[image: image2.jpg] 委員會紀錄 立法院第10屆第8會期財政委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國112年12月6日（星期三）9時至11時2分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　費委員鴻泰 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　金融監督管理委員會主任委員黃天牧 金融監督管理委員會銀行局局長莊琇媛 金融監督管理委員會證券期貨局局長張振山 金融監督管理委員會保險局局長施瓊華 主席：好，我們請主任秘書報告出席人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：好，我們現在開始開會，請議事人員宣讀上次會議記錄。 立法院第10屆第8會期財政委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國112年12月4日（星期一）9時1分至11時52分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　沈發惠　　郭國文　　李貴敏　　鍾佳濱　　高嘉瑜　　費鴻泰　　林楚茵　　羅明才　　余　天　　 　　　委員出席12人 列席委員：曾銘宗　　劉世芳　　陳椒華　　張其祿　　廖婉汝　　邱臣遠　　 　　　委員列席6人 列席官員： 財政部 部長 莊翠雲 國庫署 署長 蕭家旗 賦稅署 署長 宋秀玲 關務署 署長 彭英偉 國有財產署 署長 曾國基 財政資訊中心 主任 張文熙 臺灣金融控股股份有限公司 董事長 沈榮津 總經理 魏江霖 臺灣銀行股份有限公司 董事長 呂桔誠 總經理 施瑪莉 臺銀人壽保險股份有限公司 董事長 張志宏 總經理 劉啟聖 臺銀綜合證券股份有限公司 董事長 許慈美 總經理 謝秀賢 臺銀綜合保險經紀人股份有限公司 董事長 歐興祥 總經理 何明堯 臺灣土地銀行股份有限公司 董事長 謝娟娟 總經理 何英明 中國輸出入銀行 理事主席 戴燈山 兆豐金融控股股份有限公司 董事長 雷仲達 總經理 蕭玉美 兆豐國際商業銀行股份有限公司 總經理 胡光華 第一金融控股股份有限公司 董事長 邱月琴 總經理 陳芬蘭 第一商業銀行股份有限公司 總經理 李嘉祥 華南金融控股股份有限公司 董事長 張雲鵬 總經理 李耀卿 華南商業銀行股份有限公司 總經理 黃俊智 合作金庫金融控股股份有限公司 董事長 董瑞斌 總經理 陳美足 合作金庫商業銀行股份有限公司 董事長 林衍茂 總經理 蘇佐政 彰化商業銀行股份有限公司 董事長 凌忠嫄 總經理 周朝崇 臺灣中小企業銀行股份有限公司 總經理 張志堅 （董事長劉佩真請假） 主　　席：費召集委員鴻泰 專門委員：陳玉清 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　黃美菁 　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬 報　告　事　項 邀請財政部莊部長翠雲就「資安疑慮頻傳，如何強化財稅機關及公股行庫資安防護與區域聯防」進行專題報告，並備質詢。 （經財政部部長莊翠雲提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、沈發惠、郭國文、李貴敏、鍾佳濱、高嘉瑜、林楚茵、羅明才、張其祿、陳椒華等12人提出質詢，均經財政部部長莊翠雲、兆豐金融控股股份有限公司董事長雷仲達、合作金庫金融控股股份有限公司董事長董瑞斌、臺灣中小企業銀行股份有限公司總經理張志堅、臺灣金融控股股份有限公司董事長沈榮津、臺灣銀行股份有限公司董事長呂桔誠、彰化商業銀行股份有限公司董事長凌忠嫄、第一金融控股股份有限公司總經理陳芬蘭、合作金庫商業銀行股份有限公司總經理蘇佐政及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請財政部於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員費鴻泰所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請財政部以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：好，請問兩位委員，針對上次議事錄有沒有意見？（無）沒有意見，那我們就確定。 請議事人員宣讀今日議程。 二、邀請金融監督管理委員會黃主任委員天牧就「評估與輔導我國保險公司，在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，並備質詢。 主席：我們今日議程安排邀請金融監督管理委員會黃主委就「評估與輔導我國保險公司在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專案報告。 我們現在請黃主委。 黃主任委員天牧：主席、各位委員先進，大家好。今天大院第10屆第8會期貴委員會第19次全體委員會議，受邀請就「評估與輔導我國保險公司在因應保險合約國際財務報導準則（IFRS 17）和國際資本標準（ICS）的關鍵」進行專題報告，敬請指教。 我國將在115年正式接軌國際財務報導準則第17號（以下簡稱IFRS 17）及保險業新一代清償能力制度（以下簡稱ICS），以下謹就我國接軌這二個制度的規劃、相關評估以及金管會協助與輔導的相關措施進行報告。首先，我們接軌這二個制度的背景跟目的，第一個是接軌17號公報的背景，我們在102年就開始接軌IFRSs，在國際間有147個國家是採用IFRSs編製財報，亞洲有44個。這樣採納的結果是比較容易加強我們跟國際企業間財報的可比較性，提升我國資本市場的國際競爭力，吸引外資投資國內資本市場。因為IFRSs不同的會計準則有逐號去公布，在107年我們已經適用了第9號公報，就是資產面的會計準則，全面採用公允價值來衡量。在保險合約的負債面，國際會計準則委員會是在109年發布正式的準則，而且是要求於112年生效。金管會評估整個保險業過去累積保單的性質跟現況，為了要給予業者比較充裕的時間，所以在104年的時候就決定要較國際間生效日再延後3年，換言之，就是以115年作為我國接軌17號公報的時間。 誠如剛剛跟各位委員報告的，第9號是屬於資產面，因為資產面已經採用公允價值，而17號是合約會計的負債面，所以資產跟負債同時用公允價值來做衡量可以使財報表達更貼近保險業經營的實質，進而促使保險業重視商品策略的調整、利潤結構以及資產負債管理等。有關17號公報各國採用的情況，比方說英國、歐盟、加拿大、歐洲、韓國、新加坡、香港甚至中國大陸（A股）都是在112年接軌，部分國家像泰國、印尼、柬埔寨、印度、菲律賓、斯里蘭卡是在114年接軌。 第二點，我們要說明一下ICS的背景跟目的，因為以往國際保險業並沒有一個各國統一的資本結構，不像銀行的 Basel III，所以國際保險監理官協會經過了幾乎10年的討論，於108年在阿布達比年會通過了保險資本的標準（ICS），從109年開始進入5年的監測期，並於114年正式實施。國際間也都有參考這個規範，考量自己國家保險業的情況，訂定在地化跟過渡性的措施來據以採納。比方說韓國在今年已經適用ICS，但是有韓國的版本；香港準備在明年適用；日本也在後年要適用。那這裡要特別跟各位委員報告，就是ICS跟17號公報都是對資產負債採取公允價值的評價，所以同樣的可以強化保險業落實資產負債管理。我們是在109年9月30日發布新聞稿對外說明，鑑於17號公報跟ICS都是採公允價值的角度去處理，所以我們同樣都是希望在115年同步正式實施。 接下來跟各位委員報告接軌二制度的時程規劃跟業者準備情況，在17號公報部分原來是所謂的財報第4號的第二階段，所以我們在101年開始就已經要求壽險業要進行有效契約負債公允價值的評估，要求預留各種準備金，在106年督導財團法人保發中心成立專案小組，進行接軌準備事宜。這個接軌除了利率是因素之外，很重要的就是資訊系統、歷史資料蒐集、商品策略調整、資產負債管理強化等等，所以我們要給業者稍微比其他國家多一點的時間來做因應。預計我們需要在今年完成整個系統的建置，明年做平行測試，以114年為開帳日，於115年順利實施17號公報。目前保險業均陸續完成17號公報相關系統需求的盤點，正在進行系統設計、調整等建置。在接軌ICS部分，也是從109年到113年分5年依照保險業試算的結果來陸續完成在地化監理規範跟過渡性措施的修正，以目前來講，保險業已經完成了兩次在地試算跟兩次平行測試，在必要的時候逐步強化利率風險管理、增資以強化資本跟財務的體質。 第三點是主管機關在協助哪些事情，在17號公報部分，第一個，我們在106年就成立了一個接軌的專案小組，在保發中心分為幾個組來協助業者。另外我們要求業者進行逐年的評估，強化它本身配合17號公報相關的整個契約負債的公允價值評估，以及相關的準備金補強的計畫。此外，我們也希望保險業能夠強化財務體質來採取各項措施，提列相關的準備金或特別盈餘公積。我們也盤點修正了17號公報的相關法規來協助業者因應，包括我們在今年年底會發布保險業各種準備金提存辦法跟財報編製準則等多項法規。 在ICS部分，第一個就是我們已經開始在今年4月份放寬發行具資本性質債券條件，可以有利於保險業籌資。第二個，我們要制定適合我國國情的保險業新一代清償能力的制度。因為我們過去有很多高利率的老保單，在接軌上會是業者的一個困難的地方，所以我們要儘量的協助。事實上，在過去半年內，我們發布了兩次在地化跟過渡化的措施，第一次是在7月25號，針對股票、不動產跟政策性公共建設都訂了比國際間更彈性、相對比較低的係數，讓業者比較容易調適，而且都給予15年的過渡期。第二次就是在11月23號，提供了包括高利率保單50個基點的利率轉換措施、50%線性遞增15年利率過渡措施，以及高利率保單15年淨資產過渡措施等接軌措施。尤其重要的是，我們雖然在11月23號公布了這些措施，但是我們也瞭解國際的經濟金融情況不斷在變動，所以除了定期每5年要根據業者執行的情況進行檢討之外，我們也在新聞稿承諾，如果整體金融情況有顯著變化的時候，我們會隨時檢討。以上就是就我們整個臺灣的保險業在接軌17號公報跟ICS的背景、目的、業者的準備跟金管會的協助措施，以上報告，謝謝。 主席：現在開始詢答，作以下之宣告：每位出席委員發言時間8分鐘，必要時得延長2分鐘；每位列席委員發言時間5分鐘，必要時得延長1分鐘；今日上午10點整截止發言登記。 我們現在請第一位林德福委員。 林委員德福：（9時13分）謝謝主席，請金管會黃主委。 主席：黃主委。 黃主任委員天牧：委員早！ 林委員德福：主委你好。主委，我先請教，因為臺股11月來大漲，扮演穩盤角色的八大公股這些券商目前暫時退場，累計11月一共賣超595億元，再加上今年4月14日起傳出國安基金也退場、獲利了結的消息，外界認為臺股未來的發展有一定程度的不確定性，主委你的看法呢？ 黃主任委員天牧：謝謝委員。我想我在今年年初記者會就對今年的臺股有8個字，就是「展現韌性、穩健前行」。我想國際政經情況是變化的，所以臺股難免都有一些漲，有一些跌，但是我覺得基本的方向，我們會有韌性，而且會穩健前行。 林委員德福：這樣喔。主委，我再請教，因為11月外資的錢潮湧入臺股，淨匯入差不多有3,500億，創歷史新高，當然外資11月強力的回補，整個臺股回補有2,400億元，媒體報導主要是拜美國通膨持續降溫，美元指數、美債殖利率從高檔拉回所賜。請問主委，這些外資熱錢投入臺股，你認為是避險的考量還是投資價值的取向？ 黃主任委員天牧：我想我不能夠替外資決定投資臺股後面最終的目的是什麼，不過，我相信臺股的基本面良好，殖利率不錯，所以這是一個臺股很好的選擇。 林委員德福：這些外資大舉匯入主要的原因，你認為大概是朝哪個方向？ 黃主任委員天牧：我想資金都是逐利而居啦！我想臺股應該有它的優越性所以它願意來投資臺股，我想它是自己……但是這樣的投資應該是不斷隨著時間在做調整的。 林委員德福：這樣喔。黃主委，因為近期熱錢持續流入，促使禮拜一新臺幣匯率盤中一度強升超過1角，終場升值6分，以31.415元報收，請問近期外資熱錢會不會成為推升整個臺股動能的一個主力？ 黃主任委員天牧：報告委員，我想外資跟本土的資金對臺股都是動能，我們臺股散戶對臺股也是很有興趣的。 林委員德福：這樣喔。 黃主任委員天牧：是。 林委員德福：像公股行庫的賣股、國安基金的退場，光是靠外資，你認為能夠維持臺股成交的動能嗎？ 黃主任委員天牧：我們的外資持股比例大概4成左右，但是平常交易大概在3成左右，所以其實其他7成還是其他國內的資金，或是國內的法人在投資的，所以我相信是有足夠的動能。 林委員德福：這樣喔。主委，媒體報導，這些歐美的商用不動產驚見爆雷，據瞭解，從去年到今天，至少有8件歐美商辦授信案陸陸續續爆雷，也牽連至少有第一銀行、彰銀、兆豐銀還有臺銀4家公股行庫。請問主委，歐美商辦這些授信爆雷事件是不是真的？有沒有？ 黃主任委員天牧：是有，我跟委員報告，因為美國的升息，對於不動產尤其是商辦來講，當然是有影響，所以金管會在今年6月、7月左右，內部就已經針對這個情況做了一個掌握，所以一方面發函給銀行，請它注意風險管理，第二部分是我們的檢查部分，尤其在海外金檢的部分也納入檢查的重點。 林委員德福：這些授信案件的爆雷，你認為4家公股行庫海外分行有沒有人為疏失？ 黃主任委員天牧：目前看起來沒有什麼特別所謂的弊案這種問題，就是一般的授信管理上的問題。 林委員德福：你認為還有沒有另外其他因素的影響？ 黃主任委員天牧：報告委員，其實今年有些媒體也有報導，因為美國的升息，加上疫情之後，大家對辦公大樓的需求有降低，所以這個趨勢讓一些商辦的確是有產生一些問題，但是我想我們的銀行基本上對這部分的管理應該都有做到。 林委員德福：會不會因為這幾年的疫情，金管會在整個監理措施過於寬鬆所導致？會不會這樣子？ 黃主任委員天牧：報告委員，不會，因為即使是疫情期間，我們也許不能夠到當地國去做檢查，我們也可以在總行要求提供當地國的相關資料去做一個檢視。 林委員德福：這4家公股行庫爆雷以後，你們有沒有統計它整個損失目前有多少？ 黃主任委員天牧：目前大概就是他們對方借款戶可能不能夠準時還本付息，但是真正的損失，我想還要等最後過一段時間才能夠精算，但是這個部分我們都有掌握，而且有的是在整個監理上都及早就已經注意到這個問題，也提醒他們去注意。 林委員德福：主委，金管會統計，國銀前三季在美國市場只賺了78.9億元，比去年同期減少了4%，更連三季被新加坡市場超越，獲利成長動能出現疲態。主委，針對國銀海外分行像這些歐美市場不動產授信狀況爆雷的警訊，請問是不是有必要擴大監理整個國銀海外分行授信業務的狀況以免在目前整個國際局勢過度動盪之下，爆雷事件會造成虧損一直擴大，會不會？ 黃主任委員天牧：報告委員，我們昨天記者會有跟外界報告，就算對歐美的不動產大概也不過就是一千四百多億臺幣，相較於整個銀行的授信其實比例非常的低，所以這部分我想銀行都有足夠的管理，我們也會隨時去監控。 林委員德福：主委，保險業2026年接軌國際財務報導準則第17號（IFRSs 17），為了達成接軌的目標，保險業會面臨比較高風險的資本計算，請問主委，協助保險業接軌過程中最常遇到業者反映的困難到底是什麼？ 黃主任委員天牧：主要就是在民國90年以前我們賣了很多高利率保單而且都是終身的，這部分以現在的制度計算，對他們來講在資本上或轉換上需要比較多的努力。針對這部分我們已經在11月23號做了一些寬緩措施，未來還會進一步有下一階段的措施，可能明年會陸續公布。 林委員德福：主委，因為你也曾經說過金管會考量業者努力的程度與國情的差異，在相關係數與接軌整個條件上讓保險業能夠平穩來接軌，請問這樣差別化的接軌模式真的符合國際準則嗎？ 黃主任委員天牧：報告委員，因為整個接軌每個國家都一樣，國際的標準必須也要考慮到國情，所以一定也允許有在地化跟過渡化的措施，我們會考量業者努力的程度做一些差異化的管理。 林委員德福：對於這些落後一般接軌標準的業者，未來金管會是不是也會要求限期趕上目標？ 黃主任委員天牧：這個我們要看個案的情況，每個保險公司本身過去的情況跟現在的情況都不太一樣，我們會考慮個別公司的情況予以個別的監理。 林委員德福：主委，據瞭解基於國內長期投資工具有限，壽險公司的資金往投報率較高的海外市場來發展是常態，但是國際資本市場劇烈的波動，整個風險相對也比較高，再加上匯兌損益起伏也讓壽險公司的獲利及資本面臨不小的壓力，從115年開始將接軌IFRSs 17與ICS2.0，對壽險公司的經營恐怕又是壓力山大，請問主委，你認為接軌IFRSs 17與ICS2.0後壽險業經營投資海外市場方面到底有沒有需要注意或調整的地方？ 黃主任委員天牧：報告委員，您的問題非常非常重要，這也是為什麼我們要接軌的目的，因為過去我們的保單比較類似儲蓄性質的，將來會以死差跟費差為主、為利源的結構，所以我覺得這部分商品結構的改變，會改變我們保險公司的競爭力。 林委員德福：對，匯兌損益是影響獲利重要的原因，請問主委，你認為壽險公司要如何及時掌握國內外金融情勢變化的能力呢？ 黃主任委員天牧：我想資產負債管理跟商品結構的調整都很重要。 林委員德福：對於匯率避險，國內壽險公司是不是都能夠掌握策略上的因應？ 黃主任委員天牧：我們有外匯價格變動準備金制度，壽險業本身也會有外匯避險的策略，我想這部分會齊頭並進。 林委員德福：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：好，謝謝，各位請回。 接著請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時24分）主席，麻煩請金管會黃主委。 主席：黃主委。 黃主任委員天牧：委員早。 吳委員秉叡：主委早，要跟你講一個我最近看到的消息，就是美國眾議院外交委員會在今年11月28號全票通過，這個全票是39位出席的議員全部贊成，39比0，反對的議員是0，要去檢討香港經濟貿易辦事處的認證法，所謂檢討就是把它的特殊地位拿掉。當然這只是眾議院的外交委員會，下一步就是要進到眾議院，如果美國的眾議院跟參議院都照這樣通過之後，香港在華盛頓、在紐約、在舊金山的三個經貿辦事處恐怕會關閉，因為它失去特殊地位了，不再有這樣的外交跟經濟的特殊地位，會失去一切特殊待遇，包括獨立關稅的地位會沒有了，獨立關稅地位沒有了，就是回到它就是一個中國的城市，也就是說香港百年來的轉口貿易，對美國就行不通了，香港所有的貨物都必須要照美國對中國課的關稅繳稅，對美國而言，它不再是一個獨立的關稅領域。再來就是它過去還有一個技術轉讓的特殊待遇也沒有了，最嚴重的是它在1983年10月17號開始的聯繫匯率制度結束，就是美元跟港元的自由兌換將要終結了。當然現在只是第一步，但是美國的國會加上美國現在的氛圍，這個通過有它的可能性，所以當這個自由兌換要結束的時候，香港人怎麼辦呢？當然就是拋港元搶美金啊！這個就是為什麼最近香港的股市跌跌不休，現在已經跌到一萬六千多，上個禮拜才被台股超過，現在已經是低於台股1,000點了，高點從三萬三掉到現在剩下一萬六千多。過去我一直請教你，如果香港有巨變的時候，到底金管會對臺灣這麼多的金融機構，因為過去就是走世界潮流，把香港當作是一個特殊的地方，我們在那邊有很多的投資跟很多的暴險，如果美國採取這樣的態度之後，我們有沒有什麼因應的方案？或是現在要預想，假設這個事情半年後或一年後成真，怎麼辦？有沒有先預想這些事情？ 黃主任委員天牧：報告委員，第一、我要非常感謝您分享這麼重要的資訊，我原來不知道，謝謝您告訴我。第二、這事情應該分兩個層面來說明，就是法律層面跟國安層面，因為目前我們跟香港、澳門的關係是由港澳人民關係條例去規範，這部分會定位我們跟它的關係，這要由陸委會或國安單位去決定。至於您關心實體金融面的部分，坦白說這幾年我們除了對大陸的暴險，我們關心之外，我們對香港金融機構的暴險也在關心，而且也跟他們瞭解他們在香港繼續發展的風險管理。所以這些我們有做，但是當然在這個場域，我大概就是不能講得太細。 吳委員秉叡：是，主委，我再跟你描述一個狀況，當這個事情如果真的成真，港元不是只有搶兌美金而已，能兌換的都會兌換，因為港元以後就是跟美元脫鉤了嘛，以後也不能自由兌換，所以可能就會馬上有跟其他地方兌換的問題，當然我們這個不是一個很大的管道，但是也可能趕快兌換臺幣，然後趕快再由臺幣要轉兌換成其他的貨幣，因為要跑掉啊！如果這個成真，你可以想像香港的資金絕對是大量的出逃，留在那邊幹嘛？就是「潤」啊，就跑啦！跑了之後才能夠維持啊，如果還留在那邊就是等死啊！香港就是一個這麼大的地方。有人以前就在問為什麼共產黨早年不把香港收回，他說因為要留下一個對世界對接的櫥窗，是只有習近平太傻，在香港雨傘革命之後用反送中法案讓香港失去了經濟櫥窗的地位，然後美中關係不斷的惡化，弄到美國國會現在一步一步的把過去給你的這些權利都收回，眼看這樣香港有可能變成一個跟過去我們所知道的香港是完全不一樣的地位跟狀況，我希望我們金管會這邊真的要好好地構思，萬一發生這樣的狀況，而且我認為這個「萬一」是有可能會發生的，不是以前講一講的時候距離還很遠，現在是一步一步在接近喔！這個要先想好，不然的話，萬一出現緊急的狀況，可能我們應變會來不及。 黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導，我們有在思考這些問題，謝謝。 吳委員秉叡：好，再來要請教跟今天有關的就是保險業的資金，收入其實是每年累積，但是這兩、三年有注意到它的淨收益率逐年在下滑，你知不知道這樣的狀況？ 黃主任委員天牧：就是保費的成長不像以前那麼快，那當然…… 吳委員秉叡：不是，保費成長，但是保險公司要拿保費去投資啊！ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：那個投資，以前你投資的收益還有4%、4.5%，這兩年降到剩下3.6%、3.2%。 黃主任委員天牧：因為匯損的部分，這部分對它來講是一個大的影響。 吳委員秉叡：所以你認為這是短期現象，而不是一個長期現象，譬如美國的利率如果降了，這些東西可以緩解，你的意思是這樣嗎？ 黃主任委員天牧：利率的升降都各有得失，但是去年那樣子突然地升息那麼高，的確評價上對保險公司有一些影響，對金融業都有影響。 吳委員秉叡：對，上次在這邊請教您的時候，也是問到現在因為避險、為了匯率嘛…… 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：為了利率避險的成本這麼地高，每一年光是避險成本就花掉幾千億啊！這個有什麼方式是可以稍微降的嗎？有沒有什麼樣的方法？ 黃主任委員天牧：其實跟委員報告，短期內當然透過避險策略或外匯價格變動準備金，可是實體的問題是在於保險業因為國內沒有比較深跟廣的固定收益市場，必須投資美國，所以就是要承受匯率的波動。如果商品結構改成不要那麼多透過利差的收益，而是都有死差、費差的話，這個依賴就會降低。 吳委員秉叡：所以如果照這樣來講的話，有沒有可能在臺灣多一些穩健可以投資的標的，讓這一些資金可以投資，就不用那麼高的比例要到美國去？ 黃主任委員天牧：有。委員，這件事我們過去也謝謝財委會各位委員的指導，包括我們對保險法、對公共建設這方面給保險公司比較多的空間，包括也許下個會期審查投信投顧法，對於REITs的部分固定收益的商品，能夠讓保險公司多投資。我們也會檢討相關對於創投或私募基金這些相關投資標的，讓保險公司留在國內有更多投資標的。 吳委員秉叡：對，但是因為保險公司就金融來講，它的量體是非常地大啦！ 黃主任委員天牧：是。 吳委員秉叡：一方面也要擔心如果在臺灣都增加這麼多投資的話，會不會使得我們的一些產品，譬如住房什麼東西的繼續跟著高漲？ 黃主任委員天牧：我想保險公司不會去投資那個住的，它一定是商辦。另外國內現在有很多替代能源產業，六大核心戰略產業，這些都可以投資。 吳委員秉叡：所以我的意思是說那些產業要挑過，不能讓…… 黃主任委員天牧：對。 吳委員秉叡：也不是說我們就一概全部都開放喔！ 黃主任委員天牧：要有…… 吳委員秉叡：因為現在社會的問題也是很多面向啦！ 黃主任委員天牧：要有穩定現金流量的、有固定收益的。 吳委員秉叡：好。最後再請教一個問題，就是金融評議中心，它承接了非常多的案子，前幾年因為疫情的關係，當然有保單的一些問題，所以它很忙，使得很多因為金融糾紛而要去金融評議中心請求協助評議的案子，時間上有所delay、有所拖延。那如何讓它的效率能夠增加，讓現在已經發生的這些金融糾紛也可以得到紓解跟救濟的管道，這個也是要努力的。 黃主任委員天牧：是，我們會請新任的杜董事長特別努力，我們會強化督導。 吳委員秉叡：好，加油！ 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 吳委員秉叡：謝謝。 主席：謝謝，各位請回。 接著請賴士葆委員。 賴委員士葆：（9時34分）謝謝主席。各位先進。有請金管會黃主委。 主席：黃主委，來。 黃主任委員天牧：是。委員早。 賴委員士葆：主委早。今天的題目有關於IFRS 17的部分，你的報告我讀了一下，你提到我們在115年才要接軌。 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：而我看到，這都是你們報告寫的喔！英國、歐盟、加拿大這些國家，包括中國大陸的 A股在112年就接軌了。其他的國家包括泰國、印尼、柬埔寨、斯里蘭卡、菲律賓，這些國家看起來，就是以GDP來講的話，經濟實力比我們差很多的，他們也要114年就接軌，那為什麼我們要115年啊？我們這麼「憨慢」還是怎麼樣，為什麼這樣子啊？可不可以講一下，為什麼我們把時間訂在這麼後面？ 黃主任委員天牧：其實因為我們整個保險業過去累積了很多長期終身高利率的保單，這部分在接軌上會是一個困難，所以…… 賴委員士葆：什麼困難？資金調度困難？ 黃主任委員天牧：不是，它那個負債跟利率之間的關係，如果以前用比較高的利率賣保單，如果現在市場的利率是比較低的話，它是一種反向的關係，會增提準備金…… 賴委員士葆：就是用現在的利率來計價的。 黃主任委員天牧：對，但是現在因為…… 賴委員士葆：所以那就虧損？ 黃主任委員天牧：對，但是跟委員報告，去年因為美國升息，所以帶動了升息，因此目前對於接軌上相對來講難度低一點。另外一部分，我剛才在報告中說過，因為還有系統的建置等等，這都需要時間。 賴委員士葆：是啊！我只是看到你這份報告，我就百思不得其解。當然除了你剛剛講的那個原因，可是那個原因，你現在自己把它補上來了，因為美國利率大幅調升，所以這個難度又降低一點。 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：我們怕它倒掉了嘛！就是…… 黃主任委員天牧：不會倒掉…… 賴委員士葆：過去虧損太大了，這個我們瞭解，但是我看了以後心裡就是在那裡犯嘀咕啊！我們不如斯里蘭卡，我們不如泰國，我們不如柬埔寨！ 黃主任委員天牧：報告委員，因為…… 賴委員士葆：這是什麼跟什麼啊！我們還比他們更後面，是怎麼樣？ 黃主任委員天牧：臺灣的保險密度跟滲透度在國際間都是數一數二的…… 賴委員士葆：是啊！ 黃主任委員天牧：但是我們的保單成分很多都是儲蓄性質的，而以這種公允價值計價的話，它調整的成本比較大。 賴委員士葆：你所謂的公允價值，講大家懂的白話文，就是市價吧？ 黃主任委員天牧：對、對。 賴委員士葆：就是市價嘛！這樣說大家聽懂了。 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：公允、公允，就是市價。市價來反映，等於IFRS 17是針對壽險公司，是吧？針對壽險公司。 黃主任委員天牧：對，保險公司的負債。 賴委員士葆：好，那就是資產負債通通用市價來…… 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：比如某一家金控，它有一個壽險，公司現在的帳面價值10塊錢，可是在股市裡面只有8塊，那它賺到啊！是這個意思嗎？ 黃主任委員天牧：就是用market value去決定你目前的資產跟負債。 賴委員士葆：是啊！沒有啦！你還是沒有回答…… 黃主任委員天牧：用市價，用市價來…… 賴委員士葆：你還是沒有回答問題，我的重點是要問，你其他那些理由我都沒有意見，我要問的是我們有沒有可能提早一點啦？輸給這些國家，在我覺得，你說輸給英國、歐盟就算了，對不對？大陸A股，我們也輸，當然這個輸贏有沒有意義，我是說早日接軌有沒有意義？請問你。 黃主任委員天牧：其實國際財報準則這兩個公報分開去接軌，本來就有一些人有意見，因為資產跟負債應該同時匹配才對，但是它後面的負債比較晚公布，那臺灣的確是因為過去這些老保單的問題，需要比較多的時間去調整，這也是跟公會討論過的結果。 賴委員士葆：所以115年確定…… 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：沒辦法提早？ 黃主任委員天牧：我想目前就是循序漸進地去做，朝這個方向去做。 賴委員士葆：好吧！第二題我要問你，最近股市app都當機耶！9月到11月連續三次了，大公司自己開發的app都當機啊！金管會你不要只有開罰，金管有沒有其他作法？就是app當機，現在大家習慣在app上面操作，比如當沖還是幹什麼的話，很靈活、很方便，結果都當機！一當可能幾十分鐘、半個小時，這個東西你除了罰以外，有沒有其他的作法？比如說怎麼樣幫助他們加強資安的問題啊？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，我們的資安…… 賴委員士葆：被駭客等等啊…… 黃主任委員天牧：委員的問題非常重要，但是一般來講分兩個層次，交易所本來今年就辦了很多資安的會議，包括券商，金管會本身也有資安行動方案，對券商要求資安，這部分的問題也許就是個案，但是證期局都有密切注意這些問題。 賴委員士葆：這個有確實發生嗎？ 黃主任委員天牧：有，局長要說明一下嗎？ 賴委員士葆：說明一下。 張局長振山：我舉個例子，跟委員報告一下，其實我們都有要求，現在你只要停了、有斷、有當機的現象的話，交易所就會去查核它，把系統的問題做一個調整之後改善，才讓它恢復。 賴委員士葆：有沒有對它扣分，還是說警告，還是什麼，有沒有？ 張局長振山：交易所應該會用罰鍰的方式。 賴委員士葆：是不是罰錢？ 張局長振山：對，就是罰錢的方式。 賴委員士葆：能不能用另類的，就是棍子要，胡蘿蔔也要，像是1年來都沒有當機過的，就給它表揚一下？秀才人情紙一張，給它一個表揚，金管會蓋個章說你今年都沒有當機，或者怎麼表揚一下，對資安沒有當機的給個認證，可不可以？ 張局長振山：我覺得沒有當機只是一個normal的狀況，正常的企業應該…… 賴委員士葆：就是不會有當機的，是不是？ 張局長振山：不是，我想表達的是，在我們券商的公平待客原則裡面，就要求你本身的內控系統都要做得很好，那之後有好的話，我們就會有表揚，每年我們都會固定表揚。 賴委員士葆：有固定表揚？ 黃主任委員天牧：委員，局長的意思就是說，其實現在資安就是一種作業上的一些疏失，已經納入公平待客的原則去做評鑑，每年都會做評鑑，所以這個有符合您的期待跟要求。 賴委員士葆：好，最後一個我想跟你提一下，現在COP28在世界上正在開會，他們有一個重要的題目，你看題目在簡報中比較靠後面一點。他們要建立國際的交易機制，你們證交所的董事長今天有沒有來？ 黃主任委員天牧：今天沒有交易所。 賴委員士葆：8月7號成立，但是你們只做一個事，只做諮詢，就是你來talk talk，跟你談一談。我就問你明確的，相關的子法什麼時候送來？ 黃主任委員天牧：報告委員，它不是只有做諮詢，大概今年12月22號就開始營業，但它一開始只是把歐洲這些減碳的量跟國內去做撮合，是有在做。 賴委員士葆：那個是另外的問題，我等一下問你。現在我是問你，有沒有相關的子法？要不要立子法？ 黃主任委員天牧：子法應該是環境部的，因為我們成立碳交易所是根據氣候變遷因應法第三十六條去訂定的，所以子法是在環境部那裡。 賴委員士葆：在環境部那裡？ 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：他們大概什麼時候可以出來，你知道嗎？ 黃主任委員天牧：會陸續出來，但是現階段，局長要報告一下細節嗎？ 張局長振山：跟委員報告，有關於我們碳交易所的交易制度，我們也送給環境部來審議，目前已經同意了，所以很快就會對外發布，其他環境保護的這些相關法規，我想環境部本身有其內部的政策…… 賴委員士葆：現在我跟你講，CBAM歐盟的部分是所有的，包括臺灣，東西賣到歐洲去，一定要有碳權，就是依排碳量多少來課稅，1公噸課你300塊的歐元。國內本來要規範，但是後來沒有確定，我們1噸的碳要課300塊臺幣，但歐盟要課歐元，我們課臺幣，但是現在還沒有實施。 我現在問你一個事，回來剛剛主委講的，你現在交易的對象只有撮合國外的碳權，國外碳權就是兩個概念，比如說現在泰國有碳權要賣給新加坡，在臺灣這裡交易，還是說我台積電或者有個公司到泰國買碳權，來這裡交易，到底什麼情況？ 黃主任委員天牧：因為初步檢查要解決問題是，目前國內很多大企業想買國外的碳權，會到國外的交易所去買，現在就是不須要到國外去買，碳交易所就會引進，比方說合乎國際標準履歷認證過的碳權到臺灣的碳權交易所，供臺灣的大企業去購買。 賴委員士葆：所以等於是台積電也不須要跑到國外去買，直接在交易所買就可以了？ 黃主任委員天牧：對，不見得是台積電，國內的大企業…… 賴委員士葆：對啦，我知道，國內大企業。 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：但是國內彼此之間的碳權不能交易？ 黃主任委員天牧：這個目前要依照環境部的規範，這個目前不在碳交易所的這個交易架構下。 賴委員士葆：那我們現在回過來，我剛剛講COP28有個關鍵的議題是，他們希望建立碳權的國際交易制度，我們現在已經有交易所了，那要怎麼樣交易國際的市場？有沒有想過這個問題？ 黃主任委員天牧：報告委員，這就是您指導的地方，也是我們在努力的地方。 賴委員士葆：要準備怎麼努力？ 黃主任委員天牧：就是一步一步加入這種國際的市場。 賴委員士葆：國際現在是幾項……因為這樣有點複雜啦！因為它又牽扯到是不是聯合國的會員等等。 黃主任委員天牧：是，沒錯。 賴委員士葆：但是現在有學者提出來了，人家歐美也這樣做了，歐美想要推一個公約推不動，後來改成氣候俱樂部，俱樂部我們就可以加入了，就沒有國的限制啦！ 黃主任委員天牧：委員，謝謝您的提點，我們會朝這個方向去思考。 賴委員士葆：這方面的文章很多啦！ 黃主任委員天牧：我們會去研究。 賴委員士葆：你們可以讀一下，因為這個跟你們有關係。 黃主任委員天牧：我再跟委員請教。 賴委員士葆：看怎麼樣讓我們碳權的交易能夠跟國際接軌？ 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：否則你從國外引進的也是國際的東西，才比較清楚嘛！ 黃主任委員天牧：是。 賴委員士葆：但到目前為止都不清楚。 黃主任委員天牧：瞭解。 賴委員士葆：好不好？ 黃主任委員天牧：謝謝委員指導，謝謝。 主席：謝謝，各位請回。 接著請郭國文委員。 郭委員國文：（9時46分）主席，有請黃主委。 主席：黃主委，來。 黃主任委員天牧：委員早。 郭委員國文：主委好。主委，我想針對今天的主題，有關於在地措施跟過渡期的問題，我們知道韓國也有過渡期，大約是10年，我們拉長到15年。兩國的體制當然是不太相同，是不是意味著臺灣需要增資的金額比較高昂？ 黃主任委員天牧：我們過去老保單積累得比較多，6%以上的保單積累得比較多。 郭委員國文：所以說主要是高利保單嗎？ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：主要關鍵因素是高利保單，那如果要讓這26家壽險公司都合規的話，高利保單比較多的應該是在老8家的那幾家嘛，就是剩下的這6家這邊，所占的比例應該是比較高的。 黃主任委員天牧：委員您指導得對，其實外資的，或是中小型的，通常是80年以後成立的比較少。 郭委員國文：比較少嘛！那我再抓了一下國泰、中壽、南山、新光、臺壽、全球這6家業者所占的資產比例，大約是整個壽險業者的67%，高達七成，我現在要問的是說，我們要進行社會說服的時候，15年後你也不在這個位置了，那我也不可能一直做，我也許不是立委…… 黃主任委員天牧：委員會高升啦！ 郭委員國文：這種情況底下，我們怎麼進行社會的交代，你15年後業者會不會再期待有另一個15年？ 黃主任委員天牧：其實跟委員報告，我們在11月23號…… 郭委員國文：有什麼方法？ 黃主任委員天牧：這個15年是給了它優惠措施50個basis point之後，但是中間還會有定期跟不定期的檢討。 郭委員國文：您有定期，你分了每5年定期一次，我有看到。 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：但問題是，你要用什麼方式讓他們能夠真正地在15年裡頭完成呢？我是好奇這一點。因為這15年如果從一個反向的思考來看的話，會吵的孩子有糖吃，就是把你延長到15年。對於乖化的孩子，有沒有可能給予獎勵呢？譬如講，你15年分成A、B、C三個階段，前面5年的部分，你有沒有給它什麼樣的誘因或獎勵？要給聽話的小孩，不要給吵的小孩吃嘛！ 黃主任委員天牧：委員的這個用語我非常認同，不能說吵的小孩才有糖吃。 郭委員國文：對。 黃主任委員天牧：一定要很公平，看你努力多少，努力得多我給得多。 郭委員國文：是啊！ 黃主任委員天牧：努力得少我就給得少，我非常贊成你的想法，我們就是要業者提出自主改進方案，然後這個方案不是只有我在的時候會去遵循…… 郭委員國文：你用什麼誘因？maybe你給它15年，或許大家覺得誘因很好，前5年全部都達成了，有沒有可能？主委。 黃主任委員天牧：報告委員，這就是我們現階段要跟公會去討論，讓他們心服口服，建立一個機制，就是差異化。你做的、你努力得多，我後面…… 郭委員國文：當然要有差異化啊！主委，不然大家都撒手不管，就一直在 standby，等待下一個15年。 黃主任委員天牧：委員您的關切就是我們的關切，我們也不希望有這種套利的問題。 郭委員國文：你會用出什麼樣的法寶？ 黃主任委員天牧：這個目前已經有一些想法還要繼續跟公會討論。 郭委員國文：講一下、透露一下嘛！既然我問了，你當然要透露一下啊！ 黃主任委員天牧：比方說就是……這個局長來說明好了。 施局長瓊華：我們現在正在跟公會討論，比方如果增資或者是它能夠強化資本的話，這個部分我們會給它一些誘因，另外，就是它的商品結構轉型，能夠多推CSM高一點的…… 郭委員國文：局長，你的具體誘因是什麼？ 施局長瓊華：這個部分還在討論當中。 郭委員國文：就是不講，好，不為難。 主委，我再請教於您，我建議一個誘因，來試看看，好不好？因為我發現這幾年壽險公司在公建部分的投資有往上攀升，在2022年大概是442億，當然這個資本規模相對來算還不是很大，但是我們都知道壽險公司在國內找不到標的，在國外投資的比例過高，暴險當然過高，形成結構性的困難，所以一直想要透過投資公建的方式來做處理，現階段我們財政部在整個促參的部分也做一些提升及調整，未來我們的REITs也有可能，對不對？像這種搭配的情況底下，我找到一個，譬如接下來的修法當中，REITs投資公建的部分是10%，我舉一個例子，類似這種東西，你看到投資標的，每一個壽險公司都可以來投，但是如果它的體質比較好，是不是可以有一個優惠條款，提升到15%或怎樣，類似這樣子有沒有可能？ 黃主任委員天牧：這些差異化我們都會參考，委員，您的提示我們會參考。 郭委員國文：所以類似這種東西你們有準備，這些準備的差異化措施約莫什麼時候出來？這樣子我們進行社會說服比較有一個具體的說法嘛！ 黃主任委員天牧：報告委員，大概明年6月以前會把它完整揭露。 郭委員國文：明年6月？ 黃主任委員天牧：對，要跟公會討論。 郭委員國文：那大概還有半年的時間。 黃主任委員天牧：是，儘快會提出來。 郭委員國文：好，我6月等候你們具體的誘因及措施。 另外一個部分，就整個在地化措施的部分，我們政策性公建的風險係數是維持在1.28%啦！ 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：當然第一波階段的在地化措施你認為1.28%要維持，但是有沒有可能因為獎勵讓整個資金能夠快速地流到公建，再微調下降？有沒有可能？ 黃主任委員天牧：我想委員的指教我們會跟公會再討論。 郭委員國文：對，因為這樣你才能讓整個資金結構性的困境來做調整，不是嗎？ 黃主任委員天牧：這個係數的考慮，尤其是對於國家的重要公共建設，我想我們會做考量。 郭委員國文：特別本席一直強調的是軌道運輸，因為促參的部分一直在講長照、冷鏈，國家的冷鏈預算已經投入很多，軌道建設的部分，資金的規模非常的龐大，而且每一個地方政府都有需求的情況底下，或許請主委多費心在這個部分。 黃主任委員天牧：好，委員的提示我們會參考，謝謝您。 郭委員國文：好，請主委費心。 另外一個部分，主委，我看你最近又有一個很魄力的說法，就是金融機關不能受理代辦業者的案件，這有層出不窮的問題，你這個斷然措施真的可以解決這個問題嗎？ 黃主任委員天牧：這個是因為我們相關的局收到一些陳情函或者看到一些情況，我自己就看到一些廣告…… 郭委員國文：是呀！巧立名目、詐騙、個資外洩，用合法來掩飾非法，這是典型的作法嘛！ 黃主任委員天牧：對，所以我們擔心消費者受騙或者受到不公平的…… 郭委員國文：對，但你這樣子把代辦公司砍掉之後，代辦公司會消失匿蹤嗎？ 黃主任委員天牧：我們盡我們的努力，當然希望民眾都是跟正當的金融機構去往來。 郭委員國文：就不要找代辦，直接找金融公司，金融公司的通路也會比較流暢…… 黃主任委員天牧：我們有非常多的金融機構。 郭委員國文：但是取代金融機關的功能部分不是只有代辦公司而已，還有融資公司，融資公司本席就問過你好幾次了，融資公司的爭議也蠻多的，主委，我就沒有看到你很斷然的措施，以前1年300件，現在350件，也是節節上升，每天都在爆發問題，也曾經出過收額外費用的問題，我問過您之後，你們在行政院煞有其事地開過一次會，後來就沒消沒息了。 黃主任委員天牧：這個牽涉比較廣，而且也有牽涉到一些素質比較不是很好的類似公司…… 郭委員國文：對。 黃主任委員天牧：所以大家有些顧慮啦！ 郭委員國文：是啊！所以這個你就沒有辦法像代辦公司一刀切了，沒有一刀切，你要怎麼處理？後來就沒消息，主委，半年了耶！ 黃主任委員天牧：我們跟長官都有討論過啦！ 郭委員國文：討論過？你這樣微笑，我看不出什麼意思耶！ 黃主任委員天牧：沒有，暫時我們還是維持現在的狀況，我們希望強化金融機構的服務。 郭委員國文：所以融資公司的專法就不處理就是了。 黃主任委員天牧：是，目前沒有進一步的處理。 郭委員國文：沒有進一步的處理，之所以會這樣考量，你也不要跟我講結果，你跟我講幾個理由，讓我心服口服一下，好不好？ 黃主任委員天牧：因為我想融資公司裡面內含的範圍很廣，我覺得大家都有一些顧慮啦！ 郭委員國文：你有一些顧慮，至少本席質詢完之後，你要給我一個說明，告訴我完整的說明嘛！ 黃主任委員天牧：好，我們陳報給委員一個說明。 郭委員國文：甚至有一些人也認為一定要設，我要找你們的理由去跟人家進行社會對話…… 黃主任委員天牧：是。 郭委員國文：不然我們是執政黨的委員，我們只能承擔你們不願意做的責任，卻沒有辦法找出一個理由來進行社會說服。 黃主任委員天牧：好。 郭委員國文：好。 主委，最後一題我要就教於您的是詐騙的問題很嚴重，之前我就請教您，阻詐的成績你們都用實體的部分，臨櫃、信用這個部分，但是問題是還有包括信用卡、網路銀行、電子支付，我們想要知道到底這種網路虛擬的詐騙程度多大？看不到相關的數據，只有間接性的指標，還有提供所謂的虛擬帳號等等，只有類似這樣子，但是絕對的金額看不到，如果沒有這些絕對的金額，一來不知道問題的嚴重性，二來也不知道你付出了多少努力，這個有沒有可能做一次性的公布或相關的統計，讓國人知道我們有具體的打詐或者是需要提醒的地方？ 黃主任委員天牧：委員，謝謝您的指導，因為包括我們自己有很多在臨櫃或是相關的阻詐成績是從警政署那邊得來的，所以您指導了之後，我們會跟警政署那邊聯繫，看其他這幾個通路有沒有可能有具體的數字，我們也讓外界知道。 郭委員國文：對，就是除了實體的部分之外，其他虛擬通路的部分也要一併公布…… 黃主任委員天牧：是、是。 郭委員國文：這樣才能夠讓事情的真相完整的呈現，請主委費心，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員指導。 主席：謝謝，各位請回。 接著請李貴敏委員。 李委員貴敏：（9時57分）謝謝主席。主席，麻煩請黃主委。 主席：請黃主委。 黃主任委員天牧：委員早！ 李委員貴敏：主委好！剛才郭委員請教你的時候說，執政的結果讓他們執政黨的委員承受責任，這樣不好。上面來講，顯見對於執政的成效，其實執政黨的委員也頗有微詞。 我第一個問題要請教的是，過往民間感受到的就是該管的東西你不管，不該管的東西，細節的部分，你介入太多，因為細節的部分你管太多，當然你的人員沒有時間去做該管的事情。我們就舉例來講，寄送帳單的部分，這個還是小事，我們還講像你的公司治理3.0，外面的專業評鑑機構評鑑過了不算，你還要你們的人員來決定它有沒有得1分、得2分。主委，你有沒有覺得這個東西實在是不該管的管太多，你怎麼有辦法去管這麼多的事情？真正該管的事情，譬如詐騙的東西，詐騙的問題在1年之前我就提醒了，但是這個網路詐騙的情況到現在為止沒有舒緩、沒有舒緩，所以我們看到應該管的東西你不管，還有什麼應該管的東西呢？包括我們現在講的IFRS17、ICS這個部分，怎麼樣讓我們跟國際能夠接軌的部分，你這麼慢，連東南亞國家其實都比我們來得快，這些能夠讓我們跟全球接軌的部分反而是遲緩的。我們再看看洗錢的部分，其實你一直以來就是一個監管洗錢的單位，可是我們看到虛擬資產的洗錢部分，你管了嗎？我要請教Token的部分，你管了嗎？Token的部分，你管了嗎？ 黃主任委員天牧：目前虛擬資產的洗錢是我們金管會在管…… 李委員貴敏：沒錯，但你管了嗎？是你職掌的部分。你透過正軌的部分，你管得非常嚴，除了我之外，我相信很多朋友都有同樣的經驗，我們連用存摺去匯錢到國外去，行員還要問，你存摺的錢從哪裡來的？存摺的錢除了是你的薪水、你的收入之外，錢還會從哪裡來的？它都一筆一筆清清楚楚的，這些雞毛蒜皮的事情你要管，但是該管的東西你不管，主委，透過Token洗錢，有沒有可能？ 黃主任委員天牧：是有可能。 李委員貴敏：好，那你管了沒有？ 黃主任委員天牧：金管會在組織條例中規定是管合法的金融機構。 李委員貴敏：所以 Token 的洗錢，你不管？ 黃主任委員天牧：我們是管金融機構的防制洗錢。 李委員貴敏：所以 Token 的洗錢，你不管？我第三次問。 黃主任委員天牧：我們沒有管。 李委員貴敏：你們沒有管，那誰管？在你的行政單位裡面有任何的機關去管Token 的洗錢嗎？ 黃主任委員天牧：這個業務有其他的單位會負責。 李委員貴敏：其他單位是誰？ 黃主任委員天牧：我想就是負責查辦犯罪的單位。 李委員貴敏：是誰？ 黃主任委員天牧：檢警調都是查辦犯罪的單位。 李委員貴敏：好，所以是檢警調不辦，造成今天的情況…… 黃主任委員天牧：他們沒有不辦。 李委員貴敏：你只管合法的銀行，其他的像是虛擬貨幣、黑市，你完全都不管，包括地下錢莊，你也完全都不管。你去管合法的部分，雞毛蒜皮的事情管這麼多，能夠解決我們今天所面臨的社會問題嗎？你認為可不可以？ 黃主任委員天牧：我覺得可以。 李委員貴敏：今天只要是守法的人，你雞毛蒜皮的事拚命的下令，然後對於不守法的人，你雙手一攤，你就可以解決問題嗎？就像剛剛我們講的其中一個問題，即貸款仲介，人家需要錢的時候，主委認為他從地下錢莊借也不歸你管，對不對？你剛剛講只有合法金融，所以地下錢莊也不歸你管，是不是？除了地下錢莊之外，對貸款仲介又能夠怎麼樣？我最近還聽到民間反映，當銀行認為貸款人不符合資格、不能夠放款給他的時候，貸款人只要跟你申訴，銀行就會被扣一點，然後銀行就要放款給他，是這樣子嗎？是真的有這樣的情形嗎？ 黃主任委員天牧：我覺得這不是事實。 李委員貴敏：不是事實的話，那就是民間的訊息錯誤，你是不是應該要釐清呢？ 黃主任委員天牧：我們會釐清。 李委員貴敏：但我知道實際上的情形不只是這個，還包括繼承，只要不符合規定的標準，譬如跟財政部申報的東西不一樣，然後到你這邊來申訴的時候，全部都開大門，所以簡單來講，你是不是讓全國有兩套標準的情況？ 黃主任委員天牧：對於委員的指教，我們虛心檢討。 李委員貴敏：不是虛心檢討，你應該坐在前面，而不是在後面，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：我們是監督政府，不是鞭策你。 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員。 李委員貴敏：因為我們也…… 黃主任委員天牧：我知道，謝謝委員指導。 李委員貴敏：你知道之後，你告訴我，現在金管會要做什麼事情？冒名的事情，你管不管？冒名詐騙的部分，你管不管？ 黃主任委員天牧：要看是不是在比方投資的管道上，我們就有管。 李委員貴敏：所以你只管合法的人，非法的人不歸你管，所以你認為是檢調單位該管，洗錢的部分除了透過銀行洗錢之外，至於其他的，你不管，哪個呆子透過銀行洗錢？ 黃主任委員天牧：也有，我們在防制洗錢的規範上除了金融機構之外，還包括融資性租賃公司的洗錢，也是我們在管。 李委員貴敏：Token洗錢，你管不管？ 黃主任委員天牧：這個我們沒有管。 李委員貴敏：既然沒有管，你有反映嗎？你們橫向不溝通的？ 黃主任委員天牧：我們防制洗錢上有中央的部會在協調。 李委員貴敏：我再問你一下，我們再換個方式問，個資你管不管？ 黃主任委員天牧：管金融機構的個資。 李委員貴敏：其他的個資，你不管？因為金融機構的部分，我們光看到保險業洩漏出去的個資資料就高達36筆，裡面還不包括銀行業，這個還是你裁處的部分，沒有裁處的案件又更多，怎麼你管的部分是越管越多，卻讓人民的個資洩漏出去？人民的個資洩漏出去之後，你有沒有通知被洩漏個資的個人呢？ 黃主任委員天牧：我們有要求銀行要去通知。 李委員貴敏：銀行通知了沒有呢？ 黃主任委員天牧：他們會照我們的意思去通知，我們後面都有列管。 李委員貴敏：既然你們都有列管，你多久追蹤一次？ 黃主任委員天牧：比方我們要求被裁罰的銀行提出改善報告。 李委員貴敏：有關改善的部分，從審計部給的資料顯示，金融機構共同的資安缺失高達12件，這個還是非常、非常保守的估計，這些問題解決了嗎？這個是111年度的，所以到現在來講已經是舊的事情，你解決了什麼呢？ 黃主任委員天牧：資安的問題是不斷地再去努力、改進的…… 李委員貴敏：你這個是形容詞！我再幫你回答好了，你解決了什麼資安問題？你做了什麼樣的因應措施？主委應該很自豪地說，我規定上市櫃公司通通都要設置資安長，然後設置了資安長之後怎麼樣呢？解決了什麼樣的問題呢？這12項缺失解決了什麼呢？ 黃主任委員天牧：金融機構達一定規模都有設資安長…… 李委員貴敏：所以只要設了一個職位，問題就會自動消失？ 黃主任委員天牧：設資安長的意思是，有更多的資源跟權責要求他做好資安工作。 李委員貴敏：所以你的職責是你下命令、下規定，要做就是民間該做，是不是這樣的意思？ 黃主任委員天牧：金管會有一部分是掌舵，划槳是金融機構要去做的。 李委員貴敏：對，金融機構去做了之後，不就是民間在做嗎？所以今天最重要的是你的心態要改啊！ 黃主任委員天牧：是。 李委員貴敏：行政單位是服務老百姓，不是老百姓的太上皇。你現在只規定，然後要老百姓做。有很多的訊息，你認不認為資訊應該公開透明？ 黃主任委員天牧：要看情況，國安資訊不應該，國安資訊或是重要的金融資訊不應該。 李委員貴敏：你厲害！你這是違反全球的潮流，OECD說政府的資訊應該要公開透明，不是嗎？美國的 SEC就相當於我們的金管會，美國強調的也是資訊的公開透明。現在是政府的資訊都不公開透明，可是你要求老百姓的資訊要公開透明，這合理嗎？ 黃主任委員天牧：我說的是政府資訊也有分類，不是所有的都可以公開。 李委員貴敏：符合國家機密保護法…… 黃主任委員天牧：對，要符合法律才可以公開。 李委員貴敏：你不是在浪費時間，就是在甩鍋嗎？我請問你，你認為銀行暴險的高低符合國家機密保護法嗎？ 黃主任委員天牧：這個可以公開。 李委員貴敏：可以公開，很好！我們看到銀行的風險大增，不管是歐美商銀也好，大陸金融風暴也好，SVB 也好，瑞士信貸也好，這一些是我們從媒體上看出來，還不是從你的官網。我們把這些暴險的部分加起來是1.46兆，這個數字很小是不是？ 黃主任委員天牧：暴險就是它的資產額度，暴險的「險」跟risk不能夠等同說都是風險，這是資產。 李委員貴敏：對！你為什麼不把現在所有的東西統計公開在你的官網上，然後你再告訴別人，暴險跟實際上的風險是兩回事。你可以在你的官網上說明，這不也是一個教育的方式嗎？ 黃主任委員天牧：我們都有公布一些國家的風險。 李委員貴敏：你的公布散落在各個地方。我覺得有一件事情很奇怪，是什麼事情呢？關於敵意併購，你是贊成，還是不贊成？ 黃主任委員天牧：目前我們同意，法規上有。 李委員貴敏：關於敵意併購，所以你是贊成，還是不贊成？法規有是有，但你是鼓勵，還是反對？它是一個態度問題。 黃主任委員天牧：我們提供制度，由市場自己決定。 李委員貴敏：所以你不贊成也不反對。我請問一下，既然你不贊成也不反對，為什麼這些符合敵意併購資格的銀行不能夠公布？它也是符合國家機密保護法裡面的規定，是絕對機密、相對機密，它是機密，所以不准公布嗎？ 黃主任委員天牧：我們前2天有公布。 李委員貴敏：現在、112年符合的部分，你有公布嗎？ 黃主任委員天牧：有幾家有符合、有公布。 李委員貴敏：2020年的有公布，但你現在的有沒有公布？再問一次。 黃主任委員天牧：前2天記者會還…… 李委員貴敏：各個名單全部都公布了，是不是？ 黃主任委員天牧：有一些條件有公布。 李委員貴敏：不是條件，是符合的銀行，你有公布，還是沒有公布？ 黃主任委員天牧：有公布啊。 李委員貴敏：全部都公布了，是嗎？ 黃主任委員天牧：有公布啊。 李委員貴敏：好，我們再查，顯然我們沒有查到。因為時間的關係，所以我今天質詢到這裡，我還有書面的質詢，再拜託。 黃主任委員天牧：好，謝謝委員指導。 李委員貴敏：謝謝。 主席：謝謝，各位請回。 接著請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（10時9分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長、官員、會場工作夥伴、媒體記者、女士、先生。有請黃主委和銀行局莊局長。 主席：好，兩位請。 黃主任委員天牧：委員早。 鍾委員佳濱：也請張局長一起來。主委好，兩位局長好。剛剛其他委員在關心，而昨天經濟日報頭版也說美國的商辦爆雷，國銀有四家暴險，我比較關切的是所謂的商辦。我要請教一下主委，國內的國銀不動產放款集中度開始回升，目前國銀的不動產放款大概有多少規模？ 黃主任委員天牧：抱歉，我現在沒有這個數字。 鍾委員佳濱：好，直接告訴你，銀行局局長知道嗎？ 莊局長琇媛：報告委員，就是建築跟企業的這個大概差不多13兆左右。 鍾委員佳濱：有這麼多喔？ 莊局長琇媛：對。 鍾委員佳濱：13兆喔！ 莊局長琇媛：對，住宅的部分是9.75兆。 鍾委員佳濱：對，住宅是9.75兆，當然我掌握的是住宅，根據銀行法第七十二條之二規定，住宅建築及企業建築放款不得超過銀行放款時所收存款總餘額及金融債券發售額總和的30%，所以去年6月的27.19%是因為政府力行打炒房，放款餘額慢慢降低，雖然降低不到1%，但是1%就很多了，13兆多的1%是多少？一千三百多億，是不是這樣？ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：這個時候又回升了，在6個月後又回升了，其中接近警戒線29%的有一家，是哪一家？ 黃主任委員天牧：這個我…… 鍾委員佳濱：特定銀行，我直接告訴你是星展，另外28%到29%的有四家，已經接近30%，是哪四家知道嗎？ 黃主任委員天牧：這個應該知道，會後可以查核，再跟委員報告。 鍾委員佳濱：好，那你們對於這些接近警戒線的銀行有沒有什麼對策？因為他們對不動產放款的集中度這麼高，已經接近到我們法律的上限，你們有什麼對策？還在想？ 黃主任委員天牧：這個定期都有報表去瞭解，如果超過就會…… 鍾委員佳濱：當然不能超過，接近就要注意了啊！為什麼我們要關心這一題呢？近期因為升息、通膨，全球建商發生倒閉潮，日本單單上半年就破產了785家建商，瑞典前8個月公司違約有五千多家，澳洲有1,700家進入破產程序，德國439家、英國4,280家破產或申請破產，中國最嚴重，10大建商有9家跳票或破產，還好沒有跳樓，留下一堆爛尾樓，因為升息，資金成本提高，通膨也讓物料、人力上漲，好，我們來看臺灣。臺灣說還好欸！臺灣說怎樣？房市不會崩盤，但我們很緊張啊！最近工料雙漲，雖然臺灣通膨較低，升息也較和緩，但只要建案賠錢就可能惡性倒閉。我舉例，最近工料雙漲，臺北市營建成本漲了一倍，從每坪12萬5漲到25萬，全臺營建成本從每坪9萬到15萬，也漲了八成。土建融利息呢？央行升息，其他還有地主的租金補貼、經常性費用、稅金等等，建商如果沒有利潤、賠錢，就可能惡性倒閉，現在有沒有呢？跟你說有！現在臺灣的預售屋，臺北市北投區、大同區有兩個危老預售案，我上次就問過了，營運困難、停止興建，臺北市政府還特別發新聞稿，表示這兩個建案受理信託的瑞興銀行要找廠商續建，如果沒有續建或找不到人續建，就變成爛尾了，請問目前有多少建築融資案還息不正常？有沒有掌握？ 黃主任委員天牧：這部分我們銀行局有掌握，我不太清楚。 鍾委員佳濱：不太清楚？那我們來看一下，房屋稅條例通過之後，又有個利空，根據不動產研究專家表示，如果公司資本額跟建案總銷售額落差過大，表示它的財務槓桿很大，碰上升息或利空，什麼叫利空？房屋稅條例，我們說的囤房稅2.0，對於建商會增加餘屋持有成本，它可能會倒閉或跑路，那我們來看一下，是不是金管會可以定期揭露建築融資逾放金額？你們知道目前建築融資逾放金額多少？ 黃主任委員天牧：在0.06%。 鍾委員佳濱：0.06%，那總金額多少？正常是多少？我舉例好了，以土銀來講，我只看到一個數字，7月底不動產逾放較去年同期增加了1.35億，1.35億到底是多還是少？有沒有特別波動？你們有沒有清楚？ 黃主任委員天牧：其實我們在前年、2021年就開始對比較集中在建築業放款的銀行進行管理。 鍾委員佳濱：你去年有在管理嘛，所以去年哪幾家知道嘛，那今年哪幾家也知道嘛，銀行局長都知道嘛，可以告訴大家嗎？我剛剛講一家是星展，另外四家呢？ 黃主任委員天牧：星展是因為合併的關係。 鍾委員佳濱：對啦！合併嘛！你就講嘛，講了大家就放心了，你不講大家就會想說星展是不是有問題，另外四家呢？ 黃主任委員天牧：這個是銀行局在列管的，可能不太適合對外講。 鍾委員佳濱：說明一下。 莊局長琇媛：報告委員，我們其實對於建築放款，就是現在委員關心的這個部分，對於建築放款集中度過高的銀行，我們其實一直都有在列管當中，打從2年前開始，我們會針對這些銀行請他們提報改善計畫。 鍾委員佳濱：是，那有哪些資訊會揭露？包括你們有定期揭露銀行融資逾放金額嗎？ 莊局長琇媛：建築放款的部分，就是逾放金額跟比率，其實對外都會定期說明。 鍾委員佳濱：有嗎？ 莊局長琇媛：不過是整體的，是整體的。 鍾委員佳濱：整體的？ 莊局長琇媛：對，不是個別銀行。 鍾委員佳濱：喔！你看，你們還是擔心公布個案恐怕就有壓力，是不是？那好，就算消費大眾不知道，只知道整體的，但因為我們怕有爆雷，第三波不動產專案金檢可以開始著手進行了嗎？ 黃主任委員天牧：這個我們一直都有做。 鍾委員佳濱：一直都有做？我講專案金檢，不是定期金檢。我們看最近6個月又上升了，有沒有必要發動一下、瞭解一下？ 黃主任委員天牧：好，我們請檢查局參考委員的意見。 鍾委員佳濱：好，謝謝。我們再往下看，現在的預售屋都是用信託的，倒閉的壓力都回到信託行，我們看看大概有五種情況，就是定型化契約所說的，第一種是價金返還，消費者買的預售屋價金放在金融機構，然後工程款在過戶前不能動用，如果出了問題，消費者可以全數拿回。大概沒有建商會採用這個方法，比較常看到的方法是不動產開發信託跟價金信託，兩者的差別，一個是有信託業者介入，而且動支的價金範圍比較多，這大概是現在市場的主流。另外是同業連帶擔保、子公司跟母公司連帶擔保，這種情況好像是在船上我跟另外一個大胖子綁在一起，船沈了兩個就一起沈，這個保障不多。至於公會連帶擔保，那就更不用講了。好，請問，目前這些資訊，不動產開發信託跟價金信託是誰在掌握勾選這種信託機制的？內政部嘛！對不對？ 黃主任委員天牧：對。 鍾委員佳濱：那你們銀行局會不會知道？金管會會不會知道？ 黃主任委員天牧：我們有跟內政部討論某些信託的契約內容。 鍾委員佳濱：有討論，很好，現在就是要你們加緊行動，如果信託行找了半天，找不到廠商續建，土地會拍賣。建案停止興建，找續建，續建沒有，則土地拍賣，拍賣流標、拍賣金額不夠償還銀行金額，可能合建戶跟消費者就拿不回預售屋的款項，你說的星展銀行已經發生了嘛，它已經有發生過這樣的情況，交給法院委託臺灣金融資產服務公司進行公開拍賣。好，這是可能發生的情況，不動產信託機制有沒有強化的方向？我們現在看到的這五種方式，目前市場主流是這兩種方式，當無法因應而在未來發生爛尾時、當利息升或利空出的時候，建商承受不起，你們怎麼去對這些不動產放款集中度較高的銀行，或者未來協助不動產開發業者跟消費者訂約的時候，有一個事後比較好的處理機制？你說有跟內政部討論過，那現在的情況怎麼樣？ 黃主任委員天牧：有，其實有關履約保證部分，有時候購屋者也許會誤會這個保證是有什麼性質，其實那個資金的使用很多是建商也可以用，這些在契約條款上，我們都有跟內政部溝通。 鍾委員佳濱：有沒有要進行修改？ 黃主任委員天牧：我們嘗試希望能夠做一些調整。 鍾委員佳濱：有沒有跟內政部訂一個期限？因為我們很擔心，現在事先預警在其他國家已經發生了，臺灣會不會發生？我們不能等到發生後再來著手，我建議金管會針對這些後續情況，萬一有問題爆了，消費者的損失如何降到最低等等，趕快跟內政部討論，目前市場上的這兩種主流作法，不管是不動產開發信託，還是價金信託，價金信託當然比較有保障，但這兩者的差異，能不能儘速縮小？或者說未來採取什麼必要的作法，包括契約的修改或應注意事項等等，你們有沒有決定後續什麼時候要公布？ 黃主任委員天牧：委員，其實我們都有在處理，不過因為你的垂詢，我們會再跟內政部協調。 鍾委員佳濱：好，我希望你們未來針對不動產信託機制要強化，譬如加強土建融搭配的信託，可能目前價金信託對消費者是比較有保障，也要加強對信託公會的履約擔保教育，尤其是銀行，銀行很多辦理信託的從業人員，他們對信託機制所知有限，這兩個部分有什麼具體方法要來強化？ 黃主任委員天牧：我想根據委員質詢的內容，我們會要求信託公會去處理。 鍾委員佳濱：好，這樣我有三點要求，第一點，請你定期揭露本國銀行建築融資逾放金額跟比率，可以嗎？ 黃主任委員天牧：可以。 鍾委員佳濱：可以？ 黃主任委員天牧：但是是整體的，個案的部分可能還要再斟酌。 鍾委員佳濱：今天所有答詢的個案你們都不講啦！好，第二點，針對不動產放款集中度上升問題，評估進行專案金檢，這個你剛才也同意了嘛！ 黃主任委員天牧：是。 鍾委員佳濱：檢查局趕快去做嘛！最後請你們趕快跟內政部協調，強化不動產信託機制，評估強制土建融搭配信託，請信託公會加強對行員辦理預售屋履約擔保信託教育，可以嗎？ 黃主任委員天牧：是，我們朝委員的方向去努力。 鍾委員佳濱：多久可以給我們一個報告？1個月內？事不宜遲，這個你們平常都有在做。 黃主任委員天牧：1個月內。 鍾委員佳濱：好，謝謝主委，謝謝局長。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：謝謝，各位請回。 主席（鍾委員佳濱代）：接下來有請費鴻泰費召委質詢。 費委員鴻泰：（10時20分）謝謝主席。各位女士、先生，大家早安。主席幫我請一下黃主委。 主席：有請黃主委。 黃主任委員天牧：召委早。 費委員鴻泰：主委好。有關防疫險現在是不是全部都理賠完畢了？ 黃主任委員天牧：大部分都完成、都解決了。 費委員鴻泰：是，都解決了喔！ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：這次的理賠大概總共賠了多少金額？ 黃主任委員天牧：大概2,700億左右。 費委員鴻泰：2,700億，跟幾年前我的評估差不多，這個防疫險到現在差不多告一段落了，當然大股東口袋裡拿錢或者跟銀行去融資，大概都到位了，當然也有幾個事情日後我們可以拿來做檢討。第一個，有一家產險公司叫新安東，這家也增資了，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：先減資再增資，原來新安東的管理階層是我們中華民國的人士，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：現在呢？ 黃主任委員天牧：好像董事長換成…… 施局長瓊華：現在股權比較高的是東京海上集團。 費委員鴻泰：現在換成日本人的，這個是對臺灣的一個損失。第二個，我們這些保險從業人員的薪資這三年下來有沒有減少？ 黃主任委員天牧：這個我不太確定。 費委員鴻泰：我直接告訴你，他們工會有跟我講，減少了很多，因為大股東增資或跟銀行借款都要付利息的，所以他們所有的獲利，也由於轉增資的關係，讓他們的……請問保險從業人員在臺灣有多少人？ 黃主任委員天牧：加業務員好像是三、四十萬人，業務員很多。 費委員鴻泰：我所瞭解，你去問問他們看看、問問工會就知道，他們的所得減少很多，不是說沒有。還有一個問題，請教一下這些防疫險他們都有再保，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：他們再保都理賠了嗎？ 黃主任委員天牧：目前還沒有完成，請局長說明一下。 施局長瓊華：目前雙方還在協商當中。 費委員鴻泰：為什麼還在協商？ 施局長瓊華：再保公司可能有一些見解上跟我們的保險公司不一致。 費委員鴻泰：什麼樣的見解有問題？ 施局長瓊華：主要是對於他們的核保或者理賠的標準有一些討論。 費委員鴻泰：再保公司說這個防疫險保單的理賠是什麼狀況呢？確診、住院理賠，對不對？ 施局長瓊華：是。 費委員鴻泰：我們臺灣是怎麼做的呢？ 黃主任委員天牧：我們後來因為人數很多，所以變成快篩來決定，以數位的方式處理。 費委員鴻泰：沒錯，就跳過了住院的階段，這就是臺灣保險公司跟再保爭執的地方，不是小事喔！我再問下面一個問題，如果再保公司不理賠，這些產險公司要怎麼處理？ 黃主任委員天牧：我們請局長跟您報告。 施局長瓊華：報告委員，防疫險的保單確診不是要住院才有理賠，確診就給付，只是有一部分是住院部分的給付，後來因為衛福部的條件放寬了…… 費委員鴻泰：我剛才講再保跟臺灣的產險公司，他們的看法不一樣，是不是我剛才講的那個東西？ 施局長瓊華：並不完全是這個問題，因為它的再保…… 費委員鴻泰：我請教局長，問題是什麼？ 施局長瓊華：因為再保條件是根據直接簽單的契約來約定的。 費委員鴻泰：我們臺灣後來做的理賠跟那個簽約的保單一樣還是不一樣呢？ 施局長瓊華：他們現在有一些討論裡面，大概就是針對他的核保條件是不是放得太寬，或者是住院給付的部分後來因為有居家照護的部分…… 費委員鴻泰：為什麼？當時的保單上面沒有寫得很清楚嗎？ 施局長瓊華：保單寫確診就是理賠，所以這個部分應該不是爭議的主要原因。 費委員鴻泰：那主要原因是什麼？ 施局長瓊華：只有住院給付的那一塊…… 費委員鴻泰：局長，你慢慢說，其實工會很多人都跟我講得很清楚了，我講的工會是工人的「工」，到底出了什麼問題？以前的再保會跟我們的保險公司爭執那麼長的時間嗎？ 施局長瓊華：有一些還是有這樣的情形啦！ 費委員鴻泰：很少啦！很少啦！保險局，你們需要講實話，我要聽你的實話，問題到底出在哪裡？這個以後對我們的保險公司去再保會有問題，人家以後給你再保的時候會考慮，太細的部分我就不講清楚了，麻煩你們要去注意這個問題啦。 黃主任委員天牧：是，謝謝召委。 費委員鴻泰：今天我鎖定的這個題目，主委，IFRS 17或ICS，你們是過渡15年，對不對？ 黃主任委員天牧：都是，17也是15年。 費委員鴻泰：美國是過渡幾年？ 黃主任委員天牧：坦白說，美國國家大，他們有自己的制度。 費委員鴻泰：好，韓國是過渡10年。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：我上網去看看美國是多少年。歐盟是16年。 黃主任委員天牧：是，歐盟16年、韓國10年。 費委員鴻泰：所以我們還符合國際差不多的range裡面。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：主要是臺灣的保險的高理賠保單太多了。 黃主任委員天牧：是，召委，您是專家，就是這個原因。 費委員鴻泰：在世界上占了很多，所以我們的國情跟別的國家國情不太一樣。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：但是我們當然希望能夠快速跟國際接軌，這樣對於我們的資本市場，人家的接受度會比較高，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：我們都準備好了嗎？ 黃主任委員天牧：我們在按部就班的準備，我們有信心。 費委員鴻泰：還有1年的時間，對不對？ 黃主任委員天牧：2026還有兩年的時間。 費委員鴻泰：我們是2026…… 黃主任委員天牧：1月1號。 費委員鴻泰：1月1號實施嗎？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：還有1年嘛。 黃主任委員天牧：今年2023。 費委員鴻泰：對不起，還有兩年的時間。 黃主任委員天牧：對。 費委員鴻泰：兩年的時間當然可以啦，所以我今天訂這個題目就是針對你們的輔導，也要從輔導的角度，還有他們能力的角度，我是覺得要上路一定要考量到他們的實際狀況。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：就像我剛才講的防疫險，其實這個過程裡面我沒有在怪你們，因為行政院做了很多的規定，行政院聽了衛福部很多的話，很多的黑鍋是你們揹，對不對？但是事後還是要協助他們，針對國際再保那個問題，要去幫助他們。 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：否則他們拿不到那個錢，日後國際再保對他們會畫一些問號。 黃主任委員天牧：瞭解。 費委員鴻泰：如果理賠不回來的話，他們的問題又會再度發生，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：所以我是覺得要去協助他們，從協助的角度。 黃主任委員天牧：瞭解。 費委員鴻泰：我很快地再請教幾個問題，請問我們今年的純網保─網路保險會不會上線？ 黃主任委員天牧：是，我們在研究中，可能到明年初才會對外宣布。 費委員鴻泰：換句話說，今年不會？ 黃主任委員天牧：今年不會。 費委員鴻泰：日後樂不樂觀？ 黃主任委員天牧：一方面我們開放保險公司異業結盟的工作，所以現在保險公司可能利用異業結盟去發展那種純網保類似的業務。 費委員鴻泰：它有沒有一點像純網銀？像不像？憑良心講，我們講白了，純網銀的績效是不好的，對不對？ 黃主任委員天牧：是。 費委員鴻泰：這個跟你無關，純網銀的績效是不好的，純網保呢？請問有沒有人去投資純網保？ 黃主任委員天牧：目前沒有，因為我們去年開放一波，後來審查沒有通過，所以準備再去研究。 費委員鴻泰：我覺得不要為了績效而績效，這樣反而不好。 黃主任委員天牧：瞭解。 費委員鴻泰：再請教主委最後一個問題，美國可能會開放虛擬貨幣ETF，臺灣有沒有什麼因應對策？ 黃主任委員天牧：委員，其實國際的趨勢我們都有在掌握，當然我不敢說現在會開放，但是未來要看我們走的方向。 費委員鴻泰：是要等到法規健全嗎？ 黃主任委員天牧：或是看到國際監理上到位之後，我覺得我們就會做處理。 費委員鴻泰：我們要去看看國際上的進度，再把我們臺灣的法規落實，當然比較保守穩健也可以。最後我想請教一個問題，臺灣在全世界1,000大的銀行裡面，排名前100名的有沒有？ 黃主任委員天牧：100名好像沒有，臺灣銀行應該是最大的，但是好像也不到100名。 費委員鴻泰：答案是沒有。 黃主任委員天牧：應該是沒有，我們再查一下…… 費委員鴻泰：臺灣的金融產業大概占GDP多少？ 黃主任委員天牧：好像是6、7%左右。 費委員鴻泰：百分之六點多。 黃主任委員天牧：對，6、7%左右。 費委員鴻泰：像香港及新加坡的金融業大概占GDP多少？ 黃主任委員天牧：比較高。 費委員鴻泰：高到什麼程度？ 黃主任委員天牧：好像百分之十幾、二十幾的樣子。 費委員鴻泰：香港25%、新加坡33%，我們有太多要努力的空間，我們的金融業曾經是很大的，現在相對於電子業是小得太多了，我對金管會的各位同仁有期許，讓金融業活潑一點，讓金融業強大一點，讓金融業在臺灣的資本市場占GDP強大一點，這都是息息相關的，所以我覺得要站在輔導他們、協助他們，當然有的地方要適度放寬，好不好？ 黃主任委員天牧：瞭解，謝謝委員指導。 主席（費委員鴻泰）：接下來請高嘉瑜委員，高嘉瑜、高嘉瑜委員不在。 請沈發惠委員發言。沈發惠委員改書面。 請曾委員銘宗發言。 曾委員銘宗：（10時33分）謝謝召委，請主委。 黃主任委員天牧：總召早。 曾委員銘宗：主委早。幾件事情跟主委討教，第一個，我看到你今天的書面報告，我有仔細看，其中提到115年我國保險公司要接軌IFRS 17及ICS，這是既定的政策，已經確定了，是不是？ 黃主任委員天牧：是。 曾委員銘宗：整體來看，保險公司要增加多少資本？ 黃主任委員天牧：現在很難講，因為我們已經給了配套措施和誘因，其實基本上在過渡期間、到2026年期間是有限的，我請局長報告一下。 施局長瓊華：我們現在給了過渡期間是15年，所以它可以在這15年內分次透過業務的努力，加上增資來解決這個事情，所以現在並沒有一個確定的數字。 曾委員銘宗：局長和主委答得非常好，既然這是既定政策，我相信你們一定評估過，不管過渡多少年，我的問題是最低要增加多少資本？中等的情況要增加多少資本？最高要增加多少資本？你總要有這樣的預估，不然你不可能做決策，過渡多久我尊重，但是你總要有預估，這兩個重要政策接軌之後，整個保險業最低要增加多少資本？中等的情況或最高的情況要增加多少資本額？這個預估要有，你做決策不可能沒有！ 黃主任委員天牧：委員，你是指導我們的，我們其實不是不願意講，而是現在真的沒辦法算，比方IFRS 17的部分，保單價值準備金的部分還有一部分在討論，那個部分因為升息的關係對業者是有利的，所以這部分是變動的。 曾委員銘宗：我也知道有些有利、有些不利，但是你們做了綜合考量之後，總要有一個保險業最低要增加多少資本，中等的情況保險業要增加多少資本？最嚴格的情況底下，保險業要增加多少成本？你不能跟我講不知道或是還沒有算清楚。假設不知道或者沒有算清楚，那麼我對這樣的既定政策是持保留態度，主委，不好意思！因為你沒有做好相關的政策評估。 黃主任委員天牧：其實我們給的所有配套措施都是根據保險公司精算、試算過之後給的措施，就是為了讓它不要有那麼大的增資金額，能夠平穩地去過渡。 曾委員銘宗：沒有錯！主委，你直接給我答案了，你給這些保險公司精算過了…… 黃主任委員天牧：它自己算的。 曾委員銘宗：它精算過了，當然是它自己算的，至於正不正確是另外一件事情，既然它已經算出來了，整個保險業會增加多少？ 黃主任委員天牧：第一個，個別公司我不知道…… 曾委員銘宗：我不講個別，我講的是全部，壽險公司總共幾家？ 黃主任委員天牧：21家。 曾委員銘宗：對，總數有21家。產險不用，對不對？ 黃主任委員天牧：產險也沒有這個問題，壽險部分其實中小型和外商也沒有這個問題。 曾委員銘宗：主委，給我一個答案，有沒有？ 黃主任委員天牧：我就講一個數字好了，以前很多委員說你們要上兆的增資，那個都不可能的。 曾委員銘宗：大約是多少？ 黃主任委員天牧：這個真的很難算。 曾委員銘宗：主委，真的不好意思！ 黃主任委員天牧：沒關係，您指正。 曾委員銘宗：尤其是壽險公司做每一件事情都要精算，假設連這個都沒有精算怎麼去推動這個既定政策？ 黃主任委員天牧：這個是算過了，所以我們給它一個配套措施。 曾委員銘宗：我相信一定算過，沒有算過這個既定政策怎麼作成決策？假設在最低標準的情況底下，會有幾家保險公司沒辦法達成？萬一沒辦法達成怎麼樣處理？ 黃主任委員天牧：目前來講應該都是循序漸進的，請局長說明一下。 施局長瓊華：我們現在還是讓它自己在15年內提計畫，它要依照目標來達成，如果在15年內它的ICS還是不符合規定的話，我們會依照保險法規定來做處置。 曾委員銘宗：因為我相信15年後大家幾乎都不在這裡了，就像訂定2050淨零排放的目標一樣，當時也是在這裡審法案，我們要求訂定2050淨零排放的初期、中期目標，它都不訂，我那時候就講了，我相信2050很多人都不在立法院了。 另外請教主委，政府打擊詐騙，尤其投資詐騙越打越多，為什麼民營銀行防止詐騙帳戶數的績效比較好？公股銀行比較差？ 黃主任委員天牧：第一個，民營銀行的開戶數也多，另外一方面，他們可能在科技防詐上面也做得比較多，公股銀行也有…… 曾委員銘宗：主委，我要糾正你，這些公股行庫的帳戶數比較多，不會是民間銀行。 黃主任委員天牧：是，我知道。 曾委員銘宗：像彰銀、合庫的帳戶數都非常高，依照統計，他們的帳戶數絕對比民間銀行多很多，既然多很多，公股銀行更有企業社會責任去防止詐騙，為什麼公股銀行防止詐騙的績效太差？主委，要不要請它加強一下？ 黃主任委員天牧：統計數字上面也不完全，有的公股銀行表現也超越民營。 曾委員銘宗：絕大部分都是民間銀行在前面，為什麼？ 黃主任委員天牧：這個原因…… 曾委員銘宗：不認真！ 黃主任委員天牧：我想公股本身應該都是很嚴謹的，也不是說不認真。 曾委員銘宗：為什麼績效差呢？沒關係，過兩天會審預算，朝野會協商預算，我們來找財政部說明。 另外，金管會的金融法規，公股銀行或財政部要不要一體適用？ 黃主任委員天牧：絕大多數要，但有少部分排除公股。 曾委員銘宗：為什麼？哪些排除？ 莊局長琇媛：有一些合併的案子，股權的部分會排除，可是絕大部分是要符合一般監理的法規。 曾委員銘宗：好。 接下來的問題是，最近金管會對民營的金控或銀行大老闆不當干預，已經有四家做處分停職，對不對？ 黃主任委員天牧：有的沒有停職。 曾委員銘宗：好，這個我非常支持。這個部分假設財政部不當干預金控跟銀行的決策，金管會要不要查、要不要處罰？ 黃主任委員天牧：報告總召，因為財政部是大股東，它也知道大股東對公股銀行的政策是會基於股東的立場去做要求的，這個部分我們就另案處理，跟一般民營是不一樣的。 曾委員銘宗：所以你回答了問題，你說大股東不當干預，民間銀行適用的這些法規不適用財政部哦！對不對？ 黃主任委員天牧：這部分是有排除，剛才局長有跟您報告，財政部是…… 曾委員銘宗：你排除在哪裡？這個哪有排除？ 黃主任委員天牧：公司治理守則在這方面都有做一些排除。 曾委員銘宗：財政部就不用遵守公司治理？主委，你的公司治理只適用民營銀行啊？ 黃主任委員天牧：沒有，它也有，但有些部分如果是財政部基於國家政策，它需要對公股銀行做一些政策指導，這部分是沒有在這裡面的。 曾委員銘宗：所以金管會很多的金融監理法規是不適用於財政部哦！ 黃主任委員天牧：沒有很多，就是類似這種股權的…… 曾委員銘宗：可以這樣子嗎？ 黃主任委員天牧：當然儘量不要，但因為這是國內金融業的生態，我們的公股…… 曾委員銘宗：金管會管不了財政部大股東啊？ 黃主任委員天牧：財政部也算是政府的部會之一，它對公股的管理有它的職責。 曾委員銘宗：好。我有兩個事情，你查清楚後給我報告，第一個，財政部最近要求公股銀行拍攝詐騙廣告，這個事財政部的手可以伸進去嗎？這個部分你去查，必要時派檢查局去查，查完給我報告，這是第一個。 黃主任委員天牧：好。 曾委員銘宗：第二個，選舉到了，財政部都會要求公股銀行進行政策性護盤，能不能派人去檢查？ 黃主任委員天牧：瞭解。這個護盤可能不是我們，一般也很少去檢查。 曾委員銘宗：它是公股的投資部會，怎麼不能查？ 黃主任委員天牧：我們去瞭解一下。 曾委員銘宗：主委，這兩件事情我很堅持。 黃主任委員天牧：好。 曾委員銘宗：召委，你要怎麼處理？ 主席：我們等到協商的時候再來做決策。 曾委員銘宗：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝總召。 主席：謝謝，各位請回。 接下來請張其祿委員。 張委員其祿：（10時44分）謝謝召委，有請黃主委。 主席：請黃主委。 黃主任委員天牧：委員早。 張委員其祿：主委好。主委，今天的專報主要是談IFRS跟ICS的問題，國際的接軌當然是至關重要，而且之前我們也歷經產壽險在疫情中的問題，而現在有新的會計準則制度。今天我也看了我們的準備面，不管是未來要成立專案平臺，或是逐年要求業者進行評估，或是預留準備金、盈餘公積金來因應，當然有政府要協助的部分，但我們比較關切的是業者在過程中的接軌，甚至在盤點時，如果它真的做不到或是有問題，這個就是我們公共政策提到的在執行中的評估，是這樣的觀念。因為金管會最重要的還是監管他們到底有沒有到位，所以監管的強度、力度，也包括如果他們真的做不到，剛才曾總召也提到，到時要是沒辦法到位的話，到底有沒有比較好的方法來監督這些業者，如果它真的做不到的話要怎麼辦？ 黃主任委員天牧：這個接軌是我們為了符合國際的資本或會計的規定所做的決定，做這個決定一定都有國情的考慮，所以有在地化措施跟過渡化措施，我屢次在外報告，接軌不是讓大家過不了關，而是在合理的範圍之內，也努力了、也符合國際的標準，所以我們會提供合理的配套措施、過渡措施，讓業者能夠漸進式的接軌。 張委員其祿：我覺得這個其實也要讓業者更早能夠清楚知道，甚至過渡期間的準備，我們也不能不教而殺，當然準則已經很清楚了，坦白說業者其實應該要儘速達標才行。 黃主任委員天牧：有，跟委員報告，這些都是跟公會、跟不同類型的業者充分溝通後，他們覺得對他們來講可以做得到，我們才這樣去做配套的安排。 張委員其祿：好，謝謝主委。主委，我今天還有另外一個題目，是跟教育有關的，因為我現在在教文委員會，有關無卡詐騙、簽約拿佣金等等，就是校園的詐騙其實也越來越嚴重，甚至有時學生自己是受害者，但他也變加害者，反正這個部分的問題很多。我要問的問題是有關財金素養的部分，雖然教育部一直在推財金素養，但我必須直說，教育部自己就不見得很有財金素養，官員對這些方向的瞭解，因為他們是管全部，所以這個部分的專業他們其實真的不足。你看，像這種調查就會發現反而還逐年下降，沒有像我們想像得這麼好，雖然現在金融理財是很重要的一件事，而且國人都很在乎，但反而在教育端這邊是越來越差。主委也很清楚，現在金融的商品又越來越多，樣態也不一樣，我隨便舉一個例子，比如說先買後付等等這些越來越多。我是想說，其實教育端那邊是跟不太上的。接著往下看，其實很多這種調查也都講得很清楚，教的管道不見得很好、內容不符實用、教的方式蜻蜓點水。 所以我最後的問題是，主委，金管會在這個部分是最專業的，您覺得對於學校端的教育，我們要如何協力他們、幫他們一把？因為專業在你們這邊，雖然他們口口聲聲要求在教育端要提高金融素養，但就是提不太動，所以您是否也覺得要導入得更清楚一點？包括深度、廣度。像日本所有的高校是把金融教育義務化，認為這個至關重要，且對於人生而言，這是他一輩子都用得到、很棒的事。有關這個部分，主委怎麼看呢？ 黃主任委員天牧：我一直在過去這十幾年來都說，金融教育是人生實現臺灣夢的roadmap、是地圖，所以這就是一個基本的素養，有了這個金融教育才能對我們的人生不同階段去做好的規劃，所以我們一直在強調，包括我們跟各部會、跟教育部都有合作，他們需要什麼樣金融教育的主題，我們都主動安排金融機構配合去做處理。 但是委員，我想有一點，其實我前兩天也去大學講這個題目，因為現在同學吸收資訊都從網路上…… 張委員其祿：這都不…… 黃主任委員天牧：所以有一個叫做同溫層效應echo chamber，就是迴音室，你吸收的資訊都是同一類人的想法，外面的人給他的知識不見得會改變他的行為跟決策，所以才會有行為財務學、行為經濟學等學門的產生，這個我們要努力。 張委員其祿：甚至有時候這種同溫層的效應不見得是好的，因為有時候反而是一些錯誤的訊息…… 黃主任委員天牧：是強化效果！ 張委員其祿：對，一種錯誤的或者一窩蜂的，之前很多時候被割韭菜的、玩什麼當沖等等的，這些其實都很多問題，所以有時候我覺得要更正確一點、更紮實一點，甚至這種風險的評估要讓他們更清楚，我覺得這個…… 黃主任委員天牧：這個我們會照委員的指示去努力，我們上禮拜開金融教育的會議也是朝這個方向去努力。 張委員其祿：就是希望金管會在教育端，我們直說好了，教育部真的有時候無能為力，甚至有時候它的限制很多，反而希望我們這邊各位同仁把那個專業真的多給他們一些，甚至告訴他們怎麼做才是正確的。 黃主任委員天牧：瞭解。 張委員其祿：好，謝謝主委。 黃主任委員天牧：謝謝委員、謝謝您。 張委員其祿：您辛苦了，謝謝。 主席：謝謝，各位請回。 接著請林楚茵委員。 林委員楚茵：（10時51分）謝謝主席。主席，有請黃天牧黃主委。 主席：好，主委。 黃主任委員天牧：委員早。 林委員楚茵：主委好。剛剛本席非常開心的是，聽到了朝野委員都對於公司治理非常的關注，但是我相信公股行庫跟民營行庫之間的公司治理目標應該是不太一樣的，比如說所謂民營的，當然就是為了求獲利、求績效；但是公股行庫之所以存在，當然就是要配合政府的政策。 我先來唸一個2021年7月份財政部的新聞稿，財政部面臨部分立委提出公股行庫沒有盡力來服務年輕的業者做一些紓困，所以立法院就要求公股行庫必須依照振興方案、紓困條例好好地執行關於企業紓困的部分，包括了公股行庫如何公平對待、積極辦理紓困、支持企業跟民眾資金的需求。 那我的言下之意就是說，公股行庫要面對立法院立委的要求，他們去要求財政部，然後財政部去要求公股行庫來做企業紓困，就是要求他們要做得比其他的民營行庫來得好。如果金管會現在介入調查，請問是查大股東財政部還是要求財政部的立法委員？因為剛剛您沒有辦法回答在野黨委員的質疑嘛，我現在是想到，不會到時候查到最後變成是立法委員被金管會給查了吧？這個其實就是棒打老虎雞吃蟲嘛！公股行庫的存在不就是為了配合政府的政策嘛？很多政策又是政府要求的，包括剛剛講到的打詐，我記得我在這個質詢臺或是我坐在底下或是您現在在備詢臺，有關於打詐，很多的委員也都要求銀行機構要負起責任，然後公股行庫要當第一線把關的、金管會要負起職責。在這裡，立法委員們不論朝野、一致都在要求的情況底下，現在會不會查了一輪是棒打老虎雞吃蟲啊？回到立法委員身上？ 我是認為，剛剛您沒有好好的去回答公股行庫的責任跟它所代表的、它背後可能要來執行一些所謂的政策目標，跟民營銀行追求利潤、追求獲利不一樣，所以大股東的職責顯然也不一樣喔，主委，您好像沒有回答到這個問題！ 黃主任委員天牧：是，我想財政部作為大股東，它有它的公共利益在啦，對於公股銀行要執行所謂公共的政策，有公共利益在這個地方。 林委員楚茵：對，所以本席提醒你，在寫報告的時候或是金管會在做金融監理的時候，這個部分我希望你們要釐清清楚，不然報告交上來到最後會變成是一種各說各話的方式。 黃主任委員天牧：是。 林委員楚茵：接下來本席要關注的這個問題是，這兩天大家也都在講說選舉剩下不到40天了，那麼到底有哪些所謂外界、外部勢力介選的部分？中國介選是不是出了新招？而且這個新招不只是過去我們看到的影響，可能是旅遊，甚至連虛擬貨幣都成為介入的漏洞。 主委，我想跟您請問一下，我們都知道現在虛擬平臺會有一個所謂的指導原則，就是我講的內部控制以及這個機構的備查，金管會目前跟金融機構之間如果出現了大量的虛擬貨幣進入帳戶當中，會有所謂的通報機制嗎？ 黃主任委員天牧：目前應該銀行端沒有特別針對虛擬貨幣，傳統銀行體系對虛擬貨幣是沒有特別介入的，現在只有在平臺上接受投資人下單去投資。 林委員楚茵：我們知道其實如果以洗錢防制法來講的話，只要在銀行端，我們有所謂的法定貨幣，包括這些貨幣有大額進出的時候會通報，但是現在如果虛擬貨幣在平臺當中有異常大筆交易出現的時候，因為它沒有變現成法定貨幣，顯然它就變成了一個通報上面的漏洞，媒體報導的質疑是有可能存在卻無法監理，是這樣嗎？ 黃主任委員天牧：不過它們要成為我們的這個……都要簽防制洗錢的聲明書，在交易過程中都要做好防制洗錢的工作。 林委員楚茵：所以它們現在是屬於一種自律的狀態，但是包括金管會的檢察局或相關單位其實無法直接去瞭解，又或者是說，必須要有檢調單位瞭解它已經變成是一個備查或是調查中的案件才會被曝光嗎？主委。 黃主任委員天牧：報告委員，防制洗錢法是責成金管會作為虛擬資產，比如投資這部分的主管機關，所以它們如果違法就違反洗錢防制法，不是說無法可管。 林委員楚茵：局長，你可以補充，沒有關係。 莊局長琇媛：報告委員，其實剛剛委員關心的不管是大額通報或者是可疑交易的通報，目前VASP也就是虛擬資產的這個平臺都要適用。 林委員楚茵：是，以目前現階段來講，它雖然適用，但這應該是指在交易的過程當中，那它並沒有，它只是從A匯到B、B匯到C，它只是在這樣的流轉，但是都在交易平臺當中的時候，我們會發現它產生大額交易嗎？ 莊局長琇媛：報告委員，因為大額部分的話，基本上是現金，所以現在依我們的瞭解、實務上的瞭解，還是會有一些平臺會收現金、現金的法幣，那如果它有這樣子行為的時候，它還是要做大額通報；然後另外一個就是可疑交易的移轉，因為可疑交易其實是沒有金額門檻的，所以如果一旦是發現可疑交易，就像剛剛委員說的，從A的錢包到B的錢包，不管怎麼樣只要覺得符合可疑的樣態，照理說VASP都應該要做申報。 林委員楚茵：好，因為現在就是，我們在洗錢防制法當中有一個金額的限制就是臺幣50萬，它就必須要申報或是要被呈現出來，但是虛擬貨幣當中，因為它並沒有現在這樣的一個數額，所以也可能是平臺自己來做規定，包括我們現在就沒有規定到剛剛我們所提的，所謂什麼樣算大額、等同於臺幣多少，可能連這些規定跟規範都相對的模糊，變成只是平臺業者用自律的方式來處理，那麼這就會變成好像我們認為有在管理，但其實它依舊是有漏洞。 我建議金管會在這個部分，當然選舉只剩下不到40天了，在這樣的過程當中也有媒體提出了這樣的質疑，而且我們也認為在經過瞭解之後，它確實有可能成為介選的管道，甚至它有可能是賄選的一個管道的時候，建議金管會是不是要跟相關單位把這樣的標準或者是指導原則列得更清楚？主委。 黃主任委員天牧：好，我們照委員的指示處理。 林委員楚茵：好，謝謝。 黃主任委員天牧：謝謝委員。 主席：謝謝，各位請回。今日登記發言的委員均已詢答完畢，現在處理臨時提案1案，請議事人員宣讀。 臨時提案2023-12-06 台灣洗錢防制法於2021年正式將虛擬通貨平台以及交易業務事業納入洗錢防制範疇，然而觀察現行《虛擬通貨平台及交易業務事業防制洗錢及打擊資恐辦法》，僅於第11條針對法定貨幣之現金交易金額要求各交易平台向法務部調查局申報。 準此，對帳戶間以虛擬貨幣形式流通之情形缺乏法規訂定申報標準。倘任由各交易平台自律訂定規範恐造成洗錢防制之缺漏，爰要求金融管理監督委員會研議，就虛擬貨幣間之交易形式訂定洗錢防制及大額通報標準，並於兩個月內提交書面報告。 提案人：林楚茵　　郭國文　　鍾佳濱 主席：有沒有問題？ 黃主任委員天牧：遵照辦理。 主席：好，金管會遵照辦理，我們就通過。 本次會議作如下決定：一、報告及詢答完畢。二、委員質詢未及答復或請補充資訊，請金管會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。三、委員沈發惠、羅明才、高嘉瑜所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請金管會以書面答復之。四、本日會議議程已進行完畢，倘有不在場委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理。 委員沈發惠書面質詢： 一、針對保險業對十七號公報（IFRS17）及保險業新一代清償能力制度（TW-ICS）業者調適情形持續加強監理 為了協助保險業者於2026年接軌國際財務報導準則第17號公報「保險合約」（IFRS17）及保險業新一代清償能力制度（TW-ICS），金管會今（2023）年11月23日公告三項寬容措施，除了給予15年超長的過渡期外，高利率保單也給予50基點的利率貼水，並分15年認列淨資產影響數，盼減輕業者增資壓力，此一政策有助保險業強化韌性，逐步適應接軌之利率風險衡量標準。 依據金管會專題報告，目前保險業者均陸續完成IFRS17相關系統需求盤點，刻正進行資訊系統設計、調整或建置，目前均按保險業者內部規劃進度執行，預計於112年底完成系統建置，並於113年起就所有系統進行完整之平行測試。惟此一調整之影響，以及業者調適接軌 TW-ICS之計提利率風險50%目標，金管會仍需持續就其資本適足性，以及財務體質加強監理。 二、評估公平待客評核納入專營電子支付機構 針對公平待客，金管會訂有「金融服務業公平待客原則」，並自108年起每年針對證券期貨業、銀行業及保險業實施公平待客評核。惟查，金管會自108年起即對，自108年起即將電子支付機構納入金檢範圍，110年電子支付機構管理條例三讀並實施，亦屬金融服務業之電子支付業之監理，其法制化與監理措施已日益完備，業界亦訂有自律規範；迄112年9月底止，列案統計之十家專營電子支付機構之使用者已達2,373萬2,493人（次），與銀行兼營之電支機構合計後佔比達9成一，強化消費者保護實不容忽視，納入公平待客評核已勢在必行，爰此，請金管會就專營電子支付機構納入金融業公平待客評核之必要性及法規調整，並自113年或114年啟動之可行性，於一個月內完成評估。 委員羅明才書面質詢： 號稱台灣史上最大金融詐騙案，澳豐案持續擴大中。今年六月，金管會清查國內金融三業都沒有投資澳豐金融集團旗下產品，不過有8家上市公司及5家上櫃公司共13家企業踩雷澳豐基金；外界推估投資澳豐基金1.3萬名投資人，被詐騙的受害金額恐達千億元。而日前澳豐受害人向媒體指控，有國內銀行理財專員涉嫌私下販售澳豐金融產品，並利用銀行辦公室銷售騙取信任，使得投資人血本無歸。據統計，有7家國內銀行理專涉案；因銀行理專兼差推薦，購買澳豐產品的受害人至少15人。 由於陸續有被害者反應是看到新聞報導才知道自身被詐騙，受害者人數眾多，也紛紛成立各種自救會，本席請教金管會，本案的查辦進度如何？對於利用銀行平台取信於受害者的理專們是否同列為該案之共犯？是否有成立官方管道提供相關查察進度給受害者知道？除了刑事責任之外，受害者未來應如何主張求償的權利？雖說偵查不公開，但案件查辦到一定進度後，金管會應適時對外說明。 另據金管會初步調查，較著名的四大看盤軟體的資訊業者允許透過APP轉券商官網做線上開戶、並回該APP上下單，合作券商達44家（未歸戶）。經證交所了解後，認為券商和資訊平台APP合作，有客戶權益保障和資安疑慮，萬一出現投資糾紛也有權責不明的問題，為避免投資糾紛，證交所請各券商需在明年2月底前停止服務。本席請教金管會，若真有涉及資安疑慮，為何不立即要求停止服務並限期改善？以維護消費者權益。 委員高嘉瑜書面質詢： 案由：本院委員高嘉瑜，就下述事項：一、保險業較鄰國更晚於2026年接軌IFRS17，且過度期長達15年之疑義；二、7家金控業者、8家銀行有資格發動敵意併購，併購事前事後之監管輔導機制；三、街口投信二度違反期貨信託法裁罰120萬元，胡亦嘉經裁處解職後自行宣布回任董事疑義等三案，特向金融監督管理委員會提出質詢。 說明： 一、IFRS17於今年1月1日生效，2019年金管會考量國情宣布於2025年接軌，2022年再度延後至2026年；同年10月因應美國升息導致壽險業淨值暴跌問題，允許至今共10家壽險公司進行資產重分類；最後於今年11月宣布2026年接軌後再增加15年過渡期，相較鄰國南韓不僅今年同步接軌、過渡期亦僅10年，金管會延後接軌又給予15年過渡期的做法，是否過度通融保險公司？又據金管會主委今日質詢時指出：因去年底部分壽險業者已做過資產重分類，接軌難度相對於初期預估已相對降低，金管會是否應考量業者接軌難度降低之現狀，將接軌時間提前、過渡期縮短？ 二、據金管會2023年11月30日公布之資訊，經查共有7家金控業者、8家銀行業者符合發動敵意併購的資格，金管會對於這些符合資格的金控、銀行業者是否有評估哪些金融業者較有機會進行敵意併購？ 又今年7月星展銀行併購花旗銀行作業問題，單8月12日至同月31日即有高達250件陳情案件發生，也不斷傳出盜刷、系統異常等問題。然金管會今年8月函覆本辦併購案相關因應措施時，金管會僅回覆：事前僅要求針對特定問題「妥善因應」、事後要求「即時回報」，沒有事前輔導及狀況推演、也沒有事後檢討、後續也沒有因星展在併購上的疏失作出裁罰。金管會目前針對金控、銀行業併購案件，於星展併購花旗案發生後，內部是否有討論未來類似案件發生時之因應方案？ 三、據報載，2020年9月因違反投信法、期貨信託法等案件遭金管會裁罰、剝奪董事身份的街口投信及其創辦人胡亦嘉，在經歷訴願行政訴訟均敗訴後，於2023年12月5日自行發表聲明宣布回任董事。金管會對於此狀況會如何因應？針對公司違反金管會之裁處，自行宣布回任董事，是否會給予相應裁罰？ 又街口投信於今年6月30日二度違反期貨信託法一案，金管會僅裁罰120萬，金管會是否有將該公司過去裁罰計入納入考量？另街口支付於今年7月系統異常，導致民眾儲值金消失問題，金管會目前是否已經針對相關問題進行調查？調查進度如何？是否會有相關裁處？ 主席：好，謝謝各位，散會。 散會（11時2分）