立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年11月23日（星期四）9時2分至12時51分 地　　點　本院群賢樓801會議室 主　　席　吳委員欣盈 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。 討論事項 繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「數位醫療發展條例草案」案。 答詢官員　衛生福利部部長薛瑞元 衛生福利部護理及健康照護司司長蔡淑鳳 衛生福利部中央健康保險署署長石崇良 主席：各位早安，出席委員已足法定人數，現在開會。 請宣讀上次會議議事錄。 立法院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：112年11月15日（星期三）9時4分至12時53分 112年11月16日（星期四）9時2分至12時9分 地　　點：群賢樓801會議室 出席委員：賴惠員　　溫玉霞　　蘇巧慧　　吳玉琴　　邱泰源　　林為洲　　徐志榮　　王婉諭　　吳欣盈　　洪申翰　　張育美　　黃秀芳　　楊　曜　　陳　瑩　　莊競程 　　　（委員出席15人） 列席委員：游毓蘭　　陳椒華　　鄭天財Sra Kacaw　　　李德維　　廖國棟Sufin．Siluko　楊瓊瓔　　張其祿　　蔡易餘　　陳靜敏　　陳培瑜　　林德福　　邱臣遠　　廖婉汝 　　　（委員列席13人） 列席官員： （11月15日） 環境部 部　長 薛富盛 綜合規劃司 司　長 吳珮瑜 環境保護司 司　長 劉宗勇 大氣環境司 司　長 蔡孟裕 水質保護司 代理司長 羅仁鈞 監測資訊司 司　長 謝炳輝 秘書處 處　長 梁婉玲 會計處 處　長 陳勁欣 人事處 處　長 楊良彬 統計處 副處長 譚文玲 法制處 處　長 林　芬 政風處 處　長 王永福 氣候變遷署 署　長 蔡玲儀 資源循環署 署　長 賴瑩瑩 化學物質管理署 署　長 謝燕儒 環境管理署 署　長 顏旭明 國家環境研究院 代理院長 張順欽 衛生福利部 部　長 薛瑞元 會計處 處　長 張育珍 中央健康保險署 副署長 李丞華 醫事司 專門委員 郭威中 長期照顧司 簡任技正 白姍綺 國民健康署 研究員 周燕玉 行政院主計總處基金預算處 科　長 江衍陞 （11月16日） 勞動部 部　長 許銘春 勞動力發展署 署　長 蔡孟良 勞工保險局 局　長 白麗真 勞動基金運用局 局　長 蘇郁卿 副局長 劉麗茹 職業安全衛生署 署　長 鄒子廉 勞動及職業安全衛生研究所 所　長 李柏昌 綜合規劃司 司　長 王厚誠 勞動關係司 司　長 王厚偉 勞動保險司 司　長 陳美女 勞動福祉退休司 司　長 謝倩蒨 勞動條件及就業平等司 司　長 黃維琛 勞動法務司 司　長 傅慧芝 秘書處 處　長 丁玉珍 人事處 處　長 姜碧琳 政風處 處　長 邱宏達 會計處 處　長 何依栖 統計處 處　長 梅家瑗 資訊處 處　長 劉醇錕 財團法人職業災害預防及重建中心 執行長 何俊傑 行政院主計總處基金預算處 科　長 柳雅斐 主　　席：邱召集委員泰源 主任秘書：張禮棟 專門委員：郭冬瑞 紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔 專　　員　許淑真　薦任科員　何家豪 （11月15日） 邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。 邀請環境部、衛生福利部就「如何鼓勵協助醫療院所推動醫療ESG共同促進國家永續發展」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議業務報告、專題報告及討論事項綜合詢答，由環境部部長薛富盛及衛生福利部部長薛瑞元報告後，委員賴惠員、蘇巧慧、溫玉霞、吳玉琴、張育美、徐志榮、王婉諭、林為洲、吳欣盈、洪申翰、楊瓊瓔、黃秀芳、鄭天財Sra Kacaw、邱泰源、陳椒華、陳瑩、楊曜及張其祿等18人提出質詢，均經環境部部長薛富盛及衛生福利部部長薛瑞元暨各相關主管等即席答復。委員莊競程所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關衛生福利部主管預算凍結案1案。 (一)衛生福利部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送衛生福利特別收入基金決議第2項預算凍結書面報告。 二、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關環境部主管預算凍結案4案。 (一)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送環境保護基金決議第11項「因應氣候變遷計畫」預算凍結百分之二書面報告。 (二)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送環境保護基金決議第12項「溫室氣體排放管理」預算凍結100萬元專案報告。 (三)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送環境保護基金決議第5項「資源回收管理計畫」預算凍結500萬元書面報告。 (四)行政院環境保護署函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送環境保護基金決議第8項「土壤及地下水污染整治計畫」預算凍結200萬元書面報告。 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、均同意動支，並提報院會。 （11月16日） 邀請勞動部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （本日會議業務報告及討論事項綜合詢答，由勞動部部長許銘春報告及說明後，委員賴惠員、溫玉霞、蘇巧慧、吳玉琴、吳欣盈、張育美、邱泰源、莊競程、陳培瑜、張其祿、陳靜敏、洪申翰、黃秀芳、陳椒華及林為洲等15人提出質詢，均經勞動部部長許銘春及財團法人職業災害預防及重建中心執行長何俊傑暨各相關主管等即席答復。委員王婉諭及楊曜所提書面質詢，列入紀錄刊登公報。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於2週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 討　論　事　項 一、審查中華民國112年度中央政府總預算附屬單位預算決議有關勞動部主管預算凍結案4案（討論事項）。 (一)勞動部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「運用多元培訓模式辦理失業者及特定對象職業訓練」預算合併凍結500萬元書面報告。 (二)勞動部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理及許可計畫」預算合併凍結500萬元書面報告。 (三)勞動部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「外國人聘僱管理及許可計畫」項下「外國人聘僱管理業務」預算合併凍結500萬元書面報告。 (四)勞動部函，為112年度中央政府總預算附屬單位預算決議，檢送就業安定基金「媒體政策及業務宣導費」預算合併凍結358萬2千元書面報告。 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、均同意動支，並提報院會。 二、審查勞動部函送財團法人職業災害預防及重建中心113年度預算書案。 決議： 一、說明及詢答完畢。 二、全案審查完竣，內容如審查結果，擬具審查報告提報院會討論，院會討論前，不須交由黨團協商，院會討論時，由邱召集委員泰源補充說明。 審查結果： 一、工作計畫部分：應依據收入、支出、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資及資金運用等項之審查結果，隨同調整。 二、收入、支出及餘絀部分： (一)收入總額：3億6,853萬6,000元，照列。 (二)支出總額：3億6,773萬6,000元，照列。 (三)本期賸餘：80萬元，照列。 三、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資：2,375萬2,000元，照列。 四、資金運用部分：應依據收入、支出、不動產、廠房及設備暨投資性不動產投資等項之審查結果，隨同調整。 散會 [image: image1.jpg] 主席：等一下再確定議事錄。 本日會議議程為：一、邀請衛生福利部部長列席報告業務概況，並備質詢。二、繼續審查台灣民眾黨黨團擬具「數位醫療發展條例草案」案。 現在進行業務報告。接下來請衛福部薛部長做10分鐘報告，謝謝，部長請上台。 薛部長瑞元：主席、各位委員、女士、先生，大家好。今天是大院第10屆第8會期社會福利及衛生環境委員會召開第12次全體委員會議，本部承邀列席報告，深感榮幸。 有關本部112年上半年重要工作推動的情形及未來工作的重點等詳細資料，敬請參閱書面報告。以下向各位委員擇要說明。 在營造友善育兒環境方面，擴大不孕症治療的補助對象，截至到112年9月12日止已經有超過7萬人次受惠。受補助的夫妻已經成功產下1萬多名的嬰兒。積極推動托育公共化的政策，到今年8月底也已經布建了社區公共托育家園147家，公設民營的託嬰中心282家，也提供超過1萬個公共托育的名額，並且會逐年增加。 另外，本部掌管的傳染病預防及管制業務，持續透過「行政院重要蚊媒傳染病防治聯繫會議」平臺，強化中央地方防治工作的聯繫溝通，同時在本部疾管署成立了應變工作組，每週開會研商應變作為，也多次南下視察當地登革熱防疫情形，以應疫情發展及時應變，並持續推廣社區動員。登革熱高風險縣市112年共成立超過1,000隊的志工隊，落實病媒蚊滋生源的清除。 其次，為了提升國人福祉、保障弱勢，持續推動各項的社會福利政策，且持續推動長照2.0升級方案及長照5個增加，以增進資源的可近性並減輕民眾的經濟負擔。目前長照A、B、C據點布建超過1萬2,600處，在職照服員則是透過多元管道來培訓，已經超過了9萬6,000人。 有關強化社會安全網的第二期計畫，為建立有效、友善、可信賴的性騷擾處理及防治機制，修正了「性騷擾防治法」及「性侵害犯罪防治法」，已經在大院三讀通過。 此外，為落實行政院新世代反毒策略，本部持續推動各項服務方案、計畫跟人才的培訓，並賡續補助各地方政府毒品危害防制中心的個管人力。 為使各項政策更符合國人的需求及跟國際同步，本部也持續推動衛生福利科學研究，並加強國際交流合作。今後仍將秉持促進全民健康與福祉的施政理念，落實各項的政策，共創國人健康福祉。 本部在第10屆第7會期多承大院協助，對本部重要業務推展有甚大的助益，在此虔表謝忱。未來推動的政策還需要大院鼎力支持，以應本部的業務需要，以上報告。 主席：謝謝部長。本次會議各項相關書面資料均列入紀錄，刊登公報。 書面資料： 一、衛福部： 1.口頭報告 [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 2.書面報告 [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] [image: image24.jpg] [image: image25.jpg] [image: image26.jpg] [image: image27.jpg] [image: image28.jpg] [image: image29.jpg] [image: image30.jpg] [image: image31.jpg] [image: image32.jpg] [image: image33.jpg] [image: image34.jpg] [image: image35.jpg] [image: image36.jpg] [image: image37.jpg] [image: image38.jpg] [image: image39.jpg] [image: image40.jpg] [image: image41.jpg] [image: image42.jpg] [image: image43.jpg] [image: image44.jpg] [image: image45.jpg] [image: image46.jpg] [image: image47.jpg] [image: image48.jpg] [image: image49.jpg] [image: image50.jpg] [image: image51.jpg] [image: image52.jpg] [image: image53.jpg] [image: image54.jpg] [image: image55.jpg] [image: image56.jpg] [image: image57.jpg] [image: image58.jpg] [image: image59.jpg] [image: image60.jpg] [image: image61.jpg] [image: image62.jpg] [image: image63.jpg] [image: image64.jpg] [image: image65.jpg] [image: image66.jpg] [image: image67.jpg] [image: image68.jpg] [image: image69.jpg] [image: image70.jpg] [image: image71.jpg] [image: image72.jpg] [image: image73.jpg] [image: image74.jpg] [image: image75.jpg] [image: image76.jpg] [image: image77.jpg] [image: image78.jpg] [image: image79.jpg] [image: image80.jpg] [image: image81.jpg] [image: image82.jpg] [image: image83.jpg] [image: image84.jpg] [image: image85.jpg] [image: image86.jpg] [image: image87.jpg] [image: image88.jpg] [image: image89.jpg] [image: image90.jpg] [image: image91.jpg] [image: image92.jpg] [image: image93.jpg] [image: image94.jpg] [image: image95.jpg] [image: image96.jpg] [image: image97.jpg] [image: image98.jpg] [image: image99.jpg] [image: image100.jpg] [image: image101.jpg] [image: image102.jpg] [image: image103.jpg] [image: image104.jpg] [image: image105.jpg] [image: image106.jpg] [image: image107.jpg] [image: image108.jpg] [image: image109.jpg] [image: image110.jpg] [image: image111.jpg] [image: image112.jpg] [image: image113.jpg] [image: image114.jpg] [image: image115.jpg] [image: image116.jpg] [image: image117.jpg] [image: image118.jpg] [image: image119.jpg] [image: image120.jpg] [image: image121.jpg] [image: image122.jpg] 二、國家發展委員會： [image: image123.jpg] 三、國家通訊傳播委員會： [image: image124.jpg] [image: image125.jpg] 主席：現在開始詢答，作以下宣告：本會委員詢答時間6加2分鐘，列席委員4加1分鐘。委員發言登記於10時30分截止。委員如有書面質詢，請於散會之前提出，逾期不受理。詢答完畢後休息10分鐘。本次會議不處理臨時提案。 現在委員到齊了，請問委員，有關上次議事錄有無錯誤或遺漏的地方？（無）好，謝謝兩位委員們，確定。 現在請登記第一位委員吳玉琴委員發言。 吳委員玉琴：（9時12分）謝謝召委。我請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 吳委員玉琴：部長早。我今天有一件事要來跟您就教跟討論，就是有關我們長照送餐服務的部分，還有早產兒養育照顧津貼的議題。先談送餐的部分，部長，你知道今年6月30號你們衛福部發了一個公文，針對長照2.0裡面的營養餐飲服務的使用者資格要做一些調整，也就是說7月1號以後，我們新申請營養餐飲服務的使用者，需要以社會救助法列冊低收入戶跟中低收入戶，且經評估為失能等級2級以上、無法外出的這些人，才能進入到營養送餐的部分。部長，你知道這個政策的改變嗎？這個調整是為什麼？ 薛部長瑞元：我知道，這部分我們是考慮到送餐服務在執行面有一些問題，比方說，尤其……當然我們不能苛究這一些送餐人員，但是在疫情期間經常就是沒有真正送到。 吳委員玉琴：是。 薛部長瑞元：比如掛在門口、便當放著就走了…… 吳委員玉琴：所以部長，你也知道這個會議嗎？這個是地方政府長照資源布建及品質管理會議上所做的一個決議。 薛部長瑞元：這是長照司…… 吳委員玉琴：長照司開的，可是這個會議，你剛剛講的是品質的問題，可是你卻是改變服務使用者的身分，被排除喔！ 薛部長瑞元：因為我們考慮到的是這樣子啦！就是說如果不是社救法的低收、中低收的話…… 吳委員玉琴：來，這就是今天要跟部長討論的。 薛部長瑞元：1.5倍到2.5倍所謂近貧的這一個部分，他其實是可以使用我們的長照服務。 吳委員玉琴：部長，你也知道社會救助法的低收、中低與老福法的中低收入老人生活津貼的中低是概念不一樣，還有一個部分，長照服務法新增條文第八條之一第四項授權訂定的長期照顧服務申請及給付辦法裡面，長照的低收、中低定義與中低收入老人生活津貼的定義是一樣的，反而回到社會救助的中低卻跟我們不一樣。部長，長照服務法裡面…… 薛部長瑞元：所以委員講的是跟老福法一樣，但是跟社會救助法不一樣？ 吳委員玉琴：對，長服法與老福法的老人生活津貼標準是一樣的，結果你現在回到社會救助法的列冊，中低收入戶1.5倍以下，這就是我疑惑的地方，為什麼整個長照系統全部都是用比較寬鬆的標準，中低的寬鬆是1.5倍到2.5倍，你現在突然在一個行政公文裡面告訴我們1.5倍及2.5倍不在補助範圍，所以你們不補助了。部長，我有請同仁稍微整理了一下，在今年7月以前最低生活費1倍以下的不用付錢，1.5倍的也不用付錢，因為這都是屬於長照裡面的低收，長照裡面的中低是1.5倍到2.5倍要自付10%，這個是過去的規定。7月1日以後是低收入戶免費，但是對1.5倍以下社會救助法的低收、中低自付額是10%，最重要的是有一類人，最低生活費1.5倍到2.5倍的未來要自付100%，你們的公文解釋是這樣。 所以我要請部長釐清，因為他一直用社會救助所謂列冊的1.5倍，或是列冊的中低收入戶，也就是1.5倍以下的，可是1.5倍到2.5倍的部分不見了。我們來計算一下這個部分未來自己要負擔的，1.5倍以下自付10%的話，未來每個月大概要負擔400元至500元，對於領取中低收入的低收長者來講，他一個月可能可以領到7,759元，四、五百元對他也許衝擊不大，大概6%左右；可是對於現在領取3,879元的中低收入戶，未來因為物價指數調漲，所以他明年可以領到4,151元，但是我幫他粗算了一下，一餐如果80元，一天2餐、一個禮拜5天，4個禮拜大概要3,200元到3,500元，這個錢大概就占了這些中低收入1.5倍到2.5倍的長輩生活費的七、八成，占了生活費的七、八成，所以這個部分衝擊很大。我不知道為什麼突然因為所謂的會議，部長是學法的，這個會議是地方跟中央所謂的品質管理聯繫會議，卻可以去改變福利身分別？ 薛部長瑞元：我說明一下，第一個，委員這邊所秀出來右邊的最低生活費1.5倍要自付10%是沒有的。 吳委員玉琴：沒有嗎？ 薛部長瑞元：沒有，這個仍然是免費的，第一個，我先澄清。第二個比較爭議性的是1.5倍到2.5倍的部分，這個部分我們考慮這些老人家不是屬於社救法，也就是不是小於1.5倍以內的，如果都一直仰賴送餐服務的話，他反而會走不出來，所以我們是鼓勵他走出來到我們的巷弄長照站，那邊也是免費供餐，或是使用給支付制度，因為這些是失能的，使用給支付制度可以陪同外出，或是到家去備餐。 吳委員玉琴：部長，我就是要提醒你，這個報導指出一個問題，大家都在猜測是因為我們的成長太快了嗎？送餐人數從原來的九千多成長到兩萬多，成長2.7倍，是因為人數成長太多了，所以你們要控管數字嗎？因為我到現在還問不出相關的數字資料。第二個，你剛剛提到要鼓勵他們出來，這個我都同意，問題是你要在社區供餐，一樣要付錢，你以為社區供餐不用錢嗎？沒有啊！還是要部分跟老人收費。這就回到我之前跟你講的，如果社區據點的營運費是一個月1萬元，說真的錢都是要在裡面去做周轉，所以有時候是組織自己吸收，不然就是要去募款，不是你們想像的那麼美好，就是到社區供餐，你沒有提供餐費服務啊！ 薛部長瑞元：跟委員報告，第一個，接下來營運費會增加，我想委員一定知道明年會做調整。第二個，原來已經是我們送餐的對象，不會因為這次的改變就取消他的資格，他還是可以…… 吳委員玉琴：部長，你這種講法我不太能接受，為什麼？因為只要停送餐三個月，這個案子就結案了，就變成新案，你知道？ 薛部長瑞元：不是，舊案不受影響。 吳委員玉琴：不，你說的舊案這個概念都不對，比如他去住院或離開住處，只要三個月停送餐就是結案了，結案又重新來的時候就要符合新的規定，所以我覺得那個部分對老人都非常不友善。你們要改善品質我沒有意見，但是在改善品質的時候，你們不要想當然耳，有時候老人是在非常偏遠的地方，所以送餐對他來講很重要。你要鼓勵他出來，但是當他是部分失能的老人，他要走出來就是一個困難，難道你要去接他嗎？這都是一個配套…… 薛部長瑞元：我們有交通接送。 吳委員玉琴：你們哪有交通接送，你們沒有，所以你不要以為這樣子就可以滿足社區的需要。 薛部長瑞元：失能本來就可以交通接送。 吳委員玉琴：這個部分其實更需要照管中心和A個管好好的去做細部的照顧計畫，但是我剛剛提到的中低1.5倍到2.5倍被取消資格，你說沒有，但是我看到的相關資料是有的，因為你用的是社會救助1.5倍以下稱為中低，而1.5倍到2.5倍不見了！ 薛部長瑞元：不過舊案是沒有，新案的話…… 吳委員玉琴：我知道，可是部長…… 薛部長瑞元：剛剛有跟委員說明，我們是希望他能夠出來，不然老是都送到家裡的話，他就不會出來了。 吳委員玉琴：部長，我覺得你對社區裡面，尤其是偏遠地區長輩的瞭解真的不夠，或是你以為大家都會這樣做，我們當然是鼓勵他出來，但是有些人就是走不出來，所以這個部分一定要有細緻的規劃。但是我覺得把福利資格取消是違反我們的法令原則，回去再研議一下。 薛部長瑞元：我們再討論看看。 吳委員玉琴：怎麼可以在一個中央與地方的聯繫會報就把它取消了？ 主席：吳委員，你已經超過2分鐘了，謝謝。 吳委員玉琴：這是我不太能接受的部分，因為這是法定的，長照低收和中低的定義應該很清楚。 我的時間已經到了，最後一個是早產兒的部分，我們幾個委員有開過記者會。 薛部長瑞元：這個我們研議看看。 吳委員玉琴：請部長真的幫忙研議一下，因為我們都希望能夠保護每一個孩子平安長大，所以相關的…… 主席：吳委員，你已經超過3分鐘了。 吳委員玉琴：相關的經費、津貼能夠補助。 薛部長瑞元：我們來研議看看。 吳委員玉琴：好，請部長研議，謝謝。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：請蘇委員巧慧發言。 蘇委員巧慧：（9時24分）謝謝主席，請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 蘇委員巧慧：部長好。吳委員剛剛超時了，沒關係！我加碼，早產兒照護津貼爭取研議加1，部長，已經有兩個委員跟你提到早產兒照護津貼了，剛才的照片上有我，這樣可以嗎？你有收到嗎？已經有兩個委員了，黃秀芳委員今天去登記，所以是加3。 部長，今天我想要跟你談的是，醫界現在都很關心的投資醫事人員就是投資全民健康，這句話在疫情之後其實已經是整個社會絕大的共識，而且人人琅琅上口，部長不反對吧？全力支持嘛？ 薛部長瑞元：這個我們會支持，現在重點是在投資的資那一個資。 蘇委員巧慧：對，部長，你真的是非常非常瞭解。投資醫事人員就是投資全民健康，今天就是來跟你討論「資」這個字。今天我有兩個問題就教：第一個，從小的開始，我想跟你談部立醫院。在整個疫情當中，對部立醫院我越相處越瞭解，越覺得部立醫院真的是偉大。除了一般的照護工作之外，部立醫院其實還擔負了政策責任，甚至在醫療不足的偏遠地方，他們還要緊急照護，比一般的醫院工作量更多，可是人卻不夠多，所以更辛苦！在本屆第2會期時我就已經質詢過，也覺得人實在可以增加。在2019年我們修法之後，中央政府機關的總員額法已經放寬，所以可以加人了，對不對？這點真的很感謝。請問部長，有加人了嗎？ 薛部長瑞元：有，實質上有加人。 蘇委員巧慧：實質上有加人？從什麼時候開始加？在2019年修法之後，什麼時候加人？ 薛部長瑞元：應該是慢慢的在加。 蘇委員巧慧：從我這邊收到、看到的資料，明年會增加1,056人，而且第一階段已經核定了五百多人，對不對？ 薛部長瑞元：對。 蘇委員巧慧：核定了，對不對？ 薛部長瑞元：對。 蘇委員巧慧：很好，答得非常有信心！增加五百多人對部立醫院來說是種鼓勵，對不對？那我想問你，有沒有編預算？人增加了，有沒有編預算？ 薛部長瑞元：因為它主要是用醫療藥品作業基金，由各自的金庫裡面去支應…… 蘇委員巧慧：所以其實沒有公務預算直接進去，對不對？部立醫院很辛苦，所以我們要給它加人；可是加了人以後其實不見得有加錢。部長，這就回到剛剛那個「資」的部分了，這樣對嗎？這對部立醫院來說，是增加負擔還是減輕負擔？ 薛部長瑞元：當然，部立醫院也算是一個…… 蘇委員巧慧：你要叫它自負盈虧嗎？ 薛部長瑞元：事業單位，所以本來就是有一些要靠他自己的營運去…… 蘇委員巧慧：靠它自己的營運？可是現在遍看所有的醫事機構，其實可以賺錢的都不是靠本業，畢竟牽涉到量能問題，甚至是健保點數的點值問題，所以有些是靠美食街、停車場才能賺到醫院的營收，然後才能給付醫事人員的勞務薪酬，這樣對嗎？ 薛部長瑞元：事實上是這樣子，部立醫院有一些公務預算的挹注，在人事費部分…… 蘇委員巧慧：我就問你，現在加了人，我們有加錢嗎？ 薛部長瑞元：這個還是用基金。 蘇委員巧慧：還是基金？部長，我不質詢你這個，我只是在這裡公開表態，就像剛剛的早產兒照護津貼一樣，委員都支持，而且不是加1而已，是加2、加3。我們在這裡公開說，在部立醫院放寬員額加人之後，預算也應該同步增加！所以我們建請，也支持衛福部向主計總處爭取預算，這點請列入紀錄。部長，看你什麼時候要去跟主計總處要錢，我們可以跟著一起去，這樣可以嗎？ 薛部長瑞元：我最近跟他要很多錢。 蘇委員巧慧：再要啦！投資醫事人員，就是投資全民健康，你可以把這條放出來！第一個，這是我們的主張，所以部長，沒關係，你什麼時候去要錢，我們真的跟你一起去，衛環委員應該都可以去。洪申翰來了，我們一起去跟主計總處要錢啦！ 薛部長瑞元：主計長接電話接到現在都不接我電話了！ 蘇委員巧慧：沒有，還不只這樣，我們還有第二條更大條的。第一個是部立醫院，這是第一條；第二條坦白講，現在大家最辛苦的應該是健保點值的部分吧？ 薛部長瑞元：對。 蘇委員巧慧：最近大家都在講健保點值，尤其今年第二季甚至有可能到0.8，因此所有的醫事人員，甚至是醫師都很辛苦。醫師也同樣很辛苦，不是只有醫事人員而已，大家都辛苦！在大家反映了之後，陳建仁院長公開說，要用公務預算，這個就回到公務預算，要多編200億來補上這個缺口，對不對？期待大家的點值可以回到做了多少工、提供多少勞務，就可以得到適當的薪酬。我請問部長，這個公務預算未來會常態性編列嗎？ 薛部長瑞元：現在有這樣一個計畫。 蘇委員巧慧：現在有這樣的計畫意思是……以後每年？你的制度是什麼？可不可以解釋一下？很多醫生、醫事人員都在聽你這段話。 薛部長瑞元：明年度有明年度的方法，因為明年度的預算現在在貴院…… 蘇委員巧慧：是啊！ 薛部長瑞元：健保部分也已經協商到一個程度，現在要做最後的核定，可以說處在動彈不得的狀況下…… 蘇委員巧慧：是，這是今年，既然我們今年已經看到這問題了，那未來呢？ 薛部長瑞元：那是明年。 蘇委員巧慧：明年，是明年，歹勢！ 薛部長瑞元：114年之後計畫有兩個部分：一個部分是我們會把本來放在健保總額裡，將近100億像C肝、愛滋用藥等移出，以公務預算另外編列支應…… 蘇委員巧慧：對。 薛部長瑞元：這樣健保總額就會多出來100億。第二個就是…… 蘇委員巧慧：等於把這專門的部分移出來另外支應？ 薛部長瑞元：對。另外就是主計總處會有另外的100億挹注到健保基金，等於健保的公務預算部分就會出現200億的…… 蘇委員巧慧：也就是可以再多200億，但這是從114年之後…… 薛部長瑞元：114年之後。 蘇委員巧慧：以後會固定這樣做嗎？ 薛部長瑞元：對…… 蘇委員巧慧：變成是常態性、制度性的作法？我今天其實要請教的就是，既然我們看到這樣的狀況，尤其我們檢視過去幾年健保的給付狀況，缺口大概就是300多億，其中勞務占了一定比例，以五成來計算的話，每年大概將近190億。以190億來說，對比你剛剛說的C肝等專案移出，用另外的公務預算支應，就會有100億的空間，再加額外的100億，剛剛好有200億補上這個洞，補上這個勞務缺口。所以我們可以說未來確保以後就是1點1元嗎？ 薛部長瑞元：這個沒有辦法！ 蘇委員巧慧：沒有辦法保證？ 薛部長瑞元：沒有辦法！ 蘇委員巧慧：可是賴副總統有說呢！我們看一下，賴副總統說醫事人員提供服務……點值為1，要有信任基礎，對不對？ 薛部長瑞元：跟委員報告，除非修法把總額預算制度拿掉，要不然就沒有辦法…… 蘇委員巧慧：這沒有辦法？因為現在…… 薛部長瑞元：就是有總額框在那裡，而且與價、量是互相做調整的！如果要保證1點1元的話，勢必量就要大縮！ 蘇委員巧慧：是啦，所以這情況茲事體大！我們今天確實就是要跟您討論，這樣的預算有沒有辦法，未來不只是政策性的，因為今年看到大家很辛苦，就提撥200億的公務預算去編列！其實剛剛部長等於已經在備詢台公開表示，未來的方向會是這樣，難怪主計長不敢接你電話！這樣一通電話就跟人家要了100億！ 薛部長瑞元：我剛剛想到200億可能還不太夠！ 蘇委員巧慧：我也是這樣覺得！我覺得應該要再多一點！其實今天在討論這場質詢時，我白話地跟我的助理講：你看，我們現在每天準備國會的工作，而十個助理都很辛苦，所以老闆準備了十個饅頭。上完了這場質詢之後，每個助理一個人可以分一個饅頭，很好。但如果今天質詢的比較困難一點，多找兩個助理來，我還是只有十個饅頭，那每個人只能分0.8個！最近是選舉期間特別忙，我要成立競選總部，連地方的助理通通調回來，一次三十個人來處理這件事情，結果我還是只有十個饅頭！做越多工，結果每一個人反而只分到0.3個饅頭，你覺得他們會不會跳腳？一定會，對不對？你說每個人都繳十塊，讓老闆去買饅頭，但誰要跟你繳十塊？不可能，我們又沒有公積金制度，對不對？沒有這種事情嘛！所以他們一定會說你是老闆啊，你要負責去賺錢啊，你要負責拿饅頭回來讓我可以養嘛！部長，今天您在這個位置上，我想醫事人員、醫師、護理師等等，大家都期待你可以找到足夠的資金、資本回來。回到第一句話，投資醫事人員，就是投資全民健康，請部長繼續為我們醫事人員爭取預算！ 薛部長瑞元：我一定努力！ 蘇委員巧慧：如果有需要我們，我們可以一起去，謝謝部長。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：下一位請溫玉霞溫委員。 溫委員玉霞：（9時35分）謝謝主席，有請薛部長。 主席：請薛部長。 薛部長瑞元：委員好。 溫委員玉霞：部長早。請教你一下，11月19日，臺灣醫事人員發起黑十字運動，被解讀為衛福政策上面出了問題，身為部長，你有什麼感想？在政策上，你會不會覺得我們這個部分是不是真的出了一些問題？ 薛部長瑞元：當然醫界相關各類醫事人員的問題是很多啦，我不能粉飾太平，說都沒有問題，但是這一次所謂的黑十字運動，他們的訴求就如同委員這邊秀出來的，中間有兩個是有問題的，就是停止增額政策跟醫事人員總量管制入法，這兩個是有問題的。我稍微做一點點說明，停止增額的政策，每個職類都不一樣，比方說護理人員如果停止增額，你就剩下死路一條了，因為全世界都在缺護理人員，但我們卻說我們半個都不能增加，這很奇怪。 溫委員玉霞：這是他們的訴求，但是你有沒有好好跟他們溝通？ 薛部長瑞元：有。 溫委員玉霞：就像我們的院長講的，希望衛福部跟教育部這兩方要去溝通，然後再跟這個團體溝通，他希望有更精進的措施，這是我們院長講的。 薛部長瑞元：對。 溫委員玉霞：你們現在有沒有去跟他們做協調？ 薛部長瑞元：我現在每天都在協調啦，我和各職類的公會…… 溫委員玉霞：昨天我看到了。 薛部長瑞元：昨天則是跟工會做了一些協調，所以我是很頻繁的在做一些協調，也在處理這一些…… 溫委員玉霞：你很頻繁的在做協調，也有在處理，昨天你跟他們開會嘛，對不對？ 薛部長瑞元：對。 溫委員玉霞：本來這些醫事團體是最支持政府的，這一點我們也知道，但為什麼這些醫事團體最近頻頻上凱道，甚至有時候也來我們群賢樓的外面，或是去行政院抗議，他們持續在做抗議，為什麼你們都沒有去好好協調，都沒有好好跟他們做溝通？其實他們的訴求很簡單，而且他們訴求的這些事情也不是今天、昨天才發生的，而是很早就有這些問題產生了，譬如說，三班護病比或是津貼、薪水的問題，這些都不是今天才發生的問題，都是很早就已經存在了，所以我也覺得很奇怪，因為我看到報紙說，王必勝次長表示他是今天第一次聽到這件事，可是我在這裡也問過很多次，他們也上街頭抗議很多次了，為什麼我們的次長會說他是第一次聽到？這是因為他毫不關心，還是都沒有在聽？他不是有來這邊列席過嗎？委員也都質詢過這些問題，不是嗎？為什麼我們的次長會說這種話？這是讓他們感到很心寒的話耶，因為他說以後，昨天的氣氛是不錯啦，你們昨天開會的氣氛是不錯，可是部長，你有答應他們以後每三個月要開一次會嗎，對不對？ 薛部長瑞元：是。 溫委員玉霞：他們就說，以後每三個月開一次會，就剛好拖到選舉結束以後，是不是等到選舉之後才要開會？是不是拖一拖，一拖再拖，「一拖過三年，三拖一輩子」，是不是這種拖延的戰術？ 薛部長瑞元：這種話如果有說出去，我就一定做得到，三個月就是三個月。另外…… 溫委員玉霞：三個月開會一次也要提出解決的辦法啊，畢竟這個問題不是今天才出現的問題，而是早就有問題了嘛。 薛部長瑞元：委員，我跟你報告一下王必勝次長為什麼會說那句話，因為他是針對其中一個議題說的，那一個叫做在醫院裡面跨科支援，等於是說兒科的護理人員要派去照顧外科病房，有的醫院會這樣做，他們覺得這很不理想。這件事情老實說，我也是第一次聽到，他們表示有跟衛福部反映過很多次，但是在部長和次長這個層級，並沒有接獲這個訊息。我們的司長表示有和他們溝通，一直持續在做溝通，但是這件事情並沒有轉到我這邊來，所以這部分我必須做一點解釋，主要是這樣。 溫委員玉霞：所以他在說的並不是指今天那些訴求他是第一次聽到，而是其他的問題、跨科…… 薛部長瑞元：只有針對這一項。 溫委員玉霞：其實跨科的問題，我們以前也說過啊，我們認為不可以跨科，因為開刀房的專業必須要很專業，那是一個專業技術，眼科、小兒科的工作跟開刀房是完全不同的，對不對？ 薛部長瑞元：所以這個部分我們會依照他們的主張，我們會來訂一些指引、規範，對醫院做一點規範，規定不可以隨便跨科。 溫委員玉霞：對，不可以隨便跨科，這真的啦。 薛部長瑞元：因為這跟你的訓練背景有關。 溫委員玉霞：對啊，因為專科護理師，跟普通一般的護理師是不一樣的，對不對？專科護理師是在協助醫生，這是他們大部分的工作，而且是在開刀房裡面。我曾經看過一篇文章，有一個醫生說他很sad，就是很傷心，因為他的兩個很好的專科護理師要離開現在的工作崗位，他說這兩個護理師曾經幫助他救回病人，因為有時候他在開刀的時候，有時候會疏忽一些東西，然後這些護理師會提醒他，所以我覺得專科護理師的部分不可以這樣分配，不可以隨便…… 薛部長瑞元：跟委員報告，其實現在講的這件事情是分兩種，一個是專科護理師，一個是專科病房的護理人員，例如照顧骨科患者的護理人員，這些護理人員就比較專門在顧骨科，你突然要叫他去顧眼科，他就不知道要怎麼處理，講的是這個啦。 溫委員玉霞：講到專科護理師，現在總共有1萬3,000名的專科護理師，其中有95%都在執業，有85%在專科的值班裡面，對不對？我現在請問，一般的專科醫生是一個人1比15的照顧病人比，請問專科的護理師的比例是多少？到目前為止，我們有做過統計，現在護病比是1比13.37，甚至到1比13.64，對不對？ 薛部長瑞元：專科護理師的部分，其實現在是還沒有去訂到說它的…… 溫委員玉霞：所以我現在就是要求看我們可不可以訂啊。 薛部長瑞元：這個我們可以來研議，因為專科護理師的工作有各種不同的類型，有一些的確是在病房，這個可能就可以來訂，就是病房裡面專屬的專科護理師。但是有很多醫院的制度是他們是跟著醫師、跟著主治醫師，那部分就不好訂了，因為每一個主治醫師收的病人數目不見得都一樣，但可以討論啦…… 溫委員玉霞：我現在是提醒你們啦，希望專科護理師的護病比可以提高，因為剛才有談到薪水的部分，至於護病比的部分，你們一定要趕快做決定。 薛部長瑞元：護病比的部分，尤其是一般病房的護病比，這個部分我們正在努力。 溫委員玉霞：護理師的薪水真的是比較低啦，你說兩年內要增加8,000人，但我相信即使兩年內增加了8,000人，這些人是不是每一個都會去就職，不一定啦！ 薛部長瑞元：這的確會有一點困難。 溫委員玉霞：我認為這的確是一個問題，因為到目前為止，我們領有執照的護理師有將近32萬人，但是真正有去就職的，差不多才18萬人而已，差不多占58%而已。 薛部長瑞元：對，19萬。 溫委員玉霞：18萬6,167人。 薛部長瑞元：現在已經19萬人了。 溫委員玉霞：186,167啦，對不對？有拿到執證的是317,591，等於是三十一萬多人與十八萬多人，差不多占58%而已。所以你說兩年內要增加8,000人，我不知道，增加8,000人是有可能的，但是是不是馬上又離開呢？我最擔心的就是過完年之後，大家獎金領一領之後，就開始要離職了，這是最大的問題。因為現在大家還留在這裡，可能是要等領年終獎金嘛，有沒有可能年終獎金領完了就離職？這不是不可能喔，我們必須要超前部署。 薛部長瑞元：這是每年都在發生的。 溫委員玉霞：這是我們政府說的，每次都說超前部署，我們也希望你們可以超前部署。 最後一個問題，我請問一下，我們的長照醫事人員，長照人員與醫事人員，他們的繼續教育積分，你能不能把它整合起來？譬如說醫事人員六年裡面教育積分要達到120分，如果要轉為長照人員，他還要有120分的教育積分，我們是不是有可能把長照與醫事人員之間的教育積分，如果內容是一樣的，我們就可以抵用，是不是可以讓他們可以抵免？ 薛部長瑞元：目前的方向就是這個樣子。 溫委員玉霞：目前有嗎？因為他…… 薛部長瑞元：只有一些，其中有一些部分是另外要修啦。 溫委員玉霞：當然啦！不一樣的當然還要繼續受教育啦…… 薛部長瑞元：很多還可以互相認定，不過它還是需要一個認定的程序啦，就是這個學會在辦的，跟醫事學會在辦的醫事人員繼續教育，他們要互相去承認啦！ 溫委員玉霞：要互相承認啦。 薛部長瑞元：承認之後就可以併合。 溫委員玉霞：所以你們現在可以把他們整合一下。 薛部長瑞元：好。 溫委員玉霞：互相承認當然很重要，不然我現在做醫事人員，再來做長照人員，就又重新要再來一次120分的積分，當然這個不是說完全120分啦，最起碼是100還是80分可以抵免這樣子。 薛部長瑞元：對、對、對。 溫委員玉霞：這樣子可以嗎？ 薛部長瑞元：對、對，本來方向就是這樣子。 溫委員玉霞：好，謝謝！本來就是這樣子了？因為這是他們的反映啦，護理人員的反映說沒有啊！他們說我這邊修了120分，要來做這邊也要120分。這是他們的反映，所以我們今天在這裡、我們現在在這裡說有啦，可以抵免這樣子。 薛部長瑞元：對啦，就是公會在辦的這些繼續教育課程，你要去長照這邊做認可，要這樣子啦。 溫委員玉霞：這樣子喔？所以衛福部可以出面跟他們說這可以、這可以。 薛部長瑞元：好啊、好啊！我們來協調。 溫委員玉霞：去organize一下，謝謝部長！ 主席：謝謝溫委員！ 下一位請邱泰源委員。 邱委員泰源：（9時46分）謝謝召委。請部長，還有一些議題可能有需要的首長再上來好了。 主席：有請部長、所長。 邱委員泰源：部長，剛剛聽到幾位委員跟部長的詢答，其實都非常感動啦！ 薛部長瑞元：委員好。 邱委員泰源：不管是剛剛溫委員所提護理方面的照顧，我上禮拜剛好有機會回台大醫院病房看一些病人也是朋友，就特別感觸到護理人員真的把屎把尿這樣子在第一線照顧病人，在醫院比比皆是、都看得到，我想部長也很清楚，很多都是我幾十年來的戰友，到現在依然還站在那裡，真的是國家寶藏啦。 薛部長瑞元：嗯。 邱委員泰源：不管是在醫院或診所的時候，我們在那幾年診所的防疫過程當中，我至少到過診所有一百多家以上，去鼓勵他們、看看他們打針打得怎麼樣、防疫的設備怎麼樣？護理人員還是堅守第一線，當然我感佩我們的診所醫師能夠省吃儉用，去維護讓他的工作繼續下去，不然的話，那個時候業績大概都降到30%、40%，理論上以公司來講，這大概要fire掉一些人了，當然後來在各種津貼爭取之下是有維繫啦。那麼過去在衛生所當主任時候的一些地方護士，在跑居家、在田野上騎機車有時候被狗追，追到掉到池塘裡面，有時候屁股被狗咬到等等，我都含著眼淚跟他們在縫屁股的針線這樣子。真的這百年來大家很尊重醫界，但是它背後的幕後英雄是護理人員，所以我很敬佩溫委員剛剛提的這些事情，我想我們大家全力來支持，最好是看看有沒有辦法獨立給他們薪水？也不要到醫院或醫療院所去領薪，這是一個思考模式，不然你給他的薪水不夠，那家醫院的負責人又要去挪出足夠的錢來加薪，那麼你還是會去擠壓到別人的收入嘛！所以這個部分應該獨立一個思考模式，這個都可以研議啦。 另外我也聽到蘇巧慧委員談了很多，我們大概很難漲保費的情況之下，是不是我們的稅收還不錯？他講的很有道理，健康投資就是投資在人民的健康，這個部分是不是可以多一點公務預算？早一點安排，不要每一次碰到問題的時候，我們才來火燒屁股一直、一直在那邊拚啊、拚啊！剛剛我也感佩部長，在114年當然有一些規劃，但是我們共同的心聲應該都還是不夠，是不是可以再多一點溝通，讓我們的健康投資真的能夠充分。 另外在總額這個部分，的確未來一定也要來思考一下，總額制當時也許有它的時代重要性、適合性，可是當時我們在民國91、92年的時候，我們的老師我想也是部長最尊重的謝博生教授，當時每天在那邊講這個總額把醫院基層切下去，有一天會發生很大的問題，每天拿著兩個圖形在那邊畫，先知先覺者也預計到未來可能有一些事情是要調整的，所以我想我們總額制是不是也要好好地來檢討一下？這個先讓部長回應一下，我們再講後面的。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。委員其實一直都在關心整個健保的制度或者醫療的制度，我也必須要說，我們的護理人員在過去不論是在疫情、或是現在、或是以前，其實對臺灣整個醫療體系撐起來是有非常大貢獻的，剛剛提到這個總額，大家必須要再進一步好好去研議了。如果說總額制度把它取消的話，那麼點值就回到1點1元了，因為沒有總額就沒有所謂點值的問題，做多少1點就是1元，但是那個量必須要有控制的機制，要不然大家胡亂衝量，本來一次可以開藥1個月、兩個月的，變成分4個禮拜來開，這就是典型的量又會增加，這種可能發生的事情必須要有節制的機制，這個大家要一起來想啦！ 邱委員泰源：建立一個良好的體系、做好自我內部的管理，當然是我們過去幾十年一直在追求的事情。 薛部長瑞元：對，是啦！ 邱委員泰源：如果收入是很可以讓醫療院所運轉，我想醫療院所也不用絞盡腦汁、再想盡辦法怎樣讓它運轉？ 薛部長瑞元：這裡面有囚犯困境的問題，就是你若很守規矩，別人不守規矩，別人會賺很多錢。 邱委員泰源：沒關係，這都是我們要來處理的，我想所有的社會都是這樣子，以部長的智慧應該可以來創造一個很好的……跟我們這麼優秀強而有力的團隊，應該是有辦法再來研議看怎麼樣來做一個處理，而不是說我們為了管理它而用一個總額在那邊，這個部分我想我們再共同來思考啦，感謝部長的辛苦！ 談一下今天的事情，不是今天的事情，是今天我要質詢的。部長，很感謝我們衛福部的團隊，過去在這個會期，當然這個會期還沒有結束，還有不少的考察，但是我們考察就是以地方的名義，我想來跟部長檢討一下，我們過去這段期間來，至少是我手頭上主持考察的一個進度，我們到臺南市去看登革熱，這次是周志浩次長吧？ 薛部長瑞元：對。 邱委員泰源：他非常好，也是專家嘛？ 薛部長瑞元：嗯。 邱委員泰源：我們共同的幾個結論，因為這個是跟國防部有點關係啦，這個部分要給國軍的獎勵，當時都決議了，為什麼有結論，但是還沒有提出未來的作法？會不會影響到……這是當地的聲音我反映啦，譬如說因為照顧比較多一點的登革熱，無形中它的量會多一點的時候，是不是已經超出當時預期總額的估算？這個部分會不會影響到點值？也關心一下。我後來也覺得應該利用「打斷手骨顛倒勇」，登革熱一再防疫、一再防疫，我們有沒有更好的登革熱的防疫體系？在這個部分，因為我如果這樣子問下去，可能要問一個小時，所以我後面的都請衛福部相關單位去回應，好不好？但是第一點我還是先請部長簡單回應一下。 薛部長瑞元：第一點，因為是國防部…… 邱委員泰源：這一張、這一張啦，簡單回應一下。 薛部長瑞元：國防部這部分的話，我們會提醒他們，就是這些幫忙防疫的弟兄們應該要有一些獎勵的措施啦。 第二個，登革熱是否造成區域的點數增加，也就是就醫增加，我們當然沒有辦法一個疾病一個疾病去看，但是以今年來講，我們目前大概已經簽到行政院了，有發燒等等類流感這些總體的，我們都希望可以補到點值0.9，這個公式已經算好，現在報到行政院了。 邱委員泰源：部長，簡要一下，不然等一下召委站起來。 薛部長瑞元：大概就是這樣子，我們沒有針對登革熱去算就醫增加多少…… 邱委員泰源：好，沒關係，這個研議一下。 薛部長瑞元：我們是把整個發燒的算進來。 邱委員泰源：未來怎麼樣做更好的體系，這個可能大家要再努力一點。 薛部長瑞元：是。 邱委員泰源：也請莊署長費心一下。 薛部長瑞元：我們每一年都會…… 邱委員泰源：我們也希望每一次的創傷……我的學生在當臺南市衛生局局長，差一點就沒工作了，幸虧疾管署下去挽救一下，看起來有趨緩的現象。好，這個拜託都要回應。 很快的看下一個，嘉義市衛生局這幾個好像還沒有跟我回應。 薛部長瑞元：好。 邱委員泰源：這個部分請醫事司還是怎麼樣趕快回應。嘉義縣也有一些建議，嘉義市跟嘉義縣有一點衝突，這個部分總是要處理，都是站在民眾的立場，好不好？ 樂生園區這個部分感謝部長非常關心，而且非常令人敬佩，當場回答並做了很多考察跟指示，我們是不是趕快召開一個協調會？ 薛部長瑞元：對，我已經跟行政院報告，他們可能也會開一個協調會。 邱委員泰源：好，我的結論有協調會，慶豐執行長都上來了，表示要做了。 薛部長瑞元：有。 邱委員泰源：好。桃園長庚整個系列的全人照顧，有四個訴求，也希望衛福部給我回復一下。 薛部長瑞元：好。 邱委員泰源：最後一個就是家醫制度怎麼樣精進，這個永遠都會涉及剛剛部長講的，將分級、分流做好，在醫療資源有限的狀況之下，創造更有價值的、大家收入更好的、勞務成本更…… 主席：邱委員，快3分鐘了。 邱委員泰源：我還是要關心一下兒童的狀況，比如說負責推動兒童相關政策，我想這個部分我們有計畫。 薛部長瑞元：對。 邱委員泰源：但是我的老師呂鴻基教授一直關心這個，所以可能還是要多思考，看看有沒有辦法回應。好，我的報告到這邊。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 邱委員泰源：部長一起努力。 薛部長瑞元：好，謝謝。 邱委員泰源：謝謝召委。 主席：謝謝。請徐志榮委員。 徐委員志榮：（9時58分）召委站起來比較沒關係，準副總統候選人站起來，事情就比較大條一點。請薛部長。 主席：好，有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 徐委員志榮：部長早。身障者個人助理的時薪已經在10月1號調到250塊，跟長照員比較接近了，不管他是承攬制或者是僱傭制，應該都各有利弊，我們不在這邊討論。許多身障朋友反映派不出個人助理是常態，簡單講，因為他們需要的時間可能都集中在吃飯的時間。除了他們將吃飯的時間錯開以外，我相信主要可能是因為人力不足的關係，甚至於有時候要求做沐浴的服務，承辦單位就跟身障者說這是居服員做的事情，居服員可以做的他們就不做了，其實這個可能也是因為人力不足的關係，所以才有這樣的推託之詞。部長，您好像也有講過，我們已經沒有60小時的上限，高等法院也做出判決，說地方政府應該核實評估障礙者的需求。我的第一個問題就是部裡面是不是有通令各縣市政府核實評估？有沒有做出一些該依循的作業辦法、準則或者指引給各縣市政府？ 薛部長瑞元：我們的公文在10月就下去通知各縣市政府了，還是要按照需求評估去安排時數。 徐委員志榮：很好。有關於人力不足的部分，我們在長照居服員這部分是跟勞動部勞動力發展署配合，由勞動部出錢辦長照員的培訓，個人助理是不是也可以跟勞動部配合，增加個人助理的人力？ 薛部長瑞元：目前是地方政府培訓，如果要藉由勞動部的體系培訓人員，我們可以跟勞動部…… 徐委員志榮：看地方政府跟勞動部勞動力發展署，誰培訓的效果比較好，如果地方政府培訓得很好的話，未必要勞動部來；如果不是這麼好的話，是不是可以向…… 薛部長瑞元：我們跟勞動部檢討一下。 徐委員志榮：好，看哪一邊的效果比較好。 今天也講了很多有關醫事人力短缺的問題，除了護士以外，有許多醫事人員因為有他的專業性，然後他的工作量繁重，待遇也未必提升，所以會出現醫事人員斷層的問題，難免會聯想到醫院或者是中醫、西醫、急診等等，當然也有委員講的點值問題。我是比較用好奇心，想要請問部長，不要講醫院的利潤怎麼樣，到底零點幾它可以維持基本的運作？0.85還是0.9可以維持醫院、中醫、西醫基層基本的運作？大概有這樣瞭解嗎？ 薛部長瑞元：這個部分其實並沒有一致的標準，因為每一家醫院的情況都不一樣。 徐委員志榮：對，牽涉經營型態等等，比如說有賣店的…… 薛部長瑞元：財團法人有一些是不用繳稅的，如果不是財團法人可能就有稅的問題，成本不太一樣。另外，業外收入也影響滿大的，比方說長庚體系因為原始捐贈就有股票在那邊，而且這個股票每年都在生息，有現金股利，它的財源就會比較寬裕一點，所以當然每個醫院不大一樣。不過目前這些主要醫院有給我們財報，從財團法人醫院等等來看，大概醫務的收入減掉成本，它的利潤率可能都沒有辦法維持在5%以上。 徐委員志榮：所以利潤率並不高。 薛部長瑞元：對，甚至…… 徐委員志榮：點值多少的情況下不到這個…… 薛部長瑞元：就是現在嘛！現在的話大概…… 徐委員志榮：現在不到0.9？ 薛部長瑞元：沒有，平均點值可能差不多在0.9或零點九多，前面幾年的情形大概是這樣。也就是說…… 徐委員志榮：第一季、第二季比較低一點。 薛部長瑞元：對，以差不多0.92的平均點值來看…… 徐委員志榮：利潤率5%？ 薛部長瑞元：利潤率不到5%，甚至有一些有虧損。 徐委員志榮：所以5%並不是多麼的暴利。 薛部長瑞元：對，但是這要表現很好的。 徐委員志榮：我並不是關心醫院賺多少錢，我是想說醫院的收入減少可能會影響醫護人員，不要說薪資，甚至一些獎金還是工作獎金可能會減少。我主要是擔心他們的收入減少以後，會不會更造成人力不足或者是醫療服務品質降低，影響到我們普羅大眾─病人、病患的權益。我主要是關心這樣子，並不是關心醫院賺多少錢，它賺多少錢也不會分給我，我也不會這麼關心它賺多少錢，主要是關心會不會影響到我們病人的權益，主要是這樣子。 薛部長瑞元：醫院的經營因為利潤率下降當然會影響到，主要是兩個，第一個就是它設備、設施的重置就沒有錢可以來做…… 徐委員志榮：對，機器。 薛部長瑞元：第二個就是會影響到工作人員的薪資、福利，這個一定會有影響。 徐委員志榮：醫院還有一些藥價的差價可以有一些利潤吧！ 薛部長瑞元：這個剛剛講的大概就已經把它算進去了。 徐委員志榮：最後，再請問一下部長，您剛剛講的，不管怎麼樣來，那個200億，不管以後公務預算怎麼挹注，200億的話，大概可以提升點值零點零幾？這個應該也不難，總額是多少，這200億是…… 薛部長瑞元：現在總額大概8,000多億，所以1%的話，大概80出頭億啦！ 徐委員志榮：1%是80億？ 薛部長瑞元：就整個總額的1%，我們過去都在算成長率，1%就80億，像明年度的成長上限是4.7%，4.7%的話，差不多將近400億，以現在來講，200億的話，讓總額能夠寬裕的程度大概就一半，就是4.7的一半，大概是2%啦！ 徐委員志榮：2%也沒有多少，也沒有很多啦！ 薛部長瑞元：沒有錯、沒有錯。 徐委員志榮：醫院協會曾經提出新增平衡醫院部門實際醫療服務與總額落差，也就是點值不平衡調整方案，我們有考慮以後會用這樣的方式嗎？ 薛部長瑞元：這個大概可能性會比較小，因為就如同剛剛委員在問我的，如果是總額…… 徐委員志榮：健保署也回答，用其他的方式去爭取…… 薛部長瑞元：對，如果是總額預算制度，你要保點值到一個程度的話，量的控制就要非常強，不管是自律或者他律，所以醫療院所就必須要去衡量，因為每年我們的保費收入是固定的，就算公務預算有挹注，剛剛委員有提到，一年挹注200億，其實也就差不多2%而已，而且也不可能無限制的一直往上面漲保費，醫療院所應該要體認到這個事實，餅就是那麼大，再擴大也是會有限，所以大家要能夠控制自己，就有可能點值可以上升。 徐委員志榮：好，瞭解，部長，謝謝！謝謝主席。 薛部長瑞元：謝謝。 主席：謝謝。有請林為洲委員。 林委員為洲：（10時8分）謝謝召委。請薛部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 林委員為洲：部長，今天我們要審查數位醫療發展條例草案，要逐條，你支持嗎？ 薛部長瑞元：老實講，這個草案的內容還是有一些需要再進一步來討論，當然我尊重貴委員會最後的決定，但是裡面的條文的確還有一些需要再做斟酌。 林委員為洲：我們還有很長的時間，說很長，這個會期也剩下到12月底，屆期就不連續，把握看看，到12月底之前，除了委員會之外，還有朝野協商，希望有機會在院會，你們有什麼不同的意見，在這個當中都會一直跟衛福部來協商嘛！ 薛部長瑞元：對、對、對。 林委員為洲：協商，然後召委會召開朝野協商，然後到黨團又會協商，再到院會，所以還有很多機會，你們就要用心地去看這些條文，哪一些做得到，哪一些有窒礙難行，要積極地應對，而不是阻擋…… 薛部長瑞元：好，當然。 林委員為洲：這個是我們今天要處理的。 另外，我再請教你，之前我們都有提到，其實在癌症防治法，委員會裡面大家不分黨派都已經有各自提出修法版本，其中一部分就是針對癌症新藥多元基金的設置，這個也是不分黨派大家都支持。我們看到這一次總統大選各候選人也都很支持，衛福部也有做了回應，我稍微看了一下回應，好像是說要在健保總額裡面去找出40億到60億左右的金額來處理，這個是好的方法嗎？會不會排擠其他健保給付（健保支出的其他項目）？我們要你做的是成立一個獨立於健保總額之外的癌症新藥多元基金，這樣才不會影響其他健保給付，不然，會排擠，醫生現在說點值很低，點值很低，你再把它切60億出去，到時候不是更低，這個是好的方法嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，明年度有關於癌症新藥這一個部分的話，我們的規劃是這樣，有20億叫做暫時性支付，這是學英國的…… 林委員為洲：這個錢從哪裡來？是公務預算，還是在健保總額裡面？ 薛部長瑞元：對，是在健保裡面的公務預算，因為今年是公務預算有240億挹注進來，明年是疫後的特別預算有200億進來，我們會在那200億裡面去用，大概是這樣。 林委員為洲：我們最近也看到新聞，說今年還是會繼續超收稅徵，預計3,000億到3,700億之間，意思就是明年有可能還可以編列特別預算，你要用力爭取啦！ 薛部長瑞元：有、有、有，我會很用力地來爭取。 林委員為洲：你看那個三千多億其實是各部會大家在搶，你知道嗎？ 薛部長瑞元：對、對。 林委員為洲：你看台電搶了1,000億補它的虧損黑洞，勞保基金搶了500億去補勞保，你衛福部用健保總額，又要切一塊成立這個基金支付這些癌症新藥，你要去對外搶經費嘛！ 薛部長瑞元：對、對、對，沒有錯、沒有錯，我們…… 林委員為洲：包括最近大家關心的護理人員薪資不足，這個財源哪裡來？你們要更積極的，我們是在幫你耶！ 薛部長瑞元：是，瞭解。 林委員為洲：這個也是大家全民都很支持的。 薛部長瑞元：OK。 林委員為洲：我跟你講，如果比起來，拿1,000億去補助台電的虧損，還是要拿1,000億來強化國人的醫療資源、提高護理人員的薪資、讓我們的醫療水準提升，讓護理人員充足、三班護病比可以降低，花1,000億，還是要去補台電的虧損，政策錯誤！這個你們要去爭取，我們都在幫你，你知道嗎？ 薛部長瑞元：有啦！有啦！有啦！謝謝。 林委員為洲：而且民眾也會支持，我希望是這樣啦！現在要修這個，我們當時的版本都是希望在癌症防治法修法裡面像英國一樣成立特種基金，而且是獨立於健保總額之外的100億基金，協助納入癌症新藥，提升國人癌症治療的品質，我們是這樣子的方向，你現在弄一個四不像，說從健保總額裡面的公務預算再切一塊出來，這個我真的等一下私底下要請教邱P，到底這樣會不會影響到健保總額其他的支付？這個私底下我再請教，我們是希望不要影響。 薛部長瑞元：對啦！目前我們的規劃也不會。 林委員為洲：你要去向外爭取…… 薛部長瑞元：對。 林委員為洲：這個是國人支持的，否則，我跟大家講，現在一個癌症新藥要進到健保給付要多少天？要700多天，才有辦法審核完成，進到健保給付，所以這些癌症病友、家屬，大家苦不堪言，都要自己私人自付動不動就很貴的醫療費、藥費，所以這個要處理。你要用這種途徑去處理，我是覺得……我們要你做的是獨立於健保總額之外的基金，來源另外找。 薛部長瑞元：目前也在總額之外。 林委員為洲：再來，我是要問你一下，我們一直在講說要分級醫療，小病看小院所，大病才去看大醫院，所以我們也提出了所謂家庭醫師計畫，從92年開始試辦，花了很多錢，105年花了11.8億、106年20億、107年24億、108年28億、109年35億，要推動這個家庭醫師計畫，但推動的成效實在是很不彰。我再請教一下現場各位，你知道你自己的家庭醫師是哪一個診所、哪一個醫師的，請舉手。你自己個人的家庭醫師是誰，知道的請舉手。你們不舉手就沒半個了，知道嗎？應該衛福部這邊會比較知道吧？ 邱委員泰源：你要反過來問。 林委員為洲：不知道的有哪些？好，邱P講得很好。不知道你自己的家庭醫師是哪一位醫師的，請舉手。我不知道。你看，所以這個更嚴重了，就是知道或不知道，然後完全狀況外，根本不知道有這個制度。我們要推動你要有自己的家庭醫師給你做醫療方面的指引，要怎麼去看病，要去區域醫院還是哪裡，給你很多諮詢。這個在國外是很正常的制度，我們也推動了很久，就是要推動這樣的計畫，讓醫療資源更有效率，小病看小的院所，大病才去看大醫院。否則現在民眾想大醫院的醫生都比較好，像邱P都在大醫院，對不對？大家都要去看大醫院。 邱委員泰源：我當過開業醫師。 林委員為洲：也當過喔！所以我的意思就是說，這個家庭醫師計畫花了那麼多錢，希望大家落實這樣的觀念，但是成效不彰，到目前為止都成效不彰，大家還是往大醫院跑、往醫學中心跑，所以醫療資源就不能有效率。針對家庭醫師計畫，我們逐年花那麼多錢，你提個書面報告給我們，說現在執行的怎麼樣，碰到什麼樣困難，希望將來的執行如何，因為我們繼續在編這個預算…… 主席：不好意思，委員超過2分鐘了。 林委員為洲：多久給我們一個這樣的書面報告？檢討報告、改善報告也好。兩個禮拜？ 薛部長瑞元：一個月啦！ 林委員為洲：一個月，你都要拖到停會就對了，現在你們都用這招。 薛部長瑞元：沒有啦！一個月…… 林委員為洲：三個禮拜，要來得及送到委員會，改善的報告。 薛部長瑞元：好，那就三個禮拜。 林委員為洲：好，謝謝。 主席：謝謝林委員。有請黃秀芳黃委員。 黃委員秀芳：（10時19分）謝謝主席，我們請部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 黃委員秀芳：部長，我先請教，現在很多爸爸媽媽很擔心，小朋友可能從很小──國小、幼兒園，一直到成年，網路成癮。在衛福部這邊的哪一個單位會針對網路成癮做處理？也許這個可能要從我們的家長開始教育起，因為很多爸爸媽媽可能擔心小朋友吃飯的時候不乖，不會乖乖的坐在那裡，所以就把一支手機放在他面前，甚至我們去參加一些活動，如喜宴的時候，爸爸媽媽也是就把一個平板或者是一個手機放在很小的小小孩面前，可能他就是吃飯配影片。所以我想請教，針對這樣的狀況，我是很擔心，因為可能到國小，這個小朋友已經會吵著要手機或者是要平板，可能爸爸媽媽會覺得他看手機的時間太多了，然後就會限制他看手機，這個小小孩可能就會大哭大鬧。像這樣的狀況我覺得一方面可能要從教育做起，一方面我想請教衛福部針對這樣的狀況，你們到底會怎麼去協助這些家長，或者是可能從校園的一些宣導做起？ 薛部長瑞元：跟委員報告，首先，在衛福部裡面去處理這一塊的是我們心理健康司。第二個，我們針對這些現象有沒有什麼樣的一些對策？我想就小孩子來講，我們生生有平板，所以進了學校之後，其實我們是要他會使用這一些3C的產品，但是還沒進學校之前是不是有這個需求，或者是說要如何讓他開始學習，但是又不至於使用過度，我覺得我們心理健康司會來訂一些建議或指引給我們的家長跟學校，大家能夠共同來做一些宣導。 黃委員秀芳：是，這個已經是很嚴重的問題，因為很多爸爸媽媽，尤其是小孩在讀小學，那個小朋友已經知道他想要有手機、他想要有平板，那他就會吵，造成家長的負擔。家長也會覺得這個確實是一個很嚴重的問題，我自己本身也看到在很多吃飯、喜宴場合，家長就直接把平板放在小小孩的面前，那他就不哭不鬧嘛！所以我覺得對於這個我們部裡面應該也要有一些警示，讓這些家長知道，如果你用手機或者是平板餵小小孩的話，也許他長大可能就會網路成癮。他未來網路成癮會不會就是從小這樣子培養起的？所以我希望衛福部針對這一部分應該要有一些指引，讓這些新手爸爸媽媽知道如何善用網路，也不可以讓小朋友真的網路成癮。 薛部長瑞元：這就是我剛剛跟委員報告的我們要努力的方向。另外，當然一部分是要跟教育部來做合作，因為學生到了學校入學之後，經由教育體系來做宣導的效果會更好。 黃委員秀芳：是，像在教育體系是不是也有類似精神衛生的課程？ 薛部長瑞元：他們應該是叫心輔，心理輔導。 黃委員秀芳：是不是也要把這一部分加進去？ 薛部長瑞元：對，我們跟教育部這邊來協調，看看在這方面如何處理，因為我想這個在教育現場也會是一個問題。 黃委員秀芳：對。 薛部長瑞元：學生也許不專心，課本後面就藏著這些，或者是說現在生生有平板，但是平板上面他去…… 黃委員秀芳：他不是在看課業的東西，他可能是上網去找，甚至有爸爸媽媽說，他就看成人的影片，也真的是非常的苦惱，所以我覺得這一點可能要從小……我覺得衛福部跟教育部這邊可能要溝通一下，看怎麼樣把它融入到我們的教育裡面，好不好？ 薛部長瑞元：好。 黃委員秀芳：接下來我想請教有關早產兒的照護，前兩個禮拜早產兒基金會也有特別針對早產兒家庭的津貼提出一些建議，我想請教部長，早產兒家庭平均出生6個月內的自費金額，可能要再自費差不多十一萬多，與足月嬰兒比起來，足月嬰兒的負擔是兩萬八千多，多出了將近4倍的費用，所以我想請教衛福部有沒有可能針對早產兒家庭提出協助措施，萬一家庭有早產兒是不是能夠提供早產兒家庭津貼？我希望未來能夠走向這樣的補助。 薛部長瑞元：跟委員報告，大概是這樣子，第一個，他在住院期間的醫療費用應該都不是太大的問題，因為健保都會cover。我們現在要瞭解的是，必須使用的非健保項目到底是哪一些，我們一定要做這個調查。雖然早產兒基金會可能已經初步做了一些問卷調查，但是我們是直接到醫療現場去瞭解，這樣會比較精準一點。第二個，是否要用發現金的方式來補助，這個是必須要討論的。因為我們通常都認為發現金不是一個好的方法，你補助給家長這些現金，但是他不一定會拿來用在這個小孩子身上，所以這個部分如果有需要進行補助的話，通常是用實物補助的方式，例如他花了錢買了什麼東西，我們能夠有一個依據，或是幫他購買，這時候可能cost會更低一點，由我們統一購買讓他使用，或是用其他的方式，這樣錢比較能夠用在刀口上。 黃委員秀芳：好，當然我也希望衛福部針對這部分能夠去做一些考慮，畢竟早產兒可能需要一些營養添加劑，像可能需要鐵劑或是其他的東西，我希望衛福部能夠針對這部分再去討論，然後進行實際的補助，例如他需要什麼樣的營養添加劑，你們用這樣的方式去補助，我也贊同，一方面現在新生兒真的越來越少，一個都不能少，針對早產兒的部分，我希望衛福部能夠協助早產兒家庭，謝謝。 薛部長瑞元：好，謝謝委員。 主席：請張委員育美發言。 張委員育美：（10時28分）謝謝主席，有請薛部長、石署長。 主席：有請部長及署長。 薛部長瑞元：委員好。 張委員育美：部長好。今年3月20日疫情降級之後，COVID-19相關醫療費用已經回歸健保總額支應，此外，因受免疫負債之影響，今年類流感就診人數也高於近三年同期，根據統計，今年第一、二季各總額部門COVID-19及類流感服務費用相較於疫情前（108年）共增加18.49億點，是點，不是錢，這些費用都屬於超出預期的健保支出。不僅如此，受限於健保總額支付制度，COVID-19與類流感所增加的服務量，同時也將稀釋現在的醫療服務價值，導致中醫、基層與醫院總額點數屢屢創新低。例如，依健保署預估，今年第三季醫院總額臺北分區浮動點值，於攤扣核減前僅剩0.7735。 健保會在今年10月15日曾經研議藉由健保安全準備金，用以來調整中醫、基層與醫院等總額部門點值，不過沒有獲得共識，醫院部門最終更需要交由部長來決定調整方案，請問部長，是否支持運用健保安全準備金來調整點值呢？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前在健保會有討論過。 張委員育美：考慮用什麼？ 薛部長瑞元：這個案子有在健保會討論過，健保委員的意思是，只處理在原來健保總額預算裡面的8億，作為所謂非預期風險的調整款，超出的部分，他們認為不在他們的權責範圍之內，所以必須要由衛福部這邊來做決定。 張委員育美：對，由部長決定。 薛部長瑞元：這個案子已經送到我那邊，我們會往行政院送，原因是這樣子，因為我們要用的錢是行政院在今年撥給公務預算挹注到健保的240億，我們要用那一筆錢來…… 張委員育美：公務預算？ 薛部長瑞元：對，今年（112年）就有240億公務預算撥到健保基金裡面，我們要用那筆錢來補這個部分，中醫、西醫基層及西醫醫院加起來可能差不多51億，扣掉原來總額預算裡面的8億，其他可能就要動到我剛剛講的公務預算補助進來的部分，因為它是行政院撥補進來的，當時這240億並沒有指定用途，所以我們必須要報到行政院，我們準備用這240億來挹注補點值的方案。 張委員育美：所以你的意思是用公務預算來調整浮動點值嗎？ 薛部長瑞元：對，就是補到平均點值0.9。 張委員育美：現在是0.77，就是還沒有攤扣前。 薛部長瑞元：那個有點複雜，還涉及到攤扣前、攤扣後等等，不過我們已經跟醫界討論過，也達成共識，所以我們會把這個案子報到行政院，可能這一、兩天就會報到行政院。 張委員育美：我就是要給部長建議，為了考慮健保總額的穩定，除了目前討論的安全準備基金之外，其實應該向行政院爭取公務預算挹注，對不對？ 薛部長瑞元：對。 張委員育美：我聽到你說已經…… 薛部長瑞元：現在就是用已經編進來的公務預算，從這裡面去支應。 張委員育美：這樣就能夠仿效疫情期間的作法，現在當然不用講未8補8、未9補9，那時候是因為疫情，正常的時候就像部長說的用公務預算來調整點值，是嗎？這比較複雜，聽你剛剛講是有加在一起。 薛部長瑞元：對，就是補到平均點值0.9。 張委員育美：這是答案，謝謝。 再來，我要跟部長、署長討論癌症新藥的預算，過去半年間多位總統候選人接連倡議成立癌症新藥基金，衛福部的態度也微妙地從反對到鬆口，署長在今年8月30日表示，將比照英國國家健康暨照護卓越研究院（NICE）癌藥基金模式，籌設規模達100億至120億的新藥基金，公務預算每年固定編列經費撥入新藥基金，沒用完的錢就留在基金中，如果出現財務缺口，就由藥廠依照各自占比分攤，也就是要承擔分攤超支金額的風險。但上週又髮夾彎指出，修法責任在立委身上，請問署長，立委們目前都已經分別提出至少9案癌症新藥基金的修法提案，請問你支持癌症新藥基金嗎？ 薛部長瑞元：問我，還是問署長？ 張委員育美：都可以。 薛部長瑞元：我先回答，這個部分的話，剛剛提到的是石署長他們到英國去考察得到的就說英國的作法是這樣子…… 張委員育美：對，癌症新藥基金。 薛部長瑞元：超過的部分就由廠商去分攤。回到我們國內的制度要怎麼樣設計，第一個是否用癌症新藥基金，這個我們有一點保留，因為這些新藥很多不是只有針對癌症。 張委員育美：很多不是。 薛部長瑞元：不是只有針對癌症，比方說有一些可能是罕見疾病的，那你這一個癌症防治法去修，未來要把罕見疾病放進來的話…… 張委員育美：有些不是純粹對癌症的。 薛部長瑞元：對，如果罕見疾病的話，那是不是罕病法又要修一次？那如果又非罕病又非癌症但是它是一個新藥，這個又要哪裡去修這個法？所以後來我們是覺得說可能不是用修法的方式…… 張委員育美：可是你有講到，署長有提到修法責任在我們立委身上，我們有6個癌症新藥基金的相關修法，提案了啊！ 薛部長瑞元：對，這個可以再溝通啦！我們再來溝通看什麼樣的法律位階是比較好的方式，這是第一點。第二點，實際的運作，實際運作簡單來講就要一筆錢，這筆錢如果…… 張委員育美：本來以公務預算的啊！ 薛部長瑞元：對，就要一筆公務預算去處理，但是這個公務預算…… 張委員育美：你現在又回到健保總額的老路啊！ 薛部長瑞元：跟委員報告，過去我們健保的這些錢裡面大概就是分兩塊，一塊叫做總額，另外一塊叫做安全準備，但是如果未來我們的公務預算會每年都會撥補進來，可能都在200億左右的話，200億這個就是公務預算，它可能是指定用途的，所以它就不會算進總額，也不會算進安全準備，算安全準備的目的就是說要不要調保費，算進總額的話是不是會把這一個分掉，但是這個是指定用途的，所以未來健保會分為這三塊、三筆錢。 張委員育美：部長，我要跟你提的是本來是要公務預算成立新藥基金，但又回到健保總額，健保總額是不穩定的、浮動的，它是暫時性支付，也許今年有、明年沒有，所以你要知道付費者與服務提供者都不願意編列，什麼叫做付費者？就是一般民眾或者商總、工總這些代表，還有醫療提供服務者不願意暫時性支付，所以希望成立公務基金啊！ 薛部長瑞元：所以我們現在是會爭取公務預算每年編列一定的額度進健保的基金，這個不算總額，所以不會影響到總額。 張委員育美：不算總額？ 薛部長瑞元：對，不算總額。 張委員育美：新藥基金不會回到健保總額的老路囉？ 薛部長瑞元：不會，它就是一筆公務預算，可能指定用途的的公務預算，比如說要去調整…… 張委員育美：本來是20.98億要放在健保總額的…… 薛部長瑞元：現在是明年有這樣子的預算，預算的規模是只有20億的…… 張委員育美：對，20.98億。 薛部長瑞元：編這樣子的而已，但是另外還有一個40億是已經核准的癌症用藥，或者其他的新藥是另外有一個40億，這個是算在總額裡面。 張委員育美：所以部長，每年健保總額成長是有限的，增加新藥預算的同時要如何避免挖東牆補西牆，會不會因此而而削減了其他健保服務項目的預算規模，這是很重要的，新藥醫療基金是需要的，公務預算還有學習英國的制度等等對不對？但是很多我剛剛講說付費者還有醫療服務提供者都反對暫時性的支出，這是我要跟你提醒的。 薛部長瑞元：這如果要…… 張委員育美：不要影響健保總額的公平支出。 薛部長瑞元：英國的支付本來就是暫時性支付，就我們這一套，現在就是說…… 主席：不好意思，張委員，超過3分鐘。 薛部長瑞元：它是用健保，從而公務…… 張委員育美：公務預算。 薛部長瑞元：但是放在健保，由健保去做處理。 張委員育美：好，懂了，就是公務預算放到健保處理對嗎？署長，署長有點頭了嗎？是公務預算放到健保總額裡面去。 石署長崇良：跟委員報告，如果是要另外成立新的基金，依照政府財政紀律法，它必須要另闢財源，這是屬於非特種營業基金，所以它需要有一個新的財源，不然會跟政府財政紀律有悖，所以我們現在比較務實的作法就是在現有的健保基金裡面以專款來執行新藥基金，一個專款預算。 張委員育美：是的，署長就說怕給財政紀律委員會打回票嘛！對不對？所以我們就用公務預算放進健保總額，這樣對嗎？對不對？ 薛部長瑞元：嚴格來講不是健保總額。 石署長崇良：是健保基金。 張委員育美：公務預算放到健保基金？我們結論是這樣？ 薛部長瑞元：是。 張委員育美：正確是這樣，好，謝謝。 主席：謝謝。 吳欣盈委員改書面報告。 現在換陳靜敏陳委員。 陳委員靜敏：（10時41分）好，謝謝主席。我想請部長跟蔡淑鳳司長。 薛部長瑞元：委員好。 陳委員靜敏：部長好、司長好。謝謝，因為我們今天看到衛福部的業務報告裡面其實提到全人全程衛福守護，一直提到的施政方針就是從出生到死亡的照護規劃，我相信每個階段大概都會有護理人員的需求，大家也知道其實現在護理的角色多元，在所有的護理職業領域裡面，當然12萬的臨床護理人員是在急性醫療，但是還有其他其實就是能夠符合剛剛衛福部提到的全人全程照顧上面很重要的護理人力，怎麼樣子保護這些護理人力的職業安全，我們提到的醫療法可能有相關的保護，可是在這樣子的保護情況之下，我們看到護理的暴力還是頻傳，譬如說今年臺南的登革熱，因為重複噴藥的關係，護理人員在帶著噴藥人員去噴藥的時候就被三字經問候，除了三字經問候以外，鋸子也拿出來了，所以在這樣的情況之下就有說好那我們就可以用傳染病防治法來開罰，但是後來我去了解的結果，傳染病防治法開罰是因為他阻止他入屋去做噴藥，所以如果我們剛剛提到的護理人員的保護可以用醫療法的話，其實醫療法並沒有提到說我們剛剛提到的被三字經問候，對不對？公然侮辱並沒有把它含括在裡面，而且我們這裡提到當他妨礙執行醫療或者是救護業務的時候才會有相關一百零六條的罰則。 當然除了公衛在照顧這個以外，公衛其實現在最……也不能講最危險，可是碰到最大的一個困難就是我們精神個案，2018年這個案例部長應該很清楚，這個案例後來都被刺傷送到加護病房了，也是只有刑法的判決，當然刑法的判決如果是判比我們醫療法重，當然我們也是期待它應該要能夠嚴刑來做處理，但是沒有把醫療法放進來可能的一個問題在哪裡？譬如說我們今年才發生的居家護理師甚至在居家訪視的時候差點被性侵，現在這個刑法判決居然只有三年半，為什麼？我們剛剛就提到了，我的醫療法的用意是要來保護我的執業人員的執業安全，當初醫療法在一百零六條增修的時候提到的就是說我們的法律效果可以拉高他的態度，對吧？可以拉高他的態度來保護我們的醫療人員，所以就算沒有實際的行為，我還是要有這樣子的一個判刑對不對？所以在這樣的情況之下，我覺得拉高態度是很重要的，這對我們護理人員在執業上，像我剛剛講的，居家人員、公衛人員、學校衛生護理人員都受到這樣子的一個威脅啊！我在收集這些資料的時候，這些公衛護理師每個人都來哭訴，最近才發生他們去訪個案的時候一進門，那個叫什麼，扳手就飛出來啊！事實上是他不服藥，然後家屬請護理人員過去的時候，所以家屬應該知道有這樣子的一個危險行為，可是居然沒有先示警，所以我們要提到的護理人員在執行業務上面也沒有相關的保護。我們在上個會期也通過了性平三法的修法，也提到護理人員其實在醫療跟照顧場域真的被性騷的比例高達48%到52%，醫療法真的夠嗎？現在法院的判例就是這些，不及抗拒的偷摸行為，強度上不及第一百零六條規定的強暴、脅迫及恐嚇。 現在護理人力荒，ICN就提到護理人員應受到尊重及保護，所以在這樣的前提情況之下，我不曉得衛福部可不可以提出這樣的一個態度啦！我剛剛一直講的態度問題來保障護理人員，因為醫療法現在基本在立法目的就告訴我們是為了醫療事業，所以是管理醫療機構，而護理人員執業才是由護理人員法來保障。真的也有判例，這裡就給你例子看，行政單位就說在護理之家非屬於醫療機構，而且現在臺灣的司法與行政各自獨立，我們當然可以說醫療法就已經保護護理人員，他是在長照機構裡面，但是判決還是在司法嘛！所以在這樣的情況之下，我就提了仿照社工師法，上個會期才通過增修護理人員法，把公然侮辱放進來，而在這過程裡面，我也請照護司、醫事司、法規會、法制局都來討論過了，而且我也把衛環的所有委員都徵詢過了，除了競程委員那時候還沒找到以外，其他委員都說沒意見或者接受、支持。所以在這樣的情況之下，我想請部長是不是也可以支持護理人員法的增修，就這麼簡單的問題。 薛部長瑞元：好，跟委員報告，事實上現在醫療法的規範是這樣子，它包括管行為，就是醫療行為；也管機構─醫療機構。 陳委員靜敏：可是第二條就是以機構為主。 薛部長瑞元：沒有，這個第一百零六條…… 陳委員靜敏：因為你看那個…… 薛部長瑞元：第一百零六條沒有說是機構。 陳委員靜敏：對，但是你看到花蓮衛生局那樣子的判例…… 薛部長瑞元：花蓮衛生局是一個不太對的解釋。 陳委員靜敏：但是的確它的判例就是這樣，而且司法機關可能有不一樣的看法。 薛部長瑞元：沒有，它是個別地方行政機關的一個函釋，我們會做一個統一的解釋。 陳委員靜敏：對，但是這個東西還是在法院的判決，對不對？ 薛部長瑞元：沒有，法院判決應該不是針對這一個醫療法…… 陳委員靜敏：當然我知道您的意思，現在我一直提到的就是，我們如果要保護護理人員，現在我們又鼓勵他執業，你剛剛講的從出生到死亡，全人全程，我們可不可以拉高態度？其實我們的醫療法及新增的護理人員法並沒有牴觸的問題，這裡提到的就是這個部分並沒有相關的牴觸，而且那時候醫事司的代表、法規會的代表其實也都覺得這個東西不牴觸啊！ 薛部長瑞元：委員，這樣子，法律上有一個叫作「明示其一，排除其他」，所以如果在護理人員法訂了之後，就表示其他醫事人員就不適用。 陳委員靜敏：對，那其他的醫事人員如果要修…… 薛部長瑞元：但如果全部……那個就工程浩大，但是…… 陳委員靜敏：這個東西其實很多像醫療法…… 主席：委員，已經超過2分鐘。 陳委員靜敏：性平三法修的時候，其他也都在修啊！ 薛部長瑞元：醫療法可以處理的，有需要這樣子嗎？因為醫療法本來所有的這些醫療行為都…… 陳委員靜敏：我現在提到的其實就是一個態度的問題。 薛部長瑞元：所以我的意思就是說，醫療法我們可以再進一步做一個函釋給各個地方政府。 陳委員靜敏：我覺得函釋這個東西其實在法院的判定…… 薛部長瑞元：醫療法…… 陳委員靜敏：它不一定需要採認嘛！這個是這樣子沒錯吧？ 薛部長瑞元：當然是這樣…… 陳委員靜敏：是啊！是這樣子沒錯啊！ 薛部長瑞元：但是如果行政機關很明確地把它表示出來說第一百零六條所謂的這些醫療…… 陳委員靜敏：請問公然侮辱呢？ 薛部長瑞元：公然侮辱的部分是不是能夠含括到這個函釋裡面的話，這…… 陳委員靜敏：就不行，現在第一百零六條裡面就沒有公然侮辱啊！ 薛部長瑞元：對，但是公然侮辱本來刑法就有它的刑責在。 陳委員靜敏：剛剛提到的這些刑法，它沒有加重嘛！我們醫療法其實就是因為公務人員對於保護…… 主席：陳委員，不好意思，超過3分鐘囉！ 陳委員靜敏：會有一個加重的判決嘛！所以我剛剛提的就是，部長…… 薛部長瑞元：這可以再討論，我覺得只是因為對公然侮辱…… 陳委員靜敏：那司長的看法呢？ 蔡司長淑鳳：我們對於護理人員所有的保護當然都支持。 陳委員靜敏：我們的主管機關是照護司嘛！ 蔡司長淑鳳：對啊！ 陳委員靜敏：對啊！所以司長的看法呢？ 蔡司長淑鳳：我們對護理的執業安全或是執業相關的保護，我們是支持。 陳委員靜敏：然後呢？所以咧？這個在修法上面…… 蔡司長淑鳳：但是在法規的程序上，我們還要再依照法規程序來辦理。 陳委員靜敏：所以照護司的態度是什麼？ 薛部長瑞元：我想這樣子啦！司長也不宜自己去表示…… 陳委員靜敏：當然啦！我們最高主管行政的首長就是這個嘛！對吧？ 薛部長瑞元：沒有，當然照護司是在衛福部裡面，所以衛福部這邊…… 陳委員靜敏：當然，當然，所以照護司有邀請醫事司等都一起來討論…… 薛部長瑞元：所以我在這邊很嚴肅地跟委員報告，醫療法的醫療行為…… 主席：委員，不好意思，已經超過4分鐘了。 薛部長瑞元：是涵蓋所有這些人員的，其範圍是涵蓋所有醫事相關人員的，那他的行為所發生的場所不限於在醫療機構。 陳委員靜敏：但是現在的判例就發覺大家的誤解是這樣嘛！對吧！ 薛部長瑞元：是，所以我們負責來把它矯正回來。 陳委員靜敏：沒有，現在就是司法還是獨立的啦！ 主席：不好意思，委員，麻煩在臺下再跟部長及部會們討論好嗎？ 陳委員靜敏：是，謝謝，不好意思。 主席：謝謝您，謝謝。 下一位請莊競程莊委員。 莊委員競程：（10時51分）謝謝主席，請部長。 主席：有請部長。 薛部長瑞元：委員好。 莊委員競程：部長好。部長，中國今年秋天開始在流行黴漿菌肺炎的情況，近期也傳出在他們兒童之間迅速擴散，臺大醫師黃立民就這個情況曾經表示，過去臺灣治療肺炎黴漿菌，抗生素其實可以有效控制，但是早在新冠疫情前的2018年到2019年，北部地區就有看過4例因肺炎黴漿菌而插上葉克膜治療的重症兒童個案。當時認為黴漿菌即將大爆發，但是因為新冠疫情爆發後有所延遲，近期臺大兒童醫院感染黴漿菌住院的兒童有增加，許多都是學齡前兒童。疾管署在11月初的例行記者會也對外說明，以健保資料庫來看，今年國內黴漿菌肺炎的情況已經在39週達到高峰，並逐漸下降，能否請疾管署說明一下，目前肺炎黴漿菌在臺灣的疫情狀況如何？學齡前兒童的病例狀況是否有增加或是減少？對於中國疫情越來越嚴重，而且有抗藥性出現，我們有什麼因應的對策跟相關的措施？ 薛部長瑞元：謝謝委員的詢問。這部分我有兩張圖表給委員看一下，第一個，這一條紅色的曲線就是整個黴漿菌在國內的感染狀況，那在39週的確達到最高峰，但是目前已經下來，跟平常上半年其他月份的話差不多是一致的，所以在臺灣黴漿菌的感染…… 莊委員競程：有控制住疫情。 薛部長瑞元：有控制住了。 莊委員競程：是。 薛部長瑞元：第二個，委員關心的學齡前兒童，學齡前兒童同樣是這一條紅色的線，因為黴漿菌本來就會侵犯小孩子比較多，的確也是在39週的時候達到一個高峰期，但是現在也是已經有下來了，所以大概目前的狀況應該已經算是有控制，不過冬天還有其他呼吸道感染的，比方說流感，這反而是我們要比較關注的。 莊委員競程：要去重視的。好，謝謝。根據疾管署的資料，截至今年11月20日為止，6個月至6歲有92.7萬名學齡前幼兒已經接種流感疫苗者有49.8萬，還有42.9萬名幼兒尚未接種流感疫苗，就像部長講的，這個是我們需要重視的。 薛部長瑞元：對。 莊委員競程：對於有將近一半流感高風險的學齡前兒童，衛福部有沒有哪些措施來儘快宣導要儘速接種，讓這些孩童在流感高峰期來臨前獲得足夠的保護力？ 薛部長瑞元：當然必須要借助各種管道、各種媒體通路對民眾來做宣導，一方面來講，在醫療院所的部分，由醫師來做宣導，那我們是希望因為能夠接觸到幼兒的大部分都是兒科醫師，所以如果有這種兒童就醫的話，應該是要好好地規劃，請家長要把小孩子帶回來施打疫苗。 莊委員競程：在美國那邊也有研究顯示，6個月到4歲的幼童接種流感疫苗後，可以減少47%流感相關門診的就醫，以及減少44%流感相關的住院。由於未滿9歲第一次接種的幼童需要間隔4周再打第二劑，才有完整的保護力，但是我們現在入冬後流感的高峰可能會再上來，這樣時間上是否來得及讓小朋友有好的防護準備？疾管署除了建議家長儘速帶幼童到合約醫院接種之外，有沒有其他的宣導方式？或是跟教育部結合，在學校做一些宣導，有沒有這樣的宣導方式？ 薛部長瑞元：這個部分的話，一方面我們也有跟學校來做結合，一方面委員今天質詢的話，我也在這裡大聲地呼籲，流感對小孩子的嚴重度也是必須要很謹慎地去做考慮，我們希望，如果小孩子還沒有打這個疫苗的，家長能夠趕快帶過去打，因為流感的流行季大概現在才要開始，而且經常是在農曆過年的時候達到最高，而農曆過年的時候就是醫療院所關床讓醫事人員休息的時候，所以如果沒有好好地去施打疫苗的話，到時候萬一出現大流行的情形，會擠爆醫療院所，這個時候家長會變成在急診室前面排一堆，然後等候看診的時間會變成很長，所以趕快去打疫苗。 我們目前3歲以下小孩子打的大概是賽諾菲，賽諾菲疫苗我們特別保留起來就是要給3歲以下小孩子打的，我們有保存下來一個量，趕快，3歲以下或3歲以上還沒施打疫苗的趕快去打，以免到時候真的是大流行，會造成一個很…… 莊委員競程：我想進入這個高峰期之前要趕快再加強宣導啦！ 薛部長瑞元：對。 莊委員競程：另外，疾管署最新統計，上周通報新冠肺炎重症者差不多有235人，其實高於流感重症的人數，目前看起來新冠疫情的威脅有點高於流感，可能是因為流感也還沒到高峰期。再者，根據統計，新冠及流感疫苗的接種數方面，兩者的數字也差到10倍以上，其實新冠疫苗接種率目前也不佳，其他的亞太國家同時也都是這樣，對於這個疫苗的施打，各國都碰到困難，所以我們在這個防疫的工作上也會碰到許多困難。對於這樣的情況，疾管署要怎麼改善？ 薛部長瑞元：我們還是儘量的宣導，其實新冠疫情這樣三年的折騰下來，大家都打了很多的疫苗，也有感染過，甚至有的不只是一次，所以大家對於再進一步接受疫苗的注射就比較沒有像之前在疫情期間那麼積極，不過我們還是儘量來做宣導。 莊委員競程：是啦！我想流感和新冠疫情目前在交叉感染的過程當中，其實衛福部要加強去監控這樣一個情況，尤其是小朋友，剛剛部長也講，還沒到高峰期，希望加強宣導，家長可以的話，趕快帶小朋友去接種流感疫苗，避免未來在高峰期的時候造成大流行，醫療資源可能就會受到衝擊。這個再拜託衛福部強力地宣導一下，好不好？ 薛部長瑞元：好。 莊委員競程：謝謝。 薛部長瑞元：謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請伍麗華伍委員，伍麗華、伍麗華、伍麗華。 陳培瑜，陳培瑜、陳培瑜、陳培瑜。 洪申翰，洪申翰、洪申翰、洪申翰。 陳椒華，陳椒華、陳椒華、陳椒華。 本日會議登記質詢委員均已詢答發言完畢，委員楊曜、賴惠員、吳欣盈、王婉諭所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 一、未來三班護病比入法後，離島偏鄉護理人力如何補齊？ 問題：衛福部將於112年底擬定三班護病比標準，113年上路，預計採三年過渡期，目前醫學中心、區域醫院已獲共識，但地區醫院提出大夜班一比十七，而護理工會堅持一比十三，雙方差距不小，預計近期進行協商，針對地區醫院護理人員護病比，請問衛福部目前規劃為何？又衛福部推估要推行三班護病比還需增加8,000個以上的護理人員，現在全台灣護理人員嚴重短缺，離島偏鄉的情況更為嚴重，請問衛福部是否有相對應的人力補充策略以因應三班護病比的護理人力缺口？ 二、政院113年擬投入200億元，改善醫事人員待遇，衛福部初步規劃為何？ 問題：先前行政院長參與活動表示，健保不能在醫護血汗上發展，113年預計投入至少200億元經費，提升所有醫事人員待遇，讓所有醫事人員得到應得的薪資或加給，衛福部預計明年投入兩百億提升醫護人員待遇，具體策略為何？特別針對在離島偏鄉服務的醫護人員，由於地理環境因素，本就不易留住醫事人員，是否有更優渥的待遇措施？ 三、目前研議中的癌症新藥基金，財源規劃為何？ 問題：先前本席曾提出預算主決議，鑑於癌症新藥價格昂貴，為減輕癌友經濟負擔，要求衛福部研議成立癌症新藥基金，近日媒體報導，衛福部規劃將於113年成立「百億規模」的癌症新藥基金，但目前研議將基金納入健保總額中，爭取60.63億專款給付癌症新藥，不只沒有基金規畫，也不見百億規模。病友憂心，新藥回歸健保總額給付，恐稀釋點值，也會讓新藥納保速度比現在更慢，而癌友經濟負擔課題依舊難解，請問衛福部，針對新設癌症新藥基金，財源規劃為何？是否應儘速研議設置辦法，開闢癌症新藥基金，以因應大量癌友的用藥需求？ 四、請衛福部研議社工薪資制度新增調整機制。 問題：行政院於108年已建立社工薪資制度，把風險工作費納入薪資結構，調整成可經常性編列和支領的人事費用，除依公務人員相關制度敘薪外，增訂「社工人員執行風險工作費支給表」，調高社工專業加給表；同時調高約僱及騁用社工薪點折合率，提高社工整體薪資，以利留任社會工作人才，但近年來國際通貨膨脹嚴重，公務人員薪資會依照物價指數做調整，但社工薪資卻無此機制，能否研議將社工新制的薪資制度比照同等調整機制，以利人才長留久任？ 委員賴惠員書面質詢： 第一題：113年8+1項社會福利津貼調整機制 因應法規規範以及物價指數上漲的狀況，請衛生福利部針對所轄社會福利津貼調整機制進行研商，是否須因應社會變動改變調整時間以及相關參考指數？同時針對113年社會福利津貼發放時間，應儘量及早於113年1月份發放，以支持領取社會福利津貼弱勢族群。 第二題：針對百億癌症用藥基金設置進度，請衛生福利部應定期向社會大眾報告進度。 針對百億癌症用藥基金，近期因引發爭議，病友團體或是醫事團體擔心若回歸健保總額機制，恐怕會稀釋點值，降低目前的健保點值。根據目前現況，癌症用藥昂貴，價格從百元/顆到千元/顆不等價格，加上使用療程拉長，近幾年已經漸漸出現「因癌而貧」的事件，未來納入健保之後，將是龐大的支出，將影響目前各項醫事服務之推動，因此建請衛生福利部應向大眾說明爭議以及澄清疑慮，並定期向社會說明推動進度。 委員吳欣盈書面質詢： [image: image126.jpg] [image: image127.jpg] [image: image128.jpg] [image: image129.jpg] [image: image130.jpg] [image: image131.jpg] [image: image132.jpg] 委員王婉諭書面質詢： 一、數位醫療涉及個人健康資料的使用，為保障人民的資訊隱私權，於發展數位醫療的同時，應儘可能避免侵害個人資訊隱私。然而，當前我國以個人資料保護法為首的個資保護規範，對於人民資訊隱私權的保障，尤其是針對個人健保資料等醫療有關之特種個資的保障，其密度明顯不足，此業經憲法法庭111年憲判字第13號判決明白肯認。該判決並要求相關機關應「設置個人資料保護之獨立監督機制」，並應特別針對特種個資「建立組織上及程序上之監督防護機制」。 就「個人資料保護之獨立監督機制」之設置，我國個人資料保護法雖已修法增設「個人資料保護委員會」為主管機關，惟針對特種個資有關「組織上及程序上監督防護機制」之建立，衛福部目前尚未公告專法草案。然而，數位醫療的發展，必然涉及特種個資之使用，因此，針對特種個資之保護訂定專法，作為發展數位醫療的基礎法制建設，實屬必要，如此亦方能消除民眾的資安疑慮。 據此，請衛福部就專法草案中有關「醫療特種個資如何保存利用」以及「如何避免該等資訊遭濫用或不當洩漏」之具體制度規劃提出說明。 二、承上，有關特種個資之目的外使用，其限度何在，又應遵循何種法定程序，亦屬訂定醫療個資專法時必須加以考量之問題。目前民眾黨團所擬具之數位醫療發展條例第十八條，雖嘗試列舉得為原蒐集目的外使用之各該情形（一、公共衛生政策之擬定與成效評估。二、數位醫療器材之安全與效益驗證。三、藥品研發與療效評估驗證。四、生物醫學研究。），惟各該情形是否均屬「重大公益」而得以證立特種個資之目的外使用，抑或可能因此發生非出於「重大公益」之目的而為利用之情形，而與憲法法庭111年憲判字第13號判決意旨相扞格，顯不無疑問。 由於此一目的外使用之限度何在，又應如何限定，攸關衛福部現正草擬中之專法草案能否落實資訊隱私權之憲法保障，因此請衛福部針對專法中有關特種個資目的外使用之部分具體提出說明。 針對以上問題，請衛生福利部於兩週內提供相關說明。 主席：現在作以下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充說明資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。 現在休息5分鐘，非法案相關列席人員請先離席，休息過後繼續審查數位醫療發展條例草案，謝謝。 休息（11時） 繼續開會（11時13分） 主席：謝謝大家，由於時間的關係，修正動議兩案不再宣讀，但均列入紀錄，刊登公報。 接下來進行數位醫療發展條例草案之逐條審查。 吳委員玉琴：為什麼時間那麼趕，程序是可以不用宣讀？ 主席：是，確定過了，對，我們可以把它…… 吳委員玉琴：可以這樣嗎？我們過去沒有這樣的，沒有趕到這種程度啊！ 邱委員泰源：唸一下沒關係啦！ 吳委員玉琴：對啊！ 主席：好。不好意思喔！請宣讀修正動議兩案，不好意思，因為剛才是有兩種方法，既然有多一點時間的話我們就請議事人員宣讀，謝謝。 修正動議： 1. [image: image133.jpg] [image: image134.jpg] [image: image135.jpg] 2. [image: image136.jpg] 主席：好，謝謝。接下來進行數位醫療發展條例草案之逐條審查，每條條文先請行政單位說明，接著請委員表示意見，我們從法案名稱開始討論。 法案名稱「數位醫療發展條例」，請行政單位發言。 劉司長越萍：我代表衛福部這邊，我是醫事司司長。昨天的公聽會裡面，其實也有針對如果我們把它限縮在醫療還是所謂的健康，以目前裡面內容的部分，因為包括了發展促進，還有包括醫療部分，或許是不是可以考慮在數位健康的這個部分去做一個文字上的修正，或者是維持原意？我們部裡面覺得就內容是不是往「數位健康」的部分來做一個處理？以上。 主席：委員有沒有什麼意見？數位健康，而不是數位醫療發展條例。蘇委員請發言。 蘇委員巧慧：剛剛司長講的意思是說，因為我們處理的部分，可能已經超過、不只是在討論醫療的部分了，對不對？所以是不是要變成是「數位健康」，不過這樣的話，我覺得其實真的就是牽涉到定義的部分，我們這一部法律未來如果過了的話，就是一部新法嘛！這一部新法到底要處理到什麼範疇，總之要先確認我們要處理的是什麼部分，然後再回過頭來看這個問題的本身，有哪一些需要被定義的名詞以及範圍，這可能真的需要在現在大體討論時就要確認了。為什麼？不要說別的，因為今天的報紙也是在講這件事情啊！甚至用這個報紙來衍生的狀況，確實我們今天在討論數位醫療發展條例，尤其經過昨天公聽會等等，會有非常多的法規，在這部法律當中是「競」還是「合」，競合的部分，真的是要被確定。 包括邱泰源委員預先也提出了一個修正動議，是在第八條這邊，等一下當然是邱委員自己說。因為我剛剛有連署嘛，所以他這邊說用通訊設備進行診療的時候「應」符合醫師法，所以表示這部法跟醫師法應該是有關聯性的喔！然後我們又看到了生技醫藥產業發展條例，其實也會在裡面有關聯性，然後上一次我質詢的時候，我對於個資其實也有很在意的部分，而且今天的報紙又提到了人體研究法、藥事法，這麼多的法律，其實都跟今天的這部新法會有……我們不敢說競合，就說重疊啦！有重疊的部分，所以可能在大體討論時，衛福部是不是要有一個什麼說法？不然我們現在直接只從「數位醫療」換成「數位健康」，就可以解決剛剛所有的事情了嗎？這個可能要先說一下。 劉司長越萍：這邊再次說明，在改成所謂「數位健康」的時候，其實相對後面的，包括了第一條的定義，然後譬如像後面的第三條，在講所謂的數位醫療，這個定義跟數位健康的定義就要有所修訂；再來第二條的部分，對於主管機關這個也需要討論。所以在整個……因為透過昨天的公聽會就發現它牽涉的範圍，不只是剛剛蘇委員講的，也包括了我們在對於數位，不管是數位後面接什麼東西，就是整個產業的發展裡面，最基本的定性的部分就包括個資的保護，而個資的保護我們剛剛好又在發展所謂專責單位的這件事情，所以它在同步、同時包含的範圍、涵蓋是大的，在這個前提下面的時候，所以我們才會說，就昨天公聽會的討論，其實搞不好用數位健康這個議題當作一個主標題，後面需要延伸去做討論的，其實就會變得很多；然後如果是數位醫療的話，其實也就是剛剛蘇委員講的，這幾個法律也是重疊的，所以才會在這個地方，可能從一開始的名詞到後面的這個要先有定性之後，後面才能夠做更進一步的實質討論，以上。 主席：吳委員請發言。 吳委員玉琴：我想一部新的法，這一次在討論數位醫療發展條例，其實算是開很快的快車，在討論上已經進入到實質條文的討論，我們部裡面、行政部門也沒有版本，所以在討論上其實是有困難的，因為我自己在閱讀上，現在其實應該是大體討論的時間，而我自己在閱讀民眾黨版本的時候，因為我在立法院這邊立法8年了，所以這個法我看起來有點辛苦，一個是邏輯，一個是定義，都不是很清楚，要我們針對每一個條文直接細部的討論，我覺得有困難，我自己在閱讀跟在討論條文的時候，我都有困難。 再來，這個法跟其他的包括醫師法、藥師法、護理人員法，甚至個資法都有重疊跟所謂競合的關係。這個法在定位上到底跟這些法有什麼關係？我覺得我自己在定位上不清楚，在審查上面就更困難，所以今天要審查這個法，我覺得我有一點難度，因為真的讀起來，以及包括剛才劉司長提到，到底是數位健康法還是數位醫療法，定位上我們都還不清楚，因為我不知道國家未來的發展應該要走哪一個方向，應該是數位健康…… 劉司長越萍：健康。 吳委員玉琴：應該是數位健康這個大架構，整個要更細緻去討論，跟醫療法、護理人員法或是藥師法，甚至我們還有醫材法，各法之間的競合，我覺得都要非常細緻地討論，因為我們不能創一個新法然後凌駕各法，這個在立法的體例上不是很適合，所以應該是要很認真的討論跟各法之間的相容性、競合性等等，反正這個不是上位法，除非是所謂的基本法，不然很少一個法可以上位到管到其他的法，這個部分也是我在審這個法時一個很大的困擾，所以我想在大體討論時還是要提出來，表達對這部法我覺得有困難審查的一個困境，以上。 主席：蘇委員請。 蘇委員巧慧：我覺得剛剛大家這樣討論後，其實確實我們很感佩召委的努力，因為這真的是一個應該要被討論的議題，這個我們大家都同意，我相信連衛福部也覺得這是一個值得討論的議題。可是在這樣的狀況下，我是想建議一下，因為這個法案的名稱，從我們一開始在說這個是數位醫療發展條例，現在衛福部有建議說數位健康發展條例，這個是不是等一下後面還有繼續討論的時候，也可以再回過頭來看一下，所以也許這個名稱可以先保留一下，反正保留是一個很正常的行為，就是大家可以一邊往後面前進的時候，然後一邊看看是什麼狀況。 主席：好，那就名稱先保留，好嗎？我們先休息5分鐘，好不好？先休息5分鐘。 休息（11時26分） 繼續開會（11時35分） 主席：好，現在開始開會。我們就是法案名稱保留，然後現在從第一條開始，由行政單位表示意見，好嗎？ 劉司長越萍：第一條的部分，我們這邊會建議，第一件事情，就是第一章…… 主席：第一章章名的部分。 劉司長越萍：我們沒意見。 主席：好，第一章章名沒意見。 邱委員泰源：章名？ 劉司長越萍：總則。 吳委員玉琴：22條而已，有需要再設章節？ 劉司長越萍：沒有，因為那是委員提出來的版本，我們對於第一章總則的章名，就現在的版本我們沒有意見。 吳委員玉琴：從過去的立法來看，才二十幾條，通常你們都不會有章節，這個是你們立法的一個習慣。 劉司長越萍：這不是我們的版本。 主席：委員還有什麼意見嗎？委員針對第一章章名有意見嗎？ 徐委員志榮：沒有。 主席：沒有就通過。 第一條。 劉司長越萍：第一條的部分，我要先講，假設法案的名稱還是數位醫療發展條例，那我們就會建議第一條的部分，「健康保險財務永續」這個地方是不是能夠做一個文字的修正，改成「促進醫療品質提升」？如果法案的名稱還是在數位醫療的話。 吳委員玉琴：如果是「數位健康」呢？ 劉司長越萍：「數位健康」的話，其實後面就會變成是「為推動數位健康發展，提升全民健康福祉，促進全民健康，特制定本條例。」不好意思，我再講一次，就是「為推動數位健康發展，提升全民健康福祉，特制定本條例。」就是「促進健康保險財務永續」這邊的就直接槓掉。 主席：請林委員發言。 林委員為洲：現在你的意思是說，如果條例的名稱叫做數位醫療發展條例，第一條就會跟著這個條例的名稱，對不對？所以那個條例名稱有問題嗎？ 吳委員玉琴：保留了。 林委員為洲：已經保留了嗎？ 主席：現在是要講「數位健康」。 林委員為洲：有「數位健康」，也有「數位醫療」。 主席：對。 林委員為洲：條例都不一樣，所以第一條當然也要保留，如果以行政部門提的意見，因為會跟這個條例的名稱連動，那第一條就保留。 主席：第一條保留。 第二條。 吳委員玉琴：我問一下，看起來這個第二條通常比較不會有問題，但是因為這一部法，它牽扯到不是只有衛福部，可能有數位部跟國發會，好像有好幾個部會，所以你們主管機關衛福部，就這部法放在衛福部的態度為何？ 薛部長瑞元：這個部分的話，衛福部是可以同意的，但是如果在條文裡面牽涉到其他部會的話，通常就會寫什麼數位發展的主管機關或其他目的事業主管機關。 徐委員志榮：所以第二條通過？ 主席：好，那就…… 吳委員玉琴：要不要再增加一些內容？ 徐委員志榮：就是部長剛才講的，後面的條文如果有牽涉到其他部會的時候，那時候再加嘛，在那一條再加嘛！ 主席：部長的看法可不可以表示一下？ 薛部長瑞元：我剛剛的意見就是說，原則上這個條文這樣寫是不會有問題啦，但是如果後面的條文有牽涉到其他部會，我們就去加註什麼目的事業主管機關或特定指出來什麼主管機關啦。 徐委員志榮：後面條文有關其他部會的時候，在那一條再加上去，這裡的主管機關就是衛福部。 主席：好，感謝委員們，等於第二條通過。 邱委員泰源：哪個條例是兩個部門主管的？ 薛部長瑞元：像身障法（身心障礙者權益保障法）就有訂定主管機關或什麼各種的，例如交通主管機關或什麼…… 邱委員泰源：我覺得這個保險一點還是要保留，等一下後面討論出來後再加進去就好了，這個應該很簡單嘛！ 劉司長越萍：目前的話，譬如緊急醫療救護法裡面有雙主管，一個是衛福部，另一個是內政部消防署，就是也有法律是規定雙主管機關，只是比較少，然後大部分的立法例…… 邱委員泰源：那就是加數位發展部嗎？ 劉司長越萍：這就是請委員討論的，然後通常的體例就誠如剛剛部長所講的，就是以一個部會的方式來做處理，以上。 邱委員泰源：這內容就牽涉到經濟各方面的發展，這樣衛福部有辦法嗎？ 薛部長瑞元：我的意思就是說，如果牽涉到經濟部的業務，那就是經濟主管機關，就是會變成這個樣子。 邱委員泰源：你的意思是到那個部分再加進去？ 薛部長瑞元：嘿，這是一種，立法可以這樣啦，也可以全部拉出來用一個條文來規定主管機關，就是特別去規定本法的主管機關，比方規定為本法所稱主管機關為衛生福利部，還有本法所稱交通主管機關或數位發展主管機關指的是哪一個部會，這也是另外一種立法的技術。 主席：所以部長的意思是說，這樣的方式，以你醫師、律師的角度是可以接受的？ 薛部長瑞元：兩個都可以啦！ 主席：委員們，如果這樣可以，第二條就通過嗎？好，第二條通過。 第三條。 劉司長越萍：第三條的部分，就目前的條文是只有針對數位醫療，委員提的修正動議裡面還是針對數位醫療，所以又會回到名稱的部分，如果是數位醫療、數位健康，這兩個不同的名稱在呼應第三條的內容可能就要做一些調整，以上。 主席：我們這邊有提出五條的修正動議，其中的第一個條文就是第三條，我們要加的就是「經主管機關審查核可將」這幾個字，為了避免定義過於空泛，所以提出修正動議，要再加上這幾個文字，就等於是授權給衛福部去認定、把關這個工作。 吳署長秀梅：食藥署這邊報告，其實我們目前不管是在藥事法或醫療器材管理法，都有非常明確的定義跟執行方式，現在這邊寫「經主管機關審查核可將」後面這些等等的納進來，這對我們自己在執行的時候其實會有困擾，因為會覺得在法律上有疊床架屋的問題。 主席：那你建議怎麼樣調整呢？因為這個其實是經過昨天的公聽會，我們就提出了5個條文的修正動議，對於這個部分你覺得要怎麼樣調整？是要回到原文嗎？ 吳署長秀梅：不是，就是本來數位醫療這裡的定義就已經不明確了，所以整個法律的明確性其實是不足的，這樣對我們未來在整個執行上面其實是會有疑慮，所以我覺得這個法的部分還有很多要討論，所以…… 主席：因為是牽涉名稱的問題，那就跟第一條一樣保留，好嗎？ 請吳委員發言。 吳委員玉琴：因為第三條有點像定義的規定，第一項的部分是定義的問題，就是數位醫療指什麼，這個數位醫療到底跟我們生技醫藥產業發展條例的數位醫療的定義是不是相同？又好像不同，所以有兩個法可能對於數位醫療的定義就不同了。不只是數位醫療的定義，可能後面的，因為通常在法律裡面的定義規定應該是跟後面條文有關的，然後要去做一些說明，避免在後面討論的時候不知道定義是什麼，所以其實在後面包括第十一條、第十二條有什麼健康效益或是其他很多的名詞，到底它的意義是什麼，這個都關係到未來執行面怎麼去界定這些文字或是用詞，所以第第三條其實應該要把各相關的用詞定義清楚，這樣未來在執法上會比較清楚，這是第一項定義的部分。 第二項可能剛剛吳署長也提到，就是說數位醫療的各項，喔，你們把它刪除了，第二項你把它拿掉了。原來的第二項有點凌駕各法的概念，就是如果數位醫療應優先適用本條例，那其他的法律好像就會有點無法適用，我很擔心如果這個法在第二項這樣訂定的話，會讓藥品或是其他相關的醫材法、藥事法，甚至是化粧品管理法，可能都會有點被架空，這個部分就會有一些疑慮。但是現在召委提出的修正動議已經將第三條第二項刪除了，所以比較沒有這樣的疑慮，但我還是要提出在我最原始看到這個條文時所擔心的就是會有架空其他法的一個問題。 徐委員志榮：修正以後呢？ 吳委員玉琴：修正以後就是定義了，定義就是除了數位醫療的定義之外，後面相關條文中的有些名詞是不是也應該要定義清楚，大家在修法的時候就會記得再生醫療法也有相關的名詞定義，也就是說，你要對這部法裡面新出現的名詞要有定義規定，不是只有數位醫療的定義而已，而且數位醫療到底有沒有跟生技醫藥產業發展條例的數位醫療的名詞一樣，還是我們另訂一個新的名詞，這個都要有修法上同步的解釋。 主席：好，那我們就建議保留。 第四條。 劉司長越萍：第四條的部分就是有關數位政策的發展，行政院從今年4月就已經開始第一次的數位政策法制協調專案會議，在這個第一次會議之後，其實就有要求各部會要做法規調適，所以在法制環境上面，其實行政院已經在處理了。另外一個部分，因為行政院已經開始在推動這樣相關的一個措施，在這個時候要去制定一個數位醫療發展條例的話，我們的建議是應該再審慎的評估，以上。 主席：請問委員們有沒有意見？ 請徐委員發言。 徐委員志榮：評估歸評估啦，我在這邊有一個小小的意見，我們如果是參照癌症防治法第六條，我們這一條的規定是「前項會議設執行秘書一名」，但癌症防治法第六條的規定是「中央癌症防治會報置召集人一人」，一般是寫召集人啦，所以執行秘書是不是要改為召集人？至於是由副院長或者院長或者是秘書長擔任，那是其次啦，就是說針對執行秘書是不是要參照癌症防治法第六條的規定，一般好像都是寫召集人啦，執行秘書好像比較…… 吳委員玉琴：……執行秘書比較…… 徐委員志榮：一般都好像是召集人啦。 吳署長秀梅：食藥署這邊報告，有關第四條這個條文，我們建議不予訂定，主要的原因是因為這個涉及行政院的任務編組，在我們這個地方去要求行政院做這方面的制定，會覺得不太適合，以上。 主席：請問其他委員們有無發言？沒有。 那行政單位那個文字上面是要做修正嗎？就保留？ 吳署長秀梅：不予訂定就是刪除。 主席：就不要，就完全刪掉了？ 吳署長秀梅：對。 主席：對，那就不予採納。 第二章章名保留。接下來是第五條。 吳署長秀梅：關於第五條，食藥署這邊先說明，數位醫療產品如果是屬於醫療器材的，我們本來就有智慧醫療器材辦公室，我們也做了很多相關的不管是教育訓練，或者是對於業者實際的輔導，目前有十幾個案子已經拿到我們的醫材許可證，也就是說我們已經有相關的執行成效出來，所以不需要另外再設立專責的單位。另外，在第二項這裡還寫到針對機器學習Machine Learning這部分，食藥署要有預定變更的計畫，但是這部分在我們本來的醫療器材管理法就已經有相關的規定，對於這一種我們本來就能加以規範，如果這邊又再寫，實有疊床架屋之疑慮，所以也建議不需要，我們覺得這部分對我們現行已經在執行的業務有困擾。以上。 主席：請問委員們對這個部分有沒有意見？ 吳委員玉琴：我可否請問一下食藥署，這個條文想要強調的應該是智慧醫材的概念，這部分在我們現行的醫材法裡面，你們也有成立一個叫「智慧醫材辦公室」，所以相關的智慧型的醫材你們其實都已經在處理了…… 吳署長秀梅：也有相關的產品。 吳委員玉琴：如果沒有訂定，也不會有影響嘛？ 吳署長秀梅：是。 吳委員玉琴：另外一個就是本法的…… 吳署長秀梅：因為其實很多都已經有法了，對，有法在執行了。 主席：請林委員。 林委員為洲：原來針對醫療器材有一些相關的法在管理，但是現在我們在處理的是所謂數位醫療的條例，就是說它是一個新的、跟平常的醫療方式不太一樣的，比如說可以用遠距或是容許他在遠距用這些數位器具來輔助醫生去看病人，面對面這樣看病人，所以我覺得大原則是要朝這個方向。就是說我們要不要在這個部分有所開放、有所進展，在這個大架構之下，然後才訂定這些相關的法律條文，所以如果你只是說針對原來的一些醫療器材有一些相關的管理，那一些我覺得，主要是說當你變成要用數位醫療的方式來跟病人之間建立這種新的關係，其他的是管理原來的醫療器材，那當然沒有問題，但是要用在數位醫療，如果我們要開放數位醫療這種新的方式去建立病人跟醫生的關係，那才會有這些條文，所以應該從這個角度去思考。 如果碰到這樣的情況，如果真的是這種新的醫病之間的關係，那第五條條文裡面這些內容是不是有必要，才會有助於新的醫病關係的執行？所以，衛福部這邊你不是只講說原來相關的醫療器材等等，在其他的法都已經有相關的規定，問題是如果要用在這一部法通過之後，新的醫病關係那樣的治療方式，第五條有必要去規範哪一些事情嗎？從這樣的角度你們再重新想一下，因為它真的是要用在一個新的醫病關係的治療方式，有必要在這邊再去做這些規範嗎？還是不用，真的如你講的，其他相關的規定都有了？你現在要先設想這個法通過，有沒有必要在第五條規範這些事情，而不是想說現在其他的已經都有了，所以不需要，萬一真的通過了這樣的法，第五條寫的這一些沒有意義嗎？你要先建立一個前提是這個數位醫療發展條例會通過，第五條這邊有沒有需要做一些規範？ 當然提案委員這邊可能也要再跟我們說明一下，到底提出第五條的作用為何，因為剛剛衛福部有做一些說明，說在其他法好像都有了，第五條如果又一樣的就是不處理、廢棄，那對於數位醫療發展條例整部法如果通過會有什麼影響？還是真的不需要就可以執行，如果本條例通過數位醫療的新方式就可以執行，還是真的不需要這一個條文，第五條的條文，這部分要再說明一下。 先請衛福部說明一下，如果這部法通過，第五條也是可以廢棄掉，不用去規範嗎？是如此嗎？你不能先假定這個條例不會通過，若這個條例不會通過，那通通不用審了，每一條都不用審了，如果通過呢？ 吳署長秀梅：好，謝謝林委員。確實數位醫療需要用到的相關產品不會只有醫療器材，有很多不是屬於醫療器材的範疇，但它一樣也是因為有一些數位科技，所以可能就會被用到。但是在這個條文裡面寫到的，感覺上都聚焦在食藥署所管理的醫療器材，也就是說涵蓋進去的產品有一點不夠多。如果要寫的話，有很多都會需要用到，包括醫院的管理，包括對病人的管理等等這些，應該都會用到數位科技，這個就是在這個地方需要再去思考的。所以我們才會說這個條文其實不太適合，因為寫的是已經有藥事法跟醫療器材管理法在管理的，反而沒有寫到的那部分是沒有被規範到的。以上。 主席：好，既然大家有不同意見解的話，那我們就先保留。 今天不會有午休時間，所以大家請邊吃邊討論。謝謝。 再來就是第六條。 劉司長越萍：第六條的部分，我先簡單的做一個整理。因為前面那個法案的名詞還沒有定義清楚的時候，後面譬如說在數位健康裡面，簡單來說，它其實可能就是我們在日常生活裡面，包括現在的現況，我帶一個wearable device去做運動，這些其實沒有涉及到醫療這部分也會納管的時候，這個可能到時候也要請我們國科會這邊來提供意見。然後就目前看到的是針對數位醫療的這部分，因為我們本來在人體研究法裡面就對於人體研究的這部分，就是涉及到人體這邊的研究會做一個限縮，所以在這個地方又會回到第三條定義不明確的時候，要來規範第六條這邊在講的所謂創新研究試驗方法，這部分可能就會有所衝突。因為定義不清楚的時候，第六條要規範所謂的試驗部分到底是什麼？然後我們目前涉及到人體的是用人體研究法這邊來處理，就是因為第三條定義不清楚的時候，連帶第六條在處理的時候其實也會困難；然後目前的條文是針對所謂數位醫療的部分，衛福部簡單地做一個回應。 主席：如果委員沒有什麼意見的話，因為已經涉及到第三條，那我們這一條就先保留好嗎？ 邱委員泰源：好。 主席：第七條。 劉司長越萍：第七條的部分也會跟第六條其實是綁在一起的，它都在講的是一個所謂創新實驗這個概念，所以第六條保留的時候，其實在第七條執行上面可能也會有困難，以上。 主席：這一條連結第六條，所以我們就保留。 第八條。 劉司長越萍：第八條的部分的話…… 主席：臨時提案。 劉司長越萍：有臨時提案？ 主席：新修正，不好意思！有臨時修正動議，對。 劉司長越萍：臨時修正動議部分的話，就是邱泰源委員的部分，其實是因為我們現在以醫師法的授權，本來在執行所謂通訊診療的部分，特別是第八條整個都在通訊診療的部分，我們是覺得在通訊診療的部分就算辦法要公告之前，其實也會做目前第二項的一個算是溝通、第三項的一個協調部分，所以才會覺得在第八條這邊的話，我們會建議是按照我們現在的通訊診療辦法來進行，其實也可以達到相同的目的，以上。 主席：看委員們有沒有什麼意見？好，林委員請。 林委員為洲：這個第八條第三項都有提到，「主管機關應參酌醫師公會全國聯合會意見，研擬不適合以通訊方式診療之病症類型及特別規範。」我的意思就是說，這個有一些排除，就是要做這個通訊診療，所以算是一個謹慎的方式，因為要開啟這種新的醫病關係的治療方式，所以有這個排除。請問衛福部，你們有去跟醫師公會全國聯合會討論嗎？這裡就是說要你們去討論啊，要得出一些意見啊！再來給我們修法的時候作為參考，對不對？回應一下，你們到底有沒有去溝通啊？有沒有去瞭解？還是針對這個修法，我現在要看的就是什麼？就是你們有沒有認真在看待要修這個法？就跟你講說要去跟他們溝通協調，將來跟他們的醫病、治療方式會有關係喔，關係到他們……這個很重大的，關係到很多醫生，你們到底有沒有去溝通？有溝通，有沒有結論？有沒有建議？不然要怎麼排除？所以請回答；如果你們完全都沒去溝通，表示你們對這修法根本就不認真看待，請你們回答。 薛部長瑞元：跟委員會報告，第八條目前兩個版本，一個是原來吳委員所提的這一個版本，另外一個就是邱委員所提的這個修正動議的版本；這兩個版本的差異是在最後一項，原來吳委員的版本用的是負面表列，就是哪一些是不適合用通訊診療的；邱委員的版本是正面表列，也就是正面有寫的才容許來做，這是兩個版本的第一個差異。 但是第八條最基本的問題是這樣，就是已經在第一項就指出來說要符合醫師法第十一條所定的親自診察，馬上這個條文就會跟醫師法第十一條衝突，到底要先適用哪一個條文？而醫師法第十一條是帶有罰則的，就是違反的時候是有處罰的；在我們今天討論的數位醫療發展條例草案裡面並沒有罰則。所以理論上來講的話，醫師法是強度比較強的，如果是這個樣子的話，應該在醫師法裡面去訂定是比較好，這邊再重複去做規定的話，會有法規衝突，然後這邊的規範效力又比較不足的問題。 這一條有另外一個問題是在第二項，要去修訂全民健康保險的法制，這個就茲事體大了，在這樣一個條文裡面，為了這一個所謂的數位醫療，而必須要去動整個健保法制的話，我個人是覺得這一個牽涉太大，所以第八條我們的主張是不定，就回到醫師法去定就好。 林委員為洲：整個條例就不能修了啊？ 薛部長瑞元：不是，是只有第八條，因為第八條的第一項就這個草案來講，就已經要符合醫師法第十一條，醫師法第十一條有授權去訂定通訊診療辦法，在這樣的情形之下，這邊再去定一個，會發生兩個的效力到底是誰比較重？因為醫師法那一個通訊診療辦法如果違反的時候也有帶罰則，所以它的效力顯然是比較強，因為我們這個法裡面並沒有罰則；那麼它的效力比較強，我們這裡再多定的話，就會變成是沒有太大的作用啦，我的意思是這樣。 主席：好，請邱委員發言。 邱委員泰源：謝謝部長提出這麼重要的思考方式，如果這樣的話，大概每個條文都很難定了。所以整體而言，我比較會建議，大家花了這麼多時間，也有公聽會，這事情就整體來看，如果有爭議就保留，我們再整體來討論。但是我會建議，比較像中醫藥大法那種味道，因為如果這個法通過，它不要去跟人家各個法衝突，但是它又代表我們時代的進步，也許可以爭取更多的資源，也許從事這方面的人有尊嚴，也有專業的給予肯定，中醫藥就是這樣，其實定下去也沒有什麼實質的好處，但是他們就很爽，就說中醫藥在國家是被重視的，它原來有很多要求，其實後來都在修法的過程當中、立法的過程當中沒有被行政單位通過，他們也從善如流。我會覺得將來……假設這個法保留那麼多，整體再去思考的時候，如果能往那一邊來講，可能會減少很多跟其他法律的扞格，也能夠達到當時吳召委這麼用心，要幫國家做事情的一個美意啦。這個是我建議未來走向可以往這方面，如果很擔心、有爭議，就先保留再說。 主席：好、好。 吳委員玉琴：主席、主席。 主席：吳委員請。 吳委員玉琴：我也支持先保留啦，因為這個條文確實跟醫師法會有相關的，應該是說競合啦，在相關的這個條文上面，特別是一個法裡面特別去提到說主管機關要檢討修訂全民健保法。我覺得這個修法的權責不只在行政部門，還在立法院，所以沒有一個法在規定要去檢討全民健保法，大家都不斷在改進跟修正中，這樣寫法是不OK的，所以「應檢討修訂全民健康保險法制」這個文字一定要拿掉，因為在法裡面規定的話，要去修另外一個法，沒有這樣子規定的啦！所以我支持保留。 主席：請林委員發言。 林委員為洲：我們還是希望更瞭解清楚一點，現在醫師法第十一條所稱的親自診療之外有哪一些？ 吳委員玉琴：但書提到可以通訊…… 林委員為洲：通訊…… 吳委員玉琴：現在正在討論，還沒有…… 邱委員泰源：現在還沒有完全公告。 吳委員玉琴：還沒有公告……到現在…… 邱委員泰源：到現在還沒有，還在討論。 吳委員玉琴：還有一些爭議。 林委員為洲：你認為用那個……當然要討論的意思就是有可能開放那一部分，所以才要討論，要訂定一些辦法。現在是要把它法制化，訂定條例，那邊是用什麼法？ 吳委員玉琴：辦法。 林委員為洲：就是醫師法裡面的辦法。 吳委員玉琴：對，這裡只能叫辦法。 林委員為洲：什麼意思？ 吳委員玉琴：我的意思…… 林委員為洲：這個是條例。 吳委員玉琴：醫師法是這樣寫。 林委員為洲：是。 吳委員玉琴：它是在醫師法裡面。 林委員為洲：會訂定這個條例就是希望把它從辦法變成條例，從這邊規範數位醫療。數位醫療當然可能包含通訊醫療在裡面，所以才訂定這個條例。好，我現在要請衛福部回答，目前醫師法除了親自診療的大原則之外，有可能開放什麼樣的型態、樣態，不是親自診療的診療方式？你針對這個說明一下好嗎？ 劉司長越萍：我試著回答，第一個，我們原本在但書的例外規定就是處理山地離島，因為在山地離島資源不足的狀況下，透過這樣子其實可以處理，目前已經開放的是針對山地離島。我們在討論的過程當中談到，像矯正機關有緊急狀況的時候，先透過視訊診療幫忙處理，這樣子的模式會使醫療資源的應用更準，因為等於是先做視訊的分級，覺得這個需要醫師前往矯正機關看，或者把他送出來，這邊其實就多了轉折。 另外，我們認為通訊診療是將資通訊的工具應用在醫療服務照顧流程裡面，它是工具的應用。既然是這樣子，回到居家這一塊，是不是也有可能透過我們講的生理監測數值，讓病人在家得到更精準、更良好的照顧？我們做居家訪視，比如說早上才看完，下午有一些變化的時候，利用這個可以把我們的服務、整個照顧變得更完善。我們預計開放的範圍大概都是以這樣的模式處理，以上。 林委員為洲：居家也有可能嘛！這樣就會比較清楚，衛福部要在醫師法裡面訂定相關的辦法，規定哪一些狀況可以非親自診療，包括離島還有偏鄉。現在這個等於是要表列，這個條例如果通過，反而會變成負面表列，你看第三項就特別提到「研擬不適合以通訊方式診療……」，變成負面表列，規定哪一些不適合。比如說你人就很健康、活動很方便，而且都可以就近看醫生，這種就不能用通訊診療，用這樣的方式表列。這個算不算是一種進步？立法說明大家看一下，我幫召委講，你看它就說「遠距醫療在新加坡、日本及韓國皆已採取開放原則」，只是會負面表列哪一些不適合，這個就是我們今天討論本條例最重要的目的跟立法方向。如果這樣子用負面表列的方式規定哪一些不適合……第二項當然剛剛吳玉琴委員有提到，我覺得有道理，應該要處理，不適合放下去的文字就不適合放進去。好，醫師法裡面通訊診療是用表列的，只有這一些可以用通訊診療，這個條例要變成負面表列，說只有哪一些不適合通訊診療，其他可以用通訊診療，這樣的立法方向我們要討論一下，不然……對不對？這個原則我是支持的，我們支持要像日本、新加坡、韓國，他們已經採取比我們更為開放的原則，讓醫療資源、醫療服務可以更綿密。我支持修這個法，比如說有一些失能或是身體比較不方便的…… 我最近的感受是他要去看醫生，可是路面高低起伏、要坐輪椅、搬來搬去很辛苦，而且很容易受傷，很多老人類似這樣子行動不便。但是他如果可以更方便，先用攝影機跟醫師溝通他目前的狀況，這樣子的醫療行為，現有的醫師法有沒有辦法滿足？我能不能不用搬來搬去，先初步診斷，然後給我們提供一些建議？這樣也許真的對家屬有幫助，對病人也是幫助。現行醫師法裡面的規範有沒有辦法解決像這樣的問題？謝謝。 主席：請吳委員。 吳委員玉琴：不好意思，因為林委員有這樣的提醒，我還是試著說明。剛剛提到的是居家醫療的對象，這一次在新的通訊診療部分有開放，是正面表列。剛剛大家好像討論負面表列就是不行的、不適合的再表列，醫師團體可能有一些意見，因為正面表列大家已經很認真討論到底哪些可以開放，我們上次質詢也有問過部長什麼時候可以公告，因為從今年2月就預告，預告完之後有一些不同的意見進來，也蒐集了意見，本來11月要公告，可是到現在已經二十幾號了還沒有，所以我想一定有很多要溝通的。連正面表列都要溝通，如果講負面表列不得了，整個大開放，我覺得這個要尊重醫師團體的意見。 林委員為洲：所以要溝通啊！ 吳委員玉琴：剛剛您提到的居家醫療這一次有放進來，因為還沒定案，我也不知道到底有沒有，但是我覺得這是很好的事情。我們推居家醫療，讓醫師到宅看診，如果居家醫療的病人有緊急狀況，可不可以透過視訊診療的方式來做？這個可能要跟醫界有更多溝通，如果可以最好，我覺得這是很大的進步，以上這樣補充。 劉司長越萍：我說明一下，我們在這次通訊診察辦法新修訂的草案裡面，「行動不便」是跟醫師公會全聯會達成的共識，會新增這個項目作為視訊這一塊開放的範圍。這也是為什麼林委員一再問我們有沒有跟相關的專家團體討論，行動不便這個已經有增列，以上。 林委員為洲：變成負面表列就是開放幅度會變大，而且是把它法制化，用這個條例來訂定，當然這個條例過了以後，還要訂相關的辦法。整體的立法到底要不要這樣子去訂定這個法律？基本上大家有可能有不一樣的想法，所以我的建議，當然這個一定是要保留。 主席：好，謝謝大家。邱委員。 邱委員泰源：我們新竹你也知道，現在你說：李醫師，現在你人在哪裡？我說：我在這裡。下一戶要去哪裡？要到下一戶做居家醫療。在另外一個山頭，就這樣在跑。所以我們絕對瞭解到怎麼樣輔助、一個智慧科技的東西要幫忙，但是不要失去人性。你看這個老人也不會使用電視，他去種花，你現在透過電視喊他，喊了半天也喊不到人，這個我們已經做很多了；而他回來的時候，對這邊喊，反而這邊的護理人員在忙別的事情，也沒有空。這中間很多的問題，如果你完全靠這個，大概穩倒的啦！所以怎麼樣變成很能夠去協助，但是人的話，而且我們的基層醫療跟別國不一樣，說實在的，我們的幅員沒有那麼遼闊。其實基層醫師到處都是，你要去發揮居家醫療的人力、功能、溫暖，需要的時候配合，剛才司長也說，他都先處理一下，後續再……不可能完全取代啦！你說什麼各國，新加坡、日本這些，老實說日本、韓國在世界醫師會的領域討論的時候，他們對這個是很嚴謹，所以在世界醫師會說視訊診療是一種特例，不是一般的，還是要當面診療比較好，目前看起來大家也都是這樣來處理啦！ 所以，我們這邊如果要讓它更超越、更有未來，我還是建議不要扞格到任何原來在做的法律，讓大家未來有一個憧憬、有一個目標，我覺得將來用這樣的思考模式來想應該是比較好，謝謝。 主席：謝謝邱委員。那我們就保留。 第九條。應該是說，我覺得第九條，當然跟護理人員、藥師部分的話，會比跟第八條更類似。那我們對這兩條就先不用討論，先保留這兩條，好不好？那我們從第三章章名開始，好不好？大家可以吧？同意？好，可以。那就是第九條、第十條保留，好嗎？ 然後是第三章的章名。 劉司長越萍：建議保留，因為法案的名稱還沒有作決定，是不是保留？ 主席：好。那第十一條…… 劉司長越萍：第十一條的部分，其實又會回到第三條，因為它的定義裡面，就是數位醫療技術跟數位醫療產品，要不要做的是所謂數位健康的一個評估，所以這邊的話，因為回到第三條的定義不明，所以在第十一條做實質討論的時候其實也會有困擾。 主席：那還有委員針對這個部分要發言嗎？第十一條。吳委員請。 吳委員玉琴：就是在第三條，其實對這部法的相關新的名詞可能要稍微定義一下，才會知道我們到底是要要求行政部門做到什麼程度，所以這個部分可能也跟第三條相關。 主席：好，謝謝。好，那就第十一條保留。 第十二條。 劉司長越萍：第十二條的部分，其實也會回應到，因為它是在做一個所謂的效益評估，當我們對於這個定義不明的時候，回歸到後面做所謂的效益評估其實也會產生困擾，所以在這個地方我們會覺得，可能也是持保留的態度啦！ 主席：就是定義數位醫療的…… 劉司長越萍：對。 主席：好，那委員們，保留嘛？可以？沒有其他的發言？好。 第十三條。 劉司長越萍：第十三條的部分，其實它的用意是好的，就是在做所謂的驗證、臨床效益驗證，其實又會回到第三條，我們所謂的編列預算要去強化的驗證機制是數位醫療技術跟產品，也是因為回到第三條裡面的定義不明，後續要再去做協助跟推動的時候，其實也會產生一樣的、相當的困擾。 吳署長秀梅：是，另外這邊也提到是要由食藥署專責單位初審其安全性與準確性，但事實上食藥署針對產品，對於這些醫療器材的審查有一定的要求，也就是沒有達到我們看到他對於製程、對於臨床試驗這些有足夠證據的時候，我們是不會給他醫療器材許可證的。所以在這邊如果說到後來已經在使用了，然後又來說我們再驗證一下這些的安全性跟準確性，跟我們對於整個醫材的一個審查，那整個的方向都是不一樣，所以也不可能說還沒有確定它的安全、有效，然後又給一年期的驗證，這些我們都沒有辦法做到。 主席：我舉個例子，在這個部分，像在德國的話，他們是用一個像睡眠追蹤的app，所以有些東西它沒有非常介入性的醫療治療這種的，當然在之後會更完整的是，像睡眠的app，一些平常生活上面輔助的叫做digital therapeutics，就是數位醫療，很多是不需要藥物的，叫做medicine without meds，就是沒有藥的治療方式，類似這樣才會進入這種沙盒。 吳署長秀梅：謝謝召委，我想可以理解這樣子的一個方式，當然事實上基本的審查還是會有，那也許是在評估未來要不要有更多納入的時候，利用這樣的一個試驗方式、這種沙盒，但前提是前面那些對於病人不會有一些不好的影響的，大概都有，是。 主席：好，這一題就先保留。 第十四條。 劉司長越萍：第十四條的部分，其實我們也會覺得，又會回到第三條定義不明的情況下，我們在講的是，號召這些人來參與，它可能會涉及到競合的法規，可能包括了我們人體試驗的管理辦法，而就是因為定義不明的部分，我們會建議其實是需要審慎的研議。在定義清楚狀況下的時候，可能跟我們的人體研究法這邊，或者是人體試驗管理辦法這邊做一些算是在法益上面的區隔，免得競合，以上。 主席：有沒有委員針對第十四條想發言的？吳委員請。 吳委員玉琴：這一條可能人權團體都蠻關心的就是個資，還有人體試驗的部分，我們這樣子的寫法，可以跳脫我們醫療法裡面的人體試驗嗎？不需要經過IRB的審查嗎？這個大家可能有一些疑慮，我想昨天公聽會應該有團體提出來。 主席：對，吳委員，有修正的部分，針對…… 吳委員玉琴：喔！修正啊？ 主席：第十四條，針對昨天人權的這部分有再釐清。第十四條，對，大家請看這個修正動議。行政單位看到修正動議可以表示意見。 劉司長越萍：我們還是會建議保留的原因是因為，我們本來就有人體研究法，然後在醫療法裡面的人體試驗其實也有所謂的人體試驗管理辦法，在定義不明的情況下面，到底哪一個法優先適用，會產生競合的問題、會產生困擾，所以在這個地方今天其實是要做更審慎的評估，以上。 主席：好，有沒有委員想針對第十四條？吳委員請。 吳委員玉琴：我只是想補充，其實人體研究法第十四條對於應對研究對象告知的事項詳列得更完整，這邊雖然列舉了6款（修正動議是5款），但是在人體研究法裡面有更詳細的規定。一樣是法的競合問題，以後是適用現在這個數位醫療法，還是在做人體實驗或相關試驗的時候，是不是要回到人體研究法？這兩個法還是有到底以哪個為依歸的問題。所以本席還是大概表達一下意見。 劉司長越萍：因為前面第三條的定義不明，到了第十四條要做區分的時候，現階段是困難的。 主席：那就保留，謝謝。 第十五條。 劉司長越萍：第十五條分兩段，第一段其實是因為它的定義不明，第二段是在健保部分，因為我們本來在113年就有一個給付沙盒的試辦計畫，所以建議第十五條是不是能夠保留，在我們比較有經驗的時候再做後續的處理？以上。 主席：好，謝謝。 可以哦？那就保留。 第四章章名。 劉司長越萍：第四章章名的部分又會回到這個法案的名稱，因為當它講的是數位健康的時候…… 主席：好，那就保留，OK。 第十六條。 吳署長秀梅：食藥署說明，第十六條這裡是主管機關為了要確保這些機器學習型醫療軟體的品質穩定性，要由主管機關自行或委託進行相關的長期臨床效益評估，但是這在其他國家，包括美國、英國、加拿大，他們都是由業者遵循相關的一些原則，然後自行執行相關產品的安全品質和效能的管理，所以這應該是要由業者來做，因為產品是它開發的，它有責任要做這些相關的工作。而且針對這些醫療器材產品上市以後，其實我們在醫療器材管理法第五十條也有明確的規範，就是即使它拿到許可證了，它一樣還是要做後市場相關安全性的監測，所以我們主管機關最主要的工作就是，如果有看到不適合的，其實我們會要求業者下架或回收。因此，有關第十六條的訂定，我們會覺得這是要求業者的，而不是由主管機關來替他們做這個部分。以上。 主席：謝謝。有沒有委員要針對這個部分表示意見？ 好，那就保留。 第十七條。 劉司長越萍：其實European Health Data Space最基本的需求是所有的國家必須對GDPR有comprise，就是合適性，在這個前提下面，因為有基本的、共同的個資保護的狀況下面來做延伸。然後，第十七條的部分雖然1月1日會有新的個資主管專責單位，可是在所謂資料二次利用的部分，其實目前有一些法規，譬如人體生物資料庫管理條例，它是可以做二次利用，沒有問題的，其他部分其實還需要做一些更深入的研議，包括因為這些都是機敏資料，要怎麼樣在這樣的架構下面予以利用？所以我們會覺得這一條有很多討論的空間，因為各個法之間的競合、可不可以二次利用，特別是譬如健保這邊其實也會有專法來做同樣的處理，所以對第十七條的部分，我們真的覺得它有很多討論的空間。以上。 主席：謝謝。 我可以補充說明一下，其實我知道個資保護的部分有17個委員的版本，我個人提的GDPR比較完整，如果我們的版本被接納的話。其實第四章的部分我主要是參考日本和韓國，日本和韓國分別是亞洲第一個和第二個導入歐洲GDPR的國家，日本知道這個GDPR非常尊重個人的個資，他們因此還特別規定了我在第四章所提到的一個去個資化的二次使用，為了降低醫療成本、提升人民的健康素質等等，所以它是有一個搭配性質的。這點我認同，那就先保留，好嗎？謝謝。 其他委員有沒有要表示意見的？ 吳委員。 吳委員玉琴：個資的主管機關是國發會，是不是國發會也能講一下話？國發會人員有來吧？因為釋憲，個資的部分接下來會有一個專責單位來做行政管理，針對這樣的法到底未來怎麼樣保障人民的個資，有沒有什麼更要謹慎的地方？是不是國發會可以說明一下？ 李參事世德：OK。主席、委員。這部分其實面臨到一個法條之間的結構性問題，個資法本身當然是一個基本法的位階，其他的法律要在一些特殊目的之外去架構一些專法，也就是目前憲判字第13號（簡稱「憲判13」）大法官指示的，有關這些全民健康資料的二次利用不能只單純仰賴一個基本法（個資法）就來做大量資料的釋出。所以假設已經進入到一個專法的模式，這一條當然會很快地連動到憲判13要求在114年8月以前有關全民健康資料，當然，全民健康資料跟現在這邊所講的健康資料或許只是其中一部分，這兩者之間的連動要怎麼做？這是一個大問題。 第二個就是個人資料保護的獨立監督機關現在是under在對於個資法本身的獨立監督機關，至於其他專法在推動政策上面去形成的一個自己新的法律裡面的一些推行，譬如像全民健康保險法在憲判13裡面，大法官的意旨是認為說，其他的部會假如自己定了一個專法去運作，個人資料保護未來這個獨立的監督機關它是在這之外去監督各部會，假設在執行有關個人資料蒐集、處理、利用的相關行為，不論它是根據自己的專法，還是沒有根據專法，而是回來依照個資法的運作空間來看待的話，這個獨立監督機關就是去做一個監督的措施、去監督各機關執行自己的法令，而不是直接去取代，說未來就由個人資料保護委員會來做這個專法的主管機關，這點也要做一下說明。以上。 主席：好，謝謝。第十七條保留。 第十八條。 劉司長越萍：第十八條因為連動到…… 主席：不好意思，有修正動議，第十八條有修正動議，大家請看一下。 劉司長越萍：第十八條講的個人健康資料連動到第十七條，第十七條講的是整個資料整合利用外產生的問題，第十八條是說我如果在這個下面的目的，只是它在應用的過程當中，我們會覺得目前的寫法可能會比現行個資法的保護來得寬鬆，這樣的話，其實我們在過去推動很多個資的使用，特別是這種機敏個資在推動的時候，人權團體的顧慮在目前這4項裡面我覺得都還需要有一些討論的空間啦！所以才會建議，方向是好的，國際趨勢也是這樣，可是我們怎麼去建立我們跟公民團體之間的trust，在使用資料這個地方，整個配套措施要一起溝通的時候，在第十八條這邊才比較沒有問題。所以我們會覺得第十八條可能還需要再做進一步的討論。以上。 主席：好，謝謝。委員們，這部分有沒有要發言的？ 好，那就保留。謝謝。 第十九條。 劉司長越萍：第十九條其實講的主要是針對技術的這一塊怎麼去做加密，可是我們會覺得說，技術這一段在處理的時候，他其實會回到第十七條、第十八條你想要做什麼的這件事，技術只是來幫這個應用層面的部分更順遂，所以當第十七條、第十八條在做保留的時候，我們其實覺得它是整體的考量，建議一併保留，謝謝。 主席：我可以跟委員們順便分享一下，其實各國的個資保護，我們當然是希望以國際上的best practice的最佳化來做，同時我知道臺灣對我們的健保資料庫覺得非常寶貴，可是同樣就是說，別的國家的人口比我們多，資料也是一樣的寶貴，如果我們個資保護的規格做到國際水準的話……其實我們在臺灣常常講說，在偏遠的地方想要有新創等等的話……你看之前研發BNT的德國Mainz，那個地方就像是我們宜蘭那種地方，好山、好水、騎腳踏車，有很多R&D，為什麼？我的意思就是說，今天如果能把我們的資料做得很完整的話，我們也可以跟不同的國家交換他們的醫療資料，來到臺灣譬如我們的宜蘭或是嘉義、屏東這種地方，假設有個研究區，就是變成biotech的相關研究的話，是可行的。 所以這個data當然trust很重要，可是這個data usage可以橫跨，是一個寶貴的資源分享。因為我相信，尤其是在民主國家的法制化部分，其實cyber security資訊安全，還有climate change氣候變遷，還有aging health care相關的就是醫療長照這種高齡化社會，這種少子化、高齡化的議題，這三個議題是民主國家要有共同規格的，這樣的話我們可以跟國際上有更多的連結，所以從這個法制上來講，我覺得這裡頭也有涵蓋data，對不對？然後有很多health care，就是這個的初心啦！非常感謝行政官員的回饋，委員們這部分如果沒有問題的話，我們就先保留……要發言？請。 吳委員玉琴：我補充一下，這個版本上面提到非常多個人健康資料，我覺得真的要審慎，不然不會有釋憲的條文讓行政部門對於健保資料的使用要非常的小心。現在不只是健保資料，你還有長照的資料，還有各種……我如果是佩戴了穿戴式的什麼資訊，我同意佩戴，可是我的資訊我有同意你可以使用嗎？或是作為大數據的使用嗎？我覺得這個都要很小心的規範，不然我覺得我們民眾個人隱私的部分會很容易在這過程中就被拿走了，而且沒有經過他很明確的同意，我覺得這個部分要非常、非常小心來看這個條文，所以我建議真的還是先保留，因為這個部分都要細部再討論。 主席：好，可以，那第十九條保留。 第二十條。我們有修正動議，請大家看一下第二十條的修正動議。我想因為它有包含到第十六條、第十七條跟第十八條，我們這一條就不用討論直接保留，可以嗎？好不好？ 第五章章名。 劉司長越萍：我們對章名沒有意見。 主席：好，通過。 第二十一條。 劉司長越萍：基本上又會回到第三條定義不明的狀況，我後面要附帶施行細則…… 主席：好，那就保留。 第二十二條，保留好不好？謝謝大家。 林委員請發言。 林委員為洲：我建議我們再回到第三條，再看一下第三條的條文，因為關鍵在那裡嘛！它裡面第二項有提到說……第二項這個有修正動議嗎？修掉了…… 主席：我們第四條想保留，併同保留。 林委員為洲：第四條保留啦！對啊！ 主席：剛剛是不予採納，想把它保留，可以嗎？ 林委員為洲：好啦！保留啦！第三條其實一定要來討論，就是數位醫療這部分，如果我們要持開放數位醫療員去看診，這些方向要開放的話，其實在第三條就一定要有它的優先使用以及定義清楚，否則這個條文根本就沒有辦法運作，因為你會被其他的法律所綁死，比如說你的醫師法，所以一定要大家有了這個共識，這個條例才有辦法進行，這個將來可能是最關鍵的地方。就是我們對於這種數位醫療員去看診，這種類型的治療方法以及治療器材這些的開放，到底我們的態度是現在醫師法裡面規範的態度，還是我們要往前進一步，這個是要不要修這個條例最關鍵的地方，我們現在大概就只能這樣子先做保留啦！因為沒有達到共識，謝謝。 主席：那作以下決議……委員們，都可以了嗎？ 吳委員玉琴：要作什麼決議？ 主席：我們要做ending了，還是說你還有什麼意見要表示一下？ 吳委員玉琴：因為待會可能要來討論的是說幾乎保留了絕大部分的條文，那表示這個條文、這個法是有一些要再細究跟討論更清楚的部分，所以我比較建議這個法能夠留在委員會繼續討論，我覺得如果要出委員會，就代表有一定的討論跟成熟度，因為在委員會是專業審查，所以我們應該是非常清楚地對這個法要負責任，我比較是這種態度，當然其他委員可能有不同的態度，但我是比較建議這個法可以保留在委員會繼續審查，因為保留條文太多了，也還沒有一個很清楚的包括是數位健康發展條例還是數位醫療發展條例，或是我們要告訴國人整個法的推動方向，這個部分我覺得很不安。如果這樣出委員會，當然出委員會還有政黨協商，還有另外一層的把關，但是從委員會的立場，還有我自己在衛環委員會審查法案，我會覺得還是要更審慎地看待這個法，如果還沒有很成熟、還沒有往前推進的方向，我建議是留在委員會繼續審查。 主席：徐委員。 徐委員志榮：我想請問議事人員可能比較知道，有沒有什麼條例在委員會修的時候全案保留出委員會？ 林委員為洲：有啊！很多。 邱委員泰源：這個也沒有什麼全案…… 林委員為洲：這個我來回答啦！很多啦！很多法案都有啦！ 徐委員志榮：以前…… 吳委員玉琴：這是新法…… 林委員為洲：都有啦！都有啦！新法或修法，全案保留出委員會所在都有，連討論都不討論，直接出委員會了…… 徐委員志榮：吳委員講的嘛！協商的時候還可以把關嘛！ 林委員為洲：這個就是爭議性法案嘛！這不爭議嗎？ 邱委員泰源：我們有用心討論，又沒有說隨便全案啦！ 林委員為洲：對啊！因為你們都不同意，不是爭議性法案嗎？ 邱委員泰源：我們是有一條一條討論…… 徐委員志榮：對啦！我只是問說前例有沒有這樣子啦！何況說有一些都…… 邱委員泰源：有用心討論，有通過的嗎？ 徐委員志榮：有啊！第二條啊！主管機關是衛福部啊！ 邱委員泰源：有通過就不是全案保留啦！ 徐委員志榮：對啦！我只是問以前有沒有啦！何況說還有一條通過，還有章名通過，然後可以把關…… 主席：第一章跟第二章章名也有通過啦！ 徐委員志榮：所以現在就是說要不要出委員會啦！ 林委員為洲：尊重召委。 徐委員志榮：出委員會，吳委員你講的，到協商的時候你還是可以把關啊！然後外界如果有什麼……也沒有什麼啊！都是有爭議才保留的啊！都是保留啊！還通過一條……主管機關衛福部，不會怎樣吧？ 邱委員泰源：剛剛提建議的，比較像中醫藥大法那個部分，去做整體的修法，不要去扞格到其他一些已經在做的事情，我覺得這樣，即使未來在政黨協商也會更加地順利。我覺得這個法真的要讓做這方面的專家能夠得到有尊嚴、有一個未來、有一個目標，又不會去扞格到人家現在在做的事情，這樣就會兩全其美，所以我想我們就尊重召委的決定吧！ 主席：好，謝謝。是這樣子，那我決定就是保留送出，因為我是覺得說，這個對臺灣的象徵性是很重要的，就是可以跟國際上宣示說，我們把AI跟醫療的這個重要性提升，就好比像剛剛邱委員所講的中醫這個部分，當然可以在之後再做更多充分的討論。 感謝大家，那就作以下決議：台灣民眾黨黨團所提的數位醫療發展條例草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論本案時，由吳委員欣盈補充說明，須交由黨團協商。 本次會議到此結束，現在散會。謝謝大家，謝謝。 散會（12時51分）