繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長專案報告繼續質詢。 洪委員申翰之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員洪申翰書面質詢： 會議日期：113年01月09日(二) 第10屆第8會期第1次臨時會第1次會議 會議主題：行政院院長提出「是否公布高端合約？是否圖利廠商及危害全民健康權益？」等相關事宜專案報告 院長好， 再4天就是大選了，在這個時候，在野陣營突然拋出要公布高端疫苗合約，為此要加開臨時會，實在會讓人質疑是為了選舉操作。 為什麼這麼說？其實立法院對高端疫苗採購的監督，一直都是高度監督，之前在立法院就已經排過24次的會議在檢視高端疫苗採購，以及回應各界對國產高端疫苗的相關質疑。 所以，說高端疫苗採購是黑箱、說立院缺乏監督，這並不是事實，請在野黨說話要有憑有據，把指控的證據拿出來。 立法院是最高的民意機關，所以當然民眾有疑慮，我們就順應民意，該監督的監督，該把關的把關，這次民進黨團也同意排專報，請院長來說明。 問題1：院長，現在國際上對於疫苗合約公開的態度和討論是什麼？有幾個國家公開合約？公開的方式和範圍是什麼？ 院長，雖然COVID-19疫苗採購合約不公開是全球普遍的現象，但我這次支持應該要有適當的公開是因為高端因為有疾管署的研究經費4.6億的研發經費補助，所以是有公共性在，跟一般國際疫苗大廠的狀況不一樣，在這個前提下，我認為高端的合約是應該做必要的揭露。 問題2：院長，就目前你所掌握到的證據和訊息，政府有沒有圖利廠商，或是有沒有危害全民健康權益？若高端公司有任何不法，請各黨團提出證據，我們一定嚴查嚴辦。 但是如果根本無憑無據，也請各黨團自我節制，不要為了救選情而販賣恐懼。台灣能建立本土的疫苗研發技術與產業，不需要依賴國際大廠，對台灣民眾來說是很重要的，請在野政黨不要為了救選情，就用陰謀論的方式對國產疫苗產業進行抹黑，這對台灣未來生技產業或疫苗研發產業發展是很嚴重的傷害。 問題3：院長，外界質疑高端股價異常的問題，請問政院的調查出來了嗎？調查結果是什麼？有發現異常嗎？ 問題4：院長，有許多民眾都在質疑高端疫苗一劑的價格881元太高，政府買太貴。請問院長，你認為這個價格是合理的價格嗎？ 問題5：院長，如果台灣真的要公開高端疫苗採購合約，是否參考國際上已有的公開模式，而不是沒完沒了的公開，損及台灣的利益？ 目前世界各國完整的新冠疫苗採購合約，至今為止，仍然沒有被公開，即便是公開的合約部分，都有馬賽克掩蓋關鍵資訊。 當然，國際上也有些國家的民眾為了要取得完整新冠疫苗合約的全面公開，正在走法律程序。這部分歐盟調查局（European Public Prosecution Office, EPPO）目前還在調查，預計在2024年初，歐盟最高法院的判決才會有結論。除了歐盟之外，南非共和國現在其實也才進入調查程序而已。 是否要公開疫苗價格與合約，這件事WHO在去年開始協商，各國其實到現在都還沒有共識，還沒有通過。 到底要揭露合約的哪些部分，哪些關鍵資訊需要遮蔽，其實國際上也有一些例子，是台灣可以參考的。舉例來說，目前政府透明度相當高的瑞士政府，每一份合約完成簽署後，都會放在一個公開網頁，讓人民瀏覽，但其實瑞士民眾看到的每一份合約仍有馬賽克掩蔽關鍵資訊。 這陣子有許多學者，包括中研院何美鄉老師，都給我們一些提醒。合約上有一些關鍵資訊是需要做掩蔽的，就像政府有很多檔案是需要加密一樣。並不是做什麼不可告人或見不得人的交易，而是有很正當的原因。 1.像是在國際疫苗分配上，因為國際正義的理由，疫苗賣到各個國家的價格會不一樣，比較貧困的國家價格會比較低，富國取得疫苗的價格會比較高，這樣的價差是因為有國際正義的考量在裡面。 2.像是涉及疫苗廠商智慧財產相關的內容，這是為了智慧財產權的保障而必須要掩蔽。 3.有些關鍵的資訊也會涉及製藥產業的競爭問題，為了不要破壞產業競爭，有些關鍵資訊需要做掩蔽。 4.另外像是合約可能會涉及國家在緊急狀況下取得疫苗或是廠商製造疫苗原料和設備的各種門路，公開可能會有國安問題，這部分也是需要做掩蔽。 台灣如果領先全球，率先公開合約，可能會有的後果，我認為也應該要讓民眾知道，像是有學者提醒的： 1.台灣政府在國際上與藥廠交易，會背負沒有誠信的名譽，這可能導致未來台灣取得疫苗的優先順序可能會被降級，導致最後才能取得疫苗。台灣在中國施壓之下，取得疫苗已經不容易，如果此舉可能造成未來疫苗取得順序降級，那對台灣的健康風險會是嚴峻的挑戰。 2.台灣國產疫苗的相關機密保護問題，如果公開卻沒有做適當的掩蔽，造成機密外流，那會造成國產疫苗產業在國際競爭上的劣勢，不利未來產業發展。 3.台灣的疫苗廠商和藥廠，可能也會質疑自己的政府不保護本土企業利益，反而用公開合約的方式，無異於偏向保護國際疫苗廠，造成廠商的不利益。 所以，我還是要在這邊提醒院長，當然我們為了民眾監督政府和疫苗採購的權利，而且高端也有疾管署研發經費補助，在這樣的前提下，相關合約是應該適當的做公開，但並不是沒完沒了的公開，到底要公開哪些部分？公開的範圍有哪些？這部分，我認為衛福部應該要邀集專家來討論，才不會傷害台灣民眾整體的利益。 主席：現在請游委員毓蘭質詢。 游委員毓蘭：（14時30分）謝謝院長，有請行政院陳院長。 主席：陳院長，請。 陳院長建仁：游委員午安。 游委員毓蘭：院長午安。 陳院長建仁：午安。 游委員毓蘭：院長辛苦了！因為早上您一再強調說，因為契約有保密條款的要求，所以不能夠公開高端的採購合約。可不可以請你告訴我們這個保密條款的文字內容？因為保密條款本身的文字內容是不必保密的。 陳院長建仁：保密條款的文字內容等一下，我看一下。 游委員毓蘭：時間可以暫停一下，要不然請薛部長幫忙講一下好嗎？ 陳院長建仁：好。 游委員毓蘭：保密條款的文字內容，請。 陳院長建仁：好，我先唸第一個：雙方同意訂定本保密合約為雙方遵循之依據。這是合約的起頭。然後是機密資料的部分：本合約所謂機密性資料計包括採購單價、原物料價格等商業採購相關訊息、取得方式，包括（不限於）口頭、文字、書寫、錄音等等。接下來還有：機密性資料取得之日期不論其為本合約簽署日之前或之後均屬之。 游委員毓蘭：OK，好。 陳院長建仁：在開始的時候就訂定這是一個保密…… 游委員毓蘭：所以這個就是我們的保密條款嘛？ 陳院長建仁：對，這是保密的。 游委員毓蘭：所以您是有依據的。 陳院長建仁：是。 游委員毓蘭：好，謝謝。請薛部長回座。 我不知道院長你有沒有看到最近蔡總統拍了一部小電影，還滿好看的？ 陳院長建仁：有。 游委員毓蘭：有看了嘛？ 陳院長建仁：是。 游委員毓蘭：因為現在蔡總統不是只有在路上，蔡總統還在錄音帶上，所以我接下來要請教一下，其實法務部在去年年底就已經講了，說最高檢從去年12月11日到今年1月5日止，全權處理全國性重大假訊息案件，而且會指派主任檢察官跟檢察官來負責偵辦，針對影響選舉的假訊息，執法部門法務部、地檢署、調查局要立即澄清、迅速下架、溯源追查主嫌。我剛剛唸的都沒錯嘛？蔡部長已經上來了，沒錯嘛？ 蔡部長清祥：是。 游委員毓蘭：這是為了要避免中共介選啦！所以我剛才講說蔡總統的小電影叫做「在路上」，可是現在變成「在錄音帶上」啦！因為最近我們看到我們的同事羅致政委員被公布了各種不同的影音資料，有A片，也有影射可能是跟蔡總統的對話等等，我覺得茲事體大。不管是真是假，部長，這不是符合我剛剛唸的，你們一開始說的要有一個打擊假訊息的迅速偵辦中心的重要意旨嗎？ 蔡部長清祥：是。 游委員毓蘭：沒錯吧！對不對？所以你就不可以說這是個人隱私、這是私德問題，這已經不是了！雖然我跟蔡總統不屬同一個黨派，但他是我的國家元首，我覺得當他被人家錄音，我現在還搞不清楚這個錄音帶內容的真假等等，可是因為裡面有一些內容我知道也是我們在外交及國防委員會常常聽到，比如說羅致政委員有時候也會談起的，但是我會擔心羅致政委員當過國防及外交委員會的召委，這會不會是一個國安的漏洞？我覺得法務部或最高檢都不可以等閒視之，不是嗎？ 陳院長建仁：這一件事情當然是相當的重要，所以我今天早上已經講得很清楚了，這一件事情我們完全支持檢調單位積極查辦，並且很快的掌握相關報導，那語音檔的內容是不是有偷錄、深偽或涉及介選，都要由鑑識機關來進行相關的鑑識。這一件事情是相當的重要，我相信部長也有這樣的一個看法。 游委員毓蘭：對，我是建議絕對不可以像破唱盤一樣跳針說中共介選，用中共介選遮掩掉很多我們政府該作為而不作為，我們自己不認真辦案，這是我再怎麼樣都無法忍受的。 陳院長建仁：沒有，我覺得他們沒有不認真辦案，我是支持他們要儘快查明真相，好好的來偵辦這件事情。 游委員毓蘭：是，包括剛剛沒有出現的洪申翰委員最近也深陷這種風暴，我覺得對他們來講，他們也都很需要一個真相，如果這件事情對他們是謠言的話，要趕快查明，千萬不要像過去吳敦義的錄音帶風波，等到查出來之後，都說是假的時候，他都已經落選，都已經變成既定的現實了。 陳院長建仁：現在深偽的作法相當的多，五花八門，所以在鑑識的工作上我們也會積極來努力，那更重要的就是我們在打詐行動綱領1.5有購置一些儀器設備，能夠作更精準的鑑識，還有追查訊息來源，所以這部分我相信檢調單位還有刑事警察局也會來好好的偵辦。 游委員毓蘭：是的，剛剛院長講到重點，深偽的技術雖然不斷升高，可是道高一尺魔高一丈，我們希望現在是魔高一尺，道要高好幾丈才可以。 陳院長建仁：沒有錯，這就是我們努力的方向。 游委員毓蘭：所以一定要支持包括第一線的檢調警都要有足夠的工具。其實我剛剛秀給大家看的，你們去年年底說有一個專責小組，我看到裡面有一個主任檢察官，就是我們鑑識系的校友，他也是鑑識專家，但是不可以讓這群精兵去打一個沒有工具的仗，所以一定要請院長、部長支持第一線的員警，要讓有責任的人也要有權力，而不要因為有太多政治的考量，譬如現在因為選舉期間暫時不要辦。有的時候就是要神速，就是要很快的把這個事情，如果它是假訊息，馬上公布的話至少不會繼續擴大，否則，我覺得我的同事羅致政現在也一定很頭痛，因為一下子錄音帶，一下子A片，現在聽說又有20支高清的帶子，我覺得檢調應該要勇敢的負起責任。 陳院長建仁：好，我們會加強來做，而且我要在這裡跟委員報告，我們鑑識的設備，基本上很多媒體都錯誤報導說我們打詐1.5行動綱領花了27億是去做裝潢，這完全是錯誤的，實際上我們就是精進儀器設備。然後像那個Linbay好油這些案子，還有一些黨工有1,000個帳號，我們都能夠查出來，所以我們絕對會積極來偵辦這件事情，查個水落石出，盡早讓真相能夠解凍。 游委員毓蘭：我們也要請院長跟部長承諾，因為我們現在聽到的是都已經查出那個A片不是深偽製造，但是現在因為偵查不公開，不對外公布，或者是因為當事人，那你既然要說那A片的當事人，那你就是直接影射羅致政就是當事人。我要跟部長、院長唸出一段，這是在網路間流傳的，我的同學傳給我，內容是高端合約要業者同意才能公布，立委的性愛光碟也要當事人同意才能公布，這個政府的公權力是睡死了嗎？ 陳院長建仁：我想…… 游委員毓蘭：高端是全民買單，立委是外交及國防委員會，包括趙天麟委員的那個小三風波也是一樣的，政府跟司法單位不可以明目張膽地去護短，這個我是完全同意的。 陳院長建仁：我們完全沒有護短，而且我在這裡再跟委員報告，政府的誠信很重要、政府的威信很重要，但是政府威信的建立，不是像在威權獨裁國家那樣子地壓迫經濟…… 游委員毓蘭：沒錯、沒錯，是。 陳院長建仁：各個企業，這樣的話沒有辦法。政府有簽約，就要維持自己的誠信，那政府當然也來勸這一個企業來發表…… 游委員毓蘭：院長，我百分之三百同意我們一定要有捍衛我們民主法治這樣的決心跟能力，但是我們絕對不可以用中國介選為藉口，然後進行司法介選之實，因為昨天…… 陳院長建仁：中國有沒有介選的話還需要偵查。 游委員毓蘭：還要去偵查？ 陳院長建仁：當然。 游委員毓蘭：但是有些偵查的就很奇怪了，因為…… 陳院長建仁：所有的深偽製造，我們如果查到這個來源，也許是從境外進來的，那當然就要……就像我剛才講的那個Linbay好油，就是這樣查，查到境外去再查回來的，還有那個黨工的1,000個帳號也是這樣查出來的。 游委員毓蘭：好好地查。 蔡部長清祥：好。 游委員毓蘭：好好地辦。 陳院長建仁：好，一定。 游委員毓蘭：但是絕對不可以動用檢調、司法來介選，讓他們…… 陳院長建仁：沒有這回事。 游委員毓蘭：產生寒蟬效應。比如我的PPT上面右邊的這位劉佳昇警官，他只不過講了「兩岸一家親」、「子子孫孫要和平」，就用反滲透法去辦他。我覺得我們警察，我這麼多年來在警察大學，我都告訴我的學生們，我們是行政中立，但是我們捍衛和平，我們不是戰爭的工具，所以和平沒有什麼不對的，好不好？謝謝。 陳院長建仁：好。 蔡部長清祥：我們是一定毋枉毋縱。 游委員毓蘭：是。 蔡部長清祥：絕對沒有司法介選這回事。我們都是因為有涉嫌犯罪，檢調才會啟動偵查的，所以絕對不是司法介選這一回事。 游委員毓蘭：但是所有的里長一回來，只要到中國大陸回來的，馬上…… 蔡部長清祥：因為他有涉嫌刑責，所以才會接受到約詢或是調查，所以這些不是針對什麼特定的團體或人。 游委員毓蘭：大家最近在辦這個也未免太積極了，好像其他的詐騙案都不存在一樣。 不過，接下來我比較關心的倒是我們的退休金問題，因為本席即將卸任，要回去領退休金。到底我們要不要漲這4%？ 陳院長建仁：我想退休金的調漲有法律上的規定，如果是經過4年或者物價指數累積超過5%的時候…… 游委員毓蘭：超過5%。 陳院長建仁：就應該檢討。 游委員毓蘭：就應該要嘛！ 陳院長建仁：我們主計總處已經做一個估算。 游委員毓蘭：是，因為本席已經多次提出質詢。 陳院長建仁：已經……看起來是超過5%。 游委員毓蘭：是。 陳院長建仁：所以我們現在啟動一個討論的機制，由考試院跟…… 游委員毓蘭：只不過剛剛好在選前才去講這件事，大家認為這是選舉的…… 陳院長建仁：不，這個本來…… 游委員毓蘭：其實不是。 陳院長建仁：不是喔！不是。 游委員毓蘭：因為我們法律上…… 陳院長建仁：對。 游委員毓蘭：法律上就規定，因為本席其實在蘇貞昌院長的時候也提過，甚至於…… 朱主計長澤民：跟委員報告一下，我們去年7、8月在預算書送到大院的時候…… 游委員毓蘭：對，就已經…… 朱主計長澤民：就有編列這筆預算，所以跟選舉完全無關。 游委員毓蘭：對，預估了、預估了。 朱主計長澤民：對。 游委員毓蘭：因為預估了，因為這個…… 陳院長建仁：……是預估。 游委員毓蘭：也不用再講說我們的德政，因為事實上累積就已經超過了，2.95%加2.50%是5.45%，早就超過了，也就是理論上你們在…… 陳院長建仁：最後的精算。 游委員毓蘭：你們在那個時候，今年元月1日就應該要開始了。 陳院長建仁：我們預估啦！我們預估可能會超過5%。 游委員毓蘭：主計長你剛好上來，我也提過很多次，我希望對於高齡的家庭的CPI，不應該是…… 朱主計長澤民：我們已經有公布了，相關單位可以參考。 游委員毓蘭：是，我這邊也有弄出來，這也是你們公布的，因為高齡的CPI遠高於全國平均的CPI，所以這是一個…… 朱主計長澤民：沒有遠高於，大概0.2%啦！ 游委員毓蘭：不止啊！原來那邊是5.45%，這邊是5.92%，5.92%比5.45%不是只有高0.2%…… 朱主計長澤民：不，我說兩年、兩年。 游委員毓蘭：抱歉…… 朱主計長澤民：一年大概0.2%。 游委員毓蘭：主計長，我是要愛惜你的羽毛，我怕你到時候又變成那個蚵仔麵線20塊一樣，這個對於我們…… 陳院長建仁：沒有，他是講一年。 朱主計長澤民：一年，一年0.2%。 游委員毓蘭：沒有，我們的法律文字上是累積喔！我們本來就是累積的。所以對我們的CPI，我很希望要修就把它修得比較好，應該有針對高齡家庭的CPI，這樣會更早達到可以調整的標準，所以在這個部分其實…… 陳院長建仁：法律不是這樣寫的啦！法律沒有分年齡，CPI在那個原來的法律裡面是寫物價指數累計…… 游委員毓蘭：所以我們可以修法嘛！我們可以修法，因為退休族群就是屬於高齡…… 陳院長建仁：修法我們…… 朱主計長澤民：修法要尊重大院。 陳院長建仁：對。 游委員毓蘭：既然要修，本席本來也希望你們能夠稍微更敏感一點，這些都是我們當時在立法院裡面…… 陳院長建仁：這是年改本來就有的法，用來照顧退休的軍公教人員。 游委員毓蘭：我的時間已經快要用完了，最後我還是很關心在死刑存廢上的相關爭論，因為我們看到新北那個國中生被狂砍十幾刀之後送醫，第一天輸血就達6萬cc，我希望我們的少年事件處理法一定要有配套措施，要讓孩子們能夠在臺灣平安長大，好嗎？ 陳院長建仁：好，我們來檢討。 主席：好，謝謝游委員。 接下來請莊委員瑞雄質詢。 莊委員瑞雄：（14時46分）謝謝院長，有請我們行政院陳建仁陳院長。 主席：陳院長，請。 莊委員瑞雄：還有我們衛福部的薛部長。 陳院長建仁：莊委員午安。 莊委員瑞雄：院長午安。今天這個議題、關於今天這整個臨時會，我有一個很大的感慨，其實我們在相同的地方，也就是在院會針對整個疫苗專案報告和指定議題的報告就有3次，我相信薛部長最清楚，在衛環委員會你們就有6次…… 薛部長瑞元：十幾次。 莊委員瑞雄：我說6次是指調閱小組。在財政委員會的疫苗專報是2次，在經濟委員會是1次，在衛環委員會關於疫苗的專報就有12次，所以我真的很感慨！2022年11月26日九合一大選到現在一年多，都沒有人要談這個，現在距離選舉只剩四、五天才排這個專案報告，這很明顯完全就是一個政治上的攻防。但是本席認為這個議題讓院長來講還是最適合，因為院長畢竟是公衛出身。 其實臺灣經過這一場百年大疫，全體國人同胞由政府部門帶領，上下共同團結在抗疫，我相信大家都盡心盡力了。到了後疫情時代，今天排這一場，我還特別去問了媒體朋友：你聽到現在，感覺怎麼樣？答案就是「冷飯熱炒」4個字，炒得起來、炒不起來不知道。但是我要來就教院長的就是，我的好朋友邱顯智今天在質詢的時候有問到你一個問題：高端疫苗到底有沒有決標的公告？我聽了以後覺得院長必須要再澄清，因為我擔心外面會有所誤解。按照整個政府採購法的規定，涉及機密採購的部分倒未必會有一定要決標的問題，我很擔心的就是，其他的疫苗到底有沒有決標上的公告？還有，早上院長這樣回答是口誤，還是幕僚提供的資訊有錯誤的地方？是不是請薛部長對這個地方再做一個澄清好不好？ 薛部長瑞元：好，謝謝委員。這個部分應該更精確來講，開標、決標都是按照程序來，決標之後的話，本來我們就是要把資料上傳到工程會的這個網站。但是根據政府採購法第六十一條和它的施行細則第八十四條，如果是涉及商業機密的這種機密採購的話，我們可以不公告，機關可以不公告，但是仍然必須要將未刊登的決標資料傳到工程會的資料庫裡面去。 莊委員瑞雄：這麼細的東西，很顯然啦！院長早上的回答我很擔心…… 陳院長建仁：我有講得比較簡單。 莊委員瑞雄：造成一個誤會，藉這個機會，也讓院長跟部長來做一個澄清。其實我一直在想說這個議題之所以會吵這麼久，經過這麼長的時間沉寂了，總統大選剩下幾天要投票了，我看整個網路上一直在講，這個有理都已經講不清了。本席本身學法，大家一直在談整個高端疫苗的契約要封存30年，網路上都在講這個，我聽到整個頭都一個頭兩個大你知道嗎？你也不曉得該怎麼樣去講說在臺灣這樣的一個假訊息蔓延以後，積非到最後會成是，所以部長，我要請教你的是，你是不是可以在這個地方再重新說明一次，衛福部你們所謂的保存重要公文，大家知道是30年，但是高端這一個契約你們到底是多久以後才能讓外界知道？ 薛部長瑞元：根據雙方的保密協定，契約裡面的保密協定的話是5年。 莊委員瑞雄：5年？ 薛部長瑞元：對，就是最後交貨之後5年我們就可以解密，但是這一個所謂30年是我們公文必須要保存30年，隨時以備不時之需可以來調閱。 莊委員瑞雄：所以高端採購這樣的一個契約，說這個契約30年要封存是一個假訊息？ 陳院長建仁：這是錯假消息。 莊委員瑞雄：如果是其他疫苗的採購，你說AZ不用保密，還是說Novavax不用保密，BNT不用保密，只有高端要保密，這有鬼囉！這我看來就有鬼囉！但是如果其他……我想請教BNT是幾年？ 薛部長瑞元：BNT的話是10年。 莊委員瑞雄：保密10年？ 薛部長瑞元：對，保密10年。 莊委員瑞雄：Novavax是幾年？ 薛部長瑞元：Novavax的話是7年。 莊委員瑞雄：7年，AZ是5年？ 薛部長瑞元：5年。 莊委員瑞雄：嘿！整個網路這樣跟你說，說沒有喔！只有高端要這樣保密、要掩蓋30年，聽到頭殼都會大啦！ 陳院長建仁：這是錯假的。 莊委員瑞雄：所以這樣來做一個澄清，我覺得是好事。你看喔！今天在野黨所提出來的一個問題，我反而也在這個地方想再問一次，就是當初整個緊急授權EUA，他現在跟你說有那麼多的審查委員是不記名的，在我來看，以現在來看當年的話，如果說我是那個委員的話，我也會怕耶！如果緊急授權我投反對，國內需要疫苗，那我壓力有多大，等一下說我在阻擋疫苗；我如果投贊成，人家又會罵我說是不是在圖利財團，這個我倒覺得也很麻煩，在當時的時空背景之下，這一些委員你說你們當初採取的是不記名，到底部長是在考量什麼？ 薛部長瑞元：如同剛剛委員所提到的，因為現在網路非常的發達，所以如果把委員的姓名揭露的話，那的確會造成一些困擾，但是我們所有的會議資料，我們都已經公開，只是委員用ABC的代號去取代而已。 莊委員瑞雄：所以當初你們採不記名，也有他特殊的考量這些時空因素存在啦！ 薛部長瑞元：是。 莊委員瑞雄：我要請法務部長蔡部長也上來一下，衛福部部長請回。我一直在想說整個高端裡面，我相信很多在野黨的朋友會拿出來這樣去講說是不是有圖利，或者說這個過程裡面有沒有牽扯到誰貪瀆，我要請問部長的是，我們現在查高端，大家去跟你們檢舉，檢方就馬上去查辦，現在有幾件是不起訴的？ 蔡部長清祥：63件，都已經查清楚了，沒有不法的情事。 莊委員瑞雄：我跟部長報告，今天這個案子如果讓你重新再回到你以前檢察官的一個專業的話，你也是「頭殼𢯾咧燒」啦！今天這個也來檢舉，那個也來檢舉，我今天告蔡英文，明天我告蘇貞昌，再來我告陳時中、告陳建仁院長、告薛瑞元部長，大家如果這樣搞，不論是報紙看到的，還是憑感覺的，你要怎麼辦？ 蔡部長清祥：跟委員報告，後來在今年1月的時候，還有人提出3件，這3件目前還在偵辦當中，所以雖然是簽結，但是簽結是沒有確定力的，你如果懷疑，還有證據有涉嫌犯罪，還可以再拿出來。 莊委員瑞雄：當然有新事證的話，司法機關本來就是毋枉毋縱，這個案子就現在來看，我反而會認為國人對於有任何貪瀆的疑慮，他本來就是希望我們司法機關來查辦，可是碰到選舉的時候再來談這種案件，我相信大多數的民眾也會認為又來了，因為選舉又來了，這個大家看了也都會很討厭，讓整個司法機關整天在那邊忙得要命。但是我在這個地方也要求，部長，如果有任何新事證的話，我相信大家在國會裡面，高端幾乎是被在野黨打臭掉了，但是你說這個案到最後是不是有任何人涉案，或者是高端的高層，我要求我們司法機關也必須要毋枉毋縱。 蔡部長清祥：當然，一定會的，依法辦事嘛！如果有事實、有證據來證明，我們當然依法處理。 莊委員瑞雄：是啦！ 蔡部長清祥：濫訴的情形不是只有高端而已，很多啦！動不動就告官員瀆職、圖利，我們檢察官大概要花很多時間在處理這些案子。 莊委員瑞雄：沒辦法，臺灣是一個高度民主的社會，我記得我以前在當臺北市議員的時候，我那時候看李登輝老總統都已經是卸任了，在監察院前面那邊站著兩個多死忠的，你知道嗎？每天站在那邊喊槍斃李登輝、槍斃李登輝，我從那邊過去，我每天和他們打招呼，有夠厲害！有時候意識形態，或者他選擇他自己所相信的，這個到最後怎麼解決？還是真的不得不由司法啦。所以這部分我也要求毋枉毋縱。 蔡部長請回，我繼續要請教院長的是，今天既然大家是因為高端在開臨時會，大家一直在講，我記得當初在批評高端的時候，當初也講高端好像符水，甚至說什麼高端打下去都無效，甚至於講謀財害命，我要在這個地方特別感謝院長，因為前幾天我自己的父親過世，院長也親自到我家裡面，我的父親今年90歲，我記得當初疫情來的時候，大家都打AZ，有的人打下去之後發燒了。 陳院長建仁：對，沒有錯。 莊委員瑞雄：有的人打下去都很難受，我爸爸當時第一劑也是打AZ，你還叫他打第二劑，再怎麼樣他都不去打。 陳院長建仁：對，沒錯，有副作用。 莊委員瑞雄：我跟他說要打疫苗，他不要，不要就是不要，我非常感謝的是，後來總統還有院長您，還有我們部會首長帶頭施打，我也不知道那個打了之後有沒有效果，我也都不知道，我的想法是陳建仁大仁哥，大家都叫你大仁哥，你有公衛背景，我們信賴你，看你打了，因此我帶我爸爸去打，我爸爸因為看你打了，因此才去打，我跟爸爸說相信陳建仁就對了。 陳院長建仁：謝謝。 莊委員瑞雄：還好度過了，所以我要特別來感謝。可是我現在回想起來，我必須要提到在野黨朋友的一個質疑，你說高端以現在來看，雖然疫情過去了，大家今天在問高端到底好或不好？到底有沒有國際認證？這部分我要請教院長。 陳院長建仁：好，這個部分有三點可以向委員報告，第一個就是高端曾經在巴拉圭跟泰國做過3期的臨床試驗，而且在巴拉圭也取得了EUA，另外世界衛生組織也幫高端去做臨床3期的研究，是在世界上三個國家來進行，後來世界衛生組織也跟高端有合約，用它的技轉來讓其他的國家可以使用高端的技術，更重要的就是最近在1月份的時候，很有名的國際期刊叫做新興傳染病的期刊，它就刊登了我們臺灣的真實世界數據，發現高端的效果和莫德納以及BNT是一樣的，比AZ還好，當然，比起科興、國藥更好，所以高端確實是個很好的、有國際認證的好疫苗。很可惜在當時，因為大家不斷地抹黑，像有些怕副作用的人，他不想去打，反而沒有機會來打高端，這樣的抹黑反而造成了可以打高端的人就放棄了高端，這就是很多老人家沒有預防接種的理由嘛！這樣子的話，就喪失了這個預防、打高端的機會的話，說老實話，我們是相當地不捨，這樣會使得這些老人家容易死於COVID-19，而事實也顯示，臺灣的老人家打COVID-19的比較少，我們本來當時的想法，高端如果副作用比較小，又有這麼好的效果，就應該讓怕副作用的人來接種，可是沒有，因為抹黑得太厲害，所以我覺得某一些人士或者是境外勢力的唱和者這樣隨便抹黑，實際上造成臺灣老人家不願意打高端度苗，這也是讓我很心痛的事情。 莊委員瑞雄：所以很顯然，經過科學認證它不是符水，其實我們也希望國人同胞不要口水，來尊重這樣的科學，但是我在這個地方要特別提醒院長，還有我們衛福部，針對疫苗的不良反應，我相信這一些也有很多委員辦公室收到民眾的陳情，也就是施打疫苗以後不適狀況的這些申請案件。因為我國疫苗接種受害的救濟申請的門檻算是最低的，所以會特別多，我們也希望在整個嚴謹的程序之下、在科學的認證之下，這個部分行政部門可以加快腳步，讓民眾不會覺得疫情過去了，我忍受這麼多的痛苦…… 陳院長建仁：而且八千多件已經處理了六千多件了，剩下一千多件。 莊委員瑞雄：所以這個部分請行政院再加油。 陳院長建仁：好。 莊委員瑞雄：謝謝。 主席：謝謝莊委員。 接下來請李委員德維質詢。 李委員德維：（15時2分）謝謝游院長，麻煩請行政院陳院長。 主席：陳院長，請。 陳院長建仁：李委員午安。 李委員德維：陳院長，請問高端這個案子是不是中國介選？ 陳院長建仁：高端？ 李委員德維：有沒有中國介選？ 陳院長建仁：我想高端有沒有中國介選是當然沒有，這跟中國沒有關係，但是高端的疫苗確實有跟中國的疫苗作比較。 李委員德維：請教一下，在野黨包含本席在內，有誰在這邊提出來，要求買中國的國藥跟科興的疫苗，你可以講出來嗎？ 陳院長建仁：這個人數還不少，王定宇委員曾經有公布一個數據，但是我是尊重我們大院的委員…… 李委員德維：是，人數還不少的話，你就隨便說一個嘛！沒關係。 陳院長建仁：我在這裡就不公開說明了。 李委員德維：沒關係，你就隨便說一個。 陳院長建仁：大院委員我不會說，但是最起碼有一個人我可以說，就是馬英九前總統就有說。 李委員德維：我想請教，執政黨的議員說，BNT是中國分裝的，在中國上海分裝的，有沒有這回事？您當時有沒有看到？ 陳院長建仁：我沒有看到。 李委員德維：沒有看到，沒關係，所以在野黨的你都看得到，執政黨的你看不到。請教一下，高端跟美國國衛院有相關的技術合作，是不是您牽的線？ 陳院長建仁：這件事情實際上在高端整個…… 李委員德維：是還是不是嘛！ 陳院長建仁：我現在在回答你的問題嘛！ 李委員德維：是。 陳院長建仁：實際上美國國家衛生研究院在疫情的這段期間，就找出了一段冠狀病毒的基因，他們把這個基因拿去做莫德納的疫苗，他們也希望臺灣能夠發展蛋白質次單元的疫苗。這個研究者，我認識他…… 李委員德維：所以是你的好朋友？ 陳院長建仁：他有來問我說，國內有沒有人願意？我覺得這是一個好事。 李委員德維：因為高端的副董事長有說，你講一句話、有力人士講一句話，比他們講10句還有用…… 陳院長建仁：沒有，我想沒有這一回事，這是…… 李委員德維：所以其實您就是高端跟美國國衛院相關的牽線者，對不對？ 陳院長建仁：這個是很重要的一件事情…… 李委員德維：是。 陳院長建仁：當國家有需要發展一個好的疫苗，而這個疫苗也證明了是有效的時候，我們就應該…… 李委員德維：沒關係，我沒有說你不好，我沒有說你不好，我沒有說你不好，但是重點來了…… 陳院長建仁：我就要講是好啊！我這樣做是好啊！ 李委員德維：沒關係，那都不重要，你講的不重要。 請教一下，在高端這一個案子裡面，您是關係人還是公正的第三方？ 陳院長建仁：我當然是…… 李委員德維：你今天在這邊幾乎就是高端的代言人…… 陳院長建仁：不對！ 李委員德維：高端的關係人啊！ 陳院長建仁：不是！ 李委員德維：因為你牽線的，不是嗎？ 陳院長建仁：是因為這兩個人認識，所以我們跟他認識…… 李委員德維：陳院長，所以你不是公正的第三方，對不對？ 陳院長建仁：我當然是公正的第三方，我為什麼不是公正的第三方？ 李委員德維：你是哪裡公正的第三方？ 陳院長建仁：我只是就這個好的genetic structure，建議他來找臺灣的學者，我沒有什麼…… 李委員德維：今天高端的副董事長在受訪裡面講得非常地清楚…… 陳院長建仁：沒有…… 李委員德維：所以您不是公正的第三方…… 陳院長建仁：我是公正的第三方…… 李委員德維：好，沒關係！ 陳院長建仁：而且你剛才講到的臨床試驗或者是動物實驗裡面，所有的數據都登在世界上一流的期刊，包括真實世界的資料…… 李委員德維：陳院長，後來給EUA的免疫橋接基本上是由您來定的調，後來衛福部之所以第一階段、第二階段…… 陳院長建仁：委員，你講的完全錯誤…… 李委員德維：沒關係，部長，你不用上來，部長，你不用上來…… 陳院長建仁：好，沒有問題，我來跟你講…… 李委員德維：因為這是專家，沒有問題…… 陳院長建仁：EUA這件事情是全世界都在講的，世界衛生組織在COVID-19期間就講…… 李委員德維：沒關係，院長，我想請教，最後…… 陳院長建仁：任何有一點點基本常識的人就會做EUA、免疫橋接的做法。 李委員德維：院長，請教，最後500萬劑…… 陳院長建仁：所以你剛才講的那個是完全不正確啦！ 李委員德維：政府採購了500萬劑，然後報廢了將近170萬劑…… 陳院長建仁：因為有人抹黑、謾罵，所以使得它沒有使用，這就是我剛才講的使得可以用的人沒有用…… 李委員德維：院長，所以你是輕忽臺灣人的智商囉！有人抹黑，臺灣人就選擇不要打高端，是這個意思嗎？ 陳院長建仁：當然啊！那個時候…… 李委員德維：你是看輕2,300萬臺灣人嗎？院長，我想請問，假如高端這麼好，為什麼後來連…… 陳院長建仁：那個時候請問在野黨怎麼樣講？中共的附和者怎麼樣來講高端…… 李委員德維：無感的疫苗，大家都不願意打呀！ 陳院長建仁：因為他們擔心高端疫苗的效果比科興、比國藥好啦…… 李委員德維：院長、院長、院長，請你暫停…… 陳院長建仁：我們來看它的抗體價，我講抗體價給你聽…… 李委員德維：游院長，我可以請他暫停嗎？我要講話。 陳院長建仁：好，你講。 李委員德維：陳院長…… 陳院長建仁：你要講科學嗎？ 李委員德維：我跟你講，高端的營收完全是靠民進黨政府衛福部的採購，你去看它的報表，因為它是上市公司，它的營收就是靠政府給它採購新冠疫苗跟這一次代理韓國的流感疫苗，你去看它的財報…… 陳院長建仁：我不贊成你的意見。 李委員德維：你不用贊成，這是事實…… 陳院長建仁：這不是事實…… 李委員德維：這不是假訊息…… 陳院長建仁：這是錯誤的講法…… 李委員德維：好，沒有關係，重點是…… 陳院長建仁：高端發展的腸病毒疫苗已經得到了藥證，所以…… 李委員德維：這個所謂的疫苗國家隊最後是空歡喜一場，虎頭蛇尾…… 陳院長建仁：沒有虎頭蛇尾，而且是好疫苗…… 李委員德維：浪費人民的血汗錢，最後失敗收場！對不對？所以…… 陳院長建仁：最好的疫苗。 李委員德維：院長，你還要講最好的疫苗…… 陳院長建仁：當然是，這個事實擺在眼前嘛！ 李委員德維：然後什麼都是民進黨、執政黨對，都是人民的錯，在野黨的錯、抹黑，所以民眾不願意打高端，這就是你的結論…… 陳院長建仁：對，我的結論是確實有人抹黑高端…… 李委員德維：所以我才說你也不用牽拖這麼多防疫的人員，將帥無能，累死三軍！哪三軍？我跟你說，就是辛苦的防疫人員跟我們2,300萬的同胞要排隊買口罩、排隊打疫苗、排隊買快篩，這就是！ 陳院長建仁：高端疫苗300萬劑拯救了將近百萬的人口…… 李委員德維：好，沒關係…… 陳院長建仁：結果你抹煞它，說它沒有效果，而且全世界都說它是一個好疫苗…… 李委員德維：院長，好，謝謝，我們換題目…… 陳院長建仁：所以你剛才講的是完全不科學、沒有理性依據的說法。 李委員德維：院長，請教一下，對於廢死，你的態度是怎麼樣？ 陳院長建仁：我是天主教徒，我當然是贊成廢死啊！ 李委員德維：贊成廢死，對不對？ 陳院長建仁：我贊成。 李委員德維：那請問現在民進黨、執政黨，蔡部長，你也不用來，謝謝！蔡總統8年任內執行了死刑在2018跟2020，現在還有38名死囚在獄中，其中有3名是殺警而被逮捕。請問一下，為什麼不執行？這難道不是今天公祭，明天忘記嗎？ 陳院長建仁：不是，我想死刑是不是要執行有一套規則在進行，這一套規則，你沒有要讓法務部部長來說明，那我就幫他說明…… 李委員德維：所以包含你在內，蔡英文總統、賴清德主席，基本上都是主張廢死…… 陳院長建仁：所以按照我們這個死刑執行的規則，這些人有些人都還在上訴過程當中。所以委員，人命關天，人命關天，人命關天…… 李委員德維：院長，這個沒有在上訴的啦！三審定讞啦！你是公衛的專家，不是司法的專家啦！ 陳院長建仁：人命關天，有一定的死刑執行的規則，你現在不讓法務部部長上來講，就是因為你們的講法是不正確的嘛！不符合規則當然不能執行。 李委員德維：院長，三審定讞你有沒有聽過？ 陳院長建仁：三審定讞當然有聽過，但是可不可以有上訴？可不可以再重新審理案子？可不可以聲請大法官釋憲？當然可以啊！ 李委員德維：所以你們現在就不斷地在幫加害人找出路嘛！ 陳院長建仁：沒有這一回事，這我完全不同意。 李委員德維：三審定讞，你現在在幫所謂的加害人找出路，真的是夠了！ 陳院長建仁：委員，你現在講的就是很有限的，你忘了所有的死刑執行的規則，你剛才講的，你根本剝奪了他們在大法官請求釋憲這樣的一個權利啊！ 李委員德維：院長，請教一下賴皮寮跟五月天的事情，請問一下，您的女公子的房子有沒有國安特勤去守護？ 陳院長建仁：沒有。 李委員德維：或者警察有沒有去站崗？您女公子的房子，有還是沒有？ 陳院長建仁：沒有。 李委員德維：沒有，好，那請問你贊不贊成國安特勤去站賴清德主席、賴清德副總統兒子在萬里的賴皮寮？你贊不贊成？ 陳院長建仁：國安有國安的作法，這個要由國安特勤的人來做決定。 李委員德維：要由國安的人來決定，所以你行政院長不用決定？ 陳院長建仁：我跟你報告，在我在選舉的過程當中，確實是有比較高階這樣國安特勤的保護啦！ 李委員德維：是，但是我要提醒您，萬里所謂賴清德副總統老家的產權是他的兒子的，不是他的，你贊成讓國安特勤或者警察去站你女公子的房子、房地產嗎？你贊不贊成、你會不會這麼做？ 陳院長建仁：我當然不會啊！ 李委員德維：你不會，那賴清德會。 陳院長建仁：我講說國安特勤有國安特勤的作法。 李委員德維：這樣子就是用特權在霸凌國安特勤。 陳院長建仁：這不是特權啦！你可以有、可以沒有的話就不是特權。 李委員德維：本席是擔任憲兵，要是我被派在那邊守他兒子的房子，我會覺得很悲哀啊！我會覺得很淒慘！我當一個憲兵是來報效國家的，不是來替我們的特權守房子，假如他是副總統、他是行政院長，我死都甘願。 陳院長建仁：好，那我跟委員做個報告，當我是副總統的時候，我到哪裡，特勤人員一定會到那一個地方去守護，保護我的安全。所以如果今天有一個地方我會經常去訪問的時候…… 李委員德維：本席過去是憲兵，本席瞭解。 陳院長建仁：當然就需要有特勤的保護，賴副總統因為也常常去到他萬里的老家，所以那個地方…… 李委員德維：他真的不常去。 陳院長建仁：所以才會有這個特勤的保護，我想每一個人不一樣，所以你問我我的情況，我的…… 李委員德維：沒關係，院長，請教一下五月天的問題，我們國安的官員在簡報裡面跟CNN說，五月天被要求表明自己的政治立場，而且這個情報是基於臺灣在中國蒐集的情報，調查可能跟1月的總統大選有關。這件事情您知道嗎？ 陳院長建仁：我知道。 李委員德維：好，請稍等。12月28日陸委會就說查證中了，這邊法務部蔡部長、檢察總長邢泰釗說什麼？這種全國性重大的假訊息要立刻澄清，迅速下架，溯源追查主嫌。陸委會12月28日就說要查，現在有結果嗎？有沒有？我們的調查局長說48小時就可以檢測深偽的影片是不是偽造，時間不夠，所以我直接請問羅致政委員相關的訊息，不管是深偽或不是深偽，符不符合全國重大假訊息？應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？院長，你認為應不應該？ 陳院長建仁：當然應該啊！也正在做了。 李委員德維：結果呢？ 陳院長建仁：正在做了。 李委員德維：結果呢？調查局有相關的東西…… 陳院長建仁：我剛才就講過，深偽技術現在進步得很厲害。 李委員德維：院長，不能對你有利的就選擇公布或不公布…… 陳院長建仁：沒有這回事！ 李委員德維：對執政黨立委不利的就選擇公布或不公布。 陳院長建仁：沒有這回事！ 李委員德維：所以當時行政院副院長的訊息很快就澄清了。 陳院長建仁：沒有這回事！ 李委員德維：我們調查局自己也說48小時。 陳院長建仁：調查的方法我剛才就講過，深偽偽造的技術現在日益進步當中，當時鄭文燦副院長的那個案子跟這個案子是不一樣的，不可…… 李委員德維：院長，這是本席最後一次質詢你，你原本是個老實人…… 陳院長建仁：我是老實，所以我現在講的就是對的事情。 李委員德維：進入政治圈真的被帶壞了。 陳院長建仁：沒有這一回事。 李委員德維：只要講「中國介選」四個字一切都結束了，不是這樣嗎？ 陳院長建仁：沒有這一回事…… 李委員德維：賴副總統在第一時間就為羅委員說這是中國介選的深偽影片。 蔡部長清祥：一切都還在偵查中，跟委員報告，我們檢調都是秉著公平公正的態度來處理。 李委員德維：請教這符不符合全國重大假訊息，應不應該立即澄清，迅速下架，溯源追查主嫌？ 蔡部長清祥：現在已經在做了。 陳院長建仁：對啊！ 李委員德維：結果呢？ 陳院長建仁：現在正在做，我剛才…… 李委員德維：答案呢？1月13日馬上就要投票了…… 陳院長建仁：答案就是因為整個偵查的過程需要很謹慎、很仔細、很小心。 李委員德維：現在是執政黨的參選人、副總統就說是中國介選嘛！ 陳院長建仁：就是因為深偽東西的辨識是需要時間的。 李委員德維：需要時間？院長，你看清楚調查局長王俊力說48小時！48小時！ 陳院長建仁：還要溯源啊！ 李委員德維：你至少要先公布這是不是深偽嘛！ 陳院長建仁：如果公布了以後影響偵查的程序呢？所以你現在講的都是片段的事情。 李委員德維：院長，你真的學壞了。 陳院長建仁：完全沒有，我講的就是科學，我講的就是正確的程序，最重要的就是要真實的事情，真相…… 李委員德維：最後15秒鐘，希望你不要學會抹紅抹黑的技能。 陳院長建仁：我沒有抹紅抹黑。 李委員德維：千萬不可以這樣子。 陳院長建仁：中國介選確有其事。 李委員德維：因為你要有你的歷史定位。 陳院長建仁：中國介選的確有其事。 李委員德維：絕對不應該這樣，所以你一再用所謂的中國介選真的太好笑！ 陳院長建仁：本來就是啊！ 主席：接下來請吳委員玉琴質詢。 吳委員玉琴：（15時18分）謝謝游院長，有請陳院長及衛福部薛部長。 主席：陳院長請、薛部長請。 吳委員玉琴：陳院長辛苦了！ 陳院長建仁：吳委員好。不好意思，因為剛才我接到一個簡訊說中國發射這一個飛彈。 吳委員玉琴：我剛剛也看到這個簡訊了，所以中共對我們的威脅是一直在的。 陳院長建仁：確實，確實時時都在。 吳委員玉琴：院長，今天在總統大選的前4天召開這樣的臨時會，其實是相當罕見的，今天針對高端的議題又再重啟，很多不實的訊息也希望藉由這一次臨時會跟國人做一個清楚說明。事實上，從第10屆在衛環委員會或是在院會的報告裡面，院長已經做3次報告了，我們在衛環委員會調閱小組就開了6次，我們都一直在衛環委員會，衛環裡面的專報或是公聽會也開了12次。其實疫苗的事情我們在第3會期、第4會期非常密集的討論，那今天又重啟，我覺得也好，讓我們執政團隊可以針對高端的議題來好好說清楚，所以今天有這個機會也來跟院長再請教一下，就是說現在疫苗的採購本來就涉及很多的商業機密，簽訂保密合作合約其實是正常的情形，在野黨不斷地……當時我們第3會期、第4會期的時候，我們其實有個衛環的調閱小組，在調閱資料裡面他們都說我們塗黑啦、遮蔽啦，對我們這個內容有一些攻擊，那我想請問院長或是我們部長，如果依照在野黨的要求完全不遮蔽，也不把個別的機密資訊遮蔽的話，會有什麼問題？部長回答。 薛部長瑞元：如果沒有遮蔽的話，就沒有辦法避免洩漏出去，洩漏出去的話，會影響到以後我們在做採購疫苗的時候，對於這一些國外的廠商對我們的信任度，可能我們就會買不到疫苗、買不到藥品。 吳委員玉琴：這是一個合約的規定裡面保密的原則，如果不遵守，那接下來沒有人跟我們做生意了…… 薛部長瑞元：沒有錯。 吳委員玉琴：也沒有人會賣疫苗給我們。當時我們在所謂的採購疫苗調閱專案小組上面其實也有相關的規定，就是我們在調閱資料的時候，其實是我委員本身進去看資料也要負有保密的責任…… 薛部長瑞元：確實。 吳委員玉琴：但是當時其實我們有委員去看了之後，出來他說用默背的背出來然後寫下來，然後再公告於媒體，這樣的情形其實就已經違背了我們的調閱小組運作裡面的保密原則。 薛部長瑞元：沒有錯，而且這位委員還是法律人出身。 吳委員玉琴：是，所以我覺得立法院要做監督，我們沒有意見，但是你還是要守法。 陳院長建仁：確定。 吳委員玉琴：如果不守法，我覺得我們到國際去跟人家做生意或是購買相關的疫苗，我覺得我們沒辦法取信於所有的企業方。 陳院長建仁：沒有錯。 吳委員玉琴：所以我自己在看這個我都覺得有點……要怎麼說？自己是…… 陳院長建仁：不可思議。 吳委員玉琴：執法的人然後又違法，然後還沾沾自喜覺得這個是在破解我們執政團隊的所謂說謊，我覺得對整個國家的殺傷力是非常大的，所以我自己覺得不可取，但是在野黨一直都用這種方式來覺得自己是打弊、揭弊，可是違反了我們身為一個合約的當事人，我們怎麼彼此信守承諾，所以我想這部分也是要來跟……執政團隊真的辛苦了。這個保密的期限，我們剛剛好像好幾個委員都有問過，高端是5年嘛！ 陳院長建仁：5年，對。 吳委員玉琴：那其他的呢？其他的應該不用……有的都比高端還長。 陳院長建仁：AZ5年，Novavax7年，然後BNT10年。 吳委員玉琴：那莫德納不能…… 陳院長建仁：莫德納是不公開。 吳委員玉琴：不公開。 陳院長建仁：委員在這裡我跟你補充說明一下，剛才講說是發射衛星的警報，我再更正一下，因為它講到發射，我剛才看得很快，所以要更正一下。但是剛才講的疫苗保存的期限，確實每一個公司的要求都不一樣，像莫德納就是不公開。 吳委員玉琴：是，所以我們今天一直在談說要針對高端的保密要公開，我覺得如果這件事針對BNT好了，或是針對我們的AZ說我們要求它公開，你覺得這些國際廠它會什麼態度看臺灣？ 薛部長瑞元：對，包括鴻海也不敢去公開BNT的合約。 吳委員玉琴：是吧！ 陳院長建仁：就沒有誠信嘛！ 吳委員玉琴：對，因為你看我們好不容易購買到像BNT這麼好的疫苗進來，我們都不希望打破或打壞所謂國際的合約，現在我覺得在野黨沒有人在問說那為什麼不公開其他的疫苗，因為這是一個大家要信守的，不是針對高端，是所有我們採購的疫苗，這是一個國際合約，這是一個契約的關係，所以不能隨便打破。 陳院長建仁：完全同意。 吳委員玉琴：對嘛！所以大家很奇怪只有針對高端在打，我們對自己的國產疫苗這樣的打壓，我就不知道為什麼，整個看起來實在是…… 陳院長建仁：太明顯地選擇性了啦！ 吳委員玉琴：是，選擇性地打壓我們國產的疫苗。我想還有一個問題，就是說大家都在講說這個抹黑也是封存30年，這個合約封存30年，部長已經不知道解釋幾遍了，但是聽進去的就聽進去，沒有聽進去的還是沒有聽進去。 薛部長瑞元：有的人是文字不太懂，封存跟封、跟保存搞不清楚。 吳委員玉琴：所以是公文保存30年啦！公文保存30年沒問題，如果以高端來講，保密是5年。 陳院長建仁：對。 吳委員玉琴：我現在想問的是，我們這些合約真的都不能公開嗎？我記得…… 薛部長瑞元：時間到就可以啊！原則上時間到就可以。 吳委員玉琴：今天早上院長的報告裡面也有談到，監察院還有審計部其實都看過合約了，因為是公務上的需要，司法上如果法院需要的話，也是可以看吧？ 陳院長建仁：對。 薛部長瑞元：不過在這邊也跟委員報告一下，今天下午的時候，高端已經正式對外聲明，它會召開董事會決定是否公開。 吳委員玉琴：是，所以他們最近會召開董事會來決議要不要公開嘛…… 薛部長瑞元：對，他們已經發出聲明。 吳委員玉琴：要不要提早公開啦！ 陳院長建仁：我們有多次跟它聯繫，它今天也對外公布。 吳委員玉琴：好，表示國人希望及早知道，但我想也是要公司這邊…… 陳院長建仁：我想這樣雙方對彼此都尊重，這是合約裡面最重要的，也顯示我們中華民國政府對於合約的誠信，未來我們要採購任何的藥物、疫苗等等，或者甚至簽其他商業契約、合約的時候，人家才會相信中華民國政府是一個值得交易、很好的簽契約對象。 吳委員玉琴：如果我們政府不講信用，確實沒有人敢跟我們做合約或契約買賣。 陳院長建仁：當然。 吳委員玉琴：我也不是要幫高端講，其實疫苗是一個非常專業的科學，所以不要每次到了選舉，其實也一年多了，平息了一段時間，因為現在又要選舉了，所以又開始讓這個議題再起。 陳院長建仁：對。 吳委員玉琴：又要引起民眾對高端的仇恨值或是所謂的疑慮，我想實在是不需要，政治的歸政治，科學的歸科學。我身為一個臺灣人也很焦慮，每次選舉到了，在野黨一次再一次操作疫苗或是這樣的仇恨，我覺得我們所謂的國內產業，誰敢再讓我們國家培植？因為每次培植一出來就被打成這樣。 陳院長建仁：確實。 吳委員玉琴：我們的生醫科技看到真是有點惋惜，這樣的政治打壓讓我們對國內的生醫科技發展也是非常擔憂。 陳院長建仁：其實臺灣人的本性是慈悲、善良還有謙讓，也願意照顧弱勢，像發口罩的時候，我們說「我OK，你先請」。但是我們發現在疫苗這件事情上就變成不斷抹黑、不斷說錯假訊息，以至於民眾對於疫苗的副作用被誇大而不願意打疫苗，像這樣不正確訊息的傳播，實際上是讓臺灣的老人家不願意打疫苗一個很重要的原因，我們的調查就是說有副作用，還有人說打疫苗死的比感染的人多，當這些錯假消息到處漫布的時候，實際上就使得這些老人家不願意去接種疫苗，所以臺灣老人家的疫苗接種率只有七成多，日本、韓國跟新加坡都到九成五以上，當然到後來Omicron來的時候，這些人就不幸死亡，這是讓我們很痛心的事情。所以我完全贊成你的講法，要講科學的證據以及效果在哪裡，不要製造分裂、不要製造假消息，更不要製造仇恨，為了政治目的來製造仇恨，我覺得這很不可取。 吳委員玉琴：是，我非常支持院長的一個說明。剛剛又有委員說高端完全依賴政府，好像不是事實吧？ 陳院長建仁：不是。 吳委員玉琴：有關高端的腸病毒疫苗，院長還有部長應該很熟悉，現在高端的腸病毒疫苗市占率到底有多少？您有研究嗎？ 薛部長瑞元：跟委員報告，目前腸病毒71型的疫苗，臺灣有兩支，一支是安特羅、一支是高端，總共已經封緘檢驗的大概是23萬，高端占22萬3,000。 吳委員玉琴：所以大概占九成左右的市占率？ 薛部長瑞元：對，已經九成多了。 吳委員玉琴：所以這很專業嘛！ 陳院長建仁：對，所以它是一個好的疫苗…… 吳委員玉琴：能夠研發出一個腸病毒的疫苗…… 陳院長建仁：所以剛才委員講說它就只有靠COVID-19疫苗…… 吳委員玉琴：靠我們高端…… 薛部長瑞元：它那個是自費的，而且價格也不低。 陳院長建仁：對。 吳委員玉琴：所以高端有它研發的能力，然後它自己也研發腸病毒疫苗，我覺得這個就是我們要培植的一個國產公司疫苗，因為疫苗是戰略物資，如果真的有狀況的時候，臺灣自己要有自己的疫苗，有這樣的研發能力，然後培植它能夠研發新的、好的疫苗來幫助國人的健康。我覺得我們不能一手打高端，一手又要高端的疫苗，每次選舉的時候就來這一招，真的是會影響我們生醫產業的發展。 陳院長建仁：確實啦！當時我們在決定COVID-19疫苗要國際採購，以及國內發展的時候，就公開徵求國內所有的生醫廠、疫苗製造者能夠進來。 吳委員玉琴：所以不是圖利高端…… 陳院長建仁：所以有國光、有聯亞，還有高端啊！ 吳委員玉琴：對嘛！有3家嘛！ 陳院長建仁：有4家，但是有1家後來不願意，安特羅不願意進來，所以有3家，所以政府是全面地來照顧臺灣的生醫產業，鼓勵它們好好做研發，成為世界一流的疫苗廠。 吳委員玉琴：所以院長…… 陳院長建仁：做到這麼好的疫苗…… 吳委員玉琴：其實我們當時這樣支持…… 陳院長建仁：很好啊！ 吳委員玉琴：我們國內的廠商進來研發疫苗，原來4家，後來3家，有的進一期，有的進二期嘛！ 陳院長建仁：對。 吳委員玉琴：其實我們投入的金額沒有很高，高端才4.6，然後聯亞也…… 陳院長建仁：美國4,000億啦！ 吳委員玉琴：所以我覺得我們投入的並沒有很多，但是國內的廠商真的算是厲害，有自己的研發能力，而且產出很好的疫苗，我想接下來全世界應該會對於我們的疫苗是很認同的。 當然我們看到賴副總統也提到高端合約要公布，我剛剛也請部長再說一次，就是高端下午的公布是說它們即將要開董事會。 薛部長瑞元：它們即將要召開董事會來決定是否同意及什麼時候要公開。 吳委員玉琴：所以這個部分我們還是要尊重高端這邊，因為我們畢竟也是一個雙方的合約。 陳院長建仁：對。 吳委員玉琴：我們不能強迫它一定要公開，但是我們看到國內的情勢，當然如果能公開，我們一起讓這個訊息能夠公開透明，讓高端也不要每次都變成大家的箭靶。 陳院長建仁：對，政府的立場也是主張可以公開，我們就儘量跟高端協商，然後希望它能夠公開，我們很高興看到它願意召開董事會來做決定。 吳委員玉琴：以一個上市公司來講，它們開董事會大概要花多長時間？以他們的預期？ 陳院長建仁：我印象中是董事會召開前一個禮拜要通知、要說明，然後它們來開董事會。那像這件事情的話，我們很高興看到高端願意這樣來做了。 吳委員玉琴：它們已經要進行了。 院長，最後一點時間，因為最近疫情好像又再起，快要春節了，又要選舉，很多人來來往往的，是不是請院長這邊再宣導一次要趕快鼓勵大家再打疫苗？ 陳院長建仁：對，我想這個很重要，所以謝謝委員，你一向很關心國人的健康。這個XBB的COVID-19疫苗對於最近在中國大陸的JN.1病毒株是有效果的，所以我也在這裡鼓勵所有民眾都一定要再來接種一次COVID-19 XBB疫苗。 吳委員玉琴：好，謝謝院長，辛苦了，謝謝。 主席：好，謝謝吳委員。 接下來請林委員為洲質詢。 林委員為洲：（15時34分）謝謝院長，我們請陳院長，還有薛部長也一起上來。 主席：院長，請。部長，請。 林委員為洲：國防部長有來嗎？ 陳院長建仁：國防部長沒有來。林委員早。 林委員為洲：剛剛3點05分國家警報…… 陳院長建仁：就是我們有一個警報是中國發射了衛星。 林委員為洲：你剛剛是講說飛彈。 陳院長建仁：對，我講錯了，因為我剛好要上來質詢，我只是說發射，我想說發射，實際上是發射衛星，但是因為有經過…… 林委員為洲：發射衛星要國家級警報嗎？ 陳院長建仁：當然啊！因為它也是一個火箭的投射器發射。 林委員為洲：中國發射衛星發射多少你知道嗎？有每一次都發國家級警報嗎？ 陳院長建仁：不是，就經過我們本島、經過我國的…… 林委員為洲：上一次真正發射飛彈橫越臺灣上空，就沒有發國家級警報。 陳院長建仁：就是防空警報，這個有啊，就是剛才發出來的這個。 林委員為洲：所以你們現在是怎樣？碰到選舉，製造緊張嗎？ 陳院長建仁：我想我們有…… 林委員為洲：以前飛彈飛過臺灣領空…… 陳院長建仁：我們有義務要讓民眾知道。 林委員為洲：說大氣層不屬於領空，沒有發國家警報，現在發射一個衛星，你發國家級警報，我還收到兩次…… 陳院長建仁：當然要讓民眾知道。 林委員為洲：你還講說是飛彈。 陳院長建仁：我講錯，這是我的口誤。 林委員為洲：你在嚇臺灣人嗎？ 陳院長建仁：這是我的口誤，但是確實是有經過臺灣的上空。 林委員為洲：好，口誤。你看一下，你有沒有看上面寫的？ 陳院長建仁：剛才一看，還沒有看完的時候我就上來答復了，我覺得這是一個很重要的訊息，需要…… 林委員為洲：唸給你聽，3點05分，中國發射衛星，已飛越南部上空，請民眾注意安全。若發現不明物體，通報警消人員處理。那個衛星是會掉下來，是不是？ 薛部長瑞元：誰知道？ 陳院長建仁：不、不、不，所以委員，我…… 林委員為洲：人家發射衛星，你在警告我們的民眾。 陳院長建仁：推動的火箭，每一節、每一節的火箭都會落到地下，這就是為什麼要提高警覺。 林委員為洲：我覺得你們發的這個警報容易讓人誤解，你看它的英文，叫做：〔Air raid Alert〕Missile flyover Taiwan airspace, be aware. 是Missile還是Satellite？人造衛星怎麼講？ 陳院長建仁：satellite啊。 林委員為洲：怎麼寫missile？ 陳院長建仁：這個我就…… 林委員為洲：你寫飛彈耶！你以為臺灣人都不懂英文，是不是？ 陳院長建仁：這個錯誤的話，我們要來更正，錯誤馬上更正。 林委員為洲：你在嚇臺灣人…… 陳院長建仁：不是嚇…… 林委員為洲：現在你又介選，是嗎？ 陳院長建仁：這是不是…… 林委員為洲：奧步啦！ 陳院長建仁：發射衛星有很多不同的路線，為什麼一定要經過臺灣上空？這個我沒有辦法替你回答，我沒有辦法替中國來回答…… 林委員為洲：第一次我們看到對岸發射衛星…… 陳院長建仁：我沒有辦法幫中國來回答。 林委員為洲：我收兩次國家級警報，英文還寫成missile。 陳院長建仁：這是火箭搭載著衛星，為什麼要公告？就是我講的，這個火箭會一節、一節掉下來，而且…… 林委員為洲：這麼剛好，選前4天。 陳院長建仁：有沒有介選，這是你自己講的，但是中國的衛星…… 林委員為洲：你們在介選啊！ 陳院長建仁：為什麼衛星…… 林委員為洲：用這樣誤導的訊息、國家級警報，用國家機器在介選。 陳院長建仁：投射衛星有各種不同的路線，可是它偏偏要經過臺灣南部上空…… 林委員為洲：那你先道歉，它的英文讓人誤導。 陳院長建仁：那你不覺得這需要讓民眾知道嗎？這個衛星為什麼一定要經過臺灣南部上空，要不要讓民眾知道？要啊！ 林委員為洲：讓人誤導是當作飛彈。 陳院長建仁：沒有啊！ 林委員為洲：你們發的簡訊英文，你怎麼解釋？ 陳院長建仁：火箭搭載發射的衛星。 林委員為洲：你為什麼不寫Satellite？ 陳院長建仁：我們一定要讓民眾知道，投射這個衛星之後，火箭會掉下來，大家要小心。 林委員為洲：不要硬拗啦！ 陳院長建仁：為什麼它偏偏要經過臺灣南部呢？ 林委員為洲：你的簡訊誤導民眾，讓民眾容易誤會真的是發射飛彈，對不對？你的簡訊。要不要道歉？ 陳院長建仁：我們會更正。 林委員為洲：你為什麼不直接寫是artificial satellite？ 陳院長建仁：satellite不是用launch，satellite不是用這個字。所以我想…… 林委員為洲：你剛才不是跟我回答人造衛星英文是satellite？ 陳院長建仁：satellite，對啊！ 林委員為洲：你為什麼不用satellite？ 陳院長建仁：但是satellite flyover，這一句話要小心，因為人造衛星本來就在地球周圍繞來繞去…… 林委員為洲：你是科學家，好，你現在要來解釋。好啦…… 陳院長建仁：這是一個投射的行為，而投射的路徑不一定要經過臺灣的南部，可是它偏偏選擇臺灣南部的這個路線。 林委員為洲：以前他們發過多少衛星，從來我們都不曾接受過這種國家級警報，這麼剛好，選舉前4天你就發一個容易讓人誤導的，說中共發射飛彈。 陳院長建仁：我也覺得在這個時候，為什麼你不去譴責中國，我們選舉要到了，為什麼偏偏要發射這個路線…… 林委員為洲：我當然譴責啊！我常常在譴責，你沒聽過？ 陳院長建仁：要經過臺灣南部，為什麼偏偏要經過臺灣？ 林委員為洲：你為什麼要誤導？誤導民眾？你發的簡訊耶！你回去檢討，國防部為什麼這個簡訊寫成這個樣子？ 陳院長建仁：這個我們錯誤的要檢討，沒錯。 林委員為洲：防空警報，然後寫成missile，讓人誤導是…… 陳院長建仁：這是一個防空的警報，因為火箭的那個會掉下來、會砸到人啊！ 林委員為洲：第一次啦！第一次有這種國家級警報是因為發射衛星。 陳院長建仁：它是因為經過…… 林委員為洲：你有沒有接過這種警報？ 陳院長建仁：以往發射衛星沒有經過臺灣南部上空，所以為什麼我剛才講…… 林委員為洲：不要用這種奧步啦！ 陳院長建仁：為什麼中國偏偏要發射衛星經過臺灣南部上空？你要去問中國啊！你怎麼問我？ 林委員為洲：什麼問中國，你自己解讀錯誤，你還問中國！ 陳院長建仁：我沒有解讀錯誤，它明明有經過臺灣南部上空…… 林委員為洲：衛星，不是飛彈。 陳院長建仁：那為什麼在選前4天它要選擇這一個路線？問中國！請委員…… 林委員為洲：以前有經過，你們都不會發啦！ 陳院長建仁：沒有！以前打衛星的時候沒有經過臺灣上空。 林委員為洲：以前連飛彈飛過，你都沒發過這種國家級警報！ 陳院長建仁：所以委員你去問中國嘛…… 林委員為洲：好啦，民眾…… 陳院長建仁：你為什麼凡事都沒有去問中國？明明中國發射的衛星，為什麼要選擇這一條路線、選擇這個時間內來去…… 林委員為洲：這個我們常常在講…… 陳院長建仁：所以你要去問它。 林委員為洲：我跟你講，蔡英文總統上臺以後，兩岸中線不見了，這個也是事實嘛，國民黨執政的時候沒有這種問題呀！ 陳院長建仁：因為你…… 林委員為洲：因為什麼？ 陳院長建仁：你屈服給中國，當然…… 林委員為洲：什麼叫屈服？有賣臺了嘛？ 陳院長建仁：你贊成要統一呀！ 林委員為洲：我沒有贊成要統一喔，我沒有贊成要統一呀！ 陳院長建仁：我說……我不是指你呀。 林委員為洲：我支持我們的憲法！ 陳院長建仁：馬英九總統的時候是這樣子呀。 林委員為洲：我們支持我們的憲法，憲法怎麼規定，我們就怎麼做，你不支持我們憲法嗎？ 陳院長建仁：那我們的憲法修正草案怎麼說？ 林委員為洲：憲法是災難嗎？我們的治權就是臺澎金馬。 陳院長建仁：喔，臺澎金馬。 林委員為洲：憲法修正條……這個…… 陳院長建仁：修正條文怎麼說？ 林委員為洲：對呀，臺澎金馬是我們的治權。 陳院長建仁：是呀。 林委員為洲：但是我們國家叫中華民國。 陳院長建仁：是，我們的國家叫中華民國。 林委員為洲：固有疆域有包括中國大陸。 陳院長建仁：那是固有疆域…… 林委員為洲：對。 陳院長建仁：那你延長…… 林委員為洲：兩岸條例就是在處理這個問題呀。 陳院長建仁：蒙古的固有疆域包括中國…… 林委員為洲：那你不認同我們的憲法？ 陳院長建仁：不是，蒙古……我們的固有疆域包括中國…… 林委員為洲：你們現在民進黨不是多數？ 陳院長建仁：修正條文就講…… 林委員為洲：好啦！我要提出…… 陳院長建仁：中華民國憲法…… 林委員為洲：好啦！我們沒有要來跟你辯論憲法。 陳院長建仁：你剛才講臺澎金馬，你講的…… 林委員為洲：我在這裡嚴厲譴責國防部，民進黨政府在選前4天發了這樣的一個國家級警報，有的人收4次、有人收2次，發射一個衛星誤導成說發射飛彈…… 陳院長建仁：那你為什麼不譴責中國？ 林委員為洲：顯然就是故意要介選。 陳院長建仁：你們譴責中國偏偏在選舉的時候發射…… 林委員為洲：沒有人要你回答！現在我們來談高端，我還有時間，是我在質詢。 陳院長建仁：但是我們共用時間呀。 林委員為洲：OK，我問你才答嘛，你不能問我問題嘛。 陳院長建仁：我沒有問你呀。 林委員為洲：這個是規定呀。 陳院長建仁：好。 林委員為洲：好不好？我也可以叫你不回答，你也可以…… 陳院長建仁：我可以徵求你的同意嘛…… 林委員為洲：我叫你不回答，你就不用回答，我要繼續講。 陳院長建仁：好。 林委員為洲：我要演講也可以嘛，是不是？ 陳院長建仁：對、對、對。 林委員為洲：這個是我的時間。 陳院長建仁：那我會徵求你的同意。 林委員為洲：那個高端啦，我早上也一直聽到你提到這個高端，你特別提到說，高端是一個好的疫苗。 陳院長建仁：是。 林委員為洲：是嗎？ 陳院長建仁：是，當然是，國際認證。 林委員為洲：好啦，高端的這個COVID-19，我們現在只講它的COVID-19這個疫苗啦…… 陳院長建仁：也是國際認證的好疫苗。 林委員為洲：其他的疫苗我們不談啦。 陳院長建仁：也是國際認證。 林委員為洲：國際認可，它有賣給哪一個國家嗎？ 陳院長建仁：它現在有世界衛生組織跟它簽一個技術授權的……如果有需要的…… 林委員為洲：有賣1劑嗎？ 陳院長建仁：不是，都是全部的技術的合約喔。 林委員為洲：有收入嗎？ 陳院長建仁：當然有技轉就是有收入…… 林委員為洲：到目前為止除了賣流感疫苗，其他疫苗有啦，但是賣這COVID-19疫苗的收入是零，除了中華民國衛福部跟它買500萬劑…… 陳院長建仁：那還好買了這…… 林委員為洲：這是事實啊。 陳院長建仁：那我可以回答嗎？我可以回答嗎？ 林委員為洲：你還說高端是好疫苗…… 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 林委員為洲：那請問為什麼去日本打高端不算耶？這是要怎麼說？ 陳院長建仁：現在換我…… 林委員為洲：不然給你說一下，為什麼日本不認可？ 陳院長建仁：日本當時是說，只要被世界衛生組織認可的疫苗它都接受，因為…… 林委員為洲：我們真的沒有被衛生組織認可。 陳院長建仁：但是因為我們還沒有。 林委員為洲：還沒有。 陳院長建仁：可是我要講的是…… 林委員為洲：現在有了嗎？ 陳院長建仁：打了這個300萬……現在日本根本入境都不需要…… 林委員為洲：沒有啦，現在已經被WHO認可了嗎？ 陳院長建仁：這300萬劑的疫苗打下去以後，我們發現它的效益是跟BNT、跟莫德納一樣的好，比AZ還好，那比起…… 林委員為洲：那是你在講的。 陳院長建仁：這論文發表，所以就反科學啊！ 林委員為洲：日本都不認同啊！ 陳院長建仁：這是新興傳染病這一個重要的學術期刊發表的論文，你如果連這個都否認，那就不用講，不用在這裡講哪一個疫苗好啦！ 林委員為洲：好啦！你要辯你就這樣去辯，人家日本就打臉你嘛！ 陳院長建仁：本來就是這樣啊！這是國際認證的疫苗。 林委員為洲：你打AZ、打BNT都可以到日本，結果打高端就不行，你還要再打別的，這是事實啊！不是嗎？ 陳院長建仁：是事實，但是是日本當時的規定。 林委員為洲：日本科技不發達嗎？生醫沒有我們發達，是嗎？ 陳院長建仁：確實。 林委員為洲：確實？ 陳院長建仁：我現在講嘛，日本發展出來的COVID-19疫苗沒有一個成功的，沒有一個像高端一樣成功的。 林委員為洲：好啦！我現在問你，到底高端的合約你有看過嗎？我們衛福部跟高端訂的合約，你看過沒有？ 薛部長瑞元：我有看過，院長應該沒有。 林委員為洲：院長沒看過，所以你要講，有時候你自己都不知道內容欸！ 陳院長建仁：我…… 林委員為洲：你沒看過啊！人家部長說你沒看過，你看過嗎？ 陳院長建仁：詳細的我沒有看過。 林委員為洲：好啦，那就問部長吧！價格是多少？一劑。 薛部長瑞元：價格，這個高端公司曾經自己發表過，單劑的話是881，如果多劑型的話是810塊，然後它贈送20萬劑。 林委員為洲：好啦，這樣我知道了，問你這個問題嘛，881實在是滿貴的啦，加上我們對它的補助款四億多，合起來1,000塊一劑啊，比BNT還貴啊！ 薛部長瑞元：怎麼會有1,000塊這個說法？ 林委員為洲：你有另外補助四億多，算一算一劑等於是1,000塊。 薛部長瑞元：就沒有啊！就跟你說八百多塊啊。 林委員為洲：八百多塊那是買疫苗的錢，你們有另外……人家那個董事會的錄音帶都出來了啦，說你們有另外補助它四億多啊，不是嗎？ 薛部長瑞元：沒有啦，那個是什麼…… 林委員為洲：董事會亂講的？ 陳院長建仁：這是疫苗研發時候的補助。 林委員為洲：以外的…… 薛部長瑞元：對啊！對啊！ 林委員為洲：不是購買疫苗的錢啊！ 陳院長建仁：吳委員已經講了啊，全世界每一個國家在研發的過程當中都會補助廠商，我們補助了國光…… 林委員為洲：四億多。 陳院長建仁：補助了聯亞，也補助高端，這是在研發的過程…… 林委員為洲：跟國外廠商最大的差別…… 陳院長建仁：美國就補助輝瑞4,000億。 林委員為洲：我知道，好，跟國外廠商…… 陳院長建仁：所以該不該補助？該不該研發？要嘛！ 林委員為洲：那個跟國外廠商不一樣的是，高端就沒經過三期的認證，對不對？ 薛部長瑞元：委員如果有打過莫德納、BNT，這些也還沒有過三期。 林委員為洲：人家國外有補助，BNT這些都有補助。 陳院長建仁：你當時打BNT…… 林委員為洲：全球各國家都認同，你的高端就沒有國家認同，只有我們衛福部是唯一的客人，顧客只有一個。 陳院長建仁：你講三期的疫苗，委員，你當時如果打BNT、打莫德納，你打的也不是三期臨床實驗後的疫苗喔，不是喔！你一定要有這樣的一個觀念。 林委員為洲：你們現在到底要公開這個合約了沒有？決定了沒有？ 薛部長瑞元：這個部分的話，高端公司已經對外發了聲明，下午的時候他們也…… 林委員為洲：人家高端在重大訊息…… 薛部長瑞元：他們準備開董事會。 林委員為洲：高端的重訊都說不是我們不公布，是因為衛福部機關要求公開…… 薛部長瑞元：這是錯誤，早上已經有解釋過了。 林委員為洲：那請金管會，院長，部長沒有辦法管到高端，金管會要管一下，重大訊息發布錯誤，這要罰款的，有沒有罰則？重大訊息發布假訊息，這有沒有罰則？請說！ 黃主任委員天牧：有，櫃買中心對重大訊息如果有內容的問題，櫃買會決定到底…… 林委員為洲：罰款還是怎麼樣？ 黃主任委員天牧：過去的案例是罰款。 林委員為洲：好，有聽到了喔！因為人家薛部長都講了那個是假訊息。 黃主任委員天牧：但是前提必須是內容有錯誤，這要看櫃買去認定。 林委員為洲：好啦！時間的關係，我最後再問一次啦，到底什麼時候高端疫苗合約會公告給國人周知？到底什麼時候？ 薛部長瑞元：我剛剛已經報告過，高端公司已經決定要召開臨時董事會了，那它…… 林委員為洲：遙遙無期。 薛部長瑞元：不能這樣講。 林委員為洲：你要求它啊！ 薛部長瑞元：它召開董事會…… 林委員為洲：你是客戶欸！ 薛部長瑞元：給我們一個訊息…… 林委員為洲：人家現在買到疫苗的人有疑慮，客戶……你跟它購買…… 陳院長建仁：我們的合約是簽5年保密協定，政府要信守誠信。 林委員為洲：哎呀！這些聽就好，民眾聽不下去。 陳院長建仁：他們現在也同意去討論。 林委員為洲：謝謝。 主席：謝謝林委員。 報告院會，本日排定質詢的委員都已經詢答完畢，謝謝陳院長及相關部會首長列席答詢。 作以下之決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 報告院會，本次會議所列議程已經處理完畢。依據立法院議事規則第五十四條規定，本屆最後一次院會之議事錄於散會前宣讀，現在請林秘書長宣讀第8會期第1次臨時會第1次會議議事錄。（全文見本期議事錄） 主席：報告院會，針對第8會期第1次臨時會第1次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處。作以下之宣告：第8會期第1次臨時會第1次會議議事錄確定。 報告院會，本次臨時會進行到此結束，現在散會。 散會（15時52分）