立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月6日（星期一）9時2分至13時11分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　廖委員婉汝 本日議程　【報告、詢答及處裡（先秘密、後公開）】 報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查113年度中央政府總預算案關於國家安全局收支機密及公開部分。 答詢官員　國家安全局局長蔡明彥 國家安全局特勤中心副指揮官李副指揮官 國家安全局特勤中心科技中心第三處李副處長 張主任秘書景舜：報告委員會，出席委員13人，已足法定人數。 主席：（9時2分）今天是國安局的預算詢答跟預算處理，我們先進行機密會議，做機密的詢答。本席宣布開會。 （秘密會議） 主席：（9時14分）來，我們改開公開會議，請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第8次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年11月2日（星期四）上午9時3分至12時29分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：林昶佐　　陳以信　　江啟臣　　趙天麟　　林靜儀　　吳斯懷　　羅致政　　劉世芳　　王定宇　　邱臣遠　　廖婉汝　　蔡適應　　馬文君　　何志偉（出席委員14人） 列席委員：曾銘宗　　林思銘　　陳椒華　　鄭正鈐　　張其祿　　李德維　　邱顯智（列席委員7人） 列席人員：外交部部長吳釗燮及所屬人員 行政院主計總處專門委員邱碧珠 經濟部人事處處長陳素枝 教育部國際及兩岸教育司科長郭玲如 交通部觀光署國際組副組長黃怡平 僑務委員會人事室主任翁慧敏 國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處科長李佳儒 文化部文化交流司專門委員梁毓芳 核能安全委員會綜合規劃組科長吳明哲 金融監督管理委員會國際業務處專門委員葛映濤 衛生福利部國際合作組副主任賴麗瑩 農業部漁業署遠洋漁業組科長賴怡汝 國際事務司簡任技正袁華興 勞動部綜合規劃司專門委員林永裕 財政部國際財政司科長李葳農 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長葛得生 主 席：廖召集委員婉汝 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書 曾郁棻 簡任編審 張美慧 科 長 黃姵瑜 專 員 王世義 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分。（僅詢答） （本次會議採報告及詢答「先秘密、後公開」方式進行。外交部部長吳釗燮報告，委員陳以信、林昶佐、江啟臣、林靜儀、吳斯懷、羅致政、劉世芳、王定宇、邱臣遠、廖婉汝、陳椒華、馬文君、蔡適應、李德維及何志偉等15人質詢，均由外交部部長吳釗燮、亞東太平洋司司長藍夏禮、歐洲司司長姚金祥、拉丁美洲及加勒比海司司長鄭力城、國際組織司司長孫儉元、國際合作及經濟事務司司長連玉蘋、人事處處長黃麗玲、主計處處長李佩華、資訊及電務處處長林起文、臺灣日本關係協會秘書長范振國、財團法人國際合作發展基金會副秘書長史立軍及財團法人臺灣民主基金會副執行長廖達琪等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請外交部於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 三、委員趙天麟及劉世芳等2人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 四、本案另擇期繼續審查。 散會 [image: image1.jpg] 主席：我們稍後再處理議事錄，現在進行公開報告跟詢答。 請蔡局長上台報告。 蔡局長明彥：主席、各位委員先進、各位女士、先生：大家好！承蒙大院安排審議本局113年度預算案，由衷感謝各位委員長期以來對本局各項工作的關心與指導，謹致上敬意與謝忱。 以下謹就本局113年度「公開預算」部分，依「112年度已過期間預算執行情形」、「113年度施政重點」及「113年度公開預算編列情形」簡要報告。 壹、112年度已過期間（112年1月1日至10月31日）預算執行情形 112年度公開預算數計11億2,786萬元，截至10月31日止，累計分配數8億2,570萬5千元，支用數7億7,414萬7,740元，執行率93.76%，各項施政工作均按計畫進度執行。 貳、113年度施政重點 一、前瞻科技發展趨勢，健全資訊管理工作 近年Deep Fake、AI、ChatGPT等新興科技盛行，假訊息透過社群媒體快速散播，已成為各國政府的資安隱憂與嚴峻挑戰，本局將逐年精進整體網安防禦與應變機制，全面強化稽核與管控，以確維情報資訊安全；另透過自力維修能量，併同結合委商定期執行系統養護，維持設備妥善，保障情報資訊基礎設施正常運作。 二、運用科技創新思維，提升秘書作業效率 (一)加強公文檔案管理： 確實執行檔案管理流程，維護公文書資料存管，以確保機密檔案應用安全。 (二)精進外文編譯工作： 辦理情報會議及交換情資等文件翻譯工作，提升情報合作能量。 (三)落實施政計畫管考： 依據實需編製施政計畫，並按期程管考情蒐工作效益與績效衡量指標，確維全局施政效能。 (四)賡續推動公關工作： 維持官方網站資訊常新，針對不實訊息及時對外公告正確資訊，提供各界參考運用。 三、精進總務後勤事項，支援情報工作推展 (一)完善財產管理作為： 實施現地及書面審視各單位財產管理現況，提升財產運用效能。 (二)提升採購作業效率： 策辦採購講習及參與採購實務課程，藉由教育訓練防杜採購弊端，有效提升採購效率。 (三)改善單位辦公環境： 持續辦理消防設備、電力系統、空調、照明設備等修繕作業，以預防危安風險發生。 (四)強化營區安全防護： 實施營安防護演練，強化狀況應處，遏止有心人士窺探本局內部。 四、完善人事管理作業，提升人力素質能量 持續開拓軍文職人員招募管道，徵補所需專業人才，以提升特勤、情報及科技等相關工作能量；另因應國際及新型態安全威脅，增加中共認知作戰及科技創新發展等課程，以運用科技提升情報專業分析能力。 五、提升主計業務效能，妥善整體資源配置 (一)精實預算編製作業： 持續依據中程計畫預算制度，先期規劃財務資源，並強化編製重點內容說明。 (二)嚴密預算執行管控： 按月召開預算執行檢討會議，針對預算執行及購案節點落後部分，妥擬改進措施，以提升預算執行率。 (三)強化內部審核機制： 持續實施現金輔導檢查、綜合業務審核及各項專案查察，冀透過多面向審核機制，深化各級督導責任，並適時提供改進建議。 六、落實政風與內部安全，確維公務機密安全 (一)加強廉政紀律宣導： 持恆宣導廉政及紀保安維護相關規定及不法案例，強化同仁守法重紀觀念，避免牴觸規定。 (二)提升購案監辦效能： 依相關法規執行購案監辦工作，以維採購品質，防杜採購弊端。 (三)強化營區防護效能： 每月對機電、空調、消防及供水系統等設備，實施安全巡檢偵測，俾強化營區安全。 七、加強特勤維安訓練，提升人員本職學能 辦理各項特種勤務教育訓練工作，以提升本職學能與專業訓練能量；另針對第16任總統、副總統警衛室車隊編組人員，辦理高階駕駛專精訓練，增加反制應變能力，有效應處臨機狀況。 參、113年度公開預算編列情形 一、歲入部分： 編列959萬9千元（如附表1），包括： (一)罰款及賠償收入64萬9千元。 (二)規費收入3萬2千元。 (三)財產收入17萬9千元。 (四)其他收入873萬9千元。 二、歲出部分： 編列10億5,560萬6千元（如附表2），區分「行政管理」等3項工作分支計畫，重點說明如後： (一)「行政管理」編列9億356萬9千元，包括： 1.主秘以上及特勤人員人事費4億8,944萬2千元。 2.辦公房舍修繕、機械設備養護、車輛養護、文康活動、員工健檢、勞務委外、資訊服務、水電、通訊、保險、物品及獎補助等經費3億2,972萬5千元。 3.職務宿舍外牆磁磚改善等項工程、門禁卡機、通訊系統、電腦、發電機、電器設備、辦公用具暨特勤裝備等設備費8,440萬2千元。 (二)「情報教育訓練」編列4,744萬7千元，包括： 1.基礎、進修、深造等三級班隊教育訓練經費2,087萬9千元。 2.海外語訓、資訊及特勤等專業訓練經費2,656萬8千元。 (三)「情報建築及設備」編列1億459萬元，包括： 1.影像傳輸設備及輸出設備1,285萬元。 2.辦公大樓冰水主機汰換工程規劃設計120萬元。 3.網安作業平台環境擴充與汰換1,434萬元。 4.資訊服務系統備援機房資訊設備2,000萬元。 5.第16任總統、副總統安全維護警備車9輛5,620萬元。 肆、結語 本局113年度公開預算係前瞻當前國際情勢及衡酌未來情報、特勤工作推展實需，並遵照行政院核列數額，秉零基預算精神覈實編列。期盼各位委員惠予支持與指導，以確保國家情報工作順利遂行。謝謝！ [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg] 主席：謝謝蔡局長。本席在這裡宣告一下，進行公開詢答時，本委員會委員發言時間為4分鐘，得延長2分鐘；非本委員會委員4分鐘。如果要提臨時提案的話，請於10時30分以前提出，於11時處理。 現在登記公開詢答的委員開始詢答。 首先，請林昶佐委員詢答。 林委員昶佐：（9時20分）主席，我們請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，林委員早。 林委員昶佐：局長早安，我想藉這個質詢的時間來討論我對預算案裡面比較關心的一個部分，這其實也是我之前在質詢時就持續關心的，就是關於資安證照的部分。有關資安證照，其實我之前在質詢時有討論過，一般證照都分成資訊安全技術跟資訊安全管理，一個是比較著重技術面；一個是管理面，包括在這個流程上應該要怎麼樣才能夠確保資安。因為前面是技術，後面是管理，所以其實政府標案裡面也都有分成資安技術跟資安管理，然後資通署所公布的資通安全專業證照清單也是這樣分。所以我之前在問國安局，關於證照分類還沒有這樣的分別，那個時候國安局還沒有非常明確說，接著會有怎麼樣的調整，說只有資安稽核。上個禮拜國安局已經跟我說，未來會統稱資安管理類的證照，所以這個事情不算大。既然要依照其他相關部門，乃至於民間資安證照管理的這一種標準的話，我希望可以儘速把它調整好，可以嗎？ 蔡局長明彥：好。我們來研議，謝謝委員提醒。 林委員昶佐：再來我就繼續討論這一題，這一題有一個我覺得稍微誇張的就是明年資安人員證照的指標，裡面你們寫持有證照的比率要達到85%，可是我們得到的預算書上面寫到今年6月中的時候…… 蔡局長明彥：比這個更高。 林委員昶佐：其實上半年已經百分之九十多，也就是明年的目標都還沒有開始執行，而你們現在就已經達到了。我的意思是何必訂這樣的目標呢？如果要訂的話，我們當然希望有一些比較……要不然就是比較細，例如我剛剛講的，把這兩個證照都拿到；要不然就是整體上的提升。因為我有提案凍結，所以國安局的人有來跟我說明，說是這幾年都有到九成以上，再提高到88%好了。我覺得這是一樣的問題，現在就已經九成了，你說明年的目標是88%，難道是要往下掉嗎？這不是這樣子！是不是可以請局長稍微說明一下這部分，然後思考怎麼調整？ 蔡局長明彥：現在主要是因為這些要參加證照檢驗的人員，有時候可能會有人員的流動，所以在人員的流動情況之下，我們在訂定相關目標也必須要能夠確實地來訂定。我們會參考委員的提醒，可以在確定目標的過程當中更具有目標性一點，讓目標可以稍微再高一點，我們來參考。謝謝委員建議。 林委員昶佐：對啊！每年都九成以上，卻說明年目標八成多，這不是目標吧！我覺得有兩個方向要請局長來處理，一個是可以把他分成新進人員，因為有新的人進來就一定會降低，你可以說原本的人員還不夠的要再提升，新進人員的目標是明年要達到多少，這樣我們就比較看得懂，要不然最後目標都一定達標就沒有意義了。另外一個就是我剛剛講的，就是資安管理跟資安技術，我覺得還是要把這兩個目標都要達標。我之前說五年多前我問的時候就16%，現在兩個證照都拿到的大概就是兩成出頭，所以你把這個拿來當目標的話，不要說是新的目標而已，也是讓整體拿到證照的水準提升。因為今年去訂明年目標可能一時來不及，我覺得後年一定要有目標，但是接著明年至少你們自己本身有一個目標，例如達到35%，這是不是一個可以來做的規劃？ 蔡局長明彥：我們會朝委員建議的方向來規劃，也就是在達到證照目標的規劃過程當中，讓它更細緻化一點，也能夠來呈現我們達標的強烈企圖心。謝謝委員提醒。 林委員昶佐：對啦！因為之前質詢我就已經不斷地提醒國安局，只要求技術面或是要求管理面，其實兩個是不一樣的意思，我希望我們的資安人員能夠具備兩種不一樣的概念，怎麼樣讓在不同分門別類的程序裡面的管理，都能夠達到我們要得到的資安嚴謹度？這是不一樣的意思。我們學到哪一些資安技術是一件事，整體的資安管理是另外一件事，所以我希望把這個也納入，未來至少也比較有一個具體可以改進、進展的地方。明年你們以兩個證照都拿到35%的目標來做，局長覺得呢？ 蔡局長明彥：我們儘量來努力，我們會往細緻化的方向來規劃，詳細的細節再跟委員報告。 林委員昶佐：謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員的鼓勵，謝謝。 主席：謝謝林委員。 下一位詢答之前，本席再一次宣告，截止發言時間為10點30分。 請問在座委員針對剛剛議事人員所唸的上次會議議事錄，有沒有問題？（無）沒有問題，我們確定上次會議議事錄。 接下來請何志偉委員詢答。 何委員志偉：（9時26分）好，謝謝主席。有請局長，謝謝。 主席：局長，請。 蔡局長明彥：謝謝主席。何委員早。 何委員志偉：局長，早安。我就教一下，依據現行法規規定，關於徐春鶯女士一事。根據臺灣與大陸地區人民關係條例第二十一條，非在臺灣設戶籍滿十年，不得登記為公職候選人。就您對現況的瞭解，因為該女士已經造成滿大的一個事件，所以想就教一下，他可不可以登記為公職候選人呢？ 蔡局長明彥：這部分雖然不是國安局業管，但委員討論的是法律面的問題，就我們粗淺的瞭解跟委員報告及說明。也就是就陸配的問題來講，他當時在申請中華民國身分證的過程當中，必須要放棄他在對岸的戶籍。剛剛委員提問的重點在於，假如這樣的陸配要變成臺灣的公職人員，包括立法委員，在法制面該怎麼樣來處理？這部分可能還是要回到主管機關對於這些法律面的解釋，包括是不是有像委員提到的，有適用到國籍法以及公職人員任用法相關的規範、需不需要放棄所謂外國國籍？這部分應該要由主管機關來評定。假如要放棄，他又必須要提供怎麼樣的證明，也必須要由主管機關進一步評定。 何委員志偉：第一個、我先聲明幾個立場，像滿多位同時在選舉的候選人，不分藍綠白，大家都會有後援會，我們不是反對陸配，有些陸配來到臺灣很支持自由、支持民主，甚至公開表達對於他們一些制度上、人治上或極權上的不滿，也都是有的。不僅僅是在臺灣，全世界都是，很多移民出去之後，他們發現自由的空氣真的太甜美了。我們不是反對陸配等等，重點來了，因為徐春鶯女士說他之前擔任重要的幹部，甚至還有配車，所以我們完全理解從情報脈絡或政治層面來講，他相對的不單純。包含該黨的主席自己說，他連人都沒看過，名單瞬間就跑出來，後續知道問題大條了，才說只是供大家參考。我們真的要小心一件事情，因為我們也很擔心，如果他當上立法委員，他的言行、言論等等，一個不小心、一個出錯可能會損及國家利益，所以我才提出這樣的質詢。問題來了，從國安的層級、邏輯在看待這件事情，你的意思是現在我們沒有驗證機制，一切的一切只要對方說有放棄國籍，我們也沒辦法驗證嗎？這是我要問的。 蔡局長明彥：對，這就是由主管機關來認定每一個個案的狀況。 何委員志偉：不！我的問題是我們現在有沒有機制可以驗證，對方是否存有雙重國籍等等？我要問的是，據您的瞭解，我們有沒有辦法驗證這個部分？當然這是主管機關要做的，假設我們在看諜報電影，護照一次可以印個十本給他，這個電影裡面有，現實生活上其實也是有的，所以我要問的事情是我們如何驗證？ 蔡局長明彥：回到剛剛跟委員說明的內容，也就是這個部分要主管機關來評定。有關委員剛剛的問題，我不是針對個案，而是通案，假如…… 何委員志偉：通案來驗證？ 蔡局長明彥：對，通案來驗證。 何委員志偉：我們的驗證機制在哪裡？ 蔡局長明彥：也就是這個驗證的權力…… 何委員志偉：我要問的問題很重要，因為我們也看過其他國家他們的政要被compromised，可能人身安全也好或者用金錢誘惑也好，這些都曾發生。現在最簡單的，我要提出一個東西給大家思考，他的戶籍或者他是否有雙重國籍可以驗證嗎？ 蔡局長明彥：這個部分就我的理解，主要得由主管機關提出相關的要求，由當事人提供必要的證明，這個證明驗證的權責應該要由主管機關根據當事人所提出來的證明進行相關驗證。 何委員志偉：當然啊！我們在繞圈圈。我問一下站在國家安全的等級在看待這件事情，怎麼驗證？一紙公文就可以驗證了嗎？ 蔡局長明彥：對，也就是對方或當事人必須提供相關具有公信力的文書，證明他是不是已經放棄外國的國籍。 何委員志偉：局長，我完全理解你有你的難處，你是依據法條的框架來回應這件事情，但如果真的有人被compromised，怎麼辦？被吸收了怎麼辦？或者他提供的文件是對方配合或對方造假出來的文件，甚至是國家力量要求或等等的叫他去行使一些東西，那我們沒有辦法去驗證耶！ 蔡局長明彥：有啦！我們這部分…… 何委員志偉：全部都是書審，我們看到特別是情報相關的東西，常常問題都出在書審，我們甚至沒辦法追溯出它的真實與否，或者背後有沒有帶特定目的等等，聽起來覺得你很難回答，但這個是重要的。 蔡局長明彥：是，謝謝委員提醒，針對一般的審查機制，也確實是按照剛剛跟委員報告的方式來進行審查。 何委員志偉：這件事情有它的指標意義在，他會是第一例嗎？未來會不會更多？甚至他本身就是情工，然後來到這裡要做一些任務？ 蔡局長明彥：對，我們沒有辦法…… 何委員志偉：對啊！我覺得這都是問題。 蔡局長明彥：我們沒有辦法針對個案來評論…… 何委員志偉：我沒有在討論個案，我沒有在討論共案，我沒有在討論個案，但是未來會不會有這樣的事情發生？我們要防範於未來。 蔡局長明彥：對。 何委員志偉：最後一件事情，就是今天很多人在講我們根本招不到兵的問題，2018到2022年都是60個人，對不對？到了2023年砍一半，變30個人，國安局的志願士兵招募人數自動降半、減一半，招不到人，這個問題要怎麼解決呢？ 蔡局長明彥：這個部分，前幾年的招募是比較困難，因為…… 何委員志偉：我們的招獲率僅僅不到三成…… 蔡局長明彥：對，我跟委員說明一下，主要是因為前幾年我們在招募志願役士兵服役的過程當中，遇到疫情的關係，我們沒有辦法舉辦很多公開的招募活動，所以確實有受到影響，而我們也基於實際狀況，對於招募的人數有在做一個務實的調整。 何委員志偉：因為在預算的提案中，有很多委員都在討論、看這件事情…… 蔡局長明彥：是，是，我們注意到了。 何委員志偉：解方跟目標，你可不可以簡單回應？ 蔡局長明彥：對，在這部分，我們後續會辦比較多元的活動來進行招募跟說明，也儘量讓剛進入本局服務的基層志願役士兵更能夠符合到團體生活的要求。 何委員志偉：局長，跟你講一下，從2018年就開始有這個問題存在，疫情不是一切問題的源頭，你們可能要思考一下，他們進來以後，相關的這些執勤等等的，其實很多相關的東西都可能是招不到人的原因，我知道公務機關很多時候一個新的order進來，他們的工作就一直累加、累加，所以有些工作的減法才是重要，不是加法，好不好？以上提供參考，謝謝。 蔡局長明彥：好，謝謝委員的提醒，我們來處理。 何委員志偉：謝謝同仁、謝謝主席。 主席：謝謝何召委。接下來請江啟臣委員詢答。 江委員啟臣：（9時35分）好，謝謝主席，邀請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，江委員早。 江委員啟臣：早！國安局是負責情報的，最近國際情勢變化非常快，所以我想請教局長，美中關係的變化，當然還是影響臺海非常關鍵的因素，最近葉倫發表了他的印太經濟戰略的策略，對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：從這個也看得出來，美國現在對北京的作法，政治上當然還是對立的，而經濟上是競爭的，對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：但是在國際上又有某種程度上不排除合作，所以這樣的作法，你認為有辦法達到他的一個目標嗎？ 蔡局長明彥：跟委員做個報告跟說明，就像委員剛剛所提出來的，美中關係的對立跟競爭是一種結構性的、長期性的，在這樣一個競爭關係之下，雙方也體認到必須對爭議的議題做一些控管。 江委員啟臣：當然這是葉倫講的話，但我看中方這邊、北京這邊也沒什麼具體回應，所以大家就在想，接下來APEC高峰會他們會談什麼，你們的情報有沒有得到什麼訊息？ 蔡局長明彥：對，我剛剛有跟委員…… 江委員啟臣：大家會聚焦在哪裡？ 蔡局長明彥：剛剛有跟委員說明，這次APEC的拜習會，主要是在管控分歧…… 江委員啟臣：還是在管控分歧？ 蔡局長明彥：對，在管控分歧，而在深化…… 江委員啟臣：管控哪些分歧？ 蔡局長明彥：對，在深化合作的部分，會面臨到比較多的阻礙。 江委員啟臣：主要的分歧在哪裡？ 蔡局長明彥：主要分歧大概分兩類，一類是國家利益的部分，國家利益…… 江委員啟臣：具體的講，哪一些議題是他們這一次會談的？ 蔡局長明彥：國家利益的部分，包括高科技的管制、關稅的報復、投資的審查等，這些都是國家利益的部分。在地緣政治部分，涉及到的有臺海安全、南海問題，以及整體國際情勢，這些美中都有很多不同的立場，包括在中東問題上。 江委員啟臣：所以管控分歧是這一次的焦點？ 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：其實去年11月在峇里島的時候，大概也都是類似問題，不脫這些問題啦，只是現在的情勢可能更加複雜，包括以哈跟以巴，包括烏克蘭的問題還沒解決，當然還有其他的，包括臺海問題，尤其又經歷了去年裴洛西之後的臺海危機，所以這一次的談論，我覺得你們要特別注意，因為對於這些所謂分歧管控，到底他們能夠達成什麼，不要說共識啦，但起碼某種程度上面，維持現狀或者現狀不會被改變，這恐怕是一個焦點，因為全世界媒體、國際媒體公認的四大火藥庫，已經有兩個爆了，對不對？烏克蘭還有以巴跟以哈，大家就在想下一個會在哪裡？你們的評估呢？這四大火藥庫有沒有包括臺海？ 蔡局長明彥：我想各界相關的評論很多，也有很多對一些重要熱點議題的關注，面向非常廣，但委員比較關心的可能還是在於美中在控管相關議題過程當中，會不會…… 江委員啟臣：我剛剛就是講美中控管分歧，現在大家認為四大火藥庫其實是包括臺海，對不對？所以在臺海這個議題上的管控對他們而言就非常重要，那你認為他們會達成什麼樣的結論或者是意見上的妥協？ 蔡局長明彥：因為雙方各有立場，我們從過去這段時間美中高層的對話和接觸，可以看到各方都是在表述自己基本的立場…… 江委員啟臣：基本立場就是底線問題嘛！ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：所以你認為他們雙方在臺海的底線是什麼？ 蔡局長明彥：美國的臺海底線還是在維持臺海的現狀，中方又不容許外力的介入，問題就在這裡。 江委員啟臣：所以一個是維持現狀，一個是外力的介入？ 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：那爆發戰爭的可能原因會是什麼？ 蔡局長明彥：我想各種原因都有可能，但是…… 江委員啟臣：最主要的理由，就是讓他們可能會造成立即性衝突的理由是什麼？ 蔡局長明彥：各種理由都有，有國際的情勢、有中國內部的情勢，各種理由都有，各種的分析跟劇本，事實上我們國內相關國安團隊也都有在做相關的研議。 江委員啟臣：國安團隊，這國防部的…… 蔡局長明彥：是。 江委員啟臣：112年中共軍力報告書，這邊就寫得很清楚，武力犯臺的幾個條件，一個是臺獨分裂勢力以任何名義、任何方式造成臺灣分裂出去的事實。另外美國國防部2022年的報告書也提到，就是臺灣正式宣布獨立、未清楚定義之臺獨舉動、臺灣內部動盪、臺灣獲得核武、不斷地推進或者不斷推遲對話進程，還有外國軍隊進入臺灣內部等等，大概這些啦！ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：所以如何避免跟管控，恐怕也不是華盛頓跟北京之間的問題而已，兩岸之間其實也非常的關鍵。 蔡局長明彥：是，是，我想維持臺海的和平穩定，是符合各方利益的。 江委員啟臣：那要怎麼樣維持？因為現在的狀況，包括今天我看到太平島這件事情，比如我們從太平島肉眼可以看到美中之間的船艦對峙，或者是說出沒、靠近，這些是不是都對我們在整個區域情勢上會造成一些不可預測的擦槍走火？恐怕也不是只有兩岸之間，還包括美中之間…… 蔡局長明彥：對，對。 江委員啟臣：那兩岸之間就更不用談了，兩岸之間的，比如說中線的問題已經沒有了，現在中線大概也看不到了，沒有所謂中線的存在，再來就是擾臺的次數，共機擾臺的次數其實也飆升，光今年到目前就將近4,000架次，三年前，即2020時，實際上只有一百多架次，現在已經到了將近快4,000架次，成30倍成長，然後每一天的架次也都一直在創新高，這種狀況我一再提及，就是擦槍走火其實是很難預料的，所以你們的預判到底是什麼？情報的蒐集還有狀況發生之後怎麼樣回應，這個其實你們都要先做準備。 蔡局長明彥：是，我跟委員說明一下，剛剛委員所提到臺海的狀況，背後有一個比較大的地緣政治的圖像，也就是說，中共在周邊的軍事活動的增加，不單單只是臺海，東海、南海甚至西太平洋，它的活動都非常多，也可以跟委員說明一下，它這幾天就正在西太平洋有大規模的軍事活動。 江委員啟臣：那怎麼辦？所以這個我剛剛有講…… 蔡局長明彥：對，是一個大的圖像…… 江委員啟臣：所以有不可預測或者擦槍走火狀況發生的時候，你們預做的準備是什麼？ 蔡局長明彥：我想就我們情報單位來講，最主要是要掌握一些預警的徵候，特別是這些軍隊的活動或調動，背後有沒有一些比較、更具體的政治意圖，或者變成是…… 江委員啟臣：有沒有可能從演習轉戰？ 蔡局長明彥：這個部分就是我們在注意的。 江委員啟臣：這部分有沒有可能？ 蔡局長明彥：老實講，我們對於這方面的情蒐還算非常的嚴密，國防部也都有嚴密的監控，還包括到我們國際情報合作的來源。 江委員啟臣：短期內有可能嗎？就是演習最後演變成…… 蔡局長明彥：我們目前沒有看到臺海戰爭有一觸即發的情訊。 江委員啟臣：目前沒有看到？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：那未來呢？未來什麼樣的狀況底下比較有可能？ 蔡局長明彥：我們要特別注意的是我剛剛跟委員提到的預警徵候的掌握，因為在軍事的動態上，國防部有非常嚴密的掌控，我們情報單位要注意到的是它的政治意圖，還有預警徵候的預判，這是我們主要的工作。 江委員啟臣：相關的這些情報預判，預防外交的部分可以做什麼？ 蔡局長明彥：這部分我們有特別的注意到，也透過一些國際的合作來瞭解到中共目前最新的狀況，我們也會跟國際社會來分享，透過戰略溝通來讓國際社會更瞭解臺海目前實際的狀況。 江委員啟臣：現在比如說中共跟菲律賓之間的問題，他們的船在衝撞等等這些問題…… 蔡局長明彥：對，仁愛礁…… 江委員啟臣：所以我們在南海的狀況，你怎麼樣去因應？如果、萬一發生類似的狀況，是發生在離我們很近的時候，那我們怎麼處置？你有沒有去過太平島？ 蔡局長明彥：有。 江委員啟臣：所以那個地方實際上如果真的發生狀況，以目前我們派駐在那邊的人力也好、兵力也好，大概是不足以應付。 蔡局長明彥：我們對於這個部分，跟委員說明一下，對於中共在當地的一些活動的樣態，我們都有做一些分析，包括有哪些的樣態，高強度的、中強度的、低強度的以及跟周邊國家互動的狀況…… 江委員啟臣：我們現在是海巡署在那邊，對不對？ 蔡局長明彥：對。 江委員啟臣：而且那個100噸的船也不在那裡了，你要回去其實是要一段時間的。再來，我們陸戰隊已經有回去東沙了。 蔡局長明彥：有。 江委員啟臣：我們過去也一再提案，你要不要評估陸戰隊回南沙的問題，可是一直都沒有結論，這一次我審預算的時候，我也再提一個主決議，就是請你們去評估，你陸戰隊都有去東沙了，南沙為什麼不考慮？就目前這個情況，有可能有一些意外的時候或者擦槍走火的時候，我覺得你某種程度上，畢竟我們一直在講嚇阻！嚇阻！可是你目前做的就是做不到嚇阻，連最基本的嚇阻都不足以構成的時候，那就有可能被進犯，你不要小看那個地方，以前我們在那邊，它旁邊幾個島就是這樣被越南拿走的，那個時候是一夜之間就發生了。 蔡局長明彥：跟委員說明一下，這部分就我們的理解，海巡署還是有規劃它定期相關的巡弋，然後現在一些比較大噸位的船艦，也會陸續部署到南海地區來，所以對於這個地區的情勢…… 江委員啟臣：這樣的嚇阻能力夠嗎？ 蔡局長明彥：當然要配合整體情勢的發展…… 江委員啟臣：為什麼東沙有考慮讓陸戰隊回去，然後南沙卻沒有？ 蔡局長明彥：這確實要有整體的評估。 江委員啟臣：所以你們現在還是認為還不到需要回去的時候？ 蔡局長明彥：也就是說，依照實際的狀況來研議我們要採取什麼樣的動作來因應，因為假如情勢不對的話，我們任何的動作也有可能變成是挑起區域緊張情勢升高的一個外界觀察的指標，所以這要很仔細地來評估。 江委員啟臣：這個評估什麼時候完成？ 蔡局長明彥：我們會針對實際的南海狀況，提供我們的意見給各單位來做參考。 江委員啟臣：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員。 主席：好，謝謝江委員。 接下來請吳斯懷委員詢答。 吳委員斯懷：（9時46分）謝謝主席。有請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，吳委員早。 吳委員斯懷：局長好。我想國安局的職掌是負責國家安全，臺灣的國家安全絕對跟國際情勢有直接的關係，而不是間接的。現在全世界最熱點的是以巴戰爭，衝突發生到現在1個月，150多萬人流離失所，巴勒斯坦人將近上萬人犧牲，其中一半是兒童、婦女，這只有算巴勒斯坦的，還沒有算以色列的。 現在美國為主的這些國家，他們支持以色列的聲音開始動搖了，據昨天報紙的報導，在D.C.就有將近30萬人示威抗議美國政府還在持續支持以色列，我現在所看到的這些資訊，已經有7個國家召回以色列的大使；美國、法國、英國、德國、土耳其、澳洲這些國家的主要城市，都有大量的民眾上街抗議，這整個風向的轉變，會讓美國人繼續支持以色列的聲音……原來哈瑪斯的攻擊是不對的，但以色列這種連續的報復行為，也造成人道主義危機，這個會不會影響到我們，有直接的關係呢？我不知道你有沒有評估這些問題？ 蔡局長明彥：跟委員報告一下，在以哈戰事的部分，大概我們觀察的重點有三個部分，麻煩委員讓我簡單說明。 吳委員斯懷：好，簡單說一下。 蔡局長明彥：第一個部分，在於這個區域相關的一個以哈衝突會不會變成是一個比較全面性的戰爭，這部分就涉及到伊朗會不會參戰的問題，所以大家都會注意到後續以色列在對加薩走廊發動報復行動之後，會不會有更多的國家來參與這場戰爭，這是觀察的重點之一。但目前來看，大概情勢還在控管的範圍之內，因為伊朗本身比較會運用代理人的狀況來參戰…… 吳委員斯懷：我想你的重點跟我的看法不太一樣，我打斷你一下，問題不在伊朗會不會參加、不在中東國家會不會參戰，現在哈瑪斯的訴求幾乎已經形成了，就是全球反以色列，再演變成反猶太人。 蔡局長明彥：對。 吳委員斯懷：然後伊斯蘭教徒有多少人？全世界像法國就占國民的三分之一，這些族群被煽動，激進組織再出手，全球的恐攻恐怕是下一個階段可能面臨的問題。 蔡局長明彥：是，跟委員報告一下，我剛剛講的第一個部分是區域衝突的可能性；第二個部分，正是要跟委員報告的，就是在以色列的地面部隊開進到加薩之後，可能會衍生非常高的傷亡，以及對於巴勒斯坦民眾同情的聲音會出來，所以人道主義的聲音一定會在世界各地來蔓延，這是第二個面向要跟委員報告的。 第三個面向，就是委員剛剛也提到了反猶太主義會不會在全球蔓延？會不會引發的是全球的恐攻效應？這是我們觀察的第三個層次。 吳委員斯懷：好，我再提醒你一個，在引起全球的恐攻效應裡面，我個人研究這個領域幾十年，最擔心的是孤狼式的恐怖主義，他不是有組織的，他個人就是一個極端的伊斯蘭教信徒，那就沒有辦法控管，在這整個國際情況之下，我們臺灣的處境跟臺灣的角色，你要不要給蔡總統、給外交部一個具體的建議？我們是不是還要這麼公開的、毫無條件的繼續去支持以色列，或者要呼籲一下人道的問題，這個請你參考。 蔡局長明彥：報告委員，一句話就好，有，我們對於中東的政策立場非常的清楚，就是希望恢復當地的和平、安全、穩定的秩序；第二個就是一定要注意到人道主義的問題。 吳委員斯懷：政府的態度代表的是一個國際情勢的觀點，你能不能掌握這個脈動是全球民意的走向，而不是你的高道德標準、高正義公平的旗子，這個很重要，請你參考。 蔡局長明彥：好。 吳委員斯懷：接著，美國的中國軍力報告書寫出了很多疑點，我不曉得局長看過沒有？ 蔡局長明彥：有。 吳委員斯懷：有看過？ 蔡局長明彥：有。 吳委員斯懷：我們國防部今年的國防白皮書你看過沒有？ 蔡局長明彥：有，都知道。 吳委員斯懷：好，剛才江委員也問到了，我們的國防白皮書寫得很清楚，就是中共犯臺有幾個時機點；美國的中國軍力報告也寫到中共武力犯臺的幾個時機點，我就不再贅述，但我把這兩個東西綜合起來，也就代表這個武力犯臺的風險跟危機始終存在，而且隨著國際情勢改變、美中關係的變化，很可能會當作一張牌來出，我不曉得局長對這個的看法為何，但是我的看法有點疑慮，一個國安局局長，包含國安會秘書長，大概目前我們全國所有的長官，所有的民間智庫，只有你們兩位官員認為短期間中共不會武力犯臺，大家儘可以放心，這跟現在的選舉包含現在的總統候選人賴清德副總統，他都說這些是很恐怖的，中共隨時會武力犯臺，選了他，臺灣就不會有戰爭，顯然戰爭的威脅近在眼前，那麼為什麼你跟顧立雄秘書長的看法會不一樣？請你們簡短回答我。 蔡局長明彥：我簡短回答，我剛剛也跟江啟臣委員報告過，我們就情報單位來看，目前沒有看到臺海戰爭一觸即發的情訊，但是我們不能夠掉以輕心，因為中共不斷地在建軍備戰，特別要求解放軍要在2027年建立武力犯臺的能力，所以對於這樣一個警訊，我們必須要深以為戒。 吳委員斯懷：好，我希望你能夠講的很中肯的話是，現在我們國家隨時面臨戰爭的風險，我們不能因為政治，因為意識形態，因為選舉而粉飾太平，如果你連這個警覺性都沒有的話，那我們如何有…… 蔡局長明彥：有，我們有警覺。 吳委員斯懷：如何強化備戰？萬一發生事情，戰爭不能有萬一，如果發生，那就是遍地傷亡，臺灣將變成廢墟，我們還沒有烏克蘭跟以巴戰爭這些條件，他們有土地接壤，還有地方可以流離失所，臺灣四面環海毫無條件，最好不要有戰爭，我們要追求和平。不管哪一組候選人，或是現在的執政團隊也好，應該追求的是和平，是避戰，在國防部的立場，當然要積極備戰保衛國家，可是如果不追求和平，一旦戰爭開打，我不曉得局長你們的相關處組有沒有評估過，臺灣一旦開戰一個禮拜之後的場景，這叫做兵棋推演，一個禮拜之後是什麼景況？沒有人可以離開臺灣，除了有美國護照的這些高官以外以及有錢人，剩下的全國軍民同胞都在臺灣，都將接受戰火的洗禮，我們的能源、水電、網路、交通，如何維持國家的生存持續力？我這幾次的質詢都有提到，連你們主秘來辦公室，我也提到，我希望局裡面就這個部分，能好好評估，做出一個客觀的分析，向總統建議，這才是臺灣應該要有的態度跟方向，好不好？ 蔡局長明彥：好，是，跟委員報告，和平是我們最高的原則，國安局這邊會掌握中共相關的預警徵候，對於委員一再提醒我們要注意到防衛韌性的問題，我們會積極來研議，謝謝委員的關心。 吳委員斯懷：好，最後要提醒最重要的是，國家生存持續力是你們要關注的，國防部要關注的是軍隊的作戰持續力，這兩點非常不容易做到，請局長好好的關心一下，好不好？ 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席：謝謝吳委員，接下來請羅致政委員詢答。 羅委員致政：（9時55分）謝謝主席，麻煩請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，羅委員早！ 羅委員致政：局長早，我想對岸的局勢一直是我們情報工作很重要的一環。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：甚至是最重要的一環。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：那我想瞭解一下，李克強從26號驟逝到11月2號火化出殯，不到一個禮拜的時間，我先請問一下，你覺得這個情勢已經結束了嗎？還是還在發展當中？ 蔡局長明彥：能夠跟委員報告的是中共方面對於這個情勢，他們有嚴密的控管，包括動員到公安系統跟國安系統，避免群眾有大規模的群聚效應。 羅委員致政：為何？ 蔡局長明彥：他們比較擔心的是，因為李克強的驟逝有幾個部分，第一個在驟逝的第一天，中共網路上有各種的謠言在討論李克強的死因，所以讓中共感覺到這樣的情緒假如不斷地蔓延的話，可能會產生一些影響社會穩定的效應，所以在隔一天之後，應該是網信辦就開始對於這些…… 羅委員致政：我知道，網路管控嘛。 蔡局長明彥：對，開始做管控。 羅委員致政：那我現在問的問題就是包括…… 蔡局長明彥：回答委員第二個問題，因為李克強在傳統中國的社會裡面，認為他是一個專業的技術官僚，比較關注民生的議題，所以他們反射在對於李克強的一個懷念，有一點是對於現在、現狀的不滿，所以這部分也讓中共當局比較…… 羅委員致政：簡單講，有沒有可能成為反習的社會聲音？ 蔡局長明彥：目前沒有看到那麼大能量的集結。 羅委員致政：所以沒有，你說的喔！ 蔡局長明彥：對，因為中共有在做控管。 羅委員致政：所以局部上來講，不論在他的故鄉，安徽也好，合肥也好等等，都有大規模的獻花儀式，但是據局長的判斷，是認為不至於擴大成為全國的，甚至在北京造成對習的壓力？ 蔡局長明彥：不至於。除了委員剛剛提到的這個面向以外，有可能會變成另外一個面向，另外一個面向是會不會有一些黨內路線的爭辯，我們現在在關注這一塊。 羅委員致政：所以黨內的部分，先不講社會面，黨內的部分會不會有一些更嚴格的派系鬥爭等等？ 蔡局長明彥：目前有在注意，但還沒有看到那麼嚴重的跡象。 羅委員致政：好，OK，介選的部分，還是大家所關心的。 蔡局長明彥：是。 羅委員致政：除了局長上禮拜在司法及法制委員會針對總統府的預算做備詢，提出一些可能的作法之外，媒體有一些報導，但太細的東西，包括哪些人、哪些單位，我們不講，我只想瞭解，到底我們國安局實際掌控的情況怎麼樣。第一個，我問一下，對岸地方的臺辦，甚至中央臺辦有沒有找臺灣所謂的名嘴或常常上電視的這些評論人到對岸去，有沒有？ 蔡局長明彥：這個部分跟委員說明一下，就他們的一個介選，委員這邊提到的新招大概有幾個…… 羅委員致政：也不是新招啦，我講的就是更細膩啦！ 蔡局長明彥：對，沒有錯，我覺得細緻化是他們現在操作的手法，其中有幾個重點，第一個，就是對於民調的操作，我們有注意到…… 羅委員致政：一個一個來，我都會問，第一個，有沒有你們所掌握的臺灣一些常上電視節目的政論人士、名嘴被邀請到對岸去，至於他做什麼我們不管，有沒有？ 蔡局長明彥：有，因為中國大陸有很多的衛視，它確實有開設這樣的節目。 羅委員致政：我是講到對岸去啦！ 蔡局長明彥：有，有，有，也有，大概有兩個部分，一個是到對岸去，一個是在臺灣來錄製的，所以有這兩個部分。 羅委員致政：我們一個一個把它問清楚，有沒有到對岸去的？人數大概多少，就你所瞭解的，無論是學界的，還是專職名嘴的？ 蔡局長明彥：都有，都有，委員講的都有。 羅委員致政：然後第二個它有沒有什麼形式？是個別去，還是團體去，或是舉辦座談，還是採取什麼樣的方式？ 蔡局長明彥：座談學者的部分有，當然就是以團體的方式過去，接受主辦單位邀請，對於開設節目，請我們的名嘴去參加的也有，這種比較傾向個人的…… 羅委員致政：所以我們對於哪些人去、去了所接觸的層級是誰，我們都有掌握？ 蔡局長明彥：對，正常的交流，我們大概不會有意見，但是假如有比較特殊或異常的狀況，我們會特別來注意。 羅委員致政：那有沒有異常的狀況？ 蔡局長明彥：有在注意。 羅委員致政：有喔！ 除了臺辦系統之外，有沒有國安系統的人跟他們這些人接觸？有沒有掌握就好？ 蔡局長明彥：在這個部分，我們假如有比較特殊的狀況都有在注意。 羅委員致政：OK，好。 蔡局長明彥：我假如說得太細，會涉及到訊源的問題。 羅委員致政：我知道，我知道，局長你自己判斷。 蔡局長明彥：好，謝謝。 羅委員致政：第二個，有沒有臺灣民調單位的人員被邀請？ 蔡局長明彥：這方面我們的瞭解，也有。 羅委員致政：也有嘛！負責人也好，或者從事民調工作的學者也有嗎？ 蔡局長明彥：都有。 羅委員致政：也有吧！接下來有沒有很清楚，哪些民調機構的資金來源可能是來自於對岸？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，因為這個部分重點就在於金流的部分，因為它有涉及到可能有一些公司，它還有在對岸或是海外的公司，那怎麼來尋找這些金流的斷點，這大概是我們關注的重點，但不能講太細…… 羅委員致政：我知道、我知道。第三個就是剛才局長提到的在臺灣錄製節目。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：根據陸委會的相關規定，這是不行的。 蔡局長明彥：對。 羅委員致政：就是那個不能在臺灣製作啦！ 蔡局長明彥：對。這要分，因為有些中共的衛視，它在臺灣是有駐點的，或者是批准的駐點。 羅委員致政：有駐點也不能租用我們的攝影棚去拍呀！ 蔡局長明彥：第二種是沒有駐點，但是它是透過合作計劃的方式，委託相關的媒體來錄製。 羅委員致政：可不可以？法律上可不可以？ 蔡局長明彥：有模糊的空間。 羅委員致政：如果模糊，我們能不能做，就把它修清楚啊！你不能講因為模糊，讓它永遠在模糊地帶運作啊！對不對？然後接下來再問一個問題，所謂臺灣的名嘴去錄他們節目時，他的價碼遠高於臺灣一般的行情，有沒有這個情況？2萬、3萬，甚至更高。 蔡局長明彥：這我們沒有辦法證實，但我們也有在注意，因為如果我們講出價碼，這又涉及到我們的來源…… 羅委員致政：我不會叫你講多少錢，我是問有沒有高於一般行情？就這麼簡單。 蔡局長明彥：我們有在注意這樣的狀況，也有在注意委員所講的現象。 羅委員致政：OK，好，接下來，賭盤，這是我們最關心也最擔心，因為它可能影響的層面很大，但最近政府破獲了所謂的賭盤，背後有中資或可能有中方人士，對不對？這是一個個案，還是你們覺得有普遍的現象？ 蔡局長明彥：對於中共的介選，透過地下匯兌或是操作臺灣的地下賭盤來影響選舉的話，我們有一個專案專門在處理這一塊。 羅委員致政：有一個專案？ 蔡局長明彥：有，針對這部分就有一個專案。 羅委員致政：好，是誰在負責？是法務部調查局、高檢署還是國安局？ 蔡局長明彥：光我們國安局就有統合我們的情報機關，視同情報機關透過專案在注重委員剛才所提到的…… 羅委員致政：所以是國安局的專案？還是整個政府的專案？ 蔡局長明彥：我們國安局有專案，我們所知道的是法務部調查局也有相關反介選的專案。 羅委員致政：我現在講的是這個專案是什麼？是針對賭盤部分的專案？還是針對整個介選？ 蔡局長明彥：針對賭盤的專案我們都有專門的小組在負責。 羅委員致政：這個資料是有跟其他部會，包括法務部，然後有一個平台在溝通資訊嗎？ 蔡局長明彥：有。 羅委員致政：這個案子破獲跟你們有沒有關？你們有沒有貢獻？ 蔡局長明彥：有，這是檢調單位及警察單位共同分享情資去處理的。 羅委員致政：好啦，可以瞭解啦，越接近選舉的末期，賭盤的情況就會越來越囂張，所以這一塊的確是未來可能會影響到選舉的關鍵性因素。 蔡局長明彥：對，這個部分還有涉及到海外的線上博弈公司，因為它不在臺灣經營，這又是另外一塊，所以我們…… 羅委員致政：但是買的人可能是臺灣的人啊！ 蔡局長明彥：對，是…… 羅委員致政：對啊，它設在境外沒有錯，但是問題就出現了，針對境外的公司，我們有辦法跟別的國家合作嗎？ 蔡局長明彥：要…… 羅委員致政：有沒有？ 蔡局長明彥：有…… 羅委員致政：有沒有合作？ 蔡局長明彥：有，我們和國際合作的對口都有在處理這樣的問題。 羅委員致政：所以針對線上的、境外的賭博開的賭盤，事實上有些國家是跟我們有合作的。 蔡局長明彥：有，有在注意。 羅委員致政：有沒有設在一些跟我們沒有合作的國家的線上賭盤？ 蔡局長明彥：也有在注意。 羅委員致政：那這時候怎麼辦？ 蔡局長明彥：這時候就透過其他管道來瞭解他們營運的狀況。 羅委員致政：OK，簡單講，我覺得這個要更用力。 蔡局長明彥：會的。 羅委員致政：全面清查相關的資訊並提供給檢調單位，因為我認為這是影響選舉最重要的關鍵因素。 蔡局長明彥：我們會全力來注意，有專案在控管，謝謝委員的提醒。 羅委員致政：好，謝謝局長。 主席：謝謝羅委員，接下來請陳以信委員詢答。 陳委員以信：（10時4分）謝謝召委，請蔡局長備詢。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，陳委員早。 陳委員以信：局長好。我想請問一下，根據報導，前幾天在南海太平島附近美國和中國大陸的船艦都在逼進，國安局所掌握的狀況是如何？有多少船在那附近？到多少浬的距離？ 蔡局長明彥：目前大概有幾個面向的情勢跟委員做個報告，一個部分是中菲之間，中共對於菲律賓要到仁愛礁的運補船有做一些干擾，甚至有衝撞的動作，這是第一部分有關中菲之間的。第二部分是美中之間的，因為中共的航母前一陣子才從海南島出來，也有行經南海的部分，美國的雷根號也有在當地活動，所以雙方在這部分的軍事角力…… 陳委員以信：我要問的是太平島，為什麼在太平島附近？這邊有什麼特別的狀況？ 蔡局長明彥：就太平島的部分來講，海巡署對於周邊海域的動態都有充分的掌握。 陳委員以信：不是，這次杜威號驅逐艦行經12浬，為什麼那麼接近？有沒有進入12浬？中共的船艦有沒有在12浬裡面？事實狀況掌握到底是什麼？國安局的掌握在哪裡？ 蔡局長明彥：跟委員報告，在太平島來講，它應用的可能不只是12浬的概念，它還有禁止水域的概念。 陳委員以信：那只有6,000公尺。 蔡局長明彥：對，因為它涉及到跟周邊海域的重疊…… 陳委員以信：我先問你對事實的掌握，然後我們再來討論它在國際法上面的意義，現在事實上掌握的到底是有多少船艦在那邊？他們在多少浬的位置？ 蔡局長明彥：這都有掌握，我們…… 陳委員以信：那你告訴我啊！ 蔡局長明彥：沒有，這涉及到…… 陳委員以信：除非你說涉及機密不能說。 蔡局長明彥：確實是，因為我們每一天早上晨會都在看這些船艦的位點。 陳委員以信：有沒有進入12浬不用機密，因為12浬已經要算到我們的領海了，對不對？所以今天我們要知道的是我們的主權有沒有受到侵害？我們是不是應該要發表立場？今天第一個部分我要你說明事實的掌握，國人有權利知道我們的主權有沒有受到侵害啊！這還有什麼機密可言呢？ 蔡局長明彥：有，都有相關的…… 陳委員以信：主權有沒有受到侵害是有機密可言就對了？還要秘密會議才能夠報告嗎？請問我們的主權有沒有受到侵害？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，目前相關的船艦位置我們都有充分的掌握。 陳委員以信：有沒有進入12浬？ 蔡局長明彥：假如有進入12浬的話，我們都會通報到外交部，由外交部來做必要的處理。 陳委員以信：你通報了以後，外交部有沒有對外發表聲明？ 蔡局長明彥：這部分海巡署和外交部之間有個機制在運作。 陳委員以信：這個機制運作我們根本沒有看到新聞，所以不用發表聲明、主權沒有受到危害？ 蔡局長明彥：我特別跟委員說明一下，因為當地主要的狀況非常複雜，它有很多海域是重疊的，不單單只是從12浬的概念來說，有禁止水域的部分…… 陳委員以信：我跟你講，這個地方在國際法上面…… 蔡局長明彥：因為你如果用12浬的話，幾乎全部疊在一起。 陳委員以信：基本上，國際法上面有禁反言，如果在我們的主權受到傷害的時候，我們的立場不聲明的話，未來要再聲明的時候，會受到這次不聲明的影響。 蔡局長明彥：對，當然。 陳委員以信：今天就是因為有爭議啊！因為有爭議，所以他們才會在這個地方會有這些動作，當有這些動作的時候，你該聲明、該發言、該主張的時候，卻不主張、不聲明、不發言，日後人家就說你沒有聲明、沒有主張、沒有發言，所以這個地方的主權不是你們的。 蔡局長明彥：對，我知道委員的關切點。 陳委員以信：這是很基本的一件事情，所以我們關心為什麼會有美中的船艦在那個地方？而且到底是多少浬？它在多少浬的時候又會取決於我們要做什麼樣的動作，如果進入12浬，你不能夠不講話；進入6,000公尺的時候，你不能夠不行動。 蔡局長明彥：對，我知道。 陳委員以信：這每一個…… 蔡局長明彥：對，沒錯。 陳委員以信：太平島我去過三次，我很清楚我們在那個地方的主權要怎麼樣來維護，我現在就是在說國安局局長對這個掌握到底有沒有清楚，然後要怎麼樣回應。我現在再問你，過去這三天我沒有看到你們就國際法上面的基本立場發表任何的聲明，請你們立刻回去檢討。 第二個，當時的警戒狀態是什麼？我們現在到底有什麼船在那個地方？ 蔡局長明彥：我們在當地派駐的船艦主要是有海巡依照他們的規劃，有的是季節性的…… 陳委員以信：現在是幾噸的船艦在那邊？ 蔡局長明彥：都有。 陳委員以信：什麼都有？ 蔡局長明彥：我跟委員說明一下，因為海巡署有規劃定期式巡弋的一些船艦。 陳委員以信：我問的是我們現在在那邊的防務，局長，你對太平島現在的防務實在不太清楚啊！現在到底是幾噸的船在那裡？有沒有人可以上來救他？ 蔡局長明彥：請三處上來說明一下海巡目前這個時間點的狀況。 陳委員以信：現在到底是幾噸的船在上面？ 李副處長：報告委員，通常可能會派3,000噸的一艘大船。 陳委員以信：不是通常，現在3,000噸的船哪有在那裡啦，不要亂講話！此時此刻到底太平島上面的船最大是幾噸？沒有人答得出來？ 李副處長：如果沒有任務的話，就派巡邏艇在現場防護。 陳委員以信：幾噸？ 李副處長：就是小型巡邏艇。 陳委員以信：幾噸？ 李副處長：大概100噸左右的。 陳委員以信：現在100噸的巡邏艇有在島上嗎？ 李副處長：目前這時間不確定。 陳委員以信：說清楚！ 李副處長：這個時間點、這個時候的詳情不知道。 陳委員以信：馬上回去查，我告訴你，局長…… 蔡局長明彥：我跟各位說明一下…… 陳委員以信：你們根本搞不清楚狀況，100噸巡邏艇也因為上次有狀況又調回來了。 蔡局長明彥：其實我們同仁講的沒有錯，海巡在有3,000噸的巡防艦服役之後，是有定期派駐在太平島的。但是現在委員要問的是這個時間點當下的配置，我們會後再來瞭解一下。 陳委員以信：這個就是現在的防務啊！你現在連一條能出去跟他們對抗的船都沒有！人家跑到你3浬、2浬，你能在島上跟他怎麼樣？say hello嗎？搞什麼啊！這個是國家主權之所在，國家安全局對這個事情居然沒有掌握事實狀況，包括現在到底要怎麼回應也沒有一個方法！國安局長，我現在要求你在太平島上面要加強。 還有剛剛我們講到現在陸戰隊在南沙，當然我們現在為了避免軍事化，所以不是擺軍隊在上面，不是陸戰隊，但是我們的海巡人員都有陸戰隊的訓練。 蔡局長明彥：對，沒錯。 陳委員以信：都有陸戰隊的結訓，換言之，他們都具備陸戰隊的能耐。 蔡局長明彥：對，還有操作那些火砲。 陳委員以信：現在島上大概多少人？防務夠不夠？ 蔡局長明彥：關於島上的配置，詳細人數大概是180人到200人左右，因為有時候涉及到休假。 陳委員以信：這個是對的，大概200人。是我現在要問的是現在這個局勢這麼緊張，你有沒有要增加？ 蔡局長明彥：關於這個決定，就情報機構來講，我們會把情勢提供給各單位參考…… 陳委員以信：你有沒有建議要增加？你覺得現在這個局勢，他們都已經逼近在我們的12浬裡面跑來跑去了。你的船艦也沒有就位，你的人員在那個地方也不見得夠，請加強太平島的防務，請加強太平島在主權上宣示的意義 蔡局長明彥：好。 陳委員以信：接著我要問你，你剛剛說你去過太平島，請問你是什麼時候去的？ 蔡局長明彥：應該是2018年吧！ 陳委員以信：離現在幾年了？ 蔡局長明彥：有幾年了。 陳委員以信：你擔任國安局長以後有沒有去過？ 蔡局長明彥：還沒有。 陳委員以信：會不會去？ 蔡局長明彥：有機會的話很願意再去。 陳委員以信：現在機會已經來了。 蔡局長明彥：對。 陳委員以信：現在太平島狀況這麼緊張，人家都已經到12浬裡面來了，現在不是機會什麼時候是機會？立刻來規劃安排，我不希望今天在這個事情上面國安局置身事外，這是國家安全很重要的一部分。 另外最後一個問題問你，蔡英文總統有沒有規劃要上太平島？ 蔡局長明彥：這要由府方來做相關的規劃。 陳委員以信：國安局沒有做這樣的相關規劃？ 蔡局長明彥：我們情報單位只能夠把相關情勢提供給相關單位參考。 陳委員以信：蔡英文身為中華民國總統，上任7年來到現在沒有踏上太平島這一塊中華民國的國土。基本上，蔡總統身為中華民國總統，就應該要踏遍我們中華民國的國土，至少在我們現在治權所及的範圍。太平島現在還是我們治權所及的範圍，而蔡英文總統對這件事情不只沒有說一句話，他自己也從來沒有上去過太平島，國安局，請你們把這個列入規劃當中，我希望能夠看到我們蔡英文總統親自踏上太平島宣示主權，站穩我們國家的立場，這是非常重要的一件事情。 蔡局長明彥：好，我們會把南海情勢的研析提供給政府高層來參考，謝謝委員的提醒。謝謝。 主席：謝謝陳委員。 接下來請邱臣遠委員詢答。 邱委員臣遠：（10時12分）謝謝主席，我們邀請國安局蔡明彥蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席。邱委員早。 邱委員臣遠：局長早安，我們今天先來討論一下國際情勢好了。我想這個月最重要的就是APEC，拜習會其實美國已經證實會在下個禮拜的APEC峰會登場，一般預測美中關係可能會出現和緩的狀況；中共的官媒人民日報也報導，中美高層交往要推動兩國關係真正穩定下來、要好起來，這對於目前整個國際情勢上、美中對抗的情勢上來講，感覺好像有一個折衝跟和緩的狀況。所以想就教蔡局長，就您目前情報所及，您認為下週拜習會，美中兩國將會如何修正過去幾年新冷戰的氛圍，包含經濟貿易戰（美中貿易戰）、外交戰跟軍事對峙等三方面分別的影響為何？這個牽涉到我們臺海間的問題、包含歐洲的烏俄戰爭、甚至是中東的以巴衝突，其實這個都是連動性的。這次拜習會會不會有助於和緩兩岸緊張的情勢？您目前的情報掌握狀況為何？ 蔡局長明彥：跟委員報告一下，剛剛也有跟其他委員稍微做過說明，美中之間的對立跟競爭基本上是長期性的跟結構性的，這次的拜習會主要是在控管雙方的分歧。在安排的過程當中我們也注意到雙方還是有一些外交的角力，特別就美方來講，除了安排拜習會以外，它也利用在APEC期間來展示它對於印太地區經貿整合的主導力跟領導地位。 邱委員臣遠：大家彼此在show muscle？ 蔡局長明彥：對，中共方面也是一樣，它希望透過拜習會能夠呈現出好像美中兩國高層氣氛非常友好，讓中共領導人也可以對內有所交代，因為目前中國大陸內部的情勢不管政治、經濟、社會面都是比較…… 邱委員臣遠：社會壓力非常大。 蔡局長明彥：對，非常大，所以你可以看到雙方在互動過程當中都各有考量。 邱委員臣遠：其實美中現在都在爭取全國領導者的地位，中共內部當然有它國政方面的問題，但是就算是美中之間的關係這麼地緊張、這麼地對立的狀況，不管是經濟、軍事、甚至是國際領導的主導形象，他們都還是選擇鬥而不破的模式。 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：基本上這個衝突管理非常重要。回到臺灣來，我們講到我們不希望臺海之間的問題成為美中壓力下的犧牲品。所以回到我們在APEC的角色，我國已經確定要派遣張忠謀董事長7度擔任這次的APEC領袖代表，這是從經濟層面來討論，包含日本在內，APEC各個會員國都積極安排要跟中共國家主席習近平來對話，外交部吳釗燮部長已經證實正在安排拜張會，也就是說，張忠謀董事長跟拜登總統面會。請問蔡局長，這次張忠謀董事長代表有沒有銜命跟習近平主席對話，還是會比照去年跟習主席自然地對話？這個部分你現在掌握的狀況怎麼樣？ 蔡局長明彥：這部分主要的業管還是在外交部這邊，所以我們尊重他們相關的規劃跟對外的發言。 邱委員臣遠：在您的角度，您認為要特別安排，還是自然見面就可以？ 蔡局長明彥：我想在國際場合來說，在APEC峰會期間，我們跟各個國家的領導人有一些是透過特定會議的安排、就是雙邊會議，有些是自然互動。 邱委員臣遠：這個安排的意涵不一樣，我想您非常清楚這個安排的意涵不一樣。 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：所以在這個部分，既然美中關係都有這樣的衝突管理、甚至鬥而不破的情況，我覺得臺灣在這個部分的角色不要變成壓力的釋放點，這個是要特別注意的。 接著我要請問一下，據瞭解，美國、菲律賓、日本、韓國9日起在鄰近臺灣的菲律賓巴丹群島跟南海巴拉望島等處進行兩個禮拜的聯合演習，目的是強化多國聯合作戰的能力，並且展現對印太地區和平、穩定維護的承諾，英國也要派遣觀察員來參加。由於巴丹島距離臺灣其實只有98公里，非常近，請問蔡局長，為何我國這次沒有受邀派員觀察？在你的掌握上，我國有沒有爭取參加這項軍演？這次演習主要的目的是要因應針對南海緊張情勢的支援作戰，還是包括因應臺灣有事在內的印太區域穩定？ 蔡局長明彥：就委員所提到的，這場的海上戰事，美菲的演習事實上從2016年就開始，也正如委員正確地指出來的是，現在這種演習已經開始由雙邊的變成是多邊的。跟委員報告的是，不只是這場海上戰事演習，從今年以來，美國大概在第一島鏈、包括東北亞、美、日、韓的部分，還有東南亞部分，美菲所延伸出來的多邊機制，甚至跟澳洲之間第二島鏈，都有非常綿密的軍事演習、相關聯演、聯訓的活動在進行當中，顯示美國對於印太整體地區安全的高度重視。 邱委員臣遠：我想臺灣還是要積極參與相關扮演的重要角色。 蔡局長明彥：是。 邱委員臣遠：既然我們是印太地區重要的戰略位置，不管是經濟的條件、還是區域軍事的安全，都應該要密切掌握相關的情資，提供府方跟國防部。 蔡局長明彥：是，應該的。 邱委員臣遠：第二個部分，我想針對假訊息、中共介選的問題，根據國安局統計，國安局的網站遭受惡意侵擾的次數在上一次大選、也就是108年，達到有史以來的高峰，將近31萬次，第一個問題想問你的是，有沒有異常？第二個，近年來連中共國安部都注意到境外勢力透過SDK的app來進行數據收集、對個資使用部分的危害，臺灣面臨更多對岸跟境外資安滲透跟認知作戰，想就教蔡局長，這個部分我國對不當透過SDK app在網路收集使用者數據、個資的部分，現在目前因應的措施是什麼？這個主責的單位是國安局，還是數發部？ 蔡局長明彥：跟委員說明一下，第一個是資安的部分，就目前來講，看到今年跟去年本局遭受的資安攻擊來講，數字沒有很大的變化…… 邱委員臣遠：沒有很大的異常？ 蔡局長明彥：一樣都是六萬多次，沒有很大的變化，這是第一部分。第二部分…… 邱委員臣遠：跟111年差不多？ 蔡局長明彥：對。委員比較擔心的是第二個部分，就是SDK app的資料收集部分，這部分的主責業管是在數發部，我沒有記錯的話，應該是產業署的部分…… 邱委員臣遠：那他們有沒有固定跟你們開會，或把相關的資訊提供給你們？ 蔡局長明彥：我們這邊假如有相關國際特別重要資安合作對口的通報的話，會把相關的資訊提供給數發部來做參考。 邱委員臣遠：我想這部分還是要化被動為主動…… 蔡局長明彥：好。 邱委員臣遠：因為老實講，數發部成立了一年多，它整個施政的狀況並不如我們國人所期待，而且很多事情它非常被動，尤其這涉及資通訊安全、認知作戰跟境外勢力的滲透，我希望國安局還是要擔負起相關的責任，跟數發部做相關主動地聯繫。 蔡局長明彥：好，我們會來加強。 邱委員臣遠：最後，我想中共的介選跟境外勢力的滲透，不外乎是從人流、金流、資訊流等三個部分去滲透，所以不管是在境外金流節點的管理、還是資訊上的保護、甚至是人員的滲透，我希望局長這邊都要掌握密切的情資，提供府方跟相關部會，避免相關的滲透。 蔡局長明彥：有，跟委員報告一下，因為防制中共的介選最重要的就是掌握它金流的相關脈動，這個部分我們跟檢調、還有金管單位已經成立一個專案，專門對相關金流的掌控；有涉及到海外金流斷點的部分，也會透過國際合作的方式來彌補斷點，以便拼湊出整個金流流動的脈絡跟圖像。 邱委員臣遠：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員的關心。謝謝。 主席：謝謝邱委員。 接下來請王定宇委員詢答。 王委員定宇：（10時21分）謝謝主席，麻煩局長。 主席：蔡局長，請。 蔡局長明彥：謝謝主席。王委員好。 王委員定宇：局長，我先給你看這段影片。我挑了好多人，我故意挑一個現在也沒有實質在位子上的讓你看一下，然後我們待會討論一下、問問題，先play一下。 （播放影片） 王委員定宇：OK，你是外交部出身的嘛。 蔡局長明彥：嗯。 王委員定宇：現在擔任國安局局長。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：其實這個拿出來示範的影片還算滿經典，叫Deep Fake，分不分得出來？ 蔡局長明彥：確實現在技術越來越進步。 王委員定宇：聲音分不出來、外表分不出來，假設是歐巴馬當總統時用Deep Fake讓他做一些重大的政治宣布，可能股市會一天暴起暴落，可能會形成社會秩序的紊亂，可能有很多的可能。 蔡局長明彥：是。 王委員定宇：臺灣在對抗威權的第一線，而這個Deep Fake，北韓、中國、俄羅斯是最大的來源國之一，所以我要請教我們國安局，第一個，我們國內有沒有辨識這種Deep Fake的能力？ 蔡局長明彥：有。這部分包括我們國安團隊裡面的調查局跟警政署的刑事局，都有這樣的能力。 王委員定宇：你那個聲音關掉繼續播！ 其實一般人很難嘛！我現在假設一個狀況，當時像Pelosi來到臺灣，如果有人用Deep Fake把我們國家元首或行政院長駭進去所有1萬家便利超商CVS裡面的bulletin board，然後宣布譴責美國什麼的，或者有人用Deep Fake偽裝成習近平，做了一些戰爭的宣布，你覺得股市會怎麼樣？放空的人不就大賺？國家不就大亂？我只是舉最簡單的例子，所以你剛才說我們國安局有辨識能力，所以目前的辨識能力上，國安局、調查局和刑事警察局都有？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：3個都有？ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：那我接下來的命題是，澄清的速度跟危害的程度是呈等比級數的正相關？ 蔡局長明彥：對，這一定要及時。 王委員定宇：對，我澄清得太慢，但已經散播出去了，我還是用股市為例，比較容易懂，股市突然間震盪完了、獲利了結了；或者是敵人發動攻擊，偽裝成三軍統帥，叫大家放下武器投降，等到發現是假的，有時候就來不及了，所以澄清的速度跟破壞的程度是正相關，你剛才講你們有這個能力，請問一下，多快可以辨識？比方說，這影片丟出來了，從掌握（detect）到辨識出這是假的，你們大概要多久時間？ 蔡局長明彥：看它的精密度…… 王委員定宇：因為有的是一直一直淡下來，所以最慢要多久？ 蔡局長明彥：幾天內應該可以。 王委員定宇：幾天就完蛋了！幾天內就垮了！ 蔡局長明彥：看它的深偽技術。 王委員定宇：坦白講，我們在場的每一個人如果聽到是幾天內，其實是很難接受的。 蔡局長明彥：假如要快的話，專案來處理的話，大概幾個小時…… 王委員定宇：局長，我這邊要做一個提醒…… 蔡局長明彥：我跟委員講一個時間點，剛剛我們同仁也特別跟我講，加快來處理的話，2到4個小時可以完成。 王委員定宇：這有兩個時間段，本席在這邊很難得用「要求」，但我請局長，第一個，偵測階段，網路巡邏員或是怎麼樣，我要能夠知道這個假訊息我才能處理，所以偵測能不能及時這是一件事情；知道之後發現這是重大事件，馬上去辨別真偽，比方說我現在偽造成主席的臉，我打電話問他，他說那不是他說的，馬上就好、一秒就解決了，你懂我的意思嗎？技術的驗證可能一個小時、兩個小時都有點慢了，可是如果有求證的話，那可以更快一點。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以偵測的時間以及用技術、科技或者是管道確認真偽的時間，這兩個時間都要快，快了之後，透過什麼管道來快速澄清說這個是假的，請大家注意不要傳播，散播者會怎麼樣、怎麼樣，你們有沒有這個處理的SOP？ 蔡局長明彥：跟委員報告一下，確實是有幾個流程，第一個是偵測；第二個是辨識、驗證它的真偽；再來就是即時的通報、澄清；再來就是懲處，所以懲處的部分行政院也有在研議相關的法規要加重懲處。 王委員定宇：懲處是最後一段，你們知道那是假的了，循管道請相關單位澄清，那個管道明天才開記者會，很多狀況就完了！很多傷害就造成了！所以我才特別提出這一段，並建議國安局就這件事情要有SOP。 蔡局長明彥：好。 王委員定宇：因為Deep Fake已經是舊技術了，現在還有更厲害的東西。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：現在還有更厲害的東西，所以Deep Fake這個東西如果我們都沒有一個處理的SOP，事情來了，相關的應變會很慢，我的「慢」不是指幾天，其實幾個小時就算慢了，目前臺灣有沒有過Deep Fake騷亂的具體案例？ 蔡局長明彥：幾個禮拜前有一個競選的團隊曾經把這個案子送到調查局去做相關的查緝。 王委員定宇：前幾個禮拜？ 蔡局長明彥：對，有。 王委員定宇：可不可以大概描述一下？不要讓大家辨識出來，但大概是什麼樣的狀況？ 蔡局長明彥：就是有一位候選人他談話的聲音、音檔被假冒、變造，那個音檔後來競選團隊有送到調查局來做偵處，應該是上個月的事情，沒有記錯的話。 王委員定宇：那個確認是偽造的？ 蔡局長明彥：偽造的。 王委員定宇：另外，鄭文燦副院長那個影片，我看光媒體把它那個顏色弄淡、弄淡，就看得出來那個臉跟他不一樣，這個是什麼型態呢？ 蔡局長明彥：這是另外一種比較粗糙的型態，這是比較容易辨認的。 王委員定宇：還好粗糙，否則那個臉疊上去的話，如果你們花幾個小時去澄清的話，啞巴可能就會壓死囝仔，而且這個風險無關藍綠，我們在場每一位公眾人物、政治人物，都可能會有這個風險。 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：所以處理的SOP跟速度可能要精進。 蔡局長明彥：有，謝謝委員提醒，我們已經有在加強。 王委員定宇：我跟主席借1分鐘。另外一個重要的問題，在上一屆本席就提出了，我們的特勤人員、憲兵人員這種有安全疑慮人員的保險，我們的規定是保1,000萬，當時我們特勤中心的特勤人員保得特別低…… 蔡局長明彥：200萬。 王委員定宇：只保200萬，當年我質詢的時候，隔年我們解決了，保險公司也保1,000萬了。 蔡局長明彥：謝謝委員。 王委員定宇：特勤人員以身作盾，他是有風險的，我們法定的1,000萬，為什麼只保到200萬？不對嘛！但那不是特勤中心的錯，那是跟保險公司溝通的問題，所以當年溝通完了，大家都保到1,000萬了，我們希望這個錢永遠不要領到，但是萬一的時候，總是希望我們的弟兄們可以得到保護。 蔡局長明彥：是，謝謝委員。 王委員定宇：可是我看你們今年編的預算，怎麼又掉回去650萬？ 蔡局長明彥：這也是跟保險公司討論之後的結果，因為他們認為特勤人員是很高風險的工作，所以當我們要把團體保…… 王委員定宇：高風險才要保高一點啊！ 蔡局長明彥：團體保依照委員的建議要從200萬提高到1,000萬，在執行過程當中跟保險公司有很多的…… 王委員定宇：但是我們2022年是保1,000萬啊！我們保過1,000萬，保了兩、三年了！ 蔡局長明彥：對。 王委員定宇：當時我建議後的隔年…… 李副指揮官：在111年的時候是105萬，然後1,000萬的保額，但是到了112年的時候，大院刪了10萬，變成95萬，而當時因為受了疫情的影響，保險公司他們都慘賠，所以當時流標兩次，沒有一家願意承保，最後只有94萬6,000元，然後保額、額度降到650萬。 王委員定宇：坦白講，我不能接受的原因是，當時如果是因為那10萬，我相信我們朝野溝通一下，沒有人會捨不得這10萬，重點不在那10萬，重點是在保險公司，它說自己慘賠了，坦白講，它自己要弄一大堆防疫險，但該賠錢就賠錢，你敢開這個險、想賺錢，本來就該理賠，可是它拿來當理由變成我們特勤中心只能保到650萬，這不對啊！我為什麼講這不對，我們這裡好幾位是憲兵出身的吧？ 蔡局長明彥：有。 王委員定宇：憲兵保多少你知道嗎？憲兵是1,000萬，特勤是650萬，難道特勤人員的命比較不值錢？同樣的保險公司，特勤的憲兵人員是1,000萬，我們特勤中心則是650萬，局長，為什麼？我建議你們把名單通通抄給憲指部，委託他們代保，對啊！他們是1,000萬，為什麼我們這邊650萬？它當時也有先凍結啊！所以用保險公司當理由，本席沒辦法接受，因為他們都是在保護重要的人士，不管是前總統、現任總統、總統候選人，都是我們很重要的弟兄姐妹們在冒著危險，選舉越來越激烈，什麼時候會發生不知道，希望不要發生，可是萬一發生的時候，憲兵1,000萬，特勤人員650萬，以前還200萬而已，這說不過去！而且我就了查憲兵，他就是1,000萬，所以局長，國安局的力量應該不會小於憲兵嘛！ 蔡局長明彥：不會啦！對，我們來加強、注意這個問題，也謝謝委員關心這個問題。 王委員定宇：你要不要問一下憲指部的指揮官，他們是怎麼保到1,000萬的，你們也可以學習一下，他們保了1,000萬，你們保了650萬，這個執行不力喔！ 蔡局長明彥：好，我們來瞭解。 王委員定宇：我希望看到你們能夠把這個保額提高，因為我們法定就是給這些弟兄姐妹們1,000萬的保額，沒有道理打折到650萬，萬一發生的時候，你們還是要有因應方案，保險公司不理賠，那政府是不是還要負擔這一筆錢？你們要去思考這個方案，萬一發生的時候，該給他的理賠數不能因為保險公司理賠數而打折，否則叫這些以身作盾的人員情何以堪？ 蔡局長明彥：對，我們來加強，謝謝委員。 王委員定宇：這個要改進，我下一次還會再追蹤這個事情，謝謝。 蔡局長明彥：好，謝謝委員。 主席：謝謝王委員。保險公司不來標，因為如此一來風險比較低啊！接下來請林靜儀委員詢答。 林委員靜儀：（10時31分）謝謝主席，我們請蔡局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席。林委員好！ 林委員靜儀：局長早，我想剛好我跟王定宇委員的看法很類似，我對於DeepFake這個部分也非常擔憂，因為其實這個部分在你剛剛所說2到4小時，當然一個事情是你要開到專案，可是比方說我們有各種層出不窮的事情，在這種狀況之下，是不可能像你們這樣開專案的，也就是說今天不論是在選舉，選舉的部分因為牽涉到候選人，如果牽涉到比較高等級的，我相信你們會很快處理，比方說牽涉到總統候選人。 蔡局長明彥：對，是。 林委員靜儀：可是如果像是一般的立委候選人或甚至我們國內重大的一些國安事件或民生事件，我個人認為民生事件是中國對臺灣介選非常容易而且快速的方式，你認為是不是？ 蔡局長明彥：事實上是這樣沒有錯，這陣子看到是這樣。 林委員靜儀：民生的案子嘛，對不對？ 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：因為事實上在每一次選舉的時候，民生議題相關的錯假訊息就會非常的多。 蔡局長明彥：這陣子占了四成。 林委員靜儀：這陣子占了四成？你們有統計這個事情？你可以稍微說一下嗎。 蔡局長明彥：對，對於中共的介選議題，它有一些操作的重點，還有一個部分是現在的重點大概都是在民生施政的議題，其占的比重最高，那另外還有涉及到一些候選人個人的一些徵訊的散播，這占比重的第二個，再來就是兩岸關係，包括兵凶戰危氣氛的塑造以及年輕人不想戰爭等這些相關議題的操作，從過去這一陣子，大概一個多月的時間以來，是他們操作的重點。 林委員靜儀：那接下來因為已經不到70天，你們預估他們的重點會往哪幾個方向處理，還是這個比重嗎？ 蔡局長明彥：對，結構上我們長期來看，從今年下半年以來大概是以這個結構在呈現。 林委員靜儀：我們自己觀察是覺得在前一段時間，民生議題，像是有關蛋等等事情，有非常不合比重的炒作。 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：那在有相關的網軍被檢調收押之後，有稍微少一點，你們觀察起來，這個部分跟中國介選有沒有關係？ 蔡局長明彥：對，剛剛跟委員報告幾個重要相關假訊息的操作議題，我們觀察到有中共在背後散播相關錯假訊息的管道在運作。 林委員靜儀：我想因為整個行政院內部的各個單位之間是橫向的合作，但是我這邊想要先請問就是說像DeepFake這個部分，因為它涉及網路上非常多的資訊，當然你們這邊牽涉到的主要就是針對國安部分做處理，那你們跟數位部之間，如何區分你們的權責？在DeepFake這個相關的錯假訊息部分。 蔡局長明彥：有關DeepFake的部分，剛剛也跟王定宇委員報告過，只要是遇到重大案件的話，國安局、調查局還有刑事局，我們會及時來處理，我們現在建置的能量，剛剛也提到，大概2到4個小時可以完成，再加快的話，還可以再更快。 林委員靜儀：因為我們剛剛看到預算的部分，你們這邊編得蠻多的。 蔡局長明彥：是，所以這部分我們的能量是不斷地在強化當中。 林委員靜儀：那跟數位部那邊你們是怎麼合作的？ 蔡局長明彥：數位部那邊主要是針對資安的部分，數位部有一個全國相關的資安通報系統，國安局也在這個系統裡面，所以我們也會接收到相關的資訊或是我們有相關的資訊也會跟這個系統來做必要的通報。 林委員靜儀：所以你們是在那個系統裡面，還是有平行合作？ 蔡局長明彥：有，而且國安局這邊還有特別針對國際合作友方的部分，這塊由我們來負責。 林委員靜儀：國際合作是你們這邊處理？ 蔡局長明彥：是。 林委員靜儀：好，太好了，因為我正要問國際合作的案子。接下來就是之前有人提到我們在上一次總統大選的時候，有一個王立強案，以及後續延伸的向心案，關於王立強案那時候所得到的資訊，其實是從澳洲那邊報出來，因為他是在澳洲那邊投案，所以有很多資訊是從澳洲那一邊通報到臺灣來的，對不對？ 蔡局長明彥：對。 林委員靜儀：但是後來在臺灣這邊的整個調查以及後續包含整個案件來講，最終是以無罪確定，然後高檢署也沒有上訴，這個部分會不會影響到臺灣跟澳洲之間的相關情報以及合作？ 蔡局長明彥：對，這個部分，主要的問題在於在偵審的過程當中，司法單位希望對於相關的證據能有更多的蒐集，可是因為澳方跟臺灣的司法互助，並沒有這樣的一個機制。 林委員靜儀：我們跟澳洲之間沒有司法互助？ 蔡局長明彥：對，所以我們並沒有相關的證據，可由澳方來提供，這是第一個影響審判的部分。第二部分是對岸的部分，我們也必須要有一些他們提供的相關公證文書，這方面也沒有辦法取得。 林委員靜儀：怎麼可能拿到公證文書？ 蔡局長明彥：對，就相關的整個辦案過程當中，我要跟委員講的是要完備相關的法律要件的話，就必須要有國外機構的配合，其中一個部分是澳洲的，還有一個部分是對岸的，這些都讓這個案子在審查過程當中遭遇一些困難。 林委員靜儀：假設今天是有相關的，比方說間諜或者是竊取相關機密案件的話，我們怎麼可能從中國那邊拿到資料。 蔡局長明彥：對，當然難度會比較高。 林委員靜儀：它不可能給你官方的證明說這就是我們列冊的間諜，不可能吧！ 蔡局長明彥：不是，我講的不是這個，是比如說他在對岸有投資什麼樣的公司，那個公司的型態是怎麼樣？ 林委員靜儀：這種資訊也不給？ 蔡局長明彥：對，我們所瞭解的是在審查過程當中，都沒有獲得相關的資訊。 林委員靜儀：所以其實這個案子，基本上來講，後來沒有辦法繼續處理，以及你們後來所瞭解的無罪確定的原因，是因為其他國家沒有辦法提供給我們在國內可以作為審判所用的資訊？ 蔡局長明彥：對，我們瞭解有這樣的困難，沒有錯。 林委員靜儀：但這個會不會影響到後續跟澳洲或是其他國家之間這一類的跨國或者是介入選舉、介入各國政治所謂的情報合作？ 蔡局長明彥：在這個部分，我們會透過國際合作的管道來加強相關資訊的交流。至於剛剛特別跟委員報告的是，一旦進入到司法審查的階段，因為有涉及到公權力的部分，那可能澳洲政府也有它的顧慮。 林委員靜儀：瞭解，好，接受。 最後，本席再問一件事情，局長這邊給我們很多資訊，包含中國之前相關的各個法律，所以我們也跟民眾講，到中國要特別小心手機等這個部分。 蔡局長明彥：對，要注意。 林委員靜儀：接下來，他們有一個叫做反間諜法，還有一個是愛國主義教育這個部分，關於愛國主義教育，他們目前要通過愛國主義教育法，然後把臺灣也納入這個部分，你們現在所獲得的資訊是什麼？ 蔡局長明彥：對，因為他們在人大的時候通過了愛國主義教育法，特別把臺灣也列進去。 林委員靜儀：也就是對臺灣表示侵略的意圖，亦屬於他們的愛國主義就對了？ 蔡局長明彥：這等於是說他們的一個法律治權也涵蓋臺灣啦，有點在吃我們的豆腐，這是第一個面向。 林委員靜儀：它的法律治權涵蓋臺灣，在臺灣必須宣稱愛中國這樣子嗎？ 蔡局長明彥：它自己主觀上在制定法律的時候，故意這樣把臺灣列進去的一個作法，目的就是在於把臺灣涵蓋在中國法律系統的運作範圍之內來展示它對臺灣的主權，這是在吃我們豆腐，這是第一個面向。 那第二個面向，我們要特別注意的是，在它的愛國主義教育法通過之後，未來在進行一些兩岸的交流，包括對岸所籌組的一些年輕人的夏令營活動，它會不會也去灌輸一些所謂愛國主義教育法所提到的這些相關愛國主義教育，這是我們要注意的。 林委員靜儀：也就是說中國明確的法制，講中國法制化，這句話很奇怪，但是中國內部明確地把必須在中國內部，以及中國外部配合中國進行所謂愛國的行為，跟愛國的宣傳等這個事情成為他們的法律，而且把臺灣含括在內，是這個意思嗎？ 蔡局長明彥：是，是這個意思。 林委員靜儀：也就是說，臺灣跟中國如果在這個愛國教育法通過之後，臺灣跟中國未來的宗教、文化或者什麼青年或者什麼專業之間的交流，他們都可以用這個愛國教育法去含括，說你在這中間要有這些所謂的愛國行為？ 蔡局長明彥：對，所以我們要注意，這也是我剛剛跟委員提醒我們要注意的第二個面向會是在執行面的部分。 林委員靜儀：也就是說，其實是不是可以很明確地講一件事情？就是之前內政部對於中國跟臺灣所謂宗教的交流，內政部講了一些話，就是沒有宗教自由的國家跟臺灣進行宗教交流，他們認為其實這個前提是很荒謬的，所以我可以作結論說中國的這個愛國教育法，未來更加坐實了臺灣跟中國之間的各種交流，他們都可以利用愛國教育法來進行所謂對臺的相關統戰或是宣傳，或者是相關的思想上介入的這個行為。 蔡局長明彥：對，我們要注意的是，事實上在現在的交流過程當中，可能已經有看到這樣的行為。 林委員靜儀：對。 蔡局長明彥：然後特別要注意的是，在愛國主義教育法通過之後，有時候各地方縣市政府還會有它的作業辦法出來，在辦法出來之後，在推動兩岸交流時，我們要注意到它會不會運用這些法條，加強對於交流過程當中的思想教育。 林委員靜儀：也就是這些過程中的思想教育是列入他們的KPI就對了？ 蔡局長明彥：對，我們要注意了。 林委員靜儀：瞭解，好，謝謝局長，謝謝主席。 蔡局長明彥：謝謝林委員。 主席：謝謝林委員，接下來請蔡適應委員詢答。 蔡委員適應：（10時41分）謝謝主席，能不能請局長就備詢台。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：好，謝謝主席。蔡委員好！ 蔡委員適應：局長，請教一下，您就任局長大概多久的時間了？ 蔡局長明彥：9個月、10個月了。 蔡委員適應：我想請教一下，你覺得國安局的人員的編配、人員的數量有沒有缺額的問題？ 蔡局長明彥：還有一些懸缺。 蔡委員適應：我為什麼這樣問，是因為在立法院預算中心對國安局的評估報告裡面有特別提到你們人員缺額滿多的，就是在志願役士兵部分，你要不要講一下為什麼會有這個狀況？ 蔡局長明彥：這有整體大環境的問題，就是因為到本局來服務的志願役士兵，我們要求的工作是滿多的，而且可能在各方面的機密的維護上我們的要求也很多，所以進入這樣的系統工作，對年輕人來講，他會有比較多的考量。 蔡委員適應：如果照局長這樣講，感覺起來進國安局是滿榮譽的一件事情，可以接觸到很多機密的事情，有很多的要求，人的一生不見得有機會進國安局工作。 蔡局長明彥：但每個人都有不同的想法。 蔡委員適應：我看你原來連60個都招募不到，現在降到30個，還是招募不到。 蔡局長明彥：對，這我們會繼續來加強。 蔡委員適應：還是你們就乾脆放棄，不要招募志願役士兵了？ 蔡局長明彥：不行，因為志願役士兵…… 蔡委員適應：問題是你招募的人員這麼低。 蔡局長明彥：依照我們的組織法，他們主要負責的是我們營區安全的維護，我們需要這批人來協助。 蔡委員適應：那如果是營區安全，就沒有你剛剛講那些問題。 蔡局長明彥：還是會有，營安也是…… 蔡委員適應：國防部的每一個營區都有營區安全，對不對？它所受的相關保密規定跟國安局應該差不了多少吧？ 蔡局長明彥：都要，營安、人安、物安全部都要。 蔡委員適應：我的意思是為什麼國防部其他所屬單位招募的志願役士兵，招募率就沒有你這麼難看？你不到五成耶！ 蔡局長明彥：對啊，整體我知道…… 蔡委員適應：28.48%。 蔡局長明彥：各單位都有面臨一些問題啦，那我們的部分我們來加強。 蔡委員適應：你這樣講又把其他單位……那我來問一下。剛剛憲兵不是也有來嗎？ 蔡局長明彥：沒有啦，我們的同仁裡面可能有憲兵。 蔡委員適應：國防部的其他單位招募，我老實講我覺得這個招募員額實在低得不像話。好，那要想一下怎麼解決這個問題。我來問你一下，明年度義務役士兵，國安局會要求到國安局嗎？ 蔡局長明彥：沒有，我們這是個別招募，是志願役的。 蔡委員適應：對，我說明年度開始有義務役士兵。 蔡局長明彥：我們沒有沒有申請這一類的。 蔡委員適應：你們沒有，對不對？所以明年度國防部的義務役官士兵都不會進到國安局？ 蔡局長明彥：不會。 蔡委員適應：以後也不會？ 蔡局長明彥：目前沒有，目前不會啦，以後我不知道是要多以後，但目前不會。 蔡委員適應：好，至少明年沒有這個規劃。目前我們國安局的志願役軍士官一定有嘛，現在就是志願役士兵招募的狀況確實有所不足，我想還是要請局長想一下提升的方案。如果照你剛才講的，可能規定比較嚴格或幹嘛，那國安局也許再弄一個什麼激勵獎金制度鼓勵他們進來這個地方，否則的話，我覺得這個滿難看的，感覺好像大家把國安局當成一個很可怕的地方，一個志願役士兵都不願意來，你看局長形象這麼好，我覺得這個其實滿可惜的。 蔡局長明彥：謝謝，我們來注意。 蔡委員適應：接下來我要問你天然氣戰備庫存的問題，我想請教一下局長，我們國安局對於全國重要物資的盤點，是不是都有提一個建議的庫存時間表？沒錯吧？ 蔡局長明彥：這不是國安局的業管。 蔡委員適應：經濟部有做啦。 蔡局長明彥：對，這是經濟部的業管。 蔡委員適應：有跟你們開過會嗎？我記得有。 蔡局長明彥：對，開會我們可能也會…… 蔡委員適應：有提一個建議嘛，那我想請教一下，依你來看，你認為天然氣至少要多少天才安全？ 蔡局長明彥：這要評估，包括供應的來源以及需求面。 蔡委員適應：結果你們評估認為怎麼樣？ 蔡局長明彥：這部分我們要尊重經濟部能源局相關的…… 蔡委員適應：我告訴你，我記得你們講30天，現在幾天，你知道嗎？ 蔡局長明彥：11.4天。 蔡委員適應：還往下掉耶，就在你就任局長之後，事關國家安全的天然氣安全存量還往下掉，局長，有沒有要對經濟部或者對行政院示警一下，這樣不行吧？ 蔡局長明彥：可以，對於整體的…… 蔡委員適應：這個應該是國安局在做情報蒐集很重要的一件事情啊！ 蔡局長明彥：整體的國際能源安全這部分的情蒐或報告，會提供給各單位。 蔡委員適應：很重要嘛，對不對？所以我想問你一個問題，今年1月到9月之間，國安局對經濟部或對行政院有沒有做過類似的警告或提醒？有沒有？ 蔡局長明彥：好，我來確認一下。 蔡委員適應：有沒有？看哪個單位負責，國內處，是不是？還是誰負責？來說明一下有沒有過。 蔡局長明彥：大概定期都有在做一些會議的討論。 蔡委員適應：我當然知道，所以我才問嘛。 蔡局長明彥：有沒有詳細完整的報告，我來瞭解一下，好不好？我再跟委員報告。 蔡委員適應：局長，我覺得這很重要喔，因為這個其實就是你們的重要工作之一，對不對？ 蔡局長明彥：對。 蔡委員適應：面對中國的威脅，我們要求國內的天然氣安全存量要適度的保存，我記得是30天啦，但目前距離這個數字差很多啊！ 蔡局長明彥：對，它有實際的國際供應狀況。 蔡委員適應：當然啊，怎麼樣興建天然氣的儲氣槽等等，那是經濟部在做全國整體規劃，但是就國安局的立場來看，你要對行政院、對經濟部、甚至對國安會說這個實在是太低了，不行，對不對？ 蔡局長明彥：對，應該的。 蔡委員適應：我沒有要求你要發一個新聞稿讓大家知道。 蔡局長明彥：應該的。 蔡委員適應：但是我剛剛問的，國安局對這些單位就是提醒他們，開會就要跟他講這不行，或者你要提出一個報告給國安會，因為你們對國安會負責，你們告訴國安會，國安會要求行政院、要求經濟部趕快提個兩年計畫、一年計畫，最好在半年內達到目標。這件事情我從就任立委之後就開始提了，兩屆8年到現在數字往下掉，沒有往上升，感覺每次我們在那邊講，然後局長都說好、好、好，很重要，回去之後可能局長講，但他們不大鳥你的樣子喔。所以我覺得這很重要，要讓他們瞭解這對於國家安全是重要的一件事情，好不好？局長，再拜託你一下。 蔡局長明彥：謝謝委員提醒，應該的。 蔡委員適應：最後就是安維八號的問題，我想問一下局長，對安維八號有沒有信心？ 蔡局長明彥：有。 蔡委員適應：非常有信心？ 蔡局長明彥：我們禮拜四就要成軍典禮了，歡迎委員來。 蔡委員適應：我知道，我知道禮拜四成軍，沒有問題？我看了幾張你們的照片，弄得還有模有樣的，好，我想確認一下，目前候選人的宣傳車是國安局提供的，是不是？ 蔡局長明彥：對，就候選人本人上的那一部車。 蔡委員適應：目前準備幾輛車？ 蔡局長明彥：各組候選人都有準備，而且不只候選人本人的，包括我們維安人員的也會有我們的車輛。 蔡委員適應：一模一樣的嗎？不一樣吧？ 蔡局長明彥：沒有，我們給候選人的是特別打造的。 蔡委員適應：防彈車嘛，對不對？總共幾輛？ 蔡局長明彥：應該有一部，至少一部。 蔡委員適應：總共幾輛？總共1輛，4個候選人抽籤嗎？不會吧？總共幾部？再講一次。 李副指揮官：現在總共有10輛，去年購置6輛。 蔡委員適應：所以16輛嘛，這才合理啊。 李副指揮官：10輛。 蔡委員適應：我本來想說如果只有4輛還不太夠。 蔡局長明彥：我指的是候選人有一部是我們特別打造的。 蔡委員適應：沒錯，候選人的那一輛總共有10輛嘛，對不對？我講的是候選人專用的喔，10輛嘛，就是臨時車子故障，還可以備用，或者候選人有南北不同行程的時候，可以提供。 蔡局長明彥：那一部有特別打造。 蔡委員適應：對，那一部要特別打造，因為那個安全係數很重要。我比較好奇的是當然我們委員會關心它到底能夠安全到什麼地步，這個比較機密，因為如果你知道之後，比如可以防多少口徑的子彈，如果有人要做不軌的事情，他就加大口徑或幹嘛就好，這個是不能在這邊講的。我希望在這個部分，成立之後委員有詢問的時候，私底下再跟委員報告相關的事情。 蔡局長明彥：好。 蔡委員適應：最主要要做到安全滴水不漏。 蔡局長明彥：我們當天也會展示相關的設備跟車輛給委員參考，謝謝委員。 主席（吳委員斯懷代）：謝謝蔡委員。 接下來請廖婉汝委員質詢。 廖委員婉汝：（10時49分）謝謝主席，我請一下蔡局長。 主席：有請局長。 蔡局長明彥：謝謝主席，廖委員好。 廖委員婉汝：局長，我想剛剛委員提的國安局志願役士兵的招獲率低，其實你們都有跟我們解釋，你為什麼不能回答呢？ 蔡局長明彥：對。 廖委員婉汝：因為所有招募進來的志願役士兵以為當情報人員，不是勤務人員，所以我恍然大悟，原來是這樣。 蔡局長明彥：他們是為了營安才來招募的志願役士兵。 廖委員婉汝：但是他們認為招募士兵在國安局是當情報人員，所以工作性質不一樣，他們後來發覺滿失望的，也走了，真正的原因是不是這樣？ 蔡局長明彥：沒有啦。 廖委員婉汝：你們給我的回答是這樣耶。 蔡局長明彥：但事實上招募過程，我們的招生的簡章都有相關說明。 廖委員婉汝：當然啦，你們的要求高，汰除率也高，這也是其中之一。 蔡局長明彥：是啦。 廖委員婉汝：所以我是覺得你那個特勤組吧？是不是？ 蔡局長明彥：沒有，這是我們的總務單位。 廖委員婉汝：因為我也提出這個相同的問題，只是你就是給我做一個解釋，當然我能接受，就是志願役士兵大概真的認為他到國安局應該是做國安單位的情報人員或參與那些工作的人，但是事與願違，他們認為怎麼只負責勤務工作而已，所以我是覺得局長怎麼沒有針對這一塊直接回答呢？我不曉得是不是有其他原因啦。 蔡局長明彥：有，各種原因都有。 廖委員婉汝：當然他們離營都有原因。 現在我請教一下局長，剛剛幾位委員也提過，其實在整個情報預算當中、國安局的預算當中，我們都知道你們比較重視兩岸的情報，因為我們臺灣的問題，我是覺得我們的很多情資，是不是應該也讓國人瞭解一下？因為我們常常看到，其實這一屆來講，尤其是在疫情之後，美國就跟我們講，2023年、2025年、2027年大陸會武力犯臺等等的，所以因為那個因素我們提了很多特別預算，包括大家認為兵兇戰危。可是最近拜登又說中共經濟陷入困境，無力加速侵臺，而美國的政要也開始發表很多言論，包括我們的副總統、總統候選人也說不會戰爭、不會戰爭；包括行政院長陳建仁也跟委員講臺灣沒有兵兇戰危之說；包括你們的大概比較是直屬長官，上級長官的顧立雄秘書長也說短期內大陸無意犯臺。 總而言之，我覺得兩岸的情勢，國安局掌握的情況到底是怎麼樣？ 蔡局長明彥：我剛剛跟江委員及其他委員，還有跟吳委員也報告過，就我們情報單位來講，目前沒有看到臺海戰事…… 廖委員婉汝：你們只蒐集，不能講？ 蔡局長明彥：不是，我們目前沒有看到臺海戰事一觸即發的情訊，真的是沒有。 廖委員婉汝：但是都在預防？ 蔡局長明彥：但是我們要注意的是，沒有錯，就是要掌握那些可能發生中共興釁、在臺海挑釁的這些徵候，這是我們要關注的重點。 廖委員婉汝：可是國內呢？都會有一些不實的言論，包括像聯電，像李克強，他們的前總理過世，聯電的曹興誠就說他們是火速火化，湮滅證據等等，有些不實的言論，有些當然他是針對大陸、李克強前總理的發言，但是我是覺得有時候這些發言會不會有影響？包括對國內的影響、對兩岸之間的影響都會有。所以我是希望，國安局既然有一些情報系統的話，有時候應該適度地讓總統候選人也要，或者是行政院方面也好，瞭解我們的情勢是怎麼樣。 蔡局長明彥：有，就這…… 廖委員婉汝：不然的話，有時候跟著美國的言論走…… 蔡局長明彥：對，是。 廖委員婉汝：我們也覺得很奇怪，到底我們目前的狀況是如何？包括剛剛吳斯懷委員也提到，我是覺得，現在以巴戰爭當中，不管進度是怎麼樣，在外交部那邊的詢答，我一直問我們有沒有人道救援，因為我們這裡也有一些以色列僑民、巴基斯坦僑民。像那個時候對烏克蘭，我們一個月內就已經開始伸出援手了，包括分2年27億來做援助，而對以巴戰爭，我們好像一直在觀望、一直在觀望。當然我們怕押錯，美國的動作跟以巴之間…… 蔡局長明彥：人道救援這個沒有所謂立場的問題，就是應該要來協助。 廖委員婉汝：對，我是覺得我們還是要做出動作。 蔡局長明彥：是。 廖委員婉汝：不然的話，到時候真的變成激起了一些猶太或者激進的反應…… 蔡局長明彥：跟委員簡單報告一下，我所知道的資訊…… 廖委員婉汝：恐怖分子的反應當中，其實如果要挑起中東戰爭，挑起兩岸戰爭是很容易的啊！只要有一些恐怖分子的話，進行兩岸之間的一些動作，可能就引起兩岸之間的問題啊！ 蔡局長明彥：是。 廖委員婉汝：所以就這些來講，我是覺得很多言論當中，國安局要適度給一些……人員的話，或者相關…… 蔡局長明彥：有。 廖委員婉汝：相關單位的行政團隊來講，要有一些比較明確的……不要跟著走。 蔡局長明彥：有，跟委員報告一下…… 廖委員婉汝：該做的動作也要做啊！救援體系你還是要做嘛！ 蔡局長明彥：對，就總統候選人部分，在正式登記為總統候選人之後，國安局都會安排國安簡報，跟各組候選人說明整體的國內外安全情勢。 廖委員婉汝：不僅僅是候選人啦！ 蔡局長明彥：對。 廖委員婉汝：我覺得行政團隊那邊也是要適度地…… 蔡局長明彥：這個有既有的機制在運作。 廖委員婉汝：不然的話，有時候真的是，尤其像外交部來講，我是覺得人道救援還是可以做。 蔡局長明彥：跟委員說明一下，我所知道的是外交部…… 廖委員婉汝：我們目前都不敢動？ 蔡局長明彥：不是，他有在接觸相關的國際團體。 廖委員婉汝：他可能在…… 蔡局長明彥：因為我們跟當地沒有那麼多的連結。 廖委員婉汝：回答都說是NGO。 蔡局長明彥：對，有請國際團體來協助。 廖委員婉汝：我們瞭解，但是實際上也要讓國人知道。 蔡局長明彥：是。 廖委員婉汝：對於烏克蘭，那時候大肆宣傳，但現在都沒有在宣導，我們也不知道。 蔡局長明彥：是。 廖委員婉汝：所以我們這裡的以色列僑民也好，巴基斯坦的僑民也好，也不見得知道臺灣釋出善意，對不對？ 蔡局長明彥：有。 廖委員婉汝：接下來，大陸國防部長的問題，包括李克強的問題，我簡單問一下，到底部長會是誰來接？你們在預測當中…… 蔡局長明彥：有各種情資，委員在銀幕上呈現的人都有被討論到。 廖委員婉汝：都有被討論到？ 蔡局長明彥：對，現在主要是因為他雖然被移除了國防部長的…… 廖委員婉汝：你們覺得誰接比較好？ 蔡局長明彥：就…… 廖委員婉汝：有鷹派、鴿派嘛！ 蔡局長明彥：有，而且國防部長他主要的角色是在進行國際交流。 廖委員婉汝：所以不見得是那個指揮…… 蔡局長明彥：所以要看中共領導人對於這個職務，接下來賦予他的工作職能是什麼，否則就國防部長來講，他是比較著重在國際交流。 廖委員婉汝：可是在國際當中、對外的話，其實他的言論也是代表…… 蔡局長明彥：是，沒有錯，這確實是他們考量的。 廖委員婉汝：另外，剛剛提到李克強前總理悼念當中的事情，其實我們國際上來講，就是擔心中共會有這麼大的壓力，主要就是怕引起類似天安門事件，對不對？ 蔡局長明彥：對。 廖委員婉汝：胡耀邦過世的那時候大家在追悼當中，可能有一些動作，我們現在看不出來還是中共壓抑之後，大概不會有這種狀況發生。 蔡局長明彥：對，我剛剛也跟其他的委員…… 廖委員婉汝：你剛剛也有提到串聯的情況不是很明顯。 蔡局長明彥：對，目前看起來，中共對於李克強過世之後的整個社會網路都有加強控管，有！有在控管。 廖委員婉汝：有在加強控管。 蔡局長明彥：但是我們後續會看…… 廖委員婉汝：就是怕引起類似天安門事件…… 蔡局長明彥：是，第一個部分，怕會引起有一些社會的騷動或群眾的集結抗議。第二部分，也是怕會引起黨內的一些路線的爭議。 廖委員婉汝：好，接下來，可能等一下預算審查當中我們再提出來，就是在預算當中，公開預算跟機密預算的比例，我是覺得就不占用時間，審查預算當中我們再來討論。 蔡局長明彥：不過一句話跟委員報告一下，現在國安局在公開預算的比例跟其他國家比的話已經算很高，我們現在的公開預算大概有15%，美國大概不到2%，歐洲國家沒有所謂的公開預算。 廖委員婉汝：他們更機密就是了？ 蔡局長明彥：全部都是機密。 廖委員婉汝：在國際上全部都是機密？ 蔡局長明彥：對，在歐洲國家、主要的國家，全部都是機密。 廖委員婉汝：所以我們呈現出來是還算可以就是了？ 蔡局長明彥：對，我們在民主化、法制化的過程當中，不是涉及到機密的部分我們已經儘量公開了，請委員可以理解。 廖委員婉汝：好，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝廖委員。接下來請李德維委員質詢。 李委員德維：（10時58分）謝謝主席，麻煩請局長。 主席：有請局長。 蔡局長明彥：李委員好。 李委員德維：是。局長，請教一下，您剛剛講到虛假訊息，包含境外勢力影響臺灣的選舉。你認為王立強的這一個案子不是虛假訊息嗎？ 蔡局長明彥：王立強的案子？ 李委員德維：對。 蔡局長明彥：它是有進入到司法偵審的一個案件。 李委員德維：是，所以它是一個虛假訊息，或者不是？ 蔡局長明彥：沒有，因為它畢竟已經進入了審查的階段，代表應該有相關的事證來證明有偵辦的必要，才會提供給司法偵辦。 李委員德維：當然王立強這個是牽扯到向心嘛！因為王立強指……說出來…… 蔡局長明彥：指控。 李委員德維：指控向心是中共派在這一邊，然後介入2020年總統大選相關事宜嘛！但是最後當然我們司法單位都是判無罪，然後他現在離開了。 蔡局長明彥：是。 李委員德維：您還覺得是虛假訊息嗎？您覺得不是嗎？ 蔡局長明彥：我跟委員說明一下。它是一個情訊，因為在媒體上被公開的討論跟報導，所以我們的司法機關才開始啟動相關的偵辦，我相信一定是有一定的相關資訊來源讓我們的司法單位認為必須偵辦。 李委員德維：是，但最後結果是無罪，無罪的話，人家就是清白的。 蔡局長明彥：對。 李委員德維：這個案件事實上就是影響了2020年的選舉，得利的就是民進黨和蔡英文，倒楣的就是國民黨和韓國瑜，不是這樣嗎？不是這樣嗎？今年還會不會發生？國安局還會不會從澳洲或其他國家再得─今天可能叫李立強，變成一個心向來指責說有個心向在臺灣，不是向心啦，說中共介入了，國安局有什麼辦法？ 蔡局長明彥：對於剛剛委員提到的這個個案，司法單位審判的結果，我們尊重，對於國安局在情搜研析的部分，我們一定是依法行政的。 李委員德維：是，但是它的事實就是造成不好的結果，就是影響了選舉。你剛剛講了一大堆，我請教局長一個問題：中國大陸現在國安局的研判是如何影響臺灣的選舉？ 蔡局長明彥：他影響選舉的方式非常多。 李委員德維：沒關係，你說。 蔡局長明彥：第一個部分當然是透過武力恫嚇造成臺灣民眾的恐慌。 第二個部分是經濟的脅迫和利誘，包括對於台商企業所進行的調查，我相信委員注意到了。 李委員德維：經濟的部分，美國有沒有對臺灣做同樣的事情？ 蔡局長明彥：貿易障礙的調查這一部分沒有像中共現在這樣的進行。 李委員德維：羅森伯格來臺灣說不支持台獨，有沒有影響我們的國安？ 蔡局長明彥：他是在陳述他自己的政策立場。 李委員德維：美國的政策立場。 蔡局長明彥：對，對於向來的政策立場，他會做一些說明。第三個部分是中共的介選還包括爭議訊息的散布，這也是剛剛很多委員關心的。接下來就是地下金流有沒有地下賭盤的操作，這也是我們要注意的，所以他的介選面向非常多元，我們都有在注意。委員放心，我們都有在注意。 李委員德維：我不放心，因為你講出了問題但沒有講出解決問題的方法。 蔡局長明彥：有。 李委員德維：2020年王立強案、向心案導致臺灣總統大選結果非常懸殊，我們認為這就是影響了臺灣的總統大選，只是對執政黨有利，對在野黨不利。你現在講了這麼多，中國大陸會想要影響臺灣的選舉嗎？重點來了，請教國安局準備對這每一樣、每一樣，你要提出什麼方法因應不要讓悲劇或錯的事情再發生？ 蔡局長明彥：對，這部分我們針對中共介選的每一種樣態，可以向委員報告的是非常細緻的，每一種樣態我們都有成立專案，這專案不是只有國安局，包括情報機關、協同情報機關等共11個單位一起分享相關的資訊，只要查有實證，我們就移送檢調單位立案偵辦，所以確實有這樣的一個機制在運作。 其次，很多的調查重點放在金流的部分，這也是依照反滲透法的特別規定，有接受中共的指示或資金的挹注等相關的介選活動，這是我們的職責要揭發這樣的情訊，所以怎麼樣找到這些金流流動的流入以及對方可能設計下的金流的斷點，我們怎麼樣補起來，國安局和檢調單位、金管單位都有一個專案在處理。 李委員德維：最後一個問題，「兩岸兵兇戰危」這六個字是不是虛假訊息？ 蔡局長明彥：跟委員報告，剛剛很多委員都在關心這個問題，就情報單位來講，目前沒有看到台海戰事一觸即發的情訊，但不能掉以輕心，因為中共沒有放棄武力犯台，他們有要求解放軍要在2027年建立起武力犯台的能力，在中共有意圖且能力也在加強的同時，我們必須積極備戰。我剛一開始也跟媒體朋友說明，備戰才有和平，備戰才有辦法嚇阻戰爭。 李委員德維：這是非常非常的關鍵，照本席在媒體上看到的，你講的兩岸兵兇戰危不是真的事情。你剛剛陳述的東西會讓大家覺得兩岸沒有一觸即發的危險。重點來了，要是沒有一觸即發的危險，那何必年輕人四個月要變成一年？我們何必編列那麼多預算買飛彈、買武器？ 蔡局長明彥：對，跟委員說明一下，因為我們現在面臨的地緣政治環境比較複雜，也許目前沒有看到中共要對台啟動戰事的情訊，但我們要做好最壞的準備，不管是在國防上或剛才吳斯懷委員特別關注的防衛韌性上、能源的儲備上，我們都要做好相關的整備計畫。 李委員德維：最後一個問題就是羅森伯格來臺的相關發言，你認為是講給誰聽的？不支持臺灣獨立。 蔡局長明彥：我想美國對台政策長期以來都是依照他的三公報、一法、對台六項保證。委員關注的重點是維持台海的現狀，他大概基本的論述都是以這個為主，他談這樣的一個基本政策立場，當然不是只有給臺灣注意，也給全世界各個國家瞭解到美國的對台政策主要的主軸是什麼。 李委員德維：本席一直非常好奇，羅森伯格千里迢迢從美國跑到臺灣來說不支持臺灣獨立，這是非常非常─你自己也是非常資深優秀的外交官，這種事情，以前美國發生在其他國家或者在臺灣發生過嗎？美方有做過這種事嗎？ 蔡局長明彥：我們尊重他們對於一些政策立場的宣示，他這次來主要還是在重申對台政策的基調，維持現狀還有我剛剛說的三公報、一法、六保證幾乎就是他長期以來的論述，不只羅森伯格，包括其他更資深的美國官員在各個場合甚至和中共互動的過程中都在強調這些基本的立場。 李委員德維：好，瞭解，謝謝。 蔡局長明彥：謝謝委員的關心。謝謝。 主席（廖委員婉汝）：謝謝李委員，接下來請曾銘宗委員詢答。 曾委員銘宗：（11時6分）謝謝召委，麻煩請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，曾委員早。 曾委員銘宗：局長早，俄烏戰爭打多久了？ 蔡局長明彥：從去年2月到現在，快600天了，5、600天了。 曾委員銘宗：你預估還會打多久？ 蔡局長明彥：現在問題是冬天快到了，雙方都希望在冬天之前能確認更多戰果，但我們所看到的是現在處在一個僵持的過程中，所以可能還會再延續一段時間。 曾委員銘宗：再打一年、再打兩年？ 蔡局長明彥：我們也有注意到，俄國國防部長在上個月曾經公開宣示，願意針對俄烏戰爭的狀況跟西方國家交換意見，這樣的政策宣示，我們有在注意，會不會有更多外交協調來防止戰事持續下去。 曾委員銘宗：另外，以色列和哈瑪斯之間的戰爭，你認為會打多久？ 蔡局長明彥：現在以色列才剛派地面部隊進入加薩走廊，進入加薩走廊後可能造成的傷亡會比較多，但我們知道所知道的是以色列的目的界定在要把哈瑪斯剷除，看起來戰事短期內還會延續一段時間，但有一個變數是以色列總理納坦雅胡現在國內民調比較沒有那麼好，國內因素可能也會影響後續戰事的發展。 曾委員銘宗：以色列總理納坦雅胡會不會下台？ 蔡局長明彥：目前確實他的民調是比較低的，因為國內對於他沒有辦法預防哈瑪斯的突襲，以及在戰爭過程當中戰果確立的部分，國內有些討論。 曾委員銘宗：以色列似乎想把哈瑪斯剷除。 蔡局長明彥：對。 曾委員銘宗：會不會引發其他國家的全面介入？ 蔡局長明彥：委員這個問題很重要，我在剛剛跟其他委員報告第一個面向中也提到，戰事會不會擴大為區域性的戰爭，特別是伊朗會不會參戰，目前看起來伊朗人比較採取的策略是代理人的戰爭，也是透過黎巴嫩真主黨及在敘利亞民兵對以色列北部領土發動零星的攻擊，所以目前看起來衝突的狀況是比較有限度的。 曾委員銘宗：引發全面性戰爭的可能性高不高？ 蔡局長明彥：這確實要注意，現在伊朗的國內情勢、經濟情勢並不好，一般的判斷還是像我剛剛跟委員報告的以代理人戰爭的可能性會比較大，而這個代理人戰爭的規模會是比較有限度的。這大概是整體國際情報界對於目前以哈戰事看法的基本判斷。 曾委員銘宗：假設引發全面性的戰爭，對政治經濟可能的影響，國安局有沒有掌握或評估？ 蔡局長明彥：委員提到的是假設性的，萬一假如是比較全面性的戰爭，可能對於能源的供應、地緣政治的衝擊面向都會滿廣的，我們有在注意。 曾委員銘宗：會不會引發石油價格大幅上漲？ 蔡局長明彥：有，戰事的話這是難免的，牽動的層面會比較大，包括能源的部分。 曾委員銘宗：目前我們面臨最大的國安危機是什麼？ 蔡局長明彥：目前我們面臨最大的危機當然就是中共外力對我們的施壓，有一個很明顯的外力對於我們國家主權、民主生活方式用各種手段無所不用其極的施壓，這是我們最大的國安挑戰。 曾委員銘宗：依照國安局的掌握和評估，明年520之前兩岸發生戰爭的機率大不大？ 蔡局長明彥：我剛才也向其他委員報告過，現在沒有看到戰事一觸即發的情訊，目前沒有，至於選後的狀況，我們也有做各種可能劇本的研議和討論。 曾委員銘宗：兩年內兩岸發生戰爭的機率高不高？ 蔡局長明彥：發生戰爭的機率會受到各種因素的影響，國際的、區域的、中共內部的，我們要看這些變數交互作用所產生的綜效是什麼，才有辦法判斷兩年後會不會發生什麼狀況。 曾委員銘宗：什麼情況底下兩年內會發生戰爭？ 蔡局長明彥：這部分剛才其他委員也有提到，美國的中國軍力報告書和我們國防部的國防報告書都有提到各種可能的想定，對這些想定，各單位都有一些評估。 曾委員銘宗：你還是沒有回答我的問題，兩年內可能兩岸發生戰爭的情況，什麼情況會發生？ 蔡局長明彥：有國際因素、區域政治和中共國內的因素，必須要看整個因素交織之後產生的影響是什麼，因為兩年的時間真的滿長的，任何突發事件可能都會影響中共對外政策的決定。 曾委員銘宗：我相信對於跨境或者國內的政治經濟情勢，國安局會掌握。國安局知不知道近期內國內移民公司業務爆紅，你曉不曉得？ 蔡局長明彥：請委員指教。 曾委員銘宗：近期怕發生兩岸戰爭，所以近期國內辦理移民的情況非常普遍而且大量增加，請問國安局對這個事情有沒有掌握？ 蔡局長明彥：謝謝委員提醒，我們會注意。 曾委員銘宗：你現在不知道，對不對？ 蔡局長明彥：我沒有數據。 曾委員銘宗：有沒有聽說或有沒有掌握？ 蔡局長明彥：各種討論都有，當然有像委員提到的這種可能的狀況，但我必須跟委員提到其他的狀況，這一陣子臺灣外資的投資這一年是持續在增加當中，表示外商對臺灣的信心。 曾委員銘宗；對，我就是要問你這個問題，你曉不曉得現在由於供應鏈的問題，美國也好、歐美也好，很多都要求美商或台商從中國大陸撤資，離開到東南亞去，也要求在臺灣的很多外商撤離到其他國家，所以臺灣plus+1，這種情況國安局有沒有掌握？ 蔡局長明彥：有，委員提到的一個重要問題涉及到產業供應鏈重組的問題，它是全球性的，但是跟委員報告的是，臺灣在半導體ICT產業還是有非常優異的產業聚落在，所以有些外商公司還是有增加在臺灣的投資。 曾委員銘宗：局長講的只是有關IC產業，其他的產業有沒有在全球供應鏈的要求下慢慢的撤離臺灣？ 蔡局長明彥：供應鏈重組是全球性的，即使重組，臺灣在整個產業鏈，不管在哪裡，不管是在臺灣或東南亞，能夠在產業鏈裡發揮我們的功能和角色，這也是一種全球的布局。 曾委員銘宗：對，但從中國大陸撤離或者由中華民國撤離到東南亞的現象非常明顯，國安局知不知道這個情況？有沒有掌握。 蔡局長明彥：我們都有在注意供應鏈變化的狀況。 曾委員銘宗；謝謝局長。 蔡局長明彥：謝謝委員的提醒，謝謝。 主席：謝謝曾委員，接下來請劉世芳委員詢答。 劉委員世芳：（11時14分）謝謝主席，麻煩請一下局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席，劉委員好。 劉委員世芳：局長好，辛苦了。我相信最近你們都相對的忙碌，要領導國安團隊確定我們在國家安全上可以跟其他一些單位，包括國安會一起配合。最近的一件大事就是有關於這次總統大選，從上次總統大選到現在為止，境外的敵對勢力對我們的介入越來越深。上次總統大選時很少聽到「認知作戰」這四個字，那時我只聽過第五縱隊，但現在認知作戰這四個字大概從幼稚園到七老八十的人都已經聽到，顯然對臺灣尤其在政治經濟領域上面的影響非常大。我想請教一下，國安局有提供一份資料，就是有關爭議訊息的部分，在2020年總統大選時爭議訊息大概有81萬件，到COVID-19或裴洛西訪台以後到2024年總統大選的部分，到現在10月底爭議訊息已經變成91萬，你們有通報到國安會嗎？ 蔡局長明彥：有。 劉委員世芳：陸陸續續看起來好像有增加的形勢，但你們通報到行政院的部分為什麼在2023年時降低這麼多？2022年時是2,700多件，到2023年降到只有490件，是因為不相信行政院或者包括像數位部，這些人沒有辦法處理爭議訊息，所以乾脆不要通報，還是你們在整理統計資料上有時間差？ 蔡局長明彥：主要問題是對於一些爭議訊息，我們後來的做法是依照其風險度做評估，特別優先的、重要的、高風險的，我們會請各部會即時來處理，不是給他們很多量來代表我們通報很多，而是針對重要性的、迫切性的、高風險的來進行…… 劉委員世芳：所以在2022年之前你們是只要有就通報，只要有就通報，到2023年開始做分類，包括依風險的高低做分類。 蔡局長明彥：之前在通報上……對，我們現在的分類越來越精…… 劉委員世芳：他們的解決方案到目前為止，你覺得還是可以嗎？這樣一致性或者是一條龍處理會處理得很好嗎？ 蔡局長明彥：因為至少就我們情報單位來講，我們是情資的上游，我們覺得分類比較細緻的話，讓行政單位在應處上會比較有重點，我們是往這個方向發展。 劉委員世芳：不是因為數目字降低而是你們覺得在處理上比較有提升，質的方面有提昇而不是其他垃圾訊息就整包過去。 蔡局長明彥：對，否則到了選舉期間，你將一大堆訊息給行政單位，他們無法處理。 劉委員世芳：我可以相信你的話，就是從11月、12月到明年1月13日大選之前一定會有更多，這個量會很多，所以你們自己有first screen，會把它篩選掉，你們用這樣的方式，是嗎？ 蔡局長明彥：是。對，要。是。 劉委員世芳：我再請教一下，國安會秘書長顧立雄自己在到立法院備詢時有提到，他們有掌握一些訊息就是臺灣的名嘴或媒體有協助中國介選這件事，也掌握到個人跟民調公司，國安局有沒有這方面的訊息？ 蔡局長明彥：有，跟委員說明一下，現在中共的介選在認知作戰的部分有幾個新的樣態，第一個部分是透過AI生成的技術、透過虛假帳號大量的散布錯假的訊息。第二個部分是透過一些短影音的剪接…… 劉委員世芳：就是抖音嗎？對不對？ 蔡局長明彥：對。因為中共邀請很多臺灣團體到對岸，回來之後他們會建立相關的群組，中共再剪接這些短影音，透過這些群組散播，影響到這些臺灣…… 劉委員世芳：用臺灣人做認知作戰，以臺灣人為對象，讓大家覺得這個人我本來就認得，可能是隔壁鄰居或者同村落的朋友，對於他們講的訊息就比較傾向於同意，是不是？這表示他們在入島、入心這部分，其實是做得越…… 蔡局長明彥：是。入戶，對。 劉委員世芳：對，做得越來越仔細。請問一下，能不能公布？既然國安局、國安會都有掌握，能不能公布這些名嘴、媒體，甚至我也聽說某些不肖政黨，本身帶有四、五千個假帳號，這假帳號可能在選舉時也會用到，為什麼不公布呢？或者是你們已經移送檢調，只是尊重檢調要偵查不公開？ 蔡局長明彥：對，都有在偵查當中。 劉委員世芳：如果在查的話，等到總統、副總統正式要登記選舉時……。 蔡局長明彥：那時候就對了，就涉及到介選的法律要件了，那時介選就啟動了。 劉委員世芳：所以要用選罷法的方式，那現在呢？現在沒有辦法用反滲透法或是其他相關的刑法嗎？ 蔡局長明彥：對，就情報單位來講，我們現在必須將相關的網絡樣態都充分掌握到，一旦正式登記啟動選舉後就涉及到法律要件的構成。 劉委員世芳：越來越嚴重是嗎？ 蔡局長明彥：對。 劉委員世芳：請問一下，某個政黨想要提名某個中配的話有沒有涉及到認知作戰的問題？我很少看到中配聲音這麼大，肺活量這麼高，可以直接嗆副總統，直接嗆陸委會主委。 蔡局長明彥：主要是針對陸配的一些參政權益應該由主管機關作審核及評估，因為不是我的權責。 劉委員世芳：我是說他有沒有觸及到我們的認知作戰？就我瞭解的新住民，包括中配或其他人在臺灣都是默默的過生活，因為他們追求的是臺灣的民主跟自由。但是像這樣的方式，自認為自己就是已經當立法委員，可以直接打高層的行政官員，我很少看到這種充分發揮紅衛兵戰鬥精神的，這個有沒有認知作戰的問題？ 蔡局長明彥：有關陸配的部分，我一開始在外面有跟媒體說明過，只要陸配在臺灣的活動是合法的，我們沒有意見，假如陸配有長期從事、配合對岸的統戰工作，或是進行一些具有政治性的交流活動，或是接受對方的指示或資助來發展組織，這一類的陸配我們就會嚴加查察。 劉委員世芳：有人問他認不認識富察，他說不認識，但是他一定認識習近平。因為習近平對臺灣的態度就是一國兩制、臺灣是中國的一部分，如果他有發表這樣言論的話，會不會觸及到選罷法？ 蔡局長明彥：這部分可能就要由相關單位來認證。 劉委員世芳：選務機關或者是兩岸的機關來認證。但是這個訊息可能要麻煩你們幫忙查察，好不好？ 蔡局長明彥：好，我們來處理。 劉委員世芳：同樣的道理，我剛有問到，有關媒體也好或是我剛有提到的有些不肖政黨涉及有四、五千個假帳號，可能在選舉的時候大肆出現網攻，企圖影響總統選舉，這個部分請問你們有沒有掌握？ 蔡局長明彥：有，我們有在注意。對於這些錯假的帳號，我們除了注意以外，甚至跟這些社群媒體平臺都有透過一些機制進行通報。 劉委員世芳：我想建議不管是從軟體面或硬體面，軟體面的部分大概就是屬於數位或是資安部門在管理，如果從硬體面，包括中華電信，甚至是其他的網路平臺建構者，都要稍微留意一下 蔡局長明彥：好。 劉委員世芳：因為臺灣是一個法治國家，如果沒有蒐集相當正確的訊息跟消息出去，很容易讓人覺得你們好像是選舉到了以後在偏頗，而不是站在一個國家依法行政的立場處理事情。 同樣的道理，我想問一下，你可能有看過，最近有一個臺灣資訊環境研究中心，他們在分析各式論述散播疑美論，疑美論的後頭大概也有跟中國的作戰有相當大的關係。疑美論，包括棄臺論、亂源論、衰弱論或是共謀論、假民主、反世界等等，甚至連現在俄羅斯入侵烏克蘭或者未來以色列跟哈馬斯之間的戰爭，也會慢慢放到這裡面。散播疑美論這樣的論述，站在國安局的立場，請問你們有沒有蒐集相關情報？ 蔡局長明彥：有，現在主要散播的爭議訊息有幾個重點：第一個就是對於兩岸戰爭、和平的選擇，是一個操作的議題；第二個是針對臺灣年輕人不想打仗，是另外一個爭訊的操作重點；再來就是委員現在提到的疑美論；第四個就是ECFA要是終止之後對於臺灣經濟的衝擊有多大。這四個議題大概是現階段我們所看到的，可能涉及到境外勢力做假訊息操作的重點議題。 劉委員世芳：因為臺灣是言論多元的，我們在保障言論自由的時候，站在國安局立場也要知道，假的言論才是刺激或者違反真正言論自由的精神，所以假的言論自由出來的時候，我們必須要有強烈的手段來主導。尤其是臺灣面臨到總統大選，這個是非民主國家裡面沒有辦法想定的，總統兩任任期就到此告一個段落，不管他做得多好，不像對岸可以一任、二任、三任，做到死都沒有關係。所以我想用這樣不同的政治領域來看待的時候，我們更應該在法律的基礎下面，保障國家的安全。 蔡局長明彥：應該的。因為假訊息會影響到我們對公共政策正確的討論方向，我們會嚴加的注意。謝謝委員提醒。 劉委員世芳：我也建議在適當的時間，如果必須要發布這個消息，請國安局…… 蔡局長明彥：我們來揭露。 劉委員世芳：對，一定要能夠揭露，好不好？ 蔡局長明彥：是。因為假訊息要影響的就是民眾的想法，所以一定要讓民眾瞭解這樣的樣態，才能避免被影響。謝謝委員提醒。 劉委員世芳：好，那就繼續加油，好嗎？謝謝。 蔡局長明彥：好，謝謝。 主席：謝謝劉委員。 接下來請楊瓊瓔委員詢答。 楊委員瓊瓔：（11時24分）謝謝主席。本席想邀請局長。 主席：蔡局長請。 蔡局長明彥：謝謝主席。楊委員好。 楊委員瓊瓔：局長好。大家現在在討論的就是2024年的大選走向，境外勢力有沒有影響到我們的大選。在這樣情況之下，局長上週也出席調查局舉辦的「2023年臺灣亞非論壇─區域安全與跨境犯罪國際研討會」，你特別發表「中共複合式威脅對臺灣安全的影響」專題演說，你也具體分析中共透過軍事恫嚇、經濟脅迫、外交打壓、網路駭侵以及認知作戰等複合式的威脅手段，試圖影響我們的大選。面對這樣子，你分析的非常透澈。既然我們知道這個面向，國安局做了哪些的因應政策呢？請說明。 蔡局長明彥：因為中共對我們威脅的樣態非常多元，剛剛也跟其他委員說明過，我們針對不同的樣態都有成立專案的小組，結合我們11個情報機關跟視同情報機關一起查察相關介選樣態。這是第一個部分，我們所做的努力。第二個部分，我們也跟國際重要友方交換相關資訊，特別把重點的合作議題聚焦在中共在區域裡面的活動，以及中共在臺灣施加認知作戰的經驗。 楊委員瓊瓔：就這一點，我們實質討論，中共威脅不是只有針對臺灣，而是國際同時共同面臨的國安議題，這個都有牽扯。我們要如何跟其他國家來合作？ 蔡局長明彥：這個是非常重要的一點。 楊委員瓊瓔：請繼續說明。 蔡局長明彥：因為就整體的地緣政治來看，各國都很關注中共在這個地區的軍事擴張，臺灣站在第一線…… 楊委員瓊瓔：牽一髮動全身。 蔡局長明彥：對，所以他們很重視臺灣對於這方面研析或觀察的情資，針對中共的軍事動態跟我們交流資訊。這是第一個部分。第二個部分是中共對我們的認知作戰，因為我們是很開放的民主國家，可是開放也有它的脆弱性，中共就運用我們的脆弱性，透過一些假訊息的操作想要來影響我們的…… 楊委員瓊瓔：剛剛你特別談到，你認為假訊息有四大項，但是在一開頭我聽到您說「備戰才有和平」，是不是？ 蔡局長明彥：是，是這樣。 楊委員瓊瓔：「備戰才有和平」？ 蔡局長明彥：對，「準備」的「備」。 楊委員瓊瓔：這四個假議題當中，你認為比較嚴肅的就是戰爭跟和平，對不對？ 蔡局長明彥：有這部分。 楊委員瓊瓔：這是你的四大指向中，最重要的一項嘛？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：你認為這個是假訊息來影響，但是你到坊間去問，臺灣是一個民主國家，沒有人想戰爭吧？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：你們的情資是不是沒有人想戰爭？ 蔡局長明彥：對，和平當然是最高的原則，不管是政府或民眾，大家都不希望戰爭。我們也希望維持臺海的和平穩定，可以讓整體區域安全會比較能得到進一步的保障，所以…… 楊委員瓊瓔：我們的方向還是希望和平，是嗎？ 蔡局長明彥：當然、一定的，但我們的備戰的目的就是為了和平。 楊委員瓊瓔：好，就這一句話「備戰才有和平」。 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：您認為所謂的戰爭跟和平是假訊息，本席認為還是要聽聽民眾的聲音，因為絕對沒有民眾希望戰爭，絕對沒有！ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：我們的終極目標仍舊還是要和平。因為有了這個終極目標，我們才有辦法繼續，我們的走向才不會歪掉。俄烏戰爭已經超過了一年以上，接下來他們要面對的是冬天，冬天戰爭太可憐了，也太恐怖了。在以巴衝突也越演越烈的情況之下，尤其現在臺灣身處在全球地緣政治高度不確定的太平洋島鏈，我們更要做好準備，我們不能只有依靠其他的國家。國際上一直發生武裝衝突，對於我國的國家安全，我們要怎麼樣去應對？這樣的情況對我們的影響如何？請教局長。 蔡局長明彥：剛剛也跟其他委員報告過，就情報單位來講，我們會特別重視的是，中共有沒有在臺灣挑釁的一些徵候，我們蒐集這些徵候之後可以做出判斷。 楊委員瓊瓔：你認為目前呢？ 蔡局長明彥：我剛剛說明過，目前我們沒有看到臺海戰事一觸之發的徵候。 楊委員瓊瓔：還好？ 蔡局長明彥：目前沒有，我們有在密切注意。第二個也是剛剛委員關注到的，我們要預防戰爭的方式，除了自己主觀希望不要有戰爭、維持和平以外，國際政治強調的還是實力原則，我們必須建軍備戰，有相關的實力才可以讓對岸不輕啟戰端、知道戰爭的成本代價是非常高的，讓他多想幾次，不要輕啟戰端。 楊委員瓊瓔：其中情報的資訊也非常重要，情報的資訊比什麼都還重要！我們看到以色列被人稱讚，他們的情報資訊是一流的，可是這一次似乎是失誤了。我們的情報系統做好萬全的準備了嗎？ 蔡局長明彥：這次哈馬斯突襲以色列的事件，我們有相關小組深入研析，也在瞭解到底情報在這一次的預警發生哪些問題。針對他們發生的問題，我們內部也有在評估我們怎麼樣來做一些精進的作為。 楊委員瓊瓔：我們也有應對嘛！ 蔡局長明彥：對，要，要，一定要。 楊委員瓊瓔：甚至連全世界都認為以色列的情報是最準確的…… 蔡局長明彥：對，特別是科技情報。 楊委員瓊瓔：但這次也發生了這樣的問題。 蔡局長明彥：對、對、對，這是一個很好的案例。 楊委員瓊瓔：很好的案例，但當然我們也不希望發生。 蔡局長明彥：當然！當然！ 楊委員瓊瓔：從這個案例當中，我們要怎麼去學習保護我們自己，要做好萬全的準備。 蔡局長明彥：對，沒有錯。 楊委員瓊瓔：最後一個議題，當然人非常的重要，我看到你們的預算，你們在國防部協助下，對外辦理志願士兵招募，但是我看到107年到111年，你們的志願士兵招募目標是60人，對不對？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：但是為什麼現在都是10個到20個左右？112年你的目標也是從60降為30，但到目前為止、到8月底止，好像只有11位，是不是？ 蔡局長明彥：對，只有11位，委員的資料是正確的。 楊委員瓊瓔：換句話說，從107年到112年，總共要招募的是94個人，但平均招募成功不到三成，只有28.48%，原因出在哪裡？ 蔡局長明彥：這個我們要檢討、要加強…… 楊委員瓊瓔：怎麼檢討、怎麼加強？ 蔡局長明彥：也就是說，招募志願役士兵到我們局裡來，因為我們是情報單位，要求比較嚴格一點，雖然他們負責的只是營安、物安的事情，但我們要求的還是比較多一點，這是第一點。第二部分是可能有些士兵來了，是認為對情報工作非常有興趣，但沒想到來了後，主要還是負責營區安全維護的基本勤務工作，以致在工作認知上有了落差，所以我們以後在招募過程當中，會更積極詳細說明，讓這些報考志願役的士兵瞭解未來實際工作的狀況。 楊委員瓊瓔：如果局長這樣回答，本席還是不滿意，你這麼回答沒有辦法解決問題。因為我們看任何一個政策的執行，主要是看結果，你的結果是達不到三成，沒有人要怎麼工作？這是最基本功，如果你只有回答如此，本席覺得是打不及格。 蔡局長明彥：對，我們剛剛有跟其他委員…… 楊委員瓊瓔：你們要怎麼去招到這些人員，這是你們自己設定的KPI，對不對？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：你自己設定的你都達不到，那你怎麼保護我們的國家安全呢？這個邏輯很奇怪啊！所以這該怎麼辦呢？ 蔡局長明彥：是，我們在制度上會再做一些檢討，包括他們的勤務執行以及管理上，也都必須做一些改進。另外就是我剛特別跟委員說明的，在招募過程的溝通上，我們也會詳盡地來做說明與溝通。 楊委員瓊瓔：局長，從本身做起，如果連你們自己國安局的KPI都達不到，那你怎麼有可能保護我們的安全？這是人民非常直接對你的一個質疑，所以我希望你們去盤點，招募達不到三成，這是一個非常重大的事情，到底要怎麼樣調整你的腳步、調整你的政策、調整你的任務工作，我覺得你必須專案去處理…… 蔡局長明彥：好。 楊委員瓊瓔：如果連你們本身都達不到三成，那什麼都不用講了，對不對？ 蔡局長明彥：對。 楊委員瓊瓔：好不好？ 蔡局長明彥：謝謝委員提醒。 楊委員瓊瓔：趕快去調整，將你的方案給本席，我們希望能夠達陣成功。 蔡局長明彥：這很重要，這很重要，我們來努力，謝謝委員的提醒。 楊委員瓊瓔：謝謝。 蔡局長明彥：謝謝。 主席：謝謝楊委員。 接下來請張其祿、張其祿，張其祿委員不在；李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在；林思銘、林思銘，林思銘委員不在；羅明才、羅明才，羅明才委員不在；高金素梅、高金素梅，高金素梅委員不在；鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在；廖國棟、廖國棟，廖國棟委員不在；陳椒華、陳椒華，陳椒華委員不在。 已經登記詢答的委員，除了不在場的委員之外，都已經詢答完畢。委員趙天麟提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登公報；請相關機關以書面於兩週內給予答復。報告與詢答需要補充資料者，也請相關單位以書面於兩週內提供，今天的報告與詢答結束。 委員趙天麟書面質詢： 案由：本院委員趙天麟有鑑於AI技術發展迅速，影響資訊安全甚鉅，包含國安情資、安全技術處理等方面，特向國安局提出書面質詢 說明： 一、因應人工智慧（AI）技術迅速發展，影響各產業甚鉅，美國國安局於今年宣布設立AI安全中心，作為國安工具的基礎發展。請國安局評估，我國是否面臨AI技術安全威脅，以及是否有相關擴編、資訊情報人員培訓需求。 二、國安局除甄選國防部軍官及士官到局服務外，也辦理志願士兵招募工作。據國安局資料指出，107年至111年度志願士兵招募目標人數為60人，但各年度實際招獲人數僅10至22人，平均招募率僅28.48%，顯有不足，請國安局說明。 主席：今天國安局的詢答跟預算審查是同一天進行，現在就進行預算的處理。 請議事人員宣讀預算數及委員提案，同時布置協商場地，宣讀完畢之後，我們就移駕到協商桌處理提案。宣讀期間，在場人員如有需要可以自由離座。 現在請議事人員宣讀所有提案，謝謝。 一、預算數 113年度中央政府總預算案國家安全局收支公開部分 一、歲入部分： 第2款　罰款及賠償收入 第73項　國防部所屬（國家安全局部分）64萬9千元。 第3款　規費收入 第64項　國防部所屬（國家安全局部分）3萬2千元。 第4款　財產收入 第89項　國防部所屬（國家安全局部分）17萬9千元。 第7款　其他收入 第88項　國防部所屬（國家安全局部分）873萬9千元。 二、歲出部分： 第9款 第2項　國防部所屬（國家安全局部分） 第2目　「情報行政」10億5,560萬6千元。 [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G67_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G67_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] 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"../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image65.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image66.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_49.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image67.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_50.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image68.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_51.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image69.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_52.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image70.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_53.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image71.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_54.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image72.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_55.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image73.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_56.jpg" \* 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"../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_66.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image84.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_67.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image85.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_68.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image86.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_69.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image87.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_70.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image88.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_71.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image89.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_72.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image90.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_73.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image91.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_74.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image92.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_75.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image93.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_76.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image94.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_77.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image95.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_78.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image96.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_79.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image97.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_80.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image98.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_81.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image99.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_82.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image100.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_83.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image101.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_84.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image102.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_85.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image103.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_86.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image104.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/dpc36/G/G68_頁面_87.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image105.jpg] 主席：好，各黨團趕快催人啊！休息一下？我們在場要有3位委員才能處理預算。 因為有些委員是有提案的，所以……OK喔？稍微等一下下啦！還是要12點準時開始？12點好了！我們再尊重委員一下，有提案，他們要趕過來就盡量趕過來。 兩位林委員可以稍等一下吧？謝謝。 休息（11時52分） 繼續開會（12時） 主席：好，12點整了，我們就審查國安局的公開預算。補充宣告一下，國安局收支機密部分因為早上在詢答之後沒有提案，我們就直接宣告整個預算全案照列，在這裡補充做一個宣告。 這次國安局的預算審查循往例以二級科目做為併案依據，並檢視情況來做彈性處理。如果已經完成提案、委員溝通完畢的、達成共識了，請直接報告結果或刪凍數。委員如果有其他疑問，我們再加以說明，好不好？各位有沒有意見？好，這種處理模式，謝謝！ 我們就直接進行公開預算的審查。我們審查第1案，就是第1案、第2案、第3案、第4案併案來處理的。國安局報告。 張處長：主席、各位委員，國安局報告113年度預算提案處理的情形。首先第1案至第4案併案，提案委員為廖婉汝委員、吳斯懷委員、王定宇委員、劉世芳委員，均為指導志願役士兵留營狀況，已分別至委員辦公室說明及提供書面資料。其中第1案及第2案已獲提案委員同意照列，另第3案及第4案建請委員同意照列，敬請指導。 主席：好。在場劉世芳委員有沒有意見？ 劉委員世芳：我有一點不清楚。我們歲入的項目都是屬於罰款跟賠償收入，剛剛國安局的應該是主計吧？還是那個同仁講的部分，第1案、第2案照列，它是屬於增列，但是我第4案是減列，也要照列，這是什麼意思？一個增列，一個減列，你們到底有沒有問題？ 張處長：報告委員，在歲入提案處理的時候，其實委員所提列的可以提列增列額度，也可以提列減列額度，這個部分是沒有問題。有關於委員你所提案要減列5萬元的部分，由於我們在加強志願役士兵留營的部分會持續地以相關的精進作為來提升我們的志願役在本局服役的狀況，所以我們在此建議委員提列這個減列5萬元的部分能建請委員同意照列，以上。 劉委員世芳：那前面的3項也是增列，也是照列？ 張處長：是的。 劉委員世芳：不是，我的意思就是，同樣的一個罰款跟賠償收入這4項，有3項增列、1項減列，你們都同意，所以你們到底要哪一項？這個是矛盾。我的意思是這樣子，不在於減列或是增列的金額的多寡。 主席：增列維持原來的預算額度。 張處長：報告委員，其實…… 主席：所以也拜託你減列……照列。 彭主任：報告委員，我是總務室主任。明年度我們預計歲入的預算是20萬元整，不管委員是增列或減列，我們在此建議能夠免予增加或減少，一樣維持是20萬元。 劉委員世芳：就是照列就對了？ 彭主任：是的。 劉委員世芳：但是為什麼原來的書表預算數是64萬元？你剛講的是20萬元啊！ 張處長：報告委員，您看到64萬元的部分，除了志願役士兵留營之外，其實還包含了我們的廠商賠、罰款，以及遺失公物的一些賠、罰款。有關於20萬元編列數的部分，只是屬於其中的一小部分，委員在書表上面所看到的是64萬9,000元，其實這之中是包含了20萬元的部分，以上說明。 劉委員世芳：好，瞭解。 主席：好，邱委員。 邱委員臣遠：第6案再講。 主席：第6案再講？好。針對併案的案號，第1案到第4案，劉委員你的意思？ 劉委員世芳：雖然是照列，就是不增列也不減列，但是我希望可以把它變成一個主決議。因為剛剛在國安局長答詢的時候，有特別提到沒有服滿現役提前離營者的人數偏高，這裡面可能內部的控管，或者是希望能夠增加誘因，而不是增加處罰。把它變成是一個主決議，那這樣子的話，第1案到第4案就一起處理，好不好？ 張處長：好。 劉委員世芳：那主決議的內容就麻煩國安局的同仁幫忙擬一下，謝謝。 張處長：好，謝謝委員。 主席：那我們第1案到第4案就同意照列，改主決議。主決議寫一下，就整個可能歲入這裡有很多是志願役士兵在離退之後的補償。 張處長：是。 主席：好。接下來第5案到第11案。 張處長：接續報告第5案至第11案，併案，提案委員為王定宇委員等7位委員，均為關心本局水電費增編狀況，已至委員辦公室說明及提供書面資料。其中第10案及第11案已獲提案委員同意照列，另第5案至第9案建請委員同意併案減列10萬元，並凍結70萬元，提供書面報告後始得動支，敬請指導。 主席：好…… 林委員靜儀：沒有哦！我是贊成併案，不是照列哦！ 主席：好，第11案是併案來處理。 林委員靜儀：我是同意跟大家併案處理哦！ 主席：先請邱委員。 邱委員臣遠：我們針對國安局113年度的公開預算所謂「行政管理」─「水電費」的部分，其實它的成長率有限，只成長了40.08%，這個部分我們認為還要再去做相關的撙節，尤其對國安局第2目的「情報行政」項下「行政管理」中的「業務費」跟「水電費」，這個編列了7,949萬4,000元。我們是提案減列50萬元，科目可以自行調整。國安局有來做溝通，所以我們也同意併案減列10萬元、凍結70萬元。這個部分本席這邊是同意，謝謝。 主席：陳委員？陳以信委員，你有一個案。 陳委員以信：第8案。 主席：對，第8案。 陳委員以信：第8案是水電費。因為你的水電費成長40%，我是希望能夠知道你這個部分為什麼突然要成長這麼多，因為水電費看起來應該是相對比較穩定的，就算物價通貨膨脹也不會那麼高，為什麼要40%？希望你做一個說明。 主席：OK。 彭主任：委員好，我是總務室主任。針對剛才委員質疑的部分，我這邊做個報告。事實上台電在111年7月、112年1月以及4月部分都大幅調漲它的電費，從原本的1度是3.29元調高到5.05元，所以它的調幅高達了53.5%。我們在電度不變的情況之下，但是因為它大幅調漲，所以我們必須從原本的3.29元改成5.05元來算，所以才會增加這麼多的預算。再次跟委員做個說明，以上。 陳委員以信：我的部分同意照列。 主席：好，陳委員是照列吧？是。然後現在林委員是併案，那我們這裡以邱委員……好，凍70萬元、減10萬元。 劉委員世芳：主席！ 主席：可以嗎？ 劉委員世芳：我可不可以請教一下？其實水電費這個東西很簡單，自來水公司跟台電給你的電費就是在那邊，請問一下凍結的意義到底在哪裡？我的意思是說，如果你減列就減列，假設國安局他們覺得可以撙節或……因為這就叫做死豬價，你知道嗎？這不是去菜市場喊價，不然你就去跟自來水公司或是台電公司說要跟國安局打折優待，不然怎麼凍結？你也是要照付錢，不是嗎？ 我的意思是說，它這個跟業務完全沒有相關。如果他們提出來說他是因為水電公司對的……這個就是死豬價，你一定要給人家的啊！你凍結，還要提出書面報告，這個很奇怪！如果你是業務上面有問題的話，對業務的監督跟指導，我們完全沒有意見，可是這個提出凍結我是覺得比較奇怪。是不是可以直接減列就好了？我沒有提案，但是我覺得聽起來真的是怪怪的。 蔡委員適應：主席！ 主席：蔡委員。 蔡委員適應：我有個idea，講一下。因為我看到第4點我們劉世芳委員提到，跟我今天質詢很像，就是有很多的志願役士兵招募未達成效，代表什麼意思？代表有很多的房間跟空間用的水電費都沒有用到，這樣講沒錯吧？因為原來招募30個或60個，只來10個，所以至少有三分之二該用的空間水電費是沒有使用到的。 這個情況之下，代表它當然就有減列的空間。局長可以想一下，看一個志願役士兵抵多少的水電費，30個志願役士兵就抵多少的水電費，這個都是給你們delete嘛！因為自己實務上就是真的沒用到啊！以上，謝謝。 主席：這個要不要納入主決議的因素之一，你們自己寫。其實我的意見是這樣，因為是水電費的關係，我們也知道，之前在審國防部的時候，水電費都有調漲15%、17%。這是匡列預算，不見得完全都用得完嘛！所以…… 劉委員世芳：用不完，那也不能挪用。 主席：對！所以委員提出來凍結應該是也還好啦！是怪怪的。每一項都很怪啦！凍結都形式上而已。 劉委員世芳：不是！主席，因為凍結以後他要提書面報告，同意以後始得動支，那書面報告就是我把自來水公司…… 主席：水電費不夠，所以要解凍。 劉委員世芳：跟電費的稅單給你看，你看就是在這裡，所以是不是請你們不要凍結？這個很奇怪。減列我沒有意見，減列就是剛剛…… 主席：沒關係，等一下我處理。林委員。 林委員靜儀：劉世芳委員講的是邏輯的意思。 主席：是，了解。 林委員靜儀：就是說今天如果你這個狀況，你們就直接算清楚說：對啦！我們算完之後覺得可以減列多少。就像剛剛講的，為了這個東西凍，然後到時候你還要提這些報告出來，然後我們再說好，再給你。對你們來講，其實我們凍的也不是很多，我相信委員凍的意思不是不給你，是你們要說明原因嘛！那說明原因，剛剛你們解釋起來，這邊委員們的意思就是說，既然你們說明完了，他們給的意見是你們都可以大概估算出狀況。而且我要補充，你剛剛說台電，台電這個調整你們是每一個單位都有到那個額度嗎？都有到那個調漲電費的額度嗎？你們那個量有到那麼大是不是？ 彭主任：是的，因為我們剛好是符合台電所謂的用電大戶的條款。 林委員靜儀：你們就是算起來是屬於用……對嘛！你要講是用電大戶嘛！ 彭主任：是的。 林委員靜儀：你在整個會議紀錄裡面就說因為台電調漲……你們是用電大戶要講啊！如果你是用電大戶…… 主席：沒有折扣。 林委員靜儀：這個就沒辦法，因為你們就是有那麼大的範圍。剛剛委員們說了，你們是不是可以去配合說，你們算完之後覺得真的可以不用那麼多？還是你們算完之後：沒有！我們就是用電大戶。怎麼算？即使我們沒有那麼多人，我們還是需要用到這麼多。算完之後大家就對這個預算沒有意見嘛！我覺得這個其實劉世芳委員提的是邏輯的問題，我非常同意他的想法。 主席：好。因為提凍結的是馬委員，他也不在，那本席在這裡宣告，我們就直接減掉10萬元，不要凍結，好不好？ 接下來第12案到第13案。 張處長：第12案至第13案併案，提案委員為馬文君委員及吳斯懷委員，均為關心資訊服務費增列原因，已至委員辦公室說明及提供說明資料。請示委員，因為兩位委員目前不在現場，是否處理？ 主席：你們可以凍多少？他們都已經溝通過，所以他們有……雖然不在場，我是覺得還是尊重委員啦！可以凍的情況之下。當然有的委員是說……對，一般來說，召委有時候宣告說不在場不處理，但是我覺得還是尊重委員，因為已經溝通過，而且我們都有提案的連署嘛！ 張處長：是，報告主席…… 主席：那能接受的凍結…… 張處長：報告主席，那就以跟委員辦公室溝通的結果，建請委員能同意第12案及第13案併案凍結80萬元，提出書面報告後始得動支。 主席：我們要凍50萬元，你還凍80萬元？好啦！凍50萬元啦！馬文君啊！ 張處長：謝謝委員。 主席：OK，好，第14案。 張處長：第14案提案委員為江啟臣委員，指導隨扈吉普車租金編列的狀況。已至委員辦公室說明，並已獲委員同意照列。 主席：好，同意照列。第15案到第22案。 張處長：第15案至第22案併案，提案委員為王定宇委員等8位委員，均為關心特勤人員團體意外保險費增編原因，均已至各委員辦公室說明及提供書面資料。其中第16案至第19案，以及第22案已獲提案委員同意照列。另第15案、第20案及第21案均建請委員同意照列，以避免未來特勤人員保險出現空窗期的狀況，敬請委員指導。 主席：好，針對這個，林委員。 林委員靜儀：我想我們其實整個……我相信我們辦公室或大多數委員的案子其實都是在這個保險的部分希望你們積極來協助，能夠讓他們在整個保險額度裡面有一個比較合理的額數。當然我們希望都不要用到嘛！因為這是一個保險的概念，但是這是一個對於我們相關人員的心裡面的感受，也就是說你們有沒有對他們做這個相挺，以及對他們的家庭是不是給予支持這樣的一個概念。所以我當然可以同意照列，因為我們希望給的資源更多，但是我相信委員們認為的是實在是不夠挺，是這個意思。 主席：好，這個案子當中，保險費用這一塊，因為早上王定宇委員在詢答當中有提出來，但實際上我也提當中，你們也說明得滿清楚了。實際上我們提希望保險1,000萬元，但是保險業者根本不來投標，所以投標了好幾次。 蔡局長明彥：我們找了12家去溝通，只有一家願意保。 主席：新光？ 李副指揮官：是。 主席：對啊！你在說明當中我們了解，就是我們要幫他保1,000萬元，他沒有人要保你們，只願意保650萬元，這是保險公司的一個問題。所以原則上我希望國安局這裡還是努力去爭取一下，因為保險公司他們都會精算，他們不敢保1,000萬元，就是代表你們的危險性很高，他願意只承受650萬元，所以這也是一個問題。我是覺得努力去尋找保險公司，給大家一個比較安全的保障，這個我們都不希望發生，但是這種保障一定要存在，所以我也希望這個預算能照列。 李副指揮官：是。 主席：來，林委員。 林委員靜儀：好，我再提供。因為其實相關的危險業務當然非常地多，那當然你們是比較特殊，有一些特殊性，所以保險公司有一些concern。但是像我們辦公室其實之前協助過引水人，他們事實上是有好幾家保險公司協助，那個額度的部分也都有做一些協助跟調整，所以這邊還是建議跟勞動部，還有跟我們的金管會一起來討論。 當然保險這件事，因為商業保險畢竟有商業保險的考量，那當然其他的部分就要由局這邊來給包含的危險加給，或者危險的一些補償。這個部分我相信雙頭都來並進，讓他們其實可以比較……我覺得就是安心跟舒服啦！ 蔡局長明彥：對，這部分有。假如說保額不夠的話…… 主席：其他的保險？ 蔡局長明彥：對，我們會來由局裡面的經費來補足1,000萬元，這個…… 主席：剛剛林委員的意思，引水人的這種保險是分兩家保險公司保嘛？ 林委員靜儀：好幾家。 主席：好幾家？對呀！你們也可以比照啊！不見得一家。 林委員靜儀：引水人那邊的商業保險有好幾家啦！當然我們那時候有開過協調會…… 主席：就像我們買保險好幾家一樣。 林委員靜儀：我們也開過協調會，找勞動部跟包含的相關單位，還有金管會，一起來請保險公司，就是增加一點誘因，或請他們幫忙協助啦！我們那時候是有幫忙做…… 主席：是，國安局參考，林委員提的意見非常好。可以找兩、三家嘛！多家保險，至少把那個額度保出來比較重要，一種保障。 蔡局長明彥：好，我們多管齊下，我們來努力，謝謝！ 主席：好。第15案到第22案同意照列吧？來，何委員，何召委。 何委員志偉：好，謝謝。可不可以請說明一下歷年的這些保險，有請領這些保險的一些紀錄嗎？方便說明嗎？ 主席：來。 李副指揮官：105年有出險過，那時候的保額只有200萬元。 何委員志偉：OK，所以我們的業務執行起來其實也相對安全。因為保險是這樣子，如果說你時間越長，然後都沒有發生什麼事情，理論上……就以車的保險來講，或健康保險來講，它應該是越付越低啦！我覺得我們不是在吵錢的東西，我們當然希望說保額能夠增加。我覺得可以把過往的一些紀錄拿過去跟他們做說明，因為我們相對應的所有勤務的規劃，甚至是設備等等，其實都一直在upgrade，這個也是可以跟保險公司去溝通的一個元素，好不好？以上提供參考，謝謝。 主席：好，謝謝。林委員。 林委員昶佐：我稍微補充，因為我也是列在現場的時候再來做討論跟決定。我補充一下，我也是可以同意照列啦！但是剛才其實幾位委員也把我們講的一些目標大概都講得滿清楚，謝謝！ 主席：好，邱臣遠委員。 邱委員臣遠：好，這個是針對保險費的部分，國安局有來跟我們溝通，我們這邊也同意照列第22案的部分。 主席：好，保險額度目標1,000萬就是了？ 張處長：對。 主席：憲兵都保得到，你們保不到就很奇怪，那可以分幾個保險公司來保險，所以我們同意照列。 好，第23案。 張處長：第23案提案委員為陳以信委員，關心本局按日按件計資酬金增列原因，已提供書面資料說明，建請委員同意照列，請指導。 主席：陳委員。 陳委員以信：這個部分我希望你這邊說明一下，好不好？因為我看到你這個地方有一些稿件上面費用的增加，是不是先做一個說明？然後再續問後面的問題。 曾主任：跟委員報告一下，我是秘書室主任，委員關心這個議題，我們主要是翻譯的稿費，在今年開始行政院就把一般的翻譯稿費1,000字從420元調到1,100元到1,600元，我們也是要同步，因為要有國際情報合作的開會資料、提報資料、情蒐需求、還有交換情資等，這個翻譯的稿量增加，所以我們在113年才開始也同步提升翻譯的稿費，那我們會按照撙節使用的原則來使用，所以我們是酌增15萬2,000元，這個部分請委員來支持。 陳委員以信：我這邊再提一些問題，就是因為你本來的費用是97萬，然後後來變成112萬，增加了15萬，比率大概是16%，不高，可是你提供給我的理由我越看越奇怪，為什麼？第一個，你說你的稿費它是從每千字1,100塊增加到1,600塊，增幅就有60%喔！這你自己寫的，這是第一個。第二個，你剛剛的回復當中就告訴我們說，因應未來的需要，你的文件稿需要大量的翻譯，還會再增加，你每個單位增加60%，你總件數要再增加，結果你最後預算只增加16%，為什麼？我反而現在要開始問為什麼那麼少？ 張處長：報告委員，主計處這邊做補充說明，其實在本局的翻譯作業能量部分，本局有自建的一些翻譯人員，可以處理一些翻譯文件上面的需求，在預算編列上來講，我們當然是希望能夠朝向撙節編列的方式，來達到撙節的一個目標，那麼相關的翻譯能量這個工作上的需求，以我們本局自有的能量進來推展相關的工作，有一些必須要委外處理的部分，我們還是必須要按照行政院頒發這樣子的一個標準，來列支相關的稿件費用。 陳委員以信：跟你講啦，該花的錢我不會不花，但是從數字上面就看出一些端倪，就覺得怎麼對不上來？那你現在告訴我的理由是真實的理由的話，那寫上來的理由就不是啦！哈、哈、哈，你知道嗎？都對不起來啦！你既然告訴我說，今天委外的部分要減少，你這個地方給我的感覺不像，你看起來又要再增加，你懂我的意思嗎？你說現在裡面又有人能夠翻譯，所以你整個量增加每個要給他1,600塊，但是你看很多都是內部吸收的不用翻譯，所以委外的要減少，那麼委外減少以後呢，然後現在因為給委外的錢要增加，所以你總共東算西算是16%。我跟你講第一個，這個預算我同意照列啦，為什麼？給稿費沒什麼，我們以前也是學者，本來就應該給人家，可是我只是說，在這數字上看一看就覺得，耶！這個怪怪的，應該要請你們說明，好不好？我目的不在於要砍稿費，沒有必要。 張處長：知道。 陳委員以信：但是基本上從這當中我要知道，到底內部狀況是怎麼樣？你們這樣子解釋我清楚，但是以後麻煩就把它寫清楚，好不好？不要讓我抓這些小辮子。 張處長：好，謝謝委員指導，謝謝！ 主席：好，何召委。 何委員志偉：我想請教一下，你們在做這些翻譯的時候，我們在看近期其實很多軟體都出現，包含像ChatGPT啦，如何確保出去翻譯的這些文件，有沒有qualify？這個可不可以跟我們說明一下，好不好？ 曾主任：報告委員，這樣子，我們只要給委外、局外翻譯人員的稿件，會用我們的電腦，因為是基於我們自己的作業能量，給他使用我們的電腦，他翻譯好的時候回來的文件，會經過我們人工再做一次大概的確認，我們才會在…… 何委員志偉：我的意思是說，你們的稿件出去之後，你們怎麼做所謂的機密也好或等級的部分？因為有一些文件相對你們怎麼去分辨？ 曾主任：我們是把國家機密以下的…… 何委員志偉：非機密的…… 蔡局長明彥：一般是公情才會委外去做一些…… 曾主任：那我們這些翻譯的人有做安全檢查。 何委員志偉：OK，好，瞭解，謝謝！ 主席：好，陳委員，第23案同意照列。 好，第24案到第28案。 張處長：第24案至第28案併案，提案委員為邱臣遠委員、吳斯懷委員、廖婉汝委員、馬文君委員，分別指導特勤人員服裝經費等項議題，已分別至委員辦公室說明及提供書面資料，其中第24案、第26案、第27案已獲提案委員同意照列；另第25案及第28案兩案，建請委員同意併案凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支。敬請指導！ 主席：好，來，邱委員。 邱委員臣遠：好，謝謝主席。更正一下，本席辦公室沒有同意照列，我們是經過你們溝通，我們是說併案再討論，可以同意凍50萬。當然我們這邊要談的就是，特勤人員勤務服裝費其實是小事情，但是你們在編列上是以304人這個人數去編列，其實比這個預算員額的明細表，就是在顯示勤務中心目前法定編制人員是275人，所以這個有一點浮編啦！就是用原本的人數在編現在的一個狀況，這個是不是有所落差？包含針對113年度第9款第2項第2目的「情報行政」業務費用項下分支計畫的文康活動、員工健康檢查跟特勤人員服裝費用，這邊總共編了1,580萬元左右。這個部分就是說，在這中間的落差，請你們是不是簡單說明一下？就是在員額上跟你們實際的狀況；第二個就是，我們同意併案凍結50萬元，但是我們沒有同意照列，那也尊重主席的裁示，以上。 主席：好，來說明一下。 李副指揮官：是，委員跟您報告，我們這個編制的人數，在111年的3月從287人調整為302人，因為調整到302人，那麼我們在人員服裝的編列上面，也要去預備可能有新進的人員，所以我們才有304人服裝的預算來做編列，這邊跟委員做報告。 主席：好，那麼第24案到第28案邱委員就不減列了，吳斯懷委員不在嘛！他也是希望凍結，我們就以邱委員提案凍結50萬，可以嗎？ 邱委員臣遠：好。 主席：要提書面報告嗎？ 張處長：要，提書面報告後動支，謝謝委員！ 主席：好，提書面報告同意後，始得動支。 第29案。 張處長：第29案提案委員為王定宇委員…… 主席：委員不在不處理。 張處長：是。 主席：好，第30案到第37案。 張處長：第30案至第37案併案，提案委員為廖婉汝委員等8位委員，分別指導設施及機械設備養護費增列原因等項議題，已至委員辦公室說明並提供書面資料，其中第30案、第37案已獲提案委員同意照列；第31案至第36案建請委員同意併案凍結100萬元，提出書面報告後，始得動支。敬請指導！ 主席：好，第31案，林委員？ 林委員靜儀：併案凍結100萬元，可以。 主席：好，併案以第31案林靜儀委員提案凍結100萬元。 羅委員致政：對不起！我問一下，第35案有併進去嗎？沒有吧？我先問一下，還沒處理嗎？ 主席：還沒處理，有併案啦！但是你要提說明。 羅委員致政：我要問一下？ 彭主任：第35案有併案。 羅委員致政：你沒有說明啊！就是到底這個所謂龍園跟多功能球場，到底這是什麼東西？新增的預算是嗎？這是什麼？ 彭主任：是的，是新增的預算。 羅委員致政：要做什麼？ 彭主任：它原本是在營區裡面木棧道的一個人行步道，因為年久失修有些損壞，怕影響到人員行走的安全，所以在此建議能夠實施維修。 羅委員致政：好，那你這個項目的預算編多少？龍園跟多功能球場更換木紋磚這編列多少？因為你這個項目整個增加2,500萬吧？然後中間有一個叫龍園多功能球場，龍園跟多功能球場這個項目是多少錢？ 張處長：報告委員，這個龍園及多功能球場木紋磚整建的部分，編列金額為1,213萬8,000元。 羅委員致政：這個併案凍結啦，然後麻煩提個說明一下，好不好？ 主席：好，第30案到第37案，邱委員也是併案，林委員還有…… 陳委員以信：我也要併案。 主席：羅委員、陳委員全部併案凍結100萬元，以林靜儀委員的提案為主，請他們提書面報告後始得動支。 接下來第38案。 張處長：第38案提案委員為劉世芳委員，指導妥適規劃政治檔案開放之議題；已提供書面資料說明，建請委員同意改列主決議，請委員指導。 主席：劉委員。 劉委員世芳：我對於所謂的永久保密檔案還是有不同的疑慮，其實我們有請教過前兩屆的局長，國安局對於一些永久保密檔案仍然是用遮蔽或者是隱匿的方式，沒有辦法讓原來幫忙處理的，包括國家檔案局，在處理有關歷史爭議時，得到比較好的、正確的公文書。我所瞭解的是，有關政治檔案的部分，是不是最近總統府已經對外發布永久保密檔案要解密？ 蔡局長明彥：行政院有通過機保法跟政治檔案條例的修正版本。 劉委員世芳：上個月嘛！ 蔡局長明彥：對，過程中我們都有討論，有達到共識。 曾主任：10月27日已經送到大院。 劉委員世芳：好，是送到立法院，是不是？ 曾主任：一讀。 劉委員世芳：有送到立法院的話，我就可以改成主決議，但是希望把它寫清楚，把行政院送到立法院的相關內容寫在裡面，這樣改成主決議我才可以同意，要不然我還是希望能夠凍結。 曾主任：那我們馬上修改…… 劉委員世芳：把它改成主決議，好嗎？謝謝。 主席：好，第38案改成主決議。 第39案、第40案。 張處長：第39案、第40案併案，提案委員為馬文君委員、陳以信委員，關心本局行政管理項下，房屋建築設備費增列原因；已至委員辦公室說明或提供書面資料，建請委員同意第39案及第40案併案凍結100萬元，提出書面報告始得動支，敬請指導。 主席：好，陳委員。 陳委員以信：你們在這個地方把房屋建築設備費一下子從2,700萬上升到4,100萬，成長超過50%，當然你有跟我說明主要是宿舍、房舍翻修、外牆這些工程，看起來每一個都有需要，但是一次就要增加預算的一半，每年都一半、一半，東修西修一次全部都要修，修繕也是有個比例，所以我在這個地方要求。馬委員也是針對同樣的事情，他要求凍500，我只要求凍50，我沒有理由說要再增加，但是希望你們能夠把這個東西講清楚，為什麼每次一修就要修這麼多，今年成長50%，以後是不是每年都要成長50%，好不好？這個部分你是不是說明一下？ 彭主任：委員好，我是總務室主任。針對委員剛才的問題，如同委員的指導，事實上，我們每年編列的維修預算是等比例增加…… 陳委員以信：…… 彭主任：不是，我是說編列的預算。今年會比較多一點的原因是因為第一個，職務宿舍外牆的維修大概要一千多萬，它是依照臺北市在110年推動的建築外牆安全診斷檢查及申報辦法，要求我們在113年能夠完成職務宿舍11樓以上，滿15年房舍外牆的檢測。我們在天母以及石牌的這兩個房舍剛好符合這個條件與要求，所以我們必須在明年施作，以維護人員的安全，預算會增加的原因在此，以上向委員說明。 陳委員以信：好，我同意凍結100萬。 主席：好，第41案凍結100萬元。 陳委員以信：第39案…… 主席：第39案到第40案。 陳委員以信：併案。 主席：兩個併案凍多少？ 陳委員以信：100。 主席：100萬？不是50？你剛剛不是說…… 陳委員以信：因為馬文君500，然後我50，他們同意合併凍100。 張處長：凍100萬。 陳委員以信：我同意嘛！ 主席：好，凍100萬元，以陳以信委員的提案為主，提供書面報告之後始得動支。 好，第41案。 張處長：第41案的提案委員是陳以信委員，關心本局門禁卡機汰換及通訊設備系統升級；已提供書面資料說明，建請委員同意照列，請委員指導。 主席：好，陳委員。 陳委員以信：這個部分也是，你們的機械設備本來只有650萬，一下又變成1,229萬，成長超過90%。當然沒有人會說不需要門禁卡，但是為什麼要那麼多、那麼貴呢？有什麼特別的原因嗎？是新的單位還是怎麼樣？是不是說明一下？ 王主任：委員好，科技中心報告。這個最主要是更新我們科技中心的卡機，我們科技中心的卡機在102年建置，到現在已經超過10年，而且現在卡機已經停產，因為停產所以廠商要客製化，所以維護經費很高。另外，第二個原因是因為我們局本部的門禁卡機在110年就已經更新，我們中心的卡機沒有辦法跟局本部同步，所以要在113年更新我們中心的卡機。我們從102年到110年，一共有296部，我們有考慮備份，所以我們已經有訪商，包括……主卡機有300臺，還有副卡機有20臺。除了卡機本身更新，還有安裝、配線、配料及清運的相關費用，所以我們卡機部分要740萬元。這個預算根據我們以往的採購經驗、廠商還有數量，建議委員能夠同意照列，以上報告。 陳委員以信：好，第一個，你不講不知道，一講嚇一跳，既然主卡、副卡全部都要換新的，你總共編了要740萬，對不對？結果只成長了579萬。需要740萬卻只新增編列579萬，那你排擠到哪些預算？ 王主任：不好意思，是我們新增下去的。 陳委員以信：對啊！我知道，預算只有增加579萬，新的這個系統需要740萬，換言之，原來那個裡面就排擠掉一些去年有花，今年覺得不要花的部分，你排擠掉哪一些？ 王主任：我們有把舊卡機的費用減列…… 陳委員以信：舊卡機還有費用？舊卡機還要什麼費用？ 王主任：因為我們在全部更新之前還會維持它，等於明年整個更換完之後…… 陳委員以信：去年維持舊卡是多少錢？ 張處長：主計處補充說明，委員提案指導這個部分是屬於我們的機械設備費，機械設備費主要是一些裝設備的購置，大部分都屬於一次性的經費，112年一次性經費的部分在採購結束之後，113年就不會再編列了，會根據113年度實際的需求購置一些裝設備。剛剛科技中心跟委員說明的卡機是屬於其中一個案子，所以會有委員剛才關心的，是不是會有排擠的問題，跟委員特別說明，並不會有排擠的狀況。 陳委員以信：好，可以同意照列。 主席：好，同意照列。 第42案。 張處長：第42案的提案委員為馬文君委員。 主席：我們同意照列好了，因為資訊設備…… 張處長：謝謝委員。 主席：第43案、第44案。 張處長：報告委員，第44案同意照列。 第43案及第44案併案，提案委員為馬文君委員，關心行政管理項下雜項設備費增列原因；已至委員辦公室說明，並提供書面資料，其中第43案同意依委員原提案凍結100萬元，提出書面報告後始得動支；另第44案已獲提案的馬文君委員同意照列，請委員指導。 主席：兩案的雜項設備費用這一塊，我們就用第43案凍100萬，好不好？提出書面後始得動支。 第45案、第46案。 張處長：第45案、第46案併案，提案委員為林靜儀委員及邱臣遠委員，均為指導志願役士兵招募低於目標之議題；已至委員辦公室說明，第45案、第46案均已獲提案委員同意照列，請委員指導。 主席：兩位委員同意照列嗎？來，林委員。 林委員靜儀：我那時候說的是併案，可以再說明一下嗎？我相信大家關注的事情在於，未服滿現役最少年限就提前離營的數量跟比例滿高的，所以這個案子我們辦公室本來是想要減列，但後來討論說可以用併案的凍結，後續來做追蹤，可以稍微再說明一下嗎？ 彭主任：委員好，我是總務室主任。針對志願役士兵留營率比較低的原因…… 林委員靜儀：用麥克風，你不是跟我講，這是要納入會議紀錄的，不是在我面前講，你不是來辦公室。 彭主任：跟委員報告，針對留營率偏低的原因，最主要有幾項：第一個、他個人的生涯規劃；第二個、他個人比較不適應團體生活；第三個、如同剛才委員講的，他以為是來這邊執行一些比較情報、特勤等不同的任務，事實上我們勤特隊的志願役士兵最主要都是基層庶務的工作，如同我們局長報告、說明的，都是負責營區安全、車輛、警衛等一般庶務性工作，或許跟他一開始來的寄望有點落差，所以他反而不想留下來。有鑑於此，所以我們編列了一個生活小組的人員，結合他的班長，希望能夠發揮互助組的功能，藉由生活互助、戰鬥互助、工作互助來加強他對單位的向心，進而願意留下來繼續為單位服務，以上。 林委員靜儀：局長，我認為這個案子我們辦公室還是先用凍結的方式處理，因為聽了剛剛這個說明就知道你未來的問題還是很大，因為你們是招募的，你是志願役的招募，表示他在招募的時候根本不清楚他被招募進去他的業務是什麼、他要做什麼工作、他的任務是什麼，所以等於是從招募的那一端你們就給他不正確的資訊，或他對於未來的工作有不正確的期待，然後進去之後才想辦法輔導說，拜託你留下來，這個不應該是這個方向。如果照這樣聽起來，我認為是前端招募的資訊、方向、對象應該都有一些需要檢討的空間。 蔡局長明彥：我們全面來檢討，包括招募的、管理的，整個面向都要來檢討。 主席：來，邱委員。 邱委員臣遠：沒有說明還好，一說明就覺得問題還滿多的，我也同意林靜儀委員講的，這是從招募剛開始對他們的權利義務跟未來入營之後相關的一個方向，進去之後，其實除了你們剛剛講的互助機制之外，我覺得心理輔導機制也非常重要，因為不管是國軍或國安單位，其實大家在第一線的勤務上，那個心理壓力是非常大的，所以心理的輔導機制非常重要。而且你們從107年到112年8月底招獲志願士兵合計94人，未服滿最少年限提前離營的人數就占了25.53%，等於四個中就有一個，比例非常地高，總人數是24人。剛剛聽起來還是用舊的方式在處理，所以我也同意這個案子應該併案用凍結的方式，請他們再具體提出相關的方案。 主席：好，羅委員。 羅委員致政：謝謝召委。本來這一題我早上要質詢的，但是我沒有提預算案，還是要問一下。國安局現在志願役士兵的部分是請國防部幫忙招募，還是你們自己招募？ 彭主任：自己招募，但是列在國防部的管制底下。 羅委員致政：對吧，但是你們自己招募嘛！ 彭主任：是的。 羅委員致政：你們招募的管道是什麼？國防部還有全台各地的招募中心，但你們沒有啊！你們是在山上招募喔？ 彭主任：沒有，因為我們有跟國防部協調，配合國防部的行程，他有一些分配的點，比如說校園以及部隊，屬於第二階段的一些營區部分，他可以接受讓我們去營區裡面做招募的宣導。 羅委員致政：坦白說，你們招募數真的不高，就60個，然後你們明年自己減為30個，結果連10個、20個人都招不到，這個我覺得有點不可思議。第二個，剛才林靜儀委員提到，顯然你們在招募的過程當中沒有讓這些人知道他們進來到底要幹什麼，才會有錯誤的認知，以為是要做情報工作，所以很興奮，結果進來才發現不是啊！就是做庶務、影印，甚至顧門口等等的，所以我覺得這個東西的確是你們招募上一個很大的問題。我先瞭解一下，他們進來之後是有一個排，還是會分散到各單位？ 彭主任：沒有，是到我們勤特隊裡。 羅委員致政：但他們工作的時候就打散到各處？ 彭主任：對，按照各組，沒有到各處，是各組裡面去執行他的任務。 羅委員致政：所以他們的向心力當然一定會散掉，坦白講，他不是一個單位，只是編制在勤特處，但是一上班之後就統統到各地方去了，然後回來睡覺的時候才認識自己隔壁的，所以這些人在原來各處的單位，坦白講他也認為自己低人一等，他一般就是做你們的小弟啊！對不對？然後回到自己的勤特處，大家也不熟，沒有互動對象，所以你們在管理上可能還有很多要改進的地方。所以我呼應林靜儀委員和邱臣遠委員的建議，你們真的要好好檢討一下，否則寧可委外也可以，我沒意見啊！不一定要志願役，現在缺工作的人一大堆，如果不是極機敏的，只是做一般庶務性的，它的機密等級應該很低吧？對啊！甚至搞不好沒有密級，就是一般人，也不要志願役，你們自己委外來做，我不知道要找誰啦！反正委外也可以，不見得要找志願役士兵，因為國防部自己都缺人，還幫你們募人！好不好？ 主席：林委員。 林委員靜儀：我再補充一下，我也同意剛剛羅委員講的，既然如此，第一個、人數也不多，你們耗費這麼多的成本，跟國防部還要溝通，其實也不會比較方便，因為我知道國防部的量比較大，像我們在地方辦活動，他們都會出來，地方的一些活動、市政府的活動，他們都會出來幫忙招募，所以其實對你們來講，你們人數這麼少，要委託國防部，你隔一層，真的隔靴搔癢也搔不到。 再來，我建議一個資訊，如果你們招募的志願役是年輕人，他對於國安業務可能會覺得：哇！好像很酷。所以他的想像是不一樣的，但是像羅委員剛剛建議的，比方說有些人原來就受過一些軍事相關訓練，他已經退役下來了，或者說實在我建議你們考慮一下性別，因為在性別裡頭，當然我不認為女性去參加國安局的業務不好，他們很多都是你們第一線外勤，我支持、我認同，可是有一些如果只是一般事務，他真的就是上下班，其實對於某些必須要照顧家庭的女性，你們認為那個背景是qualify的、是OK的，也可以納入考慮。所以我就直接跟主席說，我們就凍結好不好？你們要讓我們凍多少？ 主席：這個問題滿複雜的，因為之前我問過，如果要找一些類似女性或是不管怎麼樣，來的人如果是約聘僱的話，可能還要負擔勞健保費用，所以你們大概有多重顧慮，能不能從志願役，國防部幫你們招募的這一塊抽出來，你們寫一個主決議吧？然後也是一樣凍50萬還是100萬？林委員？ 林委員靜儀：我們凍50萬，其實就是追蹤用啦！ 主席：原來是要照列，但現在林委員突然要凍50萬…… 林委員靜儀：說實在，你們數字真的是太不漂亮了，凍100萬都不算多，但是我們凍50萬，然後持續追蹤，好不好？ 主席：因為這個問題早上詢答，都有在局長那裡…… 蔡局長明彥：因為這有涉及到國安局組織法裡面志願役士兵負責營安的條文的法源依據，所以我們招募進來不能夠隨便讓他做其他的事情，這是有依據的。 林委員靜儀：對嘛，這樣就是你們最前端招募時的資訊真的不足、不夠清楚。 主席：沒有講清楚。 蔡局長明彥：對，有招募和管理的問題，都有。 主席：第45案、第46案併案凍50萬，以林委員的提案為主，好不好？ 林委員靜儀：好，我們凍50萬，謝謝。 主席：提書面，同意之後始得動支。 第47案、第48案。 張處長：第47案、第48案提案委員為廖婉汝委員，也是指導加強志願役士兵留營議題，已至委員辦公室說明，其中第47案已獲委員同意照列；另第48案已獲提案委員同意凍結50萬元，提出書面報告後，始得動支，請委員指導。 主席：好，這是針對資安的問題，我比較在意。第48案凍50萬好不好？ 張處長：是，謝謝委員。 主席：第49案。 張處長：第49案為馬文君委員提案，關心本局E化教學平臺硬體汰購問題，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意凍結20萬，提出書面報告後，始得動支，敬請指導。 主席：這裡就免刪減、凍20萬，可以接受的話，我們就尊重委員的提案。 張處長：是。 主席：好。 第50案、第51案。 張處長：第50案、第51案併案，提案委員為陳以信委員及吳斯懷委員，均為關心我們教育訓練項下一般事務費增列的原因，已至委員辦公室說明，其中第50案建請委員同意照列；另第51案已獲提案委員同意照列，請委員指導。 主席：陳委員不在，我們這兩案就同意照列，好不好？ 張處長：謝謝委員、謝謝主席。 主席：接下來第52案、第53案。 張處長：第52案至第53案併案，提案委員為江啟臣委員及林昶佐委員，均為關心志願役士兵招募低於目標之狀況，已至委員辦公室說明及提供書面資料，其中第52案已獲提案委員同意照列；另第53案建請委員同意照列，請委員指導。 主席：好，江委員請。 江委員啟臣：我很納悶，比如你們的目標都設定好幾十個人，一開始60個、後來30個，像今年到八月底只有11個。我請教一下另外19人的工作誰做？你沒有招募到，那些工作誰做？你的目標假設是30個，只招到11個，代表有19個人的工作沒有做。 彭主任：我們其他人能夠相互支援、分配。 江委員啟臣：好，這個就矛盾了，你幹嘛編30個？ 彭主任：那是目標數。 江委員啟臣：你沒有誠實地告訴我們，你到底需要多少人？你從60個降為30個，現在變11個可以做60個人的工作，很有效率！我們應該編11個就好了，所以這就是很矛盾，你們自己都編預算編到矛盾，你到底要幾個？你做不到應該另謀他圖，而不是繼續用原來這個計畫來編列明年的經費，要繼續做、要繼續招募。第一個，你招募不到。第二個，你現在用十幾個人可以做60個人的工作，一個人起碼做三、四個人的工作，那很好，應該給你嘉獎，對不對？這是第一個問題，就是你的預算編列跟實際員額，還有你的實際工作跟實際需要的員額，到底是什麼？我們根本搞不清楚啊！因為你告訴我的答案是，11個人也可以做30個人的工作，你們相互勉勵、互助，不是這樣，會把人家給操死，難怪人家不要來。 第二個，剛剛局長說是你們的組織法裡面規定，要用志願役來負責營區的守衛，所以他其實就是來守衛你們的營區，為什麼不放在整個國防部的大水庫裡面？就好像總統府也有人守，對不對？這種都是重要的機關單位，會派駐比如憲兵隊或憲兵這些人去守。國安局如果被列為其中一個像這種重要政府單位的時候，你就是這樣去輪調、去撥就好了嘛！為什麼你們自己要額外招募？你也不讓他執行情報工作，他也不是來執行情報工作，他就是衛哨，他就是勤務，對不對？難道國安局有特別嗎？你剛才講沒有，也不能讓他執行什麼情報工作。因為情報工作有國安特考，你們有特勤人員，那是不可能讓一般志願役來做的，更不用談義務役。第一個，你們自己要去調整，要就納到整個國防部的招募大水庫，你就跟國防部要，比方一年就是20個要來守衛營區，因為國安局是重要的政府機關單位，必須要軍方來守。這樣就好，你們就不用自己招募了，因為你自己額外招募，人家第一個印象就是國安局招募，那代表有特別任務，結果是去看門、站在大門，跟一般的衛哨勤務沒有差別，或者跟總統府的衛哨一樣，那何必呢？對不對？第一個，你們應該把這個根本的問題先解決，再過來到底要多少量，去跟國防部要嘛！這不是經費的問題，這完全不是經費的問題。 再來，我看到你們明年經費有編列義務役的錢，對不對？義務役的，沒有嗎？就義務役的那一塊，沒有嗎？OK。你們會用義務役的嗎？ 彭主任：目前沒有。 主席：早上局長回答沒有。 江委員啟臣：義務役也不夠吧？ 彭主任：是。 江委員啟臣：所以你還是要去跟國防部協調這個，建議你們應該是納入國防部總體的招募人數，國安局這個單位需要他每年撥多少，讓國防部去輪調。志願役招募來的也比較好運用，哪些人就適合派去你那裡，我就派去你那裡，我也可以輪調、輪訓，讓這些人有不同的駐守經驗，其實也不錯。否則全部放在你那裡，他很無聊，前四年都在你這個單位超無聊的，每天都是輪班排哨而已，對不對？站兩歇兩，一直站，這對作為一個志願役的士兵來講，他會覺得沒有成就感、沒有學習到、沒有成長空間、沒有輪調機會，他幹嘛要來這裡？好不好？這是我的建議。謝謝。 主席：好，林委員。 林委員昶佐：我補充一下。當然我也是可以接受照列，但我只是想要補充，以後給我們報告跟說明的時候，除了說會努力……我們當然知道今年已經比去年還要提升。但我不相信11個人可以做60個人的工作，當然能量上會有差，現在怎麼樣簡化以及讓這些人承擔多一點，這個我就不贅述，但你們的目標明年是多少？因為照列以後你們的能量可以增加到多少，要講這一塊，不要只說今年已經比去年好，畢竟現在是要審明年。好，謝謝。 主席：好，何召委。 何委員志偉：謝謝主席。局長，我先更新一個東西。我對預算沒有意見，像我們在地的三位里長對於近期……因為你們在山上，加強指揮交通已經減少很多過去阻塞的狀況，這個是在地多位里長的肯定。我實際上有去看，有憲兵也有士兵在協助指揮相對應的交通，對不對？可不可以請你們再說明一下？這個兵役招募進來的實質內容是做些什麼？我呼應一下江委員，到底11個人怎麼辦到60個人的工作？是否在勤務上可能需要再做一些調控？以及你們跟其他單位，打比方國防部，你們要怎麼溝通跟協調？總是要有個解方出來。我們這樣一輪下來，我也有提主決議。你們初步這樣聽一聽之後，可不可以給大家一個比較確定的，而不只是說會進步、會努力完成，你們現在這樣集結大家想法之後，有沒有初步的解方出來？這是大家比較關心的。以上。 蔡局長明彥：有關交通管制的部分，我們都有跟當地的派出所做一些協調，營區車輛的進出儘量不要影響到仰德大道的車流，這個我們會繼續來…… 何委員志偉：有啦！里長是給你肯定的。 蔡局長明彥：至於工作分配，我請總務單位說明。 何委員志偉：好，謝謝。 彭主任：委員好，我是總務室主任。招募進來的弟兄負責的是基本的庶務工作，除了營區警衛安全之外，還有車輛駕駛的派遣，還有花工、木工、伙房、電工以及水電等一般庶務及一般基礎的公差任務執行等等。 何委員志偉：我先跟你講，光是聽到這些東西，花工、木工，然後水電，這些都很重要，涉及很多所謂的安全因子在裡面，所以我覺得你們是否要重新考量一下，你們的編制上是否要調整。如果真的招不到人，是否由你們自己內部或怎麼樣來做一些調控？因為我這樣聽起來，你說他不重要、好像很庶務，但是又很關鍵。負責的就是你們的關鍵設施，對不對？你們有什麼要調控或調整的嗎？ 彭主任：謝謝委員指導。 主席：好，第52案、第53案，我們就同意照列。但是剛剛歲入那一塊也是針對這個問題，對不對？ 蔡局長明彥：對。 主席：志願役這一塊來講，做一個整體的主決議，好不好？做一個研究檢討的方向，不然的話，以一當十、當五、當三都一樣很累，難怪離退率那麼高。 蔡局長明彥：好。 主席：而且剛剛的工作項目，說真的也不容易有替代的，是不是？ 蔡局長明彥：好。 主席：好，同意照列，但是主決議寫漂亮一點。 第54案到第56案。 張處長：第54案至第56案併案，提案委員為羅致政委員、廖婉汝委員及邱臣遠委員，均為關心e化教學平臺軟硬體汰購的原因，已分別至委員辦公室說明。其中第55案、第56案，已獲提案委員同意照列；第54案建請委員同意照列。請委員指導。 羅委員致政：同意。 主席：同意照列。本席也同意照列。第54案到第56案，同意照列。 第57案。 張處長：第57案提案委員為馬文君委員，關心本局無線麥克風購置原因，已至委員辦公室說明並獲馬文君委員同意照列。 主席：同意照列。 第58案。 張處長：第58案提案委員為陳以信委員，關心有關本局辦公傢俱隔間調整及相關公文櫃購置之必要性，已提供書面資料說明，建請委員同意照列。 主席：同意照列，凍6萬沒什麼意思吧。 張處長：接續報告第59案，提案委員為林昶佐委員，關心維持資安人員專業證照比例應提高。本項議題已提供書面資料，建請委員同意照列，請委員指導。 林委員昶佐：這個是不是還是凍結，但是看抓什麼樣的數字你們覺得還可以運作？今天局長也有跟我說，後續會就比較細部的……。你們寫明年88%的指標，但是我說每年其實都有到九成以上，所以你們明年抓88%這個指標反而很奇怪。你把整個標準做比較合理的規劃，包括我今天講的，兩個證照都有的標準也要有合理的規劃，我們就可以放行，這樣好不好？ 主席：可以嗎？ 林委員昶佐：看你覺得…… 主席：少凍一點就好了。 林委員昶佐：凍結數少凍一下，好不好？ 張處長：主計處報告，針對委員關心資安人員持有證照比例的議題，其實廖婉汝委員在第48案已經提列相關關心的議題，那時候已經凍結50萬，我們會提出一份完整的書面報告到外交及國防委員會，給所有委員參閱，委員提的這個案子是否可以照列？就議題相關的說明，我們會提供一份完整、詳細的說明資料，送外交及國防委員會。 主席：這樣50就100啊！ 林委員昶佐：算是第59案跟第48案，把它放在一起嗎？應該沒辦法，好，但是應該要把我剛才講的這些部分列進去。 張處長：沒問題。 林委員昶佐：好不好？ 張處長：是。 林委員昶佐：我如果凍100當然好像比較多，但是你那邊已經降到50，我再把它補回來。 主席：對，你降50，我降50，剛好100。 林委員昶佐：但是就算在……，國安局這樣可以嗎？ 主席：就是林委員這裡凍50萬嘛！可以嗎？ 林委員昶佐：對啊！好不好？ 張處長：2個案子併案凍結嗎？併案凍結50萬？ 主席：好啦！可以啦！ 張處長：請委員支持，是不是併案凍結50萬元？ 林委員昶佐：沒關係啦！那就併到廖委員那邊，但是我希望我講的那個層次的部分報告要寫得比較清楚一點。 張處長：了解，沒有問題，謝謝委員指導。 林委員昶佐：謝謝。 主席：謝謝林委員。 第60案。 張處長：第60案至第63案併案，提案委員為馬文君委員、廖婉汝委員、王定宇委員及邱臣遠委員，均指導安維警備車輛購車計畫未臻周全，已至委員辦公室說明及提供書面資料。其中第61案已獲提案委員同意照列，其餘提案內容建請委員同意減列90萬元。 主席：減列90萬元，有沒有意見？併案減列90萬，你們能接受嗎？ 張處長：報告，沒有問題。 主席：好，那就以馬文君委員的提案併案減列90萬元。 第64案到第67案。 張處長：接續報告第64案至第67案併案，提案委員為吳斯懷委員、廖婉汝委員、林靜儀委員及邱臣遠委員。分別指導資訊設備需求相關編列內容議題，已至委員辦公室說明。其中第65案已獲提案委員同意照列，第64案、第66案及第67案建請委員同意併案凍結50萬元，提出書面報告後始得動支，請委員指導。 主席：併案，林委員與邱委員的意見？ 邱委員臣遠：國安局已就第67案來做過溝通，我們主要還是針對網路伺服器相關編列項目是否有浮編的狀況。我們知道整個經費大概是2,000萬元，網路伺服器10台是900萬、網路交換器20台是780萬、核心網路服務器2台是320萬元，但是這個部分並沒有詳細說明內容，所以我們希望能針對細節的部分再說明清楚。這邊國安局有來溝通，我們認為可以接受併案凍結50萬元，好不好？ 主席：併案凍50萬？你們原來都凍10萬而已？我們都同意照列的。 林委員靜儀：那時候是向我們說明，這個案子整個軟硬體的部分不單純只有國內，對不對？ 曾副主任：這個案子主要是購買伺服器、交換器及核心服務器，而且都是參照今年決標價來編列相關費用。 林委員靜儀：所以整個廠商的部分是國內或國外？ 曾副主任：都是國內的廠商。 林委員靜儀：都是國內的廠商？ 曾副主任：是的。 林委員靜儀：你們向我們辦公室說明是因為國際局勢有這個漲幅啊！ 曾副主任：是，譬如以Cisco的設備來講，今年因為國際環境的變動以及原物料的…… 林委員靜儀：所以國內廠商是漲價的？ 曾副主任：是，價格都有調漲。 林委員靜儀：國內廠商的價格是有調漲？ 曾副主任：對，以今年…… 林委員靜儀：你們是用國內廠商的預估？ 曾副主任：是，它的報價。 林委員靜儀：我們這邊是併案凍結，對不對？ 張處長：是。 主席：第64案到第67案，以邱臣遠委員的提案為主，併案凍結50萬元，國安局能接受嗎？ 張處長：是，沒有問題，謝謝委員。 主席：第68案至第69案。 張處長：第68案至第69案併案，提案委員為林靜儀委員，指導本局應針對可能介選的情況進行防範，已至委員辦公室說明，第68案及第69案建請委員均能同意照列，請委員指導。 主席：林委員。 林委員靜儀：局長知道我關心這個議題很久了，當然我也知道你們會需要非常多預算來處理現在講的這種網路平台以及相關國內外對於選舉或民主制度介入的資金往來，可以再稍微說明一下，這一塊你們希望我們能照列，但你們要如何說服我未來你們在這個部分的業務及處理方式？ 陳處長：報告委員，誠如委員所提，資金流通的管道非常複雜，所以整個國安單位，包括我們的局長也一樣，已經請檢察機關、金管會的首長以及我們的執行面，建立一個專案平台。甚至在整個執行面上，我們也透過國際合作，包括人員布建、國安偵防及科技情蒐，針對這些所謂金流的部分全力查察。現階段這個工作是我們非常非常重要的一個重點，所以也希望委員能夠支持我們在這方面所列的預算，以上報告。 林委員靜儀：你們這個平台是固定開會或即時的平台討論、即時的資訊交換？ 陳處長：我們是即時的資訊交換，然後不定期的朝會。 林委員靜儀：OK，好。 陳處長：謝謝委員。 林委員靜儀：我同意照列。 主席：第68案及第69案同意照列。 我們的提案都已經審查完畢，接下來是主決議的部分。 第70案。 張處長：第70案的提案委員為邱臣遠委員，已至委員辦公室說明，本局依委員決議內容辦理，請指導。 邱委員臣遠：同意了，那就照案通過。 主席：照案通過。 張處長：第71案的提案委員為吳斯懷委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字，請委員指導。 主席：文字修正後通過。 張處長：第72案提案委員為何志偉委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字，請指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第73案提案委員為蔡適應委員，本案建請委員同意本局修正部分文字，請指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第74案提案委員為邱臣遠委員，已至委員辦公室說明，本案同意依委員決議內容辦理。 主席：好，照案通過。 張處長：第75案提案委員為何志偉委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字，請委員指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第76案提案委員為陳以信委員，本案同意依委員決議內容辦理，請指導。 主席：好，照案通過。 張處長：第77案提案委員為何志偉委員，本案同意依委員決議內容辦理。 主席：好，照案通過。 張處長：第78案提案委員為何志偉委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字，請指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第79案提案委員為王定宇委員，已提供書面資料，本案建請委員同意修正部分文字。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第80案提案委員為陳以信委員，已提供書面資料，本案同意依委員決議內容辦理。 主席：好，照案通過。 張處長：第81案提案委員為蔡適應委員，本案建請委員同意修正部分文字，請委員指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第82案提案委員為羅致政委員，本案建請委員同意修正部分文字，請指導。 主席：文字修正後通過。 張處長：第83案提案委員為何志偉委員，已提供書面資料，本案建請委員同意修正部分文字，請指導。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第84案提案委員為廖婉汝委員，已至委員辦公室說明，本案同意依委員決議內容辦理，請指導。 主席：好，照案通過。 張處長：第85案提案委員為吳斯懷委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字。 主席：好，文字修正後通過。 張處長：第86案提案委員為江啟臣委員，已至委員辦公室說明，並獲提案委員同意修正部分文字。 主席：好，文字修正後通過。 現在增加的主決議有第87案及第88案，共有2案，請議事人員摘要宣讀。 [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] 主席：增加的主決議第87案文字修正過，有沒有意見？ 蔡局長明彥：看過了。 主席：好，文字修正後通過。 第88案呢？ 蔡局長明彥：文字都看過了，沒有問題，謝謝。 主席：看過了，沒有問題，我們就照案通過。 113年度中央政府總預算關於國安局收支公開及機密部分已經處理完畢，送請財政委員會彙整後提報院會，請問院會審議前是否有交付黨團協商？ 羅委員致政：沒有。 主席：沒有嘛！院會審查時請推派一位委員作補充說明，請推派。 羅委員致政：召委。 主席：召委，好。 本次預算審查如有預算科目誤植或金額調整，授權議事人員處理。 本日會議到此結束，現在散會。 散會（13時11分）