立法院第10屆第8會期交通委員會第6次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月2日（星期四）9時至11時8分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員雪生 本日議程　報告事項 處理112年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結書面報告案計6案： 一、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送該決議(一)「派員出國計畫」預算凍結二十分之一書面報告案。 二、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第1目「一般行政」預算凍結二十分之一書面報告案。 三、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第2目「運輸事故調查」預算凍結二十分之一書面報告案。 四、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)第3目「運輸系統安全分析與工程鑑定」預算凍結二十分之一書面報告案。 五、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)第4目「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結二十分之一書面報告案。 六、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(十八)該會預算凍結二十分之一書面報告案。 邀請國家運輸安全調查委員會主任委員林信得列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 審查113年度中央政府總預算案關於國家運輸安全調查委員會單位預算。 （業務報告與討論事項合併詢答，本日僅進行詢答） （委員預算提案於11月8日下午5時截止收件） 答詢官員　國家運輸安全調查委員會主任委員林信得 國家運輸安全調查委員會主任秘書姚辰安 國家運輸安全調查委員會公路調查組組長曾仁松 繼續開會 主席：現在開會，請議事人員宣讀報告事項預算解凍書面報告計6案，宣讀完畢後依112年度中央政府總預算案決議均予以備查，提報院會。 報告事項 處理112年度中央政府總預算關於國家運輸安全調查委員會預算凍結書面報告案計6案： 一、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送該決議(一)「派員出國計畫」預算凍結二十分之一書面報告案。 二、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(二)第1目「一般行政」預算凍結二十分之一書面報告案。 三、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(三)第2目「運輸事故調查」預算凍結二十分之一書面報告案。 四、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(四)第3目「運輸系統安全分析與工程鑑定」預算凍結二十分之一書面報告案。 五、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(五)第4目「精進運輸事故調查技術與預防研究」預算凍結二十分之一書面報告案。 六、處理國家運輸安全調查委員會函為112年度中央政府總預算決議，檢送決議(十八)該會預算凍結二十分之一書面報告案。 主席：本日進行國家運輸安全委員會業務報告及113年度單位預算審查，請運安會林主委進行報告，業務報告及預算案一併報告。 林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、先生，大家好。今天非常榮幸列席貴委員會，向主席及各位委員報告運安會業務重點，敬請各位委員不吝給予指導與建議。 本會職掌重大運輸事故之調查，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，期透過系統性調查，完整發掘事故之可能肇因及安全風險，提出改善建議，以防止類似事件再次發生。相關業務重點分述如下： 壹、重大運輸事故調查業務 一、重大運輸事故調查進度 本會自108年8月1日成立迄今，運輸事故立案調查共269件，240件已結案，相關調查成果業已公布於本會官網，另仍有29件案件依預計期程賡續調查中，各模組調查案統計說明如下： (一)航空 本會成立迄今，接獲之事故通報計86件，其中立案調查15件；目前已結案12件，共發布29項安全改善建議，尚有3件調查中。 (二)水路 本會成立迄今，接獲之事故通報計889件，其中立案調查209件；目前已結案195件，共發布224項安全改善建議，尚有14件調查中。 (三)鐵道 本會成立迄今，接獲之事故通報計2,494件，其中立案調查28件；目前已結案23件，共發布198項安全改善建議，尚有5件調查中。 (四)公路 本會成立迄今，接獲之事故通報計209件，其中立案調查17件；目前已結案10件，共發布132項安全改善建議，尚有7件調查中。 二、近期媒體關注之重大運輸事故 (一)台灣虎航IT-237航班重大飛航事故 今年8月7日，臺北時間1123時，台灣虎航IT-237航班，1架空中巴士A320型機，自日本函館機場飛往桃園國際機場，機上載有飛航組員2員，客艙組員4員，乘客168名。約1440時，該機於桃園國際機場落地後，副駕駛員失去意識，航機由正駕駛員滑行至停機坪停機後，副駕駛員恢復意識並送醫檢查。 本會認定本案屬第5級重大飛航事故，依法展開調查。本案已於今年8月公布初步報告，預計於明年8月完成最終調查報告。 (二)臺港13302號拖船與新臺馬客貨船碰撞重大水路事故 今年8月25日上午，1艘本國籍客貨船新臺馬輪，船上載有船員30人，乘客78人，共計108人準備從馬祖福澳港開往基隆港，本國籍拖船臺港13302號於福澳港協助新臺馬輪離港過程中，拖船左舷與新臺馬客貨船船艉延伸板發生碰撞，導致拖船左舷船體破損進水後沉沒，拖船上5人由海巡署巡防艇及附近漁船救起，無人員傷亡。 本會認定本案屬第1級重大水路事故，依法展開調查。本案已於今年8月25日完成現場調查，9月公布初步報告，預計明年1月公布事實資料報告，8月完成最終調查報告。 (三)天使貨櫃船重大水路事故 今年7月20日，1艘帛琉籍貨櫃船天使輪，船上載運1,349只貨櫃及船員19人，該船因船體傾斜，錨泊於高雄港第2錨區西側進行故障排除，惟船艙持續進水傾斜，最後船長宣布棄船，7月21日凌晨貨櫃船沉沒，造成六百餘只空貨櫃漂浮於高雄港外海，船上19人由海巡署巡防艇全數救起，無人員傷亡。 本會認定本案屬第1級重大水路事故，依法展開調查。本案已於今年7月公布初步報告，預計12月公布事實資料報告，114年1月完成最終調查報告。 (四)0510臺中捷運公司第03/04車組豐樂公園站重大鐵道事故 今年5月10日，1列臺中捷運股份有限公司由北屯總站開往高鐵臺中站之列車，由03/04兩節車廂組成，約1227時行經豐樂公園站至大慶站間，撞及侵入路線之塔式起重機吊臂，該起事故造成1人死亡15人受傷。 本會認定本案屬第1級重大鐵路事故，依法展開調查。本案已於今年5月公布初步報告及發布調查期間安全通告，預計11月月底公布事實資料報告，明年5月完成最終調查報告。 (五)健全KAB-0899遊覽車側撞重大公路事故 今年10月21日0943時，1輛健全通運有限公司遊覽車，於國3南向約263.8公里處撞擊1輛自用小客車後再撞擊外側護欄，最後撞擊內側護欄後停下，造成4人死亡、17人受傷。 本會認定本案屬第1級重大公路事故，依法展開調查，本案預計11月公布初步報告，明年4月發布事實資料報告，114年4月完成最終調查報告。 (六)石富KLC-2298砂石車追撞重大公路事故 今年10月24日1342時，1輛石富通運有限公司載運砂石之營業貨運曳引車，於台9線北上118公里處追撞1輛停等車隊之自小客車後，繼續推撞其他15輛車輛，造成1人死亡及11人受傷。 本會認定本案屬第1級重大公路事故，依法展開調查，預計11月公布初步報告，明年4月發布事實資料報告，114年4月完成最終調查報告。 貳、業務重點 一、本會與加州大學柏克萊分校簽署瞭解備忘錄 為提升本會公路事故調查作業能量，本會自今年2月初即積極籌備與美國加州大學柏克萊分校之先進交通技術研究中心（Partners for Advanced Transportation Technology，以下簡稱PATH）簽署瞭解備忘錄（Memorandum of Understanding，以下簡稱MOU）。 這個案子過去我們跟加州柏克萊分校先進交通技術研究中心，因為協調過程中有發生誤會或相關新聞媒體有所誤解。經與PATH新任主任Dr. Moura於今年8月16日舉行視訊會議討論後，也認為此舉對雙方的研究是有意義並有助益，故雙方對於MOU之內容達成共識，並將簽署層級提升為加州大學柏克萊分校，由該校副教務長兼國際事務官Lisa Alvarez-Cohen與本會葉副主任委員名山為簽署代表人，雙方於9月19日完成MOU簽署。 PATH係於1986年由加州大學柏克萊分校與加州交通運輸廳合作成立，在先進交通領域諸如車聯網、自駕車安全、人因工程等深耕多年，在國際上素有聲譽。本次MOU簽署後，雙方將於先進交通領域進行資訊分享、調查技術及人員訓練等各方面合作，有助於本會掌握自駕車及電動車安全領域之國際趨勢與專業技術。 二、本會與人因工程學會簽署瞭解備忘錄 為提升人因工程技術應用於運輸事故調查，引進國內學界之專業與知識，強化有關人為因素議題之調查能量，本會持續與我國人因工程學會交流與互動，並於去（111）年6月22日共同舉辦「鐵道人因安全應用網路研討會」。 嗣後於今年6月30日，雙方進一步簽署MOU，學會將協助本會建立運輸事故調查人因諮詢專家人才庫、優化人因調查技術指引與教育訓練，以及導入人因調查技術工具等，以能透過事故調查能力之精進，識別並降低人為疏失對運輸安全之影響。 三、持續提升航空、水路、鐵道及公路事故調查能量 為提升本會調查能量，本會藉由參訪觀摩、研討會議、辦理訓練、專題演講等方式，持續建置事故調查能量。如：觀摩航空客艙安全裝備及水上逃生訓練課程；參與疫情前後航空飛操專業訓練之差異性與技術討論會；邀請民航監理單位舉行專題講座；辦理新引進機型之專業訓練暨駕駛艙航路觀察飛行訓練；觀摩淡江大學火箭發射活動；參加各機場空難災害演練；參與國際海事組織準法律履行章程稽核；參加台灣高鐵年度災害防救演練；參加借鏡JR西日本推動安全改革專題研討會；參加行政院督導道路交通安全改善專案會議及臺鐵安全改革會議；參加車輛行車事故鑑定實務研討會；參加電動大客車火災事故演練；參訪電動大客車製造廠及規劃運輸安全資訊交流研討會等。 在工程能量建置方面，今年採購高精度手持式雷射掃描系統，可有效取得事故關鍵零組件之高精度點雲資料；採購陸運載具行車動態模擬系統，模擬事故前的車輛行車動態資訊；持續建置受損新式飛航紀錄器解讀裝備，新購L3新式25小時座艙語音紀錄器之事故調查套件，包含特殊接頭、記憶體排線及紀錄器資料介接應用軟體，完成整備該型紀錄器解讀能量；新購防水無人航拍載具，具備防水防塵、4G網路通訊備援以及RTK（Real-time Kinematic）高精度動態定位功能。本年度持續建置軟硬體設備，以精進本會調查技術能量。 四、強化與國際運輸安全組織交流及調查人員訓練 本會今年與日本、新加坡、印度及阿根廷共同創辦鐵道事故調查國際論壇（Railway Accident Investigation International Forum, RAIIF），以強化國際鐵道事故調查之技術交流，並派員參與國際運輸調查專業訓練課程與技術會議，以精進調查人員專業技術。包括：與美國、英國、瑞典運輸安全調查機構交流太空調查籌建能量與施行措施，以暸解國際進展；參加於美國舉辦之2023國際安全調查員年會；主辦重大海上空難偵搜定位演練並邀請新加坡、日本調查人員及國內相關單位共同參與；參加亞洲運輸安全調查員協會人為因素小組線上工作會議；至義大利參加海事事故調查訓練；至法國參加認知人因工程訓練；至日本參加全球航空運輸研究研討會；至美國參加安全風險管理與保證訓練；拜會法國陸運事故調查局（BEA-TT）及法國海事事故調查局（BEAmer）並建立聯繫管道，與荷蘭安全委員會（DSB）及法國航空事故調查局（BEA）就事故調查議題進行技術交流；至捷克參加Honeywell公司損壞飛航紀錄器解讀進階訓練；至法國參加航太事故調查資料處理訓練；至英國參加飛航事故紀錄器調查員會議；至英國參加海事事故調查技術工作坊；至英國參加鐵道事故調查員進階訓練；至泰國參加亞洲鐵道技術交流會議；參加美國警察科技及管理研究所進階交通事故調查、車輛事故資料紀錄器於交通事故重建之應用訓練、國際道路協會道路安全設計、交通事故調查與分析線上課程等。 五、舉辦2023「國際運輸安全協會」首長年會 國際運輸安全協會（International Transportation Safety Association, ITSA）1993年由美國、加拿大、瑞典及荷蘭4國之運輸事故調查機關成立，目前共計18個國家或獨立國協參加此協會，目的在對大眾運輸安全做出重大貢獻，係在獨立於司法調查外，於運輸事故發生時執行公正之調查作業。我國於2000年成為會員，係為提升我國國際地位及展現我國運輸事故調查能量之重要平台。藉由參加國際運輸安全協會首長會議，與其他國家之運輸安全首長直接互動，並發表專題簡報與研討，達成運輸安全資訊交流與分享之目的。 本會今年6月5日至6月7日主辦「2023國際運輸安全協會（ITSA）首長年會」，共有包括挪威、澳洲、法國、英國、加拿大、阿根廷、芬蘭、瑞典、紐西蘭、新加坡、印度、日本、荷蘭、南韓、美國及我國等16個國家共計35位運輸事故調查機關首長與高階主管參加。 本次年會探討主題包括：新科技於事故調查之應用、太空事故調查、氣候變遷、法規挑戰、人為因素及安全管理系統等，各國亦分享近期事故調查經驗及專題研究內容，透過緊密互動與交流，持續促進國際合作。本次會議成果豐碩，圓滿閉幕。 六、各式運具紀錄器之解讀能量檢視與建置 本會每年執行紀錄器普查作業，蒐集我國各營運單位運具安裝之紀錄裝置品牌、規格、紀錄參數與資料讀取方式，作為建置紀錄器解讀能量之參考，並逐步建立相關程序與解讀能量，以便於事故發生後能立即解讀，協助釐清事故發生肇因。本會業已完成今年度「飛航紀錄器普查報告」、「水路紀錄器普查報告」、「鐵道列車紀錄裝置普查報告」及「公路行車紀錄裝置普查報告」。 目前航空、鐵道、水路、公路之紀錄器解讀率如下： (一)國籍民用及公務航空器飛航紀錄器之解讀率100%。 (二)國籍船舶水路紀錄器之解讀率由87%提升至93%；另全球20家水路紀錄器製造商目前已知61種型號，本會目前具備其中20種型號解讀能量。 (三)鐵道列車紀錄裝置之解讀率由83%提升至92%。 (四)國內各類汽車運輸業數位行車紀錄器之解讀率100%。 七、運輸安全自願報告系統之建置與運作 本會藉由「自願、保密、非懲罰性」之運作方式，鼓勵運輸從業人員分享工作中非故意之安全疏失經驗或虛驚事件，或提出作業過程所發現之不安全狀況，提供相關單位作為提升運輸安全之參考，藉以避免「潛伏性」危險因子繼續演變成為重大事故。 今年以來，本會接獲航空、水路、鐵道及公路自願報告共計78則，經篩選國內外具分享價值案例，已編撰並發行8期「運輸安全自願報告系統專刊」，期發揮「他山之石、前車之鑑」之功能，達成事故預防之目標。 八、執行政府科技計畫 本會自109年起研提4年期「建立多模組運輸事故調查能量計畫」，6大研究項目包括：建立多模組運具紀錄器解讀能量、促進亞太地區運具紀錄器國際合作與技術交流、事故現場快速測繪技術、建立運具工程失效分析能量、建置整合性安全調查方法與分析系統，及建置多模組人為因素分析技術。 今年為計畫執行之第4年，預劃達成之年度目標，除了建立運具紀錄資料整合平台外，亦奠基於前3年所累積的成果，持續發展受損紀錄裝置之解讀能量及新一代之紀錄器水下偵搜技術，深化國際紀錄器調查員技術交流並促進工程技術國際交流，同時持續建立證物保存與監管程序、強化跨平台地理資訊整合系統、建立運具3D模型建構技術及研擬大型事故現場快速高精度測繪方案，另亦持續進行運具碰撞、運具結構破壞及多體動力學之模擬分析應用，強化計算流體力學分析，建置水路、公路及鐵道模組事故資料庫，最後，針對多模組組織與管理調查，將建置指引手冊並規劃訓練課程。 九、法規修訂 因應國際民航公約之修訂、國際海事公約內國法化、新增太空事故調查業務及調查實務調整，本會同步辦理運輸事故調查法及組織法之修正，均已於今年7月24日將修正草案陳報行政院審查。 其中運輸事故調查法部分條文修正草案部分，行政院已於8月16日召開審查會議，待提行政院會議討論通過後，即送大院審查。本會將俟運輸事故調查法修法完成後，再據以修正重大運輸事故之範圍、相關調查作業處理規則及調查標準作業程序等。 另本會組織法部分條文修正草案部分，業經行政院人事行政總處10月2日函復，請本會俟適當時機再行提報。爰本會後續將視國內太空產業發展及太空調查能量整備作業規劃情形，適時再陳報行政院。 十、運輸安全改善建議追蹤與列管 本會依運輸事故調查法第27條與「運輸事故調查處理報告分項執行計畫列管作業規定」，於運輸事故調查報告發布後，協助行政院追蹤有關機關（構）之改善建議分項執行計畫執行情形並提出管考建議，俾能如期完成改善工作。 自飛安會時期以來，迄今共計發布1,652項運輸安全改善建議，本會持續追蹤進度，完成改善結案者計1,454項，餘198項各機關（構）仍在積極改善中。其中水路部分以交通部航港局最多，主要為引水人管理、港口國船舶檢查、漁船安全設施之安全改善；鐵道部分以臺鐵局最多，主要為臨軌施工、平交道安全防護、綜合調度所作業、列車維修與檢查、列車運轉作業之安全改善；公路部分以交通部最多，其次為交通部公路局，主要為遊覽車與載運危險物品車輛之安全改善。 參、112年度預算執行情形 一、歲入部分 112年度歲入預算數20萬8千元，截至10月底累計執行數7萬6千元，占累計分配數5萬7千元之133.47%，執行狀況良好。 二、歲出部分 112年度歲出預算數2億2,642萬1千元，截至10月底累計執行數1億5,724萬8千元，占累計分配數1億8,393萬3千元之85.49%，各項經費均依施政計畫覈實支用，預計能達成年度預期目標。 肆、113年度預算編列情形 一、歲入部分 本會113年度歲入預算案編列20萬元，主要係大樓行動電話基地台及停車位等租金收入，較112年度預算數20萬8千元，減少8千元，減幅約3.85%。 二、歲出部分 本會113年度歲出預算案編列2億2,717萬7千元，較112年度預算數2億2,642萬1千元，增加75萬6千元，增幅約0.33%。編列內容說明如下： (一)一般行政 編列1億7,453萬3千元，較112年度預算數1億7,665萬9千元，減少212萬6千元，減幅約1.20%，主要係編列人員維持費及基本行政工作維持費。 (二)運輸事故調查 編列1,335萬2千元，較112年度預算數1,289萬2千元，增加46萬元，增幅約3.57%，主要編列項目包括： 1.飛航、水路、鐵道及公路事故之事實資料蒐集、分析、檢測及調查報告印製等相關經費。 2.辦理調查人員專業教育訓練。 3.國內外相關調查組織之聯繫協調及技術交流。 (三)運輸系統安全分析與工程鑑定 編列326萬2千元，較112年度預算數330萬1千元，減少3萬9千元，減幅約1.18%，主要編列項目包括： 1.運輸事故人為因素分析與工程技術支援；運輸安全自願報告系統之運作與推廣。 2.運輸事故調查能量與作業系統之維持與精進；運輸安全統計研究與改善建議追蹤。 3.國內外相關工程技術組織之協調及聯繫。 (四)精進運輸事故調查能量 編列3,600萬元，較112年度預算數3,353萬9千元，增加246萬1千元，增幅約7.34%，主要編列項目包括： 1.研擬新型運具事故調查技術與國際交流，包含建立我國太空事故調查作業法規、盤點國際大型無人運具安全標準，及蒐集新型陸運運具紀錄器資料。 2.強化運輸事故調查工程能量，包含完備鐵道事件紀錄器法規與解讀設備，預計完成高精度掃描案例1件與工程失效分析案例3件。 3.建置事故語音與表單資料管理平台及駕駛員生理行為量測分析系統；精進認知人因調查訓練課程；辦理運具碰撞內部乘員運動模擬評估研究及事故傷亡資料庫之架構與平台評估研究。 (五)第一預備金 編列3萬元，同112年度預算數，係依預算法規定設定之預備金。 伍、預期施政績效 一、藉由重大運輸事故調查，發掘根源肇因，研提各項　運輸安全改善建議，協助各機關完成分項執行計畫，以預防類似事故再發生，有效提升我國運輸安全。 二、積極與國際調查機關交流，提升我國際地位及能見度，順利完成在臺舉辦2023「國際運輸安全協會」首長年會，並與日本等國創辦鐵道調查國際論壇（RAIIF）。 三、經由國內外調查技術及專業訓練，持續精進事故調查人員之調查技術及工程鑑定分析能量，並強化安全趨勢與預防性安全研究技術。 四、持續建置各模組事故肇因分析系統，並藉由國際合作及交流，提升船舶、電動車及自駕車之調查及解讀能量。 陸、結語 本會成立迄今已逾4年，將秉持獨立、公正、專業的精神，辦理重大海、陸、空運輸事故調查作業，同時謹記時時精進專業，用預防重於治療之積極行動，防範事故於未然，確保我國運輸安全水準能與國際接軌。 感謝委員撥冗聆聽，敬祈各位委員對本會明年度業務予以支持，不吝指導並提出建議，共同為提升我國運輸安全持續努力。 主席：現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員5加1分鐘，列席委員4加1分鐘；委員發言登記10點30分截止；各位委員如果有提案，請在10點以前提出，以便議事人員彙整；暫定10點30分休息10分鐘，中午原則上不休息。 現在請登記第一位的陳椒華委員發言。 陳委員椒華：（9時15分）謝謝主席，請主委。 主席：請主委。 陳委員椒華：主委好。根據媒體報導，你在7月7號下午主持運安會會議之後，跟副主委回辦公室喝酒續攤，請問是不是有這個事情？ 林主任委員信得：是，我們委員會開完之後，有委員建議，因為這一屆的委員會快要結束，所以我們有聚餐。 陳委員椒華：續攤、喝酒？ 林主任委員信得：我們在外面聚餐，對。 陳委員椒華：我是說回辦公室續攤，喝酒續攤，請問有沒有這個事情？ 林主任委員信得：我們沒有回辦公室續攤，我們回辦公室之後就泡茶繼續聊一下業務，沒多久就…… 陳委員椒華：好，那主委為什麼會有這個傳聞，是不是內部人事紛擾鬥爭還沒有平息呢？ 林主任委員信得：我想有可能，因為前一任委員在的時候，各個委員之間都有一些意見不一樣，所以…… 陳委員椒華：有可能喔？ 林主任委員信得：有可能。 陳委員椒華：所以你上任，你認為有可能還在人事紛擾，鬥爭還沒有平息，有可能？ 林主任委員信得：不過現在都結束了啦。 陳委員椒華：結束了？ 林主任委員信得：都應該結束了…… 陳委員椒華：所以你沒有續攤，沒有喝酒續攤？ 林主任委員信得：我想交通運輸界都知道，我也不會喝酒，我很少在應酬，所以那天是…… 陳委員椒華：好。主委，運安會去年公布太魯閣事故調查報告5天前，工程會副主委顏久榮直奔運安會，進入時任運安會主委楊宏智的辦公室，明確表達要求刪除工程會的所有改善意見，然後之後也不時向媒體揭露，表示行政院干預運安會對特定事故調查的對外發言方向。請問主委，這是不是事實？ 林主任委員信得：事實上我後來瞭解，他是有來拜會楊前主委沒有錯，但事實上我們在調查報告出來之前，都會預提一些改善建議事項，相關機構、相關單位都…… 陳委員椒華：有干預運安會嗎？ 林主任委員信得：應該是沒有，不過他應該在正式會議裡面表達比較好。 陳委員椒華：運安會是不是獨立機關？ 林主任委員信得：當然是獨立機關。 陳委員椒華：要保持中立嘛，對不對？ 林主任委員信得：對，沒有錯。 陳委員椒華：調查對象可能涉及公務機關，還有相關人員恐被究責嘛。 林主任委員信得：是。 陳委員椒華：所以你們的調查對於我們公部門各方勢力自然可能企圖影響運安會的調查方向還有報告，所以主委你會不會避免政治之手，像行政院來深入運安會內部，進而自我審查？ 林主任委員信得：應該不會啦，我上任到現在都沒有人來問過我，應該不會。 陳委員椒華：你能夠承諾你們會保有專業性、獨立性、不被干擾，可以嗎？ 林主任委員信得：這個我百分之百承諾。 陳委員椒華：好，謝謝。主委，今年5月10號興富發建案塔吊的吊臂掉落軌道發生意外，導致捷運列車撞上，造成一死十傷，根據我們運安會的調查期程，11月將發布事實資料報告，明年5月就會公布調查報告分析結論跟改善意見。臺中市政府在7月已經完成調查報告書，但是市府他們提交給議會的臺中捷運1120510重大運輸事故行政調查跟事件後相關的處置報告，並沒有公布上網，所以各界就不能檢驗。另外，對於議員的提問，全部實問虛答，迴避問題。臺中市政府是援引運輸事故調查法第八條，說明為免影響事件當事人的權益，所以市府不做事故發生原因的臆測。那我要請問主委，臺中市政府也表示事故發生的原因會由運安會統一來發布，主委，臺中市政府是援引運輸事故調查法第八條，不過第八條其實也是有規定「但涉及其他有關機關權限者，不在此限。」所以這一個調查的公布，是不是可以讓臺中市政府在其行政權還有相關法律授權底下，盡一切努力依法來進行事件的公布，不要消極的等運安會？主委，這樣子的說法對嗎？ 林主任委員信得：中捷這個案子是有三個部分，它有工安、職安跟運安的問題，整個運輸事故的安全調查報告主要的主體是在運安會沒有錯，那臺中市政府的角度…… 陳委員椒華：他們可以公布嗎？ 林主任委員信得：我們沒有辦法表達說你該不該公布、你要不要公布。 陳委員椒華：他們可不可以？ 林主任委員信得：我們是照運輸事故調查法的規定來做，其實我們到現在都還沒有公布，那職安署的報告最近已經寄到我們運安會來，我們已經在彙整，我們月底會…… 陳委員椒華：所以你是說你沒意見嗎？他們要不要公布是由他們自己決定嗎？你的意思是這樣嗎？ 林主任委員信得：他們自己決定，我沒有辦法。 陳委員椒華：因為法條也是規定「但涉及其他有關機關權限者，不在此限。」所以他們如果願意公布，運安會同意嗎？ 林主任委員信得：從我們的角度來講，它是屬於行政調查，對我們運安會來講，我們是從獨立、專業、公正的角度，我們是等完整的報告最後出來的時候，我們才會對外來發布，所以那是他們的權責，它是屬於行政部門。 陳委員椒華：所以聽起來你是希望你們統一發布，是這樣嗎？ 林主任委員信得：我沒有說希望我們，因為我們的角色是運調法這個法律所寄予我們的。 陳委員椒華：你的意思是說你們依法公布是你們自己的事，對其他單位你們就尊重，他們公不公布不是你們的事，是這個意思嗎？ 林主任委員信得：那是他們的權責啊！因為依運調法本來就是我們來公布…… 陳委員椒華：所以你們也不會反對嘛！ 林主任委員信得：因為如果他們公布行政…… 陳委員椒華：如果他們公布調查報告，你也不會反對嘛！ 林主任委員信得：我沒有辦法講反對不反對。 陳委員椒華：因為他們已經給議員，議員也知道了，只是說他們沒有上網嘛！我剛剛的意思是說他們可不可以上網？ 林主任委員信得：因為他們的公布是從他們的角度、是他們行政的部分，那我們這邊是整個整體的，所以不太一樣。 陳委員椒華：好，我知道了！所以主委的意思是說尊重。 好，那下一題就是要請問，現在臺鐵已經公司化了，在明年元旦就掛牌，自願退休跟離職最多可領7個月全薪，工會預估上看3,000人想離職，在這裡要請問主委，就是臺鐵公司化之後要逐步邁向安全的目標，你認為這個部分會不會因為它公司化、因為有很多專業人才的離職、退休，然後安全方面就添了更多的風險？ 林主任委員信得：我們是給它祝福啦！但是它在公司化之後，就像剛剛委員所提的，據它的工會說，可能有3,000人會優退…… 陳委員椒華：但是技術會造成斷層，這樣子怎麼顧好行車安全？ 林主任委員信得：對，確實是有隱憂，那我們運安會跟臺鐵局都有定期開鐵道首長的檢討會議，那我們會適度的提醒它。 陳委員椒華：主委認不認同臺鐵在公司化前應該要處理原先的人力，包括交接、傳承、磨合，應該要來重視讓專業人才不要流失，這樣才可以有效的預防重大交通事故，你同意嗎？ 林主任委員信得：事實上，公司化以後的組織，它在董事會有成立一個專責的安全管理委員會，這個是非常…… 陳委員椒華：你認為他們現在除了安全管理委員會，他們因為人才的流失，是不是應該加強更多標準化的訓練來讓更多員工可以傳承或是能夠面對未來可能的事故？ 林主任委員信得：這個我同意委員的意見，我們在首長會議的時候會提醒他們，謝謝。 陳委員椒華：好，那最後就是要請問，關於太魯閣事故車廂發現遺骨這個事情，臺鐵表示運安會在結案之前，依照運輸事故調查法的規定，其實你們是可以去調查、可以去做細部檢查的，為什麼你們可以這樣做，但是有這麼多的遺骨，你們卻都沒有發現？那沒有發現遺骨的責任是不是運安會要承擔下來呢？ 林主任委員信得：其實是外面對整個調查作業不瞭解啦！因為在發生事故的時候，有檢調機關會進去，有我們運安會的人員進去，會有鐵路警察人員進去，會有刑事人員進去，在進去的時候每一個人都各司其職。我們運安會進去是做兩個工作，我們會把它的紀錄器、把它的列車控制系統、把它CCTV的紀錄資料摘出來，拿回來做鑑定。 陳委員椒華：殘骸的部分不會去看嗎？ 林主任委員信得：殘骸的部分我們不可能嘛！因為另外有專司職的權管單位會在現場，其實我們在現場的時候如果有看到，我們都會跟他說：這裡有一塊屍塊，你是不是要處理？ 陳委員椒華：所以如果你們有看到，就會告訴他們。 林主任委員信得：沒有錯，我們都會告訴他們。 陳委員椒華：但是結果還是很多沒有被看到，是這樣嗎？ 林主任委員信得：對啊！ 陳委員椒華：所以臺鐵也要自己負責，是這樣嗎？不能只推給運安會，是這樣嗎？ 林主任委員信得：也不是推啦！最主要是這個車廂交到它手上，它以為這個車廂還在保管，事實上放在它手上已經放17個月了，那剛好日本JRC的專家來看，在從和仁車站運到富岡機廠的時候，因為車廂是有被壓縮…… 陳委員椒華：所以臺鐵認為是運安會的重大疏失，可是你不認為，是嗎？ 林主任委員信得：我們有跟臺鐵溝通，跟臺鐵的人說可能你們的認知有落差，他承認了啦！ 陳委員椒華：好，最後要請教，對於在去年5月10日公布的調查報告，「太魯閣的眼淚」提到，在報告第74頁下半部分，有提到風險的調查，以及站票及座票還有站在車廂間通道、玄關處的風險，你們的報告有提出來，那這些報告的相關數據是怎麼取得的？是運安會去調查取得的嗎？ 林主任委員信得：對，我剛剛有報告，但是只講了一半，其實我們的調查除了證據蒐集、紀錄器的解讀以外，我們還有一個部分是屬於生還因素的調查，所以你是站在車廂和車廂之間，你是買站票，你是什麼方式，是不是因為這個方式導致你的死亡率特別高等等，是在做分析這方面用的。 陳委員椒華：所以是你們調查取得這些風險的評估值？ 林主任委員信得：對。 陳委員椒華：好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝。 主席：謝謝陳椒華委員。 下一位請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（9時28分）主席，謝謝。麻煩請林主委。 主席：林主委請。 林主任委員信得：委員好。 洪委員孟楷：林主委，本席剛剛聽到陳委員跟您請教太魯閣號的遺骸風波，然後您剛剛居然講不是運安會的責任，是不是？ 林主任委員信得：我沒有這樣講。 洪委員孟楷：不然你之前在9月的時候說1個月要完成檢討，那現在檢討報告在哪裡？ 林主任委員信得：檢討報告出來了，我們已經在行政院報告過，我們把那個證物的處理交接程序…… 洪委員孟楷：檢討報告有要公布給國人看嗎？ 林主任委員信得：可以啊！我們可以公布。 洪委員孟楷：什麼時候會公布？ 林主任委員信得：我們已經…… 洪委員孟楷：因為你說1個月要完成檢討。 林主任委員信得：已經完成了，我們可以公布，沒問題。 洪委員孟楷：什麼時候公布？那今天下午就公布。 林主任委員信得：我們明天就可以公布。 洪委員孟楷：明天就公布？ 林主任委員信得：對，已經在我們手上了。 洪委員孟楷：好，那在裡面有提到，你剛剛也有講，我們知道運安會當時有去檢視整個車廂的狀況，那有發現遺骸。 林主任委員信得：每一個單位進去的時候，所聚焦的不一樣，但是如果有看到，一定會通知旁邊的鐵路警察或相關的鐵路局人員。 洪委員孟楷：現在的狀況就是已經過了兩年多的時間，然後當家屬進去車廂裡面看的時候，有發現至少37件的遺骸，所以這個是結論嘛！我們現在不管過程是怎麼樣，你現在講的是大家都有進去、都有看到，那我們現在只想問為什麼會發生那麼低級的錯誤？為什麼會讓家屬在兩年多以後進去的時候還有37件遺骸？所以追根究柢是誰的責任？ 林主任委員信得：這個案子在調查報告完成之後，完完全全已經到了17個月之後，都百分之百在臺鐵局的手上，它居然沒有去清理車廂…… 洪委員孟楷：所以運安會沒有任何責任？ 林主任委員信得：我不是說沒有任何責任，他們當時一直都認為…… 洪委員孟楷：所以是誰的責任？ 林主任委員信得：嚴格來講，應該是臺鐵局的責任，因為它沒有清理車廂，發現的17個月前，那個車廂已經在它手上啦！已經在它手上啦！ 洪委員孟楷：主委，其實…… 主席：地檢署封鎖了啦！你不能講是臺鐵局的，講話要有依據。 林主任委員信得：是、是，謝謝主席。 洪委員孟楷：主委，其實政府是一體的，我覺得這樣子令人感到非常悲哀！人民看到的是當家屬兩年多之後進去車廂裡面居然看到他罹難家屬的遺骸還在裡面，結果我不知道為什麼你竟然還可以笑著講我們已經交給臺鐵17個月了。 林主任委員信得：行政院開完會之後，我們後來有跟…… 洪委員孟楷：你的檢討報告出來，我們會一一的檢視，你最好在裡面寫得清清楚楚…… 林主任委員信得：是，謝謝。 洪委員孟楷：再來，主委，剛剛有提到，您上任之後，又有媒體爆發把辦公室當酒店續攤開趴，你這邊有否認，說是有把洋酒帶回去，但是沒有在辦公室喝酒，是不是這樣？ 林主任委員信得：這是我們委員聚餐完之後剩下的酒，因為酒是他們提供、他們買的，他放在包包裡面帶回來，我也沒有去注意，因為我也不喝酒的人，我回來確實酒連看都沒看到，就是在那邊泡茶再聊一下而已。 洪委員孟楷：所以當天在辦公室裡面到底有沒有飲酒？ 林主任委員信得：沒有。 洪委員孟楷：沒有飲酒…… 林主任委員信得：百分之百沒有。 洪委員孟楷：那為什麼會有這樣子的爆料出來？有沒有去瞭解？因為這一定是你們內部的員工，為什麼會有這個爆料出來？有沒有去做瞭解？ 林主任委員信得：記者是烏龍爆料啊！我們前半段是在聚餐，後半段他以為我們在續攤…… 洪委員孟楷：記者也沒有潛伏在運安會裡面，對不對？所以一定是內部有人去爆料，現在有沒有去瞭解到底是誰爆料？不是，本席只想要知道我們運安會到底是不是一個獨立自主機關，我們國人還能不能信任運安會？主委，因為這一年來運安會上新聞都沒有好新聞耶！有前主秘爆出濫領加班費，有主委把辦公室當成是酒店續攤，還有前主委翹班泡湯，請辭獲准。 林主任委員信得：這些都已經過去了啊！ 洪委員孟楷：所以現在不會發生…… 林主任委員信得：現在都沒有發生啊！ 洪委員孟楷：您現在輕描淡寫是講這和您沒有關係，是不是？ 林主任委員信得：不是，我們過去的事情內部都檢討，我們過去的內控制度不好，我們過去的整個組織文化、組織的管理有問題，我們都在檢討啊！沒有錯。 洪委員孟楷：好，所以現在運安會能不能讓國人信任？ 林主任委員信得：當然可以啊！ 洪委員孟楷：之後不會再發生這樣的事情？ 林主任委員信得：保證不會啊！ 洪委員孟楷：保證不會，有怎麼辦？ 林主任委員信得：如果有，就要負責任啊！ 洪委員孟楷：怎麼負責？ 林主任委員信得：如果有，主委就下臺，很簡單啊！ 洪委員孟楷：好，主委，我想當初國人希望運安會成立就是希望不要再有任何事情發生，但如果連這種調查交通意外事情的運安會內部都紛紛擾擾、亂七八糟，國人怎麼有辦法接受！ 最後，主委，想請教一下，2019年運安會就有一個計畫，叫做國家運安工程研究中心，當時規劃新臺幣17.8億要建設6,000坪的國家運安工程研究中心，說要4年半完成，並且要做為國家黑盒子的分析研究中心。現在這個國家運安工程研究中心進度為何？ 林主任委員信得：這個我們上個月做了一個檢討報告給行政院，行政院也同意我們的看法，說暫緩辦理…… 洪委員孟楷：暫緩辦理？ 林主任委員信得：為什麼呢？因為原來國家運輸研究中心裡面有一部分要做殘骸的保存，有一部分是做教育訓練管制用的，有一些調查模組要有一個實驗室，後來因為遺骸的部分宜蘭的居民反對，認為這個發生事故是不好的東西，為什麼放在我這裡等等，而且我們檢討的時候環境都改變了，因為我們那個大樓6、7、8樓的消防署辦公室要遷走，所以我們現在在和財產署協調，看看將來是不是通通讓我們來辦公，這個已經在檢討之後說暫緩，因為…… 洪委員孟楷：這是你做的決定？ 林主任委員信得：我們內部委員會的討論。 洪委員孟楷：是，但是現在主委是你…… 林主任委員信得：對、對、對。 洪委員孟楷：因為過去的主委都告訴我們立法院，也告訴外界說，因為要有這個國家運安工程研究中心，花17.8億是要做黑盒子研究分析，並建置重大運輸事故關鍵證物檢測空間，以提升檢測量能，所以那時候是用這樣的理由來跟立法院要17.8億的預算，先通過行政院的審核之後，再來跟立法院要，你現在告訴我們，你都不需要了，那你到底是當初藉口浮報，還是你現在根本不想做這件事情？尤其是重大運輸事故關鍵證物檢測空間，這樣本席又合理懷疑，是不是就如同剛剛講的太魯閣號遺骸事件，因為你們不用去做後續相關證物的保存，所以你們就沒有責任，你們才可以一推二五六，才可以推給臺鐵，如果照你這樣講的話，其實運安工程研究中心當初規劃的時候，運安會就是有相當的責任，而且重大事故發生的時候，運安會就應該做這些相關證物的保存，只是因為你那時候還沒有運安工程研究中心，不是嗎？所以到底什麼才是真的，還是你們只想挑便宜的做，好的做，簡單的做？ 林主任委員信得：我想我剛剛可能沒有講清楚，因為這個工程研究中心…… 洪委員孟楷：在立法院答詢還可以不講清楚喔！你什麼時候想要講清楚？ 林主任委員信得：它是一個規劃案，過了幾年之後因為它的時空環境變了，所以我們後來檢討之後，發覺…… 洪委員孟楷：所以這幾年的時空環境變在哪裡？ 林主任委員信得：譬如物價也漲了，然後我們…… 洪委員孟楷：運安會有因為什麼狀況而造成我們對這些事故的調查更精進而不需要嗎？還是怎麼樣？ 林主任委員信得：還是需要的，因為國內一些大學…… 洪委員孟楷：還是需要的，可是你把它停擺啦！ 林主任委員信得：國內的一些實驗中心有研究，我們後來和他們有合作，我們這個部分可以和大學一些研究中心研究，那我們原來的研究中心想要做的這些調查科技的研究，是不是可以用委外或什麼…… 洪委員孟楷：主委，以前沒有和這些大學研究嗎？ 林主任委員信得：以前也有，可是那些大學…… 洪委員孟楷：以前也有，但是以前有的時候，你們還是要這個工程中心，所以你不覺得你自己在自我矛盾嗎？ 林主任委員信得：沒有啦！因為這個規劃案…… 洪委員孟楷：主委，這真的不好笑，我不清楚為什麼您會給本席的感覺是今天蠻嘻皮笑臉的，我覺得每一次運安會來比較嚴肅，我已經有在這個委員會講過，運安會來報告的時候後面媒體比較少，我說實在，其實是好事，代表沒有什麼重大意外，如果後面很多媒體的時候，就代表真的是國人看到不想看到的事情，很嚴肅的面對，運安會的成立是在防範未然，是在記取每一次事故的教訓，不要再發生，如果一而再、再而三發生的話，我覺得國人沒有辦法接受，而且國人會對於這樣的機關越來越不信任，尤其是過去這一年這個機關只要上了媒體，都是負面的新聞。我要求主委好好檢討，而且你剛剛講了，既然你也在國會殿堂裡面公開承諾不會再有下一次事件發生，否則主委提頭來見，辭職下臺，我們就好好看主委表現。 主席：謝謝洪孟楷委員發言。 下一位請李昆澤委員發言。 李委員昆澤：（9時38分）謝謝主席。請一下林主委。 主席：林主委請。 林主任委員信得：委員好！ 李委員昆澤：主委好！在交通委員會，應該是我和陳雪生召委與你比較熟悉，你也擔任過驗船中心的董事、桃園機場公司的董事，你也擔任過飛安基金會的董事長、桃勤公司的董事長，也當過民航局的副局長，我認為你現在接任運安會的主委，這是一個嚴肅而沉重的責任！在過去，運安會發生了很多讓外界錯愕的事情，整個運安會運作的機制也尚未完善，這是一個很嚴肅的責任！在開會之前，我必須要嚴肅的來提醒你。 我們現在言歸正傳，2021年太魯閣這樣的列車事故是一個很嚴重的事情，49人死亡，200多人受傷；今年8月我們邀請日本相關鐵道的人員來勘查，發生了有遺骸的事件，在9月1號鐵路警察人員跟鑑識人員查驗整個第七節、第八節車廂，發現了那麼多的遺骸跟非車廂的私人物品，發生這樣的重大傷亡是家人、家屬永遠的痛，又發生了遺骸事件，並發現有那麼多相關的私人物品沒有被發覺，這又深深地觸動所有社會上關心這件事情的人心中很大的痛楚，對這個事情運安會的基本態度呢？簡單說明一下。 林主任委員信得：這個案子我們在行政院開會的時候各個單位也都有深深的檢討…… 李委員昆澤：這也不是說運安會已經完成了一個階段的處理，所以接下來就不關運安會的事，這不是運安會成立完善處理機制的流程，這是一個很大的缺失。 林主任委員信得：對，謝謝委員的指導，我們事後有檢討，尤其是鐵道，我們有做一個標準作業程序。 李委員昆澤：我現在就來跟你討論這個標準的作業程序應該是如何，我們必須要強化這些證物的處理流程，要跟各系統建立有效的溝通機制，對於物證的保存以及包含遺物、現場等後續的處理如何進行，未來的流程要如何改善，不只在臺鐵，也包含公路、水路、航空的領域都要建立有效的溝通機制，這個機制要建立起來。 林主任委員信得：已經建立了。 李委員昆澤：已經建立了？有溝通嗎？有完善嗎？不然怎麼會發生這樣的事情？第二個，要增加處理流程的檢核機制，針對運安會內部有一個重大運輸事故調查的證物處理流程，這個流程必須更完善，增加流程完成後的檢核機制，確保相關的流程都能夠落實。你不能說我有這個機制，但是你不完善啊，你沒有效率啊，沒有去完全的執行，這都不行。也要強化各系統間程序的整合，強化跟檢調、司法、警察以及交通系統之間的程序整合，來建立標準的作業流程。這些運安會都要去確實推動執行，這才是運安會。運安會不是說我處理一個事情完畢了，交給你，就沒有我的事，這不是運安會成立的目標。除了事故的調查，你們也要建立這種預防的機制，現在有這個重大的缺失，你們就要深切的檢討，這個部分讓主委簡單說明一下。 林主任委員信得：我們做的方向完全跟委員的指示很雷同，針對剛剛提到鐵路、水路、航空、公路的程序，因為太魯閣車廂發現遺骸，所以我們花了將近兩個月時間把整個標準作業程序做完，行政院後來有開了一個會，我們把資料都給行政院災防辦，它現在在整合，針對全國發生事故的情況做一個處理程序，所以在行政院災防辦會做一個上位的指引，就跟委員剛剛指導的是一樣的。 李委員昆澤：主委，我提醒你，不管是太魯閣或普悠瑪兩次重大的事件，這是痛，是家屬的痛，也是社會的痛，必須要很嚴肅的來瞭解整個狀況，處理的流程必須要檢討，不能說我們有建立，雖然有建立，但沒有執行，也不完善，這是我再一次的提醒你。 另外，五年前的普悠瑪事故也是造成重大的傷亡，針對調查結果部分家屬也提出質疑，最主要是在紀錄器的部分，我們紀錄器的時間有落差，時間有落差，當然大家對調查的公正性就會產生質疑，我們的紀錄器包括買這臺車的時候本來就有附車外影像的監視系統，這個影像比較模糊，時間在影片的右下角，誤差達到549秒；另外一個是臺鐵後來加裝的行車影像紀錄器，它的影像會比較清晰一點，時間在影片的左上角，誤差是1秒。針對這個紀錄器的時間落差，我認為運安會應該要強化這些風險的盤點。紀錄器的時間是重要的行車資訊，對不對？運安會針對各交通系統的時間校準必須要進行討論跟處理，主委說明一下。 林主任委員信得：有兩點，在我們做事故調查的時候，各種行車紀錄器的時間我們本來就會校對。第二點…… 李委員昆澤：你不能事故發生了再來做校準，那在整個運行的過程裡面民眾要自求多福嗎？ 林主任委員信得：第二點就是我們未來會評估，我們的改善建議有提到，我們跟營運機關對於是否要校準會朝這個方向…… 李委員昆澤：你要提醒各交通系統要進行校準嘛！這是最基本的嘛！ 林主任委員信得：是。 李委員昆澤：另外，針對這個調查是否能夠確實建立完整的檢核機制，就是要盤點所有的風險，這個運安會也要加強。另外，運安會身為獨立機關，卻出現這種自我檢核不足的情況，這也會影響運安會的公信力，這個你們都必須要去檢討。 運安會針對這種紀錄器或者是相關各交通系統的時間校準是一個重要的工作，因為事故發生的時間點是釐清事故的一個重要資訊，對不對？運安會在進行調查時才來進行時間校準，這是不對的，是嚴重的失誤，時間誤差也可能造成交通事故的風險。我現在最質疑的是，在運安會的安全改善建議中，卻沒有看到運安會提醒，應該針對所有的列車進行時間校正，為什麼沒有提醒？ 林主任委員信得：以後我們會在改善建議裡面列入要求，謝謝。 李委員昆澤：主委，今天我真的很嚴肅，最後一次提醒你，運安會是一個很嚴肅、很沈重的責任跟工作，運安會的同仁也必須要承擔這個重要的責任。過去一、兩年來，整個運安會沒有一個好消息，內部的管理就跟這個時間紀錄器一樣，跟民眾的期待有嚴重的落差，這個必須要深切的檢討跟反省。 林主任委員信得：謝謝委員，這個已經都過去了，謝謝，未來會越來越好。 主席：謝謝李昆澤委員。 下一請請何欣純召委。 何委員欣純：（9時48分）謝謝陳召委，我們請林主委。 主席：林主委。 林主任委員信得：委員好。 何委員欣純：主委好。主委，你剛剛跟李昆澤委員說都過去了，現在會越來越好。我說運安會是一個跟時間賽跑的單位，剛剛很多委員都提到運安會是一個獨立機關，很多事情都必須要有效率。我們發生很多的重大事故，但到目前為止能夠早日釐清，讓憾事不再發生的事件很少。我先請教你，中捷事故半年過去，現在進度呢？為什麼我要特別提到這個？我來自臺中，中捷事故大家都非常的痛心，而且它明顯是一個不管是意外或是人為疏失所共同造成的重大交通事故。這個意外事故發生後，我帶領交通委員會去現地考察的時候，當時的代理主委承諾我，他會把事故的調查報告提前公布，我知道現在正在進行中，問題是所謂的提前，從18個月提前到12個月，請問主委目前的進度是如何？ 林主任委員信得：我們會想辦法提前，事實上我們內部的事實資料報告已經ready了，至於職安署的報告，我們一直跟它協調，最近它也送來給我們，我們會把職安署的資料彙整在我們整個綜合項目中。 何委員欣純：不是啦！主委，我請教一下，我剛剛一開始的簡報封面就說你們是在跟時間賽跑，所有重大的交通事故、意外事故發生，大家期待的是早日能夠找到真相、能夠清楚真相。譬如剛剛很多委員在說臺鐵的普悠瑪事件裡面，「落落長」的調查時間過去，你們的調查報告出來之後，結果竟然還會發生在這個車廂裡面有所謂意外事故當時候的人骨遺骸，還有掉落的一些物品等等，表示在給予你們那麼多的時間調查了之後，讓人家覺得不太能夠信任，是因為怎麼還會發生這些事情。 我現在就回來再講我們臺中中捷，同樣啊！在今年7月事故發生兩個月後，就有三十多個公民團體非常不滿說為什麼事故的原因到現在仍然不明，還沒有得到真相，我們不要就這樣算了，我們要真相、要安全、要究責！當時候的臺中市政府是說，針對這個原因是由運安會在進行，所以市府跟中捷只是全力配合來調查，那責任就是在運安會喔！責任在運安會喔！今天已經11月2號，又過了幾個月？又過了三個月，離事故發生到現在快滿5個月，但是我們還沒有看到真相，我們還沒有看到報告。 你跟我說你們現在只有一個所謂的事實報告有出來，即事實資料報告，你剛剛說職安署還沒給你，我盤點出來參與調查的有11個單位，有交通部等等這些，每一個單位的事實資料報告要寫出來交給運安會，原來我們等了將近半年，都在等這個嗎？主委。 林主任委員信得：對，因為整個事件分成工安、職安跟運安，運安的部分跟委員報告，事實上我們一個運輸安全的調查報告有很多，外面可能不太瞭解，因為我們裡面有…… 何委員欣純：我們就是不太瞭解才問你啊！ 林主任委員信得：對，我現在報告…… 何委員欣純：我們外面包括事故的家屬、傷亡的家屬，在等這個報告等那麼久啊！ 林主任委員信得：因為一個報告的一些基本因素，譬如說現場要量測、資料要蒐集、紀錄器等等，每一個項目都要兩、三個…… 何委員欣純：但我問你嘛！我現在就跟你講嘛！原來半年就是給這11個單位在寫他們的報告，那你運安會這段時間在幹麻？ 林主任委員信得：他們的角度跟我們運安會整個標準作業程序是不一樣啦！ 何委員欣純：我不是說你的標準作業時間，我就問你嘛！你將近半年的時間在等這11個單位的事實資料報告，那這半年你們運安會在幹麻？角色是什麼？作用是什麼？功能是什麼？難道你就慢慢地等他們所有單位把他們該寫的事實資料報告，慢慢等，等他們寫給你之後，你剛剛一開始不是跟我說你現在還在等職安署的報告？ 林主任委員信得：我們的事實資料報告草案已經OK了，職安署的資料我們等它進來彙整，我剛剛是這樣報告的。 何委員欣純：我現在就在說你們為什麼不能要求這些單位能夠及早、儘快，把事實資料報告、在這個程序裡面該有的報告趕快給你們？因為所有意外事故傷亡的家屬都在等真相、都在等報告，只有等到正式的調查報告才能夠究責，家屬、死亡者也才能夠得到一個公道。所以主委，你知道你們這個獨立機關的重責大任在哪裡嗎？ 林主任委員信得：職安署的報告跟運安會的事實資料報告不是完全一樣的，我們運安會的報告裡面，剛剛講的紀錄器的解讀、人員訪談…… 何委員欣純：你說運安會的事實資料報告跟他們11個單位是不一樣的，職安署都還沒有送來，你也有你們自己事實資料報告的初稿、草案，等職安署的事實資料報告進來了之後，你們才會彙整。請教一下，意思是說如果沒有其他單位的事實資料報告進來，你們自己也可以寫啊？ 林主任委員信得：沒有錯，如果單獨運安會的事實報告…… 何委員欣純：那我就不知道這個行政程序拖了半年，意義在哪裡啊？用你的專業告訴我，讓我們聽得懂。 林主任委員信得：對，如果運輸安全調查報告沒有職安的報告，我們也可以單獨，但是我們會寫一個但書，在職安的部分我們沒有touch到；如果它的職安報告有進來的話，會比較完整性。 何委員欣純：你們運安會就是在彙整各個單位的資料報告而已喔？ 林主任委員信得：不是啊！我們的調查報告比較花時間啊！ 何委員欣純：不然你剛剛說職安署的報告沒有進來之前，你們就會寫一個但書，你們的草案裡面都已經……但書是只有職安署的報告還沒有彙整。 林主任委員信得：我們的調查報告裡面…… 何委員欣純：你們的事實資料報告也太簡單了吧！ 林主任委員信得：沒有啊！我們調查報告裡面有紀錄器的解讀，有…… 何委員欣純：我請問一下，剛剛的事實資料報告，11個單位裡面除了職安署還沒進來，其他10個單位就是你們審核之後，彙整在你們的報告裡面嗎？ 林主任委員信得：我們會參考它的資料，但是我們的報告是我們…… 何委員欣純：參考還是審核？你們站在一個獨立單位，用你們的專業看他們各個單位所交出來的事實資料報告，到底是參閱還是審核？ 林主任委員信得：跟委員報告，我剛剛講我們的報告有紀錄器的解讀、人員訪談、零組件的檢測、事故的模擬等等，我們還要資料蒐集，這些每一項都是花兩個月、三個月，兩個月、三個月，到最後才會彙整成事實資料報告。 何委員欣純：所謂的兩個月、三個月，第一個，時效可不可以再提早？效率可不可以再更高？ 林主任委員信得：對，委員講的沒有錯。 何委員欣純：第二個，參與調查的這十幾個單位，每一個事實資料報告都要寫半年，還沒有進來交給你的，你說你自己也有，未來如果職安署的報告再給你拖兩個月、三個月、半年，請問一下運安會的事實資料報告要怎麼寫出來？ 林主任委員信得：我們還是往前走啊！如果它真的不出來的話。剛剛委員提到這11個單位，事實上這11個單位的資料不會給我們，我們是對職安署啊！我們的報告裡面剛剛講的有紀錄器解析比較花時間，零組件的檢測、事故的模擬這個都很花時間，因為安全的調查報告是一分一秒不能有差錯，它用電腦要模擬的時候很花時間。 何委員欣純：我當然知道一分一秒都不能有差錯，要精準嘛！因為你們叫做運安會，你們叫獨立機關，你們有專業，你們這一份正式的調查報告出來就是未來要究責的依據，也是一個真相釐清的依據嘛！如果你的事故調查可以比預定的進度快，很好，因為你做得到，你也可以趕。但是依你們現在給我就臺中中捷這個交通意外事故的報告來講的話，你們的時程抓、抓、抓，是可以自己去彈性來決定，要快就快、要慢就慢。 最後，我要講的是很多運輸事故正式調查報告的發布時間，第一個，沒有法源，只有在你們的業務手冊裡面，是你們自己內部的內控機制，既然是這個樣子的情況之下，我們很多交通重大意外事故的調查如果可以快要快，要精準、要正確，而且要能夠明確的讓家屬、讓國人知道真相在哪裡，因為只有真相出來，我們才可以究責。 再來，對於航空、水路、鐵道、公路事故，我建議這個正式調查報告的發布時間可以再有效率一點，按照不同樣態的交通事故，正式調查報告的時間都可以再有效率一點。譬如說我Google到你們有公開的鐵道事故，我跟你講這5件裡面，它是沒有重大人員傷亡的，有的只是相對比較不複雜的零組件缺失，可是你們一樣花了12個月到15個月，甚至還有21個月的，才有正式調查報告出來，這代表什麼？如果說重大的交通事故是有人員死傷的，你一樣告訴我要18個月，好，前面的代理主委告訴我說可以有效率一點，縮短到12個月。我現在又爬梳出你們列出來的公開鐵道事故，這幾件是相對比較不複雜的零組件疏失而造成的意外事故，你們的調查同樣也要花21個月、同樣也要花15個月，那我不知道這個邏輯在哪裡？為什麼調查的時間點還有正式調查報告公布的時間點原來彈性這麼大，會讓國人認為第一個，效率在哪裡？第二個，運安會的專業在哪裡？第三個，我們獨立調查的能力在哪裡？我覺得這個是你們要回應國人對你們這樣子的一個質疑，還有要讓國人能夠認同、信任，因為越是重大的交通事故，社會的傷痛就越大，如果能夠早一天釐清事故的原因、早一天找到真相，我相信你們的報告才有指標意義啊！因為有真相才能究責啊！ 林主任委員信得：是，謝謝委員。如果是重大的社會關注案子，我們會加派人力，這確實…… 何委員欣純：可是到目前為止，你們的效率是很差的，到目前為止，你們的效率是很差的！你們正式調查報告的公布時間是拖、拖、拖，拖到很多國人都忘記了，可是死傷者的家屬，他們沒有忘記，他們一直在等待政府給他們一個真相，一直在等待政府相關單位要負起責任，給他們一個公道。 林主任委員信得：我們的調查工作時間跟國外都差不多雷同。 主席：謝謝我們何欣純召委。主委，他講的很有道理，我聽了都快掉眼淚了，要快點。 下一位請魯明哲委員發言。 魯委員明哲：（10時1分）謝謝召委，有請我們運安會主任委員林主委。 主席：林主委請。 魯委員明哲：主委好。 林主任委員信得：委員好。 魯委員明哲：你上任後我們應該是第一次見面，我發覺這次主要的陣容都調整了，現在誰是主秘啊？主秘在辦公室嗎？主秘，你原本是什麼職務？ 姚主任秘書辰安：原本在行政院。 魯委員明哲：是，行政院嗎？緊急來支援嘛？換一位。好，3月份我總質詢之後，當然我看到啦，因為我覺得你們有做一些不管是危機處理或者相關的一些調查、人員的調動，大概我們看到有想要去改變一些方向。我想請教主委，當時我問行政院院長，事實上運安會成立時的背景是滿緊急的，當時是因為普悠瑪事件，大家認為行政院調查機關出來的報告讓全民沒辦法接受，所以在很期待之下醞釀成立了運安會。所以大家對它的專業、公正、可信賴是一個基本的期待，但在今年的2月份開始就感覺很亂，你覺得這個情況，我剛才有聽到你說了，你接任之後對於那個亂象的瞭解，大概是怎麼處理的？後面怎麼樣去改變？你說一下過程。 林主任委員信得：謝謝委員給我這個機會。剛剛您提到前主秘加班費浮報的情形，有關內部的加班申請相關規定、內控，我們都已經改正了。至於原來委員會裡面大部分都是學者，因為他們都像是大學教授一樣，門戶之間對意見會比較堅持，所以在對案件的調查，有時候會意見不一樣。因此當有門戶之見的時候，就會覺得奇怪，你的意見跟我的不一樣，有時候就稍微會有argue，現在我們新一屆的委員都是比較實務性的，我們跟大家討論，在內部開會時講說我們有共同的使命，我們的任務是很清楚的、目標是一致的，所以現在這個現象幾乎是消失了。 魯委員明哲：好，這個意見一致，我剛才有聽到你說紛擾已經結束啦！我是一則以喜一則以憂，當然這個要時間來觀察，因為我們通常處理一個問題、解決問題的時候，我們最後都在看到底是把問題解決掉，還是解決提出問題的人，我們不太清楚，通常這兩種方式都會讓這個組織平靜一點，但是你後續的情況如何就不知道了。我請問一下，你們覺得當時的許代理主委是什麼原因離開呢？既然今天講得這麼坦誠，就是他處理MOU那段時間，是不是發覺領導能力或在專業能力還有需要進修的部分，還是什麼情況？你說一下好不好？這一塊我比較不清楚，因為是你們後續處理的。 林主任委員信得：跟委員報告，當時許代理主委在處理的時候，因為楊前主委有交代當時李綱前委員，許代理主委並不知情，就因為這樣導致之間有落差。加州PATH MOU先進交通技術研究中心的主任就說，怎麼你們內部會跟我講的不一樣，所以他就表示那再說、再說，所以就暫緩了。而我上任之後，就覺得這個好像不太對，所以我就把它歸零歸掉，重新開始，所以現在就解決了。 魯委員明哲：好，當然我剛剛問的其實就是這樣啦，2月份你剛剛已經說明了、也處理了嘛，有一部分司法也有介入，表示其實我當時在質疑的，包括有一些朋友給的資料，大致都是正確的，總而言之，遇到這個問題你怎麼樣去做一個改善，讓我們運安會回歸專業的機制，我相信是你我共同的一個願望啦！ 林主任委員信得：是。 魯委員明哲：最後一個問題，你剛剛講跟加州大學柏克萊分校當時一個PATH的計畫，因為內鬥，這是他們加州大學的新聞稿，就是email中提到因為內部矛盾，然後片面修改已經有共識的新聞稿，並移除了關鍵合作流程跟研究主題相關的一些描述，這種舉措令人疑惑，所以這種MOU簽下去感覺沒什麼意義，這是它當時的說法。而後面你們也承諾趕快要去補強，這也是院長說的，而我也知道你們後面有簽了嘛，但是怎麼簽的？現在這個計畫的負責人是哪一位？窗口？ 林主任委員信得：現在這個窗口是公路組。 魯委員明哲：窗口是你嗎？ 林主任委員信得：對，曾組長。 曾組長仁松：對。 魯委員明哲：組長，你跟對口怎麼聯絡？對口單位是誰？對口的窗口是誰？ 林主任委員信得：加州柏克萊大學的…… 魯委員明哲：我不要你講嘛，我的天啊！已經有人說提貨人是誰、在哪提貨、提貨的人穿什麼服裝，所以我就問他嘛！請問一下你簽了這麼大的一個MOU，對方你聯絡的是誰？ 曾組長仁松：是PATH先進中心新的主任Dr.Moura。 魯委員明哲：所以你跟他聯絡幾次啊？ 曾組長仁松：基本上都是由我們的葉副主委以email方式去做聯絡，我們提供相關的一個資料。 魯委員明哲：那窗口到底是你還是葉副主委？所以窗口的意思是什麼？就是問你要知道，那一段窗在你手上，還是窗口是副主委？好啦，目前主委說窗口還是你，我還是問窗口，那簽約怎麼簽？你有過去簽嗎？ 曾組長仁松：剛剛主委有報告，我們用視訊的方式去確定相關的內容之後，我們用email的方式做時間的安排跟確認，然後把我們的email的內容寄過去之後，他們的紙本email寄過來後，我們再去…… 魯委員明哲：當時是誰視訊？你嗎？ 林主任委員信得：報告委員，當時視訊是我主持的，跟對方的Dr.Moura兩個對頭，對方他們有一組…… 魯委員明哲：視訊時窗口有加入嗎？ 林主任委員信得：窗口他在旁邊，他知道。 魯委員明哲：在旁邊？你們有談什麼專業的事嗎？誰談啊？你們在簽一個MOU裡面最主要是精神，不是說今天我根本不懂，叫魯明哲去簽，這張紙是什麼的都不知道，你簽個名拿回來OK，不會！你們中間對談的一個過程中，你們要確認哪些事項？我也覺得其實這個事情，你們後續有很多專業的部分，畢竟別人在這個領域是比我們先跑很多的，有很多經驗可以學習啦！我倒是覺得你們簽這個MOU最主要是實踐的一個過程，未來合作的一個方向，但也覺得哇！簽MOU這麼簡單？那以前到底在弄什麼？以前代理主委到底在弄什麼？視訊一下，大家簽一簽就結束了，還搞了一大圈？我講結論啦，MOU既然簽了，那你們第一期計畫、第二期計畫到底要怎麼去實踐？未來有機會你們可能要有更完整的說明，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員指導，沒有錯，我們已經擬定一個計畫準備要跟它交換人員訓練等等，已經在談了，沒有錯，謝謝。 魯委員明哲：好，謝謝。 林主任委員信得：謝謝委員。 主席：謝謝魯明哲委員。 下一位請陳素月委員發言。 陳委員素月：（10時9分）謝謝主席，請主席邀請林主委。 主席：林主委請。 林主任委員信得：委員好。 陳委員素月：主委早安。我們看到國際運輸安全會議睽違13年之後，今年6月在臺灣臺北來舉行嘛？ 林主任委員信得：是。 陳委員素月：這次的會議是由主委來主持的？ 林主任委員信得：是。 陳委員素月：我們看到就是，在這次的會議裡面有關自動駕駛安全的議題，應該也是這一次會議討論的一個重點。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：我們也看到目前自動駕駛事故的部分，在美國可以說是比想像中的嚴重。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：根據統計的資料，從2019年到今年為止，美國自動駕駛的事故已經有造成17個人死亡這樣子的一個車禍事故。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：所以本席在這邊先請教一下主委，就這個部分，我們運安會有沒有什麼看法？ 林主任委員信得：在自駕車跟所謂先進駕駛的輔助系統這方面，在臺灣目前有一個現象，我跟委員報告一下，根據美國汽車工程學會它有分五個等級，以它的設備等等。 陳委員素月：這個我知道。 林主任委員信得：臺灣目前那些所謂先進駕駛技術的輔助系統是只有兩級而已，那車商賣給買車的民眾都會跟他宣稱說這個裡面有一些自動的功能，事實上這個還是要人來駕駛，所以導致很多開車的人，聽說他們開車的時候甚至吃東西、吃便當，就兩手一放，但它不是自駕，只是輔助系統而已。 陳委員素月：在臺灣還只是輔助駕駛系統，還不是完全的自駕嗎？ 林主任委員信得：對，不是完全的自駕，所以才會發生那麼多的事故。 陳委員素月：我也看到交通部高公局的一份統計資料，自110年到今年9月，在國道上發生的車禍事故裡面，110年有79件、111年有114件、112年（今年）截至9月底有86件；在這些事故裡面，有140件是屬於駕駛輔助系統的車輛，那在這140件裡面又有60件當下是有開啟駕駛輔助系統的，可以說是占了輔助駕駛系統事故件數的42.9%，所以這樣的比率是滿高的。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：在這樣子的一個車禍事故，目前我們運安會有沒有什麼積極的對策？ 林主任委員信得：這個案子是這樣子啦，我剛剛所報告的，我們一般在電動車方面現在也在累積調查，等待將來電動車發生事故，我們應該會啟動調查，如果是屬於重大事故或是社會關注的；那麼屬於輔助駕駛車輛的部分，我們也會建議交通部是不是第一個請媒體宣導，跟駕駛講說你這個是不對的…… 陳委員素月：對，我們知道運安會的職責是就運輸事故調查法，就是要造成一定死亡人數或者是造成社會關注的交通事故，你們才會啟動調查嘛！ 林主任委員信得：是，對。 陳委員素月：可是目前以國道事故的一個統計，有關輔助駕駛系統造成車禍事故這樣子的一個比率算是滿高的，而且自駕的趨勢可以說也是國際的一個潮流啦。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：所以我們應該要走在時代的前面，不能只是被動式的等事故發生了，你們才來做調查。 林主任委員信得：是、是。 陳委員素月：所以我們是不是應該要參考其他國外的一些法規？我們要有一些積極的作為。 林主任委員信得：事實上將來只要有ADAS所謂的先進駕駛輔助系統，如果發生事故的時候，只要發生人員死亡，我們未來就會啟動調查，我們現在已經內部準備好了。 陳委員素月：可是等到有人死亡才啟動調查，我是覺得我們應該要有更積極一點的。 林主任委員信得：不是啦！如果我們認定它屬於社會關注、重大的、被重視的，我們也會啟動調查。 陳委員素月：是，好，剛剛本席有提到的，車輛整個自駕的系統是國際的一個潮流。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：雖然國內就主委剛剛說的，目前的等級好像是到第二或第三級嘛？ 林主任委員信得：對。 陳委員素月：這樣子的一個等級，可是我們也應該要因應未來的發展，要有事先的一些規劃，目前我們看到車輛中心也已經有技轉 Level 4，就是要發展自駕車這樣的一個技術，這個部分你有注意到嗎？就是車輛中心已經有要技轉 Level 4電動小巴落地來量產，我想這部分未來科技的發展速度是很快的。 林主任委員信得：是。 陳委員素月：我們也知道運安會是一個獨立的機關，也不希望每次運安會受到矚目的時候都是因為重大事故發生的時候，我們希望是在相關的一些政策、法規，可以藉由運安會專業分析之後，提供給相關單位做政策上的意見。 林主任委員信得：這一點我們會跟交通部來合作，看看將來從一、二級、三級到四級發展出來之後，交通部怎麼去律定？法規也要修訂，當然我們的能量也會再繼續做國際的技術交流，開研討會、相關會議，我們也會去拜訪車商，看他們整個車輛，譬如電車它有電控系統、電池系統等等，那裡面就是將來會被調查的。 陳委員素月：好，剛剛本席也提到了，我們可以參考其他國家的一些法令跟政策來做一個參考，我希望你們可以扮演這樣子的一個角色。 林主任委員信得：沒有錯，對。 陳委員素月：我們看到美國在2020年發布了自動駕駛系統的指南；日本也有要求自駕車認證跟建立檢驗的制度；德國在道路交通法裡面也有做出針對自駕車的規範，來釐清車商跟駕駛責任的歸屬，甚至就是自駕車要裝設黑盒子等等一些規定。我們希望是不是可以透過這樣子的一些分析，然後你們提供業務單位、交通單位一些專業參考的建議，這樣子是不是就可以降低類似事故的發生？ 林主任委員信得：是，我們朝這個方向，對。 陳委員素月：儘量要防範於未然，不要都是等到事故發生之後，才來做分析。 林主任委員信得：是，我們朝這個方向，我們跟其他國家交流也是同樣的。 陳委員素月：好，謝謝！ 林主任委員信得：謝謝委員！ 主席：謝謝陳素月委員。 下一位請林俊憲委員發言。 林委員俊憲：（10時17分）感謝主席，本席邀請運安會林信得主委。 主席：主委請。 林主任委員信得：委員好。 林委員俊憲：主委好。主委，運安會成立以來，我統計一下貴單位目前有立案調查案件的分布狀況，航空大概占了15件；水路有209件；鐵道有28件；公路只有17件。也就是說，運安會有限的調查能量，5.6%在調查航空事故的件數，水路有77%，將近78%；鐵道有10%，公路只有6.3%啦。臺灣二千三百多萬人使用率最高，我們發現大概最危險的應該是公路，公路一年死了超過3,000個人，受傷人數50萬人，發生件數快要40萬件，竟然在運安會裡面只有17件；那水路為什麼會那麼多啊？水路有209件，臺灣人都在航船嗎？運安會也注意到這個狀況，這顯然不合理嘛！所以你們在今年6月把水路的標準改了，件數太多，你就把它改掉，這個我同意，不是不同意喔！水路不應該那麼多件數啦，因為你之前的標準是亂寫，所以件數上太多。但是我覺得公路件數太少，你的公路標準不合理啦，要不然這種分布狀況顯不合理嘛！主委，你知道這種狀況嗎？你知道嗎？ 為什麼公路的件數很少呢？因為我們公路調查案件會送到運安會來的只有兩種狀況，第一個，公路車禍要死亡人數有3人，或者是死傷10人，或者是只有受傷，但是超過15人，這個案件才要送運安會；第二個，你載送危險物品有翻覆、燃燒、外洩，這個才要送到運安會來，所以送到運安會來的公路件數變成非常少，才只有17件。 主委，我再給你參考一下美國聯邦國家運輸安全委員會，美國聯邦國家運輸安全委員會對什麼樣的案件它會調查？第一個，災難性事故；第二個，有重現性，就是會重複發生的事故。第三個，只要它認為有必要調查就可以調查，這叫霸王條款。貴單位─運安會從成立以來，有沒有調查過任何一件，你主動認為需要調查的？是0，沒有半件。剛剛好幾位委員關心電動車燒起來或電動車自駕撞到的事故，運安會會不會調查？我跟其他的委員報告，不會調查啦！因為它沒有符合公路事故需要送到運安會的標準，就是死亡要3人，死傷要10人，受傷要15人，不符合這個標準根本就不可能，反正到運安會也沒有用，你不會去調查啦！ 我再給主委參考，美國聯邦運安會是世界級的單位，它的很多調查世界各國會去參考。美國聯邦運安會一戰成名是去調查福特汽車會燒起來的問題，它認為這個可能會重複發生，所以主動調查，福特汽車也將所有的車輛召回。Tesla會自己燃燒起來，電動車會自燃，美國聯邦運安會自己調查，不必有任何死人，不必有車禍，也不必有人受傷，它認為電動車會自己燒起來，這個茲事體大，它就主動調查，你知道嗎？我們運安會都沒有在做這些事情啦！而且運安會調查公路事件的能量只有6%，這怎麼對呢？水路的件數太多，你把標準改掉，公路、鐵路的件數明顯太少，這個標準我認為主委要檢討一下。 林主任委員信得：應該。 林委員俊憲：你的看法呢？ 林主任委員信得：沒有錯，應該要檢討。事實上，也不盡然全部照原來規定的立案標準，台21線的採茶車事故也是我們主動調查。 林委員俊憲：好，笑死人了，台21線採茶車…… 林主任委員信得：有幾個特殊的…… 林委員俊憲：這個事故我講給你聽，你自己提到的，我們主委剛才說的採茶車事故是發生什麼事情呢？它就是一臺載採茶工的車，因為山路小，它可能越過道路中線到對面稍微擦撞。這個事故為什麼送到運安會來？因為那個採茶車超載，上面坐了18個人，有18個人受傷，受傷人數超過移送標準的15人，所以案件送到運安會來。臺灣的山路狹小，有時候開車不小心會越過中線擦撞，我看發生件數不計其數啦！這個事情真的有必要送到運安會調查嗎？ 主委，你給我舉這個例子，這個案子竟然在運安會調查了一年半，這個報告我看得比你清楚啦！兩份報告寫了160頁，採茶車越過中線調查一年半寫160頁，這160頁寫什麼呢？我想說怎麼那麼厲害啊！可以調查到160頁。這裡面還寫到去訪問採茶員工的作息時間、他們的薪資待遇、採茶的工資，還有下午老闆有沒有提供點心給採茶員工，明顯在湊頁數，是在亂湊。這是你還沒來之前發生的事情，我不是算在你頭上。再來，重點是結論，好不好？你寫160頁，載採茶員工的車越過中線這種小車禍你也要調查，結論竟然是：第一個，叫南投縣政府加強取締超載，這不是廢話？這還要運安會提出？運安會調查，叫縣政府加強取締超載。第二個，叫勞動部協助、輔導廠商去找員工，你管到勞動部的事情。最後一頁更好笑，建議採茶的老闆選擇適當的交通工具，以後不要超載，這不是廢話？誰不知道不可以超載？這個結論你也敢寫出來？調查一年半，運安會是國家最高的交通事故調查單位，你寫這個結論？你寫這麼多好笑的結論。最後一點更好笑，運安會自己說運安會不是本國政府機關，所以你剛剛提的那些建議沒有法定的強制性。把你自己的結論寫成只是建議，沒有法定的強制力，你寫這個要做什麼？ 你為什麼舉這個例子？旁邊那個幕僚找不到例子，竟然連這個例子也敢送給主委，你要害死主委嗎？主委，我覺得你要整頓一下啦！臺灣的公路是最危險的啦！我再給你舉例，我剛剛提過了，一年死了超過3,000人，受傷超過50萬人，將近40萬件公路交通事故，但是從你們成立到現在，竟然只有17件送到運安會，其中1件就是剛剛那個採茶員工的事故，這個扣掉剩16件，都是一些有的沒的案件。沒事幹啦！吃飽太閒才會亂寫檢舉函，運安會就是這樣，該做的事情不做。水路的件數太多，你們修改標準，我剛才跟你提過，我沒有反對，但是公路的件數太少，這明顯不合理。你不能只有一個死的標準，要受傷多少人、死亡多少人才送到你這裡。 其實運安會成立的母法也有給你跟美國聯邦運安會一樣的霸王條款，只要你們運安會認為有調查的必要，你就可以去調查，但是你們自己在子法寫死，就寫那兩個標準─要多少人死亡才要調查、要載送什麼危險物品才要調查，怎麼會有這樣子的單位呢？母法授權成立運安會的目的當時大家知道嘛！有很大的期待。給你那麼強的母法，霸王條款都給你了，結果你自己規定子法綁死自己，造成目前為止你們只有6%是公路調查，77%在水路調查，臺灣的水路事故有那麼多嗎？水路像漁船擦撞你也要去調查。這個你修改掉，我同意，但是我認為公路太寬鬆了。今天立委問你們電動車自駕或電動車會自燃，運安會都不會調查，因為死傷人數沒有達到要調查的標準，都不會立案，不會成案，可是這個事情很重要，因為電動車是未來的趨勢。照理講，運安會應該要主動調查，就像美國聯邦運安會一樣。我認為這個有必要性，這是未來的科技，它就要主動調查，Tesla自己燃燒就是美國聯邦運安會主動調查的。主委，你說。 林主任委員信得：謝謝委員的指導，沒有錯，將來公路會朝不限於運輸業，譬如剛剛講的電動車、自駕車，我們將來會放寬，主動調查，而且我們會修正…… 林委員俊憲：不是這樣啦！馬上就要放寬啦！ 林主任委員信得：我們會修正…… 林委員俊憲：現在母法就有了，是你們自己沒有做而已。 林主任委員信得：對，我們會用…… 林委員俊憲：對不對？ 林主任委員信得：委員剛剛講的沒有錯，我們會用那一個條款，經認定可以的我們就來調查。謝謝委員指導。 林委員俊憲：好，主委，加油啦！ 林主任委員信得：謝謝。 林委員俊憲：謝謝。 主席：好，謝謝林俊憲委員。 下一位請邱顯智委員發言。 邱委員顯智：（10時28分）謝謝主席，我想請主委。 主席：好，請主委。 邱委員顯智：主委好。 林主任委員信得：委員好。 邱委員顯智：今天談到運輸安全，1989年6月28號這一天，柯媽媽─柯蔡玉瓊的兒子柯重宇在東海大學旁的東海別墅走在路上，結果被一輛違規的大型聯結車撞上，從此造成天人永隔、白髮人送黑髮人的慘劇。柯媽媽帶著這樣的悲痛，把母愛化為大愛，積極推動交通安全改革，最後促成強制汽車責任保險法。但是你可以看到這麼多年過去了，臺灣的聯結車、砂石車、遊覽車、大型大客車肇事，造成天人永隔白髮人送黑髮人、媽媽沒有兒子這樣的慘劇，一而再、再而三的發生，而且從來都沒有減緩過。主委，就在最近也發生了兩起的大型事故，包含國道3號新竹的科技公司員工旅遊，遊覽車車禍造成4死的悲劇，以及新澳隧道砂石車衝撞，造成1死11傷的慘劇。這兩起的車禍都有一個共同點，就是事後公路局去調查的時候都發現，業者並沒有落實司機的訓練和管理，沒有盡到管理的責任。請教主委，這兩起事故運安會已經啟動調查了嗎？ 林主任委員信得：對。 邱委員顯智：過去已經發生這麼多起的事故，運安會針對這種大客車、大貨車、砂石車、聯結車的管理和監理，也做過很多的調查以及改善的建議，為什麼這樣的悲劇還是持續發生？ 林主任委員信得：我們將來在調查報告的改善建議裡面，會建議要強化駕駛員的疲勞教育訓練。另外，駕駛員的健康檢查或者是用科技識別駕駛疲勞方面，應該要跨部會來進行，譬如交通部、衛福部、勞動部，要輔導業者強化疲勞管理，當然也要研議修訂職業駕駛檢查的相關規定。 邱委員顯智：強化駕駛人的疲勞管理。事實上，我們看到109年運安會就有一個精進我國貨運業安全管理機制，在這個調查中，已經發現貨運業危險駕駛的問題，也提出要強化管理查核，建立違規履歷等等。但我要說的是，運安會調查並且提出改善建議之後，我們看一下這幾年的數據，真的叫做血跡斑斑。事故的數量跟死亡人數都沒有得到改善，其他的大客車業、遊覽車事故數量也都沒有降下來。你可以看一下，光是111年因為曳引車，也就是砂石車發生事故的死亡人數有102人，一年有100人以上死亡，是因為跟砂石車發生車禍。比如前陣子就有一個新竹台積電的工程師，騎摩車在公道五路跟砂石車發生車禍，這個孩子是單親，媽媽撫養他長大，媽媽在幼兒園的廚房工作，小孩好不容易長大成人，終於可以來貢獻、照顧他的媽媽了，結果在公道五路發生車禍。砂石車在早上7點到9點根本就不能夠行駛到新竹市的公道五路，結果這個車禍造成這麼優秀的年輕人喪失他的生命，媽媽每天含淚哭泣。當我到殯儀館的時候，這個媽媽真的已經傷痛到不知道該說什麼。主委可以看到這一些建議、意見提出之後，光是連結車、半連結車、曳引車、大貨車，這些營業大型車事故造成的死亡人數加起來有兩、三百條人命，這是不是表示過去的改革已經遇到瓶頸，需要用不一樣的方式來改善？ 林主任委員信得：針對調查報告的改善建議，我們內部有在討論，也注意社會的脈動，剛剛委員講的確實沒有錯。我們會建議以後交通部是不是公布駕駛的履歷資料或者是遊覽車考評的資料…… 邱委員顯智：有關駕駛履歷資料，在109年的安全管理機制裡面，你已經提出這樣的建議了，對不對？ 林主任委員信得：是。 邱委員顯智：3年過去了，你看一下這個數字，血跡斑斑。我們可以看到像新澳隧道車禍肇事的業者石富通運，近兩年來違規超速被懲罰的紀錄有41次，總違規次數是161次，其中7次是嚴重超速超過20公里，甚至還有兩次是駕照都已經註銷了，駕駛還在開，非常離譜！其他還有不依規定駛入來車車道、不依限期參加定期檢驗或臨時檢驗、不遵守道路交通號誌之類的。從去年到現在違規161次，已經繳了46萬的罰單，但是駕駛還在開，也沒有任何的改善，最後釀成這樣的大禍。國道的這個事情更扯，這個駕駛7年超速了9次，遊覽車公司都沒有善盡加強教育跟輔導的責任，事後交通部公總才去跟他開罰。去年這個遊覽車公司竟然還得到交通部的甲等評鑑，這樣的評鑑到底意義何在？這些事件給我們啟示就是，現在無論是貨運業、遊覽車、砂石車、連結車，在現行的機制下，主管機關都沒辦法有效去抓到高風險的業者。運安會的報告裡面有一點，我是非常有意見的，你的結論是交通部應該要積極地去查核，不對！因為你再怎麼查核的話，基本上，現行的制度就是無法有效抓到高風險業者嘛，常常掛一漏萬，抓了1個，就放了5個、10個像現在這樣的狀況，甚至根本就是高風險業者，你還給他評鑑甲等。主委，你同意我的觀察嗎？ 林主任委員信得：我們會繼續建議交通部，也許可以參考日本連坐處罰的規定，像日本處罰業者一次、兩次會一直累積，這樣可能會比較有效，所以我們和交通部來處理。 邱委員顯智：因為你出身飛安會，基本上，有很多國際上的通則可以來參考。雖然是遊覽車、砂石車、連結車，國際上的其他國家是不會來關注我們這個部分，但是我們可以參考國際的經驗。比如你講的，也是我一直在強調的，日本的經驗初次是警告，但是第二次就已經實施日車制。這樣的話，業者就會有損失，而且他們還能夠把違規跟業者的行政處分自動連結起來，只要違規到最後甚至要吊扣牌照，嚴重者還要停業、撤照。讓業者知道違規會影響到他的營業收入，然後能夠把外部的成本內部化，也讓業者有誘因主動去改善，而不是把監理的成本都放在主管機關。主委應該同意這個方向嘛？ 林主任委員信得：我想這個方向是正確的，謝謝委員。 邱委員顯智：所以希望運安會，類似這樣的……你剛剛說這兩起都已經開始調查，要讓這樣的調查個案在制度上真的能夠運作，並參考國外的經驗能夠把它指出來。因為現行的制度事實上真的沒辦法有效地查核，重點應該是對業者課責，讓業者知道駕駛本身違規也會連結到業者，讓業者積極地管理他的駕駛員，這才是一個應該有的方向。 最後，已經時間到了。另外，評鑑的部分也是一樣，有問題的、有高風險的業者搞到最後還評鑑甲等，讓這些竹科的承辦人員看到甲等的評鑑，當然會覺得這家遊覽車公司不錯，這個是不對的、這個是政府失職！因此，相關安全資訊的呈現、獨立的安全評鑑都應該改善，像日本，人家是真的認真的在做評鑑，而且人家的網頁上面是把相關的違規紀錄揭露，業者是從第一名到最後一名在評比，一目瞭然。我今天是竹科公司的承辦人，一看到這樣的網頁非常清楚，我就知道要選擇哪一家遊覽車公司，好的遊覽車公司我們要給它鼓勵，不好的遊覽車公司就應該汰除，這樣才能夠汰除劣質的業者。 最後結論就是，這個調查報告應該針對監理不足提出調查，並參考國外經驗，我相信主委有很多類似的國外經驗，然後提出強化貨運、客運業者違規行政處分機制和安全評鑑，重點是業者，而不是這個駕駛個人，你應該去苛責業者，然後資訊公開的改善建議。第二個，精進我國貨運業跟遊覽車業的安全管理，這個非常重要，應該要再度納入運輸安全關注議題，並檢討過去的問題，提出改善建議，然後持續追蹤。 林主任委員信得：是，我們會朝這個方向來做，謝謝。 邱委員顯智：好，謝謝主席。 主席：謝謝邱顯智委員。 請許智傑委員發言。 許委員智傑：（10時41分）謝謝主席。我們請主委。 主席：主委請。 林主任委員信得：委員好！ 許委員智傑：主委好！針對自駕車系統在高速公路上撞工程車的狀況，比例相當高，我也要求運安會兩年了，運安會卻一直推責任，說這個必須要是三人以上死亡的重大事故，運安會才願意處理，否則不是運安會業務範圍，應該是歸屬交通部。但是自駕系統的確是蠻嚴重的，一來是針對單一個案重大事故，運安會應該要處理；二來是經常發生的案件，但不明原因，希望運安會可以主導。這個部分，不知道運安會現在的狀況如何？ 林主任委員信得：我們確實已經照委員剛指示的方向在進行，不會只限條文，因為條文是死的，既然社會關注，我們當然要啟動調查，確實沒有錯，我上次就說我們已經就這個部分在檢討了。 許委員智傑：所以現在運安會已經開始調查？ 林主任委員信得：像自駕車這個部分，以後只要發生，我們就開始調查。 許委員智傑：OK，因為前幾天在高雄聽到主委，主委說你是來做事的，我聽了覺得還蠻不錯的，應該給你鼓勵一下。 林主任委員信得：是，謝謝委員。 許委員智傑：我想運安會在這邊應該公開承諾，也就是說自駕車本來是三人以上死亡，你們才願意調查，現在就是一人死亡，或事故起火，在這個情況之下，運安會就願意調查，是不是？ 林主任委員信得：我們會重新全盤來調整調查事故的範圍，絕對會比現在好很多。 許委員智傑：OK，我想再一次跟主委強調，自駕車在高速公路上發生的事故太多了，但運安會之前沒有角色，除非是重大三人以上的事故才會有角色，現在就是因為case太多，而case太多一定是有什麼原因，所以需要找出原因，再跟國人宣導，這樣才有辦法解決問題，否則雖然每一次就一個人死亡，但一個人死亡也是命，我們看了會非常的不捨。 林主任委員信得：是。 許委員智傑：所以現在主委已經答應，就是運安會在這個部分開始會有角色，沒有問題？ 林主任委員信得：沒有錯。 許委員智傑：OK，這個要給主委鼓勵跟感謝。 林主任委員信得：謝謝，謝謝委員。 許委員智傑：主委知道現在他們的level都是屬於level 2，你清楚嗎？ 林主任委員信得：現在臺灣頂多是level 2，但車商都有點臭屁，說什麼是2.5級啦、3級啦，事實上是有一點害人啦，講白一點。 許委員智傑：所以這個必須要宣導。 林主任委員信得：對，對。 許委員智傑：因為國人不知道現在的輔助駕駛系統跟自動駕駛系統分了level 0到level 6這些等級，現在多數的車都屬於level 2，所以它的智慧程度還沒有那麼高…… 林主任委員信得：沒有，完全沒有。 許委員智傑：但是很多駕駛買了不知道，他覺得就是自動駕駛…… 林主任委員信得：車商跟他臭屁說這個可以怎樣、怎樣。 許委員智傑：如果整理出來是這個原因，運安會跟交通部都應該要去宣導。 林主任委員信得：沒有錯，沒有錯！ 許委員智傑：現在運安會有做什麼宣導計畫嗎？ 林主任委員信得：事實上我們都有跟交通部定期召開改善建議的協調會議，我們已經有提出來了。 許委員智傑：有提出來了？ 林主任委員信得：對，對。 許委員智傑：好，我再舉個例子，其實原能會本來很多人民不知道他們在幹什麼，我去教委會就要求原能會要辦一些科普展，所以這幾年原能會在華山、臺中、高雄就辦了一些科普展，坦白講，反映蠻不錯的，我只是舉這個例子讓主委參考，運安會有沒有可能類似原能會這樣，就是跟交通部配合也好，或者你們自己獨立處理，就是辦一些類似重大事故的教育宣導，你看原能會辦的活動到場的人很多，而且讓他們有一些體驗，如果我們可以就一些類似重大事故……這也不能叫做展覽，名稱我們再想想，就是辦這樣的活動，然後把這個重大事故讓國人清楚、瞭解，比如前幾天有人坐飛機不繫安全帶，拖了2個小時的航班，後來被請下飛機，類似這樣的一些體驗，這其實對國人的科普教育會蠻有幫助，所以希望運安會在這部分可以稍微再著墨一點。 林主任委員信得：是，謝謝。 許委員智傑：像我們鳳山衛武營也很寬敞，你可以全國巡迴，辦類似科普展的方式去進行交通安全教育的宣導，看要怎麼跟交通部配合、分工…… 林主任委員信得：我們跟交通部來…… 許委員智傑：比較專業的部分是你們要處理的…… 林主任委員信得：是，是。 許委員智傑：這個部分你們再跟交通部研商，好不好？ 林主任委員信得：是。 許委員智傑：總而言之，首先要對新任主委表示感謝，再來就是希望你們多出去宣導，包括這個自駕車的問題，你們願意解決，這對運安會的形象也會有一些改善，因為以前還有一些什麼內鬥、加班費、泡溫泉等…… 林主任委員信得：那都過去了，都過去了。 許委員智傑：運安會的形象真的不太好，希望從你當主委以後可以開始改變。 林主任委員信得：是，是，謝謝委員關心。 許委員智傑：好，請運安會加油。謝謝。 林主任委員信得：是，謝謝委員。 主席：好，謝謝許智傑委員。 主委，我想在這邊就地以召委員身分發言，你們內部一定要團結，不要有人事紛擾，你們大家要團結，委員都是你派的或是上面提的，這我不知道，但你們各組不要再內鬥，泡個三溫暖，你不泡三溫暖嗎？洗個溫泉都有嘛！有什麼關係呢？現在搞到下臺，你看看！是不是？所以這個問題很嚴重，相信在你的領導之下，我們是老朋友，你們裡面要團結起來，如果你們裡面內鬥，整個社會都瞧不起你們，這什麼運安會啊！對不對？還有你們的調查報告，不要去根據各個局的報告，什麼鐵路局、什麼局的，等他們的報告出來，其實我跟你講，事故一發生，媒體第一個，老百姓第二個，大概通通已經知道是怎麼回事了，你知道嗎？都知道怎麼回事了，沒關係，你不要回答，但你們的報告卻要等12個月、一年以後才出來，讓人很納悶，你知道嗎？你們自己加油啦！好不好？ 林主任委員信得：謝謝。 主席：下一位是鄭正鈐委員發言。鄭正鈐、鄭正鈐不在；張其祿委員發言。張其祿、張其祿不在。 李德維委員發言。李德維、李德維不在。 傅崐萁委員發言。傅崐萁、傅崐萁不在。 邱臣遠委員發言。邱臣遠、邱臣遠不在。 休息10分鐘，因為後面還有一位委員要趕過來發言，謝謝。休息10分鐘。 休息（10時49分） 繼續開會（11時1分） 主席：下一位請劉櫂豪委員發言。 劉委員櫂豪：（11時1分）謝謝主席，我們可不可以請主委，謝謝。 主席：主委請。 林主任委員信得：委員好。 劉委員櫂豪：主委好。我們太空發展法在2021年5月31日制定，在2022年1月20日開始公布實施，第十八條規定如果發生太空事件就要國家運安會來辦理，但是我們看運安會的相關業務報告說與美國、英國、瑞典運輸安全調查機構交流太空調查籌建能量與施行措施，以瞭解國際進度，在113年度的預算編列裡面只有說明建立我國太空事故調查作業法規等等，非常的簡單，主委，本席要問到底在這件事情上，因為行政院把這個業務給運安會來辦理，就你們的能力所及，到底現在有沒有遇到什麼樣的挑戰、困難跟要突破的部分？ 林主任委員信得：其實我們現在碰到的挑戰是我們的人力，因為我們是從航空組裡面額外調2個人出來支援，將來…… 劉委員櫂豪：航空跟太空…… 林主任委員信得：不一樣。 劉委員櫂豪：都有一個「空」，但是應該不一樣吧？ 林主任委員信得：不一樣，沒有錯，委員講的沒有錯，在運輸事故調查法還沒有通過之前，我們就已經同步在訓練調查能量的人，譬如說國家太空中心有火箭發射的實驗，陽明交大、成功大學、中央大學他們也有做這方面的研究，我們會派人到屏東旭海去觀摩它是怎麼做的，因為將來太空事務調查，除了火箭載具、太空載具發射等等很多…… 劉委員櫂豪：包括低軌的衛星等等，現在發展是越來越多樣性嘛？ 林主任委員信得：對。 劉委員櫂豪：它當然不一定是載人，但它還是有相當的重要性，當然現在看起來好像它的狀況不會像我們比較熟悉的航空、水路、公路、鐵路這樣的範圍，但是我想還是要加以來準備，你們說現在是遇到人力的相關問題，有沒有什麼方法可以在專業上有所加強跟突破，有沒有什麼方法？ 林主任委員信得：事實上我們其他的領域不管航空、鐵道什麼，我們國際間都有交流，唯獨在太空領域方面國際間的交流比較少，所以我們在人才庫、資料庫的培訓都以國內為主，譬如說我們有時候會諮詢太空這方面的專家學者，譬如說國家太空中心還有太空技術研發這些相關應用的機構，譬如剛剛講的陽明交大、成功大學等等，還有太空技術研發的相關企業，因為企業研究火箭發射的時候，我們也有興趣，因為將來火箭發射有可能會失敗。 劉委員櫂豪：本席要求你就這件事情上，因為我看你們連續兩年的預算編列或是業務報告裡面都偏向簡單的說明，你們在這部分也可以健全相關的程序、組織跟人力的培養。 另外本席再請教，你們從108年成立到現在，包括有立案調查總共是296件，240件結案，當然這是立案調查，但是接受通報的，以鐵路來講是2,494件，其中立案調查是28件，結案是23件，所以鐵道的運安事件你們立案調查的比例是0.92%，不到1%，你們可不可以整體說明一下，為什麼通報件數是滿多的，但是立案調查的比例偏低，為什麼有這樣的狀況？ 林主任委員信得：這是有一個原因啦！在鐵道事故方面，因為臺鐵文化的問題，我們是鼓勵他擴大通報，因為怕他漏報，這是第一個；第二個，他通報之後運安會會去查到底要不要成案，所以委員才會覺得怎麼通報那麼多，但是立案那麼少，才會造成這樣子的現象，我們怕有遺漏。 劉委員櫂豪：對，本席有這樣的疑問，因為我看通報件數在所有交通載具裡面應該是最高的，然後立案調查的比例是0.92%，好像是最低的，當然我們要把資源用在最有效的地方，有些它不一定會成案啦！ 林主任委員信得：是。 劉委員櫂豪：但有些案件我覺得也不能太輕易的就……，該去調查、該去說明，第一個，我覺得也是有預防的效果，整個交通安全的預防效果，本席在這裡要要求運安會對於我們整體運輸的安全還是要更加琢磨。 林主任委員信得：事實上我們還有一個作用，他通報的時候有一些異常事件，我們收到後自己會跟他分析說好像有一個趨勢，可能由小變大，我們也會一起跟臺鐵講。 劉委員櫂豪：因為臺鐵接下來即將要公司化、民營化，透過這樣外部機構對他們做一個運安的提醒或者是調查，我覺得對整體運安的提升是有正面幫助的，我們也期待運安會要非常確實的扮演起這樣的一個角色，謝謝。 林主任委員信得：是，謝謝委員。 主席：謝謝劉櫂豪委員。 登記質詢委員均已發言完畢，作以下決定：一、報告及詢答完畢；二、委員陳歐珀、傅崐萁、趙正宇、林思銘所提書面質詢，列入紀錄，並刊登公報；三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請運安會及相關單位儘速以書面答復。 委員陳歐珀書面質詢： 有鑑於交通安全已成行政院會重視，交通事故之事前預防、事後改善及肇事分析更顯重要。運安會承擔調查國家重大運輸事故、提供運輸安全改善建議，以確保國家運輸系統穩定運行之重責。然隨電動車、太空運輸等新興運輸方式之興起、交通技術的革新及各界對運輸安全的期待，運安會之工作量能及策進運輸主管機關遵循改善建議之成效似有待檢驗，特此提出今日質詢。 質詢問題： 1.本席於10/20院會質詢陳建仁院長、龔明鑫主委，原預計於宜蘭科學園區設立之「國家運安工程研究中心」規劃進度。該計畫於2020年提出，至今已延宕三年，龔明鑫主委表示評估後不符成本效益。請運安會說明當時提出設立「國家運安工程研究中心」計畫之環境背景、目的、定位及任務，以及為何如今不符合成本效益？後續規劃為何？ 2.根據《111年度運輸安全改善建議評估報告》，自109年至111年歷年重大運輸事故改善建議列管統計，有關水／鐵／公路改善建議結案率僅37.3／22.2／46.8%。請問目前水／鐵／公路改善建議數、結案數、結案率進展為何？當機關對於運安會建議改善牛步，運安會有無相關機制要求機關加速改善？本席具體建議運安會應評估將「提出改善建議後，該運輸事故主管機關應限期改善」相關文字納入《運輸事故調查法》草案之修訂，請運安會研議。 3.查美國運安會NTSB之職責，亦包含為重大運輸事故罹難者家屬提供支持性援助，包括串接政府／非政府組織及運輸營運商之資源、擔任倖存者／事故相關人員之聯絡人、主動提供補償相關資訊，並與其交流調查資訊等。請運安會參酌美國NTSB之職責及本國《犯罪被害人權益保障法》之精神，研議將重大交通事故罹難者、倖存者及其家屬之支持與保障，納入《國家運輸安全調查委員會組織法》草案之修訂。 4.查運安會業務「公路行車紀錄裝置普查」之主要內容為蒐集與統計行車紀錄器之技術規格、廠牌型號及數量。雖然「數位式行車紀錄器DT」與「事件資料紀錄器 EDR」功能相似，然就本席了解，DT主要強調營運管理功能，EDR則是國際上主要用於肇事鑑定的裝置，歐盟亦規範2024年各類新出廠客貨車均需裝設 EDR。請問在公路事故鑑定上，EDR是否比DT更具權威參考性？運安會在調查運輸事故時，是以DT或 EDR為肇事鑑定基礎？ 5.承上題，美國國家公路交通安全管理局已於2022年將EDR紀錄之碰撞前資料從5秒延長至20秒，以利更準確之肇事鑑定。請問運安會目前台灣之EDR鑑定碰撞前秒數規範為幾秒？是否認為台灣有跟進採用EDR紀錄碰撞前20秒數據之必要？ 委員傅崐萁書面質詢： 一、主委、前副主委辦公室爽飲威士忌 1.運安會餐敘暢飲！ 運安會每個月的第一周的周五下午，依規定都會舉行由主委主持的委員會議，就各項重要調查與相關事項進行討論並作出決議，通常在委員會議結束後，運安會則會安排餐敘活動。 據指出，每月一次的委員會議後的餐敘活動已成慣例，7月7日委員會議後是安排在運安會位於新店北新路三段大坪林聯合開發大樓，斜對面民權路走路不到200公尺的蘇杭餐廳大坪林分店內聚餐，餐敘中有多位委員自行帶來了6瓶紅酒，但是前副主委許悅玲不喜歡喝紅酒，要求餐廳提供威士忌烈酒，因店內並沒有威士忌，餐廳派人到外面買威士忌酒，提供給運安會。 餐敘喝不夠！辦公室續攤！ 據了解，聚餐氣氛相當融洽，酒過三巡到了餐廳打烊時間，前副主委許悅玲酒意甚濃在餐桌上提議，11樓辦公室還有可以喝酒的地方，經主委林信得同意後，主委與前副主委等的一行人，走回大坪林聯合開發大樓11樓的辦公室，帶著未喝完的威士忌洋酒，意猶未盡在辦公室內喝起來，把辦公室當成「續攤」的場所。不過，運安會執行長則是在將主委與前副主委等人送進辦公室後，就回自已的辦公室繼續批公文，並未一同喝酒。 運安大酒店正式營運？ 10日上班後，主委林信得與前副主委許悅玲在辦公室內喝酒的事情，立刻在運安會內部炸鍋並迅速傳開，內部無法相信才到任1個月的林信得主委，怎麼會與女性的前副主委許悅玲在辦公室喝酒，因該單位從飛航安全調查委員會成立，改制到運安會11年以來，從來沒有任何主官在辦公室內喝酒，此舉算是破例；尤其是主委與前副主委帶頭作了不好的示範，若以後上行下效，下班以後可以在辦公室喝酒，內部戲稱運安會不成了「運安大酒店」。 運安會反應 對於主委與前副主委等人在辦公室喝酒一事，運安會正式回應是，否認主委與前副主委有在辦公室喝酒，但承認有將聚餐的酒水攜回辦公室。運安會的回應如下：「當日本會委員於委員會議後聚餐，餐廳打烊後攜回剩下酒水，返回會內繼續討論會務，在場人士均為運安會委員，主委及副主委主要喝水與茶，並無會內飲酒情事。」 前主委泡湯！新主委暢飲？內鬥再起？ 運安會歷經前主委楊宏智因「泡湯爭議」下台，在主委懸缺期間又爆出代理主委和調查組長「內鬥」、和加州大學合作破局，以及主任秘書凃靜妮違規濫領加班費等多件醜聞，讓運安會形象大大受損。2023年4月24日，時任代理主委許悅玲在立法院交通委員會備詢時，稱內爆、互扯後腿等事「的確是長期存在在我們組織的狀況」，後來雖改口為內部意見陳述，但運安會面臨的問題，比浮上檯面的更嚴重。 二、運安會調查報告爭議不斷 普悠瑪事故報告遭質疑 2018年10月21日距今已超過5年，就在今年10月20日，社團法人台北文明人權協會理事長張凱鈞與普悠瑪受難協會理事長董小羚召開記者會，對事故時間點提出質疑。 疑點一 調查報告顯示翻車時間為下午4時49分27秒，但是依據法院得來資料，27秒時還在紅色警示燈號處，未通過鐵橋翻車處。 政府說法 普悠瑪事故罹難者家屬看到的翻車時間並不正確，列車原廠提供的車外影像紀錄器的時間未校正，與衛星時間差了549秒，運安會調查時從台鐵另加裝的行車影像紀錄器與衛星時間對照，只差1秒，原廠提供的影像時間同步還原後，事故的時間序沒有問題。 疑點二 法院資料得知普悠瑪臨界速度146.9公里以上才會翻車，但調查報告說謊臨界速度到140公里翻車，把責任推給尤姓司機員。 政府說法 交通部鐵道局發布新聞稿，說明行政院報告以分析新馬彎道曲線的傾覆臨界速度範圍是130.5至135.3km/h，按列車控制監視系統（TCMS）紀錄實際車速達141km/h，超過傾覆臨界速度，列車因此出軌。 疑點三 法院資料算出當時列車時速，司機時速約為133公里左右，未達臨界速度，所以司法冤案讓無辜的尤姓司機判刑4年6個月定讞，現入監服刑。 政府說法 運安會報告，推估里程K89+200處的列車傾覆臨界速度為146.8km/h，列車致出軌，另依報告分析，彎道軌距值11 32公厘於K89+223至K89+224間臨界速度由140.4 km/h變化至139.6 km/h，又TCMS紀錄當時車速達141km/h，推論為列車開始傾覆點。 太魯閣號事故車廂發現遺骨 2021年4月2日於花蓮秀林發生太魯閣號事故，距今已超過兩年，但2023年8月31日卻又接連在事故車廂發現有遺物、遺骨未清理完成。 行政院9月6日透過新聞稿向家屬致歉，行政院副院長鄭文燦也召開會議檢討，責成交通部、台鐵局、運安會、檢、警、消防等所有參與調查單位，都應檢討是否有未盡周到之處，並請台鐵局擔任關懷小組窗口，主動協助將遺物歸還，並說明事件處理經過。 運安會執行長林沛達今天出席院會後記者會時表示，針對此事，已展開不同單位的橫向溝通以及程序面檢討，預計一個月之內會完成。 請問主委！說好的報告呢？請問公布了嗎？檢討的內容是什麼？ 委員趙正宇書面質詢： 1.台鐵太魯閣事故至今已超過兩年，日前卻傳出在移動車痴時，發現車廂內發現遺骸，引發各界震驚。根據了解，運安會在事故調查時派遣18名人員進入事故車廂調查，主要是拍攝記錄車廂受損，逃生設備使用情形及尋找紀錄器內容等，不曾翻動其他物品，最後一次進入車廂是在2021年4月27日，後續則交由台鐵處理。台鐵在領回車廂後，則誤認為必須封存車廂，保留車廂原樣。 本席認為，針對事故調查後的車廂處理，運安會應該建立完善的SOP，並維持與其他平行單位的妥善構通管道。針對相關事件的檢討改善，請主委回答。 2.運安會113年度預算主要計畫包括「事故運輸調查」、「運輸系統安全分析與工程鑑定」及「精進運輸事故調查能量」等，其中重大運輸事故調查並提出調查報告係該會重要執掌。經查，運安會為了有效運用人力，將各類事故予以分級，並分別訂有不同之預計發布時間：航空事故分六級、水路事故分三級、鐵道事故分兩級、公路事故分兩級。 不過根據資料顯示，自111年至今，運安會航空、水路、鐵道及公路事故之調查案件數共145件，調查中案件33件、其中有四件超過預計發布時間，佔調查中件數的12.12%。針對此情形，運安會有何檢討，請主委回答。 3.運安會主要職掌，除執行調查外，依法尚需提出改善建議及追蹤改善成果。根據統計，運安會自108年8月至今，發布的改善建議共計602件，其中整體之結案率為65.28%，尚待機關回覆者12.29%，列管中尚待改善者22.43%。本席認為，運安會應針對上開運輸安全事故，持續追蹤及督促落實改善，並強化與相關機關之溝通，務必預防類似事故之重複發生。 委員林思銘書面質詢： 國道1號新竹南下段，昨天（11/01）上班時段因高公局的施工因素，造成車流空前嚴重堵塞，車流甚至回塞到新竹市區與竹北市區，嚴重影響人民上班交通，讓人民怨聲連連。 請問、交通部為何同意在上班尖峰時段施工？ 官員連竹科尖峰時段施工會造成交通大亂的基本常識都沒有嗎？ 造成車流回堵嚴重，請問誰可以為這樣的疏失負起行政責任？交通部嗎？ 民眾因為空前大塞車造成的損失，可以申請國賠嗎？ 此事件更凸顯竹科生活圈的交通問題必須被重視，本席認為有三個實際問題必須要被解決： 第一、 竹北交流道設計不良的問題，過去因為低估竹科帶來的發展效益，半套的交流道設計容易造成車輛回堵，原有設計上的缺失勢必被改善。 第二、 竹北人口暴增，連帶車流量大增，因此要盡快規劃、興建全套完整的竹北第二交流道，進行區域的車流分散，這一部分他已經在積極會勘爭取中。 第三、 過去就有鄉親提到新竹68東西向快速道路，為何沒有直接連結國1與國3系統，如果能直接連結國道系統，也能提供竹東到竹北地區的龐大上班人潮方便的交通系統，同時疏解國道上堵塞的車潮。 本席要強調，目前大新竹的交通建設仍無法滿足新竹縣居民對交通的需求，上述本席提出的要求的三個結構性問題，中央政府務必要研議解決辦法，否則塞車問題永遠無解。 本席呼籲交通部，務必重視並解決新竹鄉親堵車的問題，請相關單位於一個月內研議上述三個問題的解決方案，於二個月內提出書面報告予本席與交通委員會。 主席：針對今日的會議作以下的決議：國家運輸安全委員會113年度單位預算審查報告及詢答完畢，另擇期進行處理，委員提案於11月8日（星期三）下午5時截止收件，散會。 散會（11時8分）