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image121.jpg] INCLUDEPICTURE "\\\\10.21.31.211\\snp\\dpc17\\彩色_I14\\彩色-113年度中央政府總預算_財政委員會_頁面_235.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image122.jpg] 主席：現在出席委員人數夠了，我們就開始協商。 先從歲入部分開始，歲入部分總共有70個案子，原則上以稅目為單位，相關的案子一起討論，這樣子會比較有效率，因為這個會期大家都很忙，所以我們就儘量以有效率的方式來進行。 現在從第1案開始，第1案、第2案是林楚茵委員的案子，這兩個案子是針對整個稅課收入一起的，所以第1案、第2案先保留。因為它是針對整個稅課收入，所以我們等一個一個稅目討論完之後，最後再回頭來討論整個稅課收入的部分。 第3案到第15案是有關營利事業所得稅的案子，針對這個部分吳委員、李委員、賴委員都有提案，現在是不是先請相關提案委員針對第3案到第15案有關營利事業所得稅的部分，大家有意見要表達的，現在先請大家表示意見。 第3案到第15案營利事業所得稅。 李委員貴敏：第3案在案由裡面說得很清楚，我相信財政部也應該很清楚，我們看到112年1月到9月的稅賦實徵金額比去年增加7.7%，所以在等比例計算的情況之下，接下來的營利事業所得稅應該會更高。更何況我們在質詢的時候也有提到原來的比例只有百分之三點多或是4%，而在營利事業所得稅的部分好像是增加了21%還是多少，按照實際上的比例來計算的話，所以我們才會提出增列的部分，這是第4案的部分，以上說明。 主席：請賴委員。 賴委員士葆：我這裡有兩個概念：第一個，今年的景氣並沒有財政部預估的那麼差，你看稅課收入都超前，而且增加了大概3,000億，結果你們現在營利事業所得稅臺北國稅局減280、高雄減70、北區減310、中區減100、南區減70，統統加起來減了830，這是你們自己調降啊！我這個人很理性，既然今年景氣不差，那就回復到以前就好了，所以830統統不要減，加回來830。你為什麼要減呢？到現在為止，事實上歲入是增加的，那你為什麼要減呢？你們自己的預算要減，所以這個要把它加回來830。 第二個，我在這裡要譴責一下財政部，你就怕今年超徵太多會被罵，可能又要還稅於民，我相信你們很痛恨還稅於民也說不定，你們原來在10月份都有暫繳營所稅，但今年沒有啊！10月要暫繳沒有啊！到現在都沒有、幾乎沒有啦！要一千多億，結果你們只有400而已，要到明年5月份才來，所以這等於是今年就要壓低超收的部分，照我原來的估算你們可以超收3,000億，你現在拚命壓低，所以你的暫繳就把它壓低，暫繳的很少，這完全是在玩數字遊戲啊！部長！ 所以我要提出具體的建議：第一個，營所稅五區國稅局加起來減830，這不可以減，我也沒有叫你們增加，就是恢復，所以要加830回來，就這樣子。這830不是叫你們加，根本沒有加哦！這是你們自己把它減了，我不知道你們為什麼要減？你們為什麼要減830？我不懂。營所稅的部分先講到這裡，就是把830加回來。 主席：我看林楚茵委員也有提案，第15案是林委員的提案。林委員，因為第1案、第2案是針對整個稅課收入，我們最後再來討論，先保留。 林委員楚茵：好，謝謝主席。 主席：我們現在討論營利事業所得稅這個部分，第15案是你的提案，你要不要說明一下？ 在林委員說明之前，財政部是不是先回應一下？因為這裡的案子，我看其實大家講的都一樣，只是它編列在各區不同的地方，有的在高雄國稅局，有的在北區國稅局等等。就整體營利事業所得稅的部分，是不是請部長先回應一下剛才兩位委員的問題？ 莊部長翠雲：是不是可以請署長先說明編列的方式？ 主席：好，OK。 宋署長秀玲：報告委員，當然稅收預算組成份子很多，其實各個稅目課徵的特性都有點不一樣。關於營利事業所得稅今年會減編的原因，我們以客觀的數據來看，因為明年的營所稅主要是反映今年公司的獲利狀況還有明年的暫繳，我們以今年公司的獲利狀況來說，因為營所稅大概45%都是由上市櫃公司繳納的，我們也一直在追蹤上市櫃公司今年的獲利情形，如果以第一季來講，他們衰退了44%，累積到第二季衰退大概40.89%，另外我們還去觀察外銷訂單、工業生產指數，都是呈現衰退，到9月底為止都還是衰退百分之十幾，這就是為什麼我們在今年年初編列一直到現在都還是維持減編的原因，因為觀察到現在為止，今年上市櫃公司的獲利狀況跟一般營利事業的獲利狀況可能到了下半年，比如第四季可能會慢慢有點回溫，但從整年的四分之三來看，目前的狀況真的都不是很好。那我們的營所稅就是這樣，它主要就是今年的獲利狀況反映到明年結算申報。 我也要順便跟賴委員報告一下今年的免暫繳，今年的免暫繳其實到最後暫繳稅還是有2,400億，和我們原來的估計差不多，為什麼會有一部分免暫繳？因為我們只有限於上半年還受疫情影響的人，並不是全部都免暫繳。也就是說，在我們的特殊條例大概一千多…… 賴委員士葆：一千多啊！ 宋署長秀玲：但是跟去年一樣啊！我現在要講的是後來我們有去分析這一千多都一定會回來嗎？其實我們在今年編預算時，也有把免暫繳到底明年會不會回來都有估進去，就是因為今年的獲利狀況前半年真的很不好，而暫繳是反映前半年。我們大概看了一下，明年免暫繳的回流率其實並不高，以往都會根據經驗回歸去看回流率大概會是多少，那因為今年上半年確實是不好，所以到明年的回流率也不會高，目前估計大概是二成五到三成左右。所謂回流率就是免暫繳到底有多少明年會cover回來，大概就是只有回流二成多到三成，這都是根據我們的經驗法則去推估的。我們今年最大的特色就是，因為過去預算編列的時候常常會被人家講說好像我們並不是很精準，所以我們今年就改用公司，尤其上市櫃公司獲利的情形來編列，讓它儘量接近實際的數字，我們今年是有改進啦！ 賴委員士葆：你這會很奇怪，你們明年度編的營業稅是大幅增加的，而且你每年都說明年很慘、明年很慘，可是又超徵這麼多，今年也要超徵三千多億，就變成每年都多喊，結果都不是這樣，對不對？營業稅大幅……這是矛盾的，你們明年的營業稅會增加，而且不要忘了，我們的國發會、主計長都講明年GDP多好多好，可能會到3%、5%以上，嚇嚇叫，對不對？既然這樣的話，你為什麼明年營業稅編那麼高，就是代表生意很好。生意很好，大家獲利卻很差，這很奇怪，臺灣什麼時候變這個樣子？ 主席：請林楚茵委員做第一次發言。 林委員楚茵：林楚茵第一次發言。因為我本身也還是有提不論是中區或南區的稅務增列，確實過去一直以來，有關於稅入的部分，尤其是最近媒體都會下這個標，認為好像我們在稅入部分的評估太過於保守，包括我們手上拿到的數據、包括像部長剛剛所提到的，確實到今年9月我們的稅收，以我們去年在編今年的時候就已經達到了我們原本的預期，那麼在這個部分目前我們認為明年經濟到底是看好還是看不好？這個部分確實部長或者是署長必須要給一個答案跟理由，為什麼我也認為至少要多增加到5億的原因就是，如果我們認為經濟是看壞，那麼我們在明年度的預算當中我們的支出部分又是提高的，所以到底兩者之間有沒有辦法做一個balance？我覺得署長跟部長必須要有一個比較合理的數據，否則接下來可能到明年這個時候，我們又會同樣面臨財政部在預估稅收的部分不夠精準或精確，這個其實我們在質詢臺上也多次希望財政部或者是賦稅署能夠拿出一個衡量的標準。這個部分當然每一個人的算法跟看法不一樣，我尊重像賴士葆委員或李貴敏委員他們所提出來的這個數據，但是顯然我們的方向跟想法是一致的，希望在稅入、稅出的編列能夠更趨於一致，等一下針對這個部分是不是也請財政部或賦稅署能夠給一個合理的數字編列狀況的說明，尤其是稅入的部分，以避免我們希望增加稅收的委員，也好像變成是跟財政部在夜市喊價這樣，好不好？ 主席：請李貴敏委員。 李委員貴敏：我第二次發言。謝謝剛才賦稅署署長的說明，但是如果針對賦稅署署長的說明，剛好跟我們提案的內容是不一致的。因為我們看到的是，按照你112年10月13號公布的數字，1月到9月賦稅收入的實徵淨額其實是比111年還要高，你剛剛提到的是因為情況不好，所以你按照實際上的情形，我覺得按照實際上的情形很好，可是問題是你的說詞跟我們實際上面的數字不一樣，也就是說我們之所以會要求要增列八百多億的原因，就是因為你112年跟同期相比增加一千四百多億，112年其實已經快要結束了，現在已經11月了，所以你已經知道111年跟112年的狀況是這樣，所以我們才講說這個部分您並沒有說明。我們就是按照你實際上面的情形來看，你編列的金額跟你實際上面的情形其實是不一致的，所以我們才會說你應該要增列啦！我們完全同意你按照實際上面的情形，不要再去玩數字遊戲了，可是我們看到你編列的情形好像又不一樣，完全是為了要遂行你擔心超徵等等，我覺得你該多少就是多少，好不好？ 主席：部長還是署長這邊要做補充說明？ 莊部長翠雲：謝謝委員剛剛的指教，委員歷年來對於我們的稅課收入都有很多指導，所以今年在我們編113年的時候，確實我們在估算上會跟往年不太一樣，也就是說我們因為各個稅目的特性不同做分別，因為過往可能我們就是參考一些實徵數或者是明年的經濟成長率等等，但今年就有一些不同。我想在營所稅的部分剛剛署長已經講得很清楚，因為營所稅是今年營利事業的獲利會反映在明年的營所稅，所以剛剛署長講的相關的一些數據，包括上市櫃公司的獲利情形，還有外銷訂單以及工業生產指數，那都是今年的情況，但是它會反映在明年的營所稅，因此我們才會看到今年的數據以後，對明年的營所稅做了838億、約9%的調降。 各位也可以看到等一下其他的一些稅目其實也有一些調漲，比如剛剛賴委員有指教的今年的營業稅收入，營業稅的稅基是按照所謂的消費，就是跟民間的消費是有關係的，而且是當年就會呈現出來的，而這個營業稅的部分是按照民間消費的數額，也就是按照主總統計的，今年是有11兆，明年會成長2.6%這樣的數據，所以營業稅明年是成長的，但是在營所稅的部分是因為今年營利事業的獲利情形會反映在明年，我想這個部分是有點差異，所以在營所稅的部分我們就很覈實地做減列，我想再做這個補充的說明。 主席：署長，你要回應剛才委員…… 宋署長秀玲：我再補充兩句話，謝謝委員的指教，我們今年真的有精進，所以可以看到各稅目之間有消漲，有的減少有的增加，如果今天我們都是照過去經驗，都一直只按一定比例去編列，那真的就會像委員所講的，會讓人家覺得好像我們都只是玩數字遊戲一樣。但是今年我們是真的非常真切地去檢討哪些該增、哪些該減，所以現在看營所雖然是減編的，可是整個預算數其實是比去年多的，大概多1,000億左右，那就是有減有增，現在是因為我們只看營所稅。剛才委員指教的也對，到今年為止確實看起來好像我們去年編的預算都達標了，還超過，但是是今年編的狀況，而我們現在都在談明年，但是因為今年跟明年營所稅確實有不一樣，我跟委員真的懇切地表達，營所稅的狀況我們勉強不來，營利事業獲利狀況不好就是事實。 剛才部長也特別說營業稅跟營所稅，因為它銷售額增加不代表會賺錢，像我們去做企業訪問的時候，有營利事業就告訴我們，它銷售額增加，但它沒賺錢，而且是非常大的一家企業，它跟我說它前半年銷售額增加了，營業稅照繳，但是它獲利零。像這種都是企業真實的聲音反映，所以我們今年才會做這樣的調整，我跟委員非常誠實地表達我們今年編列預算的狀況，以上。 主席：請鍾佳濱委員先表示一下。 鍾委員佳濱：我是可以理解剛剛部長跟署長的說明啦！因為事實上主計長也說過，景氣好一年，稅收可以抽三年，包括證交稅、營業稅、營所稅，但它有時間上的遞延，如果我沒有記錯的話，去年的營業稅是五千五百多億，表示去年營業額很好。如果合理推論，去年營利事業的獲利也不錯，所以今年的營所稅應該可以收的不錯，但是如果今年的營業額不理想，或者營業稅我們沒有辦法預估的很高，那明年的營所稅就會縮減，所以待會我們會看到你們也在估明年的營業稅，那麼今年的營業稅你們估計達成率會怎麼樣？如果今年的營業稅達成率不錯，除非是像您說的，雖然營業規模有做出來，但是獲利不多，所以才會造成明年的營所稅下降，因為營所稅是就今年的獲利去抽，對不對？所以今年的營利事業所得如果狀況不好，明年的營所稅就會下降，至於今年的營業狀況怎麼樣？去年的營業稅很高喔！今年的營業稅如何？我們可以稍微判斷是不是如你所說的，營業規模雖然沒有下降很多，但是獲利減少很多，所以明年的營所稅就會往下調，這個部分待會處理到營業稅的時候，你們可能要跟大家說明清楚。 主席：請賴委員。 賴委員士葆：我先繞到其他的題目。你到現在為止超徵多少？到今年9月底止，全部比你的預算數增加多少？ 莊部長翠雲：今年到9月底我們稅課收入的歲入實收數是兩兆多，達成總預算的百分之九十四。 賴委員士葆：比原本的增加多少？ 莊部長翠雲：沒有，只有達到全年預算的百分之九十四，還沒有到百分之百，但因為10月底的數字還沒有…… 主席：1月到9月就到全年的百分之九十四？ 莊部長翠雲：1月到9月為止到全年的百分之九十四。 賴委員士葆：上一次你說已經增加一千多…… 莊部長翠雲：沒有，我的意思是…… 賴委員士葆：增加一千多，不是嗎？ 莊部長翠雲：我是說預估10月底可以達到全年的預算數，如果…… 賴委員士葆：11月、12月呢？ 莊部長翠雲：預估的話，會超過全年預算數，就是全年完成了以後，全年預算數至少超過1,000億，大概是這樣的說法。 賴委員士葆：不只1,000億！ 莊部長翠雲：我是說至少。 賴委員士葆：因為你還沒有把剛才的暫繳數加進來。 莊部長翠雲：暫繳數已經進來了，因為是到9月底，暫繳是在9月。 賴委員士葆：好，那這樣子啦！你不要再講、不要浪費大家時間，你可以加回來多少？你這個830減了太多啦！ 莊部長翠雲：是9%啦。 賴委員士葆：9%很多！ 莊部長翠雲：不多，因為我們是很覈實，後面下面也有加的啊！ 賴委員士葆：不是，那你lump sum，你用lump sum的概念。 莊部長翠雲：如果以全數來說，剛剛署長也說過，113年稅課收入已經比112年預算數會增加1,041億，事實上整體來講是增加的。 賴委員士葆：你的意思是，這個一塊錢都不能加嗎？ 莊部長翠雲：當然委員…… 賴委員士葆：怎麼會這樣，連一塊錢都不能加呢？ 莊部長翠雲：因為我們看也有委員提案要加，不然我們就42億…… 賴委員士葆：什麼42億？開什麼玩笑！ 莊部長翠雲：真的啦。 李委員貴敏：我得瞭解啦，因為我們還是要講道理。你說你111年法定預算是19038，對不對？ 莊部長翠雲：111年。 李委員貴敏：你的法定預算是？ 莊部長翠雲：19038。 李委員貴敏：是19038嘛！你111年超徵了將近5,000億，對不對？所以簡單來講，19038再加上你的5,000億的話，就是應該到24038左右，你要加的很精準也沒關係，你要加四千九百多億的話，也差不多到24000。你113年編的部分有22990，也就是24000減掉22990的話，你應該加上去的至少1,000億啊！你懂我的意思嗎？因為第一個，你剛剛說你是按照實際上面的來算，我們就實際上面的來算，你111年的部分，剛才講你實際上面的法定預算再加上你超徵的金額，你把它加起來的總數減掉113年的預算數之後，它中間的落差你可以打個折，因為你現在已經講了，你說113年的經濟成長率是差的，你剛剛也講有遞延效果，所以我們把你的1,000億的部分再打一個折，也不至於到你今天要加的43億，那也離譜啦！對不對？ 主席：部長，用麥克風。 莊部長翠雲：我們剛剛就數字來看，111年的法定預算數是19038，這是中央數，所以最後的決算數是23040，您剛剛講的5000多億是含全國，我們就用23040，我先就數字的部分…… 李委員貴敏：沒關係、沒關係，就算是23040的話，你去減掉你113年的預算數，差額是多少？ 莊部長翠雲：就22990嘛，對不對？ 李委員貴敏：你要減掉22990啊，你不能夠裝傻啊！ 莊部長翠雲：一樣啊，我們用同一個基礎來…… 主席：部長，用麥克風，因為在做紀錄。 莊部長翠雲：對不起。22990，剛剛委員的數字是這樣算嘛，對不對？23040…… 李委員貴敏：我說你應該算的是……主席聽得懂我講的嘛？你原來預算數，然後你把它加上去超徵，對不對？然後你超徵了之後，你減回來你原來今年的預算數，你今年的預算實際上是低編嘛！你沒有的話，你就講理由，為什麼？所以我們才說，我們先不去管別的東西，你剛剛前面提到說你按照實際上面的數字來看，我們也按照實際上面的數字來看，以實際上面的數字來看的時候，你可以打一點折扣，這個我懂，因為你很難估到完全很精準，可是你不能夠離譜差太多啊！我們提出來刪八百多億，然後剛才賴委員提出來的時候，你說你可以刪一點，你刪了43億…… 莊部長翠雲：是加。 李委員貴敏：對不起，是加徵了43億，這個差距太大了！ 宋署長秀玲：我跟委員說明一下，如果我們都是延續過去的預算數來看，那當然就會產生委員一直在關心的一個問題，好像感覺上每次我們都是根據過去的數字來編，所以我們今年編真的是獨立編，真的是獨立！以營所稅來講，我們就獨立看今年到底公司的獲利狀況會有什麼改變，而不是一直依循過去可以收多少、我今年是不是一定收多少，如果是這樣，就會像委員所講的，比如說去年不好，我今年當然就編不好，所以就會造成最後實際上好，就超過了嘛！因此我們今年就想說，我們就用有點像零基預算的概念，就是我今年就重新把它全部打掉，重新看今年到底營利事業獲利狀況會怎麼樣，那我們才會發現它的獲利狀況確實是不好。 主席：署長，你的意思就是，以前都亂編，今年是真的好好編了？ 莊部長翠雲：不是，是以前編的方式是比較傳統的方式。 主席：高嘉瑜委員表示意見。 高委員嘉瑜：我覺得剛剛署長講的，大家會有誤解啦！就是到底過去我們在預估這些稅收的規模，或是大家所謂的超出預期的歲入狀況是怎麼來的？過去你可能編列的方式都是因襲之前的編列方式，然後做一些增減等等，而今年是從零開始、重新計算，但是在你的重新計算跟之前又有這麼大的差距的情況之下，因為大家都認為現在經濟、景氣各方面，臺灣的表現都很好，尤其是我們年年稅收都超乎預期，結果你明年突然給我們重重一擊說，明年的營所稅突然會降低到這樣，你說因為今年企業的營收沒有預期得好，這個部分我覺得還是必須要進一步的說明，讓大家理解到底發生了什麼事情，讓你們明年營所稅編列的預算會低這麼多、差這麼多，跟大家的預期有這麼大落差。因為到現在你們都沒有說出具體的原因，到底什麼原因導致你們會這樣認為說，從營業稅的規模來判定或者是從這些去推定，營所稅明年的預期狀況不會像今年這麼好？這部分可以再跟我們說明一下嗎？謝謝。 主席：鍾委員。 鍾委員佳濱：我想我的立場是這樣，我們民意代表是幫民眾看守荷包，我們在基層跑，都知道其實經濟的樣貌就像瞎子摸象一樣，有人抓到尾巴，有人抱到象腿，但是事實上今年的情況，我們不可否認的，去年電子產業很旺、外銷暢旺，但是從去年9月到現在出口衰退，連十幾黑，那表示什麼？表示外國的訂單減少了，去年年終獎金領多的那些內部員工，今年可能沒領那麼多，他的消費就會減少，而消費減少是誰少做營收呢？就是我們國內、我們社區的那些店家的營收就會減少。我覺得在這裡要求他調高稅課收入，意義有限啦！因為我們正在審的是什麼？審支出，歲出如果減了，我們國家就少花錢，人民就不用被稅務機關要求那麼多稅，我們現在一直要求把營所稅調高，那稅務機關怎麼做？其實抽稅就跟拔鵝毛一樣，拔多拔少其實存乎一心啊！ 我們遇到很多民眾說營所稅跟營業稅差別在哪裡？營業稅比較不好閃，因為營業稅是消費者交易當下就要算進去的，可是營所稅要扣掉成本，所以如果今天我們把營所稅要求的太高，其實未來這些小商家在面對稅務人員稽查的時候，他會對你的支出面、嚴格地去看你的成本，因為什麼？就是要找你的營業所得嘛，那營業所得你要證明。營所稅的稅收如果一直往上提，稅捐人員就要去要求企業有賺錢，你賺多賺少怎麼認定？其實會讓我們的民眾，尤其做小生意的壓力很大，我真的認為我們在這個時候如果覺得人民很辛苦的話，基層的經濟者、基層的這些小店家、基層的營業人，你們難道希望明年因為目標訂這麼高，我們的稅捐人員要求他、把他的營業所得報高一點，不准他把一些必要的支出放進去，我想不希望看到這種情況啦。 所以我們希望說輕徭薄役，在營業稅的部分，我會覺得那是因為覈實支出；營所稅的部分有些彈性，我們真的是沒有必要……，如果現在我們把稅課收入抬高，未來就算是超還是減，都是在舉債的部分減少啦。坦白說，如果我們的稅收超乎預期，就少借點錢嘛，就少借點錢、多還點債嘛，就這樣而已呀！其實去年我們超乎預期，我們除了還債、除了把債務提前還清、少借點錢之外，我們也跟人民做分享。那如果明年的情況稅收不如理想，那我們當然要借錢，該借的就要借、該還的可能還不起；如果我們現在超乎預期的就是提早還債、減輕利息壓力啊！我覺得要求稅務機關承受過多對人民課稅的要求，其實不是我們民意機關應該要去做的啦，以上建議。 主席：請費委員。 費委員鴻泰：這個問題討論很久了，其實我是這樣子來看，營業稅倒是蠻難估的，因為你不知道明年的消費行為會是什麼，這牽涉到CPI、整體經濟的表現；營所稅其實大部分的稅來自於上市櫃公司，上市櫃公司要編年報還有季報，其實今年大概都已經底定了，再加上今年第四季我相信出口也不會太旺盛，大概比去年相對比例好一點，但是也不會好到哪裡，否則IMF不會評估臺灣的GDP只成長0.8%，我們自己估是1.6%。 所以我覺得這只有兩種可能，是你們編列不實，那你們就實話實說你們還可以增加多少？如果沒有編列不實，我們就隨便……，不是隨便啦，按照自己的衡量去加一些就好了，我覺得討論的時間夠久了。 主席：最後，郭委員還沒有發言過。 郭委員國文：主席，有關這些數字剛剛署長說打掉重練的那個概念，那你重練的部分的依據是什麼？是有一個總體經濟的指標？或者是因為你有租稅的優惠而減少收入等等？你應該提出一個依據出來，不是說你打掉重練而已，第一個，你應該有所本、有所根據，對不對？第一個嘛！你稍微要講一下嘛，對不對？第二個的部分，我認同費委員的講法，確實討論非常久，一開始就在這邊擱淺，我想說你就講個數字嘛！你講個數字，部長講個數字看看多少，大家談一談，談得攏就讓它過，談不攏就先擱下，我們討論後面的，這樣好不好？謝謝。 主席：好，剛才費召委跟郭委員講的意見大概都是一致的，因為我們這個案子討論很久了，因為第一個案子我儘量讓委員充分發言。 賴委員士葆：大家講的意見我都很尊重喔，不過剛才鍾佳濱委員講說好像我們只要管支出，如果這樣子，我們預算收入不要審查就好了，如果他講得通、合理的話，我們以後規定財政部的預算只能夠審支出、不要審收入，這樣就好了呀，怎麼會說我們不可以審收入！ 這個大家都很清楚嘛，就是你收入把它低估，然後到時候畫面很好看，你就超徵很多、就可以做很多事情，那我們希望你照實編嘛！我現在並沒有跟你加，而是你比去年減830，減太多、減了9%！這個不可謂不多，那我就希望你把它加回來一點，你不能全部加830，那你加回來一點，而你講一個43億，這個東西我不能接受嘛。 所以回過頭來，當然討論時間很多、不願意卡在這裡，就是講一個數字，我們可以接受了、就過了；如果講太低，我們不要就重新來，就這樣子。 李委員貴敏：我有幾點，就是我剛剛提的問題我看財政部沒有回應，那我也先講一下結論，免得同仁擔心，我尊重大家的意見，但是我覺得有些事情必須釐清的還是要釐清。第一個，歲入的部分我完全同意，你如果覺得歲入不需要審，那我們所有預算相關的應該重新規定歲入都不要審，因為它不重要，如果這個邏輯是對的；第二個，基本上來講，歲入為什麼還是重要的原因，因為它牽涉到我們一再提到的不應該債留子孫嘛，因為牽涉到借款的部分、牽涉到還款的部分，所以你絕對不能夠講說歲入的部分不重要，這是第二點。 第三點，剛才署長也提到了113年是覈實編列，但問題是在哪裡？問題就是說：第一個，你所覈實的數字沒有給我們，最起碼我沒有拿到你覈實的數字，你今天要求我們委員在審的時候，你認為是覈實但你數字沒有給我，而要我去背書你覈實，第一點，這個我做不到；第二點我要提到的，剛才署長也提到了，我也聽進去了，因為營利事業所得稅部分是遞延的，要延到後面一年，所以你現在是不會反映在……，比如說110年的反映在112年、112年的反映在113年，我也聽進去了，但是你剛才又提到說，你按照暫繳的稅款來訂，基本上來講，你又退回去你不是覈實，不是嗎？因為我們大家都知道，你暫繳稅款是按照你過往的，不是按照你實際上面的來編嘛。所以不能夠你的標準跳來跳去，你的標準一會兒你要找你有利的，你就說你是按照你實際上面，可是你在舉例的時候又不是按照你實際上面的，表面上是實際上面，但事實上不是，因為暫繳稅款大家都知道，你不是按照你實際上面的數據嘛，對不對？你是按照你過往的經驗來的。 所以你今天講的這些事情都沒有辦法去釐清今天為什麼你堅持你的預算數是不可以增列的，好不好？我不知道你們在講話有沒有在聽，反正我的意見就是這樣，就是你的邏輯、你的基礎跟你出來的結果是不一致的，就這樣。 林委員楚茵：主席…… 主席：等一下，好不好？我們這樣討論那麼久，財政部他們有說明他們的編列方式，所以現在要他們自己主動說可以加多少，他不可能跟你講太多，講太多就自失立場。 李委員貴敏：我們就講了八百多億啦。 林委員楚茵：吳秉叡委員有一個提案是加0.5%、是42.14億啦，像我自己本身是提在中區跟南區，因為吳秉叡委員現在不在現場，但是如果依吳秉叡委員的案子的話，我想問一下財政部或是賦稅署，那以吳秉叡委員這個加百分之零…… 主席：1.5%。 林委員楚茵：應該是0.5吧！ 主席：0.5%。 林委員楚茵：對，0.5%，這樣一個數字是否是可以接受？我覺得至少可以有一個數字、答案出來。 主席：0.5%差不多就是42億啊。 賴委員士葆：反對啦、反對啦！反對。 主席：好，沒有關係…… 李委員貴敏：沒關係，保留嘛。 主席：我們不要再爭論了，我們這邊提出一個要求，你說800億這個恐怕就要保留了啦！ 郭委員國文：沒有，像賴委員你說0.5%反對，那你是希望1%、2%還是幾趴啊？ 賴委員士葆：不是，我有提案啊！他是減830，我恢復到以前啊！ 郭委員國文：你要恢復到以前，等於是你要增加回來9%！ 賴委員士葆：對，他減830啊！ 主席：這顯然…… 賴委員士葆：他減9%啊！ 郭委員國文：0.5%跟9%…… 鍾委員佳濱：回到以前沒有什麼依據啊，每年的經濟情況都不一樣，為什麼回到以前又是有依據呢？不是一樣嗎？ 主席：剛才費委員…… 賴委員士葆：就不一樣啊。 李委員貴敏：等一下，我請教一下，因為大家要講實話嘛，其實我對於說謊話實在很反感啦！你剛剛提到0.5%的部分，是40億還是4億？ 主席：42億。 李委員貴敏：5%才42億。 賴委員士葆：0.5%啦！ 李委員貴敏：對，0.5%是4億，你現在到底…… 主席：42億。 李委員貴敏：0.5%的部分是42億，你們現在一個講42億…… 賴委員士葆：0.5%，4億。 李委員貴敏：只有4億啊。 賴委員士葆：0.5%，4億。 李委員貴敏：你們怎麼算的，寫一下嘛，對不對？ 林委員楚茵：吳秉叡委員啦，我是說吳秉叡委員的提案啦！ 李委員貴敏：不是，那你現在到底……現在我們算出來的東西跟你講的……現在我們很頭痛的一點就是，我不能講吳秉叡提出來的它就是事實嘛，現在問題是說你到底基礎是要0.5%，還是要多少？如果你是0.5%，吳秉叡寫成只有4億而已，你叫我們要把它吞下去，我們怎麼樣都吞不下去啊！不是，你現在堅持吳秉叡的是聖旨，是不是？不然的話，為什麼他上面寫…… 鍾委員佳濱：他上面不是寫4億，他是寫42億…… 李委員貴敏：對，那他上面是…… 鍾委員佳濱：他說的是吳秉叡的資料寫0.5%是42億，他上面不是寫0.5%是4億，我只是表述這個事實。 李委員貴敏：不是，那我們保留啦，弄清楚嘛，你今天既然要覈實的話，是覈什麼實嘛。 主席：好，這樣子啦，因為這段時間大家都很忙，我們先休息5分鐘，然後大家再討論看看啦，等一下5分鐘後再開會。 休息（10時45分） 繼續開會（10時54分） 主席：我們繼續協商。經過大家朝野協商，現在我們整個稅課收入增列150億，也就是從第1案到第70案一併處理，這樣比較有效率。 賴委員士葆：可是那個案子每一個提案委員的名字都要上去喔。 主席：好，每一個提案委員的案子都…… 我們這個稅課收入就依照協商結論啦，稅課收入第1案到第70案增列150億，增列在哪裡，科目請財政部自行調整。 莊部長翠雲：好，我們自行調整，那現在我們就…… 主席：好，今天後面沒有歲出預算的單位可以先行離席，但是請各單位都留下一個人聽結果，至少要留一個人聽結果，其他的人就可以先行離席。 好，我們現在就開始審理歲出預算的部分，先處理財政部的，財政部總共有59個案子，我們先從「營業基金盈餘繳庫─股息紅利繳庫」的部分，第1案到第4案。第2案撤案，那就是第1案、第3案、第4案，我們現在先討論第1案到第4案。 賴委員士葆：我解釋一下第1案，第1案我原來是增列60億，但他們討價還價，我那天可能人頭昏了，奇怪，我答應他們變成2億，就同意變成2億，那一天頭暈了。 莊部長翠雲：謝謝。 主席：第3案是…… 賴委員士葆：2億就是臺銀1億5，土銀5,000萬這樣。 主席：好，郭委員，我們併案處理可以嗎？OK喔？ 郭委員國文：好。 主席：好，那我們就依照賴士葆委員的案子，股息紅利增列2億。 賴委員士葆：臺銀1億5，土銀5,000萬…… 主席：好，臺銀1億5，土銀增列5億。 郭委員國文：5,000啦！ 主席：好，5,000萬。 郭委員國文：你也拜託一點！ 李委員貴敏：主席英明，5億啦！ 主席：對，5,000萬、1億5，這樣加起來2億啦，對了、對了。 賴委員士葆：5億很好，5億我同意啊！ 主席：好，我們第1案、第3案、第4案併案處理，臺銀增列1.5億，土銀增列5,000萬。第2案撤案。 我們接下來討論第5案。 李委員貴敏：第5案的部分其實說明欄上面講得很清楚，最主要的一個原因是，我們看看過往，你這個較同期增加了446億，增加的金額其實是非常非常大的一個金額，所以我們才建議增列的部分能夠增列3億。 主席：這個部分財政部如果增列可以增列多少？你們說個數字啦，比較快。 蕭署長家旗：跟各位委員報告，我們113年度預算編列的投資股息紅利有80億，比112年度的75億增加了5億5，這已經是有增加的，我們的預想跟委員想的，會有一些成長。我們112年度編了75億，但是現在各公司股東會通過可以分配的股息算起來大概只有55億，所以今年的收入可能就會短少20億，我們基於112年度已經比今年度加了五億多，是不是建議就不要再增加預算數？ 主席：等於說你們原本已經有增列了，但你們判斷今年其實就會短收了？ 蕭署長家旗：是，今年幾乎是確定會短收，因為各個董事會大概差不多都知道了。 李委員貴敏：主席，我實在沒有辦法接受這樣子的，你知道，協商的時候他們有說明，因為我們是建議增列3億，結果他們去說明的時候就講說他們同意增列5,000萬，我們當時為什麼沒有同意呢？原因是認為它應該要的還是要，結果它現在到會場來是打從零開始，主席，這樣是一個有誠意的、還是說我們現在是在菜市場喊價？這個態度我沒辦法接受，這個態度我沒辦法接受，也就是說，我們不接受的時候，你就是從零開始，是這樣的態度嗎？現在是怎麼樣？ 主席：你們原本在協商的時候有提出增列5,000萬，是不是？ 蕭署長家旗：我們跟主任、跟那個是有說5,000萬。 賴委員士葆：署長，5,000萬很少啦！做得到啦！就不要再討價還價了，從3億把你降到5,000萬，這樣可以了。 主席：好啦，增列5,000萬元，第5案「投資股息紅利」增列5,000萬元。 接下來是第6案到第13案，是「一般行政」的「基本行政工作維持」。第6案到第13案有提案委員要作說明的嗎？ 李委員貴敏：我有提案，當然這個減列的數字，我們其實減列也是很少啦！我們只有減列14萬，金額很少，但是它有一個象徵性的意義，也就是說對於他們編列的通訊費，我們會希望節省政府的支出，尤其通訊的部分現在有很多網路軟體，其實你根本不會浪費到那麼多通訊的費用，我們希望開源節流應該從行政單位做起，所以我們才只有減它14萬。我講第7案的部分，因為主席說從第7案開始，對不對？ 主席：第7案到第13案。 李委員貴敏：對，第7案到第13案，要一起減，一起減的話他們要減多少？因為基本上來講，你看到他們在編列的時候，因為剛剛前面署長說現在要一反過往編列預算的方式，要按照實際上的情形，我覺得這個很好，但是你看到這裡編列了很多委辦的費用，但是他們自己就可以做的東西，為什麼所有東西還要再委外？你要嘛就是裁撤掉你自己部會裡面的單位，要嘛你就自己做。你如果要委辦，你就把自己的單位裁撤掉，你自己單位如果要做的話，基本上你就不應該要委辦，所以你會看到從第7案到第13案的部分，你增加的部分其實幅度都不低，14.25%，所以我建議我們可以一起討論，可是我覺得要以身作則，行政單位作為百姓的一個表率，自己可以做的事情就自己做，不要委外，即便是有些費用也可以酌減，好不好？以上，謝謝。 賴委員士葆：主席。 林委員楚茵：主席。 主席：請賴委員，賴委員先的。 賴委員士葆：第7案到第13案，是不是？ 主席：第6案到第13案。 賴委員士葆：我看到減50的、減120的、減140的，還有減十幾萬的，加起來就100啦！就這樣啦！減100，好不好？ 主席：就是整個「基本行政工作維持」？ 賴委員士葆：第6案到第14案減100啦！科目自行調整，就這樣。 主席：林委員先表示意見。 林委員楚茵：好，我也同意第6案到第13案你們就給一個統一的數字，因為我主要提出來的就是，委員們看預算其實都是非常仔細的，像我提出來的部分是你們有3項委辦的項目，但是到後面的時候又說有5項，包括這個計畫的執行過程當中，你們其實預算書跟項目都沒有寫得很清楚，所以我認為這個部分你們必須要把相關的計畫內容、預算好好的做一個處理，我也同意在減列的部分你們科目可以自行調整，但是我認為預算書的部分、包括不清楚的部分必須要有一些說明。 主席：好，現在有委員提出「基本行政工作維持」項下整個減列100萬元…… 賴委員士葆：科目自行調整。 主席：對，科目自行調整。請部長表示意見。 莊部長翠雲：謝謝委員的指教，我想如果有不清楚的部分我們可以補充，但是如果減100萬真的是太重了，因為在業務執行上，其實委員也知道財政部就是省吃儉用，真的非常…… 賴委員士葆：部長！科目自行調整就是統刪的味道了啦！你自己去挪一挪就有了。 莊部長翠雲：我們50萬，好不好？真的啦！50萬，因為100萬真的是……，因為我們每一項錢都很少，然後又減100…… 賴委員士葆：給你統刪的味道，科目自行調整，你還…… 莊部長翠雲：不要啦，50萬。 主席：好啦！100萬元啦！科目自行調整啦！因為這邊有九千多萬元，刪你100萬元……我們這個「基本行政工作維持」減列100萬元，科目自行調整，好不好？ 好，接下來第14案、第15案是「財政人員訓練」項下「學員訓練」的部分。 賴委員士葆：凍結案怎麼處理？ 主席：關於凍結案，剛剛費委員離席的時候有表示專案報告可以改書面報告，凍結10%，提出書面報告。 第15案是李委員要減列的。 李委員貴敏：對，減列70萬，上面寫得很清楚，好不好？ 許所長寧佑：報告主席還有李委員，我們這個一般事務費今年雖然增加了100萬，但是我們整年度的一般事務費事實上才增加18.9萬而已。我們是把其他的項目挪過來這個事務費裡。為什麼會挪過來要增加，是因為配合最低基本工資的調漲，還有一些勞健保的支出，所以我們是把其他科目的錢挪過來。因為我們整個財政人員訓練的一般事務費明年只有增加18.9萬元而已，所以如果就這個項目一般事務費刪減70萬，我們真的會承受不了，所以是不是建議能夠比照前一案，就是凍結，我們跟委員提更詳細的書面報告，讓委員知道為什麼一般事務費要增加到100萬。 李委員貴敏：這樣子好了，我比較快一點啦！你減個20萬好了，好不好？因為…… 主席：好啦！減20，減列20萬元啦！ 賴委員士葆：可以啊！你一千多萬才減20萬，不要再講了，真的！不要浪費時間了。 主席：我們就學員訓練的部分減20萬元。 鍾委員佳濱：講清楚一點，因為李委員這邊是說它較去年度增加100，所以減70下來，這個聽起來我也覺得滿合理的，但是因為他們現在說他們事實上實際增加的是只有18萬6，全部增加18萬6，如果減20它就連原來都還不夠，是不是要這樣子講清楚一點？ 許所長寧佑：對啊，我們的意思是這樣。 主席：所以是把一些項目挪過來…… 李委員貴敏：鍾委員如果聽懂的話，我沒聽懂啦！因為就表示你所謂的增加了100萬是錯誤的，不是嗎？ 許所長寧佑：不是。 李委員貴敏：既然是沒有錯誤的情況之下，你怎麼會…… 主席：它在預算書裡面有寫它是增加18萬9，就是…… 李委員貴敏：沒有，可是…… 主席：就是這些項目，他有些項目以前不是列在這個項下，現在列到這個項下。 李委員貴敏：不是，如果要這樣算，我們就要去看他別的項下，不是就是這樣子嗎？ 主席：你說是基本工資？ 李委員貴敏：可是基本工資加上勞健保，出來的百分比有6.19嗎？你現在如果要用這個說詞，因為你現在是化整為零，實際上委員在審的時候看到書面是這樣子，你做了一個不同的理由，你就要別人直接買單，如果你這個地方不願意減，就是其他挪出來的地方要減，你挪出來的那些地方，不能說你用這邊要減的你說其實我不是這樣，事實的真相不是這樣，但我們看到的文件，事實真相是這樣子啊！你現在說是在別的地方，那就是別的地方要減喔，你現在就把你別的地方講出來，就那個地方減，如果你今天要用，鍾委員剛才講說他聽到你講的是這樣子，那你就是別的地方減，因為我們看到的就是你增加100萬，不是你講的只增加18萬。 鍾委員佳濱：是不是把剛剛說的20提到業務費，不是放在剛剛李委員說的…… 主席：學員訓練。 鍾委員佳濱：對，39,968這個部分減20，這樣可以嗎？三千九百多萬，快4,000萬，減20。 許所長寧佑：那個是部裡面的。 主席：對啊…… 許所長寧佑：不一樣，我們是3,876萬多。 李委員貴敏：部長同意我也沒意見啦，部長如果同意我沒意見。 鍾委員佳濱：就拉到最上面，跟費鴻泰委員那邊一樣。 主席：這樣子啦，我們還是增加效率，增列的18萬9我們就讓你們增列10萬，減列8萬9好不好？本來增加18萬9，砍你們一半，因為這很小啦。 鍾委員佳濱：主席，我是建議把它調到學員訓練上面那個科目，它就不受一般事務費的影響了，是不是這個意思？ 許所長寧佑：是。 鍾委員佳濱：你把減列數放到跟費委員一樣的01項目學員訓練就OK了啦！ 主席：好，就是放到學員訓練的部分，學員訓練的部分減列20。 李委員貴敏：減列20是不是？好。 主席：科目自行調整。 鍾委員佳濱：不是減列在一般事務費你們就沒問題了啊。 主席：可以吧？ 許所長寧佑：謝謝鍾委員。 鍾委員佳濱：不要減列到一般事務費就好了啦，一般事務費18萬…… 主席：我們就這樣，第15案減列20萬元，科目自行調整。 接下來是第16案到第26案。 第17案費委員有一個凍結案，也是一樣專案報告改書面報告，這個我們就先處理，就凍結10%。 鍾委員佳濱：主席，這邊代林委員提，他的減列100萬可以改主決議。 主席：什麼？ 鍾委員佳濱：第16案改主決議。 主席：第16案改主決議是不是？好。 接下來第18案到第26案，都是業務費的委辦費。 賴委員士葆：我提一下，你們自己用的我都比較客氣，但是委辦費是給別人的，這個要刪，委辦費你要委辦一千多萬，我刪200，可以嗎？給別人用的不必給那麼多啦。 李委員貴敏：有道理，我認同。 賴委員士葆：你要用自己用，我們都很客氣，委辦的其實是1,700，我給你砍200，就這樣。 李司長建賢：跟委員報告，其實這1,730萬大概都是按照去年的額度編列，我們要辦的事情幾乎都是促參法定的一些業務，因為促參司人力真的很有限，才18個同仁，而且最重要就是我們沒有法律相關背景的同仁可以在裡面，所以我們委辦的業務，包括金擘獎的辦理，或是法務、財務方面的委辦工作，這些對我們的業務幫助是很大的。我們今年編預算的時候，其實已經是按照去年8,450萬的額度下自行刪減，包括講座鐘點費等等，我們自己刪減了34萬3。但是促參法去年通過之後，我們多了調解的工作，調解工作必須聘委員等等，還有我們臨時人員的薪資增加，所以我們自己增加了47萬8。一減一加之後，其實我們今年整個預算也才增加了13萬5,000元而已，所以這部分是不是請委員可以諒解我們這邊的需求？ 李委員貴敏：你知道我最擔心的就是其實我們的預算審核可以非常有效率，可是剛才為什麼國庫署的部分我不買單，原因就是我看到的文件跟數字，跟行政官員所講的都不一樣。我剛剛聽到促參的部分是提到你的法務人員、財務人員有限，第一個，相關法令的變動很多嗎？第二個，你在你的這個預算，其實我本來不太願意講，因為每次講完之後，你在下一個年度就把這些瑕疵隱藏起來。我們看到你這邊一般事務費為什麼這麼高的一個原因，是因為你在裡面辦了獎項頒獎，光是頒獎的部分就花了900萬，跟你實際上面講的理由完全不相符合。 頒獎你當然會委外去做很盛大的頒獎典禮，但是大家都知道，因為在剛開始的時候財政部還有賦稅署署長就講說，哎呀，明年很困難啦，大家收入都很差，所以我覺得像這個不必要的錢就儘量不要啦。但我們也沒有全砍，不管是賴委員也好，還是我也好，我們只有砍你200萬，所以你的活動可不可以繼續辦？你的活動還是可以繼續辦，但是你需不需要那麼奢華？答案是你其實不需要這麼奢華。這個是民間一個很卑微的要求，所以特別拜託，謝謝。 李司長建賢：謝謝委員的關心，金擘獎的辦理不是只有一場頒獎典禮而已，它從每年3月開始讓各個機關報名，我們先做資料檢核之後才會召開初審會議，初審會議完之後，通過初審的這些個案會再到每個個案現勘，現勘完之後再回來開複評，最後才頒獎，整個過程非常冗長，大概要花6、7個月的時間。這個預算所謂的900萬中，其實有350萬是要發獎金給各個得獎單位，所以真正用在金擘獎的活動大概只有450萬的額度，過去幾年大概都是維持這個水準，沒有再增加任何預算，所以這部分也請委員能夠…… 賴委員士葆：你不必講那麼多啦！你們的委辦費在110年度、111年度執行率都超過100%，是110%、105%，代表你們就是拿其他錢給他們用，這個東西講難聽一點是圖利外包廠商耶！而且這900萬，請問你，辦這個金擘獎是不是都是委外一個單位來辦，對不對？對嘛？ 李司長建賢：委託外面的…… 賴委員士葆：對啊，委託外面的啊！委託外面辦，他在時間上拖很長，工時就把你charge多，這個東西的委辦費你總共花這麼多錢，110年度花1,700！真的，我們就區區砍你200萬，你要很高興啦！這個東西委外，這是委外的錢，委外、委外，委外1,700沒有道理啊！ 李委員貴敏：不要那麼奢華啦！ 主席：鍾委員。 鍾委員佳濱：因為這邊有兩個主題，剛剛一個是說委辦費，一個是金擘獎，委辦費的部分剛剛司長有說明，我比較關心的是金擘獎。事實上我們在屏東縣政府、高雄市政府都有認識的人，的確金擘獎的舉辦，包括要到各個地方政府做說明，希望地方政府提報案子，所以我過去在屏東縣政府服務，我現在也還看到認識的朋友在談金擘獎。目前金擘獎是對於政府推廣促參很重要的工作，司長，你講清楚一點，如果你們金擘獎的執行費用跟剛剛賴委員說的那個不一樣，不是委辦喔，就是說金擘獎的辦理，典禮的部分我很認同李貴敏委員說的，典禮不用太過於奢華，但是典禮前的那些說明、招件，然後評審，那個比較重要，因為那是對基層地方政府公務機關的肯定，那個場面你要辦大辦小都可以，但是前面的前置作業這些，我覺得比較重要，是不是說明一下，你們的金擘獎說是辦了900萬，到底哪些是辦在前置作業部分？因為我對於地方政府基層公務人員得到獎勵比較重視。 李司長建賢：是。其實沒有到900萬，應該是450萬加350萬，350萬的部分是獎金，扣掉之後，其實辦金擘獎這樣6、7個月全部的花費是450萬，其中辦典禮的部分大概只有花100多萬，前面全部的前置作業其實非常耗時，而且非常耗…… 賴委員士葆：我來講啦，你是司長是嗎？ 李司長建賢：是。 賴委員士葆：我跟你們講，根據你們的資料，110年度的決算是620萬，111年度膨脹3倍快到1,800，結果申請的件數減少，申請的件數越來越少，你們花的錢越來越多，所以這個當然要砍啊！是不是？你可以看到110年度花600萬，111年度花了快1,800萬，等於3倍，而申請件數少2件，這很奇怪啊，為什麼錢越花越多？ 李司長建賢：報告委員，那個…… 賴委員士葆：你儘管講，我們都贊成每個地方給他鼓勵，絕對贊成，但是不要那麼奢華，主辦單位不要錢給那麼多，因為參加的件數越來越少，從33變成31，結果你預算膨脹3倍，600萬變成1,800萬，這個不需要啦！ 李司長建賢：報告委員，這個1,700萬不是全部辦金擘獎，金擘獎的預算還是…… 賴委員士葆：不要混在一起，我是跟你舉例而已啦！我跟你舉例，舉例而已。 李司長建賢：委辦其他的工作啦！ 李委員貴敏：等一下，剛才鍾委員幫你解釋，他已經幫你暗示要往哪一個方向走，但是賴委員問的是另外一個問題，所以你不要把它塞進去。你自己提供的資料上面講的是委辦費，我們已經在問，你不要再把它塞到那邊去，因為我從你剛才前面講的跟你回答的，跟書面上寫的就不一樣，不一樣之後，現在問你委辦費的部分，為什麼你的決算數會膨脹3倍，然後你又跳回去講你的金擘獎，那是兩回事情，你針對問題回答好不好？ 李司長建賢：111年的委辦費要辦理的事項，除了金擘獎之外，還有其他包括我們委託財務、法務這些工作…… 賴委員士葆：那個可以少一點啦！ 李司長建賢：另外還有就是…… 賴委員士葆：你沒有變太多，為什麼增加這麼多？司長，你委外的錢給太多是圖利喔，小心喔！ 李司長建賢：另外就是包括我們要辦教育訓練的這些費用，還有我們要去收集這些資訊等等，我們的資訊系統要維持它的一個…… 賴委員士葆：這一些都可以自己做，不要委辦，教育訓練自己做，為什麼不可以？收集資料自己收集，不然你們促參司要做什麼？ 李司長建賢：我們真的很多都自己做…… 賴委員士葆：自己做，委辦的還這麼多？ 李司長建賢：這些工作委辦的部分…… 賴委員士葆：只有砍你200而已啦！ 李委員貴敏：主席，還有部長，我的建議是這樣，真的，委辦費用沒有道理，你要嘛就是裁撤你的單位，你這單位既然成立之後你又要委外，那你這個單位沒有功能性啊，要嘛就是減你這單位的費用，要嘛就是減委辦費用。那你的單位我們也認為它應該要有連續性，所以我們並沒有動你的單位，但你的委辦費用，沒有說鼓勵自己的單位事情也不要辦，占了一個位置，然後之後所有的事情就叫別人去辦，這個是不對的嘛，好嗎？ 鍾委員佳濱：主席，我建議這樣，剛剛賴委員說到委辦費這部分，110年的委辦費是561萬，到111年是1,700萬，今年是1,730萬，那我看他成長的幅度，因為去年的決算數是105%，表示它比1,700萬多了5%，所以他們按照這個成長數編了1,730萬，如果是這樣的話，按照賴委員的意思，那就不要再成長了，就維持去年的1,700萬就好了嘛，好不好？你把這1,730萬減列30萬，就維持去年的額度，因為我知道你這個1,730萬是根據實際決算數的5%去算的啦，既然賴委員對這部分有意見，我們就支持維持去年的預算數，就是1,700，好不好？ 郭委員國文：同意啦，就按照…… 賴委員士葆：不同意，不同意，不同意，委辦不要花那麼多錢啦！ 郭委員國文：去年就是這樣通過的啊！賴委員…… 李司長建賢：我們已經非常節省了。 郭委員國文：去年有委辦，今年就不委辦？ 李委員貴敏：沒有啦，你這個邏輯如果成立的話，等於是鼓勵各單位反正呢……你沒有解決為什麼從110年到111年跳了3倍，你鼓勵就是跳過去之後，前面不管，然後從你跳高的繼續編。不是啦，因為剛才部長跟署長都已經提到明年是很艱困的一年，既然明年是很艱困的一年，大家以身作則，不要當凱子好不好？我們沒有說別的費用，就委辦費，而且他沒有全砍，他就砍了你200萬而已，如果連這個都不能夠答應，我的建議就保留吧。 郭委員國文：好，那保留，主席，我建議保留好了。 莊部長翠雲：委員，可不可以再讓我說明？ 主席：好，請部長。 莊部長翠雲：促參的業務因為促參法的修正，還有促參2.0大家都知道，促參法這次修正的幅度其實是蠻大的，包含有償PPP，這部分因為過往沒有實際的先例，所以整個制度要重新建立，這是一個。第二個就是促參司的人真的很少，只有22個人，促參法修正以後，第一個我們要到各地方政府、各主辦機關去宣導，告訴他們怎麼做，然後要鼓勵他們去做，我覺得這個部分有很多，而且我們的資訊系統也要修改。促參的推動其實可以減少整個政府的財務壓力，因為我們鼓勵促參，讓民間來投資，那政府就不用編列公務預算來推動相關的建設，我想這部分是為什麼委辦費會從110年到111年增加那麼多，因為是促參法的修正，而且現在如火如荼的一直在推動，所以建議委員是不是可以支持，好嗎？ 賴委員士葆：支持啦，所以只砍200，這樣子啦…… 莊部長翠雲：你砍太多了啦！ 賴委員士葆：最後一個價啦，砍100，你不要再講了，好不好？砍100，然後自行調整。 主席：是不是我們就整個業務費，因為我看大部分業務費裡面都是在砍委辦費最多，我們就整個業務費刪100萬。 莊部長翠雲：整個促參業務好不好？ 主席：促參的業務費。 李司長建賢：促參業務整個項下，整個大項這樣子，因為它包括委辦事務、一般事務費、設備投資跟獎補助，就是整個我們促參司項下的業務費。 主席：整個促參的業務費砍100萬，可以，因為我看這個提案大概…… 李委員貴敏：如果是這樣的話，因為我們的目的其實是你的委辦，我們主要是在砍委辦，我們不想影響到同仁，因為基本上這個涉及促參成員的待遇，我們完全不想，你這樣做的話，那你還是一樣大撒幣，然後自己該做的事情把它丟出去，所以我的建議是，如果你要把它擺在大項的話，那就是200萬；如果不願意，我們就回到…… 賴委員士葆：這樣子啦，我提一個啦，就是100委辦，科目不可以調整，委辦砍100，其他的通通不砍，其他促參的都不砍，就這樣子，促參的委辦砍100，其他促參相關的案子都不要砍。 主席：好，合理啦，因為大家都聚焦在委辦。 李司長建賢：可不可以在業務費項下？因為委辦費…… 賴委員士葆：委辦，就是砍你委辦，其他通通都不要砍。 主席：包括設備投資、獎補助費都不砍了？ 賴委員士葆：那個都不砍了。 主席：好，就委辦費砍100，可以啦。 李司長建賢：是。 賴委員士葆：指定科目，不可以科目自行調整，不可以。 主席：好，那就這樣，我們來做宣告：第16案改主決議；第17案凍結百分之十，改書面報告；第18、20、21、22、24、25及第26案減列委辦費100萬元；其他另外第19案是改主決議；第23案改主決議，就是委辦費砍100萬元，其他都不砍。好，那我們繼續往下走。 李委員貴敏：我沒有反對，但是基本上來講，如果要這樣做的話，我的建議就是第24案、第25案、第26案的部分要改成主決議，為什麼呢？因為他剛才在前面提到，除了委辦費之外，他剛才說明的部分，我們也希望他以身作則、撙節支出，用在必要的範圍之內，不應該把這個活動的部分當成一個大撒幣的情形，所以…… 主席：第24案、第25案、第26案三案改成主決議。 李委員貴敏：都變成主決議，好不好？ 主席：好。 李委員貴敏：OK。然後原來那個案子委辦的部分就是200萬改成100萬，對不對？ 主席：對。 李委員貴敏：OK。 主席：好，接下來第27案、第28案、第29案三個案都是「投資事業股權移轉」的部分，第27案、第28案、第29案分別是李委員、賴委員跟費委員所提。 李委員貴敏：第29案部分你不是已經釋股了嗎？這些股數不是已經在112年度完成釋股嗎？為什麼這個部分在113年還要再編呢？ 蕭署長家旗：是，跟委員報告，我們所有要等待釋股的有五千八百多萬股，在112年9月我們是只有釋出357萬股，還有很大的部分要等到明年。所以我們對這一部分，因為今年釋股，我們明年的證交稅跟承銷手續費是不會要用了，所以我們同意減列35萬。 李委員貴敏：同意減35萬嗎？可以啊！減35萬。 賴委員士葆：提高到50萬啦！ 李委員貴敏：好，提高到50萬，好，減50萬。 蕭署長家旗：報告委員，這個是我們按照每一張股票所要繳的證交稅還有手續費算的。 主席：好，第27案到第29案「投資事業股權移轉」的部分減列35萬，科目自行調整。 接下來是第30案，第30案是李貴敏委員的案子。 李委員貴敏：第30案是關於你110年度的預算和決算數的部分，因為你的預算跟決算之間差的賸餘數是2,900萬，所以你這個已經不需要了，你就減列2,900萬，就是這個差額的部分。 丁司長碧蓮：報告委員，因為這個是中美洲銀行我們第8次增資要繳付的股款，我們是用美元繳付，我們預算是用32編列的，過去幾年因為那時候的匯率是27、28，所以會有決算數沒有達到預算數的情形，可是我們查像昨天匯率已經到32.48了，基本上，我們目前編的已經不足以繳付增資股款。 李委員貴敏：不是，你不是退出中美洲會議了嗎？ 丁司長碧蓮：那是中美洲會議，我們是中美洲銀行，是不同的組織。 李委員貴敏：對，我知道，但是你退出中美洲會議之後，你將來這個中美洲銀行可以發揮什麼樣的功用？ 丁司長碧蓮：因為我們對中美洲銀行基本上是股權投資，其實我們已經入會很久了，不論在外交方面、在財務方面對我們都有很大的效益…… 李委員貴敏：有什麼樣很大的效益？除了形容詞之外。 丁司長碧蓮：尤其像外交的部分，中美洲銀行基本上是…… 李委員貴敏：金錢外交？ 丁司長碧蓮：不是、不是，因為它是一個政府間的組織，加入這個組織，我們跟它個別的關係就不受外交關係的影響，基本上…… 李委員貴敏：不受外交關係影響是怎麼樣？ 丁司長碧蓮：我們基本上還是它的股東，我們可以參加這個政府間的組織，但是不受雙邊關係的影響。 李委員貴敏：對，可是除了花錢之外，沒有任何的功能性存在啊！ 丁司長碧蓮：基本上，因為我們在裡面有正式會員的資格，所以我們可以參加它的董事會、理事會的運作。基本上，在財務的方面其實因為…… 李委員貴敏：我們得到什麼利益？你直接講我們得到什麼，你有話語權還是說你能夠影響什麼東西？你在講說有達到外交的功能，無外乎就是你做了這件事情之後我們得到了什麼呢？ 丁司長碧蓮：基本上，我們跟中美洲銀行一起去合作，協助中美洲區域的發展，它是以提供貸款或援助的方式來協助。 李委員貴敏：是我們的廠商可以在當地取得案件施作嗎？到底我們臺灣得到什麼樣的利益呢？ 丁司長碧蓮：基本上，我們如果跟銀行合作，透過銀行去協助這些中美洲區域的發展…… 李委員貴敏：是我們的人發展還是別人的人發展？ 丁司長碧蓮：因為我們參加這個的目的，基本上它就是為了協助中美洲區域的整合…… 李委員貴敏：所以你繞了半天，簡單來講，就是我們國人沒有獲利，只是花錢嘛！ 丁司長碧蓮：有、有、有，基本上，我們透過…… 主席：沒有，李委員，關於中美洲銀行這個部分，因為我們在中美洲已經這麼困難了，這個就不要再刪除了，拜託。這個增加的部分就是匯率的部分，好啦！這個是不是請委員撤案？ 賴委員士葆：不要撤案啦！就寫一個書面報告給李委員。 李委員貴敏：對啊！怎麼會叫我撤案呢？ 主席：好，那就書面報告，不要減了。好，那就是提交書面報告好不好？ 李委員貴敏：不是啦！我覺得還是寫主決議啦！ 賴委員士葆：主決議好了！ 李委員貴敏：在主決議裡面就是把你剛才講的這些內容，你剛剛講會對我們有什麼樣的貢獻，能夠達成什麼樣的目的，然後提書面報告，對不對？在你的書面報告裡面會有這樣的內容，好不好？ 丁司長碧蓮：是。 李委員貴敏：改主決議，好不好？ 主席：好，改主決議。 好，接下來我們從第31案開始到第59案都是主決議，我們就一個案子、一個案子來處理。 第31案是賴士葆委員的提案，財政部…… 賴委員士葆：可以嗎？你們每次講說超徵的就還稅，所以我要你定一個目標啊！說你要用多少去還稅啊！ 莊部長翠雲：還債啦！ 賴委員士葆：是還債啦！對不對？ 莊部長翠雲：委員，我們是…… 賴委員士葆：定一個目標吧！ 莊部長翠雲：委員，因為我們現在本來就是如果稅收會超過預算數，我們就會衡量一下，然後就減少舉債。 賴委員士葆：對啊！所以我給你…… 莊部長翠雲：對於要不要直接用50%，我們建議是不是就用公共債務法的規定增加債務還本，好不好？ 賴委員士葆：不要、不要、不要。 莊部長翠雲：其實是這樣子，有的是…… 賴委員士葆：這是超徵的，這超徵的不是你那個，你們原來說公共債務法只要5%，那個是by law在裡面…… 莊部長翠雲：對，那個是強制的部分。 賴委員士葆：對，這個是超徵的，所以不一樣，你不要兩個混在一起。 莊部長翠雲：我想是不是我們還是優先還債啦！ 賴委員士葆：不要、不要、不要，如果講「優先」就等於沒有寫了。 莊部長翠雲：因為也可以減少舉債啊！或者納入歲計賸餘裡面。 賴委員士葆：你優先給它5%也是優先，20%也是優先，這個range太大了，你可以降低一點沒關係。改30%啦！30%用於還債，超徵的30%用來還債啊！ 主席：來，署長。 蕭署長家旗：委員要求我們精進估測，我們當然跟賦稅署一定會遵照來做。 賴委員士葆：對。 蕭署長家旗：但是因為每一年整個預算執行的結果變數很大，還要考慮到整個國庫的調度…… 賴委員士葆：你沒有回答我的問題啊！我說你有超徵的，不管你夯不啷噹怎麼樣、過程怎麼樣，有超徵的部分拿30%去還債，就是這樣而已，這樣也不行？ 李委員貴敏：對啊！為什麼這樣不行呢？ 賴委員士葆：這樣為什麼不行？你一直說不行，我搞不懂為什麼不行。 李委員貴敏：去年我在提的時候叫你增加債務還本的部分，當場被否決了，對不對？然後今年賴委員提出來，他還沒講說你多少，對你的金額部分他根本沒提，他只是說你要拿50%，然後他現在降到30%，我覺得真的不要像菜市場喊價啦！他並沒有說你的金額怎麼樣，你沒有困難啊！這只是一個百分比而已啊！ 蕭署長家旗：因為現在公共債務法裡面有規定我們大概就…… 賴委員士葆：你不要激動，我來講。公共債務法那是原來的，不是超徵的，它沒有針對超徵…… 蕭署長家旗：有。 賴委員士葆：它沒有講超徵的部分啦！ 蕭署長家旗：後半段是規定依照歲入執行情形然後再酌增還本數額，所以當年調度得過來的話，我們就會適時來增加還本，因為這裡面增加的有一部分可能要減少舉債。 賴委員士葆：署長，你不要激動，我來講。它裡面講的5%是全部稅課收入的5%，是全部喔！我這個是你增加的equipment，就是你增加的那一段，然後拿30%，就是我的稅收增加了，我拿30%去還債，跟你說的那個是兩件事，這中間當然會有關聯，但是沒有去打破你那個東西啊！你聽不懂嗎？ 李委員貴敏：主席，我覺得國庫署也應該要說清楚，只是講一個百分比，增加的百分比要去還債，為什麼這麼不願意還債？所以一定要把債留給子孫是不是？不然為什麼只是一個還債的要求，只是一個百分比，而且已經降到30%了！去還債，讓我們的子孫減輕債務，為什麼這麼不願意呢？真正的理由何在？ 蕭署長家旗：因為每一年編列的，有一些可能法定就要還本的，這個…… 李委員貴敏：百分比啊！沒在講金額啊！ 賴委員士葆：這是只有講你有超徵才要這樣做，你沒有超徵就不要了啊！沒有超徵就不要了啊！而且這個比例，不然你加一個說跟法律規定5%相比，看哪一個比較大也可以。 蕭署長家旗：至少百分…… 賴委員士葆：對，5%啊！ 李委員貴敏：我覺得這個提議也很好耶！主席，他剛剛提的，因為現在雞同鴨講嘛！ 賴委員士葆：雞同鴨講！ 李委員貴敏：雞同鴨講，他不願意還債，那就是說這個跟法令的，兩者哪一個比較大，按照那個比較大的去還債。 林委員楚茵：主席，朝野委員都非常關注有關於預算推估的部分，有多少百分比可以拿來還債。我想講的是，現在我們的還債根據公共債務法的規定，經濟好的時候，就像賴委員跟林委員所提的案子，9月份可能就已經達到了94%，可是如果狀況不好的時候，也有可能到最後，到12月可能都還在考慮，如果要講出一個百分比，變成那個時間點我們從什麼時候開始算，因為每一年、每一年的狀況其實是不太一樣的。如提案所言，至少要50%才能夠增加債務還本，可是我的提問就是，如果依照這樣的寫法，會變成說那個時間點是哪個時候，是看到某一個時間點或什麼，所以我想這個會改成「優先依公共債務法規定」，主要是因為公共債務法也寫說會依照我們歲入的狀況來做可攤還的部分，所以我覺得應該是因為每一年的狀況是浮動的。我不知道我這樣的理解對不對？ 蕭署長家旗：報告委員，因為如果稅課的收入實際上比預算數多，當時法定的還本本來至少就要5%，所以說5%，但是有時候每一年編的還本預算數額不見得一樣，所以大概就像林委員講的，可能有這方面的考慮，請大家參考。 賴委員士葆：我再解釋一下，你是雞同鴨講，而且亂講一通喔！署長你不要騙老百姓、不要騙立委，公債法寫得很清楚，中央政府每一年的稅課收入5%至6%要還債，不管你有沒有超徵都要還債，而我現在講的是有超徵的部分，所以這是兩件事啦！這是兩件事啦！這完全是兩件事，就是公債法規定，不管你有沒有超徵，稅課收入5%至6%要拿來還債，而我的提案是，你在超徵的部分30%要還債，這兩件事完全不一樣耶！你不要這樣「黑龍轉桌」，騙人家是不知道喔！公債法讀一讀。公債法讀一下！稅課收入。我們稅課收入多少？多少？全部多少？兩兆多啊！兩兆多，所以你就要編多少還債？5%就是要一千多億還債啊！ 蕭署長家旗：是，今年也依照5%編了。 賴委員士葆：對，你要編一千多億還債。不管你有沒有超徵，就是要編一千多億還債。 蕭署長家旗：是。 賴委員士葆：這是不一樣的概念，而我這個是超徵的部分拿去還債。我們叫你還稅你不要啊！你說要還債，我就把訂在這裡。認真還債不是好事嗎？這不是好事嗎？為什麼你這麼怕，我不知道是為什麼、我不知道你在怕什麼？為什麼要抓在手上？而且你的提案都亂寫一通，什麼把我的文字改成應「優先依公共債務法規定」，公債法沒有規定超徵的部分怎麼處理啊！ 蕭署長家旗：有…… 賴委員士葆：公債法沒有！公債法就規定，不管你盈虧、不管你超徵或者是短收，都要編5%至6%去還債，搞清楚啊！亂講一通！ 主席：我們休息5分鐘。 休息（11時44分） 繼續開會（12時1分） 主席：我們繼續開會。先就剛才第24案、第25案、第26案有改成主決議的主決議文字宣讀一下。 [image: image123.jpg] [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] 主席：好，第24案、第25案、第26案照修正文字通過。 第31案，50%改成5%嘛！ 第32案…… 蕭署長家旗：是不是跟委員…… 主席：好啦！沒有意見了！ 蕭署長家旗：這個就是改書面報告。 主席：沒有意見了！沒有意見了！接下來，部長。 賴委員士葆：…… 主席：好，改書面報告。 部長，接下來我們一個案子一個案子表示意見。第32案。 莊部長翠雲：第32案遵照辦理。 主席：好，第33案。 莊部長翠雲：第33案遵照辦理。 主席：第34案。 莊部長翠雲：第34案兩個月建議改為三個月，好嗎？ 主席：好，第34案照修正意見通過。 第35案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：好，第36案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第37案。 莊部長翠雲：第37案「評估報告」改為「書面報告」，然後前面的「比照」之前加上「研議」，最後一行的「基金」後面加「之可行性」，然後在兩個月內提出書面報告。 主席：好，這個經過提案委員同意，我們照修正文字通過。 第38案。 莊部長翠雲：第38案是賴委員提的，我們是不是建議一下，就是原提案要求財政部研議，然後「追溯」兩個字是不是建議就不要了？然後在「免稅額」後面加「之可行性」，然後在三個月內提出書面報告送立法院。 賴委員士葆：不要研議，不要研議。 莊部長翠雲：不要研議，是不是？ 賴委員士葆：不要研議，一個月可以改成三個月，然後改書面報告，這樣可以，不要研議。 主席：就這樣，就是前面文字不用改了，一個月改三個月，然後「具體作法」改成「書面報告」。 莊部長翠雲：那「之可行性」？ 賴委員士葆：不要「之可行性」。 主席：好，前面的文字都不要動了。 賴委員士葆：不要動，不要動。 主席：好，第39案。 賴委員士葆：三個月喔！ 宋署長秀玲：委員，可不可以讓我講一句話就好？ 賴委員士葆：不要，不要，不要講那個。 宋署長秀玲：委員，因為用工資，像我們現在是用物價指數，其實像免稅額、扣除額跟我們的物價指數比較有關係，所以如果要用工資來評估的時候，我們真的需要時間來研議啦！主要是這個原因。 賴委員士葆：不要研議！不然一個月改成六個月可以吧！不要研究，你要做就對了。 宋署長秀玲：可是…… 賴委員士葆：給你六個月時間就等於研議的意思啦！我不要你寫「研議」，我不要你寫「研議」啊！ 宋署長秀玲：好，好，好。 莊部長翠雲：就不寫「研議」，…… 賴委員士葆：不要寫「研議」，就是做，但六個月，研議就做文章。 莊部長翠雲：好，就提報告。 賴委員士葆：提報告，對，提書面報告。 莊部長翠雲：那第39案我們也提文字修正，就是一個月改為三個月。 主席：好。 莊部長翠雲：然後「研議」不要？ 賴委員士葆：「研議」不要。 莊部長翠雲：然後改書面報告。 宋署長秀玲：是不是全部都改六個月？ 莊部長翠雲：都改六個月？ 賴委員士葆：不能全部啊！ 宋署長秀玲：因為都是同樣用工資來…… 莊部長翠雲：都一樣。 賴委員士葆：好啦！好啦！你的案子可以，其他案子不行，六個月可以。 宋署長秀玲：好。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：「之可行性」要，就是可行性嘛。 宋署長秀玲：對。 主席：你們主要是要提可行性的報告嘛，對不對？ 莊部長翠雲：是。 賴委員士葆：不必提可行性啦，就這樣報告出來，六個月啦！給你六個月。 宋署長秀玲：委員，因為不見得比較有利，讓我們去評估它的有利跟不利，報告委員，真的！ 主席：因為這個直接要求他調整…… 宋署長秀玲：因為有時候是比較專業的東西啦，因為有時候有利，有時候不利，我們必須要去評估。 賴委員士葆：如果你要講可行性，那就三個月吧！改回三個月，我六個月就給你…… 主席：好。 宋署長秀玲：好，可行性，三個月，好不好？ 主席：可行性，三個月。 宋署長秀玲：可行性，三個月，謝謝委員。 主席：第38、39案都這樣子啦，可行性，三個月。 第40案。 莊部長翠雲：第40案是不是也是可行性、三個月、提書面報告？ 主席：好，沒有「研議」。 第41案。 莊部長翠雲：鍾委員同意修正為於三個月內向立法院財政委員會提出…… 主席：好，修正通過。 第42案。 莊部長翠雲：第42案遵照辦理。 主席：第43案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第44案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第45案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第46案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第47案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第48案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第49案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第50案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第51案。 莊部長翠雲：第51案，我們有一個建議修正文字，就是「請財政部及所屬」之後加「機關」兩個字，然後是「在符合個人資料保護法及未涉機敏性質」，然後再把外聘專家學者的經歷還有會議紀錄公布在該機關網站，因為涉及個資法的保護或有機敏性的話，就恐怕沒有辦法全部公告，所以我們做一個文字修正的建議。 主席：第51案，因為費委員有…… 賴委員士葆：OK。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：那就照修正文字通過。 第52案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第53案。 莊部長翠雲：第53案，建議將「具體作法」改為「書面報告」，好嗎？ 主席：第53案修正通過。 第54案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：第55案。 莊部長翠雲：第55案的部分，我們是不是把「具體作法」改為「書面報告」，送立法院，好嗎？ 主席：好。 第56案。 莊部長翠雲：第56案遵照辦理。 主席：第57案。 莊部長翠雲：第57案遵照辦理。 主席：好。 莊部長翠雲：第58案的部分，是不是做文字修正，就是「向財政委員會」，不是「向財政部」提書面報告。 主席：好，照修正文字通過。 第59案。 莊部長翠雲：第59案是召委所提的，我們作文字修正建議，是嗎？ 主席：對，照修正文字通過。 再來是國庫署。第60案，關於其他雜項收入，是賴委員的提案，增列1億4,000萬。 蕭署長家旗：增加300萬，就是少加一點，加300萬。 賴委員士葆：1億變成300萬？ 蕭署長家旗：跟委員報告，因為這裡面菸捐是收支並列，就按照菸捐的1%來做相關的菸害防制。再來公益彩券的回饋金27億是已經固定的，那個是不可能再動的，所以大概就是其他收入，我們儘量勉力來增加300萬。 賴委員士葆：500啦！500啦！ 主席：好啦！500啦！ 蕭署長家旗：好，尊重委員。 主席：第61案。 蕭署長家旗：第61案是高委員提的，我們有跟他說明，我們增加的70億就是只有文康費，文康費是因為每一個員工加一千塊。 主席：好，撤案。 再來是第62案到第64案，都是業務費。第62案費委員凍結了，我們就尊重，改書面報告。 莊部長翠雲：建議改書面。 蕭署長家旗：這個改書面，是。 賴委員士葆：這個通訊費可以減少一點吧？ 蕭署長家旗：通訊費我們同意減10萬。 賴委員士葆：50萬啦。 蕭署長家旗：報告委員，因為那個是…… 賴委員士葆：50萬啦，不要講了，不要講了，科目自行調整，50萬啦！ 莊部長翠雲：可以嗎？ 主席：好啦，業務費。 莊部長翠雲：大項之下。 賴委員士葆：就50萬而已啊。 蕭署長家旗：涉及一筆要付的那個…… 賴委員士葆：你2,000萬我砍你50萬，你也在講話，你拜託一下，2,000萬耶！ 蕭署長家旗：因為今年的總預算歲出的規模有增加，那個筆數自然就會要增加。 賴委員士葆：就50萬而已啊！我就減一個尾數而已，你是2,000…… 蕭署長家旗：是不是改減業務費？因為業務費是在通訊費的下面。 主席：那就業務費50萬，科目自行調整。 蕭署長家旗：就是整個的支付業務的業務費減50萬？ 賴委員士葆：沒有，沒有，你看清楚。 蕭署長家旗：就是國庫支付管理的業務費，這同樣一個科目。 賴委員士葆：好啦！好啦！ 主席：第63、64案，50萬。 再來第65、66案都是凍結案。 蕭署長家旗：我們有跟委員報告，有一些文字的修正，委員也同意了。 主席：哪一個委員？ 蕭署長家旗：鍾佳濱委員。 主席：好，我們一起討論，第65案改主決議，第66案是凍結5%，我們就改書面報告。 再來第67案到第71案，是「公股管理作業」。 蕭署長家旗：「公股管理作業」有提案要凍結…… 主席：費委員第68案凍結了，我們就凍結10%，然後書面報告。 蕭署長家旗：是。 主席：第69案林楚茵委員就併…… 林委員楚茵：那我就跟費委員併在一起。 主席：併案，以費委員的案子為主。 第71案是郭國文委員的，也併案，也是凍結了。 現在就是第67案高嘉瑜委員減列，然後第71案郭國文委員減列。 蕭署長家旗：第67案有跟高委員說不刪，然後併大家的提案凍結…… 主席：好，這些提案就都不減列，全部都是凍結，全部併到費委員的第68案。 以第71案為主…… 賴委員士葆：沒有，凍結都10%好不好？凍結都10%啦！ 蕭署長家旗：是。 主席：凍結10%，以費委員的案子為主，第67案、第68案、第69案、第70案、第71案全部都併費委員的案子。 再來第72案到第76案是「菸酒管理作業」。 蕭署長家旗：「菸酒管理作業」費委員有凍結，是不是也是10%，改書面報告？ 賴委員士葆：沒有喔！委辦費…… 蕭署長家旗：刪10萬…… 賴委員士葆：刪200萬。 蕭署長家旗：10萬啦，我們有跟那個講了，這個管理的部分，真的我們本來預算數就沒有什麼加了，這個我們是…… 賴委員士葆：委辦費2,500萬，你只有給我刪10萬，也太誇張了吧！ 蕭署長家旗：已經有減…… 賴委員士葆：減多少？ 蕭署長家旗：96萬，我們…… 賴委員士葆：減九十幾萬而已，再減100萬啦！ 蕭署長家旗：我們在檢討的時候、跟總處在講的時候，因為沒辦法再增加給我們額度，我們沒有在額度外，還有這裡面委辦費就是…… 賴委員士葆：我這裡減200萬，少一個零，減20萬啦！ 蕭署長家旗：那就是減菸酒管理，科目自行調整？ 主席：就是「菸酒管理作業」的業務費減20萬元，科目自行調整。費委員的凍結案就改書面，通過。 蕭署長家旗：凍10%…… 主席：第72案、第75案、第76案三案併案，凍結20%…… 賴委員士葆：10%啦！ 主席：好，凍結10%，以第72案為主，凍結10%。 第73案、第74案就是整個「菸酒管理作業」的業務費，刪減20萬元，科目自行調整。 再來是第77案。 蕭署長家旗：第76案是召委的提案，已經同意了。 第77案是不是也是凍結10%，改書面？ 賴委員士葆：可以啦！可以啦！書面報告。 主席：凍結10%，改書面報告。 第79案就併了？ 蕭署長家旗：對，後面的也是。 主席：不是，後面是減列。 賴委員士葆：第78案。 蕭署長家旗：是不是減5萬，我們有跟…… 在場人員：科目是一樣的，跟李委員有溝通過。 蕭署長家旗：跟李委員還有…… 賴委員士葆：減多少？ 在場人員：5萬。 賴委員士葆：為什麼可以減5萬？ 蕭署長家旗：我們是沒有增加，但是…… 賴委員士葆：10萬。 主席：好，減列10萬元。第78案業務費「資訊服務費」項下…… 蕭署長家旗：資訊管理的業務費。 賴委員士葆：可以啦、可以啦！ 主席：可以，資訊管理的業務費減10萬元，科目自行調整。 第80案到第84案是「私劣菸品查緝作業」。 第76案剛剛有修正文字，照修正文字通過。 現在是第80案到第84案。 蕭署長家旗：是不是也是凍結10%，改書面報告？ 主席：那就併案，全部凍結啦！ 蕭署長家旗：是，併案凍結。 主席：凍結10%，改書面，第80案到第84案全部併案，以第80案為主。 第85案、第86案是「國債付息」。 賴委員士葆：債務利息減列40億，因為你這裡有1,071億。 蕭署長家旗：報告委員，說實在的，因為今年利息有大幅…… 賴委員士葆：你現在每一年的決算數都是預算數的80%左右。 蕭署長家旗：112年是88%…… 賴委員士葆：你們是編很多，執行很少，所以我就給你打八折，其實沒有打到八折…… 蕭署長家旗：報告委員，9月底我們的執行數已經88%以上了，因為最近利率有調升，我們要還利息…… 賴委員士葆：你要知道，1,000億我只有給你刪減4%左右而已，4%！你每次執行都剩20%，我對你很客氣啦！ 蕭署長家旗：報告委員，我們國債為了債信的問題，一定是要…… 賴委員士葆：不是啦！你從…… 蕭署長家旗：因為利息的…… 賴委員士葆：署長，你不要「黑白揮」…… 蕭署長家旗：有新增的一些的…… 賴委員士葆：你不要「黑白揮」，你109年、110年、111年都留10%、20%…… 蕭署長家旗：是不是比照去年刪5,000萬？ 賴委員士葆：不行！ 蕭署長家旗：因為我們今年編的預算也都沒有增加。 賴委員士葆：不是，你每一年執行都不到90%，我可以砍你10%啊！ 蕭署長家旗：是107年，因為111年有大幅的比預算數多，我們都是儘量少舉債，就是因為有這樣子的情況，歲計賸餘有三、四千億，才能夠少舉債，這樣付息就可以省下來，但是現在113年委員也要增加我們那個…… 主席：好啦，1億啦！ 賴委員士葆：2億啦！ 主席：好啦，2億啦！第85案、第86案國債付息…… 莊部長翠雲：還有科目…… 賴委員士葆：沒有什麼科目啦！哪有什麼科目？ 在場人員：一定要寫科目自行調整，就是減列國債付息，科目自行調整。 主席：好，減列國債付息，科目自行調整。 再來第87案「國債經理」。 蕭署長家旗：「國債經理」是委託標售的時候所必須要的經理費用，其實我們這個也都是很精算的在算…… 賴委員士葆：你編四億多耶！ 蕭署長家旗：是不是可以減列100萬？ 賴委員士葆：決算才三億八，差幾千萬耶！拜託！差4,500萬耶！你想，你原來編的就是四億兩千八百多萬，結果你的決算才三億多，差了快5,000萬，我現在給你砍1,000萬而已，很客氣啦！ 蕭署長家旗：也是因為這幾年我們少借了，經理的費用才可以省，113年不可能有這麼好的光景，這裡面我們一定要…… 因為這經理費都是必須要依法支付給相關經理機關的，這部分我們真的是按照匯率一筆一筆支出，我們發行的債都要給的…… 賴委員士葆：我已經跟你講了，我們的提案很合理，107年到111年都沒有超過4億，你今年編了四億多，我只有給你砍2,000萬而已…… 蕭署長家旗：最近幾年歲入的執行比預算數都要好，我們可以少舉債，但是少舉債的話，經理的費用就會…… 賴委員士葆：所以明年就不好？ 蕭署長家旗：因為明年的歲出也整個增加，然後又編了債務舉借的預算…… 賴委員士葆：所以明年債務要增加？ 蕭署長家旗：這裡面還有一些還本，還有舉新還舊那些也都要做…… 賴委員士葆：你講的不是理由。 蕭署長家旗：這真的有困難啦！是不是比照去年…… 賴委員士葆：我跟你講，你的決算都這樣子，你決算都不到4億！ 蕭署長家旗：決算是因為這幾年真的是比較少舉借，我們本來要借的，但預算都沒有執行、都沒有借，所以它的支出…… 賴委員士葆：好啦！減500萬啦！ 主席：好啦！減500啦！ 蕭署長家旗：500真的不行，100好不好？ 主席：不行？我看你的表情是真的覺得不行…… 賴委員士葆：不行！不行！100差太多！ 莊部長翠雲：我們150，好不好？ 賴委員士葆：300啦！ 莊部長翠雲：150啦！ 蕭署長家旗：真的，真的，而且這個錢不能發出來，因為這就是固定的匯率…… 賴委員士葆：那你預算、決算…… 蕭署長家旗：這些錢即便以後可以不舉借，我們也不能拿來移用…… 賴委員士葆：那多少？多少？ 蕭署長家旗：150好不好？ 賴委員士葆：200啦！ 主席：好啦，「國債經理」項下減列150，好不好？ 賴委員士葆：200啦！湊200啦！ 主席：科目自行調整。好，200，科目自行調整。 蕭署長家旗：我們會很辛苦啦，這個…… 賴委員士葆：不會啦！不會啦！心裡高興得要命！ 主席：接下來是主決議。第88案。 蕭署長家旗：遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。第89案。 莊部長翠雲：第89案我們是不是建議調整為「研議如何鼓勵公股金融事業參與」這個資訊平台，我們做這樣的文字修正。 主席：這是費委員的案子，不要給他改啦！你看看！還是賴委員…… 賴委員士葆：我跟你講啦！那個委員的文字儘量不要改啦！你們沒有比較有學問啦！ 主席：他本來就是研議啊！ 莊部長翠雲：好，那我們就研議。 賴委員士葆：他本來就研議啊！又不是做文章，有什麼好改…… 莊部長翠雲：我們遵照辦理。 主席：好，遵照辦理。 第90案有修正文字，按照修正文字通過。第91案。 蕭署長家旗：我們也是文字修正，委員也同意了。 主席：好，按照修正文字通過。第92案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：遵照辦理。第93案。 莊部長翠雲：遵照辦理。 主席：好。 蕭署長家旗：另外，融資調度還有一個第219案，李委員剛好在這邊，他有提案。 李委員貴敏：是減列300億，怎麼樣？ 蕭署長家旗：這個要跟各位委員報告，因為減了債務舉借，就要增加移用以前年度歲計賸餘，而這個歲計賸餘是總處在移用，但實際上…… 李委員貴敏：不是，你就先講你的結論。 蕭署長家旗：我們現在歲計賸餘也沒有…… 李委員貴敏：你先講結論，然後我們…… 賴委員士葆：講結論就好，講結論就好。 蕭署長家旗：歲計賸餘現在只有30億，所以是不是建議修改為「爰提案併同歲入歲出審議結果…… 主席：這個案子等全部討論完以後再來討論啦！這個你沒有辦法單獨討論，這一定是最後再來討論。 蕭署長家旗：是，是。 主席：好，再來是關務署。 李委員貴敏：講結論嘛，好不好？直接講結論。 主席：好，關務署，第94案到第108案都是關務署的「一般行政」，是不是就一起討論？ 有關關務署「一般行政」部分，整個業務費有各項減列提案，有沒有委員特別要垂詢的？沒有的話，那我們…… 李委員貴敏：我們不是在講第98…… 主席：是第94案到第108案，全部一起。 李委員貴敏：第94案到第108案，那我有第98案啊！ 主席：對，對。 李委員貴敏：他們的一般事務費增幅高達26%，就是多加了三分之一出來，基本上是很龐大的，所以我們才提案減列300萬，這是第98案的部分。還有第103案，你是第94案到多少？ 主席：到第108案。 李委員貴敏：好，第103案部分，我們看到增列房屋修繕費用，增幅高達百分之三百多，就是增加3倍多，這部分也拜託他們說明一下。然後第108案部分，增加的幅度更高達628%，簡直匪夷所思，請問，你們要汰換的緊急發電機，是因為現在動不動三天兩頭斷電、停電的關係，造成這些設備的損害嗎？是不是也拜託說明一下，不然怎麼會這個錢要嘛增加600%，要嘛增加300%，增幅實在過大，再拜託說明一下，謝謝。 主席：好，請趕快簡單說明。 賴委員士葆：稍微等一下，我的也一起啦！現在討論第94案到第108案，都是「一般行政」部分，請問，房屋建築養護費還有機器設備養護費是什麼東西呢？你們的機器設備養護編了六千多萬，比去年增加快2,000萬，增加太多了！房屋修繕也是增加，增加了7,000萬，增加有夠多啊！你講一下！ 主席：好，請說明。 彭署長英偉：我先回答李委員的3個提案，第一個是第97案，跟112年比起來是增加1,088萬，主要是增加高雄關哨船街一個危老單身房間的拆除，這個建築已經快將近50年，拆除費用是460萬。又文康活動部分，各位委員也知道，因為海關有4,500人，所以文康活動費就增加了447萬。另外就是有兩員委外駕駛退休，這增加135萬，大概這3個數字加起來差不多就是一千多萬，這是第97案的說明…… 李委員貴敏：我不是第97案啊！我是…… 主席：沒有，你全部都…… 李委員貴敏：我是第98案啊！所以我聽了霧煞煞，你在講什麼！ 彭署長英偉：喔！是，是，不好意思，是第98案。但是委員的一樣，跟第97案是一樣的，這是增加1,088萬的說明。 李委員貴敏：所以為什麼不可以減300呢？ 彭署長英偉：報告委員，我剛剛報告的，這3個加起來，就是拆危老單身…… 主席：先讓他說明增加在哪裡就好，要怎麼刪，我們再來討論。 李委員貴敏：好。 主席：不只有這個，還有房屋建築養護費部分。 賴委員士葆：房屋建築啦！ 彭署長英偉：房屋建築增加7,088萬元，主要有兩個部分，一個是臺北關通關大樓，它是84年蓋的，它的外牆磁磚都有掉落情況，這個經費要五千多萬元，另外關務署主樓也是85年蓋的，也發生磁磚外牆脫落情況，這都有委託專業廠商來檢查，總共有五百多處有脫落情形，這一部分的工程就要兩千多萬元，所以光這兩個加起來就要七千多萬元。另外高雄關那邊因為它是在80年蓋的，所以它現在也是辦公室老舊，會發生一些就是颱風、怎麼樣的話都會有積水跟建築結構安全的一些問題，這些修繕的費用也要將近一千一百多萬元，所以這項費用增高主要是這3個原因，這是第103案的說明。 主席：第106案機械設備。 彭署長英偉：第106案機械設備…… 主席：106跟108，第108案也是機械…… 彭署長英偉：這比112年增加了4,778萬，主要是兩個部分，一個是蘇澳港的行政大樓，因為海關在那邊合署辦公，這是68年蓋的，現在房屋已經都非常老舊，海關占的產權比例是21%，在111年的時候有召開蘇澳港行政大樓電機工程的設計，要請各產權單位同意辦理機電、電梯修繕，修繕的工程是一億多，我們的產權是占21%，要分攤的經費是兩千八百多萬元。另外一個增加的部分是基隆關，因為它也非常老舊，它的空調是在94年就已經完工了，現在就是冷氣都不冷，所以造成商民還有同仁辦公可能就抱怨沒有冷氣、太熱，還有一些送風、機電等等，還有一些頂樓機器漏水等等，這些修繕費用大概是兩千三百多萬元，主要是這兩個費用。 主席：好，請賴委員。 賴委員士葆：這樣子啦！你的「一般行政」編了五十八億七千多萬…… 彭署長英偉：那是含人事費。 賴委員士葆：全部啊！人事費扣掉多少？剩下多少？人事費用要五十幾億啊？ 主席：人事費55億。 賴委員士葆：所以兩億多是嗎？ 主席：56億。 賴委員士葆：我們減個一千萬吧！好不好？ 鍾委員佳濱：太多了啦！ 彭署長英偉：去年我們整個才減兩百多而已…… 賴委員士葆：那就減200，來來來減200，科目自行調整。 李委員貴敏：我減300。 賴委員士葆：減200，total 200，57億耶！ 莊部長翠雲：150，因為海關真的房子又很舊，這個涉及同仁的安全…… 賴委員士葆：科目你調整啊！兩億多你自己慢慢調整。 莊部長翠雲：減150萬，科目我們自行調整可以嗎？ 鍾委員佳濱：好啦！150萬，科目自行調整，主席？ 莊部長翠雲：好不好？建議這樣好嗎？ 主席：好啦！150萬，整個「一般行政」減列150萬元，科目自行調整，我的凍結案就也併在這個減列案裡面，就不另外凍結了。 李委員貴敏：我只要確認一件事情就好了，這一些費用你在講不管是外牆也好或者是發電機也好，這一些房屋修繕部分，在過往有沒有重複編列過？ 彭署長英偉：沒有。 李委員貴敏：絕對沒有？因為今天你在國會殿堂裡面。那你在編列的時候，為什麼把它拆開來？譬如你在高雄關的部分是在一般事務費用那裡，然後另外一個又分開來，然後你剛剛前面提到的，因為我們現在缺電的關係，所以動不動就跳電、停電，你的緊急發電機基本上來講，我有看到它比過往的金額其實是高啦，那我只是要確認一下，按照現在跳電頻繁的情況，你大概多久就要更換一次？ 彭署長英偉：委員講的應該是高雄關那個發電機兩台的部分，那個是72年跟80年買的…… 李委員貴敏：你大概就是說換了之後原則上面來講，你剛剛前面講說你沒有重複編列，你這個大概多久會汰換一次？ 彭署長英偉：它的使用年限是15年。 李委員貴敏：15年，就是汰換之後它還是可以維持15年？所以你將來15年…… 彭署長英偉：換新的…… 李委員貴敏：對，新的15年，所以未來你不會再重複編列？ 彭署長英偉：當然。 李委員貴敏：OK，好，謝謝。 主席：好，接下來處理第109案到第111案，分別是李委員、賴委員跟費委員，3個都是減列案，有關「關稅業務」項下「稽徵業務」的「業務費」、「一般事務費」，這你們講個數字啦，快一點。 賴委員士葆：快一點。 主席：你們講個數字啦！第109案到第111案「關稅業務」項下的「稽徵業務」。 彭署長英偉：可不可以請委員刪減50萬好不好？這3個。 鍾委員佳濱：50萬？ 彭署長英偉：50萬，是。 賴委員士葆：湊100啦！ 鍾委員佳濱：50萬啦！來日方長，50萬啦！ 賴委員士葆：科目自行調整。 李委員貴敏：我尊重賴委員就是100啦！ 主席：好啦！100，就刪100，科目自行調整，業務費減列100萬元。 再來第112案到第122案是「關稅業務」的「查緝業務」，查緝業務裡面有幾個凍結案，我們幾個凍結案都併案處理，所以…… 分開啊？ 李委員貴敏：裡面第114案我有啊，你怎麼到處都編？你這個增幅高達837%…… 主席：我們凍結案先處理。 李委員貴敏：好，OK。 主席：費委員的凍結案我們都把20%改成10%，專案報告改成書面報告。 賴委員士葆：可以。 主席：這4個案子，第116案、119案、120案、121案，就凍結案。 彭署長英偉：報告召委，第119案我可以說明一下，因為原則上…… 主席：不用說明，你交書面報告出來說明。 彭署長英偉：明年3月要完工，凍結的話…… 主席：你就書面報告來啊！ 李委員貴敏：那你早一點報告就好啦！ 主席：你書面報告…… 賴委員士葆：不用說明，快一點。 主席：我們凍結案都是書面報告的，這已經很…… 賴委員士葆：作文比賽寫一寫就可以了。 鍾委員佳濱：召委，我建議一下，如果說你們發包有問題就要講，因為我跟你凍10%、凍20%如果造成你在1月、2月沒辦法發包，就造成工程延宕，那我們就會考慮，不然的話一般的預算，我們在凍的話，因為如果是逐月支用的不會有影響，如果發包是一次性的才會有影響。我在公務機關待過，1、2月都是我們在忙著發包的時候，如果凍結，你的預算金額沒辦法使用就有問題，要說明一下。要說明是說明這個，你這是逐月編列的還是一次性的發包？ 彭署長英偉：我是明年3月完工之後驗收要付的款。 賴委員士葆：那還早！ 李委員貴敏：那還早，對啊！ 主席：你現在是講一百…… 李委員貴敏：不會啊！它只要是…… 賴委員士葆：它只要提書面報告就可以了，有什麼了不起？ 鍾委員佳濱：3月付尾款，幾月要提書面報告？ 彭署長英偉：解凍案是委員這邊會排解凍案，我們怕…… 賴委員士葆：你不要解凍啊！你就提書面報告，有什麼解凍？ 主席：沒有啊！書面報告…… 還是要排解凍案，要、要、要。 鍾委員佳濱：因為它如果3月要付尾款的話，我們3月在立法院讓它解凍的困難性很高喔！我建議大家考慮一下啦，行政機關在契約執行…… 主席：這不要爭執了，因為費委員有交代說如果有問題就保留，那第119案我們保留，只有第119案保留，其他的就凍結，凍10%改書面，第119案保留。 賴委員士葆：就凍10%、改書面，你也沒有辦法做到就對了？ 彭署長英偉：因為要全部付4,200萬，明年驗收之後就要…… 賴委員士葆：10%而已耶！ 彭署長英偉：因為它是5年，跟委員報告，它5年的計畫就剩下…… 主席：好，沒關係，就保留嘛！你們協商的時候有機會再跟他溝通。 鍾委員佳濱：那是契約啦！那是契約的問題啦！ 主席：好，那其他減列的部分呢？你們要不要講個數字？第112案到第122案，好，113到122啦！ 李委員貴敏：對啊，我的部分我很簡單講，其實都是因為你們增加的東西非常、非常、非常大，然後另外現在是環境的東西，像什麼文件影印什麼東西，其實基本上來講我覺得都應該要撙節啦！好不好？所以你就講你要…… 賴委員士葆：講個數字吧！ 鍾委員佳濱：150嗎？ 彭署長英偉：140萬啦！ 賴委員士葆：湊150啦！ 李委員貴敏：我減列的是2,000萬，你都完全沒看我的…… 鍾委員佳濱：有，我剛剛就看到你的300萬，我想說…… 李委員貴敏：沒有，我這邊是2,000萬耶！你有沒有看？我2,000萬…… 鍾委員佳濱：我想說300、150不錯。 李委員貴敏：對啊！2,000萬耶！ 主席：好啦，「關稅業務」項下「查緝業務」我們減列150萬元，科目自行調整。 彭署長英偉：是，好，謝謝委員。 主席：再來，第117案、第118案改主決議。 彭署長英偉：是。 主席：再來是第123案到第126案，「關稅業務」項下「關稅資料處理」的「資訊服務費」。 彭署長英偉：第123案委員同意改主決議，已經簽名。 主席：好，第123案改主決議。 再來是3個減列案，你們自己講個數字好了。 賴委員士葆：有關第126案，資訊服務是委外的，這不是你們做的，這是你們委外的，不需要給人家這麼多，編2億元要嚇死人喔？你們編二億多元，增加二千多萬。 李委員貴敏：對，我是砍1,000萬元。 鍾委員佳濱：請問署長，你們這個委外是做登打還是什麼？ 賴委員士葆：委外二億多元耶！ 鍾委員佳濱：你們是付給人員做登打之類的輸入還是什麼？ 彭署長英偉：不是、不是。 鍾委員佳濱：涉及哪些人會因此而影響收入？我們關心的是這個。 李委員貴敏：這是委外的啦！ 賴委員士葆：委外電腦的問題…… 鍾委員佳濱：很多機關的公務人力都委外。 賴委員士葆：這都委外的。 鍾委員佳濱：如果涉及委外人員的工作權，我會比較關心一點。 賴委員士葆：這都給關貿的，是嗎？ 彭署長英偉：沒有，有編關貿的，但是它跟去年一樣是一億五千多萬…… 賴委員士葆：因為你編了二億多元，不是一億五千多萬元…… 彭署長英偉：因為我們系統…… 賴委員士葆：現在在說第126案。 彭署長英偉：因為我們有好幾個項目，總共有五大項目，有好幾個…… 賴委員士葆：對，就是全部加起來。這對你很客氣，就一起加起來。 鍾委員佳濱：剩下七千多萬有沒有包含委外勞務人員的費用？你們有沒有委外人員的勞務費？這個服務有沒有包含委外勞務的服務人員？ 彭署長英偉：系統維護是有。 李委員貴敏：系統維護是廠商啦！ 賴委員士葆：二億多元，嚇死人了！ 鍾委員佳濱：七千多萬啦，那個…… 賴委員士葆：大項的、大項的，資訊服務費二億多元。 彭署長英偉：跟委員報告，因為那個關務系統…… 李委員貴敏：講重點啦！現在刪多少？ 賴委員士葆：砍多少？我很客氣，二億多元只有砍300萬而已。 李委員貴敏：我要砍1,000萬元。 彭署長英偉：比如說我們有五大項，其實前三大項都跟去年一樣。 李委員貴敏：你要不要先講結論？結論我們…… 主席：你的意思是都不能砍就對了？ 鍾委員佳濱：200萬元？ 彭署長英偉：大概是砍…… 賴委員士葆：不然另外一項，第127案…… 彭署長英偉：頂多100萬元。 賴委員士葆：不行、不行啦！第127案我還砍300萬元，這個不一樣，一個是資訊服務費、一個是設備費，不一樣！科目也不一樣，第127案你編了6,500萬元。 彭署長英偉：哪一個？ 賴委員士葆：第127案你編6,500萬元，第126案你編二億多元。 彭署長英偉：是。 賴委員士葆：加起來3億元。 鍾委員佳濱：現在是到第126案還是第130案？ 主席：到第126案。 鍾委員佳濱：到第126案。 李委員貴敏：我的第124案，怎麼沒人理我？ 鍾委員佳濱：全部啦！全部到第126案。 李委員貴敏：OK。 主席：就是第124案到第126案，第124案、第125案、第126案綜合討論。 賴委員士葆：好啦！我提高速度，就300萬元，因為人家砍你1,000萬元…… 彭署長英偉：不、不、不，跟委員報告…… 賴委員士葆：二億多元砍300萬元不行？二億多元砍300萬元不行？這是要怎麼說？ 彭署長英偉：去年執行剩下不到100萬元。 賴委員士葆：什麼？ 彭署長英偉：去年執行剩下不到100萬元…… 賴委員士葆：你今年編列的預算增加了啊！比去年增加預算啊！ 彭署長英偉：執行率是99.2%。 李委員貴敏：你不能說因為你浪費就這樣，對不對？消化預算是個壞習慣，好不好？ 賴委員士葆：你今年增加的預算是2,600萬元。 彭署長英偉：是，我可以…… 賴委員士葆：對啊！你增加2,600萬元，我只砍300萬元。 彭署長英偉：我跟委員報告說明2,600萬元是怎麼來的，最主要是兩大項…… 賴委員士葆：不行、不行！你增加2,600萬元，我只有砍300萬元，你還說不行！ 鍾委員佳濱：好啦，5%，130萬元，好不好？2,600萬元的5%是130萬元，好不好？ 賴委員士葆：增加2,600萬元耶！照理講…… 鍾委員佳濱：增加2,600萬元，5%是130萬元。 賴委員士葆：增加的不應該全部都讓你增加。 李委員貴敏：5%是什麼意思？ 彭署長英偉：報告委員…… 鍾委員佳濱：他是增加2,600萬元…… 李委員貴敏：為什麼是5%？ 彭署長英偉：這2,600萬元我可以說明增加的原因。 鍾委員佳濱：因為剛剛也是說增加2,600萬元要砍多少…… 賴委員士葆：我砍300萬元而已啊！ 鍾委員佳濱：我就建議砍5%。 李委員貴敏：為什麼砍5%？ 鍾委員佳濱：因為2,600萬元啊！ 李委員貴敏：不是，為什麼是5%？人家問你為什麼是5%？5%的基準是什麼？ 鍾委員佳濱：就跟你這邊砍300萬元、200萬元一樣。 李委員貴敏：沒有啊！我沒有亂喊，我的提案是砍1,000萬元。 鍾委員佳濱：我也沒有亂砍，我只是建議召委啊！ 主席：就只是建議而已。 彭署長英偉：跟委員報告…… 賴委員士葆：好了，不要再講了，因為大家時間寶貴，那就200萬元。 主席：200萬元，可以嗎？李委員，200萬元？ 李委員貴敏：他們還沒回答。 主席：因為時間關係，如果他們同意200萬元，就趕快…… 賴委員士葆：200萬元、200萬元！ 主席：200萬元，「關稅資料處理─業務費」項下減列200萬元，科目自行調整。 再來是第127案到第130案的「設備及投資」，「關稅業務」項下「建構高效快遞貨物通關雲端平臺」。 賴委員士葆：這也都送錢給別人啦！ 李委員貴敏：這裡面有我的案子，所謂的系統開發、設備，我也不知道這個設備是需要的還是不需要的，你是說第127案到多少？ 主席：到第130案。 第129案、130案是凍結案，我們就跟剛剛一樣的處理，20%改成10%，並改為書面。第129案及第130案二案併案，以第129案為主。 李委員貴敏：好。 主席：那我們就剩下第127案、第128案二案。 李委員貴敏：好，第127案、第128案，我這邊的減列數是200萬元。 賴委員士葆：我是300萬元，那就200萬元。好啦！快一點，可以啦、可以啦！這個設備…… 李委員貴敏：那就200萬元嗎？ 賴委員士葆：拜託！這個設備是花錢給別人的，又不是你在用。 鍾委員佳濱：雲端平臺很重要，雲端平臺你們到底要做哪些？ 賴委員士葆：那都是給別人的錢…… 主席：看他們可不可以說明。 彭署長英偉：報告委員，主要是現在快遞貨物增長得非常高…… 賴委員士葆：這都是給別人的錢，這不是你們要用的，都是拿給別人用的！ 鍾委員佳濱：署長，因為現在網購很多，郵包量增加很大，我們都是論件、論件在算，我質詢好幾次，很多都是跨境網購，你們這個雲端平臺到底是不是要解決這些量？你說明一下成長多少。 彭署長英偉：是、是、是。 鍾委員佳濱：跨境交易的包裹量增加多少？ 彭署長英偉：對，我們現在的快遞貨物都跟其他一般貨櫃的貨物放在關港貿單一窗口裡面處理，但因為快遞貨物的量多，比如它的報單在最高峰的時候占六千五百多萬份，可是一般報單只有兩、三百萬筆，放在一起處理會影響到一般貨物的通關，所以我們現在要把快遞貨物整個拿出來，做一個專門處理快遞貨物的通關系統，所以需要…… 鍾委員佳濱：署長，我都質詢過兩次了，現在國內的跨境電商，我有說到那個稅是另外算的，我就知道你們的量很大，如果這個雲端平臺做得好，消費者在這個稅上就可以減啦！我知道你們的量很大，因為現在跨境電商的快遞郵包增加量很大，你們是逐筆算稅的，我們那時候主張，現在都是從消費者勾單時就課稅，我們希望那部分可以減讓，我也知道這背後的基礎就是雲端平臺，要有這樣的一個計算能力。 李委員貴敏：但是編的費用很高呢！你看他的系統。不是、不是，他編的費用部分，你說量很大，但他的系統開發費就高達3,600萬元，大家都知道真的不需要這樣子，今天如果是從零開始做系統開發，做出來的能用嗎？對不對？所以真的不要這樣子啦！你們的費用真的過高，你一定是把既有可以用的部分copy過去，再做一點修正，對不對？如果是重新從零開始開發，你要知道開發一個東西的bug是很多的，這樣開發後你敢用，我也佩服、我也佩服！我都不知道你會闖出多少禍，你看你的系統開發費高達3,690萬元。 彭署長英偉：報告委員，這個系統真的是從零開始，這不是…… 李委員貴敏：從零開始，你敢直接這樣用？第一個，你敢直接這樣用？第二個，你怎麼選開發商？系統開發商是怎麼選的？ 鍾委員佳濱：按照採購法。 賴委員士葆：這不要講了，來、來、來！我作個建議，請主席裁示，就減個100萬元，好不好？ 主席：好，「關稅業務」的「建構高效快遞貨物通關雲端平臺」減列100萬元，科目自行調整。 彭署長英偉：謝謝委員。 主席：接下來是第131案。 彭署長英偉：第131案的凍結改書面…… 主席：這個凍結案改10%，然後書面。 彭署長英偉：是，謝謝。 主席：接下來都是主決議。 第132案。 彭署長英偉：遵照辦理。 主席：第133案。 彭署長英偉：遵照辦理。 主席：第134案。 彭署長英偉：遵照辦理。 主席：第135案。 彭署長英偉：遵照辦理。 主席：第136案。 彭署長英偉：遵照辦理。 主席：很好。OK，那就這樣。 接下來就國有財產署。第137案到第140案是「財產孳息─權利金」的部分，這個都是增列案。 賴委員士葆：1億啦！ 主席：好，增列1億元。 再來第141案。 曾署長國基：第141案改成主決議，鍾委員…… 主席：第141案改主決議。 鍾委員佳濱：第141案，接受啦！ 主席：第142案。 曾署長國基：第142案是「土地售價」，我們增加1億，好不好？ 主席：增列1億？好。 曾署長國基：因為之前已經增加24億了。 主席：好，增列1億元。 再來是第143案跟第144案。 曾署長國基：第143案，李委員是不是可以減30萬？因為一般事務費都是辦公室的例行性開支，我們一共有19個辦公室，就減30萬，我們也不要說…… 主席：好，減30萬元。 曾署長國基：謝謝李委員。科目自行調整。 主席：第144案就跟第143案併案，減列30萬元。 曾署長國基：好，減列30萬，科目自行調整。 主席：業務費的部分，科目自行調整。 曾署長國基：好，謝謝委員。 主席：再來第145案。 曾署長國基：第145案改成主決議，召委也同意了。 主席：好，改主決議。 第146案到第149案都是「國有財產接收保管」。 曾署長國基：我們建議是不是可以減個20萬，科目讓我們自行調整？因為這裡面看起來增加很多，所以我要特別跟委員報告，最近為了土地轉型正義，我們有很多河川浮覆地要返還給民眾，都是透過訴訟還要加計百分之五的利息，所以這個費用都是已經估算過的，一般其他的零零星星是不是減個20萬，科目讓我們自行調整？ 李委員貴敏：好。 主席：好，可以。 曾署長國基：謝謝委員。 主席：「國有財產接收保管」項下減列20萬元，科目自行調整。這是第146案、第147案，到第149案。 曾署長國基：第149案…… 主席：一樣都併案處理了。 再來第150案。 曾署長國基：第150案跟李委員報告…… 主席：等一下，第150案到第159案一併處理，這些都是「國有財產管理處分」。 鍾委員佳濱：這樣比較好啦！ 曾署長國基：如果是這樣子的話，因為臨時人力明年要調薪4%，然後都要高於基本工資，所以這個部分事實上還是不夠。 李委員貴敏：這些人力是怎麼來的？ 曾署長國基：這些人力我們歷年都有報主計總處同意，現在都是離開了以後就不能補，所以這些都是…… 李委員貴敏：他是怎麼來的？他是依照他的專業進來，還是…… 曾署長國基：對！ 李委員貴敏：還是有誰關說？ 曾署長國基：沒有！都是做專業的部分，他們都要有地政的專業，在整個徵選的過程當中，譬如做測量的一定要是測量科系畢業的，因為薪水不高，所以離職率滿高的，我們希望能夠每一年逐漸調薪，因為有時候他們會到比較偏遠的地方。 李委員貴敏：「按日按件計資酬金」這些是怎麼來的？ 曾署長國基：這是因為很多國有財產的售價委託估價師查估，以前都是同仁估，難免大家會有爭議，甚至有一些比較有爭議的點，我們都需要委託專業的估價師，所以…… 李委員貴敏：這個也是類似委外。 曾署長國基：不是，法定的估價師是有依照估價師法…… 李委員貴敏：我知道，就是不是你們自己的嘛？ 曾署長國基：對！ 李委員貴敏：因為你前面不是編了一個東西嗎？你們常常編很多委外的費用，都是自己不做，對不對？這個估價師也是委外。 曾署長國基：沒有，我們現在自行估價的大概占百分之九十五，有一些特殊的案例…… 李委員貴敏：可是這個跟你剛才講的情形…… 第150案跟第151案其實都一樣！你剛剛前面講…… 曾署長國基：沒有！ 李委員貴敏：沒有！我跟你講你的邏輯，我不是在講案件，案件當然不一樣，我說你的邏輯講的都是一樣，因為這個要調薪啊！可是你增加的部分是增加了8%，調薪的部分也沒調到8%，所以這個增幅的部分，不管是第150案或第151案，增幅的部分都高達8%，所以你用調薪4%來算的話，另外的4%到哪裡去了呢？ 鍾委員佳濱：我是建議這樣子啦！從第150案到159案，前段主要是業務費，以我所知道的，也跟李委員說明一下，因為這些人員的酬金跟按日計件的酬金，事實上涉及民眾使用或占用國有財產時的稽查效率啦！因為我們常常接受到一些民眾的陳情，就是他們被告知占用，他們要去處理、要去測量、要去鑑界，其實都不太是公務員去啦！用很多這些人力去協助，所以我建議是不是這個部門，我們抓一個統刪的數字？我是比較不傾向在臨時人員酬金的部分，因為都是實際上跑第一線的人，國產署真的跑第一線的都是這些人，我們在地方上，助理出去，去看人家占用、鑑界等都是這些人，這些人的量如果刪的話，會影響到協助民眾處理案件的效率啦！我是這樣建議，我們是不是在業務費其他的部分來處理？ 曾署長國基：是不是這邊我們就減80？ 鍾委員佳濱：在業務費，是嗎？ 曾署長國基：對，業務費減80。 主席：好啦！業務費減80。 曾署長國基：好，謝謝。 主席：我先宣布第155案改主決議。 第158案費委員的一樣凍結改10%，改書面報告。 第159案改主決議。 這裡特別要詢問委員的就是，費委員的第156案要凍結整個國產署預算的二分之一，這個是不是一樣10%？ 鍾委員佳濱：10%啦！ 曾署長國基：10%。 主席：一樣改成10%、書面報告？ 賴委員士葆：好。 主席：同意，我們就這樣通過。 曾署長國基：好，謝謝。 主席：再來就是國有財產管理處分的業務費項下減列80萬，第150案到第154案、第157案，科目自行調整。 再來第160案到第164案。 曾署長國基：第160案費委員是凍結10%、書面。 主席：對，10%。 曾署長國基：是不是就統一就是凍結10%？ 主席：改書面；那減列的部分，減列案第162案到第164案。 曾署長國基：第162案到第164案，因為這個部分很多委員是對於委辦的部分…… 賴委員士葆：對啦！委辦可以少一點啦！ 曾署長國基：委辦的部分我們建議就是減45萬，因為才900萬而已，900萬事實上就是要做…… 賴委員士葆：這樣減50啦！ 曾署長國基：好，減50，OK，謝謝委員。 主席：好，業務費項下減列50萬元。 曾署長國基：科目自行調整。 主席：國有財產改良利用的業務費項下減列50萬元，科目自行調整。 第161案併第160案凍結10%。 再來。 曾署長國基：第165案是凍結10%，我們就遵照辦理。 主席：好，再來第166案、第167案減列案。 曾署長國基：李委員及賴委員，因為資訊的部分…… 賴委員士葆：付人家的錢應該少一點。 曾署長國基：不是，我特別報告，因為國土計畫法114年要開始實施，它隨便…… 賴委員士葆：你的答案是什麼啦？趕快。 曾署長國基：就減50萬。 鍾委員佳濱：50萬，可以啦！因為涉及到地方政府的業務啦！ 曾署長國基：第166案及第167案就是減50萬。 鍾委員佳濱：署長，這個是涉及到地方政府業務嘛！ 主席：那就第165案凍結10%、改書面。 第166案、第167案，我們在業務費…… 曾署長國基：減50萬。 主席：項下減列50萬元，科目自行調整。 曾署長國基：科目自行調整。 李委員貴敏：等一下、等一下，第162案是怎麼樣？ 曾署長國基：第162案就是剛剛講的委辦的部分。 李委員貴敏：對，那怎麼樣？ 曾署長國基：賴委員剛剛有講，就是減50萬。 李委員貴敏：第162案減50萬。 主席：對。 曾署長國基：對，第162案跟這幾個…… 主席：是整個國有財產改良利用業務費的項下減50萬，科目自行調整，剛剛…… 李委員貴敏：第166案呢？ 曾署長國基：第166案減50萬。 李委員貴敏：就是第166案也減50萬？ 主席：對。 曾署長國基：是。 主席：第166案、第167案併案處理，在國有財產電腦業務的業務費項下減列50萬元，科目自行調整。 再來第168案到172案。 曾署長國基：我們建議刪減1,000萬。 李委員貴敏：刪減1,000萬，是嗎？好啊！第168案刪減1,000萬，對不對？ 曾署長國基：對，第168案、第169案、第170案、第171案及第172案。 李委員貴敏：對，我的第168案，他刪減1,000萬，OK。 鍾委員佳濱：主席，我們建議凍的就併李委員的減列1,000萬，好不好？同一個項目，我們併進去就好了，因為李委員的部分減列1,000萬，我們其他的都是凍結，就併李委員的，李委員的減列案讓我們也可以沾光一下。 曾署長國基：因為其他委員的部分就是跟著委員改成1,000萬。 李委員貴敏：我沒意見，我尊重你們要併入，但是我不能幫別人決定，說他同意併入。 主席：好，第169案及第171案併案凍結10%，以第171案為主，凍結10%，然後改書面。 第168案的部分減列1,000萬元。 曾署長國基：科目自行調整。 主席：科目自行調整。 第172案，「購建辦公大樓」項下減列1,000萬元。 第170案是減列。 曾署長國基：第170案鍾委員說併李委員的案子減列1,000。 主席：那就併案，第170案併案，併第168案。 鍾委員佳濱：謝謝李委員。 曾署長國基：郭委員的部分也是要併第168案。費委員的兩個案子合併凍結10%加書面。 主席：再來就主決議了。 曾署長國基：主決議第173案遵照辦理。 主席：第173案遵照辦理。 第174案。 曾署長國基：第174案郭委員已經撤案了。 主席：第174案郭委員撤案。 第175案。 曾署長國基：第175案遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第176案。 曾署長國基：遵照辦理。 主席：第177案。 曾署長國基：遵照辦理。 主席：第178案。 曾署長國基：第178案有部分的文字修正，然後委員已經都簽名了。 主席：郭委員有簽名，好，照修正文字通過。 第179案。 曾署長國：第179案鍾委員撤案。 主席：第179案撤案。 第180案。 曾署長國基：遵照辦理。 主席：遵照辦理。好。 曾署長國基：好，謝謝委員。 主席：謝謝署長，辛苦了。 再來財資中心。 曾署長國基：謝謝委員支持，李委員謝謝。 主席：像你這樣就會比較快，每個單位像這樣就很快。 賴委員士葆：對啦！ 鍾委員佳濱：減列1,000下去，效果很好。 主席：財資中心從第181案開始，第181案是增列歲入，林楚茵委員的，這個撤案。 賴委員士葆：遵照辦理啦！ 主席：好，遵照辦理。 第182案、第183案。 張主任文熙：第182案是薪資的部分。 主席：一般行政一起討論。 張主任文熙：是，我們建議刪20。 主席：整個一般行政刪20。 賴委員士葆：刪20就好了？ 鍾委員佳濱：可以啦！ 賴委員士葆：預算多少？ 在場人員：如果扣人事費是2,900萬。 賴委員士葆：二千多萬刪20萬，你嘛好了！ 張主任文熙：因為有一半是保全跟清潔基本工資的調漲；另外第183案是電梯的部分，我們的電梯已經超過23年，今年比去年增加的原因是，因為我們的兩棟電梯去年是只有11層樓，但我們大樓有13層，今年我們是希望13層樓都有電梯。 李委員貴敏：是違章建築，是不是？不然怎麼會有13層樓，然後電梯只有11層樓？ 張主任文熙：到地下室只有兩個，到地下室兩層要換電梯，通常我們是為了載貨，因為設備比較重。 李委員貴敏：不是，你們是違章建築，是不是？怎麼會有電梯…… 張主任文熙：不是。 在場人員：跟委員報告，電梯是同一個梯坑，但因為我們的大樓是11層樓，去年編的是到11個站、停11站，今年的部分是到B1、B2停車場。 李委員貴敏：以前B1、B2沒有電梯下去…… 在場人員：沒有，那是另外的，我們同一部電梯…… 張主任文熙：我們不是每一部都可以到地下室。 在場人員：對，不是每一部，它是連動式的。 張主任文熙：我們為了經費節省，就分年來執行，因為之前這兩年…… 李委員貴敏：電梯是不是同一個電梯口？ 在場人員：不同，同一個梯坑。 李委員貴敏：你另外做了一個電梯是可以13層的，是不是這個意思？ 在場人員：對。 李委員貴敏：所以原來的大樓有幾座電梯？ 在場人員：我們是東西兩側。 李委員貴敏：在增加之前，原來的大樓有幾座？ 張主任文熙：這邊就是兩部電梯，左右一部，地上11樓、地下2樓，去年只有做地上的，增加了200萬，是希望能夠到地下室，為了載貨。 李委員貴敏：在同一個位置，挖到地下室。 在場人員：同一個梯坑。 李委員貴敏：在同一個梯坑挖了地下室的部分。 在場人員：對。 李委員貴敏：你剛才為什麼說位置不同？ 在場人員：同一個梯坑。 李委員貴敏：同一個梯坑，只是本來沒有到地下室，現在到地下室了。 在場人員：對。還有就是連動式的電腦面板系統。 主席：好啦！那就不要刪，好不好？第182案撤案；第183案的部分…… 李委員貴敏：刪一點吧！比較務實一點，但是電梯的安全是有必要，這個我知道。 張主任文熙：刪20萬，可以嗎？ 賴委員士葆：刪50萬啦！ 李委員貴敏：好，刪50萬。 主席：200萬刪50萬太多了。 在場人員：標不出去！ 張主任文熙：刪20萬，可不可以？ 主席：刪20萬啦！這個電梯…… 第183案刪20萬元，科目自行調整。 第184案，財政資訊…… 張主任文熙：遵照辦理。 主席：好，這個照案通過。 第185案到第187案是綜合規劃管理。 李委員貴敏：沒有，我的部分不是啊！你不能每次都幫我講，我的部分是軟硬體…… 主席：綜合規劃管理，對啊！ 李委員貴敏：我的部分不是啊！第186案是減1,000萬。 張主任文熙：跟委員報告，這個部分今年跟去年比已經減了4,000萬，再減1,000萬的話，對我們來講作業上有困難，是不是可以再減少一點？我建議是不是刪50萬？ 鍾委員佳濱：你說已經比去年減少了，是不是？ 張主任文熙：我已經比去年減了4,000萬。 賴委員士葆：減100萬啦！ 李委員貴敏：好，減100萬。 主席：好，減100萬元。 科目「綜合規劃管理」項下，第185案到第186案，第185案是凍結案。 鍾委員佳濱：沒關係，我們也是一樣併李委員的案子就好。 主席：好，就併案，第185案、第186案併案減列100萬元，科目自行調整；第187案就凍結10%，改書面。 接下來，第188案到第199案是「國稅核課系統及資料集中處理經費」。 張主任文熙：這邊190…… 李委員貴敏：先講你要減多少，好不好？我們就同意。 賴委員士葆：快點講你要多少！學一學國產署長，都很快。 張主任文熙：220萬。 賴委員士葆：好，200萬。 主席：好，就減列200萬嘛。 張主任文熙：對，200萬。 主席：好，減列200萬。 賴委員士葆：第幾案到第幾案？ 主席：第188案到第199案，凍結案的部分我們先處理，凍結案的部分…… 鍾委員佳濱：我的第197案就併案。 主席：好，第197案就併減列案。費委員的有第193案、第194案、第195案、第196案，費委員的凍結案都是改10%，改書面，其他的凍結案就併費委員的案子，「國稅核課系統及資料集中處理經費」項下減列200萬元。 賴委員士葆：等一下、等一下。 李委員貴敏：對，我也是要說等一下。 賴委員士葆：我的第190案是要減列800萬，第192案是減列1,200萬，等於是2,000萬，這樣你減200萬太少了，還有李委員的案子，所以加100萬啦！ 李委員貴敏：對，我的第189案是減3,000萬…… 賴委員士葆：對啦！少一個零。 李委員貴敏：我的第191案是減4,500萬，所以我的金額加起來其實是7,500萬。 張主任文熙：是。 賴委員士葆：我建議300萬。 李委員貴敏：300萬，是不是？好，300萬。 鍾委員佳濱：主任，我請教一下，這裡面有沒有包含一些委外人力的預算部分？ 張主任文熙：這邊主要是設備費比較多。 鍾委員佳濱：好。遇到委外人力的部分要多留意。 張主任文熙：是。 賴委員士葆：300萬可以。 張主任文熙：是不是可以…… 主席：好啦！就減列300萬，科目自行調整。第188案、第189案、第190案、第191案、第192案、第197案及第199案都併到第188案，減列300萬元，科目自行調整。 李委員貴敏：你是併第189案嘛…… 鍾委員佳濱：有第189案李委員的案子，也有賴士葆委員的案子，併他們兩個的案子…… 主席：對啊，就是併到這個項下減列300萬，科目自行調整。 第198案，費委員的凍結案一樣改成10%，書面。 接下來，第200案跟第201案，一個是費委員的凍結案。 李委員貴敏：對，我是減100萬。 主席：再來是李委員的減列案100萬。 張主任文熙：李委員的部分可不可變成減10萬？ 主席：多少？ 張主任文熙：減10萬。 李委員貴敏：我剛剛七千多萬你給我變成……都養成習慣了，你減的百分比是到小數點以下耶。 鍾委員佳濱：說明一下資訊服務費。 賴委員士葆：好啦！你們趕快說明一下。 張主任文熙：因為這主要是地方機關，因為地方政府沒有系統，全部都是中心在委外處理。 鍾委員佳濱：在維護，是不是？ 張主任文熙：對，總共有22個縣市，砍的話就是影響地方縣市政府。 鍾委員佳濱：如果是地方機關的話，儘量不要去影響到地方機關，因為我知道稅的部分都是集中到你們的電腦那邊。 張主任文熙：是。 主席：這是地方稅，是不是？ 張主任文熙：全部都是地方稅。 李委員貴敏：那你就在別的地方減嘛！你剛才七千多萬的部分變成只減300萬，這個地方牽涉到縣市政府，OK，但前面那個部分就變成500萬好了，就變成別的地方減啊。 張主任文熙：500萬那又更多了，是不是…… 李委員貴敏：當然是更多，因為你這個地方不要減，那就減別的地方，你說這個會影響縣市政府，的確影響到他們也不好，那前面的地方就不要減300萬，因為七千多萬你變成只有減300萬，要不然這邊就提高上去。 鍾委員佳濱：主席，因為從第200案開始的科目是「地方稅與徵課系統及資料集中處理」。 張主任文熙：最主要是現在地方稅…… 賴委員士葆：不過你們上個禮拜地方稅的系統才大當機、一塌糊塗，結果你還說半天。 張主任文熙：主要原因是太舊了，因為已經超過12年，過去的經費比較不足。 鍾委員佳濱：我是建議第200案之後的「03地方稅與徵課系統及資料集中處理」，是不是集中把它改善？不然民眾報稅的時候到了又很麻煩。 李委員貴敏：對啊！所以我才說這個地方不減沒有關係，但是剛才七千多萬要減的部分就不應該是…… 鍾委員佳濱：七千多萬是哪裡？國稅的部分，是不是？ 張主任文熙：國稅的部分。 李委員貴敏：對。就不應該是那樣，你這個地方不要減，我沒問題，但我的意思是那你前面的地方就不應該只減300萬。 鍾委員佳濱：所以就是03、04這兩個大項不減，而去處理02囉？ 賴委員士葆：那就02再加100萬。 張主任文熙：如果這邊是…… 賴委員士葆：這邊不要減，就減前面的，前面再加100萬。 張主任文熙：地方稅不減，那國稅變350萬，好不好？ 李委員貴敏：減前面的，500萬，剛才不是講500萬嗎？ 賴委員士葆：400萬，沒差啦！ 莊部長翠雲：委員，系統很重要，如果系統的運作不好，其實會引起很多民眾的反映。 賴委員士葆：知道啦。 李委員貴敏：沒有，這個地方不減沒關係，因為你講的是有道理。 賴委員士葆：這就不減了。 主席：國稅核課400萬啦。 賴委員士葆：因為這是委外的，沒差啦！ 主席：好啦，國稅核課項下剛才說300萬，現在變400萬。 李委員貴敏：好啦！500萬，前面的就500萬。 主席：不要，400萬已經很極限了。 張主任文熙：拜託啦、拜託啦、拜託啦！謝謝。 主席：好。 鍾委員佳濱：接下來就是從第207案開始嗎？ 主席：對，第200案是凍結案，凍結10%，改書面。 從第201案到第206案。 賴委員士葆：第203案沒有處理喔。 主席：第201案撤案，第201案李委員撤案，就不刪了，這地方稅的。 再來是第202案到第206案，有關資通資源管理。 李委員貴敏：我的第201案沒有撤案，我可以把它改成主決議。 主席：改主決議可以。 李委員貴敏：你在主決議裡面就是說你會把所有費用用在這個地方，不會讓它再有大當機的情形，好不好？ 張主任文熙：是。 李委員貴敏：怎麼樣能夠達到它不大當機，然後你會對財政委員會提出書面報告。 張主任文熙：好。 李委員貴敏：多久？一個月？ 張主任文熙：可不可以兩個月？ 李委員貴敏：好，兩個月。 主席：兩個月。 李委員貴敏：這改主決議，不要撤案。 主席：第201案改主決議。 鍾委員佳濱：主席，剛剛第202案到第206案的資通資源管理，跟地方有沒有關係？我剛剛聽起來以為是一樣有關聯的。 張主任文熙：這個不是地方的。 主席：有關凍結案的部分，第202案凍結10%，改書面報告。 第203案到第206案是減列案。 賴委員士葆：第203案一定要講清楚，這個就是跨境備援啦！這不是地方稅，跟地方一點關係都沒有。 主席：不是地方稅。 賴委員士葆：這是把我們整個稅的資料存到美國去，變這個樣子啊，老實講，這個六千多萬要全部刪掉啊！ 李委員貴敏：對啊。 賴委員士葆：要全部刪掉啊！ 李委員貴敏：我先提我的問題好嗎？ 賴委員士葆：第206案也是，第206案也是啊！ 李委員貴敏：我先提我的問題，你把我們國人的資料往國外送，這個原因是什麼？當然你可以說這個，但萬一那個資料外洩，作為國家，對於國內的國人或是產業有任何法律行動的時候，政府是賠？還是怎麼樣？ 鍾委員佳濱：主席，我建議保留，這個有爭議啦。 主席：而且這個不是他們自己的，是整個行政院的政策，我們保留。 鍾委員佳濱：保留。 主席：第203案到第206案保留，我們保留到院會協商。 再來是第207案凍結案。 賴委員士葆：這個保留我同意，但是我還是要講一下，這個要講清楚，專案報告為什麼行政院要各部會的資料，是以前從來沒有的，從明年度開始要編一個跨境備援，把我們的、還有各銀行的資料統統放到美國去，要打仗了，是不是？這個一定要講清楚。 主席：這不是財政部可以講清楚的，這要行政院來講清楚。 賴委員士葆：15個部會，把資料全部送，有史以來從來沒有的，明年是第一次。 李委員貴敏：對，這個我也有很大的顧慮，除了我剛剛前面講的，我覺得老百姓有知的權利，主席知道憲法確保人民知的權利，就像原來全動法裡面對於人民專業的部分也要編列，現在再加上這個動作，我覺得真的有必要。雖然是行政院要求你們，就你所知，你的部分做了這個事情，會對人民造成什麼樣的衝擊，你必須要講。因為你是主管機關，不是行政單位叫你要做你就做，你必須要講。從你的角度上面來講，當你這個機關所擁有的資料到外國去之後，會對資料裡面所牽涉到的人也好，或者企業也好，對於我們整個造成的影響，你必須要做專案報告，你不能說這是行政院的指示，好不好？ 主席：好。 鍾委員佳濱：保留啦！ 主席：保留。 第207案是費委員案子，我們就是凍結10%，改書面。 再來是第208案到第214案都是電子發票管理經費，其中第208案改主決議。 第209案也是凍結案，費委員凍結10%，改書面。 我們從第210案開始到第214案。 賴委員士葆：我有砍。 主席：凍結的部分併案，減列從第212案開始，第212案開始是減列案。 李委員貴敏：我是第214案，我是減列500。 賴委員士葆：你講個數字，快一點！ 鍾委員佳濱：我還是請教一下主任，現在自動販賣機要開發票，那是電子發票嗎？ 張主任文熙：是。 鍾委員佳濱：那就說明一下業務量增加多少，你們這個有沒有要投入到自動販賣機逐筆列，不受20萬的限制，現在20萬以上、以下都要開電子發票，自動販賣機是不是這樣？ 張主任文熙：這邊主要的費用是後端的費用，跟前端比較沒有關係。 鍾委員佳濱：前端是不是量會增加？ 張主任文熙：是，前端增加就是後端處理的資料量會增加，但是比例可能不是剛好一對一，因為現在雲端發票的量增加，比例比過去快，十年前電子發票量總共大概是一年2億，現在是一年85億，全部的發票大概是100億，我們預計新的處理能量到100億左右的能力，所以隨著資料量增加，處理費用是需要增加。 主席：我們整個電子發票管理經費有沒有減列的空間？ 張主任文熙：如果可以合併的話，我們減列100萬。 李委員貴敏：沒有，你原來…… 鍾委員佳濱：我本來還想說不要減列，請你們做好。 賴委員士葆：要減。 鍾委員佳濱：主席、李委員和賴委員，未來電子發票會是趨勢，所以我覺得我們應該支持電子發票這個轉型。我不曉得主任減列的原因是什麼，但是電子發票真的要好好做，我們都鼓勵現在小額交易儘量走電子發票，年輕人創業也希望他走電子發票、行動支付、電子支付，我們希望是這樣。 主席：好，能不能都同意就不要減了？ 賴委員士葆：電子發票已經做N年了，做了好幾年，不是今年才開始做，這邊編了好幾億，怎麼會一塊錢都不能刪？你編了好幾億！光軟硬體就編一億多，一億多還一塊錢都不能刪，打死我也不相信！ 主席：有啦，他有說可以刪，是鍾委員說不要刪。 張主任文熙：對，我剛才是說…… 鍾委員佳濱：我是建議，因為電子發票的發展真的是未來趨勢，我們寧可用主決議要求他好好做。 賴委員士葆：電子發票不是今年才開始，也不是明年，很早就開始做，做好幾年了。 鍾委員佳濱：賴委員，它有變化，以前是感熱紙，現在都不一樣了。 賴委員士葆：不需要。 鍾委員佳濱：雲端的喔，雲端現在在進化，還有電子支付的部分，還有行動支付的部分。 張主任文熙：我們當然是希望不要刪減…… 賴委員士葆：沒有啦！一億多不行啊？你講吧……什麼？ 張主任文熙：有多餘經費可以在技術上做一些研發。 賴委員士葆：沒有，不用講一些大文章，還有李委員的案子耶！你自己講刪多少。 主席：減列100萬，可不可以？ 張主任文熙：減列100萬，可不可以？ 賴委員士葆：200啦，200啦，好啦！ 張主任文熙：我們已經比去年少2,000了！ 鍾委員佳濱：賴委員不要這樣子啦，100啦！ 張主任文熙：已經減2,000了…… 賴委員士葆：200可以啦！ 鍾委員佳濱：100啦。 張主任文熙：我們已經比去年少了2,000。 鍾委員佳濱：我們支持一下主席，100啦，好不好？ 張主任文熙：我們已經比去年少2,000了。 主席：你們自己已經減2,000了？ 張主任文熙：對，我們已經先少2,000，是不是可以再少一點？ 李委員貴敏：200萬，是不是？ 張主任文熙：是不是可以變成100？ 主席：100。 李委員貴敏：沒有，你原來第214案就是100啊。 張主任文熙：對，我剛才有說明，就是本案…… 李委員貴敏：可是現在還有別的啊。 張主任文熙：跟全案比起來，比去年少了2,000萬，我已經有先減編了。 鍾委員佳濱：好啦，100啦！召委…… 賴委員士葆：好啦，100啦。 張主任文熙：感謝、感謝。 主席：減列多少？100？好，減列100萬。 第209案到第211案凍結案併第209案，就是凍結10%，改書面。 第212案到第214案，在電子發票管理經費項下減列100萬元，科目自行調整。 再來是主決議，第215案有文字修正，我們照文字修正意見通過。 第216案。 張主任文熙：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第217案。 張主任文熙：遵照辦理。 主席：遵照辦理。 第218案。 張主任文熙：遵照辦理。 主席：第219案。融資財源調度我們保留，好不好？這個討論下去要很久，就保留到協商再討論。 要宣讀協商結論必須有兩位委員在場，拜託，不然就沒有辦法散會。 好，我們協商完成。請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 稅課收入部分： 第1案至第70案併案增列150億元，科目自行調整。 財政部部分： 第1案、第3案、第4案有關「股息紅利」併案增列2億元，其中臺銀部分增列1億5,000萬元，土地銀行部分增列5,000萬元。 第2案撤案。 第5案「投資股息紅利」部分增列5,000萬元。 第6案至第13案「基本行政工作維持」併案減列100萬元，科目自行調整。 第14案凍結10%，改為書面報告。 第15案「學員訓練」減列20萬元，科目自行調整。 第16案改為主決議。 第17案凍結10%，改為書面報告。 第18案、第20案、第21案、第22案併案減列「促參業務」項下委辦費100萬元。 第19案改為主決議。 第23案改為主決議。 第24案改為主決議。 第25案改為主決議。 第26案改為主決議。 第27案、第28案、第29案有關「投資事業股權移轉」併案減列35萬元，科目自行調整。 第30案改為主決議。 第31案改為5%，修正通過。 第32案照案通過。 第33案照案通過。 第34案修正通過。 第35案照案通過。 第36案照案通過。 第37案修正通過。 第38案修正通過。 第39案修正通過。 第40案修正通過。 第41案修正通過。 第42案照案通過。 第43案照案通過。 第44案照案通過。 第45案照案通過。 第46案照案通過。 第47案照案通過。 第48案照案通過。 第49案照案通過。 第50案照案通過。 第51案修正通過。 第52案照案通過。 第53案修正通過。 第54案照案通過。 第55案修正通過。 第56案照案通過。 第57案照案通過。 第58案修正通過。 第59案修正通過。 國庫署部分： 第60案「其他雜項收入」增列500萬元。 第61案撤案。 第62案凍結10%，改為書面報告。 第63案、第64案併案減列業務費50萬元，科目自行調整。 第65案改為主決議。 第66案凍結5%，改為書面報告。 第67案到第71案凍結10%，改為書面報告，以第68案為主。 第72案及第75案凍結10%，以第72案為主，改為書面報告。 第73案、第74案併案減列業務費20萬元，科目自行調整。 第76案凍結10%，文字修正。 第77案凍結10%，改為書面報告。 第78案、第79案有關「國庫資訊業務作業」項下「資訊管理」之業務費減列10萬元，科目自行調整。 第80案至第84案併案凍結10%，提書面報告，以第80案為主。 第85案及第86案「國債付息」併案減列2億元，科目自行調整。 第87案「國債經理」減列200萬元，科目自行調整。 第88案照案通過。 第89案照案通過。 第90案修正通過。 第91案修正通過。 第92案照案通過。 第93案照案通過。 關務署部分： 第94案至第108案併案減列「一般行政」150萬元，科目自行調整。 第109案至第111案併案減列「稽徵業務」之業務費100萬元，科目自行調整。 第112案至第115案及第122案有關「查緝業務」併案減列150萬元，科目自行調整。 第116案凍結10%，改書面報告。 第117案改為主決議。 第118案改為主決議。 第119案保留。 第120案凍結10%，改為書面報告。 第121案凍結10%，改為書面報告。 第123案改為主決議。 第124案至第126案併案減列業務費200萬元，科目自行調整。 第127案、第128案併案減列「建構高效快遞貨物通關雲端平臺」100萬元，科目自行調整。 第129案、第130案併案凍結10%，提書面報告，以第129案為主。 第131案凍結10%，改為書面報告。 第132案照案通過。 第133案照案通過。 第134案照案通過。 第135案照案通過。 第136案照案通過。 國有財產署部分： 第137案至第140案併案增列1億元。 第141案改為主決議。 第142案增列1億元。 第143案、第144案併案減列業務費30萬元，科目自行調整。 第145案改為主決議。 第146案至第149案併案減列「國有財產接收保管」20萬元，科目自行調整。 第150案至第154案及第157案併案減列「國有財產管理處分」業務費80萬元，科目自行調整。 第155案改為主決議。 第156案凍結10%，改為書面報告。 第158案凍結10%，改為書面報告。 第159案改為主決議。 第160案、第161案併案凍結10%，以第160案為主，提書面報告。 第162案至第164案併案減列「國有財產改良利用」之業務費50萬元，科目自行調整。 第165案凍結10%，改書面報告。 第166案、第167案併案減列「國有財產電腦化業務」之業務費50萬元，科目自行調整。 第169案、第171案併案凍結10%，以第171案為主，提出書面報告。 第168案、第170案、第172案併案減列「購建辦公大樓」1,000萬元，科目自行調整。 第173案照案通過。 第174案撤案。 第175案照案通過。 第176案照案通過。 第177案照案通過。 第178案修正通過。 第179案撤案。 第180案照案通過。 財政資訊中心部分： 第181案增列100萬元。 第182案撤案。 第183案減列「設備及投資」20萬元，科目自行調整。 第184案照案通過。 第185案、第186案併案減列「綜合規劃管理」100萬元，科目自行調整。 第187案凍結10%，改為書面報告。 第188案、第189案、第190案、第191案、第192案、第197案、第199案併案減列「國稅核課系統及資料集中處理經費」400萬元，科目自行調整。 第193案凍結10%，改為書面報告。 第194案凍結10%，改為書面報告。 第195案凍結10%，改為書面報告。 第196案凍結10%，改為書面報告。 第198案凍結10%，改為書面報告。 第200案凍結10%，改為書面報告。 第201案改為主決議。 第202案凍結10%，改為書面報告。 第203案、第204案、第205案、第206案保留送院會。 第207案凍結10%，改為書面報告。 第208案改為主決議。 第209案至第211案併案凍結10%，改為書面報告，以第209案為主。 第212案至第214案併案減列「電子發票管理經費」100萬元，科目自行調整。 第215案修正通過。 第216案照案通過。 第217案照案通過。 第218案照案通過。 第219案保留。 主席：各單位若對於剛剛宣讀的有問題，趕快先過來確認。 更正如下： 第1案、第3案、第4案併案增列2億元，其中「臺灣金融控股股份有限公司」增列1億5,000萬元，「土地銀行股份有限公司」增列5,000萬元。 第31案「50%」修正為「5%」，「具體作法」修正為「書面報告」。 第201案改為主決議，文字修正照修正內容通過。 第38案修正：要求財政部按基本工資漲幅調整年度個人綜合所得稅稅額之可行性，以讓人民生活有感，於3個月內提出書面報告送立法院。 第39案，要求財政部按基本工資漲幅及平均總薪資漲幅調升綜合所得稅課稅級距第一級所得淨額，以提升人民生活水準及促進民間消費之可行性，於3個月內提出書面報告送立法院。 第40案，要求財政部降低消費者物價指數累計調幅基準，以嘉惠普及廣大基層納稅勞工之可行性，於3個月內提出書面報告送立法院。 主席：請問各位委員，對於協商結論有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：無異議，通過。 本次會議作如下決議： 一、針對112年中央政府總預算附屬單位預算凍結案審查或處理情形，財政部主管均審查或處理完竣，准予動支，提報院會。 請問各位委員，對以上決議有無異議？有無異議？有無異議？請問兩位委員，對以上結論有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：沒有。無異議，通過。 二、審查中華民國113年中央政府總預算案有關財政部及所屬單位歲入預算財政部、國庫署、財政資訊中心、關務署及所屬、國有財產署及所屬單位歲出預算部分暨融資財源調度，除照協商結論通過外，其餘均照列。有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 三、財政部及所屬營業基金盈餘繳庫暫照列，俟所屬營業基金審議確定後再行調整。 請問各位委員，對以上決議有無異議？請問各位委員，對以上決議有無異議？ 鍾委員佳濱：沒有。 主席：沒有。無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，散會。 散會（13時48分）