委員會紀錄 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月20日（星期一）9時3分至15時49分 地　　點　本院紅樓301會議室 主　　席　何委員志偉 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管提出書面報告後始得動支等3案。 三、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管安置基金第4項「退除役官兵職業介紹計畫」預算凍結200萬元案。 討論事項 一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。 二、審查本院委員王定宇等21人擬具「軍事營區安全維護條例草案」案。 三、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「軍事營區安全維護條例草案」案。 四、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管預算凍結案等7案。 五、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等3案。 答詢官員　國防部部長邱國正 國防部常務次長楊基榮 國防部全民防衛動員署署長白捷隆 國防部軍備局局長林文祥 國防部軍醫局局長蔡建松 國防部資源規劃司司長鄧克雄 國防部法律事務司司長沈世偉 國防部情報參謀次長室次長顏有賢 國防部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星 國防部通信電子資訊參謀次長室次長盧建中 國防部陸軍司令部參謀長陳建義 國防部海軍司令部參謀長吳立平 國防部空軍司令部參謀長曹進平 國防部國家中山科學研究院院長張忠誠 國軍退除役官兵輔導委員會副主任委員吳志揚 國家安全局總務室溫副主任 張主任秘書禮棟：報告委員會，出席委員8人，已足法定人數。 主席：謝謝各位同仁，我們現在正式開會。請我們的議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年11月13日（星期一）上午9時2分至12時16分 11月15日（星期三）上午 9時2分至11時40分 11月16日（星期四）上午 9時1分至10時48分 地　　點：紅樓301會議室 出席委員：劉世芳　　吳斯懷　　林昶佐　　趙天麟　　羅致政　　林靜儀　　廖婉汝　　陳以信　　江啟臣　　邱臣遠　　馬文君　　王定宇　　何志偉　　蔡適應 （出席委員14人） 列席委員：游毓蘭　　曾銘宗　　陳椒華　　李貴敏　　李德維　　楊瓊瓔　　張其祿　　李昆澤 （列席委員8人） 列席人員：（11月13日） 外交部部長吳釗燮及所屬人員 行政院主計總處專門委員邱碧珠 經濟部人事處專門委員鄧慧儀 教育部國際及兩岸教育司科長郭玲如 交通部觀光署國際組科長陳佩岑 僑務委員會人事室主任翁慧敏 國家科學及技術委員會科教發展及國際合作處科長李佳儒 文化部文化交流司專門委員梁毓芳 核能安全委員會綜合規劃組簡任技正賴弘智 金融監督管理委員會國際業務處專門委員葛映濤 衛生福利部國際合作組代理科長祝瑞霜 農業部漁業署遠洋漁業組科長賴怡汝 國際事務司科長粘立慈 勞動部綜合規劃司視察危泰焌 財政部國際財政司科長林翠芬 國軍退除役官兵輔導委員會服務照顧處科長葛得生 （11月15及16日） 僑務委員會委員長徐佳青及所屬人員 行政院主計總處專門委員邱碧珠 主　　席：廖召集委員婉汝 專門委員：李淑娟 主任秘書：張景舜 紀　　錄：簡任秘書　曾郁棻 簡任編審　張美慧 科　　長　黃姵瑜 專　　員　王世義 11月13日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支機密及公開部分。（處理） 決議： 一、公開部分，審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第70項　外交部185萬元，照列。 第71項　領事事務局，無列數。 第3款　規費收入 第62項　領事事務局原列36億6,726萬3千元，增列第1目「行政規費收入」第1節「證照費」100萬元，其餘均照列，改列為36億6,826萬3千元。 第4款　財產收入 第85項　外交部3,070萬6千元，照列。 第86項　領事事務局5萬6千元，照列 第87項　外交及國際事務學院6萬元，照列。 第7款　其他收入 第84項　外交部4億2,239萬5千元，照列。 第85項　領事事務局726萬1千元，照列 第86項　外交及國際事務學院36萬4千元，照列。 歲出部分 第9款　外交部主管（不含機密部分） 第1項　外交部282億5,863萬元，照列。 本項通過決議67項： (一)113年度外交部第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「一般事務費」預算編列7,776萬1千元，較112年度預算6,523萬5千元增加。查臺北賓館所需之維護費用較往年增加，經詢未能說明預算增列之原因，難以確認預算編列之必要與覈實，爰針對是項預算，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝　　林昶佐　　林靜儀　　蔡適應　　陳以信　　馬文君 (二)外交部為利北投檔案大樓順利啟用，113年度預算案除持續編列預算辦理公文歸檔、清理、解降密系統註記等檔案管理工作外，另新增編列北投檔案大樓空間規劃及汐止檔庫檔卷搬遷計畫預算，然迄今檔案未清查比率高逾六成，且其中不乏有未依檔案法規定辦理回溯編目建檔者；另未依國家機密保護法規定完成機密檔案重新核定之比率達94.45%，應積極辦理，並加速清理已屆滿保存期限之檔案，俾減省檔案空間及儲存成本，提升北投檔案大樓運用效能。爰針對113年度外交部第1目「一般行政」項下「檔案處理」中「業務費」之「一般事務費」預算編列3,805萬9千元，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　陳以信　　王定宇　　何志偉　　林靜儀　　劉世芳　　羅致政　　江啟臣 (三)113年度外交部第1目「一般行政」項下「檔案處理」中「設備及投資」之「雜項設備費」預算編列1,041萬5千元，為113年度所新增編列，使用用途為外交部新檔案大樓空間規劃及汐止檔庫檔卷搬遷計畫等。審視雜項設備之使用，為免浪費公帑。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：陳以信　　馬文君　　廖婉汝 (四)113年度外交部第1目「一般行政」項下「檔案處理」預算編列5,586萬3千元，主要係新增北投檔案大樓空間規劃及汐止檔庫檔卷搬遷計畫等預算1,976萬5千元，並持續編列2,870萬9千元辦理公文歸檔、清理、解降密系統註記等檔案管理工作。惟截至112年8月底止，未完成清查之檔案尚逾六成，此外，92年度以前之機密檔案未依國家機密保護法規定重新核定者高逾九成。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　趙天麟　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應　　吳斯懷　　馬文君 (五)113年度外交部第1目「一般行政」項下「資訊處理」中「業務費」之「資訊服務費」預算編列8,592萬5千元，相較112年度增加1,177萬7千元，經查外交部業務多屬機敏性質，且駐在國電信服務處於相對高風險之資安環境，惟外交部未依規定頻率辦理重點館處資安健診，又部分駐外館處使用資通訊設備容有資安疑慮等情形，恐不利重點館處資安防護，不應放任增加預算數額，卻無積極檢討改善規劃，恐有無法建構安全資訊環境之虞。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　陳以信　　江啟臣　　趙天麟　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應　　王定宇　　羅致政 (六)113年度外交部第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「委辦費」預算編列1,811萬4千元，較112年度增加63萬7千元，其中外交部為「配合新南向政策，委託國內智庫推動我與東協多邊關係及辦理我與新南向國家雙邊交流」編列經費辦理，然其採委辦性質，對加強我與東協國家產、官、學界交流之實施成果難以評估，再者，其委託研究案諸多與新南向政策議題無關，與預算目的不符，淪為消化執行預算之嫌，外交部應列入追蹤及檢討。爰針對是項預算，凍結20萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　林昶佐　　林靜儀　　蔡適應　　陳以信　　江啟臣 (七)112年10月30日加拿大政府國庫委員會主席阿南德（Anita Anand）宣布，自即日起所有由聯邦政府機構提供的手機禁止使用微信（WeChat），以避免政府信息被洩漏，我國自108年度資通安全管理法施行後，為強化外交部及駐外館處網路安全環境，每年度持續編列預算進行駭侵監控防衛系統維運、資訊安全管理制度稽核驗證及採購相關資訊軟、硬體等資安防護作業，然部分駐外館處有未依規定頻率辦理資安健檢，及使用資通訊設備存在諸多資安疑慮等情形，如安裝未奉核之軟體、公務電腦連接私人裝置（含手機）、未安裝防毒軟體及電腦存在高風險程式，為防止機密外交資料外洩，駐外館處資安防護允待積極提升。爰針對113年度外交部第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」預算編列1億0,498萬6千元，凍結20萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：羅致政　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應　　林昶佐 (八)113年度外交部第3目「駐外機構業務」項下「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」預算編列29億5,557萬3千元。較112年度編列28億2,417萬2千元增加，然112年又失一邦交國，所需預算不減反增之原因，應予說明；另外交部連年歲出經費賸餘數位列各機關前位，以111年度為例決算歲出經費賸餘36億5,700萬元，占預算數比率12.16%，相關預算編列是否覈實，亦應予說明。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝　　趙天麟　　何志偉　　林靜儀　　羅致政 (九)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「學術交流活動」有關歐洲司預算編列1億4,258萬元，相較112年度增加1,106萬2千元，其預算用途主要用於推動與歐盟及英、法、德及中東歐等歐洲國家之重要智庫合作，在預算書中並未完整揭露，難以審視評估其效益，外交部官方網站應公開辦理計畫成果及特色訊息揭露，以利國人與國會共同審議及監督，再者「加強歐洲地區華語文計畫」，其支用率偏低，工作執行未如預期，恐有檢討改善之必要。爰針對是項預算，凍結20萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (十)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「經貿交流活動」有關亞東太平洋司預算編列1,118萬元，較112年度683萬7千元，增加434萬3千元，經查第8次臺日漁業委員會於112年3月在日本東京舉行，我方針對國內漁民最關切的「八重山以南及沖之鳥海域作業問題」，向日方重申適用海域外的重疊經濟海域作業規則協議，日方仍不願協商，造成臺灣漁民不能安心捕魚。另近年我國對日本貿易逆差逐年增加，111年度已達210億美元，日本為臺灣最大之貿易逆差國，顯示外交部辦理「臺日經貿經濟貿易會議」成效未如預期，實有檢討之必要。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (十一)外交部連年編列預算推動加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）入會（108年度編列1,500萬元、109年度編列1,500萬元、110年度編列1,500萬元、111年度編列1,430萬元、112年度編列1,304萬元），卻遲至110年9月方遞件申請加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）入會，至今尚未成立工作小組，未能展開任何談判，自108年度起已投入7,234萬元，113年度續編列1,200萬元，執行策略及期望達成目標為何，應有具體說明。爰針對113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流」中「經貿交流活動」有關國際合作及經濟事務司：運用多元管道推動我加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）預算編列1,200萬元，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　廖婉汝　　吳斯懷　　 (十二)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流」中「經貿交流活動」預算編列2億2,310萬4千元，經查政府近年提出「非洲計畫」，外交部亞西及非洲司負責執行非洲經貿活動交流，盼深入連結非洲經貿，強化臺商布局，但從我國與非洲地區進出口貿易總額觀之，占我國與全球貿易總額比率僅0.6%，經貿推廣成效未如預期，112年9月底止相較同期我國對非洲經貿呈現負成長（-43.5%），顯示外交部在經貿交流活動資源挹注上實有檢討之必要。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (十三)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流」中「其他協助各項國際交流活動」預算編列5億2,985萬元，較112年度增加近2,735萬9千元，其中外交部亞東太平洋司主要業務包含協助向日本索償各項債權及臺籍慰安婦受害人補償費。鑑於日本政府於二戰期間對慰安婦所造成之名譽及身心損害賠償問題，一直不願正視，南韓及東南亞等國家皆陸續爭取日方就慰安婦受害之道歉補償，反觀我方對日方爭取臺籍慰安婦尊嚴及道歉賠償仍停滯不前，近年外交部對所有協助向日本索償各項債權及臺籍慰安婦受害人補償費毫無進展，孰料臺灣最後1位倖存的二戰日軍性奴隸慰安婦阿嬤已於112年5月辭世，等不到日方道歉，殊為遺憾。外交部應進行調查蒐證，並協助舉辦慰安婦相關議題之人權活動，並藉由出席各項國際會議及活動持續發聲，提升國際社會對於慰安婦議題的關注，以展現政府對日本索償決心，撫慰慰安婦其家屬之缺憾。爰針對是項預算，凍結20萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (十四)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「駐外技術服務」中「業務費」預算編列10億7,890萬9千元，較112年度預算9億9,106萬1千元增加。查本預算科目包涵10項業務，經詢外交部表示「本部委託財團法人國際合作發展基金會執行技術合作計畫，整體業務執行情形大致按照規劃進行」，未能具體說明預算執行成果，預算增列是否允當，不無疑義。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　廖婉汝　　吳斯懷 (十五)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「駐外技術服務」中「業務費」預算編列10億7,890萬9千元，相較112年度增加3,159萬8千元，經查105至111年度「國際合作及關懷」業務計畫占外交部年度歲出預算規模皆逾四成，其預算編列數概呈增加趨勢，然110及111年度預算執行結果，預算實現比率未及四成，逾六成預算未及執行而辦理保留及繳庫，應待檢討策進，俾提升預算執行效能。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (十六)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」，有關拉丁美洲及加勒比海司預算編列48億6,857萬4千元，較112年度預算編列49億6,399萬7千元略微縮減。查宏都拉斯因斷交終止計畫，海地因政局不穩，相關計畫長期延宕，但113年度預算規模僅略微縮減，預算編列是否覈實，相關執行計畫之具體合作對象及成效，應予說明。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：江啟臣　　廖婉汝　　吳斯懷 (十七)宏都拉斯112年3月與我國斷交後，轉投中國懷抱，中國還承諾要買當地白蝦，如今似乎成了芭樂票。宏都拉斯全國水產養殖協會（Andah）發布最新統計，112年前3季出口白蝦數量為6085.36萬磅（2.76萬噸），其中33%賣到臺灣。當地蝦農強調，臺灣開價比中國高，即使未來要付關稅，也要賣到臺灣。惟宏國不信守政治承諾，仍執意與臺灣斷交。外交部應協同經濟部及農業部輔導臺灣向其他與臺灣具有相同價值之民主國家購買相關替代產品。爰針對113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」，有關拉丁美洲及加勒比海司預算編列48億6,857萬4千元，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：林靜儀　　羅致政　　劉世芳 (十八)臺灣於中美洲開發銀行（CABEI）總認股金額達7億7,625萬美元，實際已繳付之股款約新台幣18億元，持股比例11.42%，為最大持股成員國。然而，CABEI這幾年卻發生資助獨裁者，且有資訊不透明之狀況。2021年CABEI 9個會員國就曾發出聯名抗議信給CABEI，此外，美國戰略及國際研究中心（CSIS）也針對CABEI總裁Mossi資助涉違人類罪、打壓民主的尼加拉瓜奧蒂嘉（Daniel Ortega）獨裁政權提出過抗議，並呼籲臺灣、韓國、歐盟必須重視CABEI資訊不透明、資助獨裁政權的問題。我國做為CABEI最大股東，每年度編列經費參與並資助CABEI，鑑於各界對CABEI之疑慮，對於如何監督相關經費流向，必須有具體作為。爰針對113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「加強雙邊及多邊合作」中「獎補助費」之「對外之捐助」預算編列107億0,718萬4千元，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　林昶佐　　林靜儀　　蔡適應 (十九)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「對國際之關懷救助及重建」預算編列12億1,345萬9千元。經查援外計畫分為「雙邊援助」與「多邊援助」，其中多邊援助架構係國際或區域援外組織對於援助計畫之評估與執行之評核等規範較為嚴謹，且具公信力，有助爭取國人對援外工作之支持。然揆諸外交部107至109年度以多邊架構方式推動援外計畫之項數及金額皆較偏低，其計畫項數占整體援外計畫項數比率均未及一成；而援外金額除110年度達22.58%外，餘亦均未及一成，顯示我國援外工作透過多邊架構推動者仍屬少數。鑑於援外政策雖多奠基於維繫邦交，並採雙邊援贈方式，由邦交國依其國家發展需要辦理，惟為提升援外成效，允宜賡續爭取與國際組織之合作，同時拓展我國際空間，彰顯中華民國對國際社會之貢獻。爰針對是項預算，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　羅致政　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應 (二十)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」預算編列援外134億1,790萬2千元，然其中透過多邊架構推動者仍屬少數。目前我國援外政策多奠基於維繫邦交，並採雙邊援贈方式，由邦交國依其國家發展需要辦理，惟為提升援外成效，同時也應爭取與國際組織之合作、拓展我國際空間，以彰顯臺灣對國際社會之貢獻。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟外交部於1個月內就「我國擴大援外工作多邊架構之具體計畫」向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　趙天麟　　何志偉　　林靜儀 (二十一)外交部於107年7月3日首次將外交部原「外交部購建駐外館、宿舍分級表」修訂簡化為「外交部駐外館處購建館舍清單」，將駐舊金山辦事處等5處列為優先辦理購建之館處後，每2年視駐在國政經情勢及房地產市場狀況等滾動檢討。經檢視外交部提供之上開清單，外交部雖滾動檢討優先名單，以推動駐外館舍購建計畫，惟部分駐外館舍列為優先推動名單後，歷經10餘年仍無具體進展，如駐波士頓辦事處館舍於92年即因產權登記無虞、享有免稅待遇、租期可配合，及購置館舍具經濟效益等因素，列入優先推動名單，然截至112年8月底止仍未完成購建，而自前揭購建館舍清單107年度首度修正至111年度第3次修正為止，駐波士頓辦事處預估購建計畫總經費漲幅60.69%，已高逾其年租金漲幅40.23%甚多，在全球住宅房價趨漲情勢下，實加重未來館舍購建之財務負擔。鑑於駐外館舍購建為政府既定政策方向，在全球住宅房價長期多呈增長趨勢下，允宜評估館舍建購成本效益並積極辦理，俾達提高駐外館舍自有率及節省鉅額租金支出之預期效益。爰針對113年度外交部第6目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「購建駐外機構館官舍」預算編列4億3,636萬元，凍結50萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告並經同意後，始得動支。 提案人：劉世芳　　羅致政　　何志偉　　廖婉汝　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　陳以信　　王定宇　　林靜儀　　林昶佐　　蔡適應 (二十二)經查外交部為解決該部新進學員與具駐外資歷之調外交部單身同仁於國內短期居住及檔庫存放空間不足之問題，推動致遠新村活化再利用中長程個案計畫。並於113年度外交部第6目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「致遠新村職務輪調宿舍改建」預算編列1億0,194萬3千元。惟依審計部決算審計報告，外交部111年度工作計畫編列預算5,922萬元，應付保留數達5,912萬4千元，實現數僅9萬6千元，實現比率0.16%。復查109至110年度預算實現數甚微，應付保留數比率則皆逾九成，保留數高達2.7億餘元，工程進度嚴重落後，而影響預算執行。本案111年度已請外交部加強改善，並加速工程進行，俾利如期完成啟用，有效發揮計畫執行效能，惟外交部迄今仍無具體改善進度，卻持續編列經費。爰針對是項預算，凍結100萬元，俟外交部向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (二十三)外交部首次發布我國「援外政策白皮書」已歷14年，至今仍未完成新版之發布，鑑於「援外政策白皮書」對於我國援外資源布局及策略具有相當重要性，其公開發布應法制化，使行政單位據以持續推動各項國際合作發展事務，並透過建立專業化及成果導向之發展合作模式，強化援外工作及外交關係之連動，並符合國際規範以提升援助效益，請外交部參照國防法中針對「四年期國防總檢討」之發布規定，應於每任總統就職後10個月內向立法院公開提出相關之立法例，將「援外政策白皮書」之發布法制化，明確規定於國際合作發展法中。 提案人：羅致政　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應 (二十四)外交部為利外交部及其他機關駐外機構處理會計事務有所依循，於92年7月30日函頒（112年9月22日第一次修正）「各機關駐外機構會計作業注意事項」，然駐外館處經常性經費賸餘結報仍有未依規定辦理情形，近年駐外館處經常性經費核結賸餘多未能依規定期限於次年3月15日前結報，致有鉅額賸餘經費長期滯留駐外館處現象，難謂妥適；112年9月外交部始完成第2次核結，得出賸餘數計78萬1,375.8美元、9萬7,336.81澳幣及20萬4,322.72歐元，惟截至112年10月6日止尚未完成繳庫；另亦有部分尚待核結之賸餘款，俟核結完成後，預計於112年12月辦理繳庫，與「各機關駐外機構會計作業注意事項」第9點規定中，「每年12月份經常性經費報銷，得展延至次年3月20日前結報，外交部則應於次年6月20日前完成當年度駐外機構經費之核結及賸餘經費之繳庫。」所規定嚴重不符，外交部應避免駐外館處因未依規定核結繳庫，致使鉅額賸餘款長期滯留外館，使政府經費未能有效利用，請外交部於6個月內向立法院外交及國防委員會提出精進之解決方案。 提案人：羅致政　　何志偉　　林靜儀　　蔡適應 (二十五)松鶴國際企業公司（以下簡稱松鶴公司）係我國在美國檀香山之境外國有財產，依規定由外交部主管。松鶴公司係政府於68年以1,080萬美元購入，同年於美國加州登記並在夏威夷州註冊正式成立，負責經管文化廣場相關業務。經洽據外交部說明，考量文化廣場自63年落成迄112年已逾40年，相關建物及軟硬體設備老舊，基礎設施修繕所需金額龐大，未來甚可能要求政府編列修繕所需相關預算，爰經董事會同意後將其100年度以後之稅後淨所得轉列特別公積金，作為「保留重大修繕工程資本支出」，以進行必要整建工程，優化該廣場現況，爰未再派發股利解繳國庫。然近3年（109至111年度）該文化廣場營運結果皆產生虧損，分別為26.17萬美元、2.79萬美元及14.39萬美元，財務狀況恐趨於弱化。據外交部提供資料，松鶴公司經管之文化廣場共12棟建物，占地17萬3,100平方呎，可供出租面積經111年度調整後為14萬7,298平方呎，截至112年8月底止，已出租面積9萬3,462平方呎，出租率為63.45%，較106年度71.57%減少8.12個百分點，概呈下降趨勢，招租結果未盡理想。實有待外交部研謀善策，改善出租率及營運成果，俾提升國有財產運用效益。 提案人：王定宇　　何志偉　　林靜儀 (二十六)113年度外交部歲出預算（公開部分，以下同）編列282億5,863萬元，近年外交部歲出預算概呈增加趨勢，然預算執行量能容待提升。經查外交部近年（106至111年度）歲出預算規模高逾200億元，且概呈增加趨勢，然觀諸其執行結果，各年度歲出預算未及於當年度執行之金額逐年增加，111年度所編歲出預算於當年度支用者僅五成餘，執行量能不足。其中各年度預算未及執行而辦理保留金額偏高並逐年攀升，111年度應付保留數86億9,352萬6千元，占歲出預算數31.50%，保留金額及比率均高於前5個年度；至112年度歲出預算289億5,209萬8千元截至7月底止之實現數比率亦僅31.32%，未及四成。鑑於政府預算資源有限，為妥善運用外交資源，允檢討近年預算保留及賸餘金額偏高且概呈攀升趨勢之情形，並妥依相關規定覈實編列預算，俾提升預算執行量能。 提案人：王定宇　　何志偉　　林靜儀 (二十七)為因應國際局勢發展及外在環境演變，外交部於98年5月發布我國第1本「援外政策白皮書」，據以持續推動各項國際合作發展事務，並透過建立專業化及成果導向之發展合作模式，以符國際規範並提升援助效益。茲因2019年底新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情爆發，全球經濟受疫情影響嚴重衰退，衝擊全球援外政策，各國紛紛調整政府開發援助（Official Development Assistance, ODA）預算或重新思索援外工作與外交關係之連動，審計部於審核外交部110年度財務收支及決算時表示意見略以，「我國囿於兩岸關係及國際情勢，援外政策多奠基於維繫邦交，在特殊國際環境下，透過執行援外計畫，進行各項協助友邦及友好國家社會發展與經濟成長之基礎建設。值此後疫情階段，面對國際援外趨勢之變化，各國區域政經勢力之消長，允宜適時調整援外計畫內容，並回應國際關注之性別、疫情、海洋、氣候金融及社會創新等多元合作議題，關注夥伴國家SDGs之推展進度等。」嗣外交部於110年底委託財團法人中華經濟研究院擬撰「國際發展合作政策白皮書」，並預計於111年9月發布，然截至112年8月底止仍未完成。經洽據外交部表示，近來國際地緣政治快速變化，該部將研議我國援外資源布局及策略後，於適當時機發布新版援外政策白皮書。 提案人：王定宇　　何志偉　　林靜儀 (二十八)據外交部112年1月調查駐外館處公用資通訊設備或使用電信服務情形，其中使用資通訊設備有行政院認定存在資安疑慮廠牌者，包括駐奧克蘭辦事處等14個外館；另電信服務由有資安疑慮業者提供者，為駐西班牙代表處等19個外館；同時符合上揭2項情事者，為駐西班牙及駐智利代表處；且其中不乏屬資安A級之重點館處，請外交部加強駐外館處之資安稽查。 提案人：何志偉　　林靜儀　　羅致政 (二十九)外交部為加強駐外館處資通安全防護，每年皆派團赴駐外館處進行資安督考，督考內容包含執行資安防護強化計畫（資安健診）、資安技協、資安官教育訓練等；督考方式係擇定資安A級重點館處，以每2至3年執行1次資安健診為原則，資安技協則視駐外館處需求與資安防護之必要性，派員協助排除資訊作業環境之疑難障礙，並執行資安稽核及防護等工作。然近年外交部赴駐外館處督考情形，在資安健診方面，受新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情影響，自108年至112年8月底止該部22個A級重點館處，除駐加拿大代表處執行2次外，駐美國代表處等6個館處均執行1至3次，而駐韓國代表處等部分亞太館處則因疫情3年未執行資安稽查，占A級重點館處總數不到二成，恐成為整體資安防護缺口，外交部執掌國家外交事務，應落實資安防護及稽查，避免成為資安破口。 提案人：何志偉　　林靜儀　　羅致政 (三十)國際間越來越多國家將政府與公民社會夥伴關係之合作框架納入其國際發展政策中，以營造公民社會參與國際發展合作之有利環境。然而我國非政府組織執行國際合作發展計畫時由各目的主管機關依其職掌各自籌劃進行，並未依國家整體策略方向擬定上位指導方針，亦未訂有整體性策略供NGOs遵循，顯不利於增強我國對外之公眾外交及軟實力，外交部作為我國外交事務主管機關，應積極作為，並妥適資源分配，以利增進我國公眾外交能力。 提案人：何志偉　　林靜儀　　羅致政 (三十一)愛沙尼亞公共廣播公司英語服務ERR News於112年11月3日報導，愛沙尼亞政府已同意，允許臺灣以「台北」名稱，在愛沙尼亞首都塔林（Tallinn）開設經濟或文化代表處。愛國外長並表示：「支持臺灣參與涉及全球利益領域的國際事務，例如對抗大流行病，以及臺灣參與世界衛生組織（WHO）。重振與臺灣的關係並不違反一中政策。」我國外交部於112年11月4日發布新聞稿表示，雙方都肯定設處對於強化雙邊交流具有重要意義，但目前雙方尚未達成共識。外交部感謝愛沙尼亞政府願意持續與我們討論，外交部對此保持開放態度。有學者分析如果在愛沙尼亞設處，經濟層面雙方在電動車，科技領域能有更多交流，政治方面則可以顯示立陶宛效應並沒有因為中國威脅而停止。爰建請外交部盡速研議於愛沙尼亞開設代表處事宜，並適時向立法院外交及國防委員提出書面報告。 提案人：劉世芳　　羅致政　　何志偉 (三十二)我國援外政策白皮書自2009年後未有更新，因應世界局勢變動甚鉅，我國需有符合局勢變動之援外指南，以利推動我國公私部門與國際合作之援外政策，且新版白皮書已經多次討論並延期發布，外交部應儘速出版新版白皮書。 提案人：趙天麟　　何志偉　　林靜儀 (三十三)我國駐外館處依駐在國生活條件區分等級，依等級不同影響駐館同仁待遇，根據外交部駐外人員輪調作業要點第5條：駐館依駐在國（地）工作環境及生活條件區分為A至E級，又以A級所處工作環境及生活條件最優。惟近年國際局勢劇烈變化，尤其受新冠疫情及俄烏戰爭影響，導致全球物價高漲，現有館處分級恐需重新調整，各分級相對之待遇是否符合現實情況，也應重新檢視，爰要求外交部持續爭取提升駐外人員待遇福利，以照顧駐外人員生活所需，並於3個月內重新檢視駐外館處分級表，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君　　江啟臣　　陳以信 (三十四)我國於111年與斯洛伐克簽署「臺斯民事暨商事司法合作協議」，首創與歐盟國家民商事司法合作，樂見兩國未來深化交流。而臺斯兩地的留學生及學者也將成為兩國間最佳的溝通橋樑。為了解且持續協助扶持兩地學術交流。爰請外交部針對兩國學者交流以及我國在斯洛伐克之留學生以及在臺之斯洛伐克留學生之留學現況深入了解，並研議後續精進作為以提升兩地學術交流。 提案人：陳以信　　馬文君　　廖婉汝 (三十五)經查松鶴國際企業公司係我國於美國檀香山之境外國有財產，依國有財產法規定由外交部主管，松鶴國際企業公司經管之文化廣場共12棟建物，占地17萬300平方，可供出租面積為14萬7,298平方呎。惟建物落成迄今已逾40年，相關建物及軟硬體設備老舊，基礎設施修繕所需金額龐大，未來甚可能要求政府編列修繕所需相關預算，爰經董事會同意後將其100年度以後之稅後淨所得轉列特別公積金，作為「保留重大修繕工程資本支出」，以行必要整建工程，優化該廣場現況。鑑於松鶴國際企業公司經管文化廣場出租率呈下降趨勢，截至112年8月底止，已出租面積9萬3,462平方呎，出租率為63.45%，較106年度減少8.2%個百分點；且近3年來松鶴國際企業公司營運狀況不佳，分別虧損為26.17萬美元、2.79萬美元及14.39萬美元，財狀況恐趨於弱化。未能逐年產生稅後所得轉列特別公積金以供未來文化廣場老舊建物修繕所需。請外交部研謀善策，改善出租率及營運成果，俾提升國有財產運用效益。爰請外交部於1個月內向立法院外交及國防委員會提出改善書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (三十六)鑑於外交部投入政府開發援助金額及占國民所得毛額比率未見成長，與聯合國建議占國民所得（GNI）0.7%之標準存有極大差距。以2021年為例，我國投入ODA金額約占GNI的0.039%，甚至較2020年之0.073%更少。爰請外交部於1個月內就我國投入政府開發援助之情形與推進計畫，向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (三十七)113年度外交部第5目「國際合作及關懷」項下「對國際之關懷救助及重建」新增援助烏克蘭戰後重建等計畫，編列預算金額新台幣6億元。鑑於烏俄戰火仍持續延燒，經費之投入宜詳細評估優先順序及當地居民的急迫需求。爰請外交部針對「烏克蘭戰後重建計畫」提出經費投入之初步規劃，於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (三十八)外交部推動駐外館舍購置計畫，但目前駐外館舍自有率僅15.32%，考量全球房地產價格及租金具有易漲抗跌屬性，且推動駐外館舍購建為既定政策方向，外交部責無旁貸，應有完善之規劃，以有效提升館舍自有率及節省鉅額租金支出。爰請外交部針對推動駐外館舍購置計畫進展提出改進對策，並於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (三十九)外交部匯撥駐外館處經常性經費執行後產生賸餘繳回國庫之金額，由107年度1億4,756萬1千元，增加至110年度2億6,561萬9千元，呈現逐年增加趨勢；另賸餘款繳回未及於當年度沖減經費支出，而於次年度以「收回以前年度歲出」科目繳庫者年逾五成。依「外交部各機關駐外機構會計作業注意事項」第9點規定，經常性經費應於次月20日前結報；至每年12月份經常性經費得展延至次年3月結報。另查外交部駐外館處會計事務作業，係於每年10月間洽請外館處預估截至年底之經費需求，如預估有賸餘者，則約於11月收回；俟12月完成經費核結後，若仍有經費賸餘，則於次年度以「收回以前年度歲出」科目辦理繳庫。惟實際作業多未能依上開規定辦理，經查111年度經常性經費賸餘，部分駐外館處依規定於112年3月15日前結報，外交部完成核結後於6月繳解國庫共6,208萬6千元，餘未及於規定期限內完成結報者，由外交部於112年9月完成第2次核結後，得出賸餘數計78萬1,375.8美元、9萬7,336.81澳幣及20萬4,322.72歐元，惟截至112年10月6日止尚未完成繳庫；另亦有部分尚待核結之賸餘款，則俟核結完成後，預計於112年12月始辦理繳庫。與上開注意事項第9點，應於次年4月30日前完成當年度駐外機構經費之核結及賸餘經費繳庫之規定顯有未符。為如期辦理年度經費核結及賸餘經費繳庫事宜，避免鉅額賸餘經費長期滯留駐外館處，爰請外交部向立法院外交及國防委員會提出改進對策書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (四十)外交部為配合政府資料開放政策，訂定資料開放行動方案，作為指導綱領及實施依據，惟執行仍有未盡妥適之處，允宜檢討落實行動方案，並加強檢視已上架開放資料之內容及其連結有效性，以進行資料品質檢測，俾確保資料正確性與完整性，優化開放資料品質。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (四十一)外交部業務多屬機敏性質，且駐在國電信服務處於相對高風險之資安環境，囿於疫情外交部未按過往頻率辦理重點館處資安健診，且部分駐外館處使用資通訊設備容有資安疑慮等情形，恐不利重點館處資安防護，允加強規劃資安稽查。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (四十二)為因應國際局勢發展及外在環境演變，外交部於98年5月發布我國第1本「援外政策白皮書」，據以持續推動各項國際合作發展事務，並透過建立專業化及成果導向之發展合作模式，以符國際規範並提升援助效益。審計部於審核外交部110年度財務收支及決算時表示意見略以「值此後疫情階段，面對國際援外趨勢之變化，各國區域政經勢力之消長，允宜適時調整援外計畫內容，並回應國際關注之性別、疫情、海洋、氣候金融及社會創新等多元合作議題，關注夥伴國家SDGs之推展進度等。」距首次發布「援外政策白皮書」已歷14年，國際情勢已有變化，外交部應積極研議我國援外資源布局及策略，適時發布新版援外政策白皮書。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (四十三)外交部於107年7月3日訂定「外交部駐外館處購建館舍清單」，將駐舊金山辦事處等5處列為優先辦理購建之館處後，每2年視駐在國政經情勢及房地產市場狀況等滾動檢討，外交部對推動駐外館舍購罝計畫進展，應予檢討。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (四十四)財團法人國際合作發展基金會與CABEI簽署之中美洲區域咖啡病貸款專案計畫至111年12月底屆期，歷時5年，迄無實際合作子計畫，4,000萬美元貸款全數未動撥，無法發揮計畫效益及資金運用效能，外交部應督促財團法人國際合作發展基金會研謀檢討改善，以發揮資金運用效能及投（融）資計畫效益。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (四十五)近年駐外館處經常性經費賸餘數呈增加趨勢，但賸餘款項多未依規定期限辦理繳庫，預算結報程序皆容待強化。外交部為利外交部及其他機關駐外機構處理會計事務有所依循，於92年7月30日函頒「各機關駐外機構會計作業注意事項」，然外交部駐外館處經常性經費賸餘結報仍有未依規定辦理情形。另107至111年度外交部匯撥駐外館處經常性賸餘及收回繳庫情形執行不佳、111年度經常性經費賸餘款截至112年8月底止尚未全數完成繳庫。爰建請外交部向立法院外交及國防委員會提出上述相關業務之檢討報告。 提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政 (四十六)我國與美國夥伴關係多元快速發展，美國行政部門持續以具體行動挺臺、美國國會亦採取各項具體行動助我，國會議員不分黨派支持臺灣，其中臺灣美國事務委員會（臺美會）主責聯繫美國在台協會，代表我政府簽署臺美間協定或會議文件、協助辦理我派美員眷以及中央政府機關人員因公訪問或過境美國簽證、協辦及承轉涉美事務公文書等，多數屬於事務性質，其職掌應比照外交部亞太司、亞非司、歐洲司及拉美司等單位管轄國之方法，改由外交部北美司直接聯繫美國在台協會，臺美會實質存在必要值得商榷，爰建議外交部檢討該會業務與未來發展，並於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政 (四十七)近年我國與歐洲國家關係快速發展，雙邊合作領域增加，支持臺海安全更成為歐洲多國政府政策，包含德國聯邦教育暨研究部長（Bettina Stark-Watzinger）、英國前首相特拉斯（Liz Truss）、捷克眾議長艾達莫娃（Marketa Pekarova Adamova）、法國參議院友台小組主席李察（Alain Richard）、法國外交暨國防委員會副主席卡迪克（Olivier Cadic）、比利時聯邦眾議院外交委員會主席范荷芙（Els Van Hoof）、英國對臺貿易特使福克納勛爵（Lord Faulkner）等人相繼來臺訪問。另英國、葡萄牙、比利時、瑞典、義大利、波蘭、歐洲議會、愛爾蘭和波羅的海3國等國國會友台小組，以及歐洲議會、法國與波蘭參議院之外交委員會亦組團訪臺。惟歐洲部分國家並未在我國設代表處，甫成立不久的立陶宛代表處亦未具備領務功能，爰建請外交部適時就相關進度向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政 (四十八)外交部於98年首次發布我國援外政策白皮書，據以持續推動各項國際合作發展事務，並透過建立專業化及成果導向之發展合作模式，以符國際規範並提升援助效益。惟首次援外政策白皮書發布迄今已逾14年，儘管外交部確有撰擬新版白皮書，但卻表示國際地緣政治快速變化，外交部將研議我國援外資源布局及策略後，於適當時機發布新版援外政策白皮書。爰此，外交部應儘速出版新版白皮書內容並對外發布之。 提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政 (四十九)「釣魚台列嶼」在谷歌地圖（Google Map）分別有中華民國所稱的「釣魚台列嶼」、中國大陸慣用的「釣魚島群島」，及日本的「尖閣諸島」。但日本近期卻要求Google移除釣魚台字樣，僅保留尖閣諸島（Senkaku Islands）。釣魚台列嶼為中華民國宜蘭縣頭城鎮的一部分，日本政府在世界地緣政治危亂之際挑動敏感神經，製造區域不穩定，要求Google公司移除Google地圖所列的「釣魚台列嶼」及「釣魚島群島」，妄圖篡改歷史，侵占我釣魚台的行徑昭然若揭。基此，外交部應基於保護中華民國主權及領土完整原則，即刻訓令我駐日本代表處向日本外務省提出嚴正抗議，聲明我國擁有釣魚台列嶼主權立場及事實不容侵犯，絕不允許任何片面主張及改變主權事實，呼籲日方理性自制，並捍衛維護我國漁民權益。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (五十)113年度財團法人臺灣民主基金會在政黨補助款預算編列3,000萬元，用途為政黨進行國會外交及民主交流業務。根據「財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程」第6條第3款，基金會業務範圍為支援國內各政黨從事國會外交及國際民主交流活動。然經查財團法人臺灣民主基金會112年度補助民主進步黨：性平小學堂36萬元、民主影像資料庫250萬元、新世代座談會30萬元、台灣客家峰會62萬元、政治幕僚營80萬元、兩岸兵推營100萬元與青年對話行動100萬元，共計658萬元。以上活動雖仍符合財團法人臺灣民主基金會章程第18條第2款「政黨申請民主人權相關活動之用」，爰提案要求外交部提出書面說明報告研議加強監管作為。 提案人：陳以信　　廖婉汝　　江啟臣 (五十一)為貫徹政府援外工作專業、方向及政策思維，爰要求外交部應於每屆總統就職1年內，整合相關部會之援外資料，向國人提出「援外政策白皮書」，並應包含歷年之政府開發援助及透過非政府組織執行援外工作情形、政府與非政府組織對話機制、援助經費與成效及未來援外方向。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君　　陳以信 (五十二)外交部提供之非洲計畫執行成效，觀之主要為史瓦帝尼和索馬利蘭2國有簽訂協議、備忘錄。雖然臺非雙邊貿易額從107至111年成長率67.2%（增加31億元）、成立非洲地區「福爾摩沙俱樂部」和急難救助協會，其他國家卻未有相關提升雙邊關係之作為。況且從這2年外交部的公務預算來看，非洲計畫都編列在一般性計畫內，而非專案計畫，且蔡總統112年9月出訪非洲友邦史瓦帝尼時表示，回國後要精進「非洲計畫」。為使國人了解後續相關進度，爰要求外交部於3週內向立法院外交及國防委員會提出書面報告說明精進「非洲計畫」相關規劃。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君 (五十三)113年度外交部第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」中「業務費」預算編列1億0,325萬元，其中編列國外旅費用於外交部派員赴外督導各駐外館處之經費。受新型冠狀病毒（COVID-19）肺炎疫情影響，自108至112年8月底止執行外交部22個A級重點館處之資安健診工作，除駐加拿大代表處執行2次外，駐美國代表處等6個館處均執行1至3次，部分亞太地區館處則因疫情3年未執行，恐不利館處資安防護，易成整體資安缺口。如何有效執行資安防護工作，精進相關作為，應有具體之說明，或增補資安人力及經費編列，以提升資安稽查，強化駐外館處資安防護。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (五十四)113年度外交部第1目「一般行政」項下「資訊處理」預算編列2億8,398萬9千元；另於第2目「外交管理業務」項下「基本行政工作維持」預算編列577萬元，用於強化外交部資通安全防護，然外交部資安健診發現駐外館處使用資通訊設備存有資安疑慮廠牌等情事，宜按過往頻率辦理重點館處資安健診。外交部業務多屬機敏性質，爰請外交部加強外館資安稽查。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　劉世芳　　何志偉 (五十五)外交部業務多屬機敏性質，且駐在國電信服務處於相對高風險之資安環境，應按相關規定及頻率辦理重點館處資安督考；另部分駐外館處使用資通訊設備容有資安疑慮等情形，爰請外交部加強外館資安稽查，以建構安全資訊環境。 提案人：吳斯懷　　廖婉汝　　馬文君　　江啟臣 (五十六)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「學術交流活動─北美司」預算編列2億2,279萬4千元，較112年度增加800萬2千元，111年度增加3,236萬1千元，又以對外之捐助擴編預算幅度最大，未來應於預算書等資料中提供更為詳盡之說明，以利評估其效益。另外，臺美華語文教學「校對校合作」案與僑務委員會推動「臺灣華語文學習中心」均為行政院「華語教育2025計畫對美學術工作重點；相關部會當持續強化校對校合作及臺灣華語文學習中心資源交流，以擴大政府資源運用之效益。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　陳以信 (五十七)松鶴國際企業公司係我國在美國檀香山之境外國有財產，由外交部主管。然近3年度（109至111年度）該文化廣場營運結果皆產生虧損，分別為26.17萬美元、2.79萬美元及14.39萬美元，財務狀況恐趨於弱化。復據外交部提供資料，松鶴國際企業公司經營之文化廣場共12棟建物，占地17萬3,100平方呎，可供出租面積經111年度調整後為14萬7,298平方呎，據松鶴國際企業公司統計，截至112年8月底止，已出租面積9萬3,462平方呎，出租率為63.45%，較106年度71.57%減少8.12個百分點，概呈下降趨勢，招租結果未盡理想。外交部應配合美國檀香山華埠改善計畫，提升國有財產運用效益，並於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告，併附松鶴國際企業公司近5年度收支情形。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君　　江啟臣　　陳以信 (五十八)依財團法人國策研究院文教基金會所做「從永續發展目標看夥伴關係：臺灣非政府組織國際發展合作面面觀」研究指出略以，相較於日本與韓國等政府與NGOs就發展合作進行對話，我國政府與公民社會組織在國際發展合作中之合作較少具策略性、系統性規劃，與公民社會組織合作之影響力恐未能進一步擴展。經以我國與美、日、韓、澳等各國援外專門機構籌劃國際援外事務之方式加以比較結果，美、日、韓、澳等各國之援外專門機構均以其所制定之上位指導方針，作為與NGOs共同執行國際合作發展計畫原則。以美國為例，由美國國際開發署（USAID）依計畫設計、招標、審核及撥款程序，在計畫設計階段，由USAID公開徵詢有興趣之公民團體或非政府組織提出計畫，整體評估後進行整合，制訂計畫招標準則與審核標準，使非政府組織據於招標階段提出計畫申請案，USAID則於審核後選出符合資格者，透過其執行各項發展計畫。相較之下，我國政府透過非政府組織執行國際合作發展計畫係由各機關依其職掌各自籌劃進行，未依國家整體策略方向擬定上位指導方針，所欲達成之整體效益恐難彰顯。綜上，國際間越來越多國家將政府與公民社會夥伴關係之合作框架納入其國際發展政策中，以營造公民社會參與國際發展合作之有利環境。我國政府補助或委託非政府組織執行國際合作發展計畫時，應以國際重要組織經營，發展及合作重要目標，及早擬定與全球階段性議題接軌之計畫方向，供合作組織參採，允待外交部研謀善策，俾增強我國在外之公眾外交及軟實力。 提案人：林靜儀　　羅致政　　劉世芳 (五十九)鑑於國人於海外遭遇性騷擾相關事件，或因不熟悉當地語言、環境，復以性別暴力難以言說之特殊性，特別需要臺灣當地機構給予協助。而我國駐外單位，時常是海外國人第一時間求助的對象，其性別意識更為重要。駐外單位之作為，應符合我國已通過之國際公約及性平相關法規，給予性別暴力被害人最大協助，避免造成二度傷害，且杜絕縱容性騷擾的文化。爰此，外交部應強化國人於海外遭遇性騷擾之協處作為，加強駐館單位及外交人員之性別平等意識。例如定期檢視性騷擾協處作為、性別事件處理機制、對員工之性別平等意識培力是否足夠，以給予國人最大支持，亦維護臺灣國際形象。為使外交部加速推動上述措施，要求外交部針對上述措施提出具體精進作為，於113年1月31日前向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林靜儀　　劉世芳　　蔡適應　　范　雲 (六十)外交部原規劃於112年春季發布新版援外政策白皮書，惟相關進度一再延宕。鑑於我國上一次發布援外政策白皮書已過去14年，國際及外交環境更已大幅更迭，援外政策白皮書做為我國長期援外政策之重大方針，外交部應儘速進行調整並儘速出版，以符合時代變遷及國人期待，並於1個月內向立法院外交及國防委員會提出出版進度及辦理情形書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　吳斯懷　　江啟臣　　馬文君 (六十一)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」中「其他協助各項國際交流活動─補助臺灣民主基金會」預算編列1億8,835萬6千元，相較111年度增加985萬6千元，112年度增加100萬元，經查財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程規定：每年循預算程序編列新台幣1億5,000萬元，惟外交部捐助預算逐年增加，113年度已超出每年度循預算程序編列3,835萬6千元，其未來可依據「財團法人臺灣民主基金會捐助暨組織章程」規定向國內外公司、團體或個人爭取捐助為宜。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷 (六十二)113年度外交部第4目「國際會議及交流」項下「協助各種國際交流活動」預算編列較112年度增加1億2,722萬3千元，成長11.3%，惟未說明增編原因；另查國際間越來越多國家，將政府與公民社會夥伴關係之合作框架，納入國際發展政策，中，美、日、韓、澳等各國之援外專門機構均以其所制定之上位指導方針，作為NGOs共同執行國際合作發展計畫原則，惟我國政府與非政府組織間未建立對等夥伴關係，恐弱化補助或委託計畫之預期效益。外交部應賡續積極作為並向立法院外交及國防委員會提出相關書面報告，以強化我國政府與非政府組織間對等夥伴關係。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝 (六十三)113年度外交部第3目「駐外機構業務」中「駐外使領單位基本行政工作維持」中「業務費」之「其他業務租金」預算編列較112年度增加，然112年又失1邦交國，所需預算不減反增，外交部應評估館舍購建成本效益並積極辦理，俾達提高駐外館舍自有率及節省巨額租金支出之預期效益。 提案人：馬文君　　廖婉汝　　吳斯懷　　陳以信 (六十四)為因應國際局勢發展及外在環境演變，外交部於98年5月發布我國第1本「援外政策白皮書」，據以持續推動各項國際合作發展事務，並透過建立專業化及成果導向之發展合作模式，以符國際規範並提升援助效益。茲因2019年底新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情爆發，全球經濟受疫情影響嚴重衰退，衝擊全球援外政策，各國紛紛調整政府開發援助（Official Development Assistance，ODA）預算或重新思索援外工作與外交關係之連動，審計部於審核外交部110年度財務收支及決算時表示意見略以，「我國囿於兩岸關係及國際情勢，援外政策多奠基於維繫邦交，在特殊國際環境下，透過執行援外計畫，進行各項協助友邦及友好國家社會發展與經濟成長之基礎建設。值此後疫情階段，面對國際援外趨勢之變化，各區域政經力之消長，允宜適時調整援外計畫內容，並回應國際關注之性別、疫情、海洋、氣候金融及社會創新等多元合作議題，關注夥伴家SDGs推展進度等。」外交部於110年底委託財團法人中華經濟研究院擬撰「國際發展合作政策白皮書」，並預計於111年9月發布，然至112年8月底仍未完成。經洽據外交部表示，近來國際地緣政治快速變化，外交部將研議我國援外資源布局及策略後，於適當時機發布新版援外政策白皮書。綜上，我國首次發布「援外政策白皮書」已歷14年，國際情勢已有變化，加以新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情衝擊全球援助工作，亟待配合國際援助潮流現況研酌調整白皮書內容，外交部允積極辦理，以強化援外政策與執行之成效。 提案人：林靜儀　　羅致政　　劉世芳　　廖婉汝　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　陳以信 (六十五)索馬利蘭官員日前訪台，於112年7月和經濟部簽署首份「台索促進商業及貿易關係瞭解備忘錄」。經濟部表示，索馬利蘭具漁礦業優勢，雙方業者已有實際合作，希望透過簽署MOU持續挹注雙向經貿動能，開拓更多商機。索國係我國於非洲地區重要外交夥伴且經貿合作不僅限外交部業務，尤其跨部會協調困難，進度延宕，影響有意參與的廠商意願及權益，外交部應建立跨部會合作推動專案，持續協助我國與索國發展各式關係，以利我國推展非洲外交關係。 提案人：林靜儀　　羅致政　　劉世芳 (六十六)113年度外交部第6目「一般建築及設備」第1節「營建工程」項下「致遠新村職務輪調宿舍改建」預算編列1億0,194萬3千元。查截至112年9月底，累積預算編列5億6,918萬2千元，支用2億8,619萬1千元，支用率偏低，請外交部加強改善，並加速工程進行，俾利如期完成啟用，有效發揮計畫執行效能。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (六十七)外交部首次發布「援外政策白皮書」已歷14年，國際情勢已有變化，加以新型冠狀病毒肺炎（COVID-19）疫情街擊全球援助工作，亟待配合國際援助潮流現況研酌調整白皮書內容，外交部2022年指稱最新版資料預計2022年9月會推出並公布，惟迄今未見新板「援外政策白皮書」，外交部允宜積極辦理儘速出版，以強化援外政策與執行之成效。 提案人：何志偉　　林靜儀　　羅致政 第2項　領事事務局18億9,841萬7千元，照列。 本項通過決議6項： (一)113年度外交部領事事務局第2目「領事事務管理」項下「基本行政工作維持」中「設備及投資」預算編列3,459萬9千元，其中包括外交部領事事務局旅外救助指南APP及LINE官方網站之改版費用。外交部領事事務局建置旅外救助指南APP，期提供旅外國人急難救助服務多元管道及精進旅外安全服務措施，該官方帳號雖年年維護並不定期更新版本，並自101年2月29日起提供民眾免費下載，然截至112年8月底止，經民眾下載次數累計共40萬4,176次，新增下載數卻逐年遞減，外交部領事事務局允宜強化操作功能，以符合建置旅外救助指南APP，期提供旅外國人急難救助服務多元管道等政策目標。 提案人：何志偉　　羅致政　　林靜儀 (二)外交部領事事務局建置「旅外救助指南」APP供國人出國旅遊遇有海外發生急難事件時，使用外交部領事事務局建置旅外救助指南APP查獲必要之資訊，然新增下載次數自106年度起逐年下降，且民眾滿意度偏低，外交部領事事務局宜強化APP操作功能，俾利及時提供旅外國人所需之協助。爰要求外交部於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　廖婉汝 (三)外交部駐外館處單位及人員，對於國人旅外遭遇緊急危難時，應給予必要之協助，以維護國人海外旅遊、就學自身安全，惟不少國人赴海外遭遇危難時，第一時間不知可撥打旅外國人急難救助專線，外交部領事事務局允加強推廣旅外國人急難救助資訊，爰建請外交部領事事務局於3個月內將相關規劃向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：蔡適應　　林昶佐　　羅致政 (四)外交部領事事務局為提供國人旅外急難救助服務多元管道，於100年度建置「旅外救助指南」智慧型手機應用程式APP，並自101年2月29日起提供民眾免費下載，截至112年8月底止，經民眾下載次數累計共40萬4,176次，自106年度起，其年度新增下載次數逐年下降。國人出國旅遊或有於海外發生急難事件者，外交部領事事務局建置旅外救助指南APP，協助旅外國人得以隨時隨地瀏覽查閱，獲得必要資訊，惟民眾使用後滿意度偏低，允待深究原因。未來隨國境逐漸解封，國人出國旅遊人數將大幅回升，外交部領事事務局允宜強化軟體操作功能，研提精進檢討報告及作法，亦於1個月內向立法院外交及國防委員會提出規劃建構APP之構想書面報告，以提供民眾便捷之行動服務，俾利及時提供旅外國人所需之協助。 提案人：廖婉汝　　馬文君　　吳斯懷　　陳以信　　林靜儀　　羅致政　　劉世芳　　林昶佐　　蔡適應　　王定宇　　何志偉　　邱臣遠 (五)近年外交部領事事務局歲出預算編列與執行情形，108年度因推動「首次申請護照親辦一處收件全程服務便民措施」，於「領事事務管理」項下「設備及投資」科目申請動支第二預備金764萬元，用以支應系統軟體開發費用，該科目原預算編列4,267萬3千元，執行結果未及執行申請保留者計1,655萬元，逾第二預備金核定數2倍餘；109年度因新冠肺炎疫情爆發實施邊境管制，出國旅客人數驟減，致歲出預算實現數大幅減少，110至111年度雖因疫情尚未緩解而逐年降低外交部領事事務局歲出規模，惟執行結果實現數占歲出規模比率分別為64.54%及82.06%，仍屬偏低；至112年因疫情緩解，增加歲出預算至11億6,387萬3千元，然因護照申辦量較預期增加，原編列預算數不敷支應製作成本所需，外交部領事事務局爰向行政院申請動支第二預備金9億2,450萬1千元，占當年度歲出預算數79.43%，外交部領事事務局歲出預算編列與執行結果多有落差。外交部領事事務局業務係以護照、簽證核發及各項領務工作為主，近年預算因疫情影響致執行結果與預算編列數間多有落差，未來仍請外交部領事事務局依以往執行結果，並考量未來國內、外環境影響因素後覈實編列歲出預算，俾提升政府有限資源之運用效益。 提案人：廖婉汝　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　陳以信 (六)國境解封已屆滿周年，民眾瘋出國，目前換發護照日期較長，據外交部領事事務局資料顯示，更換護照工作天數（自繳費之次半日起算）：一般件為10個工作天；遺失補發為11個工作天。然相關申請時間對於民眾而言，恐有改善加強之空間，為增進服務民眾之效能，外交部領事事務局應視情況進行滾動檢討，適時縮短相關護照辦理之時間，以提供更加便民之服務。 提案人：林靜儀　　羅致政　　劉世芳 第3項　外交及國際事務學院9,837萬2千元，照列。 本項通過決議1項： (一)外交部外交及國際事務學院預算悉數用以辦理訓練業務，113年度預算編列9,837萬2千元，較112年度8,320萬元，增加1,517萬2千元（增幅18.2%），預估參訓量及容訓率分別為5萬980人天及76.34%；惟與109年度歲出預算7,215萬8千元、參訓量6萬3,696人天及容訓率82.32%相較，預算數大幅增加，參訓量及容訓率反而下降，允持續精進，提高訓練績效，並請外交部於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　廖婉汝　　何志偉　　劉世芳　　林昶佐　　林靜儀　　蔡適應　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　陳以信　　王定宇 二、機密部分，審查結果：（密略） 三、113年度中央政府總預算案關於外交部主管收支公開及機密部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員婉汝出席說明。 四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。 五、11月15日繼續開會。 11月15日（星期三） 討　論　事　項 壹、審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（僅詢答） 貳、審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（僅詢答） 一、莊守耕公益基金。 二、受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。 （本次會議採報告及詢答「先秘密、後公開」方式進行。僑務委員會委員長徐佳青報告，委員林昶佐、江啟臣、羅致政、吳斯懷、劉世芳、邱臣遠、王定宇、林靜儀、楊瓊瓔、何志偉及廖婉汝等11人質詢，均由僑務委員會委員長徐佳青及財團法人海外信用保證基金董事長林寶惜等即席答復。） 決議： 一、登記質詢在場委員均已發言完畢，報告及詢答結束。 二、委員所提口頭及書面質詢未及答復或要求提供之資訊，請僑務委員會於2週內以書面答復本會全體委員並副知本會，委員另指定期限者，從其所定。 三、委員陳以信、蔡適應及趙天麟等3人所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。 四、以上2案11月16日繼續審查。 11月16日（星期四） 討　論　事　項 壹、繼續審查113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分。（處理） 決議： 一、公開部分，審查結果： 歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第203項　僑務委員會，無列數。 第3款　規費收入 第168項　僑務委員會2萬4千元，照列。 第4款　財產收入 第220項　僑務委員會858萬3千元，照列。 第7款　其他收入 第219項　僑務委員會62萬5千元，照列。 歲出部分 第21款　僑務委員會主管（不含機密部分） 第1項　僑務委員會17億3,494萬1千元，照列。 本項通過決議41項： (一)113年度僑務委員會第2目「綜合規劃業務」項下「研究發展及專案業務」中「業務費」之「一般事務費」預算編列747萬6千元。僑務委員會辦理「臺灣青年海外搭僑計畫」，110、111年度受疫情影響無法辦理，112年度預算編列592萬元，重新開辦甄選64位學員前往4個地區參訪見習。113年度規劃招募60位學員前往5個地區見習，所需經費高達747萬6千元，預算編列是否覈實，應予說明。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君 (二)113年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「僑界青年培育交流計畫」預算編列3,992萬4千元，較112年度編列3,048萬5千元大幅增加。經詢113年度執行計畫與112年度相差無幾，然預算大幅增加，預算編列是否覈實，應予說明。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君　　林昶佐　　蔡適應　　林靜儀 (三)僑務委員會自107年提出非洲計畫以來，受到諸多關注與期待，然觀諸該計畫自提出以來成效亦備受質疑。總統蔡英文112年9月出訪史瓦帝尼亦表示將修改非洲計畫。該計畫為強化僑社聯繫服務，傳達政府施政理念，僑務委員會應積極與非洲僑民合作，提升史瓦帝尼及索馬利蘭之外國家發展，提出相關精進計畫，以周知國人。爰針對113年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」預算編列2億1,439萬3千元，凍結20萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君 (四)僑務委員會為輔助僑教發展，有購贈海外僑校中小學優良參考圖書預算之編列，係為增進僑校學生閱讀能力及強化與中華民國之連結，洽國內優良出版廠商購買圖書（含繪本、兒童文學及青少年文學等），亦向出版社募集免費且適合海外僑界閱讀之一般圖書，以充實僑校圖書資源。經查僑務委員會贈與海外僑校之圖書量逐年降低，據資料顯示，民國108年尚有946冊，反觀112年僅捐贈21冊書籍，購贈圖書美意大打折扣，僑務委員會協輔僑（華）校學習正體字華語文，應積極推廣國內優良出版圖書出版品觸及海外僑校，以提升閱讀正體字華語文書籍率，然卻每下愈況，綜觀該工作計畫應予審視檢討為宜。爰針對113年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「編印及供應僑校華語教材」中「業務費」預算編列2,995萬元，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣 (五)僑務委員會逐年增編預算用以辦理海外華語文學習深耕計畫，然執行成效多未如預期，且部分績效衡量指標目標值之設定容顯保守，111年度計畫所訂22項關鍵績效指標，僅6項達成目標值，16項成效未如預期，其中2項無人參加，1項取消參訪；目前在海外設立66所臺灣華語文學習中心，部分學習中心招生人數未如預期，僑務委員會為達成設立所數目標值，恐淪為數量競逐，缺乏學習中心實質性之品質控管，應予檢討改善。爰針對113年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「海外華語文學習深耕計畫」預算編列1億2,341萬2千元，凍結20萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：羅致政　　何志偉　　林靜儀　　劉世芳　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　邱臣遠　　廖婉汝　　趙天麟　　王定宇　　林昶佐　　蔡適應 (六)113年度僑務委員會第4目「僑校發展暨文化社教輔助」項下「擴大培育及留用僑生」預算編列3,809萬9千元，較112年度編列3,118萬5千元大幅增加。僑務委員會配合推動擴大培育及留用僑生政策，輔導技術型高中調整開設類科，112學年度開設結果，順利成班數為18校57班，未達核定數26校79班之目標，招生作業有待加強。爰針對是項預算，凍結100萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君　　廖婉汝 (七)113年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「培訓僑臺商經貿人才協助僑臺商企業發展」中「業務費」預算編列1,808萬4千元，較112年度增加432萬3千元，成長三成。本計畫辦理各項僑臺商事業經營培訓活動，培植僑臺商經貿人才，協助僑臺商事業發展，為僑務委員會長年重要業務，惟長年累積具體成果為何、有無掌握實際成效、是否對各活動進行滾動檢討，又113年度預算增加之用途及效益評估為何，皆應予說明。爰針對是項預算，凍結10萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　江啟臣　　馬文君　　吳斯懷 (八)113年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「僑界青年培育交流計畫」中「業務費」預算編列540萬元。僑務委員會連年舉辦「青商潛力之星選拔賽」，111年之選拔賽，計有69位青商報名，30位獲獎，112年61位青商報名，評選30位獲獎，獲獎率極高，後續商業媒合措施成果為何，未予說明。爰針對是項預算，凍結50萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君 (九)僑務委員會為配合中央政策彌補臺灣產業人才缺口，持續推動擴大培育及留用僑生計畫，但計畫執行招收僑生人數及留臺工作學生人數仍未達目標，僑務委員會應審視開辦科系是否符合僑生實際需求，重新檢討資源配置，評估達成合理成效。爰針對113年度僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「擴大培育及留用僑生」預算編列5億8,587萬1千元，凍結20萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林昶佐　　蔡適應　　林靜儀　　趙天麟　　何志偉　　馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　王定宇　　羅致政　　劉世芳　　邱臣遠 (十)113年度僑務委員會第6目「僑生回國升學暨僑青培訓研習」項下「輔導海外僑生來臺升學及畢業留臺」中「業務費」預算編列1,168萬5千元，相較112年度增加320萬5千元，漲幅37.7%。經查近年僑生技職專班招生結果，招收人數雖概呈增長，惟越南及馬來西亞生源大幅下降，以馬來西亞入學人數卻由107學年度89人下降至111學年度42人，降幅達52.81%；另越南僑生入學人數由107學年度1,068人減少至111學年度之697人，減幅亦達34.73%。綜上，僑務委員會應就近年生源人數差異癥結原因妥為研析，並依潛在生源國區域特性因地制宜擬定招生策略，持續強化招生推廣作為，俾利擴增僑外生之生源量能。爰針對是項預算，凍結10萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　廖婉汝　　羅致政　　何志偉　　林靜儀　　劉世芳 (十一)僑務委員會112年社群網站營運及行銷推廣，並分別以2項標案（112年度僑務委員會Twitter、Instagram營運及行銷、112年度僑務委員會Facebook、LINE社群營運及推廣）公開招標，然觀察僑務委員會之Twitter及Facebook，可發現除特定節慶貼文，一般推廣文宣「貼文按讚數」多侷限於數十至百，雖較111年精進，仍需提升以利政策推廣。僑務委員會113年度亦有公告「113年度僑務委員會X、Instagram營運及行銷」採購案，112年度之成效是否需要檢討？並提出精進計畫？爰針對113年度僑務委員會第7目「僑務新聞資訊及傳媒服務」項下「辦理僑務新聞資訊及傳媒服務」中「業務費」預算編列2,299萬2千元，凍結10萬元，俟僑務委員會向立法院外交及國防委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：廖婉汝　　吳斯懷　　馬文君　　江啟臣　　邱臣遠　　羅致政　　劉世芳　　林靜儀　　何志偉　　林昶佐　　蔡適應 (十二)僑務委員會為智能僑務服務，開闢智能化新服務管道，推動僑務資料智能分析及運用規劃計畫，期建置僑務決策輔助、僑胞服務及民生應用分析系統，以實現僑務資料數位轉型，並提供更精準化之全球僑胞服務，計畫期程為111至114年度，計畫工作項目包括建置高價值資料庫、導入i僑卡、建立掌握服務對象機制、規劃僑務智能客服動態整合服務系統等，惟系統存管跨國海外臺灣僑胞個資，僑務委員會允宜審慎評估機關資通安全責任等級及核心資通系統，除研謀強化資安防護及管控措施外，更要定期進行資安健檢，以及同仁之資安教育，以確保資通安全。 提案人：羅致政　　林靜儀　　劉世芳　　何志偉 (十三)僑務委員會自103年實施「評點制」，有助於優秀畢業僑外生留臺工作，惟查雇主及僑外生多反映評點制申請程序繁複（繳交文件很多、文件需認證）、雇主資格限制嚴格須達一定規模（資本額500萬元、營業額1,000萬元）、工作類別限制多（僅為專門性或技術性工作、餐飲旅館服務類科有限制），申請過程遭遇許多困難，相較於聘僱本國人無須申請，影響雇主聘僱及僑生留臺意願甚大，鑑於僑生畢業後留臺工作有助於滿足企業用人需求，為留用所培育之人才，僑務委員會應積極與相關部會協調，並提出鼓勵僑生留臺工作輔導辦理情形與精進方案，以擴大留用僑生。 提案人：趙天麟　　何志偉　　林靜儀 (十四)僑務委員會配合推動擴大培育及留用僑生政策，輔導技術型高中調整開設類科，於110年8月邀集已承辦產攜僑生專班學校及有意開辦學校召開「產學攜手合作僑生專班開班類科轉型會議」，鼓勵學校自111學年度起開設國內產業發展所需之製造業、營造業、機構看護（長照）、農業及電子商務等5大類科，並緩辦開班科別需求調查，爰服務業類科開班占比降至34.09%，112學年度則全面停止服務類科申請開班。111學年度招生結果所需5大類科實際招收人數占比偏低，其中營造業類科尚無學校開設，而照顧服務類科僅開設1班；112學年度開設結果，順利成班數為18校57班，較核定數26校79班仍未如期，允研謀善策，俾達擴大培育及留用專業技術人才之計畫目標。 提案人：王定宇　　羅致政　　林靜儀 (十五)僑務委員會主管財團法人海華文教基金會（以下簡稱海華基金會）113年度預算案總收入與總支出同額編列1,426萬5千元（無短絀或賸餘），較112年度1,361萬9千元增加64萬6千元，增幅4.74%。海華基金會近年營運支出結構容待檢討。經查截至112年8月底止，海華基金會人員之組成包括董事長、副董事長、執行長各1名，其中董事長及副董事長為無給職，另有組長及組員各2名。復揆其人事費支用情形，決算數自108年度起逐年增加，113年度預算案編列550萬3千元，係108年度決算數234萬9千元之2.34倍，惟海華基金會業務推動量能漸趨弱化，人事費占比卻逐年上升。111年度總支出767萬5千元中，用以支付人事費者計53.49%，已逾半，且海華基金會復於113年度預計增置副執行長及辦公室主任各1名，妥適性容待商確。 提案人：王定宇　　羅致政　　林靜儀 (十六)僑務委員會為強化對新南向國家僑臺商之金融支援，協助赴新南向國家投資之我商及當地僑臺商順利取得營運所需資金，擬定「財團法人海外信用保證基金配合新南向政策增資計畫」擴大財團法人海外信用保證基金規模，總經費20億元，計畫期間自106至108年度，共為期3年，其中12億元由政府撥補，餘8億元則由國內銀行捐助分別為公股銀行4億5,000萬元及非公股銀行3億5,000萬元。截至112年8月底止財團法人海外信用保證基金共募得資金為13億4,505萬元，占計畫原訂目標67.25%，其中由政府、公股銀行及非公股銀行挹注經費分別共8億805萬元、4億5,000萬元及8,700萬元，目標達成率分別為67.34%、100%及24.86%，非公股銀行募款金額與捐助目標3億5,000萬元間尚有大幅差距，成效欠佳。財團法人海外信用保證基金應研謀對策，提升對銀行之募款能力，使所需資金儘速到位，俾達成擴增財團法人海外信用保證基金對海外臺商融資服務能量之政策目的。 提案人：王定宇　　羅致政　　林靜儀 (十七)有關僑務委員會派駐巴西聖保羅華僑文教服務中心所發生之性騷事件，雖經僑務委員會委員長多次澄清說明，惟被害者仍透過在野黨立委表示自身因事件遭到降職、減薪等不當處分；據僑務委員會112年10月27日之新聞澄清稿，於112年10月2日立法院外交及國防委員會決議後，僑務委員會已積極成立5人調查小組，其中包括3位會外委員，即啟動申訴調查程序，並訂於112年11月7日召開第1次申訴調查會議，被害者亦通知將委託律師到場申訴說明；上述處置足見僑務委員會已充分行動，然而網路搜尋相關新聞仍以在野黨記者會內容為標題，僑務委員會委員長澄清則僅在內文呈現，致社會大眾仍有諸多誤解。綜上，爰請僑務委員會於性騷擾申訴調查會議結束後，應將調查結果在不涉及當事人隱私之前提下公開。 提案人：劉世芳　　羅致政　　林靜儀 (十八)查113年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「舉辦僑社工作研討會及邀訪與培訓活動落實僑務工作」中「非洲計畫」以「非洲僑民鏈結經費」預算編列，預算係以「建構僑界紮實聯絡網路」、「廣設僑界急難救助體系」、「落實語言文化交流提高我國能見度」及「加強聯繫與鏈結非洲僑臺商」等四大主軸。非洲計畫已推動多年，且蔡總統112年9月率團訪問非洲友邦史瓦帝尼王國宣布將提非洲計畫2.0，僑務委員會應滾動檢討各項活動之成效，妥為規劃113年度非洲計畫預算之用途，協輔政府推動非洲計畫。 提案人：何志偉　　羅致政　　林靜儀 (十九)近年僑務委員會大力推動設立臺灣華語文學習中心，爭取歐美地區華語文學習市場，主打正體字及具臺灣特色之華語文教學，以有別於中國的孔子學院，惟查目前各臺灣華語文學習中心相關招生等文宣，辨識度不高，無法突顯臺灣形象及品牌特色，建議僑務委員會在文宣行銷方面應通盤規劃，以國家層次出發，打造臺灣品牌形象，提升臺灣於國際社會之能見度。 提案人：何志偉　　羅致政　　林靜儀 (二十)台灣積體電路製造股份有限公司於美國鳳凰城設廠，將有數千位國人長期移居當地。因應當地僑務工作增加，爰要求僑務委員會積極研議僑務秘書之人力規劃以及未來辦事處之設置等計畫。 提案人：陳以信　　廖婉汝　　邱臣遠 (二十一)陳委員以信關心僑務委員會於義大利米蘭新設辦事處，惟僑務委員會因人力不足，不只義大利米蘭無法設置僑務秘書，連義大利羅馬辦事處亦由外交部之外交人員代理僑務秘書，爰要求僑務委員會積極爭取派駐僑務秘書，最大運用新設辦事處之用意。 提案人：陳以信　　廖婉汝　　邱臣遠 (二十二)鑑於國人於海外遭遇性騷擾相關事件，或因不熟悉當地語言、環境，復以性別暴力難以言說之特殊性，特別需要臺灣當地機構給予協助。而我國駐外、僑務單位，時常是海外國人第一時間求助的對象，其性別意識更為重要。上述單位之作為，應符合我國已通過之國際公約及性別平等相關法規，給予性別暴力被害人最大協助，避免造成二度傷害，且杜絕縱容性騷擾的文化。爰此，僑務委員會應強化國人於海外遭遇性騷擾之協處作為，加強駐館單位及僑務人員之性別平等意識。例如定期檢視性騷擾協處作為、性別事件處理機制、對員工之性別平等意識培力是否足夠，以給予國人最大支持，亦維護臺灣國際形象。為使僑務委員會加速推動上述措施，爰要求僑務委員會針對上述措施，於3個月內向立法院外交及國防委員會提出具體精進作為之書面報告。 提案人：林靜儀　　劉世芳　　蔡適應　　范　雲 (二十三)113年度僑務委員會第5目「僑商經濟業務」項下「培訓僑臺商經貿人才協助僑臺商企業發展」中「業務費」預算編列1,808萬4千元，較112年度增加432萬3千元。本計畫係辦理各項僑臺商事業經營培訓活動，培植僑臺商經貿人才，協助僑臺商事業發展，僑務委員會應針對113年度預算增加之用途及效益評估妥為規劃，並掌握長年具體成果，進行各項活動之滾動檢討。 提案人：蔡適應　　羅致政　　林昶佐 (二十四)查112年各國均已解除防範新冠肺炎疫情管制措施，僑務委員會應研議鼓勵僑胞返國參加慶典活動方案，並運用獎補助措施，吸引僑胞返國觀光，藉此宣傳臺灣景點，積極行銷臺灣，促進經濟活絡。 提案人：蔡適應　　羅致政　　林昶佐 (二十五)查113年度僑務委員會第3目「僑民僑團聯繫接待暨僑教中心服務」項下「舉辦僑社工作研討會及邀訪與培訓活動落實僑務工作」中「非洲計畫」以「非洲僑民鏈結經費」預算編列，預算係以「建構僑界紮實聯絡網路」、「廣設僑界急難救助體系」、「落實語言文化交流提高我國能見度」及「加強聯繫與鏈結非洲僑臺商」等四大主軸。非洲計畫已推動多年，且蔡總統112年9月率國訪問非洲友邦史瓦帝尼王國宣布將提非洲計畫2.0，僑務委員會應滾動檢討各項活動之成效，妥為規劃113年度非洲計畫預算之用途，協輔政府推動非洲計畫。 提案人：蔡適應　　羅致政　　林昶佐 (二十六)因應我國目前人口結構老化危機，僑務委員會積極配合國家發展委員會人口及移民政策，擴大培育及留用僑生人才，強化我國國際競爭力，包含輔導技術型高中調整開設類科。惟111學年度招生結果所需5大類科實際招收人數占比偏低，其中營造業類科尚無學校開設，而照顧服務類科僅開設1班；112學年度開設結果，成班數為18校57班，較核定數26校79班仍未如期。爰請僑務委員會於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　江啟臣 (二十七)僑務委員會為鼓勵海外僑生回國升讀僑生技職專班及各級學校，以培育更多優秀人才，每年皆邀集學校組團赴馬來西亞、泰國、印尼、越南及緬甸等國家辦理僑生技職專班聯合招生宣導。近年招收人數雖呈增長，但越南及馬來西亞生源卻大幅下降，僑務委員會應就人數差異癥結原因進一步研析。爰請僑務委員會於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　江啟臣 (二十八)近年僑務委員會大力推動設立臺灣華語文學習中心，爭取歐美地區華語文學習市場，主打正體字及具臺灣特色之華語文教學，以有別於中國的孔子學院，惟查目前各學習中心相關招生等文宣，辨識度不高，無法突顯臺灣形象及品牌特色，亦無法成功快速達成取代孔子學院之目標，建議僑務委員會在文宣行銷方面應通盤規劃，以國家層次出發，打造臺灣品牌形象，提升臺灣於國際社會之能見度。爰請僑務委員會於1個月內向立法院外交及國防委員會提出書面改善報告。 提案人：邱臣遠　　羅致政　　江啟臣 (二十九)據僑務委員會提供統計資料顯示，迄至111年9月12日發行i僑卡，第1代僑胞卡發行量共10萬8,588張，占海外臺灣僑民人數208萬4千人之5.21%，然第2代i僑卡截至112年8月底止共核發4萬2,789張，占海外臺灣僑民人數亦僅2.05%，第2代i僑卡發行量顯有偏低，應予檢討。爰要求僑務委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君 (三十)目前僑務委員會於全球設置16處華僑文教服務中心，查過去104、105年僑務委員會積極推動增設華僑文教服務中心，翻閱歷年預算書窺知，105年已設18處華僑文教服務中心（美國華府、金山、金山灣區、橙縣、洛杉磯、紐約、芝加哥、休士頓、波士頓、西雅圖、亞特蘭大、加拿大多倫多、溫哥華、菲律賓馬尼拉、泰國曼谷、澳洲雪梨、布里斯本、巴西聖保羅等地），並預定增設法國巴黎華僑文教服務中心。然107年縮減僅餘16處至今。外交部近年持續增設駐外館處服務旅外國人，僑務委員會為服務全球僑胞，應檢討增設華僑文教服務中心。爰要求僑務委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君 (三十一)為增進財團法人海外信用保證基金風險承擔能力，提升其保證能量，僑務委員會擬定「財團法人海外信用保證基金配合新南向政策增資計畫」以擴大財團法人海外信用保證基金規模，然該計畫執行以來，向銀行募得款項逐年減少，致影響增資進度，應提出檢討精進之具體措施。爰要求僑務委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：江啟臣　　吳斯懷　　馬文君 (三十二)僑務委員會為加強與全球僑胞聯繫與服務，辦理「僑務資料智能分析及運用規劃計畫─決策輔助、僑胞服務及民生應用」，將導入二代僑胞卡i僑卡智能機制，採僑胞申辦需身分認證文件網路上傳審核，僑務委員會擬委外採購大數據資料庫建置，分析僑民專長、僑生資料，精準切合僑胞需求。然截至112年11月中旬i僑卡已發卡數量5萬1,246張，近第1代僑胞卡發行量五成（比率47%），占海外僑胞總數2.46%，i僑卡發行之核發數量偏低，僑務委員會應積極推展，提高發卡量，俾達成計畫目標。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　廖婉汝 (三十三)113年度僑務委員會第2目「綜合規劃業務」項下「辦理返國僑胞慶典聯歡活動」預算，係配合中華民國各界慶祝國慶籌備委員會輪流於各縣市舉辦「國慶晚會」，共同分攤活動經費。惟經查近2年國慶晚會在戶外場地舉行，且遇晚會當天氣侯不佳，僑胞反應晚會活動雨天備案應再完善。僑務委員會作為「國慶晚會」協辦單位之一並分攤相關經費，建請與中華民國各界慶祝國慶籌備委員會妥為規劃雨天備案，俾讓僑胞舒適觀賞晚會表演。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣　　廖婉汝 (三十四)經查111年因新冠肺炎疫情影響，取消辦理臺灣華語文學習中心校長及主任來臺參訪團，另學生來臺參與青年研習的111及112年辦理情形也不盡理想。112年起疫情已緩解，為利業務推展及提升實行效益，僑務委員會應以為鑑，全盤審視相關工作改善計畫，並於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣 (三十五)僑務委員會協輔歐美地區僑校發展，特辦理「海外華語文學習深耕計畫」，逐年增編預算擴大辦理規模，加強於歐美主流社會推廣宣傳我優質華語文教學之推動，相關執行應予加強，以達訂定之目標。另除歐美地區之外，傳統僑校如泰北僑區僑教工作布局重要性亦不容忽視，值此僑務委員會積極推動「擴大培育及留用僑生」中長程計畫，挹注大量預算加強推展相關地區僑教及招生工作，僑務委員會應針對泰北地區強化僑教工作，並於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：吳斯懷　　廖婉汝　　馬文君 (三十六)僑務委員會為協助全球青商與臺灣連結，協助全球青商事業發展，從110年起首度辦理「全球青商潛力之星」選拔及輔導活動，經查111年度獲獎之30位海外青商中，親自出席頒獎典禮僅一半青商得獎者，另有15名獲獎者並未親自出席。112年亦有8位獲獎者並未回臺參與「2023年僑務委員會全球青商潛力之星邀訪團」，恐對於僑務委員會「透過舉辦青商選拔輔導、經驗分享交流、回臺參訪觀摩等多元措施，強化青商與臺灣之連結，增益青商與臺灣優勢資源對接」之美意大打折扣，實際執行成效允宜積極研議精進。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣 (三十七)111學年度僑生技職專班開設結果，所需5大類科實際招收人數未如預期，112學年度成班數亦低於核定班數。觀諸產攜僑生專班改型後各類科開班情形，整體招生結果未達計畫目標。至112學年度全面停止服務類科申請開班後，核定技高端26校71班，順利成班數共18校57班，占核定比率分別為69.23%及80.28%，開設結果仍未如期。建議僑務委員會開設專班應與國內產業及人才需用政策結合，加強開設照服類科或能源類科等，並鼓勵僑生畢業後留臺工作，俾利挹注國內所需人才量能。爰請僑務委員會於3個月內向立法院外交及國防委員會提出書面報告。 提案人：林靜儀　　劉世芳　　羅致政　　吳斯懷　　廖婉汝　　馬文君 (三十八)僑務委員會為增進僑胞瞭解政府施政及海外僑情，提供國內重要訊息與最新僑社新聞，透過「僑務電子報」作為主要強化僑社文宣之管道。經查僑務委員會於電子報網站維運採購需求說明書上，要求廠商應負責網站每日正常營運，以及依照使用者及管理者需求，提供友善之操作環境，然所訂相關指標之目標值未具挑戰性，實不利維運品質提升，僑務委員會允宜參酌過往實際達成值，滾動檢討，俾透過績效目標管理，發揮資源更大效益。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣 (三十九)僑務委員會為留用政府培育優秀僑生人才，協助提升企業及國家競爭力，辦理海外僑生回國升學及畢業僑生留臺覓職相關經費近5年增逾1倍，然就業相關規定及媒合平臺運用之推廣成效容待檢討。僑務委員會應持續加強全球僑臺商人才平臺之推廣運用，俾協助僑生瞭解產業趨勢及順利就業發揮所長，並協助國內企業及僑臺商洽覓優秀僑生人才，提升我國產業及僑臺商之國際競爭力。 提案人：馬文君　　吳斯懷　　江啟臣 (四十)僑務委員會為鼓勵海外僑生回國升讀僑生技職專班及各級學校，以培育更多優秀人才，每年皆邀集學校組團赴馬來西亞、泰國、印尼、越南及緬甸等國家辦理僑生技職專班聯合招生宣導，另亦協同教育部等相關機關赴馬來西亞辦理招生說明，以利海外僑界瞭解國內教育發展現況、友善學習環境、最新升學資訊及政府照顧僑生措施等。近年辨理僑生技職專班入學人數雖有成長，然部分國家生源呈不穩定情況。鑑於3+4僑生技職專班潛在生源主要源自東南亞各國，僑務委員會應就近年生源人數差異癥結原因妥為研析，並依潛在生源國區域特性因地制宜擬定招生策略，持續強化招生推廣作為，俾利擴增僑外生之生源量能。 提案人：吳斯懷　　廖婉汝　　馬文君 (四十一)臺灣醫療服務具有高品質、高科技的競爭力，讓臺灣醫療實力深獲國際肯定。疫情期間，中醫系統在治療確診患者有顯著效果與協助疫情控制，為照顧海外僑胞，推廣臺灣國際醫療實力，建請僑務委員會持續推廣臺灣中醫系統。 提案人：何志偉　　邱臣遠　　林靜儀　　廖婉汝 二、機密部分，審查結果：（密略） 三、113年度中央政府總預算案關於僑務委員會主管收支機密及公開部分審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員婉汝出席說明。 四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。 貳、繼續審查113年度中央政府總預算案附屬單位預算關於僑務委員會主管信託基金：（處理） 一、莊守耕公益基金。 二、受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金。 決議： 僑務委員會主管信託基金審查結果： 一、莊守耕公益基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：3萬5千元，照列。 (三)總支出：3萬元，照列。 (四)本期賸餘：5千元，照列。 二、受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金 (一)基金運用計畫：應依據收支、餘絀撥補等項之審查結果，隨同調整。 (二)總收入：702萬2千元，照列。 (三)總支出：706萬8千元，照列。 (四)本期短絀：4萬6千元，照列。 三、113年度中央政府總預算案僑務委員會主管信託基金「莊守耕公益基金」及「受理捐贈僑生獎助學金及艱困地區僑民學校師資輔助金基金」附屬單位預算均審查完竣，審查結果送財政委員會彙整後提報院會，不須交由黨團協商，院會討論時，由廖召集委員婉汝出席說明。 四、有關委員提案內容文字及金額，在不影響提案原意下，授權議事人員修正、處理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問現場委員對上次的會議紀錄有沒有任何要更正的地方或調整的地方？（無）如果沒有的話，議事錄確定。 現在請我們的議事人員宣讀報告及討論事項。 報告事項 二、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管提出書面報告後始得動支等3案。（詳如附件1） 三、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管安置基金第4項「退除役官兵職業介紹計畫」預算凍結200萬元案。 討論事項 一、審查行政院函請審議「軍事營區安全維護條例草案」案。 二、審查本院委員王定宇等21人擬具「軍事營區安全維護條例草案」案。 三、審查本院台灣民眾黨黨團擬具「軍事營區安全維護條例草案」案。 四、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管預算凍結案等7案。（詳如附件1） 五、處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國軍退除役官兵輔導委員會主管預算凍結案等3案。（詳如附件2） [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] 主席：法案審查的部分如果有委員要提出修正動議，麻煩在今天早上10點半之前交給我們的議事人員作為討論的依據。 報告事項第二案，處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，國防部主管提出書面報告後始得動支，計3案。現在書面報告已交送本委員會，請問現場委員對於解凍有沒有任何異議？（無）沒有的話、無異議的話，那均同意…… 來，請劉委員，來，麥克風麻煩。 劉委員世芳：謝謝主席。我對解凍的內容沒有太大的意見，但是我想詢問一下有沒有與時俱進的問題。譬如說在立法院剛剛通過的最低工資，由勞動部提出來的，現在應該是2萬7,470，但是我們在國軍一些相關包括醫院裡面的約聘僱人員，或者是約聘僱的部分，現在有沒有跟著調整工資的部分？是今年度開始調整還是到明年才開始調整？因為我看到好多委員在詢問的時候，也有人針對包括國軍醫院或者甚至像退輔會這些榮總的醫院裡面，他們對於勞聘僱好像仍然有一些勞動基準上面的糾紛，我想要知道有沒有這樣通案辦理，這是第一個。 再來，這裡面有關國軍營舍的改建，大部分所提出來的意見都是我們有如期進行，但是對於委員所提凍結的部分，並沒有詳細說明，譬如說像在高雄205兵工廠的部分，或者是資安園區的部分，那個回應都是比較籠統，所以是否可以請國防部相關的局處，或者是相關的司，或是相關的部門來做一下解釋好嗎？以上，謝謝。 主席：針對以上兩件，請直接重點說明好不好？ 蔡局長建松：報告委員，我們都已經完全配合辦理，而且我們最近的調薪，尤其是護理的部分，我們調得比政府規定的還快。 劉委員世芳：你可不可以告訴我是幾月幾號開始生效。 蔡局長建松：明年1月1號。 劉委員世芳：對啊！我剛剛就在問這個啊！是明年1月1號才開始正式生效嘛！ 蔡局長建松：是。 劉委員世芳：所以到現在之前都沒有嘛，對不對？到現在、到12月31號之前都沒有嘛！ 蔡局長建松：是。 劉委員世芳：等一下，對不起，還有我們有一些委外的勞聘僱，譬如說清潔人員，我們現在在簽約的過程當中，我們給的預算是一筆嘛，但是如果你明年要符合最低工資的部分，這些錢是由國防部來支付，還是這些委外的勞聘僱公司、承商或是包商自己來支付？ 蔡局長建松：跟委員報告，我們會根據合約，就是當初標案的合約來進行這些調整。 劉委員世芳：統整一下啦，好嗎？ 蔡局長建松：是。 劉委員世芳：那個合約裡面有些講得不是很清楚，就只是說根據勞基法，根據勞基法我們的最低工資是要達到2萬7,470，這個部分是1月1號開始起算？還是什麼時候？跟著一起來處理好嗎？因為我會擔心可能國防部到時候在人事經費上面會要求要用預備金支付，我不曉得這個可行不可行，所以趕快要再統整一下，好嗎？ 蔡局長建松：好，是，謝謝委員。 主席：對不起，剛剛世芳委員講的事情很重要，我們這些約聘僱預算已經足以支付嗎？還是不足以？針對明年1月1號之後調薪的問題，剛剛沒有回應。 在場人員：按照契約…… 主席：按照契約的部分，但是預算…… 蔡局長建松：我們預算是一定夠的。 主席：預算是夠的？ 蔡局長建松：是。 主席：剛剛說的改建的部分，就是這些營舍的部分，這是他第二個主要提問。 劉委員世芳：對，第二個提問是205兵工廠現在整建的部分，還有資安園區整建的部分。 主席：來，請重點式回答，謝謝。 林局長文祥：委員好，跟委員報告，在205的部分，都是按期程，我們跟高雄市政府都有做好完全的協調，因為烏俄戰爭等等原因，另外在林園營區都已經完工，並且中科院都進駐了。至於大樹北營區，我們預定在明年6月可以完工；光復營區預定在明年底，我們整個相關經費是325億，我們會按照委員所提醒的確實管制執行，以上報告。 劉委員世芳：對，因為205兵工廠的部分牽涉到203。 林局長文祥：是。 劉委員世芳：但是你們都是講好的，部長在上個月有對外講現在是缺工跟缺料，結果你們都說可以如期完成，這個不是有點在唬弄嗎？ 林局長文祥：報告委員，我們的執行期程是104到106，我們也跟高雄市政府協調，我們會加派工班，而且行政院也都通過了，1億元以上的我們可以申請外勞的相關部分，我們都會確遵增加工班，跟委員提出報告。 劉委員世芳：你這樣講我比較可以接受的部分就是，第一個，因為現在臺灣整個是缺工，但是因為國防預算在處理的時候要不要聘請外勞，其實要比較審慎來評估。 林局長文祥：是。 劉委員世芳：如果包括公共工程委員會同意這樣的話，我們當然沒有問題，可是你一開始回答說：報告委員，都沒有問題，我們如期如質完工！這個我也知道，每次的答案我都可以這樣寫啊！可是我覺得這樣子太籠統，不太好，好嗎？ 林局長文祥：是，謝謝委員。 劉委員世芳：你剛剛跟我講的是205，那資安園區的部分呢？ 林局長文祥：資安園區目前都按規定在執行了，現在資安園區的部分，工進…… 劉委員世芳：只是規劃而已，不是嗎？ 林局長文祥：現在已經開工了。跟委員報告，現在主體工程是112年3月10日開工，截至目前預定的進度是3.24%，實際進度是3.94%，目前是狀況正常，我們會按照剛剛委員所指導的，我們會來管制，尤其工進跟工班的問題，我們會確實依照公共工程委員會的政策指導來辦理。 劉委員世芳：我想這樣子會比較好，就是如果有一些狀況的話，趕快尋求其他部會來幫忙，不要自己吞下來，然後到時候碰到立法委員審查的時候才知道進度完全落後。因為你在這邊講的話其實是要列入紀錄，不可以這樣的方式，這樣子會變成唬弄社會大眾，不是太好，好不好？謝謝。 林局長文祥：是，謝謝委員。 主席：補充介紹，廖婉汝委員。請，謝謝。 廖委員婉汝：我想請問一下軍備局，你們205廠遷廠之後的土壤那一塊到底整治的情況如何？詳細報告好不好？ 主席：請重點式回應。 廖委員婉汝：我是覺得第一期已經花了5億多，第二期竟然預估要37億多？就是土壤整治。 林局長文祥：現在都還在做一個調查，第二期我們是規劃在37億的部分，第一期是5億6,000萬，跟委員說明一下，目前這個數據是沒有錯的。 廖委員婉汝：我當然知道沒有錯，我是覺得太離譜了啦！是不是？因為實際上國防部這裡有一些化學兵科，我們上次去參訪的時候，他們也說有土壤檢測的單位，那你們自己可以先檢測嘛！因為現在環保單位，你們跟我說，全國包括國外想參與的大概有4、5家左右。 林局長文祥：是。 廖委員婉汝：我們不管幾家，我是覺得土壤整治的問題，未來205廠的基地，高雄市政府到底是要做怎麼樣的使用？如果它要變成生態園區，當然整治要非常嚴格，但是未來的規劃到底是什麼？初步的整治？還是整治到什麼狀況？整治到乾淨的土，然後未來要做建物的時候再把土方挖走，那乾脆就做基本整治，把嚴重或者應該清除的地方，直接把土方挖走焚化就好了嘛！對不對？但現在用化學方式去整治，花了37億，變成乾淨的土之後，205廠原廠這一塊土地是在高雄市市中心，未來如果還是要做一些建物的話，還需要花這麼大心血去整治嗎？如果土方移除之後直接用焚化的方式處理不是很快嗎？而且是一了百了，更快！ 林局長文祥：是，跟委員報告，上次在委員辦公室已經向委員說明，委員的意見我們會研討，因為現在有化學的方法，還有一個焚燒法，按照委員所指導的，我們再去跟我們的一些專業單位還有高雄市政府，密切對於第二期的部分研析，以上報告。 廖委員婉汝：你們知道205廠原址，高雄市政府預計規劃什麼嗎？ 林局長文祥：這個我就…… 廖委員婉汝：對啊！你們不知道。 林局長文祥：他們也不會讓我們知道。 廖委員婉汝：只知道丟給你們整治土方，對不對？ 林局長文祥：是，我們是按照土地的…… 廖委員婉汝：土地污染源主要有一個化學名稱，因為我的資料沒有帶過來，那一塊是比較難處理。 林局長文祥：是，它是一個特殊的用藥部分，是委員所指導的部分。 廖委員婉汝：對，但是面積有那麼大嗎？50幾公頃都是污染源嗎？我相信有些還是比較弱的，是表皮層的，因為總是在運輸當中有一些落塵或什麼。我們屏東縣有一個汞污泥的污染地，是借了土地在暫放，最後就變成污染源了，所以這些隨時都在移動，你如果越來越慢，大概整個50幾公頃統統都是污染源了，所以我是覺得應該去看它的嚴重性，包括重要的地方，包括未來205廠的土地使用，那一塊土地未來要做什麼樣的規劃？如果還是建物，如果挖了地下三層做地下室的話，說真的，土方還是要挖掉啊！你把它清理到最乾淨的土方又挖掉，當然，這些也不能亂棄置，但是我覺得看它未來這塊土地的使用目的是什麼，然後做一個整治的方向。 林局長文祥：是。 廖委員婉汝：不能說反正國防部出錢，30幾億、5億多，我是覺得你去問一下環保署大概整治的方式，有需要這麼大面積或投入這麼大的預算嗎？還是看準國防部反正安置基金的錢就是你們自己要出，無所謂啊？反正是花政府的錢。 林局長文祥：報告委員，按照委員指導的，我們會去做一個專案的詳細的確認。 廖委員婉汝：先凍結吧！ 林局長文祥：謝謝委員。 主席：我想就教一下，廖委員是針對哪一案？可不可以跟我們…… 廖委員婉汝：205兵工廠那一案。 主席：205兵工廠這一案是不是？好。 廖委員婉汝：就是土地整治那一塊。 主席：是在…… 廖委員婉汝：是營改基金，還是…… 主席：議事人員，我們重複確認一下好不好？這樣才有辦法作出議事錄。是序號…… 廖委員婉汝：生產作業基金。 主席：我們確認一下，請議事人員double check，是序號5，還是序號6？我們現在是在報告事項的部分。廖委員，等一下我們進入下一個……，因為這個是討論事項，好不好？你要處理的一定會處理，好不好？廖委員，我們往下一個去，你的東西一定會處理，好不好？報告事項第二項如同剛剛召委這邊宣告的，目前是沒有異議，無異議的話均同意動支，提報院會。廖委員這邊要處理的是在哪一邊？在後面是不是？好。 報告事項第三項，處理院會交付112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，退輔會主管提出書面報告後始得動支一案。書面報告現在已經送交本委員會，請問現場委員對於這個凍結，有無異議？如果沒有異議的話，同意動支，提報院會。 討論事項第一至三案為審查「軍事營區安全維護條例草案」案，合計三個提案版本。 另外一件事情要拜託國防部，我們對照110年當時候原物料暴漲，包含鋼鐵等等，而近期原物料的價格有慢慢在修正當中，修正之後，關於預算的使用以及我們過往的簽約，你們可不可以提供一份給本委員會？在這邊因為各個營區的數量很龐大，所以不見得一定要有細項，再加上各個建案的大小不一，所以國防部是不是可以拉出一個均值，針對原物料正在修正回復到比較合理的狀態的時候，我們預算上面的使用，就是我在討論的是各個原物料，我們可以幫國人省多少錢等等的，這個部分可不可以一個禮拜後也書面提供給我們委員會，好不好？因為它正在調整當中。 楊次長基榮：報告委員，沒有問題…… 主席：好。接下來另外一件事情，我們現在即將要請國防部就行政院函請審議軍事營區安全維護條例以及本次預算解凍案進行報告。廖委員你剛剛講的解凍部分會在後面這邊。在請部長報告前，可不可以就教幾個問題，因為我們的確有要塞堡壘法，現在因為我們跟韓國、美國、日本的營區是不可以拍攝的，但是我們知道有一個法律的概念是法不罰眾，其實我們很多民眾住的地方可能是10層樓，當他往下一看或者他拍攝的時候就可能會拍攝到營區，這是第一個。第二件事情，我們很多行車紀錄器經過營區拍到了，這該怎麼辦？還有另外一個東西是，我們要如何避免讓民眾在他非故意的時候去拍攝到營區等等。最後一個部分，臺灣畢竟是一個民主國家，有時候營區裡面有些事件產生的時候，媒體或是公眾要進去採訪或進去瞭解的界線在哪邊？等一下也拜託我們同仁進行說明一下，好不好？現在我們有請…… 陳委員以信：我是程序問題。 主席：是，我們有請陳委員。 陳委員以信：我是說，這個不就是我們等一下發言的時候要討論的事情，怎麼現在主席先來質詢？我的意思是，等一下不是還有報告嗎？然後我們發言嗎？是不是？ 主席：對，我說等一下報告的時候，請他把這個東西稍微帶一下，因為本來就有責任對外面做說明。 現在有請邱部長上臺報告，謝謝。 邱部長國正：主席、各位委員先進。今天大院外交及國防委員會併案審查委員與黨團提案及行政院函請審議之「軍事營區安全維護條例」草案，首先要對各位委員支持國防事務之熱忱，表達誠摯謝意。 鑑於現行軍事營區安全相關法令不足，以致影響軍事演訓之推動及軍事營區安全之維護，亟需完備安全維護機制，且各項涉及限制人民權益之事項，應有法律依據，以遂行國防軍事任務；另本部基金預算凍結計有「營改基金資安園區專案計畫凍結1,000萬元」等10案，新臺幣4,112萬9,000元，均依決議要求完成書面報告陳送大院，同時指派專人赴委員辦公室說明或提供書面資料，各案凍結預算均為本部施政所必需，請各位委員鼎力支持預算解凍，俾使各項國防施政順利推動。 接續由本部作戰及計畫參謀次長室次長陳文星中將，針對法案內容向各位委員報告與說明。 另外，補充剛剛召委所強調的幾個案子，我們待會在質詢當中也會跟委員做個說明，謝謝各位。 陳次長文星：主席、各位委員先進。本部擬具之「軍事營區安全維護條例」草案（以下簡稱本草案），謹說明如下： 壹、立法目的 制定本草案，係將軍事營區衛哨安全之執行、武器與器械之使用時機、應變處置、補償措施及違反相關規定之處罰等事項，提升至法律位階加以規範，並就重要軍事設施及核心資通系統之實體破壞或虛擬侵害行為，加重刑責處罰，以達嚇阻不法效果。 貳、立法重點 本草案計25條條文，立法要點如下： 一、營區安全規範： 未經許可，不得進入營區、攜帶攝（錄）影設備或對營區實施攝錄等偵察行為，並因應科技演進，亦不得違反經本部公告影響營區安全行為。另明定相關違反之處罰規範。（第6條、第19條至第23條） 二、營門安檢措施： 對於進出營區之人得實施安全檢查，拒絕者，得以強制力實施；經告誡仍不離開，得按次處罰，並得強制驅離。（第6條、第7條、第21條） 三、營安管束措施： 基於維護軍事營區安全之必要，對高風險人員明定得實施即時管束措施，並得將人員暫時安置或隔離於適當處所，予以必要之檢查。（第8條、第9條） 四、器械武器使用： 明定執勤衛哨兵遇有民眾持兇器滋事或無人機侵擾等情事時，得使用器械；必要時，得使用武器，並明定賠、補償規定。（第10條、第11條、第15條、第16條） 五、軍事設施防護： 參酌國家關鍵基礎設施及其他重要設施之保護法案，明定對於重要軍事設施之實體破壞或虛擬侵害行為，訂定層級化處罰規定，以嚇阻不法。（第17條、第18條） 六、營外處所執勤： 派駐或駐紮於軍事營區以外處所，如實施演訓、野營之營外訓練場域，擔任警戒任務人員，得準用本草案有關武器或器械使用規定，確保演訓場域及執勤人員安全。（第24條） 參、相關法令影響評估 本草案之制定，並不影響其他法律之執行，其他法律亦無須配合檢討修正，俟公布施行後，本部規劃於6個月內完成「軍事機關配備武器、器械種類表」等7項法規命令，並辦理「重要軍事設施種類」等4項公告，俾據以執行營區安全任務。 肆、大院委員及黨團提案 大院委員先進及黨團提案制定「軍事營區安全維護條例」草案，計委員王定宇等21人及台灣民眾黨黨團提案2案，謹歸納報告如下： 一、草案第1條至第5條、第10條、第11條、第15條、第16條、第19條、第21條、第23條至第25條： 委員王定宇等21人及台灣民眾黨黨團提案，與行政院版本內容意旨概同，國防部建議以行政院版本文字通過。 二、委員王定宇等21人及台灣民眾黨黨團提案第6條、第14條： (一)委員王定宇等21人及台灣民眾黨黨團提案第6條第1項第4款、第2項，明定遙控無人機等非經軍事機關許可，不得飛越軍事演訓區域及軍事營區上空，並於第14條提案相關違反行為處罰規定。 (二)國防部意見： 1.為確保軍事營區及演訓安全，並避免國軍機敏資訊遭竊錄，對於飛越軍事營區之遙控無人機等，草案第10條第1項第3款明定，得以使用器械或武器即時排除危害。 2.考量遙控無人機及超輕型載具，民用航空法第4條、第99條之4、第99條之13、第118條之1、第118條之2、第119條之1，均有相關管制範圍及處罰規定，為避免重複規範，爰建議暫不納入立法。 三、台灣民眾黨黨團提案草案第6條第3項、第7條第4項、第17條： (一)台灣民眾黨黨團提案增訂第6條第3項，軍事演訓區域及軍事營區周邊一百公尺範圍內，禁止足以危害軍事安全之集會或遊行，並提案增訂第7條第4項、第17條，對於違反集會或遊行得命其解散、驅離或採取必要措施及處罰規定。 (二)國防部意見：集會遊行法針對民眾集會遊行申請、許可及相關管制事項均有規定，並由警察機關管制執行，且本部得於重要軍事設施地區周邊公告劃定管制範圍，集會遊行法第6條已有明文，爰建議依現行規定辦理，暫不納入立法。 四、台灣民眾黨黨團提案第12條： (一)台灣民眾黨黨團提案第12條第2項、第3項，明定聚眾對執行職務之衛哨兵或值勤軍官、士官實施恐嚇及未遂者之處罰規定。 (二)國防部意見：衛哨兵或軍、士官值勤屬執行職務，考量對執勤者之恐嚇行為，應有處罰規範，爰於草案第20條明定，至聚眾強暴、脅迫，刑法第135、136條已有規範，建議暫不納入立法。 五、台灣民眾黨黨團提案（第18條、第19條），對於衛哨兵或其他擔任警戒勤務之人，當場侮辱、欺矇通過警戒處所或不服禁止而通過等行為，明定處罰規定。因民人以欺矇方式通過警戒處所，屬未經許可進入軍事營區，本草案第21條已明定罰責，侮辱行為亦得依行為人身分，依陸海空軍刑法或刑法之規定處罰，爰建議暫不納入立法。 六、委員王定宇等21人提案（第17條）及台灣民眾黨黨團提案（第20條）明定違反本草案之行為，其他法律有較重處罰規定，從其規定。考量法規競合下，實務上依重法優於輕法之原則，不致產生法規適用之窒礙，爰建議暫不納入立法。報告完畢恭請指導，敬請委員支持。 主席：請稍等一下，我跟陳委員講一下，剛剛那不是質詢，因為質詢是一對一、一問一答，而是剛剛中將在講的事情，其實很多東西沒有針對即時的事件在回應，你們自己的臉書都有很多人在問這些問題，所以就剛剛幾個東西，等一下回應的時候，如果有委員問到要好好回答，好不好？ 陳次長文星：是。 主席：但是現在住在附近的民眾這樣會出事嗎？我覺得是不是可以跟大家講一下，好不好？ 陳次長文星：報告主持人，就我們目前所訂定的法條規定，原則上是不會對於我們的國人在做一些營區外的拍攝造成相關的影響，但是如果他們有任何對於營區重要機敏處所偵查的行為，甚至於會損及我們營區安全，那才是我們要處罰的對象。 主席：好，那我們往下個議程走。 現在我們請國軍退除役官兵輔導委員會就本次預算解凍案進行報告，請吳副主委上臺報告。 吳副主任委員志揚：主席、各位委員先進、各位女士、先生。首先感謝大院貴委員會安排本會報告本（112）年度附屬單位預算凍結案，至感榮幸。承蒙各位委員先進對於本會推動各項業務的指導與支持，謹致最高的敬意與謝忱。 本會112年度附屬單位預算凍結案報告資料已於112年7月6日函請大院查照。其中報告事項國軍退除役官兵安置基金「雜項業務費用」1項、討論事項國軍退除役官兵安置基金「訓練費用」等2項及榮民醫療作業基金「管理費用及總務費用」1項凍結案（如附表），凍結金額計470萬元，敬請惠允同意解凍，以利本會業務順利推動！ [image: image5.jpg] 主席：發言人，我拜託一下，今天質詢過後，你一定要針對大家的疑問出來對外講清楚，其實民眾在等你，就是針對這些法案條例通過之後，這是我們的要求，好嗎？ 現在開始詢答，本委員會委員發言時間是5分鐘，得延長2分鐘；非本委會委員是4分鐘；10時30分發言登記截止，如果有任何的臨時提案，請在10時30分前提出，我們預計11點左右處理。 發言人，剛剛講的東西一定要記得，因為現在有很多疑問。 現在請林昶佐委員上台質詢，謝謝。 林委員昶佐：（9時46分）主席，請部長。 主席：請部長。 邱部長國正：林委員好。 林委員昶佐：部長，早安。今天關於軍事營區安全維護條例的大方向，我想等一下大家應該都會討論。我覺得這部法案這樣可以把一些事情釐得比較清，也比較有所依循。不過我還是有一些問題要跟部長請教、討論一下，第一個是草案第七條第一項，裡面有寫到：「衛哨兵對申請進入軍事營區之人或物，得實施安全檢查。對拒絕檢查或經檢查不符合軍事機關管理規定者，應拒絕其進入軍事營區；認有妨害軍事營區安全之虞時，得強制驅離」。這裡面有兩個部分，我想要跟部長確認，第一個是安全檢查包含什麼？因為這個寫的比較籠統，所以是不是可以請部長稍微說明一下？ 邱部長國正：所謂安全檢查看當時的狀況是不是另外有規定，譬如有臨時規定不能帶傘、不能帶什麼器械，我想都會臨時有一個詳細規範。一般來講，營區開放的安全檢查，一看他有帶著刀、槍或棍棒，都列入我們要檢查的範圍之一。 林委員昶佐：第一個應該是確認身分。 邱部長國正：對，身分一定要確認。 林委員昶佐：一般藉由身分證確認是不是他本人等等。第二個以剛才部長講的，你們會主動進行搜身嗎？或是會看他攜帶的包包或他車廂裡面的內容物，又或者他隨身的這些物品？ 邱部長國正：我請法律司跟您說明，好不好？ 林委員昶佐：是。 沈司長世偉：委員好。第七條第四項已經有說，前三項安全檢查、強制驅離、其他必要措施等等，有授權訂定辦法，所以這個東西我們現在都已經有在做。我們當然不會把現在的安全檢查將來訂成好像很為難人家的規定，我們現在訂的那些東西都是我們自己營區的進出作業規定等等，將來提升到法律位階之後，明確授權要訂定法規命令。這些東西該怎麼做，我們會參考現行作法，然後把它很周延的訂定出來。以上報告。 林委員昶佐：如同剛剛你說的，包括強制力的內容，可能現在已經有一些實施的方式，因為我們講法律保留原則，大法官釋字第443號有提到，舉凡重要的國家事項，應該由立法者以法律規定。至於什麼是重要的？當然像這種已經涉及人民基本權利的就是重要的。我剛才講，雖然我們現在已經有在做，既然已經要把它立法，除了身分確認，包括是不是搜身、對隨身物品的檢查等等，我要先講一遍，我並不是反對檢查，但是你不寫，到時候放在命令裡面的話，我覺得就會有問題。因為它本身的位階就是在限制人民的身體自由，所以這個應該是在法律保留的範圍，我個人比較不認為把它放在命令裡面是適合的。 沈司長世偉：我跟委員再補充報告一下。我們將來的原則大概是這樣，譬如一般百姓要進到營區，如果他不願意配合，我們的原則就是不讓他進來。第二個、如果他已經進來了，譬如進來洽公之類的，我們在監視器察覺或是裡面有人反映，這個人進來好像有到機敏處所或者好像已經做了一些不太適切的行為，那個時候我們可能就會對他實施高一點點強度的安全檢查。過去沒有這個依據，所以有的時候要離去的人會拒絕，以前曾經發生過類似的例子，明明看到一個人不該進影印的地方，他卻印了一些資料，離開要檢查的時候，他說你不能碰我，你也不能這個、不能那個，沒有依據就容易有爭議。我們將來訂定完了之後，也會參考警察機關或海巡機關本來法律有規定、有授權部分，我們將來一定按照現行很多相關規定來執行。 林委員昶佐：我贊成有所依循，我的意見就如我剛剛講的，我總是覺得這一些比較細的部分放在條例的位階，比放在命令的位階好。這是我的意見，以免到時候行使會有其他爭議發生。 第二個其實是比較小的問題，第三條規定軍事機關包括中科院，說明裡面也說中科院負責武器裝備研發的重要工作，所以有適用的必要。不過我上次問中科院，中科院大門的衛哨是保全。本條例對衛哨兵的定義是軍人，到時候適用有沒有必要在這些文字上再做什麼樣的修正？還是接把保全直放在衛哨兵這樣寫也可以嗎？ 沈司長世偉：我們在研討相關內容的時候，過去中科院是軍備局中科院，門口站的是憲兵，後來它變成行政法人，機關的屬性變了，所以之後就改成由保全人員來做。中科院未來在第三條第三款是視為軍事機關，視為軍事機關以後，將來它的執勤人員就可以有一個檢討的空間。至於要怎麼做，我們的作戰部門或是相關部門都會詳實檢討。 林委員昶佐：所以就不一定會是保全的意思？倒不是說…… 沈司長世偉：照條文來看是有研議的空間，至於要怎麼做，這個會另外再研議。 林委員昶佐：就不會完全只是把現在的保全視同衛哨兵的位階，然後讓他來…… 沈司長世偉：這個不行。這個裡面規定的衛哨兵一定是現役軍人。 林委員昶佐：OK，我主要的問題到這邊。好，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝。 接下來請陳以信委員。 陳委員以信：（9時53分）請邱部長備詢。 邱部長國正：陳委員好。 陳委員以信：部長早。我想先請教一下，現在正在公布兩黨的不分區立委，民進黨的不分區名單裡面並沒有軍系立委，顯然不重視軍方、不重視國軍，反而重視黑熊學院。你身為國防部長怎麼看？ 邱部長國正：沒有。選舉立法委員不管分區、不分區，我們都沒有意見，畢竟他的職責還是要質詢，我們的職責還是一樣備詢，所以對於人選方面，我們沒有任何看法，都予以尊重。 陳委員以信：軍方在民進黨的不分區裡面都沒有代表，國軍都沒有意見，然後國軍都不會希望執政黨能夠更加重視嗎？ 邱部長國正：對於選舉這一方面，我真的不予置喙。我們國軍…… 陳委員以信：部長要替國軍講話。更多懂得國軍的立委能夠進到立法院，對監督國軍、協助國軍都是一種幫助，我想部長也很清楚！ 邱部長國正：我們也正面看待這件事情，但我不能夠去主導。 陳委員以信：國民黨的不分區立委第八名現在是陳永康上將，部長認不認識陳永康上將？ 邱部長國正：我認得，他是我以前的老長官，也是大學長，我們…… 陳委員以信：什麼時候共事過？ 邱部長國正：他在軍中擔任作戰署長任內，我們就有共事，因為他是海軍的作戰署長，我在陸軍服務，後來一路幾乎有工作機會都會碰在一起。 陳委員以信：有在他的麾下過嗎？ 邱部長國正：有，也算是他的部屬，他當初不管是當副部長等等，我們都是他的下級單位。 陳委員以信：對他的評價如何？ 邱部長國正：他是很好的一個長官，也很明理，他對我們的人員照顧還有溝通方面都是很溫和的，而且…… 陳委員以信：對國家忠不忠誠？ 邱部長國正：我剛剛沒有聽清楚。 陳委員以信：對國家忠不忠誠？ 邱部長國正：必然忠誠的。我不認為國軍有哪一個不忠誠，經過多少年的考核…… 陳委員以信：每次公布不分區名單就有人在懷疑這些問題。我當然要請擔任過他部屬的部長作出評價！ 邱部長國正：當然我對不管是長官或學長，都絕對很尊重的，包含現在不分區立委也一樣。 陳委員以信：就這個內容來看，他在這一次被提名之前對於國軍有很多的建議，我也聽過他很多的報告，在美國的智庫或者國防工業會議都有很多的敘述，跟國外智庫也有很多的互動。尤其他最近提出一個叫做「共同作戰圖像」，他覺得是很有需要的，他強調今年的漢光演習中，陸軍的地圖跟海軍的一些海圖上有一些落差，使得陸軍在作戰演練的時候可能會缺少一些重要的資訊，所以他提出這個共同的作戰圖像，你怎麼判斷？有沒有這個需要？目前漢光演習裡面有沒有這種東西？ 邱部長國正：我跟委員報告，共同作戰圖像一般來講部隊都相當需要，所以我們現在都有，陸軍、海軍、空軍現在目前可能是各有各的，但我們也希望把它綜整在一個圖像上，但我們目前還沒有綜整在一個圖面上的話，我們有分別不同的這些資料都擺在眼前。 陳委員以信：所以陳上將提出來的這個確有需要嘛，對不對？ 邱部長國正：對，因為共同圖像是一個作戰部門或情報部門的確需要的，有了資料才能夠做判斷、做分析。 陳委員以信：我想他現在還沒擔任立委已經提出很有意義的一個訊息，希望國防部就這個儘量的來研究，所以我們現在是沒有，但是我們要儘量的來做，對不對？ 邱部長國正：我要跟委員報告，現在也有，但…… 陳委員以信：現在有共同做在一起的？就局部啦！需要更大程度的整合…… 邱部長國正：那當然，對！ 陳委員以信：現在就聯合情偵監嘛！我們其實都去漢光研習看過嘛！ 邱部長國正：是，資訊獲得越多越好嘛，這總是對於後面行動擬定有所幫助。 陳委員以信：這個部分我請你們研析。 我現在要問的是有關於太平島，太平島周邊在11月3號的時候有美中的船艦經過，那我一再地質詢，海巡署不斷地強調說，本來說是21浬之外、沒有進入領海，之後我拿出太平島上面的照片看到又非常的接近，然後海巡署又堅持在13.4浬之外、沒有進去。結果你看在國外的重要軍事網站上面有重要的衛星圖，就直接證明看到美國的軍艦距離我們太平島是10浬，就是在13浬以內，而且還沒有……它這邊只放出美軍的啦，其實那個時候是美中船艦在中間有一些角力，所以其實都有進來！國防部的雷達有沒有看到？國防部有沒有衛星的圖像？ 邱部長國正：也有，我們…… 陳委員以信：所以你們看到的是不是10浬？海巡署說13以外啊！你國防部看到的是什麼？ 顏次長有賢：報告委員，我是聯二次長，當下事實上抓的大概都是在12浬那附近。 陳委員以信：在附近嘛！附近就是在裡面嘛，對不對？ 顏次長有賢：但是…… 陳委員以信：他這邊看到就10浬啊！ 顏次長有賢：是！ 陳委員以信：對不對？就在10浬，你看海巡署為什麼說謊？國防部都有掌握，海巡署居然對外公然說謊！ 顏次長有賢：報告委員，海巡署是一定為主，那邊駐軍是以海巡為主，我們有電展室在那邊…… 陳委員以信：當然，可是你們自己也有雷達站在那邊，我們都知道嘛！ 顏次長有賢：但是報告委員，當下當然也有美艦跟共艦都在一起，這一部分我們也做相關研析…… 陳委員以信：所以這個是國安危機耶！ 顏次長有賢：是。 陳委員以信：我從那時候一直提出來是國安危機，海巡署還故意混淆視聽、還特別公然說謊，連海巡署長都出來公然說謊，他的臉書上面還在那邊講說只有21浬，連他們海巡署的人來都表示只有13.4浬，結果國外的衛星圖看到明明就是10浬，而且美中的船艦都在裡面！我們自己對我們的主權宣示居然如此的薄弱，太平島的防務既然如此的落後，居然現在連船出去主張都沒有辦法！國防部，你怎麼說？這是我們的國土欸！ 顏次長有賢：報告委員，我們真的是有掌握。 陳委員以信：有掌握？ 顏次長有賢：是。 陳委員以信：所以他說謊的時候，你就閉嘴？ 顏次長有賢：不是，畢竟裡面很多聯合情偵監手段，委員真的如果需要，我可以到你辦公室把詳細…… 陳委員以信：我要求國防部在主權議題上面絕對不能夠退縮、不能夠有任何的退讓！今天他們這樣堂而皇之走進來，我們連話都不說，在國際法上面會禁反言，他進來你都不說，以後就說不是你的啦！所以這個是非常重要的事情，尤其當海巡署堅持只有13浬，而國防部明明就知道就在裡面了，你們內部都不講，這是國安的漏洞、這是國安的危機！部長，我希望你們能夠儘快去瞭解這件事情並且做出正當的回應。 邱部長國正：我跟委員報告，維護主權當然是我們的責任，但事實上我們雷達上看到的確跟海巡有些是一樣…… 陳委員以信：有落差啦！有落差啦！ 邱部長國正：所以我想說細部…… 陳委員以信：這個其實是非常重要的事情，美中軍艦既然在我們這麼核心的地方、在我們12浬之內，這是有重大的國際法上面的意義，對我們國家主權有一個重大的意義，不能夠不講話！ 我最後還是要問，有關於軍事營區安全維護條例草案跟現在的要塞堡壘法基本上有疊床架屋的現象，為什麼你今天在要塞堡壘地帶法之外還要再修軍事營區安全條例？我現在看到有很多類似的一些條文，其實就像要塞堡壘地帶法也有分成第一區、第二區，然後裡面也有針對要塞堡壘不得為測量、攝影、描繪、記述跟其他軍事上的偵查事項，其實大多數都重複，為什麼現在要新修一個法？還有這兩個法現在同時存在，競合起來怎麼辦？我舉例來說，光第一區、第二區這個地域上面的限制，在軍事營區安全維護條例裡面沒有，那這中間怎麼適用？這中間有問題！你今天要再提出一個新的法，可是原來的法裡面已經包含很多東西，你如果修在原來的法，我們可以瞭解，其實你把很多條文放在要塞堡壘地帶法裡面去增修，沒有問題！可是你現在另立新法，另立新法就發生兩法可能競合，兩法競合還有可能衝突！我今天舉最簡單的例子，光是第一區、第二區的地理範圍，作為法律上的限制，你在軍事營區安全維護條例裡面就沒有，那你到底是更加嚴格了還是更加放寬了？部長，請你說明一下。 邱部長國正：我跟委員報告，凡是我們有些新頒的規定一定有依據而且有原因的，要塞堡壘法它一整個大的面，為了怕這個……禁限建通通都包含在裡面；那這個營區安全的的範疇更加狹窄、但很清楚，因為曾經有發生過人員進入營區以後，他可能身上有什麼裝備或我們懷疑，而且查到可能有疑問但要去碰觸他、要他留下來、把他的東西拿出來，假如說這個法要是訂定得不清楚的話，他都拒絕…… 陳委員以信：不是啦！我跟你講很簡單，你設專章在這個要塞堡壘地帶法裡面就好了嘛，你把這些整一整放進去，為什麼？你現在分兩個法有競合問題，你知道嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，在我們法律司大家都做研究了，如何讓兩個法……它雖然有競合但不會違背。 陳委員以信：我跟你講，現在你都還沒有評估報告，兩個法有競合的問題，我還希望你能夠提出評估報告，到底哪一些地方是適用什麼、有沒有衝突？最簡單的作法就是你把這些條例整一整，關於新的部分把它放到要塞堡壘地帶法裡面變專章，這個就沒有衝突的問題了，這很簡單處理！結果你現在新設一個法，光是第一區、第二區到底還存不存在啊？要塞堡壘地帶法有第一區、第二區不同作法，結果你軍事營區安全條例又沒有，以後我們到底還有沒有什麼第一區、第二區的限制、差別？這個就是我要跟部長講一個修法上的差別，我看你整個報告都沒有提到要塞堡壘地帶法，好像沒這個法一樣，其實不是啊，很多你現在要規範的這裡面都有啦！ 邱部長國正：不！它原本有的我們還一樣保留，但我剛剛講的，軍事營區安全維護為了要更加詳盡，讓我們營區…… 陳委員以信：我們不反對啦！但是你今天重複了以後，那我就問你，我現在在5,000公尺或者在7,000公尺到底算不算？在要塞堡壘地帶法裡面不算，但是在軍事營區安全條例裡面可能又算，為什麼？所以這個東西你讓大家也無法可循，現在很多軍事迷也覺得你到底是怎麼管啊？原來也是有法可管、原來也不是沒管啊！原來也不是允許他們去測量、去拍攝，也不行啊！那你現在又立了一個法以後，到底這個界線在什麼地方？部長，這個我要提醒你這裡疊床架屋，老實說並不是法無規範，今天如果有新的部分，你把它整一整放到這個法裡面，其實在你們的處理上也沒有問題，可是你現在新修一個法、現在變兩個法，我今天只看一個法的話，要是沒有看到第二個法，那大家沒有違法性認識，怎麼辦？每一個人都應該要知道有兩套法嘛，每一個人都應該要看兩套法之後再來判斷說有沒有競合嗎？你這樣讓適法的人也有問題。 所以部長我今天要再提醒你，這個問題、方向、原則我們都不反對，可是在讓大家適法、用法的時候不要疊床架屋、讓大家適用上有困難，部長，我希望這個地方再提出評估報告，好不好？ 邱部長國正：我瞭解，好，謝謝委員。 主席：好，國防部同仁注意一下，因為現在正值選舉期間，所以回應一些特定候選人問題的時候請記得行政中立，好不好？ 接下來，我們有請劉世芳委員。 陳以信你剛剛那樣子，我聽到會怕，你知道嘛！你才是最適任的啦，可是你這樣講、幫人家在助選，我會擔心啦！ 劉委員世芳：（10時5分）謝謝主席。可不可以請一下部長還有法律事務司的司長，等一下如果有其他跟立法相關的單位請自行上來，好嗎？ 邱部長國正：劉委員好。 劉委員世芳：部長早。我先講第一段話，你可以不要回應，剛剛有人說民進黨跟國民黨的不分區委員，提到陳永康將軍，還有我們提的臺北大學犯罪學研究所的沈伯洋副教授，我覺得一個是戰略面，一個是戰術面。現在全球所關心的認知作戰的問題不是只有在軍事，包括政治還有社會面，如果有一位是臺灣所知道的認知作戰的專家，對於未來的國防包括資通電軍其實會有很大的幫忙。還有人提問為什麼民進黨沒有所謂的軍系立委？跟大家報告，民進黨沒有黃復興黨部，所以不會有軍系立委，這是個很奇怪的問題。 我請教部長一下，有關軍事營區安全維護條例的部分，為什麼叫軍事營區？因為很多相關的國防部門裡面有的叫軍事要塞管制區、有的叫要塞堡壘地帶法等等這些，請問一下在軍事營區安全裡，所謂的地理區域跟區位是不是完全一樣？還是有排除在外？ 邱部長國正：這不一樣，因為要塞防護有一個區塊，而營區就很單純，就哪一營區…… 劉委員世芳：是有人進出才叫營區，沒有人進出的話就不叫，是嗎？ 邱部長國正：不是這樣，要塞堡壘也有人進出…… 劉委員世芳：對不起，你的安全立法是針對人員的進出安全，對不對？ 邱部長國正：對，為了營區…… 劉委員世芳：我並不是反對，但是我的意思是競合方面要處理好，這是第一個。再來我想請教一下營區安全的立法重點，我們來看項目裡面包括安檢措施、禁止測錄攝影、武器使用的時機等等這些，禁止測錄攝影這件事情包不包括禁止手機？手機有測錄的功能、有錄音、錄影的功能、可以攝影的功能，甚至紅外線的功能，你現在如果用iPhone最新的系統，手機已經可以涵蓋裡面百分之一百甚至百分之一千的內容，請問一下，未來要有許可才可以帶手機進去嗎？那公務手機算不算？ 邱部長國正：我跟委員報告，每個場合都有其界定，比如說我們開會時，手機統統放外面，但到營區不會要把手機放外面…… 劉委員世芳：不是，我現在講的是營區，我現在不是講會議，是營區。 邱部長國正：對，就營區，我瞭解，所以我就以這個為例，在營區裡面，假如營區開放，在營區裡面他帶相機之類都可以，但他如果逾越了規範，跑到限制區域去拍照、去幹什麼，如果被看到，我當然要加以管制。 劉委員世芳：我知道你的定義，但是我現在問你，手機算不算禁止測錄攝影裡面的一個東西，算還是不算？手機有公務手機跟非公務手機，我現在不是講會議，不是會議裡面，就進去營區…… 邱部長國正：我瞭解不是會議，但一樣嘛！只要有拍攝功能的話就統統都算，統統算在這裡面…… 劉委員世芳：所以以後進入營區裡面，所有手機幾乎都是屬於沒收狀態，都要放在哨兵那邊…… 邱部長國正：所以剛剛就有跟委員報告，要看是什麼場合，今天假如營區開放，他帶了，當然我們不會怎麼樣，他如果來會客、到某個場合去，抱歉，就要把手機留下來，不是說進了營區統統都要交出去，我們不會這樣做的…… 沈司長世偉：報告，我是不是補充一下…… 劉委員世芳：我覺得…… 邱部長國正：我請法律司司長報告。 劉委員世芳：好，請法律事務司來綜合回應一下。 沈司長世偉：委員好。我跟委員報告，你剛剛講的第一個問題，陳以信委員也有提到，我們現在的軍事營區安全維護條例對要塞堡壘是有定義的，而且現在公告的要塞堡壘就是22處，這公告的每一處對外面百姓的禁限建等等都有影響。而這一次在做的軍事營區安全維護條例就是在講我們的營區，我們粗估現在有人住在這些相關的營區，國防部所屬的機關構、部隊、學校就是這些地方…… 劉委員世芳：大概是多少？ 沈司長世偉：約莫一千處上下。 劉委員世芳：我請教一下…… 沈司長世偉：第二…… 劉委員世芳：我請教一下，地下道算不算？地洞算不算？ 沈司長世偉：現在的營區，只要在營區範圍裡面、圍牆圍的這個…… 劉委員世芳：地洞算不算營區？你告訴我，我沒有特別要問你哪裡，你知道我指的是哪裡，地洞算不算營區？你們每次都說進洞，難道我們不曉得是哪個洞嗎？營區安全的營區裡，地洞算不算？ 沈司長世偉：我跟委員報告…… 劉委員世芳：所以我剛剛才問你，你們用地理區位來確定營區的時候，第一個，我要求你要跟軍事要塞管制區還有要塞堡壘地區要做綜合的整理…… 沈司長世偉：有，我們有整理。 劉委員世芳：第二個，在山上的、山下的、地下的要弄清楚，你懂我意思嗎？ 沈司長世偉：有。 劉委員世芳：並不是穿軍服的進入裡面就沒有這方面的安全疑慮，因為你們在規範的時候，你們總覺得你要規範的是非軍事人員以外的一般人民、訪客等等，不是！我要跟你確定的部分，你一定要綜合整理清楚，否則你的軍事營區安全維護條例是假的！我再講白一點，比如說你要到地洞裡面去，會不會有外面的人要外送？有人訂foodpanda要送炸雞，你讓不讓他進去？然後他說不好意思，他一定要聯絡到某某人他才能夠把炸雞塊放在哪裡，所以他要打電話，裡面誰要來接電話？哨兵門口就變成是外帶管制區囉？ 沈司長世偉：不是，報告委員…… 劉委員世芳：你懂不懂我意思？ 沈司長世偉：我瞭解，我知道委員的意思…… 劉委員世芳：我現在跟你講的就是實際上會發生的案例…… 沈司長世偉：對，我瞭解…… 劉委員世芳：我們會授權給你法律上的調整跟行政的規定，你可以好好處理。再來，我要問其他的部分，是有關無人機，我們前一陣子有看到馬祖莒光鄉缺肉品，官兵在沙灘寫字投訴，請問一下，這些寫字投訴的人，未來有沒有可能會變成是軍事營區安全維護裡面必須要受懲罰的對象？ 沈司長世偉：那個應該不算是營區，已經是營外了。 劉委員世芳：沙灘不算？ 沈司長世偉：我們沒有把沙灘圍在營區範圍…… 劉委員世芳：所以我才跟你講，請你弄清楚你們的地理區位，如果你這樣講的話，無人機的拍攝就是更大的狀況了，如果你只是垂直的高度上，比如說現在民航局關於無人機的管制是1,400呎，對不對？請問空軍…… 沈司長世偉：400呎。 曹參謀長進平：400。 劉委員世芳：公尺還是呎？ 曹參謀長進平：英呎。 劉委員世芳：我講的沒錯吧？所以我問你，如果是垂直這樣，如果是斜斜地拍，他在沙灘上拍的話，就沒有進入軍事營區安全維護管制條例裡面了，所以我要跟你們講，你們在處理所謂的無人機，不管它是屬於有侵擾的或者是遊玩的，如果已經針對軍事營區裡面某一些，比如可能是有放置飛彈或是有特殊的、這些比較機敏性的軍事武器的話，有拍攝違紀的時候，列不列入這方面，這要好好的去規範清楚。 沈司長世偉：有，這有規範罰則。 劉委員世芳：有罰則，罰則有多高？ 沈司長世偉：有罰則，我跟委員報告，比如我們講直轄市，直轄市到底多少呎以下，以及哪些地方可以放飛無人機、哪些地方可以做這些行為，民航局是有公告的，我們現在公告……像我們營區本來就不可以去做這些放飛無人機等等這些行為，現在規定就是不可以。但是規定歸規定，如果有人違規了，他現在在外頭對著裡頭拍，如果有涉及到偵察的相關行為，影響到營區軍事安全的話，這個在第十七條裡面規定是有罰則的。 劉委員世芳：由誰來負責？你們有憲兵可以去幫忙處理這一塊嗎？營區外部有無人機拍攝的時候，憲兵可以跑到附近的大樓裡面去抓人嗎？ 沈司長世偉：憲兵不會這樣做。 劉委員世芳：那是誰要去做？警察？ 沈司長世偉：我們舉證完了之後，如果將來知道……因為我們不會…… 劉委員世芳：你聽我講，你是被動才知道嘛？ 沈司長世偉：知道了會有罰則…… 劉委員世芳：你可能看到某一個YouTube影片或是某一些網站上面說某某營區裡面被拍攝，你們才知道就開始追查嘛！所以我要跟你講的是，你們要做的營區安全的立法重點，第一個，包山包海，第二個，裡面所要補的東西我們當然會支持，但是裡面的內容要再講清楚、說明白。 另外我要再問一下，大概是要由部長來回答，萬一有牽涉到國外或境外來的無人機真正進入我們營區安全的部分，請問是由誰來負責處理無人機的部分？比如說可以直接把它打下來，還是讓它無害化還是怎麼樣？我們現在的處理是如何？還有這個是否要列進去我們這一次所說的營區安全維護要點裡面？ 邱部長國正：我們營區也有規範無人機的部分，如果在我們範圍以內可以對它動武排除，這已經有規定了。 劉委員世芳：好，已經有規定了，那是由誰下令？是營區的最高指揮官還是需要報到國防部才可以？ 邱部長國正：沒有，就授權營區指揮官…… 劉委員世芳：但是據我所瞭解，我們所謂在處理無人機讓它無害化的槍，我有點忘記它的正確名字，數量好像是不夠的，麻煩部長處理一下。我剛剛針對這幾個範圍，無非就是想要管制我們的安全，但是在安全管制上，不要非常簡單的只想成沒有職業軍人身分的人進出營區，不要忘記現在高科技化，手機的問題、無人機的問題，其實沒有辦法在這次軍事營區安全的維護要點裡面處理，這個恐怕要請部長再跟相關部門主管再討論一下，怎麼樣讓它規範的更清楚、會更好。同時你們在跟各個部會，尤其像交通部或者是有些縣市地方政府討論可以處理無人機的領域時，一定要堅持自己的立場。兩用的部分到後來國防部都是節節退縮的，這是我瞭解的狀況，所以請國防部多多參採我剛剛的意見，並列入營區安全的維護要點裡面，好嗎？ 邱部長國正：好，我瞭解。 劉委員世芳：謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：好，感謝，請注意剛剛的那些要記錄起來，並且再以書面回應。 我們有請吳斯懷委員，謝謝。 吳委員斯懷：（10時16分）謝謝主席，有請部長。 邱部長國正：吳委員好。 吳委員斯懷：部長好，這一段時間紛紛擾擾，我想站在國家戰略的高度提醒部長以及國防部的同仁要注意，雖然拜習會結束，習近平公開對媒體說，目前2027、2035並沒有攻臺的作戰計畫，但是我們聽聽就好。美國及歐洲的智庫包含澳洲的智庫仍然持著兩岸隨時會有擦槍走火的危機，那麼臺灣現在面臨選舉，有很多很多的「芒果乾」出現，我想從幾個面向提醒部長，從四個三角關係來看臺灣的未來，第一個是內三角：藍綠白的關係；第二個是小三角：美中臺的關係；第三個是中三角：美中臺和印太地區國家的關係；第四個是大三角；美中臺與國際關係。 我時間有限，所以我簡短的說，我們國內的藍綠白，藍營主張反對臺獨，以憲法為基礎的九二共識，維持現狀，致力於用對話取代對抗；綠營否認九二共識，主張臺灣獨立，但又不敢宣布臺灣獨立，藉著中華民國的殼偷換概念，搞隱性臺獨，這些都是事實；白營說兩岸一家親，以溝通取代對抗等等。因為都沒有對國家有一個具體的方式，所以臺灣目前多數共識的民意走向是沒有的，沒有多數決，所以讓我們現在的執政黨有操弄空間，把臺灣推向戰爭的邊緣。我分析了主要的原因，就是人民接受的訊息大多限於國內的媒體、網路，所以沒有從外部視野、從國際上來看臺灣內部。我們兩岸關係牽動美中關係，牽動印太地區，牽動國際局勢和權力板塊的競爭，但是真正只有一個是有共識的，就是臺灣人民希望和平、不要戰爭，可是我們現在看到執政黨政府的作為是沒有往和平的方向去努力，只有口號。我想分析一下最簡單的美中臺關係，美國的作法，拜登講得很清楚，部長，我想你都有關切。 邱部長國正：是。 吳委員斯懷：美國政府希望兩岸維持現況，它不支持臺獨，積極加速整備臺灣的戰備實力，持續把臺灣當作棋子來牽制中國，大家都知道。中國是維持跟美國鬥而不破，它主張兩岸和平統一，但是不放棄武統，軍事壓迫持續對我們施壓，兩岸統一是它的底線，這是中國的現實。那麼我們就是緊緊靠著美國，沒有採取具體和平的作為，繼續拒絕統一，不放棄臺獨，又不敢推動臺獨，拼命的對抗而不對話。 我接下來講中三角─美中臺跟印太關係，美中臺是跟上面我所報告的一樣，而印太關係是看起來大家都在努力，但是政治沒有永遠的朋友，只有利益。美國在印太地區努力，中共在印太地區努力，現在印太地區真正最大的兩個火藥庫就是臺海、南北韓，南北韓還在可控範圍之內，美中共管，只有臺海，所以臺海擦槍走火會引起整個板塊的移動，這是臺灣未來所面臨的。第四個大三角，世界上有四個火藥庫國際關係，有兩個已經爆了，就是以巴跟俄烏，剩下南北韓跟臺灣，南北韓我剛才講過了，目前不會，但是臺灣的危機在這裡，並不是誰說不會打我們就沒事了。我想從這幾個角度來看，國防部對這個有沒有一定的認知？ 邱部長國正：是，我跟委員報告，誠如委員剛才講的介紹得很清楚，現在不管是專家學者，對於兩岸的狀況都有很多評論，我想我都尊重，因為他們都有立論的基礎，但是國軍永遠不會因為你講了一些什麼話，我們就可以緩和個幾年，國軍從來沒有這種想法，而且目前不管是積極備戰、各項演訓，為什麼我們都按照進度在做？因為不會受這些影響。但是國軍基本上不願意發生戰爭，我們不願意發生戰爭，就是說因為我們積極準備以後，我也認定，假如說我們的軍力很強，對方不管打不打，因為主動權在他，但它會多加考慮，它打了以後，能不能獲得它期望的目標，如果達不到，那這個仗這不就白打了嗎？但是我們國軍絕對不會無的放矢的這樣對外去做一個宣導。我們一直秉持一點，就是要看癥候，不管你外人怎麼講，我們嚴格地來檢視當前有沒有這種癥候，如果有癥候，我們會立刻做出反應，不管是向長官報告，或者我們國軍加強戒備等等這些動作，這是不會停止的。 吳委員斯懷：我很相信國防部，尤其在您的領導之下，你們在積極備戰，大家都看得到，但是我們整個國家的其他部會還有人民有沒有準備？還是那句老話「戰爭沒有贏家，和平沒有輸家。」我建議你跟國安高層多談一談，看看現在俄烏跟以巴兩場戰爭，不管未來勝負結果如何，最可憐的是這幾個國家的人民，尤其是老弱婦孺，然後在戰爭發生的地區，這個國家也好，地區也好，加薩走廊也好，一片廢墟，三、四十年也恢復不了，難道我們需要這樣子的一個場景嗎？「對話比對抗好」是歐美國家智庫的呼籲，甚至蔡英文自己都說和平是兩岸唯一的選項，可是我沒看到任何的作法，所以我建議國防部站在國家安全的立場，適時的提出建議。否則你們再看看21世紀美國對外援助的5個對象，包括阿富汗、埃及、伊拉克、烏克蘭、以色列，現在烏克蘭、以色列正在打仗，剩下3個國家，這5個國家接受美國的援助，很有趣的一個歸納，這些國家不是在發生戰爭後受到美國援助，就是接受援助後發生戰爭，這是一個多麼殘酷的事實，這是歷史，這誰都不必去否認。 接下來一點時間我再問，臺灣的危機是對戰爭的無知，我常常講這個話，就是大家對戰爭很無知，我依照攻臺時序來推演一個戰場景況，時間有限，我簡短的說一下，請部長、國防部同仁參考一下。美國智庫也好，歐洲智庫也好，都推演了很多次，不論慘勝或慘敗，最後的結論都是臺灣軍民傷亡慘重，臺灣變成廢墟，不管勝敗，慘勝也是敗！在這種情況之下，除了對話就沒有其他選項了嗎？我覺得這個是政府應該做的，我呼籲了4年，就是沒有人做，這是國防部有責任。現在的戰爭型態跟過去是截然不同，我們從以巴戰爭、最近的俄烏戰爭，沒有飛彈跟砲彈會區隔軍民！我用最後一點時間簡單的講，我跟部長講過很多次了，我們在選舉時有很多人說守備部隊、義務役不會上戰場，這是對戰場的無知，對戰爭的無知，主戰部隊、守備部隊、後備部隊、志願役、義務役，誰會上戰場？誰不會上戰場？那民眾就很相信了，戰爭一開打，飛彈、砲彈、子彈只會傷害志願役軍人，只會打主戰部隊，其他的都不會打，各位，真的是這樣嗎？在座的人，我想你們都瞭解，但是我覺得部長要讓高層瞭解，讓百姓知道，看看臺灣現在的情況，我們所謂的主戰部隊、守備部隊、後備部隊，只是一個軍隊因為任務屬性區分的名詞，它不代表接戰順序，並不是主戰部隊先接戰，守備部隊就沒有事了，後備部隊就不會遭受攻擊，這是笑話！ 部長，你有責任去跟他們講清楚，然後看看臺灣海峽、臺灣西海岸的3到10公里境內，Google Earth看得到，整個西海岸全部都是住宅區、工業區、工廠，軍民都住在那裡，我們的戰術位置也在那裡，一旦導彈攻擊、空中攻擊、飽和攻擊的時候，你分得出來軍人是主戰部隊、守備部隊還是民眾嗎？沒有，全部都要受到傷害，像這些場景幾乎沒有人去認知，所以我覺得部長有必要在重要的時候去跟長官說，或者藉著你們的軍事發言人，讓民眾知道這是事實，這不是危言聳聽，這不是「芒果乾」，一旦開打，整個西海岸3到10公里都是守備營的防禦縱深，大家不妨去看一下準則上的數據，我建議部長朝這方向努力一下，好不好？ 邱部長國正：是，這是我應該的，我跟委員簡單報告，我們臺灣防衛作戰的目的在哪裡，避免戰爭。我也曾經不只一次的說明，對外、對內我都有跟他們強調，一旦開打，剛委員也講到，慘敗、慘勝都不是一個好結果，如果一旦開打，臺灣就那麼大的地方，分不出前方、後方…… 吳委員斯懷：沒有前方、後方。 邱部長國正：所以我們現在給大家一個觀念──處處是戰場，但是要時時作訓練，以往訓練可能是在營區裡面，我們現在為什麼走出戶外，就是讓他們知道，這個地方可能將來就是我們的戰場；責任區的劃分，讓部隊一天到晚在裡面轉，最起碼他們會熟悉狀況。但我們不期望這種事情發生，也不會打口水仗，國軍一再的表達，軍事是政治的延長，政治方面沒有很多作為把它給擺平的話，最後遇到軍事我們都不樂見，但我們身為軍人一定要面對，所以我們現在就針對這個不樂見但又一定要面對的事克盡職責，強化我們的戰備、整備，這是不會變的。 吳委員斯懷：好，部長，你們辛苦了！國軍的將領們，你們辛苦了！國家安全靠你們，但不能只靠你們，這點我一再的呼籲。你們不好講，我講！國家安全是整個政府的責任，是整個全民的責任，只靠國軍，我告訴各位，我在這裡負責任的講，只靠國軍，臺澎防衛作戰是打不下去的，要全民一起，要政府一起投入，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 接下來有請蔡適應委員。 蔡委員適應：（10時28分）感謝主席，能不能請部長就備詢臺？ 邱部長國正：蔡委員好。 蔡委員適應：部長好，我想今天的主題是關於法條的審理。 邱部長國正：是。 蔡委員適應：這才是重點，我剛剛聽到前一個委員講了那麼多，沒有半條跟整個法案的審查有關聯性，一直在講國家安不安全，當然國家安全很重要，所以才有這個營區條例的審查，不是嗎？如果不重要的話，我們不用來審這些相關的法條。 部長，我想請問你一下，這個軍事營區安全維護條例最後確認的版本，你有主持相關的會議嗎？ 邱部長國正：我們都經過討論才擬出這個案。 蔡委員適應：對，我是說你自己有沒有主持過這個法律？ 邱部長國正：有啊！我們有討論的。 蔡委員適應：為什麼這樣問，是因為這裡面其實有一點，針對法條的第三條，你們再確認一下第三條寫什麼，就是關於軍事營區的定義嘛，對不對？「指重要軍事設施或軍事機關之駐地；經軍事機關通報相關機關管制之軍事演習或軍事訓練場域，於演習或訓練期間，視為軍事營區。」我想重點在這句話，今天我們在審查法案的過程當中，我覺得重點就在這個地方。針對我們的營區，我是這樣看，我們的軍事營區大概就是固定性的軍事營區，我想這非常清楚，另外一個可能就是動態的，因為剛才部長有提到，在演訓的過程當中，可能有些地方會臨時劃作軍事營區。那我想請教一下部長，未來教召的地方，野外教召的地點，會不會把它劃為軍事營區？ 邱部長國正：不是劃，它就是在那個地方…… 蔡委員適應：會不會公告？ 邱部長國正：應該要公告啊！ 蔡委員適應：要公告嘛！ 邱部長國正：我們會讓大家知道到哪裡報到，那不就等於公告了嗎？ 蔡委員適應：好，那就是公告，公告之後就要按照這個條例來規定管理。 邱部長國正：對，在我們範圍以內，不會影響到旁邊的生活、交通等。 蔡委員適應：好，我想請教你一個問題，簡報上有一張照片。 邱部長國正：對。 蔡委員適應：部長，這可不是我「P圖」的，這間廟在這段期間算不算是軍事營區啊？ 邱部長國正：這周邊我們有派遣警衛人員在這個裡面，算。 蔡委員適應：算喔？這樣的話，這段期間如果有信徒想去拜拜，可不可以進去啊？ 邱部長國正：我們絕對會把他避開，委員所顧到的，我們也會顧慮到。 蔡委員適應：來，部長你講一下，假設有這個情形，因為這個事實上有發生過的狀況嘛，對不對？過去我們沒有相關的法令，所以可能大家在一個模糊灰色的地帶，那今天這條法律審查完畢之後，假設未來有一個教召演訓的地點，用的地方可能就是廟宇提供的場地，也很感謝他們。過程中可能是5天的演訓，要做主要的演訓或者教召基地的話，按照規定，第一個是不是要先公告它是一個軍事營區，沒錯吧？你旁邊和後面的人已經點頭了嘛！第二個，在這個狀況之下，如果這個廟宇本身有信徒要去拜拜時，要怎麼處理這件事情？ 邱部長國正：所以我跟委員報告，我們用他的地方之前一定會跟他們住持講得很清楚，協調是哪個範圍，不會影響到他們正常的運作，有信奉的信徒去，我們不可能讓他們不准進來，不會的，這樣做的話，住持也不會答應，我們沒有這樣作業，也不會這樣子。 蔡委員適應：過程中還有第二件容易發生的狀況，假設有拍照的情形，比如說可能信徒過去錄影，不論怎麼樣，假設我們儘量把他們隔開，從照片來看，其實就是在廟埕裡面，對不對？如果有民眾就在旁邊看著、拍照等等，該怎麼處理？ 邱部長國正：通常他要拍照的話，我們不會制止，但假如他走近要幫他們身上武器裝備拍照，那當然要阻止，這也會界定很清楚。 蔡委員適應：也會界定很清楚嘛！ 邱部長國正：不會讓相關的規定一規定以後造成民眾的不便，這是我們要處理的。 蔡委員適應：我特別提醒一下部長，因為固定的營區是非常的明確，可是未來在演訓過程中是為了國家安全，所以隨時可能會有某些地方經過遴選覺得還不錯的，也跟當地的主管單位、管理員講好之後，可能會有實際上的使用。在這過程當中，如何把這條線拿捏得清楚，我覺得部長在這部分要留意，因為這可能在法條中不會寫這麼清楚…… 邱部長國正：對。 蔡委員適應：可是在實際的執行過程中一定會遇到的，所以這部分還是要麻煩部長多費心，相關單位在這個部分要確實把它處理好。 邱部長國正：是，報告委員，這是我們應該要做的，我們不希望一個法規訂定了以後造成任何民眾的不便，所以我們…… 蔡委員適應：也不要拿法條卡到自己，認為：我沒辦法，我一定要依法辦理，我先把它移送，然後再讓法律去判…… 邱部長國正：不會。 蔡委員適應：這樣也不好，瞭解我講的意思嗎？ 邱部長國正：瞭解。 蔡委員適應：這裡還有另外一個事情，關於相關單位、固定單位有哪些？我想請教一下，關於漢翔、台船、中科院，我問部長一個問題，按現在的規定，在未來你們的規劃裡面，中科院是不是軍事營區？ 邱部長國正：它是我們所屬的一個營區。 蔡委員適應：未來門口由軍人派還是保全？ 邱部長國正：一樣是保全。 蔡委員適應：可以嗎？ 邱部長國正：門口一樣是保全，但我們有部分兵力可以駐進去，或是它有跟周邊的部隊簽妥協定的話，有狀況我們會幫忙處理。 蔡委員適應：所以就是用簽支援協定的方式解決這個問題。 邱部長國正：事實上中科院幾乎不用什麼協定，本來我們就應該要負責…… 蔡委員適應：那未來你們就直接派軍隊守衛就好了啊！ 邱部長國正：現在有一些單位…… 蔡委員適應：我先問一下，院長也在旁邊，我想請教一下中科院目前的門口，未來這個法條通過，把中科院視為軍事營區之後，你建議派部隊守衛，還是維持保全就可以了？保全有沒有公權力啊！因為這條法律後面有涉及到公權力的部分啊！ 張院長忠誠：報告委員，目前中科院是保全，沒有錯。 蔡委員適應：是。 張院長忠誠：但是保全之外，我們還有跟各作戰地區都簽了相關的支援協定，就是負責緊急狀況的處置。 蔡委員適應：那他們多久以前可以到達你的目標地點？ 張院長忠誠：很快，10分鐘、5分鐘就到了，就在附近。 蔡委員適應：你認為一個事情，10分鐘、5分鐘有辦法嗎？ 張院長忠誠：除了這個之外，在平常時間，保全負責定點的守衛，這方面滿足平常的需求；臨時有突發抗爭時，會由地區的警察來做處理，然後邀集相關…… 蔡委員適應：那這樣為什麼要列為軍事營區？可能就不用啦？ 張院長忠誠：如果有更進一步的，像是要侵入營區，才會以支援協定請軍事機關來駐守，這方面目前從轉型到現在維持的相當穩定。 蔡委員適應：我的意思是，現在要把它列為軍事營區，跟不是列為軍事營區的差別。 張院長忠誠：這個我們後續來…… 蔡委員適應：這個後面有涉及到軍事人員用槍時機的規定，你們的保全沒有槍吧？ 張院長忠誠：保全沒有。 蔡委員適應：對啊，所以沒有軍事用槍時機規定的問題，既然沒有用槍規定的問題，我就在想，它為什麼叫做軍事營區呢？你瞭解我講的意思了吧！你這條法律裡面規定的，後面的條文在寫用槍時機嘛！結果我是保全，我沒有槍，那我如何界定它是軍事營區呢？這是一個。第二件事情，我們目前台船的海昌案或者是漢翔F-16的專案計畫裡面，像這些地方也都很重要嘛！那未來國防部有沒有考慮把這些地方也公告它是暫時性的軍事營區、到任務結束為止？ 邱部長國正：沒有，因為它是民間的一個公司。 蔡委員適應：我知道，沒有錯啊！ 邱部長國正：它也是我們的工作沒有錯，但我們這些專案人員也要負責這個工作推動的安全。 蔡委員適應：是啊！ 邱部長國正：可以併在裡面的，不會說幫它…… 蔡委員適應：所以它算不算…… 邱部長國正：不會幫它整個廠變一個軍事地區，我們沒有這個能耐…… 蔡委員適應：不是，我的意思，部長，我講的是暫時性公告，有沒有可能？比如我現在有個專案是兩年的時間，那我當然就公告這兩年，相關的人員進駐或駐守的方法，然後等到時間結束再把這個專案解編就好啦！ 邱部長國正：請法律司跟您說明一下。 沈司長世偉：我跟委員報告，現在國防產業發展條例對於這些廠商，不論它的保密也好，或是它相關要支援的東西也好，我們都已經有相關的規範，那我們今天軍事營區還是回歸到主要的軍事任務。委員剛剛也講到中科院，中科院現在它規範在這裡面，它不光是門口的衛兵，它視為軍事營區以後，譬如人家對它的刺探蒐集也好，對它的什麼也好，過去沒有相關的一些規範，那以後就有了。至於中科院門口，現在是保全，將來或許也還是保全，將來或許也會檢討變成軍…… 蔡委員適應：所以就是有可能…… 沈司長世偉：變成衛哨兵。 蔡委員適應：改成軍事衛哨兵？ 沈司長世偉：但這個是要看到時候的任務跟它實際的需要。過去的話，中科院是行政法人，它跟漢翔也好，跟台船也好，它都類似，我們沒有依據派個軍人到某一個上市公司或是到某一個民間企業，我去幫他守大門、我去幫他看相關東西，沒有！過去大概就是產發條例裡面有一些相關的規範。而在未來，現在這個條文明定的就是國安局、中科院視為軍事營區，那它門口的駐守人員不管是什麼人，但至少裡面相關營區的這些規範，中科院是受到保障的，裡面的人也應該要遵守相關的規範，以上報告。 蔡委員適應：如果照你這樣講的話，像台船海昌案的大樓也可以符合相關的規定啊！因為對你們來講，你們也認為它是最高級別的機密啊！我們去的時候都要求…… 沈司長世偉：報告委員，它那個現在是用產發條例裡面，它不論是要跟我們國軍在做相關專案的時候，它的…… 蔡委員適應：我瞭解啊！問題是中科院也有符合產發條例啊！不是嗎？ 沈司長世偉：中科院是行政法人，跟它民間的一些財團…… 蔡委員適應：當然，所以我才會說…… 沈司長世偉：還是有點不太一樣。 蔡委員適應：怎麼會不一樣呢？ 沈司長世偉：不是，它現在在執行…… 蔡委員適應：我沒有規定說你的軍事營區公告之後永遠不能改變嘛！ 沈司長世偉：它在執行機敏的任務，那它是用產發條例，不論是派駐人員或是需要支援的時候，可能會有相關所簽的支援協定，這個在產發條例裡面有，而如果…… 蔡委員適應：那中科院為什麼不能比照這樣做就好了？ 沈司長世偉：中科院的性質跟它他還是不太一樣，中科院的整體性質，它屬性就不一樣，一個是公司，另外一個是行政法人，所以它的層次跟屬性都還是有點不太一樣。 蔡委員適應：那我問你，中科院裡面是不是有很多相關的企業在內？民間企業啊！ 沈司長世偉：這我不知道。 蔡委員適應：有啊！你們幾個辦公大樓裡面有民間合資企業。 張院長忠誠：喔！那只有一個區而已，那是我們軍民通用的…… 蔡委員適應：我知道啊！而那個區未來算不算是軍事營區啊？ 張院長忠誠：那個地方可以再界定。還要再界定。 蔡委員適應：還要再界定？ 張院長忠誠：還要再界定。 蔡委員適應：部長，你覺得呢？就是我剛剛提的問題了，對不對？這就是會面臨到的問題啊！或者是你們有民間……你講的，進駐的大樓嘛，對不對？ 沈司長世偉：我跟委員報告，我們這裡面也有條文、有規範，如果是軍民合用的話，要把它規範成營區的話，我們會公告。譬如軍醫院，很多百姓去看病，我也不能說軍醫院不是營區，但原則上百姓在裡面受了很多…… 蔡委員適應：軍醫院應該沒有列在裡面吧？ 沈司長世偉：沒有。 蔡委員適應：對嘛！ 沈司長世偉：我們將來會……軍民合用的機場也是一樣，會有非常多的百姓在進出，而哪一些地方是不受管制的，條文裡面有規範，我們將來都要按規定做。 蔡委員適應：你們另外把這個部分再列舉出來，我覺得會比較好一點啦！ 沈司長世偉：是。 蔡委員適應：好。最後再請教一下國安局大門警衛的問題，國安局目前有軍事人員派駐嗎？也沒有嘛！對不對？ 溫副主任：國安局目前的衛哨兵都是軍職人員。 蔡委員適應：對，但是他有沒有配實槍實彈，沒有嘛？ 溫副主任：我們沒有配備武器。 蔡委員適應：對啊！那未來要不要改啊？還是仍然不改？ 溫副主任：我們會視實際的狀況審慎評估檢討。那目前的值勤安全…… 蔡委員適應：你要什麼時候檢討完畢啊？我現在在審條例，你跟我講這句話！那就不用審啦！ 溫副主任：我們目前是用器械的方式…… 蔡委員適應：還是我們就擱置這條法條，等你們內部都討論完之後再來討論，對不對？我現在問你，你跟我回答說你還要再審慎考慮，所以聽你這樣講，你們國安局沒有列為軍事營區也無所謂囉？ 溫副主任：沒有，我們目前還是需要用器械做一些安全管束行為，那如果視情況的話我們還要再做檢討。 蔡委員適應：什麼情況？ 溫副主任：有緊急安危特殊的情況。 蔡委員適應：所以現在沒有緊急安危特殊的情況？ 溫副主任：我們還在評估。 蔡委員適應：什麼叫你「在評估」？不是啊！你這個回答就越聽越奇怪，我就問你說國安局要不要列為軍事營區，為什麼…… 溫副主任：未來如果有這個需要，我們會考慮。 蔡委員適應：所以要還是不要？要還是不要？ 溫副主任：我們會考…… 蔡委員適應：會考慮？那部長你現在就把它拿掉好了，居然說要考慮，等它考慮清楚你再同意好了…… 邱部長國正：我跟委員報告一下…… 蔡委員適應：我覺得這個邏輯越聽越奇怪！ 邱部長國正：我跟委員報告一下，國安局本身就是軍事營區…… 蔡委員適應：對啊！ 邱部長國正：門口有憲兵，但是它裡面的責任區劃分得很清楚，要巡哪一塊地方，它幾乎裡面全體都動員的。 蔡委員適應：是啊！ 邱部長國正：因為以前我也服務過，我很清楚，他沒有答得不對，就是說目前它有的配備，有些阻絕的這種武器。 蔡委員適應：是啊！ 邱部長國正：但事實上他也有槍械彈藥…… 蔡委員適應：都有嘛？ 邱部長國正：都有。 蔡委員適應：所以我的意思，我要問的問題是，就國安局我們應該列為軍事營區嘛？ 邱部長國正：可以…… 蔡委員適應：沒錯吧？對不對？ 溫副主任：是。 蔡委員適應：這是第一個要確認的，所以你沒有什麼「在檢討」的，第一個是國安局應該就列為軍事營區。好，第二個，因為之前你們門口的警衛只配鎮暴槍及有相關的規定而已，事實上你們是軍職人員駐守的嘛！ 溫副主任：是。 蔡委員適應：所以你應該是，相關的軍事器械應該也要…… 邱部長國正：有。 溫副主任：是。 蔡委員適應：有用啊！我認為應該是要用啊！否則照你這樣講，國安局跟一般營區相比，位階比一般的營區還低囉？更不需要安全囉？因為一般的營區都有配實槍實彈嘛！瞭解我講的意思了吧？ 溫副主任：瞭解，是。 蔡委員適應：所以我的意思是，按照這個條例通過之後，就本席的建議來講，我認為國安局應該是比照一般軍事營區的管理方式規定才對，這是我的建議。 溫副主任：謝謝委員指導。 主席（廖委員婉汝代）：謝謝，第三條裡面有納入。謝謝蔡委員。 接下來請何志偉委員詢答。 何委員志偉：（10時42分）謝謝主席，我們有請部長，謝謝。 主席：邱部長請。 邱部長國正：何委員好。 何委員志偉：部長，謝謝。我今天想要討論法條第六條的部分，因為我覺得一個法案不能包山包海地什麼都塞進來。我們看到，第六條這邊有討論到，對於軍事營區的安全我們都絕對支持，可是「測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵查行為」，我們現在如何定義什麼是偵查啊？這個部分可不可以說明一下？以及像是剛剛講到我們松山機場軍民兩用的，這些要怎麼定義出來？不可能說民眾開著車子經過、有行車紀錄器，然後你有什麼行動、行為等等的它拍到了，然後他剛好又放到自己的網路上面去，這樣就觸法了。現在要問的事情，它如何定義清楚，那什麼時候開罰，這些定義可不可以說明一下，好不好？ 邱部長國正：我簡單地跟委員報告，就偵查我們也……看來很難界定，但事實上我們把它界定成是只要進到不應該去的地方來拍照，我們就研判你是偵查。所以為了不影響一般有很多那種航空迷等等，他在拍事實上我們對他沒有什麼干預，但他如果巴到圍牆上去，針對某一機種一直在那邊用鏡頭聚焦，這樣的話我們就認為他在偵查。所以這個很難界定，但是我們有作為，最起碼以後要找他或者要懲處他，或要對他做一個詳細、進一步追蹤的話，這於法有據的，否則以前不能找他的，找他的話他可以拒絕的。所以這一點，我想在我們這個修法當中，比以前要更加周延一點。 何委員志偉：好，那我可不可以就教幾件事情，好不好？我們有沒有哪些演習是對外開放的？因為一個演習可能可能兩天、三天都有，哪些時段是開放的、哪些時段是絕對不開放的，那後續怎麼做溝通？以及像我們有一個基地，它對面就是一個便利商店，隨時都有人在那邊拍，未來是不是他們的這些行為都禁止了？就是偵查到什麼程度，或者是這個部分後續……我覺得要把它說明清楚。 邱部長國正：是，我也可以先跟委員簡單報告，要公開的這種演訓我們都會公告，譬如以前漢光演習在各地都有對外展示科目、有接待媒體等等，所以我們一定會做公告。剛剛委員所提，在營區對面有一家商店，他們都在拍，這個我們沒有辦法去拒絕他。但如果是我們的部隊進出或有什麼特別需要周延的地方，我們自己的保密措施就要做好，他要去拍我們是沒有辦法的。我剛剛講的偵查，跑到裡面去或是在周邊，一直聚焦在某樣裝備上面拍攝，這我們把它界定為偵查，以前對偵查我們也沒有辦法。現在你有這種動作以後，我們最起碼於法有據，可以找相關人員，不管是法單位或憲單位對他做個追蹤調查…… 何委員志偉：部長，概念上我相對能夠接受，但是這樣子變成未來國防部內部想做什麼就做什麼，我覺得這樣還是有一些問題會產生，需要加以釋疑，像第六條裡面有些文字，未來政論節目是不是都不能夠討論了？包含之前潛艦的問題，很多政論節目就把它描述得非常細，包含國內外媒體，如果有一個民眾要搞事情，就直接檢舉，叫你去開罰，那你怎麼辦？你懂我在說什麼嗎？這個法令是你可以對外要求，但民間也可以同步對你要求，所以我認為你在說明上面或法條的文字上面要很小心，因為到時候有人一舉證他講了什麼或是有什麼照片，而你不去作為，那就變成瀆職和怠惰。我覺得這個部分的那條線劃得太不清楚了，後續會產生更多法律訂定上面的問題，還有行政上面的濫權或怠職都有可能會發生。我想這個部分在一個質詢裡面沒辦法說明清楚，我認為這個法條還有很多地方需要再修正，不然國防部也不好做事，甚至接下來連認定上面都會出事，好不好？這是第一個部分。 邱部長國正：好的。委員，我就法律部分跟您簡單作個說明…… 何委員志偉：我還有一個東西要提一下，等一下再一次說明。 邱部長國正：好。 何委員志偉：接下來是關於金門之前有無人機來來去去的問題，這一條軍事營區安全直接定義了，無人機來就可以把它轟掉，這很棒！但是現在無人機還有干擾設備一直delay，你知道交貨有問題，裡面很詭異嗎？裡面真的很詭異，標準變來變去，你不用回應我，因為你也回應不出什麼東西。標準變來變去，搞到一直delay，整個立法院及民眾都很憤怒，這勢必要去解決。一下說顏色、形狀有問題，其實那都是你們自己要的，最後卻三心二意，這樣子一直變來變去會出問題，好不好？其實全體國民這一次要特別感謝聯絡人們及各軍種、各辦公室一直不斷的提出說明，所以今年我當召委也非常有面子，速度最快而且一毛未刪，但是我認為預算給了，你們執行起來出了很大的問題，有關法條的部分，等一下一定會有很多討論。 接下來我們來看另外一個部分，我show這個圖，很多人說美國、日本全部都不能對外公布他們的營區等等，我認為與其線不劃清楚，倒不如正面面對它，你看左邊和右邊的圖，其實這只是案例之一，像美國的嘉手納就把它做得漂漂亮亮的，它做一個觀景台給你拍，而且在這邊它定調什麼時候可以拍，比如今天可以拍，接下來什麼時候不能拍，甚至你們還可以在這邊賣茶、賣伴手禮，我想退輔會也會很開心，我提這個想法出來供你們參考，這是我的建議。至少民眾不用再爬到上面去，軍事迷有時候很可愛，有時候又很「盧」，他們會跑到廁所、跑到民宅上面去，與其讓他們在那邊浮游，倒不如好好的把他們帶進來，像個牧羊人般的帶領他們。請問部長，這樣子可以嗎？這個可不可以參考？ 邱部長國正：委員提出來的意見，我覺得是蠻好的參考。 何委員志偉：而且又變成一個景點，對外而言，以後很多外賓來「I'm showing you」我們可以告訴這些外賓如何又如何，這些都很好，適當對外揭露其實是好事喔！ 邱部長國正：我跟委員說明，以前我在國防部服務的時候，有一年漢光演習，一次大概有七、八個場地同時都有展示科目，我們的做法是跟新聞部門協調好以後，主動登在報上，把那些點劃出來，甚至於在哪裡拍攝的狀況最好，上面都註明得很清楚，我想比照這種方法國防部是絕對贊成的，就是大家講清楚。我們有些東西一定要做，因為我們沒有辦法避免人家去拍照或幹什麼的，那乾脆就很公開的讓它變成一個好的景點。今天不是在促銷觀光景點的問題，但這個好方法我是樂見，我們以後可以朝這個方向來努力。 何委員志偉：好，感謝部長。接下來我們要進入一個你會比較不喜歡的題目…… 邱部長國正：不會啦！ 何委員志偉：這幾個迷彩你應該很容易辨識，哪一個是解放軍的迷彩？ 邱部長國正：應該是最右邊這個吧！ 何委員志偉：對，最右邊，答對了！今天的部長一百分。 邱部長國正：謝謝。 何委員志偉：平常都很好啦，今天特別好！我們再往下看，其實敵我識別是非常重要的，但是在我們國軍警衛勤務規範裡面，並沒有要求要針對軍品做辨查，我想國防部發言人應該也知道，我就不提是誰、從哪裡出來，這是我們釋放出去的一些影音、畫面、平面，我們在軍營裡面還有用到解放軍的迷彩，這件事情其實是值得關注的，這關係到敵我識別。我今天點出這個問題，現在法令一直在增加，其實國防部應該也要思考一下你們內部的一些作業規範，看看哪一些應該要abolish或整合起來，這是第一件事情。 邱部長國正：是。 何委員志偉：第二件事情是我們在敵我識別上面其實一直都沒有好好去落實，未來包含民眾進入營區的時候，他們的服裝或器材等等，我覺得還是要特別去要求，好不好？ 邱部長國正：好的，這是應該要做的。 何委員志偉：然後我要提最後一個建議，我認為在你們的作業規範和作業規定上面，衛哨針對營區進出人員，包含之前一些軍品的管制上面，特別是比較敏感的單位，基本上每一次都一定要要求並嚴格執行，像之前的刺針等等，我認為必須做好門口的管制和儲存場所的管制，這條法令的確是有高強度的授權，好不好？今天的質詢就到這邊為止，謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝何委員。 主席（何委員志偉）：接下來請邱臣遠委員。 邱委員臣遠：（10時54分）謝謝主席，請邱國正部長。 邱部長國正：邱委員好。 邱委員臣遠：邱部長早安。我想還是先討論國際情勢，這個禮拜最重要的大概就是APEC上的拜習會，針對中國國家主席習近平在拜習會上面否認有2027或2035的攻臺計畫，可是實際上我們看到中共的軍機、艦隊還是頻頻擾臺，甚至美國方面也頻頻示警。在此想就教部長，怎麼看這次拜習會雙方的溝通，就我們現在國防上的準備有沒有什麼因應策略？ 另外一個部分，目前看起來拜習會之後美中關係是不是相對和緩的狀況？我們的備戰情形如何？就您的角度，請您說明一下。 邱部長國正：我跟委員報告，大家都看到2027和2035好像沒有跟他報告，大家很高興，但我看到他還補了一句話，他說不放棄武力統一臺灣這個問題，他沒有放棄過，這是第一個。 第二個，委員也知道現在有很多專家學者不斷在討論哪一年又哪一年，但我也曾經對外發表很清楚的一個言論，就是說國軍不因為專家學者對外所說的期程，我們就要在那個時間之前完成。假使說訂為2025，那講起來我們還可以緩和兩年，可是這幾年我們沒有停頓過，這代表什麼？國軍的建軍備戰是沒有分時間的，不會因為你個人的判斷，或是哪怕一個專家學者就算他有立論基礎，判斷在哪一天，然後我們就把那個當作目標，戰備工作是與時俱進、沒有停頓的，這是我們絕對要把握的，在此特別向委員說明。 邱委員臣遠：所以應該還是要回歸到備戰不求戰、應戰不避戰這個基本觀念。 邱部長國正：是的，還是這一句。 邱委員臣遠：整個建軍的狀況、國防戰備的狀況應該還是要與時俱進，有效的安排。站在國防部的角度，因為這是外交層面的工作，但我想還是跟您提醒一下。 邱部長國正：是。 邱委員臣遠：相關軍購如果能夠掌握的，對於我們前線戰備的需求還是應該儘快具體要求。對於全民國防，兵役延長之後的配套和訓練作業能不能符合我們現階段的需求？我想不管美中情勢怎麼發展，我們應該還是要做最壞的打算、最好的準備，我想這還是一個基本原則。 邱部長國正：是。 邱委員臣遠：如果是這樣子的話，我們就要回到具體的問題，前天有網友在桃園國際機場，意外拍攝到愛國者三型飛彈要運回美國原廠執行壽期管理並重新鑑測計畫，其實在去年10月的時候，我國就已經跟美方簽定1億美元的愛國者技術代表案採購計畫。當時主要是由美國派遣愛國者飛彈的技術代表駐臺，進行我方飛彈性能維持及性能鑑測，主要目的當然是增強臺灣的空防及對大陸彈道飛彈的攔截能力，整個案子從簽約到開始執行將至2027年12月31日截止。基於這個基礎，我來就教部長幾個問題，這次愛國者三型仍然運回美國鑑測，是不是表示美方認為我方還沒有準備好？請問邱部長，這次他們運回去主要的疑慮為何？針對愛國者飛彈重新鑑測及更換壽期零組件等任務，這個部分何時才能再移轉來臺灣進行？跟我們當時設定的目標有沒有落差？ 邱部長國正：委員問得很細，就愛三的問題，我請空軍參謀長來向委員作簡單說明。 曹參謀長進平：委員好，我是空軍參謀長曹進平。有關愛國者飛彈，現在基本的維護和一般廠級的能量國內都有建立，所以在國內都可以執行。這次要到美國去執行重鑑測作業，主要是因為愛國者三型許多關鍵能量對境外都沒有釋出，不是只有對我們，而是對境外都沒有釋出…… 邱委員臣遠：所以關鍵的技術、零組件等等還是在美國？ 曹參謀長進平：重鑑測。 邱委員臣遠：重鑑測的部分？ 曹參謀長進平：是。 邱委員臣遠：所以這個部分還是要移回美國？ 曹參謀長進平：是。 邱委員臣遠：在相關技術上有沒有辦法跟他們做進一步的合作？在整個國防自主的進度上，未來有沒有辦法再進一步提升？ 曹參謀長進平：這個部分到目前為止是沒有這個規劃，他們也還沒有釋出的許可。 邱委員臣遠：我想既然已經完成愛國者技術代表案的採購，我們還是希望國防部儘快做好準備和溝通，尤其愛國者飛彈的鑑測及更換壽期零件的維護功能，如果能夠在臺灣進行的話，也可以縮短我們相關準備及鑑測的時程。對於我國全民國防及國防自主的戰力提升還是能有長足的進步，針對可以溝通、可以要求的部分，我們還是希望跟美方持續表達我們的意見。 邱部長國正：我跟委員說明，這也在我們的交流議題當中，我們有訂，但是結果怎麼樣目前還沒有確認。誠如剛剛空軍參謀長講的，有很多東西他們沒有釋放出來，不光是針對我們，所以這要等…… 邱委員臣遠：我覺得還是要按部就班、循序漸進，可以做的先做，畢竟我們相關的建軍、戰備布防有速度上的需求，所以我想這個部分能夠做的還是要儘量做。 邱部長國正：是，我們會努力。 邱委員臣遠：再來是針對這次的法案，今天排審軍事營區安全維護條例，本席是領銜本黨團所提的版本，大方向跟國防部基本上是相同，唯一有一些不同的主張大概是第六條的部分，第六條主要是針對攝影跟錄影之後將我國重要軍事營區設施的相關圖片資訊是不是披露上網，或者是像Google的虛擬地球、3D地圖等等的應用軟體會不會造成我國的國安問題？本席在這次的修法上有提出第六條的部分，之前的要塞堡壘地帶法修正草案也有納入相關的立法精神，而且在過去質詢中我也清楚提醒國防部重視。我想請問邱部長，目前跟Google地圖還有Google公司的溝通情形如何？就是他們這些網路虛擬的地圖上有沒有辦法納入軍事營區安全維護條例規範裡面的一個範圍？ 邱部長國正：我們有溝通，包含它如果把重要的設施拍出來的話，我們在溝通後初步瞭解同意把這些模糊化，這個是目前，當然後面的努力還是要持續不斷，但目前…… 邱委員臣遠：但是這個中間有一個部分，其實因為規範的部分是針對當下的行為有禁止，但是對於事後的披露行為，這個部分的規範可能有所不及，包含在Google地圖上面，還有一些運動app應用軟體，這部分我覺得在執行面應該更細緻地去做一個相關的防護。 根據本席的瞭解，其實國防部你們也有跟Google進行溝通，只要有溝通，我想就會有效果，會進行相關的遮蔽或是資訊上的不公開。但是如果它的系統上有更新，或者是相關後續部分沒有積極管理的話，我想國防部到時候簽再多的保密文件，或者是這些相關的機制，其實都是抓大放小，所以我們希望國防部除了評估立法精神之外，因為有時候我們立法趕不上產業變化跟它的迅速，因此在實際的執行面怎麼樣跟這些相關的國際公司，還有這些所謂的虛擬地圖、3D地圖，甚至是空拍機的業者，能夠在執行面部分去做更有效的具體規範，而在立法的部分，我們希望你們在第六條把這個立法精神納入，執行面部分也希望你們有效地去跟相關業者溝通。 邱部長國正：好，這是應該要做的。 邱委員臣遠：好，謝謝部長。 邱部長國正：謝謝委員。 主席（何委員志偉）：宣告一下，待會廖婉汝委員質詢完畢後休息5分鐘。 有請陳椒華委員，謝謝。 陳委員椒華：（11時3分）謝謝主席，請部長。 主席：請，謝謝。 邱部長國正：陳委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，請問你是體恤我們眷村遺眷的部長嗎？照顧我們眷村遺眷的部長嗎？你是算照顧嘛！ 邱部長國正：照顧官兵同仁、照顧袍澤是我們一貫應該要有的原則，而且…… 陳委員椒華：95年有一份前部長針對國安6村的報告，部長你知道嗎？就是李傑部長的函。 邱部長國正：我還沒有看到。 陳委員椒華：我今天還是要再來請教部長，就是有關國安6村，目前有6個村還沒有完成眷改，我召開多次公聽會，明天還要再開，主要的原因就是我們的政戰嘛！政戰這邊一直就用眷改條例去否定李傑部長的這個函，李傑部長的函就是應該把國安6村列為眷改的執行部分，然後趕快要完成。目前國安會、國安局、審計部都尊重李傑部長的決定，現在要讓部長瞭解這個案子，也希望國防部不要用85年立的眷改條例去否定國安6村的身分，讓他們儘速完成眷改。 邱部長國正：我初步瞭解這幾個村裡面有幾個已經合於規定，把它弄在我們國軍的眷改…… 陳委員椒華：部長，因為6個村都合乎規定。 邱部長國正：對，但是它有一些法律規定，據我瞭解的，跟委員報告，我會派人再去跟你做說明。 陳委員椒華：部長，因為是85年才定的法律，所以不溯及既往，他們很早以前就已經住在那裡了，那你…… 邱部長國正：我知道，因為我也有…… 陳委員椒華：這些人的資格的確都符合眷改的規定。 邱部長國正：我們真的要去把它確切瞭解一下，當初我看有些規定是一定有問題的。 陳委員椒華：我希望部長能夠看看李傑前部長，希望你不會否定前部長已經認定他們是符合，他在95年已經認定他們是符合眷改的身分，目前國防部的作法，在前政戰單位，現在已經換了局長，我要跟部長抗議，我請局長來參加我們的公聽會、協調會，他都不參加，我不知道我們政戰局是這樣子不體恤袍澤弟兄的後代，我真的很失望，我還是要當面跟部長抗議，我希望不要陷部長於不義。 邱部長國正：我瞭解。 陳委員椒華：瞭解嘛？ 邱部長國正：我瞭解。 陳委員椒華：另外要談到，為什麼有3個村現在如果用修法來……就是那3個村就完全失去他們的資格，所以我也希望部長不要以修法來解決問題，我希望國防部、我希望政戰局能夠儘速讓他們符合眷改的身分，然後完成眷改，審計部也一再表達這些預算趕快執行，拜託部長，可以嗎？ 邱部長國正：可以，但我還是要跟委員講…… 陳委員椒華：你什麼時候可以給我回復？政黨協商前，好不好？不要讓我在政黨協商的時候跟部長抗議這個事情，可以嗎？ 邱部長國正：不是抗議或不抗議，因為只要於法有據，我一定依法來辦，剛剛委員講不要再修法，但有的地方一定要修法才能夠符合…… 陳委員椒華：他們以前就符合啊！李傑部長的函已經……國防部發出來公函就是表達他們是符合的啊！ 邱部長國正：是，這個…… 陳委員椒華：好不好？沒有違法，好不好？ 邱部長國正：瞭解。 陳委員椒華：請部長瞭解，可以嗎？ 邱部長國正：好。 陳委員椒華：是不是請部長交代，請政戰局長來跟我協調，好嗎？ 邱部長國正：我請政戰局派人，好不好？不見得要局長，因為有時候有其他公務或幹嘛，我請…… 陳委員椒華：好，那我請局長給我時間啊！我配合他啊！ 邱部長國正：可以啊！可以啊！ 陳委員椒華：我配合他啊！ 邱部長國正：再約個時間嘛！ 陳委員椒華：部長，可以嗎？ 邱部長國正：可以啊！可以。 陳委員椒華：好，謝謝。 邱部長國正：我們約個時間嘛！謝謝委員。 陳委員椒華：謝謝。 主席：接下來有請廖婉汝委員。如同剛剛廖委員的要求，我宣告一下，等一下所有委員詢答完畢後先處理預算解凍案，之後再進行法案審查，好不好？ 有請廖委員，謝謝。 這樣好嗎？這樣可以嗎？有尊重到你吧！ 廖委員婉汝：（11時8分）主席英明。 主席：這樣喔！ 廖委員婉汝：對啊！他們坐在那裡等到最後詢答完再處理預算。 主席：好。 廖委員婉汝：我是覺得換一下可以啦！ 主席：好，讚、讚、讚。 廖委員婉汝：先把解凍預算處理了，退輔會他們就可以先離席。 主席：好。 廖委員婉汝：好，謝謝，主席英明。 我請一下邱部長。 邱部長國正：廖委員好。 廖委員婉汝：部長辛苦了，今天我們要審營安條例的草案，我覺得剛剛幾位委員其實也有提過，在整個第三條當中有列了國安局跟中科院，其實中科院就是法人單位，為什麼會把它列入？當然剛剛的說明我大概有聽了一些，但是我也覺得很奇怪，其實以我們國防部來講，涵蓋比較相關的除了中科院、國安局之外，其實像在空軍裡面合作比較重要的就是漢翔嘛！現在整個潛艦也好，或者造船各方面也好，像台船或相關的單位，有些是民間廠商，但是它是用軍規的設計，配合國防部的研發，這些要不要列入呢？ 邱部長國正：我跟委員報告，因為中科院是行政法人。 廖委員婉汝：對。 邱部長國正：而且它裡面很多產製的都是跟軍事有關，我們軍方本來跟它之間的關係很直接，在它改成行政法人以後，它的工作性質還是跟我們切身有關，所以我們把它列進去。至於漢翔、台船，他們是民間的公司，不能夠將它列為一個營區。 廖委員婉汝：我是覺得…… 邱部長國正：但前面有幾個委員講，它有很多專案是跟我們軍方有關的。 廖委員婉汝：是啊。 邱部長國正：那不要緊，我們有專案小組可以界定。 廖委員婉汝：都有派人進駐嗎？ 邱部長國正：對，派人進駐，它的界定就是在他的工作範圍以內，他絕對要維護他的安全嘛。 廖委員婉汝：我瞭解了，你剛剛說這些大概都會派人進駐，在這一塊的安全性上…… 邱部長國正：沒有、沒有，這沒辦法派人進駐，因為專案小組就是我們派的工作人員，他進駐是為了要推動工作，他們不是去幫它維護安全。 廖委員婉汝：我知道不是維護安全，就是有一些人進駐在裡面，其實在相關的安全上應該能控管。 邱部長國正：對，一定要控管，因為專案小組的編成，我們有經過一個正常的手續。 廖委員婉汝：對嘛，像潛艦也有一些專案小組人員進駐，對不對？ 邱部長國正：是。 廖委員婉汝：你說因為這個原因，台船不見得需要列入，我是想說機關有時候相關的研發單位也好，或者合作單位也好，有專案人員進駐就好了，業務上。 邱部長國正：因為委員的講法是一定要派部隊幫他們駐守。 廖委員婉汝：我沒有說要派部隊，現在是部長的意思，你剛剛解釋說其實都有人進駐，可能在維護上就比較放心了。 邱部長國正：對，這個進駐我剛剛講了，台船、漢翔這幾個單位是專案的編組人員，但是這些編組人員有一些也是屬於中科院或國防部有關的這些專案。 廖委員婉汝：我們現在擔心的就是像你說的，中科院現在還是用保全人員，對不對？ 邱部長國正：對，門口保全。 廖委員婉汝：包括國安局，那時我們在審預算的時候提到，現在也是用志願役的士兵，很多人以為是到國安單位、到國安局去，結果是當勤務兵，所以離職率、離退率非常高，這一塊如果把國安局全部納入，中科院要不要納入？這些我是覺得把它另外訂定，就是以國防部為原則，再另外訂定一個，大概有點像空白授權的方式，像你們在主管機關，就另訂一個條文來講，然後把它制定成他們需要，因為有些是階段性的問題。 邱部長國正：我跟委員報告，它如果需要的話就可以納到編制裡面，我們編制裡面就有規定。 廖委員婉汝：可是你把條文放進去，就國安局、中科院納進去，但法人納進去也覺得怪怪的啊，是不是直接用一個…… 邱部長國正：我請法律司司長跟您做個說明。 沈司長世偉：委員好。我跟委員報告，我們當初在研討的時候，這些方向是有考量到的。 廖委員婉汝：你們非常專業，應該要考量，只是把它放進去，人家也覺得很奇怪，如果用另外一個…… 沈司長世偉：我跟委員報告，因為中科院過去跟現在執行的任務，跟軍備局、中科院時執行的任務比，只有更機敏、更強，沒有更鬆，但是很多委員覺得為什麼不把台船或是漢翔納進去？ 廖委員婉汝：剛剛有委員提的，軍民通用的那一塊呢？ 沈司長世偉：軍民通用那一塊，我們如果要管制它的話，會另外公告哪些事情是可以做的。我跟委員報告，營區的管制不光是進出，還有包含偵查、營安管束、檢查等等，有一些民間公司或是屬性上跟軍事完全不搭的，如果因為他們在執行某一項專案任務，我們就把它變成一個營區，這個會很怪，那個專案任務的安全維護可不可以做到？可以，國防產業發展條例裡面已經有相關的設計，針對這些公司…… 廖委員婉汝：所以你又另外訂一個條文，當你需要的時候…… 沈司長世偉：沒有，那個現在就有了。 廖委員婉汝：現在已經有了？ 沈司長世偉：對，那個現在就已經有了。 廖委員婉汝：現在…… 沈司長世偉：只是中科院的強度會比較強。 廖委員婉汝：所以你把它納入？ 沈司長世偉：對，而且中科院也希望納入，因為他們的管制是比較全面的，大部分營區的管制是很全面的，只有軍民通用的那一塊，如果是軍民合用…… 廖委員婉汝：他們希望納入是以後不要用保全了？ 沈司長世偉：不光是這樣子，他們希望納入的是，不管在管理上面、人員的進出上面，或是其他等等，中科院都希望有一個比較…… 廖委員婉汝：好，謝謝司長。我再請教中科院，部長請休息一下。 邱部長國正：是。 廖委員婉汝：其實像現在這個營安條例，我們當然知道國防部非常重視，包括就整個營區的各方面來講，我們都希望受到一些法律的約束，實際上我們也知道現在國軍的人力非常弱，可是現在連中科院都研發不出智慧型警監系統，整個延宕了很久，據我們所知，大概完成了61件陸海空軍主要營區的建置。現在人力非常缺，以營安條例來講，也是要靠一些人力嘛，但實際上智慧型警監系統還是有輔助的作用，但是你們延宕了那麼久，都延宕4年了，未來什麼時候會完成？每一年審預算，院長都說沒問題，我們絕對趕得上進度，現在到底趕不趕得上進度？還是要靠人力？ 張院長忠誠：跟委員報告，今年底智慧型警監系統我們本來是預劃283處，在今年底就會完成146處，大概一半以上，落後的在明年會全部趕上。上個月在審預算的時候，我也跟委員報告，智慧型警監系統其實不是技術問題，但它的複雜度高，因為還要配合整個營區，當然除了我們自己的工班在整個環境之下的缺工缺料問題，也為了要配合各軍事基地，像有些興安專案還沒做好等等，並不是說它做好之後我們才可以來做。另外，我們在偵查的時候還發現整個圍牆…… 廖委員婉汝：你都把一些什麼地形、地物不一樣，還有興安專案等等的…… 張院長忠誠：是，這個部分…… 廖委員婉汝：那是少數幾個，但你現在整個施工中的，包括完工的都沒有幾件。 張院長忠誠：報告委員，今年可以完工到146處。 廖委員婉汝：全部都完成？ 張院長忠誠：對，全部，今年可以到146處，我們現在已經把工班整個調整，明年會把施工進度趕上，大概要做到一百多處。 廖委員婉汝：一百多處？ 張院長忠誠：對。 廖委員婉汝：你看，延宕了多久？每一個陸軍、海軍、空軍……最快的就是憲兵，憲兵最單純嘛。 張院長忠誠：憲兵、國防大學，還有…… 廖委員婉汝：對啊。 張院長忠誠：都已經做完了。 廖委員婉汝：我是覺得在營安條例審議的過程當中，智慧型警監其實就是輔助系統。 張院長忠誠：是的。 廖委員婉汝：在你們都沒有把它做好的情況之下，還是要靠人力，當通過了這個條例、人力要強化的時候會更麻煩，對不對？如果要按照這個通過的條例來做，需要更多的人力，在智慧型警監不能作為輔助系統的情況之下，那可能會更辛苦了。 另外一個問題是關於無人機反制系統，剛剛有委員提到最擔心的就是無人機，現在你們的無人機反制系統到底研發的情況是？ 張院長忠誠：跟委員報告，有兩種…… 廖委員婉汝：亂成一團，經濟部提出來的一些廠商…… 張院長忠誠：對，經濟部的…… 廖委員婉汝：軍規商用，對不對？ 張院長忠誠：軍規商用…… 廖委員婉汝：在商用軍規的情況之下，到底整合的情況如何？有沒有辦法…… 陳參謀長建義：跟委員報告，我們這個委託研製案的整合，因為得標的主整合商沒有辦法依照契約，所以我們目前是終止這個契約的執行。 廖委員婉汝：所以到最後是終止？我們預算審完之後，你們跟我們說終止契約了，那未來呢？ 陳參謀長建義：報告委員，您…… 廖委員婉汝：在審預算的時候說馬上可以完成整合，現在你跟我說終止契約。 陳參謀長建義：我們一切都是按照契約的精神。 廖委員婉汝：對啊！ 陳參謀長建義：我也不能幫它背書跟保證。 廖委員婉汝：那終止契約後，未來怎麼做呢？ 陳參謀長建義：委員關切的是113年、114年26套，未來會由經濟部、國防部…… 廖委員婉汝：現在所有營區裡面最擔心的是無人機，無人機的反制系統其實也是很重要。 陳參謀長建義：那個主要是針對外島。 廖委員婉汝：我知道，外島是優先啦。 陳參謀長建義：是外島優先。 廖委員婉汝：其實營區統統擔心無人機嘛。 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：所以這些無人機反制系統，我們也希望它有功能存在，結果現在連主合約商都覺得整合不起來，這個經濟部是提出4家嗎？ 陳參謀長建義：是，4家次合約的…… 廖委員婉汝：次合約的？ 陳參謀長建義：次系統的整合商。 廖委員婉汝：次系統的廠商？ 陳參謀長建義：次系統的廠商。 廖委員婉汝：中科院到底有沒有能力？還是為了要商用軍規，就交給民間？這個問題出在哪裡？ 張院長忠誠：委員，這個我跟您報告一下。 廖委員婉汝：不需要用到軍規？所以用商用軍規？ 張院長忠誠：中科院做的軍規是無人機防禦系統。 廖委員婉汝：我知道。 張院長忠誠：包括陸海空軍、憲兵跟資通電軍，我們有做了24套、干擾槍310支，干擾槍在今年已經全部交軍了。 廖委員婉汝：我瞭解，現在你們都有技轉，你們有技轉給軍用商規這幾家，對不對？ 張院長忠誠：對，我們就是提出技術諮詢。 廖委員婉汝：為什麼還是做不出來、整合不出來？ 張院長忠誠：委員問得好，這就是民間的問題了，不是我們這邊…… 廖委員婉汝：那是經濟部出問題，還是？國防部不追溯嗎？這些後來解約的，然後延宕…… 陳參謀長建義：報告委員，因為目前這個廠商已經申請支用它研發的相關預算。 廖委員婉汝：那要不要賠償？ 陳參謀長建義：目前是由國防工業基金來審核，我們依照它實作來看在整個契約裡面要支付它多少錢，但是不會全額，因為這個已經終止了。 廖委員婉汝：還是要支付喔？ 陳參謀長建義：它還是有些研發的成本，會由這個基金會來審查…… 廖委員婉汝：研發不成功，所以商規軍用的無人機反制系統是失敗的！ 陳參謀長建義：報告委員，因為我們是終止契約，並不是完全回到原點，所以這個按照依法行政…… 廖委員婉汝：那未來誰來主導呢？重新來？經濟部重新再找幾家來幫你們做嗎？ 陳參謀長建義：這個就是由經濟部、國防部跟工程會會成立一個專責小組。 廖委員婉汝：我簡單的問啦，中科院院長，這個無人機反制系統是經濟部提供的廠商讓你們技轉給他們，到底問題出在哪裡？你們做比較快還是商界的民間來做比較快？ 張院長忠誠：報告委員，我跟你澄清一下，無人機反制系統軍用商規中科院沒有涉入，中科院只負責技術諮詢。 廖委員婉汝：我知道你們沒有涉入，但你們技轉給他們嘛！ 張院長忠誠：沒有技轉！沒有技轉！ 廖委員婉汝：關鍵技術有給他們嘛！ 張院長忠誠：沒有！ 廖委員婉汝：完全都沒有嗎？ 張院長忠誠：委員，沒有！ 廖委員婉汝：那你們能不能做？ 張院長忠誠：軍用軍規，因為我們各負責各的，報告委員，軍用商規就交給國防部負責。 廖委員婉汝：我知道現在政府就是經濟部要發展什麼無人機國家隊，然後希望這些技術都能整合嘛，整合系統當中有一些關鍵技術，所謂的商用軍規就是希望你們有一些技術去協助他們嘛，性能提升或者是整個建造的情況能夠提升嘛。結果現在完全都失敗嗎？但是經濟部提供的經費都給了啊，只是一事無成，要重新、重頭來嗎？未來無人機的反制系統對營區來講其實也是很重要的一個防禦系統…… 張院長忠誠：當然。 廖委員婉汝：那現在呢？歸零重來？ 張院長忠誠：委員，我還是要跟您報告一下中科院負責的，我們用軍事投資建立的部分是由中科院來完成的，所以…… 廖委員婉汝：我瞭解，你們都完全不協助，讓經濟部自己發揮嗎？ 張院長忠誠：當然我…… 廖委員婉汝：以陸軍來講，你們是統建嘛！是不是？ 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：未來經濟部提供給你們，你們發覺失敗之後就慢慢等，等經濟部再找廠商來做嗎？你們的需求面就是這樣子？ 陳參謀長建義：報告，不會，我們國防採購室已經辦理過相關的說明，在12月會再召集相關符合資格的廠商…… 廖委員婉汝：合約廠商還是經濟部提供的那4家？ 陳參謀長建義：屆時就不是經濟部提，明年的這26套就不是經濟部提供的這4家廠商，是國內的廠商都可以來申請。 廖委員婉汝：符合你們的使用？ 陳參謀長建義：是，就是要達到我們的作戰需求。 廖委員婉汝：詳細的情況請跟我們做個說明，好不好？到辦公室來做個說明。 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：實際上我是覺得這個防禦系統大家非常重視，結果呢，我們搞了半天才知道經濟部尋商來做整合，整合以後現在失敗了，那又重頭來，我是覺得這對我們國防部各軍種來講、對所有營區來講，或者是需要建置無人機反制系統的來講，都是一種傷害，對不對？我們希望加速，結果要給錢、研發的統統給，然後說整合不起來，沒有辦法完成建案，那最受災難的還是國防部啊！ 陳參謀長建義：我們也是期望它成功啦，但是整個契約精神非常重要。 廖委員婉汝：所以我實在很質疑經濟部成立的無人機國家隊在幹什麼，希望藉助中科院的技術，結果藉助到現在變成這個樣子。當然我們希望扶持國內的一些無人機產業是沒有錯，但是怎麼會搞成這個樣子呢？到底問題出在哪裡，有沒有誰能協助呢？詳細的情形跟我們說明一下吧。 陳參謀長建義：是。 廖委員婉汝：到辦公室來說明。謝謝。 陳參謀長建義：是，謝謝委員。 主席：謝謝。 上次對這二間公司其實很多委員都有表達意見，你要二個競爭者去進行整合，的確後續就產生問題了，也導致解約，我覺得國防部必須要回應的事情是預算後來怎麼辦？第二件事情是時程、時程、時程，好嗎？戰力強！ 接下來就休息5分鐘，謝謝。 休息（11時24分） 繼續開會（11時35分） 主席：現在繼續開會，接下來請馬文君委員發言。 馬委員文君：（11時35分）謝謝主席，麻煩請部長。 主席：請部長。 邱部長國正：馬委員好。 馬委員文君：部長好。部長，今天召委安排「軍事營區安全維護條例草案」的審查，我們現在推這個法案的主要目的，說明資料裡所提到的是為了彌補相關法令的不足。我們想要請教的是，除了無人機這個原因以外，因為之前我們曾經要修訂大概就是為了無人機，除了無人機以外，我們還有其他的考量嗎？ 邱部長國正：有，因為以往有很多營區有人闖入以後，或者我們查獲不明人士之後，有些法規的規定是我們要經過查證，但他不見得能夠配合，不配合的原因就是於法無據、軍人不能對他個人做搜查，所以我們還要透過憲兵、警察，這樣等於是在耽誤時間，因為在營區這種狀況經常發生，以前也經常發生，我們為了要於法有據，所以才訂定這個條文，希望以後能夠落實軍中安全，尤其是營區安全的目的嘛。 馬委員文君：部長，這個部分如果是以我們目前界定的軍事營區，我相信大家都沒有意見，可是對於這次審查的條例內容，本席對照了在106年訂定的「軍事演習勤務以及營區安全條例」草案，跟今天要審查的「軍事營區安全維護條例」草案相比，兩者最大的差別就是之前我們大概是針對遙控無人機可以操控飛行物體加強相關的規定，可是今天我們要審的除了無人機以外，主要是針對國軍可以對民眾用槍的時機，本席覺得這個茲事體大，因為條文內容裡面可以對民眾用槍的時機大大的放寬，這個除了治安變壞到讓國軍感受到這樣一個危險狀況需要用槍械來自保以外，我們不知道為什麼要無限擴張軍人的用槍權限，這個部分…… 邱部長國正：我跟…… 馬委員文君：部長，等一下，我先把這個部分的問題說完。因為剛剛其實有很多委員都還有質疑，或者沒有辦法聽出我們國防部對於整個軍事營區的相關定義，因為在條例草案裡面，國防部對於軍事營區除了要塞堡壘地帶法、國家安全法及民航法所規範的區域以外，對於重要軍事設施、軍事機關之駐地以外，還擴增了「……軍事演習或軍事訓練場域，於演習或訓練期間，視為軍事營區」的規定，這個範圍就非常的大，而且剛剛聽到其他委員的詢問之後，我們覺得這個內容的界定好像還是模糊不清，比如像屏東保力山，我們三軍聯訓或實彈射擊其實常常都是在那裡實施舉辦，現在如果面臨到抗爭的時候，因為現在大概有很多都是警察在處理，未來軍人是可以用槍嗎？如果碰到相關的、不可控的一個狀況，或者受到一些威脅的時候，軍人可以對民眾用槍嗎？這個部分應該是要討論清楚的，界定明確後我們再來審查，我相信會比較好。因為像剛剛提到的軍事營區的定義，顯然大家都沒有辦法說清楚，剛剛我們聽到很多，包括中科院、包括漢翔、包括台船，還有包括憲兵現在駐守的中央銀行、金庫等等，現在比較嚴重的是還有很多在教召的時候，我們出去借了宮廟跟學校，像這些區域未來如果有發生什麼樣狀況的時候，軍人也可以對民眾用槍，那會有什麼樣的後果？這些狀況的認定，我們為什麼現在要這樣討論軍事營區的定義，因為它會衍生到後面第二十四條用槍的時機，就這個部分，我們國防部有什麼樣的解釋跟說法？ 邱部長國正：跟委員報告，我請法律司司長，他對法比較清楚，簡單地向委員做個報告，好不好？ 沈司長世偉：委員好。簡單跟委員報告，委員說106年那個版本，確實當時有預告，後來我們經過通盤的檢整，現在提出的這一個草案是比較完整的，這是第一個，比較符合我們現行的時需。很多委員擔心將來到外頭去會不會影響到百姓的生活等等，我跟委員報告，所有禁止的行為，我們一定都會在事前先公告，哪一些範圍你不能做哪一些事情，這在條文裡面都已經有相關明確的規範，我們一定要先公告完了之後才會做。 第二個，委員關心到用槍時機，我跟委員報告，本來現在我們的衛哨兵在執勤的時候，如果有人對他強暴脅迫攻擊要索他性命，他本來也就可以照刑法正當防衛的法理去做相關的一些排除、去做執行…… 馬委員文君：司長，這個部分我們沒有意見。 沈司長世偉：對，所以我跟委員報告，我們現在除了在用槍時機這部分，把原來我們在準則裡面的規定提升到法律位階，提升到法律位階時也參考了警械使用條例，也參考了海巡的器械使用條例，都有…… 馬委員文君：對，我們現在討論的是區域範圍…… 沈司長世偉：區域範圍會公告。 馬委員文君：如果是在營區裡面，我們沒有意見，你受到脅迫、受到威脅、受到妨礙的時候，你可以用槍、器械，我們沒有意見，可是你今天在這個法裡面訂了一個軍事營區的定義，可是又定義不清楚，比如說宮廟，比如說學校，你即使有公告，它也是軍事營區，未來萬一像我們看到影片上面的這個宮廟，或者像這個公園裡面有大人、小孩全家到那裡去，可是我們也擺放了愛國者飛彈，像這樣的地點未來都符合軍事營區的定義，萬一有發生什麼樣突發狀況的時候，軍人是可以用槍的。再加上我們現在軍人的種類非常多，有4個月、有1年的，還有教召來的，因為只要教召進到我們的營區裡面，他就是軍人的身分，然後還有志願役，你的軍人的層次還有相關的類別非常的多。在這樣外面的軍事營區的定義不清楚的情況之下，而且它是開放性的，不像我們一般的軍事營區，如果在這樣的範圍裡面用槍的話會造成什麼樣的後果？雖然部長，我相信在你們現在看到的或者你們的認知裡面，你們不會這樣做，可是一旦法定下去以後，它後患無窮。因為過去包括像二二八事件，像過去菲律賓曾經派陸戰隊去鎮壓民眾，其實造成的後果都是非常非常的嚴重，而且都是歷史的遺憾。 通常我們面臨到像外面這樣的狀況，如果有遇到突發事件或是危險的時候是由警察去排除，警察跟軍人的訓練最大的差異在哪裡？警察是讓人失能，可是軍人的訓練是讓你一槍斃命，所以未來如果在軍事營區的定義沒有很明確的情況之下，你的法現在看起來非常的寬、非常的含糊，如果你現在這樣定下去，未來包括像以前紅衫軍倒扁的時候，包括像以前的太陽花，包括像以前曾經發生的野百合運動，如果你臨時把它公告劃定為演習區的時候，這些會不會受到強制鎮壓？我覺得這個未來會不會變成一些更難以去管控的狀況，這都是這個法應該要考量清楚的。目前看起來…… 沈司長世偉：委員講的我們都有考量到。 馬委員文君：目前看起來你的軍事營區是沒有辦法界定清楚的，因為連你們都講不清楚，我剛剛講的那些區域，如果萬一發生什麼樣突發的狀況去威脅到一個服役4個月或者服役1年的軍人，他就可以用槍，這樣是可以的嗎？那一種現場的狀況是你們可以管控的嗎？這個部分茲事體大，雖然今天審的條例，如果只是無人機，照現在的運用跟發展，我們必須有所規範，大家也沒有意見。如果是在我們的要塞堡壘地帶法或者相關的法裡面去做這樣的約束，去規範用槍時機，我們也沒有意見，可是你現在把它廣泛的都已經無限的擴張到外圍，你在演習的區域，你即使公告，公務員也是，你擺放我們的武器裝備在那裡，那裡也是你的演習區域，那些人是你可控的嗎？這部分還請我們所有國防部相關的人員，還有部長，這個部分茲事體大，我們希望我們要審任何一個條例的時候先想到它的後果…… 沈司長世偉：委員，我們這個公告會會商…… 馬委員文君：二二八事件其實就是因為軍人出去用槍，所以才造成這樣子不可控，而且造成這麼多、這麼多後續的影響。我們希望就這個條例的內容，大家要審慎的評估，如果不適合，不要在自己都還沒有認定清楚的情況之下，你拿出來審查，這是我們要提供的。 沈司長世偉：委員，是不是可以讓我簡單回應一下。我們要公告之前會會商相關的單位，會在一定的時間、一定的區域，我們一定會讓被影響到的人知道，這是第一個。第二個，過去如果用槍發生爭議，你可能只有國家賠償事件處理法或是相關的法律規定，這個條例裡面對於相關的賠償也好，補償也好，救濟的機制通通都有規範，我們今天訂這個條例是希望讓規範變得比較明確，比較簡單易行，我們也不會說任何隨便外面有人抗議了、遊行了，我們就直接把部隊開過去說那裡就是演習區，不會！它公告有公告的程序跟方法，還要會商相關單位。 馬委員文君：在你的法裡面其實是沒有這樣寫的，而且現在顯然你沒有聽清楚我們質疑的部分，現在你當然不會說我們軍隊開出去鎮壓，可是未來如果在突發的狀況，因為在公園、宮廟或是學校那樣的區域，你即使公告了，你都沒有辦法限定民眾沒有辦法靠近，萬一有擦槍走火，你如果用槍，因為你有服役4個月或是1年的軍人，他們的專業訓練不一定這麼成熟的情況之下，如果你可以任意用槍，這個後果會影響非常大。 這不是賠償的問題，而是你會造成什麼樣的影響，軍人如果用槍打死民眾的話，它會造成什麼樣的影響，這是我們應該要深思熟慮的。在此我們還是提出來，就看我們國防部站在什麼樣的態度，或者包括我們現在的執政黨提出這樣的草案是什麼樣的態度，因為當二二八，你們從過去到現在一直非常重視的，就是軍人在怎麼樣對付我們所有人民的時候，這才是一個拿捏的分際跟考量，這是這個案子我們特別要提出來，要請大家特別去關心還有注意的部分。因為那個不是你現在可以去控管的，當下的狀況不見得你可以控管，現在時間將屆，部長有要說明嗎？ 邱部長國正：沒有。 馬委員文君：好，這種情況我們不希望它發生，可是如果以現在這麼草率或者這麼含混的內容，它是有可能發生的，所以在這裡我們特別提醒一下。謝謝。 主席：謝謝。我們接下來有請楊瓊瓔委員。感謝。 楊委員瓊瓔：（11時48分）謝謝主席，本席想邀請部長。 主席：請部長。 邱部長國正：楊委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。部長，延續剛剛第三條的討論，坊間的民眾當然沒有一個人希望要戰爭，但是政府現在告訴我們我們備戰是要避戰，還是這個原則，是嗎？ 邱部長國正：沒有變。 楊委員瓊瓔：沒有變喔，備戰就是要避戰。 邱部長國正：備戰不求戰，應戰不避戰，但是要避免發生戰爭。 楊委員瓊瓔：好，就是這個原則。對，不能發生而不是只有避免，這是民眾的需求、要求。 接下來我們討論第三條的部分，如果像宮廟、公園，我們如果沒有給民眾講清楚，那我們不知道在這個文字上面到底是怎麼樣去執行之。而且我們本來就有要塞堡壘地帶的這個法在這裡，我們本來也就有警勤勤務的規範說明也在這裡，還有我們在第二十四條裡也有明定，所以本席要請教，現在第三條的用意是什麼？我們預計要怎麼做？請說明。 沈司長世偉：我跟委員報告，謝謝委員的關心，給我們說明的機會。我們在第三條裡有講了，將來要公告一定會會商相關單位，辦理相關的公告，在立法說明理由也有講到，在演習中不論是漢光演習也好、河防演練也好，或是其他的相關演習，可能會運用到這些地方，我會先跟人家商量，商量完了之後，我們會公告起迄時間、什麼樣的區域範圍，可能這個時候是我們軍方要用的，要視同營區來保障安全的。同樣的，在視同營區的這個過程當中，旁邊也一定會有相關的衛哨，也會給要進出的人員一個提示跟警告，說這一段時間譬如這三天軍事單位要使用這個區域，我們也會得到有產權的單位不論是地方政府或是宮廟的同意，軍方也不可能隨便到哪一個宮廟就直接說現在我要用，現在這個時代不是這樣。所以這裡面相關的規範都有。 楊委員瓊瓔：所以，換句話說，你們在執行的過程會跟地方來協調？ 沈司長世偉：會，法條規定的要會商相關的單位。 楊委員瓊瓔：但是請教有哪一個敢反對？有哪一個宮廟你要去借他不借？現在我們在地方上，宮廟是我們的信仰中心，公園是我們活動的重要場所，如果你這麼回答，讓民眾還是非常的隱憂，到底我們國家發生了什麼事情。我們民生所必須要用的，宮廟是最基本的，我們臺灣人就是拜拜，這很重要，讓人心安嘛！現在大家要求生活的品質，公園也很重要。在這樣的情況之下，怎麼說明清楚呢？ 沈司長世偉：我跟委員報告，使用的地方如果說今天部隊從A點到B點運動、經過的地方，我們不見得說只要我經過的地方就一律視為營區，大家通通都不准進來，不會的，它是必須要視為營區的時候，我們才會跟相關人員去會商，然後再按照相關的規定來公告。 楊委員瓊瓔：你這麼說明，初步有一點點瞭解，但是還是很模糊。所以我還是請部長要審慎討論，因為文字寫起來很簡單，在整個執行過程當中會引發的民眾的需求度，是我們必須要考量的。 好，部長，講到這裡，本席要請教，因為最近接到幾個陳情案，也就是教召的部分有兩個禮拜也有三個禮拜，我們去借人家宮廟的活動中心、學校的活動中心，當然軍民合一，我們要全力以赴，但是我們都有編列預算吧？電力有沒有編列預算？ 邱部長國正：教召有編列預算。 楊委員瓊瓔：那電力的部分，比如你在這個宮廟活動中心兩個禮拜，這一切的電力是宮廟要出還是部隊也有編列預算？ 白署長捷隆：我們部隊都有編列預算，然後事前都會做相關的協商。 楊委員瓊瓔：協商是什麼意思？也可以要求宮廟出嗎？因為現在地方在募款，他說我一個宮廟，三個禮拜的教召一、二十萬的電費要我們出，到底怎麼回事呢？我說我們審查預算有預算啊，為什麼會如此？請說明。 白署長捷隆：跟委員報告，所有的這些固定的設施、學校等等，我們演訓要使用前都會去協商，都有相關的徵購、徵用跟補償的相關規範，所以我們都有編列相關的預算。 楊委員瓊瓔：本席具體請問三個禮拜或兩個禮拜所花的電費應該都有預算吧？ 白署長捷隆：都有。 邱部長國正：剛剛講了都有編列，假如哪個宮廟說我們要求他來出，不要緊，我們當面對質嘛，這就是一個協調的問題。 楊委員瓊瓔：這不是對質的問題，而是我們到底有沒有編列預算。 邱部長國正：我們有編列啊。 楊委員瓊瓔：如果我們有編列，就不要讓人家出嘛！對不對？ 邱部長國正：講得清清楚楚，要駐用要先跟他商量，他不同意，我們換地方。 楊委員瓊瓔：不同意換地方，現在針對問題，電力的部分是不是我們都有編列預算，不需要民間來出？請說明。 白署長捷隆：我跟委員報告，我們都有編列足夠的演訓預算，第二、我們十四天的教召，其實它有不同的科目，有時候打靶，有時候宿營，不會十四天都在一個固定的位置。 楊委員瓊瓔：非常清楚。 白署長捷隆：但只要有去，都會跟他協商，都會跟他談妥所有的經費。 楊委員瓊瓔：所以這些相關的費用我們都有盤點、都有預算經費？ 白署長捷隆：是的，是的。 楊委員瓊瓔：好，因為我們在立法院審查預算，我們看了這個都有預算，怎麼會民間來出？邏輯有點奇怪，所以可能你們也要告知一下，只要我們有編列預算的，就不要叫民間來出，好不好？因為民眾很善良，大家一起軍民合一，但是這一點小錢，不要讓他們去出，好不好？不要讓他們去募款嘛！ 邱部長國正：不過，委員也要告訴我們是哪一邊提出來我們要他支出，你跟我講，我馬上查。 楊委員瓊瓔：好，就是這樣有guts，部長，就是不要讓民眾去出，只要我們有編列預算的，好不好？因為在執行的過程當中，我們還是要去檢視它的成效。 好，最後一個議題，本席要來請教部長，我們看到國防部推動的就學服役3+1，目前役男的部分只有46個人，這個方案我們會繼續推還是要再精進？請說明。 鄧司長克雄：報告委員，這個方案是教育部根據役期調整所推出來的一個配套措施，目前因為這才是第一梯次提出申請，後續他們應該會持續就整個成效來做一個檢視。 楊委員瓊瓔：對，為什麼教育部要配合國防部推動這個？就是因為我們有所需，既然它的成效不是很好，應該要跟教育部……不然到時候它成效不好，我們也得不到什麼樣的訓練人才，你們在末端，就是要有這些訓練人才嘛，對不對？ 鄧司長克雄：是。 楊委員瓊瓔：所以，可能你可以去看，如果成效是不彰的，我們要怎麼樣可以有精進方案？雙方橫向的部會要去討論，對不對？ 鄧司長克雄：是。 楊委員瓊瓔：我提出這個具體建議，因為我看到這個成效到目前為止46個人，如果是如此，到底要怎麼去做？如果只有讓教育部自行去做，我看成效不會很好，所以國防部可以提供什麼樣的意見，畢竟橫向要做好，好嗎？這一點也請你把精進的方案給本席。 最後一個議題，請教部長，草案當中原先在講軍事營區的安全情況，這個安全情況要怎麼樣去定義？因為無人機這部分或其他無人飛行物體飛越我們的軍事營區，那我們要怎麼去防範？ 邱部長國正：我們已經有規定，假使無人載具沒有經過報備飛進來，我們該擊落就擊落了，這都有規定了。 楊委員瓊瓔：對，該擊落就擊落，因為我們一直在問經濟部無人機的反制系統整合，到目前都還沒有辦法，那我們要怎麼樣保障安全，我相信這是國防部必要的功課，努力加油！好嗎？謝謝！ 主席：接下來李貴敏、李貴敏、李貴敏委員。 李德維委員，謝謝。 李委員德維：（11時58分）主席，謝謝，麻煩部長。 主席：部長請，謝謝。 邱部長國正：李委員好。 李委員德維：部長午安，部長，請教一下，教育部配合國防部推動就學服役3+1方案，大專院校近期已經提出了相關的就學彈性修業的要點，但全國申請這個方案的役男只有46個人，因為家長跟學生認為重點在於不是那麼想服兵役，所以自然就更不會壓縮大學生活提早來服役，請問部長，是不是應該修正現在教育部這個就學服役3+1的方案？而現在四個月軍事訓練役期可以申請分為兩年服役，那未來一年的役期可以分為四年來服役嗎？ 邱部長國正：我跟委員報告，初步我們不推，當初為了配合這一年役期，教育部也用了一些方法，但是如果成效不彰，我會請教育部去看怎麼樣來做一個應對。第二個，役期分開來訓練，以前4個月，連同暑假、寒假，現在一年一期、講得很清楚，要連續性地把一年役期服完，沒有再分階段。因為以前也發覺過幾個問題，他離開以後，入伍完了他離開回校，當他第二次再到部隊的時候，他又從頭來，就等於一切通通在原地踏步。而這個問題發覺了以後，我們已經很確定要服兵役一年一期，合併一年…… 李委員德維：就是一氣呵成嘛！ 邱部長國正：對，一氣呵成，把這個訓練做澈底的規劃。 李委員德維：好，部長，再請教一下，大陸的國家主席習近平上個禮拜在舊金山有拜習會，美方官員會後透露，習近平說他聽到美國有各種報告說中方有計畫2027年、2035年採取軍事行動，但他說根本就沒有這樣子的計畫，也沒有人向他提過這種計畫。那國防部有掌握相關的消息嗎？是不是大陸其實真的沒有攻臺的規劃？ 邱部長國正：我跟委員報告，就跟很多學者專家他們有立論，我都予以尊重。一個國家主席講了以後，可能我們就常理來講，很多事情在下面規劃的時候，他不見得直接就跟我報告的，要規劃完成、很周延了，再跟我提報，那同樣的，國家層級的更是如此。我不替他去做解讀，但我們只注意到，他也講過、一再講不放棄以武力解決這個問題，這是第一個。第二個，國軍建軍備戰是長久的工作，平常都要做的，不會因為某個人講一句話說可能在2027、2025年怎麼樣，因為你講這句話，我們整個建軍就要挪到2025、2027年之前，不會的。 李委員德維：瞭解。 邱部長國正：我們持續注意，而且他要有任何動作一定會有癥候，我們有發現癥候就更要加強，平常就做好我們的戰備整備工作。 李委員德維：好，所以部長，現在兩岸的情勢，就國防部的角度，到底有沒有兵兇戰危啊？ 邱部長國正：跟委員報告，軍事是政治的延長，所以假如叫我們軍人做一個……目前的狀況，我不能做答復，因為政治很多地方要努力、正在努力或者做了如何，這不是我能干預的，我國防部不做任何承諾，也不打包票、安全不安全，我們就做好隨時要應戰的準備，但我不期望發生這一幕。 李委員德維：好，部長，本黨（國民黨）下一屆的不分區立委是前國防部的副部長、海軍司令陳永康先生，被稱為國造潛艦推手的海軍前將領，擔任不分區立委，請問您認識他嗎？ 邱部長國正：我認得，因為是以前的老長官。 李委員德維：他是所謂的國造潛艦推手嗎？您也有這樣的認知嗎？還是沒有？ 邱部長國正：這個問題我不能夠很清楚，但我知道他是海軍的老長官，而且在這一方面很專業。至於他當初有沒有參與過任何一個建案或專案，我不太清楚。 李委員德維：好，沒關係，因為明年2月1日以後，他就會在這邊質詢部長，提供相關的經驗跟建議。那請教一下，這樣子您認為對於潛艦國造是不是有利？有沒有可能繼續像執政黨所說的，國民黨的不分區、國軍將領都是賣臺的，有沒有可能？你的看法怎麼樣？ 邱部長國正：我跟委員報告，這個東西我不能做臆測，但我知道很多政策推動有它的延續性，很難說，因為一換了人整個就推翻，它一定要有一個道理，所以我要先跟委員報告，我不做臆測，好不好？ 李委員德維：好，沒關係。 邱部長國正：但我對這位老長官，他在很多方面很專業，這我絕對是崇拜的。 李委員德維：部長可不可以請海軍說一下，接下來國民黨推出這樣子的海軍前司令擔任不分區立委，對於潛艦國造的影響是正面還是負面，還是你無法置評？站在海軍的立場。 吳參謀長立平：報告委員，在海軍的立場上面來講的話，我覺得任何委員對於國造潛艦的指導…… 李委員德維：不是任何委員，我現在問你的是陳永康！你不要我講A，你答B！我問你，陳永康、你的老長官…… 吳參謀長立平：報告委員…… 主席：德維委員，我們的時間到了。 李委員德維：好，沒問題…… 主席：然後…… 李委員德維：他回答以後我就結束了。 主席：是，因為我剛剛有特別要求這些就是行政上面要中立。 李委員德維：是。 主席：當然每一個政黨都會推出他們最好的人選…… 李委員德維：是。 主席：他們自認的。但是行政單位的部分，我剛剛有特別跟他們講一下過，讓你知道一聲…… 李委員德維：你不要太離譜！主席，你不要太離譜，他還在回答耶！你不要強勢介入，可以嗎？ 主席：沒有強勢介入啦！ 李委員德維：來，回答。 吳參謀長立平：報告委員，有關支持潛艦國造的部分，有關於單一的個案部分，個人不予評論。 主席：我們謝謝李德維委員。 接下來有請林思銘委員，林思銘委員、林思銘委員不在。 下一位有請羅致政委員。 羅委員致政：（12時5分）謝謝主席，麻煩請部長跟作計室陳中將。 主席：請部長、請同仁，謝謝。 邱部長國正：羅委員好。 羅委員致政：部長早。抱歉，今天穿得比較隨便，今天早上去陪同登記。這個法案在之前都沒有任何的風吹草動，在這一、兩個禮拜才突然提出來希望我們立法院審議。如果這個法案是一個這麼重要的法案，照理講，應該有很長的一段時間跟不論是執政黨的立委或者是反對黨立委做充分的溝通，尤其在最後一個會期，大家幾乎全部在忙著審預算的時候，這個法案當然可以討論，但是它很多執行面的問題，上次國防部到我辦公室來溝通的時候，我已經點出來。我今天想利用這個機會請部長做明確的一個說明，部長，我請問一下，所謂的軍事營區安全維護條例，它主要是針對民人的部分，還是針對軍人這些都有？ 邱部長國正：軍民都有。 羅委員致政：都有嘛！ 邱部長國正：因為主要牽扯到我們營區的，平常也有民人進來。 羅委員致政：所以對於營區內部軍人管理的部分，也同樣適用這個條例喔！如果違反相關規定的話。 邱部長國正：不但遵照這個條例，而且它更加嚴格，因為它還有一個內部管理的規定。 羅委員致政：我舉個例子，部長，我請問一下，現在營區裡面經過允許是可以帶手機進去，沒錯吧？ 邱部長國正：這可以的。 羅委員致政：沒錯吧？ 邱部長國正：對。 羅委員致政：好，以前我們經常看到一些不小心爆料出來，在營區裡面錄影，甚至照片等等，過去都是用什麼方式處理？有沒有刑法的問題？ 邱部長國正：以前也有規定…… 羅委員致政：反正頂多關禁閉，然後頂多這個……有沒有哪個因為這樣而送法辦的？ 邱部長國正：他如果跟軍事機密有關的，我們直接就送法辦。 羅委員致政：不是，我知道啊！他就是在部隊裡面，雖然同意可以帶手機進去了，可是在部隊裡面拍了一些影片。 邱部長國正：對，剛剛委員講的，因為很多不雅的照片就流出去了，我們就按照現行的規定，該法辦的也一樣送辦。但剛剛委員講的，會送法辦追究刑責，尤其牽扯到機密的他去拍了，而且查證屬實，馬上移送法辦。 羅委員致政：所以換句話說，原來部隊裡面有一些管理的辦法，或者你們採取關禁閉什麼的，可能到時候就不適用囉？完全適用這一本的規定喔！ 邱部長國正：不會不適用，還是…… 羅委員致政：看他的情節嘛！ 邱部長國正：對。 羅委員致政：看他違法的內容嘛！ 邱部長國正：對。 羅委員致政：所以不只是針對所謂民人的部分，針對軍人，這要宣導喔！ 邱部長國正：也一樣，是。 羅委員致政：以後多一個可能要適用的對象，是這個法律喔！ 邱部長國正：好的。 羅委員致政：甚至更嚴重，有刑法的問題喔！ 邱部長國正：是。 羅委員致政：好。第二個，你們裡面有一個問題，我是覺得，感覺是要解決問題，我擔心未來會製造更多的問題。我舉個例子，你的第六條裡面很明確地講到「不得於軍事營區或對其為下列行為」，換句話說，不是只在營區裡面喔！是對於營區有下列行為，包括什麼照相、攝影、其他的偵查行為。部長，我請問一下，國防部部本部是不是一個軍事營區？ 邱部長國正：是。 羅委員致政：好，那如果有人在那邊照相，不是在裡面喔！從門口往裡面照，這個算不算違反所謂你們的安全維護條例？ 邱部長國正：我想這也是一種個案，我們會去瞭解他為什麼要照。 羅委員致政：換句話說，每個在照的你都想要去瞭解喔？ 邱部長國正：不是，我們只要看到他，我們當然會問嘛！他躲在旁邊…… 羅委員致政：對，你是要拿他的手機來看才能夠判斷？ 邱部長國正：也未必嘛！這個請法律司說明。 羅委員致政：沒有啊！我舉個例子，你怎麼知道他是照相還是錄影？就這麼簡單。 沈司長世偉：我這邊跟委員報告一下，我們原則上，有很多人舉例，像我今天經過國防部，在國防部門口我拍個照留念，那個不是在…… 羅委員致政：沒有，我就在門口架個相機，縮時攝影，可不可以？ 沈司長世偉：你說縮時攝影，那我們要看他有沒有…… 羅委員致政：那你怎麼知道，你要看吧？ 沈司長世偉：對，我們要看他的……過去沒有法可以處理。 羅委員致政：那你們有什麼法可以要求他把相機交出來？ 沈司長世偉：我們會找警務人員…… 羅委員致政：這個裡面有沒有這一條？ 沈司長世偉：沒有，我們當然還是有一些跟民眾維護，不論是治安上面的問題或其他問題，那還是要請警察機關來協助。 羅委員致政：所以我現在講的就是執行面的問題。 沈司長世偉：對。 羅委員致政：如果一個民眾就在國防部正門，在對面100公尺好了，你也不知道他的相機到底解析度有多強、有沒有放大等等，他就在那邊錄影。我問你，他只錄所有進出的軍車車牌，可不可以？ 沈司長世偉：跟委員報告，我們要看到時候具體的狀況，我現在很難跟委員說可以或不可以，他如果一直在那邊錄，人家瞭解以後，我們去看他到底是不是一個偵查行為，他到底是不是有影響軍事營區安全，如果有影響安全的話…… 羅委員致政：所以就回到我剛才講的，什麼叫偵查行為，對不對？ 沈司長世偉：是。 羅委員致政：那就涉及你們到時候如何做判斷的問題。我現在不是說你們有錯，而是說可能會有很多爭議會出現。我再舉個例子，部長，我們知道很多軍事迷很喜歡拍飛機，沒錯吧！ 邱部長國正：對。 羅委員致政：他就在某個軍事基地，例如臺東某個基地、臺南某個基地的屋頂上架了攝影機、架了照相機，這樣直接對裡面拍，會不會有問題？ 邱部長國正：航空迷他們目前所做的動作，基本上來講沒有什麼大問題。 羅委員致政：你們怎麼知道裡面有沒有不是航空迷的。 邱部長國正：看他照了以後，如果發布出去，我們就反過來追。 羅委員致政：他不發布呢？ 邱部長國正：不發布我們想追也沒有辦法。 羅委員致政：那不是白管了嗎？ 沈司長世偉：但是至少如果查到了，將來有法可管，現在是查到了…… 羅委員致政：你是預防啦！不是發生了再來解決，你這法律到底目的何在？是要發生了之後，有辦法解決問題？ 邱部長國正：防範未然。 沈司長世偉：有個嚇阻的功能。 羅委員致政：嚇阻嗎？可是也嚇阻不了，剛才講，他就架在人家的民房上面。 邱部長國正：不要緊，以後追究起來，最起碼我們於法有據去追，否則的話根本就無從追究。 羅委員致政：我知道啦！那是事後嘛！我現在的講是你也解決不了現在已經存在的一些刺探的行為。 邱部長國正：他如果事前知道會有這種結果的話，我想也是有這種嚇阻的作用。 羅委員致政：真的想刺探，他不怕你這個嚇阻。 邱部長國正：那不要緊，我們就硬碰硬吧！ 羅委員致政：好吧！部長，我再問一個比較技術性的，但是也很重要，我們的確有些軍民兩用的機場，沒錯吧？像松山機場，甚至臺東的機場，是軍民兩用，那到底哪一部分算軍，哪一部分算民？我站在民的這邊，拍過去軍的那邊？ 沈司長世偉：跟委員報告，如果說軍民合用也好，或是其他半開放場域，我們會會商相關的機關來公告，一定會很明確地讓百姓知道什麼樣的時間、什麼樣的地點、哪些東西是不能做的，我們一定會在事前對他們公告說明。 羅委員致政：回到我剛剛講的，會抓一漏萬，道高一尺、魔高一丈，你公告這個不可以、這個不可以、那個不可以、那個不可以，想要刺探的人他就一定會想出一些不在你公告禁止的範圍裡面去進行刺探的動作。 沈司長世偉：但是在現行來講，我們連依據都沒有，我們如果連依據都沒有的話，我們去跟他說，請你不要拍，他就說你憑什麼叫我不要拍，你有什麼樣的規定…… 羅委員致政：我知道，當時我也同意你們必須要有一些法源依據，讓你們來執行。我現在比較擔心的是，到時候會造成軍民之間有更多的糾紛出現，對不對？ 沈司長世偉：原則上，我們從來不鼓勵軍人到營外去做執法行為，執法行為是警察的事情、是警察的職責，所以軍人就是在我的營區、對我的營區範圍內，如果營區範圍外有牽涉到執法的話，我們當然還是要請治安機關來協助我們做處理。 羅委員致政：我再舉個例子，我剛才講營區內外的問題，無人機飛越軍事營區的上空，這算什麼？ 沈司長世偉：現行的民用航空法針對400呎以下的那些輕型載具、無人機等等，現在有一些明文規定是說可以排除之，但是現在我們規定在軍事營區安全維護條例裡面的，我們規定的比較明確，就是你如果經過我上空，我必須要有所作為。 羅委員致政：但是你的作為是什麼，使用武器耶！ 沈司長世偉：也有用器械，我們用武器或是器械，器械可能就是捕捉槍或是別的干擾槍等等，有武器或器械，這些東西能用什麼東西、能做到什麼樣的作為，除了該公告的會公告，該教育的我們內部也會教育。我們最重要懇求的就是說，今天要讓我們有一個執法的依據，很久以來沒有這些相關的依據，這對我們來講是困擾的…… 羅委員致政：這就回到我們一直關心的問題，到底到了什麼階段，讓你們覺得困擾？過去這麼多年來，你都不覺得好像缺這個法源，突然間覺得，哇！沒有這個不行了。 沈司長世偉：報告委員，106年的時候就已經把草案做過預告…… 羅委員致政：你們自己行政部門那麼慢。 沈司長世偉：是，這我們檢討。 羅委員致政：對啊！拖到這一屆的最後一個會期，要審預算，你們突然丟出來，上個會期有那麼多的時間，行政院自己不批，問題可能不在國防部，是行政院不把這個當作一回事，到最後一個會期突然丟出來，現在都已經11月了，趕快幫我處理掉。我擔心的是怎麼樣？因為還有一個所謂朝野協商的冷凍期，萬一這個會期有反對黨認為有問題，一凍結，抱歉，這個會期就過不了，那下一屆又重新開始。我同意讓國防部有這樣一個法源可以去處理這些相關的問題，可是顯然行政部門沒有把這個當作一回事，要拖到這個會期，反而還會影響到這個法案的立法進度，這一點我是比較不太能夠認同。至於給你們法源，我同意，但是我更擔心的是執行面，之後是幫你們解決了很多問題，還是會製造更多未來你們可能自己沒辦法掌控的問題？我剛才提到了，有人在你們國防部門口偷拍的時候，你的守衛沒辦法前去要求民人把相機交出來，你還要打電話給警察，那警察要不要來、願不願意來？如果來之前，這個人說我要走了，你有沒有辦法把他押下來？你有沒有辦法到營區外去把人押下來，不讓他走？這執行面會有問題，因為你們不是司法警察，沒錯吧？ 沈司長世偉：對。 羅委員致政：那怎麼辦？你要打電話叫警察來，他說我現在要走了，那你有沒有辦法用槍把他押著叫他不要走？這些執行面的問題未來會製造國防部更多困擾，這一點我們待會在逐條的時候，或許你們可以更審慎來討論一下。 沈司長世偉：是。 羅委員致政：好，謝謝。 主席：謝謝。接下來我們有請林靜儀委員。 林委員靜儀：（12時16分）謝謝主席，我們請部長。 主席：部長請。 邱部長國正：林委員好。 林委員靜儀：部長好。我相信這個條例的提出是非常重要，我先就一些例子來請問一下，如果這個條例沒有出現，我們在前幾年有幾個案子，可能是我們的軍事同仁、軍官的好朋友、家人，在非勤務時間、休閒時間說，我帶你去看看我上班的地方，就進去，進去之後，他的家人、朋友拍了一些照片，像現在都是IG的年代，就放在社群媒體上面，之後才被撈出來說，哇！你拍到了一些不該拍的事情，然後他跟你說我沒有故意，我不知道這個不能拍。請問一下，像這樣子的行為，目前在我們修法前，有沒有相關的罰則或者是法律可以規定？ 邱部長國正：我們通常營務營規裡面規定很清楚，還有有個資安保密的規範，你沒有經過報備，你把軍營裡面任何一樣照片傳出去，造成爭議，我們就要查。事實上有些好像背景並沒有怎麼樣，甚至有的是營區開放時照的…… 林委員靜儀：營區開放我們不談，我談的是平常時候，不是開放的時候。 邱部長國正：平常就算你沒有拍到機敏設施，我們一樣要追，要讓他知道，你身為軍人，是營區的一份子，連營務營規你都不會遵守嗎？所以現在訂了這個法以後就可以界定清楚，該要送辦就送辦了，大家沒有話講。 林委員靜儀：我相信你講的，如果在這個過程中，接受調查的是軍官，他要接受調查，那他帶進去的家人要不要接受調查？接受誰的調查？他不可能接受你們調查，對不對？ 沈司長世偉：委員好。我跟委員報告一下，委員講的也是現在我們面臨的一個困境，委員剛剛講的行為，如果它是要塞堡壘，現在全國公告要塞堡壘有22處，如果是要塞堡壘的話，有相關禁止的規範，也有罰則，但是如果是單純營區，恐怕就沒有處罰的規範，也沒有一些相關規範，除非譬如他跑進去，他去拍我們的機敏設施、拍我們的機密文件，可能有刺探性的一些…… 林委員靜儀：他故意的拍了什麼，對不對？ 沈司長世偉：對，他可能有刺探或是與機密相關的事情，但是如果他單純進去，現在我們的營務營規規範我們的軍人…… 林委員靜儀：可是沒有辦法規範這一種進去的民眾，對不對？ 沈司長世偉：要塞堡壘對於民眾有一些規範，國安法授權訂定的重要軍事設施管制區有兩百多處，重要軍事設施管制區裡面也有一些禁止的規範，但是它的強度就比要塞堡壘又低了很多。現在營區的安全必須要維護，所以我們在營區安全的維護裡面，我們訂了這個依據以後，將來就可以來做，但是我們不是要去為難任何人，而是你在裡面做的行為，如果說你是刺探蒐集，有影響軍事營區的安全，有妨害到軍事安全的時候，他會被追究相關的責任。 林委員靜儀：其實這樣嘛！我們剛剛提到有兩種狀況，一個是蓄意，但是每一個到後來做這種事情的人，他都跟你說，我不是故意的，我不知道這個不可以拍，我不知道這個不可以貼。所以第一個事情是剛剛羅致政委員問到的一個點，你們事後才去追、才去問可不可以，事實上當然我們會期待的是減少你們的這種相關業務，讓前面的民眾跟軍人各自都有相關可以遵守的行為，民眾這邊知道哪些事不能做，而且其實很多時候問題在於，等到他說我不知道的時候，來不及了，事情已經發生了。所以我相信我們也希望今天這個條例的修正是能夠管制這些事情、確定這些事情，尤其像我的選區、我的轄區裡面有清泉崗，清泉崗跟我們的臺中國際機場一樣也是軍民兩用，說實在的，我知道臺中清泉崗機場是軍民兩用，可是我也沒有辦法很確定地說，我在這邊拍的照片有哪些是不可以拍到的，當然這個對你們軍方來講，你們儘量地去設定一個相關的範圍，旁邊有些阻隔等等，減少一些機敏的東西放出去。可是現在的大砲很厲害，民眾可以遠遠地就拍，且拍出去的東西，就像剛剛講，你說你們再去追查，等到追查到了，他都已經不知道上傳到哪裡去了，所以這種我們所擔心的利用所謂的民眾在法的漏洞裡面或者是所謂民眾不知道的這種說法，可是他行的是協助蒐集相關的情資、協助相關的資訊，這個當然是我們不得不防的，我也支持我們去修軍事營區安全維護條例草案的相關想法跟態度，我認為這是需要處理的，甚至我說我們要修這個法的時候，很多民眾問的事情是，為什麼你們到現在才要修？為什麼現在才要補這個漏洞？ 第二個事情，剛剛講到我們當然會希望民間跟軍方可以和樂共融，很多時候我知道你們也都是軍民同樂，可是比方說軍營外的攝影，尤其是看飛機起降、戰機演訓，像現在這個狀況之下，他們有辦法去監聽到今天是哪些軍機要起飛嗎？有沒有辦法？今天在練習或者在演習的過程，一般的攝影迷或軍事迷可以得知今天有哪些演習或者現在是哪些飛機在飛嗎？ 邱部長國正：應該有一些族群叫做火腿族，他可能會互相告知。 林委員靜儀：所以他們是有機會找到這個資料，這個資訊對你們來講是可以公開的嗎？ 邱部長國正：當然不能公開嘛。 林委員靜儀：這樣你們知道他們可以偵測到…… 邱部長國正：所以剛剛委員講了以後，沒有錯！原本遇到這種狀況是沒輒的，但現在有這個規定以後，最起碼我們可以去追，可以於法有據，至於結果怎麼樣，我們就要一步一步來強化。 林委員靜儀：我知道之後要強化，我說你們去追的過程中，比方說他們用這種所謂火腿族的方式去測探到，在這個過程中，我記得你們跟國安局在資訊上面應該是有辦法知道這邊有相關的一些波正在追或是正在聽，這個部分難道沒有辦法處理嗎？當然沒有法的時候，你是不能管制民眾，可是接下來有法了嘛！ 盧次長建中：報告委員，我是聯六次長。針對委員提到電波的相關管制跟頻率，我們和數位部還有和一些相關的情報機關都有合作，如果有一些不正常的電波發射，我們都會透過電信的管理法去找電信警察去做偵查。 林委員靜儀：你們是找電信警察，所以這個維護條例是維護了你們在內部正在做的這些相關演訓，當你們發現到有所謂的火腿族或是某些機關或是團體用這個方式去偵測你們不應該洩露出去的訊息時，你們是發現有不正常的時候，再去找我們剛剛講的電信警察來做處理嗎？不是你們這邊處理嗎？ 盧次長建中：我們這邊會配合電信警察共同來執行這些…… 林委員靜儀：你們配合，所以是誰去啟動這個偵查？ 盧次長建中：我們有一些機制會去做傳報。 林委員靜儀：還是你們啟動嘛，對不對？你們發現異常…… 盧次長建中：對，我們如果有發現異常，我們就會去啟動。 林委員靜儀：然後你們啟動嘛！你們會在多短的時間內完成啟動跟讓電信警察來處理？ 盧次長建中：這個我們會用最快的速度來抓…… 林委員靜儀：最快的速度是多快？最快的速度是指半年？ 盧次長建中：因為我們要配合電信警察的位置，然後相關偵測的機器要到位之後，我們才能去做。 林委員靜儀：你可以大概給我一個……假設啦！我別的地方不講，你們哪個營區都很清楚，有在做這一類演練的地方也很清楚嘛！ 盧次長建中：如果一些偵測的器材有先預置的話，我們當下就可以偵測到他的位置。 林委員靜儀：對嘛，我要的是這個資訊，就是你們如果事先有做防備、做預置，你當下就可以發現這邊有不對的相關的電波干擾嘛！我需要知道的就是這個事情。所以我很確定地問部長，今天這個維護條例草案修完了之後，剛剛所說的民眾如果有做這種行為，你們就可以援引這個法條去做處理，是不是？ 邱部長國正：對，基本上來講，最起碼有依據啦！否則他可以拒絕就拒絕，我也沒輒。 林委員靜儀：他可以拒絕被你們調查嘛！ 邱部長國正：對。 林委員靜儀：再來，在我們的條例第三條所定「第一款定明軍事營區之範圍」，你們上面提到東沙、南沙群島是由海委會來做處理，你們不管這兩個地方啊？ 邱部長國正：不是不管。 沈司長世偉：我跟委員報告，當初我們在研商的時候，因為東沙、南沙現在是由海巡署在那邊常駐，在海巡署自己的範圍裡面，他們有自己的規範，所以我們本來沒有納到這個裡面來…… 林委員靜儀：可是這邊事實上也是我們重要的軍事要塞，我們這邊是有駐軍的嘛！ 沈司長世偉：會有軍人，但軍人在那邊如果說…… 林委員靜儀：所以軍人是住在海巡的機構裡面嗎？還是我們自己有自己的？ 邱部長國正：它是統一由海巡來主管…… 林委員靜儀：所以我們東沙、南沙是由海巡主管？ 邱部長國正：我們在那邊共駐一個營區，營區是陸海空都有，我們在東沙有海巡，南沙也有海巡，看哪一個…… 林委員靜儀：海巡是內政部餒！ 邱部長國正：對，沒有錯，看他單位階層哪個高，由他來共管。 林委員靜儀：所以剛剛提到了，我們之前遇到中國在南沙那邊用無人機來干擾，或者比方說他假裝是民眾，然後來這邊做一些相關的干預跟偵測，所以這個事情你們是要報海巡，而不是你們處理？不會吧！ 陳次長文星：報告委員，我是作計室次長。針對南沙、東沙那邊，目前都是由海巡署做相關的應處，我們國防部的部分是藉由定期的戰備偵巡會到那個地方去。 林委員靜儀：所以你們在東沙跟南沙那邊是什麼角色？是配合海巡還是…… 陳次長文星：在那個地方所有的執法還有第一級的應處都是由海巡來負責。 林委員靜儀：第一級的應處是海巡負責？ 陳次長文星：是。 林委員靜儀：不是你們軍人負責？所以假設這邊有遇到攻擊的狀況的時候，要怎麼辦？ 陳次長文星：當初從92年開始就已經移交由海巡…… 林委員靜儀：對嘛，我現在問的事情是，因為之前也有很多媒體報導到東沙跟南沙，如果中國要找我們麻煩的話，尤其是南沙，很有可能會是他們第一個來做搶奪的角色跟動作，所以你們現在的意思是，到時候就先讓海巡去做處理，而不是你們？ 邱部長國正：不是這樣子，一旦這樣的話，就得啟戰了、得打啊！部隊該要派就派去啊！ 林委員靜儀：所以你們現在那邊是有駐軍的嘛？ 邱部長國正：一般應處的狀況是海巡。 林委員靜儀：一般應處是海巡？ 邱部長國正：對，因為海巡可以避免軍事的敏感議題…… 林委員靜儀：所以你們是為了要降低軍事敏感的關係，所以寫明了軍事營區安全…… 邱部長國正：不是我們為了要，而是當初整個政策就這樣擬定的。 林委員靜儀：不是啦！部長，我們今天要修一個法，把我們的軍事營區相關安全，尤其是牽涉到可能有一般民眾跟軍事之間矛盾跟衝突的時候，我們現在擔心的是，他利用一些所謂民眾並非軍事的行動來遮掩他想要做的軍事探測或是軍事攻擊行動，我們一直都在講這件事情嘛！所以現在在軍事營區安全維護條例裡面，你們是直接要排除東沙跟南沙是不是？ 邱部長國正：我們沒有排除啊！ 林委員靜儀：你們上面自己寫的：「並非本條例所定軍事營區範疇」，在你們說明裡面就直接這樣寫啊！ 沈司長世偉：對，我跟委員報告，當初在研商的時候，第三條有反紅的那一塊，它原來當初講的就是，在海巡他們所駐紮的相關範圍裡面…… 林委員靜儀：海巡駐紮的範圍嘛！ 沈司長世偉：對，它的那個範圍裡面，它是用它的相關規範來做決定。 林委員靜儀：這裡我可以接受啊！因為它是海巡駐紮，可是不是整個南沙都是海巡駐紮吧？ 沈司長世偉：委員，如果這邊會產生誤會的話，這個部分我們可以在文字上面看是不是來做什麼樣的調整。 林委員靜儀：也就是說，它是我們的軍事重地吧？我就直接這樣問。 沈司長世偉：是。 林委員靜儀：是嘛！南沙跟東沙是我們重要的軍事重地，而且也是受威脅的地方嘛！ 邱部長國正：是主權的象徵。 林委員靜儀：對啊！主權的象徵，我當然知道海巡幫我們處理了某些不方便去處理的事情，但是這邊等一下在逐條討論的時候，我還是希望要把這件事情講清楚，就是說在這個地方，你們直接就寫要把東沙跟南沙排除在軍營範疇之外，你們現在在這個過程中，全部這邊都是海巡在做主責，還是有特定區域還是算在所謂的軍事營區？這裡面等一下我們逐條的時候再做討論，好不好？這邊我還是希望能夠很明確地釐清，尤其對民眾來講，原來東沙跟南沙是海巡在做主責，軍方在這邊的角色是由海巡認為受到攻擊了才來做處理，我相信這個民眾不太能接受，謝謝部長、謝謝主席。 主席：好，感謝。 游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭委員不在。 現在已登記質詢的委員除不在場者外均已發言完畢，報告及詢答結束。現有王定宇委員、江啟臣委員、趙天麟委員提出書面質詢，請列入紀錄，並刊登於公報，並請相關機關以書面於兩週內回復。 委員王定宇書面質詢： ★會議日期：2023年11月20日(一) ★立法院第10屆第8會期外交及國防委員會第12次全體委員會議 ★會議地點：紅樓301會議室 ★書面質詢內容： 一、根據行政院交付本院審議之「軍事營區安全維護條例草案」第三條第一項第一款條文內容，「軍事營區」之定義為：「指重要軍事設施或軍事機關之駐地；經軍事機關通報相關機關管制之軍事演習或軍事訓練場域，於演習或訓練期間，視為軍事營區。」，鑒於東沙群島、南沙群島皆有派駐國軍官兵，依據上述條文內容，該等場域於演訓期間，應亦視為軍事營區。然而行政院版草案第三條之立法說明欄第一點表示「至於東沙群島、南沙群島上由海洋委員會海巡署管理之海巡廳舍等建物，並非本條例所定軍事營區範疇」，有將東、南沙群島排除適用本條例疑慮，因此本席建議將行政院草案第三條之立法說明欄第一點刪除。 二、根據行政院交付本院審議之「軍事營區安全維護條例草案」第三條第一項第三款條文內容，「軍事機關」之定義為：「指國防部及所屬機關（構）、部隊、學校；國家安全局及國家中山科學研究院視為軍事機關。」，經查目前國家中山科學研究院（下稱中科院）之衛哨皆為保全人員，不具軍人身分，然而中科院負有國防武器裝備研發、生產等重要工作，亦涉及軍事機敏資訊，因此本席建請中科院與國防部應共同盤點中科院各院區之衛哨管理系統是否有需補強之處並精進其裝備，以保護駐地與衛哨人員安全。 委員江啟臣書面質詢： 一、APEC拜習會研析 美國總統拜登（Joe Biden）與中共國家主席習近平上週在APEC高峰會會面，就六大議題進行會談，台海議題也是其中之一。媒體報載，美國資深官員透露，習近平向拜登表示，沒有武力犯台的計畫。在雙方會面中，習近平還提到何時會對台動武的條件，但相關人士並未向外透露，這些條件，根據過去中共的聲明，一般研判可能的條件包括台灣正式宣布獨立、明確朝向獨立、獲得核武、外部勢力介入等，國防部發布的中共軍力報告書中皆有載明。 對於習近平這次在APEC展現的態度，國防部如何解讀？習近平否認有攻台計畫、否認有時間表，但並未否認武力犯台的可能，甚至明確告知可能的條件，對此，國防部是否有掌握相關之內容？所謂犯台條件，是否仍是這幾年國防部評估中共可能武力犯台的七大條件？或是在這次的拜習會中，有新的條件產生？ 據轉述，拜習會中拜登清楚表示，美國的長期立場是決心維持台海的和平與穩定，美國相信現狀，並要求中方尊重台灣的選舉過程。習近平回應指，「和平固然很好，但有些時候我們需要尋求更廣泛的解決方式。」請問，所謂「更廣泛的解決方式」，所指為何？國防部的研判？在今年8月國防部提出的中共軍力報告書中提到：中共在20大將「一個國家，兩種制度」方針納入共產黨章程，對台政策方向更明確，且習近平提出「堅定不移推進祖國統一進程」，顯見可能在其第3任期內推動解決「台灣問題」進程。 若從習近平上週發言解讀，「能和平解決是很好，無法和平解決，就必須尋「更廣泛」的解決方式，「廣泛方式的」選項除了武力，是否還有其他？習近平第三任任期到2028年，在此之前，兩岸能做什麼？國防能做什麼？持續自我防衛，降低風險的管控，又能如何推動？ 二、軍事營區安全條例草案 立法目的是將軍事營區衛哨安全之執行、武器與器械之使用時機、應變處置、補償措施及違反相關規定之處罰等事項，提升至法律位階加以規範，並就重要軍事設施及核心資通系統之實體破壞或虛擬侵害行為，加重刑責處罰，以達嚇阻不法效果。立法時應該注意一般民眾的權利維護，檢視目前草案，還有許多子法有待訂定，包括「軍事機關配備武器、器械種類表」等7項法規命令，另也有「重要軍事設施種類」等4項事務有待公告，這是高度涉及人民基本權利的法律，是否可以在沒有知悉相關子法內容的情況下空白授權，應審慎考量。 再者，衛哨兵的來源是否為義務役人員，衛守的專業知能，使用武器、器械的條件、時機如何判斷？行使強制力等公權力的身份如何釐清，都必須有明確的規定。兵役改革後，國防部表示，結合兵役制度調整，未來我整體國防，將打造以志願役為主的主戰部隊，負責保衛領土、領海、領空安全；以義務役為主的守備部隊，負責國土守備、支援作戰、軍事與民間設施防護及協力民防工作；以後備軍人為主的後備部隊及後備系統，負責城鄉守備、支援主戰及守備部隊作戰及災害防救任務；另結合以地方民力為主的民防系統，執行支援作戰、搶救災害、醫護、工程搶修、災民收容及協助治安。換句話說，未來擔任軍事營區安全維護工作的，絕大部分是以義務役為主的守備部隊，將在第一線面對各種侵擾與應處。 根據草案第十條：指揮官、值勤軍官、士官及衛哨兵執行軍事營區安全勤務，遇有下列情形之一時，得使用器械；必要時，得使用武器。請問必要措施包含哪些？在什麼情形下，應該選擇哪一種器械、武器，由誰決定？各種武器、器械適用的時機為何，有誰選擇，國防部是否已有相關規定？ 衛哨兵行使這些公權力時，其法律上的身份為何？當衛哨兵以器械、武器對民眾施以強制力，進而約束或驅離時，是否為執行司法之逮捕行為？是否具備司法警察的身份？在不明確的情況下，直接賦予衛哨兵可以行使刑事訴訟相關規定，甚至逕行約束人身自由，行逮捕之實，是否妥當？除逮捕外，安全檢查涉及搜索權的行使，同樣必須由司法權發動，草案藉由法律授權衛哨兵行使，是否過於擴權？草案中明定賠、補償規定，但是求償程序冗長，人民與國家往往是站在不對等的狀態，如何在子法、甚至母法明確化軍事營區地點、各種武器種類及運用的時機，讓人民更具體暸解，國防部應清楚說明。 委員趙天麟書面質詢： 案由：本院委員趙天麟有鑑於行政院函請審議「軍事營區安全維護條例」草案法規內容，恐有涉及不夠明確將造成後續執法困難，以及對國軍弟兄姊妹們困境，特向國防部提出書面質詢。 說明： 一、依照草案第三條中，定義為：軍事營區、軍事營區安全勤務、軍事機關等……但並未針對相關安全需求做出分級，在未分級之情勢下，使用武器時機與要點如何調整？第一線官兵如何應處？將造成官兵在執法時產生困境。 二、此外，軍事機關納入國家中山科學研究院等機關，是否未來須派駐官兵執行衛哨兵？如需派駐衛哨兵，相關營區人力是否充足？如何安排其住宿與哨點？ 三、呈上題，若軍事機關納入國家中山科學研究院，相關目前製造我國重要武器裝備地點是否要比照辦理，而該條文並未指出，如：勇鷹高教機的漢翔公司、潛艦原型艦「海鯤號」的台船公司……，是否類推適用？ 四、如官兵執法遇國賠訴訟案件，國防部如何協助官兵面對訴訟與後續賠償事由，相關法規並未提及，雖有第十五條提供涉訟輔導，但並未有訴訟後協助，恐造成有法而不敢執行之問題，也可能造成營區安全問題之漏洞。 五、第七條中，載明衛哨兵對申請進入軍事營區之人或物，得實施安全檢查，並非法律上之強制力？如何使用得而非應，如何界定有實施安全檢查的必要性？ 六、第十條中，指揮官、值勤軍官、士官及衛哨兵遇情形得使用器械，必要時，得使用武器，需不需要層層回報機制？由誰做判斷？ 七、綜上所述，依憲法第八條，人民身體之自由應予保障，現行犯之逮捕由法律另定外，非經司法或警察機關依法定程序，不得逮捕拘禁。依刑事訴訟法八十八條之現行犯之檢送，該條文也並未明定。 主席：本委員會口頭質詢的部分或是要求書面的部分，也拜託請於兩週內提供。 討論事項第四項處理院會交付國防部主管附屬單位預算決議凍結案中，提出書面報告，經同意後始得動支計7案，書面報告已送本會，請問現場委員，是否同意解凍？ 羅委員致政：同意。 主席：同意，好，謝謝。均同意動支，提報院會。 討論事項第五項處理院會交付國軍退除役官兵輔導委員會主管附屬單位預算凍結案中，提出書面報告，經同意後始得動支計3案，書面報告已送本會，請問現場委員，是否同意解凍？ 羅委員致政：同意。 主席：同意解凍，謝謝。均同意動支，提報院會。 現在開始審查「軍事營區安全維護條例草案」各提案，請議事人員宣讀條文及修正動議，同時布置協商場地，宣讀期間在場人員如有需要可自由離席，宣讀完畢後，我們移到協商桌來處理提案。退輔會及其他與法案不相關的列席官員、單位，現在可以自由離席。 現在請議事人員開始宣讀，宣讀時間可能需要50分鐘左右，以上跟大家告知一聲，感謝大家今天的配合，謝謝大家，宣讀後復會。 [image: image6.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_02.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image7.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_03.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image8.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_04.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image9.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_05.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image10.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_06.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image11.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_07.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image12.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_08.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image13.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_09.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image14.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_10.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image15.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_11.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image16.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_12.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image17.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_13.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image18.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_14.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image19.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_15.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image20.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_16.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image21.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_17.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image22.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_18.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image23.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_19.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image24.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_20.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image25.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_21.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image26.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_22.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image27.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_23.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image28.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_24.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image29.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_25.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image30.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_26.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image31.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_27.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image32.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_28.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image33.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_29.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image34.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_30.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image35.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_31.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image36.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_32.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image37.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_33.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image38.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_34.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image39.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_35.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image40.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_36.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image41.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_37.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image42.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_38.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image43.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_39.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image44.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_40.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image45.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_41.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image46.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_42.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image47.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_43.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image48.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_44.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image49.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_45.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image50.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_46.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image51.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_47.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image52.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/2_頁面_48.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image53.jpg] 二、修正動議： [image: image54.jpg] INCLUDEPICTURE "../../../../../../工作檔/1_頁面_5.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image55.jpg] 主席：現在進行逐條審查。首先是法律名稱，行政院、本院委員及黨團等共提案3案，均為軍事營區安全維護條例，請問各位委員有無意見？ 劉委員世芳：我也是在今天早上在詢答的時候，想請教一下現在國防部主管的這幾個法條裡面，包括叫做軍事要塞堡壘或是軍事管制地帶還有軍事營區安全，所以我的軍事營區裡面的定義或者是它劃設的範圍或者是你們經過法律上比較嚴謹的定義到底是指什麼？要把它定義清楚比較好，不然我覺得如果純粹從法律來看，你每個字都不一樣，其實裡面的定義就差很多，麻煩一下。 沈司長世偉：謝謝主席，我跟委員報告，早上很多委員都有關心，要塞堡壘地帶法它規定的只有要塞堡壘，臺灣現在大概就22處。另外，國家安全法有授權的重要軍事設施裡有一些管制，但是重要的軍事設施管制區只有兩百多處，我們今天針對的是所有的軍事營區，約莫有1,000處上下，就是這些營區要按照相關條例來做，至於要塞堡壘的管制可多了，因為它外面有第一區、第二區，又有禁限建又有……而且它的處罰也比較重，重要軍事設施管制區有的有處罰規定、有的只有一些禁止規定。今天這個軍事營區其營區的定義在第三條第一款，針對軍事營區有一個定義，裡面有講到軍事機關，在第三條第三款也有軍事機關的定義，所以他們規範的對象是不一樣的，產生的法律效果也不一樣，這是我們訂定這一個條例的目的。 劉委員世芳：我還是希望，第一個，因為這不是第一條、第二條的問題，而是整個法律名稱就叫做軍事營區的安全，除了剛剛所說的部分，看起來軍事營區是把要塞堡壘裡面的全部包含在內，我現在不講禁限建的範圍，但是有一個，就是萬一，比如說我們在舉行漢光演習或是其他有實質性的、不是屬於沙盤推演這樣演習的時候，暫時的臨時指揮中心或是暫時的野戰醫院算不算是軍事營區安全裡面所管制的範圍？我覺得你還是要把它說清楚講明白，因為我認為還是要非常清楚、明確，因為這裡面有包括罰則，甚至可能會移送法辦等等這些，如果罰則沒有很清楚，原來的定義也不是很清楚的狀況之下，會變成授權太多，是由國防部或者是國防部其他的授權機關，甚至有可能類似像海巡署或是其他的如交通部，就由他們自己處罰去了，我想這在制定法律上面都不是太好且應該有嚴謹的考量。 沈司長世偉：是，報告主席，我可以直接…… 主席：麻煩，謝謝。 沈司長世偉：謝謝主席。我再跟委員報告，第三條第一款的軍事營區其後段「經軍事機關通報相關機關管制之軍事演習或是軍事訓練場域，於演習或訓練的期間，視為軍事營區。」它的立法理由裡面也有講到，比如說我們在做漢光演習、河口防護訓練、海邊登陸操演、戰機訓練及實彈射擊的場域、射擊的目標區等等這些東西，這是我們要規範的，將來要怎麼規範、怎麼公告，在第4頁第二項、即第4頁第三行開始「前項第一款重要軍事設施之種類，由主管機關公告之；重要軍事設施或軍事機關駐地屬軍民合用者，軍事營區之範圍，由主管機關會商相關機關公告。」所以我們當初在研商到底哪一些東西要公告、要管制，如果是屬於臨時性的，不是一般性很容易辨識的話，我們一定要事先公告，而且會跟相關機關來做會商，公告這個地方要射擊、這個地方這次演訓會使用到，而且一般營區百姓也都很容易辨認，比如像國防部都有一個圍牆圍起來，很多營區都有用圍牆圍起來，我管的地方就是那個營區，如果出了營區我要去做公告的話，這些都有相關的公告規定。這個法過了以後，有7個辦法4個公告要做，所以我們會很詳實的、也會會商相關的機關，把範圍、時間、地點都會做相關的公告，以不影響百姓正常作息為目標。 我跟委員報告，現在沒有那些相關的公告，我們在演習區裡面要做射擊、要去做那些相關的演訓活動的時候，如果有百姓進來也好或是做一些什麼，他們在裡面進出，這樣演習也沒有辦法做、射擊也沒辦法做，現在沒有依據，可能要用勸的，現在只能用勸的，希望他們能夠離開，讓演訓能夠順利來做，將來我們一定先跟相關機關會商，會商完了之後公告，公告完了之後也會有很明確的標示，讓百姓知道可能這5個小時或是這一天不要到這個地方來，這樣的話大家會比較明確，因為現行沒有這些公告，很多東西都沒有辦法執行，所以跟委員報告，這個條例對我們來講是真的滿重要的。 林委員靜儀：我這邊也同意這個條例重要，因為那天你們跟我溝通的時候，我聽起來也覺得這個是真的很重要，可是在很多定義上面，我們希望把它定清楚，所以如果像現在走到第三條軍事營區指重要軍事設施或軍事機關之駐地，所以有不重要軍事設施跟不重要軍事機關嗎？ 沈司長世偉：關於重要軍事設施，像國安法裡面就有重要軍事設施管制區，它的重要軍事設施裡面都會先經過相關的公告…… 林委員靜儀：所以重要軍事設施就是你們在國安法所定的重要軍事設施，是不是？ 沈司長世偉：我剛剛有念重要軍事設施的種類由主管機關公告之，比如說永久性的防禦工事、軍用機場，我記得有7、8種種類，這些相關的種類我們會公告，它是公告了以後，我們會來進行該有的相關管制…… 林委員靜儀：也就是說你們是公告這些事，它就會進去、它就會列為營區，沒有公告的就不是？還是你們是屬於正面表列就對了？用正面表列就對了？ 沈司長世偉：對。 林委員靜儀：好，第三條這邊我今天早上質詢的時候我有問到，你們特別把軍事營區之範圍在說明欄裡面提到，「東沙群島、南沙群島上由海委會海巡署管理之海巡廳舍等建物」，這個部分你們還是要維持這個說法是不是？ 沈司長世偉：報告委員，如果真的會有誤會的話，因為我們本來當初寫的立法理由第一段講的是東沙群島、南沙群島上由海洋委員會海巡署管理的海巡廳舍等建物，所以只限在那個島上，它的那個廳舍建物是按照它自己的內部管理規定或是相關的規定來做，我們本來並沒有要去做排除，但是如果會有誤會，好像南沙、東沙我們統統都不管，如果把這一段拿掉，剛剛修正動議有寫，我們覺得應該也可以，主要是原先的…… 林委員靜儀：因為你們到時候會正面表列，對不對？ 沈司長世偉：對。 林委員靜儀：你們既然前面都寫到會正面表列，其實在說明欄就可以不用這樣寫，因為你們正面表列就會把哪些有重要設施匡進去了。 第二件事情，其實你們原來說明欄也寫得滿明確的，就是海委會海巡署管理之海巡廳舍等建物，因為東沙、南沙會遇到海巡廳舍建物，可是你在整個國內還是會遇到，比方我剛剛講的，清泉崗有軍民兩用機場，你還是會遇到這邊有一些民用的，這邊有一些軍用的，你特別把東沙、南沙寫在說明欄，全臺灣只有這邊會遇到這個問題是不是？其他地方不會遇到這裡有其他主管機關，也有他們的相關廳舍，可是我們有我們自己軍方重要的軍事設施或重要軍事機關駐地，你們不會遇到這件事情，只有東沙、南沙會遇到跟海巡署的矛盾嗎？ 沈司長世偉：跟委員報告，我們當初在研商的時候，軍民合用的就我們不要擾民，譬如軍事醫院，你不能講它不是軍事營區，但是醫院裡面常常都有進進出出的民眾在看診，你說要去做這種管制也不切實際，所以那個部分哪些東西要管制，那個也有寫，就是倒數第二項「第一項第三款軍事機關，經主管機關公告不列管制者，不適用本條例之規定。」這邊也有寫到。當初在討論的時候交通部民航局也有講，像有很多軍民合用的機場哪一些範圍要管制，哪一些範圍不要管制，我們會會商民航局，我們會就真的軍事營區該管制的範圍做管制，其他的就不會。以上。 劉委員世芳：剛剛東沙跟南沙群島排除適用的這個疑慮，我覺得你們沒有弄清楚。其實東沙跟南沙群島還是我們非常重要的海疆區域，而且裡面本來就有人、有營舍，所以我們軍事營區的安全本來就是要維護，只不過因為我們這個條例裡面的主管機關是國防部，你們可能認為那個地方的主管機關叫做海委會海巡署，這樣子一直推演下去的話，軍民兩用機場還有一個交通部，那你會不會一直切割？或者是醫院裡面也說跟衛福部一起共用，所以再切割出來？其實不是，應該是說你們在公告之前，你就必須要跟各部會講有這件事情。 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：但是這個條例是特別條例，是特別由國防部來主導的，所以你們會經過各個其他相關部會同意有這件事情，再公告。我現在要問的跟公告本身有關，公告有分成永久公告或者暫時公告，譬如碰到軍事演習，假設我們現在是在東、南沙群島做這個海域的演習時，你會公告，公告時間會把那個時間適用的範圍放在裡面，如果是在公告時間內的話，才是屬於軍事營區安全維護裡面所需要處理的嗎？ 沈司長世偉：是。 劉委員世芳：那之前幾天，譬如我們預演的部分，不算在內嗎？譬如你已經把一些相關船艦設施拉過去，甚至有一些炮彈，然後在演習結束之後，你還是要把空殼或是什麼東西再收回來，這一段期間的公告要不要放在你們對外講的軍事演習公告的區域範圍內？還是你要另外用軍事營區安全維護的方式，另外公告時間？假設啦，譬如我們漢光演習在某個海疆，演習時間是7天，你們可能公告這7天，前面加3，後面加3，變成公告的是14天，會不會用這樣的方式？還是你把它一起公告？你瞭解我意思嗎？因為如果是附近的船隻，包括有些海域是屬於國際海域，可能有一些貨船或商船根本不是我們中華民國的船艦，那個公告還要加英文，還要加其他國際通用語言，所以這個部分要說清楚，你如果沒有弄清楚的話，我覺得你這個國防部所管的軍事營區安全維護的部分就會只有做半套。 沈司長世偉：謝謝委員，委員剛剛講的我們在實務執行上面當初都有考量，永久性的公告，譬如我們有永久性的國防設施，那些東西可能公告一次，就說這個地方就是重要軍事設施，就要做管制。委員剛剛講的那些臨時性的，到底前面的準備跟後面的善後要不要放在一起，我想執行單位會考量，他們會跟有權責的單位會商之後，譬如真正演習的時間或許只有六個小時，但是前面必須要3天的準備，後面要有3天，加起來才能夠顧到百姓民眾的安全等等，將來做的時候就會一併公告。至於公告方式跟其他的相關內容，像現在譬如在九鵬要射擊的時候會有射擊通報，現在例行的都做了，都按照相關的射擊通報方式，就是執行的時候會朝著那個方式來做，不過現在的射擊通報也沒有依據，我們希望將來能夠有一個依據，將來就是依照軍事營區安全條例第幾條的什麼什麼相關規定來做這個公告，固定的場域、確定的時間、不要有進來的人，讓我的任務能夠順遂執行，也能夠兼顧百姓的安全。 林委員靜儀：照你的說法，這個法出去之後，像第三條這邊，比方說幾月幾號到幾月幾號，幾點幾分到幾點幾分這邊要演習，你們會事先跟相關主管機關先會商，比方說地方上會遇到里長、市長、地方政府，然後做一個公告？ 沈司長世偉：要運用的話會先做會商。 林委員靜儀：然後公告之後如果這段時間有所謂閒雜人等進去，或者是這邊可能你需要清空某一個公部門機關、單位或什麼，你們就可以用這個法去做這個事情，這邊要演習，不相干人等不能進來，必須要清空的必須清掉，現在的方式就是用這個法，你們在公告裡面就可以處理掉，對不對？ 沈司長世偉：對，就是說按照相關的規定，如果公告了，這段時間請你不要進來，如果進來的話後面會有罰則，那個罰則原則上是罰錢，按次處罰，至少有一個規範，現在沒有這個規範，所以現在只能用勸的，只能夠用協商的。當然不是說協商不好，將來是協商之外還有一個法令依據，這樣子大家遵行起來會比較明確。以上。 主席：請，謝謝。 林簡任技正宗善：主席、各位委員、國防部的長官，大家好，我是農業部漁業署的代表。對不起，剛才針對第三條的部分，部裡面有一些建議修正的部分，在第3頁說明列有關「通報相關機關（如內政部警政署、交通部民用航空局、農業部漁業署等機關）」，並且執行相關管制的部分，部裡面的建議是因為目前在針對國防部演習的部分，農業部漁業署基本上只要接到航行布告，大概都會做宣導，但是對於相關管制的部分，因為農業部漁業署的相關權管法規並沒有相關管制的規定，所以在這邊是否可以建議，就是在說明列的部分把「農業部漁業署」這個部分刪除，以上建議，謝謝。 主席：好，這個我們等一下再來討論。 我先請教一下委員們，因為我們的條例名稱還沒有確定，是否可以宣告這個條例名稱是否依照行政院、各黨團以及提案人等人整合起來，名稱的部分有意見嗎？ 劉委員世芳：先保留好嗎？ 主席：名稱保留？ 劉委員世芳：我剛剛有提到，因為他的解釋我覺得還是不夠清楚。 主席：好，法律名稱的部分我們就先進行保留。 我們還是繼續逐條審查好不好？現在就開始進入名稱的部分，保留。 第一條呢？第一條的部分，立法目的有三個版本，文字上面略有差異，請問各位委員的意見。 劉委員世芳：你要按照行政院的提案嗎？ 主席：好。 劉委員世芳：我建議按照行政院的提案，好嗎？ 主席：好，第一條就按照行政院的版本通過，提案通過，謝謝。 第二條的部分也是一樣有三個，請問大家的意見？ 劉委員世芳：都一樣啊，三個版本都一樣啊，字不一樣？條次不同？文字內容都一樣，條次不同的部分，可能要到後來再看一下吧，第三條如果沒有問題的話，再回來看。 主席：第二條。 劉委員世芳：不是，我是說王定宇委員跟民眾黨黨團，他們把第二條寫成第三條，你看一下，剛剛國防部的說法是裡面內容一樣，但是行政院的版本叫第二條，其他兩個的版本叫第三條，所以我的意思是我們對內容沒有意見。第三條討論完了，如果覺得還是按照行政院版本的話，原來的王定宇版本跟民眾黨版本，我們就不予採納。 主席：對，我的建議就是第二條按照行政院通過，大家有沒有意見？ 劉委員世芳：沒意見。 主席：好，第二條就按照行政院提案通過。 我們進入第三條，第三條的部分剛剛大家意見很多，包含農業部這邊的想法，我這裡倒是有個意見，因為臺灣還有其他的一些國際朋友也會來，這樣的公告過往不見得每一次都會進行公告，因為涉及罰則等等，所以變成國防部某種程度來講是硬性強制一定要公告，我們這樣公告之後，是否有一些不想要讓外界知道的？包含飛機的起降，或者是演訓等等，變成你們的這些秘密演訓、合作等等，等於是讓外界更能夠掌握，這個部分可不可以給我一點回應，好嗎？ 沈司長世偉：是，謝謝委員。跟委員報告，委員剛剛有提到，如果我們今天有任何的作為會限制到人民的權利義務，甚至要處罰的時候，我們應該要明確地先做出公告，沒有明確的公告，他們不曉得的話，我們不能夠任意地限制。 主席：對，我講的是我們不想讓外界知道的部分，因為你們變成要硬性公告，如果有跟其他朋友們合作、跟國際友人合作的話，這樣子一定要硬性公告，你們依法行政要公告…… 沈司長世偉：是，我跟委員報告…… 主席：有些是假的公告，有些是真的公告，這樣也怪怪的，這個部分該……這比較細啦，但是它又是很重要的一件事。 沈司長世偉：我跟委員簡單報告，在現行沒有這個法令的情況下，我們所做的事情如果會影響到百姓的權利義務，我們還是會做通報，目前也是這樣子。 主席：好，瞭解。請教一下現場委員，針對第三條，還有修正動議的部分，農業部是想要從說明欄這邊…… 林委員靜儀：這邊有點怪，農業部要求把它排除，可是這邊的說法應該是相關通報，所以不用通報你們嗎？ 林簡任技正宗善：跟委員說明一下，因為其實要通報的單位非常多，要嘛就是全部都列出來，要嘛就是刪除農業部漁業署。我為什麼會建議要刪除？原因是現行的部分，我們只要一接收到國防部通報的話，當然就會立刻跟漁民做相關的宣導，但是我最主要的問題是後面接著要去執行管制，因為農業部漁業署這邊在相關的權管法規上，對於管制的這個部分，基本上沒有辦法執行，所以才會說如果前面的條文是把單位列出來，後面就接著要管制的話，怕會造成誤解，所以才提出這樣的建議。 劉委員世芳：我請教一下，一般他們如果在做軍事演習的時候，你們農業部沒有被知會嗎？ 林簡任技正宗善：有。 主席：有啊，現在有。 劉委員世芳：它現在指的就是這件事情啊！ 林簡任技正宗善：是，所以在這邊跟委員還有部裡面報告，其實從以前到現在為止，我們只要一接收到各部相關的演習通知的話，就會立刻去做，相關海域有限制的部分都會去做宣導，但是像我剛才一直在說明的，現在就是在執行管制的部分，就農業部漁業署的權責上，我沒有辦法去管制漁船的出海，就這個部分來講的話，在執行面上我們沒有辦法執行這件事，所以在這個說明欄上面，我們才建議要嘛就是相關機關的部分把農業部漁業署刪除，以上說明。 劉委員世芳：我還是聽不懂你講的。 廖委員婉汝：你刪除是因為你強調在執行各項管制措施的部分，你沒有辦法作為嗎？ 林簡任技正宗善：對。 廖委員婉汝：那乾脆通知海巡署就好了。 林簡任技正宗善：基本上，就我們接收到的部分，我們都會發類似一個…… 廖委員婉汝：漁業署也有一些通知啊。 林簡任技正宗善：對，基本上我們大概就是有接收到部裡面相關的…… 主席：抱歉，農業部這邊是不是針對第三頁第一項「執行各項管制措施」的這個字眼有意見？ 林簡任技正宗善：是。 主席：不見得非放進去沒有關係，但是你是針對像執行的部分、管制的部分？ 林簡任技正宗善：對。 主席：不然就協助嘛。 沈司長世偉：現在也是有通報。 廖委員婉汝：對啊。 主席：你們的…… 劉委員世芳：我覺得我們不要說文解字，農業部漁業署看一下，你自己下面寫「農業部漁業署等機關」，它是「等」嘛，他是希望全部要表列，我是覺得不需要，然後「並由各該機關依通報演習或訓練範圍，於演習或訓練期間執行各項管制措施」，後面加「之場域為限」，然後前面是寫「通報」，所以你們是通報，沒有人叫你去管制，你把漁業署刪掉就表示沒事了，不是很奇怪？我倒是想要問一下，包括內政部警政署在內或是交通部民用航空局，對這類的通報措施，你們在配合上有沒有困擾？你把文字從頭到尾都看過一遍，我覺得應該還好耶！交通部，麻煩一下。 林副局長俊良：報告委員，我是民航局副局長，我們跟空軍的演習和國防部演習這塊都是行之有年，包含跟…… 劉委員世芳：通報而已嗎？ 林副局長俊良：以前第一個演習區域是一定用公告的，然後事先會協商，協商完了以後把時間、區域範圍都匡列，因為我們包含機場四周或是空域，那是一定要管制協商的。 劉委員世芳：你們的管制是包括可能要協調其他的民航機在出入的時間或範圍，配合軍事演習，對不對？ 林副局長俊良：是。 劉委員世芳：好，現在漁業署說他們沒有辦法去協調其他的漁船，要不要協調這部分，這不是很奇怪嗎？漁業署不就是在管漁船的嗎？ 林簡任技正宗善：對。 劉委員世芳：我的意思是，空域可以管制，為什麼海域不能管制？ 林簡任技正宗善：這個部分的話，跟委員報告，其實相關的宣導、通報的部分都行之有年，我一直在強調行之有年都有在做宣導，只是比如現在漁民要出海去作業的話，他如果突然要……我這邊在法規上沒有辦法去執行管制，所以才在這邊說通報宣導，這本來其實一直都有在做。 劉委員世芳：他們本來就講通報而已啊。 林簡任技正宗善：好，那…… 劉委員世芳：你要不要再解釋一下？ 沈司長世偉：主席，我們…… 主席：請，謝謝。 劉委員世芳：警政署也講一下，警政署有沒有人來？沒人來？ 主席：是不是在文字上面…… 劉委員世芳：還有海洋委員會，請海巡署跟警政署也回應一下好嗎？在配合上…… 主席：是不是在文字上面是配合執行，還是協助執行等等？ 王副組長寶庭：海巡署報告，我們現在只要接獲國防部的委託說有需要戒護的話，我們就會派船艇出去協助。至於港口漁船進出管制的這個部分，可能就不是我們這邊，譬如它是從旭海漁港出發，但是它並沒有到射擊區域去，沒有辦法從源頭那邊由我們的安檢所來管制它出港，但是我們如果有協助戒護的話，就會在射擊海域外面；如果它有過來，我們就有這一次的相關法源依據去…… 劉委員世芳：海巡署管的港口跟農業部管的港口不一樣就對了，是不是？他有碰到這個困擾啦。 廖委員婉汝：可是一般來講，你們公告之後，船要不要出去，大概都會受到限制。農業部漁業署那邊相關單位如果已經有公告的話，它整個哨站，以前…… 王副組長寶庭：報告委員，公告是公告射擊區域，它不是限制這個漁港的進出…… 廖委員婉汝：區域的話，你們不會…… 劉委員世芳：船到哪裡去，他們不知道啦。 王副組長寶庭：是。 廖委員婉汝：船他們可以管制，你是說哨站那裡啊。 劉委員世芳：港口出去他們可以管制，可是出了港口，跑到哪裡去，他們沒辦法管制，這個大概是漁業署會擔心的，應該是這個意思吧？ 廖委員婉汝：剛剛海委會不是說你們也會協助管制嗎？ 王副組長寶庭：在海域。 廖委員婉汝：海域可以管制嘛？ 王副組長寶庭：是。 廖委員婉汝：你剛剛講的是哨站，那個就是…… 王副組長寶庭：港口的進出，我們有安檢所，但是他要出這個漁港，他不一定到那個射擊海域去，所以是沒有辦法從漁港就限制他。 廖委員婉汝：你們在公告當中不是都說它有一定範圍的海域嗎？安檢所那裡要出去的話，你們都不會告知啊？ 王副組長寶庭：會，會協助，一定會，這個部分沒有問題。如果我們在海域上有發現…… 主席：我確認一下文字，好不好？一樣在說明欄這邊是不是「於演習或訓練期間配合或者是協助執行」，配合或協助嘛？還是要文字上面…… 沈司長世偉：我跟委員報告，我們前段講的是通報，我們會通報內政部警政署、交通部民航局、農業部漁業署等相關的機關；至於後面相關機關的管制，可能是我們自己的管制或是像海巡講的在海域上面做管制…… 主席：我懂了。 沈司長世偉：讓那個時間點漁船不要進來，我們本來就沒有希望加管制的責任在漁業署的身上。 劉委員世芳：對啊！我就覺得…… 主席：好，那農業部這邊有釐清了嗎？現在也有會議紀錄了嘛！所以這個管制的部分是在國防部身上，不是在你們的身上，這樣子釐清，那文字不修正，好不好？可以嗎？ 劉委員世芳：它其實就只有說明而已，它在說明，它是寫個「如」嘛！它寫警政署、民航局然後漁業署，我再建議海巡署是不是也加上去？「如」，加一個「如」，可以嗎？好不好？因為那個海巡的業務也滿…… 主席：對，還是世芳專業！它就是「如」而已啊！所以你們沒有法律上面…… 劉委員世芳：等等等…… 主席：我都漏掉「如」這個字。 劉委員世芳：其實我們最重要的是要考慮你那個東沙跟南沙，召委你自己也有提案耶！你還不講。 主席：國防部的意見呢？南沙、東沙…… 沈司長世偉：我跟委員報告，南沙跟東沙我們當初寫的就是說在東沙群島、南沙群島上，由海洋委員會海巡署管理之海巡廳舍等建物，講的是在那個島上面的海巡他自己住的那個住房等等，他們有他們的管理規範，這個我們也都尊重。本來我們並沒有要把那上面有關於整個軍事該做的作為去排除掉，我們只是說那個上面相關的管理，因為我們講的是軍事營區，那它是海巡的辦公廳舍，當初我們在研商的時候，他們說這個部分這樣寫可能比較明確，其實在執行面上沒有什麼困擾，如果把這一段文字拿掉對實際的執行面並不會困擾，那放在上面其實…… 主席：那個象徵意義在，我認為應該要放進去。 沈司長世偉：對，我們感覺也不困擾。 主席：如果不影響，那海委會…… 王副組長寶庭：海巡署報告，就東、南沙地區現在目前的狀況，譬如說東沙島，它就有海管處的廳舍、有海巡署的廳舍、有國防部的廳舍。在我們海巡署自己管理廳舍裡面，我們本來就有依海岸巡防法執行應該有的職務；對我們廳舍的安全維護有海岸巡防機關器械使用條例；對於我們守護的房屋、艦船艇或者是土地，我們有自己的條例可以來使用。以上報告。 劉委員世芳：不是，我請教一下，那你們這些廳舍算不算軍事營區？他們叫海巡營區，不叫軍事營區？ 王副組長寶庭：我們的廳舍，是。 劉委員世芳：既然不叫軍事營區，你原來第一條從那個題目開始這樣洋洋灑灑，這是全臺灣各地的軍事營區，你們的東沙跟南沙的廳舍不叫軍事營區，表示說以後如果有民間團體要去那邊做生態旅遊，也可以過去了？ 王副組長寶庭：跟委員報告，這個部分…… 劉委員世芳：不是，我是建議這樣子，其實大家都知道你們跟海軍之間的互相合作，尤其坦白講，那邊人不是太多，如果碰到比較危害、有危機出現的時候，大家都要互相幫忙，就沒有所謂軍事跟不軍事。我是建議要把它納進去，但是未來在分工的時候，因為本條例的主管機關叫國防部，但是國防部它仍然可以協調包括海巡署或是交通部，也是一樣啊！現在交通部跟你講說對不起，過年到了，它松山營區裡面全部都要是民航機開放；結果你們萬一有什麼狀況，你也是要阻止它，不好意思，現在就是變成軍事營區。 這個部分不是說大家從法律上面去找這些枝枝節節，而是我們部會跟部會之間自己怎麼做最好的公告，哪個是為主、哪個是為輔去處理。海巡有狀況的時候，難道國軍就放著說：「不好意思，你們那邊不是軍事營區，你們無人機自己處理，跟我沒關係。」哪有可能是這件事情？所以你們也不反對、你們也不反對，但是就我們剛剛部長回答說的，東沙跟南沙對我們來講就是我們的海疆，你們把它排除在外，然後又覺得軍事營區不包括東沙跟南沙，這聽起來怪怪，我覺得聽起來就是怪怪！因為好幾個委員，包括剛剛林靜儀委員有提到這個問題，我們察覺這個狀況怪怪的，要嘛就在行政院的提案說明文裡面再把它敘述清楚，說只是因為有國防部跟海巡署各自行政機關的主管，譬如說水電你們自己出之類的，那是另外一回事；可是牽涉到軍事營區安全的話，它就是軍事營區，只不過駐守的是你們還有海軍或者是其他國軍單位的弟兄，應該是這樣比較好。你不要把行政上面可以自己分工的部分，提高到變成是法律的位階、把它排除在外，這樣就怪怪的，好不好？ 沈司長世偉：是，謝謝委員，說明欄的前段是一個除外規定，如果說放在這邊會產生疑慮要拿掉的話，我們也贊成，我們覺得將來在執行上面不會有什麼困擾。但是我跟委員報告，委員剛剛也有聽到，以南沙來講，它是一個重要軍事設施管制區，它是國安法訂定的重要軍事設施管制區，它本來就有一些相關的設管；但是在南沙上面海巡的辦公廳舍，依法可以去做它相關可以做的事情，但是在上面軍事單位住的那個單位沒有法源依據、沒有規範。 劉委員世芳：有扞格嗎？ 沈司長世偉：沒有扞格，所以我的意思是說這個條例對我們來講很迫切，因為真的在維護營區安全相關的上面來講，我們現在對這些東西就是有欠缺，我們也不希望去影響百姓，所以我們今天在推動這個立法，是因為真的很有需要。而且將來在演訓、射擊等等，現在如果有人真的在演訓的時間進來了，你只能用勸的，勸完了之後，如果他不離開，就我所知可能都還沒有其他相關的罰則。 當然我們的目的不是要罰，但是至少將來要勸他離開也要有個依據，現在說是依據射擊通報，他說射擊通報是依據什麼規定呢？沒有，它就是一個行政的慣常、它就是一個行政的慣例。將來因為法律授權我在這個地方依法按照什麼樣的方式來做，公告了以後，本來這個地方就是要射擊，在這4個小時或是前面的準備、後面的清除，在這個時間點之內，大家不要進來，讓我的演習能夠順利的執行，執行完了之後也不要影響百姓，讓大家能夠都很明確。跟委員報告，這個立法的主要目的是如此。 劉委員世芳：廖委員，覺得怎麼樣？第三條可不可以按照我們委員的，就是東沙跟南沙不要排除在外，把它放進去裡面，我是覺得…… 廖委員婉汝：放進去也沒有關係啊！反正你們本來都是整個…… 劉委員世芳：對啊！ 廖委員婉汝：只是沒有文字會怪怪的。 劉委員世芳：它說明欄把它排除在外啊！ 沈司長世偉：所以我們就把…… 主席：說明欄裡面特別把它排掉，這樣不對啊！ 沈司長世偉：對、對、對，那個彈性會比較大一點。 廖委員婉汝：特別強調讓人家覺得你們國防部怪怪的。 主席：好，第三條文字的部分，各位委員還有任何的意見或想法嗎？國防部這邊我再麻煩一下，好不好？我們還有將近6項還7項的命令，對不對？法規命令，它是什麼時候會對外？然後它裡面到底內容是些什麼？包含像是對於營區的訂定，我覺得也應該讓大家大概瞭解一下，好不好？因為第三條是定義的部分，在通過之前，我覺得還是至少要對外講一下下啦！好不好？ 沈司長世偉：是，謝謝委員，我跟委員報告，這個法過了以後，我們有盤點過，第三條第三項、第三條第五項、第六條第二項、第七條第四項、第八條第五項、第十二條第三項跟第十五條第五項有授權訂定7個辦法，就是7個法規命令，這7個法規命令按照一般作業規定的話，就是法律生效了之後在6個月之內都要完成，當然我們現在都已經開始在做一些相關的準備。另外，在第三條二項的前段、後段，還有第三條第四項跟第六條第一項第四款都有規定要做一些公告，這些相關公告的一些依據跟它的方式等等也當然都要做一些準備，這個是這個法出去之後，如果開始施行的時候，我們有7個法規命令跟4個公告是必須要做的，有一些是現在已經在做的，像剛剛各位委員關切的，像射擊通報，我們將來的公告不會另外再創一個什麼大家看不懂的方式，就是照現行的射擊通報方式底下，它有了一個法令的依據，然後能夠循著現在大家都知道的方式，我們就照著這個方式來做。原先沒有一些相關辦法的，譬如說海巡他們也有一些相關的辦法，警政署他們在器械使用條例裡面也有一些辦法，萬一有糾紛的時候，他們到底要怎麼補償、委員會要怎麼組成等等，我們都會參考他們相關的規定來做，這個部分是我們國防部亟需要完備起來的，以上補充。 主席：我彙整一下下，我們接下來針對軍事營區，今天基本上每個委員都在討論它的定義，包含有時候我們在行軍等等的，或者是借人家的廟宇、教堂這些，我覺得到時候你們的公告跟執行上面會有一些爭議啦，很容易產生一些爭議。包含剛剛有幾位委員說他進去上香、進去做禮拜，然後有一些影片等等的，剛剛還有委員也講說，如果營區有一些事件發生之後，他們去拍，我不要講別的，假設就是草長太長了或樹斷掉什麼之類的，他們進去拍，這些東西到時候會產生爭議，我們如何避免這些？所以你們的回應是說，接下來公告等等的會走所謂的正面表列嗎？那這個部分就比較不會產生爭議。我的提問是，我們軍事營區的定義是否也要放在我們的說明欄裡面呢？如果要的話，我們現在其實是需要討論的，我知道它不是以開罰為原則…… 沈司長世偉：跟委員報告，軍事營區的定義，現在是放在條文的本文裡面，在第三條的第一款，它裡面講到的重要軍事機關就放在第三條的第三款，因為每一個營區它的範圍、它的性質不太一樣，所以這種時候在立法上面，一般來講就是授權我們來訂定法規命令。如果說很明確的，像我們舉例，國防部有圍牆圍著，大家都知道範圍在哪裡，如果說我今天跑到營區以外了，我們就會公告在什麼樣的時間，我會使用到哪一個相關的地方，這個時候第一個我們先會商，會商完了之後再做公告，都會按著相關的程序來做。不是說國軍經過的地方通通叫營區，絕對不是，也不是說今天我到一個宮廟，我可能暫時經過，然後我來了，所有百姓都要離開，也絕對不是，我們的目的也不是這樣，將來也不會這樣子做。 主席：因為你是這樣子說啦，現在是你人比較好啦！那如果接下來有人……我們法令寫下來，文字這樣子解釋變成自己在解釋啊！就是說很多的軍事營區或者說勤務上面都是由國防部自行去認定嘛，那你現在就隨便劃，劃出來了就變成劃地為王，這樣子的問題我們要如何來避免呢？ 沈司長世偉：我跟委員報告…… 主席：這個的確是需要討論的。 沈司長世偉：我們在條文第4頁倒數第三項左邊那邊「第一項第一款軍事機關通報之方式、內容、管制場域之公告及其他相關事項之辦法，由主管機關會商相關機關定之」。然後再下一項是「第三款軍事機關，經主管機關公告不列管者，不適用本條例之規定」等等，還有它上面的那一項「重要軍事設施或軍事機關駐地屬軍民合用者，軍事營區之範圍，由主管機關會商相關機關公告」，也就是說這一些相關的公告，跟相關作為，都一定要會商主管機關。然後按著相關的程序來公告，絕對不是國防部一個人說要怎麼做就怎麼做，因為這個在研商草案的時候都有考量進去。 劉委員世芳：主席，我想這樣子，這個我可以幫國防部講一下話啦！他剛剛有提到，萬一這軍事演習，假設說現在急行軍，然後你們把什麼媽祖廟、行天宮，變成是戰時指揮所，那你們要不要公告？在這公告之前要先協商啦！就是恩主公或是媽祖婆沒有擲筊的話，不讓你公告，它大概也公告不成，國防部不會那麼沒有人性化啦，這是笑話！ 但是我覺得，按照剛剛司長所說的部分大概是這樣，把以往屬於模糊地帶、沒有任何法源基礎的部分，這次藉由這樣子軍事營區安全維護的部分，把它變得比較明確化，讓它有法源基礎。不管是對於國防部本身的主管機關要設限，他們有法律依據，然後它會商機關的時候，可以說我按照這樣子的需求，我來跟你會商，會商機關如果不同意，就是這樣子……譬如說每次大拜拜的時候，你們要把廟宇占住，人家當然不同意啊，對不對？媽祖如果擲筊也不會過啦！這是一個簡單的笑話。但我的意思就是，如果相關機關包括可能是警政單位，或是海巡單位、或是漁業單位、或是地方政府也包括在內，他們不同意的話，它就不可能把它列為公告的演習區域啦！所以是利用法律的規定把它明確化，倒是沒有說要擅權或者是要擴權啦，要不然以前的話它說了算，只是沒有罰則，到時候就會產生軍民的爭執啦，所以我覺得這一點倒是應該支持國防部啦！ 但是我想另外問的是，你們第九項有關「核心資通」這個部分，我覺得是一個比較模糊的用法，你回歸到行政院版本第三條第一項第九款「核心資通系統：指直接用於重要軍事設施且防護需求等級為高之……」好奇怪啦！「等級為高之作戰指揮管制」這樣子的資訊系統，是屬於你們自己內部的一個資訊系統，還是有涉及到軍民兩用的管理資訊系統？ 沈司長世偉：這是我們內部的。 劉委員世芳：我要知道誰在管理這一塊？我要先弄清楚，因為我們在這個資訊管制上面…… 盧次長建中：報告委員，我是聯六次長，針對這個部分，我們有5個等級的管制，不管從ABCDE這5個等級裡面的管制，現在屬於A級機關的是比較重要核心資通的一些設備跟場域，所以說我們在這個條文裡面才寫到比較核心的，包含這些戰情中心啊，這些都是屬於核心的一個區域。 劉委員世芳：這樣子我還是要回歸到原來是屬於……因為你核心資通業務的話，不一定是屬於場站的，這是比較有明確化的，譬如說國防部或者是什麼空軍司令部，不是只有這些。我現在要指的，就是我們重要軍事設施，假設說我現在有所謂空軍的演習的話，資通安全設備你還是會用到民用的設施，譬如說臺灣你一定會用到中華電信或是有一些基地臺，到時候如果你要設限，基地臺是可以設限的，變成說方圓可能10公里之內所有的手機都不能動，對不對？或者是我們碰到有大量駭客，假設說侵襲到我們的關鍵基礎設施，這個部分你們的公告是怎麼樣的公告法？或者用什麼方式來處理？ 因為在你們的講法裡面，第一個，這個是最新的東西，大家都知道，這跟一般傳統的軍事演習不太一樣，是大家都看不到的，這個是電訊跟訊息作戰的部分。我想要知道你的ABCDE它的管制範圍內的話，最後一定是要跟交通部，或者是相關的單位或者NCC來做協商，那你在協商的過程當中，你訂定出來現在的等級是你自己作戰用的等級，但是外面不是這樣看。外面我跟你講，譬如說我們現在墾丁有10萬的人在沙灘上玩，結果你們墾丁外海在做資通安全的演習，結果墾丁所有10萬人的手機都不能通，也會發生這種狀況。我相信你如果瞭解的話，會知道我們在疫情期間就發生這樣的狀況，你告訴我一下，這樣子怎麼管制？ 盧次長建中：我跟委員報告，針對這個部分，我們所有的演訓在執行之前，包含營區開放，我們都會先去預估所有今天進場的人數跟我們演習場域的一個容訓量。在容訓量裡面，這個手機的一個開放，或者是我自己本身軍事用途的通信，我們就已經先規範了、先確定了，確定之後，如果說這個演習場域不足的話，我們才會去做一些機動的包含協調機動的5G的一些站臺或4G的站臺來支援；如果是足夠的話，我們並不會去影響到民眾相關的這些通訊。 沈司長世偉：我再跟委員補充報告，核心資通系統在這邊做定義，我們沒有要拿這個東西去管制到一般民眾相關的通信。它主要的目的是在第十七條、第十八條的時候，有核心資通系統破壞的時候，什麼是核心資通系統，這邊可能要做一個定義。第十七條、第十八條那一個相關的條文跟處罰的罰則，也就是先前行政院通過的關鍵基礎設施跟核心資通系統，它有一個特別的保護跟層級化的處罰，相關的22種法規裡面，並沒有把國防相關的東西放進去，那個時候本來就希望我們自己在訂定相關規定的時候把它定清楚，我們現在這個部分主要是參考國家關鍵基礎設施等等，那個裡面有什麼電業法、鐵路法等等相關的法令，我們是把它放在軍事營區安全管理條例裡面，然後在這邊做了一個定義，在後面有一個參照的罰則，以上。 劉委員世芳：好，在你們說明欄裡面，你把資通安全責任等級列為A的部分，列為A的這個部分是不是屬於軍事營區安全的防衛範圍？ 盧次長建中：我們的A級單位絕對是在我們目前軍事單位裡面所有防護的區域裡面，所以已經在我們公告的區域裡面了。 劉委員世芳：好，先不要擴張解釋，好不好？ 盧次長建中：我們沒有擴張解釋，我們就是按照現行的規定，以軍事跟民用相關最大的一個便利性跟安全性來做考量。 劉委員世芳：好，那我瞭解了，謝謝。 主席：第三條的部分，請問現場委員還有任何意見嗎？沒有。我最後再就教一下關於我們第三條第一款軍事營區時間、時程的部分，在其他條文有列進來嗎？當然就是我們借人家的地方，民間的或是其他單位的，這個時程也是有由我們國防部列出來嗎？剛剛稍早也有提到永久公告或者是短期公告，時程的部分在那裡會比較有明定，然後接下來就是如果相關機關中間突然不要的話，或私有的產權它不要的話，它如何跟你們say no？第一個是時程，然後第二個是它的反悔期或是什麼之類的。 沈司長世偉：我跟委員報告，委員您看第一款，它一路讀下來到最後面兩句是「於演習或訓練期間，視為軍事營區」，所以本來條文裡面就規範它是有一個時間性的限制；第二個，如果不要後面那個，就是剛剛講到的會商相關機關，可能整個會商就不通過，那我也沒有辦法單方面去公告，因為那個產權不是我的，所以我們本來就要會商，會商通過了以後，協調好了然後我們會公告，可能是使用3天、可能使用4天、可能使用2個小時等等，然後用這種明確的方式去跟大家公告周知。 主席：好，瞭解。這邊問得比較細，謝謝。 在文字的部分，第三條各位還有意見嗎？如果沒有的話，第三條條文照行政院提案通過。立法說明的部分，按照修正動議通過。 下一條是第四條。第四條是有關配置衛哨兵，三個版本在文字上面有一些不同，請國防部說明。 沈司長世偉：報告委員，這個規範的意旨大約都概同，只是文字上面、用語上面可能有點不同，我們是建議照行政院的版本通過。 廖委員婉汝：我想請問一下「軍事營區四周必要範圍內」這要怎麼界定？還是你們公告的界定？ 沈司長世偉：當初我們講的必要範圍內，大概就是在我們的圍牆上面，或是比較適當的地方，可能會裝一些監視器。 廖委員婉汝：可以裝的就可以裝？ 劉委員世芳：一般來講，大概是監視錄影器吧！ 主席：它裡面有監視器啦！阻絕器啊！或者是什麼干擾的等等，這裡面可能還包含像無人機的干擾設備。 其實有時候很多營區還是需要讓我們的士官兵可以跟家人互動，讓他們知道他們在做些什麼，但這一條列下去之後，感覺好像又要離家人更遠的感覺。 好，第四條的部分，大家有沒有意見、想法？就是文字的修正，沒有的話，第四條照行政院提案通過，謝謝。 第五條，有關負責之層級，請國防部說明第五條。 沈司長世偉：第五條主要是我們營區安全授權執勤，就是由各級主官或其授權人員來做相關督導衛哨兵執行相關的勤務，他們在執行勤務的時候，可以配備武器、器械或裝備，這條是他們配置相關裝備的一個依據。 劉委員世芳：現在不是都有了嗎？ 主席：第五條是負責之層級的…… 劉委員世芳：我問一下，現在不都有了嗎？你們的衛哨不是都有配備武器嗎？但是沒有法源？剛剛司長講沒有法源…… 廖委員婉汝：部長下令可以…… 主席：第五條的部分有沒有意見？有嗎？ 邱委員臣遠：沒有，等第六條。 主席：對，第六條很重要。所以宣告一下，第五條的部分就按照行政院版通過。 我們接下來進入第六條，第六條是關於營區管制事項，在這邊我還是要講一下我自己個人的意見，關於描繪等等這個部分，如果未來一些新聞政論節目也好，或國外媒體也好，它就是討論到營區，然後自己腦補畫出來，也許是對的，也許是錯的，也許百分之六十、七十接近，是否它就觸法了？這個部分可不可以也說明一下？ 沈司長世偉：我跟委員報告，委員關心的第六條第三款，就是測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵查行為，這個是照現行相關法規的體例，我們在寫法上面是一致的，譬如說要塞堡壘相關的管制規定，它的寫法也是一樣的，現在管制的這些行為就是照著現行有效的法律體例來做的，以上。 主席：再就教一下，先不要講測量，我講錄影、攝影等等或其他偵查行為，的確我們有部分的營區真的離民宅很近，可能他家就住在第十層樓，往下、制高點一看下去就看到了；原本他可能是在拍小孩或是貓貓狗狗，但如果拍到然後又放到網路上的話，可能他會意外地去觸法。我擔心的是，剛剛有講到，就是有一些熱心人士無聊隨便亂檢舉，就是有檢舉魔人去檢舉，而他沒有這個意圖，但是他被檢舉他有這些行為，請問這些民眾該怎麼辦呢？他的權益該怎麼維護？ 沈司長世偉：我跟委員報告，第六條有關攝影、描繪、記述等等，它的罰則是第十九條、第二十二條，一個是在裡面，一個是在外面，它是有相關的罰則，但是這些罰則原則上都是他在進行相關偵查的行為，而且會影響軍事營區安全的時候，才會有相關的觸法，才會有相關的處罰，因為現行有這種行為可能都沒有辦法罰，我也知道很多委員都會關切，譬如說有人在營區門口拍個照留念，或是在營內的官兵自己可能有的時候嬉鬧，我們有看到媒體上面報導他在嬉鬧玩耍的時候，他也拍了幾張照片，他的目的都不是要去做偵查，目的都不是要影響…… 主席：是目的論？ 沈司長世偉：就是個案出來的時候，他就不會構成相關的構成要件，就會不該當，他就不會被罰，他可能只是違反資安相關的規定。現在就是按規定他該記過、他該可能有什麼罰薪、禁足等等，就是按照相關的規定來做，真正會落到刑罰規定的話，一定是他的行為，可能他是有偵查的目的，然後我也知道他不但有偵查的目的，然後他也足以影響軍事營區的安全，這個足以影響營區安全是要我們國軍來舉證，我們舉證出來說，因為他影響到我的安全，所以我覺得這個總要有一點限制吧！總比目前為止都沒有限制，沒有規範，在執行上面會有困擾，以上。 主席：請邱委員。 邱委員臣遠：好，謝謝主席，我想第六條應該是今天的重點，包含今天早上質詢，還有很多執政黨的委員，其實也對這一條提出相關的質疑，我們認為國防部還是要說清楚，我們知道現在科技發達，對於軍事營區的攝影、錄影，或者利用無人機觀測的行為，其實它並不需要進入營區，所以相關的規範，應該要能夠具體管制，而且可行，尤其是包含現在類似像google地球，或是很多運動的app等應用軟體，會不會直接造成我們的國防安全問題？尤其在營區當下的相關行為，要怎麼去禁止？以及對於事後披露的行為卻不禁止，這些會不會有管理漏洞的問題，那本席希望未來……其實這條應該跟要塞堡壘地帶法修正草案一起排程討論，那本席所提的要塞堡壘地帶法其實也有把它納入，針對軍事營區安全維護條例草案，我的建議是在院版第六條跟第十九條就要把這相關的規範納入，並且作較周延的定義。第六條我們的版本是新增第三項，非經主管機關許可，任何人不得於網路或應用程式上公布軍事營區之測量、錄影、攝影，以及描繪及其他偵察內容，就這個偵察要怎麼定義，應該把它明確清楚，而已經公布者應該立即遮蔽或移除處理，以及第十九條新增第三項的規定，亦即違反第六條第三項，未經主管機關許可於網路或應用程式上公布軍事營區之測量、錄影、攝影、描繪或其他偵察內容公布於網路或應用程式以上者，處十萬元以上一百萬元以下罰金，而且經通知未遮蔽或移除處理者得連續處罰，我覺得應該把這個部分明確納入第六條跟第十九條，這是本黨團的版本建議，以上。 主席：王委員，謝謝。 王委員定宇：好，謝謝主席，其實整套的法大概在處理幾件事情，第一個是法律的授權，過去我們的要塞，就算是我們的士官兵，坦白講，你去攔阻，如果沒有法律授權，會不會構成妨害自由都是個問題，我們以前是沒有法律授權，所以我基本上支持這整套的立法，現在我們任何干擾到民眾自由的都必須法律授權訂定之，這是基本的立法要旨。 從第一條開始討論到現在，其實我們有一個東西最重要的是何為營區？何為駐地？比方說，我的戰機暫時停在高速公路起降場的時候，那裡就是營區，那裡就是駐地，但有時候可以公告，有時候不能公告，在戰時怎麼公告？難道要告訴人家飛機躲在哪裡嗎？所以何為營區？何為駐地？比方說，我們在漢光、聯雲演習進到人家廟裡面，或是墳墓邊，那個先借還可以公告，可是如果演習視同戰時，軍機保密很重要，關於駐地的管制以及公告的方式其實也很重要，所以我在想這整套東西國防部想清楚就好，因為比較影響一般民間的生活，其實是平常演訓啦，我們海軍陸戰隊從南到北行軍，中途要借住國小還是借個什麼，有的可以公告，有的沒辦法公告，如果沒辦法公告，還是符合這條例，那符合這條例的時候，是把槍架起來，就屬於是範圍內還是怎麼樣，這些都要弄清楚，否則民眾本來生活習慣就是從這邊過去的，突然改變成這樣，搞不好他就違法了，他會說我可以走，你為什麼要攔住我？這個東西可能在平時會導致一些誤解，甚至有可能弄到法律層次，這個部分可能是我們軍政上要去思考的。 第三個部分就是攔阻監管等相關的東西，我贊成把這個寫在裡面，否則，比方說現在有一個人跑進到營區裡面，上次大直不是有人翻牆跑進去，憲兵趕快跑去追啊，憲兵還具有司法警察身分，那如果是一般營區衛兵要過去攔他，他不聽，那該怎麼辦？所以法律要授權到很精準，到底什麼時候可以把他抓起來，還是說不能直接抓他，要打110叫警察進來抓人，那會變成是開玩笑了，所以這種直接影響到人身自由的部分法律的授權要更明確，這不僅是讓民眾知道法的界線在哪裡，也是保護我們。我當連長、我當排長，當我下令的時候，未來會不會要跑法院？這個東西要更明確，甚至於到開火，他跑進我們F-16V的機堡了，攔也攔不聽，他手上拿著危險東西往那邊跑，你要不要攔他？能不能開火？開火與否的權責是要到參謀本部嗎？不可能嘛！有的地方開火好像是去攔阻盜匪，所以這一個法，從法源授權到營區的確定到駐地的定義，甚至將來施行細則實施的方法，可能要麻煩各位將領多花點心思去思考平常會遇到的狀況，然後最後關於那個授權到跟人有攔阻相關動作的時候要更明確，所以我上次有請教法律司有沒有會法務部那邊，可以的話，就把它會得更清楚一點。否則立法的時候說沒問題，到時候執行有問題，最後通通怪軍方，這個是我要做提醒的。至於剛才第六條這裡，其實仔細看，他講的是兩個行為，一個是進入營區，當你沒有經過允許就進去，適用這一點；那進去了我到底是把你移送法辦，還是告誡一番讓他離開？因為像我們臺南機場有人會進去種田，那你要怎麼去驅離他？或者平常要有一張通行證。其實第二段講的是什麼呢？不是進入營區喔，就是去測量、去攝影、去錄影等等，那些在營區外的行為是有納入的，至於納入要罰他或不罰他視個案認定，你說他在家裡自拍就拍到營區了，那要不要罰？這個是case by case啦，其實它是一個立法概要而已，我本來擔心你們沒有寫到比如說雷射測距、雷射標註或者是錄音啊！那你又列了一個其他偵察行為，那這個還好，就是現代的偵察、測量方式跟以往不一樣了，現在iphone手機就可以兩個點一拉，距離就出來了，那我如果知道從一聯隊機場的基地到跑道頭待命的距離是幾公尺，我就可以測量跑過去要多久嘛！這個測量其實是有一定影響的，所以我支持這個相關的立法，但我一樣要提醒部長跟相關的參謀，就是我剛才講的這幾個點，就這個法你一定要想得更精準，否則在施行的時候，可能在平常演訓會產生民人跟軍隊之間的一些扞格也好，誤解也好，那就不好了，以上謝謝。 主席：好，請問要不要說明，要不要回應？ 沈司長世偉：我跟委員報告，我們簡單說明，剛剛委員提醒的這些相關的事項，確實我們在研商的時候都有考量到，尤其委員可以看第六條的第四款「其他經主管機關公告影響軍事營區安全的行為」，也就是說，除了這一些測量、描繪、攝影等等這些行為之外，如果有一些相關科技上面更新的行為時，我們必須要予以禁止時，可能都會按照第六條第四款，我們會做一些相關的公告。 王委員定宇：比方說放氣球嘛！以前我們營區附近的鴿子都被你們抓光光嘛！就是放氣球什麼的……你大概可以用這種方式來把它補上去啦！ 沈司長世偉：是。 主席：我再請教一個問題，你們可不可以協助說明一下？一樣是第三款，從事測量、錄影、描繪、記述等等的，我不知道這個scenario會不會發生，假設過去我們的潛艦，如果有節目或者是媒體自己去蒐集他的二手、三手、四手資料，那他自己畫出船塢等什麼樣的畫面，也許可能接近真實，如果說沒事都沒事，但如果有人提出檢舉要你們處理，你們遇到這樣的狀況怎麼辦呢？政論節目、媒體、或者自媒體啊，或者民意代表，他們進去後出來了，肉眼看了，如果他用記述的或者是自己繪製出來，那這個我們在法律層次上，你們處理或不處理都是問題。 沈司長世偉：委員講的可能比較像是記載敘述的部分。 主席：對，就是記述的部分。 沈司長世偉：但是這都要看個案，個案發生的時候…… 主席：我現在就很擔心，就是很多個案、個案、個案，那這樣子是否規定得不夠清楚？我們很怕真的有很多所謂的檢舉魔人，有些是故意要滋事、搞事的，他就隨便檢舉，他今天檢舉某某電視臺或某某外國的期刊，那這樣子我們不做處理也不是，但處理了又不太對，如果處理的話，又說沒有影響到我們所謂的國家安全等等的話，所以在這邊，我是覺得國防部未來可能會有一些為難、進退兩難的狀況發生，就這個部分如果我們今天可以討論得比較清楚的話，將會變成一個紀錄，之後也會比較好處理，那這一塊的話該怎麼辦？ 沈司長世偉：謝謝委員的關心…… 主席：都講得很細耶！ 沈司長世偉：其實委員關心的事情，在這個法沒通過之前就發生了！發生了之後就是照現行的相關規定做處理；如果現行沒有規範的話，很多時候就會有漏洞，我們可能想處理都沒有依據可以做處理！過去最明確的就是要塞堡壘法對重要軍事設施管制區有一些比較輕的規範，至於軍事營區的話過去幾乎是沒有規範，若沒有觸犯到其他什麼洩密等等現行有效法律的話，以目前來講就是沒有規範！沒有規範是不是這些事情就不會發生？或規範以後就會因此經常發生？這個我們不敢預測。但法律本來就是希望把抽象的情況用文字面來做歸納與整理，將來實際上真的發生了，很多案例可能還是要以個案來做解決，以上。 主席：那麼我們第六條請問還有任何的更正嗎？我是針對技術還有描繪的部分，如果可以的話，未來我們總共有六個…… 沈司長世偉：7個。 主席：7個命令會出來，可能在那一塊稍微再注意一下，好不好？不然到時候真的會進退兩難。我們第六條的部分就照行政院的提案通過好嗎？ 接下來我們進入第七條，有關安全檢查及必要措施，是否請國防部先說明一下好嗎？ 沈司長世偉：委員報告，第七條主要是規範一般人如果要進到營區必須接受安全檢查。原則上從外頭往裡頭進來的人，如果不願意接受檢查的話，我們大概就拒絕，我們就不讓你進來！至於第二項規範的是離去時我們可以實施安全檢查，這對於拒絕檢查的力度可能會比較強，這也是過去曾經發生過的實例。也就是進來了以後，發覺他有在做一些不適當的事情；但你要對他做檢查時，他說：「你沒有搜索票，你也沒有什麼東西，你不能對我做這些檢查，不能對我做任何行為！」也有做了以後，反而被告、被起訴的都有，過去都有這些例子！所以說有了之後，進來的人若不願意接受安全檢查，那我就拒絕你進來；但一些譬如送貨的、洽公的，是用合法管道進來以後，我發覺他有一些異常狀況，所以他要出去時可能必須要做檢查時就要做檢查！至於後面則是做一些相關規範，也就是如果有試探、收集等等相關情事的話該怎麼樣處理，按刑事訴訟法送相關司法機關等做相關處理。最後一項是一些執行辦法，由我們主管機關訂定，也就是剛剛講的那7個法規命令裡面，以上。 主席：請。 王委員定宇：這一條處理的是逮捕權跟驅離權，我第一個建議是國防部要把SOP定出來，比方說什麼狀況是驅離？怎麼驅離？如果他就在那邊不走呢？是要逮捕還是通知轄區警員？因為位置是在營區門口外面，這個要定得很清楚。我現在進來了，你不讓我進去，然後你要把我趕走，但我又不讓你趕走，在那邊大聲喧嘩、幹嘛的，叫裡面某某士官出來，這個以前發生過，討債啊！我要驅離他，我用什麼手段驅離？以前有練兵類似鎮暴操的，但不可能在那邊玩這個啊！所以要怎麼驅離？這個SOP……坦白講，你們那7個命令我要看得很清楚，因為徒法不足以自行。你定了這個後，我要是連長、排長的話我頭痛了，到底要怎麼驅離呢？ 第二，驅離不走才逮捕？還是什麼樣態要進行逮捕？這可能要畫一些SOP，也就是什麼狀態要驅離？驅離不走才可以進行逮捕？你後面有寫逮捕的下一個動作是旋即交付當地的檢警，大概是警察，以轄區派出所為主。這一段在法可以比較模糊，但在你們的7個命令裡面要很清晰，否則排長也有很天兵的，到時候不會執行會弄出問題來！所以我建議這個要弄清楚。 再來，其他必要措施為何？要不要寫清楚？我要請教國防部，其他必要措施有沒有包含開槍？或其他非致命性的處理方式？你們有沒有那個裝備？當然，我們跟美軍面對的狀況不一樣！美軍如果驅離不走的話，真的會開槍！所以我們的其他必要強制措施是什麼？這可能要明確化，否則未來執行的人他的選項……我們不知道現在哨兵的槍彈有沒有分離，這畢竟是你們的管理措施，我不揭露。我的意思是，從驅離到逮捕、到其他必要措施，而其他必要措施為何？什麼時間可以驅動？是高層下決定，還是誰可以下決定？這可能要滿清楚的，否則很容易因為一些小事的執行而擦槍走火，因為比例原則本來就沒有掌握好。我請教一下，你們的其他必要措施是什麼？驅離方式是什麼？逕行逮捕的話又是如何逮捕？逮捕就是強制力，他會跟你對抗什麼的，你們要怎麼處理這一塊？你們的衛哨勤務有沒有訓練這一塊？不要兩個兵抓一個，結果被打趴在地上，那就很難看了！所以我要聽一下國防部的答案，好不好？ 主席：這部分要回應好不好？我比較care的事情是，你們怎麼認定什麼叫做「有事實足認有刺探、收集」？這部分可不可以回應一下？你懷疑他，那麼你要用什麼來定義？或許這部分比較難。劉委員，謝謝。 劉委員世芳：同樣的道理，我們臺灣還算非常尊重人民的權利，你剛有提到「有事實足認有刺探、收集國家機密或國防秘密」，如果只是一個二等兵做這樣的事實認定後，你們以刑事訴訟法第八十八條規定逕行逮捕，這個算嚴重的！就像剛剛王定宇提到，譬如有人在我們軍事要塞門口或人行道上喊：「王定宇出來還錢！你欠我一千塊！」類似這樣，然後由你們自己認定；或者在認定過程當中，二兵要報上級指揮官等等的，但此時現場已經沒有刺探行為了。所以你們採認的過程當中……其實刑事訴訟法第八十八條規定滿嚴格的，結果你們現在隨便一個阿兵哥就可以認定，這個很奇怪！我覺得這有侵犯人權之虞，可能要解釋清楚！ 主席：要不要說明一下？而且開頭就是衛哨兵的判斷等等，這有時候其實很兩難。國防部是否針對我們三位的提問…… 沈司長世偉：我跟委員簡單報告，第七條後面本來就有授權，即安全檢查、強制驅離與其他必要措施等，有授權訂定辦法。這個辦法，我們有看過各警察機關執行聚眾防處相關活動的驅離原則，這個將來會納入考量。至於將來要怎麼做？在什麼情況下該怎麼做？由誰來怎麼做？我們在訂相關辦法時會訂清楚，這是第一個。 第二個，委員關心刑事訴訟法第八十八條的問題，該條本來就是講現行犯！現行犯本就是任何人都可以加以逮捕！如果我們在街上看到哪個現行犯做了犯罪行為時，本來就可以逮捕！我們這邊講的是，如果有事實足認與刺探、收集等相關時，就以現行犯的法律逮捕，之後立即送交警察機關做處理。 劉委員世芳：剛剛何委員提到「有事實足認有刺探、收集國家機密」，你要怎麼認定事實？他收了一個空彈殼，這算是刺探國家機密嗎？ 沈司長世偉：我現在很難跟委員報告說…… 劉委員世芳：我知道。我的意思是……我當然知道你所說的，但在嚴格的採認過程中，以受到軍事訓練的職業軍人來說，能受到逮捕規定的大概是憲兵才會有吧？其他非憲兵的就無法確認，所以你們講的，包括你剛剛在行政院提案的說明裡也講得非常模糊。我覺得這還是要講清楚說明白會比較好。 王委員定宇：我提醒一下，本法訂定完之後，那7個行政命令才是重點！警察在驅離聚眾、滋擾時不僅有法條，他們的訓練就是在做這件事…… 劉委員世芳：對！ 王委員定宇：但衛哨勤務的這些兵或哨長卻不是做這件事的！行業不一樣，連裝備都不一樣！現在站門口的哨兵所帶的裝備跟警察要驅離聚眾是不一樣的裝備，你要拿槍在那邊推嗎？萬一被奪走怎麼辦？這真的是不一樣的狀況！警察的SOP我們的衛哨勤務未必能用，否則你們的訓練會增加很大的loading，因為站哨是輪的，你不能只訓練士官不訓練兵啊！這是第一個我要提醒的，也就是說要執行這個法，OK，但怎麼執行才是重點。第二個，如果證明是在收集我們的勤務，就要予以怎麼樣的話，最明顯的就是拿著手機站在營區門口一直拍，趕都趕不走，就是一直拍，請問誰可以決定要抓起來？是哨長還是在後面值班室的那個軍官？這個要寫清楚，否則有時候來不及，有時候會過當，這個其實是…… 我才講說這個法本身，看起來架構上OK了，我們討論很多，但是你那7個執行的命令，可能每一個都牽涉到部隊的裝備、訓練，還有要站門哨的人，我們跟美軍不一樣，美軍的強制力大很多，但我們臺灣未必如此。你要保護營區的安全，你如果只參考警察，卻忘了我們的兵所帶的東西、受的訓練完全不一樣，可能命令下去會過猶不及啦，所以我才會講說你那7個命令，那算不算是你們的行政權？我建議那個命令在出來之前，也許可以約委員們採溝通的方式，我們可以用民間的角度來看看那可不可行，不同的角度集思廣益，因為這是第一次把我們營區衛哨堡壘予以法制化，而且讓軍人保護營區安全，遠到離島的營區，近到我們家附近演習暫時公告的駐地都在裡面。所以它跟民間的交錯是有的，跟前線的交錯也是有的，尤其執法時公權力的運用可能要多思考周全一點，不能只有軍方的思考，一方面怕侵害人權，二方面我怕你們立了之後根本用不了，到時候用這一條來究責你們，監察院又要糾彈你們，你們會變成多此一舉，所以這個部分我真的建議這7個命令多找一些人來討論一下可能會比較理想，好不好？ 主席：我再就教一下，我這邊的意見可以請大家討論一下好不好？就是第七條衛哨兵隊申請，「申請」兩個字是不是要拿掉啊？主要是要進入軍事營區的人或物。 劉委員世芳：沒有吧，是申請吧？ 主席：我建議將申請刪掉好不好？主要是進去、要進入啊，因為有一些是他沒有申請，就在路邊起鬨啊，它的規範對象是什麼，沒有申請卻想要進來的，當然這比較細。第七條的開頭這邊，衛哨兵隊申請。 王委員定宇：所有要進去的都要被檢查。 主席：對，所有的，不知道大家的意見如何？ 王委員定宇：其實沒有申請的本來就不能進去啊。 沈司長世偉：報告委員，沒有申請的本來就不能進去，他如果要進去本來就有罰則，所以我們是對申請的人，也跟他講說你也要做一個檢查，至於沒有申請的本來就不能進去。 主席：因為我看王委員的版本第二段這邊是規定衛哨兵隊申請，他這邊又增加一個申請啦，但我們自己原先的版本是申請離去。 沈司長世偉：離去沒有申請，進入有申請。 主席：對，離去沒有申請。所以我想說申請是不是只針對要進來的，因為有一些是他沒有提前申請啊。 沈司長世偉：我跟委員報告，這個在解釋上面就是說，你今天要進來的，如果沒有經過申請的話就不准進來，沒有經過合法申請的話，不可以進來，不可以進來如果你硬闖的話，該有的罰則就罰則。 主席：因為還有很多變數啦，我們自己在營區待過，你應該知道。 王委員定宇：何委員講的有一個道理啦，就是要進去都要檢查，有一種是申請的，一種是我在那邊……其實通常我們要進出門口都要檢查，甚至車子前後的置物箱都要打開嘛，而他剛才講的一個邏輯是，不管你有沒有申請，進來都要被檢查，有一種是廠商、參觀啦，或是來賓，那些都要申請。那像我們收假，散步假收假要回去的，那個就沒有申請啊，但還是要檢查，只是說把「申請」兩個字拿掉，邏輯上是對的啦，就是把「申請」兩個字拿掉，所有要進去的都要，這個你們思考看看，這個是一個用字上的細節。 主席：至少讓你們的空間比較多啦。 沈司長世偉：是，我瞭解。 劉委員世芳：這樣會不會太嚴格？ 主席：但是衛哨兵的訓練就很重要，不然很容易會有一些有的、沒有的問題跑出來。所以如果可以的話…… 王委員定宇：想一下、想一下。 劉委員世芳：警政署的同仁有在現場嗎？對不起，我可不可以請教一下刑事訴訟法第八十八條裡面的規範，還有刑法第三百零六條的規範，如果有人牴觸到這兩條規範的時候，一般的警政單位在逮捕或是在驅離的過程當中，其SOP是什麼，可不可以稍微講解一下？ 賴科長俊堯：第八十八條是逮捕現行犯的部分，對於現行犯的逮捕，就像我們講的有所謂的使用警械啦，當然有的是沒有使用警械，這要看他反抗的程度啦，依據他反抗程度的不一，會有不同的處理方式。 劉委員世芳：什麼人可以執行？就是有掛警察身分的才可以執行，對不對？ 賴科長俊堯：第八十八條之一現行犯的部分，是警察跟民眾都可以。 劉委員世芳：第三百零六條呢？ 賴科長俊堯：第三百零六條我要看一下。 劉委員世芳：第三百零六條第一項是侵入他人住宅。 賴科長俊堯：只要是現行犯的部分，不管是警察或者一般的民眾，或者是被害人，他都可以逮捕啊。 劉委員世芳：過當呢？ 賴科長俊堯：過當就依…… 劉委員世芳：有時候是使用警棍或者…… 賴科長俊堯：那就各依他相關過當的程度，會有不同法律的懲處。 王委員定宇：之前臺南就有一個進到人家房子裡面且施以威脅，結果被打死了嘛，後來就被移送法辦，但我忘記有沒有被判有罪了。 賴科長俊堯：可能要看法官啦，有的會認為他防衛過當，可能會有，那也是依據各個造成的結果，依相關法令來做處理。 劉委員世芳：所以第七條我們保留好不好？先跳過去。 沈司長世偉：我跟委員報告，剛剛警政署也有說明，其實他不是衛哨兵，對於違法的人本來就可以逮捕，因為第八十八條本來講的現行犯，每個人都可以來做逮捕啦，現在如果說他有事實足認有刺探、收集國防機密或秘密行為的話，他也不過就是做一個對違法的人逮捕。 劉委員世芳：對啦，但是什麼叫事實足認有刺探？一個衛哨兵就知道說他有刺探、收集國家機密或國防秘密？眼睛就可以看得到他在收集國防秘密嗎？ 主席：他這邊是寫指揮官、值勤軍官、士官啦。 沈司長世偉：我跟委員報告，我聽過在營區的附近，他們可能有用一些科技的器材，可能在側錄一些東西，不光是單純的營區啦，他可能因為我今天這裡要射擊，可能就在那個射擊的場域附近，會有特定的人員帶著特定的裝備。然後我們大概知道他可能在做什麼，他可能在蒐我的什麼什麼參數、什麼什麼之類的，但是過去你去勸他，你大概是用勸他的方式，他會講說我怎麼不能待在這裡，你就算是警察…… 主席：但這裡是進入軍事營區喔，在附近的就不在這一條的那個…… 劉委員世芳：沒有，都是第七條啊。 王委員定宇：主席，第七條有進去跟離開，以及無故侵入，還有在做一些側錄，它是跟著第六條延續下來的啦。但剛才法律司長講的就是我擔心的事情，樣態上它會有點麻煩，例如每次飛機要起降的時候，附近的高橋上都架了一大堆大砲啊，不是真的大砲，而是攝影用的大砲，攝影記者都會跑去那邊排隊。我們以前是勸他們哪些東西可以拍、哪些不能拍，但現在有這個法，我如果是一個天兵級的衛哨兵，我就把記者統統抓起來，你懂我的意思嗎？因為你賦予我法律權利，而你在側繪、你在拍啊，你在拍幻象2000起飛的英姿。這個部分你們其實是可以去執行那個耶，但你剛才講的是另外一件事情，他旁邊在測量、錄音或是抓一些聲紋什麼的，那是另外一件事情。剛才劉世芳委員就說，一個衛哨勤務的兵，兵當然大家都是一樣的尊重，但他的專業還沒到那裡，他到底有沒有能力去判斷這個明顯就是在刺探軍情，我予以逮捕。到時候他抓了一個人回來，交給值勤的指揮官，指揮官一定會很頭大，說你怎麼把這個人抓回來？所以我才會說這個執行的程序很重要。 沈司長世偉：我跟委員報告，我剛剛前面就有跟委員報告說，我們是在營區跟營區的範圍，原則上出了營區之後，你在我營區對面100公尺的某一個民宅上面，我們絕對不會叫我的哨兵跑到那裡去抓人，那個是執法，執法是治安人員、是警察人員的責任。我們是軍人，我們在確定的是維護我的軍事營區安全，你可能在進出，我可能知道你有事實足認有刺探、收集等等的行為，這時候…… 王委員定宇：沒有啊，你看一下第六條，你的第六條這邊是配套的耶，第六條是對軍事基地有下列行為，你們就可以去採取什麼樣的作為，包括從事測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他偵察行為，這沒有講到營區內喔，在附近…… 沈司長世偉：跟委員報告，這一段的執法可能將來在執行上我們會通知治安人員來處理，通知警察來處理，假如我看到有一個人在我營區門口100公尺外，他在對我們做一些拍攝，我們絕對不會有一個哨長找士官兵到100公尺外的那棟樓或是那棟什麼民宅去把人找出來，這個已經逾越權責了。 王委員定宇：這當然是平時，戰時就另外一件事情了，我現在講的是對於這個狀況，你們的立法要寫清楚，否則會有疑慮，真的有疑慮。剛才講的，我在家裡附近，我家5層樓看下去就剛好看到營區、機場，然後弄弄弄弄，這個第六條跟第七條配起來是可以這樣去捉的喔！ 沈司長世偉：對，跟委員報告，在第六條的情況，我們縱使跟警察人員說了以後，警察人員至少將來可以跟那個民眾說，按照軍事營區安全管理條例第六條，你現在對軍事營區做的這個行為是違反規定的，你如果再做的話，可能就會按照第二十三條、第十九條或第二十二條等等相關規定去做一些處罰，但現在是連這個處罰的依據都沒有，真的要請警察人員幫我們去執行的時候，警察人員也會很為難，他會質疑要依哪一條去做這些相關的排除？跟委員報告，大概是這樣。 王委員定宇：要寫清楚。 劉委員世芳：我覺得還是沒有辦法說服，我認為第七條可能需要保留，要保留的部分就是剛剛包括王委員、何委員還有我們所說的部分，就是我們在處理程序上面的SOP，而且要考慮到，你說會請警察機關來處理，警察機關可能會認為那是你們的事情，主管部會是國防部又不是我，我怎麼會知道那個大炮是在說什麼事情，你懂我意思嗎？因為這不是他們的權責範圍，如果你一定硬要這樣子做的話，可能權責不相符。還有，有沒有這樣的專業技術或是專業的法律基礎可以去做驅離或是採取其他的必要措施，我覺得是有疑問的，所以我建議第七條保留。 主席：好，第七條就直接保留，好不好？拜託一下國防部的同仁，其實就三件事，第一個就是對民眾的生活作息的干擾程度到底到多高，第二個是新聞自由的部分，第三個是在業界裡面你們知道有很多飛官等等的，有時候會請那些所謂的軍事迷幫他們留一點照片做一些紀錄，這個是法不罰眾啦，但是我認為軍事安全、營區安全非常重要，這個法令都是好的，但是你也知道國防部可能會遇到一些會滋事的人，他給你舉報了，但是他明明就沒有犯意，但他還是要走一圈、一整個程序走下來等等，這個未來都很有可能會發生，包含像是新聞或是一些專業人士在做一些簡報，他們描繪等等，這些都很有可能會出事。當然，最後的認定，我覺得國防部對於國防安全等等，它的定義如何？因為如果一個一個個案去走的話，畢竟我們是大陸型法系，不是海洋法系，所以這個東西要把它寫清楚，然後包含公告的時程、公告的區域跟公告的方式，如果後續的行政命令可以把它講清楚，我覺得大家可以多討論，這樣會讓它更完善，保護民眾也保護我們國防部的同仁，好不好？ 接下來進入第八條，第八條是有關實施安全管束的規定，請國防部說明。 沈司長世偉：報告委員，第八條主要是針對營區裡面有一些失控的情況，譬如條文所列舉的意圖自傷、暴行或鬥毆等等，我們會對他有一個暫時性的管束措施，這是第八條的立法目的，我們會有一個相關的管束措施，然後這個管束會有時間的限制，管束的相關作法等等也都有一些規範，這是第八條的立法意旨。 廖委員婉汝：其他委員呢？ 劉委員世芳：這個規範只有規範到阿兵哥嗎？就是軍職人員嗎？還是只要進入營區都算？ 沈司長世偉：都有。 劉委員世芳：什麼意思？包括勞聘僱的人員嗎？ 沈司長世偉：如果他有精神疾病、意圖自殺，暴行或鬥毆等等都有，在營區裡面。 劉委員世芳：這樣的規範不會太嚴格？ 沈司長世偉：報告委員，其實行政執行法的即時強制也有相關類似的一些規範，我們是從那個參考來的，並沒有給國軍額外的授權，當然我們都會考量到軍事安全。 劉委員世芳：誰來執行？ 沈司長世偉：我們的人，軍人、所屬。 劉委員世芳：是軍人？是政戰還是督導還是誰？誰來執行？如果未來有碰到是義務役的人，也算在內？ 沈司長世偉：就是值勤的官兵都可以來執行，如果真的遇到具體個案的話，絕對不會說兩個義務役的兵就直接去處理，但是譬如有人現在要自傷了，他拿了一根繩子往哪裡一弄，你說我們一定還要再報准，那沒有，該有的相關作法，包括該搶救還是怎麼樣的，但弄完了之後一定有軍官、長官會到嘛，後面該怎麼樣去處理，要再請示醫務所等等對他做一個相關的緊急看護或是照顧，這個規範的目的是這樣的。 劉委員世芳：那可不可以請教一下，在同條倒數第二項規定「前項後段但書情形，不適用提審法之規定」，這個是指什麼事情，可不可以講一下？ 沈司長世偉：就是航行中的軍用艦艇，好比說它出去執行10天的任務，在執行到第2天的時候可能遇到有必須要管束的狀況，可能就會跟24小時的那個規定有一點點牴觸，在這種情況下會有一個例外的規定。 劉委員世芳：是，只適用軍用艦艇而已嗎？ 沈司長世偉：後段但書是這樣。 劉委員世芳：只有適用軍用艦艇而已？ 沈司長世偉：對，這邊講的就是「但於航行中之軍用艦艇」。 劉委員世芳：不好意思，我再請教一下，我們現在已經有越來越多的人到國外去受訓，在國外受訓的時候，除了適用當地法律之外，我們內部應該還會有這樣一個自律性的規定，未來如果有這種狀況的話，是不是也適用這個？還是不適用？ 沈司長世偉：報告委員，沒有，這個原則上就是在我們自己國家的領土裡面來做。 劉委員世芳：我們出去沒有做內規的管理？ 沈司長世偉：內規管理是相關的行政規範，我們自己本來就有一個內部的規範。 劉委員世芳：譬如說到美國那邊受訓，兩、三百人出去，如果有出現狀況的話，是用美國的規定啊？不用我們的規定？ 楊次長基榮：委員是指什麼狀況？ 劉委員世芳：整個去受訓6個月、9個月，如果有這些情況呢？服用毒品…… 沈司長世偉：委員，我們現在的設計只針對國內營區，我們並沒有規範到美團或是哪一個，那個是他們用他們的規範，每個國家都有各自的法律…… 王委員定宇：我們的駐地營區不會包含美團。 沈司長世偉：對，不會包含美團。 劉委員世芳：臺灣的軍人，他是臺灣的軍人耶。 王委員定宇：他在別人的領土啊！ 楊次長基榮：我們在別人的領土還是要尊重他們的規定。 沈司長世偉：對，在別人的領土上，如果他觸犯的規定是我們國內法…… 王委員定宇：這個我不開麥問啦…… 劉委員世芳：對啊，我就沒有開，我就要問這個。 王委員定宇：像我們兩個營到那邊受訓，一個營的人在那裡的駐地，營區管理是受美軍的規範還是我們的規範？當然不是用這個啦！ 楊次長基榮：遵守他們的規定。 劉委員世芳：遵守他們的什麼規定？我再講白一點，美國有若干州吸食大麻是合法的…… 王委員定宇：我們現在是沒有主席的聊天時間？ 廖委員婉汝：有代理主席在這裡。 劉委員世芳：不是、不是，主席是她。 我現在沒有對外講，譬如我們的阿兵哥去吸食大麻，因為某一些州吸食大麻是合法的，譬如說加州，我不要講我們要去的那幾個州，如果他吸食大麻，按照我們的規定……我們是比較嚴格的規定，但是按照美國規定沒事啊，吸食完了回家照常睡覺啊！ 沈司長世偉：什麼樣的犯罪，在臺灣…… 劉委員世芳：他到美國去……可是他仍然是掛有我們軍階的軍人…… 沈司長世偉：美國籍…… 劉委員世芳：不是美國籍啦，臺灣籍的啦！ 沈司長世偉：對啊，還是要受我們國家法令的拘束。 劉委員世芳：所以我問你啊，我們現在一整個隊過去，可能一、兩百人，難道沒有從連長、營長什麼開始訓練，都沒有嗎？完全按照那邊的規範在處理嗎？沒有按照我們臺灣的規範嗎？ 邱部長國正：……幹部還是一樣按照我們平常管理的方法，到了營區以後……我們也要遵守他們的規定，真的犯了錯了，我們才處理。 王委員定宇：就捉回國來了啦！ 沈司長世偉：是，我們國家的法律還是會處理。 劉委員世芳：抓回來就對了。 邱部長國正：他們違法被人家抓到了…… 劉委員世芳：我現在講的是營區內。 沈司長世偉：他們按照他們的…… 王委員定宇：其實劉委員提的是當地不違法，可是違我們的法。 劉委員世芳：對啦！ 王委員定宇：其實我們還是按照法律管理，在當地營區規定不一樣的也要遵守，等於有兩套法制在管同一群人，兩邊都不能踩線，你踩到線就把你抓回來了。 劉委員世芳：你們要確定喔，兩邊都採取嚴格的作法。 沈司長世偉：是、是。 邱部長國正：它那個地方有規定「得」怎麼樣…… 劉委員世芳：年輕的軍官過去，譬如說可能交了女朋友，或是心情不好喝烈酒、吸大麻都會，他在這邊很優秀，可是他畢竟還是掛我們的軍階，出了狀況，可能那邊覺得沒怎樣，可是我們還是…… 王委員定宇：美國的部隊不管哪一州吸大麻都違法。 楊次長基榮：回來還是要處分他們。 劉委員世芳：我們去那邊叫民間人士，我們不是軍人。 王委員定宇：我知道，他們的軍人不管在哪一州吸大麻都違法。 劉委員世芳：這是軍人，我是說民間人士…… 王委員定宇：我們去受訓，其實算…… 劉委員世芳：我知道還有醫療用的大麻。 王委員定宇：主席，你今天要出委員會嗎？ 劉委員世芳：主席不曉得要不要出委員會。 王委員定宇：加油、加油，才到第七條，還有…… 劉委員世芳：還有幾條？ 王委員定宇：總共二十多條。 劉委員世芳：選情告急。 王委員定宇：我要走了，你這樣講我要走了。 劉委員世芳：不會啦，人家早上還有來質詢耶！ 好，第八條沒有意見。我們有一些只好把麥克風關掉，問一下什麼狀況。 王委員定宇：有的不好問。 劉委員世芳：本來就不好問啊！ 主席：不好意思，這個「因精神疾病」一定要寫在裡面嗎？ 劉委員世芳：它是按照行政執行法上面抄過來的。 王委員定宇：主席，我有一個會議建議。 主席：是。 王委員定宇：我們是不是把第一條到第二十五條沒有提案的或沒有特殊意見的部分，我們也宣讀過了，詢問在場委員有沒有意見，沒意見的話就先過，有提案的或者有提出、有保留的再進行討論，這樣可能效率會好一點。 主席：好。 王委員定宇：這樣好不好，我建議這樣子，看主席裁示怎麼樣。 主席：好啊，那第八條就……你的意思是全部先把它唸完？ 王委員定宇：就看有沒有提修正案的、跟行政院版本不同的，以外的條文大家現在看一下，如果都沒意見，那些條文剛才也宣讀過了嘛，是不是就按行政院版本先過？ 主席：我們現在是到第八條。 王委員定宇：對，我說第八條到第二十五條沒有提修正案的，在場委員有沒有什麼意見？沒有意見，既然也宣讀完了就讓它過，有提修正意見的再來討論。 主席：好，保留的先抽出來。 第八條按照行政院版本通過，好不好？ 王委員定宇：好。 主席：我們等一下再回來好不好？ 第九條有沒有意見？沒有意見的話，就按照行政院版本通過。 第十條有沒有意見？第十條沒有意見的話…… 劉委員世芳：有啊，第十條有兩個版本，一個是王定宇的版本…… 主席：第十條是不是？ 王委員定宇：第十條我沒有意見，照行政院版本。 主席：第十條按照行政院版本通過。 第十一條呢？器械的部分，按行政院版本通過，好不好？ 王委員定宇：第十一條按行政院版本。 主席：好，第十一條按行政院版本提案通過。 第十二條。 王委員定宇：第十二條沒有版本啊！ 主席：第十二條就按照行政院版本通過，好不好？好。 第十三條。 王委員定宇：按行政院版本。 主席：第十三條按照行政院版本通過。 第十四條是否就按照行政院版本通過好嗎？有意見嗎？這是諮商的部分。 第十五條是賠償的部分，這有版本喔！ 王委員定宇：有、有、有。 主席：有意見嗎？ 王委員定宇：照行政院版本。 主席：好，宣告第十五條按照行政院版本通過。 第十六條，關於求償，這有版本，我覺得進入國賠之前，走國賠其實對於民眾等等…… 劉委員世芳：第十六條我問一下，國賠的部分應該是最後一個補償的手段，在這之前有沒有其他行政上面的補救措施，包括司法？譬如說，他如果覺得你們在處理的過程當中提出的賠償或是其他相關部分他不同意的話，可不可以採取用行政訴訟或是其他司法訴訟的方式來處理？你要不要講一下？ 沈司長世偉：我跟委員報告，國賠本來就是協議先行，我們就會先協商，協商不成的話，就是可以用民事訴訟的方式，可能就會進入到司法程序來處理。 劉委員世芳：在行政院的版本裡面，你們直接就是寫「依國家賠償法規定辦理」。 邱部長國正：關於軍事安全勤務的違反，造成損害才到國賠，我們依這個規定來處理…… 沈司長世偉：對。跟委員報告，如果在執勤的過程當中，大家都是按相關的SOP，但是如果真的不小心傷到其他的第三人，或是造成其他損害的時候，那個是補償，就算沒犯錯，可是也要補償。另外，如果有人沒有照相關規定違反了就是賠償，那國賠也是協議先行。 主席：第十六條我想要保留，因為畢竟這次我們是高幅度的授權，所以我期待文字儘量更精準一點點且明確，而且我要強調，在實質地走入司法或者是國賠之前這些協商的部分，如果真的有造成不合理的一些損害、傷害，甚至涉及人命等等的罪…… 劉委員世芳：你們寫到武器耶，我都覺得聽起來好像不是槍砲彈藥了，聽起來好像是火箭彈那一類。 主席：第十六條我主張保留，的確是協議先行，但是我覺得這部分要考量民眾觀感，要讓他們安心，我覺得這個是我們的責任。 第十六條保留。 討論第十七條，這一條沒有版本。 沈司長世偉：跟委員報告，第十七條和第十八條主要就是配合關鍵基礎設施22項法律，根據每一個相關法律，大概都是用這種體例來做一個規範，第十七條跟第十八條都是。 劉委員世芳：我請教一下，重要軍事設施功能正常運作的話，包不包括資通訊的部分？譬如說，當他破壞我們在軍事基地裡面所用的基地台，或者是整個…… 沈司長世偉：放在第十八條。 劉委員世芳：放在第十八條？不是放在十七條？ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：也是一年以上嗎？ 沈司長世偉：沒有。 劉委員世芳：七年以下？這個跟資通安全法裡面規範的處罰刑責是不是一樣高？ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：有一致？ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：好。 主席：第十七條是連動其他的部分，所以它本身的依據就已經很成熟了。第十七條就按照行政院提案通過，好嗎？ 對於第十八條的部分，核心的資通運作…… 劉委員世芳：第十八條，我再問一下聯參的長官，現在的AI或深偽系統對於我們軍事設施運作，其實破壞力非常強，有的時候可能只要彈指神功，就可以處理這個部分。在你們的第十八條第一款裡面寫「無故輸入其帳號密碼，破解使用電腦保護措施或利用電腦系統的漏洞」等等，有沒有包括現在大家覺得在犯罪技巧上面最高層級的人工智慧？或者是深偽的系統，或者是比較嚴肅的。你列舉的方式是正面表列嘛？還是一個通案式的表列？就是會與時俱進？來，請說。 盧次長建中：針對委員講的這個部分，會隨著科技的改變，技術方面我們會來做一些調整，您講的AI或是聲紋偽冒，都會在這裡面來做處分。 劉委員世芳：有包含在這個法條的適用範圍內就對了？好，OK。 主席：關於第十八條，我也請教一下，現在國內的民眾被詐騙，我自己也曾經為此開過記者會，只要錢出到國外，也就是所謂的Blockchain，就找不到，民眾的求償也是如此，我們國防部受到境外的攻擊，其實才是現在最令人頭痛的地方，在這一個法條中，法條處理的技術層面是比較難，但是針對國外、海外、境外的部分，有沒有在這裡面？ 盧次長建中：跟委員報告，凡是意圖危害軍事安全的都是，不管是在境內或是境外，只要能夠查得出來的，都要被列入這些處分裡面。 主席：好，這是罰則的部分，但是我還是要講一下，境外的攻擊才是真的抓不到，有時候會很辛苦，所以還是要努力想辦法去突破跟克服，好不好？ 盧次長建中：謝謝委員指導。 主席：第十八條，如果大家沒有意見的話，我們就按照行政院的版本來通過，好嗎？ 來，第十九條的部分，第十九條有版本。 劉委員世芳：主角不在。 主席：第十九條連動到剛剛那一個，描繪技術和其他偵察行為的罰則…… 沈司長世偉：報告委員，這個罰則會比較重，是因為他是在營區內，他已經進到營區，他可能是經過合法申請進到營區內以後，開始做描繪、攝影、記述等等偵察行為時，他是在營內做這個事情，這個對我們的危害會比較大。 劉委員世芳：對，我要請教一下，第十八條當然已經通過，但是第十九條裡面所提到的測量、錄影、攝影、描繪，也是可以經由手機或是其他電腦系統來描繪或測試，在第十八條裡面，意圖危害國家安全的時候，罰則是處三年以上、十年以下，但是第十九條是處三年以下，你瞭解我的意思嗎？描繪、測試、錄影等等，現在很高超的電腦技術，在一般的電腦、iPad或是一般兼具攝影、錄影或其他電腦功能的設備都有，所以這種高端的科技，兩邊的罰則差這麼多？ 沈司長世偉：跟委員報告，第十八條是要對重要軍事設施的核心資通系統，危害其正常功能運作等等，然後底下是相關的罰則，這個跟其他幾個關鍵基礎設施的法令大概是概等的。至於第十九條規範的是進到軍營區裡面的人，他開始做一些攝影、描繪，及一些相關偵察行為時，這就會給他一個相關的處罰規定，兩個目的有一點點不一樣。 主席：這個是直接連結到剛剛的第六條。但是我們還是一樣老話一句，就是言論自由、新聞自由等，然後罰則上也是有一點點在比重上面…… 劉委員世芳：如果沒有危害到國家安全的話，是三年以下，有危害到國家安全，就是三年以上、十年以下，我的初步解讀是這樣子。把第十八條跟第十九條綜合起來看，我是覺得說，這個要怎麼樣做比較好的規範，恐怕還是要說清楚，不要變成有雙重標準。 再來就是在行政院版本提到這些影像、聲音、電磁紀錄是要沒收，但是王定宇委員版本是要沒入，沒入和沒收是不一樣的，在法律上行使的也不太一樣，到底是沒收還是沒入？哪一種？用哪一個比較好？ 沈司長世偉：因為它是刑罰，這部分是犯罪所得，所以是沒收。 劉委員世芳：不是，沒收是要經過檢察官的才叫沒收，沒入是當場做扣押，是不是這樣子？ 沈司長世偉：這個是違法的…… 劉委員世芳：我知道，我是說要用沒收好，還是沒入好？兩個都是違法，有的是初步認定違法，有的是要經過檢察官認定才叫違法，或者是經過法官判決才叫違法，所以沒收跟沒入有不同的解釋，你們先弄清楚是哪一個才是對的。 沈司長世偉：對，應該是沒收，我們規範的是沒收。 劉委員世芳：沒收是可以馬上收，還是說還可以放一段時間，等判刑確定下來才收？ 沈司長世偉：就是執法人員到了現場，該查扣的就查扣，只是到最後有沒有發還的問題。整個案子弄完了之後，該沒收的沒收了，如果是違法所產生的這些東西就沒收了，那如果說不是，那將來可能就有發還的問題，現場發覺有違法行為的時候，相關執法人員來了之後，就會把那些東西查扣，整個程序是這樣子，因為是供犯罪所用，所以是用沒收。 劉委員世芳：用沒收沒有錯，是嗎？ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：好。 主席：第十九條，我有一點擔心，我就以海鯤號當天的典禮為例好了，現場的來賓或民代很開心的照相，照完相之後，有一個人檢舉他照相有照到一點點不該照的東西，那又變成個案去認定這個事件一產生之後，又造成很大的火花跟摩擦，所以我還是要拜託一下相對應的一些行政規範、命令等等，在認定上面，你們一定要去討論，不然之後會造成很大的撕裂，光是之前看我們的質詢，我們在台上、台下這樣互相轟來轟去，我先預告，一定會有我說的問題。 沈司長世偉：我跟委員簡單10秒鐘回應，當時那個典禮不是在軍事營區舉行，如果今天是在營區裡面來舉行的話，那當然是我們的責任，什麼地方要弄得更清清楚楚，這些就是我們的責任，但當初也沒有產生什麼爭議。 主席：但是當天我們進去的時候，有些部分一下子說能拍，一下又說不能拍。 劉委員世芳：誰跟你講的？ 主席：當天我們在現場就是這樣，因為現在我都很乖啊，相機都不拿出來的。 劉委員世芳：那個地方是台船啊。 主席：往後面可以拍，往前面不能拍，很有趣的是，媒體都在拍，然後來賓不能拍，反正版本非常多，光是在一個現場就有三種說法。 好，第十九條是罰則，沒有意見囉？我心裡面有一點質疑。 第十九條，照行政院版本通過。 來，討論第二十條。這是恐嚇之罰處，有版本。 沈司長世偉：這是恐嚇執勤人員、衛哨人員，我們建議照行政院的版本通過。 主席：這個很好啊。請問一下，這個三年以下是依據什麼？ 沈司長世偉：這個我們有參考陸海空軍刑法第六十七條，裡面有相關的規範，如果單純恐嚇的話，現在刑法第三百零五條有規範，我記得是兩年以下，對不對？ 主席：對，但是這邊是三年。 沈司長世偉：但是這個是執勤人員，這也不是單純的一般恐嚇，還有參考刑法第一百三十五條和第一百三十六條。 主席：你們的版本連妨害名譽都放在上面，因為妨害名譽其實很容易成立。 沈司長世偉：因為是恐嚇。 劉委員世芳：恐嚇其實很難講，我們笑笑地跟你講，你說在恐嚇，我們微笑，你就說我們是奸巧的笑，這個怎麼辦？恐嚇這個定義很難，大家都知道，在刑法…… 沈司長世偉：判例非常多，有的是笑笑地跟你講，手上拿把刀，那叫脅迫，不是說光看他臉上笑笑地，要綜觀地來評判。 劉委員世芳：但是這邊還有「聚眾」的部分。 沈司長世偉：這裡面沒有「聚眾」，「聚眾」是民眾黨黨團的版本。 劉委員世芳：民眾黨黨團提的。 沈司長世偉：我們是建議，「聚眾」的部分在刑法第一百三十五條和第一百三十六條已經有規範，那就回到刑法的規範，這裡只處理恐嚇執勤的衛哨兵這部分。 主席：你們連「名譽」都放進去了。 沈司長世偉：報告委員，但是他是用方法手段去做恐嚇。 劉委員世芳：這樣子好了，會在營區外面叫囂的，如果他講三字經就被說是恐嚇，恐怕本院也常常在上演這幾個字，不是嗎？這三個字、五個字、七個字。 沈司長世偉：本來現在刑法就有相關的規範。 主席：我個人認為第二十條要保留，因為有時候第一線民眾可能精神狀況不好，去那邊喊一下，然後就被判三年耶！這裡面還包含名譽…… 劉委員世芳：法務部有人來嗎？可不可以來幫忙解釋一下好嗎？這個恐嚇的部分，一下子就要到三年以下有期徒刑，或者是拘役、或者是罰金，這個會不會太嚴重？ 林參事豐文：跟主席和各位委員報告，恐嚇在實務上是有一定的定義，實務上是指，已使人生畏怖心為目的，而通知將加惡害於被害人而言，這是最高法院的判例，所以意思就是說，他必須要將將來要加惡害於人這個通知給對方，讓對方心生畏怖，這個叫做恐嚇，這是恐嚇的意思。 劉委員世芳：各位都是紳士，你沒有看過市場上在吵架是怎麼一回事，就是說：你家住哪裡我知道，小心你家裡老老小小的安全，這個叫做恐嚇。我剛剛講的是，有的人嚼著檳榔，然後罵三字經，這是他的口頭禪，這個叫做恐嚇，但是他其實可能講過就算了，應該只是一時情緒高漲，那這個是我們所要碰到的困擾，如果一下子就引用這個條文的話，那這個衛哨兵未免太厲害了，這個衛哨兵簡直是可以當地方的法官了，你瞭解我的意思嗎？ 林參事豐文：我瞭解。但是若他是用那種羞辱性的言詞來罵人，像幹x娘之類的那一種，可能牽涉到的是公然侮辱，那就不是恐嚇了，恐嚇是要加未來的惡害。 劉委員世芳：我知道，我是說，那個衛哨兵認為這叫恐嚇，你知道現在很多人雞同鴨講。 林參事豐文：那就是個案的認定問題。 沈司長世偉：報告委員，這個還是要司法機關認定，絕對不是衛哨兵單獨認定。 主席：這一條我不同意。這一條太用臺北的方式在看法令了，很多人講話只是很大聲，他不用麥克風都很大聲，而且語助詞非常非常多，但他沒有惡意，這是個人感覺，我覺得碰到感覺的時候，以這樣去入法會有問題，這個會有問題，這部法案有太多是用個案去認定，我最怕的東西就是這樣子，我認為這個部分要保留。 沈司長世偉：報告委員，委員要保留，我們都尊重，我跟委員報告，我們走在街上，如果有人對我恐嚇，不論我在南部還是北部，他該被當作恐嚇，就該當恐嚇，到底什麼是恐嚇？進法院，檢察官跟法官會認定。這邊只是說他現在是一個執勤當中的衛哨兵，如果有人恐嚇他，他也可以接受這樣的保護，目的只是如此而已，沒有說我們統統都要用個案去認定，真的有這種情況，衛哨兵他下了哨，他走在街上，那個人又繼續來恐嚇他，一樣有刑法第三百零五條恐嚇維安的問題啊，刑法就有這個規範，我們沒有特別去創一個規定，說我們要對哪裡的民眾或者是哪裡的、什麼樣的人員，去給他做一個特別的限制，或者是一個特別的惡害，而且這個東西也不是衛哨兵自己認為如何就如何，要由執法人員依法處理，將來進了檢察機關、進了法院，自然會照那個個案的情節認定是恐嚇或不是恐嚇，以上。 劉委員世芳：要不然現行規定是怎麼處理？ 沈司長世偉：沒有規定，現在只有針對軍人對同是軍人的衛哨兵，用陸海空軍刑法第六十七條處理；其他的話，那就是回到刑法一般執勤中公務員的規定去做。 主席：或者用民法等等？所以目前的話就是以個人對個人的邏輯去提起訴訟嘛！是不是？ 劉委員世芳：那麼為什麼不直接講就按照刑法上規定辦理就好了？你們是要把它寫清楚是不是？ 沈司長世偉：其實其刑度與刑法上規定也相當，只是因為對象是營區門口執勤的衛哨兵，他在執行公權力、他在維護這個營區的安全，我們認為對於他的尊嚴、對他執行上必須給他一個保護，刑度並沒有比現在的刑法等規定重到哪裡去。而且，以軍人來講，進出營門時對衛哨兵若有什麼侮辱、恐嚇行為，我們本來也就有罰則啊！只是說一般的…… 主席：抱歉。當然，這幾年我們的總統做得真的很好，就是在陳抗數量上，過去我曾經統計有幾萬次─一年啦！這個我統計過，我們的陳抗數量是下降的。但是執政黨不管誰來當，都一定會面臨陳抗，也必須要接受陳抗、必須接受外界的不同聲音、甚至指責等等。那現在這條法令進來了，我們要怎麼看待它？你了解我在講什麼嗎？我們今天討論的是軍事營區，但軍事營區之外，包含凱達格蘭大道那邊也有衛哨兵，要是有人在陳抗時不開心，一下子對著警察吼、對著民代吼，或對著官員吼，那衛哨兵剛好站在後面，他認為、也同時、同步感覺到他被恐嚇了，你也知道這些情況就是給他3年刑了。身為民主國家典範之一，我們臺灣把這個規定進去的話，要怎麼平衡它？我知道從法的邏輯來看也許是對的，但是從言論自由以及對陳抗等不同聲音的包容或critical thinkings、也就是說批判等角度，我覺得這一塊要兼顧，這是我的想法。我理解國防部、行政院把規定放在這邊有它的用意在，但是在我們言論這麼自由的臺灣─我們甚至比美國還自由耶！把這個規定放進來，怎麼跟社會同步運作、運行？你能理解喔！ 沈司長世偉：是。 主席：沒關係，我們還可以再繼續討論，就先保留好不好？好嗎？ 劉委員世芳：再等一下。 主席：是。 劉委員世芳：我可不可以問一下警政署？警政署的門哨如果碰到有人跟警政署……因為在警政署那邊執勤的應該都是警察嘛！如果他們受到加害生命、身體、自由、名譽、財產的恐嚇等，可以依照刑法第幾條？ 賴科長俊堯：第三百零五條。 劉委員世芳：可以根據第三百零五條控告嗎？ 賴科長俊堯：可以，就是依照刑法的部分啊！依第三百零五條來做處理，但是規定是2年以下有期徒刑、拘役或9,000元以下罰金。 劉委員世芳：2年以下？刑法第幾條？ 賴科長俊堯：第三百零五條。 劉委員世芳：這邊是3年耶！你們是2年啊？ 賴科長俊堯：他們這部分應該屬於特別法令啦！ 劉委員世芳：OK，謝謝喔！ 警察站崗也會受到威脅啊！他們也穿警察制服。但對於軍人穿著軍人制服受到威脅，一下子就是3年耶！剛剛警政署則說2年。 沈司長世偉：對，我了解。 劉委員世芳：所以這條就保留，好不好？我建議還是看一下警政等其他公務執行機關處理門哨或門口保全受到同樣這方面加害生命、財產、名譽、安全的部分，是不是需要有這麼高的罰則或徒刑，是不是再考量一下，好嗎？ 主席：好，劉世芳委員還有何志偉委員的建議是保留，而且我們建議是否與警察機關同步就好，因為他是門哨，好不好？這邊建議保留，至於保留意見是這個樣子。 劉委員世芳：他們刑法差你們1年耶！ 沈司長世偉：是。 主席：接下來是王委員的提案第十四條，在第43頁下面這裡。 劉委員世芳：是第十二條、第十四條…… 主席：是他的版本。這個版本是對照哪一條？第六條。這部分規定已經通過了、在第六條已經通過了啦！ 沈司長世偉：對。 主席：所以就不予參採，好不好？ 沈司長世偉：是。 主席：這是討論第二十二項，對於新增第十四條不予參採。 討論行政院版本第二十一條，在第44頁，這個有版本。 沈司長世偉：報告委員，我們建議按照行政院版本通過，不同版本都認為要處罰，只是罰的額度不太一樣。 劉委員世芳：一旦罰單開出去，他卻不願意繳的話，你們怎麼會處理？ 請問一下，現在變成國軍可以開罰單給一般民人，理論上是這樣，對不對？ 沈司長世偉：不是我們開罰。 劉委員世芳：不是？好。 沈司長世偉：我們做行政處分。 劉委員世芳：你們做行政處分？如果他們不願意按照你們的行政處分執行，你們要移送法務部強制執行嗎？ 沈司長世偉：是行政執行，他們的行政執行。 劉委員世芳：對啊！譬如說他接到罰單，卻不願挨罰，一、兩次之後你們會催告吧？催告一次、兩次或三次，然後就送到法務部那邊，拜託他們幫你們開罰？ 沈司長世偉：行政執行署是不是？ 劉委員世芳：行政執行署就是法務部啦！ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：是不是這樣？ 沈司長世偉：對。 劉委員世芳：以前國防部從來沒有開過這種罰單喔！對不對？因為你們無法可罰嘛！以後你們就會開罰單了喔！而以後的罰單可能有很多都是針對foodpanda，呵呵呵！ 沈司長世偉：不會啦！如果真的是外送的不會用這條來罰他，不會啦！ 劉委員世芳：我是開玩笑。沒意見。 主席：抱歉，剛才討論的第二十條保留，也參考一下侮辱公署規定。 劉委員世芳：不是侮辱公署，是公然侮辱。 主席：針對公務人員，這個邏輯也要參考一下，好不好？因為拉到太高，一次3年。 第二十一條如何？委員有無意見？（無）沒有意見的話，就照行政院版本通過。 處理第二十二條，侮辱公署相關條文這邊有了。 沈司長世偉：委員，關於第二十二條，行政院版本第一款規定就是針對從營外對營內做測量、錄影等偵察行為，足生損害於營區安全。 主席：有連動到我們之前保留的嗎？ 沈司長世偉：好像沒有吧！ 劉委員世芳：保留的是第七條…… 主席：第七條、第十六條跟第二十條。 我們將保留的部分向大家宣告一下：已保留的是第七條、第十六條跟第二十條，還有法律名稱。 沈司長世偉：這裡跟前面保留的部分沒有扞格啊！ 主席：因為侮辱公署部分是可處6個月徒刑、拘役或3,000元以下罰金，在2021年時調升為1年、拘役或10萬元，以上參考一下好不好？ 沈司長世偉：好，沒問題。 主席：我覺得比例原則部分要兼顧到。 第二十二條是行政罰，請問現場委員有無意見？（無）按照行政院版本通過。 處理第二十三條。 沈司長世偉：第二十三條也是建議按照行政院版本通過，也就是如果行為人未經許可攜帶錄影、攝影等相關器材，經勸告交付保管而拒不聽從，我們可以廢止其進入，而且處1萬元以上、5萬元以下的罰款。它有參考要塞堡壘，修正草案裡也有相關規範，以上。 劉委員世芳：我請教一下，第二十二條與第二十三條可以併案處罰嗎？第一個是未經許可攜帶錄攝影器材，另外一個是未經許可從事這些記錄或偵察行為，這兩件事情也有可能一起發生，對不對？可能偷偷帶、偷偷攝錄嘛！ 沈司長世偉：第二十三條主要是針對沒有經過許可，經過勸告又不聽從者；第二十二條講的從營外對營內拍攝，或是沒有經過許可、有足以影響營區安全行為的規範。 劉委員世芳：這裡面沒有提到營區內外。 沈司長世偉：第二十二條有，「違反第六條第一項第三款規定，未經許可，於軍事營區外對其從事測量……」等等。 劉委員世芳：但是對於「足生損害於軍事營區安全」只用行政處罰，而且處罰的罰鍰是3萬元到15萬元。 沈司長世偉：對，第二十二條是這樣。 劉委員世芳：對啊！但是在我們剛剛問的核心資通那部分，其實罰則跟處罰刑度會高喔！ 沈司長世偉：委員，構成核心資通危害的話要有前提，就是危害功能正常運作，而且須是重要軍事設施的核心資通系統。 劉委員世芳：我知道。現在是談有人在營區外未經許可攝錄，還有一個情況是經勸導也繼續攝錄，攝錄之後，還沒有查察到裡面的內容。裡面這些數位內容如果查察出來，確實有……譬如說，也許是海鯤號的重要機敏設備…… 沈司長世偉：那當然要按照相關法律處理。 劉委員世芳：其實是依第二十三條、第二十二條都有可能連動嘛！ 沈司長世偉：對，也有可能。 劉委員世芳：那我就要問你，對於連動的部分，是連續處罰還是只按次處罰？ 沈司長世偉：不同行為的話，就是照不同行為論罪課刑。 劉委員世芳：什麼叫不同行為？因為現在的行為有很多樣態，第一，同樣的內容可以拷貝很多種，譬如說可能賣給A、也賣給B、賣給C，這是一種；一種就是裡面的內容─假設海鯤號有7項機敏設備，他7項機敏設備都有，也都賣給其他人。所以怎麼處罰？是什麼樣態與方式？ 沈司長世偉：委員講的可能就涉及國家機密保護法，變成國家機密保護法規範的範疇。 主席：第二十三條……是1萬元喔？ 劉委員世芳：在軍事安全維護這個部分，你們好像都沒有處理集會遊行部分喔？ 沈司長世偉：我們的建議是按照現行集會遊行法的規範處理。集會遊行法施行細則裡對於軍事營區周遭可不可以集會遊行已有規範。 劉委員世芳：有禁制。 沈司長世偉：對！有禁制，就按照那個規範來做就好，這邊沒有特別規定。 我們也要向委員報告，我們真的就是針對營區範圍，不要跑到裡面來做一些危害安全的行為。 主席：我再重複確認一次。第二十三條第一項是針對進入軍事營區，第二項是針對這些攝影器材還有危險物品等，第三項就不在這裡面，對不對？第三項就是從事測量、錄影、攝影、描繪、記述或其他。因為你們第二十三條的寫法是「第一項……第二項……」這樣，沒有第三項？ 沈司長世偉：對，沒有。 主席：沒有嘛！所以就不會干涉到相對應的新聞、自由或居住民宅卻意外被拍到中獎這樣喔？ 沈司長世偉：不會。 主席：OK，那我知道了。 對於第二十三條，如果各位沒有意見的話，就按照行政院版本？世芳，通過囉？ 劉委員世芳：對。 主席：好。 進行第二十四條。 沈司長世偉：第二十四條是一條相關的準用規定。 主席：民眾黨提案剛剛已經討論了，就是不予參採，好不好？ 沈司長世偉：是，現行集會遊行法施行細則已經有相關規範。 主席：對。 然後我們討論到行政院版本第二十四條。 沈司長世偉：針對第二十四條，跟委員報告，軍事機關派駐或駐紮在營外者，譬如說在總統府門口執勤衛兵等，他們也準用相關規範，主要目的是如此。 主席：對，所以我剛剛在講罰則的部分，跟這裡就直接連結到啦！也就是3年，例如有人去凱道一帶叫囂之類的，就會出事喔！ 劉委員世芳：主席，請教一下，關於王定宇委員版本所提到總統府與國安局的所屬機關準用本條例的規定，是否能請國防部稍微講一下，總統府跟國安局是否也準用這項軍事營區安全的維護規定？ 沈司長世偉：總統府不是軍事營區，但其執勤人員是可以準用的，說明裡面有。至於國安局視為軍事機關，在前面軍事機關定義那個條文裡面，已經把國安局跟中科院視為軍事機關、已經寫明了。 劉委員世芳：放在裡面了是嗎？ 沈司長世偉：是。 劉委員世芳：所以王定宇委員版本提到的部分其實已經被參採到其他條文內？ 沈司長世偉：有。 劉委員世芳：好。 主席：第二十四條裡最有趣的是會連動到剛剛第二十條的罰則那個部分，還包含總統府跟一些其他單位。的確，在面臨陳抗時，第一線軍警真的就是最辛苦的，他們也最有可能直接接陳情信或在那邊聽到陳情的聲音。有時候民眾可能對不到想對的人，就直接面對他們了，很可憐。 劉委員世芳：主席，我們剛剛已經走過一輪了嘛？ 主席：對，進入第二次。 劉委員世芳：那針對這個條例的規定，本來我希望條例名稱保留，但我想條例名稱就維持原來行政院的提案啦！就是「軍事營區安全維護條例」。 主席：好，收到，謝謝。 針對名稱，如果沒有意見，法令名稱「軍事營區安全維護條例」就照行政院版本通過。 針對院版第二十四條…… 沈司長世偉：第二十四條剛剛講過了。 劉委員世芳：剛剛講過啦！ 主席：對，這條就通過喔！ 沈司長世偉：對。 主席：接下來是民眾黨團提案第十八條，這部分是…… 沈司長世偉：報告委員，這就是針對未經許可進入軍事營區啦！原來都已經訂有罰則了，建議這邊就不重複。 主席：好，那這條就不予參採好嗎？宣告不予參採。 這邊有一個第十九條，國防部這邊意見如何？ 沈司長世偉：我們也建議按照院版中的條文，不予增列。 主席：好，不予參採。 下一個是第十七條跟第二十條。 沈司長世偉：關於王委員與民眾黨團提案，如果在適用上都有規範，本來就是從重，執行上不會有任何疑慮。所以我們當初研討時就認為這條條文暫時可以不用訂，也不會產生執行的困擾。 主席：好，那王委員版本第十七條跟民眾黨版本第二十條就不予參採。 最後一條了，就是第二十五條。 沈司長世偉：關於第二十五條，委員原本寫了修正動議，基於施行上有7個法規命令跟4個公告準備要做，希望有一點準備的時間，施行日期由行政院定之，我們這邊敬表尊重。 主席：第二十五條的原始條次…… 劉委員世芳：跟「本條例自公布日施行」有什麼不一樣嗎？ 沈司長世偉：一般的話，以公布日計算的話就是第3天，譬如說10月4日公布，經過4日、5日，6日就生效了。那依現在的第二十五條就是施行日期由行政院訂之，行政院另外會發一道命令，等我們都準備好了…… 劉委員世芳：不是，這個要問一下法務人員，第一，這個立法是由立法委員立的，為什麼公布日要讓行政院公布？ 沈司長世偉：體例是這樣。 劉委員世芳：不是，現在是要等那7個行政命令。但是就算有7個行政命令，一般的規則本來是母法生效之後，6個月內要把施行細則弄出來，才能正式開始執行嘛！公布日施行之後，你們才有法源基礎把那7項子法寫清楚，然後由行政院對外公布。應該是這樣，所以這裡的「本條例……由行政院公布」還滿奇怪的。 沈司長世偉：不是，是「施行日期」啦！ 劉委員世芳：一般三讀通過條文是由總統公布，不是行政院公布耶！ 沈司長世偉：是「施行日期」，我們沒有寫「公布」啊！是「施行日期」啦！ 劉委員世芳：「本條例自公布日施行」有什麼不可以嗎？為什麼要由行政院定之？ 沈司長世偉：我跟委員報告，當初國安法全部修正時，裡面也有一些條文是保留的，後面再另外定出生效日期。 劉委員世芳：那也有保留啊！ 沈司長世偉：現在還沒有三讀啊！這次在委員會裡就有第七條、第十六條跟剛才的第二十條3個條文保留嘛！當然依照原先講的「自公布日施行」，本來我們也會在公布以後就會定那些相關法規命令、本來就會，委員剛剛講的是在定之前先跟委員做一些說明，這個我們也會做啦！現在只是委員提案提到授權，也就是施行日期由行政院定之。照一般體例，如果由行政院定，就是讓我們有比較充裕的準備時間，這點我們感謝，我們也尊重。 劉委員世芳：這個在體例上好像有點怪怪的，我覺得應該就是從公布日施行就對了啊！然後，三讀通過送總統府，這樣就是按照程序啊！不管是3天或幾天，就按照行政程序走，是不是這樣比較好？因為給「行政院定之」也還滿奇怪的。 沈司長世偉：若照原來版本，我們也沒有意見。 劉委員世芳：因為這是院際之間問題。立法是我們，按照院際之分，行政院是提他們的草案而已嘛！所以我建議還是按照原來的條文，也就是用「本條例自公布日施行」這幾個字就可以了。 主席：因為這裡還涉及接下來有7個行政命令的邏輯。 劉委員世芳：一般都會有。一般來說，母法出來以後都會有子法，而子法大概就是授權原來的主管機關在6個月內訂定，訂定結束以後送行政院公布就可以了，不用再送到立法院。立法院如果覺得這7個子法牽涉到與母法有所扞格，我們可以改成審查，也就是從備查改為審查，本來就有這樣的立法程序。所以我建議第二十五條還是按照行政院原來提的條文，就是本條例自公布日施行就可以了。 主席：我也請法務部作一下說明。 劉委員世芳：公布日施行與交給行政院定之。 主席：其實過往也有前例啦！我擔心的是行政程序。 林參事豐文：我跟主席還有各位委員報告。關於一個法律要怎麼定施行日期，有幾種不同定法，也各有不同立法目的。最普通的一種就是剛剛委員所說的從公布日施行，這是最普遍的做法。另外一種做法就是行政院指定。如果由行政院指定的話，最主要的原因是主管機關可能需要一定時間做準備，如果準備不及，可能可以稍微暫緩讓法律生效。行政院通常會由主管機關呈報準備好了、以及認為哪一天比較適合執行，經過行政院同意之後，行政院才會發那個令，這是第二種。第三種立法方式是直接從法律裡指定幾年幾月幾日開始，這也是一種立法的案例、也有這種立法方式。還有一種立法方式是從公布日若干時間之後施行。也就是說，針對施行日期，有幾種不同立法方式，純粹就是看立法院以及主管機關就政策上認為需要採用哪一種立法方式比較適宜其政策推行，所以這幾種方式目前在實務上都有這種做法。 主席：好。 跟大家報告一下，當初為什麼會有這個動議？其實也與相關單位討論過，因為還有7個行政命令會出來，而且涉及民眾生活權益、言論自由、陳抗等等，這些事項都很多、涉及範圍太大了，所以相關母法先出、新創，後續的行政命令中，大家、包含民間意見都可以進來，就會更加完善。而且對國家來說，整體軍事營區安全是首重，第二是最重要的部分，就是考量臺灣的民主相關價值還有民眾生活權利不被影響，所以當時才會想往後放，這也是國防部當時的一種善意嘛！ 我再請示一下現場委員，就按照修定後版本走好不好？因為我們寧願好一點，但是可以慢一點，好嗎？謝謝。如果沒有意見，就按照修正案通過。（無）修正通過，按照何志偉委員所提修正案通過。 基本上，現在全部走完一輪了，國防部官員都還沒休息，辛苦了。跟大家報告一下，目前保留的是第七條、第十六條跟第二十條，拜託一下，相關路徑可能還要重新思考一下。 進行宣告：有關軍事營區安全維護條例草案各提案已併案審查完竣，擬具審查報告提報院會。 劉委員世芳：不是要保留嗎？ 主席：對。 劉委員世芳：我們還有保留的，怎麼會現在擬具審查報告？ 主席：保留啊！ 劉委員世芳：那為什麼要擬具審查報告？保留表示還是要進行協商啊！ 主席：那就繼續討論第七……OK啊！ 劉委員世芳：不是啦！我們外交及國防委員會要不要協商？還是你要直接送政黨協商？ 主席：保留的部分就讓它保留。 廖委員婉汝：保留送政黨協商啦！可以啦！後面會再保留委員會協商。 劉委員世芳：本來就是這樣啊！委員會審查結束後會有政黨協商。 主席：對啊！我後面兩條要念這個。我要宣告的部分是請問院會審查前是否交由政黨協商，那應該就是要嘛！因為有保留的啊！跟預算一樣，保留就協商啊！ 劉委員世芳：這3條當然要保留啊！ 主席：對。 劉委員世芳：但現在是要討論是要送到政黨協商還是送委員會內協商，廖委員如果沒意見的話，就直接送政黨協商嘛！ 主席：那我就送出去啦！ 劉委員世芳：那就直接送政黨協商。 主席：對啊！就送出去啊！不然又卡在本委員會。好嗎？ 再次宣告：提案已經審查完竣，擬具審查報告提報院會─也就是送到院會啦！以上宣告。請問院會審議前是否交由黨團協商？要，OK。協商時請推派一位委員作補充說明，請推派。 劉委員世芳：何委員。 主席：何志偉委員？好。 有關本法案審查，如果有法制用字、用語調整，授權議事人員處理。處理前必須告知本委員會的委員好嗎？全體委員都要告知喔！ 11月20日及22日為二天一次會，現在散會，謝謝。 散會（15時49分）