[image: image14.png] 委員會紀錄 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第21次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月23日（星期四）9時至12時6分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　林委員思銘 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」及(二)台灣民眾黨黨團擬具「刑事補償法刪除第三十六條條文草案」案。 二、繼續併案審查(一)司法院、行政院函請審議、(二)時代力量黨團及(三)台灣民眾黨黨團分別擬具「刑事補償法部分條文修正草案」案。 三、審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案。【本案各黨團若未提出不復議同意書，則不予審查】 答詢官員　司法院秘書長吳三龍 法務部政務次長蔡碧仲 法務部調查局局長王俊力 法務部調查局人事室主任陳亦璇 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員7人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會，進行報告事項。 請宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期司法及法制委員會第20次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年11月22日（星期三）上午9時1分至9時47分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：林思銘　　賴香伶　　鄭運鵬　　曾銘宗　　湯蕙禎　　王鴻薇　　林淑芬　　江永昌　　謝衣鳯　　吳琪銘　　吳怡玎　　劉建國　　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：陳椒華　　李德維 　　　委員列席2人 列席官員：監察院秘書長　李俊俋 行政院主計總處公務預算處專門委員　張家瑜 主　　席：林召集委員思銘 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　林宗賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 繼續審查113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。 決議： 一、113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分： (一)歲入部分 第2款　罰款及賠償收入 第60項　監察院2,660萬元，照列。 第4款　財產收入 第68項　監察院118萬4千元，照列。 第7款　其他收入 第68項　監察院23萬6千元，照列。 (二)歲出部分 第6款　監察院主管 第1項　監察院10億6,033萬元，照列。 本項提案3案，保留，送院會處理： (一)為規範行政院及所屬機關因公派員出國案件之提出及相關經費支應方式，行政院訂有「行政院及所屬各級機關因公派員出國案件編審要點」以資遵循。 依該要點第2點第1項規定：「本院、各機關及基金因公派員出國，應依本院所定年度預算籌編原則及編製概算應行注意事項等有關規定，通盤檢討審慎編製年度派員出國計畫及編列國外旅費。」復依中央各主管機關編製113年度概算應行注意辦理事項第五─(三)點有關「緊縮經常支出」方面之第7項就國內外旅費部分規定：「國內外旅費與派員出國教育訓練費應嚴格控管；113年度編列國外旅費及派員出國教育訓練費二者合計數以不超過該二科112年度預算合計數為原則；……。」可悉政府為緊縮113年度經常支出，對派員出國計畫預算訂有抑制成長之原則性規定。 而查閱監察院編列之預算，相關預算並未遵循行政院之相關規定辦理，且不減反增。為樽節支出，爰此建議凍結相關預算1,000千元。待監察院方提出相關計畫報告予本委員會，詳細說明旅外考察計畫之動機、目的與目標，經委員會同意後，始得動支。 提案人：劉建國 連署人：湯蕙禎　　江永昌 (二)監察院113年度預算案編列「國外旅費」預算包含參加國際人權會議、訪視人權機構及赴國外進行專案性調查等經費1,113萬9千元，較112年度之904萬2千元增加209萬7千元，增幅達23.19%。監察院連續2年國外旅費預算數均逾前1年度編列數，且近4年增加32.47%，與前揭規定未盡相符。 允宜檢視各項派員出國計畫之必要性及妥適性，並本撙節原則覈實檢討相關經費編列之合理性。爰此，提案凍結50萬元，俟監察院提出書面報告予立法院司法及法制委員會後，始得動支。 提案人：吳琪銘 連署人：劉建國　　湯蕙禎 (三)監察院及國家人權委員會身份混淆、分工不明、職權不清，拍攝職權影片無助於釐清監察院及國家人權委員會職權。另其他部會也鮮少見到拍攝「職權影片」。為撙節國家預算，健全國家財政，爰提案減列監察院一般行政之基本行政工作維持職權影片製作經費385千元。 提案人：林淑芬 連署人：賴香伶　　湯蕙禎 本項通過決議24項： (一)113年度監察院歲出預算第1目「一般行政」項下「人員維持」編列7億6,682萬8千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：曾銘宗　　劉建國　　吳琪銘　　林思銘　　吳怡玎 連署人：湯蕙禎　　江永昌　　謝衣鳯 (二)113年度監察院歲出預算第1目「一般行政」項下「基本行政工作維持」中「業務費」之「水電費」編列907萬9千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：林淑芬　　劉建國 連署人：賴香伶　　湯蕙禎　　江永昌 (三)113年度監察院歲出預算第1目「一般行政」項下「資訊管理」編列3,014萬7千元，凍結200萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告後，始得動支。 提案人：吳怡玎　　林淑芬　　謝衣鳯　　吳琪銘　　林思銘　　曾銘宗　　賴香伶　　湯蕙禎 連署人：劉建國 (四)113年度監察院歲出預算第5目「國家人權業務」編列1億2,351萬3千元，凍結400萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。 提案人：林淑芬　　江永昌　　賴香伶　　湯蕙禎 連署人：林思銘　　吳怡玎 (五)113年度監察院歲出預算第5目「國家人權業務」項下「訪視、調查與合作」編列3,993萬1千元，凍結100萬元，俟向立法院司法及法制委員會提出書面報告，經同意後，始得動支。 提案人：林淑芬　　賴香伶　　湯蕙禎 (六)113年度監察院歲出預算於「一般行政」計畫科目編列水電費907萬9千元，較112年度預算編列數755萬1千元，增加152萬8千元，增幅達20.24%；然依據112年度各機關單位預算執行要點第16點第1項規定：「各機關應切實控制預算之執行，並本撙節原則支用經費，充分運用現有人力，節約使用水電、油料、文具用品、紙張、影印、傳真機等事務性設備耗材及通訊費，……。」；顯與該院持續辦理節能減碳措施之情形未符。為落實政府節能減碳政策，監察院於節能減碳措施應予精進，室內空調溫度不得低於攝氏28度，落實環境永續之目標。 提案人：吳怡玎 連署人：曾銘宗　　林思銘 (七)監察院之主要建築係為日本殖民時期所興建之西式建築，作為「臺北州廳」辦公廳舍使用。戰後，該建物陸續作為臺灣省政府衛生處、教育廳及建設廳使用；省政府疏散搬遷至南投中興新村後，監察院搬遷至現址，並與原臺灣省政府農林廳漁業局共同合署辦公；後因監察院業務增加，辦公廳舍不足，省漁業局遷離北翼廳舍，於2000年並正式將建物全數無償撥用給監察院使用。 目前，監察院基地內之古蹟，係於1998年由當時的古蹟主管機關內政部依《文化資產保存法》第27條，與總統府、行政院、臺北賓館及司法大廈一同被指定為「國定古蹟」。惟當時未完整將省漁業局所使用的北翼廳舍（臨忠孝東路、鎮江街），一同列為古蹟進行文資保存。 雖然監察院現行係依「準古蹟」方式管理維護原臺灣省政府農林廳漁業局使用的北翼廳舍。但考量對原臺北州廳舍的完整保存，應儘速會同相關機關啟動文資審議，俾利文化資產保存與維護。 提案人：江永昌　　湯蕙禎　　林淑芬 (八)113年度監察院歲出預算，監察支出「調查巡察業務」編列1,812萬7千元，該計畫內容包括依法收受人民書狀，輪派監察委員調查，並適時赴中央及地方機關巡察，查有失職違法情事，當依法糾正、糾舉或彈劾。依監察院監察統計，109至112年1至8月調查案件核派案數，分別為343案、280案、232案、187案；糾正案件成立案數，分別為85案、78案、108案、63案；彈劾案件審查結果，分別為41案、16案、28案、11案；糾舉案件審查結果，分別為0案、1案、0案、1案，監察院辦理調查案件、糾正案件、彈劾案件宜提升案件辦理成效，俾達紓解民怨之目標。 提案人：曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 (九)自疫情開始到現在，我國弊案不斷，鏡電視股份有限公司關說案、12億元新竹市立棒球場、雲林風電收賄、台南光電、學甲爐渣、台南市議會正副議長賄選、高端疫苗生物製劑股份有限公司炒股、快篩小吃店、超思有限公司採購進口蛋、口罩國家隊10大案，還有性騷、前瞻、外役監及多起國防軍購弊案等社會矚目案件，多如牛毛，數不勝數。 監察院為國家最高監察機關，秉持行政中立原則，依法向有違失的公務人員或機關進行彈劾、糾舉或糾正。 爰此，113年度監察院歲出預算「調查巡查業務」編列1,812萬7千元，應對上述案件追蹤檢視並提出書面報告。 提案人：林思銘 連署人：謝衣鳯　　吳怡玎 (十)依現行政治獻金法第30條規定，收受政治獻金之後15日內必須要將該筆政治獻金匯入政治獻金專戶內；若沒達成，監察院是可以開罰。然而，基於現行各直播平台金流操作的方式，有可能（擬）參選人是無法合規、在收受政治獻金15日內將該筆款項匯入專戶。因此造成了法規上的漏洞，也可能導致許多應該被認定為政治獻金的款項因此逸脫政治獻金法之規範。又依現行政治獻金法第10條規定，政治獻金專戶僅得設置一個，但是必須是在「金融機構」內。政治獻金法並沒有明定「金融機構」是哪些；在目前具投資、支付目的之虛擬資產已經交由金融監督管理委員會監管的前提下，虛擬資產業者是否為「金融機構」有待商榷。雖然政治獻金法非屬監察院主管法規，修法進程不在監察院手中；但是在法律修正通過之前，作為政治獻金法執行機關，對於虛擬資產作為政治獻金，監察院須擬訂一套因應處理辦法。 爰要求監察院就「現行法下直播捐獻（抖內）如何申報政治獻金？虛擬資產是否可以作為政治獻金？」向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：江永昌　　湯蕙禎　　林淑芬 (十一)113年度監察院歲出預算，監察支出「國家人權業務」編列1億2,351萬3千元。依立法院預算中心評估報告指出，監察院為因應監察院國家人權委員會設立之新設業務計畫，自110年度起於各年度預算案歲出編列「國家人權業務」經費，110年度編列1億1,842萬2千元，111及112年度均編列1億3,138萬8千元，截至111年8月底執行數僅3,026萬5千元，占全年預算數執行率23.03%，歲出預算宜參酌監察院國家人權委員會成立以來之執行能量，爰請監察院向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 (十二)112年9月起巴西進口蛋問題重重，相關問題包括進口商超思有限公司資本額僅50萬元，農業部陳吉仲部長表示進口8,800萬顆雞蛋，賺取3,800萬元，各界質疑超思有限公司資金來源、是否有超額利潤、圖利特定人士？另外，此次我國從巴西進口8,800萬顆雞蛋，最後一批自巴西進口是112年5月底，最後一天報關是112年7月17日，到底有效期限何時？依農業部於112年9月12日新聞稿表示，最後保存期限是112年9月24日至27日，但截至112年9月13日市場上雞蛋保存期限，如台農蛋品竟然達112年10月5日，112年9月13日新北市又查獲台農雞蛋有效期限為112年10月7日，是標示錯誤？還是故意為之？這關係到2,300萬民眾食安問題！爰建請監察院立案調查。 提案人：曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 (十三)111年九合一選舉，中央選舉委員會依中央疫情指揮中心防疫指引，不開放確診者到場投票，影響全國6萬0,508人投票權，112年7月26日監察院公布調查報告，認為未符合比例原則，剝奪人民投票權，並促請中央選舉委員會及衛生福利部因應未來重大傳染病發生，應儘速研議相關措施。爰要求監察院就後續處理情形於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 (十四)詐騙已是國安問題，近年政府重大個資外洩問題非常嚴重，111年11月2,300萬筆戶政資料疑遭駭上網販售，112年1月衛生福利部中央健康保險署前主任秘書違法調閱健保資料庫盜賣個資，及中華航空會員資料300萬筆個資遭駭。112年5月30日打詐五法（刑法、個人資料保護法、洗錢防制法、證券投資信託及顧問法、人口販運防制法）三讀通過後，詐騙案還是要回到各事業主管機關處理。更嚴重的是，112年1至5月詐欺案件發生數合計1萬3,363件，較111年同期增加21.29%，其中「投資詐欺」3,267件，較111年同期增加37.62%；112年7月23日詐騙集團甚至冒用行政院陳建仁院長名義進行詐騙，112年8月30日國家通訊傳播委員會媒體群組也遭詐騙帳號混入，詐騙問題日益猖獗，政府打詐成效低落，監察院雖已立案調查並函請行政院（暨打擊詐欺辦公室）轉飭所屬檢討改進，爰要求監察院就後續處理情形，於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：曾銘宗　　林思銘　　吳怡玎 (十五)近年為因應監察院國家人權委員會設立及辦理公務人員財產申報法新增業務，故增加預算員額，然未足額進用人數占比偏高。 監察院108至112年度年均預算員額約542人，年均實際進用人數約498人，年均差額約44人，占年均預算員額之8.12%。如以112年度與108年度相較，差額自108年度43人增加為112年度49人，未足額進用比率則由8.27%上升至8.91%，且112年8月底實際人數501人，低於108年度預算員額520人（詳附表1），顯示近年監察院為業務增加之人力需求可從原有員額內進行調整。 因此，爰要求監察院應就「預算員額未足額」提出因應作為，於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 表1　監察院108至112年度「一般行政─人員維持」科目項下人事費之預、決算數及員工人數彙總表　　　　 單位：新臺幣千元；人 年度 項目 108 109 110 111 112 預算數 金額 656,265 668,399 696,150 719,208 750,778 預算員額 520 535 551 553 550 決算數 金額 655,461 667,901 695,916 716,620 552,809 實際人數 477 500 509 502 501 賸餘數 金額 804 498 234 2,588 197,969 比率 0.12% 0.07% 0.03% 0.36% 23.37% 預算員額與實際人數差額 人數 43 35 42 42 49 比率 8.27% 6.54% 7.62% 7.59% 8.91% 資料來源：監察院。 提案人：湯蕙禎　　鄭運鵬　　吳琪銘 (十六)立法院曾決議除首長、副首長、政務委員及司法院大法官外，不得有專屬配車，且要求監察院不得為監察委員專屬配車，其公務用車應視需要調減，採統籌調派，使用至報廢年限後不應再補新車。 然監察院前述公務車輛中，若扣除大客車2輛、兩用車3輛及特種車2輛後，尚有首長（副首長）專用車31輛，已逾監察委員法定人數29人，造成相關車輛購置及人事費等經費需求居高不下，與前項立法院決議未盡相符。 因此，爰要求監察院應就「精簡公務用車及駕駛人力」提出因應作為，於1個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：湯蕙禎　　鄭運鵬　　吳琪銘 (十七)依據考試院銓敘部主管之《公務人員任用法》，第4條第2款規定：「公務人員涉及國家安全或重大利益者，得辦理特殊查核；有關特殊查核之權責機關、適用對象、規範內涵、辦理方式及救濟程序，由行政院會同考試院另定辦法行之。」，又依據《涉及國家安全或重大利益公務人員特殊查核辦法》第2條第2項規定：「各機關新增、刪除或修正須辦理特殊查核之職務，由各主管機關報請總統府、國家安全會議或主管院會同考試院核定公告後辦理之。」 有鑑於「特殊查核制度（安全查核）」係民主國家捍衛自由法治、國家安全的重要關鍵，目的係在重要職務公務人員「任職前」，進行事前預防，避免敵對國家、恐怖份子或經濟競爭國家透過重要職務者竊取我國國家機密之重要制度；重要職務特殊查核制度與國家機密保護法之涉密人員之不同處，在於後者著重「在任期間」及「卸離職後」之管制。 請監察院於3個月內，就「針對監察院首長幕僚及接觸機密事項單位是否需新增特殊查核職務？」向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：江永昌　　湯蕙禎　　林淑芬 (十八)監察院為國家最高監察機關，並依憲法及憲法增修條文之規定，行使彈劾、糾舉及審計權，並提出糾正案，承擔我國澄清吏治、保障人權之重責大任，但卻也是掌握重要國家權力，因此人民皆期待監察院更加開放透明，以便全民一同把關。 惟查監察院現行各委員會之會議紀錄係散見於各期監察院公報紀錄，公報檢索系統係使用Google搜索引擎，不利於一般民眾及學術研究單位查詢特定日期或主題之會議紀錄及重要決議。部分民意建議應比照立法院開放國會之精神，建置監察院議事暨公報查詢系統。 請監察院於3個月內，就「精進監察院各委員會會議紀錄檢索功能」向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：江永昌　　湯蕙禎　　林淑芬 (十九)請監察院國家人權委員會依職權監督中央政府，對中央政府針對下列無障礙空間之落實情形，向立法院司法及法制委員會提出書面報告： (1)建築、道路、交通與其他室內外設施，包括學校、住宅、醫療設施及工作場所； (2)資訊、通信及其他服務，包括電子服務及緊急服務。 提案人：謝衣鳯　　林思銘　　賴香伶 (二十)請監察院國家人權委員會依職權監督中央政府，對中央政府針對下列兒童健康人權與受照顧權之落實情形，向立法院司法及法制委員會提出書面報告： (1)降低嬰幼兒之死亡率； (2)確保提供所有兒童必須之醫療協助及健康照顧，並強調基礎健康照顧之發展； (3)消除疾病與營養不良的現象，包括在基礎健康照顧之架構下運用現行技術，以及透過提供適當營養食物及清潔之飲用水，並應考量環境污染之危險與風險； (4)確保母親得到適當的產前及產後健康照顧； (5)確保社會各階層，尤其是父母及兒童，獲得有關兒童健康與營養、母乳育嬰之優點、個人與環境衛生以及防止意外事故之基本知識之教育並協助該等知識之運用； (6)發展預防健康照顧、針對父母與家庭計畫教育及服務之指導方針。 提案人：謝衣鳯　　林思銘　　賴香伶 (二十一)請監察院國家人權委員會依職權監督中央政府，對中央政府機關行使職權，落實「消除對婦女一切形式歧視公約施行法」有關婦女人權保障之規定，消除性別歧視，積極促進性別平等之情形，向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：謝衣鳯　　林思銘　　賴香伶 (二十二)請監察院國家人權委員會監督促進政府單位現行制度與政令施行如：居住正義程序是否符合國際人權公約。 提案人：劉建國 連署人：湯蕙禎　　江永昌 (二十三)鑑於111及112年我國發生缺蛋危機，監察院早在108年即針對缺蛋問題對行政院農業委員會（現已改制為農業部）進行糾正，然而經過3年缺蛋問題又重複發生，監察院的糾正是否對行政機關起到作用？監察院進行糾正之後，是否有後續追查改善情形？爰要求監察院針對調查權之行使後續追蹤處置應如何執行提出改善方案，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳怡玎 連署人：曾銘宗　　林思銘 (二十四)依據113年度中央及地方政府預算籌編原則第2點規定：「政府預算籌編過程中應融入淨零排放相關概念，並依淨零轉型之階段目標及關鍵戰略，就具促進淨零排放目標及效果之計畫，優先編列預算辦理。」；經查，監察院公務車輛明細表，現有「首長及副首長專用車」、「小客車及小客貨兩用車」等車輛總數合計為33輛，其中「油電混和動力車」僅有1輛，占公務車總數為3%，顯未符淨零排放目標及效果。 為落實政府淨零減碳目標，爰要求監察院應研擬公務車淨零減碳改善方案，加速汰換高碳排車輛，並於3個月內向立法院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：吳怡玎 連署人：曾銘宗　　林思銘 (三)中華民國113年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分審查完竣，提報院會，院會討論前，須交由黨團協商；院會討論時，由林召集委員思銘出席說明。 二、本次會議通過之決議，依例文字授權主席及議事人員整理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：會議議事錄待會再行確定。 今日所有列席官員名單，列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第10屆第8會期第21次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　112年11月23日 機關 職稱 姓名 司法院 秘書長 吳三龍 刑事廳廳長 李EQ \* jc5 \* "Font:標楷體" \* hps15 \o(\s\up 14(ㄉㄚˋ),釱)任 法務部 政務次長 蔡碧仲 檢察司主任檢察官 陳怡利 調查局調部辦事副主任 魯志遠 法務部調查局 局長 王俊力 資通安全處處長 張尤仁 總務處處長 朱慶賢 人事室主任 陳亦璇 外交部 條約法律司專門委員 黃仁良 財政部國庫署 庫務管理組專門委員 劉德EQ \* jc5 \* "Font:標楷體" \* hps15 \o(\s\up 14(ㄍㄢˋ),淦) 衛生福利部 社會救助及社工司專門委員 黃淑惠 銓敘部 法規司專門委員 廖康如 數位發展部 政風處處長 許茂吉 國家發展委員會 社會發展處專門委員 謝偉智 行政院主計總處 公務預算處專門委員 廖玉琳 行政院人事行政總處 組編人力處專門委員 古元玲 主席：本日議程討論事項第一、二案為繼續併案審查「刑事補償法部分條文修正草案」等兩案；第三案為審查「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」。其中第一、二案已於112年5月18日報告及詢答完畢，並決議均另定期繼續審查，爰於今日繼續審查。另新排審之第三案，則於今日進行報告及詢答，之後再就各案逐案進行處理。 現在進行機關代表報告。 針對討論事項第三案「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」，請法務部蔡次長報告，發言時間3分鐘。 蔡次長碧仲：報告主席，可不可以請局長？ 主席：請局長。好，請調查局王局長報告。 王局長俊力：主席、各位委員、各位女士先生，大家好！今天應邀到貴委員會就審查行政院函請大院審議的「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」提出報告如下，敬請指教。 壹、前言 法務部調查局組織法是在96年12月19日公布，在97年3月20日訂定從97年3月1日施行，全文總共16條。經過了15年，這個條文都沒有修改過，但是為了因應當前國家各項重要政策及法制修正所帶來的司法變革，以及科技迅速發展所衍生的電腦與網路犯罪等資通安全及科技犯罪調查日漸增加的勤務與業務，有必要增設一位副局長，所以我們擬具本法第五條的修正草案，修正這個條文，副局長得設二人至三人。 貳、增置副首長必要性的說明 調查局在局內總共有21個處，在全國各地有9個調查處跟14個站，還有6個工作站，總共加起來有五十多個單位，業務量遍及全國。我們的業務職掌，包含維護國家安全與偵辦重大犯罪兩個主軸工作，但是因應現在的國際與兩岸情勢，以及社會環境的變遷，這些主軸業務也不斷的增加，包含近來行政院所要求的，而我們以重大業務來處理的，像打詐案件，還有緝毒、安居專案等案件，都增加了我們非常多的業務量。除此之外，面對很多境外敵對勢力的一些假訊息跟駭侵案件，在國家安全上也遭受威脅，所以為了配合政府的重大政策，以及建置相關的資安聯防系統與情資分享等事項，我們認為有必要增設。 增設之後，我們原本兩位副局長，一位是負責處理國家安全的業務，另外一位是處理重大犯罪的偵辦，但是對於這些科技發展，還有資通安全的事項，以及這些駭侵，還有鑑識科學等事項，目前是由主任秘書負責督導，但我們也知道主任秘書本身的業務，是負責全局包含行政上的業務，實在是負荷非常重，所以有關於科技的部分，我們更是需要有一位具有專業背景素養的同仁來擔當督導這個相關業務，所以我們認為有增設一位副首長的必要。除此之外，我們也參考負責全國性業務的相關執法單位，他們也同樣是有三位副首長，因此我們也建請大院能夠審議通過，報告完畢。 主席：謝謝局長。機關代表報告完畢，相關書面報告內容，請各位委員參閱，並列入公報紀錄。 法務部書面資料： 審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案 法務部調查局報告 主席、各位委員、各位女士、先生： 今天應邀列席貴委員會，就審查行政院函請大院審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」案提出報告如次，敬請指教： 壹、前言 法務部調查局組織法（以下簡稱本法）於96年12月19日修正公布名稱及全文16條，並由行政院於97年3月20日定自97年3月1日施行。茲因應執行新世代反毒策略行動綱領、新世代打擊詐欺策略行動綱領等重大專案需求，並配合國家當前各項重要政策及法制修正所帶來之司法變革，以及科技迅速發展所衍生電腦與網路犯罪等資通安全及科技犯罪調查日漸劇增之勤務與業務等職責程度增加，有增置法務部調查局副首長員額之必要，爰擬具本法第五條修正草案，修正副局長二人至三人。 貳、法務部調查局增置副首長說明 一、法務部調查局除局本部外，於全國各直轄市、縣（市）及重要地區設9個調查處、14個調查站、6個工作站及幹部訓練所等單位，業務所轄區域遍及全國。本局業務職掌為「維護國家安全」與「偵辦重大犯罪」二大主軸工作，近來政府為符合民眾對司法調查的期待，及因應國際與兩岸情勢及社會環境變化，上開主軸業務持續增加，加以近年中共增加對我認知作戰之強度，其網軍綿密入侵我國政府重要機關（構）網站，在國家安全上屢遭受威脅，本局對統整資安犯罪相關業務，並配合政府重大政策建置相關資安聯防系統與情資分享等事項，責無旁貸。 二、調查局現行2位副首長分別督導上開兩大業務之審核、研議、出席或主持會議等職務，惟因數位網路時代與未來科技發展，除國家安全維護工作與重大犯罪偵辦等業務量有增無減外，新型態犯罪手法態樣不斷翻新，司法科技調查業務亦同步遽增，二位副局長在既有業務分工上已分身乏術，實無法兼辦相關司法調查之科技事項。為落實科技偵查專業化、積極與國家重要關鍵基礎設施建立資安聯防與情資分享夥伴關係，本局亟需增置科技副首長一名，襄助局長推展科技偵查業務，以綜理本局科技發展、電腦與網路犯罪偵處、資通安全、鑑識科學及通訊監察等科技研發與犯罪調查事項。 三、增置一名副首長後，本局既有2位副局長督導業務分別為綜理國家安全及重大犯罪調查等兩大業務，國家安全部分包含情報蒐集、諮詢部署、國家安全維護、全國及機關安全防護、兩岸情勢研析、國際情報及合作等；犯罪調查部分包含廉政肅貪、經濟犯罪、毒品、洗錢防制等重大犯罪案件偵辦及防制。新增1位副首長業務規劃為綜理科技發展、電腦與網路犯罪偵處、資通安全、鑑識科學及通訊監察等科技偵查業務。 參、結語 法務部調查局及所屬機關在維護國家安全及重大犯罪調查等業務所轄區域遍及全國，在行政院交付調查局執行之新世代反毒策略行動綱領、新世代打擊詐欺策略行動綱領等任務，均屬本局當前辦理之重大專案，且與民眾權益及社會安定息息相關，本局為即刻落實執行政府政策，均已投入必要之科技偵查技術與人力，在既有政府各機關之業務分工上，努力達成上級交付之任務，以符社會與民眾的期待。 為規劃本局長遠科技偵查之統疇與發展，落實科技偵查專業化，亟需增置科技副首長一名，襄助局長推展科技偵查業務等科技研發與犯罪調查事項，爰修正本法將副局長二人修正為二人至三人。 以上報告，敬請 主席及各位委員指教。 行政院人事行政總處書面資料： 行政院人事行政總處針對審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」書面報告 主席、各位委員、女士、先生： 有關貴委員會審查行政院函請審議「法務部調查局組織法第五條條文修正草案」，本總處奉邀列席，深感榮幸，謹就前開草案簡要說明如下，敬請指教。 本次行政院提案修正法務部調查局組織法第五條規定，將該局副局長2人調整為2人至3人，主要係為應該局執行新世代打擊詐欺策略行動綱領、新世代反毒策略行動綱領檢驗業務等重要業務，增置副局長1人，襄助局長推展科技偵查業務，強化督導資通安全及科技犯罪調查勤務，尚符合中央行政機關組織基準法第19條明定三級機關以下得置副首長至多3人之規定，建請大院支持並尊重委員會審查結果。 以上報告，敬請各位委員參考指教，謝謝。 主席：我們現在先行確定議事錄。請問各位委員，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，我們議事錄確定。 現在開始詢答。由於本次會議將進行法案的實質審查，討論條文時仍有機會充分的表達意見，為求效率，詢答時間本會委員為6分鐘，非本會委員3分鐘，均不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請登記第一位賴香伶委員發言。 賴委員香伶：（9時9分）好，謝謝主席。我先請教王局長，剛剛王局長提到有一個機關也是有三位副首長，我剛剛沒有聽清楚，是哪個單位？ 王局長俊力：是，報告賴委員，目前警政署也是有三個副署長。 賴委員香伶：警政署有三位副署長。 王局長俊力：對，警政署，還有它的下級機關刑事警察局也是三位副局長。 賴委員香伶：所以你們司法警政體系，局長、副局長的人數是比其他的單位要多，是不是？ 王局長俊力：跟委員報告，我們並不是以人數來做衡量，我們是以業務的範圍，還有業務繁重的情況，因為我們同樣是分工負責國家重要的一些治安工作，除此之外，因為本局還特別要負責維護國家安全方面的工作，我們這部分的工作分量非常地重。 賴委員香伶：請教局長，因為報告上有寫，原來調查局的職掌有兩大部分─維護國家安全、偵辦重大犯罪是由兩位副局長來協助您，現在新增的這一位定位在科技副首長。我先請教，今天人事單位有沒有來？調查局整個人員的編制人數大概有幾千位？ 陳主任亦璇：現在我們的預算員額是2,499。 賴委員香伶：2,499？ 陳主任亦璇：對。 賴委員香伶：所以整個主責的部門、還有他們的首長，在組織規範上面有沒有律定職級總人數的控管？ 陳主任亦璇：我們的編制是三…… 賴委員香伶：編制有三千多人？ 陳主任亦璇：對，三千多人。 賴委員香伶：所以你們各單位部門首長的總人數有沒有控制在多少比例以上？比如科長、專員或者是你們的研究員，有沒有一個表列層級總人數的控管？ 陳主任亦璇：我們目前實際承辦人力是九成，主管的話大概占一成。 賴委員香伶：主管是一成，在這一成裡面，你們現在要增列的第三位副首長，有需要用其他職級的人事去做調配嗎？ 陳主任亦璇：沒有。 賴委員香伶：所以是純粹新增，沒有減列？這個行政院已經支持了嗎？ 陳主任亦璇：對。 賴委員香伶：人事行政總處也支持了嗎？ 陳主任亦璇：是。 賴委員香伶：局長，您是用什麼樣的說服力？人事行政總處從來不願意用一個新增的高階職位來純粹支持各部會，都會用基層的職缺職務去做調配、調控，所以這部分您自己很有信心，不會因為新增一位副首長，你們必須要減列多少科長、多少調查人員的員額，會不會最後要瘦小身、肥大頭？會嗎？ 王局長俊力：跟委員報告，非常謝謝委員的垂詢。這個部分我們事先有經過一個通盤的考慮，也跟人事總處那邊做了充分的溝通。對於員額的部分，我們並沒有增加，我們是從原本的員額裡面調升1位，而且副局長的職等目前也沒有做任何的變動，我們純粹是基於業務需求的考量。 至於我們看到有媒體也提到我們基層的人力是不是有不足的情形，確實跟委員報告，基層員額的問題不需要動到組織法，就像剛才我們人事主任所回答的，在員額數的範圍內，我們只要跟人事總處爭取預算員額就可以了。目前人事總處也有考慮到我們今年請增了30位的打詐人力跟30位的資安人力，目前人總已經同意核撥30個資安的人力，行政院的公文也來了，我在此也一併要感謝大院、還有行政院的支持。 賴委員香伶：我想如果是這樣，行政院也好，人總也好，大概都知道你們現在在業務承擔上的重責大任。我們看一下，你在報告裡面有特別提到，整個組織的犯罪過往大概就是用傳統性的辦案方式、專業能力，可是科技型的部分，你們確定這個副首長要有科技的專業能力，我想從報載也看到熱門人選的披露，我不確定局長您的副局長的人事擇定權是由您，還是由法務部來做協助？所以你現在看到媒體上講，熱門人選包括主任秘書、研究委員會主委、或者是市調處處長、高雄市調處處長等等，這些人有你認為的科技專業能力嗎？我這樣問是比較不禮貌，但是如果擇定確定是科技的，會不會從其他的部會或相關的單位把專業者調配到你們這裡來，而不是由你們基層的調查同仁一路努力，然後成為處長、成為主委之後，有機會成為你們的副局長？這是內升跟外補很傳統上面要思考的，我不確定現在法務部也好、或是您也好，對於這個新聞的披露，你有沒有要跟局內同仁信心喊話，就是越專業者是從基層磨練出來的，也許是你們擇定的首要原則？ 王局長俊力：謝謝委員給我有這個機會在這裡做說明。首先，本局的人事是由我們的上級單位─法務部來做核定，當然在核定之前，我們也會通盤地跟部裡面推薦哪些人具有這樣的背景、適合。除此之外，剛才委員特別關心有沒有可能從部外其他的單位調來。在這裡我特別要做說明，我們調查官有一個基礎的資格，就是他必須經過調查官的特考及格以後才能來擔任調查官；除此之外，他的職系是屬於安全保防職系，所以如果是不同的職系，並沒有辦法來擔任。所以在這裡我可以跟委員保證、宣布，這個人選將來一定是從局裡面的人來遴選、來任用。 賴委員香伶：我想有遴選辦法、遴選程序，但是還是不可諱言，如果今天要偵辦科技的犯罪行為、犯罪的模式、犯罪的型態，大概要領導的是你們裡面的調查官、有相關這種專業的同仁，所以畢竟一定是一個teamwork，一定是專業跟專業之間的協助，還有在做決策判斷時候的承擔，所以我希望這個人事的選任最好是能夠慎重，但是增列部分如果沒有影響到基層員額的調配，我也是支持，好不好？以上跟兩位說明。 最後跟主席借1分鐘，就是有關於查察洗錢防制的作業裡面，增訂的「洗錢防制法第十五條之二第六項帳戶、帳號暫停、限制功能或逕予關閉管理辦法」已經實施上路，我想法務部應該很清楚，我們必須要在洗防裡面把不正交付帳戶等等罪責在原來的法制修訂之後做出一些做法。我只有一個小的問題，就是在整個辦法裡面有一個第七條，請次長看一下螢幕，第七條有寫到虛擬通貨平臺跟交易業務的部分，我們可以對這種虛擬的通貨平臺跟交易業務做以下行為：一個是拒絕他開新帳戶；第二個，帳戶結清後可以關閉。做法上是比較強制性的，新的不准開，舊的處理完之後要終結、結清。但是我們看到對於傳統型的金融機構，就是在這個辦法的第五條，卻只是把現有的兩個辦法移植過來，比如在第五條裡面講到，金融機構辦理行為人開立新金融帳戶的申請時要遵循以下原則，原則裡面就提到要把原來的「存款帳戶及其疑似不法或顯屬異常交易管理辦法」移植過來，就是拒絕開戶，再來就是依「金融機構防制洗錢辦法」第四條。所以想請教您，既然是依洗防法第十五條之二來設的一個新的辦法，為什麼只有在虛擬的部分，你們自己有強制性的做法，要關舊、新的也不准開立，但在傳統型的卻沒有新的做法，請您說明一下。 蔡次長碧仲：謝謝委員的提醒。有關在虛擬的部分有新列的這些很積極的措施，我們還會再檢視舊有的，像剛剛委員提醒的傳統的部分，之後我們會一併來檢討。 賴委員香伶：好，就麻煩，必須在法修正之後效益可以提升，就不要只是把舊的搬過來，好不好？ 蔡次長碧仲：是，謝謝委員提醒。 賴委員香伶：請加油，謝謝。謝謝主席。 主席：謝謝賴香伶委員。 接下來我們請鄭運鵬委員發言。 鄭委員運鵬：（9時19分）主席、各位首長、各位同仁，大家好。我請教蔡碧仲次長。 蔡次長碧仲：委員早。 鄭委員運鵬：次長，最近立委跟總統選舉你有在關心嗎？ 蔡次長碧仲：百分之一百關心。 鄭委員運鵬：裡面有可能會涉及到一些不法的狀況，要請您注意。 蔡次長碧仲：是。 鄭委員運鵬：第一個就是民眾黨柯文哲主席之前跟國民黨侯友宜總統候選人簽了一個六點合約，你知道嘛？ 蔡次長碧仲：很清楚。 鄭委員運鵬：事後他們可能有點反悔，但是柯文哲主席講了一個不尋常的狀況，他認為那個合約牽涉到了聯合政府的席次分配，所以他是當事人，簽名了，他自認為這是期約賄選，我想請教一下，法務部你們有沒有辦？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，第一個，這是一個具體的個案，而且這個案件臺北地檢署已經受理告發。 鄭委員運鵬：已經受理了。 蔡次長碧仲：所以已經受理告發，這樣已經是在偵查中的一個案件，所以我們法務部不便指手劃腳。 鄭委員運鵬：好，這是其中一個，是簽約的當事人自認為這是期約賄選，他也簽下去了，所以他也公開認為這是期約賄選，當時可能他自己對於總統副總統選舉罷免法無知，那沒關係！但是後面還有一些合縱連橫上面都有的這種狀況，譬如說昨天晚上另外一位連署有超過92萬份的候選人郭台銘董事長，他傳了一些對話紀錄，裡面當然是另外兩位候選人請他來做桶箍，有一個新聞說，民眾黨去跟他開了一個條件說，不然你不要選，你來做桶箍，不分區第一名給你，所以，如果聯合政府為概念的合約，柯文哲主席認為這個是期約賄選，同理，如果你民眾黨真的有開條件給另外一位候選人郭台銘不分區第一名的話，雖然他公布的名單是沒有，他可能拒絕了，這個也會構成他們講的期約賄選，如果同理這樣說的話。請問我這樣的推論合不合理？ 蔡次長碧仲：我跟委員報告，任何攸關我們一個選舉平臺的公平、公正、公開，甚至如委員所指摘的這些情事，有的都已經受告發了，而且地檢署也已經受理在案，類似的情況，我相信承辦檢察官他一定會根據任何的訊息，比如說像報紙、平面或立體媒體所揭露出來的情資，我想他們都會蒐集，至於如果有涉及到所謂同一個案件，當然就併案；若為不同案件，他們可能還會再自動檢舉，如果有涉及到賄選的話。 鄭委員運鵬：好，次長，我是希望這幾個案子你們有偵辦，因為你不偵辦不行，當事人都認為是期約賄選了，但是我自己的期待是你們應該會不起訴，我並不是要起訴他，起訴了之後，政治風暴太大，但是為什麼我個人認為應該不起訴，是因為能夠達到總統候選人這樣一個條件，他一定是有相當的聲望，他對法律可能不理解，或者他不小心觸法了，但是我覺得應該要給予相當的尊重，你要尊重他啦！但是這種政黨合縱連橫，之前也有那種副縣長、副市長的職務上面，他們談妥了，就是一個不選了，以後做副縣長、副市長，後來就是不起訴或者無罪，所以如果這樣的案件你起訴的話，不管他當事人認知是不是已經構成期約賄選，但是你起訴他那就真的很嚴重。 可是我擔心的是什麼？我擔心的是，萬一你這個不起訴或無罪，以後各種基層選舉大家就會比照辦理，譬如說選縣市長、選立委、選議員、選里長，他就安了一個職務說，以後你做副縣長，薪資表請你看一下；或是立委或議員的辦公室主任，你不要選了，你來做桶箍，然後我給你這個主任的職位，你來看一下我們主任的薪資是這樣，他可以有期約的行為，你不能說選總統就無罪、就不起訴，然後選縣市長、選立委就依不同的條件，我怕的是這個，所以我認為你們對於總統副總統選舉罷免法跟選舉罷免法裡面，有關於期約賄選這一塊是該辦，但是你們還是要把樣態整理出來，這個有點模糊喔！這就好像他們現在三個在野黨的候選人們，他們自己開了一個賣桶箍的店，我要賣桶箍給你，你來做桶箍，我以後讓你做副頭家、讓你做董事，用這種方式去箍啊！這個是不好的示範，但是我認為這屬於政黨政治應該去尊重的政治範圍裡面，但是你對於其他大家在模仿的時候，像那種基層選舉我保證就是期約賄選，所以你們怎麼樣去分，你們是不是可以藉這一次的機會給一個認定？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，法律固然有限，人事雖然無窮，但是什麼叫搓圓仔湯，這個在實務上有很多的類型，但是因為這一次是立委跟總統大選，這一次所發生的類型，也是一個新穎的，雖然有這種新穎的事證出現，但是不是符合我們法定的構成要件，檢察官一定會詳審，感謝委員的提醒，因為這個要非常的審慎，因為這動輒會影響很多的一些…… 鄭委員運鵬：因為是當事人認為是期約，但是當事人也跟別人有這樣的行為，不辦不行，但是要謹慎辦理啦！這樣有道理嘛！ 蔡次長碧仲：跟委員報告，當事人，尤其在選舉時間，到底他們的原意是出於一個什麼樣的立場，這個部分檢察官將來還會再詳審，依照刑事訴訟法，他所講的話到底算什麼意義…… 鄭委員運鵬：沒關係，這就交給你們，但是你們要注意，不要引起政治風暴，我覺得選舉讓它正常舉行就好了，不要讓他們覺得好像檢察官特別去對在野黨候選人有什麼法律上的嚴苛。 蔡次長碧仲：好。 鄭委員運鵬：好，我回過頭來花一分鐘講一下，我贊成今天調查局副局長增設一人，我的修正動議也不要寫二至三了，畢竟業務很多，第一個，我覺得直接把它寫成三人；然後第二個，我認為第三位副局長應該是打詐的副局長，這個是現在民意的要求，這一點在職務分配上你們要做到，好不好？局長跟次長，這個你們要知道，我就這兩點要求，所以等一下我的修正動議請你們看一下。 講到打詐，今天剛好有一個新聞，很多人都認為臺灣對詐騙罰得不夠，但是你去看今天是不是有一個一審判決他無期徒刑，兩個主嫌都無期徒刑，所以只要牽涉到多人，只要牽涉到妨害自由或人身的傷害，其實他會判很重，這樣對不對？所以我們怕的是審不快或起訴太慢，但是在這個新聞上可以看出來，其實他會判很重，但是你去看國民情感上面跟大家的認知會覺得說，這政府太慢，不然就判太輕，我希望你們從今天開始思考說，應該要有一個打詐的專法，既然有一個副局長了，你們去思考打詐，把它類型化，因為是有手機的時代，類型就變多了，但是我跟你講，其中有一位總統候選人他也說，騙越多關越久，可是我認為這是他在法制上有一點誤解，現在的狀況是不是一罪一罰？第二個是數罪併罰，所以本來就是騙越多關越久，是不是這樣？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，金額只是情節的判斷之一，所以所謂騙越多到底是錢騙了很多，但是它的情節是不是跟著一樣…… 鄭委員運鵬：我知道，我認為是人啦！因為騙很多有可能是我兩個人之間…… 蔡次長碧仲：有時候是一對一而已啦！ 鄭委員運鵬：反正一罪一罰是一定的，對不對？甚至有牽涉到人身自由跟傷害，那個會判很高，要跟大家多說明這是新的型態。 蔡次長碧仲：是。 鄭委員運鵬：第二個是數罪併罰，我認為騙得多，雖然金額小，但我認為也應該以人為準，因為每一個人不一樣，有些人被騙5萬，就覺得對我來講，我已經活不下去了；有些人被騙5億也沒有差別，所以這個應該跟貪污治罪條例一樣，不應該以單一金額論，而是只要是多人受害，我就要加進去，所以我說專法很重要是你在裡面的樣態可以分得清楚，然後讓大家覺得有一個打詐專法，在這個專法裡面就有很多情況大家去研究，就不要再從刑法裡面去找什麼加重詐欺等等有的沒有的，大家會分不清楚，好不好？ 蔡次長碧仲：謝謝委員。 鄭委員運鵬：副局長是打詐專任，或者有其他業務，也沒有關係，但是以打詐為主；第二個，我認為這個觀念要清楚，不要被認為好像政府都輕判或拖很久。 最後，我認為詐騙的部分，你們去定一個標準，未來就把它送到國民法官法、國民法庭裡面去，因為很多當事人可能就有聽很多，讓他們判可能就會快一點、判重一點，以後你們就考慮修法，在專法裡面、在國民法官法裡面，就把它丟到那邊去，讓他們去處理，這樣子讓詐欺犯去面對國民法庭的審理，我認為這個是比較有辦法對社會交代的。 蔡次長碧仲：謝謝委員的指教。 鄭委員運鵬：好，謝謝。 主席：謝謝鄭運鵬委員。接下來請湯蕙禎召委發言。 湯委員蕙禎：（9時29分）謝謝主席。先請教一下王局長，就順著打詐的問題，最近比如說在中華電信，它就會寫說，你某門號已經有超過多少點了，是不是趕快來兌獎？還有遠傳（遠通）就說你的eTag自動扣款失效，是不是要趕快去處理、手動結清？總共有好幾個，包括監理站也有，還有自來水公司說你水費沒有繳等等，簡直無所不在，連買一個漢堡都可以用假的，本來是145元，結果扣款的時候是美金，到處都看得到這樣的問題很嚴重。現在當然還是由主秘在核這個案，未來應該是屬於第三位副局長最後要核的部分，當然小事情就不用，但是在整個案情綜合討論的時候，大概就由這位副局長來核定，現在是由犯罪偵查的副局長在綜理對不對？ 王局長俊力：跟委員說明，就打詐的業務部分，行政院那邊有一個打詐辦公室，它綜合行政監理機關及執法機關，大家共同在合作。現在詐騙的各種態樣非常多，當然我們一旦發覺，我們會同步在執法面加強查緝，在行政監理面我們也會儘量想辦法封鎖攔截，除此之外，我們更是要加強宣導，希望宣導能夠普及、能夠幫助民眾主動識詐，避免受騙上當。就本局業務而言，目前關於詐騙犯罪我們是列在經濟犯罪的範圍內，所以是由辦理重大犯罪案件督導的這位副局長在處理。 湯委員蕙禎：原則上還是由他處理？ 王局長俊力：是。 湯委員蕙禎：針對打詐現在整個政府機關都已經動起來，比如說要報案的時候，調查局這邊受理的平臺是什麼？或者警察機關的受理平臺是什麼？是不是大家要討論一下，讓他們有多管道可以受理？ 王局長俊力：跟委員報告，針對這部分其實行政院非常早就已經做了相關的業務分工和統合，一般民眾最簡單、最容易的方法就是直接打「165」反詐騙電話，警政署那邊有專人會立刻受理，也就是立刻接受報案並做一些後續的處理及偵辦工作。本局的負責範圍主要是針對一些重大的詐騙犯罪，像機房、水房還有跨境的犯罪、重大的投資犯罪，這個部分我們非常努力在偵辦當中。 湯委員蕙禎：好，大家如火如荼的在受理這麼多的案子，我相信對於犯罪集團應該會有一些嚇阻作用。 接下來請教法務部蔡碧仲次長，最近在臺北監獄發生北監李姓管理員和去年假釋的許姓受刑人、黃姓受刑人勾結夾帶菸酒和手機入監，李姓管理員收賄三十五萬多，媒體報導目前還有7支手機來源還在追查。這個事件的發生是不是讓監獄內部的秩序受到影響，同時也有點損害社會對司法體系的信心？法務部是不是已經展開全面調查來釐清這些管理員收受賄賂的情形？ 蔡次長碧仲：謝謝委員的指教，最近對於監所管理員夾帶東西給受刑人，已經接連有好幾個案件我們都是嚴懲，也就是說，在確定之前我們就先讓他停職，不讓他繼續有這個機會。對於剛剛委員提出來的案件，其實並不是只有這個單一的個案，全國監所如果有類此的情形，一律是嚴以偵辦，因為我們在各監所都有政風人員，所以對於類似這樣的情形，包括幫受刑人夾帶，那個一定會牽涉到是不是有受賄、貪污的問題，所以這部分我們一定會嚴查。 湯委員蕙禎：這是長期監所管理上都會發生的事情，可能現在夾帶的情形算是日新月異，我相信他們很進步，現在對於受刑人攜帶手機入監的問題，安檢的程序以及在事件中為什麼會失效，這部分有沒有檢討？ 蔡次長碧仲：因為現在很多都是道高一尺、魔高一丈，但是在管理機構他們一定要針對這方面去檢討，檢討到底是有什麼缺失、有什麼漏洞，要儘快去補缺。對於監所這些失職人員，我們都會予以嚴懲，比如像夾帶，如果讓他這個職務沒有了，將來很多管理員就會怕；如果輕縱，只是記個過或處罰一下，當然他獲得很重大的利益，他一定還會繼續犯罪。所以我們對於這些失職的管理人員一定從重懲罰，因為他們跟受刑人有很大的機會，這也是犯罪很容易滋生的溫床。 湯委員蕙禎：對於這些犯刑的管理人員是不是已經移送到地檢署？ 蔡次長碧仲：有，目前來講，像今天也有一個收賄被撤職的雄二監主任管理員，現在只要涉及到夾帶物品，幾乎都是撤職查辦，所以這部分我們都是從重懲處，不讓監所管理員存有僥倖的心理。 湯委員蕙禎：我的意思是說有沒有移送到地檢署？ 蔡次長碧仲：有，第一個，犯罪一定要移送給檢察官，經過法院判決定讞之後，當然他該入監服刑就入監服刑，該負行政責任就以行政責任處理。 湯委員蕙禎：好，謝謝。 蔡次長碧仲：謝謝委員。 湯委員蕙禎：再請教一下，現在法務部是不是有計畫要進行監獄制度全面檢討，提高監獄管理的效能和透明度？ 蔡次長碧仲：有，這部分是我們的重中之重，我們對於之前發生的一些管理上的疏失，包括外役監那些人犯出去就不回來，我們都有做一些檢討。對於監所制度的精進，我們是無日無之，一旦發現有這樣的漏洞，我們就會儘量從法規面、制度面去補強。 湯委員蕙禎：對，雖然從開始有監獄就一直都有這種現象，不過最近怎麼好像有越來越多的感覺？ 蔡次長碧仲：跟委員報告，有時候是原來就有，只是沒有去查緝，現在是很積極在查緝，我們當然希望刑期無刑，最好是沒有，查到很多我們也不會高興。原來沒有查，但它原本就存在那邊，現在變多了，就是把那些該查緝的都把它查出來。 湯委員蕙禎：好，我再請教一下吳秘書長，最近媒體報導司法院的資安漏洞，讓我們知道司法院的主機有遭到駭客攻擊、破解，導致有923筆的個資外洩，這樣的資安事件不僅傷害了公民的隱私權，對司法體系的信任也會嚴重的衝擊，司法院是不是已經確認資安漏洞的具體原因？有沒有調查？ 吳秘書長三龍：向委員報告，這件事是本院民眾查詢機的主機在今年4月間因為密碼遭駭客破解，以致於遭駭客取得112年4月3日資料庫的內容，這個資料庫的內容是屬於各法院提供給民眾查詢相關服務的資訊。這些服務的資訊其中有裁判主文檔案，因為主文一般都是可以公告讓民眾來查詢，最主要是因為侵入之後，其中裁判主文檔案裡面有涉及到個資，一共發現有923個，發現之後，本院會深切來檢討改進，會加強防範措施，對被害人方面、對個資當事人的部分，我們會依個人資料保護法第十二條，還有個人資料保護法施行細則第二十二條通知個資當事人，避免受損。 湯委員蕙禎：這些外洩的個資內容不曉得包括哪些敏感訊息？司法院是不是有主動通知這些受影響的個人？有沒有提供相當的協助？ 吳秘書長三龍：會儘速依照個人資料保護法第十二條，還有施行細則第二十二條通知，免於個資的被害人被騙。這些個資大概會涉及到一些像身分證或手機這些個資，所以我們會依這個規定確實來處理。 湯委員蕙禎：這些已經處理的情形能不能也讓我瞭解一下？ 吳秘書長三龍：我們會把這個處理情形向委員報告。 湯委員蕙禎：就是說是哪些訊息，然後你們怎麼處理，用書面說明一下好不好？ 吳秘書長三龍：是，我們會確實來執行，也會向委員提出書面報告。 湯委員蕙禎：好。這些個資外洩事件，司法院是不是已經有主動報告相關監管機構做必要的監察跟調查？ 吳秘書長三龍：都有報告了。 湯委員蕙禎：都有？ 吳秘書長三龍：按照規定都要通報。 湯委員蕙禎：OK，那通報的單位也讓我瞭解好嗎？ 吳秘書長三龍：是。 湯委員蕙禎：好，謝謝。 主席：謝謝湯蕙禎委員。接下來我們請江永昌委員發言。 江委員永昌：（9時42分）謝謝主席。先就教於法務部，法務部，我要這樣跟你講，洗錢防制法第七條第三項，你去看，就是金融機構及指定之非金融事業或人員對於現任或曾任國內外政府重要政治性職務，必須要去做風險基礎的客戶審查。不過我們整個洗錢防制法當中都沒有去說誰是重要政治性人物，並沒有寫明，所以你們有出了子法，叫做重要政治性職務之人與其家庭成員及有密切關係之人之範圍認定標準。我開頭講得很清楚，在這裡我要提出有問題的地方，其實國際洗錢防制組織FATF等等，它有針對什麼叫做PEP，就是我剛剛講的重要政治性人物，它有給出來：政府的機關首長、資深的政治人物、資深的行政、司法、軍事人員、國營事業等等，重要的政黨職員，人家都有包括進來，但你們的範圍認定標準當中，在第二條當中，18款裡面沒有誰？沒有直轄市議員、沒有重要的政黨職員，在政黨的話，你們可能就只有弄到黨主席吧！這樣就沒有了，不對！我去看兩個部分，一個國外，新加坡機構的放款、貸款相關法律當中就規定了，政黨高級幹部，甚至立法機構的成員也要納入重要政治性職務，要納入！國外是這樣子，國內呢，沒想到農金署還比你們更前進，全國農會、農業金庫的AML系統自建名單當中，這裡面就包括不只是政黨負責人，還有秘書長、副秘書長等等，還包括什麼你知道嗎？包括我剛剛講的縣市議員，人家自建的名單都有進來。糟糕啦！他們有！不過，金管會所監理的金融機構、銀行那些的，他們在做客戶風險等等範圍的時候，看的是你法務部的認定範圍標準，結果還差人家農金署、全國農會一截，所以我希望你們要趕快去做修正。來，請回答。 蔡次長碧仲：好，謝謝。因為行政院籌創洗錢防制辦公室的時候，我是首任主任，所以對於有關重要政治性職務之人及其家庭成員，及有密切關係之人的範圍，我們在107年有弄一個認定標準，當然，在這過程裡面一直有在檢討，就像我們委員剛剛指教的，像這些重要的人士有沒有列進去，這些該列進去的時候，我們會把這個資料帶回去給洗防辦。 江委員永昌：我直接就講了，政黨重要組織幹部，那都很有影響力。 蔡次長碧仲：好。 江委員永昌：縣市議員這個你不能小覷。 蔡次長碧仲：對，這都應該要檢討。 江委員永昌：這第一個。第二個建議來了，一樣，FATF洗錢金融行動工作組織其實有告訴幾個重點，包括風險管理系統要去確認政治曝險人物當中，這個要求要適用到家人、家庭成員或親近人士。 蔡次長碧仲：是。 江委員永昌：但是你們的範圍認定表當中，因為現在大家在立法院的問政當中或者在其他管道當中，大家對於親密的情人、愛人，我不要用倫理上什麼小三、什麼東西的，我就用這個，大家對那個標準也都拉到很嚴苛，這其實在你們的重要政治人物的親近人士當中，不管從範圍認定第六條：同居伴侶不及於，然後不管是從你們的第七條有關於社會關係人脈網絡，也不及於我剛剛所講的非常親密的，甚至不管是媒體報導或什麼的，他覺得這個就是有影響力的人，也沒有納進去，這裡面可能必須要再修正吧？ 蔡次長碧仲：是，謝謝委員。這部分我們會把它交給洗防辦，我們在重要會議的時候會檢討。 江委員永昌：要放進來。 蔡次長碧仲：是。 江委員永昌：接下來，今天司法院秘書長在，下午要審刑事補償法。 吳秘書長三龍：是。 江委員永昌：其實過去在上一任秘書長林輝煌秘書長的時候，我就問他，刑事補償法現有第六條當中的羈押、鑑定、收容、徒刑等等執行之日數，按新臺幣3,000到5,000折算一日支付補償。請問這個包不包含拘束人身自由以外之人格法益的受損？包不包含？刑事補償法現有的第六條每一天可以三到六千包不包含？ 吳秘書長三龍：一般依照第六條來斟酌3,000元到5,000元，實務上都會綜合考量啦！ 江委員永昌：你聽我講，你答得比林輝煌慢一點點啦，他跟我說第八條第二款受害人所受之損失會考量當中，會考量進去，所以說是有啦！說那個一天可以折換3,000到5,000好像有，但今天我就跟你指出，你們現在新修正案把第六條之一加進來，第六條之一就兩件事情，沒有受到人身自由的拘束，當受有人身自由以外的人格法益這兩件事拼在一起的時候，你們的修正條文送進來要給他做刑事補償，然後有最低基數到最高基數，每個基數還有1萬到3萬塊。所以當你在講第六條他有人身自由拘束以外之人格法益受損之補償的時候，我今天就拿這個未受人身自由拘束，但是你要給他人身自由以外之人格法益補償。 我來講一個法律效果非常錯亂，來讓你知道問題有多嚴重啦！你想想看喔，第一個案例，條文我就不講了，來，第一個案例，某甲假設曾經被羈押10天，但是他本來被判刑確定是10年，可是最終他可能非常上訴，或者怎麼樣，沒有執行前最終無罪，可是他前面有被拘束人身自由10天，你知道他這樣子的話，10天去換算第六條拘束人身自由，也只能夠請領多少錢？最高5萬而已嘛！10天，一天5,000就是5萬，但是萬一有一個人跟他犯同樣的罪，或者是某甲沒有被羈押過，他卻可以根據第六條之一，你們新修正的條文，你知道10年以下的最低基數的最低金額，可以補償到多少錢嗎？24萬，天啊！他被關了10天，也一樣被判刑10年，結果你們還說，他在人身自由拘束以外之人格法益也有補償他，在現有的第六條，他居然領的比你們新修正的「未受人身自由拘束」之人格法益的補償24萬還要少，這個人完全沒有受到人身自由拘束，他一樣判10年，另一個人有被羈押，也判十年，還領的比他少啊！同樣的刑度，最後同樣無罪，經過非常上述無罪、再審無罪，結果有被羈押的是這樣，那如果他只有被羈押一天、兩天呢？羈押一天5,000，另一個人沒有被羈押，就按照未受人身自由拘束的人格法益補償24萬，最高還可以到102萬，這個條文很錯置啊！這法律效果很亂啊！ 我做了一個比較之後發現，羈押2個月最多再延2個月變4個月，以4個月來講，很有可能被羈押4個月，被判同樣刑度的人，他領的說不定比沒有被羈押但直接判刑10年，最後也同樣無罪的人還少，怎麼會這樣？這樣的話，到時候檢察官到法庭會儘量羈押，免得到時候這個人領不到刑事補償啊！再舉例，3名被告同一個罪名，不同犯罪事實，A羈押2個月後釋放，一、二、三審都判無罪，但是他有被羈押2個月喔；B羈押2個月，一、二、三審判有罪，判9年有期徒刑，提起再審，最後無罪；C都沒被羈押，一、二審判有罪，三審判有罪3年，你要不要猜猜看，以這樣來講的話，到底誰最冤枉？誰最受委屈？結果A跟B大概都是18到30萬，C沒有完全沒被羈押，而且他的有罪判刑是3年，他最後是無罪，這個C反而可以領到16到36萬耶！沒有被羈押，所以定讞的刑也比較輕，最後大家同樣都是非常上訴或再審被判無罪，結果這一個沒被羈押的被判的刑度最低，他卻領的最多？ 吳秘書長三龍：感謝委員的指教，當初提出這個第六條之一，現在綜合這一段期間各黨團的高見，這一條可能等一下會有修正動議，就不增訂了。 江委員永昌：好，我跟你講，你越修正越糟糕…… 吳秘書長三龍：就不增訂了。 江委員永昌：雖然修正動議我有簽名，但是我簽的很勉強，因為前面的矛盾還沒處理，原本第六條到底存不存在，拘束人身自由以外之人格法益的補償？前任的秘書長說有，我說一天3,000到5,000這叫做沒有啦，因為還要考量到很多其他的情狀…… 主席（王委員鴻薇代）：好，不好意思，請秘書長…… 江委員永昌：好，我快速、我快速…… 主席：好。 江委員永昌：但是如果今天再把第六條之一新修正的法案拿掉的話，哇！缺口更大，連未受人身自由拘束所侵害到的人格法益這一塊再放掉，會是放掉更多啦！所以現在的寫法是法律效果矛盾，放掉之後，司法補償的這一塊缺的更大，我認為正確答案應該不是刪掉第六條之一，而是把第六條之一的「未受人身自由拘束」這個要件拿掉，純粹就講人身自由拘束以外之人格法益損失的補償，這樣會比較好一點，下午希望你們能提出最妥善的內容。 主席：好，謝謝永昌委員，我想等到討論條文時還有時間可以做充分討論。 下一位請林思銘委員。 林委員思銘：（9時55分）謝謝主席，今天針對調查局的組織法的修訂，條文的修訂就是增加一位副局長，我先問一下局長，剛才鄭運鵬委員也提到，他提了一個修正動議，就是把原條文「副局長二人至三人」，我們就直接修正為「副局長三人」，你的看法怎樣？你現在先表示看法，我們待會會比較快一點。 王局長俊力：是，謝謝委員關心這個議題。 林委員思銘：是。 王局長俊力：對於鄭委員以及湯委員還有林委員3位所提出來的修正動議，實際上這樣的文字，一開始本局跟人總建議的也就是這樣的文字。 林委員思銘：是。 王局長俊力：但經過了一些討論之後，人總認為：有沒有必要一次就設到3個？他們覺得是保留一點彈性的空間。當然他們不排除業務上有需要可以設到3位，如果業務上不需要設到3位的時候，還是可以維持兩位，對於人總的意見，我們也尊重，後來行政院審議通過以後，就照人總所建議的條文。以現在的業務量來看是越來越多，不太可能會再縮回來了，既然是行政院提出的，基本上我們還是建議依照行政院的，但委員的版本如果經過大院審議通過的話，我們也充分的尊重。 林委員思銘：是，我想這牽涉必要性的問題，因為依照你們的業務報告，我們認為未來應該就是常態性的，不可能會去減縮嘛！ 王局長俊力：是。 林委員思銘：所以我們立法院都跟你們直接說3個人，不要再去做任何的更動。 王局長俊力：是，我們尊重委員的意見。 林委員思銘：另外，有關於這一次增加副局長的督導業務，鄭運鵬委員有提到打詐，他希望未來副局長能督導打詐的業務，剛才局長說這部分是屬於另外一位副局長，督導重大經濟犯罪的副局長來督導，但是我個人建議，未來的副局長應該也要督導，因為現在是講司法科技的偵查，未來副局長要督導這一部分，但是現在詐欺的犯罪類型大部分都屬於新型態的網路詐騙，跟網路科技比較有相關的，所以這位副局長是不是也要同時督導這方面的業務？ 王局長俊力：是，誠如委員所說的，現在很多的詐騙案件其實已經不是傳統的詐欺，它是用網路科技的方式，包含他的不法所得都是用虛擬貨幣，實際上現在跟科技偵查非常密切相關，這也是我們這次建議要再增設一位科技的副局長來督導這部分業務，如果大院審議通過之後，正式施行時，我們內部可以做一些業務上的調整，這應該沒有問題。 林委員思銘：OK，另外，關於未來副局長督導的業務，我看你們大概提到他的業務規劃為綜理科技發展、電腦與網路犯罪偵查、資通安全、鑑識科學及通訊監察等科技偵查業務。現在副局長的職掌是這幾個部分，但是他要有兵啊！你們的人力未來如何配置？ 王局長俊力：是，跟委員說明，目前這幾個都由特定的單位在處理，比如說有關於科學鑑識的部分，我們有一個科學鑑識處，專門負責毒品，像 DNA還有一些化學…… 林委員思銘：這我瞭解。局長，因為你剛才提到未來你們要增加30名的人力，行政院人事總處已經核定了嘛？ 王局長俊力：是，我們有跟行政院爭取，打詐的部分是30位，資安的部分是30位，目前已經獲行政院核准增撥，下個年度我們就有30位資安的人力，我們保證會全力投入在資安和科技偵查…… 林委員思銘：這個人力是如何進用，是經過特考，還是怎麼樣，還是內部去直接調配？ 王局長俊力：它是核給我們正式的員額，所以我們會在下年度調查官的特考裡面，把這個員額放進去，這沒有問題，謝謝委員。 林委員思銘：特考的職類，現在這個都是有關於電子資訊相關的嘛？ 王局長俊力：是。 林委員思銘：調查局整個特考的類別，就是有電子科學，還有資訊科學嘛？ 王局長俊力：對，這兩部分都有。 林委員思銘：但是你現在要學以致用，所以未來這兩個類組的報考，大學的學士要去報考有沒有限制他畢業的科系，就是他所學的是跟電子科學相關的，或者資訊科學相關的職系？ 王局長俊力：有，這個部分我們有限定他必須是相關科系來報考，另外對於考試的科目，也都跟這兩個部分是相符合的。 林委員思銘：因為本席有聽說，加上國考補習班的上榜心得表示因為這兩組的考試類科以及出題模式都偏重背誦題，導致出現難以學以致用的現象，這樣就無助於實際案件調查所需的資通技術，如果仍是以這樣的現況，我是認為如果沒有限定他一定是要主修電子科學或資訊安全這種職系的人來報考，可能什麼科系都可以來考，他考上了，因為考題又是偏重在背誦的題目上面，別的科系要考上也不是很難，但是考上可能很難學以致用。 王局長俊力：是，跟委員報告，委員真的非常內行，我們也注意到外界有這樣的反映，所以從上個年度開始，我們的考試、我們的一些題目都做了一些調整，所以不是完全以背誦這種基礎的為主，我們還加上實務上還有一些需要的或是比較靈活性的題目，藉以增加考生就是必須真的是有學過，然後會運用的人為主。 林委員思銘：好，謝謝。 主席（林委員思銘）：接下來我們請王鴻薇委員發言。 王委員鴻薇：（10時3分）謝謝主席。我想先請教調查局局長，請問一下，在我們整個防詐，還有防止假訊息，其中針對偽造的影片，比如用深偽技術，或者是用剪接，或者偽造的這些影片，我們現在已經有這個能力來辨識，我想請問一下，一般來講，辨識大概要花多久的時間？ 王局長俊力：跟委員報告，確實我們現在對於一些生成式AI的影音，透過商業軟體以及一些基礎的辨識，我們有這個能力，但是也不能說是百分之百，我們差不多都是按照一定的比例來呈現，目前如果就時間方面…… 王委員鴻薇：我們有幾成可以辨識得出來？ 王局長俊力：我們大概……超過50%、60%、70%、80%，甚至到90%都可以，最主要是這個影片或者影音所顯示被深度偽造這樣的一個情況，它所顯示出來的比例。 王委員鴻薇：一般來講，兩個禮拜可不可以足以辨識？ 王局長俊力：通常兩個禮拜大概應該是沒有問題。 王委員鴻薇：應該是沒有問題？除非一種就是你辨識不出來，對不對？另外一個就是你可以辨識得出來，是不是？ 王局長俊力：是。 王委員鴻薇：那應該兩個禮拜。在這邊為什麼我提到這件事情，當天其實您應該也在場，就是10月26日在我們司法及法制委員會召開會議，當時我現場就提供行政院鄭文燦副院長的影片，就是他認為他被指涉為影中人，他強調他不是影中人的那個開房間的影片，那麼在10月26日我提出要求相關單位，我想法務部應該是交給相關單位來做辨識，今天已經是11月23日，其實已經將近一個月的時間，到目前為止，法務部沒有提供給司法及法制委員會任何的訊息，其實我就很納悶了，就是它到底有沒有偽造，沒有偽造，還是它是辨識出來、辨識不出來，我認為應該要有一個回復、應該要有一個答案，因為這件事情非同小可，可是我剛才特別講，從10月26日我在現場提出這個影片給法務部，當時國安局說它沒有這個技術，那麼調查局有這個技術，還有我知道刑事局也有這個技術，可是到目前為止，仍然沒有任何的訊息，所以局長你覺得是什麼原因呢？ 王局長俊力：跟委員報告，誠如您所說，警方、刑事警察局還有本局，我們都具有同樣的軟體，我們也同樣可以來做一些辨識，因為有關於鄭副院長這個案件，委員您把這個資料交出來以後，是法務部那邊來受理，除此之外，這個案子因為鄭副院長有跟警方提告，提告以後，基於避免訴訟資源的浪費，原則上我們就是由警方來做處理，這個部分並不是針對這個個案，而是之前我們跟警方就有這樣的一個協調…… 王委員鴻薇：不過這個案子因為是我們司法及法制委員會當時也作出一個決議，要在一個禮拜提交司法及法制委員會，把這個鑑識的結果提供給我們，所以我個人會覺得這件事情實在太奇怪了，因為其實真的可以透過這樣一個鑑識結果來還給我們鄭文燦副院長一個清白，因為他強調他不是影中人，但是我實在不理解為什麼要搞到快一個月，到現在也無聲無息。 因為我的時間有限，今天特別提到法務部要再增設一位副局長，主要是針對打詐，我給局長看一個我的PowerPoint，在前幾天我發現這個影片，我嚇一跳，因為它以所謂TVBS《文茜的世界周報》在YT上播放，事實上這個手法是複製原來在臉書上，就說是陳文茜小姐把他的投資理財經驗來分享給大家，這個時間是11月14日上傳，我截圖的時間已經到11月21日了，我非常的驚訝，為什麼它可以存在那麼久的時間，因為過去我們在打詐，尤其投資理財是大宗，那麼在臉書已經是一大堆了，連我自己本身都被用作假訊息，我們立法院好多的委員也是一樣，陳文茜小姐因為是知名的電視節目主持人，所以FB那時候他也困擾非常久，FB這邊現在大概有一個機制，我目前覺得這個部分下架的時間還OK，可是現在YT為什麼這樣的影片可以存在那麼久？而且最諷刺的事情是什麼，你知道嗎？其實陳文茜同樣在他真正的官方YT有一個澄清的影片，結果這個詐騙影片的瀏覽次數高達11萬次，遠遠高於他澄清的那個影片。所以我想請問一下局長，未來針對這些社群平台，第一個，我覺得下架時間，事實上是不夠積極；第二個，到底能不能找到源頭？否則的話，它從FB跳到YT，再下來它可能跳到 TikTok，它再來是不是又會跳到其他的社群平台？我們真的是疲於應付，所以這個部分到底有沒有能力可以或可能去解決呢？ 王局長俊力：針對委員的關心，其實我想不只委員，很多民眾大家都很關心這個議題。因為社群平台要去刊登或者是露出這樣的一個可能是詐騙的影片，基本上就是說，只要有民眾檢舉，我們執法單位受理後，就會儘快地來通知，而且也進行查證，所謂的「通知」就是通知這些相關的社群媒體能夠儘量快點下架。 因為它分屬不同的社群媒體，有些社群媒體配合度比較高，很快地就下架，有一些可能速度會慢一點，這個部分也是我們很積極跟這些社群媒體在做努力的。有關於…… 王委員鴻薇：我覺得這個要非常強力地去要求他們配合，其實我們都沒有辦法找到源頭，所以我認為這都是同樣一個集團，它的手法、寫法、文字幾乎是一模一樣的。它等於是被FB下架之後就跑到YT去，因為反正也找不到它，它就不停地在不同的社群平台這樣子給你搞。 所以第一個，我覺得FB到目前我的觀察，它下架的速度比以前好很多，可是我們還是抓不到源頭；第二個，我覺得YT這個部分仍然要跟Google積極地要求，否則的話我們怎麼打詐呢？對不對？11萬次耶！11萬的觀看人次，我還不曉得有多少人又受騙、上當了，好不好？而且它在YT上面的時間這麼久，所以這一部分，我覺得打詐的部分到目前為止，還不令人滿意。我們當然會希望不管在預算上，或者是在你們人員的配置上，我們願意積極地來支持，可是必須拿出打詐的成果，好不好？ 王局長俊力：謝謝委員，這部分我們會努力，而且YT我們還會繼續積極地來溝通。 王委員鴻薇：對，要跟他們再溝通，謝謝。 主席：好，謝謝王鴻薇委員。 接下來我們請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 接下來請邱顯智委員發言。 邱委員顯智：（10時12分）謝謝主席，我想請蔡次長。次長早。 蔡次長碧仲：委員早。 邱委員顯智：次長，我不知道但想請教，你有沒有這樣的經驗，就是遇到去看醫生，但是醫生有可能A這個醫生跟B這個醫生針對同樣的診斷，有不一致的狀況？ 蔡次長碧仲：有。 邱委員顯智：應該是有啦！現在的狀況我要討論的就是監所收容人的醫療需求，跟所謂延醫治療的規定跟標準的部分。因為醫療本身就有高度地不確定，所以隨著看診跟檢查資訊的多寡，也會影響醫生的判斷，所以就這個部分的話，確實有可能發生兩個醫生意見不一致的狀況。 我這邊有一個個案，大家和次長可以看一下，就是說收容人本來在還沒有羈押的時候，他在馬偕醫院看診，然後開了一個3個月的慢性處方箋，這沒有問題。後來12月的時候他因案羈押入所，1月5號的時候他就在所內就診，要求開立他在所外，也就是馬偕醫院相同的藥物，但是所內的醫生說，沒必要，因為他看了之後覺得沒有必要。過了10天之後，收容人又跟檢察官表示，監所開立的藥物無助於他的病情，但是檢察官表示礙難協助，因為我是檢察官，我又不是醫生。然後1月19號的時候收容人又在所內就診，向醫師表示藥物無用，但醫師還是拒絕開立其他藥物。後來2月8號的時候，地檢署書記官協助家屬詢問是否送藥入所，但是因為他本來在所外處方箋的時效已經過了，所以監所就以時效已過為由拒絕。後來2月25號收容人終於認罪，而有交保候傳這樣的狀況。結果上來看這個人，等於是一直疼痛痛了2個月，所內醫生堅持不願意換藥，也就是堅持不願意換成他本來在所外的藥，最後這個人就有認罪交保這樣的狀況。 我就有兩個問題，第一個問題是說，其實當事人是可以從外面送藥進來的，但是不知道什麼原因，為什麼當事人會不知道可以趕快從外面送藥？一直到羈押兩個月之後地檢署書記官才協助家屬去詢間，這是第一個。第二個就是說，當監所內的醫療不足，或者是遇到這樣的狀況的時候到底要怎麼去解決這樣的問題？次長。 蔡次長碧仲：跟委員報告，基本上，有遴聘律師的，我們大家都有這個經驗，大概就不會有這個問題。 邱委員顯智：對。 蔡次長碧仲：當然，不是每一個收容人都有律師在做專業的一些諮詢。我是認為說，這是我們在管理這些收容人時的一種同理心。 邱委員顯智：對。 蔡次長碧仲：譬如說，他一進來的時候，如果都沒有人可以跟他建議，我們希望能夠宣導，所謂能夠宣導是說，你如果因為外面有這個處方箋，你希望由外面…… 邱委員顯智：送藥。 蔡次長碧仲：送來藥物，這是一個溝通上的問題，我認為這對他的病情也比較直接。那麼監所內的醫師有沒有必要去堅持一定要他自己去開藥，我認為這個是值得檢討的。 邱委員顯智：好，次長，我再稍微跟你補充一下，依照羈押法第十四條第一項、監獄行刑法第十五條第一項的規定，被告入所，或受刑人入監的時候，都有一個講習，就像你剛剛講的，其實應該要告知衛生保健跟醫療事項在內的事項。所以第一個部分，會後是不是可以請法務部提供本辦各監所入監跟入所的手冊？ 蔡次長碧仲：可以。 邱委員顯智：我為什麼要這樣講就是說，我擔心有一些監所，因為每個監所不一嘛！是不是可以確認，法定的資訊有完整地提供給收容人？這個應該沒有問題。就是說這個手冊，也要能夠讓所有相關的規定都有在上面，能夠讓他可以瞭解，即便他沒有請律師，但是他應該也要能夠瞭解這個部分。 第二個部分就是說，其實也有一些收容人有視力、聽力損傷、閱讀困難或是理解困難等身心障礙的狀況，是不是有類似點字或是易讀版的內容，讓他可以清楚地瞭解他的衛生保健跟醫療事項之必要資訊，讓他能夠知道？就這個部分，也請法務部在會後提供。 蔡次長碧仲：謝謝，我們也會照辦。 邱委員顯智：好。再來就是延醫治療的部分，其實這個羈押法第五十五條第一項跟監獄行刑法第六十一條第一項都有規定，就是所謂的……如果你認為在看守所或是監獄委請醫師治療後，你覺得還有正當理由需要由其他醫師診治的話，其實也有延醫診治的制度啦！ 現在問題來了，我要跟次長討論的就是，我們有一個監獄及看守所收容人自費延醫診治實施辦法，這個辦法裡面規定，如果你申請延醫診治，要寫你要請哪一個醫生，要把那個特定你要請的醫生寫出來。我基本上是認為，這個有一點強人所難，而且也沒有必要。就好比你在這個部分可以放寬到寫這個醫療機構就好了，不一定要寫特定的醫生，我可以延醫要求臺大醫院或是馬偕醫院，然後讓醫院可以派人來看診，這也是一種可能性，所以第一個部分，我的建議是可以檢討修正來放寬。等一下再讓次長表示意見。第二個部分，就是這個人在監所裡面看醫生看不好，可能受限於監所的環境、設備、或者是所內醫生沒有外面醫院的病歷資料資訊等等之類的，也有可能是這個醫生一時的判斷，對於病況可能有不同的見解，就像法律專家也會不同見解，在這種情況之下，他想要找外面的醫生當然是無可厚非，不過如果裡面的醫生覺得沒有必要，醫師囑言或診斷書覺得不用請外面的醫師也可以，接下來怎麼辦？次長，你瞭解我的意思嗎？ 蔡次長碧仲：瞭解。 邱委員顯智：變成這個醫生已經覺得不要用他外面的藥，還是他不必要去用其他方式的時候，結果在這個辦法裡面，這個決定權又給了所內的醫生，就變成轉回來還是所內的醫生來判斷這個人到底有沒有需要去請外面的醫生來看，這樣的方式的話，這個人就會非常困難。所以在這種狀況之下，是不是要有其他的機制來檢視它的必要性，或者是至少讓外面醫療機構的醫師能夠有表現的機會？譬如本來馬偕醫院的醫師覺得說他有必要可以去開立其他的藥，或是給其他的醫生看，搞不好這個外面醫生表示過意見之後，所內醫生也可以不用堅持，那就可以試試看開不同的藥或治療的方式。次長。 蔡次長碧仲：好，謝謝。基本上，這個都是用意良善，但是有時候就誠如委員所指教的，這個反而對收容人是不方便的，所以這個部分我們會檢討。也就是說，第一個，所謂有正當理由，基本上收容人會提出正當理由，大概都是在外面有特定的、他認為非常好的醫師來診治，所以他入所之後，所內的醫師當然是很有限，希望再由原來那個對他的病情有幫助的醫師來診治，所以我們這樣規定應該也不是故意去設限，非這個不可。 邱委員顯智：對。 蔡次長碧仲：如果放寬也無不可，也就是說，如果他這樣的病情有正當的理由，確定要由教學醫院的醫生來診治，為什麼不可以？因為監所的管理跟我們所有外面的……我們也都希望在這個高牆之內，這個人除了受到教化之外，他要非常地平安、很健康…… 邱委員顯智：對，沒錯。 蔡次長碧仲：所以這種東西我們會檢討，將來如果有這樣的情況，是不是要做適當的修正？我們會請監所來檢討。 邱委員顯智：所以總結來講，前面是提到入監跟入所的手冊，確定資訊有告訴他，會後再提供。 蔡次長碧仲：對。 邱委員顯智：簡報上4跟5的部分，就是希望研議去放寬這個實施辦法第三條第一項「欲自費研請之醫師」，也就是特定的醫師，是不是可以修改成「研請之醫師或醫療機構」，這樣可能對收容人會比較方便。 蔡次長碧仲：這個部分都要感謝委員，如果我們今天有登載不詳細，我們會後再跟委員來請教。 邱委員顯智：5的部分就是在自費延醫的規定之中，到底准不准讓他自費延醫，如果再讓原來的所內醫生去判斷，可能確實這樣有困難，是不是法務部可以研議增加像第三方，例如「該醫療機構」，請求專業的資訊流程來協助監所去判斷什麼叫做「有正當理由」。 蔡次長碧仲：我想收容人有正當的理由，基本上他提出來的是如果信而有徵、可以查，我們也不會去受制於原來那個不准他的醫生，這個等於就是沒有辦法解決…… 邱委員顯智：對，因為現在這個辦法的判斷就會變成是由所內的醫師來做處理，本來這個延醫的制度就是避免被所內的醫師壟斷了收容人疾病的解釋權。 蔡次長碧仲：是。 邱委員顯智：所以就這部分的話，是不是可以現在再研議修正這樣的辦法？ 蔡次長碧仲：對，因為委員提出的非常具體，而且很多，事後可不可以再提供完整的書面給我們，我們可以根據這個來檢討？ 邱委員顯智：好，我們再一起來精進，謝謝次長，謝謝主席。 蔡次長碧仲：謝謝。 主席：謝謝邱顯智委員。 接下來請林淑芬委員發言。 林委員淑芬：（10時25分）謝謝主席。秘書長和次長可以休息一下，要請教局長。局長，因為有媒體質疑、先報載了你們最近兩位副局長黃義村和文瀚在明年1月都要屆齡退休，當然就是有熱門人選，兩個副局長的缺，但熱門的人選有4個，一個是你們的主秘孫承一，一個是你們研究委員會的主委廖榮旭，還有臺北市市調處吳富梅，當然還有高雄市調處謝宜璋，4個人都有很多各自的專才和風評。也有人說這次修法就是為了一次搞定這4個，所以你們內部也是大家都沸沸揚揚，當然也有人是非常有背景的，這個背景的後面不簡單。這4個人本來搶兩席副局長，你們調查局內部以前叫兩位副局長加主秘是三公，現在再通過1席副局長，4個剛剛好，4個位子，平衡內部各種勢力剛剛好，這是媒體報載的，也是傳聞。更重要的是，上述這4個人未來分別要出任副局長、主秘，當然會連動到外面外勤處站的主帥都要連動上去，還有派閥。這樣子的話，臺北市調處、高雄市調處處長高升到局本部以後，其實臺北市調處、高雄市調處都有很多人事上的爭議、熱議，大家講說你這麼急著要在現在馬上通過組織法，媒體還有一個質疑，就是1月13日選後，從1月19日公告正副總統當選名單之後到520，人事會凍結，所以趕在這個deadline以前趕快處理好，趕快就任、派任，在1月19日以前上任，這是外面的傳聞。我現在問得很具體，這次如果修法通過，你們的科技副局長選前就會派任嗎？1月19日以前就會上任嗎？ 王局長俊力：我先謝謝林委員關心這個議題。委員剛才所提的是有關於媒體的報導…… 林委員淑芬：是。 王局長俊力：實際上有關於人事的問題…… 林委員淑芬：這個我都不問，我只問你，有沒有如他們所說的，選前就會派任，修法通過，然後1月19日前就上任？ 王局長俊力：跟委員報告，目前即將退休的是兩位副局長，他們都是在明年的1月16日，當然在他們退休之後應該會有一個適時的派任，我想這個是為了要銜接…… 林委員淑芬：對，1月16日退休，1月19日馬上就派任、上任，這樣才不會卡到520以前人事需要凍結…… 王局長俊力：其實這個部分，我們…… 林委員淑芬：我就一直問你這個問題，有沒有這個可能？ 王局長俊力：這是照人事作業的正常程序來處理，並沒有因為什麼特別520…… 林委員淑芬：沒有不行，但是事實上就是1月16日退休，卡在1月19日以前趕快上任。 王局長俊力：跟林委員報告、特別說明，增設副局長跟您剛才所講的媒體報導是無關的，因為媒體有很多的臆測，我特別要跟你講，比如媒體裡面有提到其中的一位，說他很有希望、怎麼樣，但實際上他退休的時間是在明年的7月，你想想看，明年的7月…… 林委員淑芬：現在講到退休，一個就是黃義村，一個是文瀚，誰是7月？ 王局長俊力：我想媒體報導有可能會接任的4位裡面，有一位是明年7月就要退休，所以實際上媒體這個是…… 林委員淑芬：好，瞭解，所以是不可能的。 王局長俊力：對，這個是媒體的揣測。 林委員淑芬：好，沒關係，今天的修法，雖然媒體的揣測是這樣子，你剛剛這樣講也很清楚，至少有1個人也即將退休，所以卡位不可能這樣子卡，你這樣講，我們也是可以理解。但是其實在談科技副局長之前，我們在講說科技偵查及保障法什麼時候可以送到立法院來審查，因為我們在打詐，顯然你們是用打詐、科技偵查專業化及科技執法這樣的概念來告訴我們你需要新增加一個人，可是我們都知道有關科技偵查，首先法制面要先完備，科技偵查一路走來始終在講說你的發動程序門檻要不要更嚴格？要不要加強法律保留的密度？要不要再完善監督機制這個方向？我們的政委羅秉成說，科技偵查及保障法也是要朝這個方向，兼顧打擊犯罪又沒有侵害到人權，然而今天你在組織上要做調整，但這個科技偵查及保障法什麼時候會送到立法院？而且這一屆已經不太可能了，屆期又不連續。 王局長俊力：是，跟委員報告，有關科技偵查法其實對於我們執法機關來講非常的需要，而且非常的迫切。 林委員淑芬：科技偵查現在最重要就是怕踩到法律保留的一些規定啊！ 王局長俊力：對，不是只重在偵查而已，同樣的，我們要重視您剛才所講對於人權的保障，還有比例原則。 林委員淑芬：對啦！你們沒有這個配套，要怎麼開始進行科技偵查呢？ 王局長俊力：對，這個部分主責的單位是法務部，法務部已經把相關的法案送到行政院…… 林委員淑芬：次長，你來講一下，屆期不連續，第十屆快要結束了，你們都要新增加一個副局長了，可是你現在還告訴我們這個保障法要打擊犯罪，但是又要顧及到法律保留的原則，你們什麼時候才會把這個法送上來？ 蔡次長碧仲：我們已經送到羅政委這邊，他也是近期都在開會…… 林委員淑芬：對啦！羅政委是羅政委，沒有送到立法院，而且這一屆要結束了。 蔡次長碧仲：他說拼看看這一個會期能不能送進…… 林委員淑芬：官都讓你們新增加了，然後有人都要升官了，基本上你要進行且所持的理由是科技犯罪、科技偵查要專業化，要多一個副局長，可是你們進行這些業務的基本法制面都還沒有完備。 蔡次長碧仲：我跟委員報告，不是科技偵查法進來以後我們才有科技可以用，我們現在有一部分…… 林委員淑芬：現在的科技當然沒問題、科技當然沒問題！我在講的是科技打擊犯罪，但是需要顧及到有沒有侵害人權，有沒有踩到法律保留原則的問題。 蔡次長碧仲：對、對，是有一些…… 林委員淑芬：所以這一個基本法制面沒有完善，到時候爭議很大。 蔡次長碧仲：有一些更精進的科技偵查方式必須要有法源根據。 林委員淑芬：對啊！ 蔡次長碧仲：否則將來一些司法警察…… 林委員淑芬：對啊！我現在就是在問這個法源何時要立法。 蔡次長碧仲：現在就是說調查局的部分不是科技偵查法成立以後才有設計副局長的必要，因為這個新增副局長的業務現在是主秘在兼…… 林委員淑芬：所以你沒有這位副局長之前也是在科技偵查嘛！ 蔡次長碧仲：有、有，但是因為就是說…… 林委員淑芬：現在調查局組織法第二條第八款、第十五款、十六款的業務職掌也有一些有關電腦犯罪防制、通訊監察及蒐證器材管理支援項目等等，但你們的業務職掌事項都沒有變動、也沒有新增，然後你們剛剛講到法律保留相關的科技偵查及保障法也都還沒送上來，你們就要先增加一個副局長，在你們沒有增加副局長之前，現在所有業務都可以順利地進行，你們現在既有的業務也都在科技偵查，你剛剛也講了，都在科技偵查。 蔡次長碧仲：因為三個人的事情當然可以由兩個人來做，但是這個部分通常有時候就會不勝負荷，不勝負荷品質就會受到影響。 林委員淑芬：但是次長，我現在要問你，因為本來是要問局長，但問你也可以，你說不勝負荷，不勝負荷的是基層人力吧？ 蔡次長碧仲：基層人力我們也加，所以這次我們也加30個…… 林委員淑芬：我跟你講，調查局的業務量要增加，應該要增加調查員的辦案能量，結果你現在先增加副首長。 蔡次長碧仲：有、有，增加30個，因為那個副局長本來…… 林委員淑芬：你的業務執掌沒有修，然後科技偵查及保障法沒有立。 蔡次長碧仲：沒有，我們很希望趕快把科技偵查法在這個會期送進來，因為那個東西是在增強，我們要增強一些偵蒐犯罪的能力。 林委員淑芬：我現在問你的是什麼時候要送上來？很快是什麼時候？ 蔡次長碧仲：政委有說很快。 林委員淑芬：很快到底是什麼時候？ 蔡次長碧仲：儘快拼這個會期來弄看看。 林委員淑芬：這個會期哪有可能？你不要騙人，這個會期就要結束了，這屆就要結束了、這屆立委就要結束了，屆期還不連續，你送進來白送的、白送的！第11屆還要再送一次。 蔡次長碧仲：因為立法的痕跡大家看得見、要努力啦！不能說白送就不努力，我們不努力的話，永遠都沒有機會…… 林委員淑芬：但因為你沒有送進來，所以我才要問你啊！你說要努力，努力到現在就是沒有送進來，所以我才問你。 蔡次長碧仲：有啦！已經送去行政院。 林委員淑芬：行政院沒有出來啦！ 蔡次長碧仲：行政院也保證要儘快弄來，但是跟委員再做最後的補充，因為我是督導調查局的，他們兩個局長，一個國安、一個重大犯罪的部分，但是他們最近有增加一個資安站…… 林委員淑芬：沒關係啦！專業專責，理論上我們都同意啦！ 蔡次長碧仲：對、對，專業專責。 林委員淑芬：但是我現在要問的是，你的專業專責現在只看到一個副局長啦！依照我們立法院法制局的評估報告指出，沒有新增加掌理事項的情況下，你們有這麼迫切需要馬上增設一個副局長，實在是難以理解職責加重的程度。因為中央政府機關總員額法第八條第三項有一些規定，所以立法院法制局依據這個規定，建議主管機關要提最近一次的員額評鑑結果，作為職責程度上是否增加副局長員額的參考。事實上你們大概都沒有提出來討論。因為在科技偵查犯罪和打詐的業務上面，跨部會包括內政部、NCC、金管會、法務部統籌四大面向，主要是識詐、堵詐、阻詐、懲詐，大家都認為調查局只負責一部分，可能是阻詐或懲詐，一部分喔！因為識詐是內政部主導，堵詐是NCC主導，阻詐是金管會主導，懲詐就由你們法務部主導，可是基本上調查局只是你們法務部的一部分，因為還有檢察體系，所以上述這樣的分工裡面，涉及到相關法制建構還有業務分工的主從關係，他機關是否得以援引主張增置副首長，如果大家都用這個邏輯的話，內政部也可以增加，NCC也可以增加，金管會也可以增加，法務部也可以。 蔡次長碧仲：跟委員報告，詐騙那是被誤導，那個副局長不是只有打詐，其實打詐只是被提出來，因為打詐是…… 林委員淑芬：好啦！沒關係啦！我要講的真的是因為立法院法制局的意見。 蔡次長碧仲：我知道，瞭解。 林委員淑芬：所以大家就想說到底科技偵查犯罪最主要到底是要做什麼？你們今天第一優先要做的是多一個副局長，可是我舉高檢署為例，高檢署曾經有一篇檢察新論，在今年5月有一個檢察機關科技偵查運用實務現況介紹，這裡面人家一個高檢署因應犯罪偵查科技化，多元運用大數據資料庫，還有毒品資料庫，2017年他們成立了偵查資料中心，在面對犯罪手法隨科技精進，高檢署不斷投入提升檢察機關科技化辦案為目的之相關規劃，比如人家在講他們第一個規劃，就是要善用資料庫和數位採證，要多面向提升相關科技偵查設備，達到辦案和資源效率最大化，然後他們在2020年9月成立了科技偵查中心，在科技偵查上有三個項目：第一個，他們設立數位鑑識實驗室。第二個，成立測謊團隊的運用現況，所以他們的基層人力都要派出優秀的檢察事務官到美國、到我們的國安局、到以色列學習測謊技術，還要取得專業的測謊人員資格認證。 蔡次長碧仲：對。 林委員淑芬：你們調查局有做嗎？認證過的有多少人？ 王局長俊力：這個部分容我來跟委員報告，我們資安實驗室不只有一個，而且我們還…… 林委員淑芬：沒關係，我就問你這麼簡單的問題，你們的測謊技術，有取得專業測謊人員資格認證的有多少人？ 王局長俊力：這部分確實的人數我再跟委員事後做報告。 林委員淑芬：你不知道喔？約略。 王局長俊力：至少三到五個沒有問題。 林委員淑芬：三到五個？不要讓我去查出來，請問秘書長，你知道高檢署有幾個嗎？你知道高檢署通過這個……抱歉！你不知道，這個應該問法務部，抱歉！我問錯了。法務部，你知道有幾個嗎？ 蔡次長碧仲：你說檢察官啊？ 林委員淑芬：對啊！取得專業測謊人員資格認證。 蔡次長碧仲：基本上大概就是司法檢察機關…… 林委員淑芬：不知道？ 蔡次長碧仲：因為檢察官基本上據我理解…… 林委員淑芬：唉呀！不要再講了，我覺得你們對這個完全不重視才會這樣，我再說一次，他們高檢署的第三項很重要是科技化輔助虛實金流追查，特別是虛擬金流的追查，因具有區塊鏈去中心化、難以篡改、不易辨識交易人的特性，大家一直在討論要不要監管、如何監管，這個都很難，在這種狀況下它很容易淪為犯罪者詐欺的標的或洗錢的工具，所以這幾年加密貨幣作為交易工具的相關犯罪案件層出不窮。高檢署在2021年優先於其他司法機關導入國際執法單位常使用的區塊鏈幣流分析工具，局長你們有嗎？ 王局長俊力：這部分我們沒有問題，我們的軟體比高檢署還多，我們有兩套。 林委員淑芬：OK，他們以電子組檢察事務官成立加密貨幣金流分析小組，成員都取得原廠認證的分析證照，這個證照是CISC，你們有嗎？ 王局長俊力：跟委員報告，因為我們執法人員是在犯罪的第一線、最前端，所以我們不是只針對少數人，我們是很普遍性的…… 林委員淑芬：對啊！最前端。 王局長俊力：對，我們做了教育訓練…… 林委員淑芬：所以我才說最前端的人需要專業、需要訓練，而且他們需要認證過的專業訓練，你覺得他們不需要去取得這個，對於幣流分析怎麼認證這個幣，是原廠認證分析證照的能力所認定的？還是你們認定錯誤了？ 王局長俊力：跟委員報告，光是今年我們在北中南三個地方都有做，而且局本部也有做教育訓練，我們做的時候…… 林委員淑芬：不是啦！這顯然不是你們的教育訓練能力所及的嘛！ 王局長俊力：我們有請原廠來做教育訓練。 林委員淑芬：對啦！我現在問你，一個高檢署就做到原廠認證的分析證照CISC，你們有嗎？我只問你們有沒有，你有訓練跟你們取得證照…… 王局長俊力：我跟委員報告，我們可以保證我們的能力絕對沒有比高檢署差，這點我們可以保證。 林委員淑芬：哎喲！這不是比高檢署差，這是在講認證，你說你是專業，但請問你的證照在哪裡？給我看啊！就是這麼簡單，證照呢？ 王局長俊力：當然我們會鼓勵同仁繼續不斷精進並取得證照，但我們現在第一階段就是要能實際操作、實際追蹤…… 林委員淑芬：正因為你們是第一線追蹤、追查的，我們現在不瞭解你們的科技犯罪偵查多了一個副局長以及新增的30名人力要放在哪個部門？全部都在科技犯罪偵查嗎？ 王局長俊力：對，我們全部會放在資安部門…… 林委員淑芬：是新增的嗎？ 王局長俊力：對，新增的都會放在資安…… 林委員淑芬：新增的嗎？你們的預算裡面看得出來新增30人喔？ 王局長俊力：對，人事總處有跟我們要求…… 林委員淑芬：你不能在這裡說謊騙我們喔！ 王局長俊力：不會騙。 林委員淑芬：全部都放在犯罪偵查？ 王局長俊力：因為行政院給我們的公文裡面有特別強調…… 林委員淑芬：這30個都專業嗎？有證照嗎？我們剛剛講到科技偵查有很多相關的證照認定等等，我們希望實務上、現況上科技偵查要有這些細節，我剛剛談的這些都很細節，但是這些就是專業，只有在這些細節上你們都準備好了，你們今天跟我們說要新增一個副局長，不但如此，你們基層也準備好了、你們的專業也準備好了、專業的人力培養也準備好了，那麼我們就支持，可是你不要告訴我只準備好一個副局長，其他是為了大家比較好安排人事，然後就這樣子而已。你剛剛講的，我們是真的…… 高檢署又說他們在2022年率先引進TRM的Forensics幣流分析工具，希望多項工具橫向搭配使用，豐富資料庫，取得幣流追蹤時更多元標注，功能互補等等，再佐以交易所的KYC資料協助檢察官追蹤、鎖定虛擬金流受益人的身分等等。現在回到打詐，其實還有一個大問題，大家都知道機房設在國外，而我們沒有邦交關係，面對無法突破的邦交困難、外交困境，打詐的策略要如何奏效？即便有科技犯罪偵查。 王局長俊力：首先，我還是跟委員說明一下剛才您提到的幣流追蹤軟體，高檢署有的，我們都有，我們沒有問題。至於你剛才所提的…… 林委員淑芬：它不是軟體而已。 王局長俊力：有幣流追蹤，還有一些教育訓練…… 林委員淑芬：還有專業人力的訓練，包括證照，如果都有，你們有多少人拿到證照？ 王局長俊力：好，我請處長回答…… 林委員淑芬：沒關係，以後提供書面就好，因為時間到了。 王局長俊力：相關的人數我們絕對不會少。 林委員淑芬：我現在問的是打詐策略，打詐策略要奏效，但是我們的跨國司法互助這麼有限，機房都設在國外，大家都覺得全球詐欺件數和金額節節高升，各國領袖、各國選舉都面臨這個很嚴重的質疑，大家都無法迴避，各國領袖要選舉的時候都沒有辦法迴避這個問題，可是打詐是跨境，機房都設在境外，要怎麼突破？ 王局長俊力：跟委員報告，確實我們…… 林委員淑芬：境外作戰要怎樣做？ 王局長俊力：我們承認受限於邦交的關係，我們對於境外打詐確實有些困難，但是現在打詐已經成為全球性議題，很多國家即使跟我們沒有邦交，但他們也同樣碰到打詐的問題，基於犯罪偵查上互相的情資交流、分享跟合作，我們現在不斷在推動，已經有很多國家給我們很好的迴響。 林委員淑芬：你過於樂觀了，緬甸有嗎？ 王局長俊力：什麼？ 林委員淑芬：類似緬甸有嗎？ 王局長俊力：緬甸有！我們有透過相關的管道跟他們做聯繫跟接觸。 林委員淑芬：可以像中國一樣打擊詐騙集團嗎？像佤邦之音所稱的，今年8月中旬佤邦積極配合中國警方，光是今年9月到10月，佤邦方面就向中國移交中國籍詐騙犯人數超過4,000人。各位委員，我不曉得你們在LINE群組有沒有看到，所有的基層人力都在傳那個影片說從緬甸被遣送回中國的詐騙犯人數4,000人是真的，大家都看到那個影片，我不曉得是認知戰還是假的啦！大家都說那樣才是對的，然後我們只能三條線，我也不知道怎麼回答，現在在選舉，這個影片在地方的通訊軟體、LINE群組有很多人在傳，所以你說緬甸有，人家會說：你看移送4,000人。中國的公安機關跟緬甸加大聯合執法的力度，除了四大家族以外，還針對明氏家族重要的四大頭目公開抨擊以後，逮捕明國平、明菊蘭、明珍珍等主要成員，並且主動移交給大陸公安。 我的意思是，你說緬甸跟我們有合作，你講的好像很樂觀，事實上還是有很多困境，我們知道這不是你能解決的，而且打詐、科技偵查犯罪有它的侷限性，但是我們希望專業人力要先準備好，再來談我們要修副局長，基本上這樣的順序我覺得可以接受。 王局長俊力：報告委員，我們會朝這個方向努力，沒有問題。 林委員淑芬：好，但願。 主席：謝謝。淑芬，待會逐條的時候，給你充分問完喔！ 林委員淑芬：不用…… 主席：逐條不要再一直那個……好不好？謝謝。 我們先作會議程序的宣告，上午會議時間繼續進行至議程所列四項均處理完畢為止。 接下來請劉建國委員發言。 劉委員建國：（10時48分）謝謝召委，剛剛聽到局長最後答復林委員，林委員的期待是基層人力補足之後再討論副局長，局長答復說會朝向這樣？ 王局長俊力：跟劉委員報告，有關基層的人力，我們修組織法主要是處理副局長，因為組織法有把副局長的人數放在裡面，所以…… 劉委員建國：我知道，我是在說林委員最後提出的問題，你答復他、回應他，我覺得還滿不錯的，不過聽起來的感覺是基層人力補足之後再來討論副局長。 王局長俊力：沒有、沒有，不是這個意思，現在就有必要。 劉委員建國：我在現場，我聽得很清楚。 王局長俊力：我要特別聲明現在就有必要。 林委員淑芬：他說他現在已經有了，總共增加30名。 王局長俊力：是、是、是，而且行政院核給的人力公文都已經到了，所以跟委員報告，這沒有問題，我們在下個年度就會把這些員額增列進來。 劉委員建國：你增列的員額是不是能夠達到大家期待的基層人力員額？我們等一下來討論。 不過今天我們最主要還是針對調查局組織法第五條的修正草案，就是要再增加一個副局長，原則上我沒有什麼特別反對的意見，不過我還是期待你剛剛答復、回應林委員的說法是比較正確的，應該是基層人力補足後要去增列一個副局長，我覺得這樣比較說得過去，這也是剛才從你口中講出來的，不然還要調帶子出來看，我覺得也麻煩啦！不需要這樣。 我現在請教次長跟局長，你看這個資料，就可以知道為什麼我一直在講基層人力，107年金融詐騙，就是調查局的經濟犯罪案件數，107年是850件，108年是750件，109年是956件，110年是869件，111年是972件，看起來是逐年在增加：再來你看調查局的人力，108年到112年的調查人力是往下掉的，這個曲線掉得還滿嚴重的，108年是2,366，109年是2,370，110年是2,355，111年來到2,347，但112年就掉到2,277，其實前四年都有維持在2,300以上的人力，今年突然掉到2,277，等於少了70人左右，調查局也像檢察官跟書記官一樣，開始出現跳船潮。 王局長俊力：跟委員報告，有關這個人力，目前我們有130個是在調查官的訓練所受訓…… 劉委員建國：對啦，這個我知道。 王局長俊力：這個受訓的人力實際上也列在我們的員額裡面，所以表面上來看，我們的人數好像是少，但實際上目前受訓中的人力在年初就會馬上派出來了。 劉委員建國：明年年初嘛。 王局長俊力：對，明年年初。 劉委員建國：你現在給我答復的意思是，明年年初就會再增加這130名，是這樣嗎？ 王局長俊力：對，這130個已經占我們的員額，這130個年初就可以立刻上場，可以派到他的工作場域來從事犯罪調查的工作。 劉委員建國：調查局的預算員額是2,499，沒有錯嘛。 王局長俊力：對。 劉委員建國：這130個原本就在你們的員額範圍內，沒有錯嘛。 王局長俊力：是，沒有錯。 劉委員建國：所以現在是2,277加130，是不是？ 王局長俊力：對。 劉委員建國：那等於是多少？ 王局長俊力：2,407。 劉委員建國：2,417嘛，2,499扣2,417等於多少？ 王局長俊力：我們是用2,277加130，就等於2,499。 劉委員建國：再怎麼樣尾數也不可能是9，局長的算數有點問題。 王局長俊力：我們現在的缺額還有92個，我們會提明年的考試。 劉委員建國：對嘛！缺額還有92個，哪怕你113年補足了，受訓完畢、到位，開始進入之後，你還是差92位，這是確實的現狀，是不是這樣？ 王局長俊力：是，沒錯。 劉委員建國：我覺得這個有點奇怪，明年又是總統大選，且金融、經濟犯罪的調查件數又持續在增加，如果再看到鑑識科，鑑識件數從107年是15萬，到111年已經暴增到22萬了，這數據都沒有錯嘛，鑑識科的鑑識件數，107年15萬，到111年是22萬，你們鑑識科的人力從108年到112年也只有60人，怎麼去承受這些暴增的案件、暴增的量？ 王局長俊力：對，所以我們鑑識科學處的人力負荷也是滿重的，特別是有關毒品的鑑識，因為現在新增的毒品非常多，所以我們增加很多的毒品鑑識量。 劉委員建國：局長，你可能要算清楚，你剛才那種算法，我再幫你算一下，也是不太對的，所以你們要經過三個人一起算，才有辦法算出92個，這其實不是加加減減的數據。113（明）年如期完訓到位，是補到207，你有沒有再算明年準備屆齡退休的？你有扣掉嗎？沒有嘛，對不對？ 王局長俊力：明年屆齡退休的我們會在後年考試時增列進去，因為每一年都有退休的人力。 劉委員建國：當然啦，沒有錯啊！所以不是113年補足後就只有差92人，你還要把屆齡的扣掉，這樣才是正確的。 王局長俊力：是。 劉委員建國：所以不是只有差額92人，實際狀況是這樣。 王局長俊力：是目前…… 劉委員建國：這個不是在爭議，實際上人數就是這樣算出來的，對不對？ 王局長俊力：是。 劉委員建國：所以你就維持一百多位的空缺在那個地方。 王局長俊力：對，因為這個…… 劉委員建國：那你的案件數，我剛才也是從這個地方談起，接下來又從鑑識件數談起，你就是人不夠啊！而且不夠很多人，明年又是總統大選，然後這些案件又持續增加。你們之前是推給人事總處，人事總處今天也有來，但這個推給人事總處也沒有道理。我這麼建議，實際一點，你看這樣會不會比較好，因為調查人員的培訓就是一年，對不對？ 王局長俊力：對。 劉委員建國：所以明年初才有辦法補這些人，你們能不能增加培訓班次？你們不是明年初才培訓一班，到年底結束後才培訓下一批，年初一梯次，年終一梯次。 王局長俊力：最主要是因為我們調查官的受訓是要能夠跟考試結合在一起，調查官也是要經過國家考試，目前的國家考試是一年一次，在考試前，我們會把所需求的人數報到考試院，考試院會根據我們的需求來錄取，目前來講，我們幹部訓練所的員額容量是沒有必要做兩次的受訓。 劉委員建國：當然你們是配合國家考試，但因為我覺得你們人力的增補一直是有問題的，現狀是這樣，這是可以調整的、這是可以跟考試院溝通的。 王局長俊力：對。 劉委員建國：你年初辦一次，到隔年才進用，如果在年中多一次，這怎麼會沒辦法跟考試院溝通？還是我幫你們協調？ 王局長俊力：跟委員報告，我們其實在提報考試人力時，都會把每年1月16日跟7月16日要退休的員額評估在裡面。 劉委員建國：沒有，你剛才答復我的就沒有評估在裡面啊，不然不會你們三個一起算還算得這麼簡單，2,277加130再扣掉2,499等於缺額92人，我就馬上問你，你有沒有扣掉退休的，你就說沒有啊，不然你現在答復我，明年1月退休的人數是多少？ 王局長俊力：明年是35位。 劉委員建國：所以92又要再加35，沒有辦法馬上到位嘛。 王局長俊力：我們今年有跟考試院提報要118位，所以明年初馬上又會進來118位再受訓。 劉委員建國：118位又開始參加受訓，對不對？ 王局長俊力：對。 劉委員建國：所以後年的1月才可以報到，你永遠就是空缺一百多位在那個地方嘛。 王局長俊力：最主要是因為受訓的這批人要占我們的員額，如果他們可以不占我們的員額那當然更好啊！ 劉委員建國：受訓的這批人當然是占你們的員額沒有錯，就是即便占滿員額，還扣掉你們的退休人員，每年這樣就是會差一百多位，局長，你會不會算數啦！這樣不會很好笑嗎？我當然知道你們不可能百分之百補足，不過照你這種算法，每年就是會差一百多位，甚至有時候差的距離會更大，為什麼一個基層的調查人員要用新鮮的肝來換取工作？或許他也會跳槽啊、或許也會不想幹啊、或許會離開他的職務啊。照你們這種模式，做不出來啦！會累死這些基層人員，簡單講是這樣嘛。所以我這樣建議應該不為過吧？可以來跟考試院溝通一下，培訓時間不一定一年只有一次，因為我們確實需要這些基層的人力、基層的生力軍來分擔更多、更龐大、更繁重的相關業務。我講的哪裡不對？局長，你跟我爭這個也很好笑。 主席：這個要配合考試，考試有可能分兩次嗎？ 劉委員建國：對啊，這是可以討論的吧？ 主席：所以你的意思是希望考試院一年考兩次就對了？ 劉委員建國：對。 主席：把人力補足這樣。 劉委員建國：不然它一年就只有一次。 主席：對。 劉委員建國：它一年只補那些而已，再補也補不夠。 主席：劉委員的意思是這樣，就是跟考試院溝通看能不能一年考兩次，因為你人力缺口那麼多。 王局長俊力：考試是考試院的權責，我們會去跟它作個建議。 主席：去跟它建議啦，所以他剛才說他願意溝通。 王局長俊力：謝謝劉委員。 劉委員建國：我最後再補充一點，我覺得這個是這樣，你看，我們要增加科技的輔助，我不反對，但是先後順序，誠如剛才答復林委員的那樣，你基層補足了，再去補上面的，那是更兩全其美的一件事情，但是現在你們的作法也不是這樣，就先補上面的，下面的才在那邊慢慢地一直等，我瞭解你們目前的資安鑑識人力是96位。 王局長俊力：對。 劉委員建國：沒有錯，對不對？ 王局長俊力：是。 劉委員建國：然後分置於資通安全處資安鑑識科、資安工作站，以及外勤處站。 王局長俊力：對。 劉委員建國：實際的分配狀況其實我這邊也不知道，但是如果以這三個單位來講，我知道外勤處站應該是分配最少的，沒有錯吧？我現在收到一個訊息，局長你再釐清一下，調查局很依賴資安工作站的量能，也就是科技跟資安這一塊，全體依賴資安工作站，這是不爭的事實。在外勤處站的調查人員也很希望可以協助資安打詐的偵防，但是他們沒有相關的虛擬貨幣金流調查或資安鑑識的培訓，所以導致外勤人員也背負著績效壓力，但在查案上卻有瞎子摸象的無奈感，我不曉得我講的這個跟剛剛林委員講的有沒有重疊？ 王局長俊力：剛才林委員有關心到這個部分，我再跟劉委員做個說明，誠如劉委員所講的，我們基層同仁在辦案的過程當中，確實有發現越來越需要科技偵查，所以對於像虛擬貨幣的追蹤，他們也都非常有興趣。我們光是在今年就開了北中南三個場次的教育訓練，受訓的人有兩百多位。除此之外，我們局本部也開了一次教育訓練，有120位參訓，受訓的這些人也不是隨便教他們，我們特別請原廠派人來做教育訓練。除此之外，還讓他進行實作，給他一些虛擬貨幣，讓他實際去追蹤，所以這個部分我們都有注意到，當然沒有辦法一蹴可幾，但會不斷地精進。 劉委員建國：這些受訓的外勤處站占比是多少？你說有兩百多位嘛。 王局長俊力：對。 劉委員建國：外勤處站的這些基層的調查員有多少？ 王局長俊力：一個是200位，另外一個是120人，總共有320位來受訓，但是我們要跟劉委員說明，因為我們基層處站不是只有打詐的業務，它還有很多包含據點、國安、廉政及保防的業務。 劉委員建國：我知道啦，局長你回答我的問題就好。 王局長俊力：是，所以…… 劉委員建國：外勤處站的人員有去參與這些課程的有多少人？ 王局長俊力：我剛剛已經說了，目前總共有320位都受過訓了。 劉委員建國：不是，目前這96人是被分置在資安處的資安鑑識科、資安工作站，還有外勤處站，你這三個單位是96人，沒有錯嘛？ 王局長俊力：對，那個是資安鑑識的部分，資安鑑識跟我剛才所講的幣流追蹤其實是不同的課程。資安鑑識更專業，因為它是對於我們使用的，像電腦、iPad或者手機來做資安鑑識。 劉委員建國：我這邊提供一個訊息，你到時候就把資料提供給我們做參考就好，好不好？ 王局長俊力：好。 劉委員建國：人家警察機關已經開始在辦資安的相關課程。 王局長俊力：是。 劉委員建國：你知道警察人員兼了滿滿的相關業務，對不對？ 王局長俊力：是。 劉委員建國：但是他們已經開始在做這樣的處理，我想外勤處站的這些人員也應該參與這樣的課程訓練吧？ 王局長俊力：是。 劉委員建國：所以三百多位包括這邊的，到底是占多少人？請你給我資料。第二個，請你們提供相關的課程是怎麼樣規畫，讓委員會做參考，好不好？ 王局長俊力：好，謝謝。 劉委員建國：好，謝謝。 王局長俊力：我們會後提供。 主席：謝謝劉建國委員。 接下來請陳椒華委員發言。 陳委員椒華：（11時4分）好，謝謝召委。首先，要跟秘書長說明，之前有質詢一個個案，這個個案因為新證據的取得有一些困難，這個困難就是地政這邊不配合，本人也曾經發文索取這個新證據，但是也一直要不到，今天又再次緊急發函請他們提供，這個新證據是什麼？這個新證據就是在竹北的一個個案經過合法申請鑑界，花了4,000元去申請土地鑑界才蓋的房子，蓋完之後再申請複丈又花了4,000元，這個是收據，他又花了4,000元去申請合法建物鑑定的相關事宜。在建房子前，他是在91年11月18號申請鑑界，然後竹北地政的人員是92年1月15號去的，一位姓洪的女士針對這個地號去做現況的鑑定，也蓋章了，然後建物就蓋在這個鑑界範圍內。這個個案在1月29號蓋房子，5月蓋好房子之後，再去申請這個合法建物的建物測量成果圖，也就是我手上拿的這一張。但是因為101年二河局跟竹北地政利用圖解數值化，把這個地界改了，然後就說他的房子要被拆，因為這個地界移了5公尺。他也去地檢署按鈴控告這個地界是不法的，因為他以前申請鑑界，這個建物是在原來92年的地界裡面，這個是鑑界的地籍圖。 我先請問蔡次長，他有去法院提告為什麼他的地界被移，結果就是不起訴。我現在在協助這個個案，因為他明明就是有鑑界。我剛剛有提到一個日期──91年11月18日，這個是在監察院的閱卷，110年司法院讓他閱卷，他才看到，但是竹北地政一直不給，我現在發文請竹北地政給這個資料，他才能夠聲請再議，因為他的房子要被拆了，說最後聲請再議要月底，因為前面的原因很複雜，為什麼竹北地政不給？竹北地政不給，就是因為司法院在104年判決的時候，他們給了一個公文，這個公文說他沒有鑑界，因為這個螢幕沒有辦法看清楚，我手上拿的就是這一張公文，法院是根據這張公文，就是竹北地政說他建房子沒有鑑界，竹北地政在監察院的筆錄裡面說他沒有鑑界，但是明明他有鑑界啊！他去告竹北地政的人，後來監察院又出了一本報告調查，這個調查報告就在我手上，好幾個地方都說他沒有鑑界。我現在在協助他，希望他的拆屋訴訟能夠……因為他敗訴，申請再議需要竹北地政提供鑑界的資料，就是他的確是有鑑界的，他之前92年去申請合法……就是建物的什麼登記，我不是這個專長，他這個收據還在；但是他蓋房子那時候申請鑑界的收據找不到，不過的確有這個東西啊！竹北地政就是不給啊！我曾經也發文去要，竹北地政還是不給，那我再要一次，我今天發文再要一次。 我是請法務部跟司法院能夠知道，類似這種土地鑑界爭議的訴訟，地政如果沒有拿出證據，通常都是敗訴，九成九九都是敗訴，這個個案因為面臨十幾年的訴訟、面臨房子被拆嘛！所以再審的期限能夠讓竹北地政提供新證據，能夠讓這個陳情人有機會申請再審，讓他有機會再跟地檢署去告發偽證。次長，先講一下。 蔡次長碧仲：委員，如果說他有新事實、新證據，雖然之前不起訴處分，他還是可以再向地檢署提出告訴，這部分就是檢察官還會再審核。 陳委員椒華：好，謝謝。 秘書長。 吳秘書長三龍：因為這個有時候講起來是涉及到事實的一些認定的問題…… 陳委員椒華：我們認為它是合法的建物嘛！如果我們法院因為沒有去針對專業得到正確的判斷，造成錯誤的判決，我們司法院應該讓當事人有機會再取得新證據、再翻案。現在新證據是要1個月內取得，目前再審的期限應該是…… 拆屋的訴訟還在5年，我也不知道為什麼新竹地方法院竟然說什麼只能到月底前，我目前還沒有釐清為什麼他們這樣講，但是我今天為什麼還是要再質詢、再針對個案？因為我接到非常多的土地鑑界爭議的訴訟，有拆房子的、有自殺的，真的案子很多，所以希望司法院能夠重視這個問題的嚴重性，然後能夠妥適的讓人民對司法有信心，從這個開始。 秘書長。 吳秘書長三龍：因為這個有時候涉及到個案的認定，畢竟…… 陳委員椒華：你再瞭解嗎？是嗎？ 吳秘書長三龍：我回去會請我們刑事廳來向委員瞭解…… 陳委員椒華：好，那麻煩民事廳這邊再跟本席做一個回復，好嗎？因為這個真的滿嚴重的。 吳秘書長三龍：向委員辦公室瞭解一些…… 陳委員椒華：我也不懂為什麼我們跟竹北地政要…… 這個也涉及監察院，我之前質詢已經講過了…… 主席：請刑事廳去瞭解，瞭解之後再跟陳委員報告。 陳委員椒華：30秒，我跟秘書長說明一下這個嚴重性。 主席：好，請說。 陳委員椒華：因為錯誤的證據也給監察院，監察院報告也寫錯，我也在協助翻案，不只司法判決，因為司法判決是引用監察院的報告，我覺得這個是非常嚴重的，連監察院的報告都被誤導。好，謝謝，謝謝主席。 主席：謝謝陳椒華委員。 所有登記發言委員均已發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關送交個別委員及本會。委員曾銘宗、謝衣鳯、吳琪銘所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員曾銘宗書面質詢： 一、法務部調查局組織法第五條條文修正草案，請法務部說明，修正目的？修正必要性？為何在大選前提出此項修正案？ 二、刑事補償法修法修正案，本次修正重點？預定修法效益如何？請司法院提出說明？ 三、國民法官制度實施績效不如預期，如何改善？請司法院檢討，並於三個月內提出檢討報告。 委員謝衣鳯書面質詢： 日本近日傳出多起案例，民眾食用大阪1間公司製造的軟糖後身體不適送醫，問題軟糖被檢驗出含有與大麻成分相似，且未被管制的化合物HHCH（hexahydrocannabihexol），日本政府預計最快在本週將此化合物列為指定藥物，最快於12月2日起禁止持有、使用、流通，同時考慮將其他類似化合物列為指定藥物。衛生福利部食品藥物管理署說明，HHCH為THC（2級毒品及2級管制藥品）的衍生物，經查食藥署藥證系統，目前沒有含HHCH成分的藥品許可證，也未列管為管制藥品。至於是否屬於毒品，將由法務部毒品審議委員會評估，一旦列管為毒品品項，基於科學上需用，食藥署將提案審議是否列為管制藥品管理。 一、請問法務部，類大麻成分的HHCH是否屬於毒品的評估，何時會出來？ 二、日本政府預計最快在本週將此化合物列為指定藥物，最快於12月2日起禁止持有、使用、流通，同時考慮將其他類似化合物列為指定藥物。請問法務部有注意到所謂「其他類似化合物」有哪些？臺灣有將「其他類似化合物」一起進行是否屬於毒品的評估嗎？ 三、例如安非他命（amphetamine）、海洛因（heroin），也是從已有的天然物或化合物進一步合成為效果更強的衍生物（derivatives），所以化學物品是否列管，應該是依照成癮性、濫用性及社會危害性來決定，希望法務部能夠主動積極注意國際的防毒趨勢。 四、另外請問法務部，數位部說已建立公私協防平臺，協助檢警調機關與Google、Meta及LINE業者溝通，請問法務部及調查局，真的是如此嗎？請問「冒名投資廣告」及「涉詐帳號」下架的成效如何？ 委員吳琪銘書面質詢： （有請法務部調查局─王局長俊力） 成立AI生成或深度偽造假訊息案件處理中心 問題一距離總統及立委選舉只剩不到2個月，為防堵境外敵對勢力介入選舉，AI生成假訊息可能創造候選人的邪惡形象，影響民眾投票意願。假訊息若是經由AI生成及透過深偽換臉技術變造後，民眾防不慎防，不僅影響選舉的公平性，也成為國安問題。 因此為了防止AI造假影響選舉，最高檢察署由六都中的七個地檢署成立「AI生成或深度偽造假訊息案件處理中心」，會由專責檢察官負責偵辦，集中偵查能量。且調查局也怕有人藉由AI刻意操縱選舉，將整合所有外勤處站人員加強防範「假影像」傳播，更強調48小時內就能檢測影片，能盡快澄清下架及溯源。 檢察機關、調查局、刑事警察局都已籌備許多相關偵查工作，包括採買AI鑑別軟體、執法人員的訓練。調查局也已加強宣導民眾辨識，也備好識別軟體，隨時揪出假影音。局長，本席想詢問目前發現ai造假的訊息破獲多少？假消息在社群流竄，我們防堵速度跟得上嗎？ （有請司法院─吳秘書長三龍） 司法院資安遭外洩 問題一最近司法院「民眾查詢機主機」發生了資安事件，根據最新的資訊，該主機資料庫密碼疑似遭到駭客破解，導致部分主文公告含有個資外洩，涉及923件個資的洩漏事件，因為數位部在不久前也有發生求職的民眾個資遭到外洩，我們身為政府部門卻接二連三發生資安上的問題，本席想請教司法院針對此次資安事件有何初步的調查結果？ 問題二其次，司法院在發現事件後已經採取了一系列的應變措施，例如變更密碼、設定主機防火牆規則等。請問這些措施是否已經能夠有效阻止進一步的資料外洩？是否有進一步的改進與防範計畫？ 問題三最後，我想請教司法院未來將如何進一步加強資安措施，以確保類似事件不再發生。是否有計畫進行更深度的資安審查，並提升相關人員的資安意識？ 主席：我們現在先休息5分鐘，休息後進行討論事項，宣讀條文及修正動議，時間約3分鐘，現在休息。 休息（11時15分） 繼續開會（11時22分） 主席：繼續開會。 進行討論事項，因第一案已經逐條審查完畢，第二案之提案條文也已宣讀，現在請議事人員宣讀第三案的提案條文，宣讀後即針對討論事項所列三案逐案進行處理，各案如有修正動議亦一併宣讀，請宣讀。 一、行政院提案內容： 法務部調查局組織法第五條修正草案條文對照表 修正條文 現行條文 說明 第五條　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，綜理局務，並指揮監督所屬機關及人員；副局長二人至三人，職務列簡任第十二職等，襄理局務。 第五條　本局置局長一人，職務列簡任第十三職等至第十四職等，綜理局務，並指揮監督所屬機關及人員；副局長二人，職務列簡任第十二職等，襄理局務。 因應副首長職責程度增加，修正副首長員額數。 二、修正動議： 1. [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] 2. [image: image13.jpg] 主席：好，謝謝。 現在逐案進行處理，因為第三案條文僅1條，我們是不是先處理？沒有異議，好，那我們先處理第三案。 本案僅有1條，為求效率，我們直接進行逐條審查。 第三案有鄭運鵬委員、湯蕙禎委員還有我本人的修正動議案。各位委員，對修正動議有沒有意見？沒有意見？請鄭運鵬委員。 鄭委員運鵬：我的修正動議是基於包含經濟部水利署在內，他們在體例上面都直接寫三人了，所以我是建議直接改成三人，不用二人至三人。 主席：湯委員有沒有意見？沒有意見的話，我們就照修正動議通過。 第三案，我們按修正動議通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。 各位委員，本案是否須交由黨團協商？ 鄭委員運鵬：不用。 主席：好，本案不須交由黨團協商，院會討論時由林召集委員思銘出席說明。 條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員處理。 「法務部調查局組織法第五條修正草案」已經審查完竣，列席機關代表可先行離席。 繼續回到第一案：繼續併案審查司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」等二案。本案前於第7會期本會第17次全體委員會已逐條審查完畢，現在繼續進行完成全案審竣之宣告。 討論事項第一案作如下決議：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；本案不須交由黨團協商；院會討論時由林召集委員思銘出席說明。條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 現在進行討論事項第二案：繼續併案審查司法院、行政院函請審議「刑事補償法部分條文修正草案」等三案。為求效率，我們是不是就省略大體討論，直接進行逐條審查？各位委員有沒有異議？ 鄭委員運鵬：沒有。 主席：如果沒有意見的話，我們現在就開始進行逐條審查。 進行第一條，第一條有修正動議，委員柯建銘等五人提出修正動議，修正動議是維持現行條文，不予修正，請問各位委員有沒有意見？ 鄭委員運鵬：沒有。 主席：沒有意見，第一條照修正動議通過。 進行第四條，本條有委員柯建銘等五人提出修正動議，請問各位委員對修正動議有沒有意見？ 鄭委員運鵬：沒有。 主席：沒有意見，第四條照修正動議通過。 進行第六條，本條有委員柯建銘等五人提出修正動議，請問各位委員對柯建銘委員等五人的修正動議有沒有意見？ 湯委員蕙禎：沒有。 主席：沒有意見，第六條照修正動議通過。 江委員永昌：請說明一下，請司法院說明。 主席：針對第六條，請司法院說明一下，針對修正動議的部分。 吳秘書長三龍：沒有意見。 主席：沒有意見？ 吳秘書長三龍：對，沒有意見。 主席：江委員，這一條有修正動議，我們就按修正動議通過吧？ 江委員永昌：我知道有修正動議啦，但是今天如果修正動議要過，雖然我也有簽名，原有的法案修正是一到兩倍，現在修正動議要變成一點五倍到兩倍，什麼緣由司法院應該要講一下啊。 李廳長釱任：關於修正動議第六條有關罰金跟易科罰金提高倍數的部分，我們主要的考慮是，原先我們舊的條文是直接加計兩倍還有利息來返還，但因為在我們去除掉第七條的審酌事項之後，應該要去斟酌第八條規定的相關事件的審酌，包括公務人員違法的部分，或者是被告損失的部分，以及其他可歸責之事由去做相關的調整與審酌。所以我們那個時候是認為，關於原先加計兩倍的部分，因為第七條刪除之後，應該要保持一些彈性，讓它從一倍到兩倍，但是因為也考慮到這個金額不是很高，而且它對國家具有一個賠償的意思，所以我們把它提高成一點五倍，但是還有一些斟酌的空間，在第八條有斟酌的空間。以上。 江委員永昌：我的意思就是這個啊，坦白講，你有要審酌一些情狀，給他加碼一些，但事實上很有可能按照第八條去審酌之後，發現都沒有第八條可審酌的這些事情，那你又何必給他加倍，對不對？就是說你審酌完之後，覺得沒有必要再加碼去補償，就照原有的去補償，那就是一倍嘛。原本現行是兩倍，但你說不可以都是兩倍，因為你要審酌，審酌之後都沒有應該要加碼補償的部分，那就應該是一倍啊，為什麼要多零點五？審酌完沒有任何應該加碼的情狀，為什麼還要增加零點五？ 李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，我們當時是認為說，因為易科罰金基本上雖然是人身自由拘束的替代，但是對於國家，因為誤判造成被告人身自由的保障相對應易科罰金部分的給付或是賠償，我們應該要代表國家有一點補償的義務啦，所以有時候就略為增加，因為基本上金額也不是很高，所以我們認為可以略為增加來做一些相關相對應的補償。以上。 江委員永昌：原本第六條第一項的規定，如果被執行一天就是最低三千、最高五千，在之前的詢答當中，從三千到五千這中間的範圍，就是你們在解釋說，除了拘束人身自由的補償以外，另外在拘束人身自由以外之人格法益的補償，就在那三千到五千當中跑動，也沒到兩倍啊，你知道嗎？所以今天你罰錢，現在是罰金跟易科罰金補償，對不對？你就算審酌之後，發現他沒有情狀應該給他加倍，你還給他一點五倍，甚至最高可以給到兩倍。但你那個把人拿去拘束人身自由的三千到五千，也沒有增加到兩倍啊。比方說你覺得他人格法益受損的話，那你應該，因為我們不是民事賠償的完全賠償，我們是限額賠償嘛。如果按照你剛剛在講第二項一點五倍到兩倍，那我回頭叫你看第一項，那就不應該是三千以上五千以下，要不要改為三千到六千或三千到九千？對於拘束人身自由這個重大的情況。何況你要知道呢，他這個以後可能就是非常上訴、再審或怎麼樣，他本來判決確定，但到最後又是無罪耶。所以你在考慮這樣一個數字的時候，所呈現的是，到底你要表現的法律精神是在講什麼，我指出這些矛盾、疑惑的地方。以上。 主席：江委員，你就提出看法啦，但對修正動議有沒有意見？沒有意見吧。 江委員永昌：因為我這裡要講，第六條之一我才有辦法講。 主席：請邱委員。 邱委員顯智：應該是說，我稍微補充一下，現在這個是刑事補償法嘛，就是在被告受到不正確的判決之後，好不容易他可以非常上訴、再審，終於獲得平反之後，然後才進入到刑事補償，等於是翻山越嶺，就是真的已經歷經千辛萬苦了。因為關於罰金的部分，基本上如果沒有去做這樣設計的時候，就會變成是說，好像只是返還他原來的，廳長的意思應該是這樣啦，所以我們的版本也是認為說，除了返還本來的，譬如說，假設原本是三個月易科罰金啦，然後一天折算3,000元，然後就賠償9萬元好了，而他受到冤判，所以導致要去平反，但是平反之後，你只還他9萬元而已，這似乎是不足啦，就等於是說這個並沒有進行所謂的刑事補償嘛，所以才會說在這個地方可以略為或者是在設計上面提高它的倍數，類似這樣的概念。 主席：謝謝邱委員，我想邱委員也贊成修正動議版啦，第六條我們就按照修正動議條文通過。 進行增訂第六條之一，本條有委員柯建銘等五人提出修正動議，建議不予增訂。請問各位委員對修正動議的條文有沒有意見？ 江委員永昌：有，就如同我上午的質詢，現在有人被判刑確定，然後經過非常上訴或再審，最後又推翻變成無罪，這樣一個補償，但是這個人如果恰好發生在他都沒有被羈押留置或被處以任何徒刑的時候，他的非拘束人身自由之人格法益的損害沒有補償嗎？如果你把這條刪掉，在這一塊就完全缺漏，在這種缺漏的狀況之下，比起國外很多民主法治國家，臺灣獨獨在這一塊當中未受任何一天人身自由拘束的人都不能夠請求非人身自由拘束以外之人格法益損害補償，滿奇怪的，本來寫這個條文，又把它刪掉，這前後非常矛盾，而且這是非常關鍵重大的條文。我前面講了，在你第六條當中根本就看不到非人身自由拘束以外之人格法益損失之補償，看不到第六條有這個效果。第六條之一本來增訂了，可惜有一個條件就是一定要去受過拘束人身自由，管你是一天或兩天，現在出現一個數字上的矛盾，同樣的徒刑被判決，最後同樣無罪，有羈押一、兩天的跟完全沒羈押的，結果居然有羈押的賠比較少、補償比較少，那你第六條之一又把它刪掉，連這一塊的補償都不要，早上沒有回答我，秘書長沒辦法回答，是不是廳長要回答？ 吳秘書長三龍：感謝委員的提示，委員這樣講，因為第六條之一就暫時不增訂，到時候假如要增訂，會把委員這些高見我們一併綜合來看怎麼處理，您早上那個提示，我覺得非常重要，就是有關過一、兩天，結果反而會比較不利，所以到要增訂的時候再來全面考量，所以是不是能夠暫時不要增訂？等以後要增訂的時候會把委員的高見我們一併綜合處理。 江委員永昌：現行法就是有缺漏，現行法就是有問題，所以才要修法。你今天修法之後所提出來的，後來你又把它刪除，而不是做文字修正。 主席：江委員，我想這部分可能司法院有它的難處。 江委員永昌：召集人，你要負責。 主席：我知道。 江委員永昌：我只是提出問題，你要想想看，假設我們剛剛講的缺漏那個部分跟法律效果矛盾那個部分，但是現在就把它擱著了，好，等到這個三讀通過，然後開始施行的時候，到下一次在修法之前，這當中一定會出現…… 主席：空窗期。 江委員永昌：我們沒有能夠給人家應該的法律補償。 主席：對，應該補償的我們沒有補償。因為對於整個補償的標準都沒有辦法溝通，時力顯智這邊也有個版本…… 邱委員顯智：我們的版本跟司法院的版本，確實我們請求補償的基數差異實在是非常非常大，就像剛剛江永昌委員講的，因為現在法制上的缺漏導致雖然他未受羈押，然後也未入監，但是因為受到不公正裁判的情況之下，後來得到無罪證明書，那當然他也受到損害，實務上像陳龍綺案等等也有很多例子，不過因為我們的版本跟司法院的版本價額差距實在太大，所以基本上我們也沒辦法達成共識，我們也同意不予增訂，就是這一次不予增訂。 江委員永昌：邱委員，你們的版本不只是基數跟價額。 邱委員顯智：對啊！ 江委員永昌：你們的版本並沒有要件要求在未受人身自由，你們的版本可是不管有受或未受人身自由之拘束，你們是不管這個喔！ 邱委員顯智：是。 江委員永昌：司法院原本的版本是一定要沒有受到人身自由、沒有羈押、沒有刑期的喔，你們家的版本可不是喔！你們家的版本是如果你是有受人身自由拘束的，一樣在現行法第六條去處理，多跟少而已。 邱委員顯智：對。 江委員永昌：但是你們的第六條之一是不管你受不受，只要被判死刑，但是後來非常上訴、再審之後是無罪，只要被判十年、被判幾年確定，但是後來經過重新正確的非常上訴，我們說正確的非常上訴，獲得無罪判決，在與人格法益損失的上面都予以基數跟價額的補償，你們家的版本是這樣。 邱委員顯智：對。 江委員永昌：所以你剛剛所說的，你們跟司法院只有基數、價額兩個不一樣，不是、不是、不是，你們在要件上…… 邱委員顯智：對啊！我們有兩個不一樣，沒錯。 江委員永昌：你們在要件上就不一樣。 邱委員顯智：對。 江委員永昌：事實上，你們的版本…… 邱委員顯智：除了價額，當然包括…… 江委員永昌：你們的版本當然是增加國家的負擔，可是如果是公平正義，該給人家的也該給。 邱委員顯智：對。 江委員永昌：也就是說如果有受徒刑、受羈押的，就用第六條處理。 邱委員顯智：對。 江委員永昌：但是除此以外的人格法益的受損，可以在第六條之一，第六條之一不要綁在未受人身自由的拘束。至於你如果把範疇拉得更寬廣，就可以讓法院在處理這個方面的時候可以更具一定的，不要講彈性，但是它就更能運作，事實上是有值得參考的一點。 邱委員顯智：是，因為這個有一個現實上的考量，因為我們總是在當下來進行到底我們能夠獲得多少的進步性，現在已經到了最後一個會期，預計委員會可能在12月底會休會，而第一個像剛剛江永昌委員提到的，我們的第六條之一跟院版的第六條之一差異甚大，第二個就是我們認為這一次的刑事補償法比較重大的意義是把第七條刪除。 主席：是。 邱委員顯智：所以就這部分的話是同意這個部分不予增訂，以免時效上來不及。 主席：因為還要再考慮很多因素，所以這一條我們就暫時不予增訂，我們再督促司法院儘速把新的版本訂定出來。 邱委員顯智：但是就是司法院也應該要能夠理解，各位委員都非常關切現行法有這部分的缺漏，尤其是未受人身自由這部分，希望能夠儘快再進行下一次的修正。 主席：好，第六條之一就依修正動議通過。 第六條之二委員柯建銘等5人也提出修正動議，請問各位委員對這個修正動議有沒有意見？沒有的話，第六條之二依修正動議通過。 第七條各黨團的意見都一樣，就是同意刪除。 江委員永昌：謝謝主席，我還是把我的疑問繼續講出來，所以剛剛在第六條的時候你就可以看到，罰金跟易科罰金是變成最低1.5倍，那你要知道本來在第七條現行法當中，請求之受害人是有被可歸責事由的時候，只有按照他繳的罰金跟附加依法定利率計算之利息返還之，原本現行有第七條的時候，這個受害人其實是有可歸責之事由，那就只要還他罰金再加上利息，那你把第七條刪除，第六條變成1.5倍到2倍，這加起來效果就是假設這個受害人要請求補償，但是他有可歸責之事由，說不定是很明顯，結果你還是要給他最低1.5倍。我再把這句話講一次，第七條刪掉，然後第六條的最低底限是1.5倍，而不是1倍的時候，就是當請求補償的這個受害人，我們很明顯知道他有可歸責事由的時候，他最低也可以拿到1.5倍，而不是原來的罰金加進利息返還他而已，是這樣嗎？就回答我啊！ 李廳長釱任：謝謝委員的垂詢，基本上我們認為第七條要把它刪除的理由是因為被告有特別的犧牲，那我們國家應該給予適當的補償，如果再酌減，雖然他有可歸責的事由，但是不是再給予酌減是可以斟酌的。我們把第七條刪掉之後，讓它有一個最基本的受償的金額，就是從3,000元以上來受償，回歸到剛剛委員的疑問，就罰金刑的部分或易科罰金的部分，我們如果單純1倍返還，那等於是單純填補他不應該繳納的罰金還給他而已，有1.5倍的話，等於是代表國家有補償他的意思，相對在其他人身自由受拘束的部分，我們把第七條刪除之後，他也有最低受償的金額3,000塊，如果他有其他像第八條相關的原因，譬如說公務人員的違失行為或是損害比較大的時候再往上加，可以加到5,000塊一天，或是4,000塊一天，所以這代表對他特別犧牲的一個補償，以上。 江委員永昌：主席，我要提出一點，其實很多金融犯罪，也許最後會變無罪，坦白講金融監理太複雜了，可能他當時的罰金很高，一億、兩億、好幾億，這一收進去，後來非常上訴或再審無罪，我再講一次，因為金融監理很複雜，有時候真的很難斷，本來斷有罪定讞罰金一億、兩億、五億，後來透過非常上訴，他可能有另外準備提再審或是提非常上訴，出來是無罪，那1.5倍不就賺了5,000萬、賺好幾億？我說「賺」這個字是不好意思啦！我修正，我不要用這個字，因為如果人家前面……但我的意思是說，像這種罰金型的，有時候並沒有什麼人格法益的重大損失，他就繳那個罰金嘛，跟被判徒刑或者說被刑罰定罪等其他對人格法益影響的，他也不一定是弱勢耶！結果現在最低要給他1.5倍，這種事情會發生，不是不會發生，而且已經正在發生了。本來有一個 range尺度給你們用，現在你們自己門關起來縮限，我實在不是很理解，但我要把這個講出來，以上。 主席：好，江委員的擔心我們瞭解，但是整個體例上會有這種情況發生，但現在因為第六條之一已經決議不予增訂，所以第六條之二可能要跟著走，第六條之二就不予增訂。 第七條，每一個黨的版本都同意刪除，就依照司法院的版本刪除，有沒有意見？（無）第七條刪除。 第八條，委員柯建銘等5人提出修正動議案。第八條，請問各位委員對於修正動議有沒有意見？ 好，邱委員。 邱委員顯智：第八條，時力黨團在本條草案原本建議本條的適用範圍修正為僅限罰金或沒收處分的補償金計算，並且刪除第三款的規定，因為實務上有時候被告在行使程序上的權利時，會被認為可歸責，這非常不合理。在這次跟司法院討論溝通的過程中，我們跟民間團體列舉了實務上受害人不可歸責卻可能被認定為酌減事由的個案情形，司法院納入我們的意見之後，針對本條作出了文字調整後的版本，尤其是強調主觀歸責要件的部分，時代力量黨團同意這個院版。 主席：第八條，按照柯委員他們的修正動議，也是按照院版來提出修正動議，沒有意見的話，第八條我們就依照修正動議通過。 第十條，請問各位委員有沒有意見？沒意見就照司法院的版本通過。 第十七條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就按照司法院及行政院的提案通過。 第十八條也沒有意見，按照司法院及行政院提案的版本通過。 第二十一條，請問各位委員有沒有意見？沒有意見就依照司法院及行政院的提案通過。 第二十七條之一是增訂的版本，委員柯建銘等5人也提出修正動議，時代力量有提案，請問邱委員有沒有意見？ 邱委員顯智：沒有意見。 主席：好。江委員有沒有意見？沒有意見，好，第二十七條之一，依照柯建銘委員等的修正動議通過。 邱委員顯智：第二十七條之一，司法院在本次的修法因為涉及到補償決定後要進行一些必要的研究，我們的版本本來是要你們進行調查研究分析刑事誤判的原因，並應出版公布調查跟研究的結果。跟司法院溝通後，基本上司法院對於出版跟公布調查有所保留，我們可以理解，但是這個調查跟研究確實非常重要，所以我們後來也同意司法院在納入我們的意見之後，針對補償確定後必要的調查或研究分析刑事誤判的原因，希望能避免再有下一次的錯誤發生。我們當然也希望透過本次的修法建立臺灣司法誤判實證研究的基礎，避免冤獄的再次發生。 主席：好，謝謝邱委員。我們就按照柯建銘委員等的版本，必要時進行調查或研究，因為有很多學者專家也會提出，對於這種很有研究性的，他們會自己拿出來研究，司法院必要時還是要將重大案例進行研究調查，所以第二十七條之一就依照修正動議的版本通過。 江委員永昌：主席，必要的條件是什麼？ 主席：必要時就讓他們去斟酌。 江委員永昌：進行必要之調查，那個「必要」的要件是什麼？ 主席：必要的要件，請司法院回答一下。 吳秘書長三龍：司法院一定會按照這個法條的意旨來貫徹，這個「必要」就是我們會按照一般的必要性，基於誠信原則來處理，我們會儘量按照這一條修訂之後的意旨來貫徹。 江委員永昌：廳長要回答，我知道這個很難回答啦！ 李廳長釱任：跟委員報告一下，目前司法院的作法是就重大爭議案件做相關的研究，目前我們選定了24件有重大爭議的一些誤判，也就是相關的刑部案件，我們研究相關的原因，其造成的原因是不是有系統性的原因造成誤判，這部分我們已經完成了21份研究報告，現在還有3份研究報告已經委託學者在進行中，所以所謂必要的研究，就是針對重大爭議案件，例如在偵查中受羈押這部分比較沒有特別的爭議性，那我們就比較不會挑選出來做特別的研究，我們會看它有沒有系統性的必要性，以上。 江委員永昌：不好意思，我占用一下時間，其實不管是「必要」還是「重大爭議」，我都不知道它怎麼去界定，我知道這箇中有一個原理，包括監察院有監察委員希望能夠對於所有補償的司法決定之後瞭解整個誤判，當時為什麼會這樣做，或者當時司法的程序上或決定有哪些錯誤。從一個角度來看，會很擔心什麼事情？會很擔心這叫做審判上的審判，我來審判你的審判，是不是對的審判。照理說這邊有一個價值，不應該這樣建構對不對？我們都要信任法官、信任檢察官，對不對？我要信任你的審判，而不是對於你審判的結果，我來審判你的審判。 但從另外一方面來講，如果第二十七條之一這樣增訂之後，請問到時候做出來之調查研究分析刑事誤判的原因，這原因能不能作為法官或檢察官在國家賠償法當中所講的，他犯職務上之罪，而讓人民可以向國家請求賠償？那時候就會進入到完全賠償的狀態了，你這一個東西到時候能不能作為法官或檢察官犯了職務上之罪，構成國家賠償法的條件，到時候人民可以向國家請求完全賠償。這樣有沒有連動？有沒有連結？還是你們還沒有想清楚？ 吳秘書長三龍：畢竟這會有不同的構成要件，所以有些個案會斟酌一些情形來裁量，是不是保留一些彈性？謝謝。 主席：邱顯智委員。 邱委員顯智：秘書長，我補充一下，我們的版本是認為當你補償之後每一件都應該要去分析成因，就比如現在不管是重大的運輸事故，運安會去調查之後，同樣的你也要去分析成因，避免下一次再犯錯。其實冤案的類型經過很多學者的研究，長得都很像，比如蘇建和案有警察刑求的問題，鄭性澤案也有警察刑求的問題，包括證人是不是有偽證，或者是指認錯誤等等。我們本來的想法是，因為外國立法例也是一樣，就是對於這個刑事誤判的原因應該要去做研究跟系統性的調查，避免在同樣的事情裡面一再的跌倒。司法院的理由是認為確實有一些羈押的案件，或者有一些比較不是那麼嚴重的案件，如果每一件都去調查，恐怕沒有辦法有這樣的能量，所以後來我們的共識應該是針對這些必要的、重大的爭議案件，一定要去調查、研究，分析其原因。那在刑補之後，事實上現在的制度就是司法院也會針對向相關有違失的公務員包括法官、警察、檢察官去做追償，只是說這個部分也要確實去做，否則就會像江委員所擔憂的，你分析了誤判的原因之後，可能相關的該管裁判也好，或者是執法人員有違失，這個部分要如何處理？ 吳秘書長三龍：向委員報告，這一部分我們做得很澈底，每一件都檢討，甚至有沒有其他公務員有責任，每一件都加以釐清，甚至都發回，再請他們重新調查，所以這一部分我們是做得很澈底。 主席：秘書長，條文是說補償之後，你們一定就是會做必要的調查跟研究。 吳秘書長三龍：會。 主席：你就會去做。 吳秘書長三龍：這一定會做啊，這是基於一個機關的誠信原則。 主席：其實我看也不是每個重大案件或爭議案件，你的意思是反正補償確定後，你就會去進行必要的調查跟研究。 吳秘書長三龍：是。 主席：你就會去瞭解怎麼會這樣誤判，司法院就會進行必要的調查跟研究。 吳秘書長三龍：是，而且司法院一定要有這個責任，這是涉及…… 主席：因為已經補償被害人了，至於你們內部相關的審判人員，是否在事實的認定或者在證據的取捨有所違誤，這部分就是你要進行調查，瞭解他怎麼會出這個錯，分析說為什麼會判錯，我覺得條文的精神應該在這裡。 吳秘書長三龍：我們現在其實每一件都會去檢討有沒有違失。 主席：其實就是給社會大眾一個交代啦，因為大家都……這種社會矚目案件怎麼會經過非常上訴、再審之後，然後判決無罪，又要賠償？這個我覺得都有研究的價值。 吳秘書長三龍：是。 主席：給大家一個交代，給社會一個交代。 吳秘書長三龍：是。 主席：這一定要做必要的調查。 吳秘書長三龍：這也一定要這樣做。 主席：不然，基本上由你去取捨，應該也要讓你有彈性，其實顯智的版本說每一件要，其實基本上應該是每一件都要去做必要的調查、分析怎麼會這樣。 吳秘書長三龍：是。 主席：但是我們的條文給你彈性，就是你自己去斟酌，好不好？ 吳秘書長三龍：好，謝謝。 主席：江永昌委員，好不好？ 江委員永昌：我不反對啦，我支持，但是後面這個東西怎麼定性，我想司法院還要再下一番功夫去努力。 主席：是，真的。 吳秘書長三龍：這一定的啦，我們一定會做，謝謝。 主席：好，第二十七條之一就依照委員的修正動議版本通過。 第三十五條之一有附帶決議，柯建銘委員等五人所提修正動議，就是第三十五條之一條文本身不予增訂，然後作出附帶決議，建請行政院會同司法院研議。這待會再處理。條文本身不予增訂，這沒有意見？那第三十五條之一就依照委員的修正動議版本，不予增訂。 第四十條之一柯建銘委員五人所提修正動議，也是建議不予增訂，請問各位委員，有沒有意見？沒有意見，就依照柯建銘委員所提修正動議，不予增訂。 第四十一條因為第一案就已經審查通過了，內容相同，所以第四十一條的各提案均不予採納。 現在處理委員所提附帶決議，請宣讀附帶決議。 三、委員林思銘等附帶決議： 司法改革國是會議第一分組曾決議：「考量無辜受害者本質上亦為國家公權力之受害者，其保護不應限於金錢上之補償，亦應提供其精神、物質上之支持，維護或回復其尊嚴，政府應研議建置無辜受害者扶助機制，並考慮將犯罪被害人保護機制、無辜受害者扶助機制進行統合，以落實相關社會安全政策，完善無辜受害者保護，協助受害者復歸社會，提升司法信賴。」 爰此，要求行政院會同司法院，除續行檢討刑事補償法制外，亦應於一年內研議建置或完善無辜受害者扶助機制，如日常生活扶助、就業輔導、就學輔導等受害人復歸社會之扶助機制，向本院司法及法制委員會提出書面報告。 提案人：林思銘　　邱顯智　　湯蕙禎　　王鴻薇 主席：請次長。 陳次長明堂：主席、各位委員，這一部分因為刑補是屬於司法院職掌，所以要求的部分是不是不必行政院，是不是單獨司法院還是怎麼樣？請教各位委員，是不是由司法院來處理就可以？ 主席：秘書長。 陳次長明堂：不是啦，不要行政院，因為這個不是我們的權責，是不是司法院會商或是會同法務部？不必提到行政院吧？會商好不好？司法院會商法務部，好不好？ 主席：作文字修正？ 陳次長明堂：文字修正，就是要求…… 主席：會商，不要會同啦。 陳次長明堂：不要會同。 主席：文字改成會商。 陳次長明堂：會商法務部，好不好？因為都是我們法務部來處理也可以，不要到行政院層級，這樣他比較好處理。 主席：文字修正為…… 陳次長明堂：「司法院會商法務部」。 主席：「司法院會商法務部」。 陳次長明堂：後面都一樣。 主席：研議受害人復歸社會機制。 陳次長明堂：對，後面文字一樣。 主席：建請司法院會商法務部研議受害人…… 陳次長明堂：「除續行檢討……」都照列。 主席：各位委員對這個附帶決議文字修正有沒有意見？沒有。 江委員永昌：我問一下，他這個扶助機制是日常生活扶助是衛福部，就業輔導是勞動部，就學輔導是教育部，那只有會商法務部，夠嗎？ 主席：對，所以應該要行政院…… 江委員永昌：法務部，你們要從生活扶助、就業輔導、就學輔導…… 陳次長明堂：那是不是就用「司法院會商法務部及相關機關」，好不好？不用到行政院，不然報到行政院也麻煩，相關部會來，以他為主，我們都一起參與，好不好？ 主席：那我們就是要求司法院，會商法務部及相關機關，研議……後面都一樣。好，那我們就這樣修正，附帶決議修正通過。 本案逐條均已處理完畢，作以下宣告：本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決。本案是否須交由黨團協商？不用了嗎？要不要黨團協商？不用了。院會討論時由林召集委員思銘出席說明，附帶決議1項一併提報院會處理。條次、引述條文部分文字及法制用語，授權主席及議事人員整理。 今日議程所列事項均已處理完畢，本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（12時6分）