蔡部長清祥：都在檢察官的偵查當中。 黃委員國昌：還在偵查嘛？好，那我就問了…… 蔡部長清祥：我們尊重檢察官的偵查。 黃委員國昌：好、好，是、是、是，尊重檢察官的偵查。那我幫很多被害人反映一下他們的心聲，當他們看到的是，不僅僅是警察，連檢察官都出入這些招待所欸！部長，你應該很清楚啊，我剛剛所講的這三大洗錢犯─郭哲敏、涂誠文、睿森銀樓，有沒有檢察官去過？有沒有？ 蔡部長清祥：我們有查過了。 黃委員國昌：有嘛！ 蔡部長清祥：處理了。 黃委員國昌：好，那請問，去的檢察官受到什麼懲處？ 蔡部長清祥：我們送監察院。 黃委員國昌：就法務部，請問給了這個檢察官什麼懲處？什麼時候送監察院的？請問兩個問題，請部長慢慢依序回答，什麼時候給他的懲處？什麼時候送監察院的？ 蔡部長清祥：我們會把資料完整地送給委員。 主席：謝謝黃委員國昌的質詢，也謝謝陳院長。 我們上午的質詢到此為止，本次會議依協商結論不處理臨時提案，下午2時30分繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息。 休息（11時59分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。 接下來請吳委員思瑤。 吳委員思瑤：（14時30分）謝謝院長，有請陳建仁院長。我今天聚焦在食安，相關的部會就請自動上備詢台，謝謝。 陳院長建仁：吳委員，恭喜連任。 吳委員思瑤：謝謝大仁哥、謝謝院長。新屆期也是新會期，立法委員是人民一票一票選出來的，思瑤非常珍惜北投天母的選民給我再次連任的機會，但是我們也希望新的立法院，議場就是議場，議場不是秀場。吳思瑤會持續督促我自己、要求我自己實事求是、專業問政。同樣的，雖然您是看守內閣，但是還是要為所當為，該做的事情就勇敢去做。我們在這裡一起期勉，我也期勉我們內閣所有團隊，行政立法聯手，我們強強聯手，福國利民。 今天站在這裡，如果不是昨天朝野協商，韓院長非常辛苦喔！努力的調和鼎鼐，但如果不是民眾黨的黨鞭非常帥氣地甩頭走人，如果不是民眾黨刻意在昨天讓協商破局，今天right now、right here，我們已經在進行食安報告了。無論如何，這是非常可惜的事情，我們沒有辦法在第一時間讓國人關心的食安問題即刻來直球對決、讓真相說話。我對於在野黨這樣的作為還是高度地表達遺憾，但是今天按照議程，立法院就是一個按部就班的地方，按照議程安排施政總質詢，雖然沒有辦法優先讓食安專報上路，但是就立法委員的職責，我們依舊可以利用施政總質詢的珍貴機會就食安議題來提出詢答。所以我今天在這裡，我希望朝野立委是真心關心食安，今天也安排了各黨派的委員來質詢，我也希望吳思瑤不是唯一一個站在這裡關心食安的立法委員。 食安就是心安！民以食為天，所以人民對於食安的議題零容忍，行政部門當然，關乎的stakeholders包括政府的公信力、產業的利益以及消費者的權益。No one is outsider.人人都是局內人，所以我想先讓您回答一個問題。在野黨說你們很想閃避，你們根本不想來報告食安專報，是這樣嗎？ 陳院長建仁：不是，完全不是，我已經說過很多次，我們很樂意來大院做有關食安的報告。 吳委員思瑤：真心想要釐清事實的，莫過於我們行政單位。 陳院長建仁：確實是這樣。 吳委員思瑤：我記得王美花部長一直在說，最想要澄清事實的就是台糖，因為它受傷最深。在這裡，我利用一點點小小的時間跟我們韓院長來報告。從國民黨的臨時會之亂，他們疏忽了有違憲之虞，再到這兩天民眾黨的加開院會之亂，院長真的很難為，您辛苦了，但是在這個過程當中，我們看到民主進步黨促成食安專報努力到最後1分鐘。昨天韓院長主持的第二次協商破局了，非常可惜，否則今天在這裡就是食安專報。但是因為在野黨民眾黨提出來的，他們要求用加掛、加開院會的方式，所以今天早上在院長主持的院會裡頭他們提案列入討論事項，民進黨都支持，然後依程序要逕付二讀，逕付二讀之後就是要交付協商，然後就面臨有1個月的協商空窗冷凍期。民主進步黨促成食安專報努力到最後1分鐘，也就是今天上午正式在院會當中對韓院長提出一個正式的要求和提案，請韓院長能夠儘速召開朝野協商，我們希望最快最快2月23日（星期五）可以讓食安專報上路，所以在這裡也懇請韓院長，就剩下短短的幾天時間，懇請您儘速召開協商，我也期待您主持的第三次協商不會再破局。我們希望週五能夠讓國人關心的食安報告在這裡提出，大家一起來讓真相水落石出，這也是我對於韓院長的請求。 這一次我先聚焦於西布特羅事件，有幾個關鍵數字，第一個關鍵數字是788比1，我蒐集的是到2月16日，788盒零檢出是不是數字又往上攀升了？ 陳院長建仁：對，現在是877件。 吳委員思瑤：877件，所以877件零檢出是中央和地方政府、民間和私人公司的檢驗單位共同檢測，877件零檢出，所以是877比1，臺中市政府這一盒天選之肉到底哪裡來啊？院長？ 陳院長建仁：確實像委員所講的一樣，實際上在這一次的西布特羅的檢驗當中，我們發現除了臺中市所檢驗的這一盒肉的樣本以外，沒有一個地方檢出陽性。換句話說，從豬隻飼養、屠宰、分割、分切到市場，所有的供應鏈統統沒有檢出西布特羅，西布特羅只有在單一的實驗室、單一的樣本檢驗出來，所以這實在是值得臺中市政府完全的給所有人民做一個交代，為什麼天選之肉在這個地方會檢驗出來。 就我們所瞭解，我們有請財政部去查所有西布特羅進口的情況，只有…… 吳委員思瑤：謝謝院長，先跟您打斷，換言之，天選之肉就是在臺中市政府的這一盒。 陳院長建仁：確實。 吳委員思瑤：到底它從哪裡來，最應該說清楚、也最有能力說清楚的，應當是臺中市政府的盧秀燕市長。第二個關鍵數字，剛剛講肉，現在講西布特羅這個化學用藥，它不是動物用藥，而是化學用藥，只提供實驗室，且不能夠在臺灣製造、販售，也不能夠使用，唯獨在實驗室，因為它是標準品。西布特羅化學用藥兩年全臺灣只進口789毫克，您是科學家，789毫克到底是怎麼樣的概念？ 陳院長建仁：1CC的水就是1克，所以很少、很少。 吳委員思瑤：大概1滴水？ 陳院長建仁：對，1CC。 吳委員思瑤：所以這個關鍵字很重要，兩年來只進口了789毫克，而且是提供給24家檢驗室，包括12家地方政府衛生局及12家民間檢測單位，所以我們可以很清楚地從這個關鍵數字知道並沒有流到市場。 陳院長建仁：完全沒有。 吳委員思瑤：沒有流到任何的民間企業，台糖也沒有，就是只有24間實驗單位，當然包括也被驗證確實有下單購買西布特羅的臺中市政府衛生局，這是第二個關鍵數字。 再來是台糖安心豚事件，無論如何讓真相大白，我們到目前為止幾乎可以推測，也幾乎可以確信，它不是系統性事件，而是單一檢體的個案，這已經非常清楚。但是我們的下一個步驟是什麼？step two就是我們無論如何努力再努力，讓它從通案聚焦在非通案是個案，下一步就是讓它不能成為懸案，我們一定要讓它結案。 陳院長建仁：確實。 吳委員思瑤：關於結案的部分，我知道食安辦也召開了專家會議要進行，院長可不可以在這裡告訴我們，因為大家都很關心，禮拜五順利的話可能在這裡也有專案報告，委員都會問，你們有信心多久可以讓它結案？ 陳院長建仁：好，我們在2月21日的時候會召開專家委員會，專家委員會分成兩組，一組就是要去瞭解這個豬隻的飼養跟豬隻的屠宰部分；第二個部分就是樣品的採檢，還有樣品檢驗這個步驟的部分。我們這一個專家委員會在2月21號開會，實際上我們食藥署還有農業部已經有做所謂的全面相關視察。所以我們希望在3月份的時候，一定要有很好的結果，我們儘快地要求要結案…… 吳委員思瑤：所以就是兩週左右的時間？ 陳院長建仁：對。實際上這是滿單純的個案，就像我們剛才講的，這是單一檢體的個案…… 吳委員思瑤：單一檢體的事情。 陳院長建仁：而且只有在一個實驗室，而這個實驗室剛好有西布特羅，就是這樣。 吳委員思瑤：好。所以院長您的說法，我們也期待，我們就完全讓專業說話…… 陳院長建仁：是！ 吳委員思瑤：讓這些專業人士去研判，不要有政治力，不要有任何的操弄。我們非常期待在兩週、3月初，就能夠獲得一個真相大白的結案，而不是繼續成為懸案，我們繼續努力。 在這個個案當中，我又發現了一個關鍵數字，就是我看見台糖居然可以很快速地去全部的溯源、精準溯源，同批生產的安心豚有2,730包，重達819公斤，而快速地下架回收是274包，把這個關鍵數字特別秀出來是我要肯定台糖，如果不是我們能夠有食安五環做到精準溯源，是沒有辦法連2,730到個位數，那個幾包肉都算得清清楚楚。 陳院長建仁：確實。 吳委員思瑤：所以還好台糖因為是國營事業，也還好它有足夠的專業、有足夠的能力，也有足夠的財力，不計成本檢驗再檢驗。但正因為剛好是發生在國營事業，如果這樣一個檢測、單一事件是發生在任何一個民間的企業，哇！這是承受不了的，挺不住。 陳院長建仁：嗯。 吳委員思瑤：所以我們在這裡都希望未來這樣的事件都一定要嚴謹再嚴謹。我們肯定台糖能夠做到精準溯源，看見台糖的用心跟專業，我們也希望可以洗清台糖一些不應當被承載的污名，謝謝美花部長。 為什麼可以做到精準溯源？因為蔡政府上臺之後我們推出了食安五環，跨部會喔！從前端的上游管控，源頭控管、重建生產管理、加強查緝、加重惡質黑心廠商的責任到全民監督食安，跨多少部會啊？農業部、衛福部…… 陳院長建仁：經濟部…… 吳委員思瑤：經濟部…… 陳代理部長駿季：環境部。 吳委員思瑤：環境部、教育部、法務部、內政部，財政部也有，所以這是一個前所未有，我們最高規格的要求─食安五環。也因為食安五環的帶動，我作為立法委員，剛好就是這8年，我看見了我們建組織、修法案、增預算。我們新設了毒物管理機構，現在是環境部化學物質管理署，有一個新的專業機構；修法案，我們修了兩個法，最重要當然是食品安全衛生管理法，另外制定了農田水利法、有機農業促進法，還有本席提案，也非常關心的食農教育法，現在還有植物診療師法的草案正在研議中；第三，增預算，我去調閱了數字，我們在2016年從馬英九任內接到政權的時候，每一年的食安預算是6.83億，到今年（2024年）的預算，我們食安總投入的國家預算是16.3億，是馬英九時期食安預算的2.3倍，當中還包括前瞻基礎建設裡頭的食安預算。我們8年來，蔡政府投入了92.5億，預算成長了2.3倍，正因為我們做了這麼多，今天在野黨要求的食安專報，要來檢視8年的成效，我們就好好來檢視，我們8年有沒有做得更好？做得好，我們肯定，做不好，當然要改進。 因為有食安五環，因為有我們的努力，這個是我們食安辦整理出來的重大食安事件當中的系統性食安事件，我也彙總出來，如果我有做錯的部分，您也可以糾正。馬政府時期大型的系統性食安事件有毒奶粉事件、塑化劑事件、毒澱粉，還有2013年、2014年的黑心油事件，大家記憶猶新，到2015年的農藥DDT事件七大件，民進黨執政我們還是要做得更好，有兩件。換言之，七比二，我們希望零案件、零容忍，但是這是一個事實，不容來抹滅大家的努力。我們來看資訊公開透明，從豬肉儀表板看到校園的豬肉儀表板，校園豬肉儀表板是吳思瑤催生的，到現在我們擔心核食的進口，在海水、漁獲跟食品也建置了核安會的核食、福食儀表板，這都是前所未有的。我要提醒您喔！食安就是心安，讓國人安心，除了我們在做的流向調查、專家調查跟加強檢測，對於地方政府，幫他們忙、協助他們建構更好的檢測SOP，可以嗎？ 陳院長建仁：我們會這樣來做，謝謝委員。 吳委員思瑤：好，這部分如果我希望還有食安的專報，我們可以更進一步地來釐清，也再次勞煩韓院長您這兩天趕快來主持協商，謝謝，辛苦了，大家加油。 主席：謝謝吳委員思瑤的質詢，謝謝。 接下來我們請傅委員崐萁。 傅委員崐萁：（14時46分）主席，請院長。 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：傅總召恭喜您當選立委。 傅委員崐萁：院長，本席常常在思考一個問題，就您在衛生署服務的那段期間，在我的認知裡面，陳建仁署長是非常溫和的一位儒雅的紳士。 陳院長建仁：我現在也是。 傅委員崐萁：希望是，然後本身出身是高雄縣的白派，是國民黨在高雄縣最大的一個派系，先祖也當過高雄縣非常重要的職務，所以在2016年本席聽到你擔任蔡英文總統的搭檔競選候選人，當時我非常地驚訝，因為國民黨培養的優秀人才在2016年跟蔡總統一起來搭檔，對當時的選情，固然是國民黨有分裂，但是我想院長當時也為蔡總統加分非常地多，因為你當時整體的社會形象是讓大家相信，國家社會之所以存在就是相信的力量，這個社會、人民要相信國家、要相信這個社會組織、要相信政府，才能夠讓這個國家正常地運作，而你所代表的形象不只為蔡總統，更為當時滿目瘡痍的民進黨提升了大幅的形象，但是這麼多年來，您4年的副總統任內，尚稱非常地溫和，形象也很中肯，但是在一年多前，你突然來接任了行政院的院長，這一年當中滿多事情發生，我們細細回想一下，您代表一個溫和、社會相信的力量，更擔任過中華民國的副總統，來接任行政院的院長，520馬上就到了，您可能是看守的院長…… 陳院長建仁：我會戰戰兢兢、繼續努力。 傅委員崐萁：也可能不會繼續連任，如果你今天是從副總統退下來，我相信在人生的歷史上，你是被大家所肯定的，但是你擔任行政院長這一年多的時間幫民進黨粉飾太平，本席在這裡跟你一起來檢討。您擔任院長之後，我們看一下，在去年大選前，尤其在11月，那個時候各黨在競爭，民進黨沒有穩操勝券，更有60%的民意要下架民進黨，當時您擔任閣揆，在11月3號宣布今年3月1號開始，臺灣可以組團前往大陸，對於我們久旱逢甘霖的旅行服務業者是多麼地翹首期盼您的德政，當你宣布了以後，臺灣的觀光界、服務業畢竟禮尚往來，對岸也不斷在說臺灣如果放了我們的團客過去，對岸也會考慮團客過來，來去之間對於臺灣的百工百業，不是只有飯店、餐廳、遊覽車，對所有零售百貨都有莫大的助益，您到底是不是國王的新衣？還是糖衣的毒藥？ 你宣布了以後，確實感動人心，為民進黨鞏固了不少選票，11月3號宣布，但是到今年2月7號就喊停，理由是會影響我們的國家、會損及國家利益，用一個狗屁倒灶的理由，叫做觀光發展條例…… 陳院長建仁：這不是狗屁倒灶的理由，不是。 傅委員崐萁：影響損及國家利益…… 陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？ 傅委員崐萁：我不曉得觀光署什麼時候變成國安單位了…… 陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？ 傅委員崐萁：還是說民進黨政府向來已經把所有的部會成為東廠的一部分？ 陳院長建仁：在全世界的觀光旅遊…… 傅委員崐萁：你不要急，待會有時間讓你講。 陳院長建仁：好。 傅委員崐萁：所以我們很好奇，為什麼一個宗教虔誠的信仰者，未來可能是一個傳道者，卻在此時此刻成為一個選舉的工具、一個幫兇？ 陳院長建仁：我不贊成。 傅委員崐萁：從11月3號到2月7號，現在宣布6月1號以後臺灣團客不能過去，會損及國家利益，請問3月1號到5月31號去大陸又不會損及國家利益？6月1號以後會損及國家利益？本席在這裡請教，請你簡單回答。 陳院長建仁：好，在…… 傅委員崐萁：我們不需要聽其他的理由，院長，因為這兩個時間點都是你宣布的，本席只要請教你，2月7號喊停是您的意思還是賴清德副總統的意思？你告訴我就好。 陳院長建仁：我想這個很明白，去年8月24號我們宣布的時候，因為原來是按照COVID-19的關係，我們不能組團到大陸去，後來8月24號解禁以後，我們就開始在安排，那個時候雙方都有一個默契，希望雙方都能有所組團來觀光，實際上，這在國際的慣例就是要互相有所交流，我們也深切地期盼。選完以後確實我們也讓旅行業者開始組團，在開始組團以後，我們會發現到現在為止，仍然沒有看到大陸有開放組團來臺灣的情況。 傅委員崐萁：院長…… 陳院長建仁：而且我們會發現有M503航道的改變，再加上W123的情況…… 傅委員崐萁：院長，不要講政治議題，我們現在在講兩岸的觀光…… 陳院長建仁：所以這個對國家的…… 傅委員崐萁：院長，現在…… 陳院長建仁：另外，我想強調一下就是國家利益的部分，如果沒有陸團來到臺灣…… 傅委員崐萁：請不要再打斷本人講話，好不好？ 陳院長建仁：就如同你講的會損失800億。 傅委員崐萁：本席只請問你一個問題，2月7號您貿然中斷是您的意思，還是賴清德副總統的意思？ 陳院長建仁：我們整個行政團隊…… 傅委員崐萁：你只要回答我這個問題，請不要講其他的事…… 陳院長建仁：這是…… 傅委員崐萁：過程我都很清楚，你只要回答是你的意思，還是賴清德副總統的意思，這麼簡單！ 陳院長建仁：這是整個行政團隊討論出來，我們…… 傅委員崐萁：那就是你的意思？好，所以現在當著天主面前，我們陳建仁院長的信用保鮮期3個月，11月3號到2月7號，您的信用保鮮期是3個月。 陳院長建仁：不是這樣的。 傅委員崐萁：接著下來，本席要請教你…… 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 傅委員崐萁：接著下來所有這些觀光業者全面的接團，包括今年一整年的團他們都開始不斷在招募，招募是包括所有過去沒有工作的這些人全部回到崗位，如果因此而造成的損失應不應該國賠？應不應該國賠？ 陳院長建仁：好，我可以回答嗎？ 傅委員崐萁：你只要回答我應不應該就好。 陳院長建仁：好，在這一段期間如果已經招募組團的，我們還是容許他從3月1號開始陸續出團…… 傅委員崐萁：那如果招了8月、9月的呢？暑假團、旺季的，那要怎麼辦呢？ 陳院長建仁：在這樣的過程當中，我想跟委員做報告，如果在這一段期間我們得到了中國善意的回應，那這個時候，我們暫停的這樣一個規劃的計畫是可以提前開放的，這就是要看對方有沒有善意的規劃。 傅委員崐萁：所以現在兩個問題，第一個問題，本席要你積極去準備，如果8月、9月就是因為你的宣布而旅行社去組團，現在又被你禁止所造成的損失，行政院要不要負責？ 陳院長建仁：現在我們所瞭解已經組團的情況，在5月31號以前都會出團。 傅委員崐萁：所以5月31號你還是不負責就對了？ 陳院長建仁：但是這個最重要的一個情況，就是我剛才講的是要看…… 傅委員崐萁：所以院長，這個問題我們已經聽到你的回答。 陳院長建仁：對方有沒有善意的回應？ 傅委員崐萁：到目前為止，你現在完全不負責。 第二個，剛剛你所提到對岸有善意、願意開放團客來臺灣，我們這邊也會相對應配合，是嗎？ 陳院長建仁：當然是。 傅委員崐萁：好，但是本席還是要強調，院長應該負起人民因相信政府造成的損失，政府應該要負責。第一個，你說你的信用誠信度不是只有3個月保限期，好，我們再來看。 接下來我們看一下萊豬怎麼進入臺灣，我們看一下過去民進黨可歌可泣的一個過程。 陳院長建仁：萊豬沒有進入臺灣。 傅委員崐萁：來，我們看一下賴清德先生，我們播放一下好不好？ （播放影片） 傅委員崐萁：政治的內線交易都出來了，因為是民進黨的。 （播放影片） 傅委員崐萁：我們看到這個就是民進黨在野的時候對全國人民的宣示，斬釘截鐵，賴清德先生說犧牲國人的健康，這樣子總統都不應該要做，結果我們看到了。再來看看現在蔡總統怎麼說。 （播放影片） 傅委員崐萁：再來放總統府的。 結果民進黨在野不斷強調瘦肉精一定要零檢出…… 陳院長建仁：現在…… 傅委員崐萁：國人的健康是不能犧牲的。 陳院長建仁：確實。 傅委員崐萁：對，現在萊豬進口沒有？ 陳院長建仁：要跟委員報告…… 傅委員崐萁：核食進口沒有？萊豬進口沒有？ 陳院長建仁：美牛進口…… 傅委員崐萁：院長，萊豬進口沒有？ 陳院長建仁：我們有進口美國牛肉，但是沒有進口萊豬，在台糖所養的豬隻還有我們所有農家所養的豬隻裡面都沒有…… 傅委員崐萁：萊豬的豬肉有沒有進口？ 陳院長建仁：沒有進口，我們都有檢驗。美牛有。 傅委員崐萁：現在美國來的豬…… 陳院長建仁：美國牛肉確實含有瘦肉精，但是它的量是在合格範圍內，是這樣子。 傅委員崐萁：院長，我們現在時空錯置是嗎？ 陳院長建仁：沒有時空錯置，如果我們講現在進口的情況，在美牛的這個部分…… 傅委員崐萁：2020年8月28日蔡總統宣布了什麼事？2020年8月28日說2021年1月1日要開放什麼？農業部回答一下。 陳院長建仁：美豬嘛，對，美國豬肉。 傅委員崐萁：美國豬肉。 陳院長建仁：但當時因為民眾的關心，所以我們對於進口的美國豬肉都有做相關檢驗，而相關檢驗的結果，我們發現並沒有檢出；在美牛的部分，是更早以前宣布的，確實含有少量的萊克多巴胺。 傅委員崐萁：院長，請教一下，那有沒有標示產地？ 陳院長建仁：都要標示產地。 傅委員崐萁：現在美豬有標示產地？ 陳院長建仁：有。 傅委員崐萁：現在美豬有標示產地？沒有產地歧視的問題？ 陳院長建仁：我想在整個豬肉標示的部分，我們都是按照當時的承諾來做。 傅委員崐萁：來，請。 薛部長瑞元：目前進口的美豬都有標示產地，在臺灣銷售的過程當中，這是可以溯源的。 傅委員崐萁：請問一下，我們現在的台糖豬…… 陳院長建仁：沒有萊克多巴胺…… 傅委員崐萁：沒有？ 陳院長建仁：沒有。 傅委員崐萁：我們看一下這幾年的台糖豬，109年台糖豬銷售80萬公斤，宰殺25萬5,000頭，總共80萬公斤，每頭產出3.17公斤，銷售產品的重量，原本是3.17公斤，現在是多少？4.32公斤！從原本的3.17公斤變成現在的4.32公斤，多出來的1公斤是從哪裡來的？ 陳院長建仁：這是平均每頭豬的生產數有多少公斤，所以這是每一頭豬平均的嘛！ 傅委員崐萁：對。 陳院長建仁：這個是按照它的銷售量…… 傅委員崐萁：過去都是3公斤，現在…… 陳院長建仁：除以它的頭數得到的是每頭的生產量，這個就是我們現在養的豬的大小等等，就會得到這個結果，這個是每頭豬生產的公斤數…… 傅委員崐萁：院長，我們再強調一次…… 陳院長建仁：對，這是台糖的資料…… 傅委員崐萁：再強調一次、再強調一次，從過去到現在，一頭豬產出的產品都是三公斤多，現在變四公斤多，為什麼現在是四公斤多？以前是三公斤，連續10年都三公斤，多出了一公斤是從哪裡來的？ 陳院長建仁：委員，你也可以看到有3.9公斤啊！它有變異嘛！你看那個數字就知道，有3.9、3.1…… 傅委員崐萁：從哪裡來的？ 陳代理部長駿季：我是不是可以跟委員說明一下？ 傅委員崐萁：從哪裡來的？ 陳代理部長駿季：過去的豬肉平均大概是80到85公斤就屠宰，現在每一頭豬屠宰的重量大概是100到120公斤出來的…… 傅委員崐萁：是從今年開始改的是嗎？從今年開始改？從去年開始改？ 陳代理部長駿季：沒有，整個豬隻飼養的重量會隨著時間而不一樣…… 傅委員崐萁：院長！台糖豬養這麼多年，你說只有去年開始養大豬，以前都是養小豬，以前每一年一頭豬的產出三公斤多，現在產出四公斤多…… 陳院長建仁：你看那個數字還有3.92、3.91…… 傅委員崐萁：然後現在查出了有瘦肉精…… 陳院長建仁：有變異的。 傅委員崐萁：然後你們說現在是大豬，過去台糖豬都是小豬。 陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，整個豬隻重量的生產是會隨著年代不一樣的。 傅委員崐萁：院長，連續十幾年一頭豬的產出變成產品有三公斤多，但現在你沒有這麼多宰殺的豬，產品卻多了這麼多出來，有沒有洗產地的問題？ 陳院長建仁：這當然沒有啊！這個是台糖的資料，台糖有多少頭豬、銷售多少，這都是有官方的資料，而且數值從3.17到4.32，這是很大的變異嘛！這個簡單的數字就可以算得出來…… 傅委員崐萁：台糖的資料，本席就很好奇，為什麼過去一頭豬三公斤多，現在一頭豬四公斤多？ 陳代理部長駿季：我也跟委員說明一下，整個台糖的豬有履歷的驗證跟CAS的雙驗證，所以它每一隻豬從養豬到屠宰都有一定的檢查規範。 傅委員崐萁：好，我們再請教一下，你說都有履歷，那我們請教一下，現在我們看一下，你們說巴西進口的液蛋，新北市政府、桃園市政府、臺中市政府統統查出來用這些國外進口的以及巴西進口的這些蛋混在一起，產地變成臺灣，有沒有這件事？ 陳院長建仁：有部分確實在當時有…… 傅委員崐萁：所以有洗產地？有洗產地？ 陳院長建仁：有部分貼錯標籤。 傅委員崐萁：好，沒有關係，院長除了旁邊有一堆人在幫你粉飾以外，現在終於承認…… 陳院長建仁：沒有粉飾，我們講的是事實…… 傅委員崐萁：終於開始承認有洗產地了，好，再過來…… 陳院長建仁：不是洗產地，是貼錯標籤，沒有…… 陳代理部長駿季：這是對於液蛋本身的認知上面有一些誤解…… 傅委員崐萁：巴西蛋、台糖豬洗產地，然後核食也進來了，當時核食…… 陳院長建仁：沒有洗產地啊！ 傅委員崐萁：當時說吃了核食，說要加入CPTPP，我們現在加入CPTPP了嗎？ 陳院長建仁：沒有。 傅委員崐萁：什麼時候可以加入？ 陳院長建仁：但是核食進來以後的檢驗結果都是符合標準的，至於什麼時候加入CPTPP？當然是要看CPTPP…… 傅委員崐萁：有沒有符合標準是一件事，它就是核食，核災受災區域的產品叫核食，當時行政院所持的態度是因為CPTPP的主辦國是日本，所以召集人是日本，所以我們必須要來進口日本核食，現在日本核食也進口了，CPTPP也沒有、臺美FTA也沒有…… 陳院長建仁：但是臺美21世紀貿易倡議，實際上第一階段已經簽訂了…… 傅委員崐萁：我們現在再來討論食安…… 陳院長建仁：現在在討論第二階段。 傅委員崐萁：本席來請教一下，你的巴西蛋，超思是什麼樣的公司得標的？ 陳院長建仁：超思是一個進口商，它以往就有在…… 傅委員崐萁：它的資本額有多大？ 陳院長建仁：資本額跟它實際上的經營狀況是不一樣。 傅委員崐萁：它的資本額是50萬。 陳院長建仁：對，沒有錯。 傅委員崐萁：它的實收資本額多少？不知道？ 陳院長建仁：實收的資本額，看它…… 傅委員崐萁：它的負責人出資多少？ 陳院長建仁：當時在進口巴西蛋的時候，確實它…… 傅委員崐萁：它的負責人出資多少錢？ 陳代理部長駿季：跟委員說明，整個超思本身…… 傅委員崐萁：這個你不需要說明，我們現在在是非題，不要在那邊說明，50萬資本額的超思公司…… 陳院長建仁：這是登記的金額。 傅委員崐萁：進口了5億的巴西蛋，負責人秦小姐只出了1,000塊錢，當了這家公司的負責人，1,000塊錢當負責人，進口了5億的巴西蛋，去年您擔任閣揆以後，3月1號跟我們的政府簽約，八千多萬顆蛋，五億多的合約訂單，3月1號簽約。請問一下，簽約的時候，這家公司是在停業中，還是在復業中，還是在營業中？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明一下…… 傅委員崐萁：這不用說明啦！只要告訴我是在停業？是在復業？…… 陳代理部長駿季：它已經是在營業了，而且它本身…… 傅委員崐萁：停業？好，停業就好。 陳代理部長駿季：雖然它實收資本額50萬，但是它本身開的本票是四千多萬。 傅委員崐萁：院長，一個停業中的公司…… 陳院長建仁：這個上次我們在進口蛋的專案報告有說過了。 傅委員崐萁：停業中的公司可以跟政府簽約嗎？停業中的公司可以跟政府簽約嗎？ 陳代理部長駿季：是營業中的，是已經營業的。 傅委員崐萁：它在3月2號才申請復業，3月1號跟政府簽約。 陳代理部長駿季：3月1號是我們政府公告可以採用不同貿易商可以符合資格的，不是超思在3月1號簽約。 傅委員崐萁：而且這家超思還是代收代付。 陳代理部長駿季：我跟委員說明，它每一筆…… 傅委員崐萁：代收代付是什麼意思？ 陳代理部長駿季：沒有，超思每一筆都是它先付。 傅委員崐萁：代收代付是什麼意思？ 陳代理部長駿季：原本的代收代付是只要對方請款的時候我們就付錢，但是超思在這個案子裡面，每一筆都是它先付錢以後，雞蛋出了港口我們再付錢。 傅委員崐萁：本席再問，你們簽的合約是不是代收代付？ 陳代理部長駿季：我們簽的合約是代收代付，但是超思…… 傅委員崐萁：好，可以了！ 陳代理部長駿季：沒有，超思它使用更好的一個規格。 陳院長建仁：沒有，但是也要看它實際上的情況。 傅委員崐萁：代收代付的意思，你來請款，我就付款，然後它可以再去付貨款，所以中華民國政府有簽了一個這麼人謀不臧的合約，先讓兩年臺灣缺蛋，缺了蛋以後再由這個小公司，資本額50萬可以得到5億的合約。 陳院長建仁：政府沒有讓臺灣缺蛋，你這個講法是不對的、不正確的。 傅委員崐萁：再來，臺灣政府讓這樣的公司得標，得標了以後，再來上下其手、代收代付，請問一下…… 陳院長建仁：你講的是不對的。 傅委員崐萁：它所有直接經手的利益就是它的，還要政府幫它出錢，至於誰先付…… 陳院長建仁：沒有政府幫它出錢。 傅委員崐萁：誰先付款那是後面的事情，合約內容才是它真正的精神。所以本席在這裡再次要強調，今天我們講整體食安的問題，不只今天，為什麼台糖豬過去10年一頭豬的產出成為產品、成為安心豚，只有取部分可以用的部分，都是三公斤多，現在變成四公斤多；巴西蛋…… 陳院長建仁：這個推論不對啦！ 傅委員崐萁：變成液蛋，然後混起來的蛋再把產地洗成臺灣，這都是中華民國政府在民進黨執政期間所發生的事情。 陳院長建仁：這個我不同意。 傅委員崐萁：核食也已經吃了、美豬也已經吃了，到現在CPTPP也沒有，RCEP也沒有。好，本席在最後再請教一下，反正沒有關係，23號你會有機會來報告，我們大家會好好地恭迎你。 再來，民生用電要漲價了，4月起民生用電全面調漲，我們凍漲20年，330度以下的民生用電全面要開始漲，衝擊到1,357萬戶。院長，您知不知道電價一漲，民生用電漲價是什麼意思？代表整個通貨要大幅地膨脹。 陳院長建仁：這個就要看漲價的時候…… 傅委員崐萁：大幅膨脹，百業何以為繼？我們有多少的青年人1個月領3萬多塊，在生活線以下？然後現在所有用電，不管大戶、散戶、我們一般的平民用戶，通通要漲。 陳院長建仁：臺灣的電價相對於其他的國家是偏低的。 傅委員崐萁：這個預期就表示民進黨電業的政策是有問題的。 陳院長建仁：沒有問題。 傅委員崐萁：電業政策……如果今天連電業都是有問題的，凍漲了20年，今天民生用電要開始大漲。 陳院長建仁：我們是用降低電價來維持臺灣的物價指數，不要大幅地上漲，免得像其他的國家一樣，特別是COVID-19的這段期間，所以我必須要讓台電能夠控制它的電價，但是也需要反映成本。 傅委員崐萁：蔡總統說10年電價不會大幅調漲，尤其民生用電，現在民生用電要正式漲價。當你離開行政院這個職務的時候，請你驀然回首，滿目瘡痍。 陳院長建仁：沒有滿目瘡痍，而且在自由、經濟、民主方面，我們臺灣的表現都是最好的，是世界上認為最好的一個國家。 傅委員崐萁：全民都要為你4月份的漲價來收這個爛攤子。 陳院長建仁：沒有爛攤子。 傅委員崐萁：你今天晚上禱告的時候，要對得起2,300萬人，希望你要對得起2,300萬人。 陳院長建仁：我會感謝天主，臺灣的民主是亞洲的第一名，自由經濟是世界的第四名。 傅委員崐萁：臺灣的老百姓都在看你準備要漲價。 主席：謝謝傅委員崐萁的質詢。 接下來我們請莊委員瑞雄。 莊委員瑞雄：（15時17分）謝謝院長。有請行政院陳建仁院長。 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：莊委員，恭喜你連任，午安。 莊委員瑞雄：謝謝院長，院長辛苦了！院長，大家說你是個暖男，剛剛傅崐萁總召，國民黨的傅委員在這邊提的一些議題，對你多所請教的時候，其實你隨便聽聽就好了，怎麼說隨便聽聽就好？因為我剛好坐在那邊，我簡直是聽不下去了。他剛剛在騙你，你知道嗎？他放的影片是放2009年的。 陳院長建仁：對。 莊委員瑞雄：2009年民主進步黨發動一個大型街頭抗議的活動。當然，當初美牛要進口，馬政府當年要進口，後來呢？民進黨捍衛整個食品的安全，對這一些含有萊克多巴胺的肉品當然有疑慮。到了2012年7月5號，在義大利羅馬國際食品法典委員會召開會議，然後美國去提案，到最後是69比67，以兩票之差通過了牛跟豬在整個肉品裡面萊克多巴胺殘餘值的含量標準到底是多少，通過以後，民進黨想到，一個國家要治理，你要去跟國際上接軌，我們的態度才隨著改變的。 陳院長建仁：沒有錯。 莊委員瑞雄：所以小傅剛剛在拐你，你知不知道？我聽到都覺得不好意思，你知道嗎？但要體諒他啦！他昨天就說他感冒，感冒藥吃太多了，以後我們在這個地方開會的時候，我建議，立法委員也是人，也會生病啊！萬一在質詢的時候發燒、頭暈，不然你也幫他看個醫生。但是我在這個地方除了針對剛剛傅委員的偷換概念以外，我倒也要來請教我們陳院長，民眾對政府的要求其實也很簡單，在臺灣我看我們大部分去接觸到的都希望經濟可以持續地發展、治安可以做得好，然後政府的作為能夠讓老百姓心安，尤其是食品的安全啦！以這次來看的話，我看這個月初，甚至到今天院長來做報告的時候，在野黨的抗爭都跟豬肉有關係啦！臺灣對食安的重視程度之高啊！你去把它回想一下，過去的馬政府三聚氫胺、塑化劑、地溝油接二連三這樣的爆發其實是重創人民對政府的信任，還好啊！這次臺中所驗出來這部分，連臺中市政府現在也認為是個案。 陳院長建仁：單一事件。 莊委員瑞雄：但是我都覺得這個是一個懸案，大家一起來關注整個食安的議題，本席認為是好事，但沒有任何人比院長更適合來處理這件事情啦！院長是個科學家，我相信有多少證據我們講多少的話，所以我要請教院長幾個問題，也希望院長再次詳細向社會大眾來做說明，就是這一塊肉這一次驗出來，現在外界大家說是天選之肉，中央在2月2號接獲通知以後，馬上去啟動跨部會調查跟下架的機制，然後啟動全面溯源的檢驗。到了2月4號的晚上，你檢驗來源畜牧場調查的血液、毛髮、飼料、屠宰加工廠等檢體，還有去下架這一些產品，那很奇怪！就是全部都驗不到。 陳院長建仁：對。 莊委員瑞雄：院長，我們以前到底有這樣的案例嗎？衛福部部長，我們以前有這樣的案例嗎？ 薛部長瑞元：沒有說只有一塊有驗到的。 莊委員瑞雄：你不覺得奇怪嗎？我到現在還覺得奇怪！ 薛部長瑞元：所以就很奇怪。 莊委員瑞雄：你們也覺得奇怪？ 陳院長建仁：是。 莊委員瑞雄：那就好玩啦！民間覺得奇怪，政府也覺得奇怪，豬活體的時候是有血的，血管耶！照理說一直流、流、流，血管正常去運作，應該一塊肉到什麼地方去，就算我有去練什麼神功，我也沒辦法把有西布特羅的變到我手指頭這裡，別的都沒有，只有這塊有，所以我覺得非常奇怪的一個地方，就是你不能去講他是千面人，這樣基層公務人員驗出來，我們覺得會對他是一種打擊，也不好。 我本來要請法務部是不是可以去做一個調查，後來想一想這個茲事體大，我就不敢給你們提案，你知不知道？因為法務部貿然一下去的話，又跟你說你國家機器在打壓臺中市的公務人員，所以政府也動輒得咎，但是讓老百姓心安本來就是政府的責任，所以還是要讓它水落石出，不要說這隻豬啦！今天如果我莊瑞雄去賣1萬包的冬瓜茶，裡面9,999包都沒事，只有1包出現在臺中，人家就說這是千面人啦！這又涉及到不同政黨在執政，政府又不敢去亂講，可是問題就是說到底真相會是什麼？ 陳院長建仁：我想真相就是剛才已經講過，在所有877件樣品檢查的結果統統是沒有，但是就只有在臺中市政府實驗室的那一塊豬肉可以檢查出來西布特羅，而且那一個實驗室也剛好有進口量很少的西布特羅在那裡，當然我們在整個檢驗的過程當中，就要去瞭解到底有沒有任何污染的可能性，因為這件事情是發生在臺中市政府的檢驗單位，這個單位是擁有最完整的紀錄跟資料，所以應該由臺中市政府在我們衛福部推薦的這些專家來指導的情況下去瞭解，這也就是為什麼我們在2月21號會開專家會議，請專家來瞭解整個檢驗還有所有實驗的過程。 莊委員瑞雄：本席剛剛列舉了從過去馬政府時代爆發那麼多食安的醜聞還有食安的事件，到現在蔡政府執政快8年的時候，你可以去做比較食安這個議題，因為過去爆發了這樣重大的問題，然後重創了政府的公信力，所以我們的政府非常注重。 陳院長建仁：沒有錯，有食安五環。 莊委員瑞雄：要去保障整個食安的安全，我相信除了產業自律、政府的管理、查驗跟民間共同參與以外，這個沒有讓它水落石出，民眾還是不安心啦！ 陳院長建仁：對。 莊委員瑞雄：可是我要問的是，我們的業者很自律耶！各地方你看那個養豬協會都跳出來說：「我們很自律」。我覺得那隻豬也很倒楣，你知道嗎？那隻豬被人家吃掉之後，現在大家誤會牠是不是自己去吃到西布特羅，豬是不會講話而已啊，不然我覺得牠也很冤枉啊！院長，這個一定不是豬自己吃的，你知道嗎？ 陳院長建仁：我同意。 莊委員瑞雄：我覺得人為啦！但這個人為是故意，這不太可能，因為地方政府也在保障食安，它哪有可能故意？那有沒有可能是過失？你說實驗室的一個污染？快一點啦！院長，我們時間要快一點啦！ 陳院長建仁：如果故意污染的話濃度不會只有0.002ppm。 莊委員瑞雄：是，這不可能嘛！ 陳院長建仁：0.002ppm是很低、很低的濃度，按照所有的專家，做過分析化學的專家來做的話，這種是不小心污染到一點點西布特羅的可能性是最高，這也就是為什麼我們需要請懂得實驗的專家去瞭解。而整個臺中市政府檢驗的SOP標準作業流程，實際上是不錯的，要不然它檢驗的結果不會和食藥署的是一樣。但現在是那一塊豬肉怎麼樣得到西布特羅？剛才講過，全臺灣789毫克的西布特羅就只有在24家實驗室，所以任何豬肉會有西布特羅檢驗出來，一定跟西布特羅所在的地方有關係嘛，這是很簡單的邏輯推理。所以我們就要看為什麼在這一個實驗室裡面會檢驗到西布特羅？當然，有一種情形就是實驗操作的過程當中有不小心的污染，而其他的實驗室裡面我們都沒有看到，但是它也有西布特羅，是很少量西布特羅，並沒有污染。而且那個測出量那麼低，一般的專家來看的話，就是有這一個污染，檢驗過程當中的操作有瑕疵…… 莊委員瑞雄：所以院長你的意思就是說臺灣的豬肉安啦！ 陳院長建仁：很安心啦！ 莊委員瑞雄：吃就對啦？ 陳院長建仁：因為所有檢驗過的，不管是在飼養場或者是屠宰場、加工廠，或者是從市場的產品去檢驗，通通沒有檢出西布特羅。 莊委員瑞雄：好，院長，那我這樣這樣講，我這樣要求啦！我們除了中央跟地方去把它還原，還有專家去調查以外，是不是我們中央政府在這個地方，可以為了避免以後再發生這種事……其實保障整個食安，讓老百姓更安心，中央跟地方大家一起來嘛，是不是可以去協助它？整個實驗室以後的一個檢驗，怎麼樣建立更完整的SOP，還有整個還原的一個機制，不然下次又發生一件，大家又在那邊吵了，好不好？ 陳院長建仁：好。這部分實際上，在我們後續的這個計畫裡面，除了加強實驗的技術能量以外，更重要的就是我們養豬的單位也要來做檢查，而且食藥署也會加強豬肉「瘦肉精」的檢查，從每年2,000件增加到4,000件，就像委員所要求的一樣，我們會努力來做好，讓民眾可以放心。 莊委員瑞雄：好，謝謝院長的答復，兩位部長請回。我請我們教育部潘部長還有財政部莊部長、金管會主委。 院長，後天就是我們2025年亞洲盃籃球賽資格賽，我們的國家隊要在主場和平籃球場迎戰紐西蘭。照理來講，這幾天已經是賽事比賽前，是訓練充足、士氣高昂的時候，但我看到曾經為國家立下多次汗馬功勞的國手─劉錚發了一個臉書感嘆，國家隊的老問題歸化、保險問題都沒有處理好，要球員怎麼樣專心全力的為國來爭光？我有一個很大的感觸，我們都知道運動員的職業生涯，不太長啦！部長，實在是不太長啦！可能一個傷勢以後就讓他的職業生涯報銷掉了，所以運動員代表國家其實是一場賭注，常常是一場賭注，賭自己可以平安健康，但體育的競技裡面，在運動中常常受傷都很正常的，過去就不只一次國手參加國際賽受傷。 本席來舉兩個例子，有一位棒球好手羅嘉仁，他在2015年代表我國參加世界賽時受傷，賽季就全部報銷掉了，還好那個時候有跟保險公司協議，理賠金額會按照他的月薪去給付，所以他可以延續他的職業生涯到現在；但同樣是國手，我們另外1位籃球好手叫張宗憲，他也曾經拿過美國大學籃球最優秀的球員，前兩年也在我們臺灣的職業聯賽裡面拿過MVP，他在2017年效力我們中華隊的時候，在友誼賽時手指斷掉了，提前回來治療就沒有人聞問，從找醫生、治療整個過程都自己來，讓他澈底地挫折，他說我以後不要再加入什麼中華隊了。最近的保險事件爆發以後，也讓他在社群裡面感嘆，他說從他20歲開始打中華隊，15年過去了，從單身的大學生到當父親了，還在吵一樣的東西啊！所以本席想請教院長跟部長，有沒有掌握這次事件？因為2天後就要開打了，球員保險最新的進度又是怎樣？來，部長。 潘部長文忠：謝謝委員關切選手保險的相關問題，也跟委員報告，因為我們兩個主要的運動，一個是棒球、一個是籃球都有透過職業聯盟的選手來參賽，職業聯盟的選手過去在保險上面確實碰到一些瓶頸，尤其是籃協、籃球的這部分，而棒球我們已經發展出一套模式來了，所以現在幫籃球選手保的保險都是因為他們選手有個別高低不同的……薪資，就如剛剛委員所關切，但是他們又保密，在這種情況之下…… 莊委員瑞雄：沒有、沒有，部長，我跟你講…… 潘部長文忠：我跟委員報告，最新我們就是希望…… 莊委員瑞雄：不是這樣啦！我沒有騙你啦！他們的薪資我都知道，你們哪有可能不知道啦！你看職業隊，以劉錚為例，他公開合約的月薪差不多375萬，你若讓他保3萬，讓他加入中華隊，他又不是傻了！保險3萬，以後受傷才賠3萬哪裡合理？你說他不公開，他哪是不公開，你們本來是2萬到3萬而已，今天體育署說要5萬。我覺得這樣不好啦！加入我們國家隊是他的責任，他也覺得是一種榮譽，可是權利跟義務到底到哪裡？你們這部分是不是可以不要只聽協會的…… 潘部長文忠：是，我跟委員說…… 莊委員瑞雄：你們好像協會提款機，你知道嗎？ 潘部長文忠：我跟委員補充報告，因為這次劉錚隊長確實有感而發，體育署鄭署長非常積極地包含跟工會這邊去瞭解，也發現棒球都可以有一個好的保險制度，在棒球的這部分…… 莊委員瑞雄：是啊，你們就把它抄過來就好了啊！ 潘部長文忠：跟委員報告，我們最新就是…… 莊委員瑞雄：你們就把它抄過來就好了！ 潘部長文忠：對、對，現在就會…… 莊委員瑞雄：我為什麼請部長跟主委上來，我們也來仿照棒球，我們來設計商品，不然你說商業公司不行，我們國營事業像是兆豐還是華南，金管會主委這邊也可以協助他們設計一些商品，以國家的力量、政府的力量去支持挹注，不然你們說體力就是國力，結果我們就沒有支持啊！ 潘部長文忠：跟委員報告，我們會往這樣的方向來做對球員…… 莊委員瑞雄：做得不夠啦！政府幫忙支持好不好？你們知道海洋潛水是誰做的、誰協助的嗎？竟然是你們海委會的管碧玲、管媽、管主委啊！ 陳院長建仁：對啊！ 莊委員瑞雄：可以一起來做的，好不好？ 潘部長文忠：好。 莊委員瑞雄：不然這真的漏氣了！這實在是……部長，勇於任事，但這件事情真的要把它做好，部長跟主委協助一下，好不好？ 潘部長文忠：是。 莊委員瑞雄：好，謝謝。 潘部長文忠：謝謝委員。 主席：謝謝莊委員瑞雄的質詢。 接下來請洪委員孟楷。 洪委員孟楷：（15時34分）院長好，麻煩請陳建仁院長。 主席：請陳院長。 陳院長建仁：洪委員恭喜。 洪委員孟楷：是，恭喜我連任，本席也恭喜院長續任。院長，您在2月1號總辭時，因為蔡英文總統說，還是希望您能夠續留下來，所以內閣閣員也都沒有變動。 陳院長建仁：是。 洪委員孟楷：那我想請教，蔡英文總統有講您要留到什麼時候嗎？ 陳院長建仁：我有跟她表達說，520以後我想回中央研究院去繼續我最愛的…… 洪委員孟楷：5月20號，因為剛好也是蔡英文總統的任期嘛！在這一個多月的時間，請教新當選的賴清德總統當選人有沒有找你聊過續留行政院長的問題？ 陳院長建仁：沒有。 洪委員孟楷：有沒有跟您請教、有沒有建議新內閣閣揆的問題？ 陳院長建仁：也沒有。 洪委員孟楷：賴清德總統當選人跟您都不會請教這些事情？ 陳院長建仁：我不曉得欸！目前沒有！ 洪委員孟楷：都沒有找你聊過？ 陳院長建仁：沒有。 洪委員孟楷：所以您認為賴清德他現在就閣揆是心有定見了，不會找您？還是說你自己沒有意願？還是說他覺得您的意見不重要？ 陳院長建仁：我想我不是賴副總統、我不是總統，所以我沒有辦法回答。 洪委員孟楷：很奇怪，媒體報導都有講，民進黨政府算是、等於是第一個民選總統之後，在8年任期之後，又再持續執政的政府。 陳院長建仁：對，就是在中華民國…… 洪委員孟楷：您是行政院院長，也算是我們中華民國最高的行政首長，結果新任的總統當選人在這一個多月都完全不重視您的意見？ 陳院長建仁：我們有討論很多政務的事情，但是沒有討論到你剛才問的這些事。 洪委員孟楷：都沒有討論到人事，是不是？ 陳院長建仁：對。 洪委員孟楷：好。既然如此，我想您剛剛也提到，就是520可能您就有意要離開，可是現在到520還有三個多月，要做事一定也可以做非常多的事情。 陳院長建仁：當然，我們戰戰兢兢、全力以赴。 洪委員孟楷：而且我相信您也一定是在位一天，就是要認真工作一天。 陳院長建仁：沒有錯，這是我的原則。 洪委員孟楷：2016年，當時的張善政院長，在一百多天的時間，臨危受命，但是卻讓國人也看到了，確實是有為有守，也通過了非常多福國利民的政策，所以本席當然也期待無論你任期多久，我們都一定兢兢業業地為臺灣、為中華民國來打拼。 陳院長建仁：這是我現在做的事。 洪委員孟楷：好。 接下來，本席就會針對時事、人事跟法條的部分來跟您請教，也請您可以直接地跟本席來做回答。院長，請教一下食安的部分，這一次的瘦肉精事件為什麼會沸沸揚揚，最主要的原因是因為當初地方政府在查出有這樣一個瘦肉精，並且也認為這個非常重要，可是我們看到衛福部次長居然質疑地方為什麼急於公布，後來地方實驗室、中央實驗室也都查到確實有殘留瘦肉精，這點是事實嘛，對不對？ 陳院長建仁：同一塊豬肉，對！ 洪委員孟楷：我們要請教，地方政府依食安法發布、來去做一個告知，到底何錯之有？ 陳院長建仁：我想很重要的是，在食品安全…… 洪委員孟楷：地方政府有沒有錯？ 陳院長建仁：我就講科學上的部分，科學上如果我們發現一個肉品含有很低很低量的西布特羅，而且我們也瞭解西布特羅就只有在少數實驗室才有，也沒有進入到食物鏈…… 洪委員孟楷：但是院長，我是想請教地方政府在這件事情上面，地方政府有沒有錯？ 陳院長建仁：我就是接著要講…… 洪委員孟楷：為國人把關食安…… 陳院長建仁：在這麼低量的時候，應該要對於他所採取的檢體再多找一些來double check這樣一個情況，因為當我們發布一個消息並不是很百分之百sure的時候，也會引起民眾的恐慌，所以在標準作業的流程當中，如果我…… 洪委員孟楷：要驗出幾次、要查多少、多廣、多寬才能夠發布？請教院長，現在有沒有一個明確的指示跟標準？ 陳院長建仁：最起碼那一塊肉、那個樣本以外，應該還有其他的樣本，但是他一直檢驗的都是同一包豬肉的情形。 洪委員孟楷：但是食安法現在是怎麼規定的？院長，我想這個是就事論事、依法論法，不管是基層的公務人員或是高階的公務人員，應該都是依法行政。本席現在只想就教您，食安法現在有沒有規範？ 陳院長建仁：這就是所謂的標準作業流程，這是標準作業流程，並沒有規範那麼細。 洪委員孟楷：沒有規範那麼細，沒關係。院長，本席只想請教您，所以在這個事件裡面，依法公布的地方政府，他們依法公布；中央政府也做後續的一個檢視，也確實有驗出瘦肉精。 陳院長建仁：那一塊豬肉。 洪委員孟楷：是，所以地方政府到底有沒有錯？ 陳院長建仁：我想地方政府應該在這一件事情上，進一步去瞭解，在其他的檢驗、877個樣本都沒有的情況下…… 洪委員孟楷：所以現在院長您是在下行政指導，未來地方政府除了依法以外，還要再如同你這邊的行政指導嗎？ 陳院長建仁：不是我講的行政指導，而是這是科學的證據，要拿出來確實在食物鏈裡面…… 洪委員孟楷：科學的證據就是地方政府跟中央政府都有驗出瘦肉精，不是嗎？ 陳院長建仁：但只有一個樣品有瘦肉精…… 洪委員孟楷：院長，雖然你一直強調，但本席現在要告訴您的是，事實就是事實…… 陳院長建仁：但是還有更重要的事實…… 洪委員孟楷：到底地方政府乃至中央政府需不需要依法行政？ 陳院長建仁：還有更重要的事實，還有更重要的事實……任何食品受污染的時候，很重要的就是溯源管理，對不對？我們就溯源，到底…… 洪委員孟楷：如果沒有公布，我們怎麼有辦法再繼續？不管是中央或是地方…… 陳院長建仁：在臺灣789毫克的西布特羅，就像1CC的水一樣的西布特羅，怎麼會去污染到這塊豬肉？這當然就需要去瞭解、需要溯源。如果有這樣的科學證據時，我們就需要瞭解會不會是在檢驗過程當中…… 洪委員孟楷：院長，本席想要提醒您，到目前為止國內都禁止使用瘦肉精！ 陳院長建仁：當然！而且西布特羅…… 洪委員孟楷：是，也因此地方政府依則來做、依法公布。我還是要再次強調，食安法在那邊，不管地方政府或中央政府都用最高標準來做檢驗，到底有沒有錯？ 陳院長建仁：現在問題是，很微量的時候…… 洪委員孟楷：微量就不算數嗎？ 陳院長建仁：當然！微量就很可能是在操作檢驗的過程當中……需要再double check，這是所有科學家、所有檢驗者……我是做科學實驗的，我很清楚…… 洪委員孟楷：院長，這樣很難自圓其說！ 陳院長建仁：這微量的0.002 ppm是多少呢？0.002ppm是十億分之一…… 洪委員孟楷：是不是有反覆查驗？ 陳院長建仁：對，除反覆查驗以外，也要反覆對不同樣本做檢驗，這就是科學！ 洪委員孟楷：院長，要有一樣的標準，所以不應該對不同事情有不同的標準。法在那邊，不管地方政府或中央政府都應該依法行政！ 陳院長建仁：沒有錯。 洪委員孟楷：依法行政是不是我們最高的普世價值？ 陳院長建仁：當然是，但依法行政要有科學證據…… 洪委員孟楷：好，院長，我再請教你…… 陳院長建仁：要有確實的科學證據。 洪委員孟楷：剛剛也有一些委員…… 陳院長建仁：盧市長也認為這是單一事件…… 洪委員孟楷：院長，剛剛也有委員請教您有關6月開始中央政府又要頒布所謂的赴陸禁團令…… 陳院長建仁：沒有所謂的禁團令，禁團令是你講的！ 洪委員孟楷：是媒體報導，也是行政院都已經有講到的，觀光署也跳出來講適用發展觀光條例第五十三條…… 陳院長建仁：在COVID-19這一段期間禁止我們的旅行業者組團赴大陸旅遊，但在去年8月時已經降級了，我們就沒有這樣的……我們那時候也開始規劃，讓兩岸之間可以有旅遊團的交流，所以當時有這樣一個規劃計劃。我們也一直盼望著兩岸之間能夠有健康有序的雙向交流，因此當時也讓旅行業者可以開始招募團客，而他們也確實開始招募。可是我們發現到現在為止，一直沒有得到善意的回應，再加上M503航線…… 洪委員孟楷：這些您剛剛都已經提過，本席是想請教，為何現在又講6月要限制旅遊業者組團到中國大陸？ 陳院長建仁：現在我們是暫停這項規劃計劃，但很重要的就是，如果我們有得到善意的回應，那我們…… 洪委員孟楷：院長，你是說如果在這段期間有善意回應的話，可能又會考慮再鬆綁，是不是這樣？ 陳院長建仁：我們是暫緩計劃……當然這個計畫就繼續執行…… 洪委員孟楷：我先請教，第一，暫緩這個計劃是誰的指示？ 陳院長建仁：這是我們大家討論出來的結果。 洪委員孟楷：是院長？部長？還是觀光署署長？ 陳院長建仁：是整個執行團隊、執政團隊…… 洪委員孟楷：所用的法令依據……也就是當時講出暫緩計劃的法源依據在哪裡？ 陳院長建仁：發展觀光條例第六十六條與第五十三條。 洪委員孟楷：第五十三條規定的是什麼？ 陳院長建仁：我請…… 洪委員孟楷：觀光業損害國家利益？ 王部長國材：損害國家利益。 洪委員孟楷：是不是？ 王部長國材：跟委員報告，第一，觀光署是一個旅遊業的主管機關，按照旅行業管理規則可以做管理監督。至於管理監督就配合整個……就是沒有善意往來的政策，就用發展觀光條例第五十三條來處理…… 洪委員孟楷：部長，我非常理解，畢竟過去四年我在交通委員會跟您有非常多的共事。現在拉回來我要請教院長的是，很多人形容……即便是您剛剛所提，陸方沒有足夠的善意，但很多觀光、旅遊、住宿、餐飲、運輸業者大家都覺得這是民進黨政府打小孩給別人看！明明是對方對我們沒有善意，結果我們居然是拿自己的旅遊業者來開刀，我們要求自己的旅遊業者不能有組團的行為，而且用一個非常大的帽子，第五十三條規範的是傷害國家利益以及玷辱國家榮譽…… 陳院長建仁：委員，我覺得…… 洪委員孟楷：所以這一點你不會覺得是會讓觀光旅遊業者…… 陳院長建仁：我覺得雙方沒有互動的交流是傷害了國家利益很重大喔，我們一年，我們疫前到大陸去是八百多億，疫後是七百七十幾億…… 洪委員孟楷：所以3月開始到5月過去就不會傷害國家利益嗎？ 陳院長建仁：但是因為當時我們也跟業者，請他開始組團，我們為了他們已經組團的部分，所以我們讓他從現在到5月底以前都能夠出團啊！ 洪委員孟楷：是，所以…… 陳院長建仁：但是最重要的就是800億的來臺觀光…… 洪委員孟楷：這就是邏輯問題！院長，我只想請教，到底組團前往中國大陸有沒有傷及國家利益？ 陳院長建仁：最主要的國家利益……他沒有來的關係嘛！如果像我剛才講的，包含…… 洪委員孟楷：我們組團如果有傷害國家利益，那麼3月到5月開放的原因在哪裡？ 陳院長建仁：我們開放到大陸去有800億，疫後是七百七十幾億，那我們會…… 洪委員孟楷：如果沒有傷害國家利益，6月要禁止的理由在哪裡？院長你沒辦法自圓其說。 邱主任委員太三：報告委員，我想8月23號…… 洪委員孟楷：主委，我沒有請你講話，我現在質詢的是陳院長。 邱主任委員太三：對，我就是要回答…… 洪委員孟楷：我現在質詢的是陳院長，除非你想要520的時候來……負責，不然現在就讓陳院長回答。 邱主任委員太三：8月23號是我們開的會議，所以我可以來完整地敘述給委員瞭解。 洪委員孟楷：主委，抱歉，剛剛院長沒有辦法清楚的回答這個問題。 邱主任委員太三：因為…… 洪委員孟楷：本席時間有限，要進行下一題，謝謝。 再來，院長，我想請教…… 陳院長建仁：你沒有給他回答，那…… 洪委員孟楷：這不是本席沒有給他回答的空間，而是本席現在請教的是行政首長，因為您剛剛有提到，您剛剛有提到這個命令也不是觀光署一個說了算，而是你們全體的共識…… 陳院長建仁：對啊！ 洪委員孟楷：但是現在本席請教…… 邱主任委員太三：對啊，所以8月23號是我們…… 洪委員孟楷：本席請教，現在很多觀光業者說520可能要上街抗議，請教觀光業者上街抗議要找誰？ 陳院長建仁：委員，我覺得這件事情業者應該要瞭解，雙方之所以沒有辦法很健康有序的組團進行互相的觀光交流，主要問題就是因為中國並沒有開放…… 洪委員孟楷：部長，誰下的命令說6月要暫緩？誰下的命令說6月要暫緩？ 陳院長建仁：這是我們討論的結果。 洪委員孟楷：誰下的命令用發展觀光條例第五十三條要求業者不能在6月之後再組團去中國大陸？ 邱主任委員太三：委員，我想剛剛…… 洪委員孟楷：誰下的命令？ 邱主任委員太三：8月23號所做的公布…… 洪委員孟楷：主委，你沒有回答是誰下的命令？ 邱主任委員太三：就是雙方對等開放，我們開放的時間點就是它開放的那一天。 洪委員孟楷：主委，您可以回答本席，不要再回顧歷史了，你一直講去年8月的事情…… 邱主任委員太三：好，這是第一個。第二個，如果只有我們單向的去…… 洪委員孟楷：本席現在請教您的是，今年6月的事情！ 邱主任委員太三：我們每年讓它賺了八百多億，但我們國內的業者沒有辦法賺八百多億！ 洪委員孟楷：院長，能不能制止一下！現在行政官員是完全聽不懂本席的問題嗎？ 邱主任委員太三：有，所以我在回答你的問題啊！ 洪委員孟楷：本席現在請教的是陳建仁院長。 邱主任委員太三：但是因為我剛剛講，那個開會是我去的啊！ 洪委員孟楷：院長，我要再請教，您剛剛有提到您的任期有可能就到5月20號，只到5月20號任期的行政首長可以決定6月之後的命令嗎？ 陳院長建仁：我想當然可以啊！因為這個決議是我們行政團隊的決議…… 洪委員孟楷：可是您剛剛也提到，您沒有跟賴清德總統當選人有討論過這樣的命令，所以…… 陳院長建仁：但是我做到什麼時候…… 洪委員孟楷：對於這樣的命令，賴清德總統當選人也同意接受嗎？ 陳院長建仁：我做到什麼時候，就由我負責到什麼時候。 洪委員孟楷：所以如果你只做到520，你就只能負責到520？ 陳院長建仁：那當然…… 洪委員孟楷：那521新任閣揆上任後把你推翻，你也覺得無所謂？ 陳院長建仁：我想我不能回答假設性的問題，但是很重要的，剛才你問這個決策是我們行政團隊討論出來的結果…… 洪委員孟楷：那本席要請教你怎麼可以在520任期之後就決定6月臺灣觀光旅遊業的發展呢？ 陳院長建仁：所以我剛才講過，如果大陸釋出善意，這樣一個暫停的計畫是可以提前…… 洪委員孟楷：院長，國人都在看！ 陳院長建仁：對啊！ 洪委員孟楷：國人想強調的是……我還是再次回來，今天早上我的國是論壇特別提到，希望我們是拚民生、拚民生、拚民生，降低政治意識形態，好好地拚經濟、拚民生。 陳院長建仁：我們沒有意識形態，我們就是在拚民生，七百億的觀光…… 洪委員孟楷：飯店、旅遊、住宿、觀光、餐飲及運輸業者能不能在今年7月的時候也能盼到春暖花開…… 陳院長建仁：我們也希望，我們盼望…… 洪委員孟楷：有更多的市場，這個在你的一念之間。 陳院長建仁：我們盼望啊！我們盼望春暖花開，兩岸有很好的交流。 洪委員孟楷：院長，可是您剛剛講的真的不是這樣！院長，我請教…… 陳院長建仁：只要對方釋出善意，我們很希望春暖花開有很好的雙向交流啊！ 洪委員孟楷：院長，我現在要進入下一題，因為您這個問題沒辦法回答。 院長，請教一下，內閣官員的言行也都是您這邊必須認同或是您要負責的，對吧？ 陳院長建仁：對，他們如果有做對的地方我稱讚，做錯的地方我會請他們改進。 洪委員孟楷：那我請教，有部長直接跟地方首長來，我覺得是隔空對嗆，講地方首長說他不知道是醉了、瘋了還是嗑藥，你認同這樣的講法嗎？ 陳院長建仁：我想這一件事情可能在所有的事情、事證上…… 洪委員孟楷：您認同部會首長，你的部會首長跟我們22縣市的縣市首長，無論他們有沒有私人恩怨…… 陳院長建仁：我當然希望中央跟地方有更和諧的…… 洪委員孟楷：無論他們過去有沒有選戰交手，但重點是您認同你的部會首長直接在媒體上公開說那個地方首長可能是瘋了、醉了還是嗑藥？ 陳院長建仁：這可能是氣話啦。 洪委員孟楷：可能是氣話？所以你不認同這樣的話？ 陳院長建仁：我覺得應該要更加和諧是更好。 洪委員孟楷：確實啊！而且本席也認為說如果真的有這樣的話，除非你有…… 陳院長建仁：但是對方也要和諧。 洪委員孟楷：除非你有什麼真憑實據，否則這樣子根本就是人身攻擊跟侮辱嘛！ 陳院長建仁：但是我相信這是有真憑實據啦…… 洪委員孟楷：來，這樣子我也想…… 陳院長建仁：這是有真憑實據啦！ 洪委員孟楷：你相信有證據？ 陳院長建仁：這個事實的來龍去脈…… 洪委員孟楷：來、來、來、來、來，院長，部長有沒有跟您講說他有任何的真憑實據？ 陳院長建仁：這件事情的來龍去脈我想大家都很清楚，我講的是這件事情…… 洪委員孟楷：大家都很清楚，所以我才會覺得更加訝異的是怎麼會您的部會首長居然公開講有地方首長是醉了、瘋了還是嗑藥！ 陳院長建仁：我說這句話是應該要…… 洪委員孟楷：所以是不是應該收回？ 陳院長建仁：我覺得，我剛才講嘛，那是在講氣話，但是我剛才講的有真憑實據的是在辯論那個NET的情況…… 洪委員孟楷：院長，中華民國政府或是中華民國的政府官員可以這樣隨便對媒體講氣話嗎？尤其是對地方首長。您剛才講說大家要做事，您剛才講說希望我們一齊努力來打拚，結果放任你的部會首長跟地方政府……是因為不同黨派、是因為有私人恩怨，就可以這樣對立…… 陳院長建仁：我想不是黨派的關係，是那一個NET事件的關係，我覺得是…… 洪委員孟楷：院長，我奉勸您，因為現在進入的是基隆市政府跟民間企業的官司，我奉勸您不用在這個時候跳入或是加諸自己的判斷，因為司法程序有司法程序要走…… 陳院長建仁：對，我同意。 洪委員孟楷：院長，今天本席有看到另外一個部分是媒體報導有提到的緊急應變隊，就是我們全臺會成立每隊約25人的自主緊急應變隊，本席馬上看到之後覺得很訝異，請教這跟現在的民防組織有什麼關係？ 陳院長建仁：我想…… 洪委員孟楷：它是不是一樣的？ 陳院長建仁：我想緊急應變隊這個很重要，我們臺灣…… 洪委員孟楷：我先請教確認一下，它跟現在我們現有的民防組織有沒有相關、重疊？ 林部長右昌：它不太一樣，我在這邊跟委員報告一下…… 洪委員孟楷：院長，您的團隊我尊重，他們上來是您的幕僚單位，可以給您做提點，但是不是本席在請教院長結果是他們在回答，這樣好像是每個人都想要篡您的位，我覺得這樣不好。 陳院長建仁：我想我們團隊一向合作無間…… 洪委員孟楷：這樣不好！ 陳院長建仁：我們的團隊一向合作無間。 洪委員孟楷：如同我們在委員會的時候，部會首長在接受備詢的時候，這些幕僚單位上來是可以咬耳朵，但是絕對不是代替你發言，甚至沒有經過主席同意就直接站上備詢台。院長，你可以同意嗎？ 陳院長建仁：我想是這樣子啦！剛才講的這個緊急應變隊，這樣的一個計畫我們是參考美國跟新加坡的經驗，主要是以火災搶救、緊急救護跟輕型救援為主，為什麼這個很重要？因為我們大家都知道，現在在氣候變遷的情況下，各種災難會比較多的發生，所以我們需要讓民間能夠組織這樣的緊急應變隊，你看日本發生震災的時候，是不是緊急應變隊的反應也很好…… 洪委員孟楷：院長，本席不反對說因為現在有氣候變遷、極端氣候…… 陳院長建仁：地震、水災…… 洪委員孟楷：也因此我們需要投入更多，但是問題來了，第一，本席剛剛請教這個緊急應變隊跟我們現在的民防組織有沒有不同，您講的是不同嘛，對不對？不同？好。民防組織現在成立的法源依據是什麼？是民防法。 陳院長建仁：對。 洪委員孟楷：民防法裡面有相關的規定，包括組訓、中央主管機關、地方主管機關，以及如果隊員在執勤中受災、受傷還有所謂的撫卹，還有規定如果執勤時不到的話可以有罰則等等相關，那緊急應變隊呢？ 陳院長建仁：對，這跟民防沒有關係，這是根據…… 洪委員孟楷：緊急應變隊的法源依據在哪裡？ 陳院長建仁：因為它最主要的目的是消防法…… 洪委員孟楷：請你先直接回答問題，緊急應變隊的法源依據在哪裡？ 陳院長建仁：消防…… 洪委員孟楷：消防法？ 陳院長建仁：這是一個民間的組織，這個民間…… 洪委員孟楷：緊急應變隊的法源依據是消防法？ 陳院長建仁：民間企業要有這樣的防災能力嘛，所以我們…… 洪委員孟楷：院長，回答問題，緊急應變隊的法源依據是什麼？ 陳院長建仁：那我們請部長說明，可以嗎？ 洪委員孟楷：不是，緊急應變隊的法源依據您回答不出來？ 林部長右昌：委員，是不是讓我來說明好不好？ 洪委員孟楷：緊急應變隊的中央主管機關是誰？緊急應變隊的中央主管機關是誰？ 陳院長建仁：內政部長。 洪委員孟楷：那緊急應變隊的地方主管機關是誰？ 林部長右昌：這個，委員，你可能搞錯了…… 洪委員孟楷：搞錯？抱歉，部長，我糾正你，不要隨便在備詢臺上講說委員搞錯，因為委員的質詢都是依法有據…… 林部長右昌：那是不是…… 洪委員孟楷：本席現在在講的是民防組織是有三讀通過的民防法為依據，民防法裡面講得非常清楚，中央主管機關是內政部，地方主管機關是各縣市政府。但是本席剛剛詢問了，你的緊急應變隊到現在定義不明，你的法源依據在哪裡？不知道。你的中央主管機關是誰？不知道。地方主管機關是誰？不知道。甚至如果緊急應變隊有因為參與緊急應變而造成天災人禍受傷傷亡的話，你的撫卹機制是什麼？民防組織有民防法，所以是可以依法來賠償或是撫卹，但是你的緊急應變隊沒有，院長。 陳院長建仁：這個就是…… 洪委員孟楷：是不是應該先把緊急應變的條文送進立法院，讓立法院這邊來訂立，三讀通過之後再去組織，還是說這是一個黑機關？還是你們用哪裡的預算、哪裡的資源去做緊急應變隊？ 陳院長建仁：政府在施政時、需要有法律規範的時候，我們當然會把法律送到立法院來，但是如果對於這一些防災的緊急應變的時候…… 洪委員孟楷：那這些緊急應變隊的中央主管機關是誰？ 陳院長建仁：可以利用計畫方案的方式來做施政的依據，不…… 洪委員孟楷：緊急應變隊的預算預計會花多少？ 陳院長建仁：緊急應變隊的預算，我…… 洪委員孟楷：1年會編列多少？ 陳院長建仁：我現在不是很清楚，我再跟…… 洪委員孟楷：沒有規劃？ 陳院長建仁：我們現在有報行政院來。 洪委員孟楷：你的緊急應變隊將來會有320隊、8,000人，5年後全臺灣遍布25人的緊急應變隊，結果現在你不知道你的預算要花多少？ 陳院長建仁：對，這個是在中程計畫裡面。 洪委員孟楷：那預算要花多少？ 陳院長建仁：預算我們還要審議啊！ 洪委員孟楷：不是，你自己心目中預算要花多少？ 陳院長建仁：這個我因為不是主管的單位，我們是不是讓部長來回復？ 洪委員孟楷：院長，我想這就是我為什麼要請教你「緊急應變隊」這一個名詞以及為什麼媒體那麼關注，因為是寫在你的施政報告欸。換言之，你的施政報告2月1號送來立法院，裡面寫的東西都是你想做的，結果本席現在問你那麼多，法源依據在哪裡？預算在哪裡？員額在哪裡？主管機關在哪裡？結果你全都不知道。 陳院長建仁：那個是很細的內容、那是很細的內容。 洪委員孟楷：那你的施政報告是別人幫你寫的，是不是？ 陳院長建仁：當然不是，都我自己看過。 洪委員孟楷：還是你矇著頭過的？還是說你說比較細節的部分你沒有看，反正你只抓大方向？ 陳院長建仁：對，有些原則上我是這樣抓。 洪委員孟楷：院長，本席真的希望好好地拴緊螺絲。 再來，想跟你請教人事的部分，NCC委員依法7月31號會有4位委員的任期到期，依法3個月前會請行政院長提名，對不對？因為520你才會卸任嘛，那請教4月30號以前你會提名4位委員？ 陳院長建仁：當然，依法我一定會提來。 洪委員孟楷：好。那現在有沒有心目中的理想名單了？ 陳院長建仁：我們會好好地來研議怎麼樣從一個具有電信、資訊、傳播、法律或者…… 洪委員孟楷：因為本席看到新聞是說……，好，院長…… 陳院長建仁：這些專業學識或者實務經驗的人裡面，你聽我回答完，然後由同一的這些人組織一個委員會，我們來選出適當的人來推薦給大院。 洪委員孟楷：你說跟誰組織委員會？ 陳院長建仁：我們內部會來看什麼樣的…… 洪委員孟楷：內部會有一個NCC委員的組織…… 陳院長建仁：不是。 洪委員孟楷：審議委員會？ 陳院長建仁：我們內部會提名嘛，我們要提名給大院，所以我們在提名的過程當中會有一些…… 洪委員孟楷：你自己會先組一個委員會，來討論說哪4位是合格的再送出來？ 陳院長建仁：是適合的人選，對。 洪委員孟楷：好。本席看到過年期間有個新聞是，蔡英文總統跟賴清德副總統說要討論NCC的人事，避免再一片綠油油，然後期待說送來立法院的時候能夠比較順利通過…… 陳院長建仁：這個是…… 洪委員孟楷：請教你有沒有參加這個會議？ 陳院長建仁：沒有。 洪委員孟楷：你是提名人欸！NCC的委員是行政院長提名送立法院…… 陳院長建仁：對，但是這一個新聞的正確性我不知道，這個新聞的正確性我不知道…… 洪委員孟楷：然後結果你沒有參加這樣的會議？ 陳院長建仁：這是新聞嘛！對不對？你說這是新聞。 洪委員孟楷：所以這個新聞存不存在？這個是不是事實？ 陳院長建仁：這個要新聞查證啊，這個要問新聞單位。 洪委員孟楷：那您看到你沒有很好奇嗎？這個明明是行政院長的權限，但是總統跟總統當選人二個人在討論，然後結果沒有跳過你，那現在你講說你的提名會是你院內自己組一個委員會，那照理講你也不用報蔡英文總統或是賴清德副總統？ 陳院長建仁：所有的部會首長的任命，我們都會跟總統來討論、請示。 洪委員孟楷：那請教院長，在4月30日以前你會送出的4位NCC委員，您是要跟蔡總統來請教還是要跟賴清德總統當選人來請教？還是二個都請教？ 陳院長建仁：目前的情況當然是跟蔡總統請教。 洪委員孟楷：所以你不會理賴清德總統當選人？ 陳院長建仁：蔡總統有他的政治智慧，我相信賴副總統他也應該會有所瞭解。 洪委員孟楷：所以是院長你不願意面對賴清德總統當選人？不是，抱歉！本席並不是要見縫插針…… 陳院長建仁：我覺得你這樣講是不正確的，我覺得不需要這樣子講話。 洪委員孟楷：院長，本席並不是要見縫插針，但是本席想知道……這是一個很嚴肅的問題，院長，這是一個很嚴肅的問題，因為國家在這3個月內不能突然間不清楚說到底誰是實權的總統或者誰是要負責任的部會首長，所以本席才會想要請教你現在的憲政體制我們到底是怎麼運行。 陳院長建仁：實際上，我們在4月30號會提出NCC的人選。 洪委員孟楷：在4月30號以前對不對？ 陳院長建仁：對，那NCC的人選我們會尊重、會跟總統來討論，也會跟下一任的總統來一起討論適當的人選，因為畢竟NCC的人選等到了他們被任命的時候是在7月份。 洪委員孟楷：所以提出來的人選會有蔡英文總統的認可跟賴清德總統當選人的認可？ 陳院長建仁：我會向他們報告、討論。 洪委員孟楷：另外，我想請教，現在我們也看到很奇怪，就是在過完年之後突然間有比較偏綠的平面媒體連兩天的時間大篇幅都在攻擊、修理、批評數位發展部，您早上也有接受媒體訪問，你也有看到。 陳院長建仁：對，數位發展部在過去的一年半…… 洪委員孟楷：您覺得在過去這一年半數位發展部表現如何？ 陳院長建仁：我覺得他們做了很多重要的工作，對於資通安全也好，或者對於智慧產業…… 洪委員孟楷：那你覺得有符合國人的期待嗎？ 陳院長建仁：我想最重要的就是說在整個數位科技的發展、耕耘…… 洪委員孟楷：媒體的報導是公允還是有失公允？ 陳院長建仁：我想這個報導裡面有很多我不知道詳細的情況，但是我覺得對於…… 洪委員孟楷：那您身為院長，您不好奇在看到平面媒體針對一個部會首長這樣的時候沒有找唐部長來問一下嗎？ 陳院長建仁：對這一件事情，我想是這樣講，對於數位部在過去這一年半來的努力，我確實是要表示對他們的感謝，但是因為數位科技不斷的發展，而且各個部會都和數位的發展有關係，所以…… 洪委員孟楷：院長，本席的時間有限，但是我只想提醒，為什麼國人或媒體會對數位發展部有很重要的期待，其中有一個很大的原因就是因為詐騙嘛！對不對？ 陳院長建仁：對，它在詐騙方面也做了滿多的工作和貢獻，像111的識別簡訊。 洪委員孟楷：打詐1.5從去年5月5日成立到現在，沒想到詐騙越打越詐。 陳院長建仁：如果照全世界的趨勢來看的話…… 洪委員孟楷：去年2023年三萬七千多件的詐騙量、88億的詐騙金額又創新高，不管是案件數或是金額都創新高，你怎麼解釋？ 陳院長建仁：如果你去比較世界上其他的國家，他們詐騙的金額…… 洪委員孟楷：我們能不能自己跟自己比較？ 陳院長建仁：當然可以，照全世界的趨勢…… 洪委員孟楷：我們過去5年的案件數是節節上升、詐騙金額節節上升，我們自己跟自己比較可以嗎？ 陳院長建仁：如果按照全世界的趨勢的話，它是呈倍數的增加。 洪委員孟楷：我們能不能……要人給人、要錢給錢，就是要反詐騙，國人就是討厭詐騙，國人就是希望源頭管理，能不能有效的打詐？ 陳院長建仁：但是我今天已經講過了，有1,400個詐騙集團被發現，然後有4.7億的…… 洪委員孟楷：院長，在這3個月能不能有效的打詐？ 陳院長建仁：當然可以啊！我們全力以赴。 洪委員孟楷：院長，您怎麼解釋去年詐騙案件屢創新高、金額屢創新高？ 陳院長建仁：我今天早上已經有解釋過。 洪委員孟楷：這樣子算是當然可以嗎？您過去有完整的1年任期欸！ 陳院長建仁：以前的詐騙案件一定要好好的來通報，但是今天早上有委員問起有黑數的問題，當我們把黑數挖出來的時候、你成立了一個反詐騙集團的時候…… 洪委員孟楷：院長，在最後20秒我還是要利用我的時間，因為我也是非常關心體育的，剛剛莊瑞雄委員有提到，我們看到了中華男籃他們這禮拜五居然是沒有集體保險，而身為國家代表隊的運動球員，其實都應該要有合格的保險。 陳院長建仁：這我們會推動立法。 洪委員孟楷：我未來會提案，但是我希望我們未來代表國家隊出隊的運動員都應該要有保險，你認同嗎？ 陳院長建仁：我認同啊！我們全力以赴。 洪委員孟楷：全力以赴，那我們一起來合作，希望在這個會期裡面我們真的能夠修訂相關的法令，要求我們國家來處理，只要是代表國家出隊的國家隊的選手，都應該要有選手保險，這樣可以嗎？ 陳院長建仁：我們好好研議。 洪委員孟楷：謝謝院長。 主席：謝謝洪委員孟楷的質詢。接下來跟院會報告，休息10分鐘。 休息（16時5分） 繼續開會（16時15分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請許委員智傑質詢。 許委員智傑：（16時15分）主席，我們先請陸委會跟交通部。 主席：請陸委會、交通部的主委和部長備詢。 邱主任委員太三：委員好。 許委員智傑：部長、主委，現在民間對於開放到中國旅遊的旅行團事實上意見滿多的，之前政府也說過年後要開放，現在當然又有觀光署這樣一個因素說暫停開放，那我在想到底什麼時候有機會可以開放？ 邱主任委員太三：我先跟委員做一個大概權責上的區分，基本上大陸人士要到臺灣來觀光旅遊的話，原則上是由陸委會來做這樣一個主責，這是在我們的兩岸人民關係條例第十六條有做這樣的規定。至於我們國人要到大陸去旅遊，它是涵蓋在觀光署整體觀光發展這樣一個策略裡面，所以這個部分是由交通部觀光署在負責。 王部長國材：是，我跟委員報告，這次的確我們本來是非常希望健康、有序、友善的交往，當時也是請他們先組團，但是的確發生這次所提的：第一個，他們不過來；第二個，對M503，還有一些斷交事件等等。 這次是這樣，從3月1號到5月底，這是我們經過調查，這3個月他們組團是最多的，這個部分是讓他們繼續做。6月1號叫做暫停組團，並不是永遠就停止，只要他們有善意的回應，包括比如說他們團客過來的宣告，或是對於像M503跟我們的民航單位做一些討論等等的，有善意的討論以後或是表現以後，我們會按照他的表現重新來考慮，比如說6月1號以後的狀況是怎麼樣。 邱主任委員太三：另外再跟委員補充，我想基於國家整體利益這樣一個考量，世界各國都一樣，基本上觀光的交流都是雙向的，但是對岸在2019年8月1號的時候就無預警地先禁止他們的人民到臺灣來自由行，但是我們還是繼續讓我們的國人可以到大陸去自由行。第二個，2020年的時候因為疫情的關係，他們在1月24號也禁止他們的團客到臺灣來，當然我們相對的也因為疫情的關係，我們也禁止到對岸去。所以從2019年之前，基本上是基於雙向，大家互利互惠，所以不會衝擊到國家的利益。 許委員智傑：主委，因為時間有限，我就提出比較具體的建議，就是全世界跟我們臺灣是不是100%對等的關係，當然有時候還是看國與國之間的互動。 邱主任委員太三：對。 許委員智傑：我舉個例子，像泰國、汶萊跟菲律賓旅客現在來臺是免簽，他們對我們還是要去辦理簽證，而且還要付簽證的費用，所以國跟國之間有一些互動不見得100%都會一模一樣。 邱主任委員太三：但是絕對不會是零。 許委員智傑：對。 邱主任委員太三：他至少不會禁止他們來臺灣觀光。 許委員智傑：對，這個思考一下啦！我的意思就是說，有時候對等要拿捏到什麼程度，這個是一個思考的空間。 邱主任委員太三：對，絕對不要是零嘛！ 許委員智傑：第二個就是中國跟臺灣的關係的確也相當的敏感，這個我們都很清楚，我們對於中華民國臺灣是主權獨立的國家，這個我們也不可能有任何的鬆動，當然中國對於我們這樣子的立場也保持著不是友善的態度，最近包括M503、包括上我們的快艇來做檢查，事實上是很傲慢的，這個我們都清楚。但是從國人的角度，有時候其實我們是討厭中國共產黨，不見得是討厭中國同胞，所以這個部分我是建議可以適當地拿捏一下。也就是說，如果是開放，比如說我們如果先釋出小額的或者是逐步地開放，請交通部跟陸委會可以思考斟酌，好不好？因為這個沒有100%的東西可以說完全對等的。 王部長國材：我跟委員報告，現在的自由行，我們去大陸、自己去觀光都沒有限制，他們的自由行現在都限制了，光自由行，所以剛才主委所談的，現在是0，是用0的方式，自由行和團客都是0的方式。我們自由行事實上已經釋出很大善意了，團客當時在去年8月24號也釋出一個善意，但得不到一個善意地回應，所以剛才談到的這個善意事實上已經釋出了。 許委員智傑：對啦！我知道，部長，沒關係，因為我時間有限，沒有辦法一直講這個議題。我先把它講完，就是我剛剛提到的這個部分，請我們交通部跟陸委會再做一下思考。 邱主任委員太三：好，你的建議我們會來…… 許委員智傑：因為百姓的思考跟政府的思考當然還是有一些差距，國跟國的思考也是有一些差距，如何去拿捏到一個平衡點？我希望交通部跟陸委會可以再思考、慎重地思考一下，好不好？ 邱主任委員太三：好，謝謝委員。 許委員智傑：好，主委先休息一下，我再問一下部長。請教一下部長，事實上高鐵南延這個議題我知道很大也很困擾，當時我一直主張從左營延伸到高雄站、延伸到鳳山站、再延伸到屏東，當然目前這個方案就是直接從左營拉到六塊厝斜切過去，這個方案雖然已經核定了，有兩個因素我是覺得可以再做思考，一個是說，我有從側面消息瞭解，要通過那邊直接斜切到六塊厝是不是遇到什麼困難？ 王部長國材：沒有，主要是說，我們為了要減少拆遷，現在跟高屏二快是平行共構。 許委員智傑：嗯。 王部長國材：所以我們也找到一個，但是的確在高雄市的部分是有拆到一些住戶的房子…… 許委員智傑：如果可以，我的意思就是如果可以重新評估，當然原來已經核定的案子要更改是很困難，但是我知道目前也遇到一些困難，這個可以再做一下思考。另外一個就是，當時我們一開始就主張左營延伸高雄、延伸鳳山再到屏東這個方案，之前我也曾經在111年有開過一個座談會，我們也去考察過；那時候交通部跟臺鐵給我們的意見是說，因為共構、共軌空間當時的規劃不足，當時可能就是舊的政府，以前我知道可能是毛治國或葉匡時時代，他們在當交通部長、次長那個時候，可能覺得我們的經濟效益不足，所以決定當時只做鐵路地下化，否則當時如果鐵路地下化包括高鐵一起思考的話，可能會更好，所以曾經有這一個可惜啦！但是我想一想就是，往後的百年高雄計畫，如果高鐵可以到高雄站跟鳳山站，以後南高雄依然可以蓬勃發展；如果是現在的斜切過去，再經過50年、100年，恐怕南高雄有可能像現在的鹽埕埔這樣，我就覺得很可惜。所以我還是希望有沒有機會再扳回來，能夠再重新地思考，讓高鐵從左營到高雄站、到鳳山站、再到屏東，這種可能性有沒有機會？ 王部長國材：我跟委員報告，如果有這個機會的話，應該在民國98年高雄鐵路地下化施工前就要決定，當時的決定當然有它的背景，比如說他覺得到左營以後…… 許委員智傑：我知道，當時就是政府眼光不足，認為不符合經濟效益，還是經費不夠就不做了，當然那個時候不是我們執政，我也很不滿，但是時間已經過去了，不滿只能生氣而已，也沒用，現在有沒有機會再補救回來？ 王部長國材：委員也知道，鐵路地下化現在都做完了，地下是鐵道，上面是綠廊道，一直到鳳山。這個意思是說，如果98年沒有把高鐵延伸放進去，現在是你們做好的部分開始要找一個路廊，這個路廊經過我們的評估，最大的拆遷點在高雄車站跟鳳山車站。您可以看到鳳山車站7月會完工，很漂亮，綠廊道也有腳踏車道，接下我要放一個新的進去，困難在這個地方。也不是不可以思考，這部分過去是覺得，已經在97年、98年做了一個決定以後，兩個就是分道揚鑣了。 許委員智傑：我知道，我的意思是長痛跟短痛的問題，我們為城市、為國家的思考可以更長遠總是會更好，當然目前你要叫我再動，其實我也很捨不得，因為都已經做好了，都這麼漂亮，大家都很稱讚。基本上，現在使用當然是……其實整個高雄人、鳳山人對於現在的成就、成果都還算很滿意，所以這個是好事，但是我想得更遠。我是透過側面消息瞭解，不知道正不正確，從左營斜切到六塊厝那邊的確遇到一些困難。 王部長國材：對，跟委員報告，的確有碰到困難，第一個是用地，因為進到高雄，路過…… 許委員智傑：那些細節我們不用討論得那麼清楚，我知道交通部也有遇到一些困難。如果重新再思考一次的話，當然這個茲事體大，不是我們今天說了算，也希望交通部甚至高雄市政府、行政院都必須重新思考一下。 王部長國材：第一個，剛才談到工程面，比如說鳳山車站，現在如果在鳳山設一個站，要在現有的大樓找一個地方跟它連通，然後你要走到旁邊去，旁邊…… 許委員智傑：沒關係，工程細節我們另外再規劃。 王部長國材：第二個，第二次施工的時候，工程大概十年的黑暗期又來了，所以這個問題…… 許委員智傑：這個再做一下…… 王部長國材：這個部分高雄市政府或是各位委員可以討論，如果大家覺得好，還是要這樣走，大家也可以克服拆遷的民怨，我們可以再想一下。 許委員智傑：好，這個請交通部再做一下評估。 王部長國材：是。 許委員智傑：我相信院長也滿同意的，今天要想的是百年，不是十年，未來的百年，我覺得南高雄有這個必要，所以請交通部、行政院再做一下思考。 王部長國材：好。 許委員智傑：好，謝謝。我們請客委會。 主席：請客委會。 楊主任委員長鎮：許委員好。 許委員智傑：主委好。祝福大家身體健康，滿面春風，走路有風，我是高雄小金剛。 楊主任委員長鎮：講得很好。 許委員智傑：我是河洛人，支持客家人。我們其實為客家爭取了不少的資源，當然民進黨政府時代，包括客家廣播電臺、客家電視臺等等，我們都很努力，跟以前的國民黨時代相較，的確我們都做了很多事情。再來就是我們的客家文創中心現在要進駐黃埔新村，也謝謝主委，當時我辦會勘，主委也協助，黃埔新村後續的客家文化據點、中心會陸續再把它做得更好。但是還有幾個問題需要再努力，我們111年已經提過客家語言發展法，這個也要跟坐在上面的院長建議一下，因為當時院長曾經說母語只能在家學，我是認為在學校學也非常重要，尤其是國家語言發展法列入我們客家文化重點發展區等等客家相關的議題，所以這個部分我會主張客委會應該也要協助在學校的教學等等，讓地方的語言可以在學校多加強，這個部分應該沒問題吧？ 楊主任委員長鎮：跟委員報告，我們跟教育部有合作，做客家第一期重點發展的學校，鼓勵大家用客家話作為教學的語言，這也是國家語言發展法當中所規定的，每年參與的學校、班數都有增加。 許委員智傑：感謝主委，院長不能讓我們質詢，但是跟院長建議，這個聲音也讓院長聽到。 再來就是我們的客家基本法，其實客家文化重點發展區重點在原鄉客家，那針對都會客家，是不是我們會再提客家基本法修正案，讓都市裡面客家人口多的也能夠列入客家文化重點發展區？這點應該沒問題吧？ 楊主任委員長鎮：目前客家重點發展區是以鄉、鎮、市、區…… 許委員智傑：主委，抱歉！我剩下15秒，我再提一下，還有一個世界客家博覽會，我們希望能夠在南部、在高雄執行，這樣子OK嗎？ 楊主任委員長鎮：我們正在評估當中，決定要辦的時候，一定會優先考慮高屏地區。 許委員智傑：好。 主席：謝謝許委員智傑的質詢。 接下來我們請林委員思銘質詢。 林委員思銘：（16時31分）謝謝院長，請陳院長。 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：林委員，恭喜你連任立委。 林委員思銘：謝謝院長。院長，我首先要跟您就教電費調漲的問題，元宵節都還沒有到，但民眾口袋中的紅包卻馬上面臨又要掏出來的情況，因為台電已經準備針對半導體與民生用電再次的全面調漲電價，而電價的上漲必定又會引起一波民生物價的調漲，人民只能繼續苦哈哈的過日子。過去蔡英文總統曾經說過，在他任內電價絕對不會大幅的上漲，但是我要告訴院長，過去蔡政府歷年電價調整的歷程，到2023年為止已經調漲3次，分別為2018年的4月漲3%、2022年7月漲8.4%、去年（2023年）4月漲11%，漲幅共高達23%。此外，對於台電的虧損，我們看到政府永遠只有兩招，一招就是調漲電價，另外一招就是政府的補助。我們看看我們政府在2022年就已經補助了1,500億，在疫後條例也編列了500億，然後今年的年度預算可能會再資助1,000億，所以難道政府只會用漲價與補助這兩招嗎？我想過去台電累計虧損到今年為止又將高達3,800億。所以在這邊要請問經濟部，面對台電3,800億的虧損，除了漲價與補助，還有什麼樣的方法能夠解決？也請問院長，電價上漲會不會造成物價的上漲，進而造成通貨的膨脹？ 陳院長建仁：我想電價調漲當然會帶動物價的上漲，這就是為什麼我們在剛才你講的這3次電價調整的過程當中都一直相當的謹慎，沒有充分的來反映燃料的成本，特別是在俄烏戰爭期間，全世界的電費都是上漲，有些還是成倍的成長，可是我們3次加起來，委員剛才講的，實際上我們的調幅比起其他國家來得偏低。 林委員思銘：所以，院長我們…… 陳院長建仁：第二個很重要的就是，當我們電價在調整的時候，我們會看哪一個產業受到的影響比較大，調整幅度就要下降，哪一個產業受到的幅度比較小，我們會比較高的調漲，特別是民生用電，也看用電量來調整。所以我們的電費調整，實際上是很細緻的在調整，不是說across the board，不是說一體全部漲多少，這也就是我們在這3次電價調整的過程當中相當細緻在調整，這也就是我剛才講的…… 林委員思銘：院長，過去我們在調漲電價方面大家都一直很謹慎，甚至有時候凍漲，當然就誠如院長剛才講的，因為電價調漲就會造成我們物價的上漲、生產成本增加，物價上漲我們人民的生活指數就會痛苦，因為薪水一直沒有增加，結果民生必需品的物價一直漲…… 陳院長建仁：但是我們也不能夠叫台電一直賠錢的在發電。 林委員思銘：所以我要請問院長，電價如果一直漲上去，會不會造成物價的失控？ 陳院長建仁：我們就是因為不讓物價失控，所以我們才會把電費的調整調得很細緻，如同剛才我講的，而且沒有調到完全的幅度，但是我們也不能夠讓台電發一度電就賠錢。 林委員思銘：院長，你講到一個重點，不能讓台電持續的虧損…… 陳院長建仁：對，這個部分我是不是請部長…… 林委員思銘：沒有，我再繼續問下去，所以我們要如何解決台電虧損的問題？因為我們現在看到台電連年虧損，每年都在虧損，我們就只有兩招，一個是補助，一個是漲電價，就誠如院長您講的，就是要漲電價，讓它不要虧損，但是它又一直虧損，到底要怎麼樣讓它不會虧損？請部長來解釋。 王部長美花：因為臺灣的原料一定都是要進口，這個是國際價格的機制，我們沒有辦法解決，但是用政府的補貼確實可以讓電價不要漲這麼多。臺灣物價的漲幅在全世界裡面相對是比較平穩的，所以我們一直講台電扮演消波塊的原因是這樣。這一次因為我們算起來台電整年的虧損，到年底的話會讓台電的財務有相關的危機，所以我們當然最優先還是希望政府能夠補貼。 林委員思銘：部長，如果這一次又用我們超徵的這些稅收再去補助台電的話，您保證明年台電不會再繼續虧損嗎？ 王部長美花：我們就是希望至少在今年裡面讓台電可以平穩，在相關政府的補貼或者電價機制之後，就是要達到台電平衡。 林委員思銘：我的意思是說我們透過這樣的補助跟漲價，您的目的就是希望台電不要虧損。 王部長美花：對，不要再繼續虧損。 林委員思銘：但是你能保證我們這些措施做下去，明年台電不會虧損嗎？ 王部長美花：因為今年我們一定要確保今年台電的平衡，至於明年的部分…… 林委員思銘：所以我們只是治標不治本嘛！這樣聽起來，你是保證今年能夠讓它平穩，那明年呢？ 王部長美花：是，明年因為相關燃料價格的部分，國際的波動都還要再看。 林委員思銘：其實我們也很想告訴行政院或者經濟部，台電的虧損問題要如何解決，這面臨到我們的能源政策是否要重新去審視檢討的問題。我想臺灣的整體能源政策當然不僅牽涉到剛才您提到的全世界原料上漲的問題，台電本身的經營管理，以及我們政府規劃的澈底解決方案是什麼，這部分我們也要去做考量，讓台電能夠收支平衡。總結我問一個問題，因為現在核能已經被世界普遍認為是乾淨能源的一個能源，政府是不是願意採用重啟核能，以補足我們未來電力不足的這個危機？有沒有這個選項？ 陳院長建仁：我們沒有電力不足。 林委員思銘：沒有不足，為什麼台電一直虧損？ 陳院長建仁：這是因為我們燃料的價錢貴，我們沒有充分反映成本…… 林委員思銘：所以不是能源政策有問題嗎？ 陳院長建仁：因為我們現在是展綠，我們發展綠色能源，增氣、減煤…… 林委員思銘：對嘛！你發展綠能，結果造成我們要去購買這些瓦斯、油氣…… 陳院長建仁：核能實際上在臺灣的電量占比是相當低的，而且如果現在核電…… 林委員思銘：院長，你回答我的問題啦！我們是不是願意重啟核能？因為全世界都認為它是乾淨能源。 陳院長建仁：現在我就回答這個問題，如果一個核電廠要延役，依法它一定要做安全的調查，一旦要申請延役的時候，最起碼也要2年到4年以後才能夠再繼續發電，所以這是一個緩不濟急的做法，即使你說核能要延役，但就目前台電的狀況來看，短期內是不能解決問題的。 林委員思銘：院長，既然您這樣說，我再請教您，對於台電持續虧損或者電價一直上漲，到底我們政府的規劃與澈底的解決方案是什麼？你可以一針見血的告訴我嗎？ 王部長美花：跟委員報告，事實上就電價的漲幅，譬如說有用核電的韓國和法國，事實上他們的漲幅都比臺灣還多，韓國漲了百分之八十幾，法國漲了百分之六十幾，所以他們的電價都比臺灣貴非常多。現在臺灣確實是為了壓抑通膨，所以沒有漲足，我們現在的發電成本沒有含稅是3.93塊，可是我們現在賣的電在民生的部分大概是2.6塊。 林委員思銘：部長，我想您試圖解釋的就是，因為我們的電價太低了，所以你勢必要漲。 王部長美花：我們當然優先還是希望政府能夠給我們補貼。 林委員思銘：你剛才也提到韓國跟法國他們也有讓他們核能相關的核電廠有延役的措施…… 陳院長建仁：但是還是在漲，漲幅比較高喔！ 林委員思銘：所以我才會請行政院要進一步思考，人家都會讓核能延役下去了，我國是不是也要去思考讓我們的電價可以有更多發電的來源，如果我們的電量夠，可能我們的電價也可以不用馬上飆漲。 王部長美花：我們核電目前都是用到40年的期間，並沒有提早…… 林委員思銘：好啦！我只想知道行政院的態度，我想你們持續的要去做一個完整的規劃，提出澈底的解決方案…… 陳院長建仁：而且現在如果核電廠要延役，新北市很多貯存槽部分的配合，還有民意的同意等等，這個都很重要。 林委員思銘：好，院長，這一題我就談到這裡。我現在再請問院長兩岸關係，剛才很多委員也一直持續關心這一次組團到大陸觀光旅遊6月禁止的禁令，我想從法律面來請教一下。交通部原本規劃3月1日起要恢復旅行社招攬旅遊團到大陸，但是你們卻又無預警的停止了，無預警！完全沒有講，突然一紙禁令就來了，只限3到5月可出團，6月之後全面禁止旅遊團赴大陸。我不曉得這個考量是什麼？你為什麼不講8月、為什麼不講10月、為什麼不講12月？你只說6月開始就禁止，到底考量的點在哪裡？如果6月後赴陸是損害國家的利益，3月到5月間出團就沒有損害國家的利益嗎？我剛剛也聽到邱太三主委…… 陳院長建仁：我想…… 林委員思銘：我繼續講完，院長你再統一回答。剛剛邱太三主委也回答許委員講的，就是我們自由行部分有持續的開放。 邱主任委員太三：對。 林委員思銘：所以我的疑慮就是，你這個政策根本邏輯不通，既然說自由行還可以去，難道自由行就符合國家的利益嗎？所以這個講法很奇怪。 邱主任委員太三：一點都不奇怪。 林委員思銘：怎麼會不奇怪？你解釋一下。 邱主任委員太三：我跟委員報告，剛剛其實我有提到，事實上自由行是個人的行動自由，過去在兩岸關係條例裡面，人民要到大陸去是必須要得到許可的，但是因為兩岸的情勢不斷的變化，兩岸條例也做了一些修改，加上人民要求說，你怎麼可以限制我去，所以我們現在大概只有在第九條那些特定的政務人員或者是核心關鍵技術人員才有管制他個人的部分。所以現在來講，人民要到大陸去經商、讀書、探親等等，這是他的權益…… 林委員思銘：所以人民是隨時可以自由進出去讀書、就學等等，都可以嘛！ 邱主任委員太三：但是旅行業是涉及到消費者、國家的觀光政策，還有國家的利益，基本上這一定要互惠，這樣才是公平的，不然的話，我們都只有每年800億給對岸在賺，他一毛錢都不給我們賺，哪有這種算法的？ 林委員思銘：主委，我告訴你，現在你雖然禁止組團，但你知道民間是怎麼做的嗎？他們照常組團到中國大陸去，他們照常買個人機票，然後到大陸就會合，這對他們去旅遊有保障嗎？如果由旅遊業者組團到中國大陸，我想國人到中國大陸去旅遊、觀光，對他們的安全也好，對他們的便利性也好，都是比較有保障的。你說這個會損害國家利益，我看不出來有損國家利益是在哪裡？ 邱主任委員太三：每年他們賺我們800億。 陳院長建仁：800億。 邱主任委員太三：我們應該也要賺他們800億吧！ 林委員思銘：是，您剛才一直提到…… 邱主任委員太三：對，所以大陸都…… 林委員思銘：要互惠嘛！ 邱主任委員太三：不做互惠。 林委員思銘：對，因為我過去問你，你也跟我說要互惠，但是我在想，如果我們都沒有主動搭建善意的橋梁，我們就是…… 邱主任委員太三：我們有善意表示啦。 林委員思銘：現在交通部已經宣布…… 邱主任委員太三：去年8月23號就宣布了。 林委員思銘：3月1號可以開始組團…… 邱主任委員太三：去年8月23號我們就宣布了，我們要開放的時間點就是它…… 陳院長建仁：半年的時間…… 邱主任委員太三：但是他半年都沒有回應。 林委員思銘：我現在是針對這一次的政策，交通部已經宣布3月開始可以組團過去，但是現在突然以一紙行政命令、一紙禁令就說不可以，我們不曉得這樣的政策有什麼樣的考量。大家一直說是什麼M503，交通部也一直說這樣有損國家利益，但是…… 陳院長建仁：當然有損。 林委員思銘：主委，我們都念法律的，憲法規定人民有居住及遷徙的自由權利，憲法第十五條也規定，人民的生存權、工作權、財產權應該予以保障。大法官釋字第432號解釋也針對法律明確性原則，一貫的認為須符合可理解、可預見、可審查等三個要件。發展觀光條例所謂的有損害國家利益，根本不符合法律明確性原則，所以我覺得這個政策突然間、無預警推出來，根本就是政府沒有在依法行政。 邱主任委員太三：錯了！我要建議委員再往下看，發展觀光條例第六十六條第三項，有關旅行業的經營、管理跟督導是由主管機關訂定管理規則，也因為這樣，我們會訂定旅行業的管理規則，那在旅行業的管理規則，這就是所謂的法規命令，剛剛您提到了，而法規命令最後還是要再送回給立法院來備查跟審查。這一次依據管理規則裡面的第四十九條第十九款，就有所謂涉及到國家利益的管理機制，所以它完全按照發展觀光條例，依法律的規定予以限制人民的權利跟自由，這是符合憲法的規定啊！憲法不是這樣規定嗎？要限制人民的權利跟義務一定要有法律規定。 林委員思銘：是啊！要符合法律保留原則。 邱主任委員太三：交通部的發展觀光條例就賦予它…… 林委員思銘：但是…… 邱主任委員太三：如果影響到國家利益的時候，在管理規則裡面要去處理。 林委員思銘：現在問題就出在這裡啊！ 邱主任委員太三：對，但是管理規則訂定了，每次都有送到貴院來審查或備查…… 林委員思銘：主委，我剛才為什麼一直跟你強調，你這個邏輯根本不通。你可以讓中華民國的人民到中國大陸旅遊，但是他們組團要去，你跟我說不行，這個邏輯在哪裡？ 陳院長建仁：一個是產業，一個是…… 邱主任委員太三：一個是產業，一個是業者，一個是人民。 林委員思銘：但是我已經告訴你…… 邱主任委員太三：業者還要對…… 林委員思銘：現在大家仍然透過業者，真的是這樣私下去做，為什麼讓他們私下去做，而不讓他們可以公然、公開的依照相關規定去做，卻讓他們偷偷摸摸的去做？您知道嗎？現在大家都偷偷摸摸的去做。本來要把這個禁令拿掉，大家都很高興，所有的旅行業者都心想，終於可以組團去中國大陸，可以保障他們的生計，疫情這4年來讓他們已經悶了多久？我個人覺得我們如果把這個橄欖枝遞到中國大陸，把我們的善意表示出去…… 陳院長建仁：他們應該要有善意回應。 林委員思銘：我相信會有善意的回應啦！ 邱主任委員太三：請委員跟對岸表達一下！ 陳院長建仁：我想委員跟對岸呼籲一下，讓他們有善意的回應，這樣雙方互惠…… 邱主任委員太三：2019年8月1號禁止陸人到臺灣來自由行，到現在這個禁令還沒有解除。 林委員思銘：我們會去回應，包含陳玉珍委員都一直積極的在呼籲。 邱主任委員太三：所以他也很清楚對岸的態度。 林委員思銘：我還是講一句話，剛才我們傅崐萁總召也提到，因為政府的朝令夕改已經造成旅行業者的信賴…… 陳院長建仁：委員，我…… 林委員思銘：他本來信賴政府6月以後仍然可以組團，所以他在這段期間組團，8月、9月要出團的很多，但是你現在造成他們沒有辦法去，他已經收了人家的錢，但6月以後就不能去，這時候政府要怎麼補償？ 陳院長建仁：委員，我可以回答了嗎？委員，是這樣子的，一般組團都是3個月以前組團的，現在我們為什麼會到5月底呢？就是因為我們截止、開始暫停的時間剛好有3個月的時間讓他們去消化掉已經組團的這些人，所以當時我們有3個月這樣的期限。最重要的情況，還是大陸要釋出善意，從剛才講的2019年開始，大陸就不准他們的人民到臺灣來觀光，所以我覺得更重要的是…… 林委員思銘：院長…… 陳院長建仁：我們朝野都應該合作起來請對方釋出善意，這才是最重要的啦！ 林委員思銘：我瞭解你的意思，因為過去你也一直跟我講這件事情，主委過去在內政委員會也一直說你會遞出橄欖枝…… 陳院長建仁：我們遞出啦！ 邱主任委員太三：我們不是遞出了嗎？ 林委員思銘：所以你遞出了，你遞出了，但是你現在…… 陳院長建仁：但是沒有得到回應，而且還得到M503這樣的一個回應，這是惡意的回應啊！ 林委員思銘：你已經遞出了，然後你也已經善意表示出去，讓我們的旅行業者可以組團過去…… 陳院長建仁：但是我們沒有得到善意，而且還得到惡意的回應。 林委員思銘：但是你突然間又無預警的講說不能去…… 陳院長建仁：我剛才跟委員報告過，就是如果我們5月底之前得到了善意的回應時，這樣一個暫停的情況就可以恢復…… 林委員思銘：院長，我還是要告訴你一下…… 陳院長建仁：所以我們仍然有善意喔！我們仍然有善意…… 林委員思銘：我要以非常沉重的心情告訴你…… 陳院長建仁：我還是有善意。 林委員思銘：請政府正視兩岸政策，拜託政府不要再限制兩岸的正常交流。國安非常重要…… 陳院長建仁：我們沒有限制…… 邱主任委員太三：是他們在限制！ 陳院長建仁：我們有開放…… 林委員思銘：國家利益也很重要，但是那不是政府沒有依法行政的藉口…… 陳院長建仁：委員，你剛好講相反了！ 林委員思銘：更不是任性，沒有法源依據…… 陳院長建仁：有，有法源依據。 林委員思銘：就像小孩吵架…… 邱主任委員太三：我剛剛不是講有法律依據。 林委員思銘：我們上層不爽就說不能，就突然丟一句…… 邱主任委員太三：報告委員，不然發展觀光條例中不能損害國家利益的部分你們可以刪掉。 林委員思銘：如果是如你剛才說的，考量到他們沒有善意釋出，那你為什麼在11月宣布3月1號開始可以全面開放，為什麼3月1號宣布說可以，突然間又說6月不可以…… 陳院長建仁：3月1號是因為…… 林委員思銘：所以你的政策是朝令夕改。 陳院長建仁：沒有，我們等待他的善意，即使他們到現在為止沒有釋出善意，而且還推出了M503這個移置的情況要取消，引起了飛航的危險，所以我們覺得善意沒有，惡意有，在這樣的一個情況下，我們暫停我們的團客計畫，我們還在等待善意之中，我們的善意還在…… 林委員思銘：當然啦！你們強行去找出法律的基礎…… 陳院長建仁：橄欖枝還在。 林委員思銘：但是我覺得這個法律基礎是很牽強的，那什麼時候可以解除？我這樣講，請你回答，什麼時候可以解除？你告訴我。看起來你的法律基礎非常薄弱，你什麼時候可以解除這個禁令？ 邱主任委員太三：剛剛不是提到了嘛！因為發展觀光條例，這是法律的規定…… 林委員思銘：好啦！瞭解，我現在是說，你什麼時候可以解除這個禁令？可以把6月1號的禁令解除？ 陳院長建仁：對方要釋出善意啦！ 邱主任委員太三：剛剛不是講了嘛！只要不損害國家利益，我們當然都可以解除，因為這是法律的規定，我們要遵守這個法律啊！ 林委員思銘：可是這已經限制人民的工作權了…… 邱主任委員太三：就是因為法律規定才可以啊！ 林委員思銘：也限制人民自由遷徙的權利。 邱主任委員太三：委員，憲法不是規定說限制人民的權利義務要有法律依據，這個法律依據就在發展觀光條例。 林委員思銘：好，這個問題我們在這裡打住了，兩位部長請回。好，交通部長先等一下，我要問你交通的問題。對於我們新竹的交通問題，尤其竹北，本席從過去到現在對於新竹的交通建設，包含五楊高架延伸到頭份段，或者興建高鐵橋下道路，還有這個新闢的科技大橋，就是竹東的中正大橋，都是為了解決地方長期的交通問題，並促進地方進一步發展。我們在爭取經費的過程當中，當然行政院也都有給予我們補助，尤其是高鐵橋下第1期、第2期、第3期都給我們補助，也已經完成這個聯絡道，讓我們新竹的竹北到竹科可以有一條讓大家都很便利、安全的道路行駛，以有效紓緩高鐵六家站到新竹科學園區的路程，縮短大概有15分鐘，我想這個都是政府的德政，但是楊頭高架，就是楊梅到頭份這一段，據我所知，目前的進度是環評已經通過了嘛！ 王部長國材：對。 林委員思銘：環評已經通過了，高公局也在11月29日將計畫奉行政院來核定，請問這個計畫什麼時候可以核定？ 陳院長建仁：我們按照審議的情況，我們當然是會儘快來進行，這個部分我請交通部再補充。 王部長國材：現在計畫書送到行政院，基本上是支持，所以應該很快，這個很快。 林委員思銘：很快就會核定？ 王部長國材：核定以後就是細設，就開始進入我們興建的過程了。 林委員思銘：是，我想這個部分依據現在你們的施政預估，仍然需要到2031年才能完工，也就是說還要塞7年，我希望能夠趕快核定、趕快動工，而且縮短它的時程，否則這個真的塞太久了。 另外我要同時建請交通部，因為我一直希望我們的楊頭高架要利用這次機會銜接台68快速道路，請問這個快速道路有同步規劃完成嗎？ 王部長國材：的確台68就是跟國一、國三都沒接的啦，所以的確我們要利用這次的機會希望把它接到延伸線，延伸到苗栗的這一段，現在高公局也在…… 林委員思銘：所以台68一定會接？ 王部長國材：現在是他把它放進去，現在在作研究，要把它放進去，的確是這樣。 林委員思銘：部長，這部分誠如您剛剛講的，就是全臺灣唯一快速道路沒有接高速公路的就是我們新竹這一條橫向的台68號快速道路，我希望行政院重視這個問題啦！ 陳院長建仁：我們很重視啦！ 林委員思銘：蘇貞昌院長的時候他有去看，看的時候蘇院長就當場裁示說這一條勢必要克服萬難去接台68快速道路，所以我要在這邊跟院長請命，我真的要拜託這一條勢必一定要做，一定要接上去，克服萬難！ 陳院長建仁：好，我們會好好來做可行性評估啦！ 林委員思銘：因為水利署那邊對橋墩落墩的部分有一些問題，我想這些工程技術應該都可以克服，所以請部長來協助、請行政院來協助，一定要接啦！否則沒有辦法完善的解決快速道路銜接高速公路，讓我們的聯絡網都非常的完善，所以這部分一定要去做。 另外，竹科三期臺知園區的問題想請教內政部林右昌部長。 陳院長建仁：竹科三期的話，是內政部都市計畫的部分。 林委員思銘：是，交通部部長請回。 林部長右昌：委員，竹科…… 林委員思銘：我先講一下，我想竹東鎮竹科三期這個部分在民國76年就已經劃定為竹科三期用地，拖到現在你看多久了都沒有結論，當然後來我們也在108年開始有變更成為工研院附近的整個都市計畫案，在這期間也開了四次小組會議來審議，相關的公民團體也在會議中表達完整的意見，新竹縣政府目前也已經整合完成，並且已經補送完整的資料到內政部了，所以我想請問這一個案子何時可以召開專案小組審議？何時可以審議後送大會？ 林部長右昌：謝謝委員垂詢，我想這個案子現在已經在收斂，縣府的部分在1月17日的時候有把補充的相關資料送回來內政部，所以我們最近就會繼續召開專案小組會議來進行相關議題的討論，後續就依程序繼續走下去。 林委員思銘：所以行政院是全力支持囉？內政部全力支持了？因為延宕太久了！ 林部長右昌：我剛剛跟委員報告這個已經在收斂了，所以相關問題基本上已經釐清，縣府也已經送回來了，所以我們接下來就趕快進行專案小組會議，把相關議題釐清之後…… 林委員思銘：部長，我想我在四年來每一個總質詢我都在提，為什麼我要不斷的去提這個案子？因為竹科三期你看從76年到現在已經延宕幾年了？四十幾年！所以它有其必要性和急迫性，所有的民眾因為限建，所以在那邊已經被禁限建很久了，大家對那個土地的利用都受到很大的一個限制，所以我要拜託院長、拜託部長，真的，我們加緊腳步，讓竹科三期儘速地通過。 另外還有一個園區，就是臺灣知識經濟園區（竹北的臺知園區），就在我們竹北生醫園區的對面這一塊土地，我想這一樣，也是當時被規劃為我們國家重大經濟建設案，尤其這個園區未來可以成為我們北臺灣科技、資訊、金融、經濟和商業的中心，尤其是AI產業的發展，我想這個園區本來就設定我們要作為AI產業園區發展，要結合我們科技智慧的一個城市，但是我們現在已經延宕30年了，都還沒看到園區的雛型…… 陳院長建仁：對，我想可能委員很清楚為什麼會延宕。 林委員思銘：所以這個園區到底是卡在哪裡，為什麼我們都一直沒有辦法讓它審議通過？ 陳院長建仁：我想很重要的就是縣政府它需要把溝通的結果、還有相關的資料來加以補充。委員，你是當地的立委，所以你很清楚延宕30年的原因在什麼地方，因為民眾有不同的意見…… 林委員思銘：是，我跟院長、跟部長來說明。院長…… 陳院長建仁：是。 林委員思銘：我們楊縣長都非常努力去跟地主溝通，而且現在同意的地主高達百分之九十幾，只有少部分不同意…… 陳院長建仁：所以這個部分需要縣政府的努力…… 林委員思銘：所以他也積極地去溝通，但是我們不能因為少數人一直在那邊就是不願意…… 陳院長建仁：相關的資料…… 林委員思銘：他就是不贊成，結果我們一直沒辦法去審議通過…… 陳院長建仁：相關的程序…… 林委員思銘：難道就一直卡在那邊嗎？ 陳院長建仁：我剛才講過嘛，縣府溝通的結果、還有它的資料補充過來以後，我們再來看看審查的狀況是怎麼樣。縣府是扮演一個很重要的溝通角色，就如同剛才我們講的竹科三期那個情況是一樣的，如果有很好的溝通，民眾反對的意見都能夠…… 林委員思銘：院長，我希望院長要支持臺灣發展智慧產業、支持臺知園區儘速開發啊！ 陳院長建仁：我們行政院的立場一定是支持智慧產業的發展，一定。 林委員思銘：好，謝謝。 主席：報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長、謝謝鄭副院長以及各部會首長列席答詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行質詢。現在散會。 散會（17時2分）