立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月2日（星期四）9時3分至12時29分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　廖委員婉汝 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分。（僅詢答） 答詢官員：外交部部長吳釗燮 外交部亞東太平洋司司長藍夏禮 外交部歐洲司司長姚金祥 外交部拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城 外交部國際組織司司長孫儉元 外交部國際合作及經濟事務司司長連玉蘋 外交部人事處處長黃麗玲 外交部主計處處長李佩華 外交部資訊及電務處處長林起文 臺灣日本關係協會秘書長范振國 財團法人國際合作發展基金會史立軍（李秘書長朝成另有公務，改由史副秘書長代表出席）。 財團法人臺灣民主基金會副執行長廖達琪（黃執行長玉霖另有公務，改由廖副執行長代表出席）。 （秘密會議） 主席：（9時17分）現在繼續開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第7次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年10月30日（星期一）上午9時4分至12時26分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　羅致政　　江啟臣　　劉世芳　　吳斯懷　　廖婉汝　　王定宇　　陳以信　　邱臣遠　　蔡適應　　林靜儀　　何志偉　　馬文君 　　　（出席委員13人） 列席委員：曾銘宗　　林德福　　陳椒華　　鍾佳濱　　林楚茵　　林思銘　　高嘉瑜　　羅明才　　楊瓊瓔　　李貴敏 　　　（列席委員10人） 列席人員：國防部部長邱國正 憲兵指揮部指揮官周廣齊 資通電軍指揮部指揮官簡華慶 政治作戰局局長陳育琳 軍事情報局局長楊靜瑟 電訊發展室主任郭治國 國家安全局副局長徐錫祥（局長蔡明彥請假） 內政部警政署警政委員賈樂吉（署長黃明昭請假） 移民署副署長林宏恩（署長鐘景琨請假） 海洋委員會海巡署副署長許靜芝（署長周美伍請假） 法務部調查局副局長文瀚（局長王俊力請假） 主　　席：廖召集委員婉汝 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 　　　簡任編審　張美慧 　　　科　　長　黃姵瑜 　　　專　　員　王世義 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請國防部部長率憲兵指揮部指揮官、資通電軍指揮部指揮官、政治作戰局局長、軍事情報局局長及電訊發展室主任、國家安全局局長、內政部警政署署長及移民署署長、海洋委員會海巡署署長、法務部調查局局長報告「兩岸情勢嚴峻下檢討國軍軍紀、軍品管理及防止國防機敏訊息洩密對岸之精進作為」，並備質詢。 （國防部總督察長室總督察長李兆明、國家安全局副局長徐錫祥及法務部調查局副局長文瀚報告，委員林昶佐、羅致政、江啟臣、林靜儀、吳斯懷、邱臣遠、王定宇、廖婉汝、曾銘宗、蔡適應、陳椒華、馬文君、劉世芳及何志偉等14人質詢，均由國防部部長邱國正、憲兵指揮部指揮官周廣齊、政治作戰局局長陳育琳、總督察長室總督察長李兆明、法律事務司司長沈世偉、後勤參謀次長室次長陳道輝、通信電子資訊參謀次長室次長盧建中、海軍司令部參謀長吳立平、空軍司令部參謀長曹進平、國家安全局副局長徐錫祥、內政部警政署警政委員賈樂吉及法務部調查局副局長文瀚等即席答復。） 決定： (一)登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 (二)委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請相關機關於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 (三)委員陳以信、陳明文、鍾佳濱及楊瓊瓔等4人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問在場委員，針對上次會議議事錄有沒有問題？（無）沒有問題，議事錄確定。 本會審查113年度外交部公務預算公開及機密部分，機密部分已經詢答完畢，我們現在進行公開部分。 先進行公開報告，吳部長請。 吳部長釗燮：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家好。今天非常榮幸能夠來到大院向各位委員報告113年度外交部主管預算案，也拜託各位委員能夠大力支持。 外交部主管預算包括公開和機密兩部分，現在就公開部分做一些口頭補充，書面資料請大家參閱。 首先報告113年度本部施政重點。外交部將持續推動踏實外交，並依據行政院113年度施政方針，配合中程施政計畫和核定的預算額度，另外針對當前社會經濟情勢變化以及未來發展的需要，制定113年度外交施政重點。包括：全力鞏固和友邦的邦交關係，深化和美日歐等理念相近以及友好國家夥伴關係，擴大國際參與並且積極做出貢獻，協同相關部會持續推進新南向政策，全力爭取加入區域經濟整合機制，以及爭取洽簽雙邊自由貿易協定，協助擴大國內非政府組織之國際參與，增進我國非政府組織對國際社會的貢獻，持續透過多元方式向國際社會發聲，讓國際能夠聽到我們臺灣的聲音。另外，精進外交部服務工作，強化旅外國人急難救助機制和便民措施。 接下來說明113年度外交部主管歲入和歲出預算案編列情形。 外交部113年度主管歲入預算共編列41億2,995萬5千元，包括罰款及賠償收入185萬元、規費收入36億6,726萬3千元、財產收入3,082萬2千元及其他收入4億3,002萬元。 外交部主管歲出預算共編列314億4,213萬7千元，分為外交部本身、領事事務局、外交及國際事務學院三個部分。其中，外交部本身公開歲出預算共編列282億5,863萬元，包括1.一般行政：編列83億,8552萬元，較112年度增列1,627萬2千元，主要係增列新檔案大樓使用空間規劃等經費。2.外交管理業務：編列2億3,471萬5千元，較112年度增列1,542萬1千元，主要係辦理第16任總統、副總統就職相關活動等經費。3.駐外機構業務：編列31億9,364萬8千元，較112年度增列1億4,835萬1千元，主要係支應駐外單位館舍租金等。4.國際會議及交流：編列23億7,707萬2千元，較112年度增列2億7,589萬2千元，主要係辦理高層出訪、訪賓接待及協助各種國際交流活動等經費。5.國際合作及關懷：編列134億1,790萬2千元，較112年度減列8億4,780萬6千元，主要係減列協助烏克蘭重建計畫等經費。6.一般建築及設備：編列5億7,977萬3千元，包括：(1)駐舊金山辦事處館舍購置計畫經費2億9,803萬6千元；駐洛杉磯辦事處館舍購置計畫經費1億715萬7千元；駐義大利代表處館舍購置計畫經費3,116萬7千元及位於北投致遠新村活化再利用計畫經費1億194萬3千元。(2)汰換駐外機構館長座車與公務車28輛及國內公務車5輛經費4,147萬元。7.第一預備金：編列7,000萬元，與112年度相同。 領事事務局113年度歲出預算共編列18億9,841萬7千元，各計畫編列情形如下：1.一般行政：編列2億8,010萬6千元，較112年度減列1,378萬7千元，主要係減列分攤中央聯合辦公大樓電梯及手扶梯汰換等經費。2.領事事務管理：編列16億1,681萬1千元，較112年度增列7億4,833萬1千元，主要係增列護照印製費用。3.第一預備金：編列150萬元，與112年度相同。 外交及國際事務學院113年度歲出預算共編列9,837萬2千元，其中1.一般行政：編列8,257萬8千元，較112年度增列1,238萬4千元，主要係學院大樓外牆框架更換修繕工程等經費。2.外交領事人員講習：編列1,566萬9千元，較112年度增列278萬8千元，主要係增列辦理太平洋島國青年領袖培訓計畫等經費。3.第一預備金：編列12萬5千元，與112年度相同。最後，面對詭譎國際情勢與外部嚴峻挑戰，我們外交部一定會基於撙節經費原則，依循剛剛所說的113年度外交施政重點全力以赴，推動「踏實外交」各種工作，堅定捍衛國家主權、尊嚴、安全與利益，拓展我國的國際空間，並且兼顧政府財政和外交的需求，持續推動援外業務，善盡國際責任。 以上說明，如果有不夠清楚或者是需要再補充的部分，也歡迎各位委員先進多加指教。再次懇請各位委員全力支持我們外交部各項施政和預算，謝謝大家。 主席：謝謝吳部長。 我們做個宣告，等一下公開詢答當中，本委員會委員是6加2分鐘，非本會委員是5分鐘；10點30分截止發言登記、截止臨時提案；如果有臨時提案，11點處理臨時提案。 現在進行公開詢答。首先請林昶佐委員詢答。 林委員昶佐：（9時31分）主席，我們請部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：委員早。 林委員昶佐：部長早。我看報告裡面，有的部分在接下來我們審預算的時候再討論，但是有一個部分是我比較關心的，我看報告上面比較沒有寫到的就是，去年編18億預算協助烏克蘭，那個時候主要是協助包括周邊國家這些非政府組織、人道組織的合作等等，所以編列18億嘛！我想要瞭解，現在這18億的執行狀況是如何？是不是可以…… 吳部長釗燮：大致上都沒有問題，而且有些很快就可以公布。細節的情形，我是不是能夠請歐洲司司長很快地跟委員報告一下？ 林委員昶佐：好，稍微說一下，謝謝。 姚司長金祥：報告委員，因為我們現在就兩大部分，一個是透過第三國援助的部分，這個現在都進行得非常順利，只是有一些MOU或是協議要簽訂之後我們才能夠撥款，所以這個部分的錢等簽訂之後就可以撥出去，希望在年底以前能夠把這個款項先撥出去。另外一個部分，就是直接援助烏克蘭的部分，現在我們大概已經有幾十個案子在進行之中，而有一些還在媒合期，所以需要花一點時間，我們也是預期，希望能在年底之前把大部分的款項先撥出去，這是今年度的部分。 明年的部分，原來是因為我們這個援烏的計畫，當初在編列的時候是以兩年度來計算，兩年度的經費加起來差不多是將近27億，這樣的預算在外交部的援外預算占了將近一成，所以事實上已經是蠻大的。但我們是要調整說怎麼樣的預算是在第一年、怎麼樣的預算是在第二年使用，在第一年的部分，主要是用於援助烏克蘭難民，透過一些鄰近的國家，所以預算使用得比較多；第二年的部分，主要是針對烏克蘭的重建，現在烏克蘭戰爭還在進行當中，我們還在根據這個情勢來看看預算要怎麼樣使用，所以第二年的預算是比第一年少。 林委員昶佐：那我確定一下，現在就我們知道的，執行率大概是三分之一，但是如你剛剛講的，後面如果MOU已經簽訂，我們後續的幾個案子可能就撥款…… 姚司長金祥：是。 林委員昶佐：今年年底以前…… 姚司長金祥：會超過七成。 林委員昶佐：那年底以前，你覺得…… 姚司長金祥：會超過七成。 林委員昶佐：會超過七成嘛！好。 姚司長金祥：當然還是有一些在等最後的finalize，所以會超過七成。 林委員昶佐：好，現在執行率三分之一，原因就是剛剛你講的這個包括合約…… 吳部長釗燮：還在協商…… 林委員昶佐：合約的簽訂，後面實際執行的撥款，到年底大概七成。明年我看預算編列是九億，也因為這樣我才來詢問，瞭解今年執行得怎麼樣，然後明年的重點是重建嘛！但是現在畢竟這個戰爭還在持續，所以接下來會怎麼樣，大家也還要再繼續來看。 吳部長釗燮：是。 林委員昶佐：這個部分，是不是針對剛才所說我們現在執行的狀況，以及到年底的規劃，也可以整理一個簡單的書面，讓我們委員會委員也都瞭解一下。 吳部長釗燮：當然。 林委員昶佐：另外我比較關心的是，我去年也在這裡質詢，就是哪一些案子是我們跟哪些國家一起合作的跨國計畫、哪一些案子是我們個別對於烏克蘭的協助，這個也稍微把它分開一下，讓我們可以瞭解。因為我還是比較希望，除了我們自己，有一些部分是要凸顯臺灣，有一些部分是要強化國際的連結，所以這兩個部分，我希望我們不要為了凸顯臺灣，每一個事情都我們自己獨自去跟人家談，這也不好啦！所以這個部分稍微把它分門別類一下，是不是可以再整理給我們委員會？ 吳部長釗燮：好，我們歐洲司這邊來整理，提供給委員參考。口頭補充一下，最主要跟我們進行合作的是4個國家：波蘭、斯洛伐克、捷克和立陶宛，這個進行都非常地順利，因為有一些烏克蘭境內的工作，我們沒有辦法直接去工作，也因此我們跟他們搭配一起到烏克蘭去。而我們直接跟烏克蘭聯繫，大部分都是透過他們非常reputable的NGO，或者直接進入他們的城市。我們在處理烏克蘭方面的人力其實相當有限，到目前為止工作的表現都還不錯。 林委員昶佐：好，那烏克蘭的部分就到這邊。 吳部長釗燮：謝謝。 林委員昶佐：再來我要針對亞太司預算的增加部分，這我相信部長也很瞭解，今年23.6億，明年要成長到三十多億，主要的評估是怎麼樣？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，疫後的經濟復甦，這是一個很重大的議題，我們太平洋的這些邦交國，他們都是因為鎖國的關係，他們的經濟狀況都不是很好，因此我們希望能夠協助他們疫後的經濟復甦。另外也因為國際局勢的變化，譬如美國、澳洲等等的友盟國家，他們接下來對於太平洋地區的合作也會全力推動，那我們也希望能夠搭配他們，所以目前我們編列的是比較多。 林委員昶佐：對，這部分也是承襲我剛剛所說上次的那個部分…… 吳部長釗燮：跟委員報告…… 林委員昶佐：我們接下來，其實剛剛部長沒說到，另外，現在根據研究，其實中國對這些南太平洋國家的介入有減少的跡象。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員昶佐：有減少的跡象。那我們當然不希望這些太平洋島國的國家變成要比較臺灣跟中國，這是我們最不希望的，我們希望的是民主陣營跟獨裁國家的比較。所以我們要去幫忙他們，一定是說美國、澳洲，其他的周邊國家願意幫忙他們，讓臺灣參與，這是一個最能夠……也不要變成我們獨自承擔跟中國competing的那個狀態，只要有國際的援助方案，我們積極參與，我覺得這是很好。所以若這部分是有朝這個方向的原因來增加預算，我一定是大力支持，也非常樂見其成。 吳部長釗燮：謝謝，有一些雙邊的，譬如我們單獨跟美國合作的，因為我們的國合會跟美國的USAID已經簽了合作協議，所以這個雙邊的合作是沒有問題。但是有一些涉及到多邊的話，可能涉及到其他國家的不同考量，這個部分的推動可能需要多一點耐心跟他們協商。 林委員昶佐：好。最後，剛剛部長也說，我們現在去烏克蘭那邊，其實有很多是透過NGO，我不是要說烏克蘭，而是要說我們跟當地NGO的合作等等，如果我們看鄰近國家近年來在國際上面的合作，不管韓國或日本，像日本外務省每年大概定期舉辦7次跟非政府組織（NGO）的對話，讓NGO在這些海外的援助、夥伴關係等等上面都可以有政策建議，甚至於也組成一個NGO平臺的委員會，跟政府之間共同有個委員會，韓國的話，是連ODA的部分都給了NGO組織一個法定的地位，可以跟韓國政府……第一個，當然是希望可以有效利用NGO的連結，第二個也是不希望資源重複嘛！ 吳部長釗燮：對。 林委員昶佐：所以這個部分我是認為，因為臺灣的NGO在這幾年，尤其過去這幾年來，我們外交部其實也幫助了很多NGO可以走向國際，而接著除了個案式地補助他們、到國際上去協助以外，我覺得開始有類似鄰近國家的一個架構，我們在參與國際的這些事情的時候，也把NGO的這些納進來，然後組成跨政府跟民間的一個委員會，這應該可以來想一下嘛？ 吳部長釗燮：我想委員這個建議非常好，我們也具體地來推動。但是在跟NGO合作的時候，我們常常面臨一個兩難的狀況，就是如果協助他們過多的話，這個NGO會喪失他們自己的獨立性…… 林委員昶佐：好像就不是NGO了！ 吳部長釗燮：是，但是NGO有時候要我們幫忙，這個我們就義不容辭。 林委員昶佐：是，這個部分再來研擬，也看看其他國家怎麼做，做為我們的參考。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員昶佐：好，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：謝謝林委員。接下來請陳以信委員詢答。 陳委員以信：（9時40分）謝謝召委，是不是請吳部長備詢？ 主席：部長請。 吳部長釗燮：陳委員好。 陳委員以信：部長早。美國AIT理事主席羅森伯格前兩週又來臺灣，你跟他有沒有見到面？ 吳部長釗燮：有。 陳委員以信：你們見面談什麼內容呢？ 吳部長釗燮：因為我們雙方約定好是不公開的，但是大的方向也跟委員報告一下，就是談論到我們臺灣如何跟美國加強合作，以及美國對臺灣的重視，尤其是安全的重視，所以跟他見面的狀況非常好。 陳委員以信：他有沒有談到像他在公開的時候都談到的，希望兩岸和平對話、反對臺獨的立場？ 吳部長釗燮：這個部分並沒有。 陳委員以信：完全沒有對你們提到反臺獨？ 吳部長釗燮：完全沒有這個部分，但是他有重複他在見到總統時所說的，就是美國對臺灣的支持是有原則的、是堅若磐石，而且是跨黨派的，也提到美國如何看待臺灣，他們看待臺灣是一個區域的良善力量、亞太地區的一個民主楷模等等的，所以談話的狀況非常好。 陳委員以信：你跟他見面是在你跟他兩人的會議當中，還是在陪同總統的會議當中？ 吳部長釗燮：我有陪同總統，但是我也有單獨跟他見面。 陳委員以信：你們私下單獨見面的時候，有沒有談到駐美代表蕭美琴一旦離任返臺參選副總統以後，可能接任的駐美代表人選？ 吳部長釗燮：並沒有！ 陳委員以信：完全沒有談到這個議題？ 吳部長釗燮：完全沒有。 陳委員以信：完全沒有談到這個議題？ 吳部長釗燮：完全沒有！ 陳委員以信：所以完全沒有這個可能說要更換駐美代表，然後蕭美琴回來臺灣選副總統。 吳部長釗燮：我沒有說完全沒有那個可能，而是我們沒有去談到。 陳委員以信：完全沒有可能？ 吳部長釗燮：我跟AIT理事主席沒有談到這個議題。 陳委員以信：跟他沒有談到這個議題，但是有可能蕭美琴會回來，然後你有備位的人選，是不是？ 吳部長釗燮：我們沒有談到這個議題。 陳委員以信：你沒有跟他談到這個議題？你現在迴避這個問題，所以代表說你有這個人選的準備，是不是？ 吳部長釗燮：委員，就跟你說明得很清楚，就是我們沒有談到這個議題。 陳委員以信：我知道你沒有跟羅森伯格談到這個議題，我現在問的是說，你自己有沒有針對蕭美琴可能返臺參選副總統，然後準備新的駐美代表人選？ 吳部長釗燮：委員，你知道我不在賴副總統的競選辦公室工作。 陳委員以信：我知道你不在啊，但是賴副總統講的話大家都聽到了，他說蕭美琴是優先人選啊！ 吳部長釗燮：這是他講的話，沒錯。 陳委員以信：對啊，是他講的話，那你不用準備啊？ 吳部長釗燮：不過要是我是委員的話，我可能會比較關心別的事情，我不會去關心民進黨的…… 陳委員以信：不是！你幹嘛把問題牽來牽去，我問的就是這麼簡單…… 吳部長釗燮：我會比較關心…… 陳委員以信：賴清德都說了，駐美代表蕭美琴是他的最優先人選，你身為外交部長，考慮臺美關係…… 吳部長釗燮：不會有問題。 陳委員以信：我們駐美代表是第一線的重要指揮官…… 吳部長釗燮：不會有問題。 陳委員以信：如果突然把他拉回來參選副總統，你如何來掌管對美關係呢？你外交部長沒當一回事嗎？ 吳部長釗燮：不會有問題。我們跟美國之間有非常制度化的溝通管道，所以不會有問題。 陳委員以信：不是，我不是說你有沒有問題。你現在假設他回來也不會有問題，我就問你說，你有沒有準備備位的人選？ 吳部長釗燮：我們臺美關係之間的溝通沒有問題！ 陳委員以信：我告訴你，人家時間點都說得很清楚了啦！說什麼時候？APEC之後，然後在我們登記總統參選之前，就那兩、三天。 吳部長釗燮：委員，有關於民進黨的競選狀況，我想這應該是…… 陳委員以信：我沒有要問你民進黨怎麼選，我要問你身為外交部部長，掌握臺美關係…… 吳部長釗燮：我掌握，我也不會在這邊去談。 陳委員以信：陣前可能要換將！ 吳部長釗燮：還沒有決定之前，我在這邊不會說…… 陳委員以信：所以你完全不做準備就對了！你現在沒有備案人選，沒有做準備！ 吳部長釗燮：委員、委員，我如果是你的話，我會比較關心國民黨的副手。 陳委員以信：你不要一直假設你是我！你不是我！你不是立委！你是外交部部長！ 吳部長釗燮：我是你的話，我會比較關心…… 陳委員以信：你不要一直假設你是我！ 吳部長釗燮：侯友宜什麼時候要當柯文哲的副手。 陳委員以信：你不要再提到侯友宜！上次談美豬，你提侯友宜，就是不想回答這個問題！ 吳部長釗燮：人家侯友宜說他不排斥耶！ 陳委員以信：你不想回答就表示你背後另外有貓膩！ 吳部長釗燮：我剛剛已經說明了，但是有些事情涉及競選的部分，我就沒有辦法說…… 陳委員以信：我不是要涉及競選，我要你涉及臺美關係…… 吳部長釗燮：但是涉及我們臺灣外交關係的部分，我跟委員講說不會有問題。 陳委員以信：我聽說已經有駐歐洲的重要代表要回來國內，是不是要接你的位子？是不是你要去美國？ 吳部長釗燮：沒有這件事。 陳委員以信：沒有這件事？ 吳部長釗燮：沒有這件事！ 陳委員以信：完全沒有？ 吳部長釗燮：沒有。 陳委員以信：現在APEC領袖代表會議我們是由張忠謀先生擔任代表，這次去有沒有可能跟美國總統會談？ 吳部長釗燮：以前我們的領袖代表都會安排跟美國參與的高層人士會談，這個是我們安排的方向。 陳委員以信：所以現在已經安排妥當了？有可能？ 吳部長釗燮：我們正在安排當中，可能都要到最後才能夠確認。 陳委員以信：這次在舊金山的APEC會議最重要、外界關注的焦點是在於拜登總統和習近平即將要見面，對於這樣的一個見面，美方有沒有預先跟我們說明這樣一個會面可能的內容以及對我們的影響？ 吳部長釗燮：我在這邊沒有辦法替美國宣布拜登總統要跟習近平見面，但是…… 陳委員以信：所以就是有就對了？ 吳部長釗燮：但是美方在做這些重大安排的時候，都會跟我們保持非常密切的溝通。 陳委員以信：所以這件事情羅森伯格來的時候已經跟你談過了？ 吳部長釗燮：對這件事情有稍微做一些意見交換，但是那時根本還不確定習近平會不會去美國，到目前為止，如果美國沒有宣布、中國沒有宣布，我沒有辦法在這邊替他們宣布。 陳委員以信：這件事情其實是目前全世界關注的焦點，不管是會前美方有沒有向我們說明、會後美方向我們怎麼樣子來解釋裡面的狀況，在這個當中，我們駐美代表如果臨陣缺席，到時候人不在美國，沒有辦法掌握實際狀況，這是非常大的衝擊，而我們的駐美代表最有可能在那個時候要回國參選副總統，現在時間全部撞在一起，你身為外交部部長，你要非常清楚這中間的…… 吳部長釗燮：我們不會…… 陳委員以信：不會？不會回來？你現在幫他宣布不是他？ 吳部長釗燮：我說不會有問題！ 陳委員以信：你說不會有問題是一回事，那你…… 吳部長釗燮：已經跟你說多少次不會有問題了！ 陳委員以信：那你就是暗示他有可能回來。 但是我現在要說，美中局勢現在開始和緩，這對兩岸關係的影響我這邊要請你再做一個簡單的評估。美中關係在拜習會之後，對於兩岸情勢的影響是什麼？ 吳部長釗燮：很坦誠地跟委員報告，就是說現在在印太區域的情勢架構的確是讓大家都會有一些擔心，對於中國在區域的擴張，理念相近國家都看在眼裡，他們為了避免衝突的發生，所以希望能夠跟中國之間保持一個比較密切的聯繫，這對我們臺灣來講是一個好的事情，因為如果說發生戰爭的話，我們臺灣是第一個受害，所以我們跟美方也保持非常密切的聯繫，對於區域的各種狀況，我們都有保持密切的溝通和意見交換。 陳委員以信：我想這是大家關注的焦點。 我現在要問你下一題：上次你在這個地方答詢的時候跟我們的立委吵架，為什麼？因為你認為他人身攻擊。對不對？你認為他人身攻擊。 吳部長釗燮：是！ 陳委員以信：人身攻擊基本上不應該在國會殿堂出現，但是不是應該在政府的新聞稿出現？我現在就看到你們在外交部的新聞稿上面針對某一位學者，他認為目前政府外交偏重無邦交的美日等國，對於邦交國有疏忽的情況，這是他的評論。你們說他講的子虛烏有，這個可以接受，但是你們卻說這個人講話「殊為可笑」，而且還批評他「枉具學者身分」。為什麼？你們外交部新聞稿為什麼要堂而皇之地對學者做這樣的人身攻擊？ 吳部長釗燮：因為他是一個膝蓋反應…… 陳委員以信：哼…… 吳部長釗燮：認為說諾魯…… 陳委員以信：所以對膝蓋反應的人你就可以人身攻擊是不是？如果以後你膝蓋反應，我們也可以對你人身攻擊，是不是？ 吳部長釗燮：你覺得「枉具學者身分」是一個攻擊嗎？ 陳委員以信：「殊為可笑」不是嗎？ 吳部長釗燮：「殊為可笑」是一個人身攻擊嗎？ 陳委員以信：那如果我說你殊為可笑，你不視為攻擊？ 吳部長釗燮：如果我在這邊有做了什麼可笑的事情的話…… 陳委員以信：所以說你可笑，你可以接受？ 吳部長釗燮：委員可以說我可笑。 陳委員以信：呵！我跟你講，這個硬拗了啦！ 吳部長釗燮：沒有，如果有一個學者沒有根據任何的事實，就批評政府的話…… 陳委員以信：外交部不需要用這種字眼！ 吳部長釗燮：我們可以反駁。 陳委員以信：我跟你講，不需要人身攻擊！你今天批評人家可笑幹什麼！你把事情講清楚就好了啊！人家也是公公正正地在評論我們外交思維的方向…… 吳部長釗燮：他的評論沒有根據任何的事實。 陳委員以信：你何必說人家可笑？何必說人家枉具學者身分、枉為人？這種說法還不叫做人身攻擊…… 吳部長釗燮：他的評論沒有根據任何的事實。 陳委員以信：人家就是學者！學者你說他「枉具學者身分」，你是部長，我如果說你枉為部長，你還不視為攻擊，那你就變成可笑了，對不對？我都不願意在這邊直接說你可笑，你現在還要解釋說「可笑」不是攻擊！ 吳部長釗燮：以前我們也都是學者，學者要做任何研究、要做任何的評論，必須要根據事實，必須要…… 陳委員以信：我現在要說的是外交部不需要以國家、政府的立場來做人身攻擊！ 吳部長釗燮：必須要做查證的工作，如果有人沒有依據事實、如果沒有…… 陳委員以信：不需要如此！我跟你講，你自己本身就是這樣一個…… 吳部長釗燮：如果沒有做任何考證，就對外交部有任何的批評，我們外交部…… 陳委員以信：你自己的標準就是不希望被人身攻擊，我也希望你們外交部不要對人家做人身攻擊！ 吳部長釗燮：我們外交部沒有辦法接受這種評論。 陳委員以信：我說你外交部不接受，也不要對人家作人身攻擊。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：謝謝陳以信委員。接下來請江啟臣委員詢答。 江委員啟臣：（9時50分）謝謝，請主席邀請部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：江委員早。 江委員啟臣：部長好。剛剛陳以信說到底學者可不可笑，我覺得在這邊吵沒什麼意義啦！外交部要拿出高度啦！ 吳部長釗燮：是。 江委員啟臣：今天不管你回應誰，哪怕他只是一個老百姓，對不對？他也可以批評外交部，但外交部是沒有必要用那樣的字眼去回人家，這是一個高度問題，我是覺得你們的發言單位、要寫新聞稿的，我不曉得這是不是你核定過的新聞稿，我也曾經是學者，但我如果是那個當事人，我也會覺得外交部這樣子回應我…… 吳部長釗燮：我瞭解，但是以前委員在學術界的時候做的這個評論不會像這樣子一點都不根據事實啦！ 江委員啟臣：部長，沒關係！這個跟我們誰提出評論沒有關係，是你外交部的高度問題啦！ 吳部長釗燮：是，謝謝委員指正。 江委員啟臣：第二個，我回到正題，Rosenberger來了好幾趟，這一次應該是選前最後一次來臺灣。 吳部長釗燮：應該是。 江委員啟臣：他在公開的記者會上一再重申美方反對單方面改變現狀，包括不支持臺灣獨立，並呼籲兩岸展開對話。所以我要請教部長，你代表外交部也代表政府，請問中華民國政府現在的執政黨支持臺獨嗎？ 吳部長釗燮：我們維持現狀。 江委員啟臣：所以支不支持臺獨？ 吳部長釗燮：就是維持現狀啊！ 江委員啟臣：所以是不支持？ 吳部長釗燮：我想進入到中國的思考邏輯，或者是說…… 江委員啟臣：對啊！我現在講的是美國AIT理事主席他講的話，他為什麼要一再重申，而且他也提到他這一次來跟3位主要總統參選人會面，他說希望3位能夠更瞭解美國的優先目標及利益，他前面一再重申現狀、不支持臺獨，對不對？要兩岸對話，然後他跟你講你們3位候選人要瞭解美國的優先目標跟利益，所以我問你，第一個，中華民國政府支不支持臺獨？第二個，現階段的…… 吳部長釗燮：中華民國政府是希望能夠維持現狀。 江委員啟臣：第二個，現在那3位可能登記的總統參選人，哪一位支持臺獨？哪一位曾經支持臺獨？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，現在的政府是希望能夠維持現狀，而且跟世界友好的國家一起共同捍衛現狀。 江委員啟臣：好，因為你是外交部長，所以你講現在的政府希望維持現狀，你不想回答支不支持臺獨的問題，我可以理解，但是…… 吳部長釗燮：就好像在這裡我不會去評論其他政黨候選人一樣。 江委員啟臣：但是我這樣講的意思就是，美國的AIT主席一再重申這樣子的立場，可見他有一定程度的疑慮嘛！不然他幹嘛一直重申呢？如果今天中華民國政府或者所有的參選人裡面沒有可能會支持臺獨的，我想他也不會大費周章一再的講。 第二個，我請教一下部長，APEC即將要召開了，剛才大家問你張忠謀會不會跟拜登會談或者其他國家會談。 吳部長釗燮：在安排中。 江委員啟臣：在安排中嘛？除了美國之外，我們有沒有安排其他國家？ 吳部長釗燮：有一些依慣例會來安排，但是像這種事情…… 江委員啟臣：日本會不會？ 吳部長釗燮：有一些國家他們不願意公開，我們就不會公開。 江委員啟臣：私下的部分會不會有哪一些主要國家我們已經安排了？ 吳部長釗燮：有，我們依慣例都會安排一些國家，他們應該都會跟我們的領袖代表有一個雙邊會。 江委員啟臣：大概會有哪些國家？雖然這個不公開，內容不公開，但有沒有可能說是哪些國家？ 吳部長釗燮：有些連會面的情形他們都不願意公開，我們在secure meeting之前，我們都不對外做評論。 江委員啟臣：因為去年張忠謀也代表領袖去，去年他是有跟…… 吳部長釗燮：新加坡。 江委員啟臣：對，當然還有一些會邊的部分、場邊的部分，他也有跟拜登打招呼，甚至也有跟習近平打招呼，對不對？這種的情況其實我們都知道，有時候也是要稍微刻意一點安排啦！所以你認為今年的狀況會跟去年的狀況會不會一樣？ 吳部長釗燮：今年的狀況我看是比去年還好，因為半導體的議題，有很多國家是很有興趣的，也因此已經有一些國家來詢問看看是不是能跟張領袖代表見面。 江委員啟臣：因為有時候這一種峰會的外交，很多峰會的外交有時候不是在正式的會談，反而是在場邊私底下講幾句話，對不對？ 吳部長釗燮：我知道，我想委員是行家啦！這個事情…… 江委員啟臣：不敢！部長，我的意思是說以現在政府的立場，你們有沒有希望張忠謀針對這幾個主要的世界領袖傳達什麼樣子的臺灣訊息？ 吳部長釗燮：這個都在討論當中，也都在安排當中。 江委員啟臣：我們這一次APEC的主軸，我們參與的主軸，比如張忠謀去要發表演講，對不對？然後私下可能要跟這些主要國家咬咬耳朵，是不是？請問我們的主軸是什麼？ 吳部長釗燮：這個是依照APEC他們提供的這些主軸，我們依照APEC提供的這個主軸來推動我們跟其他國家的雙邊…… 江委員啟臣：但是APEC有APEC的主軸，可是我們參加這種峰會其實最重要的附加價值，在於你怎麼樣私下傳達一些訊息…… 吳部長釗燮：我們臺灣在高科技方面的能力…… 江委員啟臣：傳達在APEC會議以外我們想要傳達的，這部分能不能講？ 吳部長釗燮：這個就是我們臺灣在高科技方面的能力確實受到其他國家的重視…… 江委員啟臣：所以我們希望他去傳達我們在高科技方面的能量跟地位，是嗎？ 吳部長釗燮：然後用這個來跟其他國家進行合作。 江委員啟臣：好，既然你講到這個，我就要講到另外一個問題，即供應鏈安全的問題，IPEF對不對？IPEF在APEC會議之前會有一個主要的meeting，即將在舊金山召開，你知道吧？ 吳部長釗燮：有聽說，但還沒有收到確切的資料。 江委員啟臣：沒有，已經公布了，部長你要掌握一下，在5號到12號這個禮拜就是IPEF他們第7個 round的談判。 吳部長釗燮：OK，我來注意一下。 江委員啟臣：而且已經講到要談哪些議題，甚至前面5個 round、6個round的談判他們沒有簽任何的agreement，但這個round可能會簽，所以這個你們真的要掌握，我不曉得是你們負責還是經濟部負責，因為他們要談的話，一定會在美國主場的APEC去談出結果，然後簽agreement，這才有意義嘛！第一個，因為這是美國倡議的，第二個，美國主辦APEC，第三個，IPEF的主要領袖幾乎都到San Francisco，所以它是一個最佳的機會去announce它的結果，這是拜登自己宣布的，5號到12號IPEF第7個round的談判即將展開，然後美國時間今天禮拜二葉倫要宣布美國的印太經濟戰略，這寫得很detail，就是他detail美國的Indo-Pacific Economic Strategy，這個你們要掌握啊！因為APEC meeting只是最後的ending而已，拍大合照的ending，可是前面這半個月是人家主要談東西的過程，你們要掌握啊！經濟部如果沒有掌握、你們沒有掌握的話，那我們參加這個會議幹嘛？拍照嗎？不要吧？ 吳部長釗燮：最主要涉及到經濟協商的議題，我想委員也清楚，就是我們的OTN在掌握。 江委員啟臣：對，所以外交部、OTN還有經濟部你們應該是要連成一線才對啦！你們也要掌握所有的訊息，否則你去洽這些side meeting的時候，你到底要跟他談什麼？對不對？你叫張忠謀去談什麼？你要把這些東西給他啊！人家談IPEF，我們只有21世紀貿易倡議，這兩個compare之後，就知道哪裡有落差，這時候就是side meeting要去講的啊！你在場邊會議要去跟美國咬耳朵、你要跟誰咬耳朵，對不對？雖然IPEF沒有讓我們臺灣參與，可是我看到IPEF簽的東西跟我們之間的差異在哪裡，你要讓他們知道嘛！否則你參加這一種領袖峰會的話，那真的是浪費了一個很好的時機跟機會啦！所以部長，我在這邊，雖然我是在野黨，我真的建議你們要做這件事情啦！ 吳部長釗燮：好，我們來繼續關注。 江委員啟臣：因為15號峰會之前的這10天，一定是他們high level meeting緊鑼密鼓在寫結論稿，final的conclusion是什麼？為什麼要5號到12號meeting，這都是資深官員層級的，他們就在draft他們最後要宣布的statement是什麼、宣言是什麼，或者搞不好要簽協定也不一定，否則拜登不會跑出來講。再來，你們最好注意聽葉倫今天怎麼講，他今天要宣布美國的印太經濟戰略，再搭配他5號到12號IPEF的談判，這是一系列的，但我們不在裡面，我們只參加最後APEC的meeting，所以我希望你們好好掌握…… 吳部長釗燮：我們會來掌握。 江委員啟臣：這個部分是因為張忠謀代表我們去，你們也應該讓張忠謀清楚知道發生了什麼事，在這些side meeting上是最好的非正式外交的時候，當這些21個領袖坐在那邊，其實是照本宣科，可是會外的meeting，在旁邊的cocktail就是他們最重要咬耳朵的時候，所以我覺得外交部你們應該要做好相關準備。 吳部長釗燮：非常謝謝委員，但是在這邊我做一個很簡單的說明，就是IPEF跟APEC討論的，這兩軌是不同的議題…… 江委員啟臣：當然是兩軌啊。 吳部長釗燮：但是委員提出來要去關注的這個事情，我們外交部會關注。 江委員啟臣：可是它是一個場合，為什麼集中在這個時候？因為美國主導，兩個都美國主導，第一個，APEC主辦國今年是美國，第二個，IPEF是美國主導，所以請你們注意這兩個的連結。 吳部長釗燮：我們會注意。 江委員啟臣：它們是連在一起的，雖然參與國家不完全overlap，但是主題是互通的。 吳部長釗燮：議題不一樣。 江委員啟臣：最後一個問題，日本要求Google刪除釣魚臺名稱這件事情，我看你們有去跟日本外務省抗議，對不對？ 吳部長釗燮：我們跟外務省之間只要涉及釣魚臺的議題，我們每次都會提出我們的意見，也會跟日本抗議。 江委員啟臣：你們有跟日本外務省提出嚴正抗議嘛？ 吳部長釗燮：有。 江委員啟臣：但日本在這個時間點提出這樣子的要求，他的目的何在？因為一般Google上面會出現尖閣諸島、釣魚臺群島，還有釣魚臺列嶼這三種名稱，可是現在日本外務省跟Google要求說不行喔，你只能列尖閣諸島，那你們去抗議了。那我要請教，第一個，日本有沒有回應？第二個，你們有沒有同步向Google說明？ 吳部長釗燮：我請我們的秘書長說明一下。 江委員啟臣：因為這很重要。 范秘書長振國：跟委員報告，日本代表處已經有跟日本外務省抗議，這是第一點。就我們現在的瞭解，現在Google的作法是會針對不同IP的網址…… 江委員啟臣：呈現不同名字。 范秘書長振國：對，呈現不同的名字。 江委員啟臣：那是現在的，可是現在日本要求是只能一種。 范秘書長振國：但是Google並沒有照日本的要求做，現在只有在日本看Google地圖才會顯示日本要求的尖閣諸島。 江委員啟臣：請你們要同步跟Google說明。 范秘書長振國：是。 江委員啟臣：日文裡面或者在日本的IP去呈現所謂的尖閣諸島，這是日本外務省的要求，但我們外交部要要求，我們堅持的是什麼？你要給我列釣魚臺列嶼啊！ 范秘書長振國：我們現在從國內的IP查Google地圖，顯示的就是我們國內的釣魚臺列嶼。 江委員啟臣：但我擔心會不會因為日本講話比較大聲，最後我們這個也被改成中文的尖閣諸島。 范秘書長振國：報告委員，現在還沒有這個狀況。 江委員啟臣：當然要預防，就是要預防啊！好不好？這個是涉及主權的問題啦。 吳部長釗燮：這個我們來處理。 江委員啟臣：可以吧？ 吳部長釗燮：可以。 江委員啟臣：這個請部長務必要處理，好不好？ 吳部長釗燮：好。 江委員啟臣：因為有時候名稱雖然是名稱，但是它有主權的意涵，畢竟釣魚臺就是我們固有的領土，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 主席：謝謝江委員。 接下來請林靜儀委員詢答。 林委員靜儀：（10時3分）謝謝主席。我們請吳部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：委員早。 林委員靜儀：部長早。我先請問部長一個比較正面的議題，就是我們昨天聽到一個新的消息是泰國我們要免簽了嘛？ 吳部長釗燮：是。 林委員靜儀：泰國免簽的這個案子，對於兩邊的觀光，尤其是一些商業投資，我們目前有沒有什麼預計的效益？ 吳部長釗燮：這個效應應該是還不錯，一方面就是證明我們的新南向政策，在泰國方面是有一個成果。 林委員靜儀：算是一個正面回應嘛。 吳部長釗燮：而且泰國政府對我們臺灣是採取一個比較開放的態度，對於我們國人要去泰國，不管是旅遊或者經商，會方便很多，這個都會有長期的效應。 林委員靜儀：對於經商來講應該幫助比較大，不會那麼麻煩，尤其是往來兩邊的臺商這部分。 吳部長釗燮：一點都沒有錯。 林委員靜儀：好，謝謝。第二個事情就是我們在南太或者中南美洲某些國家，大概偶爾都會傳出政情上面比較不穩定這一類消息，前一段時間傳的是諾魯，去年甚至還傳過土瓦魯。我知道我們第一線的外交同仁都非常謹慎看待這件事情，甚至相關的一些合作機構也都會很小心地注意這件事情，所以現在諾魯國內的政情，目前評估起來，跟我們的邦交之間會不會有什麼問題？ 吳部長釗燮：第一件事情，諾魯的總統面臨不信任案是因為他國內的因素，國內的因素也有可能牽扯到其他的國際因素，譬如中國，我們駐諾魯的大使館對於這件事情的發展，都有百分之百的掌握…… 林委員靜儀：百分之百的掌握？ 吳部長釗燮：百分之百的掌握，關於新的政府出來之後，我們發現這個總統也是我們的好朋友，他們的外交部長也是我們的好朋友，其他的內閣部會首長也都是我們長期經營的這些好朋友，所以結果看來，對我們的邦交關係是更好的。 林委員靜儀：也就是說即使他們自己內部的政情有一些變動，但是我們跟新政府成員之間，關係上來講還是掌握的，對不對？ 吳部長釗燮：是，尤其是在不信任案發生的前後，不只我們臺灣非常關心，我們也跟一些友盟國家一起來關心這個事情，所以那個合作的關係不只是呈現在援助計畫上面，甚至是呈現在對這個政情的關注上面。 林委員靜儀：部長，我們對於南太平洋這些國家，過去我們大概比較主要的業務一個是農業幫助，一個是醫療幫助，最近十年有一些是在IT或者在科技跟資訊通訊上面的協助，能源的部分我知道好像也有一些些幫忙，所以說這些南太國家，因為這些國家都不大，但是他也是一個民主國家，所以我們比較擔憂的就是中國藉由協助某些敵對陣營的政黨，然後來影響我們跟他們之間的邦交。所以這些新南向國家，現在外交部預計未來還有哪些比較積極合作或者包含跟他們做國際重要議題的合作方案？ 吳部長釗燮：委員是在問太平洋國家？ 林委員靜儀：太平洋國家，抱歉，南太這些國家。 吳部長釗燮：跟太平洋這些國家的夥伴關係，除了委員剛剛提到的這些之外，另外還有job training capacity building、Women's economic empowerment，這些的進行都是非常好。另外委員也有提到他們的ICT建設，我們也是一個國家、一個國家來，讓他們能夠享受新的、比較好的國內通訊，讓他們e-Education的這種作法能夠比較普及化，所以所有可以推動的我們都在推動，有一些是需要比較大量協助的，如果超出我們臺灣的範圍的話，其實我們跟美國、澳洲都有在討論接下來要怎麼共同…… 林委員靜儀：部長講到重點，美國、澳洲，甚至包含日本，因為日本前幾年也特別提到，他們也要特別對於南太平洋這些國家進行所謂他們的南向政策，應該是在World Bank，還有他們之前在斐濟開的會，藍色經濟跟所謂的海洋倡議裡面，日本也是相關國家之一。 吳部長釗燮：是。 林委員靜儀：就我所瞭解，其實日本跟美國對於南太，尤其是我們的邦交國，他們所處在的國防重要戰略也是一個很關心的議題。 吳部長釗燮：沒錯。 林委員靜儀：南太這些國家我一直認為是我們非常重要的夥伴，我在這邊也提醒部長，像前一段時間你們有太平洋島國青年領袖培訓計畫，這一些案子我非常支持。因為南太的這一些國家，其實真的跟我們不論是在文化上，甚至在原生語言上，基本上就是兄弟姐妹，所以我們當然希望外交部你們在這幾個方向，就是我剛剛所提到的，過去所做比較多的可能是在醫療跟農業議題上面，比較是在實質民生上面的案子，但是現在在國際上面的重要議題裡面，尤其是跟南太，我們的強項──語言、文化、歷史這幾個案子，希望外交部跟相關部會的這些能量能夠一起再把它放進去。 吳部長釗燮：一定會，我們跟其他部會，尤其是跟原民會的合作是非常密切的。剛才委員說到一個重點，就是整個國際戰略情勢在太平洋地區這邊已經有產生一些變化，就是在去年四月，中國跟所羅門群島簽了一個安全協議，我想這些相關的民主國家看到這個發展，都對中國在太平洋這邊潛在的對外擴張能量感到憂心忡忡，也因此這些友盟國家包括日本、美國、澳洲等等都希望能夠在這邊有更多的投入，來避免中國在這邊進一步的侵蝕。因為我們臺灣在這邊有4個友邦國家，也是民主陣營的一部分，我們臺灣跟這些相關國家也因為這個狀況所以合作越來越多。 林委員靜儀：對南太的這幾個國家，真的其實過去比較多的角色都是我們在援助他們，可是我認為臺灣在這邊要特別去強調，我們跟這些南太的這些國家，基本上來講，在國防戰略還有重要的氣候變遷，以及我們講的南島語系文化跟歷史這一塊，我們要特別把我們的角色拉出來。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 林委員靜儀：在整個民族跟合作的深度，以及跟日本、美國等相關的戰略這個部分，我們的角色會更吃重。 吳部長釗燮：是。 林委員靜儀：部長往這個方向，好不好？ 吳部長釗燮：委員剛才說到一個議題，就是氣候變遷，我知道委員對氣候變遷這個議題非常的重視，就是因為格陵蘭這邊的冰河不斷的融化，傾瀉到海裡，所以海平面不斷的上升。委員去過南太好幾個國家，我們有些友邦大概再過幾年，如果海平面再上升二、三十公分的話，可能整個島都會被淹沒。 林委員靜儀：對。 吳部長釗燮：對他們來講，這個是一個生存的問題，雖然臺灣不是有完全的能力去協助，但是對於這方面，我們臺灣也在跟他們討論，接下來如何吸引更多主要的國家來協助他們處理這些氣候變遷所造成的問題。 林委員靜儀：尤其是其實我之前也跟外交部提過很多次，包含聯合國很多重要的議題，像永續或者是海洋、生態相關的議題，臺灣其實可以藉由我們這些友邦國家的合作來協助他們，更加地去推動在聯合國重要的相關議題裡面的成績。 吳部長釗燮：沒有錯。 林委員靜儀：有時候聯合國對於這種國家雖然說有在幫忙，但是都是派一兩個專員在那邊，做的都不多，那臺灣反而是用我們可能一兩個辦公室的力量，就可以協助他們完成某些聯合國非常重要的任務，這個是我們在這些國家裡面非常重要的角色。 吳部長釗燮：是。 林委員靜儀：好，最後我想要問一下索馬利蘭，因為我也知道索馬利蘭在重要的外交戰略上是很有意義的，但是過去這兩年我們在國內真的比較少聽到我們跟索馬利蘭之間有民間或產業的交流，它單純只有一個戰略上的目標嗎？我們外交部有發現其他的可能性嗎？ 吳部長釗燮：有，有很重要的產業交流，尤其是它那裡有豐富的能源礦藏，我們已經有中油到那邊跟國際社會合作在做這方面的探勘，這個對我們臺灣是絕對有利的，那也可以協助索馬利蘭。另外，他們那邊是有非常豐富的漁場，我們也在跟他們談合作。另外，有關於海巡、海事安全的方面，我們也在進行一些相關的協商，希望能夠協助他們，所以很多的層面都在推動當中。 林委員靜儀：也在這邊跟部長講一下，你剛剛講到漁業、農業，就我們所瞭解，其實索馬利蘭他們國內都還沒有很多重要的法律規範，就是像我們已經有一些相關的貿易企業國家，可是他們國內自己本身的法律都還沒有那些規範，也就是說，他們其實要跟我們國內去做經貿上的合作，光是要符合我國相關的進口法規，他們都還沒有寫出來，所以這邊要請外交部積極協助。 吳部長釗燮：會。 林委員靜儀：也就是說，要帶著我們其他部會一起來協助他們，把他們國內的這些相關法律以及相關制度建立出來，既然我們跟他們是好朋友，我們已經合作了，我們臺灣就來協助他們訂定這些相關規範。第一個，在整個貿易產業上面，我們會比較直接，也比較快，有心想要協助的廠商才不會在那邊面臨到很多法規卡關的問題，這件事情真的要請外交部你們這邊可能要跟其他部會來做。 吳部長釗燮：好，我們來努力，雖然說我們那邊人不多，但是我們每個人都很賣力，委員提出來的這個問題，我們來努力。 林委員靜儀：我們是有遇到這樣的現象，就是廠商想要做一些進口的合作，結果它會卡在我們國內某些部會的相關法規，問題就是出在索馬利蘭本身內部根本沒有這些法規，他們必須要自己在內部去建立，而這個內部建立的過程就需要外交部來協助，好不好？ 吳部長釗燮：好，我們來努力。 林委員靜儀：部長，請你們對這個部分多努力，謝謝。 吳部長釗燮：好，我們來努力，謝謝委員。 主席：謝謝林委員。接下來請吳斯懷委員詢答。 吳委員斯懷：（10時14分）謝謝主席，有請部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：吳委員好。 吳委員斯懷：部長好，我想先問一下，就是這兩天國安會秘書長說了讓大家都譁然的一個議題，他說短時間之內、這幾年中共不會對臺海做軍事行動。我要提的是，近幾年來美國 CSIS、美國眾議院都推過好幾次對臺海的兵棋推演，甚至日本的民間團體也推過，臺灣更不要說了！本席擔任這一屆立委以來在院會總質詢、在委員會質詢呼籲了4年，希望政府能夠由國安高層包含你們在內做一個整合性的政軍兵推，垂直的上下指導，橫向的部會整合，可是到現在都沒有做，當然現在任期也快滿了，我想也做不來了。可是我要提醒的是，當全世界包含歐洲的智庫也在做，都是針對臺海，所提出來的問題跟本席一直呼籲的政軍兵推都有多數類似的地方。 最近10月30日有國關學術單位發表了兵推報告，我不曉得你們有沒有派員參加，我曉得國防部有派員參加，它做的區域安全兵推報告所涵蓋的內容就跟本席希望政府高層做的有關，包含了政治、外交、經濟、能源、產業、醫療、社會還有軍事，這一個共同作戰圖像（COP）的目的是讓相關各部會包含社會都知道，一旦戰爭發生，根據各部會的職掌會是一個什麼樣的景況，我覺得它這個設計相當不錯。它是想定在2027年發動陸戰之前，首先封鎖圍困，包含電信，包含網路、港口、飛彈陣地，要切斷所有對外聯絡與軍事支援，然後形成一個災民潮，把外部的軍事援助都切斷，在這種情況之下，有一個很重要的關鍵跟你們部有關，就是外交協作是救援臺灣的關鍵，這是這個兵推結論報告一個很重要的重點。我不曉得部長對這方面有沒有掌握，它是希望在外交協作上從現在開始努力，當這個景況發生的時候，我們可以有外援，是「準」聯盟的能力，然後提供國際人道救援，有各種聲援，不只是軍事方面，包含經濟，包含醫療，包含人道，使得我們有機會上談判桌，讓戰爭能夠停止或者談判後續的事宜。我不曉得部長對這方面有沒有什麼具體的作為？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員，委員剛剛有講到幾個部分，我很簡單的講，就是我們國內的兵推或是在國際社會上面的兵推，委員剛剛也有提到幾個，我們都會蒐集相關的資料，讓國內各個單位都可以來做參考，我們國內也有很多的單位在進行兵推。 另外，你提到顧秘書長昨天在立法院裡面所說的，這個不只是顧秘書長這樣子講，國外重要的決策人士，包括 CIA 或美國的情報總監等等，也是都這樣子講，他們說：The war is not imminent，也就是說不會很快的發生，還說：The war is not inevitable，也就是說這個不是不能避免的。我想我們跟相關的這些國家在做的就是希望能夠強化我們的能力，以避免或者是嚇阻戰爭的發生，所以對這個政策方向，我的說法跟顧秘書長的說法會是一樣的，這個不會有問題。 另外還有一個就是委員剛剛提到的，是萬一如果有狀況時的外交協作，這個也是我們在努力的方向，其實在過去這段時間我們跟很多的友盟國家已經開始在對安全方面做更深入的討論，這個就是一個外交的協作。 吳委員斯懷：我希望部長回去給國安高層做一個反映，這種說法會讓臺灣的民眾以及相關的部會鬆懈，因為中共這幾年不會武力犯臺。但是我想部長，我們這幾年提了很多，現在包含歐美智庫，包含國內這些學者專家的兵推，有幾個是我們臺灣的罩門、我們的軟肋，一個是網路、一個是電信、一個是交通、一個是醫療能量，像這些都跟國防部沒有直接的關係，而跟相關部會有關，這些問題一旦產生，臺灣全國民眾的生存持續力無以為繼。我們想過沒有？網路中斷、電力中斷，沒有水、交通中斷該如何應處？這時候外援是到不了的，部長，我想你應該是很深入，可是針對這些問題，政府有沒有做足夠的準備？這些準備戰時能不能夠恢復一點的功能？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員。說到鬆懈，我們政府相關的單位是不會鬆懈的，因為我也參加過好幾次的會議，針對不同的狀況，每一個部會都要去做好他們最好的準備，所以委員剛剛講的每一個部分都有在做準備；第二個就是會不會發生、哪一年會發生，這種猜測我想國際社會上面都做了很多，但是對於我們來講，我們就是要做好最好的準備來避免戰爭的發生。 吳委員斯懷：部長，你這一句話我聽得進去，做好最好的準備，我操心的就是這個準備足不足以因應這些狀況發生以後，政府怎麼辦？民間怎麼做？這個不能用嘴巴說，這個要有具體的實施計畫、應變計畫。 吳部長釗燮：對，沒有錯，都有。 吳委員斯懷：譬如說海纜被切斷了，這13條、4個海纜接收站要怎麼因應？那個是三、五個月修不好的，不可能的，馬祖被漁船勾斷的一條纜線，一個半月沒辦法恢復，臺灣整體如果是一個作戰前的行為，請問我們有什麼因應作為？我們的能源只有十幾天的儲量，戰時來不了，這些都是，我是希望部長將這些訊息向國安高層回應，要做具體的準備，而不是說我們都有最好的準備。 吳部長釗燮：謝謝委員，如果說有機會的話，我也會跟我們國安相關單位討論當中的…… 吳委員斯懷：我們都希望國家安全，希望避免戰爭。 吳部長釗燮：我知道。對於我們臺灣有沒有信心，或者是說戰爭會不會發生，我想委員應該會同意我，就是說國際的企業家對這種事情是最敏感的。 吳委員斯懷：沒錯。 吳部長釗燮：如果說我們臺灣這邊有風吹草動的話，大家都會跑掉，不會進來。可是在過去這幾年，尤其是在最近這一陣子，國際企業到臺灣來的速度是比以前還快，顯然國際社會、國際企業對我們臺灣是很有信心的。 吳委員斯懷：部長，我聽到的訊息跟你聽到的不一樣。 吳部長釗燮：我們看數目字、看實際的數目字。 吳委員斯懷：我看數字，我也有我的管道。 吳部長釗燮：歐洲、日本、美國、澳洲等等都在增加對臺灣的投資，這個非常好。 吳委員斯懷：我所知道跨國企業這段時間都在暫停對臺灣的重大投資，它並沒有不來…… 吳部長釗燮：投資還一直進來。 吳委員斯懷：它在保守的評估，為什麼？我認識很多國際級的企業朋友都告訴我這個訊息，包含AIT在半年多之前就已經通知他們，我有很多朋友是美國回來的僑民，通知他們要上網核對個人基本資料。我就問他們這些美國朋友，這是什麼意思？大概是準備撤僑，要確定我的電話、地址，希望到哪裡去報到。 吳部長釗燮：我想委員不是這種狀況。 吳委員斯懷：這些訊息我想我們各有不同管道，但是我請你參考，要掌握。 剛才也有委員問到諾魯的問題，我想請你簡短回答一下，確定沒有問題嗎？ 吳部長釗燮：確定沒有問題，而且他們那個新政府組成之後，我們臺灣跟諾魯之間的邦交關係還會更加鞏固。 吳委員斯懷：好，我希望部長今天在這裡承諾的話，那麼有把握、信誓旦旦，希望是真實的。 吳部長釗燮：有把握、非常有把握，他們的總統也是我們的好朋友，他們的外交部長也是好朋友，他們很多的閣員都是我們的好朋友。 吳委員斯懷：好，我希望這個好朋友能夠持續下去。 吳部長釗燮：沒問題。 吳委員斯懷：接著要問我們什麼時候才能加入CPTPP？因為澳洲講了一段話，邀中共加入，不希望臺灣加入。 吳部長釗燮：那是一個錯誤的報導。 吳委員斯懷：我看到你們的澄清稿了，我想能不能做得到？什麼時候能進去？ 吳部長釗燮：這個不是說我們要什麼時候就可以什麼時候，這個需要有一些準備，但是我們準備的功夫其實都很足夠，譬如說，我們法規的調整，我們自己貿易結構的調整，的確我們已經符合了CPTPP的高標準，你如果去詢問所有的CPTPP會員國，他們在看待某一個申請案的時候，他們都講所有的申請他們都會歡迎，最主要還是看是不是能夠符合CPTPP的高標準，我們臺灣是符合這個標準的。 吳委員斯懷：CPTPP有一個對我們的關鍵、罩門，就是你們外交部的澄清稿也說了，申請加入新的會員國是要共識決，萬一，我們也不希望，萬一中國大陸比我們先加入，那要想辦法形成所有會員國的共識決會不會有困難？ 吳部長釗燮：我想委員提到的這個可能也有一些人會擔心。 吳委員斯懷：對。 吳部長釗燮：但是中國要加入這個可能會有困難，因為他們還沒有達到那個標準，所以各個國家如果說要討論到中國進入的話，中國的這個標準是不是能夠達成，這個需要花很多的時間。 吳委員斯懷：我們知道它的法規到現在還沒有準備完，因為它的經濟量體太大，但是我們的努力方向是不是能夠在中國大陸之前加入，這應該是你們努力的方向。 吳部長釗燮：我們在努力，我們是朝這方面在努力啦！ 吳委員斯懷：好，部長，我希望很多的回應是能夠符合民眾想知道的答案，而不是說我們都有做最好的準備。 吳部長釗燮：是。 吳委員斯懷：因為事實上現在出現的數據，民間、跨國企業界所得到的訊息，跟政府部門的訊息是有相當落差的，我希望外交部也好，我們國安單位對這個落差要有一個具體的說法，否則很難以讓民眾放心啦！ 吳部長釗燮：我知道，但是提到委員講到的這個落差，我們政府的數據，就是外資來臺灣的這個數據，的確是在增加當中，最近我也有機會接觸外國企業界一些高層的人士，他們說他們在臺灣的投資已經增加了多少，對臺灣的信心是非常足夠的。 吳委員斯懷：我希望你們的數據是真正符合商界的內容，而不是表面的官網數字。 吳部長釗燮：這個不會是表面的，因為它投資會有實體的東西出現。 吳委員斯懷：好，我們希望大家都能夠平安，但是你們的具體作為，如何追求兩岸和平，這是國安高層應該最重視的，我們國防部備戰，其他部會要想辦法避戰，避戰的唯一條件：尋求對話而不是對抗，我建議部長參考，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員的意見。 主席：謝謝吳委員。接下來請羅致政委員詢答。 羅委員致政：（10時27分）謝謝召委，麻煩請吳部長跟主計處李處長。 主席：吳部長請，還有主計處。 吳部長釗燮：委員早。 羅委員致政：部長早。今天我們是預算的報告，接下來就會審預算，所以我們就預算的部分來討論，尤其是外交部的預算執行情況。部長，最近媒體上一直在傳一個東西，就是所謂過去幾年，外交部的預算，含機密預算的部分是逐年上漲，雖然幅度有限，但是另外一個，我們邦交國的數目在下降，所以部分媒體就給我們貼了標籤，也就是所謂的預算逐年升，但是邦交國逐年降，錢是一毛錢都沒有少，那錢到哪裡去？這才是關鍵，所以接下來我要請部長為我們、為國人解釋一下，我們的錢到哪裡去了？花在什麼刀口上？這是今天我想利用這機會給部長說明的。 我自己稍微整理了一下，外交部的餅就這麼大，最上面是所謂總預算的部分，從109年的282億到113年，我們編下年度預算大概增加三十幾億左右，是總數喔！然後部本部的預算，不含領務局也不含外交學院，大概也是從252億，成長到282億，成長了30億。部長有看到吧！因為你們現在預算編列分了幾個項目，從一般行政、外交業務管理到第一預備金等等。這幾年來邦交國減少的情況下，照我的理解，總有一、兩個項目會減少吧！比方說館處的基本開銷應該會減少吧！人事上可能有一些東西，因為少了大使、少了什麼嘛，對不對？所以應該有一些減少的部分，但是看得出來，幾乎每個項目都是增加的，換句話說，邦交國減少沒有任何一個項目減少，然後每個項目增加，當然不表示不能增加啦！比方說，增加最多的當然就是國際合作與關懷，當然邦交國減少了，這一部分有些數目會減少，有些地方會增加，比方說在非邦交國的部分等等。部長，從這個表可不可以稍微說明一下，邦交國減少之後錢到哪去了？ 吳部長釗燮：有兩件事情先跟委員說明一下，第一個就是匯率的部分，這個的確是有很重大的影響。委員以前在外交部待過，匯率的問題常常形成我們外交部的困擾。 羅委員致政：所以第一個是匯率的問題，的確這幾年不斷地…… 吳部長釗燮：對，第二個…… 羅委員致政：有通膨的影響。 吳部長釗燮：第二個部分是有關於物價的影響，最近這幾年的確海外，很多地方的物價都上漲得非常地兇。另外有關於邦交國的部分，其實有些邦交國的這些計畫停下來了，但是這些剩餘的力量會投注到其他邦交的國家。人員的部分，我們也會投入到相關的這些邦交國家，或者是其他的…… 羅委員致政：但是還是有一些會少吧？比方說至少有些館的基本行政開銷、租金啦、車輛啦，還是會減少啊！可目前看不到這樣減少的部分啊！主計處…… 吳部長釗燮：這個就是涉及到我剛剛跟委員報告的…… 羅委員致政：通膨？ 吳部長釗燮：通膨的這個問題的確是…… 羅委員致政：好，接下來我們來看個東西。部長，這是我們立法院預算中心為你們做的整理，就是說你們預算的部分，實現數跟未實現數，簡單講就是你到底執行了多少啦！你看從106，真正執行的大概八成多，當然前幾年因為疫情的關係有一些影響，有辦保留等等，所以你基本上大概都有將近兩成多以上，是編了之後執行不了的，那到底怎麼回事？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，就是說我們跟這些邦交國都會簽訂雙邊的協議，如果依照雙邊的協議具體推動的話，那這個執行就不會有問題，甚至是預算可能都會不夠。但是涉及到那個預算的執行，也就是說這些合作計畫執行的部分，這個不一定是我們單邊的這種…… 羅委員致政：可是我們是不是還要細查，到底有多少執行力不夠是因為跟邦交國有關，對不對？因為它有兩塊嘛，第一個如果是跨年的預算，那當然沒話講，每年、每年編嘛！可是一旦開始有所延宕之後，可能就會影響到後面的執行喔！ 吳部長釗燮：沒有錯。 羅委員致政：對不對？好，那接下來就是說，有多少的執行不足或能量不夠，是因為跟邦交國的關係，還是有其他部分造成的？這部分有須要更進一步細的說明喔，因為到時候審計單位可能會要求你們去說明喔！ 吳部長釗燮：好。 羅委員致政：主計總處一定叫你們去說明的，或者是審計單位要求你們去說明啊！ 吳部長釗燮：我們再做一些比較細的呈現來跟委員報告。 羅委員致政：好，這個是執行的部分啦！接下來是賸餘的部分。賸餘就不是執行了，有多喔，部長，你剛才跟我講說有通膨嘛！通膨我也讓你每一塊該花的就給你花了，可是光是你們駐外機構的經費，事務費等等、業務費等等，你看，從107年開始每年都有剩喔，剩的從4%到9%都有。所以從這個角度，是不是我每年都可以砍你4%、5%，主計處處長？ 李處長佩華：報告委員，109、110年比較高是因為疫情的關係…… 羅委員致政：我知道，那你前面也有剩啊！107、108有，疫情前也有啊！ 李處長佩華：那個是以前年度的情形，但是我們現在面臨到全球通膨的問題，還有匯率的問題，所以我們預計今年…… 羅委員致政：沒有，預算的餅我已經讓你變大啦，你不能講通膨，我餅讓你變大了啊！ 李處長佩華：影響數……像我們今年…… 羅委員致政：那我先問你，今年還沒執行完畢，你有把握可以不用剩嗎？ 李處長佩華：這個要看執行進度。 羅委員致政：我就是問你啊！ 李處長佩華：報告委員，原則上我們在經費使用，一定要本於撙節原則，如果真的沒有需要的話，我們是要繳回的，但是在我們…… 羅委員致政：沒有，你要繳回我很高興。 李處長佩華：但是我們要看這筆錢…… 羅委員致政：我的意思就是說，到時候我把你砍4%，反正你也用不完，是這樣嗎？ 李處長佩華：報告委員，請委員支持我們的預算。 羅委員致政：我當然支持啊！我剛才講該給你的，一毛錢也不會少。我現在講的是，107、108你還不是處長啦，你說跟你無關，沒有關係，但是我現在講說，你也曾經至少到4%是剩的喔！ 李處長佩華：所以我今年一定會把應該…… 羅委員致政：該花完的就把他花完？ 李處長佩華：No、No，預計我們的執行能量，賸餘數應該不會到這樣子。 羅委員致政：沒有，我剛剛講了，執行率是一回事，執行完之後還有剩嘛！不再辦保留了嘛！表示還有剩嘛！我現在只講那個所謂你駐外館處的業務費喔，我還不講別的喔，對不對？你一年可以剩到一億五耶，然後過去兩年還曾經剩到將近兩億多欸！ 李處長佩華：跟委員報告為什麼，就是因為今年全球通膨的關係，所以我…… 羅委員致政：通膨的部分，我已經讓你的餅做大了。 李處長佩華：No，今年沒有做大，我們113年才配合實際物價的關係去調增…… 羅委員致政：好啦！那個沒關係，主計處…… 李處長佩華：像今年的情形，我們沒有辦法有那麼多的賸餘款…… 羅委員致政：那個沒有關係，主計處，我只是特別提…… 李處長佩華：甚至還有不足。 羅委員致政：所以最好你明年不要剩，表示你們編列沒有浮編。 李處長佩華：我們是覈實支用，請委員支持。 羅委員致政：雖然覈實支用，但是有沒有浮編這是一個問題啊！ 李處長佩華：沒有、沒有，絕對沒有。我們是按照實際的匯率…… 羅委員致政：沒有，編是一回事…… 李處長佩華：目前是依照主計總處給我們的匯率，我們去覈實編列的。 羅委員致政：當然要覈實，覈實支用沒問題，有沒有覈實或是真正照你們的需要去編，坦白講我是有打個問號啦！否則不會有賸餘的問題啦！ 李處長佩華：委員，我們主計處是很嚴謹，我們絕對…… 羅委員致政：你們覈實支應沒有問題啦！我現在講的是編的時候啦，好不好！ 李處長佩華：沒有，很覈實，謝謝委員。 羅委員致政：好啦！我就希望我明年連任成功，明年來看你們的執行率，好不好？好啦，接下來部長請問一下，你們的援外政策白皮書，你在5月的時候曾經講說快了、快了，有沒有可能到年底之前還出不來呢？ 吳部長釗燮：我請我們…… 羅委員致政：我沒有怪你們，我現在是講說到底怎麼回事？ 吳部長釗燮：請司長來說。 連司長玉蘋：報告委員，我們現在外交部的程序已經完成，目前我們再請府去呈請總統核定，總統核定之後，我們儘快就會出版。 羅委員致政：儘快喔！你在5月的時候也講儘快喔！今年年底之前有沒有可能？不敢把握？ 連司長玉蘋：委員，我們持續都在跟府裡面溝通，然後我們會儘快出版。 羅委員致政：坦白講，我對這個政策白皮書已經沒有太多的要求了啦！因為我們知道，部長也很清楚，所謂一個白皮書或 position papers，是要在一個新政府成立之後，宣示未來4年、8年的工作重點嘛！這個時候、這個時間再來出白皮書，你沒辦法去約束下一任政府啊！你等於是在結論說過去8年做了什麼嘛！所以本席有一個提案，當然這個會期能不能討論是一回事。因為我們知道，國防法裡面寫得很清楚，每一個新政府成立之後，必須在總統就職的10個月內提出QDR，4年期所謂國防政策的一個報告。所以本席現在已經找委員連署，也要求外交部，我沒辦法約束吳部長，因為這個是以後的事情了。 我希望在我們國際合作發展法裡面也明定，任何的總統就任之後的10個月內，就有責任跟義務向立法院提出援外政策白皮書。部長，你覺得這個合理吧？ 吳部長釗燮：我贊成。 羅委員致政：贊成嘛！因為這也給你們壓力啊！因為我知道你們外交部很多早就交上去了，是國安會有意見，一直給你改、一直給你改，改了半天，他又不用到立法院備詢。因為就我的瞭解，外交部早就交出去了啦！所以跟國人報告一下，不是外交部的錯，是府裡面國安會又不用備詢，一直給你卡，再改、退回去改，然後90頁不夠就變200頁，然後改來改去最後就停止了，可是當法律明定要求就是10個月的時候，沒有人可以推。 吳部長釗燮：我贊成。 羅委員致政：對不對？而且這個是要新總統就任10個月內，宣示我未來4年要做什麼，部長同意吧？ 吳部長釗燮：我贊成。 羅委員致政：反正是約束到別人，沒有關係。我們來約束政府，不是約束你啦！ 吳部長釗燮：委員對我很有信心，下一任不會是我。 羅委員致政：不是啦！不是啦！我現在講的就是說，我們對任何的新政府都有這個責任，讓人民知道未來這個新政府所宣示的政策目標是什麼，尤其是援外政策，這樣可以吧？ 吳部長釗燮：可以，沒問題，我非常贊成。 羅委員致政：好，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝委員。 羅委員致政：謝謝主席。 主席：好，謝謝羅委員。 接下來請劉世芳委員詢答。 待會劉委員詢答完、王定宇委員詢答完之後，我們休息5分鐘。 劉委員世芳：（10時38分）謝謝召委，我想請一下吳部長，還有北美司，還有國際組織司。 主席：馬副司長，還有國際組織司孫司長。 劉委員世芳：我先請教一下部長。 吳部長釗燮：是，委員好。 劉委員世芳：我們有一個財團法人臺灣民主基金會，請問一下兩次執行長都沒有來的原因是什麼？部長你要幫忙回答，因為他不來是由你決定，不是由副執行長決定執行長來不來。然後我想請教一下，這個執行長跟副執行長是怎麼樣組成的？ 吳部長釗燮：跟委員回報一下，雖然說民主基金會的預算是由我們外交部這邊編列，但是民主基金會的董事長是我們立法院院長，而且他的運作有相當的獨立性，也因此像這些事情我們外交部是不會過問的。 劉委員世芳：就是尊重就對了？ 吳部長釗燮：可以問一下副執行長。 劉委員世芳：那我來請教一下，那個副執行長我認識他很久了，是中山大學的教授嘛！ 廖副執行長達琪：是，委員你好。 劉委員世芳：請教一下，在民主基金會裡面執行相關預算的時候，有人跟我檢舉，有一些在野黨處理民主基金會的預算，變成用這個錢在國外跑他們黨部的黨務組織，是真的還是假的？ 廖副執行長達琪：我們這邊是沒有收到這樣的訊息，所以我不曉得，是不是具體的講一下？ 劉委員世芳：具體的講一下…… 廖副執行長達琪：對、對。 劉委員世芳：因為最近也是總統大選快要進入深水區，每個競選總部都會有所謂的海外後援會，有關於在出入海外後援會的時候，照理講，應該是由他們的競選總部或是他們的黨部來負責，但是卻有一部分，甚至車馬費等等，是由民主基金會裡面的預算來支付？ 廖副執行長達琪：因為我們對於政黨的補助都是由他們提計畫，這個計畫的原則我們都依照我們政黨的…… 劉委員世芳：好，副執行長，這樣好嗎…… 廖副執行長達琪：所以如果是經過我們審查符合的話，他們怎麼支用，基本上，我們都審查過，所以…… 劉委員世芳：好，副執行長，您什麼時候上任的？ 廖副執行長達琪：2021年的7月。 劉委員世芳：好，這樣好嗎？你可不可以把過去一年，一年就好了，過去一年當中他們所提出的這個計畫，還有你計畫補助多少錢，這個部分一份給我們辦公室參考，好嗎？ 廖副執行長達琪：可以、可以，回去可以。 劉委員世芳：好，謝謝。 廖副執行長達琪：謝謝。 劉委員世芳：好，我請一下部長，好嗎？副執行長，請回。 部長，我來請教一下，11月要上場的APEC，目前從媒體上面知道，包括白宮發言人提到，應該習近平主席會跟拜登總統來見面，這個見面是正式的見面會有會談，還是在場邊會談？ 吳部長釗燮：這個部分因為美方還沒有宣布，中方也還沒有宣布，所以我沒有辦法替他們宣布，但是看來這個會談應該是會進行，也就是會去參加APEC，這個事情應該是會成…… 劉委員世芳：就習近平主席會去參加APEC這件事情應該是…… 吳部長釗燮：對，這件事情應該是沒有問題…… 劉委員世芳：沒有問題的，好。 吳部長釗燮：也因為參加APEC，所以他們可能會見面，這個也應該是理所當然的事情，但是這個細節我們還沒有掌握。 劉委員世芳：對，我想我們應該會高度來看待這件事情的發展…… 吳部長釗燮：是。 劉委員世芳：同時白宮的發言人對外也提到會有個建設性的對話。那建設性的對話大概無非是目前不管是俄烏戰爭或者是以巴等等這些，甚至是整個亞洲地區因為疫情的關係經濟緊張或者是中美經濟對抗的關係。我想請問一下，臺灣最關心的議題應該是哪些議題？ 吳部長釗燮：我想我們臺灣對所有美方跟中方高層會談裡面，所有的議題都非常的關注，就那個高層會談的事前或者是事後，我們也會跟美方進行密切的溝通，瞭解到他們所談論的這些對象，這個也是行之有年的作法。 劉委員世芳：我瞭解，我們可不可以請教一下，會不會觸及有關於臺灣的部分？譬如我想我們都知道，習近平一定會提到一法三公報等等這些，拜登大概也會提到有關這方面，請問一下，有哪些議題可能是我們會覺得我們必須要高度來看待，而且要知道一下前前後後他們發言的次序或是發言的重要性？ 吳部長釗燮：有關於美中的這個高層會談，也因為他們行之有年，所以他們對於各項議題的對外說法或者是內部說法，我們也都會非常的關注，尤其是來自於中方對於臺灣議題提出的方式，我們會非常密切的觀察，由這個來瞭解一下中國對臺灣的態度以及他們的政策和行動，美方在這些議題上面的態度是非常一貫的，他們是非常支持臺灣的，他們是反對中國對臺灣動用武力的，他們反對片面改變現狀，他們希望能夠維持現狀，這個是非常固定的，我們也希望在事前或者是事後能夠跟美方有非常密切的溝通。 劉委員世芳：但是這幾天布林肯國務卿和王毅外長在有關於臺海議題交鋒上面似乎有不對盤的地方，所以其實我們要非常審慎來看待中美兩位國家元首在處理有關臺海議題上面，我們有我們的堅持，我們有我們的看法，我是覺得這樣子的堅持及看法，不管是美國的一貫立場或者是臺灣一貫的堅持，我建議外交部不管是透過什麼樣子的管道，一定要能夠真確的表達我們自己的看法…… 吳部長釗燮：是，當然。 劉委員世芳：因為外界一直覺得臺海沒有和平穩定，尤其是在野黨一直在抨擊，所謂和平與戰爭，好像臺灣本身就是 trouble maker，其實是完全相反的…… 吳部長釗燮：是，麻煩是來自於中國。 劉委員世芳：對，這個部分不管是在國際媒體上面或者是我們國內媒體上面，外交部都應該當仁不讓…… 吳部長釗燮：會，一定會。 劉委員世芳：應該說清楚、講明白的部分我覺得在APEC的場邊會或是正式會議之前，一定要說清楚講明白…… 吳部長釗燮：是，一定會、一定會。 劉委員世芳：我想知道一下外交部的想法、立場及態度。 吳部長釗燮：我想委員說得非常對！就是有關於必須要去闡述我們臺灣立場的部分，我們是義不容辭，而且是當仁不讓。 劉委員世芳：對，因為我很怕臺灣的一些媒體會斷章取義…… 吳部長釗燮：對，會。 劉委員世芳：甚至拜登總統講一句話，他們把它延伸十句話，或者習近平主席講了半句話，他們把它延伸一大堆的話，用這樣子的來恫嚇也好或是來威脅，因為畢竟臺灣是一個開放的社會，我們的言論是多元的…… 吳部長釗燮：甚至是影射美方在我們的選舉裡面…… 劉委員世芳：我再講白一點，如果因為這樣子的對話有很多亂七八糟的假訊息的時候…… 吳部長釗燮：我們一定會出來澄清。 劉委員世芳：外交部，請你們要馬上出來更正及澄清…… 吳部長釗燮：會，一定會。 劉委員世芳：甚至要告訴我們的友邦單位，因為有的人可能會幫AIT，有的人會幫拜登，傳假訊息，而且可能會用國語來傳美語的假訊息，這個部分我們一定要能夠瞭解到，尤其是現在在倒數總統選舉只有70幾天的時間…… 吳部長釗燮：我知道。 劉委員世芳：我們不容許這樣子的假帳號、假訊息透過這樣的方式，甚至是用深偽的技巧，我想你大概知道深偽是怎麼一回事…… 吳部長釗燮：我知道、我知道。 劉委員世芳：來傳達包括蔡英文總統或者是外交部對我們的對美關係或是對臺海和平議題立場上面的部分，我不曉得外交部有沒有有所準備？ 吳部長釗燮：我們外交部對這些事情都非常的關注，如果需要澄清的話，我們外交部第一時間會用力澄清，委員，所以沒問題。 劉委員世芳：必要的時候，把這個原文照登…… 吳部長釗燮：是。 劉委員世芳：我想臺灣的人民沒有那麼的笨，英文不會看不懂，如果有人有這樣的話，透過我們的公務部門或是我們的外交部門正式出來的訊息才是真確的訊息，因為我們大家都知道好事不出門，壞事傳千里…… 吳部長釗燮：我知道、我知道。 劉委員世芳：隨便講一個搞不清楚的狀況，就傳得一塌糊塗，又擾亂我們的社會秩序…… 吳部長釗燮：對，我知道。 劉委員世芳：我想這樣非常不好，好嗎？ 吳部長釗燮：對，我們一定會這樣子做。 劉委員世芳：好，就外交部繼續加油。 吳部長釗燮：好，多謝委員。 劉委員世芳：好，謝謝。 主席：謝謝劉委員。接下來請王定宇委員詢答。 王委員定宇：（10時47分）謝謝主席。麻煩部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：委員好！ 王委員定宇：部長早！今天有三個問題，一個是國內和國外，一個是我們過去的邦交國，一個是和美國的關係。我還是一樣的原則，基於國家利益，我可以接受你在這邊不便透露的部分，但是我還是提醒外交部，國人其實對外交越來越重視，而假訊息也越來越多，所以適度的透明對國家利益也是有幫助的。 吳部長釗燮：當然。 王委員定宇：我第一個要請教的是有關我們蔡英文總統，蔡總統任期大概還有7個月左右，如果扣掉最後1個月的交接期，大概半年，而他大概是臺灣近年來國際聲望最高的總統，信任度也高，當然這不是一個總統，應該是整個團隊，包含外交部的同仁、國安團隊，大家一起努力的成果，元首的出訪因為COVID-19停了將近3年，這3年國際發生很大的變化，臺灣也越來越被看見，以色列、哈瑪斯的問題會談到臺灣，烏克蘭的問題會談到臺灣，南海的衝突會提到臺灣，連菲律賓與日本的軍事合作都會提到臺灣…… 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：所以我第一個問題很簡單，就是蔡總統在未來可見的半年內有沒有安排出訪？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員的這個問題，我們安排到今年總統到史瓦帝尼去訪問之後，今年高層出訪大概就是這樣子了，至於明年的部分，可能要等到選舉完之後，因為所有的政府高層都在忙著選舉，所以這個時間去提出到底要不要再安排，可能是不恰當的事情…… 王委員定宇：因為我們現在審的年度預算是明年的啊！ 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：明年是一個總統的交接期…… 吳部長釗燮：對。 王委員定宇：就蔡總統大概是十二分之五點多，下一任的總統是十二分之六點多，所以如果我們外交要有所突破或者要有所鞏固，大概明年的第一季和第二季是適當的，我們本來期望今年11、12月的APEC在San Francisco（舊金山）也許有機會讓我們的元首真正參加元首峰會，否則我們都是代表，今年看起來是來不及了，在明年，外交部有沒有開始規劃了？ 吳部長釗燮：我們有一些討論，但是這個涉及到總統出訪的話，一定是要總統本人覺得有必要出訪，他才會答應我們這邊來推動、來規劃。 王委員定宇：歐洲有沒有可能？我們的元首很久很久，包含前任，大概很久沒有到歐洲了。 吳部長釗燮：歐洲的部分應該是還有一些難度啦！但是我們一選完之後，也會來詢問、會來跟相關的…… 王委員定宇：因為歐洲我們還有教廷國啊！教廷國其實對我們在歐洲也是很重要，我這是提醒啦！蔡總統的任期我們不會認為是最後或怎麼樣，但我們希望這五個月左右的時間，對臺灣來講很重要，善加來發揮。 第二個要請教部長…… 吳部長釗燮：也跟委員講一下，如果我有權去做建議的話，我建議是在明年的上半年也要有一次高層出訪，維持每年都有2次高層出訪的紀錄。 王委員定宇：所以我們兩個看法差不多，只是我們兩個都沒有決定權，但我們就是建議嘛！我們樂見臺灣走出去，臺灣被看見，這個是…… 吳部長釗燮：國人會很支持。 王委員定宇：對，這是超越黨派的，這是2,350萬人被看見，民選的元首是代表國家。 吳部長釗燮：我也要跟委員講一下，我們總統現在的支持度還是很高，除了在國內之外，他在國際社會上面的聲望非常高。 王委員定宇：他可能是近年來國際最認識的臺灣總統。 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：這個是毋庸置疑。我下一個問題要請教，下一個問題就比較，也不是負面啦！朋友斷交就是君子絕交，不口出惡言，但是也不能當「盼仔」，你知道宏都拉斯在今年3月跟我們斷交，當然中國對他們政治人物個人、對他們國家也許有一些承諾，也許有一些檯面下交易，臺灣不玩大撒幣，我們做的是正常的經貿…… 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：3月到現在也半年以上了，我們看到宏都拉斯有個協會專門在賣白蝦，拚命告訴他的政府，不要跟臺灣不好，他們的白蝦33.5%外銷臺灣，而且臺灣的報價比其他國家更高，所以量是33.5%，價值可能超過這個，所以他們一直希望維持這樣的銷量。我坦白講，宏都拉斯跟我們臺灣斷交，我們遺憾，他們對中國有所錯誤的期待，那時候不只我們，美國也提醒他們說，中國答應的常常跳票，前面答應其他國家的都跳票，對政治人物個人也許沒跳，但對國家會跳。好啦！那現在問題來了，我知道我們好像有在輔導瓜地馬拉也在養白蝦，我第一個請教部長，我們跟宏都拉斯那麼長久的關係，他的白蝦有沒有我們過去付出的相關技術協助？ 吳部長釗燮：跟委員報告兩個部分，第一個部分，我們是一個遵守國際貿易法規的國家，我們要跟宏都拉斯斷絕自由貿易協定的話，我們也必須要依照國際貿易法規，這個自由貿易協定…… 王委員定宇：也要經過我們立法院。 吳部長釗燮：也要經過立法院，今年年底之後就會斷絕，之後從宏都拉斯進口就會依照正常的關稅來處理。 王委員定宇：我們現在FTA到年底要終止掉了…… 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：終止掉的話，他的關稅就回到沒有FTA互惠的模式，當然他的成本就不一樣。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 王委員定宇：但另外一面，我們也應該可以做一些輔導的動作，如果臺灣有這個需求。 吳部長釗燮：是，沒有錯，這就是第二點，就是原來宏都拉斯的白蝦會養得這麼好，是因為我們協助他們的技術成果。 王委員定宇：我們去教他們的嘛！ 吳部長釗燮：我們去教他們的啦！而且他們就變得非常有競爭力，當然瓜地馬拉跟我們的關係現在是很鞏固，他們也希望臺灣採購他們的白蝦，所以這個技術正在移轉當中。 王委員定宇：所以瓜地馬拉白蝦的養殖技術，我們臺灣現在正在移轉給他們。 吳部長釗燮：正在協助他們。 王委員定宇：我覺得儘快，朋友之間互相嘛！這個朋友對我們不錯，我們有這樣子的需求，我們就應該移轉到對我們不錯的朋友身上。那這個朋友，好了，你說見利忘義怎麼樣，這是他的選擇，我剛才講的，君子絕交，不口出惡言，但是也沒有必要當「盼仔」。 吳部長釗燮：不會。 王委員定宇：所以我們希望這個數據儘量呈現在鞏固現有邦交國。 吳部長釗燮：是，當然。 王委員定宇：也讓一些國家知道，當中國對你的承諾容易跳票的時候，三思而後行。 第三個要請教的是這兩天發生的事情，我一直猶豫要不要提出來問，但我覺得應該讓國人瞭解。拜登總統提出了一個援助法案，這個package裡面包含了以色列、烏克蘭、臺灣，還有美墨邊界的安全措施，它是一個4個item的package，送到美國眾議院，美國眾議院現在剛選出來的強生議長，他們就另外擬了一個案，單獨抽出以色列，也認為援助以色列是符合美國的國家利益，把另外三個pending了、就放著。我看今天早上美國的媒體報導，美國參議院說…… 吳部長釗燮：不接受。 王委員定宇：縱使眾議院做這個決定，參議院不會讓它過…… 吳部長釗燮：白宮也不接受。 王委員定宇：而且很特別，參議院是共和、民主兩黨都說，它們不接受所謂的眾議院共和黨的這個決定。 吳部長釗燮：沒錯。 王委員定宇：美國白宮更直接說…… 吳部長釗燮：它會否決。 王委員定宇：這樣做會對盟邦之間的信任產生問題，因為參議院不會過了，但縱使過了，它也會否決掉…… 吳部長釗燮：是。 王委員定宇：希望做一個完整的，也就是4個item都要。我們不介入美國的國內政治，美國的黨派之間也不適合我們去介入，我們跟民主黨是好朋友，跟共和黨也是好朋友，外交部怎麼看待美國國會山莊，特別在House這邊，就是眾議院這邊怎麼會有這樣的變化？而且把它移出來之後，臺灣是被移出來的範圍。 吳部長釗燮：我想這些都有他們國內政治的考量，國內政治就像委員講的，我們不多做評論，但是涉及美國對我們援助的部分，我們會持續密切地來關注。所幸的是像參議院或者是美國白宮，對於整個package是不願意打折的。 王委員定宇：對。 吳部長釗燮：尤其是裡面涉及到臺灣的部分，我們會持續關注。 王委員定宇：他把臺灣放在裡面是屬於預防性的安全。 吳部長釗燮：是，沒有錯。 王委員定宇：對烏克蘭跟以色列是持續的，邊境安全是另外一個議題。這件事情有沒有請我們駐美相關人員去跟眾議院那邊……，因為眾議院的臺灣連線很多，應該是最大的次團體，甚至於連強生本身…… 吳部長釗燮：連議長都是臺灣連線。 王委員定宇：議長本身都是臺灣連線caucus的成員之一，有沒有去問他為什麼？ 吳部長釗燮：我想他單獨抽離以色列，是因為以色列現在正在面臨戰爭的狀況之下，他要單獨通過以色列，其他的再去做討論。 王委員定宇：他們其實對烏克蘭有些意見。 吳部長釗燮：對，沒有錯。 王委員定宇：在眾院的共和黨人對於援助烏克蘭，縱使是共和黨本身都有歧見，那臺灣這部分他們有沒有歧見？ 吳部長釗燮：臺灣的部分請委員放心，我們臺灣幾乎是美國政壇，就是在國會裡面兩院及國會兩黨他們能夠團結的一個象徵，所以他們支持臺灣的力道還很強…… 王委員定宇：他如果留下的item是以色列跟臺灣，那還有差一點，但他把臺灣也弄出去了。 吳部長釗燮：不是，委員接下來應該是要放心，如果看我們臺灣跟美國之間的安全合作關係的話，可以想像在過去這一年已經有一些非常重大的變化，是透過FMF或是PDA…… 王委員定宇：我們在BTA或者是軍事安全上，我們在很多秘密會議看到很多很重大的進展。 吳部長釗燮：對。 王委員定宇：以前國會山莊，特別眾院是我們最堅實的基礎，所以這一個跡象到底是美國的內政氛圍有所轉變，還是一次單一的事件，這個我們值得注意。 吳部長釗燮：我覺得這個是單一的事件。 王委員定宇：我們對臺灣自己國家利益，我們要把它看得更嚴謹一點。 吳部長釗燮：我們都密切地在關注，但是這是一個單一事件，我的看法是這個應該是推估過的。 王委員定宇：所以可能是他們內政的一個表態，我們不介入內政，但是有關臺灣國家利益的部分，外交部…… 吳部長釗燮：我們會密切地關注，應該是沒問題。 王委員定宇：一方面辛苦，但是這是無止無盡、24小時都要注意的事情，好不好？ 吳部長釗燮：對。 王委員定宇：謝謝部長，謝謝主席。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席：謝謝王委員，我們休息5分鐘。 休息（10時58分） 繼續開會（11時6分） 主席：我們繼續開會。 接下來請邱臣遠委員詢答。 邱委員臣遠：（11時6分）謝謝主席，我們邀請外交部吳釗燮吳部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：邱委員好。 邱委員臣遠：部長早安。我想先就教，今天有報導指出，首批受困加薩走廊的外國護照持有者跟受重傷的民眾在穿越加薩跟埃及拉法邊界的關卡，其中傳出目前有持有臺灣護照的我國國民，他的身分是NGO的工作者，請問外交部對這個狀況有沒有掌握？有沒有跟這個國人聯繫上？ 吳部長釗燮：有！我們從很早之前就有掌握，他是一位醫生，我們也瞭解到他已經安全的到埃及，從一開始就有掌握，目前到他人身是安全的，沒有問題。 邱委員臣遠：針對這個個案，我想外交部積極地從頭到尾來做人身安全的協助、協助他到埃及的境內，但是我們還要追問目前外交部這邊掌握我國還有多少位類似這樣的NGO工作者或者是僑民在加薩地區？現在他們的人身安全如何？現在的具體掌握？ 吳部長釗燮：在加薩地區沒有了。 邱委員臣遠：已經沒有了？ 吳部長釗燮：沒有了。 邱委員臣遠：如果有再進一步地瞭解狀況或發現的話，也要提供必要的協助。 吳部長釗燮：沒有錯，我們一定會！ 邱委員臣遠：第二個我想就教關於以色列，之前大家對撤僑的工作非常關注，第一波我記得您那時候已經有做一個安排了。 吳部長釗燮：對，166位，有意願要離開的已經協助他們離開了。 邱委員臣遠：166位，當時包機嘛，不願意離開的還留在境內。 吳部長釗燮：對。 邱委員臣遠：目前有沒有規劃第二波的撤僑行動？何時會展開？ 吳部長釗燮：我們都跟他們保持密切的聯繫，幾乎是每天都在聯繫，可能有一些人最近會希望再離開，他們表達確切的意願之後我們也會協助他們離開。 邱委員臣遠：這個狀況都要具體地掌握，好不好？ 吳部長釗燮：是！ 邱委員臣遠：第二個重點就是說，在昨天…… 吳部長釗燮：我需要跟委員說一下。 邱委員臣遠：你說。 吳部長釗燮：就是我們在撤離我們國民的時候，那個效率是非常高，有意願要離開的就離開了，可是我們面對中國的假訊息攻勢，好像他們的大使館可以協助我們，其實他們的國民要離開，他們的大使館是沒有協助的。 邱委員臣遠：是，因為這種撤僑的工作、在境外的資訊還有我國的態度其實都要非常及時的，那當然有中國那邊部分資訊上的干擾，但是對於我們海外的僑民、對我們旅外的國人來講，國家有沒有第一時間跟他站在一起，這個態度我覺得是要非常明確、嚴正的表達，好不好？ 吳部長釗燮：是，沒問題！ 邱委員臣遠：第二個，我們知道在昨天、應該是10月31號的時候，國際反貪腐組織發布報告指控，這個就是我長期在關心的，我國最大股東的中美洲銀行的融資過程疑點還是非常多，那中美洲銀行資助的一些大型基礎建設，就是我們講的CABEI這個問題陷入非常多的醜聞，那他們也發布了最新的一個報告，包含貸款被拿來行賄或者成為共謀者輕鬆的現金來源，調查中間也談到相關的財務指標其實一直在惡化，我國為CABEI持股比例非常大的股東，有可能資助到中美洲獨裁政權的關係，依您之前在委員會這邊回答的，目前看起來狀況並不如您之前講的這麼樂觀，外交部掌握國際反貪腐組織在昨天所指出的這些問題，10月31號應該是前天，那您有沒有辦法先說明一下目前CABEI您掌握的狀況？ 吳部長釗燮：很簡單跟委員做說明，依它過去比較久一段時間的這些紀錄，的確CABEI有一些錢是流向這些獨裁的國家，譬如像尼加拉瓜的Ortega政府，但是在最近這一兩年以來我們也瞭解到governance的重要性，也因此對於這些評審的工作，我們都希望能夠加強CABEI裡面的這些工作，昨天我們的財政部也有對外說明、我們外交部也有對外說明，就是要避免貪腐或者是金錢流向這些獨裁政權，這個是我們努力的一個目標。 邱委員臣遠：除了平時的審核跟意見表達，我國在CABEI的股東占比對於資助獨裁者的狀況跟改善內部貪腐的問題，我們對他們相關經費的核定、使用有沒有監督的功能、監督的權力？ 吳部長釗燮：這個細節的部分我請我們國組司司長來簡單講一下，好嗎？ 邱委員臣遠：簡單說明。 孫司長儉元：報告委員，我們財政部在CABEI有派一個董事，董事在相關的審核上面都極力表達我們堅決反對把經費流到尼加拉瓜政府，但是因為我們雖然是最大的股權國，我們占的股權是11.37%，可是像尼加拉瓜、宏都拉斯跟薩爾瓦多他們個別是10.68%，所以相對來講我們還是要聯合其他的國家，但是其他會員國的立場不一，所以這個部分我們還是積極地聯合其他會員國、希望在CABEI裡面加強監督。 邱委員臣遠：謝謝，請部長。部長，這件事我做一個結論，雖然我們是最大的會員股權持有比例、有一席的董事，但其實還是要跟其他國家的這些代表董事保持一個正向的溝通跟相關訊息掌握，因為真的在投票或監督的時候，其實我們董事的席次還是扮演著關鍵的一個角色。中國不管是對於南半球、不管是拉丁美洲、還是非洲地區甚至是新南向的國家，透過經濟殖民的方式、債務外交的方式甚至資助不同政權，跟我國在外交或者是相關的經濟發展上做很直接的競爭，這個部分其實外交部、經濟部甚至是財政部都應該要具體掌握狀況，除了我們的友邦之外，其他有機會能夠爭取他們支持的國家應該都要具體的掌握狀況，這也是我們外館的主要工作。 吳部長釗燮：會、一定會。 邱委員臣遠：我們也不希望CABEI這件事情再被貼上我們支援獨裁者的銀行或這樣子的標籤，我希望這件事情部長還是要非常嚴正地面對，不要失去我國對外援助的好意，好不好？ 吳部長釗燮：當然！ 邱委員臣遠：回到預算的部分，這次的總預算在國際合作及關懷計畫下面，其中有一個加強雙邊跟多邊合作的分支計畫，這個部分大概就是對這些友邦提供各項基礎建設、民生的建設、農林漁業、礦業、衛生醫療、學術、交通建設的提升，其實我們出訪了幾次也看到對我們中美洲的友邦，不管是協助他們做醫療設施的基礎建設還是農林漁業的技術提升，這個其實外交部都有做、我們都瞭解。 但是我們要從一個總預算的概念來看，這次在亞東太平洋司是編了33.4億、亞西及非洲司是16.5億、歐洲司是3.9億、拉丁美洲及加勒比海司是48.6億，那美國的部分可能你們另外獨立啦，因為我想美國它是相對發展比較成熟的國家，也不太需要我們做這方面的工作。可是我們要先就教一個問題，在拉丁美洲及加勒比海司的預算編列比其他司都還要高，鑑於現在中共在拉丁美洲國家所謂的經濟殖民跟債務外交，我國的經費其實再投入，你們這個比例高我可以接受，但這個成效是不是會受到他們的影響、有所打折，其實也還是不太夠？ 吳部長釗燮：有時候會覺得不太夠啦，但我們就是依照立法院所核定的這些預算儘量執行，到目前為止我們加勒比海以及拉丁美洲的這些邦交國跟我們之間討論到的合作計畫，在執行狀況上面凸顯出來是很不錯的，那我們跟他們的邦交關係也都非常的鞏固。 邱委員臣遠：好，主席給我1分鐘。最後2題，蔡英文總統9月出訪我們友邦史瓦帝尼的時候有提到非洲計畫要朝向2.0，我想非洲計畫剛開始成立的時候碰到疫情的關係其實有一點遲緩，那在這一次蔡總統有特別承諾，當然下一任元首會不會繼續執行，這我們不曉得，我們希望是繼續，因為非洲有五十幾個國家，其實它有全球最大的自由貿易區，這個部分其實未來都是經濟發展上一個新的市場，你們這次在整個編列預算上面，這個比例是不是有增加？看起來還是蠻低的。 吳部長釗燮：這個部分我們都希望能夠在邦交國或者是一些有潛力的地方，最主要是能夠讓我們臺灣的醫療、教育、農業等等的這些實力都能夠擴展出去。 邱委員臣遠：我想這個子彈有限的狀況下，事前的評估、積極的盤點幾個重點的國家，譬如南非、賴索托，這些臺商聚落比較密集的國家，甚至是奈及利亞、史瓦帝尼，我們的友邦，幾個國家重點的經營，會比你散彈式的經營來得有效率。 吳部長釗燮：沒有錯，我們目前就是重點。 邱委員臣遠：最後，我想再提出一點，就是歐洲司的部分，這次在整個的比例還是偏低，但是我們知道不管是2019的香港反送中跟2020之後的美中貿易戰，其實歐洲很多這些民主同盟支持我們自由民主國家，不管是我們的國會外交或經濟外交，其實兩邊非常熱絡，我覺得這個比例是有點低，我們希望外交部在這邊可以做適當的調整跟相關的推動，好不好？ 吳部長釗燮：好。 邱委員臣遠：好，謝謝。 吳部長釗燮：謝謝委員。 主席（吳委員斯懷代）：謝謝邱委員。 接下來請廖婉汝委員質詢。 廖委員婉汝：（11時16分）謝謝主席，我請一下吳部長。 主席：有請部長。 吳部長釗燮：委員好。 廖委員婉汝：部長辛苦了。 吳部長釗燮：謝謝。 廖委員婉汝：之前有委員也提到外交部的預算大概都一直逐年增加，但是斷交國越來越多，包括今年整個預算當然比去年還少，我覺得在整個增加的預算當中，主要是國際合作及關懷有減列了大概八億多，將近9億，我在想以整個國際合作及關懷這一塊來講，是不是針對烏克蘭？烏克蘭直接就減了快9億，你們原來報告說兩年大概以27億的方式來做補助，但是減9億是有什麼象徵性的意義嗎？是不是大概代表俄烏戰爭快結束了，還是有一些需求可以做移轉？ 吳部長釗燮：跟委員非常坦承地報告，就是我們能夠從行政院那邊獲得的預算，大概沒有辦法增加很多，所以在沒有辦法增加很多的狀況之下，我們就必須要自己在我們…… 廖委員婉汝：做調整？ 吳部長釗燮：所掌握的預算裡面去做調動。有關於烏克蘭的部分，我們的確今年、去年做了非常地多，預估到明年的話，雖然有減列，但是我們對他們的協助是不會減少的，也就是他們裡面有很多的學校、醫院，他們都有這些外來協助的需求…… 廖委員婉汝：就是對未來的安置、重建還是會援助？ 吳部長釗燮：我們一定會安置等等的，這個都會…… 廖委員婉汝：我問這個問題，因為我想到的是，以我們針對烏克蘭的援助來講，幾乎很快，速度非常快，大概一個月左右就開始做一些援助，但我們現在國際合作這一塊的預算減少，我相對想到以巴戰爭，我們外交部的作法到底有沒有？還是因為烏克蘭是政治正確，這個以巴……我們這裡也有很多以色列跟巴勒斯坦的僑民，現在比較人道危機的是加薩走廊這一塊，外交部有沒有針對這一塊來做一些人道援助呢？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，我們臺灣在進行人道援助，這個是全球性的，那也凸顯出來我們臺灣雖然是一個中小型的國家，可是我們是一個人道大國，所以看到世界上有災難的時候，我們臺灣都會想辦法來協助，就好像之前土耳其的地震，或者是其他地方的災害等等，我們臺灣的援助就是不會少…… 廖委員婉汝：現在加薩走廊這一塊呢？ 吳部長釗燮：有關於巴勒斯坦這邊的話，因為我們沒有直接跟他們的關係，我們也在探尋一些國際性的慈善組織，他們在那邊做得不錯的，也在跟他們具體討論我們臺灣如何來提供一些必要的協助。 廖委員婉汝：有在研究？ 吳部長釗燮：對，有在研究。 廖委員婉汝：但是速度有點慢，當然這兩個國家我們都很難拿捏吧！跟著美國走，還是跟著誰走都很為難。 吳部長釗燮：不會，其實我們是還沒有到最後的這個階段，如果說有一個成果的話，我們應該是會對外來做說明，但是談得還不錯，就是真的是…… 廖委員婉汝：透過國際組織來做一些人道的援助…… 吳部長釗燮：有一些國際的慈善組織，很著名的國際組織。 廖委員婉汝：我們大概都會做就是了？ 吳部長釗燮：對，這個我們會做。 廖委員婉汝：好，謝謝。針對我剛剛講的預算增加之後，我發覺以目前來講，我們國際合作及關懷預算裡面的獎補助這一塊將近有一百多億，以對內、對外來講，可是對外憑良心講，邦交國越來越少了，但是我們現在有很多國家，就是外交部常常在講的，共享價值的好朋友滿多的，這個預算增加是不是因為這些共享價值的好朋友的需求越來越多呢？ 吳部長釗燮：我想這個…… 廖委員婉汝：所以有一些需要我們來援助？ 吳部長釗燮：外交是看整體的，也不是只有邦交國，邦交國是我們很重點的一部分，但是以整體的外交來講，我們做的事情是不會減少，甚至會持續的增加，在過去的這段時間，我想委員一定感受得到國際社會支持我們臺灣的聲量越來越大，很多的國際友人都希望能夠到臺灣來表達對我們臺灣的支持…… 廖委員婉汝：當然。 吳部長釗燮：所以這個部分都是不會減少的。 廖委員婉汝：部長，我們還是要求在有限的資源當中，對一些邦交國跟非邦交國、友我的國家來做一些協助啦！ 吳部長釗燮：沒有錯。 廖委員婉汝：或者是做一些需求上的考量啦！我知道外交部是很辛苦，但是我舉一個例子，就像亞太司，就是太平洋島國這一塊，剛剛幾個委員也問過，在這裡的預算增加了將近9億，當然外交部跟我講說4億大概是……我們有4個邦交國家─馬紹爾、帛琉、諾魯、吐瓦魯，整個吐瓦魯因為環境變遷的關係，有4億用在那裡，但是其他的5億呢？是不是部長也說明一下，是不是誠如剛剛你回答的，太平洋島國這一塊，中國大陸一直在介入，尤其他跟索羅門群島簽了安全協議之後，美國、澳洲也覺醒了，可能日本也覺醒了，開始對太平洋島國可能加重一些協助、援助，是不是這樣子？ 吳部長釗燮：我想委員說的一點都沒有錯，就是你看我們太平洋的這些友邦，他們有些是非常脆弱的…… 廖委員婉汝：對。 吳部長釗燮：他們整個國家是高於地平面沒有多少的，現在如果地球暖化持續的話，海平面會持續上升，可能到一、二十年之後，他們整個國家…… 廖委員婉汝：這個4億用在吐瓦魯，那5億大概用在哪裡？ 吳部長釗燮：同樣的，就是我們這些邦交國家有很多需要去提升他們整體的…… 廖委員婉汝：因為這些太平洋島國，憑良心講，從之前的太平洋島國論壇來講，他們幾個國家的內部也有問題，但是外部來講，就是中國大陸跟美國之間競爭的關係嘛！ 吳部長釗燮：對。 廖委員婉汝：所以另外單純增加9億的預算當中，我們想那4億是對吐瓦魯因環境變遷做一些協助之外，其他5億，除了邦交國，肯定有什麼作為。 吳部長釗燮：跟委員報告一下，就是他們的經濟發展以及他們的能力建構方面，以前我們在這邊琢磨的是比較少一點點，但是現在…… 廖委員婉汝：對，現在跟著美國走？ 吳部長釗燮：對，有其他的國家都協助很多，因為現在我們跟其他的民主夥伴們也覺得太平洋這邊越來越重要，也因此我們臺灣是希望能夠跟其他國家一起，那在這個部分我們就必須要編多一點，才能跟其他國家來合作，這個對我們友邦是有用的，對邦交國的關係也是很有用。 廖委員婉汝：好，另外一個是拉美司，今年8月中美洲議會把我們從觀察員名單中除名了，對不對？我是在想，其實我們很多邦交國有些斷交，現在連國際組織也把我們除名，我們面臨的威脅會更大、困境會越大，整個中美洲議會的議員組成，你們大概都知道嗎？大概有幾個國家？ 吳部長釗燮：6個國家。 廖委員婉汝：我算一算大概有132票，今年8月份中美洲議會有73票支持把我們除名，32票反對、9票是棄權的，6個國家裡面我們唯一的邦交國家就是瓜地馬拉，如果照他們的成員來算，有20名議員，然後加上2名卸任的正副總統，共有22票，而反對我們的有32票，你們知道這10票是誰反對嗎？有沒有去深入瞭解過？ 吳部長釗燮：我請司長說明。 鄭司長力城：其他非友邦的國家裡面也有很多是反對這個案子的，包括多明尼加…… 廖委員婉汝：反對就是10票投出來而已啊！我跟你講，我是給外交部一個建議，如果照正常是22票，當然會反對，因為是我們邦交國，但開出32票，這10票的反對票當中，是哪些非邦交國，或者是哪些成員，我覺得這代表他們至少有一些道德勇氣來支持我們嘛！ 吳部長釗燮：有，我們知道，有一些非邦交國家的議員很支持我們。 廖委員婉汝：對，所以這些我們就要加緊去瞭解，然後去做經營，對不對？ 吳部長釗燮：有。 廖委員婉汝：我覺得從票數上所呈現出來的，我們外交部應該有所作為才對，好不好？ 吳部長釗燮：有。 廖委員婉汝：最後，因為時間的關係，我還是再次強調，從107年開始的非洲計畫，我們一直看不到它真正的內容是什麼。蔡英文總統今年9月份出訪非洲史瓦帝尼，回國之後也修正他的非洲計畫，要把它做得更完整，但是從頭到尾我們都搞不清楚非洲計畫。因為它又不是專案，但是看看各部會，從外交部到僑委會都有一些非洲計畫的預算編列，那我們不曉得，說真的，關於非洲計畫，我們在非洲的邦交國叫史瓦帝尼，另外一個就是索馬利蘭而已嘛，對不對？除了史瓦帝尼之外，這麼多非洲計畫能不能很具體的講出來？我是覺得外交部還是要有一個比較明確的說法，不然的話我們都看不出來，所有政府機關裡面說真的很多，連農委會、連經濟部都有非洲計畫…… 吳部長釗燮：還有衛福部，都有。 廖委員婉汝：但是我們不曉得，除了唯一的邦交國史瓦帝尼之外，其他的到底要做什麼就沒有很具體的說明，但是預算編列都蠻多的。 吳部長釗燮：有，跟委員報告…… 廖委員婉汝：計畫名稱很大，但是我們看不出來在做什麼。 吳部長釗燮：跟委員報告，我們是有一個邦交國；還有一個是索馬利蘭，跟我們雖然沒有正式的邦交，但是關係很密切；我們在西非這邊也有恢復設處，就是象牙海岸；我們跟南非的關係也維持的非常好，我們在那邊的兩個館處也都密集的在推動業務…… 廖委員婉汝：我知道南非的交易金額一直增加，我們了解。 吳部長釗燮：東非那邊也有一些國家開始跟我們有所接觸，在這種狀況之下，我們就是運用我們衛福的能力、運用我們農業的能力、教育的能力等等的，希望在那邊能夠做更多的事情，用政府的力量讓我們台商在那邊能夠有更多發展的機會。 廖委員婉汝：非洲計畫針對哪些國家？南非的很多國家嗎？非洲的很多國家嗎？ 吳部長釗燮：我們是有一些target…… 廖委員婉汝：因為各部會都有耶，衛福也有，都有。 吳部長釗燮：是，都有，那這個就是說…… 廖委員婉汝：但是只有一個邦交國，那其他的用在哪裡？我是覺得應該具體一點。 吳部長釗燮：其他的是非邦交國，但是透過這種非政府間的合作的話，其實我們看到彼此的關係正在增長當中。 廖委員婉汝：因為這些都放在公開預算裡面，但是一直看到非洲計畫這個大的議題，但它不是專案，蔡英文總統訪問回來之後又說要重新調整非洲計畫，所以我們就搞不清楚整個非洲計畫到底要擴大到什麼狀態？如果是專案計畫來講，應該有一個方向才對，但是又要落實在各部會當中，所以我們希望外交部這邊能不能告訴我們具體的非洲計畫到底是什麼？比較具體的跟我們講。 吳部長釗燮：好，我請同仁來跟委員報告，這樣好嗎？ 廖委員婉汝：好，謝謝。最後我附帶的講一下，因為在俄烏戰爭還有疫情之後，其實物價都一直在調整，剛剛你們預算增加也說物價的關係、匯率的關係等等的，我也希望外交部在駐外的一些補貼上，你們雖然分了A到E級，但是物價都在調整，匯率也在調整當中，也要重新考量對所有駐外人員的一些補助，稍微做一下考慮調整，好不好？ 吳部長釗燮：補助這個部分，我想我們外交部的同仁都非常的清楚，就是我大概是…… 廖委員婉汝：因為針對國防部來講，他們的加給我都要求要增加，為什麼？招募不到，沒有辦法留才、攬才嘛！沒有辦法增加志願役的士兵。 吳部長釗燮：我知道。 廖委員婉汝：真的外交部駐外人員蠻辛苦的，在物價波動、匯率波動當中，部長也要多多考慮一下，好不好？謝謝。 吳部長釗燮：這個我瞭解，我跟委員報告，我自認為是外交部前面這幾任以來，對我們外交部同仁的福利最照顧的，以前可能有些人不是很重視，但是我對這方面變得很重視。 廖委員婉汝：你不能說前面的人不重視啦！你比較重視，不能說前面的人不重視…… 吳部長釗燮：可能沒有那麼重視啦。 廖委員婉汝：但是我是覺得可能配合最近，說真的原物料，因為俄烏戰爭的關係、疫情的關係是在漲價，我們國內都感受得到…… 吳部長釗燮：我知道，但是戰爭…… 廖委員婉汝：駐外人員應該更加感受得到，所以你要更加關心。 吳部長釗燮：我知道，多謝委員，但是有一個事情我們這邊大概是比較難的，如果說立法院能夠督促我們的行政院做薪資方面的調整的話…… 廖委員婉汝：這個又回歸到人事總處那裡嘛！ 吳部長釗燮：是，沒錯。 廖委員婉汝：對啊！國防部也是，外交部也是，最辛苦的國防外交，結果加給要調整都是人事總處在擋的話，我是覺得…… 吳部長釗燮：委員幫忙我們…… 廖委員婉汝：我有問過人事總處的預算放在哪裡，我們都在查呢，查不出來，誰跟我講，我們再去質詢他一下，好不好？謝謝。 吳部長釗燮：多謝委員。 主席：謝謝廖委員。接下來有請陳椒華陳委員質詢。 陳委員椒華：（11時30分）謝謝主席，有請部長。 主席（廖委員婉汝）：吳部長請。 吳部長釗燮：陳委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，我們知道這一年多來#MeToo事件之後，在外館的#MeToo，然後進行性平調查的案件，部長，都有召開性平會嗎？ 吳部長釗燮：有，關於這件事情，人事處這邊掌握的最清楚 陳委員椒華：好，那我請問一下，除了外交部的人員，還有其他部會也一起派駐在我們駐外的單位，如果他們涉及性騷案，性平會是各自的目的事業主管機關去處理還是我們外交部統一處理呢？ 黃處長麗玲：跟委員報告，我們對於駐外機構的，因為有些是有派外機關在那邊，基本上我們的館長負有管理那個場所的責任，有發生任何性騷擾事件的時候，他第一時間可以跟我們的館處，也可以跟申訴人或被申訴人的機關，所以我們是一個多元的申訴管道…… 陳委員椒華：都可以受理就對了，是嗎？ 黃處長麗玲：對，是一個多元的申訴管道，可是我們的館長也是做第一次的事實上的調查。 陳委員椒華：好，謝謝。接著我請問部長，今天也有多位委員問到，有關國合會透過CABEI向中美洲國家提供投資融資的協助，那這個部分我們進行的怎麼樣呢？ 吳部長釗燮：多謝委員問這個問題，我請我們國合會的同仁來跟委員回答。 陳委員椒華：好。 史副秘書長立軍：跟委員報告，目前國合會跟CABEI執行中的計畫只有一項是有關信用保證計畫，這個計畫是針對瓜地馬拉友邦。 陳委員椒華：好，謝謝。再來就是中美洲銀行出了大事情，就是OCCRP國際反貪腐組織「組織犯罪與貪腐舉報計畫」，我想今天有一些委員也有提出來，就是我們辛辛苦苦編列的整個預算，要真正用在落實外交工作，如果我們外交部的捐款有被濫用的情形，那外交部到底要怎樣進行相關的管控呢？ 吳部長釗燮：也謝謝委員的提問，的確今天有很多立法委員重視這個議題，我們在那邊是有一名董事席位，但是我們看到這些貸款流入這些極權獨裁的國家，我們也感到非常的痛心。在過去這段時間，我們也希望能夠結合其他理念相近的國家，能夠在CABEI裡面加強它的governance，也就是良治，來避免這種情況再度發生。 陳委員椒華：所以我們要怎麼加強？譬如說2013年我們以人道醫療及救貧名義捐贈給宏都拉斯新臺幣800萬，之前沒有看到外交部有說明嘛，那這筆經費到底是從哪一個計畫來支出？部長可不可以…… 吳部長釗燮：這部分我請拉美司的司長來說明一下，好嗎？ 陳委員椒華：好，那我們這筆錢有追回來嗎？請回答。 鄭司長力城：這個部分是在斷交之後才爆出來的，所以我們覺得應該是被挪用，但是因為那個案子已經涉及到他們內部的偵查，所以我們就沒有再去做評論。 陳委員椒華：那是哪個計畫支出的？會後可以給我嗎？ 鄭司長力城：我們來查一下，因為他們沒有後續的報導。 陳委員椒華：好，到底這筆經費是從哪個計畫來支出，然後有沒有追討回來，請給本席一個書面的說明。 吳部長釗燮：好，我們來跟委員做說明。 陳委員椒華：再來，4月的時候我也質詢外交部在CABEI這個援助計畫經費、信託基金，還有債券金流要公開。部長，所謂的「公開」就是網站能夠來揭露，我們看到南韓政府他們跟CABEI設置的KFT基金平臺都有來揭露相關的金流，部長，我們現在可不可以因為這些金援成了幫兇，我們就趁現在趕快把這個揭露的制度完成，可以嗎？ 吳部長釗燮：我請我們國組司司長來說明現況以及接下來我們可以處理的方式。 陳委員椒華：OK。 孫司長儉元：報告委員，有關於CABEI它本身資金的運用，他們都登錄在他們的網站上面，都是公開透明的。那我們跟CABEI資金在2021年簽署了一個雙邊的技術合作計畫，我們已經承諾都是補助貝里斯跟瓜地馬拉兩個友邦，目前還在規劃，還沒有正式的執行，等到正式執行的時候，我們會適度的揭露。 陳委員椒華：剛剛你說的是會揭露，那我們未來會揭露在哪裡？是外交部的網站嗎？ 孫司長儉元：對，就是我們這個部分已經確實執行的話…… 陳委員椒華：什麼時候會開始進行？ 孫司長儉元：我們現在這兩個計畫還在規劃，還沒有正式的執行，但是我們已經…… 陳委員椒華：預計什麼時候可以開始做揭露？ 孫司長儉元：相關的計畫還在規劃當中，那如果執行的話…… 陳委員椒華：所以目前還不知道期程，是不是？ 孫司長儉元：是。 陳委員椒華：好，部長，我們看到我們時代力量前立委黃國昌、台灣透明組織理事陳俊明跟國際透明組織會籍認證委員葛傳宇先生在前幾天開記者會，說明中美洲銀行成為貪瀆溫床的調查報告，讓國人也讓外交部能夠真的認識到這個部分的嚴重性，然後我們未來能夠真的好好檢視我們協助中美洲銀行的初衷是不是符合我們當初的期待，所以請外交部思考接下來是不是還要繼續投入金援到中美洲銀行，可以嗎？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員，其實昨天財政部和外交部都有對外來做說明，我們最主要應該要走的方向就是確保CABEI的運作是符合透明的原則，讓大家都知道所有資金的流向不會流到個人的口袋或是流到獨裁者那邊，這個應該是最重要的一個項目。 陳委員椒華：好，那剛剛前面提到的有關性騷的案件，是不是可以提供這3年處理情形的書面報告？ 吳部長釗燮：我再請我們的人事處來跟委員報告。 陳委員椒華：謝謝，在一個禮拜內好嗎？ 吳部長釗燮：好，沒問題。 陳委員椒華：好，給我書面報告，謝謝。 吳部長釗燮：好，謝謝。 主席：謝謝陳委員，接下來請馬文君委員詢答。 馬委員文君：（11時39分）謝謝主席，麻煩請吳部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：馬委員好。 馬委員文君：部長好。部長，剛剛也有委員關心到一個問題，就是日本共同通訊社報導日本官房長官松野博一在記者會提到日方要求Google公司移除 Google地圖所列的「釣魚台列嶼」跟「釣魚島群島」，僅保留「尖閣諸島」，他的理由當然是有他們自己的主張，可是我們國內有做了什麼樣守護主權的作法？因為對於守護主權，不管用什麼樣的形式，我相信我們國內大家的立場是一致的，而且堅持到底，寸土不讓。我們不應該讓我們的漁民受到影響，因為現在衝擊最大的可能就是我們的漁民，他們的權益會直接受到影響跟衝擊，那我們到底有做了什麼？除了我們的發言人對外說明以外，還有做什麼？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，有關於日方的這個作為，我們已經透過駐日代表處去跟日本抗議；剛剛也有委員提到我們是不是應該去跟 Google洽商，那我們也答應要去跟Google洽商；第三個是有關於漁民的事情，因為我們跟日方有一個正式的協議，所以我們依照這個正式的協議來協助我們的漁民。 馬委員文君：這些都可以讓他們的權益不受損嗎？ 吳部長釗燮：是，我想應該沒有問題，因為已經有正式的協議了，所以依照協議來走就不會有問題。 馬委員文君：我們往往看到我們在對內的時候大概都講得四平八穩，然後也對內有很大的宣示，可是我們看到有時候並不是這樣，尤其日本上一次是把中國的稱呼改掉，現在連我們的也改了，選在這樣的時機點。除了剛剛部長所說的這幾項作為以外，因為我們沒有看到駐日代表謝長廷做了什麼，我們常常看不到他的表現，所以麻煩你跟宜蘭的林姿妙縣長索取一塊頭城釣魚台的門牌，交給我們駐日的謝長廷大使，請他送給日本政府，表達我們國人的嚴正聲明，好不好？ 吳部長釗燮：謝謝，我們已經在第一時間去跟日本政府抗議過了。 馬委員文君：對，你們抗議是抗議，我現在說的是實質的作為，不然我們看不到謝長廷大使有出面，就這個部分，因為他們大概之前也曾經用過門牌這個動作，那我們也跟宜蘭要一塊門牌，就請謝長廷大使把它送過去，好不好？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 馬委員文君：好，你們可以這樣做嗎？ 吳部長釗燮：好，謝謝委員。 馬委員文君：你說「謝謝」是怎麼樣？ 吳部長釗燮：就是謝謝委員，你叫我這樣做，我就這樣做。 馬委員文君：好，感謝你。第二，我想要請教的就是，在美國前總統川普時期，其實從他開始調高中國進口商品的關稅開始，那個時機點大概是在2018年，這樣算起來大概有5年的時間，這個也被定位為中美新冷戰時期開始的時間，大概也已經5年了！就這個部分，因為中美的競爭從貿易戰一直進展到現在的科技戰，而且他們雙方的競爭其實是越來越激烈，當然在為了某些國內自身的一些利益考量的時候，他們會坐下來談，可是這種態勢一直都沒有改變，其實相對可能對我們也是會有影響。 在這個部分，因為過去我們看到他們在競爭的過程當中，往往有時候我們臺灣有很多的利益會被犧牲掉，那在世界秩序也在改變的過程當中，尤其在我們周邊對我們影響最大的就是東協，在我們目前沒有辦法加入東協的情況之下，再加上ECFA也可能停止的情況之下，在我們有很多貿易協定也都沒有簽訂的情況之下，我們現在會受到的衝擊是什麼？因為像東協現在吸引非常多的外資，金融的部分當然就是新加坡，在製造業的部分就是越南跟泰國，就這一個方向的發展，我們會立於什麼樣的地位？我們在整體的外交策略上面有沒有做過一些討論跟檢討？因為過去可能是美中臺三邊的貿易關係，現在除了美中臺，還加上東協，後續對我們會造成什麼樣的影響？在我們整體的外交上，我們推新南向推了那麼久，從蔡政府上來以後，就已經花了很多的人力、資源，一直在講新南向政策，那我們的新南向政策在現階段這一個態勢的發展之下，整體的區域經濟發展或者我們周邊的整體情勢會有什麼樣的變化？外交部可以有什麼樣的建議跟因應的作為？ 吳部長釗燮：非常謝謝委員提出這個問題，的確美中之間的競爭從2018年之後它的架構是越來越明確，在這種狀況之下，我們臺灣也都不斷的努力討論在這種情況之下對我們臺灣來講，戰略上面最重要的作為是什麼，我們也依照這些戰略作為來推動我們對外的經貿關係等等。委員剛剛提到我們對外的經貿關係，我們第一批跟美國的21世紀貿易倡議已經簽了，現在第二批也正在具體的推動當中，我們跟加拿大的FIPA已經談完了，接下來也在跟英國談ETP，就是加強貿易的夥伴關係，我想這些對我們來講都是非常重要的。有關於東協這個部分，可能有一些國家跟我們的經貿關係是越來越強化的，有雙邊的投資計畫，也有談到避免雙重課稅協議，這個可以讓我們臺灣跟東協國家之間的經貿關係能夠更加的強化。 馬委員文君：部長，我跟你的看法是有一些不一樣，剛剛你提到臺美21世紀貿易倡議，其實這個部分是很浮面的，我們看不到非常有效的、對我們有實質幫助的東西，再加上你提到加拿大、澳洲等國，其實最近你可以去觀察，包括美國對中國的態度是有一些鬆動的。在大陸跟我們的ECFA要停止的情況之下，其實並不像你剛剛提到的這麼樂觀，尤其像東協國家，因為東協國家跟我們多半是競爭而非合作的關係，國內很多製造業、傳統產業也會被吸走，這才是我們擔心的。希望外交部針對這個部分應該要有更深入的解決，因為你們的預算不斷增加，可是我們所看到的實質收益和效果其實是在退化的。針對這個部分，我想要做一個提醒。 吳部長釗燮：對，我們會盯著。 馬委員文君：藉此機會，因為剛剛講到新南向，我有接過幾個陳情案件，其中一件讓人家覺得非常不捨，就是有很多國人因為被詐騙甚至被強迫抓到柬埔寨去，2022年風頭最盛的時候涉案人員甚至高達數千人，令國際社會震驚。我現在要講的這個個案是，有一個孩子被抓到柬埔寨之後曾經逃出來到警察局去報案，他的家長馬上在臺灣跟胡志明市做一個報案的動作，當時我們得到的回復是說有定位，會立即救援，可是當這個家長抵達柬埔寨的時候竟然是去認屍。而且他看到的屍體除了有一百六十幾位是臺灣的年輕人以外，還有三百多位是亞裔，分不出來他們到底是哪一國人。他發現自己的孩子全身沒有一處皮膚是完好的，受盡凌虐、受盡毆打，到最後就是死亡了！當時我們在胡志明市的相關人員有說要定位、立即救援，我們不知道他能夠採取什麼樣的行動，可是到最後還是透過我們的台商會和台商去協助他們，讓我們覺得政府在這個部分是完全無能為力，沒有辦法去做任何救援！這只是一個個案。 因為時間的關係，我今天沒有辦法在這裡提出來，可是我們還有很多年輕的孩子被騙到那裡去，不是新聞媒體沒有報導，就表示類似事件已經不再發生，其實現在還是持續有很多人在那裡！他們沒有辦法得到我們政府的幫忙，這一點我在這裡要嚴正要求外交部一定要提出具體的作為，至少怎麼樣跟我們的台商或台商會合作，因為所有資源都他們出，人也他們出，風險也是他們在擔，他們在幫我們、救我們自己國內的年輕人或我們的孩子，不管他是在什麼樣的情況下被騙去或被強迫，也不管他自己有什麼樣的心態，他們都是我們應該要保護的國人。在這裡我要特別慎重地提出來，針對這個部分，希望外交部提出一個有效的方案和作為，看要怎麼樣去配合我們的台商會，不要什麼都是他們來做、他們來承擔，他們是民間的商人，而且只是民間的組織，他們不是政府。今天我們政府編了這麼多預算，如果沒有辦法保護我們國人或是做一點救援的動作，應該要感到汗顏才對！這個部分部長可以做什麼樣的規劃？ 吳部長釗燮：感謝委員提到這個問題，我們在柬埔寨那邊沒有設處，所以需要透過胡志明市這邊來兼轄，因為是跨國犯罪的問題，我們也必須跟警政署這邊有更多合作，透過這種多邊的關係，希望能夠協助我們的國人。大概是半年、一年之前，我們行政院的體系也有加強跨部會的這些合作，所以只要是涉及詐騙受害的國人，我們會透過跨部會的力量來援助。委員這邊如果有任何個案，請儘速讓我們這邊知道，我們就來努力。 馬委員文君：好，因為這個個案已經來不及了，家長已經帶著屍體回來…… 吳部長釗燮：對，我知道，我是說其他的個案。 馬委員文君：現在還有很多。我現在還要強調一點，就是我們可以怎麼樣預防？因為他出境的時候，就像有一些詐騙為什麼會在銀行被攔下來，就是大家覺得有異狀的時候會去勸啊！今天在我們出境的部分如果很明顯地看出來有異樣的時候，其實也可以多留意，因為有些人沒有回來，就這個部分外交部是可以有所作為的！這個部分我們第一步來做，好不好？ 吳部長釗燮：這有兩個部分，一個是護照，護照是我們處理的，我們這邊也有一些措施，但是…… 馬委員文君：把有效的方案提出來。 吳部長釗燮：但是出境的時候是移民署的，移民署這邊也有一些相關的措施。 馬委員文君：好，那就請外交部提出有效的相關作為和規劃，謝謝。 吳部長釗燮：好，謝謝。 主席：謝謝馬委員。 接下來張其祿、張其祿，張其祿委員不在。 鄭正鈐、鄭正鈐，鄭正鈐委員不在。 邱顯智、邱顯智，邱顯智委員不在。 請蔡適應委員詢答。 蔡委員適應：（11時51分）感謝召委，能不能請我們部長就備詢台？謝謝。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：委員好。 蔡委員適應：部長好。我想請教一下，APEC這次什麼時候開？ 吳部長釗燮：11月中，就是這個月中，剩兩個禮拜。 蔡委員適應：這個月中？所以不到兩個禮拜的時間嘛！ 會不會有「蔡習會」啊？我們的蔡英文會不會去啊？ 吳部長釗燮：還是「蔡」適應？ 蔡委員適應：哈哈哈！如果我能夠代表的話，那也是一種榮幸。 吳部長釗燮：不會啦！總統已經講過了，總統說照往例。 蔡委員適應：照往例？所以是「張習會」就對了？「張習會」嘛！ 吳部長釗燮：因為APEC是一個大家去參與的場合，所以打招呼、自然互動，或者courtside，就是場邊會晤等等，各式各樣的安排都有可能，但是我們沒有特別安排要跟中國的領袖有任何的接觸。 蔡委員適應：那會不會有「張拜會」？ 吳部長釗燮：什麼？ 蔡委員適應：跟拜登啊！會吧？ 吳部長釗燮：這個部分我們是依照往例在安排。 蔡委員適應：我先確定一下，我們的人選公布了沒有？ 吳部長釗燮：公布了！ 蔡委員適應：公布了嘛！好。我問這個的原因是因為美國好像有宣布習近平也要去。 吳部長釗燮：它不是宣布，應該是期待他會去。因為習近平會不會去應該是由中方來宣布。 蔡委員適應：根據你們目前的瞭解，中國有排這個行程嗎？ 吳部長釗燮：應該是會，但是如果中方沒有宣布的話，其實我們這邊不適合講任何的話。 蔡委員適應：也不瞭解，好。主要原因是這兩天他們的外長剛好在美國訪問，在提到這件事情的過程當中有談到一個重要的議題，就是希望兩邊的關係能夠更好等等的。所以我還是要提醒一下部長，美中兩國在APEC的會議過程當中會不會另外有私底下或是正式的會晤，我覺得這還是要注意的，至於談的內容當中與臺灣相關的議題，我想我們還是要掌握…… 吳部長釗燮：會！ 蔡委員適應：這是很重要的一件事情。因為對於臺灣來講，我們其實也有代表參與APEC的整個活動，所以我剛才才會跟你說，在這個過程當中，大家都會聚會，我們的人跟他們態度是怎麼樣等等的，我想這個都是我們外交部處理的範圍。 吳部長釗燮：會、會！ 蔡委員適應：好，講完美國的部分，我就要講歐洲的部分。有另外一個叫做歐中戰略對話，這個我想部長也很清楚嘛！這次的歐中戰略對話是上個月在北京舉行的，它的內容大概是由歐盟的外交高級代表博雷利（Josep Borrell）會見王毅，我想請教一下部長，以我們的觀察來看，歐中戰略對話對於歐盟跟中國的關係，以及歐盟跟臺灣的關係有沒有什麼改變或影響？ 吳部長釗燮：大的架構是沒有改變的，歐洲對中國的政策立場和架構大致上都已經成形了，第一方面就是把中國定位為一個體制上的挑戰者，在經貿方面也希望能夠跟中國加強關係，避免中國對歐洲採取一些economic coercion，就是經濟上面的脅迫，所以這個關係是固定的；歐洲也非常關切印太地區，尤其是臺灣海峽的和平與穩定，他們也有對外做說明。所以那個關係對我們臺灣來講並沒有任何負面的影響。 蔡委員適應：所以部長認為這次的對話結果對臺灣跟歐盟的關係沒有什麼影響？ 吳部長釗燮：應該是沒有負面的影響。 蔡委員適應：但是這裡面我要提到一個事情，就是歐盟有對中國的電動車施以反傾銷的調查嘛！ 吳部長釗燮：這個就是個別…… 蔡委員適應：課徵關稅，對！這個反傾銷的調查過程當中，我想確認一下部長的瞭解，它是對於整車做反傾銷的課稅，還是未來對零組件也會有反傾銷的課稅？ 吳部長釗燮：這個我請我們司長來講。 蔡委員適應：來，司長請說明一下，你的瞭解狀況是怎麼樣？ 姚司長金祥：我的瞭解是，現在主要是對中國的電動車在歐洲的市占一直不斷增加採取的一個預防性的作法，針對中國是不是有反傾銷的作為要展開調查，這個是歐盟…… 蔡委員適應：所以目前只在調查的階段而已就對了？ 姚司長金祥：是的。 蔡委員適應：會不會涉及到零組件的部分？ 姚司長金祥：未來可能會。 蔡委員適應：我會這樣問的原因是因為如果只是針對中國的電動車，因為他認為中國政府對中國的電動車行業有補助，所以他有一個反傾銷的調查，如果是這樣，我覺得大概就是僅止於如此，如果是談到我剛才提的第二個階段關於電動車相關的零件，這會涉及到一個問題，因為有一些搞不好是臺灣生產的零組件，或者臺灣在中國生產的零組件，也許也有賣到歐盟，可是賣到歐盟，不見得是給中國的車廠使用，也有可能是歐盟的汽車廠使用，所以我建議司長也要針對這個部分去瞭解一下，如果有影響到臺灣業者相關權益的過程當中，我認為這要說明讓它清楚，一旦對於電動車的零組件，如果也做反傾銷的關稅課徵，事實上沒有辦法解決這個問題，有可能反而會影響到在歐盟生產的汽車，電動車的成本可能會再更高也不一定。 吳部長釗燮：好，我們會來瞭解。 蔡委員適應：這個請注意一下，也請我們外交部跟經濟部國貿局瞭解一下有沒有臺灣的廠商在這個部分也有生產的問題，好不好？我覺得這還滿重要的。 吳部長釗燮：好。 蔡委員適應：接下來就是關於CPTPP的部分，這個是之前我們的李淳次長所說的內容，說七月份要去拜會各個國家等等的，我想請教一下，部長能不能說明，目前CPTPP 我們參與的進度是怎麼樣，因為現在已經11月了。 吳部長釗燮：目前就是在等待英國的入會，要給他們的國會批准，有關於新的入會案，幾個國家都有在討論接下來應該要怎麼處理，但是到目前為止，他們並沒有一個共識，以我們來講，我們的腳步沒有停下來，就是針對每一個會員國去做我們該做或者是可以做的事情。 蔡委員適應：好，我想請教一個問題，澳洲的態度有沒有什麼變化？ 吳部長釗燮：沒有變化。 蔡委員適應：澳洲？ 吳部長釗燮：澳洲Australia？ 蔡委員適應：對，Australia。 吳部長釗燮：澳洲之前有一個香港的媒體有報導一些怪怪的話…… 蔡委員適應：對，南華早報。那是假新聞還是真新聞？我是覺得滿奇怪的。 吳部長釗燮：那個是假的，我們實際上去找澳洲政府處理CPTPP或者是處理他們外交的這些官員去問，他們都說那個不是真的，他們的政策沒有改變，一樣是依照高標準。 蔡委員適應：我看那條新聞滿奇怪的是因為這兩天其實日本的產業大臣也到澳洲去訪問，我看起來他們好像有發一個聯合記者會的新聞稿…… 吳部長釗燮：有堅定一個高標準。 蔡委員適應：有提到日澳對於中國參與CPTPP應該採取聯合一致的態度，我想這句話應該…… 吳部長釗燮：就是依照高標準。 蔡委員適應：對，我想這句話已經寫得非常清楚，我就看到這條新聞，感覺就跟之前南華早報報導出來的剛好是顛倒的內容消息嘛，所以部長要不要再澄清、再鄭重的說明一下南華早報報導的那條新聞到底是真的還是假的，再讓國人都瞭解一下？ 吳部長釗燮：我再說明一下，這個報導出來之後，我們有找澳洲相關的人士去尋求澄清，澳洲的官員或者是他們重要的國會議員去瞭解之後，他們跟我們講澳洲對於CPTPP這個事情，不管是臺灣的入會案，或者是其他國家的入會案，他們的態度、他們的政策都沒有改變，還是一樣要依照CPTPP的高標準。 蔡委員適應：好，謝謝。所以我們可以瞭解南華早報報的是不確實的新聞嘛！ 最後一個問題，我還是要請教關於新南向政策跟務實外交的部分，其中一件事情就是越南電子簽證的部分，之前有民眾反映我們的越南電子簽證申請是寫China（Taiwan）的部分，我想請教一下部長，這個事情在我們的交涉之後有沒有好消息啊？ 吳部長釗燮：還在交涉當中。 蔡委員適應：還在交涉當中？確定嗎？沒有改過來嗎？ 吳部長釗燮：還在交涉當中。 蔡委員適應：我今天上網看改過來了，所以我才確認、我才問你們啊！ 吳部長釗燮：這樣子？我們回去瞭解一下。 蔡委員適應：還是我看到的網站不大對？ 吳部長釗燮：委員，有時候這個如果出新聞了，那個壓力又回來了。 蔡委員適應：你們確認一下。 吳部長釗燮：好，我們去確認。 蔡委員適應：第二個事情就關於泰國開放簽證的這個事情。 吳部長釗燮：這是好事。 蔡委員適應：可是他只說開放六個月而已，對不對？六個月後呢？會繼續延長嗎？ 吳部長釗燮：應該是會延續啦，我們會去跟他們談，就是這個開放會延續，我們對他們的免簽也會延續。 蔡委員適應：部長覺得這是好事就對了？ 吳部長釗燮：對，是好事。 蔡委員適應：因為有些觀光業者覺得會不會對國旅產生影響，大家都跑去泰國了？ 吳部長釗燮：但是這對於我們臺灣到泰國去經商的人方便很多了。 蔡委員適應：因為每次都要辦簽證其實是滿麻煩的一件事情。 吳部長釗燮：對，因為到泰國去，以前簽證真的是很麻煩，現在是方便多了。 蔡委員適應：好，最後我要問一下越南教育展這件事情，這個事情誰要不要來說明一下？來，部長說明一下，現在怎麼處理？ 吳部長釗燮：越南…… 蔡委員適應：就是背板寫中國臺灣這件事情。 吳部長釗燮：我請我們司長說明一下。 蔡委員適應：好，司長請說明一下。 藍司長夏禮：跟委員報告，越南教育展就是因為他堅持剛才委員提到欄位的問題，他堅持在辦展覽的時候，背板上當時要用我們不接受而且抗議的這個欄位，經過我們胡志明代表處跟他嚴正交涉，他把它放上去以後，辦活動馬上就被抗議，當天的中午就把它取消…… 蔡委員適應：你這樣講，我是不太同意你的說法，我想請教一下，我們臺灣高等教育展在越南辦了幾場？ 藍司長夏禮：當時總共有兩場，前面有一場，後面也有一場，後面就恢復正常。 蔡委員適應：我先確定一下，這一場的活動在哪裡辦的？ 藍司長夏禮：這場在他們叫做Can Tho大學那邊辦的。 蔡委員適應：就是肯特大學，對不對？ 藍司長夏禮：對。 蔡委員適應：之前的不是在北越先辦嗎？ 藍司長夏禮：對，之前都沒有問題，但是只有這一場在當地的…… 蔡委員適應：對嘛！所以我的意思是，我看到我們的資料裡面是寫總共辦了四場，北部兩場、南部兩場。 藍司長夏禮：對。 蔡委員適應：北部的是河內大學跟太原大學，這兩場舉辦的時候，背板都沒有問題，南部是在一個叫肯特大學以及太平洋中小學教育展，兩場嘛！有問題的是肯特大學。 藍司長夏禮：沒錯。 蔡委員適應：沒錯吧？我就覺得很奇怪啊！因為你的第二場太平洋中小學教育展那邊也沒有問題嘛！ 藍司長夏禮：也沒有問題。 蔡委員適應：為什麼就肯特大學這一場有問題？肯特大學我們是第一次在那邊辦嗎？ 藍司長夏禮：主要的原因就是因為越南當地要辦這些活動的時候，相關的這些安排都要經過當地政府的一些官員跟他們溝通，當時第一次當地政府的官員對這個安排並不瞭解，就像委員剛才講的，北部的時候都沒有問題，但是南部因為是第一次舉辦，他對這個東西不熟悉，所以他就堅持用那個欄位。 蔡委員適應：因為我覺得這是滿怪的一件事情，原因是我們辦臺灣高等教育展，在越南不是第一次辦，我看我們好久以前就辦過，而且我上網看過你以前的照片，2015、2016、2017、2018辦的時候就是寫Taiwan Education 的教育展，我看起來都是沒有問題的，為什麼在這一次在這個學校舉辦就會產生這個問題，而且最後你們還同意舉辦了，我覺得這真的沒道理。 藍司長夏禮：跟委員報告，我們沒有同意。 蔡委員適應：因為你這場不要辦，你還有另外的三場，有什麼關係！ 藍司長夏禮：跟委員報告，我們沒有同意，所以才在我們的抗議之下，他們中午就馬上把它取消…… 蔡委員適應：你既然抗議，乾脆把背板整個拿掉算了，也沒差啊！ 藍司長夏禮：對，因為中間就是持續在抗議、在協調，也就像委員剛才講的，第二場的時候就完全沒有問題。 蔡委員適應：我知道嘛！但是你第一場已經被人家做文章了啊！ 藍司長夏禮：我們事後…… 蔡委員適應：我的意思是，你其實有更多的選項，你辦了就是同意了嘛，你知道我講的意思吧？第一個，你可以看板乾脆就拿掉，這也是一種對不對？第二種，你就是那一場不要辦。你有很多的選項嘛！否則今天看起來，我的感覺是外交部或者是我們駐胡志明辦事處覺得雖然不高興、不滿意，但我們還是辦了、還是接受了，所以照片還是出來啦。我的意思是你乾脆就把這個背板全部拿掉，這也是一種作法，一種作法是這個學校就不要辦嘛，或者以後就不要在這所學校辦，改到其他學校去辦，越南有這麼多學校，當然只是你挑的學校嘛。所以剛才我特別跟司長詢問這個學校以前有沒有辦過，我就覺得很奇怪啊！ 主席：好，蔡委員，時間超過很多。 蔡委員適應：我覺得這個事情絕對不應該再發生，今天如果是純民間辦，我們譴責就算了，但是這是官方辦的！ 藍司長夏禮：報告委員，我們事後也有跟越南政府提出正式的抗議，對方已經都瞭解。 蔡委員適應：這個看板你們有核銷它嗎？ 藍司長夏禮：不會、不會。 蔡委員適應：不要再核銷，這塊背版如果還核銷，真的是自己就買單了。好，謝謝。 主席：下次這種決策要明確一點，蔡委員的意思大概就是要嘛不要掛看板，要嘛就不要辦。好，謝謝蔡委員。 接下來請李德維委員詢答。 李委員德維：（12時6分）好，謝謝主席，麻煩部長。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：委員好。 李委員德維：部長，請問一下，蔡總統對以色列不幸傷亡的民眾表達哀悼跟慰問，而最近發生的以色列攻擊加薩走廊難民營，也有一些無辜民眾受害，請問在這個部分，外交部基於人道理由，需不需要出來呼籲或者有一些抗議呢？ 吳部長釗燮：有關於加薩走廊一些難民需要協助的部分，我們外交部正在努力，也希望能夠提出具體的協助，現在正在討論當中，很快就會有答案。 李委員德維：部長，請教一下，當哈瑪斯攻擊以色列的時候，我們的政府、外交部有沒有出來譴責？有沒有？ 吳部長釗燮：有。這是一個恐怖攻擊行為，全球的譴責都沒有斷過。 李委員德維：好，所以現在以色列攻擊加薩走廊的難民營和那些無辜的民眾，你覺得該不該譴責？ 吳部長釗燮：跟委員報告，我們最重視的是能夠具體協助這些受害的民眾，我們正在討論當中。 李委員德維：好，瞭解，就是你不打算譴責就對了！沒關係，請教一下，駐德謝志偉代表在臉書上發表一些他的想法，他說聽到假反共的百年老店要被幹掉，心情徘徊在心有不甘和老天有眼之間。請問你認為外交官員適合做這樣的評論嗎？當然，你會說這可能是他下班後在臉書發表的心情或想法，但你覺得這樣真的恰當嗎？ 吳部長釗燮：呃，這是他個人的臉書，而且是他個人的評論，以外交部的觀點來看，我們外交部的所有作為應該是超出黨派之外。 李委員德維：好，所以你覺得他這個有超出黨派之外嗎？ 吳部長釗燮：有超出黨派之虞。 李委員德維：你再說一遍。 吳部長釗燮：有超出，嗯！有落入黨派的這個意見之虞。 李委員德維：「虞」就是疑慮的意思，是這個意思嗎？ 吳部長釗燮：有這個可能性，但沒有經過具體調查這是不是在他下班時間所做的事情，沒有經過調查的話，我沒有辦法據下定論。 李委員德維：好，瞭解。部長，那就拜託外交部去調查，他到底是上班時間做的，還是下班時間做的，可以嗎？ 吳部長釗燮：我們來瞭解一下。 李委員德維：好，謝謝，下一次你再來的時候，請給本席回應。在這個問題上，部長要是回答說「委員，這麼小的一個官員，不用重視啦！就當他隨便說說。」那我還比較接受，但既然你這麼正式的覺得沒有調查，所以不方便回答，那沒關係，就請外交部好好調查，這是歐洲司負責？還是誰負責？部長。 吳部長釗燮：欸！我們請同仁來瞭解。 李委員德維：分管歐洲司的次長，包含歐洲司司長，請注意喔！要通知謝志偉代表把他相關的時間及相關的報告提出來，部長，可以嗎？ 吳部長釗燮：應該沒有問題，就我的瞭解，謝志偉大使他睡覺的時間很短…… 李委員德維：是。 吳部長釗燮：然後他下班之後的時間，他的寫作能力又很強…… 李委員德維：很好。 吳部長釗燮：又很快速，所以我在想應該是在下班的時候做的。 李委員德維：沒關係，來！部長，給你一個標準答案，你要等調查清楚、明白以後再做評論…… 吳部長釗燮：好，沒有問題。 李委員德維：沒有調查之前，不要也不適合做評論，可以嗎？ 吳部長釗燮：好，沒有問題。 李委員德維：駐德代表處舉辦國慶酒會，多位重量級國會議員親自出席，反映德國政壇對於中華民國、對臺灣的支持，我們的謝代表也呼籲將代表處更名為臺灣，請教部長，這相關的呼籲你有聽到嗎？有沒有這樣的規劃？德國有這樣的建議嗎？ 吳部長釗燮：有關於這一方面，我們幾個代表處都有跟相關政府在做這方面的探詢，但這並不是我們正式推動的一個方向。 李委員德維：你說有幾個代表處都有做這樣的徵詢，表示代表處…… 吳部長釗燮：之前，之前。 李委員德維：「大主大意」，自己弄囉！是這個意思嗎？外交部沒有做這個指示，而是代表處自己胡搞瞎搞，或者自己一廂情願，部長是這個意思嗎？ 吳部長釗燮：我要解釋，我要解釋。 李委員德維：好，你說。 吳部長釗燮：就是之前我們曾經要代表處去跟他們講看看是不是有辦法做一些調整，但是回復的結果，就是目前這個調整是有困難的，所以我們後續就沒有再繼續推動了。 李委員德維：好，瞭解。來！部長，民眾黨內部還沒有拍板定案不分區立委，我們謝代表也說被中共統戰，又被軍事威脅的臺灣人，當然有權利釐清有可能當上立委的人是敵是友，簡單講，就是這個臺灣新住民發展協會理事長徐春鶯女士，請教部長，假如民眾黨真的提名這一位不分區立委，而他也進到立法院來，當他站到這個質詢臺上時，你會拒絕接受他的質詢嗎？ 吳部長釗燮：跟委員報告，這不是因為他的出身問題，而是他的立場問題，我想國安會秘書長已經說過了，所以我們外交部就是這樣子。 李委員德維：呃？你可以再重複一下國安會秘書長說什麼嗎？ 吳部長釗燮：國安會秘書長說……欸！他的確切字句我現在…… 李委員德維：沒關係，沒關係，你只要說大意就好了。 吳部長釗燮：就是對於國家安全會不會造成影響這件事情，應該有一個更充分的調查。 李委員德維：瞭解，所以應該這樣講，還沒有調查完成之前，即使他擔任了立法委員，你都會思考是否接受他的質詢，或者拒絕來備詢囉？ 吳部長釗燮：國安會秘書長是這樣講的，就是任何政黨要提名不分區立委代表這個政黨參與立委選舉，都有義務與責任查證並揭露當事人和中國之間的關係，並且也要針對過去的相關行為和言論，接受人民的檢視。我想這應該夠清楚了。 李委員德維：好，瞭解。部長，所以請你記得，因為非常可能發生，明年就有可能發生這件事情，本席在這邊沒有支持，也沒有反對，但提醒部長跟外交部同仁們預做準備，當然也要釐清一下，國安會顧立雄秘書長所講的問題，你們的答案到底是什麼？不能只把相關的東西講出來，你終究是要做個決定，到時候你是要接受質詢，還是拒絕備詢？這裡面差異非常大，可以嗎？謝謝部長。 吳部長釗燮：沒有問題，柯文哲主席已經說過，如果他當上立法委員，不來外交及國防委員會，所以我不會面對到。 李委員德維：沒有！部長，本席也不是外交及國防委員會委員，我是2樓的內政委員會委員，但每個立委都可以到外交及國防委員會…… 吳部長釗燮：委員，有時候是這樣子啦！官員在這邊備詢，這是相對的，就是立法委員提出什麼問題時，我們官員也有相對的權利來說明，所以不管是什麼樣的狀況，只要他是選上的，我想就官員來講，我們就有責任備詢，但是我們也有權利針對他詢問的內容，做一些有力的答辯。 李委員德維：喔，當然！當然！沒問題，謝謝部長。 吳部長釗燮：謝謝。 李委員德維：OK，謝謝主席，謝謝。 主席：謝謝李委員。不過我這邊要再一次跟吳部長講一下，早上陳委員提的那個你們針對學者的回應，回應什麼「殊為可笑」等等的，當然，有委員盯著你，希望外交部有外交部的高度，這是一塊，但是另外一塊，你們的駐外大使，不管是個人臉書，還是公開評論，我想都是代表政府，所以還是要約束一下，不要把個人意見放在自己臉書，因為畢竟他的身分是大使，好不好？還是要約束一下，在下班時間還是上班時間寫臉書這個不重要，最重要的是你的身分是大使，就不應該這樣子來談論，謝謝。 接下來請何志偉委員詢答。 何委員志偉：（12時16分）有請部長，謝謝。 主席：吳部長請。 吳部長釗燮：何委員好。 何委員志偉：部長，我跟你表達一個立場，我還滿喜歡謝志偉的耶！而且年輕朋友及一些比較關心政治的朋友都覺得He is super straight forward way, like saying everything he wanted to tell, super cool, super nice！所以當然只要是下班時間，他高興去衝浪還是去爬山，我覺得只要請他把那個 agenda set好，這樣就好了。 吳部長釗燮：I agree with you ，但是如果…… 何委員志偉：最近我們有滿多外交活動，可不可以請部長幫朱立倫一個小忙好不好？拜託你、拜託你、拜託你！好歹他也是國民黨的主席嘛，他說臺灣是民主獨裁，把臺灣又要推回獨裁、獨裁、獨裁，這個 key terminology跑出來，對臺灣的國際形象是一個傷害。我覺得當國內有一個……像我們也常常看到可能有一間飯店的服務員不好或者是餐廳怎麼樣，很容易變成國際新聞，所以我覺得外交部還是有責任跟義務要跟國際社會說臺灣不是什麼獨裁國家，我們歷經過最長、最長、全世界最久的戒嚴，難得走過來，結果現在那個label又貼回來，所以要拜託一下好不好？ 吳部長釗燮：好，沒有問題，有關於國內的這個部分，如果是屬於一般的政黨競爭，尤其是在選舉期間的政黨競爭…… 何委員志偉：對，如果是政黨競爭，我覺得外交部不太適合評論，但是這個形象……外交部就是臺灣人對全世界官方PR，你們就是啊，對不對？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，其實有一些國際媒體會點到這個，可是他們點到這個的時候都在笑，因為臺灣在國際社會上面的評比是亞洲第一的，所以這個沒有問題。有問題的是過去有一些高層到海外去的時候，反過來批評我們的政府，或者是指責其他國家支持我們的這些人，在這種狀況之下的話，我們就必須要站出來澄清、說明。 何委員志偉：好，瞭解，謝謝。我接下來要請教一下，我們在政治上面常常聽到衝突、進步、妥協，APEC在11月15日到17日馬上要進行了，我們看到美方有一個消息，新聞也有寫出來了，拜登很希望能夠見到習主席，而中方也說有意願，雙方感覺起來好像找到一個common ground，之前因為氣球、間諜、網路、駭客等等的問題吵得亂七八糟，其實有時候看他們在玩的一些東西，看了也會覺得怕怕的。「衝突」我們都看到了，我就不贅述了，但請問「進步」是什麼？還有「妥協」在哪裡？針對這個部分，你可以說明一下我們的預測或我們的觀察是什麼嗎？ 吳部長釗燮：謝謝委員的垂詢，當我們在看美中之間的競爭，或者是說印太地區的情勢的時候，比較不會用這個角度來看，我們在看的是結構的問題，也就是美中之間在意識形態、經貿利益或是軍事對峙上面，我想這個結構已經形成了，在這種結構之下，對我們來講比較重要的就是如何抓到對我們國家最有戰略利益的事情，我們要依照這些方向來確保我們國家的利益。 何委員志偉：好，我自己在看的是過去APEC會後都會跟國人做一些分享，比如我們達到什麼目標等等的…… 吳部長釗燮：會。 何委員志偉：那今年呢？我們預期的目標會是些什麼東西？ 吳部長釗燮：我們預期的目標當然就是能夠順利去參與，而且把我們國家的高度及強項能夠在國際社會，尤其是在APEC的重要體制裡展現出來，同時也能趁這個機會跟其他國家的重要領袖有一個討論的機會，這是我們參與的目標，等到參與結束之後，當然會跟國人報告。 何委員志偉：所以我聽到的關鍵字就是「參與」。 吳部長釗燮：參與是很重要的，呈現臺灣的高度…… 何委員志偉：對，我知道，非常重要，那實質的東西會是哪些方向呢？經貿、國家安全還是…… 吳部長釗燮：最重要應該是在經濟發展方面的議題，大的國際方向…… 何委員志偉：因為這幾年一直在講經濟安全，所以如果可以的話，也拜託部裡面再持續追蹤這個個案。 接下來我要問一個比較細的東西，部長，公家機關所有的公部門，甚至跟政府相關的一些私人單位不得使用具資安風險的手機品牌，請問這是否包含外館以及外館相關人員？ 吳部長釗燮：我想這是通則啦！外交部對這個執行得非常澈底，外館的部分我們也是這樣子要求，但是有些地方可能有一些零件或是有一些涉及到電腦相關設備等等沒有辦法取得臺灣製造、沒有資安疑慮的，但如果這些產品必須要去採購的話，我們也都會列管。 何委員志偉：好，關於外交部的資安等級，英國和印度的代表就是屬於A等級，我們這邊有一些消息指出他們所使用的手機等等的還是有問題。另外，外交部相對重視資安，這沒有錯吧？ 吳部長釗燮：對，沒有錯。 何委員志偉：依據規定，每一年我們都要派團到駐外的外館進行資安考察，當中還包含資安防護、資安協助等等訓練，請問針對資安等級A的單位，目前的考察頻率為何？ 吳部長釗燮：我請資電處處長來跟委員說明。 林處長起文：跟委員報告，我們對外館大概有個比較基本的分級，針對比較重要的館處或是電腦數量多的館處，我們會加強的監控，關於剛剛委員所提到的館處，大概平均一到兩年之內我們一定會過去進行資安稽核。 何委員志偉：好，從108年到112年為止，在外交部的22個A級外館館處當中，有將近10個都沒有進行資安評考，包含日本也是如此。 林處長起文：跟委員報告，因為過去…… 何委員志偉：資安健檢及技協連續三年未執行的地方包括日本、菲律賓、越南、馬來西亞、印尼、印度、澳大利亞、法國、比利時、德國、胡志明市等等，全部都沒有，請問這是發生什麼事情了？ 林處長起文：跟委員報告，大家都知道前幾年因為疫情的關係，我們在國際移動上受到很大的限制，但事實上我們在歐盟和日本都有駐地的資安官，所謂駐地資安官就是他是負責這個區域的，也就是說，他本身就可以隨時在日本或在歐盟附近的國家地區，就近提供我們剛剛所講的技術協助或是資安健檢。 何委員志偉：在疫情過後，已經連續三、四年到現在都還沒有去做啊！最後有一個提醒，英國及印度代表處所使用的手機品牌是有疑慮的，針對這個部分，請部長後續再追蹤一下好不好？ 接下來我利用最後一點點的時間，其實2022年5月25日就已經有討論外交部的援外政策白皮書，現在是2023年，馬上就要進入2024年了，結果你們的官網上面還停留在2009年，包含總統的名字和裡面的人都沒有換耶！已經超過一年了，請問到底發生什麼事情了？ 吳部長釗燮：我請司長來說明。 何委員志偉：你直接回答卡在哪裡？發生什麼事？什麼時候會出來？就這三個問題。 連司長玉蘋：報告委員，我們現在已經完成外交部的版本，也已經呈請總統府轉呈總統核定當中。 何委員志偉：為什麼會拖這麼久呢？其實2022年5月我們就在問這個東西了，怎麼會拖這麼久？當時說馬上會好，當時候是說2022年9月一定會推出、一定會發布出來，請問是發生什麼事情了？ 連司長玉蘋：報告委員，因為今年上半年有一些國際局勢的變動，在下半年的時候…… 何委員志偉：這不是理由。 連司長玉蘋：8月份的時候，因為 OECD 的提報數據也有改版，所以我們要接軌，那段時間我們跟OECD在討論。 何委員志偉：是不是你們要把援外改成國際合作發展，卡在這邊嘛？ 連司長玉蘋：這個一直是我們援外白皮書撰擬的方向。 何委員志偉：那我問一下，你們的title是叫什麼？是叫做援外政策白皮書嗎？還是要整個改名叫做國際合作發展白皮書？ 連司長玉蘋：我們現在就是叫做國際合作發展白皮書。 何委員志偉：但是這兩個東西邏輯上面會不一樣，臺灣我們自己有沒有接受第二國、第三國、第四國等其他國家的這些援助？有些時候有，對不對？這就是你幫我、我幫你的邏輯啊，我覺得這部分你改到國際合作變成一個雙方，一個是單向的、一個變雙方的，我覺得這東西不太需要去避諱。 連司長玉蘋：跟委員報告，因為在OECD裡面已經把援外這個字改成國際合作發展，所以為了跟OECD做一個國際接軌，我們已經把援外這個概念改成國際合作發展，那這個也是我們一個國際接軌的表現。 何委員志偉：可是international act還是在on going啊！所以我的邏輯是，第一個，它一直不出來，包含今天我們所屬委員會的委員也有提案了、我也是連署了。 那我再問最後一個，什麼時候會出來呢？ 連司長玉蘋：委員，我們儘快跟府方這邊協調。 何委員志偉：明年嗎？ 連司長玉蘋：積極地去跟府方協調，我們今天下午就會跟府方開會來…… 何委員志偉：上一次開會是什麼時候？ 連司長玉蘋：上一次是在去年9月的時候。 何委員志偉：去年的9月喔，哇！所以中間pending是pending成這個樣子，我認為這個不太對啦！老實說，國際社會就是你幫我、我幫你嘛，對不對？所以我認為這件事情不需要過度地去避諱它，臺灣也有自己的一些國際處境，我們有我們的好、也有我們的挑戰在，所以這一點我認為不太需要去執著或是糾結在那邊，請你拿我們今天的質詢去溝通也沒有問題，好不好？可以嗎？ 最後一點，什麼時候要出來？去年9月最後一次開會喔！ 連司長玉蘋：委員，我們今天下午還會再開會，我們會儘速地、積極地跟府方去溝通，但是…… 何委員志偉：超過一年耶！超過一年的時間沒開會、就擺在那裡耶！ 連司長玉蘋：委員，因為確切時間的部分不是我們能夠決定的，所以我們只能說我們積極地去推動，謝謝委員。 何委員志偉：口頭表達一個不滿意啦！以上，謝謝。 主席：謝謝何召委。 已登記質詢委員除了不在場之外已經發言完畢了。本次會議有趙天麟委員、劉世芳委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，如果有問題的話，相關機關以書面於2週內答復；本日委員口頭質詢及未答復部分要求補充資料者，請相關單位以書面一樣於2週內提供資料。 委員趙天麟書面質詢： 1.行政院經貿談判辦公室及外交部於今年度10月24日宣布我國與加拿大完成「投資促進及保障協議」談判，請外交部說明該協議簽署期程，及對我國加入CPTPP之影響，並請說明我國加入CPTPP目前進度為何。 2.有關我國政府開發援助（ODA）經費占GNI比率遠低於聯合國所訂之0.7%，請說明精進方案。 3.經查109-111年永續目標，除與尼加拉瓜終止外交關係，至預期執行計畫數較原目標減少外，其餘均達成。然細查目標訂定情況，有不增反減之情形，請說明調降計畫目標之原因，及未來目標設定之原則。 4.有關我國重點館處資安健檢情形，請說明目前執行情形，及全數重點館處健檢期程，若有機敏事項請去識別化或以比例回復。 5.請說明我國與美方及歐洲國家合作協助烏克蘭重建、烏克蘭難民安置計畫及戰後復原工作計畫執行情形及預算執行情形。 委員劉世芳書面質詢： 有關台灣民主基金會，近期有民眾向本席提出檢舉指出，部分政黨申請台灣民主基金會之補助，在海外為其政黨組織發展，而非為國家公益使用，大選將至，各政黨成立海外後援會理應由各政黨之經費支出，卻傳出有利用台灣民主基金會支付活動或車馬費等費用傳聞。 綜上，本席在此提出下列質詢： 一、台灣民主基金會是否有補助特定政黨成立海外後援會等政黨活動？ 二、最近二年內各政黨或組織向台灣民主基金會申請補助之計畫內容？核定補助金額為何？ 三、最近二年內各政黨或組織向台灣民主基金會申請補助計畫之核銷項目資料。 建請外交部與台灣民主基金會，針對上述提問，於三周內提出書面資料，送交本席與立法院外交及國防委員會。 主席：113年度中央總預算關於外交部主管收支公開及機密部分，本日完成報告及詢答，另外擇期繼續審查。 今天的會議到此結束，本席宣布散會，謝謝。 散會（12時29分）