立法院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月9日（星期四）9時至13時41分 地　　點　本院紅樓202會議室 主　　席　羅委員美玲 本日議程　討論事項 一、審查「都市危險及老舊建築物加速重建條例」： (一)行政院函請審議「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 (二)委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第三條之一條文草案」案。 (三)委員游毓蘭等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。 (四)委員江永昌等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。 (五)委員游毓蘭等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。 (六)委員湯蕙禎等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 (七)委員邱志偉等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。 (八)委員王美惠等20人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。 三、審查「住宅法」： (一)行政院函請審議「住宅法部分條文修正草案」案。 (二)委員吳琪銘等19人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (三)委員張育美等18人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (四)委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (五)委員張宏陸等19人擬具「住宅法第十五條及第十六條條文修正草案」案。 (六)委員江永昌等22人擬具「住宅法第三條、第三十五條及第三十八條之一條文修正草案」案。 (七)委員溫玉霞等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (八)委員李貴敏等28人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。 (九)台灣民眾黨黨團擬具「住宅法第十五條、第十六條及第二十三條條文修正草案」案。 (十)委員江啟臣等21人擬具「住宅法第四十條條文修正草案」案。 (十一)委員曾銘宗等18人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 (十二)委員吳怡玎等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十三)委員邱志偉等17人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (十四)委員林思銘等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十五)委員楊曜等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (十六)委員吳秉叡等18人擬具「住宅法第四十一條條文修正草案」案。 (十七)委員賴品妤等17人擬具「住宅法第三條、第十五條及第十六條條文修正草案」案。 (十八)委員吳玉琴等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十九)委員王美惠等25人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十)委員陳明文等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二十一)時代力量黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十二)委員莊瑞雄等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 【住宅法第(二十)至(二十二)案如未經各黨團簽署不復議同意書，則不予審查】 答詢官員　內政部部長林右昌 內政部政務次長花敬群（11點以後） 內政部國土管理署署長吳欣修 金融監督管理委員會銀行局專門委員朱衛華 財政部賦稅署副署長倪麗心 主席：繼續開會。 進行討論事項，請宣讀。 一、審查「都市危險及老舊建築物加速重建條例」： (一)行政院函請審議「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 (二)委員羅明才等18人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第三條之一條文草案」案。 (三)委員游毓蘭等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。 (四)委員江永昌等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。 (五)委員游毓蘭等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」案。 (六)委員湯蕙禎等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 (七)委員邱志偉等17人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第六條條文修正草案」案。 (八)委員王美惠等20人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第五條之一條文草案」案。 二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案。 三、審查「住宅法」： (一)行政院函請審議「住宅法部分條文修正草案」案。 (二)委員吳琪銘等19人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (三)委員張育美等18人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (四)委員范雲等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (五)委員張宏陸等19人擬具「住宅法第十五條及第十六條條文修正草案」案。 (六)委員江永昌等22人擬具「住宅法第三條、第三十五條及第三十八條之一條文修正草案」案。 (七)委員溫玉霞等20人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (八)委員李貴敏等28人擬具「住宅法增訂第四條之一條文草案」案。 (九)台灣民眾黨黨團擬具「住宅法第十五條、第十六條及第二十三條條文修正草案」案。 (十)委員江啟臣等21人擬具「住宅法第四十條條文修正草案」案。 (十一)委員曾銘宗等18人擬具「住宅法第十五條及第二十三條條文修正草案」案。 (十二)委員吳怡玎等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十三)委員邱志偉等17人擬具「住宅法第二十三條條文修正草案」案。 (十四)委員林思銘等17人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十五)委員楊曜等16人擬具「住宅法第二十五條條文修正草案」案。 (十六)委員吳秉叡等18人擬具「住宅法第四十一條條文修正草案」案。 (十七)委員賴品妤等17人擬具「住宅法第三條、第十五條及第十六條條文修正草案」案。 (十八)委員吳玉琴等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (十九)委員王美惠等25人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十)委員陳明文等17人擬具「住宅法第四條條文修正草案」案。 (二十一)時代力量黨團擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 (二十二)委員莊瑞雄等18人擬具「住宅法部分條文修正草案」案。 主席：本日議程所列討論事項合併詢答。 我們現在請提案委員說明提案的要旨，第一位我們邀請的是游毓蘭召委。 游委員毓蘭：謝謝主席，本席提出都市危險及老舊建築加速重建條例修法草案有兩案，主要鑑於面對我國房屋日益老化，直到2022年全國超過半數的住宅屋齡超過三十年，其中屋齡超過四十年以上者有34.6%，而臺北市更是高達47.51%。然而目前危老條例對於災害預防範圍受限，無法有效因應未來極端氣候造成的淹水問題，更無法解決當前老屋困擾人的問題亟需解決。當前極端氣候所造成的暴雨，嚴重程度遠超當前措施所能因應，例如2021年6月臺北市因為創歷史紀錄201毫米的大豪雨，導致臺北市包括信義計畫區在內多處淹水，這還不是風災造成，臺北市防洪標準是每小時78.8毫米，顯然有全國最高防洪標準的臺北市，面對氣候變遷仍有淹水風險，更何況其他縣市。此外，這些容易淹水的地區，多為人口密集的老城區，也更難以透過興建大型防洪設施來改善，因此本席認為必須納入國際先進防災經驗透過危老都更機會，在易淹水地區引進成承洪韌性及滯洪池等措施，提升房屋防災及都市防洪的能力。 我們預估2025年，我國高齡人口將超過20.1%，為應對超高齡社會的挑戰，對於如此龐大的高齡需求，政府必須誠實面對老屋困老人的問題。目前老舊住宅在無障礙設施與通用設計極為匱乏，不利於高齡族群在地安老，因此未來必須引入房屋無障礙設計，而非僅停留在建設電梯的層面。綜上，我提出本次修法的兩大目標，在於應對極端氣候變遷的衝擊與因應老齡化高齡化的需求，不只要增進防洪減災的全面性，更要保障高齡者的居住權益。我相信本次修法的必要性，是要讓國人能安居樂業，敬請各位委員支持，謝謝。 主席：接著我們請時代力量黨團代表陳椒華委員提案說明。 陳委員椒華：謝謝主席。時代力量黨團提案說明，針對本次住宅法修法，行政院版本主要著墨於增加公益出租人的態樣，提高其參與公益出租之意願，並且調整經濟弱勢身分標準，時代力量認同院版修正方向，但時力黨團所提版本，基於社會住宅的興辦核心價值，另有三項主張，一、擴大住宅政策涵蓋之弱勢者身分。首先，現行弱勢保障比例為40%，為促使弱勢居住需求之保障，應提高至50%。另外，除了將育有未成年子女3人以上，修正為育有未成年子女2人以上，這是同院版；為強化弱勢優先照顧及居住平等精神，應把重大傷病者、新住民納入經濟或社會弱勢者之範圍，並且取消區里保留戶之設定。 二、為減少興辦成本，進而促進興辦效率、降低租金水準，應免徵社會住宅興辦期間之地價稅及房屋稅，並刪除稅賦減免之一次為限的限制。 三、為鼓勵民間興辦社會住宅，應由主管機關提供必要融資貸款、信用保證，由民間一同來協助，提升社會住宅數量，分散政府興辦社宅所背負之龐大財務及行政壓力。以上，希望內政部及立法院之間可以把握此次修法機會進行充分的研議、討論，並納入修法範圍。謝謝。 主席：謝謝陳椒華委員。現在有請林思銘委員提案說明。 林委員思銘：謝謝主席。本席鑑於部分族群在承租房屋時有屢被拒絕的情事，提出修正應將房屋弱勢族群之需求，納入中央主管機關研擬整體住宅政策時之考量，以充分保障國民之居住權。 又因國內社會住宅仍存在短缺問題，致使青年及弱勢家戶的基本居住需求未獲得滿足，所以提出修正，政府應透過提高租屋收入免稅額以及建立押租金第三方信託管理機制等方式提供誘因，健全我們的住宅租賃市場。並提升國內社會住宅之供給量，建立政府非自償性之興辦社會住宅政策，以維護人民居住權益，所以我提出住宅法部分條文修正草案，敬請各位委員支持。 主席：好，謝謝林思銘委員。 接下來我們請吳玉琴委員提案說明。 吳委員玉琴：謝謝召委今天排審住宅法，有關這次的修法，本席是著重在解決公益出租人及提供包租代管的房屋所有權人在租稅優惠上的例外情形，包括遇到的困難，我們希望這次修法能夠來解決。第一個是針對承租人，如果是社福團體，那房東能不能享有租稅優惠？這個部分特別是針對我們身心障礙者在社區居住，我們本來就有提供多元的居住服務，這是衛福部現在重要的一個政策，也是回應CRPD國際審查的重要指標。所以目前我們除了身心障礙者自行承租之外，其實也有由政府補助我們社會福利團體來承租住宅，提供給這些身心障礙者居住服務的社區居住方案，相同的也有特殊境遇家庭的安置服務，還有結束兒少機構安置或寄養家庭的少年、無家者跟老人住宅等這些服務方式，由於是法人出面承租，所以會造成這個住宅的所有權人無法享有公益出租的租稅減免，將影響房東的出租意願，所以我們修正第三條第一項第三款，增列了「出租予社會福利團體」、「轉租予符合租金補貼申請資格者」，符合這種情況的住宅所有權人得享有租稅的優惠，這是第一個。 第二個，另外一個難題是，我們現在對於住宅交付信託，但是交付信託且這個房子出租之後，這個受益人沒有辦法享有租稅的優惠，就這個部分，我想在信託裡面是把財產權跟管理權分開，民眾把住宅交付信託之後，不管他是自益信託或是他益信託，這個制度都是協助我們受益人來管理財產。而這個受益人的部分，我們現在比較著重在安養信託裡面，針對55歲以上或身心障礙者，不管他是他益信託或自益信託，我們現在是把信託財產移轉登記在受託人的名下，可能就是我們的銀行，但他的公益出租，卻沒有辦法包括這樣的信託樣態，造成我們住宅交付信託之後，這個受益人反而沒有辦法享有公益出租人的租稅優惠，所以我這次特別在第三條第一項第三款也希望能夠放入，就是住宅辦理信託後，出租於經濟或社會弱勢，仍可以享有租稅優惠，所以我們希望把這樣一個條文能夠列入我們出租時的一個情況。第二十三條包租代管的條款也是同樣的情形，所以我們也希望一併適用這個公益出租人條款，謝謝。 主席：好，謝謝吳玉琴委員。接下來我們請李貴敏委員提案說明 李委員貴敏：主席、立院同仁、列席官員以及媒體朋友們，大家早安，大家好。本席今天提出來住宅法增訂第四條之一的修正草案，是希望能夠用成本最低的方式，然後讓民間受益最大。我們都知道，其實最近這幾年有所謂的居住的不正義，所以連我們民眾都要走上街頭。另外一方面，我們看到的不僅僅是國人買不起房，更嚴重的情況是我們看到租金一樣年年上漲，所以今天本席提出來的增訂住宅法第四條之一條文，針對的其實有兩大的重點，第一大重點是針對青年朋友住的問題；第二大重點是一方面也解決少子化的問題，不能講解決，但是有助於少子化的改進，能夠提供一些誘因，怎麼說呢？我們看到雖然在第四條裡面已經有提到，就是我們要提供社宅出租給經濟或社會的弱勢者，但是，除了這一方面之外，目前的現狀是我們看到雙北的房價已經高達每一坪大概是100萬左右；如果是竹北地區的話，它的房價其實也高達每一坪將近80萬。對我們的年輕朋友來說，我們大家都知道工作的環境上，其實在雙北或者是在新竹地區，它的工作環境其實最多的，也就是說，他們最需要有這一些出租的房子，能夠讓他一方面住得安心之後，他才有能力，也才能減輕他的壓力，也才能夠有助於生育率。 所以從這些林林總總的東西來看，還有我們看到今天低薪的狀態，前幾天財政部還公布了我們有47%的納稅義務人是免繳稅的，這些人其實是完全不符合我們現行住宅法裡面的規定，試想這些人連自己都養不活，青年朋友連自己都養不活，你要求他能夠生育，還要投入教養的費用，基本上來講是封殺他生育的權利。所以我們才講，希望能夠透過住宅法第四條之一的修正，讓我們共同努力解決年輕朋友、青年朋友住的問題，不敢講讓他買得起房，最起碼要提供給他一個住的環境。而且其中只有做了一個百分比，所以我們希望行政單位能夠真正的正視青年朋友的居住正義，他的居住的權利，我們讓他住得安心，然後我們國家才能夠有更高的生育率，那就拜託我們的行政單位以及本院的同仁。以上，謝謝。 主席：謝謝李貴敏委員。接下來請內政部林右昌部長報告。 部長，三個法案就請一併報告。 林部長右昌：主席、各位委員女士、先生。首先感謝各位委員對內政業務的關注與指導，今天大院內政委員會召開會議審查大院委員及行政院提案之都市危險及老舊建築物加速重建條例、建築師法第二十八條之一條文修正草案及住宅法部分條文修正草案，本人應邀前來報告並備質詢，甚感榮幸及感謝。謹將本部意見說明如次，敬請委員參考： 一、都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院案等8案） (一)本條例第五條之一修正草案增訂公有財產參與重建規定，排除土地法、國有財產法等程序規定，內容經本部與地方政府相關部會、專業團體等進行溝通協調，並於112年10月5日由行政院函請大院審議。 (二)羅明才委員等17人提案增訂第三條之一條文草案，規定鄰接之建築物基地或土地為公有土地及建築物，應一律參加重建，提案方向與行政院第五條之一修正草案政策方向相符，行政院提案範疇已包含委員提案，應再予衡酌。 (三)游毓蘭委員等17人、游毓蘭委員等21人提案修正本條例第三條、第六條，建議屋齡10年以上具洪水災害風險或40年以上且6層樓以上欠缺無障礙設計之建築物，免經結構評估，逕適用本條例申請重建。考量洪水災害風險地區應優先依水利主管機關訂定之整體防洪治水及地層下陷防治計畫，另40年以上且6層樓以上欠缺無障礙設計之建築物，仍須經結構評估始能判斷建物安全狀態，爰上述2類型建築物均有相關改善、鼓勵措施，是否需再特別規範，宜再予衡酌。 (四)江永昌委員等21人提案第六條條文修正，因應疫情全球化影響、營建成本提高等問題，延長容積獎勵適用期間規定。本條例109年修法已延長時程獎勵至114年5月11日，並增加規模獎勵，補足時程獎勵遞減缺額，除上開獎勵外尚得申請耐震、退縮獎勵等9項之30%容積獎勵；另已協調勞動部放寬申請外籍營建移工等措施。延長容積獎勵適用期間，將降低政策之穩定性，對已申請、核准個案造成影響，建議再行審慎考量。 (五)邱志偉委員等17人提案第六條條文修正，建議合併鄰接土地，超過1,000平方公尺部分，得依其他法令申請容積獎勵。經考量本條例立法目的係為推動危險、老舊建物重建，而非鼓勵大面積空地開發，如放寬合併鄰地申請其他法令之容積獎勵，顯違反立法意旨，易造成民眾申請紛擾，宜審慎考量。 (六)湯蕙禎委員等17人提案增訂第五條之一條文草案，除於第2項規定公有土地參與重建方式建議，以協議合建為原則，標售、專案讓售或其他法令規定方式為例外，其餘內容與行政院草案政策方向尚無牴觸，建議與行政院版併案討論。 (七)王美惠委員等20人提案增訂第五條之一條文草案，與行政院草案政策原則相同，僅公有土地面積占重建計畫範圍之比例不同，將造成重建計畫範圍私有土地比例降低，公有土地比例提高，建議再行妥適考量。 二、楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」 為促進金門馬祖地區之建築師公會發展，建築師法第二十八條之一明定建築師加入金門馬祖地區之建築師公會，不受同法第二十八條第四項開業建築師以加入一個直轄市或縣（市）建築師公會為限之限制。本案修正草案因應澎湖縣建築師公會於112年2月1日成立，考量澎湖縣與金門馬祖地區同屬離島，其地理交通、經濟規模與執業環境現況等遠不及臺灣本島，為促進離島建築師公會發展，增訂澎湖縣為適用地區，應屬可行。 三、住宅法（行政院案等22案） (一)賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員、時代力量黨團等5案，提案放寬第三條房東出租住宅予社會福利團體，且該社會福利團體將住宅轉租予符合租金補貼申請資格者，亦為公益出租態樣，符合將住宅出租予補貼戶之立法意旨。 (二)江永昌委員等委員提案，第三條及第三十五條修正草案新增合作住宅，查合作社法第三條第一項第7款已明定合作社得經營公用住宅業務，又合作社法第一條第二項規定合作社以謀求社員利益與生活改善為目的，其公益性仍有待釐清；至新增第三十八條之一修正草案，須釐清草案中「可負擔性、減低炒作與具公益性」之具體定義及其對應之獎助方式，並須研議監督考核及結算追繳等機制，涉及層面廣泛，尚須與國產署、金管會及各直轄市、縣（市）政府研商取得共識，建議不予增訂。 (三)吳玉琴委員等18人提案修正第三條具安養信託功能之受託人納入公益出租人態樣，信託業於受託後即成為該住宅之法律所有權人，依目前規定，信託業出租受託住宅之房屋稅及地價稅租稅優惠皆已適用，爰條文無須新增信託業相關文字。另考量本法第二十三條係針對租金收入之綜合所得稅之減徵，僅適用自然人，且依所得稅法第三條之四第一項規定，信託財產發生之收入，由受益人併入當年度所得額，依所得稅法規定課稅，故宜以「受益人」為綜合所得稅優惠對象，故本部已於112年11月3日邀集財政部研議以函令解釋之方式，使信託案之受益人適用租賃收入之綜合所得稅租稅優惠。 (四)王美惠委員、范雲委員、陳明文委員、時代力量黨團等4案提案，建議修正第四條第一項，調高社宅出租予經濟或社會弱勢者比率，本法甫於110年6月9日修正第四條第一項弱勢承租比率，從至少30%提高至40%以上；倘法制上過度提升，反易造成標籤化疑慮，且主管機關仍可因地制宜提高照顧弱勢比率，考量目前中央及地方刻正積極推動興辦社宅時期，尚不宜於此時提高弱勢保障比率。 (五)范雲委員及時代力量黨團等2案，建議增訂第四條第二項不得以職業或設籍條件另定特定出租比率或優先依據。目前興辦之社會住宅透過公共利益在地化，落實提高社會住宅與地方之融合性，以及設置地點的適宜性與政策鼓勵周邊有需求之民眾提出申請，未排擠40%經濟或社會弱勢家庭需求，依住宅法第25條規定，承租戶之申請資格係授權由各縣市政府就該轄區內社會住宅實際需要，因地制宜訂定，故建議維持原條文。 (六)時代力量黨團建議「重大傷病者」、「新住民」納入經濟或社會弱勢者之範圍，社會住宅政策，係為照顧收入較低之家庭，包含低收入及中低收入戶，有關新住民家庭所得如較一般家庭低，自符合上開優先照顧對象；另按現行住宅法第四條規定，主管機關得依第二項第13款規定認定其他經濟或社會弱勢者身分，爰建議維持原條文。 (七)時代力量黨團、吳玉琴委員、王美惠委員、陳明文委員等5案，為鼓勵生育、擴大政府協助育有未成年子女家庭，爰將「育有未成年子女三人以上調整為二人以上」1節，本部樂觀其成。莊瑞雄委員提案建議將「育有未成年子女三人」調整為「育有未成年子女」，則建議暫不推動。 (八)李貴敏委員等委員提案，增訂第四條之一提供至少30%比率予育有未成年子女者，按本法第四條規定，社會住宅需保留40%以上比例出租予經濟或社會弱勢者，已包含「有未成年子女三人以上」及「因懷孕或生育而遭遇困境之未成年人」之情形，建議維持現行條文，不予增訂。 (九)林思銘委員等委員提案，建議第五條第一項增訂租屋弱勢族群之需求文字。按整體住宅政策與現行相關補助措施已就住宅負擔能力充分考量，業涵蓋委員提案內容，建議維持原條文。 (十)台灣民眾黨團、賴品妤委員、張宏陸委員、曾銘宗委員、林思銘委員、吳怡玎委員、莊瑞雄委員等7案，建議修正第十五條提高公益出租人綜合所得稅免稅額，本條於110年6月9日經總統修正公布施行，免稅額已由每月租金收入1萬元提高至1萬5,000元，已具體增加房東將住宅出租予租金補貼戶誘因，再提高免稅額度將涉及政府重大支出，需部會協調，以遵守租稅之公平性及財政紀律，爰建議暫不宜修正。另建議修正第十五條及十六條租賃契約資料不得作為租賃所得查核之依據1節，與行政院提案之內容相同，本部樂觀其成。 (十一)時代力量黨團、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員等5案，建議修正第十六條公益出租人之房屋稅，依房屋稅條例規定辦理1節，與行政院提案之內容相同，本部樂觀其成。另台灣民眾黨團提案建議修正第十六條第一項，直轄市、縣（市）政府應課徵之房屋稅，得予適當減免，查公益出租人房屋稅已依房屋稅條例第五條適用優惠利率，故建議不予增訂。 (十二)林思銘委員及吳怡玎委員2案，建議修正第18條主管機關依本法興建社會住宅者，不適用行政法人法第三十六條之規定，查住宅法第二條規定，主管機關在中央為內政部、在直轄市為直轄市政府、在縣（市）為縣（市）政府，均非行政法人法第二條第一項規定之行政法人，故主管機關依住宅法興辦之社會住宅仍依住宅法規定辦理，與行政法人法無涉，建議不予修正。 (十三)時代力量黨團及范雲委員2案，建議修正第二十二條第一項，社宅於興建期間免徵地價稅及房屋稅，按目前22縣市均已訂定社會住宅與公益出租人地價稅及房屋稅優惠自治條例，其中直接興建社會住宅之地價稅及房屋稅減徵後為零，已可涵蓋提案內容；包租代管社會住宅之地價稅及房屋稅減徵後，最優情形已相當於自用住宅及自住用地稅率，相較一般租屋之非自住稅率優惠，已達到鼓勵房東參與，將私有房屋做社會住宅使用之宗旨，爰建議維持現行條文。 (十四)邱志偉委員、曾銘宗委員、台灣民眾黨團、溫玉霞委員、張育美委員、范雲委員、林思銘委員、吳怡玎委員等8案，建議修正第23條租金收入免稅額度，涉及重大支出，仍需部會協調，以遵守租稅之公平性及財政紀律。另房東租金免稅額度調整為1萬5千元及刪除同條「減徵租金所得稅年限延長以一次為限」之規定，係為具體增加房東參與社會住宅包租代管計畫之誘因，並甫於110年6月9日經總統修正公布施行，建議暫不修正。 (十五)時代力量黨團及范雲委員等2案建議修正第二十四條，考量政府擔保協助融資恐造成民間忽略其還款能力而勉強推動社會住宅，如無法清償借款，政府須代為清償債務。為確保民間能妥為辦理財務規劃，衡量是否興辦社會住宅應量力而為，不宜由政府提供擔保協助融資。民間如須借助政府擔保方能取得融資，說明在銀行評估後認為還款能力有疑慮，政府代為清償風險高，考量政府住宅資源有限、未有代為清償財源及債務負擔沉重，實務執行恐有困難。 (十六)范雲委員、楊曜委員、吳琪銘委員等3案，建議修正第二十五條訂定租金上限等規定，由於興辦社會住宅需支付興建成本及興建期貸款利息等鉅額支出，需於興建完成後收取租金攤提，此外，營運期間尚須負擔維護管理、重置及修繕等費用，亦需長期穩定租金收入，以維持社會住宅永續經營及財務健全，有關社會住宅個案租金設定尚須考量各主辦機關就財務穩定及照顧能量間，衡酌彈性空間。另針對以包租代管興辦社會住宅之租金補貼分級，目前已調整政策結合租金補貼制度，依照租金補貼之分級補貼標準核撥補貼，與委員修法建議方向一致，爰建議維持原條文。 (十七)江啟臣委員、范雲委員等2案，建議第四十條增訂補助地方政府辦理輔導改善經費。依「基本居住水準家戶清查及輔導改善補助作業要點」第2點規定，補助項目為清查家戶之居住狀況，並依清查結果訂定輔導改善執行計畫，已將輔導經費納入補助項目內，爰建議不予修正。 (十八)吳秉叡委員提案建議第四十一條增列「公寓大廈管理組織之監督、查核、輔導」，查全國建築物耐震安檢暨輔導重建補強計畫（111-114年）已編列每年2,000萬「輔導成立公寓大廈管理組織」相關費用，輔導老舊社區成立管理委員會。且查公寓大廈管理條例已針對公寓大廈管理組織訂有相關監督、查核、輔導之規定，委員之建議宜回歸該條例辦理，不宜在住宅法另訂相關規定。 (十九)范雲委員提案建議第四十三條增訂新建集合住宅，起造人應辦理住宅性能評估。有關本部推動之都市危險及老舊建築物加速重建條例，已將新建住宅性能評估納入前開條例容積獎勵之範圍，鼓勵私有新建住宅申請；另政府規劃推動之社會住宅，本部均鼓勵興建社會住宅之單位應辦理新建住宅性能評估，以作為民間之表率。有關推動新建住宅性能評估部分，於新建公私有住宅皆已積極鼓勵辦理，目前新建建築物已大幅提高耐震、無障礙等相關規範標準，現行第四十三條規定係屬鼓勵性質，不宜強制要求，倘有必要，宜於建築相關法令中予以明定，爰建議不予修正。 (二十)范雲委員建議第四十七條第一項增列市場規模、租賃市場情形等。查原條文意旨已涵蓋委員之提案內容；本條規定蒐集之相關資訊，本部業按同條第四項規定授權訂定之「住宅相關資訊蒐集及獎勵辦法」第三條第一項，訂定「住宅相關資訊項目表」以明確資料之提供機關及主管機關可蒐集之項目欄位。為精進委員提案之住宅資訊，由本部後續協調不動產交易、住宅補貼、居住水準、財稅稽徵等資料提供機關（單位）配合納入及修正「住宅相關資訊項目表」增列可蒐集項目欄位，建議不予修正。 (二十一)林思銘委員及吳怡玎委員等2案，提案修正第五十二條押租金信託管理，在我國尚未建立相關完整相關配套措施下，暫不宜推動施行，宜再審慎評估，本部將持續蒐集租屋押金糾紛原因及國外押金托管制度資訊，滾動檢討租賃相關法令及定型化契約，並觀察目前包租代管業與金融機關共同推動之押金信託保管機制之辦理成效，俾作為提升租賃住宅專業服務、推動強化租賃權益保障措施之修法參考，爰建議不予修正。 以上謹就大院委員及行政院提案修正法案，作扼要報告，其他修正法案內容，請參考書面報告。因時間因素未能在此逐案報告，敬請見諒，祈大院委員予以支持。敬請指教，謝謝！ 主席：謝謝部長。其他單位的報告，請委員自行參閱並刊登公報。 司法院書面報告： 一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案三、審查住宅法（行政院等22案） 主席、各位委員、各位先進： 今天奉邀列席　貴委員會，就審查行政院函請審議都市危險及老舊建築物加速重建條例等8案、委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案、行政院函請審議住宅法等22案，代表本院進行報告，並備質詢，深感榮幸。謹說明本院意見如下，敬請指教。 壹、關於一、審查都市危險及老舊建築物加速重建條例（行政院等8案）二、審查委員楊曜等17人擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案三、審查住宅法（行政院等22案）部分： 行政院函請審議都市危險及老舊建築物加速重建條例增訂第5條之1條文草案及委員羅明才等18人擬具增訂第3條之1條文等8案，係為鼓勵公有土地及建築物參與重建、擴大適用範圍及提高容積獎勵而設；委員楊曜等17人為促進澎湖縣建築師公會發展，擬具建築師法第28條之1條文修正草案；另行政院函請審議住宅法部分條文修正草案及委員吳琪銘等9人擬具住宅法第25條條文修正草案等22案，包含放寬公益出租態樣、增訂合作住宅為住宅興辦形式、放寬經濟或社會弱勢者身分、提高租稅減免優惠、主管機關應提供民間興辦社會住宅融資之擔保及押租金信託服務、增訂租金收取上限及標準、改善弱勢族群居住狀況之措施、提高政府興建社會住宅意願、提高育有子女者承租社會住宅比例等規定。提案條文事涉政策考量，本院尊重主管機關及貴院職權。 貳、以上報告，敬請各位委員指教，謝謝各位。 法務部書面報告： 審查都市危險及老舊建築物加速重建條例等8案、「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案、住宅法等22案 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天奉邀列席　貴委員會，審查都市危險及老舊建築物加速重建條例等8案、「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案、住宅法等22案，謹代表法務部列席，茲說明如下： 壹、本次會議審議〈一〉行政院函請審議暨大院委員擬具都市危險及老舊建築物加速重建條例條文修正、增訂條文草案共8案；〈二〉大院委員擬具「建築師法第二十八條之一條文修正草案」案；〈三〉行政院函請審議暨大院委員、黨團擬具住宅法條文修正、增訂條文草案共8案。 貳、都市危險及老舊建築物加速重建條例共8案： 草案規範公有土地及建築物參加重建、洪災風險建築物納入重建、調整建築容積獎勵、未符無障礙設計基準住宅納入重建等事項，有助於推動危險及老舊建築物重建，維護居住安全，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。 參、「建築師法第二十八條之一條文修正草案」： 草案規範促進建築師公會發展事宜適用範圍增列澎湖縣，事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。 肆、住宅法共22案： 草案規範公益出租認定標準、公益出租租稅優惠、社會住宅承租認定標準、社會住宅租金訂定、鼓勵扶助合作住宅、基本居住水準清查輔導、住宅資訊蒐集公布、公寓大廈管理組織監理等事項，攸關落實社會居住正義，具體規定事涉主管機關與大院之職權與決定，本部敬表尊重。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 衛生福利部書面報告： 一、審查「都市危險及老舊建築物加速重建條例」委員相關提案等8案衛生福利部書面報告一： 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議，審查行政院版及委員提案所提「都市危險及老舊建築物加速重建條例」等8案，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就委員提案中涉及本部權責事項提出意見，敬請各位委員不吝惠予指教： 有關委員游毓蘭等21人擬具「都市危險及老舊建築物加速重建條例第三條及第六條條文修正草案」，建議屋齡四十年以上，且建築物高度超過六層樓以上，而不符合無障礙住宅設計基準者，重建時，應符合無障礙住宅建築標章標準，或其他老人住宅以及依據老人福利法、其他法令規定興建，供老人居住使用之建築物規定，由中央主管機關定之。 老人福利法業於104年12月9日修正，將第4條中央主管機關（本部）應掌理老人住宅業務之規劃事項予以刪除，並於第3條新增住宅主管機關（內政部）主管供老人居住之社會住宅、購租屋協助之規劃及推動事項。有關前揭建物重建相關無障礙住宅建築章標準，宜由該款目的事業主管機關整體評估研議。 本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 二、審查「住宅法部分條文修正草案」委員相關提案等22案衛生福利部書面報告二： 主席、各位委員女士、先生： 今天　大院第10屆第8會期內政委員會第9次全體委員會議，審查行政院版及委員所提「住宅法部分條文修正草案」等22案，本部承邀列席報告，深感榮幸。茲就委員提案中涉及本部權責事項提出意見，敬請各位委員不吝惠予指教： 一、委員吳玉琴等18人建議第3條公益出租人納入「擔任具安養功能信託受託人之信託業」。「具安養功能信託」定義，指符合「受益人之一為年齡達五十五歲以上或為身心障礙者權益保障法第五條所稱身心障礙者」條件者，可與其他信託相結合擴大其服務範圍之信託。基於保障身心障礙者權益，本部敬表支持。 二、時代力量黨團建議第4條第2項社會住宅經濟或社會弱勢者身分刪除「感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者。」新增「重大傷病者」： (一)重大傷病並不等於經濟弱勢：依全民健康保險法及全民健康保險保險對象免自行負擔費用辦法規定，保險對象持有全民健康保險重大傷病證明，於證明有效期限內因該重大傷病就醫，免自行負擔費用；是以重大傷病證明係減輕需長期治療且醫療耗用高之病人之負擔，並不等同於該病人為經濟弱勢。 (二)以重大傷病證明認定申請資格，有實務執行之困難：部分疾病如急性腦血管疾病（急性發作一個月內）、早產兒出生後3個月內所引起神經、肌肉、骨骼、心臟、肺臟等併發症，考量其疾病特性，由醫師逕行認定而免申請證明；又重大傷病因疾病特性，訂定不同有效期限（如呼吸器病人首次申請核發42天、慢性腎衰竭定期透析首次申請為3個月），若納入認定條件，恐有因申請和核定資格時間差導致之爭議；另現除特定疾病發給書面證明外，餘疾病之重大傷病皆註記於健保卡，如需書面重大傷病證明，保險對象得填具申請書，連同身分證明文件向本部中央健康保險署分區業務組申請加發或補發，恐增加保險對象之行政程序。 (三)又因「感染人類免疫缺乏病毒者或罹患後天免疫缺乏症候群者」未必為重大傷病者，考量感染者常合併用藥及同志身分等多重社會烙印，家庭網絡薄弱，可提供的家庭支持系統或資源相對不足，為避免社會排除，建議不宜刪除。 (四)社會住宅係維護社會弱勢與經濟弱勢居住權益，爰是否於本法新增重大傷病者，除前揭說明外，建請整體考量社會住宅資源及社會弱勢與經濟弱勢者之實際需求，通盤審慎衡酌。 本部承　大院各委員之指教及監督，對於各項法案及業務之推動，多有助益，在此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 臺南市政府書面報告： [image: image1.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image2.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image3.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image4.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image27.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image28.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image29.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image30.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/完稿/2019完稿/A17/1_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image31.jpg] 主席：現在進行詢答，委員質詢前援例作幾點宣告：本會委員發言時間5分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員發言時間5分鐘；上午10時30分截止發言登記；因為今天處理法案，本次會議就不處理臨時提案。請問各位委員有沒有意見？（無）沒有意見。 現在請登記第一位的黃世杰委員發言。 黃委員世杰：（9時29分）謝謝主席，有請林部長，跟我們的吳署長。 主席：有請林部長，還有吳署長。 林部長右昌：委員好。 黃委員世杰：部長好、署長好。我想社會住宅的分級收費，上次修法的時候，110年的時候就有修法把過去由各地方政府分別訂定，希望至少把分級收費的標準由中央主管機關來定，今年上半年3月跟8月的時候，部裡面都有發布說法表示下半年就要預告或者年底就要上路，請問現在進度如何？ 林部長右昌：請署長。 吳署長欣修：跟委員報告，我們這幾次來講，其實都有跟地方政府還有社福團體分開討論，說真的大家的意見蠻分歧的，不過我們在10月13號最後還是有開完相關的會議，還是朝一個大家基本上有一些共識的方式先去做。 黃委員世杰：那現在的共識是什麼？ 吳署長欣修：在考慮到以不超過家庭收入的30%為原則這件事情，每個縣市大概多多少少都有提出不同的看法，也有到35，也有到40，那也有更往下降的，甚至在社福團體裡面也有覺得弱勢的話應該能夠再降低一些。就這部分來講，我們因為也考量到對地方政府而言，未來還是有營運成本的考量，所以這部分我們原則上還是以30%為一個標準；但是弱勢團體的部分，我們會納入分級裡面再去做更細的細節，逐項去調整，用這樣的概念再去做，這是目前大家還可以接受的一個樣態。 黃委員世杰：所謂更細節是什麼意思？也就是說關於所謂的經濟弱勢戶嗎？ 吳署長欣修：對。 黃委員世杰：還是說所謂的……… 吳署長欣修：經濟弱勢跟社會弱勢會再進入另外一個分級，而且社福團體有些要求的是，要針對更弱勢還要再加強、再更低的，這部分我們原則上不會讓它分太多級，因為分太多級來講，那個身分別…… 黃委員世杰：你們訂的是一個全國要遵守的上限嘛？ 吳署長欣修：對。 黃委員世杰：所以其實本來如果要再往下，各地方政府就可以視各地的情形去做進一步的處理。 吳署長欣修：對，然後也跟委員報告，我們考量到各地的租金水準的確差異很大，所以我們最後也會按照不同的地區別，譬如說臺北、新北的租金水準相對是最高的那一級，所以它的打折的級距或許還可以再大些，可是到中南部，可能它的租金本來也就沒有那麼高，如果再降下去的話，對地方政府來講，可能連營運成本都不足…… 黃委員世杰：對啊，所以這個公式裡面…… 吳署長欣修：所以這部分我們還會再分區、分族群來調。 黃委員世杰：好。這個公式裡面，我跟你講我看到的問題，因為我看新聞報導，你們當時對外講要跟衛福部討論，討論之後就分一般戶、經濟弱勢戶等等的分級，然後用市場的行情來打折。我覺得這是一個迷思，你旁邊框了一個可負擔，可負擔跟市場行情沒關係，是跟要來承租的人，他的負擔能力有關係，對不對？我們現在最常遇到的，對於所謂的社會弱勢或是經濟弱勢這一塊，政府出再多錢去幫忙他們，我想大多數的民眾都不會有意見，可是在社會住宅這一題，大家真正在意的是什麼？其實是這些人以外的其他人。 也就是說你要解決的不是真正社會弱勢最底層的人，那是社會救濟的部分，現在你的居住正義跟住宅政策要解決的其實是多數人的問題，也就是說初出社會的青年等等這些，他可能並不一定是社會最底層，但是他希望透過住宅政策，就是社會住宅，包含包租代管等等的機制，來讓他在可負擔的範圍內能夠租到房子，這個跟他住在哪裡，那個地方房子的租金水準沒有絕對的關係。所以，我現在想要問你們的就是，你們討論了這麼久，然後大家都沒有共識，是不是你們在政策目的跟方向上面沒有抓到？我們到底要怎麼樣去幫助那些人、怎麼幫，我想是這個問題啦！ 林部長右昌：我跟委員回復一下，這分兩個部分，第一個，我們內政部是住宅部門，所以我們當然負責社宅的直接興建，還有包括跟地方政府的合作，但是也不只是這樣子，就如你剛剛所講的，我們還包括包租代管的工作。另外，這兩年以來300億的租金補貼其實照顧的不只是剛剛在講的所謂經濟跟社會弱勢，這是第一點。第二點，委員剛剛的提醒的確沒錯，因為租金還是依市場的機制，至於受政府或社會支持的這些對象，其實還有另外一種想法，就是不一定是從租金所謂的級距這個問題來解決，而是不同的弱勢者也許是要從社會福利的這個角度，給予他們在住宅上面的另外一種補貼，因為那個會算在社福的支出裡面。那在我們住宅部門，這是住宅部門的一個支出，當然這個興建是有成本的，其實還要包括後續的營運、維運跟管理，這些也是有成本的，所以怎麼樣讓我們社會住宅的政策能夠永續、支持下去，這是住宅部門所要考慮的。不過剛剛有委員特別提到租金的分級，對這個部分我們會來努力，也會儘量去整合各方的意見，不過單單靠這一部分可能還不足。 黃委員世杰：對，但是我的意思是，現在大家對於社會住宅的性質跟觀感，最容易引起大家最直接反應的就是到底價格是多少，對不對？所以社會住宅本身除了住宅之外，它有一個社會性，本來你要推社會住宅，其實就是包含在廣義的社會福利政策的一環裡面，所以政府要花多少的資源投入，因為這就好像公營事業一樣，它有一個公益性在，所以並不是要賺錢，當然我們也不希望它虧錢，但是如果為了達到照顧你要照顧的對象跟你的政策目標，這一部分的支出是合理的。所以如果你太過強調市場行情跟永續營運還有這些一般來講所謂的商業營運的價值的話，其實你會讓社宅的形象跟社宅的目的被扭曲掉了，當然這個裡面還很複雜，其實你們要訂中央一致的標準本來就很困難，因為各地的房價差太多了，租金的市場行情也差太多，如果今天社宅都用一個遠低於市場行情的價格，會不會造成其他的問題？我想這也是大家要來考量的。但是我的意思是說，目前我看到你們拿出來討論的方向，我覺得沒有很符合社會住宅該有的目標，就是強調提供青年一個能夠安身立命的地方，所以我們希望還是要儘速，因為這個法已經立了兩年，竟然到現在連子法都訂不出來，我覺得這個也說不過去，而且部長也宣示了好幾次，說要在年底之前讓它上路。我們也知道不可能達到完美的共識，但是還是希望儘速來把它完成，可以嗎？ 林部長右昌：我們儘量來整合各方的意見。 黃委員世杰：好，謝謝。 主席：謝謝黃世杰委員。接下來邀請張宏陸委員。 張委員宏陸：（9時39分）麻煩請部長。 主席：有請部長。 林部長右昌：委員好。 張委員宏陸：部長，其實我在今年3月30日質詢的時候，我們有討論過現行容積率的這個政策…… 林部長右昌：對不起，委員…… 張委員宏陸：我在3月30日質詢的時候有跟部長有討論過現行容積率的政策，我認為在六都裡面有的容積率要大幅放寬，部長那時候也有說，其實容積率是有錯置的問題，因為都市計畫規劃不周。我想要請問一下部長，我那時候質詢的時候，部長也認為這應該檢討，不知道你們檢討得怎麼樣了，你可以請署長回答。 吳署長欣修：跟委員報告，其實我們這一個部分通常會是在各地的都市計畫通盤檢討裡面，也會要求去重新檢視一下你的容積率，因為對各縣市政府來講，我們目前看到的都是提出來要增加相關的獎勵，但是其實對很多案子來講，周圍的公共設施環境其實是不允許的，比如道路根本也不夠寬，或者是周圍也沒有相對應的停車設施，但是每次提案出來的、所新增的幾乎都是在想辦法要調高，或者是透過都更相關的獎勵都不斷在調高，所以我們覺得整個縣市政府應該要針對自己的容積有沒有放在正確的位置，那也包含你所提出來的這些檢討到底符不符合真實的需要，這些都是要去做一定的要求，而不是每次提出來只有獎勵，而沒有一個控制、控管的機制，就這部分跟委員做以上報告。 張委員宏陸：不是，署長，我覺得你可能誤解了我的意思，現在各縣市當然會去檢討你所說的那個部分，幾乎都是因為他要拿獎勵、他要什麼的，然後有很多這種的樣態。我上次在質詢的時候說，你看日本，我們的容積率、建蔽率幾乎可以說是從日本的制度抄過來的，日本在東京、在什麼地方，他們因為有捷運、有什麼的，在東京都裡面他們的容積率已經大幅放寬了，對不對？那我們臺灣有沒有到該檢討的時候了？我要問的是這個。 吳署長欣修：所以我才跟委員報告，其實現在因為整個都市計畫容積率的政策，它在細部計畫的時候，基本上還是針對整個大範圍的地區，不像日本因為透過整個都市更新，大幅改善了周圍的公共環境，也大幅改善了交通的機能，所以我敢去調高。但是各地方政府又受限於整個行政轄區最好都一致性，要調高就一起調高，這樣會讓他們面臨因為公共設施環境的改善而可以去調高，但是其他部分也因為要跟上所以要跟著一起調高這樣的困境，對整個都市的機能來講，這樣反而不是一個很好的現象，所以我們才會要求他們重新去檢視這個事情。所以我跟委員報告，在捷運周邊，目前提出來的都會比較高，沒錯。 張委員宏陸：不是，我的意思是應該由中央去主導、去重新檢視這所有的容積，而不是像現在都是地方政府在主導，等於是地方政府在說啊！對不對？你剛剛也說了，人家日本透過都市計畫怎樣怎樣，日本可以做，那我們中央不能來主導嗎？這個就是中央可以去做的吧！我的意思是這樣。 吳署長欣修：跟委員報告，委員講的這個建議的確是非常好，不過現在的狀態是細部計畫跟容積率基本上都是由地方政府來訂定，那我們只是做一個控管，委員所講的這個部分，我想我們後續可能用專案來思考看看怎麼樣跟地方政府來溝通，就是我們把容積率重新調整的機制再拉回來，因為過去在20年前第一次開始時是有過這樣的一個機制，就是由中央來主導，重新來調整地方的容積率。對這件事情委員如果覺得這樣的方式有必要再重新因應時代的需要而進行調整，我們會跟地方政府召開會議重新來檢視這個事情。 張委員宏陸：好，你們就是要去做，如果你也認同，那我覺得就是要去做啦！另外，部長，其實大家都會覺得住宅應該是內政部負責的。 林部長右昌：我們當然是主要負責的部會。 張委員宏陸：對，其實今天我們有一個住宅法的修正草案，內容我就不細說了。部長，既然我們大家都認為住宅應該是內政部負責的，那你有沒有想過一點？其實我們現在有很多公家機關有很多閒置的房子，那我們有沒有去跟各部會說可以把閒置的房子拿出來租給別人？我們一直鼓勵公益出租人等等，其實政府自己放了最大量的閒置房屋在那邊，都沒有動，人家要去租也沒辦法租，部長有沒有思考過這個問題？ 林部長右昌：這個應該分成幾個部分，第一個，當然國有財產的部分是在財政部，各部會的部分是在各部會。我們有在檢討是沒錯，不過委員也知道，很多公家的房子其實又老又舊，如果要拿來租的話，我們可能要先整理，整理可能要花一大筆錢，而且它實際上堪用的狀況不一。我瞭解是我們有在檢討，也有在清查，不過堪用的數量應該不多。 張委員宏陸：我說真的，其實管理機關都希望不堪用，反正它也不用再去做那些事情，對不對？講白了就是這樣。 吳署長欣修：不過跟委員報告，也有成功的案例，高雄原來有國產署的一個大樓租給私立學校，私立學校退出以後請我們整個接手，我們也請住都中心重新修整，大概有一百二十幾戶，這個部分算是比較好的，否則一般能夠交出來的大概都是四、五十年以上的老舊房舍，那個整修成本都太高了。 張委員宏陸：我必須要這樣講，我們不要講別的地方，講板橋就好了，就有很多這一種，如果公家單位自己要用就會去整修，都不會嫌太舊，如果要出租給別人，他們都會嫌太舊，我這樣點你就知道問題在哪裡了。我的意思是說，我相信很多都會區裡面，這一種閒置房屋非常多，我們自己拿著金礦不去處理會被人家笑，這一點應該跨部會協商一下。 吳署長欣修：感謝委員，我們跟財政部其實都有在檢討這件事情，當然財政部也有一些它的辛苦，稍微好一點的或許那個單位不願意釋出，財政部在這時候就會扮演比較黑臉的角色，它認為你已經低度利用就應該拿出來。這個部分我們跟財政部國產署都有密切合作，我們還會持續跟國產署反映委員的要求，我們一起努力。謝謝。 張委員宏陸：好，謝謝。 主席：謝謝張宏陸委員。 接下來有請陳玉珍委員。 陳委員玉珍：（9時48分）謝謝主席，有請林部長還有署長。 主席：有請林部長跟署長。 林部長右昌：委員好。 陳委員玉珍：首先謝謝部長跟吳署長，之前本席質詢及討論金門社會住宅的議題以後，今年住都中心的動作不錯、很快，對於本來縣政府說財力不足，沒有辦法做的那一塊，上億的住宅基金，現在中央全額補助、全額興建，我看效率很好，已經上網招標了，希望可以順利，讓工程可以如質、如期完工，解決、幫助我們金門社會住宅、青年住宅還有其他相關的設施，首先對你們表示感謝。 第二個我想請教，現在百姓一輩子買一間房子很不容易，尤其有時候沒有那麼多錢，只好買預售屋。我們時常看到新聞上講到預售屋有一些爛尾樓的問題，所以內政部有一個信託擔保機制，對吧？但是我看到媒體有相關報導，說爛尾樓發生以後，有時候信託擔保機制都失靈，就是第三方的銀行、建經公司把關、審核的角色失靈，沒有如實查核建案工程有沒有按進度施工，建商請款就給它動撥，造成預售屋沒有完成的話，百姓一輩子的積蓄就付諸東流，影響非常大。所以想請教部長，在住宅市場上，預售屋履約保證跟成屋履約保證都是哪個行業在執行？ 林部長右昌：履約保證就是看那個履約保證的銀行來擔保、管理。 陳委員玉珍：哪個行業在處理？我幫你整理，有建築經理業跟建築業、銀行及購屋消費者三方的關係，這個履約保證專戶每天都有上百億的資金進出。今天要修住宅法，我們發現每天有上百億資金進出的行業─建築經理公司，內政部在民國92年之前曾經有頒訂過辦法，92年行政程序法實施後，內政部認為法源依據沒有了，所以就失效了，因此每天有上百億支出的建築經理公司現在無法可管。 林部長右昌：委員，我跟你報告一下，你剛剛在前面講履約保證，那個其實跟建經公司並沒有直接關係…… 陳委員玉珍：建經公司事實上是負責，比如說建商的錢進去，銀行負責審核是不是有按進度施作，按進度施作的話，建經公司才准許銀行…… 林部長右昌：沒有，建經公司沒有准許權，它哪有准許權？ 陳委員玉珍：他們有查核權。 林部長右昌：沒有。 陳委員玉珍：你問一下營建署署長。 吳署長欣修：其實過去這個法都有討論過。 陳委員玉珍：對。 吳署長欣修：但是就是因為它的角色上、在真實的市場上，相關的建築師跟不動產公司都已經分擔它的角色，所以後來我們每次開會，現場會變成三群都各自持反對意見。在這個過程當中，整個建經業真實的、能夠掌控的、原來我們期待的角色已經慢慢被取代掉。 陳委員玉珍：現在市場上好像有非常多這樣的公司，沒有規範，他們可能沒有真的達到查核的效果，有時候就是沒有查核就逕自撥款。 吳署長欣修：也是因為沒有辦法它就沒有辦法…… 陳委員玉珍：這個行業現在就是沒有專法或辦法規範它，你們至少要規範一個制度。內政部事實上也做過一個研究案，你看一下，就是建築經理業的發展健全制度，這是內政部營建署委託的，你們委託的研究案裡頭也建議要設專法，才不會讓這些公司相關……，要找中立、公正的中間人做這些事情，才能健全並避免中間的這些弊端。你看一下，這是你們內政部委託研究案的結案報告，最終還是擔心百姓去買房子的時候，如果沒有一個公正、客觀的第三方，擔心爛尾樓發生以後錢就付諸流水，法拍什麼這個權利都沒有得到保障，所以你們的委託研究報告裡頭也有說，要由第三方監督管理，法律也應該明確化。92年之前有法律嘛！ 吳署長欣修：沒有…… 陳委員玉珍：有法…… 吳署長欣修：只有一個辦法。 陳委員玉珍：對，有一個辦法。 吳署長欣修：它不是強制性的。 陳委員玉珍：有一個辦法，但是後來行政程序法實施以後，說這個沒有法源依據。我之前跟你討論過，把這個取消了嘛！ 吳署長欣修：沒錯。 陳委員玉珍：取消以後相關的公司成立非常多，任何公司都可以成立，良莠不齊。 吳署長欣修：對，現在以公司法管理。 陳委員玉珍：對，良莠不齊嘛！沒有一個法規。為了保障全民購屋的權益，針對這一類的公司，至少你要弄一個辦法來管理、規範。 吳署長欣修：這個部分因為會涉及到…… 陳委員玉珍：這個就有點像仲介，以前我們買房子不一定透過仲介，後來仲介業者很多，你們就有不動產仲介業的專法來管理。這樣的公司不一定用專法，但是至少要有一個管理的相關規範，才不會讓百姓遇到不好的建商的時候，買的錢全部都…… 林部長右昌：我來跟委員報告一下，委員可能把兩個問題混在一起，爛尾樓的事情可能不是建築經理公司處理…… 陳委員玉珍：但是這是其中一個因素，如果管理的人夠，建商如果沒有蓋到那個地方，他審核沒有到、不撥款的話，當然這只是其中因素，還包括建商的體質各方面。 林部長右昌：爛尾樓最主要是因為建商把人家預售的房子拿去跟銀行借錢，然後他發生問題之後…… 陳委員玉珍：錢不當的使用嘛，所以你們後來有這些履約專戶的保障，為百姓把關權益，我也支持這樣的作法，這是正確的，我的意思是後來如果有各式各樣公司只是形式上審核，沒有真正審核的話，事實上會影響百姓真正的權益。我覺得這個部分即便你們沒有立專法，也必須像不動產仲介業者一樣，要有相關的辦法來管理這些公司，讓他們有一定的規範要遵循，才不會市場上的公司良莠不齊，會造成建商很容易……我不好說是勾結，或者是就這樣隨意的把錢支出去，署長應該聽得懂我在說什麼。 吳署長欣修：跟委員報告，您看我們這一份報告講的是第三方。 陳委員玉珍：對，我說的就是第三方。 吳署長欣修：我們內部在討論也是一直在討論誰的角色適合擔任第三方，但是因為建經公司本身又是一個公司法…… 陳委員玉珍：這個跟不動產仲介業者不也是一樣嗎？以前也沒有規定，後來就要規範。 吳署長欣修：可是不動產仲介業者其實也有面對同樣的問題，也就是交易過程當中沒有所謂的專業者來監督，在交易的過程的確也會產生若干問題。 陳委員玉珍：所以你們要有相關的辦法來管理，這跟營建署、住宅法有相關的…… 吳署長欣修：這會涉及到營建、土地交易、不動產信託跟金管會。 陳委員玉珍：就是行業必須要有一些規範啦，因為涉及的金額比較大。 吳署長欣修：相互之間最重要要協調出一個所謂的第三方，跟委員報告，這個的確我們內部還有在協調。 陳委員玉珍：你們要想出方法來讓業界有一個規範。 吳署長欣修：是。 陳委員玉珍：我想再請教部長一個問題，泰雅族的原住民寶杜巴燕前年申請「單獨」以羅馬拼音的原住民語「Bawtu Payen」登記為身分證姓名遭拒絕，然後他就興訟爭權，臺北高等行政法院認為改名於法有據，判決戶政所應該按照他的申請作成准以變更姓名登記為「Bawtu Payen」的行政處分。這個行政處分做出來了，請問部長，未來如果外籍歸化，比如越南人可不可以用越南名字的拼音，或像我們主席是新住民，馬來西亞的，用馬來西亞名字的拼音比照辦理？到時候會不會造成你們的困擾？日本也有。 林部長右昌：這個一定會造成困擾。 陳委員玉珍：所以你們的立場是怎麼樣？高等行政法院有做出行政處分。 林部長右昌：不過那是我們原住民族的部分，外籍歸化要用越南文…… 陳委員玉珍：新住民的地位跟原住民同等重要，你不能說原住民可以用拼音，新住民就不行，不管先來後到都是我們的國民。 林部長右昌：這個必須國人在認知上可以辨識，所以這個…… 陳委員玉珍：羅馬拼音啊！ 林部長右昌：這個還有待討論。 陳委員玉珍：所以你對於原住民拼音，是支持還不支持？高等行政法院做成了一個判決。 林部長右昌：這個我們尊重。 陳委員玉珍：尊重，那未來外配、新住民，不管是日本、越南、馬來西亞，到時候他也要用羅馬拼音來拼成他的名字去註冊戶籍，你們內政部是支持還是不支持？ 林部長右昌：我想這部分還很有待討論。 陳委員玉珍：還要討論就對了。 主席：謝謝陳玉珍委員。 請鄭天財Sra Kacaw委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（9時54分）好，主席、各位委員，有請部長。 主席：有請林部長。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。 林部長右昌：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：Bawtu Payen，法院最新的判決今年9月28號辯論終結，然後臺北高等法院行政法院做出了判決，你看法院特別尊重原住民族，如果按照內政部姓名條例，中文要在前面、羅馬拼音要在後面，但是法院尊重，他怎麼寫就照他的來寫，當然輔助參加的是內政部，部長的名字也在上面，主文：「訴願決定及原處分均撤銷。被告應……作成准予原告姓名變更登記為Bawtu Payen之行政處分……。」就是只有用羅馬拼音這樣一個行政處分。這個法院判決裡面特別提到原住民之名字決定權受憲法及公政公約的保障，但是我們要去爭取非常非常的困難。 我讓部長看一下，這是民國89年，本席當時還是原民會的處長，當初內政部要修正姓名條例，政務委員主持審查，我特別請尤哈尼伊斯卡卡夫特主任委員親自去參加，我們希望原住民的傳統名字能夠用羅馬拼音，但是當時內政部不同意，政務委員就依內政部的意見，當時本席不放棄，我特別發言說是不是能夠兩案並陳給院長做決定？所以後來你看原民會建議，就送給院長去做裁處，當然後來院長沒有支持原民會，還是按照內政部的。所以89年12月18號行政院送來立法院的還是維持不能用羅馬拼音。本席不放棄，我當時是原民會的處長，特別拜託當時的立法委員楊仁福立法委員，請他提案，他提了原住民族的傳統姓名可以用羅馬拼音來登記。我很敬佩當時的內政部次長簡太郎，在內政委員會審查、在院會審查時，不會因為行政院已經不同意了，所以堅持不同意，他沒有，他尊重原住民立委的提案，就通過了，後來才有現在的姓名條例，可以用羅馬拼音。所以我們要堅持、我們要爭取非常非常的困難。 本席在這一屆也提出可以單獨用羅馬拼音，增列第二條第三項：「臺灣原住民族之傳統名字，得使用羅馬拼音登記，不受前兩項規定之限制。」前兩項是什麼？就是只能用中文，不能只有羅馬拼音。但是內政部、行政院一直不同意，我們要爭取非常困難。 感謝臺北高等法院行政法院的判決，這裡面有兩個關鍵：第一個關鍵就是剛才我講的可以用羅馬拼音，姓名條例已經規定了；第二個關鍵，本席在106年提出原住民族語言發展法，106年6月14號三讀通過，只有本席提出來的，行政院版本沒有這條，第一條的第一句話就是「原住民族的語言為國家語言」，我提出這個條文，大家不同意，文化部不同意，原民會也不同意，審查的時候是我堅持，還好當時的立法委員、內政委員會還有各部會都支持，後來通過了，所以後來國家語言發展法也參考這個條文。客家基本法也比照我們的條文，「客家語言為國家語言」，就是這樣來的。所以我們要去爭取非常、非常地困難，這部分法院的判決特別提到，既然原住民族語言發展法、國家語言發展法都這樣子規定，而且明定國家語言一律平等，國民使用國家語言不應受歧視或限制，這是法律所明定的。既然法律這樣明定了，我們要修，但內政部、行政院始終不同意，所以姓名條例的條文還躺在內政委員會。 感謝法院的法官，這裡面提到，就是引用了姓名條例、引用了原住民族語言發展法、引用了國家語言發展法，認為姓名條例第二條第一項規定「應取用中文姓名」，可以解釋成「應取用國語姓名」，因為原住民族語言也是國語，解釋為可以。所以在這個部分，要請部長，你是輔佐人，要請新北市政府、戶政事務所不要上訴，可以嗎？ 林部長右昌：跟委員報告一下，其實這個事情在去年的時候，行政院在去年2月11日其實就有針對…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我都知道。 林部長右昌：使用原住民族文字單獨登記傳統姓名來研商，基本上跟高等法院的判決方向是一致的，所以政府其實非常重視原住民…… 鄭天財Sra Kacaw委員：既然是一致的就不要上訴了嘛！ 林部長右昌：我想新北市他們會去做新北市的考量，不過這個事情，我們行政院都已經在做相關的研議了。 鄭天財Sra Kacaw委員：你是法律的主管機關啊！我們中央不論是姓名條例，你是主管機關…… 林部長右昌：不過委員，我跟你報告，我相信新北市的戶政機關應該也會做適度地、適當地處理。不過，跟剛剛跟你報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，我是老公務員，而且在中央服務，你也可以馬上做解釋，就按照這個判決的理由做解釋，「可以」它就要受你的拘束了，這樣瞭解吧！就可以不上訴了。 林部長右昌：委員我跟你報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：我是建議啦！當然你要上…… 林部長右昌：我們會來溝通啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：對、對、對、對！ 林部長右昌：我想這個方向與我們行政院的方向其實也是一致的。 鄭天財Sra Kacaw委員：最起碼要溝通啦！謝謝你。 林部長右昌：好，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝部長，要溝通喔！ 最後，非都市土地使用管制規則第四十五條規定「離島、原住民保留地……，得依其核定計畫內容之土地使用性質，申請變更編定為適當使用地」，最主要就是要變成為建築用地啦！我談了很多次，現在的問題在哪裡呢？住宅……我們原住民保留地要變更為建築用地，它面積很小，我們要的也不大，也沒有要改這個，只有330平方公尺，很小！但是因為你們規定，要提出興辦事業計畫。要一個老百姓提出興辦事業計畫，怎麼有辦法，對不對？ 這個興辦事業計畫在第二十八條，但是也有不用的，第二十八條「下列申請案件免附前項第二款」，第二款就是指這個興辦事業計畫，也就是狹小的土地免附；「鄉村區土地變更編定為乙種建築用地」也是免附，所以只有三百多平方公尺，是不是能夠免附？把它修正，這很容易修正，可以嗎，署長？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實這個問題就是為什麼我們在推那個鄉村地區整體規劃…… 鄭天財Sra Kacaw委員：你…… 吳署長欣修：我的意思是說…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那個還早，我知道那個還很早，先修這個啊！ 吳署長欣修：我知道，但是重點是在這裡，就是說，因為你沒有那樣的規劃的時候，我們其實很難去判定那個地方適不適合啦！當然原始的規定，興辦事業計畫的確事情大了一點，對小民眾來講是…… 鄭天財Sra Kacaw委員：對，330平方公尺…… 吳署長欣修：所以委員是不是也讓我們這次有…… 鄭天財Sra Kacaw委員：勞民傷財，他還要委託中央……讓他們去賺錢，330至少比照這個吧！狹小土地……有啊！本來就有規定了，好不好？另外…… 吳署長欣修：跟委員報告，狹小土地的定義不是這樣。 鄭天財Sra Kacaw委員：好…… 林部長右昌：委員跟你報告，那個100坪不算小，真的不算小。 吳署長欣修：當然這可能對原住民來講，覺得那樣子的土地……，可是跟委員報告，就是因為到330，所以事實上對當地的環境跟地質……，我們還是要透過整體的規劃去瞭解它適不適合，所以才會說，這雖然是一個大原則，但是到時候有相對完整的規劃以後，我們還是可以據以做判定。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有一個馬上可以解決的。 吳署長欣修：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：你看縣政府這個文，最下面說要「檢附……建築物設計圖、……基地高程及申建高度等資料」，我都還不知道會不會通過，我還要找建築師幫我弄設計圖，還又要花錢。弄一個興辦事業計畫要花錢，還要弄一個建築物設計圖，我都還不知會不會通過，建築物設計圖不需要啦！ 吳署長欣修：我瞭解，所以…… 鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？ 吳署長欣修：所以跟委員報告…… 鄭天財Sra Kacaw委員：跟那個鄉村地區整體規劃無關啦！跟國土計畫法也無關啦！好不好？ 吳署長欣修：所以跟委員報告為什麼做…… 鄭天財Sra Kacaw委員：法律並沒有說一定要附啦！好不好？這個部分。 吳署長欣修：可是跟委員報告，其實它的道理都一樣，他們也擔心那個地區適不適合、那個地點適不適合，所以才會……為什麼要去做那些事情，就是幫大家先確認，由公部門來幫你確認那個地點適不適合。 鄭天財Sra Kacaw委員：這樣啦！署長，請同仁下午，還有地政司的也要來，討論一下。 吳署長欣修：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們不要占用大家的時間。 吳署長欣修：謝謝委員，這個我們會儘量來協助啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭委員天財。 現在有請王美惠委員。 王委員美惠：（10時11分）主席，請部長。 主席：有請林部長。 林部長右昌：委員好。 王委員美惠：部長你好，早安。在此本席先跟你探討一下加速危老重建，看要怎麼去重建才能更快。因為在全國890萬戶裡面，2016年的時候30年以上的老房子有384萬，2026年增加到596萬，到2036年會增加到將近739萬。本席要跟部長和署長檢討，說實在的，你看一個階段、一個階段，差不多就會增加200萬戶的危樓。 長久以來都說要面臨高齡化的社會，人民要有安全無障礙的居住所在和品質，但經本席瞭解，覺得提出危老重建的腳步有點慢，是要如何讓任何一個他們家有危樓的時候，會想要趕快開始處理的誘因，請部長或署長回答一下。 吳署長欣修：跟委員報告，過去我們在做危老時一開始的定義當然是比較嚴格，我們這幾年一直放寬。 王委員美惠：這樣你也知道問題在哪裡了。 吳署長欣修：對，其實條件是一直在放寬啦！第二，我們也希望獎勵能更明確一點。 王委員美惠：對。 吳署長欣修：讓他在時間點到的時候，就會自動覺得這個獎勵不錯，重建的話我還能蓋得更大，今天不管是長輩還是小孩也好，還是有多的可以出售可以減輕我的負擔，這些都是一個好的制度。 王委員美惠：對啦！ 吳署長欣修：第二點，我們現在慢慢地把獎勵明定下來之後，就不用像都更那樣，去圈出一個很大的範圍。尤其到中南部的時候，很多民眾…… 王委員美惠：聽你這樣講，好像有獎勵，但到現在為止你覺得有進步很多嗎？有很多人去申請嗎？ 吳署長欣修：我跟委員報告，申請的數量很多，但是就像剛剛委員講的，跟不上房子老化的程度啦！ 王委員美惠：對嘛！ 吳署長欣修：還跟不上啦！ 王委員美惠：署長，在這裡本席要跟你探討，嘉義市是一個木都，它有將近6,000多戶都是木造房屋，所以嘉義市很不簡單才有「木都」這個稱號，就本席所瞭解的，嘉義市向你們申請的危樓只有50幾戶而已，而核准的只有40幾戶，署長，我要跟你請教，你也知道問題在哪裡，再怎麼申請，也是只有這樣而已，是你們宣導不夠，還是百姓怕送件過去，又退回來，根本沒用，是這樣嗎？ 吳署長欣修：跟委員報告，確實，尤其南部，我們過去傳統還是習慣住透天的，我們現在所說的這個容積獎勵，有可能對這些透天厝要原地改建其實比較沒有誘因，因為他也不需要申請增加容積率，但是很多人沒想到其實相關的稅金減免是有的，所以很多人跟我們申請的部分，尤其嘉義、臺南、高雄，他後來才瞭解相關的稅金是可以減免的…… 王委員美惠：對，署長，我現在就是要跟你說，有時候百姓不知道，有的人申請之後，才知道政府慢慢修改申請的條件，稅還可以減免，有很多百姓不知道，要多去宣導啦！ 吳署長欣修：跟委員報告，確實，所以我們後來有調整一些宣導的方式來跟中南部宣導，除了傳統的大樓改建以外，其實我們現在也會加強透天的，透天的來申請，至少還有稅捐的減免，加速這些透天的重建，看舊屋可不可以趕快來申請。 王委員美惠：署長，這件事情你要去留意…… 吳署長欣修：是。 王委員美惠：因為我覺得還有進步的空間…… 吳署長欣修：很大，確實有很大的空間。 王委員美惠：因為枉費你鬆綁成這樣，還很少人來申請，鬆綁和沒鬆綁就差不多，好嗎？ 吳署長欣修：瞭解，這個我們會加強。 王委員美惠：在這裡我再請教你一個，我們住宅法裡面有關徵收稅金的事情，租客租屋申請租金補貼，屋主怕參與的話，未來稅捐處會來查稅，這樣就很麻煩，不過我們又跟百姓說要老實報稅，在這裡面我們有一點矛盾，如果要屋主不用拿出來給稅捐處查，屋主又擔心稅捐處來查要怎麼辦…… 吳署長欣修：瞭解。 王委員美惠：署長，所以這件事情你知道問題很大嗎？ 吳署長欣修：我瞭解，所以為什麼…… 王委員美惠：你瞭解嘛！ 吳署長欣修：我們過程中要不斷跟財政部…… 王委員美惠：我相信你很瞭解啦！ 吳署長欣修：跟財政部去探討這個問題，所以從兩年前財政部說它不會主動查稅，這回它也贊成我們提出…… 王委員美惠：它不會主動啦！好，署長，本席在這裡跟你講，嘉義市百姓的案子，就這件案子…… 吳署長欣修：是，我瞭解你講的…… 王委員美惠：你瞭解嘛！ 吳署長欣修：確實，確實就會有這種情形。 王委員美惠：我講給你聽，署長，你想他一個月接受你們補貼4,400多元，補貼11個月，是4萬多元，這個月你們發函給他，說他不符合，因為查到這個屋主是有營業的，署長，今天你想想看，一個租屋的人，在現在的環境，租4,000、5,000元的屋子…… 吳署長欣修：瞭解。 王委員美惠：他是不是非常的困難？在困難當中，你們沒有幫助他，還讓他更困難！ 吳署長欣修：我瞭解，確實，實施之後，這兩年我們也發現過去所租的屋子有的是有稅籍的，本身就有稅籍…… 王委員美惠：對，署長…… 吳署長欣修：所以那個情形確實是超出我們原本設想的想法…… 王委員美惠：署長，我相信你也想要做好，你們的同仁也想要辦好，不過人事會流動，不同規定不同看法，像這件，說實在，我看他來服務處陳情，一個女孩子，4萬多元他要向多少人借…… 吳署長欣修：我瞭解。 王委員美惠：才可以來還你們，結果你們說可以分期付款，如果他不繳納的話，就用法院來制裁…… 吳署長欣修：是啦！我瞭解，所以…… 王委員美惠：沒有這樣的啦！署長，這不是跟你在扮家家酒的，是真的有名字、有住址的耶！ 吳署長欣修：是，跟委員…… 王委員美惠：你核准人家，補助人家，還跟人家討錢！ 吳署長欣修：跟委員報告，後來確實就是因為那個稅籍，原本去報的時候他不是做住家用，結果他拿這間屋子來申請租金補貼，所以後續跟委員報告，像這個案子，我們也會協助這個申請人再向稅籍機關要求重新查定，就是他確實有做住家使用，這樣他就有辦法來符合這個條件啦！ 王委員美惠：署長，我覺得這種問題說實在的他就是困難…… 吳署長欣修：我瞭解。 王委員美惠：我們中央要能夠體會他們的困難，看300億要怎麼去照顧這些人…… 吳署長欣修：瞭解。 王委員美惠：結果沒有照顧他，還讓他更困難，說一句比較難聽的，署長，他今天要來陳情，說實在的，他也很難過，沒有來陳情，他不知道要怎麼解決啦！ 吳署長欣修：瞭解。我們也感謝有這個陳情，我們才會發現執行中還有這類的案件，就是有稅籍，但是他不是登記住家用，當然他現在出租，我們也可以再給他補助…… 王委員美惠：對啦！現在你們讓他審核通過，錢也給他了，結果變成這樣！ 吳署長欣修：瞭解、瞭解。 王委員美惠：署長，這真的要去留意…… 吳署長欣修：這個我們會再來協助啦！這個我們會來協助。 王委員美惠：好不好？ 吳署長欣修：會。 王委員美惠：主席，再給我1分鐘。 我們要跟部長講，部長，現在直系血親尊親屬可以直接去戶政事務所申請戶籍謄本，這是可以的，不過環境在變化，有的是家暴的，有的是性自主犯罪的，有的是小孩被爸爸欺負的，他出來之後，怕他爸爸會再去找他，結果在這樣的關係當中，他爸爸還可以去戶政事務所申請他的戶籍謄本，部長，所以在這裡我們應該是要保護受傷的人、保護被欺負的人，不是讓壞人可以更加方便來找他的孩子，像這樣的，部長，你認為未來要怎麼解決？怎麼改進？ 林部長右昌：委員，我跟你報告，我想我們一定要保護當事人，所以這個相關的修法法案衛福部也已經送到立法院來，現在正在進行討論，這個部分我們內政部會來配合。 王委員美惠：部長，這要趕快留意，因為我覺得這非常的嚴重…… 林部長右昌：是，衛福部已經送來立法院了。 王委員美惠：因為他要申請，我們戶政事務所上班的同仁知道不能讓他申請，但是無法說不能讓他申請，未來如果再發生事情，你我要怎麼負責？所以要趕快留意，以上。 林部長右昌：好，謝謝。 主席：謝謝王美惠委員。 主席（王委員美惠代）：請羅美玲召委質詢。 羅委員美玲：（10時23分）謝謝主席。有請林部長。 主席：請部長。 林部長右昌：委員好！ 羅委員美玲：部長好！我們今天早上討論了很多有關建築及土地方面的議題，我們現在換另外一個議題。 我今天要跟部長討論的是有關於民防單位一直以來都有人力不足的這個問題，要怎麼樣來改善？怎麼來增加這個誘因？我有盤點了一下我們民防單位目前所上課的內容，當然裡面所上課的內容也都是必須的，譬如一些緊急救護，還有一些避難、防疫等等，可是因為我們還是必須要吸引一些年輕人來參與我們的民防有關團體，譬如也許是義警或義消等等。在課程方面，目前看起來好像過於制式，是不是可以多一點多元性的課程，讓年輕人也覺得這些課程符合他們的需要，比如資訊方面的課程，在原來的訓練課程裡面，這部分可能比較少一點，另外還有體能方面，讓它有一些比較活潑的課程，吸引年輕人願意來上這些課、願意成為其中的一份子，這是其中的一項建議。 再來還有一點就是待遇，我們看一下各個縣市的待遇，我們都知道這些待遇也好、福利也好，都是屬於地方自治，就看地方政府如何編列。原先我們以為這和地方政府的財政有很大的關係，可是我們來看一下高雄市、臺北市和南投縣的狀況，高雄市和臺北市都是六都之一，我一直認為六都的福利可能會比較好一點，結果比較之下發現真的不是這樣。針對這部分，我想這些補助、待遇應該也都是吸引年輕人願不願意加入民防單位的重要原因。我們先來看因公受傷的部分，當然這三個縣市的地方政府全部都有補助醫療費，可是因公失能的部分讓我比較驚訝的是，像高雄市針對完全失能，政府是編列20萬元的補助，可是臺北市針對完全失能卻只有補助2萬1,120元，這讓我覺得落差還滿大的。你看像南投縣，在我們的認知裡面，在所有的縣市當中，它應該是財務比較困難的，可是它都能夠做到針對完全失能補助8萬元，所以臺北市政府在這方面可能會讓人家覺得怎麼跟其他縣市落差這麼大，甚至連南投縣都不如。包括半失能也是一樣，高雄市政府也編列了12萬元，可是臺北市針對半失能只補助1萬0,560元，而南投縣針對半失能還有補助6萬元。諸如此類，針對部分失能，高雄市補助8萬元，臺北市針對部分失能只有補助7,040元，可是南投縣卻補助到4萬元；針對因公死亡，高雄市補助40萬元，可是臺北市一次的撫卹金只有2萬1,120元，南投縣也還有補助到16萬元。針對這部分，內政部沒有跟各縣市溝通一下嗎？我想他們所編列的補助和預算應該也是吸引年輕人願不願意，或是他們覺得值不值得加入民防單位的重要原因。 林部長右昌：非常謝謝委員所提出的意見，這些都非常寶貴。實際上我們現在已經在進行整個民防體系的革新，所以包括你剛剛提到的訓練以及他們未來的服勤與福利，現在整個都在檢討。民防為什麼會老化或弱化？這跟它實際的運用有很大的關係，其實民眾是有意願去參與的，但重點在於訓練的時候如果只是聯誼，那他大可不必加入民防來做這種聯誼的工作…… 羅委員美玲：是，當然。 林部長右昌：其實年輕人比較在意的是他來參加這個團體學到了什麼。 羅委員美玲：是，沒錯。 林部長右昌：以及他是否得到提升。針對這個部分，我們的確在規劃相關的模組，今年警政署也針對幹部的訓練成立長年的民力訓練中心，開始加強幹部的培訓，這在今年開始試辦。另外，我們訓的模組學習到東西，平常的時候要用，所以我們未來的規劃民防並不是聯誼的性質，比如可能是在假日的時候他可以協助服勤，其實現在有兩個單位協助得還不錯，一個是義交的部分，因為他平常有訓、平常就在用，另外他有服勤的津貼，所以包括訓練的津貼及服勤的薪資，未來都應該要規劃並編列，而不只是當義工而已。再者，剛剛委員提到資訊方面的訓練，我覺得這也很有參考的價值。 除了訓練和用之外，我們現在規劃未來可能每一年或每兩年要舉辦競賽，也就是跨縣市的競賽，這個競賽的內容就會以實際服勤或民防工作需要具備的能力為主，我們在今年義消的競技上面就已經改變了，以前也是嘉年華或趣味性的競賽比較多，今年則是實戰的訓練，也就是實戰的競賽，比如實際的打火或是實際車禍的救助或救護，義消弟兄的反應都非常好。剛剛在講不怕訓練的內容強化，其實大家比較在意的是他參加這個團體到底學到或得到了什麼，我們已經在做整個民防體系的革新。 羅委員美玲：像今年在竹山消訓中心就舉辦了義消技能競賽，我們也非常感謝部長，因為本來這個競賽的獎金只有1萬元，結果部長非常阿莎力的說從明年開始提升到5萬元。 林部長右昌：是。 羅委員美玲：針對這些民防單位的補助及獎勵，我也希望部長能夠拿出那天的魄力，想想我們該怎麼做。為什麼我剛剛要拿高雄市和臺北市來比對？因為每個縣市給的福利和補助都不一樣，所以我想內政部有必要加以協調，每個縣市的落差這麼大，好像是看地方政府的心意要給多少，像針對因公失能，高雄市和臺北市的補助分別是20萬元和2萬元，這個落差也未免太大了一點。不管是課程也好，待遇也好，我們都很希望內政部能夠通盤檢討，增加更多的誘因。 林部長右昌：我跟委員報告，我們當然沒有辦法強制要求…… 羅委員美玲：是，因為這是地方自治，我瞭解。 林部長右昌：不過我們會來訂指引，包括津貼、勤務薪資、福利等等，我們會來訂指引，現在都在規劃當中，謝謝。 羅委員美玲：好，謝謝部長。 主席：謝謝羅美玲召委，請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（10時32分）謝謝，有請內政部林部長及國土管理署吳署長。 主席：請部長及署長。 林部長右昌：委員好。 莊委員瑞雄：部長及署長好。本席有幾個問題要就教，尤其是新北萬里過去的一個礦坑，也就是關於賴副的問題，就是這麼簡單。本席倒也不是針對個案，煤礦是臺灣早期發展很快的礦產資源，我們一般在談礦業，新北過去有人在採金礦，也有人在採銅礦，像屏東那邊也有陸砂，包括三地門鄉那個地方都有，其實礦區有很多種，而近代工業的轉移和經濟的發展也與礦業息息相關。早在清朝時期臺灣煤礦業在基隆八斗子就有一個地方經營的煤礦場，尤其在1967年達到最高峰，到了2000年的時候沒落了，當時臺北縣最後四個煤礦場也宣告停產以後，臺灣的煤礦業幾乎都已經劃下句點了。我想請教署長，以臺灣全國的礦業來說，歷年來登記有礦權的到底有多少個？面積差不多是多少？ 吳署長欣修：跟委員報告，這個案子後來經濟部地礦中心也有發文請我們協助，我們後來也依據這樣子請經濟部提供資料，全臺灣大概有二千三百多處的礦區，這些其實…… 莊委員瑞雄：新北市、就是以前的臺北縣有多少？ 吳署長欣修：差不多一千一百多，大概它是最多的…… 莊委員瑞雄：一千一百多。 吳署長欣修：它是最多的。 莊委員瑞雄：我相信在一般民眾的認知，以我們屏東來講，我常常看到的是，一個礦區經過政府核許它拿出來的礦業計畫，裡面一定還有工廠，有工廠就一定有職工的宿舍，也就是所謂的工寮。我如果今天是一個礦工的話，我要到礦區裡面工作，為了工作上的需要，甚至於很多人就在這邊因為生活所需而群聚以後，到最後就會變成一個聚落，工寮就全部跑出來了。問題來了，我想請教的是，我相信可能應該是以前的臺北縣最多嘛？ 吳署長欣修：對。 莊委員瑞雄：臺北縣最多。依照當時礦業用地的容許裡面、礦業用地的施工計畫裡面，周邊會有礦工的宿舍，譬如以現在來看，不管是海山、或者你現在提到的萬里這個地方、或者臺灣任何一個地方，就變成如果礦權被廢掉的話，原來的宿舍、工寮要怎麼辦？ 吳署長欣修：跟委員報告，這確實在過程當中是一個……以目前的法令來看，當時的法令是非常不齊備的，而且也缺乏對這些有居住事實的人的關注，就經濟部提供給我們的資料來講，大部分都是已經在區域計畫實施之前就存在的，有些是自己的房舍，有些是礦主蓋的房舍，但是它劃進去以後，統統都再定義為它就是工寮或是石場裡面的辦公廳舍兼宿舍。所以這些有些是自有產權，有些是事後礦主再賣給他，但是就事實認定來講，它早在區域計畫實施之前就已經有居住事實，所以這些狀況就是有合理居住事實，但是因為礦業用地的限制，導致於礦區被政府強制關閉以後，它連主動來取得合法住宅身分的資格都沒有。這個就是經濟部所提供給我們的資料，加上新北市政府也來函詢，我們就發現這中間其實存在這個全國性的議題，就處在這個狀況。 莊委員瑞雄：署長，這個議題剛好是牽扯到賴副總統，我要問的是，如果是我們任何立法院員工的阿公或爸爸，或是在場媒體朋友的爸爸、阿公或長輩，以前當礦工，本來這些是工寮，他們在這裡居住，大家形成一個聚落，哪一天政府把這個礦權給廢掉了，本來合法的工寮現在你說是不合法的，有這個礦權，才有這個工寮的問題嘛！ 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：現在政府反問那個沒有建照喔！你看現在民眾黨就在問：那個沒有建照、沒有使照喔！如果我們的爸爸、媽媽當時住在工寮裡面，當年哪有什麼建照、哪有什麼使照？ 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：尤其是說那個地方到底有沒有繳稅。我大膽來預測，以我們一般的房屋稅來看的話，低於10萬塊錢的、如果評定沒有超過10萬元的，也沒有在繳房屋稅。 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：一個礦區裡面、礦業計畫裡面去核定完，說這個地方有一個工寮，我說實在話，那個時候連房屋稅、連地價稅都是礦主在繳交。 吳署長欣修：對，確實。 莊委員瑞雄：像這種情況，社會把它倒反了。我不針對個案，既然有二千多個，政府要幫人家解決，我期待政府有這個責任，中央跟地方要一起去合作，要去把它編定啊！ 吳署長欣修：對。 莊委員瑞雄：假設那塊土地是我的，現在是20坪，不管到最後討論出來把我編定成是甲建、乙建、丙建、甚至於是丁建，隨便哪一種，我的容積都夠，但是政府都不幫我編定的話，開什麼玩笑，我還要被你們說是違法，房子壞了也不能修理，我覺得這樣不合理耶！ 吳署長欣修：確實。 莊委員瑞雄：你有兩千多個礦區，礦區裡面一定會有工寮，甚至於到現在時代一直在進步了，產業也轉型了，對於這些形成的聚落，我覺得政府有責任。 吳署長欣修：是，我大概跟委員報告幾點。第一，目前經濟部所提供給我們的資料，同仁有用航照圖初步去判定，大概其中有建築物的，全國有高達32公頃之多，這個數字其實還滿大的。當然，我可以這麼說，當時的法規其實並不齊備。第二，這個過程中，經濟部跟新北市政府大概也都表明當時其實也沒有人處理後面這個事情，也不知道怎麼處理，所以就一直擱著，擱到後續。我們現在初步清查的結果，這些32公頃的範圍內有多少人住、有多少戶，就是由我們內政部來召集各縣市政府，第一個，請他們清查還有多少；第二個，跟委員報告，它因為在非都市土地，非都市土地在這方面，民眾主動變更權其實是非常、非常少，都是要被動地倚靠政府來主動發起。但是它如果在都市計畫區，像在臺北市的都市計畫範圍內，那個問題早就解決了，可是其實絕大多數都在非都市土地，所以才形成這麼嚴重的問題，這是第一個。 第二個，過去所謂區域計畫實施之前，本來也可以核發合法房屋證明，但是它的合法房屋證明來自於：第一個，在區域計畫實施之前就存在；第二個，你有水電證明；第三個，如果位在舊礦業用地，是不准修繕的。所以，對這些當事人來講，在法令不准你修繕、可是又不能讓你可以變更的狀態下，其實對這些屋主來講是非常地不公平，這也是我們法令上要來解決的問題。 莊委員瑞雄：我都認為這件事情你要站在民眾的立場…… 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：像這種非都的地方，土地沒有去做編定的話，就算我的土地夠，我想去補照、我想重新去申請，都沒有能力，這個就是過去整個礦業在臺灣的發展，有一個時代的背景，可能不能讓一般民眾……撇開賴副總統不談，其他的那麼多，你說三十幾公頃，那麼多人形成的聚落，政府不去幫他們，就變成礦工的悲歌啊！ 吳署長欣修：我瞭解，所以…… 莊委員瑞雄：沒道理！譬如像以前的礦場經營，有公營的，還有民眾或者組成公司大家去申請的，我問一句話就好，以前政府難道都沒有去主動變更過嗎？ 吳署長欣修：跟委員報告，其實到後期像水利署河川區的規劃，因為早期水利署河川區規劃所框定的水利用地範圍都很大，那也是強制把民眾的地從農牧用地變為水利用地，但是後來水利署有一些經過了河川整治，重新調整範圍，限縮了，其實後續他們有在協助，不管都計內或非都，但是那是在他們相關的辦法裡面去訂定。在礦業用地這一塊，我們跟經濟部、地方政府有核對過，的確當時大家就欠缺這樣的法令概念，也欠缺對民眾居住權的照顧，才會衍生這樣的問題。第二個，這些衍生出來的問題很可能會導致後續在修繕也好、認定正式的建築身分也好，都會受到很大的質疑，甚至會被認定為是不合法的建築，但是從原有的居住權、還有土地原有身分的角度來看，應該要協助他們做合法的變更。 莊委員瑞雄：署長，我偷偷地告訴你，其實我問過你們同仁，他說過去的臺北縣曾經主動變更過，邵恩新在做縣長的時候…… 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：那時候臺灣金屬礦業公司是公營的，你們就主動去把它的土地重新做編定，讓那些聚落能夠做一個處理，再來就沒人做了。 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：我認為不是沒有先例，這是第一個。那個先例本來就是政府該主動去作為的，你們後面全部都沒有嘛！不然兩千多個礦區結束之後，現在大家聚焦在萬里，那其他各縣市呢？政府總是要去處理。 吳署長欣修：瞭解。 莊委員瑞雄：不然土地沒有編定的話，在那邊的民眾一代傳一代，到最後只能讓那個房子破掉，連修繕都不行。署長，我講過了，就算你隨便編，不管要編甲建、乙建、丙建、丁建都沒關係，假設你編出來我有20坪，容積隨便蓋也可以蓋到八、九十。 吳署長欣修：跟委員報告，現在非都市土地的建蔽容積率大概最差的狀況都有120以上，也就是說兩層樓以上…… 莊委員瑞雄：是啊！把120做出來，本來就是合法，我還可以加蓋耶！ 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：你現在沒有編定的話，我連修繕都不行。 吳署長欣修：對，這是這個問題的最大根源，導致…… 莊委員瑞雄：沒道理啦！我覺得中央跟地方在這個地方，該是政府的責任就是政府的責任，好不好？ 吳署長欣修：沒錯，因為…… 莊委員瑞雄：這讓我想到臺灣早期就是有那麼多礦區，你今天也指出來有34公頃之多，過去那些聚落都已經形成了。有人在問到底有沒有繳稅，我偷偷跟你講啦！署長，我們那邊的地目撿一撿，都只繳田租而已。 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：田租在76年以後就廢除了，哪可能有人繳稅？那個土地根本就不用繳稅。 吳署長欣修：是，這個部分我們會再詳細查證，的確早期在這方面的查定比較鬆散。 莊委員瑞雄：真的啦！ 吳署長欣修：我們會逐步把它清查出來…… 莊委員瑞雄：我還有去問，我問他們以前繳什麼稅，他們說繳田租，但田租在76年以後廢除，雖然有繳過，可是76年以後全部都不用繳了。 吳署長欣修：是。 莊委員瑞雄：你就是自己不編定，如果編定完，政府還可以多一點稅收。 吳署長欣修：再跟委員做最後一次說明，這一點院長已經特別指示我們來辦，其實新北市政府也有來函，希望我們協助訂出一個比較合法的流程來讓他們合法。第二個，就整個後續的補件來講，不管是修繕或是自行改建，在認定是合法房屋的身分之後，其實它都是可以循程序完成的，所以這跟過去所講的違建是完全相反的觀念，因為這個身分是因為政府在後續作為上沒有適時補正，這是土地身分沒辦法合法申請建築的最主要原因。 莊委員瑞雄：署長，政府就是你們啊！政府就是你們跟新北市啊！我們站在這裡質詢你們才叫立委，不然我們等一下下去之後也是老百姓，所以中央跟地方政府要趕快尋求解決，好不好？ 吳署長欣修：這個我們會加速處理。 莊委員瑞雄：畢竟牽扯到全臺灣那麼多礦區形成的聚落，有工寮、職工宿舍，這要去幫老百姓解決，好不好？謝謝。 吳署長欣修：是，謝謝。 主席（羅委員美玲）：謝謝莊瑞雄委員，待會李德維委員質詢完，我們休息5分鐘。 有請李德維委員。 李委員德維：（10時48分）謝謝主席。當然還是要請部長。 主席：有請部長。 李委員德維：還有署長可能也要一起。 主席：有請吳署長。 李委員德維：這邊也要先請一下賦稅署的副署長。 主席：好，賦稅署的倪副署長。 林部長右昌：委員好。 李委員德維：部長，請教一下，行政院版的住宅法修正草案明定公益出租人的所得資料跟租賃契約不得作為地價稅、綜合所得稅以及房屋稅的查稅依據，來消弭房東對於稅務機關查稅的疑慮，還記得101年8月實價登錄的時候，民眾擔憂成為課稅依據，內政部也強調實價登錄不作為課稅依據，但是幾年以後其實就成為課稅依據，請教部長，這部分未來會不會也變成這樣？公益出租人的所得資料和租賃契約，你要如何保密跟使用呢？ 林部長右昌：我請吳署長回復。 吳署長欣修：跟委員報告，其實在前兩年就已經這樣做了，也就是這樣的資料我們會個別處理。我們跟財稅機關勾稽以後，這些資料、身分就不會被列入這樣的一個名單，前兩年就有在做，只是因為這兩年看下來，還是有很多房東不放心，既然大家經過這樣的觀念溝通還是不信任的話，我們就把它明文訂出來。我跟委員報告，經過前兩年的操作，全臺灣現在的公益出租人已經有二十多萬人，這些人是已經充分信任政府的，確實也是這樣子。 李委員德維：署長的答復是這樣。副署長也背書一下吧！請問副署長會不會？ 倪副署長麗心：跟委員報告，目前不管是公益出租人或是社會住宅的資料，我們不會作為查稅的依據。 李委員德維：所以三、五年以後也不會？可以這樣講嗎？ 吳署長欣修：對。 李委員德維：部長，今年8月地檢署查出營建署有收受南部工程公司的行賄案件，新竹的寡婦樓也有一些問題，請教一下，國土管理署有一些弊案，是不是用人上有一些問題？這部分總共造成多少公帑的損失呢？ 吳署長欣修：跟委員報告…… 李委員德維：署長要加油啊！是你們太肥了還是怎麼樣？ 吳署長欣修：沒有，跟委員報告…… 李委員德維：你們的人員受不了外界的誘惑。 吳署長欣修：跟委員報告，從這幾個案件來看，其實他都已被認定不違背職務，所以可能都是同仁在外的交友，在交友的過程中可能有一些相關利益的個人一起加入，這些相關的人因此從中獲得某些消息，他去標到一些案子，檢察官是據以去做搜索跟收押。目前還在持續調查跟司法偵辦，我們不多做評論，但是我跟委員報告，我們的相關案件流程從申請案到審查都有非常嚴格的控管。 李委員德維：所以這部分是提醒。 吳署長欣修：經過這個事件以後，我們也會把相關的委員都排除。 李委員德維：這點本席不敢說，但譬如是不是有一定程度的輪調或者怎麼樣？ 吳署長欣修：是。 李委員德維：在機制上你們要加油。 吳署長欣修：對，我們相關的審查會先把可能的幕僚單位都排除，以此維持它的公正性。 李委員德維：部長，請教一下，監察院指出內政部110年、111年辦理預售屋建案的聯合稽查違規比率，本席不知道我的資料有沒有錯，是71.25%，而且六都的稽查件數比率偏低。除了應該訂定縣市最低的查核件數以外，也應增訂查核件數應達到預售屋一定的比例，來強化稽查的效果。請教部長，內政部在這部分準備怎麼樣改善？有關監察院所提出來的問題。 林部長右昌：跟委員報告一下，違規的樣態有非常、非常多，情節有輕有重，剛剛講的是數字上，在我的印象裡面，今年執行聯合稽查的時候，相關違規案件的比例有大幅下降的狀況，準確的數字…… 李委員德維：是。 林部長右昌：違規的比例從86%下降，因為我們連續幾年有稽查7次，從109年開始到第7次的時候，已經下降到43%，所以對於導正業者違規行為的相關輔導或宣導，看起來有一些成效，以上。 李委員德維：部長，美國中情局（CIA）統計臺灣是全世界227個經濟體中生育率最低，平均每位女性生育1.08名子女，在少子化的背景下，臺灣房市面臨遞減的房屋需求，長期來講，房價會因此而下降嗎？這個部分要請教。 另外比較財政部統計的持有房屋人口占比，95年31至40歲國民自有住宅比例為31%，而103年的比例下降到23%，21至30歲的國民自有住宅比例也從9.3%降至6.8%，在高房價問題的部分，內政部怎麼樣來加油一下？有兩個部分，因為我們已經少子化了嘛！少子化不是需求就應該降低了嗎？ 林部長右昌：跟委員報告，其實人口當然是住宅需求一個很重要的成分，不過住宅的需求還有其他的成分，比如換屋的需求，其實一個人一輩子大概有兩到三次換屋的機會，所以我們發現其實房市除了首購，就是剛剛所講的年輕族群的首購之外，其實現在有許多的剛性需求是來自於換屋，這是第二點。 另外，房市的需求也就是他對於房型的需求，其實也隨著時代在做一些變化，如果因為房價的關係，當然在首次購屋的部分，他的坪數可能會比較小一點，因為這個跟他的財務能力負擔有關係，我們更重要的是，怎麼讓民眾有房子可以住，包括社會住宅的興建，還有300億的租金補貼，包租代管等等，就是為現在在減輕民眾住宅壓力而努力。 李委員德維：部長，當然我們要讓年輕人買得起房，有兩個方法，一個當然要增加他的收入，另外一個大量老屋的改建，本席認為才是比較有可能解決這些相關的問題，現在危老重建遇到什麼樣的瓶頸？從109年開始，危老重建都更的部分，其實件數一直在下降，當然原因之一是原屋主想要換取更多坪數，最後條件談不攏，過去一坪換一坪的口號，你覺得可能實行嗎？或者內政部這邊研究出一坪到底換幾坪比較合理？ 林部長右昌：跟委員報告，一坪要換幾坪的話要依它的區位，然後第二個是它基地面積的大小，包括形狀都有影響，因為它會涉及可興建的建築面積，所以一坪換一坪並不是所有地方都可以做得到的，它要有一些條件。 李委員德維：危老條例10%的容積獎勵，原本109年落日嘛！後來延長了5年，逐漸地降低，但是超過30年以上大樓真的很難在3年以內來完成整合，所以這個部分，內政部對於所謂的落日條款或者逐年降低減列的部分，有沒有在做其他的思考呢？ 林部長右昌：因為當初修法的時候就已經延了一次，就是從109年也延到……，另外就是改成規模的獎勵，不過並不是沒有其他獎勵，我們危老部分是從30%增加到40%，危老的條例適用時間期滿之後，其實還是有30%的容積獎勵，並不是完全沒有獎勵。 李委員德維：OK，就等於從40%又回到30%。 林部長右昌：是，所以還是有獎勵的，並不是沒有。 李委員德維：好，瞭解，當然這個部分，您聽聽看，為了提高土地的使用效率跟提高價值，有關重新分配公共設施、住宅商業區，當然各縣市都有所謂自辦的市地重劃，不過上個月舉辦的立法院公聽會，有一個情況很特殊，來自北中南的自救會要求廢除這一個制度，就這個部分他們好像要求廢除自辦重劃的制度，改為全部公辦，這個部分，您聽聽看，現在內政部有什麼作法？ 林部長右昌：其實各種聲音都有，我們也在檢討，同時也在評估，這有兩個部分，從重劃的角度，我個人是認為公辦是比較符合民眾的期待，也比較不會有爭議，因為目前自辦還是有的，所以這部分我們也已經在擬定相關強化措施，讓現在民眾所質疑的一些問題能夠得到解決，不過有關重劃的部分，站在公共利益的角度，我們是比較鼓勵公辦的重劃。 李委員德維：好，瞭解，這部分再拜託內政部有相關的資料，再提供給我辦公室，好不好？ 林部長右昌：好的。 李委員德維：謝謝部長、謝謝副署長。 林部長右昌：謝謝。 李委員德維：謝謝主席。 主席：謝謝李德維委員。現在我們休息5分鐘。 休息（10時59分） 繼續開會（11時6分） 主席：現在繼續開會，接下來請吳怡玎委員發言。 吳委員怡玎：（11時6分）謝謝主席，請部長。 主席：部長已經離席了，現在是花次長列席。 吳委員怡玎：好，請花次長。 主席：請花次長。 花次長敬群：吳委員好。 吳委員怡玎：花次長，有關今天的修法，我先講第一個，因為少子化的原因，你們把公益出租人本來是「育有未成年子女三人」以上改成二人，我不知道花次有沒有看過一些文章，有關於現在少子的原因，其實大部分已經生了一個小朋友的人有很大的機會都會生第二個，所以你如果是要刺激生育的話，育有未成年子女的部分，你們現在是改成二人，而我的建議是直接修正為「育有未成年子女」就可以了，我覺得這樣才比較可以做到刺激生育、提高生育。 我再說一個，其實我們之所以會有社會公益出租人，也就是因為我們希望租金收入可以減稅嘛，而租金收入減稅其實相對應的就是租金黑市、租屋黑市的問題，大部分的人因為想要不繳這部分所得收入的稅，想要逃避申報，所以如果這樣的話，更可以擴大公益出租人的概念，不知道次長覺得呢？ 花次長敬群：跟委員報告，育有未成年子女的這個條件，我們本來的規定是三人，現在降為二人，您提到的是只要有就好。其實背後我們設定的邏輯比較是在講育兒的負擔這件事，而不是…… 吳委員怡玎：對啊，我告訴你，以育兒負擔來說，生第一胎是最貴的，第二胎反而相對容易。 花次長敬群：我當然知道，因為我有三個孩子，我很清楚。 吳委員怡玎：對，那你也知道生第一個是最掙扎的，生了第一個之後，二、三就容易來了。 花次長敬群：我瞭解，但是對於每一種所謂的弱勢，其實我們都有不同的目的，我們也很難期待說把它放寬到只要有未成年子女，就能鼓勵大家多生育啦，我覺得生育這個事情一定是多元的機制才有辦法去創造…… 吳委員怡玎：當然，生育是多元的，你也是那個多元的其中一環。 花次長敬群：這個條件一降，其實它影響的是進入到這個所謂弱勢系統的數量、人數，背後會有…… 吳委員怡玎：不是，因為你要衝高的是那個社會公益出租人…… 花次長敬群：我在講的是屬於弱勢的這些人數彼此就會有競爭嘛，…… 吳委員怡玎：不是，你要把…… 花次長敬群：我覺得這個部分還是要合理地來看待啦！ 吳委員怡玎：我覺得你可以往這個方向，因為你是要衝高社會公益出租嘛…… 花次長敬群：那又是另外一個story，有關公益出租人這一塊，當然就如同我們這一次明確的強調這個資料不會作為課稅的依據，實質上，這部分是多宣導、多理解，因為這是長期多數房東的一個刻板印象，我就是不要讓你知道，但是你要鬆動這個事情需要很多力氣。 吳委員怡玎：因為我是外委會的委員，只有5分鐘的發言時間。 再來就是今天我們提到房東的租金收入減免，如果是公益出租人的話，他的租金收入可以減稅。 花次長敬群：一萬五。 吳委員怡玎：對，抵一萬五，這件事其實在前年就通過了，其實大家在想的是，我們這幾年真的是幫房東爭取了很多，但我們幫房客爭取的部分都還沒有實現，你也知道從列舉扣除額到特別扣除額的這個問題。房租如果是放在列舉扣除額的話，其實我們看了幾個案例，如果年收入是104萬、租金支出是30萬的話，把它放在列舉扣除額反而會繳更多的稅，所以沒有人會列的。其實列舉扣除額的使用比例非常低，甚至是年收入134萬，放在列舉扣除額也沒有減免，就是一樣而已，所以其實這個東西是沒有用的。既然你可以把房東租金收入所得稅的減免放在住宅法裡面，我相信你們其實也是可以把房客租金支出的抵減，所得稅抵減，是可以放在租賃住宅市場發展及管理條例裡面。 花次長敬群：跟委員報告，其實所得稅的減免，這個部分我們要跟財政部談啦…… 吳委員怡玎：我跟你說啦，財政部應該也是不希望的，老實說，你已經把房東的租金收入減免放在這個特別法裡面了，所以我覺得同等的，你應該也可以把房客的租金支出…… 花次長敬群：我覺得未必，這個都要討論，其實就是列舉扣除額的方式，現在是12萬，要不要增加，這本來就是一個可以討論的，實際的房租…… 吳委員怡玎：我算一下，12萬其實也是不合理啦，因為現在房東已經增加到一萬五了，一萬五等於是兩萬五的收入，因為你還可以扣減40%的費用，每月兩萬五的收入等於是一年30萬嘛，所以等於是房東可以抵30萬，結果房客只能抵12萬，而且房客的還很難用，幾乎沒有辦法用，我覺得你不是財政部，我今天都沒有叫財政部上來，所以我才問你要不要幫房客爭取！ 花次長敬群：我認同，但是…… 吳委員怡玎：我告訴你…… 花次長敬群：跟委員報告，其實我們的租金補貼是幫房客爭取了很多新的福利和擴大嘛，這個部分，站在內政部的立場我們認同，但是我覺得這部分我們還要跟財政部多討論。 吳委員怡玎：我覺得你應該用更多的力去幫租客爭取更多，因為大家一直在講這個，我先不講列舉扣除或是特別扣除額，因為特別扣除額就變到賦稅署他們主管的法令了，可是你有一個特別法，就是租賃住宅市場發展及管理條例，這是你的特別法，你是可以放在裡面的喔。 花次長敬群：不是、不是，其實房東的一萬五也是經過財政部同意後我們才敢放進來，涉及到稅的部分…… 吳委員怡玎：所以你都要聽財政部講話…… 花次長敬群：不是我們要聽，而是需要溝通，這需要溝通，因為我們不是稅的主管機關，我們當然是要跟財政部溝通。 吳委員怡玎：次長，謝謝。我的時間到了，我只是想要提醒你，你這樣就表示了你幫房東的爭取確實比房客…… 花次長敬群：我們絕對積極爭取房客的權益，我們絕對積極爭取。 吳委員怡玎：當然積極爭取，但是不夠用力，比不上你對房東的用力。 花次長敬群：我剛剛講過，我認同您的建議…… 吳委員怡玎：好，謝謝。謝謝次長，謝謝主席。 花次長敬群：我認同您的建議，我認同，我認同！謝謝。 主席：謝謝吳怡玎委員。 接下來邀請林文瑞委員發言。 林委員文瑞：（11時13分）謝謝主席，請花次長。 主席：有請花次長。 花次長敬群：林委員好。 林委員文瑞：次長好。今天是在討論住宅法跟危老重建條例修正草案，本次行政院的版本裡面增訂了租金補貼資訊不得作為追溯綜合所得稅的依據，鼓勵更多房東成為公益出租人，當然也有放寬協助措施的經濟或社會弱勢資格啦，至於育有幾個未成年小朋友的部分倒是其次啦。我要請教花次的是，在草案第十五條規定「公益出租人依第一項規定出租住宅所簽訂之租賃契約資料，除作為該項租稅減免使用外，不得作為查核其租賃所得之依據。」所謂不得作為查核課稅依據，好像只是不溯及既往而已，就是不往前追溯過去的租賃契約啦，但還是會作為日後出租所得的課稅依據，還是說只要是公益出租，日後都不能據此查核課稅？ 花次長敬群：跟委員報告，其實是說參與社會住宅或租金補貼或包租代管的這些房東的資料，我們會給財政部，但那是作為降低他的房屋稅、地價稅和租金所得稅的使用，財政部不能用這個資料作為查他稅的依據，財政部依據稅捐稽徵法還是有查稅的責任，但是必須用其他資料或其他管道去查稅，所以不涉及到這些人就不會被查稅，不一樣，那是另外一件事情。 林委員文瑞：不一樣啦！ 花次長敬群：對，那不一樣，它還是可以用其他的資料去查，那是OK的。 林委員文瑞：對啊，所以社會這樣說，說得好像如果我是房東，我的房子拿去公益出租，等於以後有關房租部分就不用被查稅的意思，也不用被課稅。 花次長敬群：不是這樣！不是這樣！ 林委員文瑞：不一樣就對了？ 花次長敬群：對，不一樣。 林委員文瑞：這個應該要說清楚。 花次長敬群：我們現在的稅捐減免其實對房東是非常非常有利的，我們也希望鼓勵房東因為這樣就來合法申報、合法減稅嘛，不要玩貓捉老鼠這種事情，大家依照制度合法來做，這樣是最好的啦。 林委員文瑞：對啦，要說清楚。 次長，現在的免稅額度是每個月1萬5,000元，其實有的人比較不喜歡把房子租給這一類的人，現在給這1萬5,000塊的補貼你覺得足夠嗎？這樣的誘因足夠嗎？因為有的房東根本不想把房子租給經濟上比較弱勢的人，因為房東擔心日後房客有可能在付房租的時候會拖拖拉拉的，或者是以後要請房客搬走也很麻煩，所以這1萬5,000元的誘因足夠嗎？ 花次長敬群：其實1萬5,000元是免稅，我們租金所得還可以抵扣成本，如果只是包租代管或租金補貼的房東，上面超過的部分有60%還可以認列為他的成本，所以如果說房租是3萬元，有1萬5,000元是免稅，剩下1萬5,000元的6成（9,000元）變成是他的成本，所以稅捐機關認定的所得只有6,000元，所以說這其實是很好的…… 林委員文瑞：算是有優惠就對了？ 花次長敬群：你賺3萬，只認列6,000元而已。 林委員文瑞：是啊，這樣問過後就很清楚了。 花次長敬群：是。 林委員文瑞：再來要問一個危老重建的問題，因為之前你有說過，目前危老重建實施狀況的落日期限是116年5月31日嘛，這個落日期限是不是有可能會延後或者是取消？你之前曾說過，如果落日條款取消的話，可能會在都市更新條例內新增專章，請問目前比較傾向哪一個方向？ 花次長敬群：跟委員報告，因為還有兩、三年的時間，我們會逐步去規劃，原則上就是兩個方向，一個是我們再去延長它，另外一個就在都更新條例裡面加危老專章，原則上在政策上的承諾就是它不會落日。 林委員文瑞：不會落日啦！ 花次長敬群：因為危老重建現在已經有4,500個申請案，顯示這是大家很需要的一個制度嘛，我們怎麼可能把它關起來，這是絕對不行的。 林委員文瑞：好，這樣就好了。謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：謝謝林文瑞委員。 接下來請賴品妤委員發言。 賴委員品妤：（11時19分）謝謝主席，有請花次長。 主席：有請花次長。 花次長敬群：賴委員好。 賴委員品妤：次長好。今天排審住宅法，本席想要針對我的版本請教一下你的意見，因為我自己去看了，在內政部的版本裡面只有規定租金在1萬5,000元以下房東都可以不用繳所得稅。單純去看內政部所提出的條文，我想可以理解是要提高房東變成公益出租人的誘因，鼓勵更多的房東加入成為公益出租人，當然我認為這個方向是正確的，可是我想要來討論一下，我認為這個條文本身有忽略一個問題，因為現在你們這樣的規定，房東並不會因為出租對象不同，得到的相關優惠和補助就有不同。所以其實放到我們的市場實務上會產生一個問題，那就是房東認為反正不管租給一般戶或是弱勢戶，結果都是一樣的，在這樣子的狀況之下，房東選擇房客的時候一定會優先選擇一般戶而不是弱勢戶，因為在實務上，事實上大多數房東就是認為出租給弱勢戶有風險，他們可能也不想去負擔這個風險，所以最後會讓我們這個租金補貼政策變成單純經濟能力不足跟不受租屋市場歡迎的兩種群體互相去競爭租屋的資源。 我想如果要去解決這個問題，可能比較好的方式就是提高房東出租給弱勢戶的誘因，所以在本席的版本裡面是有區分幾個房東出租不同的樣態啦。如果房東今天是出租給一般戶，跟現在這個1萬5,000元免稅額度的規定是一樣的，但是如果今天房東是出租給經濟或社會的弱勢戶，或是社福團體是弱勢戶的二房東，這樣的狀況，我自己的版本是沒有免稅額度的限制，當然這個細節要如何去訂定，我覺得可以討論，但重點是我希望可以透過差異化免稅額度的方式去增加房東出租給弱勢戶的誘因，我想這樣是不是也比較符合這整個政策的目的。所以我有兩個問題想要請教次長，第一個就是我剛剛講的這個方向內政部認不認同？第二個就是我想次長這邊可能會回答說這個跟稅賦的政策有關，你們需要去跟財政部協調。 花次長敬群：我不會這樣回答、我不會這樣回答。 賴委員品妤：是嗎？我怕你這樣回答！ 花次長敬群：我先跟你說我不會這樣。 賴委員品妤：我也要問你有沒有跟財政部開始溝通這件事情？或是有沒有計畫要開始溝通這件事情？ 花次長敬群：報告委員，第一點，像包租代管的社會住宅，其實裡面弱勢的比例約5成，一般戶大概也是5成，大概各半啦。意思就是說，其實在現在的機制底下，並沒有說房東一面倒的只租給一般戶而不願租給弱勢戶，不會，我同意有部分房東會有這樣的concern，但是整體而言，現在大概是各占一半，就包租代管社宅的部分。 另外在租金補貼部分，其實我們對於弱勢有加碼，例如臺北市中低收入戶每個月的租金補貼就超過1萬塊，所以他的支付能力是夠的，其實對於房東而言，他沒有必要刻意去挑選，反而非弱勢戶的補貼金額比較少，所以實質上我們的機制是透過這樣的架構來做處理。當然我不反對委員所提架構的概念是願意租給例如獨居老人、身障等這種在社會上、在市場上確實難以租屋的…… 賴委員品妤：是啊，這種狀況滿多的。 花次長敬群：我們多給他一些協助，但是協助的機制是不是一定要靠提高免稅額的誘因，還是說增加服務的機制和協助的機制，這個系統我們可以討論，我覺得這個系統我們可以討論，但是這個討論我覺得倒不一定要急著直接規定無免稅額上限，因為這好像不是這麼直接相關啦。 賴委員品妤：我剛才其實有講到，我認為這個詳細的細節到底要怎麼訂定，其實都是可以討論的，但我還是會希望能夠做出一些差異，要有差異化。其實像之前跟花次長在這邊詢答的時候也有提到過，事實上我們國家對於租屋市場的掌握也不是完完全全有掌握到，剛才我講的這個狀況你也說不是完全沒有，所以我還是希望，今天我提出這樣的方向，是不是要把這個部分concern考量進去，然後來努力看看。就像在你們這次修法以前應該也有做過相關稅賦的稅式支出評估報告嘛，所以我剛剛提的這種差異化免稅制度應該也還是可以研究看看，就是說有沒有辦法去克服我提出的這個問題啦。 再來，我接下來要討論的第二個問題跟剛才的第一題其實也有關聯，因為這次修法有把剛剛提到的社福團體當二房東時，大房東也可以變成公益出租人的這件事情入法，同樣的，這個政策方向我大致上也是肯定，的確有可能因為這樣的修正，我們的租屋政策就能多承接一些弱勢戶，這個我同意。不過讓社福團體去承擔二房東角色的這件事情，讓社福團體代替政府處理弱勢戶在租屋市場被排斥的這件事情背後，其實我們根本溯源的去講，這反映的其實是什麼？現在公益出租人的優惠措施不只沒有辦法提高房東出租給弱勢戶的意願，更凸顯出社會住宅政策缺乏社政資源連結的漏洞啦，因為其實一直也有人不斷地跟我反映，這樣的方式容易讓人覺得政府是在迴避責任，把問題丟進民間啦，當然，我剛剛也有講到，其實我基本上也是肯定的…… 花次長敬群：謝謝。 賴委員品妤：我肯定內政部有努力在精進居住的政策，我想你們也不想被這樣講啦，所以根本來說，我們應該去講說這件事情最根本的原因，臺灣現在的居住政策被限縮在住宅和都市發展部門的業務，和負責建構社會安全網絡的社政還有衛政單位其實是脫鉤的，這是一個事實，導致譬如說我們的租金補貼政策，基本上都還是以發錢或者是行政簡便去當作一個主要的思考方向，變成補助的數量會是我們這個政策很重要的一個指標，社宅政策其實過去討論也常常都是聚焦在增加興建數量的技術性思考，問題是現在弱勢戶的困境不只是經濟負擔能力不足而已，同時他們可能也會面臨居住條件很多都是空間狹小或者是品質不足，甚至是違建、不安全等等的狀況。所以本席在這裡建議，應該要以社福單位列管的弱勢家戶作為一個優先的對象，然後負責住宅政策的部門也要跟負責社會福利的部門去建立高度的協作還有參與的機制，這個部分有沒有辦法朝這個方向去處理？ 花次長敬群：跟委員報告，提供您這些論述的可能真的完全不瞭解我們社會住宅包租代管跟租金補貼跟社政部門，還有我們社宅直接興建社宅內部營運，我們跟社福系統合作、協力的一些實質的狀況，所以他完全是想像的，這完全是想像的。我跟委員報告第一點，我剛剛提到包租代管的社宅，我們現在屬於弱勢的比例是高達5成，而且我們在這個部分，特別在直接興建社宅裡面，我們本來就會跟縣市政府的社政部門充分密切的聯繫，這裡面的住戶只要有弱勢各類的需求，我們都是第一時間就回報，大家彼此是非常非常密切在合作，甚至我們很多社會住宅是把NGO直接導入到社宅社區裡面來做課後輔導、做獨居老人的一些服務照顧，其實它是非常豐富的內涵，而不是這樣子的，完全是兩個世界！ 賴委員品妤：次長，我剛剛其實就有說，基本上針對內政部目前的措施跟方向，我是完全肯定的。 花次長敬群：謝謝。 賴委員品妤：其實這個部分也都是相關NGO團體等等的反映，我在這裡其實也是在討論，因為我就說我沒有反對你們的方向，但是我覺得現行的政策之下，確實有很多我覺得還是可以去做更多…… 花次長敬群：我瞭解，這絕對是，因為整個租屋市場…… 賴委員品妤：所以我覺得內政部這邊好像不用這麼急著去防衛這件事情…… 花次長敬群：不是，我跟您報告，其實它一定是step by step，我們要先打穩整體的基礎，我們會越來越精進、越來越深化，一定是這樣。 賴委員品妤：這個我完全同意啊！我也沒有反對這件事情。 花次長敬群：但是我覺得不應該在我們在打基礎的過程，有些人用很高調的這樣的理想就批判我們，我覺得這是不公平的。 賴委員品妤：所以在講這件事情之前我就有說，本席的態度就是我沒有反對這個方向，只是說我想要提醒，我覺得確實有些東西我們還是可以做得更好。 花次長敬群：當然。 賴委員品妤：我的態度並不是批判你，而是我希望勉勵你可以做得更好啦！ 花次長敬群：謝謝，我們絕對努力做啦！而且是朝您的方向來努力。 賴委員品妤：對啦！還有就是前面我講的這個，就是差異化的稅負，這件事情我還是希望…… 花次長敬群：我覺得現在還不是談這個的時候啦！ 賴委員品妤：但是你同意這也是一個可以考量的方向？ 花次長敬群：它是可以討論，但是我覺得它的時間點或者它的內涵應該還要再被釐得更清，而不是這樣一開放就是無上限，我覺得這都不是政策該有的邏輯啦！ 賴委員品妤：所以剛才我在提這個版本的時候我也有說，細節我都很願意討論，但是我認為要往這個方向進行。再來我也要講，次長，我知道你在居住住宅、社宅等等這個部分下了非常多的功夫，但是我也講了，我其實也是善意的提醒，我也不是直接攻擊整個內政部的政策，那是希望可以往這個方向更好。 花次長敬群：當然，謝謝委員。 賴委員品妤：真的不用這麼強烈的去防禦這件事情。 花次長敬群：不是，因為剛剛有些論述我覺得對努力工作的人是一種傷害，我覺得不應該啦！ 賴委員品妤：至少在居住上面要變得更好這件事情上，我覺得我們是隊友啦！ 花次長敬群：是。 賴委員品妤：所以是不是就是朝這個方向…… 花次長敬群：我們絕對是隊友，沒有問題，委員如果有需要，我也可以去幫您站台，都沒有問題。 楊委員瓊瓔：這樣有沒有行政不中立？怎麼可以這麼說？太離譜了吧！ 陳委員琬惠：對啊！ 花次長敬群：放假的時候、放假的時候，我道歉、我道歉！ 賴委員品妤：謝謝主席、謝謝次長。 楊委員瓊瓔：在國會公堂裡頭怎麼可以這樣子？ 主席：好，謝謝賴品妤委員。 接下來邀請伍麗華委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（11時30分）謝謝主席，有請次長。 主席：有請花次。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有戶政司。 主席：還有戶政司。 花次長敬群：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：昨天有一則新聞報導，就是在前年的鮭魚之亂之後，很多人去戶政改名字，也有一群年輕人他們就去戶政單位要求能夠以羅馬拼音來登記身分證上的姓名，遭到拒絕之後，他們就訴訟到我們的高等法院，昨天判決下來，臺北行政法院判決戶政所應該要依其申請，作成准予變更姓名登記為Bawtu Payen的行政處分，而且還可以上訴。我在這裡特別提這個問題就是希望問一下內政部，可以不要上訴了嗎？ 花次長敬群：報告委員，這個部分我們會跟縣市政府再來做討論。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個問題我不知道您有沒有注意到，其實我在109年3月第一次質詢內政部提的就是姓名條例，當時的內政部長是徐國勇，我特別跟他談到國家語言發展法已經通過了，原住民族的語文、語言也是國家的語言，當時我跟他提到，姓名條例裡面把並列羅馬拼音登記跟回復傳統姓名視為不同的兩件事，造成了原住民身分法對於原住民傳統名字認定的困難，他當時也覺得不合邏輯，也接受我需要做調整的意見。只不過我問了3年，每一次都是回應我，要等國人能夠對羅馬拼音有所熟悉才能上路，連當時的管碧玲委員都看不下去，我們都已經在推動雙語國家、雙語政策，我們的英文推動那麼多年，羅馬拼音只是一種拼音法，其實並沒有什麼困難，而且為什麼你學不學習要去決定我的姓名權？這是非常不合理的！而且我也常聽我們的賴清德副總統說，本土政黨跟外來政黨最大最大的不同，他認為一個是主張凡事都要融合、統一，一個是尊重主體，所以今天我們作為一個執政黨，我不曉得內政部的見解、態度是什麼？ 花次長敬群：報告委員，內政部當然會非常樂見朝您提的這個正面的方向去前進，就政策方向上，我們絕對支持，我們也從來沒有反對過這個政策方向。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我要跟次長說，如果我們看到上訴，其實會引起族人很大的不滿，我先跟您這樣說。 花次長敬群：瞭解。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣您瞭解嗎？ 花次長敬群：瞭解。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：您要知道喔！以我自己的阿公來講，他有6個兄弟姐妹，被賦予戶籍登記6個不同的漢姓，其實這個是滅族啊！ 花次長敬群：報告委員，確實這些過去的遺憾，這都是我們現在在執政的過程底下，我們要面對更進步的價值。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！ 花次長敬群：我們確實要朝這個方向來努力。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：已經幾年了？進步價值在哪裡？ 花次長敬群：我想院裡面、行政院也已經要求原民會再更積極來規劃、研究這樣的事情，我們內政部絕對會願意跟原民會站在這樣一個正向的方向來努力，我們不是抗拒，我們完全沒有這種心態。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝次長。這樣我們建議，既然國家語言發展法已經確認原住民族語文是國家語言，因此可以將原住民族語言文字進行姓名登記，我們建議內政部就公告函示，然後讓這個個案的判決可以成為通案的效力，要不然更好的方式就是，其實在鮭魚之亂那個時候我有做一個提案修法，也就是說，在姓名條例的第二條，我有去做一個排除條款，我是增加……因為原本是希望要使用辭海、康熙等教育部這些所有的文字，那就不予登記，既然我們的思維已經這麼進步了，所以我增加一個排除條款，臺灣原住民之傳統姓名得使用羅馬拼音或原住民族文字登記，不受前兩項之限制。次長，這樣合理吧？ 花次長敬群：報告委員，方向上面我們絕對都支持。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 花次長敬群：我覺得這個一步一步我們設法把它達成。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不要一步一步，好不容易臺北行政法院都作出這樣的個案判決，我們就順應嘛！ 花次長敬群：所以我說方向上面我們認同。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我懂你的意思，謝謝你們往這個方向走。 花次長敬群：謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外第二個，我想請教一下去年我們有處理宗教團體以自然人名義登記不動產的暫行條例，當時沒有把原住民的原保地放進去，您記得嗎？ 花次長敬群：是。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那我請教您，因為我們族人早年都是捐獻土地給教會蓋教堂，因為按照中華民國的法律，我們不能登記在教會名下，所以依照原住民保留地開發辦法，我們就必須要用租用，然後只能登記在自然人名下，但是經過時間的推移，你很清楚，產生很多訴訟糾紛，所以我們去年通過這個暫行條例的時候，我有作一個附帶決議，也就是說，宗教團體如果有以自然人名義登記的原保地，請內政部、原民會商討解決的方法，請內政部會同原民會針對這些宗教團體使用為自然人所登記的私有原保地，因繼承、處分衍生的糾紛，於兩個月內提出法律解決方案。請教一下次長，後來怎麼樣？ 花次長敬群：報告委員，我現在手邊沒有這個資料，我們會後再給委員好嗎？我現在手邊沒有這個資料。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那我跟您說，我就是沒看到啊！ 花次長敬群：這是民政司業管，因為今天民政司沒有來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以啊，我就覺得…… 花次長敬群：照理說應該是會有才對。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：很不重視啦！經常我們問的問題都沒有得到答案，我是覺得很不重視。 花次長敬群：我們儘快把這個資料找到，那我們下午到委員辦公室跟委員說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝。因為我的法律解決方案也有，就是希望透過原住民保留地，明天也要協商，我們很多公有土地的增編是限定原住民族地區，公有土地的劃編是除原住民族地區外，它只有開放一些，我們是說因為我們有很多原住民族的土地，它的行政區劃分在平地人，所以沒有辦法做增劃編，這個問題要不要解決？下午到我辦公室一起討論。 花次長敬群：這個我們再瞭解，因為這都是民政司的業務，但今天民政司沒有派人來。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為增劃編是在原民會，但是行政區劃分在內政部，所以我必須要來這個地方問這個問題，這樣可以嗎？ 花次長敬群：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我想剩下的問題，我就等下午再跟你們討論。 花次長敬群：好，謝謝委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝次長，謝謝主席。 主席：謝謝伍麗華委員。 現在邀請陳琬惠委員。 陳委員琬惠：（11時39分）謝謝主席。有請次長。 主席：有請花次。 花次長敬群：陳委員好。 陳委員琬惠：花次午安，辛苦了。今天其實我本來是要來問部長的，這個題目就是測助的問題，我想你也在司法委員會我質詢的時候有聽過。這個案子其實是從我今年一上任3月23號開始，我就已經開始問了，當時我想不管是院長或部長都表達滿正面的態度，所以我就信以為真，包含我們的人事行政總處也看起來有在做相關的一些評估，可是這個事情從3月23號到5月3號，部長在內政委員會的時候，他當時回答我是說，已經跟人總有初步的一個共識，可以用脫鉤的方式再另外定之，但定到現在，我還是很常，幾乎每個禮拜都接收到來自全國各地測助的陳情，他們覺得行政院就是內政部這邊非常沒有誠意想要處理這件事情，因為這當中包含我已經把時間表都畫出來了，你可以看到這裡面，不管是質詢部長、質詢院長，質詢過很多人，包括人事長我全部都有質詢過。中間也寄了兩份問卷，一次是對全國測助，另外一次是針對地方政府，意見非常的不相同。所以我在這邊今天最主要還是要問，因為上次說會開會討論、會開會討論，但到現在到底是要不要開會討論？我今天只要得到這樣一個答案。他們現在各方的意見都已經蒐集好了，但是到現在不管是要調年功餉，或者是要用其他的獎勵方式，其實大家都有提出不同的想法跟看法，基層的聲音一直也都在出來。他們現在就很焦慮，感覺這件事情好像有在討論，但是一直都沒有個結論，是不是在敷衍他們，所以想問一下次長的態度。 花次長敬群：跟委員報告，當然您列的確實這是一個值得重視的議題，實質上我們在八月初也已經發函請地方政府相關單位來表達對於這個議題的意見，那我們目前收到的內容，基本上各不同縣市意見的落差確實還滿大的，所以我們現在還在整理那一個角度，因為我們整理完之後，才能將辦法再跟人總做更具體的一些方案的討論。現在就是我們對於這些不同縣市意見的整合，站在內政部的立場，我們絕對願意支持這個事情往正向的方向前進。因為我們要提出方案，必須還是跟地方政府之間有比較具共識的方向會比較好，我們再努力。當然這已經經過了3個月…… 陳委員琬惠：不只喔！ 花次長敬群：我們會儘快來處理這件事情。 陳委員琬惠：從3月份到現在了，我從3月23號就已經第一次發出…… 花次長敬群：每個階段有每個階段在做的事，我們八月跟地方政府詢問這個事情之後，我們會儘快積極一點把這個部分的意見再做一個…… 陳委員琬惠：次長，我覺得要押時間啦，不要再說儘快了啦。我就跟你說，你們不要說在整理問卷啦，問卷我就打出來放在這裡，你現在如果沒有，21個縣市我也可以告訴你，其實你們都已經統計好了。我現在要的很簡單，就是什麼時候要開會啦？因為人事長也說他非常尊重這件事情、尊重內政部，但你們兩個推來推去，我是不知道今天人事…… 花次長敬群：我們積極點來處理好嗎？ 陳委員琬惠：給我一個時間好不好？什麼時候要開會啦？就這麼簡單，什麼時候要召集大家開會？另外一個部分就是測量助理能不能進來這樣子，他們很在意這件事情。 花次長敬群：你是說開會的時候測量助理可不可以進來？ 陳委員琬惠：因為他們是…… 花次長敬群：我覺得這可以分階段好不好？我覺得要分階段啦！大家制度面的討論可能內部行政部門先有一些方向，這個時候再來跟這些人來做溝通，我覺得會比較有基礎啦！否則的話，您也瞭解，如果直接進來，大家意見分歧比較大，不容易…… 陳委員琬惠：召集開會應該不用太久吧？兩個禮拜就可以做到了吧？可以嗎？這個月我們可以召開第一次會議嗎？就是把…… 花次長敬群：我們在1個月內召開好不好？ 陳委員琬惠：好不好？ 花次長敬群：好，我們在1個月內來開。 陳委員琬惠：1個月內，然後相關的進度還是要持續給我辦公室一個報告，好不好？ 花次長敬群：好。 陳委員琬惠：好，謝謝。 花次長敬群：好，謝謝委員。 陳委員琬惠：那我想有關今天要討論的住宅法修法，其實前面已經有委員都詢問過非常多了，我自己比較想要問的其實是最後這個部分，那就是臺灣新生兒去年大概是13萬8,986人，今年1月新生兒是10,948人，折合年粗出生率大概是千分之5.54，大家都知道我們現在出生率都非常非常少，這也是內政部很重要的一個業務之一，較去年同期是減少了2,189人，比去年的12月減少1,230人。目前國內對於婚姻育兒的觀念漸漸有在改變，我想各部會都做了非常多的努力。平均初婚年齡從民國90年的27.4歲到111年，雖然大家都在努力，但是一直延後，所以晚婚的年齡也在增加，而且已婚當中有小孩的比例，平均是以一胎為主，不婚不育的比率也在增高。目前比較重要的是，要生到兩個小孩才能夠符合現在推行社會住宅相關的一些認定，我現在主要是想問這個部分，也就是說，在身分的認定上，是否能夠降低經濟或社會弱勢者的身分，將育兒家庭、兒童數量的認定降為一人，避免家庭因為養育成本的壓力而選擇不婚不生？就是關於一些福利上的認定。 花次長敬群：實質上，三名未成年子女降為兩名，背後當然就是撫養的壓力，或者是說現在生三個的真的相對極少，生兩個的相對數量還會多一點，所以在整個定下去之後的差異，就是社會住宅租金可能是打八折或是打七折，其實最後實質的效應是差在這個地方。對我們來講，如果硬要擴大好像可以鼓勵大家去生很多小孩，但是我覺得不是用這一招就能夠如何，反而會變成更多人進來，排擠其他弱勢。在資源相對有限的情況之下，我們逐步調整是比較合理的作法，而不是看到一樣我就儘量擴大，等一下另外一種又來，最後反而變成大家僧多粥少。 陳委員琬惠：所以目前預定大概就是這樣子，不會考慮…… 花次長敬群：我們現在原則上還是設定育兒兩胎。 陳委員琬惠：好，瞭解。謝謝。 花次長敬群：謝謝委員。 主席：謝謝陳琬惠委員。 接下我們請陳椒華委員。 陳委員椒華：（11時48分）謝謝主席，請次長。 主席：有請花次。 陳委員椒華：還有署長。 主席：還有吳署長。 花次長敬群：陳委員好。 陳委員椒華：次長好。我早上跟禮拜一都有開記者會，其中就是針對老丙建，老丙建的部分內政部也有審過區域計畫，環評也有審過，但是現在在基地的範圍，原本通過不該蓋，框起來就是比較危險的地方都蓋了，我擔心……，而且它的名字都改了，顯然會有規避的狀況。現在政府開放老丙建又可以蓋，為了避免像林肯大郡這樣的災難發生，是不是請內政部趕快注意這個事情，把所有的老丙建，不管在中央或地方……，因為有些已經下到地方開發了，這個部分要重新再盤點一下。 花次長敬群：當然這部分我們會清查再瞭解，您提的這個案子，我手邊的資料看到，當年開發計畫核定的是890戶，而不是您這邊寫的245戶。 陳委員椒華：但是污水處理計畫才245戶。 花次長敬群：對，就是說…… 陳委員椒華：我要提醒次長。 花次長敬群：當時的法規跟現在比當然比較寬。 陳委員椒華：自己送的污水處理就是245戶，其實只是在變更的地方替代，灌水很多，所以你不能認同這樣的作法。 花次長敬群：這部分我們針對第一個個案，再對另外其他的來盤點、檢討。 陳委員椒華：瞭解。沒有進行環評變更跟區域計畫變更就開發了，好不好？中央也要注意這個事情。 早上我開記者會就是針對自辦市地重劃，我有聽到其他委員在詢問。對於自辦市地重劃，因為內政部沒有定好遊戲規則，所以像之前臺南市議會前議長的資金進來之後，抵費地的移轉就過了，現在廖堅志把他帳戶的錢，透過重劃會的人頭操控，然後再把資金轉到其他重劃會，像是禿鷹這樣到處在吃抵費地，獲利是很可觀的，他的獲利就是可以掌控九成左右的抵費地，資金的移轉造成這樣的情形。內政部要讓重劃部分相關的審議機制更明確，不要讓重劃會有可以操縱的空間，不然禿鷹的形成等於是政府鼓勵的。 花次長敬群：當然自辦重劃過去確實存在一些問題，我們內部對於方案的檢討，也都有一些方向了。 陳委員椒華：好，那就拜託次長還有署長好好針對這些問題…… 花次長敬群：好，這些地方我們…… 陳委員椒華：趕快在月底前給我一個明確的說明，看要怎麼做好規定，好不好？不然政府這麼努力會背上污名，說是你們在鼓勵禿鷹形成。 花次長敬群：我們當然不會鼓勵這樣子的…… 陳委員椒華：好，謝謝。再來就是針對今天的修法，許多委員問到了，剛剛也有聽到次長回答。我先請教一下，監察院在2018年，有針對社宅留睦鄰戶設籍的問題提出一些看法。我們看到2021年，內政部表示社宅睦鄰戶的比例太高不好，5到10%比較合理。請問次長，現在各縣市社宅設置睦鄰戶的比例、狀況是怎麼樣，是不是逐漸降低到5至10%？還有對於社宅睦鄰戶的態度為何，是不是仍認為有其必要？那是什麼原因？如果拿掉睦鄰戶對該區里民的具體負面影響到底是什麼？ 花次長敬群：當時監察院會對這個部分表達意見，其實是因為臺北市某幾個個案有高達三成以上的睦鄰戶，確實對社宅應該普遍使用的影響相對大。實質上，目前看到各縣市大概都在5%左右，頂多到10%。我們覺得睦鄰戶的好處，第一個，當然在地方溝通上會有些幫助；另外因為社區周邊本來就有些居民有社宅的需求，他就近可能…… 陳委員椒華：所以次長是說我們還是會保留睦鄰戶？ 花次長敬群：我覺得這個是應該要的。 陳委員椒華：目前我們的態度是這樣，是不是？ 花次長敬群：是。 陳委員椒華：好。社宅興辦期間有免徵相關地價稅、房屋稅的優惠，我們可以入法嗎？ 花次長敬群：法律裡面是規定應予減免，因為這是地方稅，所以中央確實比較難強制地方稅要怎麼樣定，我們會尊重地方，但是一定會跟地方溝通我們的期待。目前看到22縣市定的規定是直接興建社宅都免稅，這東西都符合中央原則的期待。 陳委員椒華：時力的版本希望能夠刪除賦稅減免以一次為限。 花次長敬群：這個部分…… 陳委員椒華：甚至還有免徵，地價稅…… 花次長敬群：刪除一次為限那個部分，過去是基於財政部的要求，我們已經刪掉了。 陳委員椒華：已經刪了。 花次長敬群：最早的時候才有，後來刪掉了。 陳委員椒華：好，剛剛提到兩胎、三胎，並主張育有未成年子女三人以上修成二人以上，我們現在是不是仍然不會修改？是不是不符合期待？ 花次長敬群：我覺得這是符合期待的，因為從三名修成二名符合社會更多的需求，我們…… 陳委員椒華：我們時力的提案就是將重大傷病、新住民納入經濟社會弱勢者，這個部分內政部可以參採嗎？ 花次長敬群：這部分當然要再討論，因為重大傷病可能是臨時、階段性的狀態，未必是持續性的，住宅法基本上比較持續性的我們才會導入。新住民到底是不是就是弱勢？這部分社會要有多一點共識，或者新住民其實只是家庭裡面的某一位配偶。 陳委員椒華：如果參採考量重大傷病之後，儘量納進來，我們希望內政部…… 花次長敬群：我們比較保守看待這一點，因為他不一定是持續性的，可能是臨時性的。 陳委員椒華：最後，我就是也希望保守或太放鬆，我前面提到的老丙建還有市地重劃。 花次長敬群：這個部分我們會來盤點。 陳委員椒華：真的拜託內政部要更保守啦。 主席：謝謝陳椒華委員。 有請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（11時56分）謝謝主席，本席想要請花次。 主席：有請花次。 花次長敬群：楊委員好。 楊委員瓊瓔：花次，針對於臺灣地震頻繁，我們也經歷過了921，造成了人民的傷亡，因此做全盤性的考量，在2019年的時候都市危險及老舊建築物加速重建條例，但是我們看到到目前為止要多次跟住戶溝通，同時也要有專業的人員來協助，當然這個過程是很辛苦的，在整個溝通方面，但是我們也瞭解，因為都市不斷的在更新。從早期的眷改，為什麼在民國90年的時候我會極力的要求政府眷改基金拿錢去買市場的餘屋？因為當時政府原地重建速度緩不濟急，所以我們當時做了一件對的事情，民國90年那時候的建築業者也差一點遭遇經濟的大海嘯，我們政策決定正確之後，整個都提升上來。因此我們看了這個結果論，當然我也強調整個過程是很辛苦的，要專家來協助、要多方的溝通，每一個人的想法都不一樣，但是勢在必行，因為一個城市宜居，必須是全面性的。就誠如我剛才所說的，眷改基金之所以最後能夠得到行政院全力的協助，也就是這個概念。要成為一個宜居城市必須面面俱到。所以我們來看結果，從推動到現在，累計落成補助、補強的申請案件是51件，補助重建計畫的申請案件是715件，但是近三年來平均的申請案件只有200案，在這樣的情況之下，跟我們原先預估的、希望能夠達到的案件數，似乎沒有達到我們的理想。我要請教我們要怎麼樣去加強宣導，辦理的流程有沒有什麼方式可以更簡便，能夠真正的保障民眾的居住安全。 花次長敬群：跟委員報告，我不確定您剛剛講的數據是單一縣市還是全國。因為我這邊的資料顯示，完成耐震評估現在是一萬六千多件，危老重建這五年來申請案已經破四千案了。 楊委員瓊瓔：那我們執行完成的申請案件的比例呢？ 花次長敬群：現在申請核准的有三千三百多，開工的比率接近77%，高於一般的…… 楊委員瓊瓔：那四千、三千多，等於是七成？ 花次長敬群：對。 楊委員瓊瓔：七成多，而且我們的開工比率比一般建商的開工比率還要高，所以實質上…… 楊委員瓊瓔：當然它是溝通有成，所以可以協調完成。 花次長敬群：因為全國已經有四千多案了。 楊委員瓊瓔：溝通完成當然一定會開工嘛。 花次長敬群：是。 楊委員瓊瓔：所以你如果用這一點，我現在跟你討論的是全面性的，全國的比例到目前為止七成多，申請的是四千多件，我們是以各縣市來跟你討論，尤其是地震的縣市，在這種情況之下我們還有很大的一個空間，我們可以再怎麼樣去協助呢？ 花次長敬群：實質上當然我們對於地方政府的審核，請他們再加速鬆綁，對於這些危老推動人員的教育訓練的協助、支持，我們當然在制度面都會不斷的去精進。 楊委員瓊瓔：那我是不是給你一個功課，像我們中部地區有經歷921的，你把這些縣市盤點出來，因為我們現在如火如荼在精進，我們真的非常希望協助，尤其這些專業人士，要怎麼樣讓這些民眾覺得有信心、有安全感，他才可能會同意啊，好不好？你去盤點一下目前到底我們有多少危樓、不安全的部分有多少、現在申請的有多少、我們可以怎麼樣協助，請你提出一個書面資料給本席，我們一起來努力，好不好？ 花次長敬群：跟委員報告，當然不用再講那個所謂危險的標準，危老重建的那個危險老舊的標準是比較低的，真正到所謂的危險還有更嚴格的標準。 楊委員瓊瓔：所以是都市危險以及老舊建築物嘛，對不對？是兩者嘛，好不好？你去盤點啦，你書面資料給我，然後我們繼續去努力，好不好？ 花次長敬群：好，謝謝委員。 楊委員瓊瓔：我們希望宜居城市是全面性的。 花次長敬群：當然。 楊委員瓊瓔：接下來本席要跟你討論建築法規的第七十七條第三項，我們看到檢查簽證的結果要跟地方政府主管機關申報，但是我們發覺內政部，我覺得這是有必要的，因為還有四成左右的8層以上未達16層、高度沒有達50公尺的部分，還要再精進，因為期限內不管是消防的申報或者是根本還沒有申報，沒有申報當然你要裁罰，你要裁罰的部分現在我們看到的統計數字是23.14，要怎麼樣能夠讓公寓大廈的公共安全都能夠得到保障？這一點是不是請花次來說明。 花次長敬群：跟委員報告，建築物公安申報，我們現在掌握的資料應該是申報率超過八成了。當然我們還是會對地方政府做一些行政督導、會去加強，真的沒有來的，該裁罰就要裁罰了。 楊委員瓊瓔：但是裁罰的部分，我剛才說了嘛，就是兩成多，但是我也不希望，剛開始還是輔導，你們去精進，因為我們不希望因為一棟影響整個區塊。 花次長敬群：是。 楊委員瓊瓔：所以你們再去盤點，我們繼續加油。 花次長敬群：瞭解委員的意思。 楊委員瓊瓔：最後一個議題也就是今天所提的案子，個人認為因為用一個「應」字，中央政府法令下去是由地方政府來執行，比如房屋稅、地價稅、社宅的部分，應可以免，這樣會導致22個縣市條件不一，導致民眾租社會住宅，在這個縣市可以減免，在那個縣市不能減免，我覺得這是一個原則觀念的問題。花次，你是專家，我們就好好討論，必就是必，你來一個「應」，再由縣市政府自行再去……有爭議。我覺得這一點，在訂法律的部分尤其有數字的觀念的時候，應該要去釐清。我覺得這樣才能夠真正幫助地方，也讓住社會住宅的人不會因為在這個縣市可以不必，去那個縣市就要，他會移動，我們是民主國家，人民會移動，所以我認為在訂法的時候應該要有一個立足點的公平，這是我的建議，你的看法呢？ 花次長敬群：跟委員報告，其實我們對地方政府不管是租稅減免等等部分，一方面要尊重地方，一方面要把中央期待的方向和過程讓地方政府瞭解。 楊委員瓊瓔：我已經跟你講結果了，這個縣市要、那個縣市不要。 花次長敬群：原則上大家幾乎現在都一樣。 楊委員瓊瓔：都一樣怎麼樣？ 花次長敬群：就是大家減免稅捐的標準幾乎都一樣。 楊委員瓊瓔：都不收，您說的嗎？ 花次長敬群：對，都一樣。 楊委員瓊瓔：22縣市社會住宅都不課地價稅跟房屋稅嗎？ 花次長敬群：直接興建的社會住宅都不課。 楊委員瓊瓔：這是你說的喔，有些縣市還有喔。 花次長敬群：不會，不會，不會，除非我們有第23縣，不然22縣市都一樣。 楊委員瓊瓔：因為我們希望要公平的立足點，你要講好喔。 花次長敬群：是。 楊委員瓊瓔：那就是有所本，因為以前多子多孫多福氣，育有子女三人以上的是從什麼時候所訂的？ 花次長敬群：那個從一開始住宅法立法的時候就已經訂了。 楊委員瓊瓔：那是民國幾年？ 花次長敬群：105年底吧。 楊委員瓊瓔：105年到現在已經7年了，這7年當中人口從28萬人到現在13萬人，差那麼多，所以改為兩人應該是OK的。 花次長敬群：是，謝謝委員支持。 楊委員瓊瓔：所以育有三人改為兩人？ 花次長敬群：是。 楊委員瓊瓔：我們就朝這個方向來進行。 花次長敬群：謝謝委員支持。 主席：謝謝楊瓊瓔委員。 李貴敏、李貴敏，李貴敏委員不在。 我們現在請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：（12時6分）謝謝召委，先請花次。 主席：有請花次。 吳委員玉琴：還有金管會以及財政部。 主席：金管會跟財政部賦稅署。 花次長敬群：吳委員好。 吳委員玉琴：次長好。有關住宅法的修法，要特別謝謝內政部這一次的修法裡面，對於我們住宅的承租人如果是社福團體，房東可以在這次修法裡面……部裡面提出的版本是可以享受租稅減免，也謝謝行政院的版本，因為我們在去年跟身心障礙團體「臺灣社區居住與獨立生活聯盟」一起辦了一個座談會，我們一些心智障礙的青年在公聽會裡面提到他們在租屋上不太容易。我們衛福部又有相關的住宅政策，就是社區居住的政策，讓社福團體去租這樣的空間來給他們住，結果房東沒辦法享受租稅的優惠，所以我想這次修法我覺得要謝謝我們內政部，有積極來反映我們團體跟青年們的心聲，還有身心障礙朋友的心聲。 我今天要比較著重在信託的議題，這部分等一下來問問內政部的態度，因為身權法第八十三條跟老福法第十四條都有鼓勵身心障礙朋友跟老人的財產信託，金管會也針對信託2.0積極在推動。我想信託的概念，財政部跟金管會應該滿熟悉這個架構，委託人把財產或房屋交付信託給受託人，受託人如果是以信託業者來講，大概都是銀行，受益人有可能是自益或他益。 我們今天主要是要討論不動產信託的部分，我們把不動產信託的時候，我們是把不動產交付給受託人，所以在這個過程裡面我們是依契約，這個利益是要給受益人，來做他的一個照顧。所以我在這一次的議題裡面，在我的修法版本裡面有特別談一個概念，就是信託財產移轉。在這個移轉的過程中，我們看到這個移轉，它登記的原因是信託，所有權人可能是銀行，銀行受託來做這個財產，尤其是這個房子的管理，但是當我的房子要出租，因為我把房子出租給民眾的時候，租金所得可以來照顧這一個受益人，在這樣的情況下，我們現在面臨到一個問題是，這樣子有辦法得到租稅減免嗎？這個部分我應該要問誰？金管會？信託的部分，金管會是哪一位可以回答一下？ 朱專門委員衛華：因為信託的部分要看法規的規定，就是法規裡面如果有把信託業者放進去的話，那當然就會有。 吳委員玉琴：意思就是說，我們這次修法如果放進去的話，才能夠享受這個租稅的減免？ 朱專門委員衛華：是。 吳委員玉琴：好。我要問這個問題是因為房屋所得是歸誰，我交付信託之後，房子我出租了，那這個房租的所得該歸屬於誰？因為我依照所得稅法第三條之四，信託財產發生收入的部分，它應該是扣除了一些成本、必要費用跟耗損後，他要去計算的是受益人的各類所得，由受益人併當年的所得來課稅，所以歸納所得稅法第三條之四，它是歸到受益人，由受益人來計算其所得的情況。所以基本上應該是回來看，不管它是自益或他益信託，租金所得的課稅對象應該是受益人，所以我現在很想問財政部，如果受託人……今天財產信託是這樣，如果受託人是自然人也可以，我是律師、家人，我如果房子出租，是可以享受租稅優惠的，就是住宅法裡面的租稅優惠，對吧？不是？ 倪副署長麗心：跟委員報告，在現行住宅法的規定底下，我們跟內政部討論過，如果是自益信託的話，他是有空間在現行法下就是受益人的部分可以減免，但如果是他益信託，在現行法下目前是沒有辦法做減免的。 吳委員玉琴：我要問你一個情況是，我的房子還是信託，可是我的受託人是自然人，是律師、是我的親人，那我是不是可以有租稅的優惠？有啊！怎麼會沒有？你們在講的是說，我如果信託給信託業者像銀行，這樣就有自益跟他益的問題，可是我現在的重點應該是放在整個……比如說補充保費，健保署在解釋的時候，還是會來看最後的受益人是誰，不管自益或他益，受益人這個所得才是重點。 倪副署長麗心：跟委員報告，所以受託人不重要，那我們所得稅是課在受益人身上，今天如果是他益，受益人因為他不是委託人，他也不是原來的不管是實質上或形式上的所有權人，都不是這個受益人，所以在現行的住宅法下，他是套不進去適用租稅優惠的，因為現行的住宅法我們是針對於房屋所有權人才給他租稅優惠，那受益人如果是他益的情況下，受益人既不是法律上的房屋所有權人，也不是實質上的房屋所有權人，所以會套不進去。 吳委員玉琴：次長，因為住宅法最後是你主管。 花次長敬群：跟委員報告，這就是現在條文上面的界定邏輯，我們是針對房屋所有權人，那我們今天的另外一個修法其實一樣，譬如我租給NGO，NGO再轉租，最後原房東還是可以減免房屋稅、地價稅，甚至租金所得稅的優惠。剛剛其實財政部講得很清楚，就是他益信託的那個受益人，他既不是房屋名義上的所有權人或實質上的所有權人，所以那一條減稅的管道就連不到他身上，問題會在這裡。 吳委員玉琴：好，我想我們在進入逐條的時候，我們再細部的討論，謝謝、謝謝次長、謝謝主席。 花次長敬群：好，謝謝委員。 主席：謝謝吳玉琴委員。 鍾佳濱、鍾佳濱，鍾佳濱委員不在。 林思銘、林思銘，林思銘委員不在。 游毓蘭委員交書面質詢。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員游毓蘭所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復並副知本會。 委員游毓蘭書面質詢： 一、臺北市政府警察局士林分局警備隊陳姓警員，在去年12月偵辦毒品案時，將查扣之K他命毒品證物以冰糖包掉包，涉嫌將數百公克K他命證物侵占入己。陳員在職期間，曾兩度申請留職停薪，其中第二次留停是在去年九合一選舉參選士林區里長，但沒有選上，不久即歸建警局。陳員前陣子疑似因投資失利、積欠債務，經濟狀況不太穩定。另原於基隆市警局一分局南榮路派出所任職之張姓警員，期間因績效壓力找來同事跟詐騙集團車手掛勾，還私吞120萬元贓款，此外，張員亦有以買毒為由誘出毒販，再違法侵占部分毒品之紀錄，張員因該案被判刑5年6個月。 二、自調查局航基站毒品掉包案以來，政府就建置無線射頻識別系統（即RFID）以強化管理。立法院審議111年附屬單位預算，本席更提案要求警察機關也要跟進，並獲復從112年開始警政署申請毒防基金之計畫。據此，警察機關對於扣案毒品，理應有較之前更加完整之防弊管理機制。 三、警員誘騙毒販出面販毒，再以警察身分查緝毒品，並將毒品侵入於己之案件，已有多起，究竟是因為績效壓力而為如此犯行？還是基層警員的風紀出現問題？或是基於其他原因而為？此外，陳姓警員有投資失利、經濟狀況不穩的情形，為何仍讓其接觸贓證物庫業務，而使其有機可乘調包扣案證物？單位對所屬警員的考核是否落實？對於有風險人員適合從事何種業務，有無相關風險管控機制？RFID設備是否形同虛設、是否產生事前預警功能、還是有甚麼漏洞，導致可調包證物？贓證物庫的管理，警察機關有何精進防弊的作法或制度？上述疑義，請內政部於2週內以書面答復。 主席：報告委員會，現在進行法案審查，請宣讀討論事項所有條文、修正動議、附帶決議，請一併宣讀，宣讀完畢後再進行協商。 [image: image32.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE 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"../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image51.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image52.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image53.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image54.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image55.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image56.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/2_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image57.jpg] 二、建築師法： 委員楊曜等17人提案建築師法第二十八條之一條文修正草案對照表： 修正條文 現行條文 說明 第二十八條之一　為促進金門馬祖地區及澎湖縣之建築師公會發展，規定如下： 一、建築師領得開業證書後，得加入金門馬祖地區、澎湖縣之建築師公會，不受前條第四項規定之限制；非加入該管金門馬祖地區、澎湖縣之建築師公會，不得於金門馬祖地區、澎湖縣執行業務。但在該管金門馬祖地區及澎湖縣之建築師公會未成立前，不在此限。 二、領有金門馬祖地區或澎湖縣開業證書之建築師，得加入臺灣本島之直轄市、縣（市）公會，並以一個為限。 原福建省建築師公會應變更組織為金門馬祖地區之建築師公會，並以會所所在地之當地政府為主管機關。 第二十八條之一　為促進金門馬祖地區之建築師公會發展，規定如下： 一、建築師領得開業證書後，得加入金門馬祖地區之建築師公會，不受前條第四項規定之限制；非加入該管金門馬祖地區之建築師公會，不得於金門馬祖地區執行業務。但在該管金門馬祖地區之建築師公會未成立前，不在此限。 二、領有金門馬祖地區開業證書之建築師，得加入臺灣本島之直轄市、縣（市）公會，並以一個為限。 原福建省建築師公會應變更組織為金門馬祖地區之建築師公會，並以會所所在地之當地政府為主管機關。 一、建築師法考量離島建設之發展，明列金門馬祖地區建築師公會之會員機制，當時因澎湖縣建築師公會尚未成立，故未列入。 二、澎湖縣建築師公會於112年2月1日奉澎湖縣政府核准正式成立，並核發立案證書及理事長當選證書在案，又本條文立法本意在於促進離島縣市之建築師公會發展，澎湖縣與金門馬祖地區同屬《離島建設條例》之離島，故修法新增澎湖縣。 三、依建築師法第二十八條之一第1項第2款：「二、領有……得加入臺灣本島之直轄市、縣（市）公會，並以一個為限。」澎湖縣自不屬於臺灣本島之直轄市、縣（市）公會，應另訂澎湖縣與金門馬祖地區同格，以期建築師法之完整性。 [image: image58.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image59.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image60.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image61.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image62.jpg] 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"../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_78.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image135.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_79.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image136.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_80.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image137.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_81.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image138.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_82.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image139.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/3_頁面_83.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image140.jpg] 2.修正動議： (1) [image: image141.jpg] (2) [image: image142.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../Users/user/Desktop/工作檔/4_頁面_3.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image143.jpg] (3) [image: image144.jpg] 3.附帶決議： (1) [image: image145.jpg] (2) [image: image146.jpg] 主席：本次會議法案審查順序依序為審查建築師法第二十八條之一條文修正草案、都市危險及老舊建築物加速重建條例、住宅法部分條文修正草案。為此討論聚焦，本次會議進行逐條討論時，如有行政院版本，就以行政院提案版本為基準，對照各黨團或委員之修法提案來進行，每條條文如有委員提案，先分別請委員表示意見後，行政單位一併回復說明。 現在進行協商，首先審查的是委員楊曜等提案修正第二十八條之一，對於楊曜委員所提第二十八條之一，請問在場委員有沒有意見？就是把澎湖納入。 王委員美惠：沒有。 主席：沒有？ 王委員美惠：支持！ 主席：好，支持。照提案條文通過。 陳委員玉珍：支持不用講一下？ 王委員美惠：支持！ 主席：要講一下？好吧！我們有…… 王委員美惠：這是有必要的啦！ 陳委員玉珍：澎湖真的是有必要，因為我們金馬已經有了，同樣是離島，澎湖也要。 張委員宏陸：對啦！支持就讓它趕快過啦！ 主席：好。請宣讀協商結論。 協商結論：委員楊曜等提案修正建築師法第二十八條之一，照提案條文通過。 主席：請問各位委員，照剛才的協商結論通過，有沒有異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：沒有異議，通過。 本次會議審查通過之條文及相關法制用語授權主席及議事人員整理。 作以下決議：討論事項第二案建築師法第二十八條之一條文修正草案已審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員，須不須經黨團協商？ 王委員美惠：不須要。 主席：好。不須經黨團協商。 本案於院會討論時，由本席做補充說明。 建築師法第二十八條之一條文修正草案已審查完畢，只跟該案有關的列席人員可以先行離席。 現在繼續進行協商，審查第一案「都市危險及老舊建築物加速重建條例」。 我們先來處理「都市危險及老舊建築物加速重建條例部分條文修正草案」，有行政院的及本會委員的，總共有8案，我們先來處理的是第三條，有兩個版本，就是委員游毓蘭等17人的及委員游毓蘭等21人的。 因為游毓蘭委員現在不在，提案委員不在。 國土署，這個有沒有意見？ 花次長敬群：跟委員報告，游毓蘭委員等17人提案第三條增列第四項的這個部分，因為危老條例的原則上還是針對建築物的危險老舊，比較不會去涉及到當地的地理環境或自然環境這個部分，所以我們會建議這個部分可能不要納入會比較好一點。 主席：他這個部分是針對地理環境、地層下陷、地勢低窪，所以這個是不建議納入。好，這樣子我們就維持現行法條。 再來，羅明才委員的第三條之一。他這一條是增訂，行政單位有什麼意見？ 其實羅明才委員也不在。 花次長敬群：這個就是我們的第五條之一，所以我們併第五條之一一起討論。 郭專門委員明政：沒辦法併，我們一條一條來，這要不予增訂。 主席：好，這一條就不予增訂。 再來就是行政院的第五條之一。這條也是新增的，還有湯蕙禎委員及王美惠委員也有提案增訂第五條之一。美惠委員，你這邊要發言嗎？ 王委員美惠：主席，本席是支持增訂這一條，為了促進危樓重建，早上我有跟我們署長講過，要有很多的誘因，又保障他的財產，他才會想要重建，所以你們要去留意，裡面還有提到公有土地面積比率達重建計畫範圍百分之三十以上。以上。 主席：湯蕙禎委員，沒來。好，我們請行政單位這邊來做回復。 張委員宏陸：主席，我看了一下，其實王委員的和湯委員的都跟行政院的版本一樣啊！ 主席：沒有，沒有一樣喔！ 張委員宏陸：就改一個「五」嘛！一個「三十」和一個「三十五」，這樣而已…… 主席：「三十」和「三十五」啦！他們的差別在這裡。 張委員宏陸：就差這個而已嘛！ 主席：湯委員的跟院版是一樣的，是嗎？不一樣嗎？也是不一樣，其實他的還是有一些差異，對不對？ 張委員宏陸：對，當然我不知道其他委員的看法，我覺得就照行政院版通過就好了，其實三十和三十五差沒多少。 陳委員玉珍：越少越好，不是嗎？比較可以促進更新，你們的是三十嘛！王委員，你的是三十五耶！ 王委員美惠：對。 花次長敬群：跟委員報告，其實三十、三十五倒不是特別有多重大的差異，但是我們當時擬三十是公有土地超過三十以上的原則上就要另外來討論，不是就強迫它入民間的那個部分。 吳署長欣修：當時是說公有比率占了三十以上而且重建計畫範圍符合更新單元的劃定基準…… 陳委員玉珍：就一定要進來。 吳署長欣修：不是，是排除啦！是排除，它就要去走更新啦！ 花次長敬群：走更新，不要走危老。 吳署長欣修：所以其實一般的關鍵是在後面那個…… 陳委員玉珍：那越多越好啊！ 王委員美惠：對啊！ 陳委員玉珍：就是要促進更新，這樣王委員的提議比較好啊！ 吳署長欣修：那時候其實重點是在那個都市更新單元的劃定基準，所以其實關鍵比較是後面，不是前面，說穿了，因為都更單元都面積比較小，這裡面比較小，如果又公有地占那麼高，其實還是會建議走都更比較恰當，除非公有地比率低於一定程度，才讓你走危老，大概是這樣的意思。 陳委員玉珍：但是我們也是要促進危老及更新啊！ 吳署長欣修：對、對、對。 陳委員玉珍：如果我們也是要促進危老及更新加速進行的話，當然比率高一點比較好，可以促進，那個效率會比較高啊！ 花次長敬群：我回答一下啦！ 主席：請花次。 花次長敬群：實際上，這一題背後是要走危老還是走都更，基本上，公有資產而言，其實走都更，因為它有權利變換的程序，它在財產價值的評估再分配回去的那個計算都比較有依據，我們現在走危老條例其實背後是估價師估價，它的這個完整度其實是比較弱的，對於權利評估的完整度是比較弱，所以對行政部門而言，當然還是比較希望能夠走都更的程序，他們會比較放心，所以我覺得三十、三十五其實衝擊落差沒有那麼大，但是我覺得這個部分因為是各縣市政府、各行政部門討論下來，大家建議用三十，所以我們是不是請委員支持，還是維持三十的原案就好了。 陳委員玉珍：三十五比較…… 王委員美惠：你們說你們討論這樣，但我們的想法是這樣，這樣就都不要討論了。 花次長敬群：不是這樣說，委員，你聽我說…… 王委員美惠：不是這樣說，你剛才就這樣解釋，不是這樣說？ 吳署長欣修：主要是這樣…… 王委員美惠：連一點解釋…… 陳委員玉珍：三十五對促進都市更新是有更快的效率…… 王委員美惠：對啊！ 陳委員玉珍：是更寬一點，這樣應該是比較…… 花次長敬群：這沒有快，因為會進入到危老，已經百分之百同意了，所以它轉都更其實審查也很快，而且進入到都更之後，它的容積獎勵比較多，它的租稅優惠比較好，所以其實對大家都比較好…… 陳委員玉珍：既然人會選擇，我們如果定三十五，我們也不是強迫，他會選擇嘛！對不對？ 王委員美惠：對啊！ 陳委員玉珍：他會選擇嘛！不是這樣嗎？ 花次長敬群：這不是選擇，因為這是一個門檻，你超過之後，就一定要走都更，不可以走危老，你低於它，就可以走危老，這是一個門檻，所以我剛剛提到，第一個是其實走都更對於所有權利人比較好…… 陳委員玉珍：但比較慢。 花次長敬群：但是因為它百分之百同意了，它百分之百同意了，所以它走都更的程序也不會…… 王委員美惠：比較慢啊！ 花次長敬群：多太久的時間，所以我覺得…… 王委員美惠：不過二個比較起來，這個有比較慢啊！ 主席：美惠委員的和行政單位的就差那個百分之五，三十和三十五…… 陳委員玉珍：好像這個…… 主席：可是一般我們在訂的話，會不會通常用一個整數，百分之二十、百分之三十、百分之四十這種，有用百分之三十五、百分之四十五、百分之五十五嗎？ 陳委員玉珍：也可以啊！因為獎勵也有…… 主席：因為我覺得真的是沒有什麼差…… 吳署長欣修：差距一個是時程比較快，一個是獎勵比較多，其實對地主來說，他就會…… 陳委員玉珍：他會去選啊！ 吳署長欣修：也不是選，因為主要一個是時間比較短，但是另外一個獎勵比較高，現在就變成…… 王委員美惠：沒關係啦！署長，因為我們當民意代表是想可以讓百姓更好，你既然說你們可以讓百姓更好，我們尊重你們的願望啦！這樣好不好？ 主席：好，謝謝美惠委員，第五條之一就照行政院版通過，再來是游毓蘭委員等17人還有江永昌委員，另外游毓蘭委員又再提另外一個版本，是不是？還有邱志偉委員的第六條，我們來看一下第17頁，這是危老條例，游毓蘭委員不在…… 張委員宏陸：主席！我可不可以說一下？ 主席：好。 張委員宏陸：我看游毓蘭委員的都是配合他的第三條，但第三條我們都沒有處理了，所以後續就不需要處理了。 主席：OK，還有江永昌委員的，他本人也不在。 陳委員玉珍：它是放寬那個時間嘛？這樣會不會比較有利？就是對整體社會的發展…… 吳署長欣修：我說明一下，因為它其實是放寬啦！其實之前在院裡面都有討論過啦！原來在院裡的討論是說如果萬一真的時間到了，我們到時候再去另訂專章或什麼來處理就好，不要說我為了這個又不斷的一直在…… 陳委員玉珍：已經審過的會有影響嘛，對不對？ 吳署長欣修：對，因為我們之前都不斷地一直在拉…… 陳委員玉珍：好像我們三年前也改過一次嘛？我那時候在內政委員會當召委的時候…… 吳署長欣修：對，改過一次，那時候大家大概都有一個共識就是說時間若是到了看要另訂還是說到時候再想辦法延長，不要一直改這個。 主席：OK，好啦！這樣子的話，第六條就維持現行法條。 王委員美惠：好。 主席：危老處理完畢，請宣讀協商結論。 協商結論：都市危險及老舊建築物加速重建條例部分條文修正法案，行政院提案等8案、委員游毓蘭等17人及委員游毓蘭等21人提案第三條維持現行法條文；委員羅明才等提案增訂第三條之一不予增訂；增訂第五條之一照行政院提案版本通過，委員游毓蘭等17人、委員江永昌等、委員游毓蘭等21人及委員邱志偉等提案第六條維持現行法條文。 主席：請問各位委員，照剛才的協商結論通過，請問有沒有異議？（無）好，沒有異議，通過。 本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。 作以下決議：討論事項第一案都市危險及老舊建築物加速重建條例行政院等8案均已併案審查完畢，擬具審查報告，提報院會討論，請問在場委員需不需要黨團協商？ 王委員美惠：不需要。 主席：好，不須經黨團協商。本案於院會討論時由本席作補充說明。 都市危險及老舊建築物加速重建條例已併案審查完畢，只跟該案有關的列席人員可以先行離席。 現在繼續進行協商審查行政院版等第22案住宅法部分條文修正草案。 我們現在來處理住宅法部分條文修正草案，行政院提案等總共有22案。 我們現在處理第三條。時代力量黨團、江永昌委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員都有提案要修第三條。針對第三條提案委員有沒有要說明的？玉琴委員。 吳委員玉琴：謝謝主席。第三條的部分感謝內政部將出租給社會福利團體轉租符合租金補貼申請的資格納入。另外，我今天早上在質詢的時候也特別提到有關信託業務的部分，包括金管會或財政部都有一些疑慮，對於他的住宅財產交付信託之後，我們希望不管是自益或他益都可以享受住宅法裡面的租稅減免，可是財政部跟金管會對此還是有一些的疑慮，他們建議我們能夠用附帶決議的方式，由主管機關商請財政部以函釋的方式協助解釋財產交付信託的業務。基本上我也同意，所以如果這個附帶決議能通過，剛剛也已經跟他們討論過，我就不堅持要把安養信託的部分納入租稅優惠，這部分也謝謝財政部、金管會跟內政部的協調，我們就用附帶決議的方式來請他們協助，謝謝。 主席：謝謝玉琴委員。我們是不是讓提案委員先充分說明之後，再統一一併回復，好不好？ 莊委員瑞雄：第四條我要發言。 主席：第三條。第三條你有提案，有沒有要說明？不用是不是？ 莊委員瑞雄：不用。 主席：美惠委員呢？ 王委員美惠：一樣。 主席：跟行政院版是一樣的對不對？好，那第三條我們就照行政院版通過。 再來第四條。第四條有時代力量黨團、范雲委員、玉琴委員、美惠委員、陳明文委員及莊瑞雄委員的版本。請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：謝謝主席。各位同仁，第四條我是針對弱勢的資格部分有一個想法，本條第三款是針對育有未成年子女的部分，現行法是三個人以上，院版是二個人以上，我自己的版本是育有未成年子女。我認為沒有必要去設定人的部分啦！為什麼是三變二，而不是只要育有未成年子女就符合？我的疑問就是這樣。我們修法的目的其實就是要加強對年輕家庭的支持，現在小家庭又多，只育有一個兒女的比例其實是更多的。 第二個，大家都很清楚，我們那三百億租金補貼的對象的要件是只要育有未成年子女就可以符合補貼的資格，其實兩個政策都是對育兒家庭的支持，我建議可以考慮一致，以上說明，就教一下內政部這邊的看法是怎麼樣。我覺得我提這個案是最符合花次的想法，真的，你看我這樣說明很簡單，就是你從三個變二個，而我們租金補貼三百億的部分是只有說育有未成年子女就符合補貼的資格了，所以這個部分如果說真正大力去支持育兒家庭，我建議這個是可以一致的，不一定要二個，有就好了。 陳委員玉珍：不要限制人數啦！現在連一個都沒有生的也很多，所以要鼓勵生啊！ 主席：花次等一下，還有鄭天財委員提修正動議。 鄭天財Sra Kacaw委員：剛才莊瑞雄委員提的第三款育有未成年子女那個部分，因為吳怡玎委員也有提修正動議，他的修正動議我也有連署，現在少子女化的問題很嚴重，生二個的其實也很少了，因此我們還是要鼓勵，只要是有未成年子女就應該把它列入，所以我也贊成莊瑞雄委員剛剛所提的，以及吳怡玎的修正動議我也有連署，這是第一個。 第二個，本席也有提出修正動議，我提出的修正動議是增加最後一項「政府興辦之社會住宅，至少應按社會住宅所在直轄市、縣（市）轄區內原民族地區外原住民人口數所占全國原住民總人口數之比例，分配並保障原住民入住社會住宅。但不得低於原住民族人口數占全國總人口數比例」。當初住宅法在修正的時候我們原住民立委也有提出這個條文，但是當時你們希望把它列在說明，然後說你們會在子法裡面訂定，所以我們當時就接受了。也謝謝內政部把它訂在你們的出租辦法裡面，但是你們的出租辦法只有限內政部興辦的，地方政府的就不包含了，所以地方政府就不照這個規定來，因此我才會在這邊提出這個修正動議，但不是針對內政部，內政部已經訂了，沒有問題，我都感謝，但是地方政府呢？所以我這邊還是要加上這一項，政府興辦之社會住宅還是要有這樣的一個比例，中央這樣做，地方更要這樣做，而且現在大部分的社會住宅還是地方在執行，所以這個部分請內政部及各位委員能夠支持，以上。 主席：請花次來回復一下。 花次長敬群：謝謝各位委員。我想剛剛在詢答的過程很多委員也提到對於育有未成年子女這個部分是不是要降到只要有就好了，當然我剛剛的回答也表達過，基本上當時我們訂三名的這個概念，其實我們看這12類所謂的弱勢家戶還是有一定明確弱勢的概念在裡頭，而不是說我們為了鼓勵年輕人生小孩，在這個條文裡面的角度不是這樣，它在講的是撫養負擔的輕和重，所以我們這一條不是要來鼓勵大家生小孩的，而是因為負擔很重，所以我把你放為相對弱勢，這個條文的政策角度不大一樣。因為現在養小孩確實也越來越貴，所以我們隨著時代演進把三名降為二名，我們是用這個角度來調這個法案。我想我可以瞭解委員們的期待，但是我覺得就法條本身的原始意義，可能還是二名會比較符合我們的立法原意，這部分要請莊委員及各位委員多協助、多支持。 剛剛鄭天財委員提到的這個，其實縣市政府的出租辦法裡面也都同步跟內政部一樣，都納進去了，所以本質上衝擊不會太大。我跟委員報告，實質上目前要求訂比例下限的也只有針對原住民，但是我們這邊有12種弱勢，所以我覺得這個部分如果過度強調的時候會導致其他類型的弱勢也會開始要求也要訂下限的時候，到時候可能會互相排擠、會亂掉，所以我們現在用辦法的形式相對比較低調，但讓他實質面有效的執行，也希望委員可以多支持。 主席：好，美惠委員。 王委員美惠：主席、花次和署長，我提這個問題最主要是，嘉義市現在要蓋鐵路高架，它是蓋在路邊，而長久以來住在那裡的都是較弱勢的，未來鐵路高架永久軌開始蓋的時候，他們那邊都會遷走，而那邊遷走的問題就在於弱勢者較多，請問相關單位，未來這部分要怎麼處理？因為社會住宅就是要安置那些生活比較困難者或是年輕人，但現在面臨到最緊急的問題就是鐵路高架要完成，後車站或路邊的那些人要怎麼安置？所以本席才會提議是不是可以再提高百分比，這是我的目的，以上。 吳署長欣修：我補充一下，美惠委員剛剛說的部分，有點類似因為鐵路地下化、高架化或是重大的開發案等公共建設，導致擴增出來一些需要照顧的人，據我過去在臺南的經驗，住在鐵路旁邊的大概都是老、窮、殘這三種人，如果住了幾十年還住在那裡，大概都是這三種人，所以剛剛美惠委員講的意思我大概理解，我們最近才剛辦高雄大林蒲遷村，為因應大量中低收入者會開始面臨要搬遷的問題，所以現在有在增加一部份社宅的量來容納這些人，當然它就不是專案整棟去做，而是我增加了數量，他可以來參加抽籤，這樣他住進去的機率就會變高，是用這樣的概念。所以剛剛美惠委員講的這個，我們應該可以來支持這樣的做法，就是我們再來把嘉義市社宅的量拉高，這樣其實可以直接照顧到接下來要面臨鐵路高架化兩旁受到衝擊的人，如果他有社會住宅可以入住的話，這個問題就可以得到解決，也可以避免在鐵路高架化的過程當中，有太多弱勢民眾不斷地受到衝擊且沒有得到照顧，我們可以來支持這樣的做法。 主席：所以署長的意思就是…… 吳署長欣修：就不是去改條文，而是我們另外新增嘉義市社宅的量。 主席：是針對嘉義市的部分嘛！所以原則上我們還是維持百分之四十以上的比例出租，是這樣子嘛？ 請莊瑞雄委員。 莊委員瑞雄：謝謝主席。其實剛剛花次的說明，我當然知道你的意思，可是你去看第15頁最右邊行政院提案第一句話，就是在講「為解決我國少子女化問題」，你們自己這樣寫，結果你卻跟我回答那樣，我覺得你們真的很沒意思！你們說明這樣寫，我按照你們的說明幫你們解套，結果你們在搞什麼？行政院提案的說明是「為解決我國少子女化問題，營造友善育兒環境，並減輕家長育兒負擔」，你才說可以優先承租社會住宅，這是你們自己寫的，結果你現在跟我說：沒有，不是這個意思！是要更弱勢的，因為有小孩還不夠可憐，那兩個更可憐。那個立法理由是你們自己寫的，你們不能這樣子啦！ 吳署長欣修：不好意思…… 主席：好，那現在呢？立法說明要改一下，現在要怎麼辦？ 莊委員瑞雄：你這個怎麼辦？你說要怎麼辦？ 吳署長欣修：不過真的排擠效應…… 鄭天財Sra Kacaw委員：就通過啊！ 莊委員瑞雄：你如果……就不要立法理由這樣寫。 吳署長欣修：對啦，這我們來修改。 主席：這是不是要再修改？ 吳署長欣修：我們來修改。 主席：好，立法說明修改完之後送來委員會。 第四條。 第四條就照院版通過…… 鄭天財Sra Kacaw委員：等一下，我的修正動議部分，我剛剛有說明，就是仍然有部分縣市政府沒有照我們當時的附帶決議去做，內政部當然有照附帶決議去做，所以是不是再做一個附帶決議，如果你們堅持不列入這個條文裡面，就再做附帶決議，對於沒有把它落實在他們出租辦法的部分，你們就積極地去協調。 花次長敬群：跟鄭委員報告，因為現在比較有蓋社會住宅的縣市政府就是六都，六都都有這樣寫，而其他縣市絕大多數都沒有蓋社會住宅。 鄭天財Sra Kacaw委員：臺東…… 花次長敬群：對啊，但比較少，因為他們也只有20戶、40戶他們自己的而已，主要還是中央蓋的。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道、我知道。 花次長敬群：當然我會跟他們溝通，但是因為比例…… 鄭天財Sra Kacaw委員：就弄一個附帶決議溝通嘛！ 花次長敬群：好，附帶決議，我們就會要求他們。 鄭天財Sra Kacaw委員：好。 主席：第四條我們就照行政院版通過，立法說明要送來立法院。 吳署長欣修：對，趕快修改。 主席：再來我們要處理的是李貴敏委員所增訂的第四條之一，可是李貴敏委員不在，是不是這個部分我們就不予增訂了？ 再來林思銘委員也有一個提案是第五條，可是他也不在，這個我們就維持現行法。 第十五條，第29頁，有時代力量黨團、民眾黨黨團，還有張宏陸委員、曾銘宗委員、吳怡玎委員、林思銘委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員、莊瑞雄委員等委員都有提第十五條的修正案。 賴委員品妤：那就直接發言嗎？ 主席：請賴品妤委員。 賴委員品妤：這一條其實剛才在詢答的時候就有提到，可是我覺得當時時間有限，所以好像沒有一個明確的結論，就是房東不會因為出租對象不同得到的優惠不同，我剛剛就有講到，這樣還是難免會變成弱勢戶跟一般戶放在一起時，房東可能還是會選擇一般戶，所以本席的版本是希望有一些稅制額度上免稅額度的區別，去提高房東出租給弱勢戶或是出租給社福團體，讓社福團體去當二房東的誘因。目前就這個部分，其實剛才在討論的時候，至少我聽起來花次的意思是，你沒有特別反對這個方向，但你認為現在當下好像沒有辦法做到這件事情。所以我想第一個，我希望有一個比較明確的答復，就是如果你覺得這個方向OK，但現在沒辦法，那你們打算怎麼處理？第二個，也希望內政部可以針對我提的部分和財政部去做稅式支出評估的一個報告，然後再把內容給委員們參考。 主席：請花次。 花次長敬群：我再跟委員報告，其實來協助弱勢能夠順利地租到房子，這絕對是住宅政策要努力的一個方向，而鼓勵房東願意租給弱勢，當然也是這裡面很重要的一環，但是礙於財務問題、稅的問題，能不能達到這個效果？我覺得這還需要去討論，因為現階段多數不願意租給所謂弱勢的房東，他可能考慮的不是錢的因素，而是他另外的擔憂。當然我覺得所謂的弱勢不容易租到房子，其實也不是說所有的弱勢都不容易租到房子，我們現在比較看到的可能是獨居老人或者身障，大概這是比較需要協助的。所以是不是我們反而是在協助面、協力面的部分加強，我們再多思考一些來協助，甚至像是社宅包租代管的業者，在這個部分我們可以多鼓勵他們，給他們一些努力的方向，甚至他如果這樣做多一點，下一期再得標的機率就可以再提高，用這種邏輯。因為用稅的部分要有這樣的取捨，財政部在稅的減免或是放寬的方面也不好拿捏，而且我也覺得他的誘因跟重點不在這裡，主要是因為房東擔心房客一旦遇到什麼樣的問題，有沒有外面的協助機制可以來幫助他？這可能才是減輕壓力的重點，我們一起來朝這個方向努力。從稅的角度，我覺得它的直接效果可能沒那麼強，但是對財稅上稅收減少的衝擊會是比較大的。 賴委員品妤：我自己的想法是這樣，我剛剛也有講到，我當然同意處理這個問題要從很多方面。因為現在的狀況我們都是在討論，可能是從社會的通面或通則去講這件事情，我還是希望我們會有進一步的研究結果。因為有結果出來，有一個background，大家也比較好去做後續的討論，否則你說你的、我說我的。大家講的都是事實，可是可能都是部分的事實，所以我希望內政部可以擔起這個責任，有一些數據或研究結果可以佐證，讓我們可以參考。 主席：好，謝謝品妤委員。還有沒有提案委員要發言？第十五條莊委員也有提案。 莊委員瑞雄：謝謝主席。針對住宅法第十五條，現行的規定對於公益出租人所享有的所得稅稅負優惠，並不會因為出租對象不同而有所差異，所以房東在選擇房客的時候都會優先選擇一般戶。現在雖然有像崔媽媽這種社福團體，願意自己去租房子來當二房東，但是由社福團體負擔弱勢租客的風險，這個也就是證明現在的稅負優惠，沒有辦法提高房東把房屋出租給弱勢租客的意願，所以才需要他們專門來協助。本席的提案就是在第二項中規定，如果你把房屋出租給符合本法所規定的弱勢族群，或者是把房屋轉租給社福團體，讓他們租給弱勢族群，房東的租金所得可以免繳所得稅，透過免稅額度的差異化來增加誘因。請大家考慮看看。 花次長敬群：剛剛莊委員提的問題跟剛剛我要回答賴委員的，其實是同一個內容。這部分確實大家可以再努力，但是我們完全沒有要把照顧弱勢的責任丟給社福團體。包租代管社會住宅裡頭屬於弱勢租戶的比例是百分之五十二，一般戶是百分之四十八，所以實質上在這個系統底下，並沒有說房東不願意租給弱勢家戶，但是我剛剛提到實務上比較難租房子的獨居老人、身障者確實是如此，這部分我們內部已經在規劃研究。過去或許崔媽媽基金會在北部有做一些事情，但是我們希望把這個事情變成全國都要來推動。我們也正在規劃這樣的策略方案，該怎麼樣來推行，所以這部分內政部真的有在規劃、正在努力，但是可能不是從稅制這個部分就可以達到那樣的效果。以上。 主席：OK，還有沒有其他委員？沒有。這個部分因為花次也有提到，給行政單位一點時間，他們會努力來推行。這樣的話，第十五條是不是就按照行政院版通過？ 賴委員品妤：主席，不好意思。如果是院版，我有一個小建議，比較是法條的問題，就是一些文字上修正的建議。因為你看第十五條第一項後段：「住宅出租期間所獲租金收入，免納綜合所得稅。但每屋每月租金收入免稅額度不得超過新臺幣一萬五千元」。這部分好像有點問題，因為法條但書前面的規定應該是原則法，「但」後面這個字應該是例外法，所以從院版的文字上來看，既然已經原則上規範了租金收入免納所得，但書的文字應該是要例外規定。我覺得這只是一個文字上的小問題，看內政部討論一下怎麼修正。沒有問題，修一修就…… 主席：請花次說明。 花次長敬群：原則上，一般的寫法就是這樣寫。財政部當年都是這樣討論出共同的結果，實質上，相關的其他法條也都是用這樣的體例來表達，所以目的就是1萬5,000塊免稅額，但是它的寫法就會寫成這樣。 王委員美惠：好啦！趕快。 主席：現行法第十五條本來就好像都有「但」，第十五條就按行政院版通過。 第十六條，有時代力量、民眾黨，還有張宏陸委員、賴品妤委員、吳玉琴委員、王美惠委員跟莊瑞雄委員的版本，我們看一下。提案委員有沒有要發言的？王美惠？賴品妤委員呢？第十六條好像目前沒有委員有意見，這樣是怎麼樣？按照行政院版通過嗎？ 張委員宏陸：幾乎都一樣。 主席：幾乎都一樣，是不是？好，就按照院版通過。 我們來看第十八條，有吳怡玎委員跟林思銘委員的提案，可是兩位委員都不在場，所以這部分就維持現行法。 再來第二十二條，有時代力量跟范雲委員的版本。可是時代力量沒來，范雲委員也不在，所以就維持現行法。 再來看第二十三條，有民眾黨黨團，還有張育美委員、范雲委員、溫玉霞委員、曾銘宗委員、吳怡玎委員、邱志偉委員、林思銘委員、吳玉琴委員的版本，只有吳玉琴委員在場，來。 吳委員玉琴：我的版本就是跟剛剛有關安養信託的部分是一致的，剛剛已經說希望能夠用附帶決議的方式來處理，所以我就沒有堅持我的條文。 主席：OK，第二十三條就維持現行法。 第二十四條有時代力量跟范雲委員的版本，可是時代力量跟范雲委員不在場，所以這個就是維持現行法。 OK，第二十五條有吳琪銘委員、范雲委員跟楊曜委員的版本，可是三位委員也不在場，所以也是維持現行法。 第三十五條有江永昌委員的版本，可是江永昌委員不在場，就維持現行法。 第三十八條之一，這是增訂，江永昌委員提案增訂第三十八條之一，可是委員本人沒來，所以這個部分就不予增訂。 再來第四十條，有范雲委員跟江啟臣委員的版本，可是兩位提案委員都不在，所以還是維持現行法。 第四十一條，吳秉叡委員有提了一個版本，可是提案委員不在，維持現行法。 第四十三條，范雲委員有提出版本，可是范雲委員不在，就維持現行法。 第四十七條，范雲委員有提出了他的版本，可是范雲委員不在，就維持現行法。 第五十二條，有吳怡玎委員跟林思銘委員的版本，可是兩位提案委員也不在，所以還是維持現行法。 好，現在處理三項附帶決議，請宣讀修正後之附帶決議。 附帶決議： 1. 為健全住宅市場，主管機關應輔導管理建築經理公司從事履約擔保，並健全公正第三方機制，以保障住宅市場交易安全。內政部應儘速研議在住宅法中增訂相關條文，合法化建築經理業辦理住宅興建工程管理與履約擔保等相關業務及行業管理，以促進住宅交易市場秩序之健全發展。 提案人：陳玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維 2. 有鑑於信託法規定，信託財產須移轉登記在受託人名下，現行住宅法公益出租人租稅優惠，並未包含住宅辦理信託之情形，造成住宅交付信託後，便無法享有公益出租的租稅優惠。 所得稅法第三條之四第一項規定「信託財產發生之收入，受託人應於所得發生年度，按所得類別依本法規定，減除成本、必要費用及損耗後，分別計算受益人之各類所得額，由受益人併入當年度所得額，依本法規定課稅。」此依據為導管課稅理論。所以不管是自益或他益信託，該租金所得的所得稅核課對象，均為受益人。 為使信託財產（住宅}，出租予領取租補之對象時，信託受益人可公平享有租稅優惠，爰請主管機關會商財政主管機關以函令解釋，將擔任信託受託人之信託業，納入租稅優惠的範圍。第二十三條的包租代管條款也一併適用。 提案人：吳玉琴 連署人：莊瑞雄　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　王美惠 陳委員玉珍：因為第3案還在影印，我先就本席的提案說明，因為已經溝通過了。就是早上問過有關預售屋的履約管理機制及建經公司相關行業的管理，讓民眾在買房子的時候不會因為爛尾樓而造成一生積蓄付諸流水，所以這個要注意。這個附帶決議剛剛已經有跟內政部溝通過，以上。 主席：繼續宣讀附帶決議第3案。 3. 為解決我國少子女化問題，並營造友善育兒環境，內政部推出多項措施如育有未成年子女者優先承租社會住宅、優先享有住宅補貼。為達成政策目的。 爰要求內政部，應研議主管機關及民間興辦之社會住宅，是否應提供至少百分之三十以上比率出租予育有未成年子女一人以上者。 提案人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　王美惠　　吳玉琴 莊委員瑞雄：這樣剛好符合你們行政院的提案說明啦！ 主席：剛剛要修改的那個立法說明，大家看一下。 莊委員瑞雄：欸！我是照你們的提案說明寫案子，結果寫一寫，現在你們又把它改掉，怎麼會這樣？你們說的跟你們的書面剛好顛倒喔！ 主席：宣讀修正住宅法第四條立法說明。 修正住宅法第四條立法說明： 增加兩項，內容為：「一、有鑑於育有二人以上未成年子女家庭，育兒經濟負擔較為沉重，為營造友善居住環境，減輕家庭育兒負擔。 二、為協助育有二名以上未成年子女者解決其居住問題，內政部提供包括住宅補貼、直接興建社會住宅及社會住宅包租代管等住宅協助措施。」其餘均照行政院之提案說明。 主席：附帶決議第3案是不是修正為「研議提供一定比率」？ 王委員美惠：不過他這是40%，你現在是30%，弱勢團體不是更糟？ 主席：宣讀修正後之附帶決議第3案。 附帶決議第3案再修正案： 為解決我國少子女化問題，並營造友善育兒環境，內政部推出多項措施如育有未成年子女者優先承租社會住宅、優先享有住宅補貼。為達成政策目的。 爰要求內政部，應研議主管機關及民間興辦之社會住宅，是否提供一定比率出租予育有未成年子女一人以上者。 提案人：莊瑞雄　　鄭天財Sra Kacaw　　　陳玉珍　　王美惠　　羅美玲　　吳玉琴 主席：好，請宣讀協商結論。 住宅法行政院提案等22案協商結論： 第三條照行政院提案條文通過；第四條照行政院提案條文通過；委員李貴敏等提案增訂第四條之一不予增訂；委員林思銘等提案第五條維持現行法條文；第十五條照行政院提案條文通過；第十六條照行政院提案條文通過；委員吳怡玎等、委員林思銘等提案第十八條維持現行法條文；時代力量黨團及委員范雲等提案第二十二條維持現行法條文；民眾黨黨團、委員張育美等、委員范雲等、委員溫玉霞等、委員曾銘宗等、委員吳怡玎等、委員邱志偉等、委員林思銘等、委員吳玉琴等提案第二十三條維持現行法條文；時代力量黨團及范雲等提案第二十四條維持現行法條文；委員吳琪銘等、委員范雲等、委員楊曜等提案第二十五條維持現行法條文；委員江永昌等提案第三十五條維持現行法條文；委員江永昌等提案增訂第三十八條之一不予增訂；委員范雲等、委員江啟臣等提案第四十條維持現行法條文；委員吳秉叡等提案第四十一條維持現行法條文；委員范雲等提案第四十三條維持現行法條文；委員范雲等提案第四十七條維持現行法條文；委員吳怡玎等、委員林思銘等提案第五十二條維持現行法條文；通過附帶決議三案。 主席：請問各位委員，照剛才的協商結論通過，請問有無異議？ 王委員美惠：沒有。 主席：好，無異議，通過。本次會議審查通過之條文、條次、引述條文部分文字及相關法制用語授權主席及議事人員整理。 作以下決議：討論事項第三案「住宅法部分條文修正草案」行政院等二十二案均已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會討論，請問在場委員需不需要經過黨團協商？ 王委員美惠：不需要。 主席：好，不需要，本案於院會討論時由本席補充說明。 本次議程處理完畢，現在散會。 散會（13時41分） 一、都市危險及老舊建築物加速重建條例：