立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月20日（星期一）9時至13時20分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員欣盈 本日議程　討論事項 審查 一、委員林文瑞等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二、委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 三、委員孔文吉等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案。 四、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。 五、委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 六、委員廖婉汝等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 七、委員郭國文等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 八、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 九、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十一、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十二、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十三、委員陳亭妃等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十四、委員黃秀芳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十五、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十六、委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十七、委員賴品妤等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十八、委員莊瑞雄等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 十九、委員陳秀寳等25人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十一、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案。 二十二、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條及第七條條文修正草案」案。 二十三、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十四、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十五、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十六、委員陳秀寳等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 二十七、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。 答詢官員　農業部代理部長陳駿季 農業部農業輔導司司長陳俊言 衛生福利部社會保險司司長劉玉娟 原住民族委員會社會福利處處長羅赫踛Helu Chiu 財政部賦稅署專門委員吳秀琳 主席：出席委員已足法定人數，現在開會。 本日會議議程為審查委員林文瑞等18人、委員楊瓊瓔等21人、委員孔文吉等22人、委員鄭天財Sra Kacaw等19人、委員邱志偉等20人、委員廖婉汝等21人、委員郭國文等21人、委員蔡培慧等24人、委員邱議瑩等27人、委員鄭天財Sra Kacaw等17人、委員楊瓊瓔等17人、委員王美惠等29人、委員陳亭妃等19人、委員黃秀芳等23人、委員陳素月等17人、委員蔡易餘等18人、委員賴品妤等16人、委員莊瑞雄等16人、委員陳秀寳等25人、委員蘇治芬等20人、委員陳瑩等20人、委員張廖萬堅等19人、委員莊競程等22人、委員王定宇等19人、委員呂玉玲等16人、委員陳秀寳等21人、委員陳明文等19人分別擬具老年農民福利津貼暫行條例修正草案等27案。 現在請提案委員說明提案要旨，每位委員2分鐘。 第一位有請林文瑞委員說明。林委員不在。 下一位，楊瓊瓔委員說明，楊瓊瓔也不在。 賴委員瑞隆：在的直接講就好了。 主席：對啊！我就覺得不需要……我是覺得直接講，剛剛那幾個就……對啊！稍等一下。 我們先以剛剛唸的那個順序的委員來發言，好不好？就先以賴委員…… 張主任秘書禮棟：賴委員沒有提案。 主席：不好意思，我們就請第八位的蔡培慧委員先說明好嗎？說明時間2分鐘，麻煩您，謝謝。 蔡委員培慧：謝謝召委，我是蔡培慧來自農村，然後在這個過程當中，我覺得目前的老農津貼有三個盲點，我相信陳代理部長跟我一樣非常清楚。 第一個就是物價指數在上漲，光是去年的民生物價指數的漲幅就到7.22，可是我們的老農津貼卻4年才可以調漲，卻只調漲總體的物價指數。 第二個就是財產所得，我們每次都到了64歲的時候給予清算，清算完的時間完全沒有讓這些農民有所準備，然後就說，不好意思，你的財產超過了。雖然我們有很多關於農舍、農地的調整，但是事實上，這幾年的物價指數，特別是房地產、不動產的物價指數急速地上漲，但是我們並沒有具體的回應內容。 第三個就是這個清查的時間，我遇到非常多老人家跟我講，他說我根本就不知道我的地給我的孩子是不行的，一樣是在種田的，但是卻不能給我的孩子；我根本就不知道……我本來是住在草屯的，現在搬遷到同樣是南投別的鄉鎮也不行。所以我覺得光是清查的時間，我們也應該要依據現實的狀況，給予比較早的警惕，同時給予警惕之後，還有一個調整。也就是說，他沒辦法領老農津貼的時候，難道完全沒辦法領老年年金？不然會讓他一輩子，就是都只保農保的人，最後都沒有退休金。 所以我要說，這是三個盲點，因此我提出了，非常簡單，第一個，我們要把基數調整，所以目前1月雖然開始調整到8,080，我覺得還不夠，應該調整為8,550。將來的物價指數應該要以民生物價指數為標的，同時3年調整一次。這件事情，我們一起努力，讓修法可以成功，謝謝大家。 主席：好，謝謝。 下一位請廖婉汝委員說明，委員請。 廖委員婉汝：謝謝主席，我想針對老年農民福利津貼暫行條例，提出第四條的修正條文，就是原來條文是每4年調整一次，我希望每2年調整一次，或者是依照消費者物價指數平均成長率超過3%的時候，就給予調整。因為實際上……老農津貼憑良心講，我們希望今年能夠的話，就可以調漲到一萬塊。 因為實際上物價指數從疫情之後，然後包括俄烏戰爭、包括以巴戰爭（現在的），我們都知道整個國內的物價，大概這幾年來變動得非常高，但是我們還是維持過去的方式，以4年調整一次的標準，我是覺得不合時宜。上個月CPI的增加率就高達3.05%，今年第二次出現三字頭裡面是9個月的新高，所以因應原物料，還有商店物品的一些漲價的話，我希望我們來做一個思考，把那個4年調整成2年，而且要跟著物價指數來做一個調整。因為未來面臨的問題可能會更大，為什麼？因為綠能的問題、能源漲價的問題，可能更會帶動另外一波的物價波動，所以這一塊如果我們還是4年調整一次老農津貼的話，可能沒有辦法滿足老農一些生活的照顧跟需求，所以本席在這裡提出修正條文第四條，改為每2年調整一次，且遇到CPI平均成長超過3%的時候，就給予調整。以上，請大家公決，謝謝。 主席：好，謝謝。 有請陳秀寳委員說明，第十九案、第二十六案一併說明，謝謝。 陳委員秀寳：謝謝主席。今天是聯席審查老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案，秀寳的選區有很多的農民，我們臺灣的農業發展很興盛，一直以來辛勤的農民為臺灣帶來豐盛的農作物，也耕種出各種美味的糧食跟蔬果，讓臺灣在國際間一直以來也以優質農產品而聞名。農民每日辛勤的耕作，付出勞力跟汗水，但是冒很高的風險看天吃飯，所以農民相較於其他的職業，老年給付仍然有許多應該要改善的空間，農民在退休之後的生活也應該值得獲得更多的保障。 隨著物價的攀升，行政院率先在9月中旬提出113年8加1項社會福利津貼的增調方案，其中老農津貼是由7,550元調整到8,080元。在這邊也感謝行政院對我們農民的照顧，也期待相關部會在這次審查可以繼續支持秀寳提出的這個修正草案，將老農津貼調高到8,550元，並將排富標準放寬，讓農民可以感受到政府的溫暖，讓我們辛苦的農民可以老有所依，不會為生活而煩惱。我的選區的農民很多都是靠天吃飯，充滿不確定性，在這樣處在比較不安定的狀態之下，希望政府能夠提供更多的保障。隨著物價不斷的攀升，既有的老農津貼沒有辦法支應農民的老年生活，許多農民都向我陳情，希望老農津貼可以調升，讓他們的生活至少有基本的保障。所以秀寳提案將老農津貼從7,550元調升到8,550元，就是比113年行政院調整的8,080元再多470元，希望相關部會可以評估；在排富標準方面我也希望可以同步調整，隨著物價的提高，土地跟房屋價值也會提高，所以排富標準應該要調整，以保障農民權益，以上。謝謝。 主席：謝謝。下一位請陳亭妃委員說明。 陳委員亭妃：謝謝主席。我們所提案的部分應該把本法「暫行」這2個字先行刪除，因為既然是一個對於老農非常支持而且幫助的法案，應該是要把「暫行」2個字先去除掉。第二個部分，連同我們當時提案的時候跟現在，才短短幾個月的時間，基本上整個物價的調整已經讓大家無法去控制，因為我們是隨著整個世界的脈動在進行，所以我們也認為從提案的時候到現在，在整個老農的感覺跟他的支應其實有很大的落差。所以我們認為在113年1月1日起應該調整津貼，發給每個月1萬元，這個部分也希望在消費者物價指數CPI平均成長率超過百分之三的時候，就必須予以調整。而且針對現行老農福利津貼暫行條例，我相信我們應該要把「暫行」2個字刪除，甚至在符合本法當中，如果每年的調整數有到達超過百分之三的時候，就要馬上調整，不受這所謂一年的限制。所以我們的法非常的簡單，也就是希望老農津貼先把每個月的基本額數調漲到1萬元，然後納入消費者物價指數CPI平均成長率超過百分之三的時候必須予以調整；如果不是的話，每年也應該予以檢討每年物價調整的狀況，對於老農津貼在整個預算額度的調整來進行調整補助。我們希望我們的行政院、農業部可以予以支持，我相信老農為我們這塊土地打拚了那麼久，我們應該給予他們一點保障，而且給予他們一些支持，謝謝。 主席：謝謝。現在沒有其他的委員在場可以再做提案說明，所以我們現在直接請農業部代表來做5分鐘的說明。衛福部的部分就用書面提供資料，謝謝。 有請農業部說明，謝謝。 陳代理部長駿季：主席、各位委員、各位女士、各位先生，大家早。今天大院第10屆第8會期社環、經濟跟內政委員會的聯席會議來審查立法院各委員所提老年農民福利津貼暫行條例部分條文的修正案，本部奉邀列席報告。首先還是代表農業部感謝所有的委員對於老農津貼暫行條例的關注和支持，並為農民爭取福利，表示由衷的敬意。以下僅就老年農民福利津貼的發放概況、老農津貼各委員提案的重點說明以及本部的意見用簡報方式做說明。 首先，老農津貼的核發是在84年開辦，84年開辦那年大概每一個人每個月有3,000元，後來歷經多次的調整，在100年的時候老農津貼和其他八大社福津貼做了一個完整的整合，並建立一個系統性的機制，就是每四年根據CPI的指數來做相關的調升。這個部分大概從101年開始就歷經了7,000元、7,256元及7,550元來做發放，預估明年CPI指數的提升，目前預估每一個人老農津貼可以提高到8,080元。 第二個部分，我們整理了27個委員提案的修正版本，修正的部分大概有四個部分，第一個部分是名稱的修正，將老年農民福利津貼暫行條例中的「暫行」2個字刪除，修正為老年農民福利津貼條例。 第二個部分是針對法案的第三條、第四條，大部分的委員都是在第三條、第四條裡面去做一些建議調整，其中第三條的部分是針對原住民請領的年齡能夠下降到55歲。第四條大概分為三個部分，一個部分是發放額度調整的部分，現行條例是101年1月1日開始每月7,000元，委員所提案的重點包括多數的金額，如果比8,080元還高的話，包括8,300元、8,500元、8,550元、8,600元以及1萬元，有不同的版本。第二個部分的調整是根據物價指數或是CPI的成長率來調整，現行的規範是每四年依CPI的成長來做調整，委員的版本大概分為幾類，第一類是希望能夠建議修法，每一年或每兩年或三年調整一次，或者是CPI成長率到達百分之三或百分之五即行調整；第三個部分是每兩年依經濟成長率（GDP）做調整；部分的委員也建議，在調整的時候應該組成委員會來開會討論，然後做決定。 接下來是在第四條的第三項跟第四項有關於排富標準的調整，目前現行的規定為個人所得50萬、個人土地及房屋的財產價值超過500萬，如果沒有農舍且唯一自住房屋的話，可以扣除400萬，以上這些土地以公告現值計，房屋以評定標準來計算，非市價，這是要特別強調的。委員所提案的重點包括將所得調整為55萬、56萬或60萬；第二個，財產所得的部分，就是個人土地及房屋財產所得分別提案提高為700萬、800萬、900萬跟1,000萬；至於唯一自住房屋的調整，由原來目前的400萬調升到600萬或640萬及700萬；另外也有委員建議每四年依CPI成長率做調整；CPI成長率達到3%的時候，這些排富條款也同步做調整。最後是比較單純的第七條施行日期，現行規定是歷次修正條文施行日期，提案重點包括修正第四條的實施。 本部意見大概分為幾個部分，第一個部分是原法律名稱刪除「暫行」，因為老農津貼自84年開始，已經實施了28年，如果刪除的話，本部敬表尊重。第二個部分是原住民請領老農津貼年齡調降為55歲，審視目前聯合國老人的定義是65歲以上者，如果我們將老人的定義特別在原住民的部分調降到55歲，與國際趨勢並不接軌，同時與其他八大社福基金也不一致。第三個部分是老農津貼調整額度，老農津貼在100年與其他八大社福津貼同步建立每四年依CPI調整機制，如果要調整的時候，也建議老農津貼應與八大社福之津貼調整機制做一致性的討論。 這是有關於排富規定的比較表，針對排富的部分，因為個人所得50萬、不動產500萬，它是與八大社福津貼的國民年金的老人基本保證年金及原住民給付是一致的。那老農津貼所計算的不含農業所得，而且不含動產，不動產亦可扣除農地與農舍的價值，這已經是比其他八大社福基金還要寬鬆。相對的，我們一定尊重委員的討論跟決議，也建議在討論的時候，能夠考慮到整個八大社福津貼的一致性，以上做這樣的簡單報告，謝謝。 主席：衛福部等書面報告列入紀錄，刊登公報。 農業部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會聯席會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 首先，感謝各位委員對於老年農民福利津貼暫行條例之關注與支持，並為農民爭取福利，表示由衷敬意。 依議程安排，今天大院審查林委員文瑞等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、楊委員瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、孔委員文吉等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」案、鄭天財Sra Kacaw委員等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案、邱委員志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、廖委員婉汝等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、郭委員國文等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、蔡委員培慧等24人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、邱委員議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、鄭天財Sra Kacaw委員等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、楊委員瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、王委員美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳委員亭妃等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、黃委員秀芳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳委員素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、蔡委員易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、賴委員品妤等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、莊委員瑞雄等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳委員秀寳等25人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、蘇委員治芬等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳瑩委員等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」案、張廖委員萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條及第七條條文修正草案」案、莊委員競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、王委員定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、呂委員玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳委員秀寳等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案、陳委員明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案等27案，本部列席備詢，敬請各位委員不吝指教。 壹、各委員提案修正重點說明 一、提案修正法律名稱計3案： (一)鄭天財Sra Kacaw委員等19人提案修正：修正名稱為「老年農民福利津貼條例」。 (二)陳委員亭妃等19人提案修正：修正名稱為「老年農民福利津貼條例」。 (三)蘇委員治芬等20人提案修正：修正名稱為「老年農民福利津貼條例」。 二、提案修正第3條計3案： (一)孔委員文吉等22人提案修正：原住民請領老年農民福利津貼（下稱老農津貼）年齡調降為55歲。 (二)鄭天財Sra Kacaw委員等19人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲。 (三)陳瑩委員等20人提案修正：原住民請領老農津貼年齡調降為55歲。 三、提案修正第4條計25案： (一)林委員文瑞等18人提案修正：自109年1月1日起調整為新臺幣（下同）7,550元，其後每2年依消費者物價指數（下稱CPI）成長率調整。 (二)楊委員瓊瓔等21人提案修正：自109年1月1日起調整為7,550元，其後每2年依經濟成長率（國內生產毛額，GDP）調整。 (三)孔委員文吉等22人提案修正：年滿55歲原住民，自113年1月1日起調整為8,000元。 (四)邱委員志偉等20人提案修正：自109年1月1日起調整為7,550元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。 (五)廖委員婉汝等21人提案修正：每2年依CPI成長率調整，當年平均成長率達3%即予調整。 (六)郭委員國文等21人提案修正：調整排富規定，所得調整為55萬元，財產（指個人所有土地及房屋價值，下同）調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (七)蔡委員培慧等24人提案修正： 1.自109年1月1日起調整為8,550元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整，並組成委員會定之。 2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (八)邱委員議瑩等27人提案修正： 1.自113年1月1日起調整為8,500元，其後每2年依CPI成長率調整。 2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為700萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。 (九)鄭天財Sra Kacaw委員等17人提案修正：調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為1,000萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。 (十)楊委員瓊瓔等17人提案修正： 1.自113年1月1日起調整為8,600元，其後每2年依CPI成長率調整。 2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除600萬元。 (十一)王委員美惠等29人提案修正：自101年1月1日起調整為7,550元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。 (十二)陳委員亭妃等19人提案修正： 1.自113年1月1日起調整為8,000元，其後每1年依CPI成長率調整，當CPI年平均成長率達3%即予調整。 2.調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為900萬元，唯一自住房屋最高得扣除700萬元。 (十三)黃委員秀芳等23人提案修正： 1.每3年依CPI成長率調整，當CPI年平均成長率達3%即予調整。 2.調整排富規定，所得調整為56萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (十四)陳委員素月等17人提案修正：調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (十五)蔡委員易餘等18人提案修正：增訂排富規定每4年依CPI成長率調整。 (十六)賴委員品妤等16人提案修正：自109年1月1日起調整為8,550元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。 (十七)莊委員瑞雄等16人提案修正：自113年1月1日起調整為8,000元，其後每3年依CPI成長率調整，當CPI累計成長率達5%即予調整。 (十八)陳委員秀寳等25人提案修正：調整排富規定，所得調整為60萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (十九)蘇委員治芬等20人提案修正： 1.自109年1月1日起調整為8,300元。 2.調整排富規定，所得調整為55萬元，財產調整為800萬元，唯一自住房屋最高得扣除640萬元。 (二十)張廖委員萬堅等19人提案修正： 1.自113年1月1日起調整為8,000元。 2.增訂排富規定當CPI累計成長率達3%即以千元為單位調整，明定CPI指行政院主計總處公布至上年度10月底為止12個月平均CPI。 (二十一)莊委員競程等22人提案修正：自109年1月1日起調整為8,550元，當CPI累計成長率達5%即予調整。 (二十二)王委員定宇等19人提案修正：自113年1月1日起調整為1萬元。 (二十三)呂委員玉玲等16人提案修正：每2年依CPI成長率調整。 (二十四)陳委員秀寳等21人提案修正：自113年1月1日起調整為8,550元，其後每3年依CPI成長率調整。 (二十五)陳委員明文等19人提案修正： 1.每2年依CPI成長率調整。 2.調整排富規定，財產調整為800萬元。 四、提案修正第7條計1案： 張廖委員萬堅等19人提案修正：增訂修正第四條條文之施行日期。 貳、本部意見 一、老農津貼自84年起開辦迄今近30年，原法律名稱刪除「暫行」二字，本部敬表尊重。 二、委員所提原住民請領老農津貼之年齡調降為55歲，考量聯合國以65歲以上之人為「老人」之定義，並未因族群不同而有例外定義；且因應平均餘命延長，部分國家已隨著高齡者就業及勞動力需求，逐漸將退休年齡延後，倘將原住民族老人之定義降為55歲恐違反國際趨勢。 三、老農津貼於84年開辦時之發放額度為每人每月3千元，經多次調整，於100年建立制度性調整機制，自101年1月起調整為每人每月7千元，而後每4年依CPI成長率調整，且調升不調降，105年及109年依CPI成長率調整為每人每月7,256元及7,550元。又依行政院主計總處推估108年至112年之CPI成長率約為7%，老農津貼預估自113年起可調整至8,080元。 四、老農津貼屬福利津貼性質，全由政府編列預算支應，爰參照國內其他老人生活津貼之規範，訂定排富規定。自102年1月1日起申領老農津貼者，農業所得以外之個人綜合所得稅各類所得總額達50萬；個人所有土地及房屋價值扣除農地、農舍、未徵收補償公設保留地、原住民保留地、未產生經濟效益具公用地役關係之現有道路等價值後達500萬元者，不得領取老農津貼。無農舍者，其個人所有之唯一房屋且實際居住，最高得扣除400萬元。 五、107年1月1日起，已領取老農津貼者，其所有土地、房屋未新增，雖公告土地現值或房屋評定標準價格有調升，仍不受500萬元之排富規定限制，繼續領取老農津貼。 六、至部分委員建議老農津貼排富規定應依消費者物價指數（CPI）成長率調整，由於我國CPI每年成長率變化幅度不大，倘採計之年數短，將不具實益，近年成長偏高係受新冠肺炎疫情及俄烏戰爭等因素所致，應屬短期現象；且老農津貼具經濟弱勢扶助政策性質，倘排富標準調升不調降，其經多次調整後，其標準恐過於寬鬆，爰其調整仍應考量與國內其他老人生活津貼之衡平性及政府財政可負擔性。 七、綜上，現行老農津貼調整機制已能有效反映中長期物價波動情形，維持實質購買力，以照顧農民生活並兼顧政府財政負擔，爰應維持現行機制，以每4年調整一次為宜。另老農津貼排富規定已較國內其他老人生活津貼寬鬆；倘因應近年消費者物價指數漲幅，再予放寬之提案，應與政府其他津貼之排富標準進一步研議考量，並採取一致標準為宜。 以上僅就大院委員所提具之林文瑞委員等27版本老年農民福利津貼暫行條例部分條文修正草案進行報告。尚祈主席及各位委員，賜予指教。謝謝！ 衛福部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 今天本部應邀　大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境、經濟、內政委員會第1次聯席會議，深感榮幸。茲就本會議審查「老年農民福利津貼暫行條例（下稱老農津貼條例）」部分條文（第3條及第4條）修正草案等27案，本部謹提出書面報告，敬請各位委員惠予指教： 壹、為符合公平正義原則，已建立制度化調整機制 為加強照顧社會弱勢民眾，避免因通貨膨脹或物價波動影響基本經濟生活，行政院前於100年10月20日第3269次院會決議，將老農津貼及國民年金等八項社福津貼（含身心障礙者生活補助費、中低收入戶老人生活津貼、弱勢兒童及少年生活扶助、低收入戶家庭生活補助、低收入戶兒童生活補助、低收入戶就學生活補助、國民年金及原住民給付），自101年起建立與「消費者物價指數」（CPI）連動之每4年制度化調整機制，以符合公平正義原則。 國民年金法爰配合於100年12月21日增訂第54條之1條文，明定6項具津貼性質之年金給付（含老年年金給付加計金額、老年基本保證年金、遺屬年金、身心障礙年金基本保障、身心障礙基本保證年金、原住民給付），自101年起定額調整（老年年金部分由3,000元調整為3,500元）；其後每4年參照最近一年CPI較前次調整之前一年CPI成長率調整給付金額。 有關6項具津貼性質之國民年金給付，本部業依國民年金法第54條之1規定辦理2次給付調整作業，105年調增3.65%，109年調增3.97%，明（113）年度將再啟動第3次調整機制（預計調整7%），明年1月起國民年金老年年金給付（含加計金額、基本保證年金），將依規定由3,772元調升至4,036元（調增7%），每年所需經費將由571.8億餘元增加至620.9億餘元，每年將增加49.1億餘元經費。 貳、結語 國民年金法已明定每4年制度化之給付調整機制，倘老農津貼通過修法草案提高給付金額或縮短調整周期，將與其他年金（或津貼）共同採用CPI指標計算與調整周期不一致，攸關政府整體財務負擔之評估，允宜審慎衡酌。 本部承　大院各委員之指教及監督，謹此敬致謝忱，並祈各位委員繼續予以支持。 內政部書面報告： 主席、各位委員女士、先生： 貴委員會今日召開會議審查老年農民福利津貼暫行條例修正草案，其中委員郭國文等21人、委員蔡培慧等24人、委員邱議瑩等27人、委員鄭天財Sra Kacaw等17人、楊瓊瓔等17人、委員陳亭妃等19人、委員黃秀芳等23人、委員陳素月等17人、委員陳秀寳等25人及委員蘇治芬等20人擬具之「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」等10案，涉及參考本部權管住宅價格指數，修正提高不予或停止發給福利津貼之個人所有土地及房屋價值合計門檻，以及對於無農舍者，修正提高其應予扣除之土地及房屋價額。謹就本部研議意見說明如下： 依住宅法第47條規定，為引導住宅市場健全發展，主管機關應定期蒐集、分析及公布住宅資訊，爰本部自100年起按季發布住宅價格指數，以提供各界參考。按該住宅價格指數係依該季申報實價登錄之「住宅」類買賣案件交易價格進行統計。 另查老年農民福利津貼暫行條例第4條第4項規定，其土地價值係依據地方地政機關評定之公告土地現值計算，房屋價值則依地方稅捐稽徵機關評定之房屋現值（不含土地）計算，其估定標的並不限於住宅，與住宅價格指數統計標的仍有所差異。至是否宜參考該指數變動情形修正不予或停止發給津貼門檻，以及扣除額相關規定，本部尊重貴委員會與條例主管機關農業部討論結果。 以上報告，敬請各位委員女士、先生賜予指教。 謝謝！ 財政部書面報告： 主席、各位委員先進，大家好： 今日貴委員會聯席審查大院各委員分別擬具「老年農民福利津貼暫行條例」相關條文修正草案等27案，謹就涉本部業務部分簡要說明，敬請指教。 經檢視上開修正草案，其中11案大院各委員為保障老年農民之權益，經參酌物價及房價指數，提案調整領取老年農民福利津貼之排富門檻。由於該排富門檻之調整，屬農業部職掌，本部配合提供財稅資料，爰尊重該部意見及委員會審查結果。 以上說明，敬請各位委員指教，謝謝！ 原民會書面報告： 主席、各位委員： 本會受邀列席貴委員會，深感榮幸，就貴委員會審查委員林文瑞等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員孔文吉等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條及第四條條文修正草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」、委員邱志偉等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員廖婉汝等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員郭國文等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員蔡培慧等24人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員邱議瑩等27人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員鄭天財Sra Kacaw等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員楊瓊瓔等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員王美惠等29人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳亭妃等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員黃秀芳等23人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳素月等17人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員蔡易餘等18人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員賴品妤等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員莊瑞雄等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳秀.等25人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員蘇治芬等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳瑩等20人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第三條條文修正草案」、委員張廖萬堅等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條及第七條條文修正草案」、委員莊競程等22人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員王定宇等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員呂玉玲等16人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳秀.等21人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」、委員陳明文等19人擬具「老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」案。上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同。 依據原住民族基本法第26條第1項規定，政府應積極辦理原住民族社會福利事項，規劃建立原住民族社會安全體系，並特別保障原住民族兒童、老人、婦女及身心障礙者之相關權益。查111年原住民平均餘命為73.65歲，男性為69.21歲、女性為78.05歲，分別比全國男性與女性低7.42歲及5.23歲，爰原住民族提早請領老年農民福利津貼應屬合理。另因原住民之經濟條件較為弱勢，津貼金額有所差異亦為落實社會正義之體現。有關老年農民福利津貼金額及排富條款之金額調整、頻率及機制，本會尊重貴委員會所提之建議，參據消費者物價指數及內政部房價指數變化定期檢討，以保障農民老年生活。 以上報告，敬請委員指教。謝謝！ 行政院主計總處書面報告： 主席、各位委員女士、先生，大家好： 今天應邀列席第10屆第8會期貴委員會第1次聯席會議，對於「老年農民福利津貼暫行條例第三條、第四條及第七條條文修正草案」提出報告，至感榮幸。以下謹就條文修正草案涉及本總處部分，簡要說明如下： 一、各委員所提第4條修正草案版本： (一)調高老年農民福利津貼每月發放金額：由現行規定每月7,000元，調整為每月7,550元至10,000元。 (二)修正老年農民福利津貼每月發放金額調整機制：由現行每4年參照消費者物價指數成長率調整，修正為每1至3年調整一次，或參考經濟成長率之增長率每2年調整一次，或消費者物價指數累計成長率達3%至5%時，即予調整。 二、本總處意見： (一)臺灣農業發展係奠定國家經濟穩固之重要基礎，其中終年辛勞的農民更是貢獻卓著，政府為照顧農民晚年生活，避免老年農民福利津貼受物價波動致實質數額變小，影響老年農民生計，基於公平正義及信賴保護原則，於100年間建立每4年將隨消費者物價指數調整之機制。嗣又為全面加強照顧領取各項社會福利津貼之弱勢民眾基本生活，使其不受物價上漲而受不利影響，亦於同年參照老年農民福利津貼，建立制度化之調整機制。爰現行老年農民福利津貼與八大社會福利津貼之每月發放數額，均為相同之調整方式。 (二)依據上開各項社會福利津貼每4年須因應消費者物價指數調整之機制，113年度各項社會福利津貼經按本總處預估108年至112年之消費者物價指數成長率7%，調整每月發放金額，並納編於113年度預算案中。其中老年農民福利津貼將由現行每月發放金額7,550元，預估調增為8,080元。 (三)綜上，鑒於老年農民福利津貼之調整機制已能有效反映物價波動情形，且修正調整機制尚須兼顧與其他社會福利津貼間之衡平性及一致性，又近年政府為強化對老年農民之照顧，已另投入資源推動農民退休儲金制度，更穩固老年農民經濟安全之保障，爰建請維持現行條文。 以上報告，敬請各位委員女士、先生惠予指教。祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：現在開始進行詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘；10時30分截止發言登記；委員如有書面質詢，請於散會之前提出，逾期不受理。今天因為發言人數較多，所以上午時間不休息，中午時間休息半小時。 現在請登記第一位的賴惠員賴委員發言。 賴委員惠員：（9時23分）謝謝主席，有請農業部部長陳部長，還有農業輔導司陳司長。 主席：有請部長、司長們，謝謝。 賴委員惠員：部長、司長早安。 陳代理部長駿季：賴委員早。 賴委員惠員：本席的主張是老農津貼增加到1萬，為什麼我會主張增加到1萬？最主要從10月份CPI總指數回升裡，我一直在基層走動，碰到了很多老農，他們其實都苦不堪言，因為CPI一直漲、一直漲，跌不下來，民生物資、指數一直都在漲，造成農民其實他們很少兼差或有副業，所以基本上他們一直處於困境，每個月的老農津貼明年開始8,080，這個數字對很多農民來講，看起來四年調整一次，好像非常興奮，可是事實上跟現階段整個生活指數上來講，這個是勉強餬口，實在是不夠用，尤其是用歷年10月份CPI總指數比較，一年比一年更攀升，明年調漲到8,080，其實漲幅只有7%，農民朋友也是不斷地跟每個委員陳情，不曉得部長對8,080這個數字，你認為滿意嗎？ 陳代理部長駿季：謝謝委員的提問，目前老農津貼的調整是根據現行條例，就是每四年調整一次，根據最新的資料，CPI指數大概提升到7%左右，所以是8,080，我們是針對現行規定做這樣的處理。剛才委員所提增加到1萬塊的部分，首先還是感謝委員對農民及過去對農業的支持，也為農民爭取福利，我代表農業部非常感謝委員這樣對農民的照顧，至於我剛才提到老農津貼是不是要調到1萬塊這件事情，我們會帶回去做一些跨部會研議，因為老農津貼本身是與其他八大社福基金有一致性，如果要做這樣的處理，必須要去做更審慎的研議跟評估。 賴委員惠員：部長，本席研算過，如果我們把它調漲到1萬塊的話，大概要多支出115億，這115億會不會對整體預算上造成一個很大的困境，顯然我是覺得不會，部長，你的看法是怎麼樣？ 陳代理部長駿季：我想比較詳細去算，如果增加到1萬塊的話，整個花費的費用大概是一百五十多億，因為我們扣掉了原來的8,080需要33.8億嘛！ 賴委員惠員：對。 陳代理部長駿季：所以大概如委員所講的，大概120億上下啦！這個還要再做精算。那以120億的部分，我想整個政府的財政有一定的規範，未來如果要做這樣一個金額調漲的時候，可能我們會先再跟行政院主計總處去做討論。 賴委員惠員：所以部長，我想農業是作為國家的根本，老農年金其實是政府對於這些辛苦的老農一個重要的保障，我們要照顧一輩子這麼辛苦務農的前輩，我覺得這多付的120億，我們應該是要非常嚴肅的來看待這一個問題，那我也希望你儘快給本席一份書面報告。 陳代理部長駿季：是。 賴委員惠員：針對下一個議題，要跟部長討論一下農業水資源智慧用水，我希望能夠爭取多元水資源中心再利用，氣象局統計今年9月以前，臺灣已經3年沒有颱風登陸，南部地區甚至超過600天沒有大雨，尤其今年2月幾乎沒有一天下雨，南部大旱其實前半年農民苦不堪言，下半年又來了2個颱風，杜蘇芮跟小犬颱風也造成了極大的天災，在這種極端氣候之下，水資源的運用其實更需要有智慧化的管理。部長，我想再跟你探討，針對我們臺南，從經濟部水利署的資料來看，目前有7座水資源中心，全部集中在市區，不管是安平、仁德、安南、虎尾寮及永康等，在這樣的狀況之下，我可能要跟部長陳情，溪北地區其實我們都知道是一個農業集中區，光是我們一個柳營水資源區其實是不夠用的，上半年的旱期，農業是整體停擺，工業也限水，光是柳營的農地面積就占了4,013公頃，占了全市65%的土地，就是一個柳營區哦。農水署的資料也顯示後壁也有1,797公頃是需要灌溉的，在這麼多新營跟鹽水的區域，加起來也有1,080公頃，甚至後壁區是112年全臺南市休耕面積最大的區域。部長，有沒有更好的方法可以來做水資源的調配？尤其在整個溪北地區完全是仰賴曾文水庫跟烏山頭水庫及少部分的埤塘來補充因應灌溉用水，因此本席希望有機會在溪北地區加蓋一座水資源中心，你看光是嘉義市370公頃的農田，就做了一個回收淨水的水再回抽，再加置加壓站，讓他們可以在農田耕作上做到永續性。相反地，我們臺南缺水缺得這麼嚴重，部長你有什麼看法？ 陳代理部長駿季：謝謝委員，針對水資源的部分大概有幾個說明，誠如剛才委員說的，因為目前極端氣候發生的頻繁度，要嘛就是完全沒水、要嘛就是豪大雨，所以要如何利用有效的水資源來供給農業的灌溉，這是一個非常重要的議題。剛才委員所提到的水資源回收中心，以我所瞭解，就水資源整個利用，我們跟水利署有做一個分工，根據委員的意見，未來我們會再跟水利署做一個很好的評估，以農業部門來講，我們可能會針對埤塘的部分做一些有效的蓄水，但水資源再利用中心就必須跟經濟部水利署這邊來做一個協商。一定希望是…… 賴委員惠員：你在臺南有伏流水的計畫嗎？ 陳代理部長駿季：對，另外也有伏流水的計畫，也是水利署在處理伏流水的計畫。 賴委員惠員：是，那你們提出這樣的建議了嗎？ 陳代理部長駿季：對，我們那時有提到，我們有內部規劃的就是在柳營地區有一些埤塘，埤塘的部分可以來處理，而在整個曾文溪下游的部分，我們會去處理它灌溉水渠的漏水情況，因為漏水情況如果能夠改善，它的有效供應水也能夠增加，所以我們是用多元的方式。但我個人滿支持委員所提案的水資源利用中心的部分，但是很抱歉，因為這個部分是必須跟水利署搭配，所以我們會後會跟水利署…… 賴委員惠員：部長，所以你必須要是一個跨部會的合作。 陳代理部長駿季：是，是一個跨部會的。 賴委員惠員：確實溪北面臨到農業用水非常缺乏的問題，呈現出來的狀況就是這麼嚴重，我也希望部長重視這個問題。農民可不可以種，除了看天公伯是否疼惜外，我想農業部的積極作為是非常重要的。 陳代理部長駿季：是。 賴委員惠員：請部長加油。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員。 主席：謝謝賴委員。 依往例，審查法案不處理臨時提案。不好意思，這是補宣告。 現在請陳亭妃委員。 陳委員亭妃：（9時34分）謝謝主席，我們邀請農業部代理部長。 主席：請陳部長，謝謝。 陳代理部長駿季：陳委員好。 陳委員亭妃：部長，我剛剛聽你的報告，你們非常保守，你說現在比較有共識的就是把「暫行條例」的「暫行」部分拿掉，其他還在討論當中，是不是？ 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：那總是有一個方向吧！要討論多久？這個議題從今年或去年，農業部在我們經濟委員會，幾乎每一次我們都要求一定要去做調整跟提高，討論到今年還是在討論，到底你們的方向是什麼？ 陳代理部長駿季：第一個，我想跟委員說明，老農津貼的部分，我們在100年就跟八大社福基金有一個同步的機制，如果單獨處理老農津貼的話，也同步要考慮到八大津貼的調整部分。 陳委員亭妃：如果我們被八大津貼綁住的話，老農津貼就是沒辦法往前邁進嘛！是不是這樣？ 陳代理部長駿季：沒有，我想…… 陳委員亭妃：如果你一直考慮到八大津貼…… 我先講，整個條例已經多久沒有修了、沒有調整？從幾年就沒有了？ 陳代理部長駿季：100年的時候修法。 陳委員亭妃：是啊！到現在。 陳代理部長駿季：對。 陳委員亭妃：可是整個物價指數已經調整多少了？ 陳代理部長駿季：我們大概調了三次，每四年調一次。 陳委員亭妃：不是，我是說光我們物價指數整個飛漲了多少？ 陳代理部長駿季：大概百分之十幾，最近四年大概百分之七點多，再加之前的，加起來大概百分之十幾。 陳委員亭妃：百分之十幾，從當時100年到現在，百分之十幾耶！難怪所有農民都覺得之前民進黨好像很重視，但現在呢？即使我們真的做了很多，包括老農的職災、農民的職災，還有農民保險，可是那個感覺，在選舉的時候光是人家喊出所謂的津貼問題，我們怎麼去抵擋？明明我們有在做啊！對農民的幫忙、協助，我們光這幾個法，職災還有保險，過去都不可能的，我們突破所有問題，甚至在天災的部分，農民的收入不如預期，我們都在第一時間做最佳的處理，速度都比過去還快，可是在選舉時，似乎又被這個老農津貼打了折扣，我覺得好可惜哦！ 所以你看，農業部調整的部分，101年7,000元，105年7,256元，109年7,550元，但是物價整個調漲，物價指數百分之十幾，趕不上啦！你看這樣趕得上嗎？以這樣的比例來說來得及嗎？光是我們今年4月提的，到現在所調整的消費指數，幅度又往上漲了，光今年4月哦！我們提了這個法之後，到現在又飛漲。因此我們認為113年就是要1萬塊，就是要1萬塊！ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們一定非常尊重委員的提案，特別是陳委員這邊過去一直都很支持農民的福利。相對地，1萬塊的部分，我們必須要再跟行政院，以及做跨部會的討論，在1萬塊的部分，以農業部的設計來講，除了老農津貼以外，我們是搭配退休儲金，才能夠支撐農民退休後的所得保證，這是一個非常重要的依據。所以這1萬塊的部分，我們會帶回去…… 陳委員亭妃：退休儲金的部分，也是因為民進黨修了法。 陳代理部長駿季：是，也是委員的支持才有的。 陳委員亭妃：也是民進黨為了農民，起碼讓他們退休不用擔心，他可以自己有這樣的儲金，以前是沒有的。 陳代理部長駿季：是的。 陳委員亭妃：所以我也認為當然要搭配儲金，可是這個檢討不能太久啊！ 陳代理部長駿季：瞭解，我想…… 陳委員亭妃：退休儲金是農民自己拿出來的…… 陳代理部長駿季：我們政府有一半。 陳委員亭妃：雖然政府有部分補助，可是也是農民自己拿出來的，對不對？ 陳代理部長駿季：對，我們算過，如果有繳退休儲金5年，退休以後可以領超過1萬塊，我剛才也說這1萬塊，我們會帶回去做跨部會的研議。 陳委員亭妃：所以就是往前提嘛！往前拉嘛！ 陳代理部長駿季：是，瞭解。 陳委員亭妃：就是說今天繳5年可以超過1萬塊，那我們就往前拉嘛！ 陳代理部長駿季：是，所以我…… 陳委員亭妃：往前拉，所以，我認為這個要多久，沒有那麼困難嘛，多久，多久要給我們一個回復？ 陳代理部長駿季：我想我們會儘快跟行政院這邊做一些跨部會的討論…… 陳委員亭妃：儘快是多久，一個月？ 陳代理部長駿季：因為這一次，報告委員，這一次行政院包括農業部並沒有提案，都是委員的提案，整個提案的過程中，我想我們會儘快的去徵求…… 陳委員亭妃：就是你們沒有提案，我們才要逼你表態嘛…… 陳代理部長駿季：對，所以我說…… 陳委員亭妃：如果你有提案，你的表態就會很清楚，今天就是因為你沒有提案，全部都是委員的提案，所以我們才要求你們要表態，到底你們的態度是什麼？我剛剛講了，我們過去替農民做了這麼多…… 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：沒有民進黨政府，不可能有職災的處理，不可能有所謂的農民保險，也不可能有退休儲金，這些都是我們努力來的，可是到了選舉，他用一點就打垮你了，你的老農津貼那麼久沒調整了，而且調整的速度是極度緩慢。光說這一句話，你們前面的努力好像都是白搭的，很可惜啦！ 陳代理部長駿季：瞭解。 陳委員亭妃：所以你要表態，展現你的態度，多久要給我們一個答復，一個月？ 陳代理部長駿季：我想我們儘快，能夠一個月當然是最好，我希望這個部分以這1,000塊，以現在CPI的整體指數…… 陳委員亭妃：一個月啦！一個月一定要表態，否則現在已經進入如火如荼的選戰了…… 陳代理部長駿季：是，瞭解，我們一個月…… 陳委員亭妃：這些一定會被拿出來說嘴啦！人家一定開始加碼啦！ 陳代理部長駿季：瞭解。是。 陳委員亭妃：我們就很清楚地定調，這個部分麻煩一個月。 再來，不只這個，我們的修法還有一個部分就是每四年調整一次要改為每一年檢視一次，只要超過百分之三馬上進行調整，我的修法是這樣。再來就是我們的排富條款，現在整個地價也好，房子的價格也好，整個都往上調，那你今天排富標準還訂得這麼低，隨便都被你排富掉了，所以我們認為在整個排富的部分，非農業所得應該要修為一年60萬，然後不動產要修為900萬。現行的條例是500萬，我們的提案條文希望修正為900萬，然後非農業所得部分，將現行條文的一年50萬修為一年60萬，然後農業等相關扣除額，現行的條文是400萬，我們的提案條文修正的金額是700萬，這些都符合現在的基數，也就是我們目前土地的價格跟房屋的價格。我們不能一成不變啦！時代在改變，地價在漲，房價在漲，結果我們排富的條件還沒有調整，跟不上時代的潮流。 陳代理部長駿季：瞭解，謝謝委員的提議，針對排富條款，我個人認為它也有調整的空間，至於相關的不動產的調整到底要調多高，我們後續也會併同委員剛才說的，我們會一併地去討論。一個重點就是，其實在老農津貼裡面，我們已經把農地、農舍這部分排除了，相對於八大津貼是比較寬鬆的，但是我個人還是認為整個不動產的部分，包括他的…… 陳委員亭妃：你的基數沒有變，基數沒變的話，現在整個地價、房價都漲了。 陳代理部長駿季：是。 陳委員亭妃：雖然你有些排除，比其他津貼的條件還優厚，可是農民沒感覺啊。 陳代理部長駿季：我瞭解。 陳委員亭妃：部長，我再一次強調，一個月要給我們答復的是今天我們要求113年要調整到1萬塊；然後從每四年調整到每一年調整一次，而且只要超過消費者物價指數年平均成長率3%就要馬上進行調整。再來，排富條款要進行修正…… 主席：不好意思，委員超過2分鐘了喔。 陳委員亭妃：這個部分再麻煩一下，一個月連同這些都要給我們一個答復。謝謝。 陳代理部長駿季：是。好。 主席：謝謝委員。下一位請蔡培慧委員。 蔡委員培慧：（9時45分）謝謝召委，麻煩請陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 蔡委員培慧：部長，我剛剛提到有三個盲點，我在3月補選上任的時候，就立即提出這個法案，我覺得這大概是歷年朝野都共同推動的，不管藍綠或者是其他政黨，每一個政黨都認為老農津貼不夠，太少了，為什麼會這麼說呢？剛剛我講的物價指數，行政院自己本身就有穩定物價小組，它會針對重要的民生物資，換句話說，我問你，我前幾次總質詢的時候也在問陳建仁院長，我們在講人均所得的時候是有分級的，我相信你也很瞭解這個統計。比如說，最高的可支配所得的百分之二十跟最低的可支配所得的百分之二十，他們在消費的運用上是不一樣的，特別是越基層的人就越運用在民生物資上，坦白說就是要先喫飽啦！如果是比較有錢的人，他要買房子、買車、買漂亮衣服都可以嘛，所以我要說的就是，我們在參酌物價指數的時候，也應該是以民生物價指數為參酌的對象，這是第一點。 第二點，老農津貼在早期2011年是7,000塊，這幾年我們只有四年調整一次，就像您剛剛講的，跟其他的社會福利接軌了，可是我想問你幾個問題，我們最近一次是什麼時候調漲最低薪資的？每年調漲。 陳代理部長駿季：去年有調漲，今年也有。 蔡委員培慧：對，每年調漲，為什麼老農津貼不能調漲，這合理嗎？你主管農業部，你服務的對象是所有的農民跟所有的消費者，如果勞工的最低薪資可以每年都調漲，為什麼老農津貼不能調漲？而且我相信我以及其他委員所提的都是合理的訴求，我們也不求每年，我們認為是3年，但是要參考物價指數，特別是民生物價指數如果漲幅比較高的時候，應該要回應這樣的需求。這件事情如此的清楚，所以一定要做調漲。我的訴求非常的簡單，就是我們應該要以8,550作為基數，只是作為基數，然後我們再參酌這一、兩年的民生物價指數來做合理的調漲，所以剛剛陳亭妃委員提的1萬塊，我也非常贊成，因為我覺得這件事情我們才能夠回應，我們才能夠回應農民的具體生活需求。麻煩您先回應。 陳代理部長駿季：好。我想如果以照顧農民的立場，我絕對支持這樣的提升，相對的就是說從政府的角度，因為整個社會福利津貼包括老農津貼以外，還有其他的八大社福津貼，從整個行政院大的角度來看的話，應該有一個一致性跟公平性，這是我們在考量的部分。第二個部分就是，剛才委員提到要參照一些相關的消費物價指數，其實CPI就是一個物價指數…… 蔡委員培慧：CPI這個物價指數是全面性的，包含不動產…… 陳代理部長駿季：對，全面性的。我知道您…… 蔡委員培慧：我剛剛講的就是，你以可支配所得去思考臺灣的貧富差距，坦白說比較有錢的跟比較窮的…… 陳代理部長駿季：對啦，這個…… 蔡委員培慧：比較窮的都是花在能夠喫得飽的消費上，所以如果你用那種全面性的物價指數，坦白說你就是沒有在照顧農民。 陳代理部長駿季：對，我也非常認同，就是相關的CPI它是一個整體性的，但是可支配所得的消費指數其實才是我們日常生活中所面臨的部分…… 蔡委員培慧：對啊！ 陳代理部長駿季：這個部分，我們會在後面研議的過程中一併納入…… 蔡委員培慧：而且您剛剛講的八大社會福利津貼，我在質詢陳建仁院長的時候也特別強調老人年金的3,770太少了，要調整基數，因為你知道按比例增加，基數越低的人，同樣加10%，他也只能增加370塊，農民變成8千多塊，如果是其他的，調漲數額就更高，所以我也跟陳院長提醒過這件事情，我們要照顧社會福利這部分要調漲它的基數，老人年金應該調整為5千，老農津貼應該調整為8,550，這件事情一定要做，為什麼？因為我很明顯的感受到，務農不是只有喫飯的問題而已，他在種米的時候，你去看米價，米價並沒有成長，但是肥料的價格成長，機械的價格成長，油價也成長，水價也成長，變成務農的成本就提高了。而且你剛剛講到說什麼農民的土地、房屋，什麼農地有放寬，不是放寬，因為他的農舍跟他的農地是他的生產工具，如果沒有農地他要怎麼耕作？所以這是他的生產工具，這不是他的財產。所以我要說的是，不管是個人所得的金額提高，還有土地、房屋的價格，還有你去算他的資產的時候，如果是農地的時候，應該要全面放寬，這樣才能夠正面回應農民的需求。剛剛陳亭妃委員有提到一個月回應，這件事情我相信在座的我、陳委員、賴委員，還有我們的召委都會持續的來監督，拜託我們提出行政院的版本，然後讓這些修法可以成真，謝謝！ 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝，有請賴瑞隆委員。 賴委員瑞隆：（9時50分）謝謝主席，請陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 賴委員瑞隆：部長好。我想一樣，就是關於老農津貼的部分，其實大家也都高度關注，我也認為這幾年臺灣的經濟狀況相當不錯，我們的薪資也都一直在提升，每年所有的一些薪資都在提升，包括物價確實也都在漲，在這樣的狀況下，其實對於這些社福津貼的部分，現在提到的8+1項社福津貼，政府當然有依照相關的CPI等等都在調了，4年調一次，也都在動了。但我也認為政府應該在這方面再做更多的支持，因為畢竟這些都是最弱勢、最需要去照顧的人，如果我們在這一塊能夠在經濟好的時候，甚至在提升我們的薪資的時候、加薪的時候，不管是公務員或是一般的所屬都在加薪的時候，CPI也在提升的時候，那我們應該要給這些人更多、更多的照顧，我認為這個大方向部長應該是支持吧！ 陳代理部長駿季：謝謝委員，我個人也非常認為農民是一個非常特殊的職群，他肩負了整個臺灣糧食安全的一個支持者，糧食安全的維護，他必須要有代價的，這些代價其實應該某個部分回歸到農民的部分啦！所以我也認為委員的這些提案，我們後續會進到行政院這邊來做一個更詳細的討論。 賴委員瑞隆：這幾年其實農業部做了很多努力，讓更多農民能夠有一些好的保障，甚至讓更多年輕人願意回到農村去進行農業的工作，這個很重要。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：我認為這個也都是未來讓他們能夠持續照顧的多個面向之一啦！這個部分剛剛大家也提到了，部長也希望在一個月內跟行政院做一些溝通，我當然瞭解單一來調整對其他的會產生一些影響，但我也希望跟行政院溝通之後，然後整體來思考，當我們的經濟確實相當不錯的時候，當我們的薪資不斷地在提升，當物價也都在動的時候，也給予這些社福的津貼、給予他們更多的支持。 陳代理部長駿季：會的，我想我們會儘快。 賴委員瑞隆：這個部分我希望儘快能夠有一個結果出來。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：謝謝。我想這個也尊重一整體啦！因為行政院是一體的，並不是只有農業部而已，行政院是一整體的，我們希望這樣整體的調整之後，對於這些比較弱勢相關的，能夠給予他們更多的支持。因為如果你從一般的指數來看，確實弱勢的不見得……因為它平均過後，弱勢的反而不見得會被凸顯出來，好不好？ 陳代理部長駿季：是、好。 賴委員瑞隆：這個部分請部長再持續跟行政院加速來溝通。 陳代理部長駿季：會。 賴委員瑞隆：好。再來我也想要請教一下關於前鎮漁港的事情，前一陣子、三個月前的時候，有人提到對於前鎮漁港的建設，包括是不是在抓哥吉拉、是不是抓「金」魚，甚至有人影射過程中有貪污，好像營建商有貪污，我想問一下部長，這三個月有沒有人提告？或者你們內部有沒有調查，有沒有任何這樣的形式？ 陳代理部長駿季：我想先跟委員說明，在前鎮漁港的部分，沒有錯，很多人用影射的方式、用片段的訊息，或者一些不實的網路上傳遞的訊息來質疑我們政府的誠信，跟政府本身的公務人員在執行業務的時候，好像是有貪贓枉法的部分，農業部一直認為，如果政府部門有相關的貪贓枉法就應該直接去提告，本身到目前為止，並沒有任何……我們農業部並沒有接受到任何提告的部分。 賴委員瑞隆：所以目前為止，三個月過去了，沒有任何的提告？ 陳代理部長駿季：沒有任何的提告。 賴委員瑞隆：也沒有任何所謂的貪贓枉法，或任何公務員違反任何相關法令這樣的行為嘛！ 陳代理部長駿季：對。這就是我們一直覺得很不公平的部分，如果真的有的話那應該要提告，提告應該馬上就可以成案，可是到目前為止都是放話而已，而且並沒有真正來做一個提告。 賴委員瑞隆：我認為這是很不好的文化，就是對於政治人物，然後透過放話的方式，沒有任何的證據，也沒有任何的那個……然後連提告都沒有，任何動作都沒有的時候，不斷地去影射政府，這個都會影響到政府的公信力，而且也會影響到整個所有施政的工作，如果大家都可以這樣做的話，那全臺灣的建設到底要不要做？ 陳代理部長駿季：對，所以特別是在這段時間，特別是這種用放話的方式、用片段的訊息或不實的訊息去打擊政府，我覺得這是不可取的啦！我們希望未來還是回歸到一個常態，希望政府在做的時候，其實它本身是公開透明的部分，也可以受到外面的公評與檢視。 賴委員瑞隆：是。那我再問一下部長，前鎮漁港80億真的是就要哥吉拉了嗎？ 陳代理部長駿季：絕對不會。 賴委員瑞隆：不是80億不是說要哥吉拉了嗎？ 陳代理部長駿季：絕對不會。 賴委員瑞隆：這樣的態度，我覺得真的是輕忽了臺灣遠洋漁業的實力，遠洋漁業一年有超過300億的產值，如果再加周邊的造船、補給有超過1,000億的產值，全世界都知道臺灣的遠洋漁業非常的強，它的漁貨甚至賣到日本、賣到韓國、賣到中國大陸、賣到東南亞，都全部賣出去，而這麼強的遠洋漁業，50年來沒有建設，下水道沒做，其他沒做，80億用來整個全面的改造，然後被污衊成好像貪污，污衊成好像亂花錢，我認為這是非常不合理的，也應該要受到譴責。 陳代理部長駿季：是的。我想前鎮漁港它本身是全臺灣最大的遠洋漁船補給基地，誠如剛才委員所說到的，就是這些經費是用在整個讓我們的前鎮漁港更現代化，包括碼頭的整建，包括下水道的整建，包括相關的漁船服務中心的整建，以及相關後續的補給場域，它其實是一個非常完善而且能夠支持遠洋漁業一個非常重要的基地，所以我們希望在這樣的經費之下，我們能夠儘速完成，讓我們的遠洋漁業能夠真正的把臺灣當作一個基地去做補給，不然未來如果沒有辦法做的話，很多遠洋漁業就到國外去做補給了，反而對臺灣是一種損失。 賴委員瑞隆：經過了三個月，為什麼還要再談這件事情？因為我認為臺灣的政治不應該是那種放了話，打了就跑，然後就當作沒事一樣。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：三個月過去了，如果有任何的違法事證都應該要送了，要不然最基本的就是送檢調調查。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：不然最基本的總要有一些調查，完全都沒有！所以是打了就跑。這些人所有這些影射的部分，我想要問一下部長，因為全部都沒有任何的事證，也沒有任何的違法證據，這樣的影射跟這樣的攻擊，部長會不會希望要求他們來做道歉？ 陳代理部長駿季：我想我們後續會去整理過去這三個月來本身一些影射跟放話的部分，跟他的依據的部分，如果資料我們蒐集全了以後，我們真的希望這些當初影射、當初放話的人應該出來…… 賴委員瑞隆：至少基本的該道歉。 陳代理部長駿季：對，基本上要道歉。 賴委員瑞隆：就像上次王美花部長的時候，當時他強烈的抗議，然後業者……這次的漁業界也全部跳出來表示強烈的抗議，強烈抗議完了之後，後來李鴻源前部長就出來道歉。 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：告不告是一回事，但至少要出來道歉。 陳代理部長駿季：對，我們也要求像這樣當初放話的人應該出來道歉。 賴委員瑞隆：這些部分你唯有這樣子，就是你亂講話、沒有事證的亂講話，你唯有出來道歉，道歉至少才能止住未來這樣的惡劣行為，如果連道歉都不願意道歉的話，我認為這是非常惡劣的，如果你沒有任何事證，放完話、亂講話完，傷害了政府的公信力、傷害做事的公務人員的話，這樣的行為是非常不可取的！ 陳代理部長駿季：是。 賴委員瑞隆：對於這些過去來抹黑，甚至亂講、攻擊整個前鎮漁港的人，部長會要求他們來做道歉嗎？ 陳代理部長駿季：對，我們一定會要求他們出來道歉的。 賴委員瑞隆：好，我們期待這些人來道歉，還整件事情一個公道，謝謝部長。 陳代理部長駿季：謝謝委員。 主席：謝謝，有請黃世杰委員。 黃委員世杰：（9時59分）謝謝主席，我們請陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：黃委員好。 黃委員世杰：部長好。我想今天我們審查老年農民福利津貼暫行條例相關的議題，剛剛前面很多委員都有說明得非常清楚，各位委員的提案所著重的點，本席當然也非常支持，對於老農津貼的部分，一些不合理的規定應該要予以調整。首先當然就是關於調整的頻率以及調整的內容，原則上我們可以勉為接受所有的社會福利都要一致性地來調整，因為四年的這個區間，如果在老農津貼這邊，我們認為已經太久，你不能說因為其他都是四年，所以這邊也一樣四年，我覺得應該把這個議題帶回去整體來做討論，這個調整的期間跟幅度所依照的這個標準可以做一個一致性的處理，重新來檢討，部長你同意嗎？ 陳代理部長駿季：我想我非常同意，剛才也說到農民是一個特殊族群，他肩負了整個國家糧食安全的責任，所以對於他退休後的一些……能夠安定他的生活，針對現在已經退休的這些部分，他只有老農津貼可以領，年金的部分我們還有退休儲金可以去支持。 黃委員世杰：但是那是未來。 陳代理部長駿季：對，那是未來，所以我想針對委員的這些意見，我們會帶回行政院這邊來進行一個更仔細的研商。 黃委員世杰：另外一個，我覺得我們現在就應該要先處理的是排富門檻的部分，排富門檻的部分我想很多委員在提案、在剛剛的說明都很清楚，應該要有一個與時俱進的機制，你發多少會根據物價調整，那排富也應該要有所調整。有兩種方法，一種就是我們現在一次性的就在條文裡面把這個數額來做調整，另外一種就是你也可以建立一個機制，與發放隨同CPI調整的精神同步來做討論，調整的時候就可以一致性的，也可以每四年來檢討一次。 陳代理部長駿季：是。 黃委員世杰：你現在有一個機制是為了補足沒有彈性調整的機制，所以你現在有一個條文以107年1月1日以前、以後為一個分界線，其實這是一個不得已的辦法，以制度上來講，事實上這並不是一個很好的方法，但是你現在已經訂了這樣，暫時我們也不去動它，但是這裡面有一個漏洞，雖然你現在規定在107年以前就有領了，而且你之前計算的這些財產在107年以後土地及房屋都未新增的話，就不受縣市政府調整土地公告現值或房屋評定標準價格的影響，就是他不動，就算超過規定的500萬，他仍然可以繼續來領。 但是你沒有考慮到一個情形，可能在其他地方也比較少發生，就是他的農地有可能被政府徵收，如果是區段徵收的話，他去申領抵價地就變建地了，所以他在一個非自願的情形底下，雖然他是符合這個規定，107年以前他就在領了，或者是說他還沒有領，但是原來他是農地，如果政府不來徵收的話，在他滿65歲的時候他其實可以來申領，結果因為政府來辦徵收，農地被政府拿去了，換回來建地，好像人民應該很高興土地價值增加，但是卻因為非自願的因素，害得他沒辦法去領老農津貼，這種情形我認為你應該要把它納進來，也就是說應該要把這樣不公平的情形寫到法條裡面，因為你如果不立法處理，沒有辦法處理，所以也要請部長這邊處理。這個題目很重要，因為這也牽涉到未來在徵收的過程，我們政府要興辦重大建設的時候往往都要依靠區段徵收的手段，但是你沒有在這些地方去照顧到農民的權益的時候，甚至包含你現在規定農保，我的農地被你徵收了，我變成沒有農地，我為了要繼續加保農保，變成是我有責任要在3年內去買到農地，我才能夠繼續維持我的農保身分，這樣對農民來講，他也會認為是政府在欺負他。 陳代理部長駿季：瞭解。 黃委員世杰：我配合你徵收，結果你把我其他的權益一項一項都去掉，因為我的農地被徵收掉了，所以我的資格就不符，變成責任在我身上，我覺得這些你們要全面性通盤去檢討，甚至包含農舍的興建，我的農舍被政府徵收，然後我現在搬到別的地方，我去買農地，我要蓋農舍，結果相關的規定也都沒有放寬，我新的農地還要從頭開始申請，而現在申請農舍很困難。這種情形底下，試問人民對於要配合政府的重大建設，造成我這麼多的困難跟不方便，也沒有誠意來解決，公文來來回回，之前桃園市政府為了航空城，也問過你們了，全部都照現行法規，一條一條給他打回去，所以我會希望部長針對這些部分一定要來處理。我想就今天我們討論的老農津貼的部分，請問部長可不可以在這邊給大家承諾一下？ 陳代理部長駿季：謝謝委員的建議，特別在老農津貼的排富條款裡面，雖然如果你在107年那個時候已經領取的話，你的農地土地本身如果增值可以不列入計算，但是委員提到了一個非常重要的，就是非自願性的買賣或是被徵收的部分，這個部分是一個非常特殊的案例，雖然說它的族群不是非常多，但是它畢竟是一個案例，這個案例我想我們在做排富條款調整的時候也會併同納入一併的考慮。 黃委員世杰：我要提醒部長，這不是個案，為什麼我會知道跟提到，是因為政府在航空城計畫裡面徵收農地的面積實在太大了，所以有非常非常多這樣的案例，讓我們理解到這個通案性的問題，也就是說我現在所講的並不是因為單單一個航空城徵收案，所以我要去處理這件事…… 陳代理部長駿季：這個不只…… 黃委員世杰：而是說一般性來講，本法第四條第五款的原則是什麼？就是我如果沒有去動的話，這個責任不在我身上，所以不應該…… 陳代理部長駿季：對，非自願性的。 黃委員世杰：所以你們在研擬的時候，我是舉徵收做例子，事實上如果有其他也是非自願的情形，你們應該也要會同相關的機關來把它想得比較完善一點。 陳代理部長駿季：我知道。 黃委員世杰：這個是立法當初的疏漏，要這樣想，所以甚至我要進一步講，如果未來我們有改這個部分的話，希望能夠回溯適用一段期間，不然像航空城這些案子，全部都已經過了，對不對？ 陳代理部長駿季：瞭解。 黃委員世杰：但是這個我們認為是立法的疏漏，所以事實上應該要把它回溯，我也認為，臺灣其實說實在的徵收案不少，但是會對老農津貼造成影響的案件跟整體比起來不會太多，所以這個部分政府應該比較積極來幫忙一下。 陳代理部長駿季：瞭解，我想跟委員說明，也不只是桃園航空城，這幾年來為了臺商回流，我們在全國不同的地區都有所謂的產業園區或科學園區的規劃，這個部分其實在農地上面來講都會造成一定程度的影響，就是非自願性被徵收的部分，我想我們會把委員的意見納到我們的排富條款裡面，在討論的時候看看有沒有辦法去做處理。 黃委員世杰：就是老農津貼的部分跟農保的部分，我想都要請你們同步針對徵收這個事情，還有非自願性的財產的變動，這個不可歸責於人民的部分，要做一些除外的條款，請你們回去研擬。 陳代理部長駿季：瞭解，謝謝委員。 主席：謝謝。有請鄭天財鄭委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時8分）主席、各位委員。有請部長。 主席：有請部長，謝謝。 陳代理部長駿季：委員早。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長好。老年農民福利津貼暫行條例從民國84年施行到現在，已經快30年，不應該繼續使用「暫行」的名稱，我在111年3月9日就提出法律名稱的修正，把「暫行」2個字刪除。今天你們的報告是說可以，是不是這樣？ 陳代理部長駿季：對，我想非常感謝委員的提案，因為它已經實施了28年了，其實不應該再用暫行，而且我們相關的機制都已經建立了，所以我們也認同可以把「暫行」這2個字拿掉。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。其次就是第三條，第三條現行的條文就是要年滿65歲的國民，本席特別提出來，年滿55歲之原住民，這個是因應原住民跟非原住民平均餘命的問題，在農業部今天的書面報告裡面特別提到，委員所提原住民請領老農津貼之年齡調降為55歲，考量聯合國以65歲以上之人為「老人」之定義，並未因族群不同而有例外定義；且因應平均餘命延長，部分國家已隨著高齡者就業及勞動力需求，逐漸將退休年齡延後，倘將原住民族老人之定義降為55歲，恐違反國際趨勢。部長，這個部分我要特別跟農業部及各部會來說明，臺灣要比國際趨勢更好，要更符合實際的需求，國民年金法不是我創的，是中華民國所制定、公布的法律，國民年金法已經實行很多年了，「年滿五十五歲之原住民」，裡面寫得清清楚楚；最近幾年立法院訂的公務人員退休資遣撫卹法第十七條第六項也規定，「具原住民身分者，降為五十五歲」，我們的法律都有啊！公立學校教職員退休資遣撫卹條例第十八條第四項規定，「具原住民身分者，降為五十五歲」，都有法律的規定、法律的依據。衛福部今天也在場，原住民族55歲以上長者裝置假牙補助，這個部分也是規定55歲。臺北市敬老卡也是55歲，很多！不只是臺北市，像新北、桃園、臺中、臺南、高雄、宜蘭、新竹、苗栗、彰化的敬老卡都是55歲。 所以這個部分，部長，因為那時候你還沒有當部長，那時候叫農委會，本席在第九屆第八會期質詢蘇院長的時候，蘇院長怎麼說呢？他說：基於敬老以及原住民餘命比較短，所以有降低，那就一個標準，不必雙重標準，我同意。蘇院長說：我同意。所以這個部分有國民年金法、有公教人員相關的規定、有衛福部相關的規定、有各縣市政府的規定，就一個標準啊！我在這一屆上個會期（第七會期）也質詢過院長同樣的議題，陳院長說：我想原民會也一定有蒐集資料，我們看看資料蒐集的情況是怎麼樣。所以陳院長沒有反對啊！今天原住民族委員會的書面報告有提到，依據原住民族基本法第二十六條第一項規定，政府應積極辦理原住民族社會福利事項，規劃建立原住民族社會安全體系，並特別保障原住民族兒童、老人……。其中包括老人，所以按照現行原住民跟非原住民平均餘命的結果，原住民族委員會認為，原住民族提早請領老年農民福利津貼應屬合理。陳院長說，原民會一定有蒐集資料。就是支持嘛！好不好？部長。 陳代理部長駿季：謝謝委員對於原住民從事農業相關福利的協助跟請命，基本上剛才委員所提到的那些相關的補助，還有包括退休的部分，一個重點是他是自願的，他不是法定。現在因為整個社會福利的請領和老年年金的部分大概都是一致性65歲，這兩個一個是自願的，就是他要退休，他可以自願55歲，可是當我們政府在發放老農年金或老年年金的時候，相對都是65歲，這是第一個要說明的。第二個要說明的是，剛才你有提到，原住民整體零歲餘命的部分的確是比全國的零歲餘命還要少幾歲，但是我們這邊有一個數據，我們是針對現在領老農津貼而且有加農保的這些原住民，他的餘命是82.9歲，他反而是比我們全國平均的79.8歲還要高，換句話說，其實原住民在這些年來特別是從事農業部分的時候，他的平均請領餘命並沒有比較低。更重要的是，整個的國際趨勢，包括我們相關的規定，就是老年定義的部分是在65歲。最後一點就是，在國民年金原住民給付的部分，已經有在處理55歲到64歲11個月，這個部分有一個老年年金的原住民給付的部分，這個部分他已經有在處理了，如果有在處理，而老農津貼再同步往下降的時候，會重複…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不會重複啦！不要擔心，不會重複。 陳代理部長駿季：會啦！ 鄭天財Sra Kacaw委員：我跟部長講，農業輔導司的資訊要提供足夠，農民退休儲金條例就有考量到原住民跟非原住民農民的平均餘命，你剛剛講了，原住民的農民有比較高，非原住民的農民又更高，就是因為已經有考量到，所以當65歲開始領退休儲金的時候，也謝謝當時的農委會陳主委有把原住民考量進去，所以有再增加，有比一般的增加喔！所以這個部分你們回去再思考，好不好？ 陳代理部長駿季：他那個也是65歲才開始請領，還是65歲。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，沒有錯，但我們會領的比較多，每個月領的比較多，這個就是考量到。 陳代理部長駿季：對，因為他的時間的部分。 鄭天財Sra Kacaw委員：輔導司司長一直點頭。 陳代理部長駿季：還有一個重點就是，農民退休儲金也是自願繳交的，所以很多自願的部分，他降到55歲是OK的。 鄭天財Sra Kacaw委員：部長，不要那麼快否決，畢竟院長說…… 陳代理部長駿季：好，我們也會納入…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不要那麼快否決。 陳代理部長駿季：我們會納入整體的考量。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，一個月之內，因為前面都答復一個月之內。 陳代理部長駿季：好，一個月之內。 鄭天財Sra Kacaw委員：老農津貼自113年起增加到8,080元，這個是我之前有質詢過，且你們也答復、也宣布了，本席認為應該要再增加為1萬元，為什麼呢？第一個，剛才其他委員都已經講過，我就不重複講，也差不多時間到了，所以一定要再增加1萬，因為很久沒有調了，四年調一次也是不對的。請問一下，不用問了，我直接講…… 陳代理部長駿季：這個字有問題喔！這個是加到8,080元再增加1萬，這不是這樣吧？ 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，我建議、我要求應再增加為1萬元，就是8,080元改為1萬元啦！ 陳代理部長駿季：OK，這個我們剛才有講過，我們會儘快在一個月之內跟行政院去做跨部會協商。 鄭天財Sra Kacaw委員：對。另外就是那個時間，像公教調薪，111年調薪，113年調薪，不是四年喔！所以這個部分也要一併考量。 陳代理部長駿季：瞭解。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為時間也差不多了，當然有關…… 主席：委員，已經超過兩分鐘了。 鄭天財Sra Kacaw委員：對，所以相關的這些排富的部分，本席也都有提出來，希望各部會，也希望所有的立法委員能夠支持，以上，謝謝。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 有請邱泰源邱委員。 邱委員泰源：（10時19分）謝謝主席，我們請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 邱委員泰源：部長辛苦了。今天我們共同來關心農民，也謝謝主席排這樣關心農民的議題。我在衛環也近8年，大概討論過無數次農民的照顧，從各種津貼、保險到健康的照顧，可以說是一系列的，當然我很少跟農業部互動。 陳代理部長駿季：我們也非常瞭解邱委員對農業相關的福利部分一直有在協助，非常謝謝委員。 邱委員泰源：我們謝謝部長非常支持跟關心，也一直在推動，非常令人敬佩。我們今天來關心農民的職業傷病，因為最近有一件比較大的事情，就是在臺大雲林分院成立一個相關的中心，等一下要跟農業部互相討論未來怎樣能做得更好。我們稍微再回顧一下，從國際的角度來看，我們的思維要國際化嘛！其實全世界的農民非常多，右上方是WHO提出一個永續發展的目標，其中之一是不要飢餓，不要飢餓就要靠農民。 陳代理部長駿季：是。 邱委員泰源：如果農民沒有種，我們不知道要怎麼吃。 陳代理部長駿季：對。 邱委員泰源：總不能吃資訊啦！一定要照顧農民來好好生產，而且要生產有益於人類身體健康的。另外就是要關心health還有well-being，我想臺灣幾乎所有人都一定有親戚朋友是農民，我們過去也長期關心農民，像我的醫療行為幾十年來也跟農民脫離不了關係，我們必須常常到偏遠地區幫忙醫療的工作，其實大部分都是農民，所以我們特別來關心農民，我想各行業都有特別的需要，但農民的生活型態、工作狀況不太一樣，最重要是他長時間在太陽底下工作，我們都知道最近的氣候變遷是世界上很大的討論，現在的氣候醫療（climate medicine）又變成醫學院的醫學教育，也是醫療繼續教育裡面的重點，表示天氣的變化影響到我們人類的健康，我相信農民在這樣的太陽底下曬也有影響。也許三十年前，我記得我在當總醫師的時候，那個時候才三十幾度，比起現在是小巫見大巫，結果記者就跑來臺大醫院一直找我說…… 陳代理部長駿季：現在動不動就38。 邱委員泰源：已經33度了，我們怎麼辦？怎麼應付身體的健康？但現在動不動就超過那個溫度啦！表示整個環境以及工作環境的確改變，尤其是沒辦法在空調之下工作，的確很辛苦，溼度高、被蟲咬、動物攻擊、農藥噴灑的部分也很重要。當然我們也不希望看到一直高齡化，怎麼樣讓年輕的人願意來做一些有效率的農業，這也是我們要擔心的，可是我說實在的，這些年輕人務農以後，他的安全、健康怎麼在一開始就來照顧？這是我們一直擔心的，也希望來努力的。 第二個，其實我們想要研究它，現在臺灣很多的學術團體，包括農業部也一直花很多時間想要更瞭解農業職場、職業傷病的分類，以及健康問題到底是什麼原因、如何形成，可是這又很複雜，所以更需要一個完整的研究分析與規劃，我的這個論點，不曉得部長覺得怎麼樣？ 陳代理部長駿季：非常謝謝委員這樣的一個說明，特別是農業的部分，剛才說到氣候醫療的部分，的確目前我們所掌握的這些研究結果是不足的，特別是因果關係是不足的，所以我個人也感謝委員這樣提問，我們未來會更加強去做這樣的因果關係，因為在農業職災保險裡面，我們是先傷再病，可是跨到病的時候，怎麼區分他是因為執行農業的情況之下得到這些病，雖然我們現在大概有14項正面表列，但還有更多項是不知道因果關係的，所以我們後續會再去加強傷病的分類，包括這些疾病的因果關係，如果能確定符合相關的農業職業災害保險，我們就會把它納入。 邱委員泰源：非常令人感動，原來我們農業部已經有一個很清楚的工作方向跟努力的方向。 陳代理部長駿季：是。 邱委員泰源：再看下一張。當然也非常感謝農業部特別支持臺大雲林分院，其實臺大會去雲林是為了設校，可能從民國91年的時候…… 陳代理部長駿季：已經十多年了。 邱委員泰源：對，就開始設校，各位可以看到那個時候的年輕小弟我，大概有十八年前了吧！那個時候帶的手機還不曉得是什麼手機。首先，我們臺大當時的校長是李嗣涔，還有陳院長、林芳郁院長，我當時是擔任臺大雲林分部籌備小組的主任，那時是建校，不是醫院，其實那時候一片荒蕪，整個校地只有這棵樹，其他都是草地，所以我們當時就從種樹開始，我有時候帶學生去就跟學生說不要去上廁所，看到樹木就把它灌下去，現在才能有非常茂盛的一片小森林。感謝政府後來要求臺大建雲林分院，當時是署立醫院，我想這部分對雲林的貢獻非常大，在這當中我也感謝很多、很多的幫忙，特別是劉建國委員一路非常要求臺大雲林分院的很多建設，比如右下方這張圖是我們去考察，這樣的一個健康中心是當時有一個雛形，後來去考察的委員覺得這個很重要，就請農業部加強，所以農業部真的很快把它設立，左邊是新聞，我們可以看看字，雖然有點小啦！但它是非常重要的，它的工作從預防各方面、治療到復健，相信未來對於達成部長所提的那些問題應該會有很大的幫助。 因為時間的關係，我們看下一張。我們希望它未來的任務是降低農業工作的職業暴露危險並改善環境，最重要是研究調查再變成一個政策建議，也希望真的能幫助這些農業工作者。我在這邊還是具體建議，因為第一期是三年，經費上醫院還是要負擔一些，很多計畫都是這樣做，我要拜託農業部未來讓它持續進行下去，要有長遠的規劃、預算、計畫，好不好？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，針對雲林分院的部分，因為它是農業的大本營，有關農業環境跟職傷病的一些研究部分，我們目前已經規劃每年至少投入600萬，不只是經費的投入，後續這些資料的蒐集也會請相關單位一起來協助，這樣未來針對整個分類也好，或是因果關係的判斷也好，才會比較合理。 邱委員泰源：我希望能有一個長遠的規劃。 陳代理部長駿季：對，我知道、瞭解。 邱委員泰源：在很多醫院推了很多計畫，結果做了3年以後就不見了，就要由醫院來承擔，不要這樣好不好？ 陳代理部長駿季：不會，我們一定會持續做下去。 邱委員泰源：農民是要永遠照顧的。 陳代理部長駿季：這是一個長期的研究。 邱委員泰源：那就拜託部長、農業部一起努力，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：好，謝謝邱委員。 現在作預告，今天的議程只有進行詢答，條文宣讀完畢之後，擇期再延續審查。還有剛剛不好意思！要補充說明，相關書面資料要刊登公報，主要是剛剛開始的時候，因為我們只有請農業部，沒有請衛福部報告，所以衛福部的部分，麻煩請把補充的書面報告列入紀錄，一併整理。 下一位請王婉諭王委員。 王委員婉諭：（10時30分）主席好，有請陳代理部長，謝謝。 陳代理部長駿季：委員好。 王委員婉諭：部長你好。今天要審查老年農民福利津貼暫行條例，我們看到上週五的確有提出一些審查報告，但是裡面我覺得有幾個關鍵數字好像沒有呈現出來，首先想請教一下，第一個，目前農民健康保險人數有多少？大概占整體農民的覆蓋率是多少？ 陳代理部長駿季：目前農民健康保險應該是九十二萬五到九十三萬之間。 王委員婉諭：大概占所有農民的比例是多少？ 陳代理部長駿季：占所有的農民……我們應該這麼講，就是農民健康保險的基數比較大，真正從事經營農業的人數比較少，所以現在實際從事農業大概是53萬，因為有超過80歲，他可能有參加健康保險，但是他不再從農了，應該這樣講。 王委員婉諭：瞭解。所以應該說有在從事農務的部分…… 陳代理部長駿季：大概是53萬。 王委員婉諭：其實已經全部都涵蓋進去了嘛？還是有部分還沒有？ 陳代理部長駿季：對，都已經涵蓋了。 王委員婉諭：第二個部分，農民職災保險人數是多少？ 陳代理部長駿季：農民職災保險目前保險將近33萬。 王委員婉諭：33萬，就是剛才提到的53萬裡面…… 陳代理部長駿季：53萬的母數，大概超過六成。 王委員婉諭：實際上只有33萬，大概是六成。第三個部分，農民退休儲金的人數？ 陳代理部長駿季：農民退休儲金目前大概是10萬2,000人有投農民退休儲金，它的母數應該也是53萬左右。 王委員婉諭：我想當時其實在處理所謂的暫行條例，長期來說，我們還是希望能夠朝著農民健康保險、農民職災保險，還有農民退休儲金的部分來努力，所以才會有暫行的部分，那也的確這個暫行其實已經非常多年了，我們也看到今年主計總處預估如果CPI成長數為7%的情況之下，把老農津貼調整至8,080元，請教目前財政預算大概會增加多少億？ 陳代理部長駿季：應該是33.8億。 王委員婉諭：所以請教幾個部分，的確我們希望在審查法案之前應該要比較清楚的是，對於整體財政和預算的影響會是多少，以現在行政院提到的版本就是要提高到8,080元的情況之下，會增加了33億…… 陳代理部長駿季：33.8億。 王委員婉諭：33.8億就大約34億啦！我們抓個概數，我們也看到實際上今天提出來的版本總共有27個修法版本，請教整體來說，農業部是不是有掌握這27個版本整體財政預算的部分，包括裡面可能有幾種方式，一個是提高基準金額的部分，可能分別是從7,550塊到1萬塊，可能都有；第二個是年齡限制的部分，希望能夠下修原民請領年齡到55歲；第三個是調整週期機制的方式；第四個部分可能是排富的方式。所以想請教這總共27個法案裡面，整體財政影響評估你們是不是有做過預估？ 陳代理部長駿季：是的，我們針對委員的版本裡面，大概有分為大概8,500、8,600，還有1萬塊，我先講1萬塊的部分，因為現在很多委員希望調高到1萬塊，那1萬塊的部分，每年總增加的支出是156億，如果用我們8,080的部分，扣掉33.8億的話，大概還要增加122.6億，大概是這樣。如果用8,500去算的話，增加大概60億，我們都會有評估。 王委員婉諭：所以想請教像這幾種方式都有財政相關評估了嗎？ 陳代理部長駿季：對，我們都有一些預算增加的評估。 王委員婉諭：這部分是不是應該在今天的報告裡面要有，我們才有辦法來做法案的修法討論，現在就我們所瞭解是沒有看到，如果已經有的話…… 陳代理部長駿季：這個會後我們可以提供。 王委員婉諭：好，也希望會後能夠提供。 陳代理部長駿季：好，是的。 王委員婉諭：因為我們今天既然要討論法案修法的情況下，應該要有一個明確的財務預算，其實才有辦法比較能夠瞭解對於整體農業部的預算會影響到多少。 陳代理部長駿季：瞭解。 王委員婉諭：接下來看到幾個部分來跟部長請教，的確這些數字看起來農業部都有掌握，也會在會後提供給我們，我們也看到今年度農業部在施政報告的收支預算提到，如果老農福利從7,500塊調整到8,080元的話，預估會增加20.78億，剛剛提到可能會是34億，其實還是有些落差，所以想請教第一個，這裡面預估的老農津貼已經含了從7,500元調整到8,080元的部分，還是還沒有？因為這個部分的20.78億好像跟剛剛部長說的33.8有所落差。 陳代理部長駿季：這個應該是我們當初編列的預算經費，但是我們在10月份公告的時候，那時候預估是7%，那7%的時候，我們預算提報是在6、7月份的時候就提報了，所以那個時候會依據當時CPI指數，那時候可能還沒達到7%，所以我們提出這樣的預算，但是真正到了年底，它的CPI指數才會確定，到明年一月才會統計。 王委員婉諭：所以我想請教一下，剛才提到33.8億跟這邊的20.78億，其實落差蠻大的，所以意思是CPI的部分在今年下半年提高非常多嘛！不然到底這個落差是來自於哪邊？ 陳代理部長駿季：我想一個是我們在提報預算的時候，那時候的一個基數。 王委員婉諭：那時候依照的CPI指數是？ 陳代理部長駿季：我請輔導司補充一下，好不好？ 王委員婉諭：好，謝謝。 陳司長俊言：跟委員說明，老農津貼剛剛部長所提的額度會落差跟預算的編列，最主要是很多老農現在年齡大了、死亡之後，所以每年發放的額度是會變動的，這個部分是去年沒有發那麼多，我們依照實際可能發放的，以及到8,080可能增加的金額30億，所以才編465億。 王委員婉諭：所以剛剛提到的33.8億是沒有含人數的變化在裡面嗎？ 陳司長俊言：有，從我們現在的狀況有去估，但是其實際的變動落差還是會存在，所以有一些差異存在。 王委員婉諭：我其實還是沒有理解，這個20.78跟33.8的落差是差在哪個部分？ 陳代理部長駿季：我再講一次，大概有兩個部分，一個部分就是…… 王委員婉諭：CPI的預估…… 陳代理部長駿季：我們在編列預算的時候的那些CPI指數，現在我沒辦法確定那個指數是多少。 王委員婉諭：是，但因為理論上這樣沒有差到這麼多嘛！20到34…… 陳代理部長駿季：第二個部分就是，因為我們編預算以後會考量到有時候因為老農津貼有些人會死亡，所以整個可以請領的人數會有浮動，針對這個浮動本身跟過往這些實際浮動本身，會有一些落差，所以我們在估的時候都把這兩個考慮進去以後…… 王委員婉諭：是不是能夠請農業部提供這兩個數據的差異？ 陳代理部長駿季：好，OK。 王委員婉諭：因為想像來說，人數的差異應該是不會差到太多，當時其實含了跟現在預估的人口可能不會有太大的差異。 陳代理部長駿季：一個月大概三、四千人哦！ 王委員婉諭：對，既然如此…… 陳代理部長駿季：不少人哦！ 王委員婉諭：應該預估到明年整年度的部分應該涵蓋進去，我是說不會突然變化很大，因為這都是指明年的預算嘛！ 陳代理部長駿季：我知道，我們是從前一年的這些預估啦！ 王委員婉諭：是啊！所以我說既然人口變化是一個可能可以預期的趨勢，在當時預估預算的時候和現在預估的差異，應該對於明年來說可都不會差太多。 陳代理部長駿季：好，我們會後再提供這兩個差異的原因。 王委員婉諭：好，總之，我們其實想要提到的是，今年農業部整體編列預算大約是1,622.79億，其中依法律義務支出的社會福利預算就占了52%，大約是839億，所以這也是為什麼大家普遍會有點微詞，就是農業部好像變成了農業福利部，我們又希望能夠調漲老農津貼的情況之下，恐怕會造成財務上有更大比例是在義務支出的部分，但是我想農委會升格成農業部，國人對於我國未來的農業發展，對農業部是有更大的期待，我們希望升格之後能夠具體處理如何推動農業的永續發展、提高農業競爭力，還有如何讓農民的勞動成果能夠被看到、被重視。 具體來說應該是希望能夠朝著剛才幾個方向，包括像是健康保險、職災保險和退休儲金這幾個方向，才有辦法比較長期永續的協助農民，所以當時才會有一個暫行的名稱在裡面嘛！我們也想請教未來是不是有什麼具體規劃，有沒有設定一個門檻比如說職業保險的部分，又或者是退休的部分達到多少比例之後，這個暫行的部分會有所調整，又或者是津貼的部分會有所調整？因為剛剛看到不論是在職災保險，又或者是退休儲金的部分，參與的人數其實都還需要持續提升。 陳代理部長駿季：我想第一個就是，當初用暫行條例是因為在民國84年的時候先試行，所以用暫行條例，現在已經…… 王委員婉諭：27年來其實已經超過了…… 陳代理部長駿季：過了28年了，所以相關的機制也建立了，我們也非常認同可以把「暫行」這兩個字拿掉。第二個部分，委員這邊…… 王委員婉諭：拿掉「暫行」的意思是說未來會變成是長久的，還是說應該要朝著剛才其他幾個方向來做努力？ 陳代理部長駿季：對，我們當初是沒有把國民年金並列，所以我們用暫行條例，現在已經完全形成一個機制且「暫行」這兩個字也拿掉了，以後就變成一個真正的條例，包括我們現在所有的這些、老農年金、退休儲金也是一樣，調整都是依照相關的法律規定去處理。 王委員婉諭：好，所以我們想提醒的是，農業部27、28年來在老農津貼的給付其實整體已經超過1兆了，我覺得更多的一線農民或青農們更在乎的是他們是不是能夠有一個完整的產銷制度又或者是可能比較合理的轉型來協助他們的農業，使其能夠被重視而且是永續發展，而不是一味的用這種津貼的方式來處理，尤其是我們也看到最近幾次的像是雞蛋風波裡面，雞舍整體因應氣候變遷和對於疫情的能力其實都還有待提升，但是我們整體預算裡面已經有超過一半都是在做這個法律義務的支出，我們很希望農民的生活保障和他的農產品的轉型、農業的轉型都應該要持續來做加強，但是我們實際上也看到在一般支出或科技支出的部分其實比例反而是比較低的。 我覺得臺灣是一個以農為國本的國家，我們也看到老農過去的付出其實奠起了臺灣經濟的奇蹟，所以更希望有一個完整的制度讓他們晚年的生活能夠無憂慮，除此之外，我們也希望能夠更加的推動農業轉型，而不是經歷過一次又一次的風波、一次又一次的遭受到這樣的損害之後，我們再用津貼的方式、再用補助的方式來處理，所以我們希望不只是只有仔細討論老農津貼對於財政的影響，我們更希望是看到在整體裡面我們是不是能夠有長治久安的方式讓他們能夠永續發展農業，我覺得這才是一個比較好的方式，我們也希望這部分能夠有更加具體和清楚的政策，而不是一次、一次的用津貼又或者補助的方式來處理。 陳代理部長駿季：我想簡單的回應，目前農業部的政策包括第一個是農民福利政策，就是剛才講的，第二個是基礎環境的建設，還有一個產業競爭力的提升，所以其實後面的基礎環境的建設跟產業競爭力的提升包括產銷履歷的部分是我們一直在著重的部分，至於農民的部分，我想農民肩負糧食安全非常重要的責任，他是一個非常特殊的族群啦！所以才會有這麼多委員關心農民的整個福利制度，我們也會根據委員的意見、針對相關委員的意見，我們會儘快研議相關的版本…… 王委員婉諭：好，剛剛提到那幾個數據和財務評估的部分可能希望在會後提供資料給我們，謝謝。 主席（邱委員泰源代）：謝謝王委員、謝謝部長。接下來請吳欣盈召委發言，召委請。 吳委員欣盈：（10時42分）謝謝主席。有請農業部長。 主席：部長請。 陳代理部長駿季：召委好。 吳委員欣盈：部長好。我剛剛看到邱委員有分享他一些之前醫師跟農夫、農民的工作照片，所以我順便提到我之前在一些醫院相關的工作還有慈善領域的時候，其實我去過了緬甸、中國、非洲跟巴西相關的，還有印度農夫的一些活動，比如說他們的health clinic、醫療診斷或是有些是從鄉下要搬到都市區的一些移民人口的適應問題、提升他們農業的產能還有一些跟環境相關生態整體保育的部分，只是我今天太臨時，沒有辦法準備一些我戴斗篷跟簑笠的照片給大家看。 關於老農的議題，我也關心、我多少也有從不同的領域有一些接觸跟瞭解，今天只是想跟您聊，世界銀行在2005年提出多層式老年經濟保障模式，想跟部長這邊交流討論農民這一部分，大家都知道1995年開始辦老農津貼以彌補年金的缺口，在2021年的時候建立了農民退休儲金，老農津貼上路至今其實已經經過9次的討論，每年也有檢討1次。2012之後依照CPI的成長率，確立每4年會調漲1次的制度，以避免選舉前喊價並走向理性科學務實的方向，這個是正確的方向。 我想跟部長報告，近三年來通膨非常的嚴重，光是2021年到2023年這三年累積通膨已經達到7%，如果4年調整1次實際上是太慢了，等於農民的退休金也被通膨吃掉了，所以我的建議是是否可以考慮縮短為2年1次或是在物價調漲到一定指數金額的時候做調整，這樣子才能實質的讓制度穩定、可長可久，請問部長覺得如何呢？ 陳代理部長駿季：謝謝委員。其實我們從報章雜誌也瞭解到委員過去對於農業另外一個層次的關懷，回到CPI這個主題的部分，我們可以去觀察過去三年CPI比較高是因為特殊的、疫情的關係還有烏俄戰爭所造成的原物料上漲，所以它會有比較大幅提升的部分，在平常的時候，如果在太短的時間內去調整，相對的它調的幅度反而不會非常高，這一次因為是這三年其本身幅度達到七點多，所以它調的幅度大概有五百多塊，讓人家覺得至少有調到，但是委員提到一個我覺得非常重要，就是當遇到一些特殊的狀況而導致CPI指數有一些比較巨幅變動的時候，這個時候在法裡面就應該有一個彈性的機制去做立即性的處理，而不是一定要等到4年，我想這個部分我們也會併同委員剛才的意見去處理。 吳委員欣盈：好，謝謝部長。再來我想請問，農民有2筆退休金，一個是農退儲金，另外一個是老農津貼，想請問一下部長有沒有預估未來每位農民退休後每個月可以領多少錢？ 陳代理部長駿季：因為農退儲金的部分是根據我們的基本工資，像現在是26,400，他可以提1%到10%，他可以自己決定要提多少，他如果提10%就是264塊，政府也會對應的去提，如果以30歲來講，他退休的時候一個月可以領到3萬塊左右，還不包括老農津貼的部分，所以從長期來看的話，農業部本身對於農民退休的照顧是老農津貼加上退休儲金，但是因為退休儲金才推動了兩年多，所以大家可能比較無感，但以長期來講，這兩個加起來對農民才有保障。 吳委員欣盈：好，謝謝。農退儲蓄金2021年剛上路，一般的農民很難瞭解未來他們可以領多少，為了讓農民可以更清楚自己的退休金夠不夠，所以需要一個農退計算機，所以今天想跟部長分享，因為我來自民間，覺得政府的退休金計算機不夠便利民眾使用，也沒有把民眾當成客戶，用比較客戶導向的方式在服務他們，像之前我也要求勞動部做計算機的關鍵字以及版面優化的部分，我們溝通好多次，也達到一個初步的成果，實際上農退計算機的進步空間比勞退計算機還大，比如目前的農退計算機是直接要農民填累積本金及收益總額，這個東西我想一般的民眾不見得都瞭解，更何況是老農，所以我建議政府可以做預估，可以自己預估一些基本工資及成長率、老農津貼及成長率等，在農民退休金計算機的官網上其實方式非常簡單，讓他們填提撥多少百分比還有要提撥幾年，用這樣的方式、用他們的語言這樣預算出來，對他們來說會比較貼切且使用率也會比較高，請問農業部是否可以跟勞動部請示一下以瞭解多久可以完成農退計算機的精進改善？ 陳代理部長駿季：非常謝謝委員的提醒，我覺得由農民自己去稍微試算的話，應該要有一個user friendly的概念，會後我會立即請輔導司跟勞動部詢問，因為我們現在很多東西都是由勞動部勞保局代管，所以我們會立即跟勞保局合作，看看有沒有什麼可以優化的部分，我想這個部分可以立即做。 吳委員欣盈：我主要擔心是terminology，就是名稱跟使用的部分，當然金融要普及化，農民這一塊非常重要，當然金融化要走到金融領域那種使用名詞的話，英文叫做water down，要把它稍微加水稀釋一點，一般民眾或是in this case老農，他們的語言你要去做一些測試、去瞭解，我覺得以提撥百分比跟提撥幾年的方式，這樣會比…… 陳代理部長駿季：我們會用比較白話文的方式去處理。 吳委員欣盈：是，然後從他平時就可以對到的資料提供給你們。 陳代理部長駿季：瞭解。 吳委員欣盈：好，謝謝您。 陳代理部長駿季：非常謝謝委員。 主席：謝謝吳召委，謝謝部長。 接下來請楊瓊瓔委員發言，楊委員請。 楊委員瓊瓔：（10時51分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，想邀請農業部。 主席（吳委員欣盈）：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 楊委員瓊瓔：部長好。最近房價、物價漲得不得了，你有感受到嗎？ 陳代理部長駿季：當你沒買房子的時候你就不會感受到。 楊委員瓊瓔：你說什麼？ 陳代理部長駿季：沒有，我說當沒有去買房子的時候就感受不到那個房價上漲，但是我知道整體的物價跟房價是上漲的。 楊委員瓊瓔：物價你有沒有感受到？ 陳代理部長駿季：有。 楊委員瓊瓔：有嘛！所以我們回答不要開玩笑，你現在是部長，部長要掌控全局，這個非常重要。因為物價上漲以及極端氣候，對我們的農業影響非常重大，所以你應該可以感受到我們農民的生活壓力是倍增的吧？ 陳代理部長駿季：是的。 楊委員瓊瓔：所以我們也努力把產品怎麼樣保險，讓大家都能夠好好的生活，你是最資深的農業專家，所以當你來接任部長的時候，大家都滿心歡喜，為什麼歡喜？因為有一位內行人來了，領軍的團隊大家都很辛苦，農民這一塊我們要怎麼樣去做，歷任的主委也都很努力，大家都以農立國為基準，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：我們來看看，因為這樣的情況，退休農民生活有重大壓力的時候，我們也要有所調整，所以農民退休儲金周期是每三年調整一次，老農福利津貼是每四年調整一次，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：在兩年前本席也有提案，我們從100年開始執行老農津貼，過程當中本席也有提案，因為通膨的關係，物價指數每四年調整一次，我們也認為似乎這個時間比不上物價通膨的速度去照顧農民，所以本席有提案將四年晉升為兩年調整一次，您的看法呢？ 陳代理部長駿季：謝謝委員的這個提案，如果當物價波動不是很大的時候，四年也許是一個合理區間，但是以過去三年來講，因為疫情的關係，因為俄烏戰爭的關係，導致整個原物料價格提高，這樣的提高，如果還等四年才調整，可能就會讓人家覺得有期待落差。剛才委員有很多版本，其中有一個版本就是當CPI超過某個程度的時候就應該啟動調整，而不是等到四年，這個部分我想我們也會帶回行政院研議，跟跨部會溝通，因為它畢竟是跟八大社福津貼是一樣的。 楊委員瓊瓔：部長，你這樣回答，我就想回復說你是最資深、最瞭解農業的。我們按部就班來看，我用數字告訴你。過去十年來，我們的物價指數從93.58%調漲到104.7%，換句話說，它調漲的程度是11%。我再重複講一次，過去十年來物價指數從93.58%調漲到104.7%，它的增長是11%；房價的部分從79.75%漲到126.33%，換句話說，它是調漲58%，飆漲58%，房價跟物價的波動比率這麼大，所以剛才本席也說從100年通過執行到現在，我們受到公告現值跟房屋評定標準影響。本席要請教，我們排富的部分是不是也應該一併依照物價或房價指數飆高的原因，配合社會經濟發展來調整排富條款的門檻，這一點才能夠真正合理的照顧到我們的農民。請說明。 陳代理部長駿季：關於委員剛才所提到排富的部分，雖然我們排富現在有一定的標準，委員剛才所提到的就是其實它也會隨著物價波動跟社會景氣，還有其他因素而造成一些波動，也要適度的同步調整，這個部分剛才在很多委員提問的時候，我也承諾就是說我們會一併回到…… 楊委員瓊瓔：如果你要一併，本席的提案是個人綜合所得稅，夯不啷噹加起來，目前是以50萬為基準，本席具體建議提高兩成，也就是60萬，為這個排富的門檻，以符合現在物價跟房價的提高。同時我們也瞭解，因為現在有的人自己沒有農舍，但是他有房子…… 陳代理部長駿季：自住。 楊委員瓊瓔：他自己自住，我們目前的條款是400萬，本席具體建議調整到600萬，因為他已經沒有農舍，他只有一間房子自己在住，或許他還有貸款，他根本沒有辦法去賣他自己要住的房子，是自住喔！自住喔！我們設定在自住，把400萬調整到600萬。部長，你去看所有的房價，漲價已經漲58.8%，這個數字還是保守的、保守的、保守的喔！已經超過了這麼多，本席具體建議，排富的部分，就自住自宅，沒有農舍者，從現行的400萬調整到600萬。請說明。 陳代理部長駿季：委員剛才提到的就是有關於唯一自住房子的調整，委員剛才提到的就是600萬的部分，也有一些委員有不一樣的金額。第一個，我們會一併納入討論研議；第二個，我要說明的就是現在這些房價本身不是用市價的金額去計算，而是用一個評鑑標準。 楊委員瓊瓔：對，評鑑標準。 陳代理部長駿季：對，這兩個是有落差的。 楊委員瓊瓔：對，所以連拆遷補償辦法以前是公告現值，現在也不是了，現在我們已經是用三家估價師的總平均，高標的來協助民眾嘛，對不對？眾人撐他一個人沒問題啊，你要被徵收的人還要撐眾人，這沒有道理嘛！我們現在沒有農舍限縮在自住的部分，這個本來就應該要調整，剛剛我跟您講的，近十年來至少都漲58%以上，未來更漲，所以沒有理由不把它提高。 陳代理部長駿季：對，我們會納入一起研議。 楊委員瓊瓔：你也同意要提高嗎？ 陳代理部長駿季：我們會研議，我現在沒辦法確定…… 楊委員瓊瓔：你不要告訴我數字，我是說這個方向，以提高的方向為原則，對不對？ 陳代理部長駿季：以我個人的角度來講，過去這麼多年來波動的部分，我們應該納入它的考量、它的波動幅度。 楊委員瓊瓔：納入它的考量，以增長為原則的方向去討論嘛，對不對？ 陳代理部長駿季：對，往這個方向。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 接下來本席要再跟你討論，我們現在是以GDP跟CPI…… 陳代理部長駿季：沒有，我們用CPI。 楊委員瓊瓔：本席要跟你討論，在三年前我也提出第四條的修正草案，我們看了統計數字，因為你一定要有所本，我們106年到108年的經濟成長大概是2.4%，老農津貼參考的CPI，106年到108年是1.1%，但是我們現在的消費指數已經連續25個月超過2%，連續25個月超過了通膨警戒線，所以最近一期的CPI更嚴肅了，是2.93%，幾乎飆破3%！行政院在9月份通過老農津貼，照我們原來的規劃每人由7,550元調整到8,080元。部長，如果只增加這幾百元你認為有幫助嗎？跟物價、房價的飆漲相比，我剛剛把數字講那麼清楚，這樣有幫助嗎？ 陳代理部長駿季：跟委員說明，老農津貼本身的調漲並沒有辦法完全cover不管是物價及相關的房價…… 楊委員瓊瓔：當然，只是差距那麼多，對不對？ 陳代理部長駿季：所以我們才會根據CPI指數去計算出一個標準，這只是做部分的協助，讓農民的實質購買力是可以維持的，我想大概就可以看出…… 楊委員瓊瓔：如果只有增加幾百塊，他怎麼維持啊？本席具體建議部長，我們的老農津貼，拜託！因為問題已經這麼嚴肅、這麼緊張，所以本席具體建議老農津貼應該加碼提升到1萬塊，才能真正地讓我們的農民有一個基礎面，這只是基礎面而已！每一個月的生活津貼要多少，對不對？ 主席：委員，超過兩分鐘了。 楊委員瓊瓔：好不好？ 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：朝1萬塊，本席具體建議，老農津貼應該要朝1萬塊來制定最基礎數，好不好？ 陳代理部長駿季：剛才很多委員都有提這樣的意見，我們會一併納入，在一個月之內提出評估。 楊委員瓊瓔：所以本席今天有兩件提案：第一個，老農津貼以1萬塊為基準數的方向來檢討；第二個，由原來的4年調整為2年。當然，剛剛您所說的隨時機動性，本席也可以接受，主要目的是為了照顧我們的農民，好不好？ 陳代理部長駿季：是。 楊委員瓊瓔：好，謝謝。 主席：謝謝委員。下一位請洪申翰洪委員。 洪委員申翰：（11時2分）請陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 洪委員申翰：部長，我今天還是想要就有機農產品的問題來跟部長討論。確保有機農產品的有機性，避免它受到污染，大家都知道這是一件非常重要的事。所以有機農產品相對於一般農產品，其實我們用比較嚴格的驗證與分裝流程，應該沒有錯吧，部長？ 陳代理部長駿季：對。 洪委員申翰：部長，我想先問幾個問題。如果我是業者，我在店舖裡把麻袋打開，放在店面給民眾用自己的盒子盛裝買回家，請問我需要經過分裝驗證嗎？ 陳代理部長駿季：如果它整個大包裝本身有完整標示，而不另外拿出來做個別分裝…… 洪委員申翰：麻袋上面當然是有標的。 陳代理部長駿季：對，如果以這樣來說的話，應該是可以的。 洪委員申翰：這樣需要分裝驗證嗎？ 陳代理部長駿季：這個就不需要。 洪委員申翰：就不用嘛！ 陳代理部長駿季：如果另外拿出來的話就需要。 洪委員申翰：如果我把麻袋裡的有機鹽一部分分出來，先裝進一個乾淨的容器擺在我的有機店鋪裡，這樣算分裝還是散裝？ 陳代理部長駿季：這應該算分裝以後散裝賣。 洪委員申翰：分裝以後散裝賣？ 陳代理部長駿季：對。 洪委員申翰：部長，其實我們的法規對這部分講得不是很明確…… 陳代理部長駿季：我知道不是很清楚。 洪委員申翰：目前其實有很多業者無所適從，也搞不清楚到底這樣做要不要分裝驗證？我們都很清楚，有機農業促進法是在2018年訂定的，當時的時空背景其實跟現在……我認為有些地方確實有很大的不一樣！ 陳代理部長駿季：對！ 洪委員申翰：第一個，我們在這幾年經歷了疫情，所以很多商品販售現在其實是透過網路宅配，大家開始有這個習慣，而且越來越多！這是我們當時在修有機農業促進法時比較難考慮到的，部長同不同意？ 陳代理部長駿季：同意。 洪委員申翰：第二個，這幾年大家都知道所謂的綠色餐飲或環境永續的理念越來越盛行，所以很多民眾開始思考是不是可以透過無塑或無包裝方式，尤其很多會買有機產品的民眾更有這個環境意識。因此，怎麼樣在有機農產品的分裝驗證中考慮到無包裝形式，也是當初比較沒有考慮到的，部長同不同意？ 陳代理部長駿季：我非常同意。 洪委員申翰：第三，在綠色餐飲市場裡，比起那些大型的有機通路業者，現在開始有更多新興的小型業者，這也是我最關心的地方。有很多年輕人在學生時代可能開始接受了相關理念，離開學校以後想要做相關創業，而且他也做得起來。現在有很多年輕朋友在社區裡經營，部長應該有看過，對不對？ 陳代理部長駿季：有。 洪委員申翰：那現在問題來了！這三種現象在這幾年裡面陸陸續續發生，這是我們過去沒考慮到的，甚至我們可以在一些地方看到這三種狀況同時、共同發生！所以我們會看到沒有機會接受農業部輔導的小型業者，透過線上宅配形式販賣無包裝的有機農產品。好，這時候問題就來了！該怎麼辦？他要怎麼做，部長？ 陳代理部長駿季：我先跟委員說明，就我個人的立場，要推動有機農業的話，後端的需求面一定要拉大！那當你一拉大的時候，相對的大包裝就有機會或有更多的可能變成分散的包裝。 洪委員申翰：是。 陳代理部長駿季：但怎麼樣把原來的大包裝與分散包裝串接，才能夠讓消費者知道？我們其實擔心的是，就算它是真的有機，但是散裝了以後，就可能有不肖業者去混充，這是我們最擔心的。 洪委員申翰：現在我們的問題是，他完全遵守有機的理念，從一開始的生產端到中間、到最後銷售、到接觸消費者的最後一哩路都盡力、小心翼翼地維持這個有機性。可是對不起，在我們的法規跟制度面上，他還是不知道怎麼做！ 陳代理部長駿季：是。 洪委員申翰：這是我們現在看到的！甚至因為最後一哩不知道怎麼做，就決定現在不要再講自己是有機了！即便前面這樣小心翼翼、小心呵護這個有機性，到最卻因為不知道該怎麼做，又怕被罰；而且被開罰過、有開罰過的經驗！我當然知道現在農業部有幫忙，但有開罰過的經驗以後，於是現在說，我們是永續商品就好了，就不要再講我們是有機農產品了，這樣不是很浪費前面的小心翼翼嗎？ 陳代理部長駿季：這反而造成有機後面的推動困難度。 洪委員申翰：部長，現在我要問你的事情是，這件事情我已經跟農業部討論半年了，我必須說進度真的太慢了！到目前為止，我們只看到農業部放了一份簡報在網站上面，直到我這會期提出預算凍結後，才多加了一張A4的流程圖放上去。當然，我知道現在有在規劃各地的輔導，但是部長，我們把那份簡報與這份流程圖請這些業者看，沒有人看得懂到底該怎麼做！半年過去了，我如果是業者我看到這張圖，我還是不知道到底現在是要分裝還是散裝？散裝實體販售可不可以？網路販售到底可不可以？我還是不知道！部長，這個速度你可以接受嗎？ 陳代理部長駿季：我個人也不可以接受！那時候委員辦公室來談的時候，我去請他們弄出來，但我現在還在跟農糧署做溝通。我覺得解決最後一哩路的部分，要用總量管制的方式去處理。也就是說前頭如果都能遵循時，它的量與它分裝出來的量有一致性，這樣才有機會；如果是完全、隨便到處買，沒有前端時，那我們可能就不會去處理。所以可能要分不同的樣態去處理。 洪委員申翰：部長，你講的這個方法與概念，我也同意啊！ 陳代理部長駿季：可是我必須跟同仁討論，因為現在在法上面，它本身如果沒有辦法往前追的時候，就沒辦法貼…… 洪委員申翰：部長，但是現在我們看到的狀況是，我今天跟你討論的這個事情是在今年上半年的時候，已經經過了半年啊，所以現在還是有很多新興的業者，當初我們跟他們說我們希望來解決這個問題的時候，經過半年，大家還是無所適從啊！ 陳代理部長駿季：是。 洪委員申翰：所以部長，即便你剛剛講這個概念很好，總量管制，不要讓大家混充進來變成量的暴增，我都同意啊，可是我們現在沒有看到實質的作法，目前在往前、在跟業者討論，甚至在輔導大家加入啊。 陳代理部長駿季：我跟委員這樣說明，我們大概在這個禮拜，立法院的預算審議處理完了以後，我會親自召開會議，我親自來召開、來做決定，這樣會比較快。 洪委員申翰：好，但我還是要麻煩部長，現在我大概知道12月開始農糧署好像有在規劃一系列的座談，我們真的很希望部長現在趕快拿出一個怎麼樣做簡易分裝，包括散裝的規定，甚至最好應該把無包裝怎麼樣可以操作的可能性，全部，至少我認為，部長，我覺得這不該只是一份簡報、一個這樣的流程圖。 陳代理部長駿季：我瞭解。 洪委員申翰：我覺得至少要有一個以行政命令位階的部分來公告這個規範，我覺得至少要有行政命令的位階，而不是像這種方式。 陳代理部長駿季：好，瞭解。 洪委員申翰：部長，你看看能不能在兩週內有一個方案的定案，這個部分定案了以後再找業者去做座談，再去做微調、修正，能夠補齊我們沒有想到的地方我覺得都很好，但是就儘快讓它上路吧。 陳代理部長駿季：瞭解。 洪委員申翰：不然現在真的，到明年已經要一年了，我覺得這是沒有辦法接受的，這只是一個，大家希望能有一個簡易驗證的方法，只希望與時俱進啊，部長，可以嗎？ 陳代理部長駿季：瞭解，我個人也沒辦法接受速度這麼慢啦。 洪委員申翰：所以部長，至少讓方案趕快在兩個禮拜內訂定，然後1月我們就讓它上路，然後再來是如果真的有需要修法的部分，部長，我是指當時我們沒考慮到的事情，接下來該考慮進來，我認為農業部也應該提一個法規的盤點、檢討，透過法規的盤點、檢討來去思考，我們當時的修法在五年後的現在還有沒有什麼不一樣的地方。現在有更多的人願意投入到有機，有更多的人願意消費有機，可是我們有沒有想漏掉的地方，都應該有一個盤點、檢討，部長，法規的盤點、檢討可不可以在兩個月內提出？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，大概分兩個部分，一個部分是如果不修法，但可以用辦法的方式去處理的話，我們就用辦法去處理。 洪委員申翰：是，但是希望1月前可以上路，好不好？儘量在1月前上路。 陳代理部長駿季：我們儘量朝1月前去處理，然後如果真的需要動到母法、要去處理的時候，我們也會在1月的時候提出我們部裡面的版本。 洪委員申翰：好，部長，我覺得這個承諾很明確，我們能夠做的，在不修法的前提下，看能不能在1月就上路，如果要修法才能夠讓制度更穩定的，在1月的時候提出檢討，沒有問題吧？ 陳代理部長駿季：是。 洪委員申翰：謝謝部長。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：有請陳琬惠委員。 陳委員琬惠：（11時13分）謝謝主席，有請部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員琬惠：部長早安，我今天想要先就我們宜蘭一些跟農水署比較相關的議題做個請教，這個大概是宜蘭縣三星大隱派出所前面的道路，這個路面每次只要遇到大雨，因為宜蘭是很常下雨的地方，所以每次只要遇到大雨跟短時強降雨，這個路面的側溝就沒有辦法容納路面的積水，導致積水漫延，整個路面都會有積水的問題，尤其在梅雨季節的時候，這個問題更是嚴重。 所以之前我收到大隱村村長的陳情之後，我馬上在8月份就召開了會勘，邀請農水署、相關單位一起出席來討論怎麼樣處理這個問題。我也非常感謝宜蘭縣政府的水資處，還有農水署的宜蘭管理處都非常積極的保持相關的聯繫，建立一個群組來監控水閘門的水情狀況，因為剛好那時候下了幾場大雨，在大雨的時候，剛好可以來瞭解這邊實際淹水的狀況。經過幾次的會勘跟協調會之後，後續我們也發現三星路二段的路面下面有一個排水的箱涵，這個箱涵在我第一次去會勘的時候其實就已經有提到，包含鄉公所都有講，說這裡的樹根問題非常堵塞，導致我們的排水不利，所以就有請農田水利署來進行箱涵的重建工作。當然我也非常謝謝地方上的分處長，分處長非常重視這個議題，所以在10月底的時候，農田水利署有邀請工務單位、管線單位進行工作會勘，並提出相關的設計，決定來做安農溪阿里史大坑一之二中排穿越台7丙線過路箱涵更新的改善工程。但是我最近打電話去農水署詢問這個案子的後續情況，主任的回復是說，今年目前沒有相關的預算可以做，要等到明年才來進行。所以我想請教一下部長，因為這是我們宜蘭三星滿關心的一個淹水的案子，到底能不能做？我想前面幾次的會勘，看起來好像已經要進行了，但目前怎麼會突然變成卡在預算上面？ 陳代理部長駿季：謝謝委員的提問，如果照剛才委員所提到的這個，有關於箱涵的部分，如果說已經都確定要去做了，純粹只是預算不足的部分，我現在不瞭解這個預算的金額到底多大，如果是在可以處理的範圍之內的話，我想我們部本部這邊會來協助，儘快地能夠在今年度發包。 陳委員琬惠：好，謝謝部長，我替我們三星的鄉民謝謝你，因為這個問題長期以來是我們這邊的困擾啦，而且前面看起來都沒什麼問題。 陳代理部長駿季：瞭解，都很順利。 陳委員琬惠：對、對、對，麻煩部長針對預算的部分再幫我們看一下啦，就再麻煩部長，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 陳委員琬惠：謝謝。所以今年是有機會可以來處理嗎？ 陳代理部長駿季：對，我現在要看那個預算的規模大概有多大。 陳委員琬惠：預算規模？好，那再麻煩部長，那可能也麻煩會後，就是在這個禮拜之內馬上給我們回復，好不好？ 陳代理部長駿季：我們聯絡以後會再跟委員說明。 陳委員琬惠：謝謝。 接下來就是要問到今天主要的議題了，我想關於老農津貼議題的部分，前面幾位委員都已經有質詢到，根據老年農民福利津貼暫行條例的規定，每四年依照CPI的成長率要來做調整，目前推估這四年CPI的成長率大概是7%，所以老農津貼從113年開始，要調整為8,080元。但是最近這幾年，因為疫情的關係，還有受到戰爭的影響，國際戰爭的影響，物價也都一直在飆漲，這樣的金額是不是可以適時反映當前的物價？我在地方上也常常聽到民眾在反映，因為通膨還有物價飆漲，所以他們的生活壓力很大，農民也會因為肥料的價格漲幅大，不見得能夠回收成本的部分，所以我想請教一下，老農津貼對於退休的長輩來說，等於是維持生計上面非常重要的生活費用，所以今天也有非常多的委員提出不同的版本來呼籲，希望老農津貼可以再加碼。我看大多數都是希望明年能夠提高到8,500到8,550，所以部長這邊是不是會順應大家，委員跟民意的部分來做相關的調整？ 陳代理部長駿季：謝謝委員，我想第一個要說明的是，農民沒有所謂退休的時間表，不是說65歲就不能去種田啦，但是我們在他65歲以後發放老農津貼，其實是要維持他實質的購買力，所以我們會根據CPI每四年調整一次。今天有非常多的委員針對調整的幅度提出建議，認為我們現在只是純粹用這幾年的CPI去處理，應該考量到其他的指數，能夠把調整的額度再增加，至於增加的部分也有非常多的版本。我剛才也已經在跟其他委員報告時提到，就是我們會在一個月之內，因為整個這些調整跟八大社福津貼是一致性的，我們怎麼樣去處理？我想我們會儘快地跟行政院這邊做一個跨部會的協商會議，然後在一個月之內會提報相關我們農業部的一個方案。 陳委員琬惠：好，謝謝部長，所以一個月內會提出相關的報告？ 陳代理部長駿季：對。 陳委員琬惠：我想今天也很多委員都提到這個部分，大概都希望我們的老農，當然他有時候不是種而已，他做健康的也是有可能，但是就是希望他們的生活上面可以更餘裕一點。 陳代理部長駿季：是。 陳委員琬惠：我想也跟部長報告一下，明年起主計處在編製我國的高齡家庭消費者物價指數，就是我剛剛提的CPI，讓社會大眾可以更瞭解高齡家庭面對的物價壓力。 陳代理部長駿季：是。 陳委員琬惠：根據主計處公布108年到111年試編高齡家庭CPI的結果，以去年的通膨最嚴重為例，全體家庭的CPI年增率為2.95%，但高齡家庭CPI的年增率卻飆破3%，達到3.12%，可見我們高齡家庭面對的物價壓力是大於一般家庭。所以接下來我想請教部長的是，現在是每四年依CPI成長率來調整老農津貼的部分，我認為在這個時間上面是不是有可能來考慮縮短這個週期，看看有沒有可能改為兩到三年？ 再來就是，我們勞保年金的設計也是會隨著物價來做相關的一個調整，所以依照勞保條例的這個規定，當消費者指數（CPI）累計成長率達5%的時候，就會來調整勞保年金的給付金額，我想老農津貼是不是也應該可以來參考、來符合現實的一些狀況？ 陳代理部長駿季：好，我想委員所提到的，就是我們目前的規定是四年，我們照相關的規定，如果平常年的時候，CPI每年的變動幅度不是非常大的話，四年是可以被接受的；可是如果我們看過去的三年，因為俄烏戰爭、因為疫情的關係，導致整個CPI的指數有比較大的升高，這個時候如果大幅地升高，又還是要維持四年的話，可能會讓農民的期待有一些落差啦。所以我個人也會跟我們部內的同仁討論，就是四年也許是一個週期，但是如果CPI程度達到某一個高度的時候，可能就要啟動一些調整，這個部分我想也會納入未來一個月之內我們在討論時候的一個方案。 陳委員琬惠：好，謝謝部長，也是會一併納進考慮嘛？ 陳代理部長駿季：對。 陳委員琬惠：最後我問一個，就是有關排富的部分，因為我看委員們的版本都有提到這個部分，不知道這個部分部長的一個態度是什麼？ 陳代理部長駿季：我想我們也會納入委員所提到現在的一些物價或是房價的指數，就是已經升高得滿快速的，這個部分我們也會在排富的條款裡面是不是去提高他的財產所得，我想我們也一併會再討論，包括CPI的週期、包括金額、包括排富條款，我們會一併去討論。 陳委員琬惠：好，謝謝部長，期待你的版本。謝謝。 陳代理部長駿季：好，謝謝。 主席：謝謝。有請黃秀芳委員。 黃委員秀芳：（11時23分）謝謝主席，我們請部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 黃委員秀芳：部長好。部長，今天在討論老農津貼是不是可以隨著整個物價指數來調整？我也看到，從明年開始我們的老農津貼從七千多漲到八千多。我想請教就是，之前有訂每四年調整一次，未來我們就隨著物價指數，譬如超過3%，是不是就可以隨時做調整，而不是有一個時間的限制？ 陳代理部長駿季：我想這樣子，根據目前的暫行條例裡面，就是很明確的規定每四年調一次。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：然後這四年調一次會隨著CPI的一個指數，而且它跟其他的八大社福基金是同步的、是一致性的。 黃委員秀芳：嗯。 陳代理部長駿季：剛才很多委員都提到，是不是可以再縮短這個調整的週期跟金額部分，是不是除了CPI以外，要增加其他的指標？ 黃委員秀芳：對、是。 陳代理部長駿季：這個部分我剛才也承諾，就是我們會帶回去做研議，因為這個部分也要考慮到跟其他八大社福基金的一致性，還是要去脫鉤處理？還是要一併處理？這個部分我想都要透過行政院跨部會的一個協商，才能夠做定案的，所以我在一個月之內，我相信我們會有所謂院的一些建議方案。 黃委員秀芳：好，連同那個排富的部分一定要一併處理。 陳代理部長駿季：對，都會一併處理。 黃委員秀芳：不然以目前我們看到這個排富，就是土地的價值，其實現在很多農民也說，我現在土地的價值如果是自住的話，可能就扣掉四百萬。 陳代理部長駿季：四百萬，對。 黃委員秀芳：其實現在房子都很貴，隨便土地的價值都超過了，房子的價值也都超過，所以如果不隨著這樣子去做調整的話，真的我覺得還是要去因應現在的一個現實狀況。 陳代理部長駿季：不過我想要跟委員說明，如果你在107年已經有請領老農津貼的時候，他當時所在的這些房子跟他的一個……都不受因為增值的關係而影響，所以已經排掉非常多的部分了。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：所以等於說這四年來他新買的房子才會去處理啦！ 黃委員秀芳：嗯。 陳代理部長駿季：所以這個部分，在排富的那個額度上面，我想我們也一併討論，但是也會考慮到整個的衡平性跟公平性。 黃委員秀芳：是、是，可是我覺得這個真的一定要去討論。 陳代理部長駿季：對。 黃委員秀芳：要不然他本來就是只有自住，就一間房子，而且現在的房價真的也真的都非常地高。 陳代理部長駿季：是。 黃委員秀芳：如果他是自住的部分，我認為那個部分的金額還是要調高。 陳代理部長駿季：是。 黃委員秀芳：另外我想請教就是，在今年因為有很多颱風，所以農損的部分其實算還是滿嚴重的，有的要申請農災的救助，其實我也碰到很多農民他有一些問題，就是他原本的農地是跟人家租的，甚至可能那個地主就無償讓他使用，上面也許種植蔬菜或是其他的稻作或者是水果，因為這個天然災害─颱風，所以造成他這些蔬果可能受到損害；原本這一塊農地不是他本身的，他要拿到地主的一些證件才有辦法去申請，地主也跟他講說，那這個補助可能就是要直接給我，不是直接給那個實際耕作的農民。像這樣子的話，有什麼樣的方式可以來解決？就是天然災害的補助是直接給實際在耕作的這個農民。 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，我們所有農業資源的投入一定是要給實耕者，這是我們非常重要的一個補助，當地主又是實耕者最單純。 黃委員秀芳：對、對。 陳代理部長駿季：另外一個就是地主跟實耕者本身有契約的，有契約的話，他就可以拿契約來處理，委員所提到的就是他沒有契約，全部用口頭約。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：口頭約在實務上我們沒有辦法認定，我們可以認定他是實耕者，我們有一套機制可以認定。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：可是他是不是跟這個地主有所謂口頭的承租關係，這是沒有辦法被認定的。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：所以我們才會要求他必須要拿，我們瞭解的樣態…… 黃委員秀芳：可能就是拿土地謄本或是什麼…… 陳代理部長駿季：對，不然我們沒辦法確認啦。 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：這是在整個法制作業實務上一定要處理的，我們現在所瞭解這些救助可能會分一點給地主，有時候會這樣子，不會地主全拿啦，但是這個變成他們本身的一個合議，就是他們的協調，因為他們是口頭約，也許他地租的租金很低，對不對？ 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：也許租金很高，這個我們就沒辦法瞭解，但是我想我們後續農業部未來的一個重點，就是我們怎麼樣去確保實耕者跟地主的關係？ 黃委員秀芳：是。 陳代理部長駿季：因為很多不敢打合約都是之前三七五減租的陰影，他怕因為農地不能轉租嘛！ 黃委員秀芳：嗯。 陳代理部長駿季：所以會造成一些困擾，這個部分我們也會繼續努力。 黃委員秀芳：對，因為我們現在是碰到很多這樣的問題啦，所以就是農業部這邊是不是有什麼樣的方式？實際上耕作的人就是可以拿到災害補助，而不是你們的錢就直接匯到地主的帳戶裡面。 陳代理部長駿季：對，我們曾經有用切結的方式，不用拿地籍、謄本，但是我切結說我在這一塊地耕作，如果地主跳出來反對的話，由他們協商，這也是一個辦法。 黃委員秀芳：是，所以你們曾經這樣做過？ 陳代理部長駿季：對，我們在停灌補助的時候就用這種方式處理，但是相對的，有些案子還是會有一些糾紛，地主認為只是以請他代耕的方式處理而已，而不是租給他，那就會造成一些爭議。這個部分我們會盡可能找到一些比較好的方案處理。 黃委員秀芳：好，部長，我剩下1分鐘的時間，我想請教你，都市裡面的灌溝、灌排，它已經被整個都市包圍，可是還是屬於你們農水署的。一般家庭的水可能也都排到灌溝裡面，這個灌溝已經沒有實際灌溉的功能了，這個問題要解決。像在彰化的話，這個可能不是地方政府的，是屬於你們管的，如果整個灌排都已經坍塌，到底誰要處理？或者它可能整個淤積…… 陳代理部長駿季：我知道。 黃委員秀芳：這個誰要去做？都市裡面的灌排到底要怎麼處理？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，原來的農業灌溉系統如果因故而沒有再積極發揮灌溉功能的話，會回到區域排水，區域排水就是由地方政府負責。現在我們有兩個方式，一個方式是如果它是可以當作區域排水的話，土地不移轉，我們的使用權移轉，這樣就能夠由地方政府做…… 黃委員秀芳：地方政府才不要接你們這個。 陳代理部長駿季：對，或者是用價購的方式。 黃委員秀芳：土地不轉給我，之後讓我做管理的…… 陳代理部長駿季：對，但是因為它已經不具有農田灌溉、排水功能，依相關的法令規定，我們也沒有辦法做一些維修，反而是地方政府應該承接這個責任。我們會按個案的方式跟地方政府協商，它可以不要買土地，用使用權處理。如果要做區域規劃，用徵收的方式，我們也可以價購，或者是用個人的方式也可以…… 黃委員秀芳：怎麼可能價購？地方政府怎麼可能幫你買這個…… 陳代理部長駿季：國家的土地還是要移轉，還是必須收費。 黃委員秀芳：不是，這個問題要解決，你說叫地方政府跟你價購，怎麼可能？ 陳代理部長駿季：我知道。 黃委員秀芳：地方政府怎麼可能有這麼多錢？不可能啦！ 陳代理部長駿季：移轉使用權也可以。土地還是我們的，然後將使用權移轉，這個最快的啦！我們會看個案，如果有哪一些委員覺得哪一些需要處理的話，我們來跟地方政府協商。 黃委員秀芳：好，這個真的是滿多問題的。 陳代理部長駿季：對，這個我知道。 黃委員秀芳：好不好？請你們再跟……尤其是彰化市。 陳代理部長駿季：好，我們盤點一下再跟彰化縣政府協商。 黃委員秀芳：好，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 主席：謝謝。有請李德維委員。 李委員德維：（11時33分）好，麻煩部長，謝謝。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 李委員德維：部長，簡單請教你，孔文吉、鄭天財等委員提案，將原住民請領老年農民福利津貼的年齡調降到55歲，但是部長說考量聯合國以65歲為老人定義，未因族群不同而有例外規定，所以您認為這部分調降到55歲會違反國際趨勢嗎？ 陳代理部長駿季：一般我們對老年的定義……，就算臺灣現在沒有很明文的定義，但是我們大概都有那個定義嘛！我們都是以65歲為基準，如果因為特殊的族群把它降低，未來老年的定義就會混淆，因為人在外面，不拿身分證沒辦法判斷他是原住民還是一般人。 李委員德維：好，部長，你這個想法，就是整個中華民國、臺灣就一國多制，因為國民年金原住民也是55歲，全民健保的請領也是55歲，請領衛福部裝置假牙補助，原住民也是55歲，各縣市的敬老卡，原住民也是55歲，只有農業部非常堅持原住民不可以，所以都是別的部會有問題，他們沒有遵守聯合國的建議，都是這些縣市長腦子有問題，是這個意思嗎？ 陳代理部長駿季：我們也會尊重原住民族委員會目前的統計資料。我也跟委員說明，現在55歲到64歲11個月的部分，國民年金裡面的原住民給付裡面，已經有一部分處理了。 李委員德維：本席想請教，農業部算過嗎？把原住民請領老農津貼的年齡調降為55歲，現在一年差多少錢？ 陳代理部長駿季：這個可能還要再進一步統計。 李委員德維：所以連這個都不知道，你就拒絕了，是這個意思嗎？你都沒有算，不知道要多花多少錢，你就拒絕了。 陳代理部長駿季：沒有，所有的考量，經費是問題之一，但是它不是唯一的。 李委員德維：好，沒關係，另外的原因是什麼？您說，不是錢的問題嘛！好，你說吧！ 陳代理部長駿季：我剛才講的是第一個，其實老年人的定義應該有一致性的…… 李委員德維：是，那個是聯合國的，你們推聯合國的那個嘛！ 陳代理部長駿季：第二個部分，如果要保障他的福利，國保的原住民給付裡面已經有提供保障。 李委員德維：是，所以老農津貼的部分就不需要啦！ 陳代理部長駿季：第三個，我們檢視老農津貼，原住民請領的這些人死亡的平均餘命是82.9歲，其實比一般職業的這些年齡79.8歲…… 李委員德維：你是指原住民的部分？ 陳代理部長駿季：對，原住民的部分，我是指「請領」農保的這些人，他的平均餘命是82.9歲，比一般國民0歲的餘命79.8歲還要高一點，所以相對的，對老年的…… 李委員德維：部長，你應該把相關資料提供給衛福部、原民會，原民會今天的報告最後一頁寫什麼？「上開提案凡對於原住民族權利有所提升者，本會敬表贊同。」然後在最後一段裡面寫，「111年原住民平均餘命為73.65歲，男性為69.21歲、女性為78.05歲，分別比全國男性與女低7.42歲及5.23歲」。照農業部的邏輯，原住民的農民活得比現在國民的平均餘命還要長，是這個意思嗎？ 陳代理部長駿季：農保的資料顯示的年齡是這樣子，但是…… 李委員德維：是這個對不對？好，今天原民會是誰來？處長，把農委會的資料帶回去，因為按照農業部的講法，原住民以後55歲都應該改成65歲，不是嗎？部長，再問你一個問題，你的政策就是代表執政黨，是這個意思嗎？ 陳代理部長駿季：沒有，我想…… 李委員德維：所以執政黨反對調降請領年齡嗎？ 陳代理部長駿季：並沒有這樣子，我剛才是說…… 李委員德維：那是怎樣？ 陳代理部長駿季：我們只是根據現在的規定，針對原住民降到55歲提出部裡的看法。相對的，我剛才也說了，所有委員的提案，包括原住民降到55歲，我們會帶回去跨部會協商，特別是原住民本身是不是能夠降到55歲，我們也會尊重原住民族委員會的一些意見，並沒有說一定不能降，我只是客觀的分析…… 李委員德維：這個部分反正今天在國會頻道都有記錄，剛剛農業部提出原住民請領老農津貼的平均年齡是八十幾？再說一遍。 陳代理部長駿季：82.9歲。 李委員德維：82.9歲，幾乎等於83歲了，這個請原住民族委員會，今天也有衛生福利部社保司司長，農業部的資料，你們回去要注意，按照農業部的資料，你現在把相關全民健保假牙裝置的請領全部降到55歲是不對的喔！是不對的喔！ 陳代理部長駿季：不過我想…… 李委員德維：請你跟部長說，下一次我就要用農業部的資料來問衛福部。 陳代理部長駿季：我想這是兩件事情，我覺得這是兩件事情，這是不同的族群…… 李委員德維：這是非常嚴重的事情，因為你現在基本上把各縣市對於原住民相關降到55歲的，全部一腳踢翻，這非常嚴重。 陳代理部長駿季：我想委員這樣的話就會錯意，我們是針對農業的族群、針對農業本身領農保相關的年齡，這是一個客觀的數據，但是對於政策上面，是不是降低到55歲，這是另外一件事情。 李委員德維：好。 陳代理部長駿季：因為所有這些政策的推動是有不同因素去考量的，年齡只是其中的因素之一，還有其他的因素要去考量。 李委員德維：好，這個部分，部長在這邊，本席還是要強調，因為現在我們臺灣的最低生活費是每人每個月1萬4,230元，所以在這部分，當然本席也是希望至少能夠提到1萬元左右，因為這畢竟還是牽扯到這些所謂老農的照顧。另外楊瓊瓔委員也提案，剛剛前面執政黨委員也有提到，就是對於排富的這一個規定，要請你們真的好好思考，從現在50萬是不是可以調到60萬，財產的價值、房屋實際居住的價值，請你們回去好好思考。 本席再請教一個問題，臺灣114年要全面開放紐西蘭鮮乳的零關稅進口，請問到時候對於我們國內的鮮乳市場會引發多大的衝擊，請問農委會現在是怎麼樣評估？ 陳代理部長駿季：我想在兩年後紐西蘭零關稅進口以後，其實這個議題，我們在過去這一年來已經多次跟酪農產業做一些座談，大概分為三個面向，一個面向就是，最重要的就是拉動更多的需求，然後我們會用臺灣鮮乳的標章去做市場區隔，所以目前我們已經有在設計一些臺灣鮮乳的標章，同時我們也開發技術，當把國產乳跟外國乳混合的時候，我們可以追查得到它是混乳，所以我們要強調臺灣國產是低碳的…… 李委員德維：部長，酪農憂心本土的鮮乳被排擠，所以他們有人在反映進口的液態乳不應該稱為鮮乳，農委會支持這樣子的說法嗎？ 陳代理部長駿季：不過整個液態乳本身，它有根據衛福部的一些定義，相對的，我覺得光以名稱來講，其實只是民眾習慣就習慣了，所以我覺得要去凸顯臺灣鮮乳本身，因為它是一個低碳，而且是…… 李委員德維：所以現在鮮乳在農業部的定義到底是什麼？ 陳代理部長駿季：等於是用新鮮的牛奶轉成的…… 李委員德維：這個「新鮮」譬如是…… 陳代理部長駿季：直接從酪農場這邊擠乳出來的這些牛奶…… 李委員德維：是。 陳代理部長駿季：我們後續會針對把牛奶變成保久乳，因為它儲藏期比較長，會往學校方面去做推動，因為鮮奶不容易進到學童端，因為它很容易有儲藏的問題，但是保久乳會，所以拉動後端的需求，另外一方面，我們在前端也跟酪農場去討論一個最佳的飼養規模，還有他整個生產的一些協助，包括品質的確認，所以重要的是，我如果能夠將臺灣鮮乳的品質讓我們國內的消費者瞭解、能夠確認的時候，它應該會更好。 李委員德維：謝謝部長。主席，不好意思，最後30秒。所以還是請農委會好好去思考一下，到底以後進口來的可不可以稱為鮮乳，或者要講成是液態乳，你們要去思考願不願意這樣做，當然你要不願意，這是你的抉擇…… 陳代理部長駿季：我們會處理。 李委員德維：當然在這個部分，也拜託多幫我們國內相關酪農做一些考慮，好不好？ 陳代理部長駿季：瞭解。 李委員德維：好，謝謝。 主席：謝謝。現在宣告，上午質詢到楊曜委員發言完之後，休息半小時用餐。 現在請蘇巧慧蘇委員發言。 蘇委員巧慧：（11時44分）好，謝謝主席。我們請陳代理部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 蘇委員巧慧：部長好。我們今天在審查老年農民福利津貼暫行條例，我想先請教一下，最近有總統候選人說我們農民保險是大撒幣政策，你可不可以用簡短30秒回答一下你的看法？ 陳代理部長駿季：我想我們本身從農業部的立場來講，農民福利的確保是非常重要的，因為農民是維持我們糧食安全的一個重要夥伴。 蘇委員巧慧：沒錯。 陳代理部長駿季：所以相對的，透過我們所謂三保一金的部分，包括農民健康保險、農民職業災害保險、農民退休儲金跟農業保險，這樣才能夠支撐，讓農民在耕種的時候沒有後顧之憂。 蘇委員巧慧：是，我想大家都可以瞭解嘛！其實農民真的是很辛苦，而且是對臺灣非常重要的一群人，可是大家常常說農是看天吃飯，尤其他們的工作辛苦，包括洪害、乾旱、風災都是直接影響農作物的收成，收入的穩定性不高，但是辛勞度卻是非常非常繁重的，再加上現在的貿易自由化，所以我們對於他們的照顧當然是應該要提高的。所以今天我們在審查這個條例之後，多數委員是主張這個津貼是可以調整提高，或者是檢討期限縮短，我覺得這確實是值得討論的，因為如何對農民的照顧可以更多、更完整，但當然也不能夠偏頗於國內的其他工作領域，這當然就是需要行政部門去調出一個最適當的方案。不過今天除了老年的農民之外，我其實也想跟部長這邊討論一下青農的部分，青農這部分其實也是現在在從事農業人口當中非常重要的一環，我認為如何協助年輕人投入農業工作，這應該是值得討論的。部長，我就想請問你，你認為新進青農這個名詞，最近大家常常用，這是指什麼樣的人？ 陳代理部長駿季：我想新進青農大概分為兩個部分，一個部分是他本業就是農家的二代，另外一個部分是他本身不一定是農家的二代，他是從其他的領域轉換跑道，為了臺灣永續的環境…… 蘇委員巧慧：沒錯，其實大部分應該是指你現在說的第二種，就是之前的家業不是農業，跟農業是沒有相關的，是他因為自己對農業工作有想法、有熱情，所以投入到這個領域嘛！ 陳代理部長駿季：是。 蘇委員巧慧：所以他不是農業家庭背景出身的。可是我今天就是想要問你，這種新進青農跟原本家業就是農業背景的年輕人要從事農業相關工作的時候，你覺得他們會遇到的挑戰是一樣的嗎？ 陳代理部長駿季：不一樣。 蘇委員巧慧：我這裡給你看，其實完全不一樣。 陳代理部長駿季：對，不一樣。 蘇委員巧慧：真的是不一樣，為什麼呢？因為我實際在選區遇到的例子，就是從土地的尋找、從資金的協助，其實他們的困難點都不一樣。第一個，新進青農取得土地不易，因為像我的選區樹林這邊就有一個青農，他想要從事農業，可是要去到哪裡？要去到金山，因為他爸爸那邊留下來的土地其實是在金山，為什麼不能夠直接在就地居住區樹林這邊就直接找一個農地呢？我們那裡農地很多啊！為什麼不行？答案很簡單嘛！因為大部分的地都是代代相傳，所以要嘛我就是直接給我家有農業背景的青年來做，或者是我就租給鄰居，甚至是其他附近的人，我其實很少是給一個素不相干，然後也不知道的，過去也不是從事農業背景的青年，我就願意直接租給他，甚至是我如果不是透過這種親朋鄰里的關係，我說政府在2019年有推出一個「農地租賃平台」，部長知道樹林有多少筆在這裡成交的嗎？ 陳代理部長駿季：我可能會後要查一下才知道。 蘇委員巧慧：我跟你說，零！而且不要說樹林是零，整個新北都是零啦！我們已經查好了，所以這個平台雖然成立了，可是其實在新北這樣的地區完全沒有辦法達到任何的功能，為什麼？因為沒有土地要釋出、沒有人要租土地給青農。好，為什麼？ 陳代理部長駿季：我想土地的媒合是一個非常重要的事情。 蘇委員巧慧：是啊！ 陳代理部長駿季：但是前提是地主要願意放出來…… 蘇委員巧慧：是啊！ 陳代理部長駿季：所以我們現在有一些政策誘因，就是鼓勵地主，如果說他不耕種的話，把土地釋出的時候，我們會給地主一筆獎勵。 蘇委員巧慧：你這筆獎勵有比生產環境維護給付高，也就是休耕給付高嗎？ 陳代理部長駿季：應該沒有。 蘇委員巧慧：那我為什麼不要做、那我為什麼要去租給青農？對啊！事實上，你現在回答的就是我正要問的重點。其實，很多的土地就是因為這個休耕給付的誘因太誘人了，條件其實……我們當然不是說它是最好的啦，但是相對於你要租給青農來講，坦白講，這個休耕給付其實是很不錯的。所以我在這邊可以看到，其實我們的農地要嘛就種波斯菊啊！要嘛就種其他的狀況，大家甚至願意去打卡拍照，也覺得說這塊地整理得很乾淨、很漂亮，但他就是不可能會租給所謂要務農的新進青農啊！你剛剛回答到重點，就是如何讓地主覺得更有誘因，願意往這條路去走，就是這樣啊！就是很簡單啊！所以我期許農業部在這個部分可以提出更好的誘因政策，這是第一個土地的部分。 第二個，資金的取得。資金取得我覺得也相當地不容易，尤其是你說跟原來就有農業家庭背景的青年來比較，其實也不容易。部長，我跟你說為什麼，我也是用實際的例子來說，我們的這個青農，他就是從事農業嘛！可是因為前兩年缺水，農業用水首當其衝被限縮了，所以他就做什麼？他就只好先去找了另外一個工作來度日，結果沒多久，他就接到了農會貸款部門的違約電話。你知道為什麼嗎？部長知道嗎？ 陳代理部長駿季：不知道。 蘇委員巧慧：應該也不知道。因為你沒有管到那麼細，可是實務上就是這樣進行的。為什麼？因為若借款人在貸款存續期間有農業以外其他職業者，所支領的年薪所得，加計執行業務所得合計高於勞基法所定基本工資全年總額的1.25倍，就不符合青年從農創業貸款的貸款對象。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員巧慧：所以變成是，我因為沒水，所以我只好另外去找一份工作，結果那份工作再加上我原來的這個就變成超過了1.25倍，結果我就變成違約了！哪有這種事情！怎麼會是這麼有趣的狀況啊！我不敢說荒謬，但你不覺得這實在是很奇怪嗎？ 陳代理部長駿季：我聽了也覺得有點奇怪。 蘇委員巧慧：是啊！ 陳代理部長駿季：但是這個可能要考慮到一些特殊的狀況。 蘇委員巧慧：對。 陳代理部長駿季：如果平常的時候你的非農業所得大於它的話，就應該…… 蘇委員巧慧：對，沒有錯，所以你的規定是要保護平常大家要有的公平性，可是你忘了我們剛剛開宗明義第一個說的，我們從事農業很靠天吃飯，所以當他願意進入到農業這個行業以後，他就開始變成了風險很大的一群人。當風險來臨的時候，他是不是有受到政府的保障，還是這個規定反而變成是他掐住命脈的一個枷鎖？我就覺得這個很有可以討論的空間。 陳代理部長駿季：我覺得委員講得非常好，我們後續會來檢討，就是說有一些營農的特殊情況，譬如說像停灌…… 蘇委員巧慧：沒錯。 陳代理部長駿季：造成他沒辦法用農業所得去支撐他生活的時候，他去做非農業的部分，那個部分應該用另外的方式去處理。 蘇委員巧慧：所以嘛，你看光是這樣子兩件事情，我就覺得在照顧青農的部分，政策制定的時候，還有這個規定在制定的時候，其實可以參考更多青農實際的案例來討論啦！我今天在這裡特別舉這兩個案例，就是我實際遇到的，也是我的服務案件，所以特別來這裡跟部長這邊請教。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員巧慧：我也希望農業部是不是能夠準備好相關的資料，來我們辦公室跟我們討論後續的。我這個只是舉例而已喔，如果還有其他的，你們自己也看到了，我是希望就青農的部分，尤其是新進青農的部分，政府到底給予多少的支持，可以給我一個完整的說明和報告，我們再一起來討論。 陳代理部長駿季：可以。 蘇委員巧慧：好，謝謝部長，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝委員。 主席：好，修正宣告：修正質詢時間到鍾佳濱委員發言結束，休息半小時用餐。 現在請郭國文委員發言。 郭委員國文：（11時54分）主席，有請陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 郭委員國文：部長好，今天要就教於您的是有關於排富標準的部分。我想先要求，當年的這個排富標準定在非農業收入50萬的基礎是什麼？然後擁有土地跟房地產價值合計500萬以上的基礎是什麼？我先不請你回答，麻煩你這個部分先以書面給我。 本席先就教的部分，因為本席之前有提出說，排富條款的部分已經10年沒有調整。我用房價指數，貴部來文說你們是用公告現值作為標準，可是問題是，現在整個財政部就整個稅基都要作檢討，都朝向市價化，而且對人民的整個補償的時候也都是用市價在做補償。我們用公告現值，老實講是一個落伍的做法，結果你又用公告現值來回答本席，本席真的是難以接受啦！更何況，公告現值本席也去查了，這幾年從73年到現在，從雲林來說的話，也調整到百分之百之多啊！結果呢，這個有調整，那個也有調整，偏偏你們就10年前不調整！我就搞不清楚，後來查一查說你們是怕連動。哪有什麼連動？八大福利跟津貼裡頭根本沒有這個排富條款，就只有我們一個排富條款啊！ 所以說部長，我是說今天很多人都在加碼啦！加碼我也不反對啦！但是你認為在選前的時候，怕說會引起連動討論。好，這個部分我尊重貴部的判斷，但是就這個排富條款來說，根本可以切開處理的嘛！部長，你的看法？ 陳代理部長駿季：我想第一個跟委員說明，就是我們用公告現值去處理財產的那個價值的時候，其實是對農民有利的，你用市值的時候，相對地如果說你的價值是用市值算的話，以現在那個500萬的排富條款…… 郭委員國文：好。 陳代理部長駿季：一定會變少。 郭委員國文：對，就是我剛開始問你說，你幹嘛訂500萬啊？訂500萬就不合理啊！對啊！那就是我一開始就來你問的，原因就是這樣啊！ 陳代理部長駿季：所以我們後續會做一個檢討，這個部分我們剛才有講，就是說一個月之內我們會重新做一個檢討。 郭委員國文：對！所以這個我已經跟你檢討好幾個月了，這是一個關鍵點嘛！ 陳代理部長駿季：是。 郭委員國文：你們現在要用一個落伍的參考依據來作為你們審核的標準，就是本席沒有辦法接受的地方嘛！ 陳代理部長駿季：瞭解。 郭委員國文：所以你基本的立場是不是排富條款應該要做調整？ 陳代理部長駿季：我同意排富條款應該做適度地調整。 郭委員國文：對啊！已經10年了嘛！不論你用公告現值也好，用房價指數也好，都該調整嘛，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 郭委員國文：一個月？ 陳代理部長駿季：對，我們一個月之內會有一個方案出來。 郭委員國文：好，一個月我就靜待佳音啦！ 好，接下來本席再就教於您的部分，你知道CPI在主計處的部分，現在除了一般的CPI之外、全體家庭的CPI之外，還有一個高齡家庭的CPI，也就是物價指數加入高齡的這一個因素之後會變得不一樣。我問過主計處的處長，他說只要問農業部，農業部如果認為合法的話就應該可以編。那我就請教於您，就這個高齡的CPI來看的話，以今年度調整的漲幅是5.76%的話，就我們現在的老農津貼是7,750元，明年調整的話，用全體家庭的CPI的話是多少？是8,080嘛，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 郭委員國文：可是如果加上這個高齡CPI的話，就是8,153喔，部長，你認為加高齡的CPI比較合理，還是用全體家庭的CPI比較合理？ 陳代理部長駿季：我想第一個就是，我們現在用的CPI都是現在法律規定的部分。 郭委員國文：我跟你講，就是說嘛！現在法律規定，斯斯有兩種嘛！看你要用哪一種嘛！現在屬於高齡的，你給予的對象是高齡者，你當然要用高齡的CPI啊！不是嗎？ 陳代理部長駿季：對，但是我想當初在討論這個的時候是用全體的部分去…… 郭委員國文：所以說你們不合理嘛！現在本席就是要要求你改變成一個高齡的CPI，不然沒事主計處幹嘛用一個高齡的CPI？主計處也說沒有意見喔！我先跟你講喔！ 陳代理部長駿季：可是相對地，我們會跟八大的社福津貼一致。 郭委員國文：我跟你講，社福八大只有兩個而已，就是你這一個跟國民年金。國民年金的部分，衛福部長上來一下。衛福部呢？衛福部跟你們一樣都是高齡的，真的適用到整個高齡CPI的就是這兩個單位。衛福部要不要回去好好檢討一下？衛福部？ 劉司長玉娟：我們目前的法規是現行的…… 郭委員國文：目前的法規？那是以前的法規，不是目前的法規。本席現在跟你強調了，主計處就告訴你，有一個高齡的CPI了嘛！那是你們不知道，你們沒放嘛！本席在這裡就是提醒你，你還一直跟我講目前！ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，就是說您提的那個高齡家庭CPI的部分，我們會併同剛才講的那個額度，跟它的週期，還有它的排富條款一併去討論。我也認同…… 郭委員國文：一樣一個月給本席答復。 陳代理部長駿季：同樣是一個月，我們會提出一個比較完整的方案。高齡的CPI看起來也比較符合老農津貼的…… 郭委員國文：比較符合啊！對啊！對象是給高齡者，你當然用高齡的CPI才有道理嘛，不是嗎？不然主計是吃飽太閒喔？ 陳代理部長駿季：瞭解。 郭委員國文：另外一個部分，你如果要檢討的話，那本席就再建議你檢討一個，老實講，四年檢討一次中間都會有落差啦！因為現階段像勞保年金是用觸發機制，觸發機制是機動式的，四年一次是機械式的，觸發機制是什麼呢？勞保年金如果累積到5%的時候，它的CPI累計之後隨時調整。另外一個部分，其實消費者物價指數也有類似這種方式，就是到一個階段或數字的時候就可以隨之調整。部長，你認為這是不是有納入檢討的可能性？ 陳代理部長駿季：我非常認同，所以我剛才也說我們會納入檢討，就是我們有一個基本的機制、四年，但是有一個觸發機制，當CPI提到某個程度的時候就會觸發。 郭委員國文：對，沒有錯，這兩個雙軌並行。 陳代理部長駿季：這樣的話會比較好。 郭委員國文：這個連同併入一個月內給本席答復，好不好？ 陳代理部長駿季：是。 郭委員國文：另外，本席在奔走基層的時候，常常被提起的就是公糧價格十二年沒有調整，四選三你就擔心現在公糧的部分負擔太重或是稻子太多，老實說並不確定一定會有這種現象，因為你同時也在鼓勵轉作了嘛！我覺得你這個部分可能要思考一下，過去在疫情時期，剛剛講的CPI也好、肥料也好、農業也好、聘工也好，所有費用都增加，不管什麼都增加，就是公糧價格沒有提升。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，其實我們都跟委員一樣，最重要的是維持稻農的收入，公糧大概占整個稻農的三成，其他七成是交給民糧的，我們現在看上次調整3塊加2塊的時候，它本身…… 郭委員國文：主席站起來了，接下來還有其他委員要詢問。 陳代理部長駿季：我們會來檢討。 郭委員國文：你提一份書面給我，同樣是一個月，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 郭委員國文：讓主席站太久我也不好意思，很沒有禮貌，謝謝你。 主席：謝謝郭委員，下一位請楊曜委員。 不好意思，再修正宣告一下，到全部登記委員質詢結束，提案條文及修正動議宣讀完畢。 現在請楊曜委員發言。 楊委員曜：（12時2分）謝謝主席，我請一下陳部長。 主席：有請陳部長，部長辛苦了！ 陳代理部長駿季：委員好。 楊委員曜：部長好。今天審議老農福利津貼條例，我們大概要把「暫行」拿掉了。我覺得老農福利津貼最核心的問題在於它的基數太低，以現在臺灣的生活所需而言太低。我在這邊建議一下，我們預估112年的稅收大概會超預算徵收3,700億，我建議部長去爭取這一筆錢來調整一下基數，針對我的建議部長覺得怎麼樣？ 陳代理部長駿季：剛才也有很多委員建議，關於目前老農津貼的調整，第一個是額度的問題，額度如果照我們現在暫行條例的規定根據四年CPI是到8,080，所以我們是不是應該要調高？至於調到多少額度，因為這牽涉到跟其他八大基金的同步性，所以我們會後會儘快請行政院召開跨部會會議來確認，一個月之內我們會提出新的版本。 楊委員曜：對，因為八大福利措施所需要照顧的人都是相對弱勢的，假如我們有超預算徵收的稅款，我覺得花在這裡是很值得的。 陳代理部長駿季：是。 楊委員曜：第二個問題，現行是四年調整一次…… 陳代理部長駿季：對，四年。 楊委員曜：其實反映物價飆漲的速度有點慢，我個人的主張是大概縮短為兩年，甚至於每一年都用CPI指數來調整，每年調整你們會有困難嗎？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，如果每一年調整的話，當它是一個比較承平的年代，它的CPI變動幅度不大的時候，就算調整可能調的幅度都不大，四年是現在的遊戲規則，我們有在考慮還是以四年為一個週期，但是…… 楊委員曜：假使CPI超過多少…… 陳代理部長駿季：如果它的CPI達到某一個觸發點的時候，那我們就啟動調整，用這樣的方式彈性滾動可能會比較適當。 楊委員曜：對，這個應該會比較好，一方面不會產生像部長剛剛所講的調一點點也無感，每年調也怪怪的；另外一方面也可以在通貨膨脹快速的時候，馬上提出緊急的調整。 陳代理部長駿季：是。 楊委員曜：接下來我要問兩個關於澎湖的問題，澎湖早期因為漁港建得多，所以現在有一些低密度使用的漁港，這幾年農業部已經全部都不補助。我建議，因為我們現在在推動轉型，轉型需要時間，也不可能因為低使用率，所以應該修的就不修，是不是可以訂個5年的期間，譬如你們現在一般補助漁港是中央負擔70%，地方負擔30%，現在漁港設施的改善費用分攤比例是這樣子。 陳代理部長駿季：是。 楊委員曜：低使用率的就是中央負擔30%，地方負擔70%，當然這可以規定年限，讓地方政府在輔導轉型的過程當中，不至於整個漁港都不能使用，這部分部長覺得怎麼樣？ 陳代理部長駿季：謝謝委員提出這些想法，就是說當有些漁港開始比較沒有被利用的時候，透過一些誘因讓它重新去開發，然後對低密度本身…… 楊委員曜：對。 陳代理部長駿季：因為最後的使用還是在地方，所以地方政府如果有心的話，它的自籌款比較高，然後中央就補助，這樣的方式…… 楊委員曜：對。 陳代理部長駿季：這個想法非常好，我們會帶回去研議，看要用什麼樣的方式去做。 楊委員曜：看看能不能從明年開始實施，因為已經連續兩年不補助低使用率的漁港了，其實它還是有在使用，它並不是廢棄的漁港。 陳代理部長駿季：我先跟委員說明，現在我們有一個漁業永續經營的基礎建設計畫…… 楊委員曜：對，我就是要問這個。 陳代理部長駿季：那個計畫是從110年到113年，到明年都還有，每一年度大概有1億的額度，因為現在經費已經要進到審查了，沒有辦法再額外做進去，但我想我們會研議在114年到118年的第二期遠洋漁業基礎建設計畫當中把這個項目納進去，大概是用這樣的方式。 楊委員曜：好，謝謝部長。最後我再講一個問題，謝謝漁業署這幾年都有預算給澎湖縣政府做為漁船海底覆網打撈的費用。 陳代理部長駿季：有，一年600萬左右。 楊委員曜：包括環境部也有，海委會也有，我現在的要求就是希望，因為澎湖縣政府過去幾年都會把它做成研究案，也已經研究好幾年了，現在應該要從速進行打撈的工作，像環境部已經不允許再用研究案發包出去，而是要直接僱工，也就是經費指定使用方法。 陳代理部長駿季：我瞭解，我想農業部大概也會這樣子，因為早期在第一期開始做的時候，覆網本身的區位和數量可能需要調查，所以才會有一些研究案，但是現在澎湖地區該調查的大概都已經調查了，最重要的就是要執行。 楊委員曜：對。 陳代理部長駿季：如果要執行的話，我想我們明年度也會針對這個部分直接用於，就是這個錢一定要花在僱工去處理的部分，而不會再開研究的部分。 楊委員曜：好，謝謝部長、謝謝主席。 主席：謝謝，請賴品妤委員。 賴委員品妤：（12時9分）謝謝主席，是不是請主席有請農業部陳代理部長？ 主席：請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 賴委員品妤：部長好。本辦公室留意到上週農業部的預算質詢時，有委員提到農業缺工的問題，目前農業移工開放的總量是1萬2,000人…… 陳代理部長駿季：1萬2,000人。 賴委員品妤：對，1萬2,000人，我看農業部的資料，已經申請了七千多人，核准聘用的有五千多人…… 陳代理部長駿季：五千多人。 賴委員品妤：所以大概還會有七千人左右的額度。我目前看到農業部就MOU的細節還是要跟印度方去洽談，我想問一下，在這件事情上，勞動部是否有扮演的角色？ 陳代理部長駿季：這個MOU是勞動部在簽的，它是代表整個勞動契約的部分。 賴委員品妤：對，我想要回到農業移工的部分，我知道農業部跟勞動部有談妥小型的部分，例如單一農場合作社或者農企業可聘用移工比例會從35%提高到1比1，這個方向我覺得也是可以…… 陳代理部長駿季：已經定了，已經確定了。 賴委員品妤：對，但是也有聽到一件事情，老實說我們也有收到一些民眾的陳情，表示這樣仍然至少要聘用一位本勞來申請，不過這個部分我覺得OK，只是我覺得比較大的問題是，因為申請需要去綁農民健康保險，有些沒有農保的就會受限，無法去申請。當然，我覺得去綁農民保險這件事情沒有什麼大問題，只是目前有聲音說看得到、吃不到，農業部這邊要怎麼去協助處理？ 陳代理部長駿季：我覺得1比1、本勞1的部分，我們會去協助他們變成農保的部分…… 賴委員品妤：對，主要是農保的部分、農民健康保險的部分。 陳代理部長駿季：至於外籍進來的部分，應該是勞保嘛？ 陳司長俊言：是。 陳代理部長駿季：那個部分是勞保。 賴委員品妤：是，再來，剛才有提到農保，我們也知道吉仲前部長任內非常關心農民，也有去建立農民三保一金的制度，三保包括精進農民健康保險、開辦農民職災保險、擴大農業保險，一金當然就是農民退休儲金制度。自從2020年6月制定公布農退儲金條例、2021年1月開辦之後，未滿65歲且未領取其他社會保險老年給付的農保被保險人，可以向農會提出申請按月繳交農退儲金，可是資料顯示，提繳的比例增進真的有限，2021年開辦首年大概占了20.98%，到今（2023）年7月底也只有25%左右，所以你可以看到，從2021年到2023年僅增加大概4%。照理來說，如果今天這個制度面是好的，應該會有不少人有興趣去提撥，即使一開始不瞭解，透過說明、推廣其實也應該要逐年提高。所以我想問部長，過了快3年只增加4%，目前僅約有25%，問題到底出在哪裡？ 陳代理部長駿季：第一個，現在已經到了28.9%、快29%了，今年儲戶的目標是到三成、30%，以110年到113年來推、以三成的目標，其實我們是希望有人納保、得到實質的效益以後才容易擴散，不然很多人都滿擔心繳了以後到時候…… 賴委員品妤：到底拿不拿得到。 陳代理部長駿季：拿不到，所以我們在前面2年到3年當初的目標就是訂30%，以後我們會利用這三成的親身經歷去拍相關的短語音跟宣導，讓更多的年輕人……而且我們現在組織了很多青農的組織、聯誼會，我們也會透過聯誼會去擴大，所以我相信在113、114年它的成長倍數應該會加大。 賴委員品妤：不過這個目前都是預計嘛？ 陳代理部長駿季：對。 賴委員品妤：我也同意這幾年陸陸續續有人去納保，後來看起來感覺還不錯，當然可以跟大家講，但是我也建議農業部要再花更多一點心力在推廣…… 陳代理部長駿季：一定，謝謝委員。 賴委員品妤：如果今天是制度面的問題，其實我覺得這幾年間也應該要陸續去蒐集更多農民的意見，如果有調整的必要的話，到時候其實也可以跟立法院這邊提案再做討論…… 陳代理部長駿季：好，我知道。 賴委員品妤：因為我們都希望有更好的制度。 陳代理部長駿季：瞭解。 賴委員品妤：也希望可以有更多農民參與，才能夠照顧到更多農民。 陳代理部長駿季：對。 賴委員品妤：最後，回到這次的條文修正本身，我想部長也很清楚，這陣子社會上也一直不斷地在討論，尤其是農民的群體也一直在討論，覺得現行的老農津貼太低了，是不是可能要去逐年提高？就這個部分，我當然也有看農業部的回應，你們的回應是現行的條文已經有調整機制。我想沒錯，現行的老農津貼暫行條例第四條確實有調整機制，可是你們自己也很清楚，包含本席，因為我們這一區也有農會，也會遇到很多農民，大家的意見是什麼？大家的意見是覺得這個調整頻率其實訂得比較死，四年才調整一次，其實我自己也是這樣覺得，因為以這四年的規定，舉例來說，像這幾年我們可以看到疫情影響物價非常多，加上後面遇到烏俄戰爭，再來又有中東的議題，其實這些都會影響不只是臺灣、而是全世界的物價，以這個狀況，現在這個規定確實沒有辦法短時間內去反映物價上漲的幅度，長期來說對農民也會有津貼不太夠的狀況，本席認為應該要有更靈活的應對機制。 這次我們也看到針對第四條的部分提案量很多，我看了一下，總共有25案，這25案的內容也許中間有一些差異，但是基本上都是針對給付的金額去提高，或者是隨著消費者物價指數（CPI）成長率達一定比率就應該即時調整，總之這些修法普遍都是主張應該要有更快速反映的調整機制。我這次的版本主要除了將固有的年份調整機制下降到三年以外，同時比較重要的是，我增訂了如果中央主計單位發布的消費者物價指數累積成長率達到5%的時候，我有給一個但書，就是到5%的時候，就應該要調整，讓津貼的數額可以更貼近社會上實際的狀況，我認為這樣的方式也比較能夠達到保障老農生活的目的，這個部分可以簡單地說明一下嗎？ 陳代理部長駿季：謝謝委員這樣的建議。剛才我也說了，其實整個老農津貼的修正一定是尊重委員的提議，我們也會去檢討，特別是委員所觀察的。現在我們會維持定期的跟不定期的，可能會納入一些不定期的部分。定期現在是四年，沒有不定期，未來這些不定期的話，可能是會根據CPI達到某個程度就有個觸發機制，去處理、做一些調整。至於CPI增到多少就去觸發這個即時的調整，可能我們還要帶回去跟部裡的同仁、還有跨部會協商，因為還要跟八大社福基金有一致性的標準。 賴委員品妤：是，其實農業部的說法已經跟之前不太一樣，因為我看了之前農業部、還有衛福部的報告，我覺得原來的說法太保守了，原來是認為CPI的變化幅度不大，可是剛才我就舉出反例，你也不知道全世界會發生什麼事情…… 陳代理部長駿季：對。 賴委員品妤：突然來個疫情、來個戰爭其實就會影響很多。我剛剛聽到部長這樣子講，我覺得很好，聽起來至少要有一個不特定的調整機制，因為你可以看到基本工資這件事情現在是年年都在調漲的，農會的基層老農也都在期待有更彈性的調整制度，才能夠更符合現況。也許等一下就會逐條，我們可以來討論，只要把遊戲規則訂出來，調整機制的參考指標明確的話，我想財政數字都是可以估算得出來的。 陳代理部長駿季：是。 賴委員品妤：所以原來這個說法真的是太保守了。最後剩一點時間，我要提醒，今年農委會正式升格成農業部，層級提高了，預算也提高，大家也都很期待能夠更照顧農民，至於詳細條文怎麼再修訂，我想等一下逐條時會做更詳細的討論，也希望農業部能夠多多幫忙、照顧我們農民，好不好？ 陳代理部長駿季：會，一定的。謝謝。 賴委員品妤：謝謝部長，謝謝主席。 主席：謝謝。賴委員，我們今天沒有逐條討論。 下一位請鍾佳濱鍾委員。 鍾委員佳濱：（12時20分）特別謝謝主席。接下來有請農業部的陳部長還有衛福部的劉司長，以及主計總處邱專門委員、賦稅署的吳專門委員。 主席：有請部長、次長跟行政單位，謝謝。 鍾委員佳濱：部長好、幾位司長跟專門委員好。 陳代理部長駿季：委員好。 鍾委員佳濱：今天大家都在關心老農津貼調漲要依法有據，本來就依法有據，但是我們希望能改為即時調整減輕負擔，事實上剛剛我聽完部長的詢答，跟我這邊的主張已經很接近了，我們來看看要怎麼做。因為選舉到了，現在都說要把老農津貼提高到1萬元，我們來看原條文怎樣寫，101年訂出7,000元這個基數，以後每四年固定時間調整一次，以調整之前跟最近一年的物價指數來處理，如果為零或負數則不予調整，很清楚嘛！我們是在2020年1月調整為現行的7,550元，我們從新聞上知道明年可能會到8,000元以上，但是大家都希望更多一點，如果要依照這個公式調到1萬元，部長覺得物價指數要成長多少才能調到1萬元？1.5%、3%、6%還是多少？部長，以你的直覺。現在你們要調到8,000元是因為…… 陳代理部長駿季：至少二十幾啦！看起來…… 鍾委員佳濱：至少二十幾，沒有錯啦！如果要調到1萬元的話，按照這個公式，我們的物價要漲32.5%。但是我覺得很奇怪，如果大家都覺得1萬元是心目中比較理想的數字，可是按照你們的公式要物價成長到32.5%，農民老人家才能領到1萬元，這是他在現實生活上認為比較足堪支應的情況，那表示什麼？表示我們的公式有點太嚴苛了，部長會不會這樣覺得？ 陳代理部長駿季：這要從兩個角度去看，一個是它的底線，我們把底線從當初的7,000元提到1萬元以後，再照現在的公式去算，這是一個方法。另外一個方法…… 鍾委員佳濱：就是把這個金額先調？ 陳代理部長駿季：但我不是說一定是1萬元喔！就是適度提高到某個程度當作基線。 鍾委員佳濱：是的、是的，這大概也不是農業部發明的，我們來看一下還有什麼問題。所謂的定期調整，最近大家都在談，但不是談老農津貼，而是談稅率，過去這兩、三年來我們的稅收都超乎預期的好，因此我們考量到有一些全民共享，可是我們也知道通膨造成的結果、物價上漲的結果。你看我們上一次的調整以及2019年9月到現在的CPI成長率，如果以2021年為基準年、百分之百的話，到現在2023年成長了多少？從前一年的99%到現在是107%，是不是成長很多？因為我們說四年調一次，而這四年的物價成長，如果學過經濟學就會知道，事實上的物價已經造成他的負擔，這一塊就算後來調整到這裡，這四年來的物價波動是誰在吸收？是不是農民自己吸收？ 陳代理部長駿季：是。 鍾委員佳濱：是嘛，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 鍾委員佳濱：所以才會說四年來我們的物價按照這個基期漲了百分之七點多，但是我們到四年才開始調，這段時間的物價成長波動都是他自己承擔。第一個，我們所有委員都想到是不是要把期間縮短成三年、兩年或一年？但我們其實還有一個作法，我們來看所得稅法，因為我來自財委會，所得稅法第五條第一款的一開始有訂一個基期，當年立法的時候訂6萬元，只要累計達3%，就像你剛剛說的就觸動了嘛！但是以千元為單位，部長覺得未來是不是朝向這個方式？到達一定的成長幅度就觸動、開始調整？ 陳代理部長駿季：就是我剛才講的，這是我個人現在的一個想法，但是整個實際到底是多少金額、什麼時候觸動…… 鍾委員佳濱：對，3%或者幾%可以來討論。 陳代理部長駿季：對、對、對。 鍾委員佳濱：另外一個是基期的問題，這個6萬元在所得稅法，我有請賦稅署，是不是？吳專門委員，是不是這樣子？ 吳專門委員秀琳：是。 鍾委員佳濱：這個法律分成兩個部分，另外這個基準可不可以調？每三年評估一次啊！你有點頭，是「是」的意思嗎？部長看到了喔！財政部畢竟有經驗，他們把兩個事情都放進去了，第一個，每三年就可以調這個基準一次，這要立法討論寫入法律條文裡面，但是每3%就調一次是法律的自動機制，你覺得這樣的設計有沒有比較完備一點？ 陳代理部長駿季：我覺得可以進到所謂實質討論裡面的一個選項。 鍾委員佳濱：好，我們來看，如果我們按照3%來算的話，會怎麼調？主席再給一點時間！按照這3%來調的話，從2021年到2022年，這一段就調上來了，所以每調一次，民眾自己不用去吸收的這一塊就是民眾得到的，每3%再調一次，他的這一塊就可以免於損失，也就是把這個階梯切得越細，民眾自己承擔物價上漲的壓力就越小，您同意嗎？ 陳代理部長駿季：應該是這樣子。 鍾委員佳濱：如果過去這幾年、這十年來，我們是累計達3%就調整，我們大概在2019年9月調整一次、2020年的3月調整一次、2023年的6月就會調整一次，這是每3%觸動就調一次的結果，你有沒有發現民眾的額外承擔只有這麼小？回到上一張，按照現在的作法是這麼大一塊，看到沒有？這是很科學、非常數字化的，所以我來說結論，因為時間到了。 另外我要請教衛福部關於國民年金，國民年金法第十一條是累計成長率達5%，是不是要一致化？這位是社保司劉司長，你覺得呢？如果大家都3%，你是不是要調整這個5%？ 劉司長玉娟：我們也會一起來評估。 鍾委員佳濱：一起評估喔！部長，我要說的是主計總處在這裡、財政部在這裡，他們都有做一個非常好的制度設計，我們希望行政院各部會一致，為什麼？我也有遇到領國民年金的老人家，跟老農津貼一樣，他們說老農都領到七、八千元，他現在只能3,700、3,800元，你知道什麼人會領3,700、3,800元嗎？什麼農民會領3,700元？對，沒有錯！就是他過去年輕時是兼業農，他有去投勞保，他那時候的勞保只能領一次退，領了之後，他現在當農民，但他沒有農保，只能領3,700元，他永遠是3,700元啊！什麼都沒有。所以這個3%希望你們考慮，可以嗎？部長，我剛剛的建議，我們有提修正動議，主席在會議後如果要逐條可不可以支持？假如比照所得稅法分兩個階段，一個是基準每三年調一次，另外一個自動的機制是每3%或幾%就觸動調整一次，可以嗎？ 陳代理部長駿季：我們會納入整個重新評估的方案之一。 鍾委員佳濱：好，謝謝，也謝謝主席。 主席：謝謝鍾委員。 下一位請張宏陸委員，張宏陸、張宏陸、張宏陸。 下一位請莊瑞雄委員，莊瑞雄、莊瑞雄、莊瑞雄。 下一位請吳玉琴委員。 吳委員玉琴：（12時28分）謝謝召委，我請一下陳代理部長，還有衛福部社保司的劉玉娟司長。 主席：有請部長跟司長，辛苦了。 陳代理部長駿季：委員好。 吳委員玉琴：部長好。今天有關老農津貼的部分，我想跟部長還有衛福部討論，因為其實我參與了老農年金的爭取，老農津貼從84年到現在已經經過10次的改變，也就是法案的調整。事實上要釐清這個老農津貼應該是一個福利制度，它不是保險…… 陳代理部長駿季：對，社會福利制度。 吳委員玉琴：對，一個福利津貼，所以待會會跟您討論預算從哪邊來，應該都是由政府部門編列預算，所以它跟保險的概念是不一樣的。我想要跟您討論對比老農津貼跟國民年金的基礎保證年金差異性，我問一下社保司，目前國民年金基本保證年金的排富規定，個人所得額大概是多少？ 劉司長玉娟：50萬。 吳委員玉琴：50萬嘛？ 劉司長玉娟：是。 吳委員玉琴：農業部呢？ 陳代理部長駿季：一樣、一樣。 劉司長玉娟：都一樣。 吳委員玉琴：一樣嘛！那差別在哪裡？部長，你知道差別在哪裡嗎？ 陳代理部長駿季：我們這邊是…… 吳委員玉琴：有扣掉一個農業所得以外，對不對？ 陳代理部長駿季：農業所得以外的個人的…… 吳委員玉琴：對，那農業所得以外怎麼界定農業所得？部長，還是要請財稅機關來回答？ 陳代理部長駿季：根據所得稅法第六條。 吳委員玉琴：第六條那邊是規範。 陳代理部長駿季：對。 吳委員玉琴：所以可以排除。 陳代理部長駿季：排除，對。 吳委員玉琴：所以老農津貼是優於國民年金的基本保證年金。 有關土地跟房屋的排除樣態，來，社保司，國民年金基本保證年金的排富，土地跟房屋價值最多不能超過多少？ 劉司長玉娟：500萬。 吳委員玉琴：500萬嘛！好，農業部是不是也一樣？ 陳代理部長駿季：農業部也是一樣，但是我們農業部有一些排除的部分…… 吳委員玉琴：你們排除了好幾個，對不對？ 陳代理部長駿季：包括農地、農舍，然後你如果沒有農舍的話，只有一棟房子的時候還可以扣抵大概400萬。 吳委員玉琴：這個基本保證年金也有。 陳代理部長駿季：對，然後另外還有沒有經濟價值的原保地，另外還有一些…… 吳委員玉琴：是，這個國民年金也有。 陳代理部長駿季：現有道路的部分。 吳委員玉琴：對，第六款，現有道路是未具有經濟效益的公有地。所以你們排除還滿多的，農保排除的還是比國保還多，我還是要說老農津貼還是比較優勝，真的看得出來政府對於老農津貼的照顧其實是優於國民年金的啦！我今天也要特別提到，因為27個版本對於老農津貼都希望再加碼，或是計算的四年可不可以調整…… 陳代理部長駿季：週期。 吳委員玉琴：或是物價指數多少百分比以上就可以調整。但是我要問社保司，那國民年金呢？國民年金從97年開始實施到現在，當時的基本保證年金是從3,000，也是跟農保一樣，農民津貼從3,000開始，調到現在才3,772，明年依照物價指數來調整可能會到4,036。我就要問，老農津貼其實都是老人，剛剛鍾佳濱委員也提到，其實他們都是老人，一個是具有農民身分，一個不具有農民身分，可是在當時會領基本保證年金的這群長輩，都可能是過去沒有勞保、農保或沒有軍公教退休的，而且經濟上還排富喔！所以這群老人如果現在到明年的4,036元，你覺得他經濟安全的保障夠嗎？因為其實老農津貼也好，或是國民年金的基本保證年金，都是希望給長者在65歲的時候有一個經濟安全的保障，你覺得這個金額夠嗎？如果這一次老農津貼在調整過程中，是不是國民年金也一併來檢視一下到底老人的經濟安全保障夠不夠？ 劉司長玉娟：謝謝委員。因為我們其實也是希望所有基本的一些，尤其國民年金是最基本的保障，可以提供更妥適，所以這次我們也會對於農民年金的部分，因為八大津貼本來都是一致的，我們會一起做評估檢視，看還有沒有什麼不足的地方。 吳委員玉琴：是，所以農業部陳部長，你剛剛在早上的報告也都一直提到，八大津貼可能要一併來做一些檢視，您這個部分的看法，因為我也要幫國民年金的基本保證年金，真的要喊一下啦！ 陳代理部長駿季：我知道，就是因為這次的版本裡面，包括幾個重要的，基本額度的提高、週期的減少跟CPI指數嘛！那這幾個因為牽扯到其他八大社福基金的一致性，所以我們會後會請行政院看可不可以召開一個跨部會的專案評估，然後我們就會在一個月之內提出老農年金最新的建議。 吳委員玉琴：這個部分其實確實是需要行政院來跨部會討論，因為它不會只有牽涉到農民津貼而已，還有國民年金，可能還有中低收入、老人津貼，各個不同的八大津貼都需要一併檢視，所以不能一調整結果又失衡了，我想這個也是再一次提醒。 另外一個，在這次修法裡面都沒有碰到第六條，只有第三條、第四條及最後一條，第六條要問的是，萬一這個版本通過的話，第六條到時候增加的額度是不是還是由中央全額負擔？ 陳代理部長駿季：以前就是全部由中央全額負擔。 吳委員玉琴：因為這個文字是這樣，94年以後新增的經費全部才中央負擔，之前是中央跟地方有分擔的。 陳代理部長駿季：所以未來我相信應該都是中央全額負擔。 吳委員玉琴：所以還是中央買單啦！ 陳代理部長駿季：對。 吳委員玉琴：所以其實津貼的部分就是由政府全部買單啦！就幾乎是中央全部買單。好，謝謝，陳部長請回。 接下來問社保司，這個也是在上次有稍微問到，就是旅外民眾被追討保險費，「健保停復保」規定沒有法律授權判定違憲，目前111年憲判字第19號已經判決，如果兩年內沒有新的修法，可能就會失效嘛！想問你們目前的修法進度？ 劉司長玉娟：謝謝委員。因為憲判第19號主要期限是在113年12月底。 吳委員玉琴：也就是明年的12月份。 劉司長玉娟：對，目前我們也是在研議，最主要是因為我們有違反…… 吳委員玉琴：法律保留原則嘛！ 劉司長玉娟：法律保留原則，所以我們會在母法裡面，目前是先規劃還是會去訂定明確性…… 吳委員玉琴：是，所以會先從母法。 劉司長玉娟：是的。 吳委員玉琴：那進度現在已經修訂初稿出來，還是還在研議中？因為其實部裡面的時間之外還要計算的部分，你有沒有計算立法院的時間？明年等於是有新一屆開始，然後又要重新審查，立法院的審查不是你們可以控制的。 劉司長玉娟：是，我們目前擬定就是會照過往的停復保機制、制度，去把母法…… 吳委員玉琴：提高位階到母法的層次嘛！ 劉司長玉娟：對，把它補齊法律的保留原則。 吳委員玉琴：可是因為健保法是一個非常複雜的法，也有一部分如果你動一條是不是…… 劉司長玉娟：就會很多條。 吳委員玉琴：對，很多條都會一起動，所以這個工程其實不是這一條複雜…… 劉司長玉娟：是的、是的。 吳委員玉琴：是整個健保法非常複雜，只要你一啟動，可能其他……委員們都會希望能夠…… 劉司長玉娟：其實我們內部也是有專門對我們自己本身健保法母法有一個修法的工作小組，裡面除了這條以外，有很多也一起做討論。 吳委員玉琴：我是建議如果它是一個簡單的法的話，是不是下一屆，因為屆期不連續嘛！還有法案也是一樣，可能一開始開議之後，可以及早提出來，單獨針對違憲的條文先處理，讓它單純化，免得各委員的版本通通出來的時候，那個時候健保法要同時處理的時候，它是非常複雜的一件事，所以給你具體的建議，能夠在下會期趕快提出來。 劉司長玉娟：好，謝謝委員。 吳委員玉琴：好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝吳委員。 下一位王美惠，王美惠、王美惠、王美惠。 陳椒華陳委員。 陳委員椒華：（12時38分）謝謝主席，請代理部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員椒華：部長好。部長，針對今天討論有關老農年金修法的部分，近年來房地產的炒作，農業地區地價受到影響上漲，以臺南為例，部分地區10年就漲了100%，所以老農自用住宅價值可能會因而上漲，所以在修法的部分要怎麼考量這個因素，排富條款的門檻需不需要修訂呢？ 陳代理部長駿季：謝謝委員。從農業部的立場，排富條款的部分，現在都是照現行的規定嘛！但是從委員的這些建議來講，針對這些物價指數的波動，特別是老齡CPI的部分，還有房價波動的部分，其實我們也會納入在會後儘速請行政院召開跨部會的會議，因為它現在是跟八大社福基金是一致的，所以要調整的時候，我們可能用跨部會協商的方式，然後我們在一個月之內會提出一個新的版本。 陳委員椒華：好，那也請農業部能夠考量這個部分。 陳代理部長駿季：是。 陳委員椒華：根據勞保局的統計，老年農民福利津貼暫行條例從1995年通過到現在，前農委會已經編列超過1兆的公務預算來因應、支應福利津貼，農委會今年的預算是編了454.8億來支應老農津貼，占整個農業部的預算超過三成。部長，照顧老農當然是需要的，不過我們看到林萬億政委在2007年就警告老農津貼不是長久之計，要納入年金體系才是正途，部長，你怎麼看待、怎麼來做檢討？ 陳代理部長駿季：第一個部分，我覺得從事農業的這些農民是一個比較特殊的族群，其實他是另外肩負了糧食生產、糧食安全的一個重要夥伴，所以我們覺得老農津貼本身是給予農民基本上的退休後的支柱；另外我們也搭配了退休儲金，是對於未來比較年輕的農民的一個吸引，所以我們覺得老農津貼還有維持的必要性。 陳委員椒華：就是目前這樣的執行是可以達到保障老農，然後中年或青農的部分還有另外一些方法。 陳代理部長駿季：對，儲金跟他的農民津貼可以合併在一起。 陳委員椒華：不過我也聽到一個聲音，就是農業部變成農業福利部，當然我不是反對照顧農民，不過農業部顯然在其他的業務，包括農地污染、農地破碎，水保的部分沒有做好水土保持的稽查，我以水保來講好了。部長，目前的水保，因為我努力了4年，宣告失敗，水保計畫還是沒辦法透過修法或是其他方式公開，所以現在包括中央跟地方的水保計畫執行跟稽查完全是空白、黑箱，部長，我們可以來加強這個部分的查核嗎？畢竟中央主管機關都有地方的水保計畫，我們可以來進行稽查嗎？就是違反水保計畫的開發能夠及早發現並且遏止，有這樣的辦法嗎？ 陳代理部長駿季：我想我也非常認同委員的這些關注，其實臺灣的坡地農業本身有部分是超限利用，這個部分長久來看就會破壞臺灣的農業環境，未來我們農村及水土保持署的部分，過往的這些稽查，我們現在會搭配…… 陳委員椒華：環團朋友是說農業的福利做得很好沒錯，但不要只做這個部分，其他部分一定要加強。 陳代理部長駿季：我瞭解，我們也會加強。 陳委員椒華：我剛剛提到的是怎麼樣加強稽查來遏止農地的破壞跟加強水保。 陳代理部長駿季：對，我們現在已經導入一些無人機在做變異點的分析，我覺得那個如果做得好的話…… 陳委員椒華：不要推給地方好嗎？ 陳代理部長駿季：沒有、沒有，我們自己做。 陳委員椒華：不要說這是地方的事情，中央可以加強稽查。 陳代理部長駿季：不是，是地方執行，但是中央可以更有系統地提供一些很明確的變異點，讓地方政府去…… 陳委員椒華：地方如果不執行怎麼辦？所以這個部分還是請農業部修法，或是公布水保計畫，你們現在不願意公布，查核也不力，就放給地方，所以未來的土石流、氣候變遷、暴雨等，農業部要概括承受喔？ 陳代理部長駿季：以我個人的立場，其實中央跟地方一定要充分合作，而不是互相推責任，這個部分我想我們會後一定會更有效率。 陳委員椒華：加強查核好嗎？ 陳代理部長駿季：可以。 陳委員椒華：中央的公權力一定也要介入啊。 陳代理部長駿季：可以。 陳委員椒華：好，謝謝。 陳代理部長駿季：謝謝。 陳委員椒華：謝謝主席。 主席：謝謝。 有請陳秀寳委員，陳秀寳、陳秀寳、陳秀寳。 下一位請林為洲委員。 林委員為洲：（12時45分）謝謝召委，我們請代理部長陳部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 林委員為洲：我們今天是要來討論老年農民福利津貼暫行條例，大家有提出一些版本，最主要的重點就是希望提高老農津貼，簡單講是這樣，希望在明年開始可以提高到1萬塊。這個主張，其實我稍微看了一下各個版本，王定宇委員提出的版本裡面有明文寫到提高到1萬塊的訴求，其他的幾位委員提的版本是還沒有提到明年開始發放1萬塊。 明年元月13日選舉，其實我以前就講過，選舉是一個政策推動的加速器，如果沒有選舉，很多的政策推動大概都遲滯緩慢，甚至有怠惰的嫌疑，屢試不爽，我在立法院這麼多屆了，看到很多政策都是在選舉年才能推動，在我們委員會其實有看到很多的法案都是在這樣的情況下推動的。明年開始提高到1萬，候選人都有提出訴求，包括國民黨的總統候選人侯友宜也有提出，他在9月份時也提出來了，希望可以提高到1萬塊，之後再按照CPI指數，逐年或兩年一次做修正、調整，當然是往上調，不往下調，大概是這樣的政見，部長支持嗎？民進黨的王定宇委員已經把它寫入條文了，國民黨支持，那你支不支持？ 陳代理部長駿季：我剛才已經表達，我們今天的報告是用現在的規定去處理，但剛才委員提到的是額度的調整還有週期的調整。 林委員為洲：對。 陳代理部長駿季：我先講週期的調整，現在是四年為一次…… 林委員為洲：是啊！我知道，我們覺得太長了。 陳代理部長駿季：我們剛才提到固定的週期調整還是維持，但可能在CPI提高到某個程度時有個觸發點，就可以做一個…… 林委員為洲：就是雙軌就對了。 陳代理部長駿季：對，類似用這樣的方式。 林委員為洲：固定就是四年，但如果CPI突然增高，就可以有一個機制。 陳代理部長駿季：增高的時候，我們就可以這樣來做，才能夠讓整個老農年金的發放達到其意旨。 林委員為洲：OK，這個我原則上也支持，就是基本上是四年，但如果CPI超過一個程度，可能可以提早檢討，比現在的四年還要優化，現在是固定四年才能檢討一次。當然這也有一些配套措施，包括一些排富條款，因為它本身也有排富條款，這個我們也支持，如果他本身資產雄厚，還有很多其他收入，我們也支持檢討排富條款，如果在這樣的狀態之下，你到底支不支持明年開始發放1萬塊？ 陳代理部長駿季：金額的部分，我們現在的調整是根據CPI，八大社福基金是…… 林委員為洲：1萬塊其實是開始。 陳代理部長駿季：但如果要去處理，我想這個部分…… 林委員為洲：這個要修條文。 陳代理部長駿季：對，第一個要修條文，但相對地我們要在跨部會做協商，因為它是跟其他社福基金用CPI去調整。 林委員為洲：趁現在選舉，政策擬定跟執行的加速器，趕快做！ 陳代理部長駿季：是，我們一個月就會研議出來。 林委員為洲：我們也希望，四年才有一次選舉，好不容易有這一次選舉，我們過了最低工資法，要是沒有選舉也不會過，講了幾年了，對不對？還有其他很多相關的法令。 陳代理部長駿季：是。 林委員為洲：所以希望你們積極的……到底什麼時候可以提出這個修法版本？ 陳代理部長駿季：我想一個月之內我們會提出來。 林委員為洲：提出版本喔！ 陳代理部長駿季：對，提出來。 林委員為洲：好，提到立法院來。 陳代理部長駿季：我們建議一個月之內，不過這個要經過行政院的跨部會協商我們才會提出來，因為我們提到立法院一定要經過行政院同意。 林委員為洲：你多久可以提到行政院？ 陳代理部長駿季：我想一個月之內我們一定有一個完整的方案…… 林委員為洲：提到行政院。 陳代理部長駿季：沒有，報到行政院可能會更早一點。 林委員為洲：好！ 陳代理部長駿季：然後行政院如果願意同意的時候才會報到立法院。 林委員為洲：等一下，你沒有辦法代替行政院長來講行政院什麼時候可以提出來。 陳代理部長駿季：對，我沒辦法確認。 林委員為洲：所以你要push他們，希望經過行政院會同意然後一個月內送到立法院來。 陳代理部長駿季：所以我們會…… 林委員為洲：你要去努力這一部分。 陳代理部長駿季：我們會努力請行政院召開相關的跨部會會議去討論。 林委員為洲：我覺得這個是有必要來做調整，我的理由是這樣，我爸爸也是老農，114年我們的國土計畫法開始實施，我跟各位報告，國土計畫法開始實施以後，將來這些所謂優良的農地，譬如像現在叫做特定農業區…… 陳代理部長駿季：農一、農二，對！ 林委員為洲：喔！農一、農二，將來變成農一、農二，幾乎是不能開發，幾乎啦！唯一只有國家重大建設的時候才有可能變更跟開發，這個方向我們也支持，所有老農守住這些農地其實是幫國家守住這些農地，你知道農地永遠不讓它開發，除非做機場、做重大國家建設、做道路的徵收才可以，但是那個對他都沒什麼好處，老實講，因為被國家徵收是用徵收價、也不是有太大的利益，所以基本上農民、老農都要幫國家守住這些農地，你知道農地要管理的！ 陳代理部長駿季：對，一定要管理！ 林委員為洲：不是說農地不要開發放在那邊，農地就一直在那邊，它需要去管理、你還不能荒廢它，荒廢還會受罰款呢！比如說放了棚子然後不管它，然後老鼠啊什麼什麼……可能就破壞了那個農地，不管它不行的！老農還要去巡視農地、要把它管理好，有沒有薪水？沒有！他的地、他的財產就是永遠要作為我們的儲備，糧食的儲備、綠地的儲備、環境的儲備，他還要付出勞力，他沒有其他的退休金，不像我們的軍公教也好、像我們的勞工也好，做到最後有一個退休金的機制。 陳代理部長駿季：我們現在有一個農民退休儲金的制度。 林委員為洲：那是另外他自己要提撥的。 陳代理部長駿季：政府也有對等提撥。 林委員為洲：是，我知道。所以這個老農津貼、我們今天談到的這個，我們覺得有必要在明年一起來推動，現在選舉到了，這是一個好的時機。 陳代理部長駿季：好，謝謝委員…… 林委員為洲：希望你們一個月，現在11月20號，到12月這個會期還沒結束，我們要看到你們提出到我們立法院來。 陳代理部長駿季：我們也希望在這個會期能夠看怎麼處理。 林委員為洲：好，謝謝！ 陳代理部長駿季：好，謝謝。 主席：謝謝林為洲委員。 下一位是呂玉玲、呂玉玲、呂玉玲委員。 莊競程、莊競程、莊競程委員。 李貴敏、李貴敏、李貴敏委員。 邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠、邱臣遠邱委員。 游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭、游毓蘭。 下一位請陳瑩陳委員。 陳委員瑩：（12時54分）謝謝召委，麻煩請一下農業部部長。 主席：有請部長。 陳代理部長駿季：委員好。 陳委員瑩：部長好，同樣的問題我曾經請教過薛瑞元部長，但我一樣的問題再請教部長一下。部長知道我的選區嗎？ 陳代理部長駿季：對不起！ 陳委員瑩：好吧！ 陳代理部長駿季：我知道是原民部落的那個……山地的…… 陳委員瑩：原住民不會只有在部落或叫山地，現在沒有人這樣叫。 陳代理部長駿季：全國性的。 陳委員瑩：部長，我的選區是全國性，全國性包含臺灣本島跟外島。 陳代理部長駿季：是。 陳委員瑩：好，所以我們也算管得很廣啦，其實原住民不是只有居住在原鄉，很多都會移到都會區、甚至到外島，我舉例來講，金門曾經人多的時候，還有將近到2,000人左右，所以先給部長這樣一個概念。 我做這樣的開場白是因為已經連續兩年我都遇到這樣子的一個狀況，我希望部長回去以後，你們農業部可以好好檢討一下，我為我們鄉親或者族人來爭取的農田水利設施的這些建設竟然發生了狀況，譬如說它不是在臺東地區、是在外縣市，然後你們竟然把我關切的案子要求該縣市的立法委員發函，如果按照這樣的邏輯，這已經連續發生兩年。 陳代理部長駿季：這沒道理啊！ 陳委員瑩：對，沒道理！如果按照你們的邏輯，是不是這樣子，今天如果我在臺東關切的案子，我需要劉櫂豪委員同意；我在花蓮關切的案子，我需要傅崐萁委員同意；我在金門關切的案子，我需要陳玉珍委員的同意，這是很奇怪的事！如果按照這個邏輯下來，我們的選區遍及全國，那你全國甚至山地鄉，不要講55個山地鄉，全國各縣市，你們每個案子、每個委員關切的案子通通需要經過我的同意，不是嗎？ 陳代理部長駿季：不過我想立法委員對於農民的或是任何的關心，不應該被其他的委員限制住…… 陳委員瑩：那當然啊！ 陳代理部長駿季：我覺得這是不合理的。 陳委員瑩：難道原住民的立委就矮人家一截嗎？ 陳代理部長駿季：所以不合理的，我認為是不合理的。 陳委員瑩：法律也沒有規定我們只能審原民會的預算嘛，農業部的預算我們也是照審呀！ 陳代理部長駿季：這個部分我會後會去瞭解到底…… 陳委員瑩：我更想瞭解到底是哪一個？ 陳代理部長駿季：對，我也想瞭解。 陳委員瑩：好，那部長你瞭解完之後，跟你報告完也來跟我們報告一下，好不好？ 陳代理部長駿季：我想以後這種事情不會再發生，如果委員對於地方爭取的這些建設，特別是農田水利建設，其實如果是地方真的需要的話，我們會立即去處理，這是我們的大原則。 陳委員瑩：是呀，你們內部要怎麼計算、那個功勞算誰的，那是你們的事情，反正我關心我要關心的案子。 陳代理部長駿季：我瞭解。 陳委員瑩：好，謝謝。 另外，我也關心國內中藥材種植的部分，因為我們長期仰賴進口，為了解決這樣的問題，中醫藥振興計畫也提出了跨部會的合作，那也鼓勵農民來栽種藥用植物來促進中藥材自產自用，提高本土的產量、減少對進口的依賴。中醫藥司在112年有辦理了補助中藥藥用植物的種植計畫，目前其實只有4個團體來申請；那中藥藥用植物的農作物是歸類在雜糧特種作物，農糧署為鼓勵農民轉作雜糧特作也有相關的補助。那我要請教部長，農糧署每年補助的雜糧特作案件中屬於中藥藥用植物的有幾件？ 陳代理部長駿季：這個可能我會後要調查一下它補助的件數，可能…… 陳委員瑩：好，我可以理解今天你們到衛環來、我臨時問這個問題，所以也麻煩你們回去整理一下，就是那些品項中多少屬於中藥藥用植物？特別麻煩你們再好好統計一下。 陳代理部長駿季：對。 陳委員瑩：你們在一週內，提供近5年補助雜糧作物案件中是中藥藥用植物部分的資料給我們辦公室。 陳代理部長駿季：可以。 陳委員瑩：好，因為這個涉及到有時候可能因為大家不瞭解，所以你們盤點一下，必要的時候也需要再宣導一下。 陳代理部長駿季：是。 陳委員瑩：根據我們辦公室詢問你們的雜糧作物科，雜糧特作補助中屬於中藥藥用植物的並不是很多，所以可以瞭解到農業部對於中藥藥用植物本土化的積極度仍然有待加強，特別是經過了疫情之後，缺藥的問題很嚴重，不管是中國也好，臺灣也好，各地也好，其實都會有這樣的問題發生，當然這個並不是單一理由，有各面向的理由。現在中醫藥司有先列出47項值得推廣種植的中藥藥用植物，我要特別請農業部針對轉作中藥藥用植物的補助要另行公告，也要在今年年底，其實已經年底了，希望可以分區辦理說明會來加強宣導，或者你們有什麼方式來宣導？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，中藥司公告了47種值得在臺灣推廣的，因為過去我是研究單位的人員，我對中藥的研究還算瞭解，一個非常重要的就是，後端的拉力如果拉不出來的時候，若前端要種，可能就會造成一些困擾。 陳委員瑩：這就涉及到市場需求的問題。 陳代理部長駿季：對，市場需求也會回歸到價位，所以怎麼樣讓臺灣種的中醫藥材本身的品質跟其有效成分是符合需求的，我覺得那是應該要去投入的。 陳委員瑩：所以這個是要同步一起來盤點的。 陳代理部長駿季：對，據我所瞭解的，現在我們的試驗單位有在做這個部分，如果一味地公告讓他們去種，結果種出來的沒有人收，或者它的有效成分比一般還低的時候，會造成另外一個困擾。 陳委員瑩：好，我可以理解，也認同部長所提出的這個問題，所以這邊就同步在進行這樣的問題…… 陳代理部長駿季：對。 陳委員瑩：如果它末端的需求有出來，我也麻煩你們要大力宣導。 陳代理部長駿季：對，我可以承諾，中醫藥本身這些作物的推廣我一定會全力的、有系統的去支持，搭配著衛福部的中醫藥方向去做。 陳委員瑩：好。另外，因為原民會也有代表在這裡，其實在105年3月我曾經有一個臨時提案，希望當時的農委會跟原民會要共同研擬原住民保留地種植中藥材的計畫，後來你們有給我資料，但是都還沒有很到位。我在這邊主要也是要重新再提一個要求，就是你們要協助原民會來盤點所有的原住民保留地，當然搭配你們末端的需求去媒合，不要浪費眾多沒有被利用的保留地，做土壤環境調查並不是原民會的專長，所以這個部分請農業部一定要全力支持，協助他們完成原住民保留地的盤點，適合種植什麼樣高經濟價值的作物，特別是原住民的傳統草藥，應該是說原生的藥用植物，或者是已經施行已久的中草藥，這個部分要請你們特別再加強、用力一下，因為接下來我們有一個很大的計畫會同步來進行。 陳代理部長駿季：謝謝委員，我想也跟委員分享一下，其實農業部對於原民部落本身的傳統技藝跟其飲食文化有一個專案的4年期計畫，每年大概投入至少1億在相關傳統作物的蒐集、保存及其利用加值的部分。農業部本身有7個試驗改良場所，包括試驗單位都同步投入這個部分，中藥是其中一個部分，但是我們本身不希望引進外來的中草藥去那裡種，而是種那個部落本身過往曾經有的中草藥，才會結合它本身過去的傳統經驗，才有它的意義存在。 陳委員瑩：好，我理解，這個應該就是單獨的計畫，如果從外來引進的，那個又是另外的一個區塊…… 陳代理部長駿季：對，另外一件事情。 陳委員瑩：不是不做，是另外一個區塊，所以這個部分我會特別追蹤。因為我目前還沒有很強烈感受到這1億到底是花在哪裡，那個成果在哪裡。 陳代理部長駿季：我們可以把相關的研究報告跟成果提供給委員參考。 陳委員瑩：好，謝謝部長。 主席：謝謝委員。 本日會議登記質詢的委員均已發言完畢，委員王美惠、游毓蘭、呂玉玲、蘇治芬、莊競程、羅美玲、徐志榮、陳超明、劉建國、張育美及陳明文所提之書面質詢，均列入紀錄，刊登公報。 委員王美惠書面質詢： 案由：針對「審查老年農民福利津貼暫行條例第四條條文修正草案」，特向農業部提出書面質詢。 說明： 一、過去10年間，我國房價指數發生重大變化、消費者物價指數成長幅度亦有7%，現行《老年農民福利津貼暫行條例》中的排富條款已不足以反映當前的社會經濟現狀。其他部會的排富條款多以所得稅率20%為標準，建請農業部重新評估《老年農民福利津貼暫行條例》中的排富條款標準，以達國家政策一致性。 二、「農民退休儲金」檢討周期為每三年一次，「老年農民福利津貼」四年才能調整。惟調整的年限過長無法即時因應國內外經濟形勢及通貨膨漲，對農民老年生活之扶助顯有不足。建請農業部重新評估「自行檢視」機制，改為每三年調整一次，並明確納入CPI累計成長率達5%作為啟動標準，建立雙重調整機制，讓農民能享有更完善的制度保障。 綜上、為使整體政策臻於完備，爰此要求農業部，針對上開本席之質詢，提出書面規劃報告。 委員游毓蘭書面質詢： 11月19日，「台灣醫事人員大聯盟」在總統府前凱達格蘭大道舉辦「黑十字運動」，要求政府進行醫療改革，並提出四大訴求「停止增額政策」、「提高醫療支出GDP占比」、「與基層召開總量管制會議」及「醫事人員總量管制入法」。 此次運動，是因衛福部為解決護理人力嚴重短缺，規劃降低護理國考門檻所致。衛福部的醫護政策失當，已不是第一次，從疫情期間苛扣各種醫療津貼、補助或延後發放，到防疫津貼發放的各種失序。 根據統計，歷屆護理師考試應屆畢業生及格率都在80%左右，但護理人員的執業率僅有58.4%，跌破紀錄。高及格率與低執業率的根本原因在於薪資與過勞，絕非選前一次性的200億元加薪，以及降低護理國考門檻所能解決。 請衛福部在1個月內，針對護理人力低薪及過勞問題，提出解決辦法之規劃書面報告。 委員呂玉玲書面質詢： 一、老農津貼調整幅度考量重要民生物資CPI？ 依據現行的「老年農民福利津貼暫行條例」規定，老農津貼每4年會依據消費者物價指數來做出調整，而從101年修正為7,000元後，在109年又調整過一次，讓老農津貼提高到7,550元，但是近幾年台灣的通貨膨脹嚴重，物價上漲其實對農民的基本經濟生活造成承重負擔，而朝野各政黨委員，也各自提案，認為現在4年一次的調整周期，恐怕沒有辦法及時反映實際社會上的經濟情勢和物價，所以農業部認為4年一次的調整周期是不是有必要做出修正？那以農業部的態度，4年的調整周期改成多久調整一次會比較與時俱進？1年調整一次？或是2年調整一次？ 老農津貼作為退休農民的經濟保障，但是物價飆升的速度已經無法應付長輩們的日常開銷，而現行的「老年農民福利津貼暫行條例」是以「CPI指數」來作為調整老農津貼金額的依據，但畢竟重要民生物資才是民眾最常消費的品項，我們就以去年和今年的「重要民生物資CPI指數」來看，111年重要民生物資CPI年增率5%，112年1月至9月重要民生物資CPI年增率5.3%，可見重要民生物資的漲幅很大，所以在照顧農民老年生活的這個大原則下，若改用「重要民生物資CPI指數」作為調整老農津貼金額的依據，會不會比較能夠反應實際的社會情況？ 結論 老農津貼目前依照物價指數4年調整一次，但調整周期過長，面對物價波動，無法落實照顧老農的初衷，首先應檢討調整的時程，另外也應將「重要民生物資CPI指數」作為調整老農津貼的依據，才能反映社會實際的經濟環境，務實照顧到老農晚年的基本經濟生活。 委員蘇治芬書面質詢： 因應消費者物價指數（CPI）波動，行政院會9月通過「113年8+1項社會福利津貼調整」報告，由現行新台幣7,550元調高到每月至少8,080元，每人每月多領530元，共計53萬餘人受惠，年度預算約需33.8億元。但如果根據消費者物價指數的實際波動計算，老農津貼應加碼至8,550元。 近年疫情影響導致物價飆漲，以2019年物價指數與今年9月相比，總物價指數上漲已達8%，食物類漲幅更達15%，顯見每4年調整一次的機制有檢討的必要，不僅應修訂為3年調整一次；更應該設定強制調整的門檻，若3年內漲幅高於5%，應該要立即按照CPI調整，才能保障農民權益。 本席支持老農津貼暫行條例修正，並於112年5月提出老農津貼暫行條例的修法草案，除了明調整老農津貼金額外，因部分農民名下有養豬場或溫室等農業設施，加上近年原物料上漲，房屋價值亦因此增加，導致農民加入這些農業生產設施後超出個人不動產上限500萬元之規定，因此本席提案提高個人不動產上限至800萬元，以符合現今物價實際狀況。 委員莊競程書面質詢： 近年老農津貼隨通膨調整的聲音一直都有，不過因為津貼調整都須整體考量，因此遲遲都沒有辦法決定，現在又因為選舉接近，即便這種朝野都有共識要做調整的項目，都有人操作成「選舉喊價」，我想這對許多請領津貼的民眾不盡公平。 問題一：老農津貼從1995年的3,000元一直到現在的每月7,000元，請問三位首長，以津貼的精神，為照顧老年農民生活，增進農民福祉，你們認為，應不應該調整？另外，你們是否同意加入，因應社會經濟情勢變化，當消費者物價指數累積成長率達5%時，即應予以調整之機制。 問題二：外界有一種說法，不反對因為通膨而調整國民年金，但不應該選舉到了就亂喊價。坦白說，老農津貼的調整已經講了很多次也講了很久，被說成選舉到了要亂喊價實在覺得很冤枉，事實上我們還特別提出要依照物價指數的成長，就連動調整的機制，絕對不是為了選舉，而是真真實實要照顧農民生活，增進農民福祉。在大家都同意調整的情況下，我們怎麼讓整個機制更完善？目前規劃調整的幅度到多少？ 老農津貼條例101年修法訂定發放金額計算基數為7千元，往後每4年再依CPI調整，但此基數是11年前所定。 問題三：農業部是否有經過試算，研究基數從8千、9千元起跳的可能性？現行老農津貼發放設定排富條款，規定農業所得以外的個人所得50萬元以上，或個人不動產價值超過500萬元者，不得領取老農津貼，這些規定是否也會一併的檢討，並且系統性的調整？ 另外也請教農業部幾個問題，過去農業部鼓勵農業發展六級產業、設置初級加工場，但依現行「從事農業工作農民申請參加農民健康保險認定標準及資格審查辦法」，一旦農民變成企業負責人，參加農保資格卻會被取消，感覺法令有所矛盾。 問題四：農保資格審查辦法要求農民需是「無農業以外之專任職業者」，使得農村很多自小務農、從有農保起就加入農保，但因開雜貨店、賣農機、維修農機，登記為營利事業負責人，就被剔除農保資格。雖然辦法資格認定已明訂第二款「每年實際從事農業工作時間合計達九十日以上者」，應認定是否從事農業工作即可，但，仍會有許多人以為要強制是「無農業以外之專任職業者」才可以加農保，這部分能不能請農業部清楚的對農民做說明？ 另外，農業發生天然災害損失時農委會核發現金救助，依現行「農產業天然災害救助作業要點」，核發災損面積須扣除農路、水塘、空地、農舍等建物，但「農發條例」授權發放現金救助是要幫助農民恢復生產，農路、水塘、農舍等不是為了支持農業生產所需嗎？為何要扣除？農業部是否能做完整的說明？ 委員羅美玲書面質詢： 一、國產芻料種植面積不足　不利於糧食安全以及提升酪農競爭力 根據107年國健署公佈每日飲食指南，乳品為六大類食物中的其中一項，但依照衛福部國民營養健康狀況變遷調查（106-109年），乳品每日建議攝取標準值為1.5份，除1-3歲者攝取量達標外，其他年齡者乳品攝取量皆離標準值有較大差距。 [image: image1.png] 此外，根據農業部糧食供需年報，乳品相較於其他糧食，自給率較低，111年僅34.6%，亟待提升，以維護我國糧食安全。 [image: image2.png] 國產鮮乳，相較於美國、日本、紐西蘭所生產之鮮乳，生產成本較高、規模較小，不利於國內市場競爭，故降低酪農生產成本、減緩生產壓力為提升國產鮮乳競爭力之其中一項手段。酪農生產總成本中，飼料為最大宗，約佔總成本五、六成以上，其中，又有五成以上的芻料（百慕達草、苜蓿、甜燕麥草等）仰賴進口。 國內芻料產量不足，再加上進口芻料價格較高，不利於降低酪農生產成本，尤其近幾年進口價格因新冠疫情推升，部分酪農因無法承擔成本而離酪。 根據農業部資料顯示，國產芻料皆可替代進口芻料，惟目前國內產量仍遠不足供應國內酪農需求，以盤固拉草為例，該作物可用於替代進口百慕達草，但尚須多種植1,5000公頃才足夠完全供應國內所需。 [image: image3.png] 【100%國產替代進口芻料所需種植面積】 請農業部說明，應如何提供可種植土地，並透過政策提升種植面積，以減少依賴進口國外芻料，請於1個月內提出具體方案。 二、為保障民眾生命安全，救護技術員的技術控管恐需更加嚴謹 目前「救護技術員管理辦法」規定救護技術員之繼續教育須接受一定時數以上，包含一定模組的訓練內容，但因為複訓所需之模組並未將測試部分納入，形成只要上課就可以延長證照之現況，即使訓練機構認真訓練，恐亦難以防止極少數只為延長證照，無心學（複）習救護技術之人員繼續延長證照，不利救護技術人員管理與民眾安全。 爰建請衛福部研議將測試部分納入初階救護技術員之複訓必須模組，或是如兩位EMT-P認為不適任者須在一定時間內重新進行測試的制度，或是不適任人員的淘汰制度等其他機制，並請於兩個月內提出書面回覆。 委員徐志榮書面質詢： 案由：本院徐委員志榮，針對我國農民健康保險為重要的社會保險之一，惟並無老年給付，致老年農民的經濟生活保障不足，恐不利社會穩定。雖目前有老農福利津貼暫行條例作為農民年金保險制度建立前之暫時性替代制度，然近年通貨膨脹等因素，相關給付已無法保障老年農民之生活所需，爰要求政府應儘速建立完善且具有可長可久之農民退休制度，並確保農民退休後之經濟安全，特提出書面質詢。 說明： 一、農退條例於109年6月10日總統令公布，並定自110年1月1日施行。施行後未滿65歲之農保被保險人，且尚未領取相關社會保險老年給付者，採自願方式向農保投保之基層農會申請提繳農民退休儲金，惟目前投保之農民僅9萬餘人，與參加農民健康保險之96萬人與領取老農農民福利津貼約55萬人，差距甚大，顯見老年退休後之經濟生活保障仍有不足。 二、再者，具第一層強制性社會保險之農民健康保險條例，其給付內容僅有生育、身心障礙及喪葬等3項給付項目，並未有老年給付項目，故多數老年農民僅能依靠老農福利津貼過活，然而此暫時性之替代制度從1995年實施迄今已28年，目前之給付金額與中低收入老人生活津貼相近，遠低於榮民就養給付，且近年通膨嚴重，故要求政府應儘速建立完善且具有可長可久之農民退休制度，並確保農民退休後之經濟安全。 委員劉建國書面質詢： 1.今天審查「老年農民福利津貼暫行條例修正草案」，本席身為農業縣委員一定支持。 2.但是本席也持續在關心，針對因農保資格喪失，但年滿65歲，農保加保合計滿25年的老農過世後，他們的喪葬慰問金是否應該提高？ 3.在立法院與陳吉仲主委的努力下，去年成功通過農保修法，提高農保月投保金額，讓農保喪葬津貼加倍，由15萬3,000元增加為30萬6,000元；農保生育給付標準由2個月修正為3個月，生育給付金額由2萬400元提高三倍為6萬1,200元。 4.然而喪葬慰問金並沒有同步提升，仍然維持10.2萬。對此本席去年修法時也有相關決議，要求農業部要來提升農保喪葬慰問金這塊，但農業部回復還是無法調整，對此可否請部長說明？ 5.109年起COVID-19疫情爆發，很多人因為疫情而離世，因此衛福部發布，只要109年1月15日後死於COVID-19的民眾，死亡喪葬慰問金就發10萬元。 6.然而面對這些年滿65歲，從事農業也滿25年的農民，只因為土地轉移或其他原因喪失農保資格，慰問金仍然是10.2萬。是否讓人民有一種，務農還不如染疫的錯覺？ 7.陳吉仲部長任內，農民權益大幅提升，如今也在討論老農津貼的調整，那針喪葬慰問金這塊最後一塊拼圖，是否要來去把它完成，做一個調幅？農業部積極研議，一週內回覆？ 委員張育美書面質詢： 案由：本院張育美委員，鑑於近年物價急遽上漲，日常生活支出倍增，已致現行老年農民福利津貼不敷照顧老年農民生活、保障其經濟安全。惟囿於老年農民福利津貼暫行條例第4條規定，因津貼調整週期未能適時、適切反映當前物價，而令津貼數額並不足達農民老年生活扶助之立法目的，顯有研修之必要，爰就此提出質詢，詳如說明。 說明： 一、按100年12月21日修正公布之老年農民福利津貼暫行條例第4條規定，不僅為因應物價調漲，落實政府照顯老年農民之政策目標，而調高福利津貼金額為每月7,000元，更建立津貼金額調整機制，使津貼金額與消費者物價指數漲幅連動，俾利保障老年農民經濟安全之初衷不受通貨膨脹侵蝕。 二、惟以100年消費者物價總指數91.21為基期，迄至111年止，過去12年間物價幾呈逐年增加，至111年時達102.95，增幅為12.9%。再聚焦至前次調整（即109年1月）後之物價變化，近年受烏俄戰爭僵持、以巴戰事與升息趨勢等國際因素，以及國內氣候變遷所生災損與疫情上下震盪等原因影響，3年間物價攀升走高；期間物價漲幅相較於歷次調整區間，105年時3.65%（以104年比較100年計算）、109年時3.98%（以108年比較104年計算），本期已高達4.73%（以111年比較108年計算），益徵現行4年為期之調整機制，並不足因應物價波動，且因調整速度遠落後於老年農民現實生活支出，將令老年農民經濟安全出現漏洞、難獲得周延保障。 三、因此，為健全我國多層次老年經濟安全保障制度，完備農民老年給付，避免農民身陷物價高漲痛楚，更防現領津貼數額反因通貨膨脹而實質減少，並參諸農民退休儲金條例施行細則第15條規定：「本條例第15條第1項所定之年金生命表、平均餘命、利率及金額之計算，由勞保局擬訂，報請主管機關核定後主動公開之，並至少每3年檢討1次。」老年農民福利津貼暫行條例第4條當有檢討修正必要，尤應縮短現行津貼金額調整機制週期至2年，以面對當前通貨膨脹對老年農民之影響與善盡照料長者安全之責任。 委員陳明文書面質詢： 一、明年的老農津貼調漲到8,080？ 部長，上一次老農津貼調整是2020年，農業部依法必須4年檢討一次老農津貼政策，也就是說2024年又到了必須要調整老農津貼的時刻。 部長，我們根據9月行政院會通過「113年8+1項社會福利津貼調整」報告，老農津貼明年預計調升為新台幣8,080元，調漲幅度大約7%，這個是確定的嗎？ 部長，這個8,080元是明年一月就可以領嗎？還是二月才能領？ 部長，老農津貼暫行條例雖然規定要依據消費者物價指數每四年進行一次調整，但其實以前的政府都不一定會願意照實調整，本席要代表我們嘉義縣的老農，在這裡特別感謝陳建仁院長和民進黨政府，願意根據實際的物價波動指數調漲老農津貼，從7,550變成8,080。 二、每4年調整一次，改為每2年調整一次 部長，這一次的修法，本席的版本是有兩個重點，第一個重點是老農年金的調整時間，現在老農津貼是每4年根據消費者物價指數的狀況進行調整，本席的版本是要改成每2年根據消費者物價指數進行調整，不知道農業部是否可以支持？ 為什麼本席要修這個部分，我們光從2020年到2023年的物價波動就知道原因，這4年國際原物料波動非常激烈，一下子COVID-19疫情、一下子俄烏戰爭，疫情期間讓各種商業活動與工業活動停止、戰爭則是讓黃豆玉米小麥的生產銳減，導致整個原物料像是在坐雲霄飛車，也造成農民生活支出和農業生產成本都快速攀高。 部長，很多超過80歲的老農都已經沒有辦法從事農業生產，每個月的生活大概都是靠著這一份老農津貼在過生活，這幾年的高通膨，也對老農造成生活困擾。 部長，追根究柢的主要原因，就是因為我們的法律規定每4年才能調整一次老農津貼，無法回應整個物價波動的狀態，所以本席認為應該要把4年改成2年，才能夠落實對老農的照顧。 三、個人所有土地及房屋價值從500萬提高為800萬 [image: image4.jpg] 部長，本席提案的第二個重點就是俗稱的排富條款。 現行法令規定，從102年1月1日開始申請領取老農津貼之老年農民，個人所有之土地及房屋價值合計不能超過500萬元，沒錯吧？ 部長，雖然這500萬的計算不包含農業用地和農舍，但是因為國內經濟發展的關係，導致有些老農本身擁有的房屋價值大幅增長，一下就超過500萬這個門檻，也讓他們的老農津貼請領資格喪失。 部長，從民國94年到民國108年，當年SARS結束，再加上遇到四個直轄市升格的後續效應、科學園區設置效應，讓這十幾年剛好變成國內房地產漲幅最大的時間，很多老農持有的鄉村不動產因為區域整併或是園區開發也跟著上漲幾百萬，一個不小心就超過500萬這個法令門檻，雖然漲價是好事，但你不覺得對老農來說很冤枉嗎？ 對一輩子「做田」的老農來說，他們家三合院的兩三間房屋可能是祖傳下來的祖產，也不可能去變賣，但是他們卻因為這些房屋的漲價，而喪失老農津貼的資格，這是不合理的。 部長，我們支持老農津貼要排富，但你們要抓的是那些真正很有錢的假農民，這些人可能一生都沒有務農，但是他們為什麼可以領老農津貼？ 只是因為他們懂得把資產藏起來嗎？ 部長，如果真的是這樣，那就是欺負不懂財務規劃的老農民。 部長，老農津貼還是照顧真正的老農，所以請農業部要支持我們的修法。 主席：作以下決議：一、說明及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週之內以書面答復；委員另有要求期限者，從其所定。 現在請宣讀提案條文內容，若有修正動議請一併宣讀。 請相關業務主責人員留在會場，其他列席人員可以先行離席。請宣讀。 INCLUDEPICTURE "D:\\scan\\k79\\K79_頁面_01.jpg" \* MERGEFORMAT [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] 二、修正動議： 　1.陳亭妃修正動議： [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] 　2.修正動議 [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] 主席：作以下決議：委員林文瑞等分別擬具老年農民福利津貼暫行條例修正草案等27案，另擇期繼續審查。 本次會議到此結束，散會。謝謝大家，辛苦了。 散會（13時20分） 一、提案條文內容：