委員報告，我想這確實要跟消保處共同研議，就針對他們所出現的這些現象，包含過度行銷，甚至有一點點是不是欺騙了消費者這部分…… 陳委員椒華：還有相關需要修改的法規命令是不是可以更明確。 潘部長文忠：對。在法規上我們看看能不能再做一個……？ 陳委員椒華：部長，要多久？告訴我們你們多久拿得出來？ 潘部長文忠：一個月之內，好不好？ 陳委員椒華：好，謝謝，謝謝主席。 主席：好，謝謝陳椒華委員，部長請回。 接下來請邱顯智委員質詢。 邱委員顯智：（13時53分）謝謝主席，我想請部長。 主席：有請部長。 邱委員顯智：部長好，幼兒園的違法經營事件層出不窮，我們的法規當然對幼兒園有比較嚴密的規範、比較嚴格的規範，因為孩子這麼小，他沒辦法保護自己，所以才需要國家透過法律、透過相關制度去保護他。在今年七月就曾經爆發新竹市的某一個幼兒園疑似幼兒性暴力事件，就是性侵害，家長本來也以為他的小孩事實上就是送到幼兒園，結果後來才發現業者事實上是掛羊頭賣狗肉，也就是說表面上是幼兒園，實際上是用補習班的方式去經營，變成用兩面手法來矇騙家長，所以搞到最後才發現這個違法的行為人事實上根本也不是教保員，也不具幼兒園教師的資格，而只是一個工讀生。面對掛羊頭賣狗肉的現狀，事實上現在在幼兒園已經是一個常見的違規方式，也就是說他設立的時候同時有同名的補習班跟幼兒園，他有兩支牌，但是實際上家長以為是進入到符合高度嚴密規範的幼兒園，實際上僅僅是補習班。面對這個狀況，當然我們是希望能夠去修法，把這個漏洞填補起來，我們的版本事實上非常簡單，部長可以參考一下，我們事實上已經提出，也已經經過讀會，希望能夠儘快排審。也就是說這個事情監察院在2022年的時候也提過學生在數個機構之間遊走，一下幼兒園，一下補習班，然後業者就是在規避這些法令，讓家長無所適從，然後地方主管機關也難以稽查，同時縣市教育局也表示說這樣的查核是有困難的。所以我們的版本非常簡單。第一個就是修正現行的進修教育法，增訂補習班招收6歲以下幼兒進行全日拖照顧的時候，他在師資、在師生比、在環境、在相關的設施設備跟評鑑機制項目等等，都比照幼教法的相關規定，然後也明定說他應該要報直轄縣市政府機關核准，並且加註於立案證書上，以供家長辨別。部長，請教你支不支持這樣主張的修法跟這樣的方向？ 潘部長文忠：我跟委員報告，當然從執行面，確實我們對幼兒園這部分就如現在幼教雙條例的修訂，確實是用一個更保護小小孩的條例，包含對教保人員。那補習班的部分，因為過往招收的對象、服務的部分，它有它的空間，不像幼兒園這樣的規範。 邱委員顯智：是。 潘部長文忠：對於那個個案，新竹市政府當然就有責…… 邱委員顯智：部長，現在的問題是，補習班通常在立案的時候就會以幼兒園跟補習班同名這樣的方式，變成補習班也在招收6歲以下的幼童，所以我們才會說如果這個補習班在招收6歲以下幼童進行全日托照顧的時候，也應該比照幼教法相關規定，也就是說不要讓他有這樣的漏洞，部長，你瞭解這樣的…… 潘部長文忠：委員提的這個方向跟用意，我本身是支持，因為補習班原來的目的就不是要招收這些小小孩，所以在…… 邱委員顯智：所以當他這樣做的時候，我們希望他也受到嚴格的規範，那教育部是不是可以在兩週內提出補習及進修教育法的修法期程跟規劃？ 潘部長文忠：委員，這個法規可能要讓我們評估一下，因為涉及的面…… 邱委員顯智：沒關係，那你可以提出一個…… 潘部長文忠：委員，可能有一個前提啦！教育部的政策並不支持…… 邱委員顯智：部長， 潘部長文忠：我先跟委員報告一下，教育部目前的政策並不支持小小孩直接進到補習班。 邱委員顯智：當然啦！ 潘部長文忠：這是一個大前提。 邱委員顯智：當然！ 潘部長文忠：修法後把它轉成合法化的這個問題，我說我要評估。 邱委員顯智：不是說修法合法化，而是把這個漏洞補起來，你可能沒有清楚了解…… 潘部長文忠：這個讓我們在政策上面做一個評估，好不好？ 邱委員顯智：OK。 那下一個就是說事實上之前我們在新竹有召開過公聽會，部裡面的署長等等也有來參加，針對竹竹苗現在的學生事實上在就讀高中員額不足的部分，以及因應竹竹苗116年龍年，龍年就快到了，首批的高中生入學增班跟增加師資的訴求，國教署的書面答復也認為未來還需要因應116年龍年首批進入高中就學的學生去做滾動式的檢討，並且研議增班，並在新竹召開公聽會。部長，就這部分近期會在新竹市召開公聽會嗎？ 潘部長文忠：我跟委員報告，委員所反映的確實是這個區域裡面我們需要去面對的，所以在116學年度確實將會增加將近一千七百位左右的需求。 邱委員顯智：增班的學生將近三千人，我看你們的報告是將近三千人。 潘部長文忠：大概一千七。委員，這部分因為會跨縣市，我想我們會請新竹縣市，還有應該是苗栗一起來做個討論。 邱委員顯智：是。 潘部長文忠：因為國教署也跟我親自討論過，已經有一個初步的規劃，也希望跟縣市一起從幾個不同類型的學校來滿足這個需求。 邱委員顯智：對，你可以看到這個表，新竹縣就已經668人了，新竹市將近1,140人，苗栗縣是945人，所以竹竹苗增班的學生就將近三千人。像上個禮拜跟林次長去考察建功高中的時候，我們就會發現這個完全中學，等於是它一組行政人員要負擔這個高中跟國中的這麼多人。一組行政人力事實上不夠，光是建功國中一年級就有14至15班、高中一年級就有8班，整個學校66班。未來如果龍年增班，開班之後的人數更是難以應付，所以我們希望教育部於兩週內提出因應龍年增班後師資與行政人員補充方案。 潘部長文忠：好。 邱委員顯智：主席再給我1分鐘的時間，我問一個問題。 部長，之前提到滑輪溜冰協會的兩個教練，林詠翔教練因為違反性侵害防治法被停權嘛！而黃明嵩教練因為家暴跟賭博事件被停止教練的權利。這兩個教練已經被停權了、已經說不能夠再參加亞運什麼等等之類的，結果雙雙到杭州亞運拿到識別證進入比賽場地，然後調查報告明顯指出這是不應該出現的場合，甚至還可以在場邊指導，很多場合還是體育署的官員也在場哪！ 其實我覺得很難過，林詠翔教練的這個案件屬實、自己也承認，那個被害人當時12歲！部長做過國小老師，我自己有2個女兒，一個國小五年級，一個國中一年級。而那個小孩12歲，對他做性侵害犯罪防治法上面所定義的這些性侵害行為之後，人家過了二十年才長出勇氣講出來，好不容易，講出來之後，你就將他停權了嘛！你知道嗎？部長，每次看到這個受害人寄給我的陳情資料的時候，我真的非常難過。那一些都是看不過去的人，在杭州亞運現場拍到林詠翔教練、黃明嵩教練就是在現場，這對於被害人是情何以堪！我跟體育署講了喔…… 主席：抱歉，超過5分鐘。 邱委員顯智：現在是不是還在亞錦賽？部長，我覺得你應該要正視這個事情，想一想！如果這是我們的女兒，想一想，這樣的作法就是欺負人，對吧？這樣是不對的耶！ 潘部長文忠：委員，這…… 邱委員顯智：都已經認定屬實、被停權了，還可以這樣子搞！這是不對的！也請教育部能夠認真地調查。 潘部長文忠：好。 邱委員顯智：給予這個被害人一個最起碼的公道。 主席：我們是不是請教育部…… 潘部長文忠：好。 主席：體育署，是不是事後請跟邱委員…… 邱委員顯智：部長…… 主席：做詳細的報告，好不好？ 邱委員顯智：不是，你應該要去調查，給這個受害人一個完整的公…… 主席：你超過6分鐘了，抱歉。 潘部長文忠：詳細的內容，包含這次在中國，因為他們各個單向協會的聯繫，這部分本來第一時間我就跟署長說…… 邱委員顯智：是啊！署長…… 潘部長文忠：……看到這個照片…… 邱委員顯智：這是完全沒辦法接受的。 潘部長文忠：是，所以後續，當然中國的這個……協會邀請他，這跟我們的法律無關，但是如果涉及這個已經是被審判、判定了…… 邱委員顯智：部長、署長，現在他去杭州亞運，然後這個受害人指證歷歷、有照片，也提供給教育部跟體育署嘛！已經都認為這樣是不對的，而現在是不是又在亞錦賽，署長知道嗎？ 鄭署長世忠：報告委員，基本上他已經被我們撤銷他的教練證了。 邱委員顯智：對。 鄭署長世忠：這次也不是在中國這部分……之前真的是因為他長期在這個領域，所以跟中國的協會比較好，當時我們也是蠻錯愕的，加上他的陳年舊案，我們面臨的困難是，他現在的選手又非常不避諱地在得獎之後找他拍照。因此這部分我們會去強力宣導，我們會避免讓他不要再進入…… 邱委員顯智：署長，你要去調查清楚。 鄭署長世忠：是。 邱委員顯智：是這樣嗎？如果是這樣的話，那是不是這些選手又因為可能本來他就是一個國家隊級的教練等等之類的，而有這樣非常委屈的狀況嘛？對啊！那是不是將來任何一個國際賽事，你都已經把他撤銷了，而他還是可以到亞運、亞錦賽，下一個又不知道是什麼賽事，對不對？那根本就是把體育署當作塑膠啊！這樣子到底這些被害人，你讓這些被害人情何以堪！你根本就沒有當真地給他們一個相應的處理啊！ 主席：邱委員，不好意思啦！ 潘部長文忠：……再深入瞭解，委員是法律專家，如果在法律上還能制裁，委員，我們一起討論一下。 邱委員顯智：是。 潘部長文忠：我對這個事情是永遠不會放過的。 主席：是。好…… 邱委員顯智：對啊！部長，你也應該能夠將心比心嘛！ 主席：好啦！部長、署長，你私底下再向邱委員報告一下，好嗎？ 潘部長文忠：好，謝謝。 邱委員顯智：好。 主席：多謝。邱委員，抱歉。 邱委員顯智：謝謝。 主席：我們現在請林為洲委員質詢。 林委員為洲：（14時6分）謝謝召委，我們邀請潘部長還有臺大陳校長。 主席：有請潘部長、陳校長。 潘部長文忠：委員好。 林委員為洲：部長、校長，就新竹地區，其他地區的官員、中央的官員或是其他縣市，很多人都不瞭解新竹的狀況，常常會瞠目結舌，比如剛剛邱顯智委員也提到，我們那邊缺學校，不是大學，是缺小學、缺國中、缺高中，完全沒有少子化的困難。剛剛他提到106年超額的學生竟然多達一千七百多人、高中部分！超額喔！沒學校可讀，要跨區就讀，所以這個這個狀況真的很不一樣。在全臺灣，整體上是少子化，但是至少竹竹，就是新竹縣、新竹市沒有這個問題，當然因素很多，主要是就業機會。產業發達、就業機會多，年輕人就業，然後薪資水準也高，敢生能養，所以這個要鼓勵啦！現在臺灣少子化這麼嚴重，所以在那個地區有這種成效，我們要鼓勵，用各種政策、各種優惠，因為在其他地方你去鼓勵不一定有用喔！最近大家都在問年輕人：要生小孩，那補助到底要多少你才覺得有效？說是五千塊、一萬塊都沒用啦！說最少要兩萬塊，因為他生養一個小孩確實壓力沉重。但是在新竹沒有這個問題，我們那邊的補助不是最優惠的，但是敢生能養。我們政府在小學、國中、高中竟然沒辦法有足夠的員額讓他們去唸書，要想辦法解決問題！我每次質詢都會提這個問題。 由於時間的關係，我們集中在106年，邱顯智委員剛剛也提過，國教署署長其實跟我們開過很多次會、很認真，他本身也是新竹人，所以他對新竹地區瞭解，但是到現在都沒有解決方案啦！ 而我們要求臺大，陳校長在這裡，你們校地閒置二十年，不然你也撥出來設高中。你們以前承諾要設4個學院、在臺大竹北校區，到現在二十年過去了，蒼蠅、蚊子也沒有啦！連個學院都沒有嘛！那我們缺高中，要不要來設高中？也說教育部法令面不行，所以地閒置著長草，高中蓋不出來，這是什麼政府啊！都是在教育部體系，你部長你要不要負起責任？突破法令的限制，讓閒置的土地可以設高中滿足地方的需求，那也是在辦教育啊！我跟你講，時間的關係，你事後把那個方案因應106年，到底你有什麼方案解決這些缺額？就沒有辦法入學的這個問題用書面報告給我，最後30秒鐘，請陳部長陳文章陳部長，不是馬上要把你升官了…… 潘部長文忠：委員，我幫你誇獎一下，您每次的反映都有效，你當時反映竹北地區，委員你知道那個新興計畫，光你們竹北就拿了17億，連六家國中都有…… 林委員為洲：我知道國中、國小，現在國中國小滿足了，過幾年之後就變高中了，高中就沒辦法滿足了，現在要來解決的是高中的問題。 潘部長文忠：所以邱委員跟您所關心的問題我也請國教署爭取再…… 林委員為洲：要突破法令限制，陳校長，你新上任第一次來立法院， 潘部長文忠：我只是要報告你的努力…… 林委員為洲：書面資料提供給我們，我們要解決方案。 陳校長，我也看到你的誠意，說那個閒置的校地有各種計畫利用，你還提出一個建議，由於時間關係，你說也許我們臺大生醫園區，這個叫做竹科的生醫園區，臺大在裡面有設臺大分院，也許在那邊可以設立所謂生醫實驗中學啦，這是你提出來的。 陳校長文章：是。 林委員為洲：你的方案到底是怎麼樣，還是隨口講的？教育部長現在站在你旁邊，你不要講出來以後，到時候說法令限制提交到部裡面不同意，你們兩個要講好啊！ 陳校長文章：是。 林委員為洲：你提出方案，請你詳細的把你這個idea要怎麼做，用地要在哪裡？法令限制是什麼？如何突破，需要修法就趕快送到立法院來，我們會推動修法，因為之前臺大一直講一個問題，他說他們沒有教育學院，所以他沒有辦法設臺大附設高中，這個就是法令限制啊！法令限制的部分部長要來協助解決啦！由於時間的關係，現在召委一直看一直看，請你用書面提出生醫實驗中學的構想，你的計畫方向是怎麼樣？可能碰到的問題會是哪一些？這樣我們才知道如何解決這些問題。 陳校長文章：是。 林委員為洲：可不可以提供書面資料給我？ 陳校長文章：好，謝謝。 林委員為洲：會後，因為不想占用其他委員的時間。請會後以書面回答剛剛本席所提的問題以及教育委員會的其他委員，謝謝。 潘部長文忠：謝謝。 主席：謝謝林為洲委員的質詢，謝謝部長，謝謝校長。 請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 請王婉諭委員、王婉諭委員、王婉諭委員不在。 請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 請羅明才委員、羅明才委員、羅明才委員不在。 請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。 請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。 今日登記質詢委員均已發言完畢，另有莊競程委員、楊瓊瓔委員提出書面質詢。 關於今日會議作如下決議：報告及詢答完畢，委員所提書面質詢或相關資料列入紀錄，並刊登公報。委員質詢要求提出相關資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 委員莊競程書面質詢： 體育署 剛剛落幕的亞運，台灣代表隊創下19金20銀28銅的佳績，除了選手們的精湛表現，組訓、後勤等等各個環節的支援也是功不可沒，才能讓選手們在沒有後顧之憂的情況下穩定發揮。 不過，最近卻傳出足協亂砍「五人制足球」國家隊球員訓練費、教練薪資，並有積欠出場費、獎金及裁判費等情況發生，對於選手士氣與基層人員是非常大的打擊，也讓從事五人制足球運動的朋友們，無論是選手、教練或是裁判，感覺猶如二等公民，基本權利都被剝削。 問題一、 經查體育署本（112）年度補助「國家男子足球代表隊培訓及參賽計畫」經費達1,000萬元，較上年度增加570萬餘元，但卻傳出男足隊員集訓被迫住在學生宿舍、破舊旅社，集訓場地沒有球門、訓練用球破舊不堪，赴韓國訓練僅能吃泡麵等情事，基本的後勤資源的嚴重不足，低廉的待遇也顯示不尊重專業的態度。本席要求體育署善盡督導之責，也要依據「潛力計劃」所訂定之相關標準，給予隊職員合理之待遇。 問題二、 單項協會肩負推廣、紮根，培訓的重大任務，對於廣大的從事人口，以及運動發展的成敗影響重大，足協卻因其「改選爭議」影響到廣大基層的權益，體育署如何加強監督機制？對於其財務狀況有否定期追蹤並對外公開？對於足協所提「還款處理原則」如何督導？許多費用甚至積欠超過二年，本席要求應督促其訂定明確的償還計畫。 問題三、 五人制足球在國內推廣日漸普及，競技端的實力也一直在進步，選手期盼能夠參與更多國際賽，包括明年二月在泰國舉辦的「亞洲室內運動會」，以及2025年FIFA「女子五人制世界盃」。本席要求體育署全力爭取，讓優秀的選手參與更高層次的競賽。同時，在選手參與賽事的同時，提供足夠的後勤資源。 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] 委員楊瓊瓔書面質詢： 一、根據教育部統計，校園性別事件通報及確認件數107至111年度呈現增加趨勢，其中性騷擾事件通報件數從5,982件增為1萬1,941件，確認件數則由1,551件增為1,892件；而性侵害事件通報件數由1,766件增為2,410件，確認件數則由384件略減為376件；性霸凌事件通報件數由128件遞增為320件，確認件數則由42件增為54件。性別平等教育法在今年8月16日修正公布，修正重點包括加強校園性別事件防治教育宣導及提供學生保護、協助措施，以及精進學校與主管機關調查處理機制以避免受權勢不對等關係影響等，請問部長，部分修正條文明定於113年3月8日施行；相關配套子法，如：性平法施行細則、校園性侵害性騷擾或性霸凌防治準則、涉性別事件之學校不適任人員通報資訊蒐集及查詢處理利用辦法、性平委員會設置辦法或準則等，子法何時會到位？ 二、本席一直關心青少年自殺的議題，也多次在委員會和部長討論，我們應該如何協助我們的學生，讓青少年自殺率能降低。依照教育部110年各級學校校園安全及災害事件分析報告顯示，110年度各級學校校安通報事件12萬460件，而學生自殺死亡115人，其中大專校院74人，並於106至110年持續5年增加，國中生110年雖稍降為11人，但是高級中等學校110年又再增為30人，且大專校院每十萬人口死亡率於107年度創96年以來新高後，每年都在創新高，這讓本席很憂心，少子化已經是重大的國安危機，如果自殺率持續攀升，這是非常嚴重的問題。請問部長，先前教育部表示會通盤檢討現有輔導機制，並對大專校院心理輔導中心軟硬體進行總體檢，目前進度如何？如何加強早期篩檢與關懷？事件發生後的介入與後續輔導可以如何精進？自殺防治策略是否有調整的必要？ 三、體育署113年度於「體家體育建設─推展全民運動」計畫編列2億6,174萬2千元，提升規律運動人口及國民體質健康。規律運動人口比例是國際上常見國民健康指標之一，我國規律運動人口比率，從102年度的31.3%增為111年度34%；但是不運動人口卻是先降後升，102年度17.9%，到了106年度14.7%，但接下來卻呈現增長趨勢，111年度為18.2%。規律運動比率最高的是60歲以上退休族群，13至17歲學生運動比率居次，25至59歲上班族規率運動比率較低，依據各年齡層不運動人口比率統計，各年齡層以25至59歲上班族群不運動比率較高。請問體育署，如何提升25至59歲族群規律運動比例？除了上班族之外，其他年齡層的規律運動比例如何提升？尤其是學生族群的部分，除了體育課的進行外，是否還有其他方式？ 主席：113年度中央政府總預算案有關教育部及所屬單位預算案、教育部主管47所國立大學院校校務基金、國立臺灣大學附設醫院作業基金、國立成功大學附設醫院作業基金、國立陽明交通大學附設醫院作業基金、教育部所屬機構作業基金、國立高級中學學校校務基金、學產基金、運動發展基金、私立高級中等以上學校退場基金預算案、行政法人國家運動訓練中心預算案、行政法人國家運動科學中心預算案，相關提案請於10月30日下午兩點前提出，另定期繼續審查。 112年度中央政府總預算有關教育部主管預算解凍案6案業已審查完竣，准予動支，提報院會。 報告委員會，今日議程處理完畢，現在休息，謝謝各位。 休息（14時15分）