[image: image26.jpg] 立法院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月1日（星期三）9時至12時54分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　蔡委員易餘 本日議程　討論事項 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答） 二、審查： (一)行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案。 (三)本院委員蔡易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案。 （委員蔡易餘等人提案如未接獲議事處來函則不予審查） 答詢官員　經濟部部長王美花 經濟部政務次長代理台電董事長曾文生 經濟部國營事業管理司代理司長胡文中 經濟部水利署署長賴建信 經濟部台灣糖業股份有限公司董事長楊明州 經濟部台灣糖業股份有限公司總經理陳立人 經濟部台灣電力股份有限公司總經理王耀庭 農業部農田水利署署長蔡昇甫 繼續開會 主席：繼續開會。 進行討論事項。請宣讀。 一、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業部分關於經濟部主管：台灣糖業股份有限公司、台灣電力股份有限公司。（詢答） 二、審查： (一)行政院函請審議「水利法部分條文修正草案」案。 (二)本院台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」案。 (三)本院委員蔡易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項合併詢答，請一併報告。 我們現在先請經濟部部長王美花報告。 王部長美花：主席、各位委員好。大院今天審查本部所屬台灣糖業公司（以下簡稱台糖公司）及台灣電力公司（以下簡稱台電公司）113年度預算，本人有機會就該兩公司113年度預算重點向貴委員會提出報告，敬聆教益，至感榮幸。 壹、台糖公司 近年來台糖公司致力於國內砂糖與毛豬等民生必需品的穩定供給、配合國家能源轉型政策，設置太陽光電開發綠色能源，亦提供產業發展、社會住宅、長照機構及推廣有機農業生產專區等所需用地，以期發揮土地最大價值。茲就台糖公司113年度預算重點說明如下： 一、重要業務措施 (一)穩定民生物價 在國際原物料維持高檔與通膨衝擊之際，台糖公司配合農業部調節毛豬至拍賣市場數量與釋出庫存原料，凍漲砂糖及沙拉油等之銷售價格，並於自有通路蜜鄰店內設置平價商品專區，以減輕國人負擔。 (二)擴大綠電供應 台糖公司持續盤點各潛在場址，積極建置太陽光電設施，為滿足國內中小企業綠電需求，規劃保留三成綠電在再生能源憑證中心綠電交易平台競標，讓中小企業有綠電可買，共同落實國家淨零排放願景。 (三)提供產業及公共政策用地 台糖公司配合台商回流及產業發展需要，提供產業園區及科學園區等土地；配合內政部國土管理署（原營建署）提供興建社會住宅土地，健全國內住宅市場；配合衛生福利部興建住宿式長照機構提供所需土地，以利推動高齡住宅政策，照顧銀髮族居住品質；及協助政府推動友善環境耕作，提供各縣市政府設置有機農業生產專區土地，並以優惠租金租予有機耕作農民，促進我國農業升級。 二、營業收支及盈虧 113度預算編列收入353億9,988萬元，支出304億5,187萬元，本期淨利49億4,801萬元，較112年度預算淨利51億8,977萬元，減少2億4,176萬元，主要係處分投資性不動產淨利益減少及什項費用增加等因素所致。 三、投資計畫及資金來源 113年度編列購建固定資產建設改良擴充計畫預算14億3,798萬元，其中專案計畫編列6億5,638萬元，一般建築及設備計畫編列7億8,160萬元，資金來源均以自有資金支應。 貳、台電公司 面對近年氣候變遷挑戰嚴峻，台電公司積極配合政府能源政策，確保穩定供電，持續強化電網韌性，落實需求面管理，戮力提升經營績效，並朝零碳電力願景邁進，作為產業發展堅實後盾。茲就台電公司113年度預算重點說明如下： 一、重要業務措施 (一)確保供電穩定 台電公司配合能源轉型目標，戮力推動電源開發計畫，每年規劃新增發電機組上線，推動以氣代煤，透過大潭、興達、台中、協和等燃氣低碳電源開發計畫，逐步取代燃煤機組，並擴展再生能源占比，推動風力及太陽光電等發電計畫，強化機組運轉維護能力，滾動檢討既有機組歲修、檢修排程，並持續精進風險管控，做好橫向聯繫協調，強化發電系統的供電穩定；在燃料供應方面，適度分散燃料來源，建立安全合理庫存數量，以確保電力供應穩定。 (二)強化電網韌性 台電公司持續推動強化電網韌性建設計畫，以「推動分散電網工程」、「精進強固電網工程」及「強化系統防衛能力」等三大推動主軸，擴大並加速電網建設；另為全面提升全國電網面對突發事件之因應能力，同時朝區域韌性及全國融通方向雙軌並進，加速提升電網韌性。 (三)淨零轉型 台電公司積極配合能源轉型政策，全力推動離岸風力、太陽光電及地熱發電等再生能源開發，亦積極規劃興建低碳高效率之燃氣機組。同時，台電公司在供給面、電網面與需求面三大面向推動淨零排放，先朝低碳發展、再邁向無碳化之最終目標，短期推動光電、離岸風力等成熟再生能源技術，並與美國奇異、德國西門子及日本三菱公司等外國技術領先廠商進行國際合作，引入火力燃料無碳化之氫能、氨能前瞻技術，目前分別於林口、興達電廠啟動混燒發電示範計畫，以及於台中電廠啟動碳捕集封存之固碳技術示範計畫；中長期逐步評估擴大商業化應用規模，朝電力淨零排放目標前進。 (四)加強需求面管理，兼顧電力系統與產業需要 台電公司持續精進需求面管理措施，配合再生能源的發展，調整電價的尖離峰時間，同時考量產業的生產需要，推出「批次生產時間電價」，鼓勵產業在再生能源充裕時段用電。另為協助產業渡過困境，對於用電衰退產業，持續實施電價調幅減半、供電設備維持費打2折等優惠措施，協助減輕產業負擔。 (五)提升經營績效，確保財務永續 111年因俄烏戰爭影響，國際燃料價格大漲，導致台電公司111年度決算虧損。近期受全球經濟成長趨緩致能源需求下降，國際燃料價格有下降趨勢，惟相較俄烏戰爭前仍屬高檔，本部為維持公司穩健經營，113年編列1,000億元預算增資台電公司，以紓緩台電公司財務壓力，以利台電公司持續推動各項關鍵電力建設，提供穩定電力。 二、營業收支及盈虧 113年度預算編列收入8,186億351萬元，支出1兆73億805萬元，本期淨損1,887億454萬元，較112年度預算淨損2,784億4,951萬元減少897億4,497萬元，主要係預估國際燃料價格下跌，發購電燃料成本減少所致。 三、投資計畫及資金來源 113年度編列購建固定資產投資計畫預算2,553億1,735萬元，其中專案計畫編列1,206億7,405萬元，一般建築及設備計畫編列1,346億4,330萬元；資金來源除1,106億6,196萬元以自有資金支應外，其餘1,446億5,539萬元向國內外借款籌措。 有關台糖及台電公司113年度計畫及預算之詳細內容，則請各該公司負責人報告。 第二個關於水利法修正的部分，說明如下： 一、因農田水利法於109年10月1日施行，農業部並於112年8月1日掛牌，有關促進農田水利事業發展，健全農田水利設施之興建、維護、管理，及農田水利會之改制等事項，均明定由農田水利法之主管機關即農業部依法辦理。為配合政策執行，所以刪除水利法有關農田水利會組織、灌溉事業設施範圍之管理及相關處罰規定。 二、另因水利法第91條之2規定，如果在水庫蓄水範圍、海堤區域、河川區域及排水設施範圍內的使用行為多要求僅能非汛期施工，而有違反許可內容時，應廢止許可且一年內不得再申請使用。惟許可案件倘係有關重大交通建設或涉及民生需求之水電管線施設愈早完工愈好；且如廢止許可須一年後才可以重新申請許可後再施作，將導致工程無法順利進行並應回復原狀，除主管機關之管理手段欠缺彈性，也對公共利益產生影響。例如：曾有為民生工業用戶用氣成長需求，達成穩定國家能源供應安全及提升整體天然氣輸儲系統之申請案，於河川區域內以明挖覆蓋方式埋設管線，許可於汛期（每年12/1至翌年4/30）以外之期間施工，惟開工後依工地現況必須變更工法持續施工，倘依原許可內容恐因違反規定致許可遭廢止，反不利公益。爰本次透過修法手段增加河川管理機關之管理彈性，以兼顧河防安全之管理及公共利益。 三、因應農田水利政策及管理事項改由農業部及其所屬農田水利署掌理、執行，為使事權明確，另為兼顧河防安全、公共利益，本次修法重點包括： (一)刪除所有有關設立農田水利會之法源依據及灌溉事業之管制規定、罰則等，回歸農業部主管之農田水利法規定。 (二)依現行規定只要違反許可內容，不論情節輕重，僅有廢止許可且一年內不得再申請使用之裁罰方式，無其他裁量空間，河川管理方法確實缺乏彈性，可能不利於公共利益。故增訂水利法規範管制區域內許可案件，有條件的賦予主管機關有裁量權限，得不予廢止其許可但應限期令改善之條款，河川管理機關可透過加強取締督促工程主辦機關，健全河川管理。 以上做一個簡要的報告。 主席：好，謝謝部長的報告。 下一位請台糖公司楊明州董事長報告。 楊董事長明州：主席、各位委員女士、先生大家好。大院今天審查台糖公司113年度營業預算，明州有機會列席報告台糖公司業務推動情形，深感榮幸，敬請各位委員惠予賜教。 台糖公司在我國經濟發展過程中，曾扮演舉足輕重的火車頭角色，砂糖出口占外匯收入之比例在民國53年間曾高達79%；另養豬事業之肉豬年產量亦曾高達70萬頭，是國內重要的肉豬供應來源，目前台糖仍是國內最大的企業養豬戶。隨著國內經濟結構的改變，台糖公司推動多角化經營，已是一個涵蓋農、工、商及服務業之綜合事業體。 台糖公司因應市場競爭及產業環境變化，近年來以推動循環經濟、強化經營體質及落實經營績效管理為主軸，並持續配合政府政策之推行，完成多項政策性任務與重大投資，以下就主要業務推動情形及成果扼要說明。 一、在提升經營績效方面，我們滾動式的調整經營策略，定期檢討各事業經營業績，提出改善方案並落實執行，因此，自91年度起皆有盈餘繳庫；另亦持續推動閒置土地活化作業，以減輕高額每年高達二十多億的地價稅負擔，自104年度起累計已活化約1,507公頃，超越「經濟部加強土地清理活化小組推動會報」所訂104年度至113年度1,201公頃活化目標，達成率125.48%。近年來本公司雖有盈餘，惟仍須持續精進與努力，再提高本業盈餘之比重。 二、在推動循環經濟方面，重要進展如下： (一)虎尾及善化2座糖廠，利用壓榨製糖後之蔗渣，七成作為汽電共生的生質燃料，其餘部分經處理後，做為有機堆肥，併同製糖濾泥與沼渣、沼液回歸蔗田，減少化學肥料施放及溫室氣體排放。此外，對於甘蔗糖廠場域，目前正與國原院（前核能所）及工研院合作進行碳補捉利用封存（CCUS）之前瞻性技術研究，將煙道所排放氣體中之二氧化碳吸附捕捉再利用，作為製造甲醇或碳酸鹽類等之原料，以充分發揮本公司擁有生質能資源的優勢，期使甘蔗製糖成為真正的負碳產業。 (二)引領國內產業轉型之「臺南沙崙智慧綠能循環住宅」及「牡蠣殼碳酸鈣生技材料廠」已完工營運，為國內規劃、設計及營運之典範。目前正持續推動14座傳統畜殖場改建為減廢、節水及結合太陽光電與沼氣發電的現代化智能畜殖場，其中位於屏東長治的「東海豐農業循環園區」已完工正式營運，其他包含虎尾、斗六、善化及南沙崙畜殖場亦已陸續進豬試養，其餘各場將持續加緊趕工，期能儘速完工營運。 (三)台灣每年產生約24,000公噸羽毛廢料，因羽毛中含有約85%粗蛋白，經過加工處理後可回用於飼料；惟目前皆由化製場經過「高溫高壓蒸煮」處理，最終羽毛粉品質不穩定，不易被消化吸收。台糖公司的研究所採用微生物做為解決方案，開發新的製程方法，可以提高羽毛粉的消化率，同時確保產品品質穩定，目前已將這項技術移轉給轉投資之台酵公司。 三、在配合物價穩定政策方面，因應國際原物料價格上漲及面對國內通膨壓力，台糖公司配合農業部調節毛豬市場供需數量、釋出庫存飼料玉米、凍漲小包裝砂糖及3公升沙拉油，同時緩漲業務用大包裝砂糖價格，以協助平抑物價。至於印度自112年10月起禁止蔗糖出口可能衝擊國際砂糖市場供需部分，我們已經採取「增加精煉糖產量」、「提升庫存量」及「提前採購原料糖」等措施，經評估在113年6月底前，本公司可穩定供應國內砂糖需求無虞。 四、在配合政府能源轉型方面，我們將依政策指示持續盤點建物屋頂、停閉廠區及滯洪池等場所，優先以閒置土地活化或複合式利用等方式，規劃建置太陽光電設施，預計至112年底，完成設置容量將達542MW。另外，特別要提到有關試驗型農電共生部分，本公司已於嘉義大林進行2案場之試驗，種植面積分別為1.2公頃及1.4公頃，之前試種狼尾草及扁蒲等農作物成效不錯，並自9月開始種植地瓜，實際效益將持續進行評估。 五、在配合政策提供經建及社福土地部分，台糖公司自105年起因應臺商回流及產業發展需要，已提供21處土地，面積約1,904公頃，設置產業園區及科學園區等；並提供46處土地，面積約26公頃，供衛生福利部評估興建住宿式長照機構，以及提供58處土地，面積約65公頃，作為內政部勘選社會住宅規劃及興辦基地，其中已成案者15處，面積共約15公頃，可興建8,447戶社會住宅，加計台糖公司有6棟學苑1,598戶轉型社會住宅，台糖在社會住宅方面的貢獻合計10,045戶。 六、在其他重要業務推動方面 (一)為促進地方繁榮發展，蒜頭糖廠五分車延駛至嘉義高鐵站已於111年10月8日完工通車營運，延駛至故宮南院部分，亦已於112年10月7日通車。 (二)為促進我國農業升級，確保糧食安全，截至112年9月底，出租農民種植有機作物及提供各縣市政府設置有機農業生產專區土地等約1,345公頃。 (三)為促進造林地林下多元利用，推廣林下經濟，目前提供農民作養蜂、放牧及種植咖啡、可可等作物面積約758公頃。 (四)為強化市場競爭力，結合市場需求與策略規劃，本公司積極投入研發工作，如近期以「OGG1的粉末化組成物及其用途」專利，榮獲「2023台灣創新技術博覽會」的發明競賽銅牌獎，我們以特殊製程技術，經純化、冷凍乾燥後製成一種DNA酵素，對於修復皮膚具有良好功效，已經規劃運用於本公司的美容保養產品，以增加本公司營收及盈餘。 以上謹就台糖公司主要業務推動情形及成果提出報告，至於公司112年度預算執行情形、113年度業務計畫重點以及營業預算編列內容，另請本公司總經理向各位委員報告。謝謝大家！ 主席：謝謝楊董事長。 下一位請台糖總經理，報告的時候請簡要報告。 陳總經理立人：主席、各位委員好。大院今天審查台糖公司113年度營業預算，立人有機會列席報告，深感榮幸，茲謹就本公司112年度預算執行情形、113年度業務計畫重點及營業預算編列內容，向各位委員作扼要報告，敬請各位委員賜予指教，並予支持。 壹、112年度預算及執行情形 112年度預算編列總收入346.30億元，總支出294.40億元，收支相抵後本期淨利51.90億元。112年截至9月底總收入252.26億元，總支出222.08億元，收支相抵後本期淨利30.18億元，較112年9月底分配預算本期淨利31.44億元減少1.26億元。 貳、113年度業務計畫重點 本公司113年度業務計畫係遵循政府政策暨施政方針擬定，營業預算則根據業務計畫，茲將年度業務計畫有關經營方向，分述如下： 一、發展健康及綠色產業 運用公司現有資源、技術及經驗，推動友善農業、資源循環再利用、發展綠色能源、確保食品安全及休閒旅遊等事業，積極朝向成為健康及綠色產業的標竿企業努力。 二、推動畜舍現代化經營 配合新農業政策，兼顧經濟與環保，興建新型綠能豬場，推動畜舍現代化經營並結合再生能源設施規劃，以帶動民間養豬產業蛻變轉型。 三、積極推動資產活化 配合國家經濟、地方產業發展及公共建設等需求，以多元方式釋出土地作產業園區、商業設施、社會住宅及長照等社會福利設施用地，積極推動資產活化，提升資產運用效益，創造公司永續發展。 四、發展再生能源 配合政府能源轉型、促進能源多元化及自主供應，以自建、合作經營及土地出租等模式，盤點建物屋頂、不適耕作農地、停閉廠區閒置用地及滯洪池，規劃建置太陽能光電設施。 參、113年度預算編列情形 一、營業收支及盈餘之預計 (一)預計總收入354.00億元，其中營業收入297.94億元，營業外收入56.06億元。 (二)預計總支出304.52億元，其中營業成本236.82億元，營業費用45.36億元，營業外費用21.86億元，所得稅費用0.48億元。 (三)預計113年度本期淨利可以達到49.48億元。 113年度與112年度預算比較表 單位：新臺幣億元 項 目 113年度 預算數 112年度 預算數 增 減 金額 % 營業總收入 354.00 346.30 7.70 2.22 營業收入 297.94 289.34 8.60 2.97 營業外收入 56.06 56.96 -0.90 -1.58 營業總支出 304.52 294.40 10.12 3.44 營業成本 236.82 231.36 5.46 2.36 營業費用 45.36 45.47 -0.11 -0.24 營業外費用 21.86 19.52 2.34 11.99 所得稅費用（-利益） 0.48 -1.95 2.43 -124.62 本期淨利 49.48 51.90 -2.42 -4.66 二、盈虧撥補之預計 113年度預算本期淨利49.48億元，加計上年度未分配盈餘1.05億元、公積轉列數8.94億元及其他綜合損益轉入數4.15億元，可分配盈餘63.62億元，經提列法定公積6.26億元及未分配盈餘0.99億元，每股可分配1元股利。 三、資金之運用與預計 (一)購建固定資產投資及其資金來源 113年度預算購建固定資產投資編列14.38億元，專案計畫6.56億元，一般建築及設備計畫7.82億元，以自有營運資金12.71億元、增資0.24億元及其他1.43億元支應。 (二)轉投資計畫 轉投資盈虧之估計113年度預計可獲得投資利益共計9.05億元。 以上是112年度預算執行情形、113年度業務計畫及營業預算編列之主要內容。本公司將持續積極提升營運績效，全體員工仍將秉持以往勤奮之精神，加倍努力，深信今後當可進入佳境，奠定永續經營之基礎。 敬請各位委員指教與支持　謝謝！ 主席：謝謝。 下一位請台電公司曾文生董事長，請簡要報告。 曾次長文生：主席、各位委員大家早安。大院今天審查台電公司113年度預算，文生有機會就公司113年度經營概況，向貴委員會提出報告，至感榮幸。 台電公司肩負提供我國經濟發展及全民生活所需電力之任務，多年來積極從事電力建設。謹就台電公司113年度經營概況說明如下： 一、確保穩定供電，強化電網韌性 在確保穩定供電方面，台電公司配合政府能源轉型政策，積極推動以氣代煤、擴展再生能源等各項電源開發計畫，並強化機組運轉維護能力，滾動檢討機組歲修、檢修排程，亦持續詳實盤點及管控風險，做好橫向聯繫及跨單位協調；此外，調度策略上，搭配儲能、慣常水力精準操作、夜間抽蓄水力調節等靈活調度作為，並結合新時間電價、各種需量反應等需求面管理措施方案，藉由多重防禦及靈活調度以強化供電穩定。 在強化電網韌性方面，台電公司持續推動「強化電網韌性建設計畫」，包含「推動分散電網工程」以降低電網集中風險、「推動強固電網工程」以提升設備穩定程度，及「強化系統防衛能力」以阻止供電事故擴散，全面提升全國電網面對突發事故的因應能力。 二、提升用戶服務，精進需求面管理 在提升用戶服務方面，台電公司持續深化服務內涵，高壓以上用戶已全面布建先進讀表基礎建設（AMI）電表，透過「高壓用戶服務入口網站」提供視覺化用電管理功能，協助用戶自主電能管理；針對低壓已換裝智慧電表用戶，鼓勵其結合「電子帳單服務系統」與「台灣電力」APP，提供電價方案試算、異常用電通知與用電圖表比較等功能，提醒用戶適時調整用電行為；未來將持續擴充各項應用服務功能，讓用電服務更加便捷有感。 在精進需求管理方面，持續透過時間電價時間帶調整與需量反應負載管理措施，引導用戶改變用電行為，同時鼓勵再生能源義務用戶透過設置儲能設備，協助穩定供電。 三、推動能源轉型，邁向淨零目標 配合政府能源轉型政策，綠能及燃氣發電將成為未來供電主力，台電公司正全力推動離岸風力、太陽光電及地熱發電等再生能源開發，亦積極規劃興建低碳之高效率燃氣機組，以配合再生能源間歇性發電特性，期能逐步降低單位發電量之燃料消耗量及溫室氣體排放量。 面對氣候變遷挑戰，台電公司遵循政府2050淨零排放策略與路徑規劃，成立「電力淨零排放推動會報」，以供給面、電網面與需求面三大面向整體規劃推動，先朝低碳發展、再邁向無碳化之最終目標；短期將成熟技術最大化，優先布建風電、光電，並加強電網容量以因應再生能源併網，及同步推動火力無碳化氫能、氨能混燒及碳捕集封存等示範計畫，評估前瞻技術導入可行性；中長期為淨零轉型階段，無碳電力技術成熟商業化，整合「風光熱海氫儲匯」各項能源淨零技術，適時導入電力系統，以達成電力淨零排放目標。 四、擴大數位應用，布局零碳技術 台電公司分別從「策略藍圖」、「數位應用」及「資料治理」三大面向著手推動數位發展轉型。在基礎面持續推動資料治理、資通安全及資通訊基礎建設，應用面持續精進調度模式、強化電力交易平台及轉直供功能服務、精準用戶服務如需量反應及台灣電力APP，以提升供電穩定性及提供智慧化用戶服務。 此外，台電公司積極與國際科研機構交流合作，研析電力前瞻技術布局策略，以確保研發投資方向及效益。同時，持續投入負碳技術、氫能發電技術、綠能發電、電業資源循環利用等新興電力技術研究，以協助達成能源轉型及淨零碳排之目標。 五、提升經營績效，確保財務永續 台電公司身為國營事業，肩負穩定供電及照顧民生之政策使命，需持續電力建設投資，近期國際燃料價格受俄烏戰爭影響尚居高檔，為緩和國內通膨情勢，由台電公司吸收大部分國際燃料漲幅，致營業產生虧損。 台電公司面對國際能源價格變動及能源轉型挑戰，將持續掌握能源結構改變對經營成本之影響，提升燃料採購績效，合理管控運維費及資本支出，以優化成本管控，爭取透過電價合理反映成本，並提升不動產資產價值及創造多角化收益。另外，我們也會密切注意資金市場變化，靈活調度長短期資金，降低資金成本，及爭取政府增資支持電力建設，以確保公司財務永續。 六、促進永續經營，提升人力價值 永續發展已是全球普世價值，台電公司以全球性視角，建置完善的永續治理架構，透過營造生態共融、深化社會責任及穩健公司經營等兼顧環境、社會、治理三個面向即ESG的精進作為，回應各利害關係人之期待，以建構永續經營之利基。 此外，在人才部分，台電公司拓展學界合作資源，深入校園共育專才，以延攬具即戰力之電業人才，另因應快速變化環境，強化人才辨識，聚焦專業訓練，展開橫向交流，落實培育傳承與團隊合作。同時將員工視為重要資產，持續推動性別平等與關懷溝通，建構友善職場，提升人力價值。 以上是台電公司113年度重要經營管理概況。 敬請各位委員支持與指教，謝謝。 主席：謝謝曾董事長。 下一位請台電公司總經理王耀庭報告。 王總經理耀庭：主席、各位委員。今天欣逢大院審查台電公司113年度營業預算，耀庭得列席報告，至感榮幸。謹將台電公司112年度預算執行情形及113年度營業預算內容簡要報告如后，敬請指教與支持。 一、112年度預算執行情形： (一)產銷情形： 1.供電量：112年度截至9月底止供電量為1,833億度，達全年預算2,594億度之71%。 2.售電量：112年度截至9月底止售電量為1,738億度，達全年預算2,475億度之70%。 (二)收支盈虧情形： 國際燃料價格有緩跌趨勢，但相較俄烏戰爭前仍處於高檔，經營成本沉重，雖112年4月起調漲電價11%，以及政府挹注疫後特別預算500億元，仍無法使台電公司轉虧為盈，112年度截至9月底止持續虧損，預計全年度仍為虧損狀態。 二、113年度預算編列情形 (一)主要產銷營運目標： 1.計畫銷售數量： 113年度計畫售電量為2,445億度，較112年度（以下簡稱上年度）預算售電量2,475億度減少30億度，係考量預估經濟狀況，配合用電需求估編。 2.計畫生產數量： 113年度計畫供電量為2,565億度，較上年度預算供電量2,594億度減少29億度，係配合售電量需求估編。 (二)營業收支及盈餘之估計： 113年度預計總收入為8,186億元，總支出為1兆73億元，收支相抵後預計稅前虧損為1,887億元，較上年度預算虧損2,785億元減少898億元，主要係預估國際燃料價格下跌使發購電燃料成本減少所致。 (三)台電公司為配合經濟發展、政府政策及用電需求，持續開發電源及進行電網投資，113年度固定資產投資計畫共2,553億元，包括： 1.專案計畫1,207億元。 2.一般建築及設備計畫1,346億元。 (四)113年度台電公司擬舉借之長期借款2,613億元，係支應固定資產建設改良擴充、借款還本及充實營運資金之用；另預計還本1,092億元。 三、結語： 台電公司身為國營事業，穩定供電為首要任務，將藉由機組更新改建、強化電網韌性、智慧發電與調度、需求面管理及儲能系統運作這些作為共同確保供電穩定；另面對2050淨零轉型目標，將從電力供給、電網及用電需求等三大面向，逐步落實電力淨零排放目標。 台電公司業務承蒙各位委員鼎力支持，得以順利推展，耀庭藉此機會深致謝忱。今後仍請多賜指教與支持，使電業經營得以不斷精進，繼續為穩定經濟發展及增進全民福祉，貢獻心力。 以上報告敬請各位委員支持與指教。 主席：謝謝王耀庭總經理。 以上相關單位都已報告。關於農業部農水署蔡昇甫署長報告，請委員自行參閱，並列入紀錄，刊登公報。 農業部書面報告： 農業部就行政院函請大院審議「水利法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」及立法委員蔡易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」 主席、各位委員女士、先生： 今天奉邀出席大院第10屆第8會期經濟委員會第8次全體委員會議報告行政院函請大院審議「水利法部分條文修正草案」、台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」及蔡易餘委員等19名委員擬具「水利法部分條文修正草案」，以下謹就各該草案提出說明，敬請各位委員不吝指教。 壹、重點說明： 一、經濟部為因應109年10月1日施行之農田水利法（以下簡稱農水法）規定，有關促進農田水利事業發展，健全農田水利設施之興建、維護及管理，以及農田水利會之改制事宜等事項，均明定由農水法之主管機關依法辦理，另為兼顧河防安全保護、公益需求及實務執行，爰擬具「水利法」部分條文修正草案，並經行政院112年10月5日第3874次院會決議通過，行政院以112年10月5日院臺經字第11250250952號函送立法院審議。 二、台灣民眾黨黨團提出「水利法刪除第十二條條文草案」，為配合農田水利會改制公務機關，全國17個農田水利會業已喪失法源，以及依據111年度憲判字第14號判決宣告農水法相關規定合憲，為使法律規定一致，爰本條應予以刪除。 三、立法委員蔡易餘等19人擬具「水利法部分條文修正草案」，為因應農田水利會改制，原農田水利業務改由農業部農田水利署承接管理，並適用農水法之規定，爰水利法有關農田水利會業務相關規定已失所附麗，應予刪除。 貳、農業部對委員所提各草案之回應說明 一、台灣民眾黨黨團擬具「水利法刪除第十二條條文草案」 有關刪除本條關於農田水利會之設立及農田水利會組織通則另定之部分，依農水法第34條第2項規定，自109年10月1日農水法施行之日起，農田水利會組織通則不再適用，農田水利會已改制為農業部農田水利署設置之灌溉管理組織，不再具公法人性質，刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 二、蔡易餘委員等19名委員擬具「水利法部分條文修正草案」 (一)有關刪除第12條關於農田水利會之設立及農田水利會組織通則另定之部分，依農水法第34條第2項規定，自109年10月1日農水法施行之日起，農田水利會組織通則不再適用，農田水利會已改制為農業部農田水利署設置之灌溉管理組織，不再具公法人性質，刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (二)有關刪除第63條之1灌溉事業規定，因灌溉事業包括原農田水利會所轄之灌溉事業區及轄外非灌溉事業區，已為農水法所涵蓋，此刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (三)有關刪除第63條之2灌溉事業區及其系統部分，因農田水利事業區域之劃設、公告、變更、廢止及管理等事項已於農水法第4條及第二章明定，此刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (四)有關刪除第63條之3灌溉事業設施範圍經主管機關核定公告後之禁止行為，因農田水利設施範圍內之管制行為已規定於農水法第16條，此刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (五)有關刪除第63條之4部分係配合第63條之2及第63條之3刪除，此刪除方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (六)有關第91條之2修正係配合第63條之2、第63條之3及第63條之4刪除，此修正方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (七)有關第92條之3、第92條之5及第93條之3修正係配合第63條之3刪除且關於農田水利設施範圍內之禁止行為及相關罰則，已規定於農水法第16條、第27條及第30條，此修正方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (八)有關第93條之2修正係配合第63條之3刪除且關於農田水利設施範圍內之許可、禁止行為及相關罰則，已規定於農水法第13條、第14條、第16條、第29條及第30條，此修正方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 (九)有關第93條之4及第93條之5修正係配合第63條之3刪除，此修正方向與本部立場一致，爰建請併同行政院版草案審查。 參、結語 依據農水法規定，有關促進農田水利事業發展，健全農田水利設施之興建、維護及管理，以及農田水利會之改制事宜等事項，均明定由農水法之主管機關依法辦理，復依農水法第34條第2項規定：「自本法施行之日起，農田水利會組織通則不再適用。」依上，因應農田水利法施行及農田水利會組織通則不再適用，爰水利法部分條文修正草案第12條、第63條之1、第63條之2、第63條之3、第63條之4、第91條之2、第92條之3、第92條之5、第93條之2、第93條之3、第93條之4及第93條之5配合農水法已有規範及農田水利會組織通則不再適用予以修正，本部無不同意見。以上報告，敬請各位委員不吝賜教。謝謝！ 主席：我們現在進行詢答，委員詢答前援例作以下宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時得延長2分鐘；非本會委員5分鐘，必要時得延長1分鐘。上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位的陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（9時33分）謝謝主席，我們請部長。 主席：有請部長。 王部長美花：委員好。 陳委員亭妃：部長，我們需要先釐清一下，就是我們台電離岸風機一期的部分，到底是不是所謂的孤兒風機？是不是所謂的故障率太高，而造成我們在整個預期發電量度數沒有辦法達標，是這樣嗎？我覺得這勢必要講清楚啊！ 王部長美花：好，非常謝謝委員讓我們在這邊做一個說明，主要是離岸一期的部分在去年併網，等於它是一個新的機組，併網的時候，在相關環境的調教確實花了比較多的時間，就是因為這樣，所以看起來好像是很多機組還沒有去發電。另外一個就是…… 陳委員亭妃：所以你的意思是說磨合期？ 王部長美花：是。 陳委員亭妃：因為機器也就是風機跟當地的環境是在做磨合，所以去年是因為這個樣子。 王部長美花：對。 陳委員亭妃：那今年也是嗎？因為所調出來的數據只有6月幾乎是零故障，其他多多少少都還有兩部機、三部機、四部機，這個也在做磨合？你說去年可以是這個樣子，那今年呢？ 王部長美花：是，沒有錯，它確實持續在磨合，今年的部分呈現的狀況會比較好一點，偶爾有機組包括零件的調度等等，這個部分台電在去年到今年都積極跟維運的廠商，因為維運廠商是要做5年，這5年中間相關備品的更換都是在原來的維運期。 陳委員亭妃：部長，你講到一個重點，5年喔！現在經過幾年了？這5年是完工…… 王部長美花：第1年，現在是第1年。 陳委員亭妃：對啊，第1年嘛！請問磨合期要多久？ 王部長美花：我請台電來說明。 陳委員亭妃：磨合期要多久？ 王總經理耀庭：報告委員，這個磨合期是慢慢越來越好，以去年為例…… 陳委員亭妃：怎麼越來越好？ 王總經理耀庭：去年為例…… 陳委員亭妃：總經理，一個數據……我覺得我們要跟大家講清楚啦，因為這個度數跟你現在的狀況大家會去比較，今年我們說是因為風速過低，沒有像以往，所以我們今年到9月發電才1.9億度。依照這樣的狀態之下，又加上磨合期、又風速不夠，如果這樣我們預期要達到標準值3.6億度是沒有問題的嗎？ 王總經理耀庭：我跟委員報告，到9月是1.9億度，上個月（10月）已經多了4,000萬度了，也就是說真正的風，大概是從夏季過了之後…… 陳委員亭妃：東北季風？ 王總經理耀庭：東北季風上來之後，這個量就整個拉上來…… 陳委員亭妃：所以如果扣掉這個磨合期，你預計磨合期要多久？你說會越來越好嘛，事實上還是有很多部的機組都還是在所謂的停修也好、掛掉也好，不管啦！就沒有全部運轉嘛！21部沒有全部運轉，當然它的機組會讓大家覺得落差，多久磨合會OK？ 王總經理耀庭：跟委員報告現在就是有兩部機組比較長時間故障，那個部分修好之後，大概在明年三月就會完成，好了之後後面就會越來越順利，今年已經3億…… 陳委員亭妃：不要說越來越順利，你預計多久？因為你5年的維運嘛…… 王總經理耀庭：是，大概明年3年。 陳委員亭妃：明年3月就會跳脫這個磨合期了，是不是？明年3月喔！ 王總經理耀庭：是。 陳委員亭妃：因為你一定要把這個很斬釘截鐵跟大家講，你不能模糊啦！ 王總經理耀庭：是，今年的發電量預估就會超過3億度了。 陳委員亭妃：是啊，但你的標準是3.6億度對不對？ 王總經理耀庭：是。 陳委員亭妃：所以這個部分，明年3月我們磨合期就會到一個段落，就會正常了？ 王總經理耀庭：是的。 陳委員亭妃：那如果不是正常，你們要負責喔！要有這樣的guts嘛！不然別人一定會修理你，因為今天比較奇怪的是日立2019年1月時得標不到1年它就退出了，所以大家一定會把它攪在一起，你懂嗎？會攪在一起，它把它委由到德國的廠商當中，對不對？ 王總經理耀庭：跟委員報告，我們合約有要求20年運維需要的零件它都一定要提供，而且它也承諾。 陳委員亭妃：是，沒錯，但是畢竟5年跟20年你們要去承擔的風險，跟你們所支出的，每一個關卡，你都要很清楚的把關。雖然5年跟20年他們要負責的是不一樣的，5年就是全部如果有問題它都要處理啦，但5年過後的15年是不一樣的，是基本…… 王總經理耀庭：沒有，它有承諾書，日立公司有承諾書。 陳委員亭妃：是啦，可是它可以去支出的不是全部，全部的經費它都要幫你付、壞掉都幫你付，不是嘛！ 王總經理耀庭：由台電價構…… 陳委員亭妃：所以我覺得這個要跟民眾說清楚，不要被誤導，你們每次都含糊的講我們磨合就是到明年，本來就要磨合，機組到了這個地方，環境要磨合，然後磨合完多久？很斬釘截鐵，明年3月就不會了？ 王總經理耀庭：是的，明年3月。 陳委員亭妃：好，明年3月就不會了，就沒有磨合期了，講清楚，我覺得不要讓人家有機會、有機可乘，這才是重點。 然後我請台電看一張照片，這張照片你看，這是自來水南區工程處在臺南山上淨水廠下游送水管線第三期的工程，你看到橘色的是自來水的管，黑色的是什麼？是森霸的天然氣管。你們都說森霸都有給檢測還是什麼的資料，你們跟能源署都這麼說，因為部長、次長都在這裡，大家看這一張圖，這一張圖是自來水管已經咬到了天然氣管線、撞到了，為什麼會有這個狀況？當在進行這一個臺南山上淨水廠下游送水管線工程時，109年12月9號跟25號自來水南區工程處就跟森霸做了兩次的會勘，當時候就跟他們講你們要把圖資拿出來，因為我們要用一個鑽掘機去做推進，所以你們要把所有的資料、圖說拿出來嘛！不好意思，在當時候他們說現場要回去找圖資，圖資找出來之後雙方確認，也就是這個天然氣管線是在地下深度4.4公尺，圖資裡面寫的啦！圖資寫的要不要相信？要嘛，而且還經過森霸確認喔，都經過森霸確認了，那就要嘛，好。 再來自來水公司因為要避開嘉南大圳的水路7.6公尺，所以他們最後決定我要往下挖8.8公尺，這樣一定是不可能會碰到天然氣的管線啊，對不對？差那麼遠，4.4跟8.8，沒這麼厲害吧？撞不到。結果鑽掘機下去之後鑽了20公尺，還好碰到了一個精明的師傅，他發現不對，撞到東西了，他趕快停下來，本來以為是不是撞到什麼硬牆壁或是有什麼遺址，不知道！怎麼想都沒有想到是撞到天然氣管線！所以停了，停了之後馬上挖掘，就像現在這個樣子，才發現原來撞到天然氣管線。因此他們在清明節停工，把那一節切掉貼膏藥，自來水管線才能往外推，我為什麼要講這個？你們都跟我們講森霸給你們的資料都很清楚，能源署也講森霸都有監測，這叫什麼監測？這是工安欸！剛好這個自來水的施工團隊，它的監工或是施工人員有一些老經驗，他發現不行，只要他硬推就咬住了，這是咬住欸！他只要再硬推，天然氣絕對爆管，爆管誰要負責？地方民眾怎麼辦？我只是要反駁你們，你們一直說森霸給的資料都沒問題，我還有資料，我這裡還有一疊，我會慢慢的……你們要繼續包庇，我會一直跟臺南鄉親公共的安全站在一起，我還有一疊資料，謝謝。 主席：謝謝陳亭妃委員。我們下一位請邱議瑩委員發言。 邱委員議瑩：（9時44分）謝謝主席，我請一下部長跟台電董事長好了。 主席：好，請部長跟曾董事長。 王部長美花：委員好。 邱委員議瑩：部長好。部長，我想我們的光電場，不管是漁電共生或者是綠電能源，選舉到了，好像都會變成在野黨的提款機，這個應該是前幾天柯文哲先生到臺南去參訪所謂的漁電共生案場的時候，他就講因為我們在推漁電共生，所以這些養殖的文蛤全部都死光光，後來查出來，其實根本不是這樣一回事嘛！他去看的是光電的場址，不是漁電共生的。 王部長美花：沒有錯。 邱委員議瑩：對，文蛤的死亡，經過水試所的科學數據來做研判，其實是因為鹽度過高。 王部長美花：是的。 邱委員議瑩：部長，我提到這件事情，其實是要提醒經濟部，你們要非常注意所有這些，不管是漁電共生，在我們推動綠電的同時，尤其現在選舉到了，很多有心人就會拿一些似是而非或者根本不是事實的東西來攻擊經濟部、來攻擊台電、攻擊這樣一個綠電能源的政策，所以我覺得你們應該要做好很多的回防，不要讓人家講一大堆奇奇怪怪的東西，完全不是正確的資訊，我覺得經濟部應該必須在第一時間去擬好你們的回防資料，要去告訴社會大眾什麼樣才是正確的資訊，這一點能夠做到嗎？ 王部長美花：是，我覺得再生能源是臺灣長遠一定要走的路，產業界的需求也很大，我們應該用科學的角度來看，所以這樣一個不是事實的東西，這樣A跟B也隨便亂湊，我覺得這個對於臺灣發展再生能源是很大的傷害。所以我們經濟部也有責任在第一時間就趕快來做說明。 邱委員議瑩：對。部長，你們的責任不只是在第一時間做說明，而且你們要說一些讓人民聽得懂的話語，你不能講一大堆專有名詞，其實看來看去，根本不知道你們這個說明的重點在哪裡，所以我覺得這個部分，我還是要提醒經濟部。 王部長美花：是。 邱委員議瑩：另外，講到所謂的再生能源，現在秋冬來了，最近的空氣品質其實也不太好，昨天經濟部又發了一個新聞，包含台電，講到昨天的光電其實又展現了佳績，每一次到了秋冬的時候，我們中南部地區的空氣污染特別嚴重，所以現在光電展現的佳績，包括你們燃煤的燃量減少，對於空氣污染的減少程度，我覺得都應該要適度的公布，不管是台電的網站上也好，或者是在任何可被看到的公開網站上，都必須讓人民很清楚知道我們在綠能的推動上面、在減少空氣污染上面所持續推動的量能。另外要跟經濟部請教，台電現在有一個所謂的優化批次生產時間電價，這是11月要開始上路，過去時間電價其實是不連續的九個小時，現在我們把它改成連續十八個小時，就是要來鼓勵業者利用離峰的時候來做生產，這個也可以讓業者省電。 王部長美花：是。 邱委員議瑩：部長，你們有沒有推估一下，你們本來講這個大概有17萬家廠商可以受惠，對不對？ 王部長美花：1.7萬家。 邱委員議瑩：好，1.7萬。現在呢？現在申請的…… 王部長美花：因為今天才開始，第一個，因為這是我還有產發署去跟相關的這些傳統產業對談，最近面臨國際的訂單比較不理想的部分，他們提到這樣的不連續對他們的排程會造成困擾，所以台電去做了一個大的調整，我們也會請產發署跟台電都逐一去跟相關的這些公協會說明，請他們來申請，所以他們如果來申請，就可以適用這樣一個新的離峰時段。 邱委員議瑩：所以開始有人申請了嗎？台電總經理。 王總經理耀庭：最近的詢問程度很高，我相信今天、明天開始就會出來。 邱委員議瑩：詢問程度很高？ 王總經理耀庭：是。 邱委員議瑩：總經理，我覺得是這樣啦，我覺得如果政府有這樣一個良好的政策，你們應該是要去加強宣導、加強說明，你不能只靠產發署，我覺得台電應該主動出擊，讓這些業者們知道台電現在有這樣一個離峰的優化生產時間電價，給廠商有這些優惠。我另外再問一個比較敏感的問題，如果我們現在推動這個時間電價的優惠，是不是會再加重台電的整體虧損？ 王總經理耀庭：不會，因為我們這一個新的批次生產時間電價，我們是在原來電價的結構，把離峰的部分再拉高一點，尖峰部分的電價也拉高，所以對它來講，它會評估到底是舊的時間電價比較划算，還是新的時間電價比較划算，讓它有選擇，它自己會去評估，所以目前廠商已經在算這個部分了。 邱委員議瑩：所以讓廠商自己去做選擇、去計算？ 王總經理耀庭：是。 邱委員議瑩：好。接下來，我要再請教，部長您看一下，這是今年9月颱風橫掃到我們高雄地區，這是在我的選區裡頭的狀態，你看台電人員不分晝夜的全力搶修，高雄一個晚上停電戶數高達六萬多戶，以美濃、內門、田寮、燕巢是最嚴重，大概都是這些山區的路樹倒塌，讓您看到這一張，這是魚的養殖場，大概停電兩個小時之後，魚就全部死光了，當然台電動用了非常多的人力成本來全力搶修，可是我要提到的是，有沒有可能台電有一個比較長遠的規劃，就是有一些地區能夠來實施所謂電桿地下化這樣一個中長程的規劃進程，有沒有？ 王總經理耀庭：跟委員報告，剛剛您提到這個分兩個部分，第一個，樹木倒塌影響到架空線的部分，我們會強化這方面樹修的工作，這是第一點。第二個，魚塭的部分，通常我們都會勸他們要裝發電機，只是他們發電機的維護做得不好，所以這個部分我們也準備要強化，每年定期去宣導，讓這些…… 邱委員議瑩：你那個是在養殖專區嘛，有一些如果不是在養殖專區，他可能只是個別戶的養殖場，你們也一樣會輔導他們嗎？ 王總經理耀庭：是，會輔導。 邱委員議瑩：但是其實我要講的是，所謂電桿地下化，你講的這一些東西，牽扯到的不是只有我剛提到的，比如山區的道路或者是養殖場，像在美濃，停電停了將近二十四個小時，我們旁邊的長照中心、老人養護中心，老人家的氧氣是缺乏的，還好他們有裝發電設備，但我要講的是，有沒有可能去做一些比較長遠的規劃？有一些比較高風險性、高受風性的地區能夠來做電桿地下化這樣的工程，像去年蘇貞昌院長在屏鵝公路把電桿全部地下化，所以今年颱風來的時候，完全沒有聽到枋寮地區、沿海地區遭受到斷電的危機，有沒有可能去做這樣的規劃？ 王總經理耀庭：跟委員報告，因為地下化也要看區域，有些地區如果比較容易淹水，那個地方也不適合地下化，因為地下化之後，如果有故障，搶修起來，那個時間又拉得更多，需要更長的時間，好幾倍的長度，所以…… 邱委員議瑩：這個我知道，但是我的意思就是你們能不能去做一些研議、規劃，撇掉你剛剛所謂的易淹水地區等等，我剛剛講的就是受風面會比較大的或者是山區搶修不易的，你們人力調度上可能某個程度上會有一些困難的，能不能來優先考量做電桿地下化這樣的一個規劃設計？我不是要你現在立刻回答我，我建議台電可以做這樣一個長遠的規劃，好不好？ 王總經理耀庭：是，我們會評估，就是不同的區域有不同的解方，我們會照這個方式來處理。 邱委員議瑩：好，謝謝。 主席：謝謝，邱議瑩委員。 下一位請林岱樺委員發言。 林委員岱樺：（9時54分）有請部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 林委員岱樺：好。部長，本席針對兩個問題，第一個，我們國營事業是否比照公務人員調漲4%的薪資？這個問題本席從去年12月質詢到現在，已經進入10月了，快要一年的時間，還是沒有下落。第二個議題，針對我們電業自由化的政策是否要繼續執行？好，針對第一個國營事業比照軍公教調薪的部分，部長，當時您的回應是很讓基層振奮的，不管是針對台電，甚至是台糖的基層雇員月薪不足3萬的，你都認為這些……尤其是對這些基層的雇員，你都贊成應該要用4%以上來做處理，所以部長針對這個議題，你怎麼回應？ 王部長美花：謝謝委員，委員非常支持對我們國營事業的員工，他努力的話，就該給他應有的照顧，我確實也非常支持這樣的方向。 林委員岱樺：什麼時候會有答案？ 王部長美花：因為那個相關的公文都還在處理當中…… 林委員岱樺：什麼時候？是明年1月13號以後嗎？ 胡代理司長文中：報告委員，因為現在人事行政總處的公文也還沒有過來，我們在拿到公文以後，就會馬上辦理。 林委員岱樺：現在是朝向調漲，還是調降，還是維持呢？總是有個方向嘛！ 胡代理司長文中：我們就是會參照公務人員調薪的幅度來辦理。 林委員岱樺：好，可不可以再更精準地講，一個月內可不可以完成公告？今天是11月1號了。 胡代理司長文中：跟委員報告，依慣例人事行政總處的公文大概要12月多才會過來，我們拿到了以後，因為我們…… 林委員岱樺：所以12月底的時候我就知道國營事業是不是能夠比照4%？ 胡代理司長文中：12月底的時候，我們會拿到公務人員要調薪了、要調多少，我們拿到了以後就會根據這個東西來辦。因為各事業的調薪還要跟各事業…… 林委員岱樺：所以部長我再確認一點，12月拿到之後，您針對我國營事業的員工，是比照公務人員來調薪4%嗎？ 王部長美花：是，我們會朝這個方向來辦理。 林委員岱樺：非常好，謝謝。針對電業法的部分，我們在2017年修法之後，即將將台電分割為發電、輸配電、售電這三項，但面對新增的2050淨零碳排、台電近年的財務不佳，以及這是重點，再生能源已經進行電業自由化了，本身現在所有的綠電，已經是電業自由化的前提了。所以本席主張，電業自由化的政策應該是要做重新的評估了。 我們來看時序，在2017年修電業法之後，台電必須在2017年1月11號之後6年實施，得延長二次，所以從今年2023年到2026年理論上就要來進行分割。為什麼本席主張不應該進行分割？因為第一個，俄烏戰爭全球都在增強天然氣，俄烏戰爭之後，俄羅斯還在3月7號公布了不友善的名單，臺灣也在那當中；以及俄烏兩國身處半導體產業的特殊地位，所以油價、糧食、國際貿易都受牽連，也加劇了全球的通膨，這些是俄烏戰爭所造成的。這兩個國家在全球供應鏈上的地位是何等重要，不管從能源供應、糧食供應、半導體材料的供應、基本金屬的供應，都是舉足輕重。 我們再來看以巴戰爭，這個中東戰爭導致石油危機的風險是加劇的，有一個獨立的投資研究提供商，這樣的一個研究單位說全球投資者剛剛開始認識到地緣政治風險持續加劇的可能性，也就是隨著美國加強在中東的軍事存在，近期發生石油危機的風險也正在上升。 部長，面對這樣的國際情勢變更，相關能源的飆漲，分割前的能源成本上漲，是全部由政府吸收、全民買單；分割後，目前有三大單位，這三大單位當然是以營利為目的，所造成能源成本的增加，再加上我國際形勢、地緣政治所造成的能源成本增加，這兩個增加之後、電業分割之後，到底這些增加的成本是由政府吸收、發電公司吸收、輸配電公司吸收，還是售電公司吸收？部長，這是很嚴肅的問題。 我們來講輸配電，極端氣候、野火肆虐、高溫乾旱、暴洪頻發，這些都在臺灣發生，不是世界各國發生。在這幾個因素之下，如果發生小區域輸配電的事件，緊急搶修勢必成本增加。好，這個輸配電公司，我到底要不要投入資本呢？尤其對於我偏鄉地方輸配電工程的緊急搶救就更顯得重要了。那我到底因為營運成本──這個輸配電自己是獨立一家公司的，到底我要不要投入將陷入僵局。這也如同台水管線老舊……我要替台水講個話，中央你們不給專案協助，台水就只好舉債苦撐。 這個電業分割後，產業界所衍生的問題。臺灣為出口導向型的產業，人員向來是產業政策，特別是電的配合者，若電業分割後、台電分割之後，有兩個問題：第一個，三大事業體是否完全要自負盈虧？部長，你要很明確地回答我。如果是的話，因為過來就是公司了嘛！因為自負盈虧，經濟部是否就置身事外呢？那民生用電、產業用電、農業用電的穩定性、安全性、永續性，你經濟部有沒有考量？這三家公司整個分裂之後，獨立公司如果是自負盈虧的話，政府完全沒有角色，你就算有角色，也喊不贏它啦！它不跟著你，你就算說不能漲喔，那個輸配電有個風災喔，像我一個風災來，我整個林園區海線的6個里全部都倒掉。光是這一點，我就要感謝你們台電鳳山營業處，實在是很積極地在幫我處理。 就是因為它是國家的，所以我們一聲下去拜託「欸，你要趕快來復電」，如果是民營的話，可能嗎？不可能！那些都是成本欸！我們台電公司的同仁是熬夜在做欸，不然他就被人家罵死了。所以本席具體建議，臺灣為一個封閉的海島型國家，不同於大陸型國家擁有的開放電網架構可以引接他國電力。再加上本國的產業特性及能源對外高度的依存，所以在……而且這一點是重點，我們再生能源已經實現了電業自由化的政策了，現在就是。所以將台電分割只會破壞人民用電的韌性、穩定性及成本高漲，三個公司絕對會讓這三個交易相關成本又大幅地提升嘛！這個也就不單是電業自由化的考量了，而是……因此本席主張，台電繼續以綜合電業方式存續，不宜企業分割。部長，你怎麼看這個議題？ 王部長美花：非常謝謝委員，在委員的報告裡面，非常專業地去分析這些相關的事情。確實，在俄烏戰爭這個這麼大的變動之下，國際上有很大的不同的想法，甚至我們也看到法國竟然把電業公司收歸為國有，這個就是在因應國際上的越來越不確定性，我們相信未來的這個不確定性還是會存在。 再者，委員講得很好，電網韌性現在就是集中式的跟分散式的要並行，這個也都會增加台電電網韌性非常多的工程，更不要講委員講的，在這個颱風之下，目前台電的這個風格都是有求必應，而且真的是不計成本，用最快的速度、最有效率地解決大家用電的需求，所以我們也會思考，把委員這樣類似的意見，提報給院裡面，讓院裡面來做通盤的一個考量。 林委員岱樺：部長，我希望不要拖太久，因為它是在2023年到2026年這當中，其實今年就開始了，也就是4年內。我希望能透過電業法的修法，如果你們主張是確定，修法在有共識的情況下其實會很快，這樣也能安定我台電所有員工的民心，也安定全臺灣。 我如果現在到企業界，他絕對都是給我一句話，你們政府說電價絕對不會漲啦！人家都是很存疑的，包括會說你們電業法之後，我是要去哪裡買電？我們現在的中小企業都說，我到哪裡搶電啦、搶買電啦！這種東西在我中小企業比比皆是啊！所以我覺得這個東西也要快。部長，到明年520以前，你一定都在做，所以還有至少半年以上，所以我希望這個東西不要拖太久，好嗎？ 王部長美花：是。 林委員岱樺：謝謝部長。 主席：謝謝岱樺委員。 下一位請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（10時4分）主席，本席想邀請部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。針對於109年10月1日農田水利會改制為行政機關，農業部也在8月1日正式揭牌，為了事權統一，水利法應該要刪除有關農田水利會組織、灌溉事業設施範圍之管理及相關處罰規定，並增訂未依許可內容使用之案件，倘廢止許可對公益有重大危害之虞，得不廢止，改令限期改善，以兼顧河防安全及公共利益需求。因此本席有提出修正動議，您是否支持水利法修正，不僅要達到事權統一，還要兼顧河防安全及公共利益需求？ 王部長美花：是，我們支持，也謝謝委員的提案。 楊委員瓊瓔：好，我們有達到共識，希望到最後主席在進行法案的時候，也依照這個方向來執行。 接下來本席要邀請台糖，謝謝。台糖推動太陽能光電計畫，但是造林政策原本是達到2007年APEC決議，如果經濟部貿然同意改置為光電案場，造成很多政策不連續，多年造林的努力與成果毀於一旦。所以審計部在110年度中央政府總決算審計報告當中，台糖要配合太陽光電計畫出租七股農場農地，規劃運用造林地作為光電用地，除了砍伐廣大面積造林之林木外，這個標售程序也不嚴謹，多數是以雜木作為估價，損及公司的權益，又依法應該要保留的區域也被砍伐了，在這樣履約管理的欠當中，本席要請教台糖公司董事長，你造成了你的林業成果，林業也是你公司的財產，正常的程序要經過實際木材材積的估算，實際實地的鑑價跟伐材過程過磅的作業標準，台糖是否因為經濟部的壓力，所以你沒有依照這樣的標準程序？導致這些內容都不屬實，導致造林的人也非常難過，台糖公司本身也損失了這些財產，這該怎麼辦呢？所以本席要請教在這樣實際上有利益衝突的時候，台糖針對這樣大肆伐林的管理，你要怎麼做處理？ 楊董事長明州：謝謝委員。第一個，在光電的部分，台糖公司都是配合國家的政策，沒有經濟部的壓力。 楊委員瓊瓔：所以我特別請部長聽到，就因為台糖有部長、有經濟部的壓力，所以導致這樣的事件…… 楊董事長明州：沒有經濟部的壓力…… 楊委員瓊瓔：不然誰的壓力？ 楊董事長明州：那個…… 楊委員瓊瓔：不然誰的壓力？你的政策是造林啊！ 楊董事長明州：跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：你既然配合政府，理當應該要照程序走啊！ 楊董事長明州：對，所以這個監察院糾正了以後，我們有答復給監察院，對於我們的處理情形，監察院也已經接受，也結案了，也就是我們在這個過程裡面，沒有隨同過磅，同仁也處分了；另外有關在鑑價的過程，我們也修正了招標規範，包括鑑價公司要有2家公正的鑑價公司來估價，另外林木的標售也要經過3次的公告招標，所以後續的處理，我們都按照監察院所糾正的…… 楊委員瓊瓔：好，你現在所說的，你接受監察院的糾正，所以你是認同在之前你們礙於時程，在整個程序方面沒有完整，因此監察院糾正之後，你們已經改善，是不是如此？ 楊董事長明州：是程序上有一些不完備。 楊委員瓊瓔：所以部長您聽到了，一個政策要下去，當然台糖站在你身邊，他不敢講他有壓力，但是我仍舊要建議部長，當你要要求人家配合事情的時候，這些相關配套務必要做完整，而不是等到監察院來糾正，你們連過磅也沒過磅，隨便用雜木給人家計算，這怎麼可以對待人民如此呢？當時造林也是配合政府的政策，對不對？ 王部長美花：對相關的程序應該嚴謹，這個不管是怎麼樣都要做。那監察院認為我們這邊不夠周延，確實我們就要去改善，但是監察院並不是說不能做這件事情，所以台糖也做改善了，後續相關的契約也都有做比較詳細的規範。 楊委員瓊瓔：部長，你剛才回答裡面有一句話邏輯很奇怪，監察院不是說不能做，監察院沒有告訴你不能做，而是監察院告訴你的程序沒有完備，而且台糖公司也已經調整，應該你是回答如此嘛！對不對？ 王部長美花：是啦！是。 楊委員瓊瓔：對，你不要用這種語病來去cover一切，錯就是錯！什麼監察院沒有叫你不能做？不可以如此回答，因為這裡都是錄音、錄影，我們要求的是程序正義，你可以認同嗎？部長。 王部長美花：是，它的指正現在台糖都會照辦。 楊委員瓊瓔：好，所以我就要求你有任何政策，相關配套一定還是要照程序走，對不對？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：不能污衊了人家這麼辛苦在造林，而且程序不照著走，這絕對不對的，改正就好，但是我希望要謹慎為之，好嗎？ 王部長美花：是。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請教，大家一直在討論離岸風電花了那麼多錢，昨天也有一則新聞出來，我看到部長說，你是到昨天才知道，離岸風電的部分到底誰在管？一直故障、一直故障…… 王部長美花：我說明一下，是昨天委員提的那一張表，因為這一張表我是第一次看到，所以我提到的是說我會回去來瞭解。 楊委員瓊瓔：好，那你瞭解的情形是怎麼樣呢？只有在六月份沒有故障，其他每一個月份各故障2支到7支，你的發電量會達到你的目標嗎？ 王部長美花：第一個，昨天台電有說明，因為這個是新併網的離岸風機，去年它們跟現有海域環境的磨合期有比較長一點，所以去年到今年目前都在收斂當中，所以剛才台電也講了，還剩下兩支會在明年3月把相關零件做好，這樣的話就可以順利，沒有再這麼長的磨合期了。 楊委員瓊瓔：已經那麼長的磨合期，不是沒有那麼長的磨合期，所以本席要請教部長，如果持續如此，我們當然不希望投資了250億這麼多的錢，我們希望要有成效出來，我們找各種能源進來，如果照目前的狀況，我們非常隱憂，如果是一直持續如此，你會有什麼作為？ 王部長美花：沒有，像今年就比去年又更改善了，所以這個看得出來，目前都持續在精進當中。 楊委員瓊瓔：在精進當中，如果它的發電量沒有達到85%的時候，你會做怎樣的處置？ 王部長美花：因為契約規定，妥適率如果85%以下就一定要去處罰。 楊委員瓊瓔：要怎麼處罰？ 王部長美花：這是一個低門檻…… 楊委員瓊瓔：是，要怎麼樣處罰？ 王部長美花：它們契約有相關處罰的條款…… 楊委員瓊瓔：要怎麼處罰？ 王部長美花：它們有罰款的問題。 楊委員瓊瓔：因為民眾看到有隱憂，要怎麼處罰？你至少告訴民眾，也鼓勵廠商，對不對？怎麼處罰？ 王總經理耀庭：報告委員，我們契約要求的可用率是89%，去年85%，少了4個百分比，每一個百分比就2,100萬。 楊委員瓊瓔：每一個百分比就罰2,100萬。 王總經理耀庭：是。 楊委員瓊瓔：所以現在是少了個4個百分比。 王總經理耀庭：是，但是今年應該會再改善，大概到…… 楊委員瓊瓔：所以去年罰了嗎？ 王總經理耀庭：去年罰了。 楊委員瓊瓔：罰了2,100萬，4個點。 王總經理耀庭：4個點。 楊委員瓊瓔：罰了8,400萬。 王總經理耀庭：是。 楊委員瓊瓔：當然我們也不希望說一直罰，我們是希望要怎麼樣去精進，今年你們預估呢？ 王總經理耀庭：本來去年是2.8億度，今年會超過3億度。 楊委員瓊瓔：那3億度還是達不到你的89%啊！ 王總經理耀庭：超過了，超過89%。一個是可用率，一個是它的發電度數，發電量是看風速。 楊委員瓊瓔：這樣好不好？你把詳實的作法──我們鼓勵精進，萬一做不到你們會怎麼處理，相關的詳細書面資料給本席。 王總經理耀庭：是。 楊委員瓊瓔：也讓社會大眾瞭解，你們也可以透過記者會或什麼樣的方式，我們總是希望政府推出一個政策後，民眾倘有疑慮，你們應該跟民眾說明清楚，這樣大家才會團結往前走；而不要讓民眾有疑慮，你們又不講，當然大家會很緊張電要從哪裡來，對不對？ 王總經理耀庭：是。 楊委員瓊瓔：你把詳實的書面資料給本席。 最後一個議題，我們要花766億來改善空氣品質，上次在經濟委員會我也跟部長討論過，部長，你說要跨部會什麼的，但是第二期的部分是中南部要訂出116年PM2.5的年平均濃度必須符合相關的微克標準。在這樣的情況下，本席要請教，台電在這裡，你有什麼具體的作為能夠讓中火減煤的效果更加顯著？能夠順利達標你們第二期空氣污染防制方案，因為你們要花1,350億來買煤，又要花766億來改善空氣，那麼你們的作為到底是如何？ 曾次長文生：報告委員，第一個，國發會的計畫不是針對台電，這幾年來固定污染源減量減最多的就是台電公司，我先跟委員報告。 楊委員瓊瓔：因為你是最大客戶，當然比率會大。但請針對本席的提問，中火減煤效果一定是最好，現在你們要怎麼樣達到空污二期的方案？ 曾次長文生：其實在這個規劃前，我們已經要把中火的10部機組加裝空氣污染防制設備，現在已經在做，1號到4號機已經做完了，5號機、6號機也都還在做，所以10部機組我們全部都會做；同時我們開始展開以氣換煤，我想這也符合大家的期待，我們要將台中火力發電廠的亞臨界機組在2035年以前全部換成天然氣。 楊委員瓊瓔：大家知道2035年是一個指標時間點，你把你們目前防空污的這些機組的步驟預定要怎麼做、進程、成效如何，請你將詳實的書面資料給本席。 曾次長文生：好的。 楊委員瓊瓔：我要給你一個功課，麻煩你給我書面資料，台電113年的物料存貨是272億6,672萬1,000元，另外112年及111年的決算數是不斷地在增加，在這樣的情況下，本席提出，到目前為止，因為物價不斷地上漲，你們的存貨居高不下，如何能夠讓台電的成本降低？這個環節是你們非常重要的一個課題，所以倘因為如此導致你們的資金積壓以及非常沉重的營運負擔，那麼要如何強化物料管控跟採購機制？如果你們一年需要兩百多億，而你的成本壓力那麼大，要怎麼樣去調整制度？請做說明。 曾次長文生：首先跟委員報告，第一件事情是我們的管理方式，我們存貨的價格，就是它的價值是因為它乘了價格，量的部分我們會儘量管控，但價格的部分其實是有其外部因素。第二個要跟委員報告，其實…… 楊委員瓊瓔：所以我跟你提出，因為通膨的問題，你們的機制要怎麼改？ 曾次長文生：所以要跟委員報告，第一個，我們全公司的融通已經在建立資料庫，正在做這些相關工作。但我們其實在政策上有初步在提高庫存，比方說最近的幾個颱風，是因為台電的庫存量如線路的庫存量是夠的，所以我們就可以即時修復，甚至連大學發生電網故障、電纜故障，也是拿台電的電纜去處理。所以我要跟委員報告，我們在…… 楊委員瓊瓔：董事長也在這邊，你也是次長，針對你們的管控，應該如何去管控？ 曾次長文生：好，我來跟…… 楊委員瓊瓔：我也提出因為物料增長的問題，你要如何在採購機制做規劃，你們去做一個整體的討論。 曾次長文生：好。 楊委員瓊瓔：備料要備得夠，但也不能浪費，因為你每一年一直在增加，你要好好地將這個機制去做一個整體性的規劃，好嗎？ 主席：楊委員，他們書面會給你。 曾次長文生：好。 楊委員瓊瓔：規劃好的書面資料給本席，好不好？ 曾次長文生：好。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：書面資料請再提供給楊瓊瓔委員。 下一位請蘇治芬委員發言。 蘇委員治芬：（10時20分）謝謝。我們請王部長，好嗎？ 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 蘇委員治芬：部長辛苦了。部長，這次的小犬颱風，台電的部分，哪個縣市斷電得最嚴重？ 王部長美花：雲林最多。 蘇委員治芬：雲林最高斷電的天數是幾天呢？ 王總經理耀庭：大概5天左右。 蘇委員治芬：5天？7天，我認為是7天。 王總經理耀庭：7天是部分民眾沒有…… 蘇委員治芬：是啦！當然是部分嘛！當然不可能全部，全部都搞個5天、7天那還得了？所以當然就是慢慢修復。 部長，台電也很快地做了一個檢討報告給我，但問題是沿海地區還是相當地嚴重，台塑六輕在麥寮鄉，斷電最嚴重，而且是經年累月已經變成一個常態，這個台電大概也不敢否認，我想污染源最多、最高、最重的也是在麥寮鄉，所以最起碼電的問題總是要幫他們解決吧！而且那邊又有一個麥寮火力發電廠，石化的上中下游又都在那邊。有關這個斷電的狀況，當然全國的問題你不可能一下子就馬上解決，但是麥寮鄉是不是應該列為優先要解決的地方？因為污染最重也是在那邊。部長請回答一下問題。 王部長美花：謝謝委員。這樣的情形我們一定會特別關心。 蘇委員治芬：是。我一直覺得經過小犬颱風，應該優先去改善用電狀況的部分，雲林縣是不是先以麥寮鄉為主？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：好，以麥寮鄉為主的話要怎麼做？全鄉這麼大，如果要首重在麥寮鄉，多久要做、要怎麼做？ 王部長美花：有幾個部分，第一個，就相關的魚塭，我會請台電逐一到各鄉鎮去看有沒有準備發電機，因為我們發現有一些魚塭場之所以受到損害是因為它的發電機沒有維護好，這個就很可惜，這是第一個，我相信這可以大幅降低不必要的損害；第二個，從這次可以看出，台電人員的調度是非常緊急地去調度，我想我會請台電在調度人員的部分更有效率地做很短時間的因應，包括要怎麼樣從全國各地沒有這樣災害的地方，用最快的速度來進行這個部分，這部分我會請台電提出精進計畫，就是如果未來發生的話要如何因應。 蘇委員治芬：部長剛剛的回答頂多就是近期的作法，這次小犬颱風真的是斷得太離譜了，所以我就把區域只鎖定在麥寮鄉，我還沒有去提到…… 王部長美花：對，這次最特別的就是沒有雨，風非常大，所以礙子沾黏鹽分的部分非常嚴重，有關礙子的更換也是一個可以趕快來做的事情，目前台電已經在購買新的礙子，我請台電買來就趕快去換裝。 蘇委員治芬：大概也不是這樣，這也還算是近期的作法。 王部長美花：是。 蘇委員治芬：這跟我心裡面想要跟部長溝通的中期跟長期，我們兩個思考的思維還是不太一樣。在沙塵害的部分，我們那邊一年中最起碼有6個月都是東北季風，當然沙塵就會跟著來，在這樣的情況下，也不是因為礙子的問題，也不只是清洗的問題而已，而是我認為最起碼我們鎖定麥寮鄉的兩個村莊，這兩個村莊就占了整個麥寮鄉的四分之一，而他們的面積才170公頃，裡面占了麥寮鄉的人口數就有四分之一。所以首先，是不是先針對麥寮鄉這兩個村的電纜下地化，是不是先著重並解決這方面的問題？不然民怨實在太大，且這個民怨並不是小犬颱風來才發生的，而是平常就會斷電！ 王總經理耀庭：報告委員，對於您提到這地區、這兩個村的問題，我們會用專案方式來提出短中長期計畫，其中下地…… 蘇委員治芬：王總，你要告訴我專案要怎麼做啊！你總是要給我一個期程吧？老實講，這件事已經講了一十、二十年了！都講一十、二十年了，而你們就是以回饋方案來照顧麥寮鄉，這讓我們認為做得很不到位！所以小犬颱風讓我下定決心，就是要好好處理麥寮鄉斷電、停電的問題！ 王總經理耀庭：因為…… 蘇委員治芬：就我在地的經驗，就是鎖定麥津、麥豐這兩村。 王總經理耀庭：好，這兩區是不是到時候再請委員協助我們？包括下地之後變壓器放的位置等等。 蘇委員治芬：你總是要先設計！ 王總經理耀庭：我們會去看。 蘇委員治芬：你要先走。 王總經理耀庭：是，看適合的地方、怎麼做…… 蘇委員治芬：不然你這樣子講還是太籠統，好不好？ 王總經理耀庭：好！是！ 蘇委員治芬：如果這兩村的電纜下地化，你要多久才可以給我設計圖？ 王總經理耀庭：我們會在一個月內提供相關的評估資料給委員。 蘇委員治芬：你大概不需要一個月，半個月就可以了！這件事實在太久了，好不好？ 王總經理耀庭：好，我請同仁加班來趕一下。 蘇委員治芬：半個月，好不好？ 王總經理耀庭：是，加班趕一下。 蘇委員治芬：我相信你們台電在雲林區處應該心裡有譜，他們都可以做這個給我了，對不對？ 王總經理耀庭：是。 蘇委員治芬：所以應該都心裡有譜了，好不好？ 部長，另外請問一下，台糖閒置廠區的問題到底要怎麼辦？我們都知道監察院也對此提出糾正，甚至說已經閒置十三年到三十六年不等，如北港糖廠和虎尾糖廠。當然，虎尾糖廠目前還有在製糖，但部分的廠區還是閒置了，還是荒廢了太久。所以這部分總是要有個政策，至少就監察院糾正的內文，一件一件提出期程來處理吧？去年立法院由不同的委員提出那麼多主決議，你看，這是去年的主決議，都提出了，而且是陸陸續續地提出，所以我希望能看到台糖公司是有步驟、有系統，看怎麼樣來處理！我舉一個例子，文化部部長有下去看虎尾廠區那總共十一間的倉庫，請問台糖現在的時程怎麼走？ 楊董事長明州：謝謝委員。跟委員報告，委員剛剛所提台糖目前的閒置廠區，像北港、南靖、新營…… 蘇委員治芬：沒有關係，你就講虎尾糖廠這部分，好不好？ 楊董事長明州：針對虎尾的話，民族九路二號、四號的宿舍，還有廠長宿舍及第一、第三公差宿舍…… 蘇委員治芬：你不要再講那些，你就講這十一間…… 楊董事長明州：目前我們已經…… 蘇委員治芬：一、二、三就不要講了！ 楊董事長明州：已經爭取到文化部規劃設計的40%補助…… 蘇委員治芬：所以這十一間有爭取到40%設計費…… 楊董事長明州：對，規劃設計的補助。 蘇委員治芬：這個設計預計什麼時候會結案？ 楊董事長明州：我們今年年底可以發包，應該在明年年底可以完成規劃設計。 蘇委員治芬：明年？十一間整個嗎？那很奇怪！我請問一下，這十一間要一起結案嗎？如果十一間一起結案，那麼細設的結案時間就會拖。我要說的是，這十一間的量體也算大，這麼大的量體來講，細設要不要分區或分期？看看有哪些地方可以走快一點？我們來看一下圖面，第一間在這裡，二、三在另外一個角落，十一又在另外一個角落，九、十則在一個角落。所以我建議台糖可以這樣思考，好不好？ 楊董事長明州：設計的問題我們會檢討…… 蘇委員治芬：你們的設計程序看能不能走快一點？ 楊董事長明州：看是要分標或者是一起，我們會來做檢討。 蘇委員治芬：我現在假設這十一間的細設在今年發包出去，那麼明年可能有一間、兩間可以走快一點。也就是說，明年第一批的細設可以發包，對不對？是不是這樣子？ 楊董事長明州：可以，我們來努力。 蘇委員治芬：趕在明年做第一期發包？ 楊董事長明州：好。 蘇委員治芬：這樣子OK嗎？ 楊董事長明州：可以。 蘇委員治芬：我請部長看一下北港糖廠。部長，你看看這是北港廠區，我知道北港糖廠有著手在進行，建築師也有提出一些藍圖，你看一下好不好？部長你想想，一個荒廢了三十六年的北港糖廠，如果現在已經有設計圖案，如果我們早一點進場把它修繕完，可以讓我們北港人看到那麼好的一個空間，一個弄好的場域，等於就是像個大禮堂一樣，有點像半戶外。你看右下圖現在是長這樣子，如果可以整理成上面這個樣子……是不是請部長協助我們？好不好？ 王部長美花：好，我再請台糖公司跟文化部商量，看文化部可不可以協助？ 蘇委員治芬：這個可能要專案，所以請部長特別關心，好不好？ 王部長美花：是。 蘇委員治芬：我知道西側大概快結案了，什麼時候會結案？就這張圖，就這個位置的北港糖廠什麼時候會結案？大概需要多少經費？ 王部長美花：什麼時候結案？上來說明什麼時候結案？ 陳總經理立人：跟委員報告，大概明年可以結案細設…… 蘇委員治芬：什麼叫做明年可以結案細設？你也幫幫忙！什麼叫明年結案？你們的委託契約是怎麼寫的？什麼時候可以結案？你就跟我講你們的委託契約是什麼時候結案！你也知道我今天一定會問你這個問題！ 陳總經理立人：月份的部分我們再跟委員報告，我們再查一下。 蘇委員治芬：部長，你看看！他知道我今天一定會問這問題，結果考題也不事先準備好，那麼簡單的一件事情！我一直追著這個問題問，就是希望能夠匡入明年度的預算裡，明年你們就開始要趕快走了，要預算發包了吧？ 陳總經理立人：明年細設完成之後…… 蘇委員治芬：不是明年細設完成，是明年發包工程！ 陳總經理立人：對、對，接下去就會進行工程的發包。 蘇委員治芬：接下去當然就是工程的發包，所以我就跟你說明年要走工程發包，才問你細設什麼時候可以結案？預算書圖什麼時候可以產出，對不對？你還是沒有辦法給我一個時間嗎？部長，你看！ 王部長美花：我再請台糖公司改善，也請台糖公司再向委員做說明。 蘇委員治芬：請部長協助我們一下，好不好？ 王部長美花：是、是。 蘇委員治芬：我們在覺得很無助的時候，都要去祈求媽祖。 王部長美花：不會啦！ 蘇委員治芬：好不好？部長，拜託，謝謝。 王部長美花：好。 主席：謝謝蘇治芬委員。下一位請陳明文委員發言。 陳委員明文：（10時33分）主席，請部長，還有請水利署署長。 主席：請部長跟署長。 陳委員明文：我們看到主計總處8月下修今年的GDP到1.61%，10月可能又會再下修到1.5%，經濟部怎麼看待？ 王部長美花：我想主計總處都有比較精準的資料，所以還是以主計總處的公布為準。不過主計總處預估今年的GDP大概在1.5%上下。 陳委員明文：我今天為什麼還要再提出這問題？我記得今年3、4月時我有特別提出這點，問部長我們今年的經濟成長率可不可能保1%？你說大概、應該可以突破3%，代表你對今年一整年的經濟成長有信心。但現在已經11月了，剩下兩個月，如果經濟沒有拉起來的話，恐怕我們要保1會很困難，所以我特別在此提出來跟您做個探討。簡單講，你是臺灣經濟的操盤手，對於臺灣整個經濟與GDP走向應該要有所掌握才對，如果沒有掌握的話，對於整個臺灣經濟的走向你就沒有辦法好好的去做一個規劃啦，但我看起來，我是覺得主計總處今天公布的數據，第三季我們還要再下修，恐怕第四季還是會再下來，我是覺得我們臺灣的經濟成長率，真的看起來是悲觀的。 王部長美花：不過跟委員報告，如果以第四季來看的話，第四季應該是會比第三季好。 陳委員明文：會嗎？ 王部長美花：對，因為…… 陳委員明文：沒問題嗎？ 王部長美花：第一個，我們內需的服務業都持續很好，另外外銷的部分，現在其實有些已經在增加了，有些已經在回穩了，所以第四季會比較好。 陳委員明文：經濟部身為臺灣經濟的操盤手，對於經濟的預測，我是希望能夠準確一點，我想這樣才有辦法帶動整個臺灣產業的發展。 王部長美花：是。 陳委員明文：接下來，我想請教部長及署長，前幾天我陪同行政院長去視察整個曾文水庫跟南化水庫聯通管的工程進度，那一天行政院長也特別表示希望整個工程能夠提早完成，希望在明年的5月20號能夠完成，沒有錯吧？ 王部長美花：是，我有看到。 陳委員明文：沒有錯吧？署長，你有承諾嘛，既然你有承諾，應該沒有問題吧？ 賴署長建信：我全力趕工中，應該是…… 陳委員明文：這個事情我相信部長也應該知道，院長是希望能在5月20號完成，希望在總統卸任前，能夠把這個很重要的水的工程順利完成。我在這裡也要特別提到，曾文水庫跟南化水庫的通水，大概可以提供曾文水庫80萬公噸的備援水量，當然我們也希望，未來南化水庫如果溢流時也可以反送到烏山頭水庫，我想這個是嘉義、臺南、高雄跨縣市調度水資源非常重要的一個工程。 王部長美花：是。 陳委員明文：我今天在這裡要請教署長跟部長的是，我們農民最關心的是這樣的話明年會不會再休耕？ 王部長美花：明年的第一期稻作不會休耕。 陳委員明文：不會了嘛？ 王部長美花：不會、不會。 陳委員明文：不會了嘛？ 王部長美花：不會、不會。 陳委員明文：確定嘛？ 王部長美花：現在都準備好了。 陳委員明文：我現在要說的是，當然應該明年可能也不會再有旱災的問題啦，但我的意思是說，現在曾文水庫跟南化水庫的聨通管工程完成以後，水是可以來調配的，未來應該就不會再有所謂休耕的情況，是不是這樣講？署長，我這樣講精準嗎？ 賴署長建信：委員，氣候變遷的影響，當然會因為這個工程的完工，未來我們對於枯旱的衝擊將會減少。 陳委員明文：沒錯嘛，所以簡單講就是，萬一明年或是後年如果再有旱災的情況之下，會因為這個聯通管的完工，我們嘉義縣的農民應該不會再休耕了啦。 賴署長建信：衝擊會相對的減少啦，不過未來降雨的狀況，我們還是要密切的，每一年、每一年來做觀察。 陳委員明文：部長，說來其實是這樣啦，住在水庫旁邊的人，居然沒水可以飲用，位於水庫下游的農民，居然沒水可以灌溉，其實這是我們嘉義人的一個悲哀啦，所以我們希望在慶祝曾文、南化聯通管工程完工的同時，也希望能夠減少休耕的頻率啦，好不好？ 王部長美花：是，沒有錯。 陳委員明文：好不好？我特別在這裡再一次的提醒。 王部長美花：是。 陳委員明文：署長，在這裡我想要順便提一下自來水延管工程的進度，今年5月自來水公司有在本委員會做一個報告，嘉義縣山區有7件已經報上去了，今天自來水公司有沒有來？但這7件當時都還沒有核定，分別是中埔鄉同仁村17鄰、23鄰的供水，還有中埔鄉社口村1鄰內埔，還有中埔鄉金蘭村7鄰的供水，還有中埔鄉深坑村1鄰、2鄰的供水，還有中埔鄉裕民村10鄰的供水，以及梅山鄉大南村大片田的供水，這6個大概都已經報了，其中一個就是竹崎中和村石棹的供水，雖然已經同意了，但是原住民保留地的土地還沒有使用。我為什麼要一一講一下？就是說，現在我們這些計畫報上去，總共才多少錢？才6,900萬而已，延長的管路大概有7,910公尺，受惠的人大概有一百七十幾戶，所以我要在這裡請教，這個工程我們預計什麼時候能夠核定完成？ 賴署長建信：報告委員，這7件裡面有4件，我們現在已經核定113年的經費，差不多四千萬左右，其他3件的部分，因為它…… 陳委員明文：哪4件？你說一下。 賴署長建信：沒有什麼齊全啦，例如中埔…… 陳委員明文：中埔這4件嗎？ 賴署長建信：中埔4件中的第一件跟第二件，也就是委員剛剛唸到的那幾項。 陳委員明文：同仁、社口、金蘭？ 賴署長建信：沒有、沒有，第二件跟第三件。 陳委員明文：社口、金蘭？ 賴署長建信：對。 陳委員明文：都已經完成？我希望你在這裡正式答復一下。 賴署長建信：中埔跟竹崎的中和村、梅山的大南村。 陳委員明文：什麼時候可以核定？ 賴署長建信：已經核定了。 陳委員明文：都已經核定了？ 賴署長建信：對。 陳委員明文：其他的呢？ 賴署長建信：其他的部分，等它補件過來，我們就會儘快核定。 陳委員明文：好，謝謝。 另外，我在這裡順便再提一下我們的大埔鄉，大埔鄉還沒有核定的大概還有4件，就是西興村5鄰至7鄰、茄苳村，以及永樂的埔頂、南寮，這4件大概還沒有確定，不過這4件大概都已經同意用簡易自來水了，既然是用簡易自來水，大概應該都能夠很快來做決定。我上一次也在辦公室裡面開過協調會了，這個部分是不是照我們協調的會議紀錄來進行？有沒有？ 賴署長建信：跟委員報告，我們在8月底時開過協調會，會照協調的結論去走，現在西興村5鄰至7鄰的部分，因為自來水公司已經協助嘉義縣政府去做一些規劃，初步就是說，會在水庫設平臺去抽水，然後再送到淨水場，關於金額的部分，如果嘉義縣政府把計畫書送到我們這裡，我們就會儘快核定。 陳委員明文：我想他們大概已經送到縣政府了，公所已經送到縣政府了。 賴署長建信：縣政府必須…… 陳委員明文：很快就會送來了，經費大概是五千多萬，我希望西興的部分你們能夠趕快核定，11月10號我們會再去開一次說明會，希望水利署能夠儘速核定。另外3件，另外還有3個案都已經改成簡易自來水，費用大概多少，知道嗎？ 賴署長建信：它原來的設計是延管啦，所以費用非常高，總共二億多。 陳委員明文：沒錯啊，所以現在改為…… 賴署長建信：現在的話，還在設計中，因為包括你知道的…… 陳委員明文：你跟我說時間就好，費用多少？時間何時可以核定？這樣就好。 賴署長建信：我們是希望看台水公司今年度能不能把初步的設計，比照西興的方式把它提出來，我們儘量來協助。至於永樂的部分，因為它位於曾文水庫的對岸…… 陳委員明文：11月底可不可以核定？ 賴署長建信：因為現在的方案還在跟地方溝通之中，委員，我們是不是比照西興的方式？有一個共識的話，甚至委員也許可以就像西興一樣，11月10號你會去跟地方說明，大家有這個共識，我們就儘快來核定、來處理茄苳跟永樂的部分。 陳委員明文：要不然就11月10號我們順便也在大埔，請公所順便把這三個案子也一起來開一個協調會，這樣可以嗎？ 賴署長建信：這個部分大家可以交換意見，因為現在設計圖還沒有出來…… 陳委員明文：最起碼要有一個結論啦，好不好？結論完了以後，我們就可以朝這方面來走，好不好？ 接下來我想要請教一下台電，台電總經理有沒有來？總經理，我想這些都是一些執行面的問題啦，就是嘉義縣中埔鄉139線，這一條司同公路現在已經全線都在拓寬當中，其中台18線上面那一段，139線的部分，到現在為止，路都已經完成拓寬了，但是台電的電線桿都還立在那裡，所以人家沒辦法鋪柏油路面，什麼時候可以去把它拆除？ 王總經理耀庭：跟委員報告，因為這段是阿里山工務段，等於是公路總局管的路，我們申請路證比較慢一點，現在已經拿下來了，所以在一個禮拜內就會施工，大概11月中會完成下地，把電線桿拆除。 陳委員明文：11月15號以前就可以完成嗎？ 王總經理耀庭：是。 陳委員明文：好，我想這一點我特別要提出來，因為12月9日中埔要辦博茶會，你們到現在為止一直都沒有辦法，這個要儘速，因為事實上這樣也難看，電線桿在路中間，這樣不好看，請儘速完成，11月15號哦？ 王總經理耀庭：好，11月15號。 陳委員明文：接下來中埔（和睦地區）因為地方發展所以都在擴張，我們大家都看到了，中埔、三和地區──和睦、和興、和美這三個地方都在發展，現在還有一個中埔公館工業區正在開發，那個地方可以說蓬勃在發展中，因為剛好有高壓電經過，地方民眾都期待這些高壓電塔能夠遷移，我也跟台電反映，經費大概多少？10億，是嗎？ 王總經理耀庭：對，10億。 陳委員明文：地方要編列二分之一配合款，是不是？ 王總經理耀庭：對，5億，那是市地重劃。 陳委員明文：縣政府事實上是沒辦法負擔啦，所以到現在為止這個案子好像都沒有辦法推動，有沒有什麼專案可以推動？ 王總經理耀庭：看是不是可以分期繳納這個費用，台電也可以接受啦。 陳委員明文：縣政府有沒有跟你們一起開過會？ 王總經理耀庭：沒有針對這塊來談，不然，我們主動直接找縣政府來談。 陳委員明文：我想是不是主動，或者我來開一個協調會，就是縣政府跟台電公司來討論一下？ 王總經理耀庭：好。 陳委員明文：最起碼總是要有一個開端，因為中埔三和地區的情況已經跟過去完全不一樣了，所以我們期待台電能夠協助，把這些高壓電塔遷移，經費的部分是不是讓縣政府應該負擔的看要分10年還是15年繳納，我想總是要把這件事情做一個解決，看用什麼專案來做一個處理，這樣對地方的發展才有幫助，不然高壓電塔放在那裡，對整個地區的居民造成很大的壓力。 王總經理耀庭：好。 陳委員明文：我想這個月我們就來召開一個協調會。 王總經理耀庭：謝謝委員。 陳委員明文：我們跟地方的鄉長、議員、縣政府、縣長一起來開一個會，好不好？ 王總經理耀庭：好。 陳委員明文：好，謝謝。 主席：謝謝陳明文委員。 邱志偉委員發言後休息10分鐘。 現在請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（10時48分）謝謝主席，有請王部長。部長，又經過兩個禮拜了，1.4奈米建廠有沒有決定在哪裡？你說臺中以南，臺中以南當然包括高雄嘛，已經兩個禮拜了，這個建廠如火如荼，當然也包括嘉義啦，有沒有一個比較明確的方向？ 王部長美花：這個部分院裡面會做跨部會的討論。 邱委員志偉：那什麼時候會最後確定？ 王部長美花：坦白講跨部會之外，也要再跟廠商…… 邱委員志偉：你要有一個時程表，你不能一拖再拖。 王部長美花：這個我們會來看廠商他希望的時間。 邱委員志偉：因為所有條件已經客觀的呈現在部裡面，對不對？所以請部裡面做一個政策性的定奪，要考量到南北平衡，不能只有臺中有、新竹有，高雄也應該有，所以這部分，我兩個禮拜前質詢過部長，請教過水利署長、台電，他們說用水用電全部供應無虞，曾次長也說了，區位、交通非常好，陳其邁市長也極力爭取，所以所有的條件綜合起來還是高雄市最好，很誠懇的請部長儘快做決策，讓台積電能夠順利在高雄成為一個先進製程的聚落，我們有2奈米，如果1.4奈米再進去的話，就變成一個先進製程的聚落，所以高雄市會變成護國城市。 王部長美花：不過那裡其實是有做一個更完整的規劃，在楠梓的部分，我們就有很多事情要處理了。 邱委員志偉：所以是可以很樂觀期待啦？ 王部長美花：楠梓這一個我們會做好規劃。 邱委員志偉：那是2奈米的，我是說1.4奈米的。 王部長美花：因為2奈米的廠會有多少個，跟廠商的需求也有關係，不見得只有一個廠。 邱委員志偉：所以1.4奈米可以很樂觀的期待會落腳在高雄？ 王部長美花：謝謝委員，我們後續會去評估。 邱委員志偉：另外一個議題就是台糖在北高雄有很多地，我10年前就開始推動岡山國際棒球村，因為目前有一些規模都是台糖的地提供給市政府承租，闢建國中、國小校隊的訓練場地，我一直期盼台糖有遊憩開發相關的事業體、有相關的人才，我們應該把它打造成國際棒球村，我期待楊董事長跟陳總經理有新的思維，你們專業又長期在高雄，這個區位非常好，特別是楊董事長也當過高雄市代理市長，這個區位未來如果台糖願意來承擔，或者你自提BOT的方式，由台糖提供土地，把棒球村蓋起來，2020年在日本沖繩，光靠春訓創造的產值就大概有三十億臺幣，所以這是一個商機，也是發展棒球運動一個非常好的契機，應該善用南臺灣天氣好的這種條件，剛好台糖又有土地，現在已經有初步的規模，現在再把它擴大，不曉得部長您的意見怎麼樣？ 王部長美花：因為台糖是提供土地，主要要做什麼功能，應該是需地的機關來規劃。 邱委員志偉：如果可以用民間自提BOT呢？ 王部長美花：這個應該要看國家整個的運動政策，從這個角度來推動。 邱委員志偉：如果由台糖來承擔呢？因為台糖把它當作一個事業在經營，因為你們有遊憩事業體，這個部分朝向綜合型的包括住宿、餐飲發展，然後腹地又大，土地又是你們的，我是覺得台糖可以自己來辦，是不是請楊董事長跟陳總經理回去再評估一下？我會繼續再追蹤，因為這對地方的發展、對棒球運動的發展非常重要，然後土地也可以更加的活化，創造地方經濟產值，這叫運動經濟。 王部長美花：是。 邱委員志偉：下一題請教一下，李克強去世對兩岸經濟的影響大概有幾個方面，相對來講，李克強的經濟學、經濟政策對臺商是比較友好的，有相關的優惠，他死亡之後對未來兩岸的經濟政策會不會越加保守，甚至對臺商的一些作法會更加強硬？譬如對富士康查稅就是報復，因為他要遷到印度，很多臺商也要把工廠移出中國，未來兩、三年臺商在中國的處境會不會非常險惡？加大打擊在中國的臺商，經濟部有沒有相關的因應政策？ 王部長美花：第一個，就中國對富士康的相關查稅、查地的情形，很多外媒都有做一些報導和評論，這對中國在吸引外資包括臺資的部分是不是會有什麼樣的影響，我覺得中國自己應該要去思考這個問題。 邱委員志偉：看樣子一定會越來越保守，對臺商的優惠會取消更多，更不友善，甚至會有一些極端性的報復來影響臺灣…… 王部長美花：那對經濟部來講，我想臺商這麼多年對中國的經濟發展很有貢獻，臺商就是第一個也遵守相關規範，不要有犯法的行為，當然更希望中國對…… 邱委員志偉：這個非操之在我們啦！ 王部長美花：對，希望他們善待在地的臺商。 邱委員志偉：但是如果他要把經濟政策做調整得更嚴厲，來打擊臺商，當然臺商在那邊已經生產一定的規模、一定的時間了，我們政府也要協助臺商怎麼樣去面對中國的打壓或者對於中國不友善的這些政策，我想你們可能要瞭解臺商在中國經營的處境、需要政府什麼樣的協助，你們應該主動去關心。 王部長美花：是。 邱委員志偉：另外有關平地造林的成效，我覺得這部分有待加強，當然楊董事長剛接任，很多事情他也都馬上上手進入狀況，但是平地造林成效的部分，不是最近才發生的，又有補助對不對？執行率又比較差，執行率差，這個會影響到固碳的效果，而且利用率也只有三成，比一般的六成差很多。所以這部分是不是請台糖針對管理面、執行面通盤檢討，就目前平地造林計畫的執行狀況？ 楊董事長明州：謝謝委員，這一個部分，我們就會遵照委員的意見，有一些木材的利用，我們都會來做一個檢討，目前我們根據方法學來說，1公頃每年固碳大概可以到11.14公噸左右，所以目前大概我們會朝這個方向，能夠確保我們的這些碳匯。 邱委員志偉：對，可以把它的績效再提升。另外，橋頭糖廠的文化園區，我認為應該要設立一個森林碳匯的教育館，因為高雄市三十八區裡面，名稱有木的，大概包括九個區，我這樣寫，梓官、橋頭、杉林、茂林、楠梓、林園、鳥松，梓官、橋頭過去因為是造船，因為它沒有臨海，所以很多造船的木業都是在梓官，所以梓官是一個木業集散地、一個重點區，現在有沒有可能在橋頭糖廠文化園區評估設立一個森林碳匯的教育館？因為地點好，又可以充實糖廠這些文化的內涵。董事長，有沒有可能朝向這方面去推動？ 楊董事長明州：這個可以啦！非常謝謝委員，因為橋頭糖廠那邊已經是一個環境教育的場所，也有現成的建築物，那麼在裡面我們會再來規劃碳匯的教育館，我們正在規劃中。 邱委員志偉：是不是可以在六個月之內，請台糖再邀集農業部的林業保育署來評估，有一個評估報告跟執行的期程，這部分是不是可以請台糖再幫忙？ 楊董事長明州：好，可以的，謝謝。 邱委員志偉：最後一個問題是關於台電，台電興達電廠燃氣機組會延後商轉，有沒有相關的因應作為？董事長還是總經理？ 曾次長文生：跟委員報告，興達的機組現在正在加緊趕工中，我們其實也都評估過明年度整個運轉的狀況，它明年開始測試，除了它以外，其實大潭的機組也都會陸續開始測試上線。 邱委員志偉：但是你延後已經是一個事實嘛，1號機、2號機都會延後，對不對？ 曾次長文生：對，1號機跟2號機都會有部分延後。 邱委員志偉：會有部分延後嘛！3號機會不會也延後呢？ 曾次長文生：因為我們現在等於是三部機組同時在施工，就是土建的部分，所以3號機的進度，其實我們會試著把它往前拉。 邱委員志偉：3號機會往前拉，所以不會有空窗期，或者有沒有發電機的缺口？ 曾次長文生：我們都有，因為我們其實不只是只看一部機組，不是只有興達，我們全部的機組會同時看，同時看的狀況下，我們現在排到2025年，我們在工進的掌握上面，以及供電穩定上面都有一定程度的穩定性。 邱委員志偉：所以董事長你可以確定，雖然我們有延後商轉，但是不會影響到發電的缺口？ 曾次長文生：我們還是會加緊趕工。 邱委員志偉：不會有發電的缺口？ 曾次長文生：是。 邱委員志偉：另外如果除役之後，燃煤機組除了轉備用之外，它也是轉備用嘛？ 曾次長文生：對。 邱委員志偉：不是完全把它拆掉嘛？ 曾次長文生：我們有兩個考慮，我想跟委員也報告過，大家都考慮臺灣長期燃料供應穩定，所以燃煤機組它會轉備用機組，那也有戰備的功能。 邱委員志偉：還有哪些規劃？ 曾次長文生：主要就是這幾個機組，我們都會維持可用的狀態。 邱委員志偉：備用啦！緊急狀況才會使用。 曾次長文生：但是不開。 邱委員志偉：是什麼樣的狀況才會重啟？ 曾次長文生：依照我們的規範，我們要備用容量率低於6%。 邱委員志偉：這種機會大不大？ 曾次長文生：其實以我們目前看起來機會不高。 邱委員志偉：所以只是備用。 曾次長文生：很低啦！ 邱委員志偉：應該是備而不會用。 曾次長文生：是。 邱委員志偉：最後一個問題，興達電廠防塵網是不是要再復原？因為這個地方陳情…… 曾次長文生：我們會儘快復原，因為施工所做的一些調整，我們會儘快復原。 邱委員志偉：在先拆之前，要跟地方做一些溝通。 曾次長文生：好。 邱委員志偉：地方上的反彈很大，什麼時候可以復原？ 曾次長文生：我們會先處理兩件事，第一件事情就是，因為這是室外煤場，興達有室內也有室外，室外的部分，我們會加強做揚塵的抑制。坦白講，其實現在我們這些燃煤去運轉的量已經下降非常多，大部分是靜置的狀態，因為我們現在只開一部機，就是興達電廠的燃煤機組現在只有一部機在運轉，所以它所使用的燃煤量其實是很少的，我們會先做燃煤的抑制，另外，主要是施工的需要，我們也會加速將防塵網整理好。 邱委員志偉：長期來說，應該不要在室外堆煤啦。 曾次長文生：對，有關室外的堆煤，我們會研究一個方法，因為它現在是靜置的狀況，所以只要它的自燃性能夠被抑制，我們會希望儘量能夠把它封起來。 邱委員志偉：對地方的環境、對永安跟茄萣的市民健康會造成很大的影響，所以台電應該要更重視。 曾次長文生：是。 邱委員志偉：還要跟地方多做溝通。 曾次長文生：好。 邱委員志偉：好，謝謝。 主席：謝謝邱志偉委員。 現在休息10分鐘。 休息（11時1分） 繼續開會（11時11分） 主席：繼續開會。 下一位請賴瑞隆委員發言。 賴委員瑞隆：（11時12分）謝謝主席。請王部長跟台電王總經理。 主席：請部長跟總經理。 王部長美花：委員好。 賴委員瑞隆：首先請教一下部長跟總經理，今天早上媒體有踢爆，廖先翔跟廖正良的豪宅占用國有土地，甚至有竊電、竊水的問題，我想問一下，請部長或總經理回答一下，如果是竊電的部分要如何來處理？ 王總經理耀庭：這個案子可能有兩個狀況，一個是真的竊電，竊電的話我們會移送法辦；第二個狀況可能是旁邊有個民宅，這個民宅是合法用電，他把這個合法用電用拉線的方式，請人拉或自己拉，拉到他違建的房子來用電。這個部分我們會去現場看，如果有問題，我們會請他要剪掉，不剪掉的話，我們連隔壁那間也要一起處理。 賴委員瑞隆：這兩個狀況不管是哪一種，不管是竊電或你剛才講的第二種狀況…… 王總經理耀庭：轉供。 賴委員瑞隆：轉供，這兩個都是違法的行為，都不是台電所允許的。 王總經理耀庭：是的。 賴委員瑞隆：不管是這兩個的哪一種，剛剛有講到第一個行為就是直接移送法辦，除了該罰的電費罰回來之外，就是移送法辦；第二個，如果是轉供的話，該切除的就切除，之後如果這個違法的豪宅要繼續使用的話，要如何使用？ 王總經理耀庭：他就自己去買發電機在家裡來發電。 賴委員瑞隆：我們都知道，買發電機也不是長期，等你們走了之後，可能又再偷接回來，你們要怎麼處理？ 王總經理耀庭：我們會隨時派人去查。 賴委員瑞隆：這個是受到高度關注的案子，特別是民意代表、知名的人物知法犯法，我想這樣的行為是大家所不能夠允許的，甚至可能牽扯到特權的問題。這件事是大家高度在關注的，所以我希望台電在這件事情上要站穩你們自己的立場，該移送法辦就移送法辦，該斷電就斷電，我覺得這個要堅守，不要讓大家覺得好像對於一般老百姓，你們很積極在作為，但對於遇到有特權、有影響力的人士，你們就變成放鬆，我想這是大家不可能接受的。 王總經理耀庭：是，我們積極處理。 賴委員瑞隆：什麼時候可以調查完成？ 王總經理耀庭：我們今天下午請同仁馬上過去看，看了之後會做紀錄，那一戶如果有多用電我們就會知道，我們就馬上再過去處理。 賴委員瑞隆：好，我們希望今天下午儘快去查辦，有任何消息能夠儘快、立即地做處理。 王總經理耀庭：是。 賴委員瑞隆：一定要維護住台電或是國家的權益。 王總經理耀庭：是。 賴委員瑞隆：謝謝。 接下來請教部長，早上大家也有關心到有關國公營事業的部分，因為公務員的4%調薪已經確定、已經定案了，其實國公營事業今年有很多執行國家的任務，所以當然比較辛苦，但我看到連公股銀行也都調4%到5%，早上我聽了部長的詢答，部長應該是支持4%，這是沒有問題的，對不對？ 王部長美花：我們支持。 賴委員瑞隆：支持4%嘛。我覺得特別是在越基層，甚至越第一線的人員，更是應該給他們更多的鼓勵跟支持，今年不管是台電、中油其實都很辛苦。 王部長美花：沒有錯，今年4家國營事業配合非常多的國家政策，非常地努力，也看得出來績效，人民對於整個國家的形象，其實就是靠這些龐大的基層公務人員的努力，大家都看得到，所以就我個人而言，我一定會支持，當然這個部分有相關程序要走。 賴委員瑞隆：我相信部長支持的，院裡面也絕對是支持，4%的調薪應該只是時間的問題，就是看什麼時間來發布。包括台電、中油、台糖、台水，我覺得都相當地辛苦，不管是台電、中油及台水，這段時間也不斷在做很多管線的一些…… 王部長美花：是，沒錯。 賴委員瑞隆：工程上其實都非常地辛苦，我也希望4%調薪能夠鼓勵這些員工；除此之外，因為他們很多基層員工都在中南部，我也希望給他們更多鼓勵，來改善南北之間薪資落差的問題，也讓中南部薪資能夠持續提升，好不好？ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：我看到部長也同意支持，我們也期待這個部分儘快來正式核定。 接下來，我想請教有關中鋼的部分，中鋼今年其實也走得比較辛苦一點，但是下半年已經好很多了，我也希望部長一樣要持續地鼓勵跟支持，因為中鋼畢竟是南臺灣、鋼鐵界的龍頭，中鋼的持續調薪對於南部薪資的提升也有相當大的幫助，部長會持續來支持中鋼嗎？ 王部長美花：是，中鋼會報上來，中鋼在鋼的高值化以及淨零部分非常積極在做，對於南部這些相關供應鏈，也一起協助他們來做減碳，這個確實非常重要，這些我們都看得到。 賴委員瑞隆：對，那部長是否支持他們的調薪計畫？ 王部長美花：他們會報上來，我們在政策上會朝這個方向。 賴委員瑞隆：可以支持吧！ 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：因為中鋼配合很多政策，我們也希望對於它的中下游廠商在價格上能夠……所以中鋼也是在協助國內穩定中下游的獲利狀況，我覺得它也承擔很多國家任務，因此我還是希望部長能夠繼續支持中鋼的調薪工作。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：另外，台船的部分當然相對辛苦一些，但我覺得這幾年不管是離岸風電的翡翠輪或是潛艦國造，這些都是國家艱鉅的任務，事實上就算虧本也是全力在做，所以我也希望未來如果有薪資調升的機會，也能夠給基層的台船員工一些鼓勵。 王部長美花：好，謝謝委員，委員對台船一直非常關心，我們也看得到台船不管是在離岸風電或是潛艦國造的部分，已經相對有看到相關的成果，我們也會支持台船做好他們的業務。 賴委員瑞隆：我們希望如果有調薪的機會，部長也能夠給予支持。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：因為環海翡翠輪或潛艦國造都是台船所具有的能力，而且部長也知道，幾乎是虧本在做，所以在這樣的狀況下，我們應該給它更多的支持，因為也都是為了國家的整體政策，如果台船不做，這件事情幾乎是沒有國內的廠商能夠完成。接下來都可以看到它對離岸風電的發展會非常重要，包括對於潛艦國造以及整個國家的國防安全都非常重要，所以我希望給基層員工更多的鼓勵，給他們在士氣上更多的鼓勵，好不好？ 王部長美花：是，謝謝委員。 賴委員瑞隆：另外，台船增資的部分現在進行到哪裡？ 王部長美花：增資的部分，台船公司有召開會議，後續會再按照程序來進行。 賴委員瑞隆：應該是已經走到經濟部這邊，我也希望部長能夠大力來支持，能夠加速完成台船的增資，因為光環海翡翠輪跟潛艦國造就造成他們在資本上一個比較大的缺口，台船是國防產業重要的一部分，我們希望能夠讓它更永續的發展，所以我也希望部長再加快這個速度、協助它們增資完成。 王部長美花：是。 賴委員瑞隆：部長，政策上是支持的，對不對？ 王部長美花：是！ 賴委員瑞隆：好，那我們希望加快啦。 再來我要問一下，當然經濟部也立即的要求李鴻源這邊提出證據，不然道歉，結果很快的包括幾個公會出來之後，李鴻源很快就說那是聽到了朋友說的，也很快道歉。但是我想要瞭解的是，李鴻源這不是第一次這樣的狀況，經濟部未來對於這樣的行為的部分，會用怎麼樣的方式來做處理？ 王部長美花：第一個，我們要第一時間就來讓大家知道事實是什麼，那我覺得也要讓大家知道講話要按照事實來講，否則應該會有相關的責任，我想我們經濟部後續也會用最快的速度來回應這一些不實的言論。 賴委員瑞隆：我也要再三的提醒部長，第一個，回應的部分不是只有用新聞稿，應該要用短影音，現在幾乎傳出去都是短影音大量在傳，我也希望包括署長、包括司長都必須……最專業、他們都非常專業，應該在立即有這個的時候直接錄了、直接就講，因為腦袋裡面都非常的清楚，那講了以後直接傳出去，新聞記者就會採用，甚至於就會去傳，那是最快立即阻斷這些假訊息最好的方法。我也希望部長要強烈的去要求署長、司長都要來立即……部長太忙了，不可能所有時間在盯著這些，而且這些專業應該由署長、司長來做，我希望未來這樣的東西一旦有出來，早上有人丟這個出來的時候，可能到下午、最晚到晚上都應該有短影音就要出去，立即做澄清！錄得不好就再錄一次而已嘛，我覺得那不是個困難的事情，好不好？ 王部長美花：好，我們…… 賴委員瑞隆：另外我也還是要要求部裡面，因為農委會主委很辛苦的被這個……現在也已經離職了，現在很多人都講下一個就是在找王美花王部長這邊，我也希望未來這樣假訊息的東西要有更強烈的一個動作啦，就是說不應該輕易地去攻擊政府，因為攻擊政府就攻擊到整個臺灣未來的產業跟我們所有的這些發展，所以我希望未來類似像這樣不實的一些狀況，不是只要求道歉而已，而是要更清楚地要求，如果再有這樣狀況的發生我們就是提告，提告這樣才能夠整個讓事情澄清，不然永遠一個假訊息出來傳得沸沸揚揚了，結果後來等到正式要去提告他的時候，他說：喔！那我道歉。道歉完小小一篇就沒有了、就結束了，傷害都已經造成了，所以我希望每一個有影響力的人物都應該對他的言論做完全的負責，不應該輕易地去傳遞不實的訊息，我也希望未來像這樣的狀況應該要有更嚴正的一些動作，該提告就提告，這樣子才能對這些行為有嚇阻力，好不好？ 王部長美花：是，謝謝委員。 賴委員瑞隆：我就舉下一個啦，包括前兩天而已，柯主席講那個什麼漁電共生這些，顯然就是不實的消息，那當然政治上面我們希望還是要對他們產生一些嚇阻跟壓力，不然講久了，假的訊息講一百次就會變成真的訊息了，其實假的會被認為就是真的，所以這一部分我希望經濟部還是要硬起來做一些處理。 王部長美花：是！所以我們當天就發布我們相關的這些在網路上的資訊，讓大家知道說這個跟事實是落差很大的。 賴委員瑞隆：好，部長加油啦，謝謝。 王部長美花：是。 主席（賴委員瑞隆代）：接下來我們請蔡易餘委員發言。 蔡委員易餘：（11時23分）謝謝召委，我們是不是有請經濟部王部長跟台糖？ 主席：請王部長、楊董事長。 王部長美花：委員好。 蔡委員易餘：部長，我現在針對台糖，因為台糖今天的報告裡面也有講到，他們現在針對畜牧場就是這些養豬的，事實上也有在做優化、要做現代化的養豬，目前在嘉義就有3場，第一場是水上南靖、第二場在鹿草、第三場在義竹。義竹的部分，董事長有答應我們前兩場興建完成之後，那義竹的這一場自然就會讓它做轉型，就是說以後那裡就沒有要養豬了，這件事有沒有確定？ 楊董事長明州：報告委員，是確定的。 蔡委員易餘：它是確定的嘛。好，那我想要問一下目前南靖跟鹿草的的工作狀況是怎樣，可不可以說明一下？ 楊董事長明州：南靖的部分，目前的進度大概在35%；鹿草的部分大概在32%，那麼這兩場…… 蔡委員易餘：所謂的30%跟32%是指什麼？ 楊董事長明州：它的工程進度。 蔡委員易餘：意思就是說，這個進度是慢的喔！ 楊董事長明州：是慢的。 蔡委員易餘：連一半都還沒到，為什麼這麼慢啊？ 楊董事長明州：它有相當多的因素，當然…… 蔡委員易餘：我想部長可以先休息，這個我來跟台糖溝通。 楊董事長明州：謝謝委員，一方面這個豬場改建不像一般傳統的豬場，它是一個高度智慧化的豬場，這個部分在臺灣其實屬於一個淺碟、淺盤的事業市場。再來就是因為在同一個時間，農委會也看台糖在東海豐的這個成效，所以他們補助全臺灣各地的豬場來做豬場的智慧化改建，所以變成不管設備也好、不管工人也好，都…… 蔡委員易餘：你們這樣拖太久，實際上你們的成本會更高。 楊董事長明州：是啦…… 蔡委員易餘：事實上這兩案從一開始決定要興建，我也有幫你們協調、跟地方多次協調，那從協調後到工程發包，我印象中是大同公司得標嘛，對不對？ 楊董事長明州：是。 蔡委員易餘：到它正式開工，這中間花了好久的時間，為什麼啊？ 楊董事長明州：第一個，我們地方政府要有一些證照的許可，那麼在地方政府的部分當然有拖到一點時間，包括農許、包括建照都有拖到一點時間，但是最重要的是承包的大同本身的能力，我的意思就是說，如果承攬的廠商很優秀、很優質，我甲方就可以非常的放心，那目前就是因為大同…… 蔡委員易餘：所以董事長你對大同信心不足就對了？ 楊董事長明州：目前已經漸入佳境，在我們經濟部的介入之下，目前已經…… 蔡委員易餘：你說漸入佳境，我聽了覺得很緊張！ 楊董事長明州：因為…… 蔡委員易餘：漸入佳境表示一開始零零落落喔！ 楊董事長明州：對，剛開始的落後幅度大，那目前我們每個禮拜在統計他的落後幅度，已經有開始縮小並且沒有再擴大落後，所以這個我們會再觀察，但是目前看起來他所承諾的已經有在兌現，所以我覺得應該是在我們強力的介入之下，也撤換了很多，包括他們的設計團隊也撤換了、設計總監也撤換了、我們的PCM也撤換了，所以我們該做的作為都已經強力地在做。 蔡委員易餘：我知道啦，因為進度落後你們一定要有所作為嘛，如果像董事長認為的，在你們強力的……事實上也算是介入並要提升它們整個工程能量的時候，你覺得水上這一場還要多久才會更新完成？ 楊董事長明州：這一個是明年的6月，鹿草的部分大概明年的6月。 蔡委員易餘：鹿草是明年6月？ 楊董事長明州：南靖的部分是明年6月，鹿草的部分是明年12月。 蔡委員易餘：所以你明年度這兩場都可以完成？ 楊董事長明州：我個人覺得以目前的狀況來看，應該是樂觀啦。 蔡委員易餘：我想如果你們有這樣的目標，就是要朝這裡去……你們不要用應該啦，因為你們要督促嘛！ 楊董事長明州：是啦…… 蔡委員易餘：說真的已經拖了蠻久的，然後大家也都在等待。 楊董事長明州：我們都會設定之前的一些管控點，這些管控點我們都會設定。 蔡委員易餘：好，因為這兩場的完工又會涉及到第三場，就是義竹的部分，如果這樣的話，我們義竹的部分預計在什麼時候可以確定？等於它就不再養豬了，這個場就是要來轉型了。 楊董事長明州：應該是我們明年底完工了以後，114年應該就可以退場了吧，114年就可以退場了。 蔡委員易餘：意思就是從後年退場。 楊董事長明州：對！ 蔡委員易餘：那你們現在針對它的退場，後年之後你們有怎樣的規劃？這一個這麼漂亮的場域，事實上台糖你們是不是要開始著手規劃？退場之後它要轉型，那要轉型成怎樣的？不管是配合地方創生對，義竹現在在大力推動所謂玉米的產業，或者是我們義竹也有所謂桑葚的相關產業，是不是有辦法跟地方創生整合然後提供這樣的場域？這是不是可以來開始規劃？ 楊董事長明州：跟委員報告，台糖在地方上土地的開發，一定要配合地方的需求，所以我們會徵詢在地的這些意見。 蔡委員易餘：好。事實上，我對台糖雖然有時候比較兇，但是我對你們也是要很感恩的，因為你們在我們當地的五分車路線從高鐵到糖廠，現在又從糖廠到了故宮南院，對於五分車來說這是一個劃時代的，而且確實我看到有很多網紅去拍照，拍照完了之後的那個效果很好，包括點閱率跟分享出去等等，事實上對於我們整體地方的行銷都很成功。但是現在問題來了，就是我們這個五分車到南院這一段大概是現階段的賣點，相對於高鐵到糖廠，糖廠到南院這一段的賣點比較好，因為到南院的那個景觀的切換是相對漂亮的。請問董事長，在車次方面你們有因應人數去做調整嗎？ 楊董事長明州：跟委員報告，第一個，我們目前的班次來回大概是10班，再加上高鐵，假日一天大概是18班次。當然我們從10月7號開始通車到現在，以10月份來說，我們的乘客數增加了51%，我們的營收增加了60%，應該是有它的效益。在班次的部分，因為平時都是採預約制，從10月份採預約制以後來了40團，看起來…… 蔡委員易餘：你們應該要更有效的、企業化的去評估，大概在什麼時候的來園人數是多的，既然來園人數多，是不是要有效的規劃增加班次這件事情？ 楊董事長明州：看起來是假日來的人比較多，所以我們會在寒暑假，評估先從寒假開始…… 蔡委員易餘：這都要評估好，你們這一定要有專人做企業化的管理。 楊董事長明州：是。 蔡委員易餘：但我要跟董事長提示的是，事實上蒜頭糖廠這幾年是急速的在沒落，我就給你看一個最真實的數據，這個數據很殘忍啦，106年來園人數是36萬，到了111年只剩下17萬，因為來園的人數少，所以搭乘五分車的人數也幾乎都是被砍半，表示蒜頭糖廠的整體經營沒有好好規劃，所以縱使我們有五分車，五分車可以接到故宮南院，這是一個很大的賣點，但是蒜頭糖廠本身不具備足夠的吸引力讓來這裡玩的人會再持續來。這件事情我覺得一直沒有很好的改進，所以我大概會排一次會勘…… 楊董事長明州：好。 蔡委員易餘：我們去蒜頭糖廠，我們覺得既然有五分車這樣的規劃，而且五分車也確實創造了它的效益，好多鐵道迷都願意在他們的部落格及一些社群媒體去分享五分車的好，但是沒人順便去帶到蒜頭糖廠的好！ 楊董事長明州：對啊！對啊！ 蔡委員易餘：這個是我現在看到的事實，這表示我們對經營蒜頭糖廠還不夠用心。 楊董事長明州：我跟委員報告一下，第一就是我有跟我的同仁說，我們蒜頭糖廠不是只讓遊客來吃個冰就走了啦，一定要有更大的企圖心。 蔡委員易餘：是啊！ 楊董事長明州：所以10月7號的通車典禮，我們的部長到了現場，他第一眼就看到有一些癥結點在哪裡，譬如說我們入口的意象，還有我們車站的整體景觀，部長也非常的幫忙…… 蔡委員易餘：真的還有很多地方需要加強。 楊董事長明州：他已經指示我們的國家設計學院來幫忙我們做規劃設計。 蔡委員易餘：好，如果連王部長都這麼支持我們台糖把蒜頭糖廠經營好，我們就要更有野心啊，計畫要拿出來，看看該怎麼做就要大刀闊斧的去做，該改革的就要做好，好不好？ 楊董事長明州：是，我們會更有企圖心。 蔡委員易餘：好，感謝。 楊董事長明州：謝謝。 主席：謝謝蔡委員，謝謝楊董事長，謝謝。 接下來請鍾佳濱委員發言。 鍾委員佳濱：（11時34分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴。我們有請經濟部王部長、水利署賴署長以及農業部農水署蔡署長。 主席（蔡委員易餘）：好，有請部長跟署長還有農水署蔡署長。 王部長美花：委員好。 鍾委員佳濱：部長好、署長好。今天我們討論的是水利法第十二條，我們把關於農田水利會組織的部分統統回歸嘛，是不是這樣？我先請教一下部長，有關我們的用水，供應用水的優先順序大概有幾種？第一是民生用水跟公共給水，是不是？那第二呢？沒關係，幫忙打個 pass。第二個是什麼？ 王部長美花：農業。 鍾委員佳濱：農業用水。第三是工業用水，再來還有什麼？水力用水。 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：還有其他用途的用水，OK。請問部長，你覺得農水署會用到的是屬於哪一種？第二的農業用水？ 王部長美花：農業用水。 鍾委員佳濱：還有什麼？還有水力用水，會不會？ 王部長美花：會。 鍾委員佳濱：好，這是用水的用途別。至於來源別，有地面水跟地下水，對不對？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好，請問部長，你覺得泉水是什麼水？還是署長要幫忙回答一下，泉水是地下水還是地面水？ 王部長美花：地下水…… 鍾委員佳濱：地下水？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好，那我問一下，伏流水你聽過吧？ 王部長美花：聽過。 鍾委員佳濱：伏流水知道啦，伏流水最近很夯，我也很關心…… 王部長美花：我們也去看過。 鍾委員佳濱：請問伏流水是地面水還是地下水？ 王部長美花：它是河道的水，然後透過技術把它引出來。 鍾委員佳濱：我瞭解，但是你覺得分類上來說呢？兩位署長，不好意思，我說河洛話，請問伏流水的臺語要怎麼說？有人知道嗎？在場有人知道嗎？召委、主席知道嗎？ 主席：「伏流水」。 鍾委員佳濱：不是，它叫做「濆泉水」，「濆」就是躲起來的意思，「藏水」我們都說「濆水」，頭埋在水裡叫做「濆水」，「濆泉水」是從底下「濆」出來的泉水，所以它既然是泉水，又是「濆」下去的，到底是泉水的地下水還是從地面「濆」下去的地面水？聽得懂喔？它到底是地面水「濆」下去的？還是地下水的泉水湧出來的？賴署長認為呢？ 賴署長建信：其實它的樣態有非常多種，比如說像我們的二峰圳這個地方，它本身就是在河道內，所以我們在106年的時候…… 鍾委員佳濱：你直接講嘛，「濆泉水」到底是地面水還是地下水？ 賴署長建信：二峰圳這個部分，我們就認為它是屬於地面水。 鍾委員佳濱：地面水？ 賴署長建信：因為我們106年有做過解釋。 鍾委員佳濱：所以你們認為是地面水？統統都是地面水？ 賴署長建信：我們現在在做一個檢討，包括像宜蘭深溝那個地方，它已經遠離我們的河川區域了，不在水道內，就跟我們106年的解釋不太一樣。可是我們現在依照科學的數據顯示，所謂的伏流水，假如來源是屬於河道裡面，然後跑出河川區域外的，我們會做一個重新檢討…… 鍾委員佳濱：很好啊！部長，賴署長解釋得很好。我問一下蔡署長，農民使用農業用水會用到地面水跟地下水嗎？ 蔡署長昇甫：其實兩個都會用到。 鍾委員佳濱：哪個優先？ 蔡署長昇甫：地面水優先。 鍾委員佳濱：地面水為優先？ 蔡署長昇甫：是。 鍾委員佳濱：那地下水呢？ 蔡署長昇甫：地下水是一個補充的水源。 鍾委員佳濱：補充的，站在農業的立場，你們也是希望農民儘量用什麼？ 蔡署長昇甫：地面水。 鍾委員佳濱：那農業用途有哪些？種植，還有呢？ 蔡署長昇甫：種植，還有養殖、畜牧都會用到。 鍾委員佳濱：好，就你所知目前臺灣的陸上養殖都是用地面水還是地下水？ 蔡署長昇甫：實務上可能大部分是地下水比較多。 鍾委員佳濱：地下水，地下水要申請水權，對不對？ 蔡署長昇甫：是的。 鍾委員佳濱：水權是跟你申請還是跟水利署申請？ 蔡署長昇甫：水利主管機關，有些是經濟部水利署，有些是地方政府。 鍾委員佳濱：是，所以不會是你農水署也不會是農業部？ 蔡署長昇甫：是的。 鍾委員佳濱：好，部長，這就是我今天質詢的問題，我很少質詢沒有帶簡報，因為這個問題我已經在地方上跟農民反覆討論很多了。第一個誤解，伏流水不是地下水，但是根據賴署長的解釋是要看位置，如果是在河床區範圍的，我們取出來的應該是屬於地面水，如果離河床很遠的，就有可能跟地下水是類似的。所以部長，如果經濟部不是在農業用水的部分要用伏流水，可不可以請你承諾，你們儘量是用河川行水裡面屬於地面水的伏流水？可以嗎？ 王部長美花：這個當然是優先。 鍾委員佳濱：優先？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：好。另外，因為剛剛農水署蔡署長也說了，農業用水我們都是鼓勵用地面水，但是有些情況會用地下水，如果用到地下水，水權要跟水利主管機關，也就是向經濟部水利署申請，農民覺得很弱勢，因為過去經濟部只要一出手，你們的地下水是拿來給誰用？給民生用水嗎，是不是？ 王部長美花：看各個不同的地方…… 鍾委員佳濱：有沒有公共給水？ 王部長美花：也都有。 鍾委員佳濱：有沒有這兩種以外的，也不是用在農業上的水？有吧？以你的排序來看嘛，民生用水、公共給水、農業用水、水力用水還有工業用水等等嘛！所以我要跟你們說的是，請經濟部一定要跟農水署合作，我們屏東很多辛苦的農民，世世代代耕作或養殖都很難避免不得不去使用地下水，因為地面水有時候來源不穩定。但當他使用地下水的時候，很擔心經濟部去取伏流水的時候，會影響到他的地下水，雖然看位置有不同的來源，但是一旦被他們認為你們會影響到地下水的時候，農民會覺得他的生存權受到威脅，可不可以請部長承諾一點，你跟農業部長去講好，請水利署跟農水署未來對於伏流水的取用，優先保障農業用水的部分，可不可以去做一個水權上的釐清，讓未來農民在取水的時候不用去面對水利主管機關跟經濟部，去求你們給他水權？而是有一個農業部農水署在保障他農業生產所需要的水源，可不可以跟我做原則性的承諾，請經濟部跟農業部就這個水權的部分做個討論，好不好？ 王部長美花：沒有問題，是…… 鍾委員佳濱：兩位署長覺得呢？賴署長，我這樣的建議可以嗎？蔡署長，可以嗎？ 蔡署長昇甫：當然可以。 鍾委員佳濱：因為你們的農田水利法通篇都只有在講以組織為主、設施為主，沒有講到水權，水權都訂定在哪裡？都在水利法，水利法有沒有對於農業用水或者農田水利的用水特別給予保障？沒有！你們只有講到幾個排序，只有講到地面水跟地下水，所以拜託幾位要記得，「濆泉水」對我們農民的農業用水也是一種需求，請你們在用「濆泉水」的時候，河川水如果用在其他農業以外的用途，我們可以尊重，但是河川外用到「濆泉水」的時候，優先考慮我們農業生產的需求，可以嗎？ 王部長美花：是。 鍾委員佳濱：謝謝。 主席：謝謝鍾佳濱委員。 下一位請郭國文委員發言。 郭委員國文：（11時42分）主席，有請王美花部長。 主席：請部長。 王部長美花：委員好。 郭委員國文：部長，有關本席所屬選區當中的山上的森霸電廠，因為二期的部分引起一期回饋金的爭議部分，地方在想說一期的部分跟環境部的溝通有沒有信心可以解決這個回饋金的爭議？部長請說明。 王部長美花：是不是請次長回答。 郭委員國文：好，請次長代答。 曾次長文生：跟委員報告，有關於回饋金的部分，我想森霸公司自己也在檢討過去跟地方溝通執行的狀況，至於環境部的部分，環境部主要是針對環境事項，回饋金的部分，過往比較多的環說書都列在附錄，因為那是比較早期，是在1999年通過的環評，所以已經很久了。 郭委員國文：對，當初還沒有電協法。 曾次長文生：是，所以這個部分我們會來考慮，也會跟森霸做溝通，就是對於一期的回饋金，第一個，怎麼樣釐清真相；第二個，因為現在二期也在施工，接下來會運轉，有關於電協金的使用，我們要更公開透明，也納入地方的建議。 郭委員國文：對，應該要以更公開透明的方式，你現在已經有法源了嘛！ 曾次長文生：是。 郭委員國文：可是除了回饋金的爭議之外，當初的煙囪還有包括天然氣管線過度老舊的問題，引發出是不是有逃避環評的問題，或者是用其他的方式，也就是所謂的特件變更審理方式，怎麼處理比較好？還是次長要回答嗎？ 曾次長文生：好，跟委員報告，有關於設計變更的問題有兩個部分，第一個是它是不是有違反環說書…… 郭委員國文：有嗎？ 曾次長文生：我這樣說，最後確定的機關是環境部，但是我們在做建照特件審議的時候一定都會比對，所以最主要的是環說書內的一些要求跟要件，目前我們看起來的狀況是都有符合環說書…… 郭委員國文：還是算符合？那你們特件要怎麼處理？ 曾次長文生：但特件有變更…… 郭委員國文：特件有變更？ 曾次長文生：就是它的實際施工跟原來的建照中間有所不同，這個有所不同的部分是這樣，因為它是特件，就會回到…… 郭委員國文：有沒有解方啊次長？ 曾次長文生：它就會回到建築法第九十八條，第九十八條事實上…… 郭委員國文：目前最新的進度是怎麼樣？ 曾次長文生：有幾個事情，第一個事情就是我們會特別審查安全規範，也開過委員會，委員會初步是覺得他們有符合設計安全規範，但中間會有不同的部分…… 郭委員國文：所以這個問題可以解決嗎？ 曾次長文生：都是跟設備，比方說它原來在計畫的時候覺得這個廠商生產的變壓器比較大，比方說我們國內生產的主變壓器比較大，現在得標廠商的比較小…… 郭委員國文：我只問你有沒有辦法解決啦！ 曾次長文生：我們目前看起來的狀況是有符合安全要求的規範。 郭委員國文：所以這個問題是可以被解決的，可以化解疑慮的，那你就好好說明嘛，好不好？ 曾次長文生：好，我們會…… 郭委員國文：另外一個部分，因為都是天然氣的問題，有關九崴天然氣的部分，臺南市政府已經發函要求九崴另行選址了，部長，您對這件事情的態度怎麼樣啊？您是不是希望它另外選址？ 王部長美花：我想它蓋廠一定要得到地方的同意才會順利…… 郭委員國文：對啊！所以一定要選址啊！ 王部長美花：那這個部分…… 郭委員國文：這個案子算已經終結了嘛，對不對？原址已經不可能了嘛！ 王部長美花：當市府已經提出這樣的要求的話，我想這個要經過地方的許可應該就不容易了。 郭委員國文：地方意見很重要啦，部長的態度也很關鍵。 另外，部長，我上次總質詢的時候有問你有關於漁電共生的部分，有幾個受到爭議的地方，第一個，假漁真電的部分你一定要撤銷，當初已經撤銷9個站了，最近有沒有再去查看看有沒有新的案件？ 王部長美花：這個部分的撤銷權是在地方政府。 郭委員國文：對，地方政府啊，可是你們可以聯合稽查去查啊！ 王部長美花：是，我們有在聯合，跟地方合作。 郭委員國文：有新的案件嗎？ 王部長美花：目前沒有。 郭委員國文：目前沒有？ 王部長美花：目前沒有。 郭委員國文：如果有新的案件要比照辦理啦！ 王部長美花：是。 郭委員國文：另外一個部分，單一地區負荷過重的問題呢？ 王部長美花：事實上，對七股的部分，我們後來就弄成漸進式的，所以確實七股的部分，我們會考慮整個的…… 郭委員國文：我覺得之所以會厭惡的地方是到處都可以看到太陽能光電，就是小兩甲的部分太普及了，每次出去轉個彎就看到了，很刺眼，所以這個部分看看在政策上有沒有什麼檢討的空間。 王部長美花：小兩甲的部分，後來農委會發布的解釋函就禁止了。 郭委員國文：禁止？可是如果已經施行的呢？ 王部長美花：這個部分要看相關規定的時間點，所以後來確實都沒有再核准了。 郭委員國文：確實是後面啦，之前實在是太多了，案件實在太多了，我知道有單一一家公司裡頭都專門在做這個，真的是要去看看這個問題要怎麼解決啦，這個是怨言的一個來源。第二個，就是單一地區負荷過重，你如果有辦法弄一個專區的話，像高雄弄專區的話，這個問題就迎刃而解了，不要在這個選區當中造成這種負面的印象，已經失去了整個光電的一個正當性。 另外一個部分是長期回饋的部分，過往森霸的這一種回饋會引起爭議的原因是在於，都會變成區長的私房錢在運用，看關係的好壞啦，看他心情的好壞來決定他要給的金額是多少，所以一定要把它制度化，包括天然氣是這樣子，然後綠電的部分也是這樣子，綠電只有天然氣的三分之一而已啊，是不是還有額外其他的回饋機制來減少這個負擔過重地區的怨言？有沒有可能？部長。 王部長美花：第一個，回饋金的部分，讓它透明化，我覺得可以降低不必要的誤會啦，這個部分看我們能源署這邊怎麼樣再做更多的規劃。 郭委員國文：對啊，你們有做啊，次長好像有要補充，我覺得你們那個…… 曾次長文生：報告委員，您剛才講的是法律的規範，就是電協金的部分，我們也希望開發商能夠在地共榮。另外提到七股的部分，它有漁電共生也有鹽田，鹽田就是台電，台電其實也有邀請一些大的開發商，我們希望能夠一起做七股的共榮工作，我們其實也都在研究必要的一些方案。最重要的就是我們常常去到那邊看到的在地情況就是長者比較多，能不能夠做一些對長者有益的工作，我們現在已經…… 郭委員國文：能多做一點就多做一點啦！ 曾次長文生：……廠商已經在做了。 郭委員國文：但是長期以來，除了長者之外，一般的中青對於整個養殖的未來可能性充滿了疑慮，這是整個太陽能光電以及我們再生能源正當性一直不斷流失一個很重要的原因啦，你們真的要全面性的檢討，找出一個2.0的版本來進行社會重新的說服啦，好不好？部長、次長，可以嗎？ 曾次長文生：是。 王部長美花：是。 郭委員國文：好，謝謝。 主席：謝謝郭國文委員。 今天上午會議進行到水利法處理完，原則上就是中午不休息。下一位請林德福委員質詢。 林委員德福：（11時49分）謝謝主席，是不是經濟部王部長還有台電的曾董事長？ 主席：請王部長跟曾董事長。 王部長美花：委員好。 林委員德福：部長好。有關發展氫能，本席是支持發展綠氫，也就是說，透過再生能源或核能進行反應，並獲得氫能。10月30號晚上7點，台電在官網的資料顯示，火力發電──燃煤、燃氣、燃油的占比超過八成，太陽能發電量是0，風力只有5.8%，再生能源發電量是不足的。請問經濟部，透過天然氣反應取得氫能，也就是所謂的灰氫，是否會與減少溫室氣體的目標產生本末倒置的問題？ 曾次長文生：跟委員報告，我們現在研究的方向不是灰氫。 林委員德福：不是灰氫？ 曾次長文生：即使是從甲烷來的，也可能是有加CCS的藍氫，或者是直接在前段做甲烷的裂解，然後把它變成去氮燃氫。 林委員德福：這樣好不好？你會後給本席一份資料，請經濟部與台電說明，藍氫與灰氫兩種發電方式產生的溫室氣體排放量到底分別有多少，好不好？你就提供一份書面資料。 曾次長文生：我們如果沒有做灰氫就不用寫了，我們寫藍氫跟綠氫，好不好？ 林委員德福：好啦！你就提供一些書面資料讓本席瞭解。 立法院預算中心指出，112年1到8月台電售電的價格，從售電的成本可以發現，幾乎每賣1度電台電就要虧損1塊錢；以111年度全年的電力消費量差不多2,794億度估算，因為蔡政府錯誤的能源政策，今年有可能會再賠掉2,790億元。燃氣發電成本每度3.53元，核能每度是1.43元，所以本席支持以核養綠，如果擴大使用核能，說不定台電的虧損就可以大幅度減少。失衡的電力結構配比，使得2025年再生能源20%的目標是跳票的，難道蔡政府的能源政策不需要通盤檢討嗎？部長。 王部長美花：謝謝委員，事實上，我們就是朝儘量低碳的方向，核能的部分也都是按照規定的期程，我們也沒有提早，就讓它在原來許可的時間內使用，它的許可時間確實2025年就到期了。相關再生能源的部分我們都持續增加，我也有提到相關裝置容量的目標不變。 林委員德福：但是再生能源確實沒有辦法達標，對不對？到時候…… 王部長美花：那個是占比的部分，但是相關的裝置容量，目前都是按照相關的規定進行當中。 林委員德福：我希望你們的整個規劃一定要確確實實可以達到，要是不能達到的話，一缺電就很嚴重。 王部長美花：這個只是占比不同，不會有缺電的問題。 林委員德福：好。本席知道台電強化電網韌性建設計畫已經展開，透過興建變電所工程以及推動改建變電所進行屋內化，可以有助於供電穩定與安全，與地方共榮、共生。台電在本席轄區裡面有一個豫溪街的變電所，這個變電所應該已經存在最少六十、七十年以上，在永和豫溪街207巷28號。其實周遭的民眾、居民過去就一直反映，希望能夠將它遷走，但是台電當時說附近沒有其他可替代、遷移的合適空間。該變電所的供電比例差不多占整個永和區的三分之一，我希望台電將永和區豫溪街這個變電所納入，檢討它的計畫。如果沒有辦法遷移變電所就應該設法敦親睦鄰，改善變電所，進行屋內化、室內化，儘量回饋社區，以降低社區民眾心理上不舒服的感受。 王總經理耀庭：是，跟委員報告，變電所離用電的地方不能太遠，都是幾公里以內的距離…… 林委員德福：我知道啊！要是戶外不行，你就用室內啊！ 王總經理耀庭：是，現在是土地面積的問題，我們要再大一點的土地，原地沒辦法改建成屋內式的變電所，所以我們希望這個部分看新北市政府可不可以協助台電，在那個周邊地區提供…… 林委員德福：周邊根本都已經飽和了，你們都不知道啊！ 王總經理耀庭：我知道，所以…… 林委員德福：你可以往地下，對不對？ 王總經理耀庭：永和…… 林委員德福：要是戶外不行就改室內或往地下啊！永和得和路243巷也有一處，現在都改地下啦！就在永和服務所旁邊啊！對不對？ 王總經理耀庭：那個部分有寬度有限的問題，就是面寬要夠寬…… 林委員德福：那裡有一條環河東路很寬，那個根本就不是問題，問題是你們有沒有心要做、要改，好不好？ 王總經理耀庭：好，我們會再繼續找地，到時候可能麻煩委員協助一下，或者跟新北市政府直接談一下。 林委員德福：好，我希望在最短的時間裡面處理，給本席一個答案，好不好？ 王總經理耀庭：好，謝謝。 林委員德福：最後一題，美國股神巴菲特前一陣子出脫台積電，他認為把資金配置在日本，比配置在臺灣能讓他更自在一些。臺灣地緣政治風險升高，正促使部分投資人採取賣台積電的作法。媒體報導指出，全球地緣政治使外界降低對臺依賴，恐弱化臺灣的矽盾。因為全球經貿面臨變局的挑戰，經濟部將在11月下旬舉辦臺灣全球招商論壇，請問經濟部王部長，預計有哪些外資會加碼投資臺灣呢？你知不知道？ 王部長美花：這個部分我們都會看廠商後續持續投資的意向，目前同仁都在確認當中，確認名單以後會跟委員報告。 林委員德福：即使有外資也是新瓶舊酒，沒有其他的亮點。如何降低外資對臺灣地緣政治風險的疑慮？這一點經濟部應該好好思考怎麼做對我們最有利、最理想。 王部長美花：台積電的先進製程持續在臺灣進行相關的擴廠，這個就是最好的意向，讓大家知道臺灣仍舊是最好的半導體發展基地，這個很重要。 林委員德福：好啦！其他的部分我下次再問。謝謝。 王部長美花：是。 主席：好，謝謝林德福委員。 下一位請洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（11時57分）請部長還有曾董事長。 主席：請部長跟董事長。 王部長美花：委員好。 洪委員申翰：部長，我今天要跟你分享一個現在很多年輕人都非常關注的問題，而且這一段時間真的有很多年輕的族群都來跟我陳情跟反映。現在全臺灣的租屋族已經超過300萬人，我過去一直以來其實也是租屋族，我們租房子的時候都會一直遇到一個問題，就是房東超收電價。部長，你知不知道，其實現在對很多年輕人來說，房東如果1度電跟你收5塊、6塊，已經相對是比較佛心的，甚至我們看到有些報導裡面還出現7塊、8塊。這個案例的9塊當然是很誇張，這是很少數，但是6塊、7塊我們都聽到不少，部長知不知道這個事情？ 王部長美花：有看到房東要的價格比原來付給台電價格高的事情。 洪委員申翰：部長，在國際能源總署的統計上面，我們其實看到臺灣的住宅電價是全球第五低，之前行政部門也跟大家講過這個訊息，可是我跟你說，如果我們把這個訊息跟很多的年輕人講，我們一定會被這些年輕人笑說你一定沒租過房子，因為這些年輕人付的電價遠遠超過這個價格──1度電2.6塊。我想要問部長一個問題，我大概簡單算了一下，如果房東把一層樓隔成5間套房出租，2個月收一次電費，以用電2,000度為例，即便是在夏月，平均一度大約4塊錢，可是我剛剛說，現在一度收5.5塊已經被認為是比較佛心了喔，每一度超收1塊5，按照這個價格，2個月下來，房東可以賺取的差價超過3,000塊，如果他每度電收7.69塊的話，2個月下來可以賺七千多塊。 部長，我知道這裡面有契約的問題，這是內政部主管的，但是包括台電董事長也在這邊，你們主管電價政策，我知道對於電價機制的設計，誰該怎麼樣負擔、誰該怎麼樣負擔，你們做了很多細緻的考慮，但是看到這個狀況，你們覺得合理嗎？公平嗎？部長。 王部長美花：房東有他認為額外的費用，或者他認為尖峰的電費很高等等，這個部分確實可以思考怎麼樣讓它更加合理化。 洪委員申翰：部長，我要說，大家心裡都知道我們這個二點六塊多的電價其實是政府幫忙承擔、國營事業幫忙承擔下的結果，是有公共資源投注在這裡面的，可是對不起，我們投注了很多公共資源，也造成台電滿大的負擔，結果這個東西被房東拿來這樣賺差價！我們做了很多電價的補貼，被房東拿去賺差價的結果反而是弱勢的房客、租客要承擔更多，我覺得這一點都不公平！一點都不公平！ 今天就算我們要幫助的話也應該是幫助租客，怎麼會變成國家辛辛苦苦生產的公共資源以還不到成本的價格賣出去，結果被拿來這樣套利！對不起，我「套利」這個話是比較重，可是事實上這就是賺差價！ 部長，我再問一個問題，我們現在都在談淨零對不對？我要跟大家說，只要房東可以在電力的事情上面每一度電多賺到一點差價，這其實就是房東願意去更換高效率設備的反向誘因，部長你同意嗎？ 王部長美花：同意。 洪委員申翰：如果可以在這裡面每度電賺一塊多、兩塊錢，對不起，他可能就會反而希望房客用越多電越好，因為他可以賺更多錢，所以他更不想改用高效率的家電設備，而是更想使用二手設備，這在我們的淨零政策裡面是對的嗎？ 王部長美花：我們當然不希望是這個情形。 洪委員申翰：部長，我還是要強調，這當然有一個內政部主管這個契約的問題，但是我認為，從台電、從經濟部，你們身為電力的主管機關，包括發、輸、配、售，你們送出來的電被拿來做這樣不公平的使用，我覺得經濟部不能沒有態度啊！部長或曾董事長，根據我查到的資料，今年4月內政部和台電曾經開過一場會，在這場會議中有討論這個問題，結果我們看到很多房東團體出來表達，說這只是很少數人、很少數人的問題。這絕對不是少數人！結果4月28日這場會開完以後，對不起，最後就不了了之了！這裡面有契約的問題，是內政部主管的，但技術問題我覺得這裡面有一個很荒謬的地方是，我是一個房客，照理來說，我是這些電力的消費者，可是我們這些消費者完全無處得知自己的消費資訊，我用了多少、我買了多少，我都不知道！從一個消費者的角度來說，部長，你覺得這樣合理嗎？ 王部長美花：是可以再更透明一點。 洪委員申翰：如果更透明的話，至少就技術方面，台電願不願意研擬一個讓用電資訊透明化的方案？我知道這件事情難度高，我知道這件事情有很多複雜的因素在這裡面，我也同意很難一步到位，但至少我們可以逐步往校正這個不公平的現象前進。 我在這邊只想講一個事情，我覺得這個態度不應該成為應然，甚至我都主張房東根本就不應該在電價和電費上面賺任何一塊錢，連一塊錢都不應該賺！房東繳給台電多少，就應該跟房客收多少，一塊錢的價差都不應該有！我覺得政府應該要有這個態度！可是現在很多年輕人都在抱怨政府對這件事情沒有態度、沒有立場，好像房東這樣幹……他現在是合法啊！他現在是合法，大家就覺得理所當然，好像被房東這樣剝削、被這樣超收，不管是收5.5塊或是收7塊，甚至收到8塊，都是理所當然，沒有人管！從電力主管的角度，我覺得經濟部和台電要有態度！部長同意嗎？ 王部長美花：同意，我還滿贊成的。因為租賃契約的主管機關是內政部，其中有記載事項、不得記載事項等等，我們可以從技術面來瞭解有沒有可能跟內政部討論這裡面是否有哪些部分可以做進一步的規範。雖然內政部有主管機關的考量，但是我們可以從技術面來提供相關的協助，看看有沒有可能來提一個比較可行而且合理的做法。 洪委員申翰：部長，契約面是內政部，但是技術部分台電的電力系統，包括售電系統要怎麼樣擴大電費資訊的透明化，讓更多租戶，他是直接的使用者，也是付錢的人，他可以看到自己的用電資訊，我覺得這件事情經濟部和台電應該要來研擬。我可以給你們多一點時間，但至少要在3個月內提出一個方案。這個方案可以是逐步擴大的，我同意可以逐步擴大，因為很難一步到位，但至少要有方案，不能當做沒事，不能置之不理，不能裝做沒這件事情！我覺得現在給很多年輕人的感覺是，好像我們對於這件事情是沒有態度的、沒有立場的、無所謂的！ 王部長美花：這有兩個部分，一個部分就是剛才講的可以讓承租戶在租賃契約上看到自己應該有的權益，第二個是透明度的部分…… 洪委員申翰：這是技術問題，可以做得到的部分！ 王部長美花：透明度的部分其實我們也要商量一下，第一個是怎麼樣做到透明，第二個是怎麼樣做到確保隱私…… 洪委員申翰：當然，我們都應該保障個資，但是目前的做法就是造成很多年輕人覺得自己任憑房東喊價而毫無辦法，他們的協商權力非常低，可是卻沒有看到政府的立場，我覺得這是現在大家最沒有辦法接受的部分。從電力主管機關、從技術面的部分，我希望台電和經濟部對這件事情要積極去找內政部來研商這個問題！你們生產出來的電力被這樣使用，我覺得這是一件不合理的事情。 王部長美花：好。 主席：洪委員，時間到了。 洪委員申翰：謝謝。3個月可以嗎？ 王部長美花：可以、可以。 洪委員申翰：好，謝謝。 主席（何委員欣純代）：謝謝洪委員。 接下來質詢的委員是陳椒華委員。 陳委員椒華：（12時7分）謝謝主席，請部長。 主席：來，請王部長。 陳委員椒華：還有次長。 主席：次長。 陳委員椒華：部長好。首先要跟部長表達，我昨天有召開記者會，指出彰濱工業區有一個林之泉公司的案子，其他廠商因為之前的租轉購，大概都已經在附近購地了，目前只剩林之泉還不能購買土地，主要原因是它在106年提出申請的時候並沒有得到妥適的回應。本席發現其中比較大的問題是，當時很多廠商能買到土地的原因是實際使用面積有30%，但是經濟部相關單位卻告訴它是建蔽率要30%，差很大！所以本席希望經濟部可以比照當年其他廠商，以同樣的資格讓它能夠有購買土地的機會。不過因為經濟部沒有跟廠商討論就改了相關的規定，所以現在價格已經翻倍，導致問題又更複雜。因為這個案子是個案，所以麻煩部長能夠瞭解和協助，可以嗎？ 王部長美花：這個案子，我看昨天委員也有召開記者會，因為時間有點久遠，卷證什麼的我請局裡面把資料弄清楚。 陳委員椒華：對，就是請部長、經濟部能夠來照顧廠商。 王部長美花：去釐清相關的議題，是。 陳委員椒華：好，謝謝。再來就是要談一下SRF，因為本席問了經濟部很多次，次長說它是綠能。我辦公室就是問說，國際成熟技術當然是綠能、再生能源，請他們提供國際到底是怎麼認定的，但是一直沒有給本席。不過本席還是要先說明一下，因為這個SRF像我昨天還是前天也開了記者會，就是大里的這一家是製造SRF的，不過它的原料90%都是廢塑膠，所以部長你知道嗎？我們的綠能有包括化石燃料嗎？ 王部長美花：綠能？ 陳委員椒華：次長，有嗎？次長請回答。 李副署長君禮：報告委員，依照我們…… 陳委員椒華：我請次長回答好了。 曾次長文生：委員您提到的那個化石燃料，當然不是再生能源。 陳委員椒華：對啊！但是我們SRF90%以上，像我們以臺中大里這一家SRF製造商，它90%都是塑膠啊、泡棉啊，這個都是化石燃料再分解，然後去製造出來的，如果它是燒這些塑膠的東西的話，它是不是綠能，還是要請經濟部、請次長能夠瞭解。 當然，現在SRF有分好幾級啦！像燒那些廢木材的可能可以算，但是塑膠是不能算的，所以拜託次長這邊來瞭解好嗎？ 曾次長文生：那個要分級的管理，這也是確實需要做到…… 陳委員椒華：好，因為目前…… 曾次長文生：環境部也在做這個工作。 陳委員椒華：好。部長還有次長，我是希望你們能夠瞭解，因為目前環境部可能是希望利用SRF的生產，讓廢棄物可以變成燃料、變成能源。因為它的製造標準還有燃燒的標準目前並沒有通過，所以目前這個產品有一點危險，譬如說本席如果拿這個SRF到我們經濟部去燒是合法的，因為沒有規定說不行，所以部長，現在就是說，你看它的製造……右邊有一根小煙囪，對不對？有沒有看到這裡有一根小煙囪？ 就是說現在製造的這個位置是在住宅區，它還沒有訂定正確、嚴謹的製造標準的時候，而且環境部也還沒有訂定哪裡可以用、哪裡不能用。當然我們知道，經濟部是希望它能夠當作一種發電的能源，可是現在經濟部所管理的很多大小工廠，包括汽電共生廠的很多鍋爐是可以燒SRF，它會製造很多致癌物，也就是廢氣，所以這個部分也希望經濟部能夠清楚，能夠將所有配套瞭解，在嚴格管理之下才能夠同意使用，所以經濟部不只是發電部分，工廠在使用SRF的這個規定也希望能夠訂清楚。 王部長美花：我想針對委員關心的SRF，第一個應該怎麼管理、要怎麼分級、要怎麼定義、能不能儘量來使用等等，這幾個問題我們經濟部會跟環保署這邊密切再來討論相關的…… 陳委員椒華：最後還是麻煩部長跟次長，如果你們在說明SRF到底是不是再生能源、是不是綠能的時候，能夠明確表達哪一個部分是綠能、哪些不是，譬如說燒塑膠至少就不是，對不對？ 王部長美花：後續我們會再跟環境部這邊來密切配合SRF相關分類的問題。 陳委員椒華：次長也回應一下，好不好？ 曾次長文生：好，謝謝委員，就是您剛才提到的問題，就是我們會符合環境部的標準來說明。 陳委員椒華：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員，謝謝部長、次長。 接下來質詢的委員李貴敏委員。 李委員貴敏：（12時14分）謝謝主席。主席，麻煩請部長。 主席：王部長，請。 李委員貴敏：部長好。您昨天在本院回答別的委員的時候，你說終止ECFA對我們的影響是不大啦，是不是？然後你提出來的就是說，這個ECFA占我們全球貿易量的總量只有3.7%，所以不是很嚴重，是不是？ 王部長美花：因為是委員就我們對中國的整體貿易跟ECFA的占比…… 李委員貴敏：沒關係，但你覺得…… 王部長美花：我是在澄清這個客觀的事實。 李委員貴敏：對，所以你認為3.7%影響不大？ 王部長美花：對，每一個產業關心的議題，經濟部都會很用心來跟產業溝通。 李委員貴敏：那影響大不大？ 王部長美花：就整個貿易量的部分，我們只是客觀呈現，產業的部分…… 李委員貴敏：沒關係，你就從貿易量上面來講，3.7%大不大？ 王部長美花：就整個臺灣的這個貿易量的部分，當然貿易量的這個3.7%是客觀的事實。 李委員貴敏：大不大？ 王部長美花：就是3.7%呀！ 李委員貴敏：所以你不敢講它大不大？那我來跟你講一下好了，它很大！你花了7年的時間推新南向，我們花了多少的錢在新南向？你看看你能不能夠連維持到1，你都維持不到1，然後現在講說，這些事情丟給民間，3.7%要到哪一些地方去？3.7%看起來，從100跟相較於3.7，當然不大啊！所以我就講不要誤導，3.7%用你自己做的一個數據上面來看，它就很大，因為你花了7年，新南向對我們都還是友好的地區，你都做不到了，然後你要把3.7%的部分挪到別的地方，然後你也不敢講它對我們的影響是大還是不大。部長，這個是事實吧，對不對？ 王部長美花：我們對所有的產業來分散市場…… 李委員貴敏：你要用1%，就不要講3.7%了，你要讓我們的出口的總額占1%，是不是就已經是很辛苦了？還是不辛苦？ 王部長美花：我們的廠商怎麼樣做…… 李委員貴敏：1%辛不辛苦？ 王部長美花：我們當然都很用心來對廠商做照顧。 李委員貴敏：我沒看到照顧啊！你自己的新南向連搞了七年多，你都爭不到1%。 王部長美花：不是，不能這樣講，因為我們對新南向整個相關的貿易量持續在增加，昨天也有跟委員報告…… 李委員貴敏：沒有喔！這個數據，不是我的，這個數據是主計總處出來的數據，如果你認為這個數據是錯的，你要去跟主計總處…… 王部長美花：跟委員報告，其實還有我們到那邊投資，之後去的…… 李委員貴敏：因為我不想拖時間，我第二個要請教部長的就是，你不能夠把所有的事情塞給老百姓，叫老百姓做。剛才那個地方，我昨天請教你，就是說我們對對岸的出口要跌到多少percent你才滿意，但是你也不敢講嘛！那沒有關係，我今天要請教你的是，你把所有的事情都叫老百姓來做，但問題是，有時候你要考慮到他能不能夠做，對不對？你第一個要讓他有足夠的時間去準備，讓他有足夠時間他才能夠準備、他才能夠做嘛！可是你不能夠把他所有的路都防堵了，然後在最後一分鐘說這是你自己的事情你應該要承擔。 我為什麼要這樣講呢？我們看到各國……我記得上次其實在這個地方，你也要找美僑商會喝咖啡，但我不知道喝咖啡的結果是怎麼樣。你說他們是誤解，可是我們看到，口號治國事實上解決不了問題。最近我們看到日本商會的白皮書上面講，它說我們的五缺問題很嚴重，不僅僅是日僑商會，還包括這個美僑商會也好，歐洲商會也好，都說我們的穩定供電，還講我們的能源轉型遠遠落後，然後民間很哀怨。劉董事長講，政府講不缺電，他也只能夠相信。所以我們講，以現在這些的狀況來講，穩定供電在臺灣是有可能的還是不可能的？ 王部長美花：當然可能啊！ 李委員貴敏：是長期才可能還是短期？ 王部長美花：沒有，像我們今年，委員也看得到，我們所有的備轉容量率都非常、非常高。 李委員貴敏：沒有啊！我一天到晚看到的訊息，你就是……要嘛清大也停電，然後我們看到各地都停電。 王部長美花：不對喔，清大是機器設備壞掉。 李委員貴敏：這一次不是小動物特攻隊出來了，是清大…… 王部長美花：這是清大內部的設備，我們台電還去協助它。 李委員貴敏：沒關係，所以這個動物特攻隊……那我們也不談，因為時間的關係，所以我要很快地講一下我的顧慮，我們看到這7年的過程當中，看起來好像是賴揆又當民進黨的黨主席，然後在他當賴揆的期間，五缺的問題他始終都解決不了，未來是不是也是期待他也沒有辦法解決？ 王部長美花：不能這樣講…… 李委員貴敏：不能這樣講，好…… 王部長美花：包括相關的水、電、土地，我們增加了非常多的產業園區、工業園區等等…… 李委員貴敏：那我換另外一個方式問你好了…… 王部長美花：因為臺灣的經濟穩定，發展得好，我們當然要持續來提供配套的基礎設施…… 李委員貴敏：No、No、No，這個就是我昨天惹您生氣的原因之一，我講說你把台積電支解，然後你很生氣。但我要再回到，基本上面來講…… 王部長美花：委員講話都這樣子，我覺得要客觀講嘛！ 李委員貴敏：我是客觀講啊！ 王部長美花：委員每次都講這些形容詞…… 李委員貴敏：但是你昨天是生氣啊！不是嗎？你昨天不是生氣？ 王部長美花：我沒有生氣，我只是要跟委員做說明。 李委員貴敏：我要回到這個題目來，部長，你知道碳費其實跟碳足跡是相關的，這個你知道，對不對？碳費跟碳足跡相關，這個你知道還是不知道？ 王部長美花：碳排是，跟碳排的部分。 李委員貴敏：對，碳費跟碳排放相關的，現在我們綠電的部分沒有到一成，將來我們使用台電的電，先不管電費的部分，這些碳排放、台電使用這些能源的配比，將來立即在國際間執行碳稅，那我們所有的廠商就等著，因為台電電力的比例是這樣的，所以到國際間就是去繳碳稅，還有選擇嗎？有其他的選擇嗎？ 王部長美花：第一個，跟委員說明，當然整個臺灣要持續降低碳排沒有錯，但是歐洲的CBAM 2026年開始收部分的行業的時候，也是收直接的碳排，沒有收間接的碳排。 李委員貴敏：所以你現在告訴全民的就是說，以後到歐洲去的企業，如果人家要收你碳稅的時候，你要講的是你沒有碳排放，即便你使用的是台電的電，所以它的碳足跡的部分不能夠算到你的裡面，你今天的回答是這樣子嗎？ 王部長美花：我再講一遍，2026年它開始收費的時候，第一個，6個行業；第二個，這個行業是因為製程操作上的碳排，它才要收。另外，因為歐盟是用碳交易（ETS），跟我們收碳費的部分，我們還會再跟歐盟協商，這個不同的國家，不只有臺灣…… 李委員貴敏：你會在它要實際課徵之前就把這個問題解決，讓我們的產業沒有這個額外的負擔，還是說產業還是繼續有負擔，然後你繼續去談？ 王部長美花：兩個問題，第一個問題我只是回答委員說，2026年的時候沒有包括間接碳排，也就是說用電的這個部分不在它收的範圍，它只收直接的部分，也就是說製程的碳排，這是第一個。第二個，因為國家制度不同，所以不是只有臺灣，這個部分怎麼銜接，不同國家怎麼算碳費的部分，這個要跟歐盟協商，這個很多國家都有碰到問題。 李委員貴敏：我懂，但是我的意思是說，你有沒有給民間一個及時因應的時間？還是到時候就一樣的甩鍋給民間，民間自己處理？ 主席：李委員，時間到了。 王部長美花：沒有甩鍋啦！我們現在就開始在跟廠商講，像螺絲行業，因為它小，所以告訴它到歐盟去要怎麼填寫，我們其實是非常密切跟在廠商做這樣的溝通。 李委員貴敏：部長，我幫你平反一下，簡單來講，你的意思就是說，政府該做的事情政府絕對會做，絕對不會有政府該做的事情沒做，然後讓我們的民間企業承受損失，對不對？ 王部長美花：那當然。 李委員貴敏：我剛剛聽你剛剛的結論…… 王部長美花：那當然。 主席：李委員，經濟部會輔導啦！時間到了。 李委員貴敏：好，謝謝您。 主席：謝謝。接下來質詢的委員，陳培瑜委員。 陳委員培瑜：（12時24分）謝謝主席，有請部長還有台糖董事長。 主席：王部長請、台糖董事長請。 王部長美花：委員好。 陳委員培瑜：部長午安、董事長午安。有一個很好的案例，但是我相信這個案例故事可能太小了，我就直接快速跟部長還有董事長說明。這個是臺南東門城足球俱樂部，這個相關的成功經驗不知道台糖董事長或是部長有沒有聽說過？ 楊董事長明州：很抱歉。 陳委員培瑜：沒關係，那我來跟董事長說明。因為這個真的是一個很小的成功的案例，這個足球場的土地是跟台糖承租的，這個承租的案例如同剛剛部長跟董事長都不知道，但是這個小小的案例卻成為臺南足球發展的聖地。其實當地俱樂部的這個成功經驗，不僅促成了當地的地區聯賽，甚至在很多的媒體、社群上，或者是在人數大概五千、六千人的足球爸媽粉絲團裡面，其實大家都非常非常讚許這個案例，也就是說台糖願意釋出這個用地，讓運動俱樂部去承租，然後孩子們有一個好的校外運動空間，甚至促成當地聯賽的發展，這個部分我真心的想要替這些孩子跟教練向台糖道謝。道謝完之外，當然我們就要來說有沒有機會，目前只有這個案例、只有這塊土地，但是從我們跟台糖調的相關資料，還有在台糖的網站上看到許多公開資料也發現，其實有很多的可能性往下想，這個部分可不可以先請董事長回應一下？你剛聽了這個故事之後，您覺得在你的腦袋裡面有出現什麼樣的想像？ 楊董事長明州：謝謝委員，只要是有關於公益事業會用到台糖土地的，我們都樂觀其成。 陳委員培瑜：樂觀其成，所以是有機會促成更多這樣的案例。盤點台糖的公園用地我們發現，目前大概有兩百多筆的公園用地。好，董事長點頭了。這個公園用地的土地分區，如果我們去查它的土地使用限制，其實建蔽率還有容積率的上限都很低，所以它作為商業使用的可能性其實也很低，甚至工業的使用也很低。如果在這個情況下，有剛剛那個好的案例，它其實促成了地區聯賽的發展、促成了孩子們在社區裡面運動的可能性，甚至是很多專業的運動球評都很讚許的案例，有沒有機會讓台糖把這樣的事情放在心裡面，作為未來台糖土地使用的一個全新的想像？有沒有機會把這樣的租借模式拓展出去，讓臺灣未來可以出現更多的社區運動團隊基地？ 楊董事長明州：可以，這個我跟委員報告過了，只要是我們的公共設施保留地，還沒有徵收之前，有公益團體願意使用的話，我們都是儘量配合。 陳委員培瑜：儘量配合嘛！那我們就在想，如果董事長說您願意儘量配合，我可不可以說全力配合，好不好？因為其實運動團隊真的很需要很多的空間，剛剛也在跟很多委員討論，確實對於很多的孩子跟家長來說，真的有這個需求。我們可不可以拜託台糖跟……不管您是不是回頭請教這個鐵道足球場的成功經驗，可不可以請台糖盤點目前所謂公園用的用地，在一個月內提出評估報告，未來如何跟這些民間團隊結合，開發相關租借專案的可能性，如同您剛剛說的，顧及公益性、顧及社會運動的考量，一起來打造更多小小的Team Taiwan，有沒有這個機會？一個月內做出相關的評估報告。 楊董事長明州：可以，一個月內把評估報告送給委員。 陳委員培瑜：好，也許也可以一併送到委員會，謝謝，這個部分先謝謝董事長，我們就期待一個月後看到相關的報告。 接下來，我們來快速請教一下部長這一題，其實我們都知道清大斷電的事情真的不是台電的問題，這個我們辦公室做過相關研究。 王部長美花：是。 陳委員培瑜：但是我們還是可以請部長為我們說明一下到底發生了什麼事情，後續台電在這件事情上其實也協助清大做了一些緊急的處理，要不要讓你們說明一下？ 王總經理耀庭：報告委員，清大主要是它內部的線路老舊，在更換的過程當中因為一再的跳電，所以讓學生蒙受這樣的損失。在新聞出來之後，我們知道這件事情，我們主動聯絡學校總務組，說台電願意協助提供材料跟人力，那個部分我們在兩、三天內，大概在禮拜六、禮拜天的時候就把相關的線路改善完成，以上。 陳委員培瑜：目前我看到清華大學他們自己內部有一個報告，他們也對這件事情道歉了，如同剛剛您說的，台電是自己主動提供協助對嗎？根據學生他們整理的時間表，我們看到台電是在10月20日提供材料協助搶救供電系統，這個時間軸請問有錯嗎？ 王總經理耀庭：沒有。 陳委員培瑜：如果沒有錯，我可否請教您到底在什麼樣的機制下，台電可以主動提出協助？除了這麼緊急的情況，有沒有設想到日後其他大學如果有類似的情況發生，台電在這個部分…… 王總經理耀庭：台電在法律上或者是雙方契約上沒有這個責任去協助對方。 陳委員培瑜：是。 王總經理耀庭：但是台電基於我們是一個公用事業，而且是必須要照顧人民的用電穩定，只要是學校這種公益的團體，我們都願意提供協助。但是現在就是學校裡面又有分私立學校跟公立學校，公立學校因為比較不會有這方面的問題，我們很樂意來協助，就像高鐵、臺鐵這種公用的運輸，我們也都主動跟他們接洽如何改善他們的內部線路，這個我們都有在做。 陳委員培瑜：我要講的，你都幫我講完，也就是說對公立的大學，確實有機會站在公益的角度上協助他們，所以我們想要先請教，第一點，針對教育部已經提出的六所重點研究型大學，就是目前我們在PPT上秀出的這些學校，有沒有機會先跟他們討論，協助他們對於校內用電的體檢盤點？ 王總經理耀庭：可以，這個我們來協助。 陳委員培瑜：可以協同教育部？ 王總經理耀庭：是。 陳委員培瑜：所以就台電的角色是可以的。再請問一下，如果日後有私立大學發生類似的情況，有沒有什麼機制可以協助？ 王總經理耀庭：私立大學就比較麻煩。 陳委員培瑜：對，確實是比較困難，但是我們因為有這樣子的教訓跟事件，可不可以先提早做因應及做出相關規劃，有這個可能性？也許能提早跟教育部討論。 王總經理耀庭：好，我們跟教育部討論這一塊，看怎麼樣來…… 陳委員培瑜：好，如同您剛剛說國立大學或私立大學必須要跟教育部積極跨部會討論，可不可以在一個月內給我們相關的評估報告？ 王總經理耀庭：好。 陳委員培瑜：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席（蔡委員易餘）：謝謝陳培瑜委員。 下一位請張其祿委員、張其祿委員、張其祿委員不在。 請何委員欣純發言。 何委員欣純：（12時31分）謝謝主席。我們請王部長以及台電董事長。 主席：請王部長、台電董事長。 何委員欣純：台電董事長，就是次長。 主席：是。 王部長美花：委員好。 何委員欣純：部長，請教一下，我看到台電的預算有一大部分是韌性電網的建置，還有我們的綠能。我記得這幾年來我們推動綠能政策的時候一直在講智慧電表跟智慧電網的重要性，所以我看你們給我的數據，到2023年9月底全臺共有259萬具智慧電表已經安裝分置在直轄市，我記得我們的目標是要1,500萬具低壓智慧電表載具的布建，對不對？我看你們的資料是說比我們預估的進度還提早，我要先恭喜，但是這不是我想問的重點。我想問的重點是，什麼時候可以運作？智慧電表不是只有裝好看的，智慧電錶要能夠運作、運轉才有用，而要運轉、要運作有兩件事，第一個就是在於它的通訊系統，第二個就是在於你們整個區域的布建裡面到底有沒有一區一區完整規劃，讓它可以一區一區的聯網運作？通訊都如何解決？請總經理說明。 王總經理耀庭：跟委員報告，我們的安裝到上個月、10月有260萬。 何委員欣純：就是259萬、260萬左右。 王總經理耀庭：現在這一些都已經是包含表跟通訊都好的部分，這些表裝好之後我們…… 何委員欣純：所以你們的通訊系統已經確定模組化，所有的通訊系統也跟著已經布建完成，只要全部通通建置完成就可以運作嗎？還是分區？ 王總經理耀庭：事實上，我們是模組化之後會通知用戶說你現在已經是AMI電錶的用戶，只要是這種用戶的話，這個部分的電表，我們也跟外面的民間業者合作，就是看誰要用，把這個電表的資訊拿出去，只要用戶同意，後續相關續就家庭的能源管理系統等等…… 何委員欣純：這還是所謂的零星部分區域，所以在你們的規劃裡面並不是一區一區由政府主導，讓這個智慧電表能夠運行、營運以及聯網，變成所謂的智慧電網。 王總經理耀庭：有兩種作法，一個是一區一區的做，另外一種是個人如果對於這個智慧電表要做後續的家庭運用，他們也可以裝。 何委員欣純：所以我建議會後給我一個書面資料，我想知道哪些地區已經可以開始運轉，我覺得這很重要，因為這會牽涉到我們的綠能政策，還有國人用電習慣的大數據分析，還有未來在這個數據之下，我們如何推動國人的節能，我覺得這很重要，是不是？ 第二個，為什麼會問到這個問題？這牽涉到國人最敏感的用電價格問題！所以我就要問，如果我們能夠用這樣子的智慧電表聯網之後來推動，讓國人能夠節能、讓國人能夠精算，好好利用我們的app能夠精算他的電價，就如同剛剛洪申翰委員關心租屋學生跟房東之間的電價怎麼算，我覺得如果可以更精準地做到這些的話，也許我們很多問題就可以迎刃而解，這是第一個。第二個，我認為民生的電價如果能夠更透明化，對我們大家都好。 再來我就要問了，現在什麼都漲，我們的民生電價會不會漲？部長。 王部長美花：事實上，民生的電價已經都凍漲到現在。 何委員欣純：凍漲到現在，所以也沒有打算…… 王部長美花：是，因為考慮到…… 何委員欣純：一直都沒有打算要漲喔？這我要替一般國人問，大家關心的是這個。 王部長美花：因為考慮到通膨，所以特別讓民生電價的部分都沒有再去做調漲。 何委員欣純：因為民生經濟最重要的基礎就在什麼？電！所以民生的電價，我是強烈的主張，現在這麼不景氣，我們的內需市場不見得有多成長的情況之下，要一直維持凍漲。 王部長美花：所以現在台電的電價，你看做得這麼細緻，讓大家可以知道，比較辛苦的我們都有特別考慮。 何委員欣純：再來就是，除了民生經濟之外，會影響到我們經濟消費市場的是什麼？我們中部以中小企業最多，中小企業傳產裡面，現在放無薪假的很多，部長，我還是必須要告訴你，放無薪假的人數比經濟部、比勞動部掌握的人數還多。在這個情況之下，不景氣加上無薪假，會影響到國人的消費能力，所以為什麼在這個大環境全球通膨之下，再加上不景氣，我們政府更應該要有角色，而且要拿出魄力，要有措施來幫忙民生經濟、穩定民心。 王部長美花：所以這就是我去跟包括工具機機械還有鑄造業等企業座談之後，他們也提到可以有更多的離峰電價讓它連續，讓他們負擔的電價可以降低，這個部分11月1號也開始了。 何委員欣純：11月1號開始？ 王部長美花：對，這個就是他們的意見、他們要的。我們台電還會去跟各個會使用的這些傳產高壓用戶，告訴他們這樣的措施已經開始了。另外，他們也提到如果降低容量，未來景氣好要恢復的時候，費用可以打折，而我們也打兩折，非常好的一個機制。 何委員欣純：所以又更彈性、又更有折扣。 王部長美花：是。 何委員欣純：協助這些傳產能夠逐步的復甦。 王部長美花：沒錯。 何委員欣純：但是另外一個意見，除了在電的方面我們政府要協助以外，另外現在針對這些中小企業跟傳統產業，我們在疫後復甦特別預算裡面，雖然經濟部有爭取到很多預算在做扶植或者是輔導，但是我們輔導、扶植的企業家數，是不是會後可以給我書面資料？ 王部長美花：好。 何委員欣純：因為我現在在臺中，中部普遍聽到的是，我們有很多產業鏈裡面中下游的加工廠，他們相對上規模比較小、人數比較少，員工放無薪假，問題是加工體系裡面這一些比較小規模的加工廠，並沒有辦法有效感受到我們政府有任何輔導、補助的相關措施。 王部長美花：我們其實在中部辦了非常多，我們也非常歡迎委員看哪一個地區要說明的話，我們都樂意去說明。 何委員欣純：我是建議，有一些不是只有宣傳說明的問題，而是在於這些小規模體系的加工廠能不能取得資格跟你們申請，或者是申請的過程裡面有一些他自己沒有辦法負擔的，或者是他根本人手都不足，連怎麼寫都不知道怎麼寫、連申請都不知道怎麼申請。 王部長美花：這個我們其實有專業人員協助，可以做到這麼細。 何委員欣純：我是建議可以跟行政院爭取啦！我們除了在所謂的淨零碳排或者是智慧機械，或是相關的輔導、補助措施之外，是不是能夠有另外一個更普及化，讓這些傳統產業界中的小規模加工廠都能夠申請對他們而言是有感的一些補助措施？我覺得我們可以坐下來談，可以來研議、討論，好不好？ 王部長美花：可以。 何委員欣純：謝謝。 主席：下一位請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員呂玉玲、翁重鈞、陳超明、廖國棟所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報；書面質詢及未答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 委員呂玉玲書面質詢： 一、養豬場改建進度遲緩 台糖公司是國內最具規模的養豬公司，從民國42年投入畜牧產業以來，台糖公司可說是引領國內養豬產業蓬勃發展的領銜者，目前台糖所擁有的17座養豬場，每年會生產27萬頭豬隻，相關的豬肉製品也是深受國內民眾喜愛，而台糖公司為了改善豬隻的飼養環境，考量到現有的養豬場不論是設計、動線、廢水處理等相關設備都已經老舊不堪，無法符合現今社會的環保意識，所以台糖公司從107年開始推動「農業循環豬場改建投資計畫」，希望將原先磚造及木造的老舊養豬場改建為負壓密閉水簾式豬舍，透過設備改善升級和改良飼養環境，讓新式的養豬場能夠朝向「自動化」、「零汙染」、「零廢棄」、「零排放」的目標，除了能夠增加產能，也降低民眾對於養豬場髒亂不堪的負面印象。同時台糖公司拋磚引玉的作法，也能成為其他民間業者的借鏡，帶動整體養豬產業的蛻變和轉型。但是董事長啊，「理想很豐滿，現實很骨感」，原先依照台糖公司的期程，這項計畫從107年到112年要完成第1期和第2期13座養豬場的改建，但實際成果是甚麼？截至112年8月只有虎尾養豬場已經完工試營運，剩下12座養豬場的工程進度都落後，原先規劃112年底就可以全數完工，結果現在要延到113年底才能完成所有養豬場的改建，首先請問一下台糖公司，現在確定113年底所有養豬場改建工程的進度會到位嗎？會不會到時候又跳票？養豬場在完成改建之後，預計何時可以開始投入生產？ 本席知道前幾年受到疫情影響，建築材料成本上漲，以及缺工的問題，才會讓改建工程進度延遲，但是請問一下台糖公司，現在國際局勢仍隨時在變動，俄烏戰爭和以阿衝突會不會導致國際原物料繼續上漲，造成國內通貨膨脹的問題加劇，讓養豬場改建工程的預算繼續追加？目前整體改建經費為107億3979萬元，依照目前的進度，明年底會不會又沒完工，又要透過修正計畫追加工程經費？ 結論 台糖公司為了改善其下養豬場的飼養環境，希望透過設備和場域更新來增加養豬場的產能，期許成為民間業者的借鏡，帶動整體養豬產業蛻變轉型。然而目前改建工程進度嚴重落後，台糖公司應確保明年底能確實完工，114年改建的養豬場就能投入量產，促使國內養豬產業能夠步入新的里程碑。 二、台電拖油瓶，淨零碳排能達標？ 明年度經濟部編列了1000億的預算給台電，但是對比台電的虧損狀況而言，可以說是杯水車薪，畢竟台電到今年底虧損金額可能累計到5000億，而今年政府在疫後特別預算中編列500億來補助台電，首先請問一下台電，未來經濟部以特別預算補助台電會不會成為慣例？金額會不會以500億為基準？還是補助金額可能逐步調升？ 以目前政府的2025年能源政策目標，我國電源配比會分為燃氣火力50%、燃煤火力30%、再生能源20%，這意味著8成的火力發電將是我國的能源主力，但無論是煤炭還是天然氣，發電的燃料全部都需要從國外進口，這就容易受到國際政經局勢的影響，導致進口成本難以控管，讓台電的虧損進一步擴大，本席也跟台電調了一下資料，今年1月到9月，火力發電每度的發電成本高達每度3.60塊，是近5年以來的新高，請問一下，針對進口發電燃料成本居高不下的問題，台電有甚麼解決方案嗎？還是台電消極不敢面對現實，反正台電快破產經濟部都會撥補預算救急，所以就擺爛？這邊也要請問一下經濟部，還是經濟部規劃在明年選舉後召開電價審議委員會，大幅調整民生電價來彌補台電的虧損？ 而且火力作為發電主力，但是相關的設備已經達到使用年限卻沒有更換和更新，根據台電的統計資料，我國火力發電系統已經達到使用年限的設備總共有26件，但是沒有規劃汰除和更新的有5件，請問一下，「設備堪用，但不一定夠用」，難道台電不擔心火力發電系統出問題，導致跳電、停電的發生頻率增加嗎？現在還沒有規劃汰除和更新的設備，台電打算何時才要納入評估？ 現階段台電已經虧損不止，政府為因應國際淨零排放的趨勢，又提出了「臺灣2050淨零排放路徑及策略總說明」，希望2050年的能源配比可以達到「再生能源60%至70%；氫氣9%至12%；火力20%至27%；水力1%」的願景，降低台灣的二氧化碳排放量，但就現階段火力發電的比例高達8成，要在2050年降低到2成難度不小，首先請問一下，在2050淨零排放的政策前提下，台電有信心可以降低火力的發電比例嗎？ 而且依據環境部的規劃，預計在年底就會提出碳費的收費辦法，目前規劃以「年排放量達2.5萬噸的製造業及電力業」為初期碳費徵收對象，由於煤炭、天然氣在燃燒過程中會產生大量的二氧化碳，據台電的統計，106至111年度火力發電排放的二氧化碳都超過9千萬公噸，若是以每公噸收費300元來估算，台電一年要被徵收至少270億的碳費，請問一下，以台電的財務狀況來說，若是再被徵收碳費，會不會進一步加劇台電的財務危機？ 結論 即便火力發電深受國際情勢影響，導致成本隨之波動，但政府仍為根除核能，執意讓台電面臨虧損破產的風險，為了讓台電能夠順利營運，未來調漲民生電價和以特別預算補助台電恐怕都是可預期的結果。而火力發電相關老舊設備汰除或更新的作業，台電應通盤檢討，儘速編列預算安排汰換，確保供電穩定。同時，根據政府規劃的2050淨零碳排，未來火力發電的比例應逐年下降，然而火力發電當前是我國主要能源來源，台電應規劃期程，由再生能源補足火力發電的缺口，並避免未來徵收碳費加重台電的財務危機。 委員翁重鈞書面質詢： 一、台電公司： 針對台電公司113年度預計淨損1,887億453萬8千元，同年底累計虧損5,954億4,882萬4千元。經查，台電公司113年度預算編列，預計平均每度售電虧損0.4788元、年度淨損1,887億餘元、累計虧損將增至5,954.48億餘元，實容待研謀提升營運績效，並依國營事業管理法規定之企業經營方式，妥慎檢討具體開源節流措施，俾利公司永續發展。 另，台電公司於113年度編列「購入電力」預算3,322億4,792萬7千元，擬購入電力783億7,357萬1千度，其中預計再生能源購電量248億2,950萬9千度、金額1,324億9,696萬6千元皆為歷年來最高。惟經查，台電公司購入民營再生能源發電量卻逐年增加，且近年平均每度再生能源購電成本遠高於同期間售電費率，及再生能源購電成本均逐年上升，原因為何？針對購入民營再生能源電力逐年增加，惟購電價格卻高於售電費率，如何研謀有效配套方案，避免遭質疑圖利特定民間廠商之嫌疑？ 二、台糖公司： 台糖為配合中南部觀光鐵路之建置，辦理「嘉義蒜頭糖廠至故宮南院觀光鐵路計畫」，該計畫辦理期程為110年10月至113年12月，預計投資總額為2億5,000萬元；擬於113年度續辦「嘉義蒜頭糖廠至故宮南院觀光鐵路計畫」並編列2,400萬元預算，將蒜頭蔗埕文化園區既有五分車路線延伸至故宮南院，惟該計畫經查，從106至111年搭乘五分車人數占蒜頭蔗埕文化園區來客人數仍呈下滑趨勢，比率介於30.27%至49.61%間，顯示搭乘五分車人數最高未及園區來客人數之5成，實應積極研謀提升園區觀光人次及五分車搭乘人數之策，除有利提升嘉義地區之觀光發展，更俾利台糖公司辦理該計畫後續延伸路線營運及財務回收。 委員陳超明書面質詢： 台糖公司 1-1.台糖公司資料顯示，112年度營業總收入346.3億元、營業總支出294.4億元，淨利51.9億元；113年度營業總收入354億元、營業總支出304.52億元，淨利49.48億元。兩年相比淨利減少2.42億元，減幅達4.66% 1-2.參閱113年度各事業部營業損益情形觀察，生技、油品、商銷、砂糖、畜殖、精農、休憩、土開、資產、農經各科目營業利益皆為正數，僅有其他呈現負數，且整體各事業部營業利益為15億7,593萬6千元；反觀112年度，生技、油品、商銷、砂糖、休憩、土開、資產、農經呈現正數，畜殖、精農、其他三項呈現負數，整體各事業部營業利益為12億4,190萬5千元。等於113年各事業部營業利益、整體營業利益皆成長。 1-3.雖然，以各事業部營業利益角度觀察營業利益呈現成長情形，但最後以淨利結果觀察，113年卻比112年度退步，請教董事長，這其中落差在哪？！若以企業經營角度而言，是否合理？！ 1-4.綜觀各事業部營業損益情形，仍以土開為最穩定、收入最高的部門，希望以土地賺錢的傳言，楊董事長能加速改善。而台糖加油站今年開始加盟中油公司，希望透過品牌加成帶動營業收入，然而，113年油品營業收入79億元與112年76億元相比，僅成長3億元，這樣的預估會不會太過保守？！台糖與中油結盟的帶動收入應該可以更多。 台電公司 1-1.台電公司111年虧損2,675億元、112年預計虧損2,785億元、113年預計虧損1,887億元，若以民間企業經營角度來看，台電公司龜速的財務改善狀況還是需要加油，請教部長，雖然台電113年度預估減少虧損897億元，但三年累虧7,347億，已經超過明年再增資1,000億後的5,800億資本額，如果照這樣的虧損情形持續下去，台電資本額破兆指日可待，經濟部只有增資這個方法嗎？！ 1-2.減少將近900億元的虧損，請教部長，主要原因是預計要調漲電費？！還是單純國際燃料價格下降？！先前台電曾指出，112年虧損有望控制在2,000億元以內，主因係國際燃料下跌導致。部長，難道台電的虧損與否只能仰賴國際燃料起伏決定？！連兩年的年增資，只是讓台電現金流不致斷炊，根本問題未解，尤其當能源配比政策開始實行，台電就開始出現巨額虧損，是不是表示能源政策錯誤，台電成為犧牲者？！ 1-3.112年增資的1,500億元係進行穩定供電方案，同時，又要推行10年5,645億元的強化電網韌性計畫，而113年新增「變電所改建二期專案計畫」及「強化電網第一期專案計畫」，總經費約3.1億元，然而，該2項計畫具有高度鄰避性，勢必影響財務效益，對於未來財務情況及穩定供電都是考驗。 1-4.113年度台電公司固定資產投資共有32項專案計畫，其中不乏多件是推動許久不見進度的計畫，而上述2項計畫，相信只是縮影。部長，要改善財務及穩定供電不能僅單依靠國際燃料調降，台電公司內部也務必作出改革，否則，民眾對不停增資反而會質疑，難道台電公司都沒任何作為嗎？！ 1-5.目前儲能調頻備轉案場因國營傳統機組的競價，引起儲能產業界的紛亂，經濟部應協調台電公司進行了解，避免產業崩盤。 委員廖國棟書面質詢： ●台糖公司─「原住民現使用台灣糖業股份有限公司土地價購實施計畫」的始末 在民國95年時，行政院就有調查出，台糖公司之土地，大多為原住民祖先所遺留，因原住民同胞早期不識字、語言不同或不法令等素，在日據時期未做土地總登記，導致土地被誤登記為糖業株式會社所管有，台灣光復後則歸國有或由台糖公司概括承受登記。 也因此，在立法院第五屆第三會期第五次會議施政報告質詢，在楊仁福立委等國民黨委員的要求下，促成「原住民現使用台灣糖業股份有限公司土地價購實施計畫」，價購取回約面積約68.44公頃的土地。 台糖公司分別在96年以及97年核定同意出售其中67.09公頃土地。 以下質詢問題，臚列如下，請貴司一周內以書面函覆本席國會辦公室。 1.請問董事長，95年楊仁福立委等國民黨委員的要求下，促成「原住民現使用台灣糖業股份有限公司土地價購實施計畫」涉及的土地都價購完成了嗎？ 2.請問董事長，這次即將補辦價購的1.32公頃土地，是不是就是95年未完成價購的範圍？預計多久之內可以完成價購。 3.近期的1.32公頃的價購案是95年的未完成事項，而且價購的基準是以是以原住民在民國35年就開始承租台糖的土地。但以下證據可以證明原住民族與台糖土地關聯性，不僅是從民國35年才開始。 (1)總統105年8月1日向原住民族道歉時，承認日據時期時，原住民就遭受土地掠奪。 (2)行政院95年價購計畫中也提及，台糖的土地是大多為原住民祖先所遺留，在日據時期未做土地總登記 (3)目前台糖在花東的土地確認皆為原住民族傳統領域土地。 (4)106年原轉會中台糖也承諾願意與原住民族為夥伴關係。 在台糖土地跟原住民土地是在歷史上跟種種證據上，確實是同一塊土地。台糖可能更進一步以日據時期的地籍謄本為基準，研議將閒置土地優先賣給原住民、優先承租原住民以及更進一步的夥伴關係。 ●壹、電力與民生 現代社會基本上已經無法脫離無電的生活，電力穩定的供應則是支撐現代社會發展的重邀基石，電力任何波動都會影響經濟產業與民生。 能源政策一直備受國人關注，一旦電價波動，苦的是人民的荷包。雖然民進黨執政後漲電價都說對民生不會有影響，但去問看看租房子的小資族，電價漲對它們有沒有影響？ 部長您說台灣的能源政策有3個面向，就是穩定供電、綠電及碳排，蔡英文在今年國慶演說中強調，臺灣再生能源發展「只能快、不能慢，更不能走回頭路」，沒錯我們沒辦法走回頭路，因為蔡總統讓我們走上一條能源不歸路！ 蔡總統任期將近八年的時光，以非核家園為主軸的能源政策之下，導致我國大幅度依賴燃煤、燃氣等火力發電作為主要供電來源。賴清德副總統更說發展多元綠能，包括：地熱、氫能、生質能與海洋能等，預估2026年達到多元綠能占比20%、燃煤占比30%、天然氣發電占比50%，其中爭議最大的部分就是天然氣的佔比，目前天然氣安全存放天數為至少為8天；自114年起至少為11天；自116年起至少為14天，然而就算是14天儲放期限，若遭遇任何的突發事件導致天然氣無法供應，意味著台灣50%供電將被切斷，我國將陷入無電可用的窘境。 此外風力發電也無法成為基礎電力，從台電統計我國每月風力發電量來看，台灣有半年時間是風力發電較弱的時節，而這時間恰巧就是台灣用電量的高峰，此時僅能依靠太陽能，但我國太陽能發電如今遇到土地取得的問題，尤其「農地種電」的亂象，更為民間團體詬病間接導致2017年農委會修改規定，不但加嚴審查、禁止網室蓋光電，並規定遮蔽率只能40%，且農作物產量需達一定標準。2020年農委會更修法將農業的地面型綠能限定於漁電，此後光電業者若想做農電，只剩設施型（溫室屋頂）可設置，農電大門變窄門。 當初台灣發展再生能源是為了減少能源進口，避免國際能源價格波動影響台灣經濟發展，而今，再生能源不僅無法提供穩定的電力去彌補非核的電力缺口，反而讓台灣步入電力不穩定的窘境。 問題： 1.有業者認為設施型農電「發電容易務農難」，取得農業許可也不容易。業者必須先申請溫室設施，興建後再取得農業經營事實認定，才能核發第二階段光電容許。兩階段審查，讓許多業者認為門檻過高，導致近年不少業者呼籲，應開放「地面型農電」（直接在農地上種電，而非限於設施屋頂），對此部長您怎麼看？ 2.由於過去農地種電的亂象四起，造成如今農業部收縮農地種電的範圍，農作物要走向商業化生產，必須在自然環境下得到完整日照才能充分生長。如今農業部主張開放溫室屋頂結合光電，其前提是業者以農業生產作物為主，發電僅是補充配合。但廠商卻不是站在農業發展的角度去思考，只是想要賺能源財，提出的做法幾乎是在消滅農地，對此經濟部有無思考更好的做法？ 3.我國再生能源發電大部分都集中在西半部，尤其光電與風電，相較於東部的自然環境，更合適發展再生能源，近期農業部在東部推動小水力發電，利用農業灌溉系統發展小型水力發電，光電除了鳳林地區以外，其他地區均有民眾反對，主因在於光電對台東自然景觀的破壞，對此，經濟部對於花東的再生能源有甚麼新的看法？ 以上質詢問題，請各權責機關一周內以書面函覆本席國會辦公室。 主席：討論事項所列議案均詢答結束，台糖公司及台電公司預算案另定期繼續審查，與法案審查無關之列席人員可以先行離席。 現在進行水利法部分條文之逐條討論。先宣讀條文，修正動議請一併宣讀，宣讀完畢後，再進行協商。請宣讀。 [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 二、修正動議： 楊瓊瓔委員等人所提修正動議： [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] 主席：現在進行協商。這次水利法部分條文修正案有行政院版本，以及民眾黨擬具刪除第十二條條文草案，委員蔡易餘所提的與行政院版本一樣，還有楊瓊瓔委員所提的修正動議也是與行政院版本一樣。 進行逐條處理。 首先，處理第十二條。第十二條行政院建議刪除，其他的版本都一樣。 賴委員瑞隆：同意，我們就刪除。 邱委員議瑩：就照行政院版本。 賴委員瑞隆：就照行政院版本刪除。 主席：照行政院版本通過。 接下來處理第六十三條之一。所有的版本都是跟行政院版本一樣，包括修正動議。 賴委員瑞隆：同意一併刪除。 邱委員議瑩：照行政院版本。 主席：照行政院版本通過。 接下來處理第六十三條之二。 賴委員瑞隆：一樣同意，就是刪除啦！ 主席：對，也是版本都一樣。 邱委員議瑩：照行政院版本。 主席：是不是就照行政院版本刪除？ 賴委員瑞隆：好。 邱委員議瑩：好。 主席：第六十三條之三。 賴委員瑞隆：一樣照行政院版。 主席：一樣所有的版本都是一致，都是刪除。 賴委員瑞隆：好。 主席：照行政院版本通過。 第六十三條之四，也是…… 邱委員議瑩：也是照行政院版本。 賴委員瑞隆：一樣照行政院版。 主席：照行政院版本。 接下來處理第九十一條之二，第九十一條之二也是所有版本都跟行政院版本相同。 邱委員議瑩：那就照行政院版。 賴委員瑞隆：就建議照院版通過。 主席：好，一樣是照行政院版本通過。 下一條是第九十二條之三，也是一樣所有的版本跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：建議照院版通過。 邱委員議瑩：照院版通過。 主席：好，一樣是照行政院版本通過。 第九十二條之五，也是所有版本都跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：好，建議照院版通過。 邱委員議瑩：好，同意。 主席：好，照行政院版本通過。 第九十三條之二，也是所有版本都跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：好，建議照院版通過。 邱委員志偉：怎麼都那麼巧，都是跟行政院版本一樣！ 邱委員議瑩：好，同意。 主席：好，照行政院版本通過。 接下來是第九十三條之三，也是所有版本都跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：好，建議照院版通過。 邱委員議瑩：好，同意。 主席：照行政院版本通過。 第九十三條之四，所有的版本都跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：好，照院版通過。 主席：好，照行政院版本通過。 第九十三條之五，所有的版本都跟行政院版本一致。 賴委員瑞隆：好，照院版通過。 邱委員議瑩：那就照行政院版。 主席：好，照行政院版本通過。 第九十六條，所有的版本都一樣建議刪除。 邱委員議瑩：好，那就照行政院版。 賴委員瑞隆：同意。 主席：好，照行政院版通過。 邱委員志偉：刪除理由是什麼？ 主席：刪除理由請水利署說明。 邱委員志偉：刪除理由，再說明一下為什麼刪除？ 賴署長建信：第一個，罰鍰是違反行政法上面的罰鍰義務，如果違法應該回到主管機關依照罰則章則來裁處，如果是未依限繳納的話，要移送行政執行，因為行政執行法已經有規定了，所以我們建議不要重複。 邱委員志偉：那怎麼現在才修？現在才刪除？ 賴署長建信：是。 邱委員志偉：明顯在第九十六條當初立法的時候，就已經有點違法。 賴署長建信：是，我們未來會加速來審，因為我們今年年初也有提另外一個法案的…… 邱委員志偉：今天未刪除之前，這個罰鍰大概罰了多少錢？那些罰鍰你要怎麼處理，還是…… 賴署長建信：我們之前的罰鍰都是移到行政執行署去執行。 邱委員志偉：就是說直接由行政執行署去執行，所以不需要由你們主管機關來處罰。 賴署長建信：對。 主席：那這一條刪除之後，未來還是一樣由行政執行署執行？ 賴署長建信：對。 主席：就是這個條文有沒有存在，事實上它的效果是一致的？ 賴署長建信：是一致的，因為重複規定。 賴委員瑞隆：我順便也跟署長再確認一下，其實這次這樣修的版本配合農水署，有些相關的條文是移過去，有些部分是做了一些微步的調整，但這基本上是不影響其既有的運作嘛？ 賴署長建信：是。 賴委員瑞隆：好。 邱委員志偉：我還是再問一下，第九十六條未刪除之前是由主管機關，就是由水利署來處罰之，如果行政執行無效才會移送到法院強制執行，對不對？所以罰鍰還是你們罰的嘛？ 賴署長建信：對啊！ 邱委員志偉：那未來呢？如果刪除之後呢？ 賴署長建信：是啊！未來是…… 主席：一樣是他們罰鍰，然後依行政執行法送行政執行署執行。 邱委員志偉：那就跟現在的條文一樣啊！ 賴署長建信：是因為重複有規定啦！行政執行法那邊已經有剛剛召委所說的情況了，所以我們這邊不用再…… 主席：就是行政執行法是母法，所以它在這個特別法不用再…… 賴委員瑞隆：就是它那邊有更完整的一些規定，就全部照那邊的程序走嘛！ 賴署長建信：是。 邱委員志偉：所以刪除之後罰鍰還是由你們來處罰嘛！ 賴署長建信：是。 賴委員瑞隆：好，同意支持院版。 主席：好，第九十六條依行政院版本通過。 請問各位同仁，照剛剛之協商結論通過，請問有無異議？ 賴委員瑞隆：沒有。 主席：好，沒有異議就通過。 討論事項所列「水利法部分條文修正草案」併案審查完竣，擬具審查報告。提報院會時，請問須不須交由黨團協商？ 賴委員瑞隆：不用。 邱委員議瑩：不用。 主席：好，就不交黨團協商，院會討論時由本席說明；通過之條文相關法制用語授權主席及議事人員整理。 所列議程處理完竣，現在散會。 散會（12時54分） 一、提案條文：