繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。 現在請吳委員思瑤質詢。 吳委員思瑤：（14時30分）謝謝院長，辛苦了，有請陳建仁院長。 主席：請陳院長備詢。 吳委員思瑤：請衛福、環境、經濟3位部長一起。 主席：請3位部長備詢。 陳院長建仁：委員早。 吳委員思瑤：院長、大家都辛苦了。 陳院長建仁：不會，謝謝你，午安。 吳委員思瑤：食安專報紛紛擾擾，終於上路了，這段時間社會也真的付出了非常大有形跟無形的成本，到底這個事件誰是贏家，誰是輸家？我想社會可以清楚地斷定，在這個事件當中沒有人是贏家，所以我們無論如何要在這樣一個食安的個案事件上獲得正面的教訓，也就是我們好好來檢視台糖安心豚事件，臺灣社會究竟學到了什麼？我們如果可以從這個慘痛的經驗上獲得任何一點點讓我們更好的可能跟機會，我們就不是輸家。 首先，進入我的質詢之前，我要肯定，我觀察了今天早上我們官員們的表現，有為有守，該辯護、該大聲說的我們就大聲說，我非常肯定大仁哥今天也硬起來了。透過這個專案報告，我們可以很清楚地讓國人看到是誰在講科學，又是誰在搞政治，都會一一現形的，臺灣的公民素養是非常高的，同樣的，思瑤如果有講錯的訊息，我也請求行政部門要糾正我，這就是國會應當有的彼此尊重，我們來論理跟專業監督。 吳思瑤是這一屆立法院第一位針對食安問題提出質詢的委員，就在這個週二，我利用我的施政報告時間，我就針對食安議題來提出質詢，如果關心，隨時隨地我們有很多的方式可以監督行政部門，當然我還是樂見今天的食安專報可以更進一步的來聚焦跟探討。但同時吳思瑤也是立法院唯一可以在一週內有兩次機會在這裡跟您討論食安的委員，所以我很謝謝我們週二的討論，讓我有很多的吸收，讓我可以再進一步的回去思考反芻，作為一個專業的國會議員，我如何在政策上可以提出更好的針砭。 我週二的時候說了，食安就是心安，經過一再的驗證，我們可以清楚地知道，臺灣食安的政府體制是沒有問題的，現在的問題出在人民心慌慌，因為這個事件受傷了，所以我們無論如何要傾全力對於國人的心理建設要趕快補強起來。我重新再說一次幾個關鍵數字，有的update了，譬如說到底零檢出有幾盒，數字不斷地在攀升，今天最新的數字已經來到檢測921盒零檢出，所以921比1，從這個不斷攀升的數字，我記得禮拜二在這裡質詢的時候，從788盒到877盒，到今天921盒，都代表我們台糖秉持它的專業、負責，不斷地繼續檢驗，雖然我們可以斷定它是單一事件，還是不放棄要釐清真相，我看到我們台糖的努力跟行政部門的臂膀。第二個關鍵數字我要再說一次，兩年來西布特羅這個化學用藥只進口了789毫克，少於1cc，這麼微量的，所以我們也可以驗證到它沒有流入到任何的產銷、畜牧階段，它就是在實驗室使用。24個實驗室，臺中市政府就是其中一個有進口的單位。第三個關鍵數字，我們可以精準溯源做到台糖可以快速的下架274包，可以精準溯源去調查同一批生產的是2,730盒肉，可以細緻到個位數。這就告訴國人，台糖作為一個國家的品牌，可以安心、可以放心，台糖有能力、有專業，也負責任的，無論如何要追查事件到最後一刻。所以這幾個關鍵數字都告訴我們，我們國家的食安體制是沒有問題的，國人可以安心，不要驚慌啦！ 我有一個新的key number，是今天專報我看到的新數字，早上也在跟王美花部長做進一步的確認，就是台糖是這個事件最大的受害者，但是台糖是國營事業，它的損害就是全民買單，不管有形、無形的、變動成本或是調動成本，財務損失高達5,253萬，5,253這個關鍵數字，美花部長沒有錯嘛？而台糖在這個事件當中，動員的人力高達741人次，包括台糖自己的工作同仁，還包括這些代送商，所以美花部長，台糖的損失怎麼替它平反？誰能來賠啊？ 王部長美花：目前為止，我們趕快把這個事件釐清，然後確認台糖的豬肉是沒有問題的。我想目前的要務，我們是先做這件事情。 吳委員思瑤：很遺憾，沒有人能賠，全民買單，還好是台糖，國營事業、老字號，撐得住，如果這樣的一個事件、謠言發生在任何一個民間企業，3天就倒了啦！ 陳院長建仁：很慘。 吳委員思瑤：但是我們有一件事情可以做，我覺得我辦公室的幕僚非常的可愛，他們都是年輕人，他們跟我說：老闆，台糖受傷這麼深，國家又沒有辦法給他們平反，五千多萬，開什麼玩笑！欸！我們可以做一件事，消費者就有最大的力量，我們一起台糖挺起來、台糖吃起來、台糖的產品買起來。剛剛中午我跟我助理去了一趟全聯，我們買了台糖的燕麥片。 王部長美花：謝謝。 吳委員思瑤：辦公室大家下午茶一下，我們買了台糖的手工水餃。 陳院長建仁：很好吃。 吳委員思瑤：我回家都是半夜，晚上半夜可以自己煮。我們買了砂糖，我喜歡吃甜，我助理特別幫我買這麼一大包，我不知道要吃多久。還有，台糖有很多的罐頭，我這裡是鳳梨罐頭，其實它有各類的罐頭。 陳院長建仁：很棒。 吳委員思瑤：我們要呼籲所有的消費者挺台糖、挺國家的好品牌，這是我今天在這裡拋出來的第一個訊號，我們可以在這個事件當中獲得一個正向的事情，否則就輸太多了，你們都同意嗎？ 陳院長建仁：我完全支持，我完全同意，太棒了！ 吳委員思瑤：所以您要不要在臉書上鼓勵部會首長大家一起台糖買起來、台糖吃起來？ 陳院長建仁：好，我今天會在臉書上來鼓勵大家多用台糖的產品，台糖的產品確實不錯。 吳委員思瑤：剛剛有說大仁哥喜歡吃水餃，我等一下這包就送給你，晚上就吃起來，宵夜就可以po上臉書。 除了有形的損失，其實無形的損失更是難以計算，我很少數可以同意柯文哲的說法，可是他這幾天說的話，我是同意的。他說：這就是實驗室污染嘛，這是簡單的判斷。然後他也說簡單的事情要簡單解決，還有很多事情要做，不要浪費時間在這種無聊的事情上，就是不要再「舞豬舞狗舞開花」了，所以柯文哲主席講的話，我也希望民眾黨的委員們要聽。我們希望政治上也要停損，不要讓議事再空轉，我們讓整個事件，最起碼讓我們的食安制度是如何地精進在國人面前被看到，而作為政治工作者，不要在這個事件上見縫插針，食安就是科學，食安不要搞政治。 回到專業問題，我們的食安專家會議已經開完了，養殖端沒問題，屠宰端沒問題，就是出在實驗室的檢測端有問題。您週二那天告訴我說大概兩週要結案，可不可能更快？好像事實釐清的大概…… 陳院長建仁：對，他們經過開會以後，確實有很多的事實都已經釐清了，我們現在就請衛福部這一邊再…… 吳委員思瑤：加快、加速。 陳院長建仁：加快、加速。 吳委員思瑤：無論如何3月份。那臺中市政府就問題大了，臺中市政府的責任怎麼來究責？ 陳院長建仁：這個部分的話，專家委員會應該對於實驗的步驟、怎麼樣做得更好等等有一些看法；另外一件事情也是大家蠻關心的，就是它採到檢體到公布結果一共有18天的時間，可是當它一檢出來有西布特羅的時候，並沒有讓台糖有申請複驗這樣的一個機制，應該在宣布以前要有一個複驗的機制，可是這個機制並沒有進行就發布。 吳委員思瑤：謝謝院長的回復。所以說在實務上、事務上台糖事件教會臺灣的是至少我們中央政府幫地方政府一把，在體制上更完備，食安不分中央地方、不分政黨，我們協助地方政府來檢視而且精進它的檢驗作業，這個您這週二答應我要來做。 陳院長建仁：對。 吳委員思瑤：協助各個地方政府，也不要只針對臺中市政府，也許其他縣市政府……六都還是有能量的，也許有一些地方政府更需要專業的軟硬體協助，協助地方政府來精進檢驗作業的SOP，包括軟硬體。第二，改善資訊公開的流程，就您剛講的。那我要再進一步說，因為這次它的個案就是檢驗到非常非常極限值0.001…… 陳院長建仁：2。 吳委員思瑤：0.002。 陳院長建仁：對。 吳委員思瑤：所以在對外公開的這個流程裡頭，我個人認為是應當要有個分流的機制，就是說當一檢測那是大量的污染的時候，大量的擴散是系統性的研判的時候，趕快公布；但是如果是極微量的可能就要斟酌，也就是如您剛剛講的，為什麼臺中市政府18天驗來驗去同一塊肉，其實在這個部分他們需要檢視，中央可以幫忙他們。 至於盧秀燕怎麼究責？我覺得兩條路，臺中市議會3月8號就要召開食安的專案會議，就回到地方政府負起政治責任，監督畢竟是在地方政府。對於邀請盧秀燕市長到立法院來備詢或報告，我個人是持比較保留啦！我認為還是基於地方自治。但是另外一個部分，也許監察院是可以協助釐清這整個事實很重要的一個調查機關，也許監委們聽到呼籲，我沒有辦法指揮監委，當然基於分際之間，也許這會是一個協助進一步調查的必要手段。 馬英九任內跟蔡英文任內的食安大型事件，我那天分享了，7比2，7件在馬英九任內，我們任內有2件，我們儘量做到零容忍，但是在進步的這件事情是不容抹煞的。所以這幾年來建組織、修法案、增預算，我們8年投入92.5億來進行食安的提升，遠比馬英九在2016年把政權交到我們手上的時候多了2.3倍。 陳院長建仁：對。 吳委員思瑤：我呼籲朝野的立委繼續來監督、繼續來支持，做不好就給資源、做不好就來修法，而不是處處為難，所以我要刻意再把這樣的資訊羅列出來。 最後一部分是我今天最在意的部分，食安在進步，可是臺灣的假訊息讓臺灣大退步，我很赫然地發現有一個北歐的專業權威調查，謠言惑眾、假訊息最嚴重的國家，臺灣連續十年是全球的冠軍，臺灣成為一個謠言惑眾世界NO1耶！這對我們來講何其不堪啊！而官方打假，我這裡提出來的是食藥署在2015年成立一個食藥闢謠專區，所以9年來有566件的假消息，當中食品類有350件，占六成，其他有醫療器材的假消息、化妝品的假消息跟藥品的假消息，非常的嚴重，9年來有566件，六成是食安，所以我們需要重建全民辨識食安假訊息的全民教育，需要全面來啟動。民間的台灣事實查核中心，這個民間機構NGO，他們也具體的在2022年提出小心有毒的食安假訊息，他們提出了兩個樣態，食安假訊息的樣態一就是「舊聞重炒」，把過去發生的事來說成是今年新發的事件，然後它有照片、有圖片，引起全民的恐慌。另外一種樣態是「去脈絡化的再製」，加蔥加料然後去頭去尾，簡單來講就是重製了一個假消息。所以我們全民的食安教育、全民的打假怎麼來完備呢？院長，我們曾經在2019年修了9個法，不夠！至少我們針對今天這個主題食品安全衛生管理法第四十六條之一，針對散布食品安全謠言或不實訊息，只能夠罰臺幣100萬，今天這個案子台糖是賠了五千多萬…… 陳院長建仁：五千萬。 吳委員思瑤：重修吧！這個部分應當可以做吧？即刻啟動。 陳院長建仁：好。 吳委員思瑤：我再一次說，給社會的一堂課，快速結案、責任歸屬、協助地方政府精進、食安打假要升級，還有全民的食安教育都要再強化。這是一個跨部會的事情，院長可不可以承諾，我們可以在1個月內，你有食安會報3個月開一次，食安會報就這個事件之後來召開一次擴大的、跨部會，針對我說的打假，全民食安錯假訊息辨識的教育端在教育部，然後法務部結合怎麼去查緝這些案子。然後回到我們協助地方政府來檢驗、優化，這些需要您跨部會1個月內提出一個好的方案，善用現有的食安會報來進行，可以嗎？ 陳院長建仁：好，這是一個很好的建議，我們會這樣來照辦。 吳委員思瑤：好，謝謝。 陳院長建仁：謝謝委員的建議。 吳委員思瑤：時間有限，謝謝，辛苦了。 陳院長建仁：謝謝。 吳委員思瑤：來，水餃送給您。 主席：好，謝謝吳委員思瑤的質詢。 接下來我們請登記第7號徐委員巧芯。 徐委員巧芯：（14時47分）院長，請。 主席：我來。麻煩請陳院長備詢，謝謝。 徐委員巧芯：不好意思，謝謝。 陳院長建仁：徐委員，恭喜你榮任立委。 徐委員巧芯：院長，你在過年的時候有告訴大家你過去1年做錯很多事…… 陳院長建仁：確實。 徐委員巧芯：我現在就要來問問看，到底知不知道自己做錯什麼？反省了沒有？首先，我們農業部去告民眾，說他們綠雞蛋是假消息，你還跳出來說這是一則假消息，結果被法院打臉了，你有錯嗎？ 陳院長建仁：法院的…… 徐委員巧芯：法院不對？你說法院不對。 陳院長建仁：法院的判斷，你自己看看內容…… 徐委員巧芯：法院不對，好，沒有承認。 陳院長建仁：委員，你看看法院的內容、宣判的內容…… 徐委員巧芯：NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉…… 陳院長建仁：你講的不是這樣喔！ 徐委員巧芯：有錯嗎？不是假消息喔！ 陳院長建仁：你看看法院宣判的內容…… 徐委員巧芯：法院已經認證囉！法院已經認證了。 陳院長建仁：它是說它沒有辦法查證…… 徐委員巧芯：欸！你不認為有錯！ 陳院長建仁：你那個不要扭曲…… 徐委員巧芯：所以行政院去告民眾…… 陳院長建仁：不要扭曲法院的判斷。 徐委員巧芯：被法院打臉了…… 陳院長建仁：不要扭曲法院的判斷。 徐委員巧芯：不認為有錯？我們都知道了，NCC裁罰10個案子都被行政法院打臉，你們有錯嗎？回答，有錯嗎？NCC被行政法院打臉10個案子了，回答不出來？好。 臺灣的詐騙訊息96%的民眾都收到過，去年被詐騙79億，政府有錯嗎？院長。 陳院長建仁：詐騙79億，可是委員我剛才…… 徐委員巧芯：有或沒有？這麼簡單的問題嘛！ 陳院長建仁：我昨天報告的時候你沒有注意聽。 徐委員巧芯：有或沒有？我是問你覺得有沒有錯？以後我會慢慢問你要怎麼解決，你有沒有錯？政府有沒有錯？ 陳院長建仁：我們打詐1.5實施以後…… 徐委員巧芯：有或沒有？回答不出來。 陳院長建仁：實際上查到的打詐、阻擋的也都增加了…… 徐委員巧芯：國防部發簡訊，衛星說成是飛彈…… 陳院長建仁：也都減少了民眾的損失。 徐委員巧芯：你在立法院說臺灣被飛彈攻擊了，你有沒有錯啊？ 陳院長建仁：喔，那一件事情是我在情蒐……那我承認錯，那一件事情我承認。 徐委員巧芯：承認錯，一件。 陳院長建仁：對。 徐委員巧芯：海巡署公然說謊，翻覆的時候說人家蛇行不慎翻覆，結果根本是碰撞之後導致翻覆，你剛剛還說以訛傳訛，有沒有錯？ 陳院長建仁：委員，這一個你要有證據喔！這個昨天在我們檢察官講的…… 徐委員巧芯：新聞媒體以及我今天記者會有提出證據…… 陳院長建仁：它沒有證實，沒有證實是碰撞翻覆…… 徐委員巧芯：但你自己不認真…… 陳院長建仁：你這個要負責任…… 徐委員巧芯：沒有看過海巡署的報告…… 陳院長建仁：你要有負責任的講法。 徐委員巧芯：我有看過海巡署的報告。 陳院長建仁：這個要負責任喔！這是你講的喔！ 徐委員巧芯：我講的啊！ 陳院長建仁：碰撞翻覆是你講的喔！ 徐委員巧芯：我記者會公開講的…… 陳院長建仁：但是檢察官沒有這樣說…… 徐委員巧芯：你們第一時間海巡署的報告說…… 陳院長建仁：是你自己的心證喔！ 徐委員巧芯：我方碰撞對方導致翻覆，文件我都有，我會送到金門地檢署去。 陳院長建仁：好。這是誰講的？ 徐委員巧芯：今天是食安報告，臺灣豬肉驗出有西布特羅…… 陳院長建仁：這個要司法調查，一定要按照司法的查證，相信司法吧！ 徐委員巧芯：食安報告，政府有錯嗎？政府整個過程當中有錯嗎？你也覺得沒有錯，百分之百知道的喔！ 陳院長建仁：相信司法。 徐委員巧芯：院長，你剛在備詢的時候說要給台糖申覆期，要晚15天公布，我問喔，這個案子如果晚15天公布，除了讓國人晚15天知道事實真相以外，會不會驗出西布特羅？我只談這個案子。 陳院長建仁：好，這個案子我可以跟你講，如果檢查出來…… 徐委員巧芯：會或不會嘛？我只有15分鐘的時間而已，為什麼要浪費呢？中央有沒有驗出西布特羅？這個案子晚15天公布會不會驗出西布特羅？ 陳院長建仁：那一塊肉有，其他沒有，而且按照標準作業流程，當檢查出來有西布特羅的時候…… 徐委員巧芯：我剛剛都聽過了，你就是這樣浪費我們國民黨委員的時間…… 陳院長建仁：應該在15天內讓台糖申覆、複驗，但是他們沒有照標準作業流程來做…… 徐委員巧芯：就告訴你會驗出來，因為你們中央就驗出來西布特羅，請問中央有沒有驗出西布特羅啊？ 陳院長建仁：而且它驗出來的量是0.002 ppm，是相當的低、極度的低…… 徐委員巧芯：請問中央有沒有驗出？不用告訴我幾ppm，有或沒有？答案很清楚。 陳院長建仁：那一塊肉有。 徐委員巧芯：就是有，你們自己公布的就是有驗出來。 陳院長建仁：那一塊肉才有，其他沒有。 徐委員巧芯：有驗出來嘛！我管你哪一塊肉。 陳院長建仁：那一塊肉才有驗出來。 徐委員巧芯：有一塊肉驗出來，好不好？ 陳院長建仁：那個實驗室的肉驗出來，所以委員…… 徐委員巧芯：你剛剛說臺中的實驗室污染…… 陳院長建仁：你以偏概全。 徐委員巧芯：你說臺中的實驗室污染是刪去法，你是在參加百萬小學堂嗎？ 陳院長建仁：這是科學的推理啊！邏輯啊！ 徐委員巧芯：你要不要call out求救一下、call out求救一下…… 陳院長建仁：那這個邏輯也沒有按照科學證據，那我們談什麼？談憑你個人的想法，這才奇怪了嘛！ 徐委員巧芯：好，所以你剛剛說，你認為臺中實驗室是污染了，除了刪去法以外有沒有其他的驗證方式？ 陳院長建仁：當然有，但是現在…… 徐委員巧芯：那是什麼，請說明，你用什麼方式已經驗證出了臺中實驗室污染？ 陳院長建仁：目前…… 陳代理部長駿季：這一批的其他的…… 徐委員巧芯：好…… 陳院長建仁：如果按照這個情況下，來，我們讓部長講。 陳代理部長駿季：我說明一下，因為豬是統進統出的，所以一批肉如果有西布特羅污染的話，同批同品項一定也會污染，那我們查過了所有同批同品項並沒有受到污染。 陳院長建仁：所以這就是科學。 徐委員巧芯：來，你們驗出西布特羅的批次豬肉裡面，百分之多少已經賣掉了？ 陳代理部長駿季：賣掉的我不清楚，但是整個…… 徐委員巧芯：不清楚？你不清楚，你說都驗了，你剛說你們全都驗了，沒有驗出，這都是實驗室造假…… 陳代理部長駿季：沒有，不是…… 徐委員巧芯：百分之多少已經賣掉了，不清楚啊！哇！ 陳院長建仁：沒有人食品檢驗是這樣子的，不可能用百分之百，你這是完全外行的講法。 陳代理部長駿季：所有的豬是吃同一批飼料的…… 徐委員巧芯：百分之九十都賣掉了，我告訴你答案，我不是農業部長耶！吃下肚了，你驗3%，最多…… 陳代理部長駿季：這個跟3%沒有關係，最主要是它同一批的肉是用同樣的飼料…… 徐委員巧芯：所有那一批次的豬肉你們驗了百分之多少？ 陳代理部長駿季：同一批的…… 徐委員巧芯：我問你是驗了百分之多少？國人有知道的權利，百分之多少？ 陳代理部長駿季：我們現在已經驗了4家、12家，已經17件了喔！ 徐委員巧芯：百分之多少嘛？ 陳代理部長駿季：已經足以證……，沒有，這跟百分比沒有關係，因為…… 徐委員巧芯：我想問百分之多少啊？ 陳代理部長駿季：百分比沒有關係。 徐委員巧芯：我想知道啊！我今天問你的問題叫做驗出西布特羅的批次裡面，驗了幾個百分比？ 陳院長建仁：委員，你講的是外行話，所有的食安檢查，就是用同批的樣品來檢查，你現在講的是外行話。 徐委員巧芯：這個批次裡面有幾包？食安報告裡面有寫…… 陳院長建仁：食安不是這樣檢查的！ 徐委員巧芯：你們報告裡面有寫幾包？這個批次有幾包？報告裡面寫的喔！嘿！你報告寫的耶！ 陳院長建仁：那你看啊！ 徐委員巧芯：你報告寫的，你們不知道答案是幾包啊？翻一下嘛！ 陳院長建仁：你已經看了！ 徐委員巧芯：現在翻好不好？我給你一點時間，我還有9分鐘，翻一下你們裡面寫，這個批次有幾包？ 陳院長建仁：我跟你講過，所有的檢驗都……有36包被檢查，但是要強…… 徐委員巧芯：你們自己寫的報告，自己都不看！不，這個批次裡面有2,730包，這是你專案報告裡的數字！ 陳院長建仁：2,730包是所有的產品。 徐委員巧芯：我剛剛問你這個問題嘛！你為什麼不翻翻報告，你裡面自己寫的。我問，請問你們驗了幾包？ 陳院長建仁：你這樣講，我很難回答！ 徐委員巧芯：驗了幾包？ 陳院長建仁：我們…… 徐委員巧芯：2,730包裡面驗了幾包？ 陳代理部長駿季：我們同一批17包。 徐委員巧芯：不知道？ 陳院長建仁：同一批17包。 徐委員巧芯：台糖送了36件，你們報告裡面寫的。 陳院長建仁：對。 徐委員巧芯：請問36件裡面是幾包？ 陳院長建仁：36包啊！ 徐委員巧芯：36件是36包，你要確定喔！它裡面寫的單位都不一樣喔！你自己都沒有好好看你的報告，連單位寫的都不一樣就亂回答。請問，如果驗出一包叫做不算，你如何用10%去推斷其他的90%不存在？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明一下，整個食安的檢測不是用百分比，因為百分比是用抽檢…… 徐委員巧芯：我就想問你，怎麼樣去推論出來的？ 陳代理部長駿季：對，就是因為豬是同一批飼養，用同樣的飼料，所以如果他有檢測的時候…… 徐委員巧芯：所以，你認為驗出一包可以不算，那請問驗出第二包、第三包、第四包的話…… 薛部長瑞元：沒有驗出。 陳院長建仁：沒有驗出任何一包…… 徐委員巧芯：任何一包，那現在驗出了沒有？ 陳代理部長駿季：我們現在除了那一塊肉以外…… 徐委員巧芯：他們現在全都沒有驗出啊！唉！ 陳院長建仁：只有在那個實驗室的那一包才有，委員你這樣講，我們沒有辦法討論啦！ 徐委員巧芯：驗出第二包、第三包、第四包，沒有驗出來，是不是就不用公布了啊？ 陳院長建仁：委員你這樣講我們沒有辦法討論，你不按照科學的，按照目前的邏輯推論…… 徐委員巧芯：第一包就當作沒有發生…… 陳代理部長駿季：到目前為止都沒有。 陳院長建仁：你這樣講沒有辦法討論…… 徐委員巧芯：食藥署、農業部過去是不是經常都這樣？驗出一包、兩包的，第三包驗不出來就沒公布…… 陳院長建仁：委員你這樣子不是理性、不是科學的根據，我就跟你講過…… 徐委員巧芯：我問你，我們食藥署、農業部有沒有曾經驗出一包任何的、有毒素的、違法的，但第二包以後都沒驗出來，就選擇不公布的經驗？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，如果我驗出一包以後，我會馬上針對同一批、同品項的產品去複驗，到目前為止都沒有。 徐委員巧芯：對，第二包沒有之後就不公布，對不對？我們的SOP現在是這樣對不對？ 陳院長建仁：SOP很簡單嘛！ 徐委員巧芯：不公布？ 陳院長建仁：就是你去採樣，採樣來了以後，如果你發現它是有驗出，就應該讓廠商在15天內申請複驗，臺中市政府沒有做；第二件事情…… 徐委員巧芯：好，你跟我講15天，來，辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？ 陳院長建仁：我還沒有講完，第二件事情，它檢驗出來了以後，如果很低的濃度，應該要再去採其他的樣本來做檢驗。 徐委員巧芯：辣椒粉有沒有驗出蘇丹色素？ 陳院長建仁：有啊！那是雲林縣驗出來的。 徐委員巧芯：請問新北市跟雲林縣有等待廠商複驗15天嗎？ 陳院長建仁：它驗出來以後，馬上新北市政府就去查了它的上游…… 徐委員巧芯：就怎麼樣？就公布了才讓廠商複驗嘛…… 陳代理部長駿季：沒有，不是…… 徐委員巧芯：還是你不知道？我們剛去查核過了。 陳院長建仁：我覺得委員你又搞混了，那是因為…… 徐委員巧芯：所以蘇丹色素可以不用15天，但是瘦肉精要15天？ 陳院長建仁：不是，他們有溯源，這件事情很重要，一個有溯源，一個沒有溯源…… 徐委員巧芯：剛才不是糾結在15天嗎？現在15天去哪裡了？ 陳院長建仁：我就跟你講，你現在…… 徐委員巧芯：複驗是廠商的權利，但是跟公布是兩回事喔！我們食安法第五條寫的是什麼？唸法條給我聽！食安法第五條。 陳院長建仁：紅辣椒的這件事情是因為他去溯源，新北市才查到另外一些，所以你剛才講的完全是兩回事。 徐委員巧芯：食安法第五條裡面寫什麼？ 陳院長建仁：食安法第五條，我沒有辦法記得那麼…… 徐委員巧芯：又不知道！你看我每次問你問題，你都不知道。該條裡面寫，各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品安全之虞之事件發生時，應主動查驗，並發布預警或採行必要管制措施。 陳院長建仁：對啊！ 徐委員巧芯：所以它寫得很清楚，申請複驗是廠商的權利，臺中市政府有讓台糖來申請複驗，但是什麼時候要公布是政府應該按照食安法第五條就要公布的…… 陳院長建仁：它科學、正確的檢驗…… 徐委員巧芯：臺中市食安處是不是食藥署的認證實驗單位？我們食藥署有沒有認可這個臺中實驗室？ 陳院長建仁：臺中市政府檢驗出來的時候是低劑量，它沒有去做進一步的驗證。 徐委員巧芯：臺中市的食安處是野雞單位嗎？這個實驗室我們食藥署有沒有給認證？有嗎？ 陳院長建仁：就是很低劑量的情況下，就是要複驗啊！他沒有認真去做啊！ 徐委員巧芯：現在驗出來的這個臺中食安處，你們有沒有給它認證通過？他們是不是一個合格的實驗室？ 陳院長建仁：認證是一回事，可是要每一個時間都要加以認證，所以…… 徐委員巧芯：有沒有嘛？我只問你，它有沒有被食藥署認證是一個合格的實驗室？是還是不是？ 陳院長建仁：即使認證合格也不見得…… 徐委員巧芯：是還是不是？我先問你這個問題…… 陳院長建仁：也有可能是人為疏忽。 徐委員巧芯：那它是還不是？ 陳院長建仁：你這樣講，任何一個被認證的實驗室都有疏忽，舉個例子，我們…… 徐委員巧芯：那它是還不是？我先問你這個問題。 陳院長建仁：我們中央研究院P3實驗室被認證，但還是會疏忽啊！ 徐委員巧芯：我先問你這個問題，你怎麼知道我後面要問你什麼呢？它是不是一個合格的實驗室啊？ 陳院長建仁：它曾經被認為是。 徐委員巧芯：已經不被認為了，是嗎？ 陳院長建仁：曾經是。 徐委員巧芯：「曾經是」的意思，就是現在已經不是了，所以你們取消臺中市政府這個食安單位的認證了，是嗎？是嗎？ 陳院長建仁：你這樣講…… 徐委員巧芯：你的邏輯就是如此啊！ 陳院長建仁：你在玩語言遊戲啊！ 徐委員巧芯：好，如果你認為實驗室有污染的話，你要撤掉它的認證嗎？認證撤掉了沒有？什麼時候要啟動撤掉這個程序？以及是否要請檢調來調查臺中的這個實驗室？ 陳院長建仁：委員，我們是不是有請專家委員會去調查？ 徐委員巧芯：檢調呢？ 陳院長建仁：調查出來以後，再看要不要驗證…… 徐委員巧芯：有網友在網路上面po了一個綠雞蛋，你農業部是直接去提告民眾，所以你們應該要提告臺中市的這個實驗室，會不會提告？ 陳院長建仁：臺中市政府的實驗室要自己負起責任來。 徐委員巧芯：提不提告？你覺得它今天做出了違背社會…… 陳院長建仁：這個責任包括二個部分，第一個，要確認它的檢驗是正確的；第二個，要讓廠商有複驗的機會，他們沒有做到。 徐委員巧芯：按照社會秩序維護法，連在網路po綠雞蛋都被告，請問告不告臺中實驗室？告或不告？ 陳院長建仁：委員的問題很奇怪，臺中市政府對於它檢驗出來的西布特羅，發現只有它一塊…… 徐委員巧芯：網友也是買到綠雞蛋po網啊！那你也很奇怪，你告他幹嘛呢？還被法院打臉，丟臉耶！ 陳院長建仁：應該是臺中市政府要去負責啊！所以地方自治就是臺中市政府要負責啊！ 徐委員巧芯：沒有的事情你都提告了，為何有的事情你卻不告？還是心虛啊？ 陳院長建仁：但是臺中市政府也請中央來協助，所以我們才有組織專家委員會來幫忙嘛！ 徐委員巧芯：有人說這個事件是政治千面人，你同意嗎？他們說臺中市政府下毒！你同意嗎？ 陳院長建仁：我認為講千面人這件事情是危言聳聽！ 徐委員巧芯：危言聳聽？對這樣的造謠有沒有打算提告社維法？因為不見得是針對某一個批次的豬肉。 陳院長建仁：但是我們馬上澄清，如果是千面人下毒絕對不是那個濃度…… 徐委員巧芯：所以在網路上造謠是千面人的，農業部不會對他提告，即便會影響到其他豬農都不提告？ 陳院長建仁：但是我們判斷這不是千面人啊！很簡單的食安的特色…… 徐委員巧芯：很有趣吧？我們當時也認為沒有綠雞蛋，但你為什麼提告綠雞蛋？ 陳院長建仁：委員，你不曉得千面人的下毒情況跟這個情形是完全不一樣…… 徐委員巧芯：有人在網路上造謠千面人，你現在不提告千面人嗎？ 陳院長建仁：所以你現在是竹篙湊菜刀，亂湊！ 徐委員巧芯：所以不提告千面人？因為我已經幫你準備好了。我知道你們很愛告人，我幫你準備好了一批名單，上面是曾經說過現在有政治千面人在豬肉下毒，害很多民眾不敢買豬肉的名單。你們只要一聲令下，我馬上提供資料給你，讓你去告他們啊！ 陳院長建仁：委員，你這樣做無法讓臺灣食安繼續精進。 徐委員巧芯：那怎麼樣可以…… 陳院長建仁：你只是在講政治的話語而已，對臺灣食安沒有幫助…… 徐委員巧芯：延遲公開就可以增加臺灣食安？驗出一包但不要公布，就可以很棒，增加臺灣食安？但是如果驗到了，很緊張，趕快公布出來，就是在讓我們的食安出問題？我再問你…… 陳院長建仁：那是你自己的看法。 徐委員巧芯：這是民進黨的文宣，它寫說：臺中市政府採購西布特羅，流向去哪裡？說清楚！暗示因為採購西布特羅的關係，所以都有問題。各縣市政府採購西布特羅，院長，不可以嗎？ 陳院長建仁：可以啊！但是就在實驗室裡面使用…… 徐委員巧芯：那你認為民進黨這樣沒有造謠的問題嗎？沒有抹黑的問題嗎？ 陳院長建仁：你現在講到真正的重點，因為西布特羅只有在實驗室裡面，所以所有的飼養過程都不會有西布特羅的出現。現在只有一塊肉、在一個實驗室檢驗出來，請問這個西布特羅從哪裡來？你覺得呢？你的邏輯呢？ 徐委員巧芯：所以這麼多單位都有，食藥署也有買，食藥署也有…… 陳院長建仁：食藥署沒有檢驗出來啊！ 徐委員巧芯：這個民進黨的文宣裡面是不是造謠？它意圖讓人誤以為只要縣市政府有購買西布特羅，就是對這個豬肉下毒的人？ 陳院長建仁：所以有西布特羅的實驗室，又只有一塊肉檢驗出來，而這塊肉就是在臺中市政府的實驗室啦！ 徐委員巧芯：這是造謠吧？這是抹黑吧？ 陳院長建仁：完全不是啊！確實是…… 徐委員巧芯：請問陳建仁院長認不認為這張圖卡是在造謠、抹黑？還是你認同？你很認同嘛…… 陳院長建仁：我是認為臺中市政府確實有西布特羅，而臺中市政府檢驗的那塊肉也有西布特羅，也只有那塊肉有，這是事實！ 徐委員巧芯：剛才前面一位委員在問你的時候，吳思瑤委員說，微量驗出的話以後不用公布，你點頭。所以你要修法嗎？ 吳委員思瑤：我抗議！我沒有這樣講！ 陳代理部長駿季：沒有這樣講。 徐委員巧芯：他說微量的話可以不用公布，你在點頭。我請問，未來修法的方向是不是如果驗出一包或兩包的話，就可以不用修法…… 吳委員思瑤：我抗議！院長，我抗議！他扭曲我的意思。 徐委員巧芯：這是我的時間，我剛剛聽起來就是這個意思。 吳委員思瑤：我抗議！院長！ 徐委員巧芯：我剛剛聽起來我感覺就是這個意思。院長，請問你有沒有要修法有關於如果驗出微量0.001ppm，就要修法這樣的一個方向？你剛剛點頭如搗蒜是什麼意思呢？ 主席：各位委員同仁，跟大家報告兩個重點：第一個重點，請尊重質詢委員…… 徐委員巧芯：是，是我的質詢時間。 主席：第二個重點，我們今天院會專案報告是用即問即答的方式進行，由委員與官員共同使用詢答時間。委員質詢，再由官員就質詢的範圍答復。因此，委員跟官員之間基於互相尊重，共同遵守此項規定，好不好？ 陳院長建仁：當然。 主席：非常謝謝徐委員巧芯，也謝謝陳院長、列席官員，謝謝。 接下來我們請鍾委員佳濱。特別向院會報告一下，今天是鍾佳濱委員的生日，請所有的委員跟官員我們用掌聲來祝賀他，好不好？生日快樂！ 請鍾委員佳濱質詢。 鍾委員佳濱：（15時4分）院長，可以開始了嗎？還是我要等一下？等一下好了。 主席：我們請今天的壽星鍾佳濱委員質詢。 鍾委員佳濱：主席、現場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請院長跟兩位部長。 主席：哪兩位部長？ 鍾委員佳濱：薛部長和陳部長。 主席：再次請陳院長與兩位部長備詢。 陳院長建仁：鍾委員好。 鍾委員佳濱：院長好，兩位部長好。請問院長及部長，你們過去有沒有參加政論節目的現場？有沒有？ 陳院長建仁：沒有耶！ 鍾委員佳濱：沒有？我是常參加啦，我倒覺得剛剛委員的詢答好像是在政論節目的現場，只是通常在那個時候，作為節目主持人，也就是現在院長那個位置的人會出來制止。我覺得很遺憾，剛剛那樣的討論無助於事實的澄清，而且還錯誤引用在場委員之前的發言，我覺得這也不足取啦。所以我鄭重的請院長在未來遇到發言陷入這樣的情況時可以適時的維持一下秩序，可以嗎？ 主席：可以。 鍾委員佳濱：謝謝院長。 我們就開始今天的質詢，有關「天選之肉」西布特羅的事件，請問一下，一片肉、同一個檢體檢驗超過20次，數值都不一樣，這樣合乎常理嗎？院長，您是科學家。 陳院長建仁：不合常理。 鍾委員佳濱：您覺得通常在這種情況之下，正規的實驗室會怎麼去處理這樣的檢驗結果？ 陳院長建仁：正規的實驗室應該有兩個部分，第一個，如果這片肉之外還有其他同一批的肉，應該要來做檢驗；第二個，他也可以請求另外的專業檢驗機構再協助他了解為什麼它的數值會不一致。 鍾委員佳濱：是，因為我念過國中也念過高中，雖然我是念文組的，但我們做實驗課時也是有這樣要求。 陳院長建仁：對、對、對，這是做實驗的要求。 鍾委員佳濱：當你做出來的實驗數值跟人家不一樣的時候，可以請別人再照方操作一次，看看會不會做出這樣的結果，對不對？好。 接下來請問陳部長，同批肉品920件零檢出，你們是用什麼樣的標準去找這920件檢體？是同一隻豬？同一批豬？還是同一批梅花肉？還是同一個台糖的養豬場？你們是怎麼做的？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，大概分兩個部分，第一個部分我們是針對臺中市政府所公布的這批肉的部分…… 鍾委員佳濱：批號？ 陳代理部長駿季：我們馬上去回溯到同一批、同品項的這些豬肉，有掌握到的這些豬肉部分總共有17包，在前面二天17包檢驗都沒有…… 鍾委員佳濱：你們會往上去溯源養豬場嗎？ 陳代理部長駿季：對，然後第二個部分就是溯源到南靖的養豬場，有關養豬場的部分，我們會針對同一批生產的豬肉跟他的飼料…… 鍾委員佳濱：連飼料都驗了？ 陳代理部長駿季：對，連飼料都驗，因為如果有可能的話，也有可能會在飼料裡面添加，所以我們針對飼料也檢驗，結果也是沒有的。 鍾委員佳濱：好，所以這920件的檢驗結果是同一批肉品批號的肉品、加工的肉品，肉品來的同一批豬，他們在其他地方也去把它找回來…… 陳代理部長駿季：對，是不同批的豬…… 鍾委員佳濱：同一個養豬場，出這批豬肉的養豬場…… 陳代理部長駿季：對，同批養豬場…… 鍾委員佳濱：也去抽其他的豬，這批養豬廠的飼料，包括庫存的飼料都拿出來抽驗，是不是？ 陳代理部長駿季：是。 鍾委員佳濱：所以經過這麼縝密之後，你是不是覺得可以排除飼料添加的可能？你覺得…… 陳代理部長駿季：以目前來講，我們所檢測的數據結果都沒有檢出…… 鍾委員佳濱：所以排除飼料添加？ 陳代理部長駿季：我們初步排除在台糖的南靖的飼料、養豬場…… 鍾委員佳濱：排除了飼料添加的問題？ 陳代理部長駿季：對。 鍾委員佳濱：好，不是台糖的養豬場，你們有沒有做檢測？ 陳代理部長駿季：我們也有，我們在肉品市場也檢測了4包…… 鍾委員佳濱：也沒有驗出來嘛！ 陳代理部長駿季：對。 鍾委員佳濱：所以目前可不可以說，經過你們檢測的，基本上並沒有豬農在飼料添加？以目前你們檢測的來說。 陳代理部長駿季：對，目前我們檢測的包括肉品市場跟台糖的市場都沒有。 鍾委員佳濱：這總共累積1,567件都沒有檢出瘦肉精，那麼是不是可以還豬農清白？因為我們屏東是養豬大縣，豬農很care這個事情，你覺得這樣有沒有辦法還豬農清白了？ 陳代理部長駿季：我覺得以我們現在的數據可以推斷目前我們國產豬肉的飼養都沒有使用西布特羅或其他瘦肉精。 鍾委員佳濱：好，所以我可以說一個簡單結論，就是還豬農一個清白。 陳代理部長駿季：是。 鍾委員佳濱：接下來，如果不是豬農的問題，從生產到賣出都零檢出，養豬場、屠宰分裝、信功、賣場，包括台糖的賣場或國軍的承銷商陳列品，結果這些到臺中市政府之前通通是零檢出，你認為這樣是不是也還了台糖，包括賣場、包括肉品加工廠的清白？表示他們這個過程都沒有用藥品去污染到肉品，有沒有？ 陳代理部長駿季：對，因為我們現在的數據顯示，台糖的肉品我想是絕對沒問題的。 鍾委員佳濱：好，所以台糖也是清白的，豬農也是清白的。請問院長，根據你一個科學家的結果，有一位民眾黨主席說，這個不用講也知道這是實驗室污染，你覺得他的話可信嗎？ 陳院長建仁：好，我想經過剛才這樣的科學論證，確實只有臺中市政府的實驗室的一塊肉有，所以他判斷是實驗室污染的可能性，但是我個人是覺得說，到目前為止，因為從買到這個檢體到檢驗階段已經很長，現在要蒐集真正的事證已經有困難，但是我們不能夠排除有實驗室污染的可能性。 鍾委員佳濱：好，所以實驗室污染現在恐怕也很難證實啦…… 陳院長建仁：雖然沒有證明，雖然不能證實，但是…… 鍾委員佳濱：但是有可能？ 陳院長建仁：有可能。 鍾委員佳濱：但是臺中市衛生局說這是非科學的說法，但是有人不是說科學說法，而是說從動機論，就跑出了剛才前面委員有提到的所謂政治千面人，但所謂的政治千面人表示他不是千面人啦，千面人是為了真的下毒，要去毒死人、去勒索，對不對？但顯然西布特羅在這樣的含量是毒不死人的，他的目的大概也不是透過下毒來恐嚇食品工廠，他是要製造其他的目的，有人說這樣是政治千面人，換言之，這個驗出來的西布特羅如果不是實驗室污染，不是被動的被附著到殘藥，而是有人刻意放進去的，你覺得有沒有這個可能？ 陳院長建仁：我想實驗室的同仁在做實驗的時候，大概…… 鍾委員佳濱：不會是實驗室的人做的？好，如果不是實驗室的人做的，有沒有可能是在送到實驗室之前，在賣場檢體上有人放的，有沒有這個可能？一點點、千萬分之一可能，有沒有這個可能？ 陳院長建仁：這個可能需要看賣場的錄影帶結果…… 鍾委員佳濱：很好，這就是我的重點了，至少到目前為止，公務機關在沒有查明情況之下就強制商品下架，是不是有產生對於該商品公司有國家賠償法的賠償責任問題？ 陳院長建仁：這一件事情確實是造成台糖很大的損失…… 鍾委員佳濱：損失多少你知道嗎？ 陳院長建仁：五千三百多萬。 鍾委員佳濱：我們看一下，台糖說損失了超過5,000萬。 陳院長建仁：對，五千多萬。 鍾委員佳濱：你覺得如果真的符合國家賠償成立的要件，的確是公務人員有心或無心的疏失或犯錯，是不是台糖有可能可以提起國家賠償，要求相關公務機關負責？有沒有這個可能性？ 陳院長建仁：這個我們來…… 鍾委員佳濱：有沒有？ 陳院長建仁：確實他們有損失，這是事實啦，不過現在最重要的就像…… 鍾委員佳濱：假如證明是公務人員的疏失或過失，可以提出國賠嗎？ 陳院長建仁：對，如果確實…… 鍾委員佳濱：可以嘛？ 陳院長建仁：如果確實是有公務員的疏失的話…… 鍾委員佳濱：確實的話？好，台糖至少可以證明它的損失。 農業部長，這些日子以來，在本月2號臺中市政府記者會之前，我們毛豬每公斤的價格是93塊5，交易頭數是2萬7,000頭，結果在召開記者會之後，價格掉到84塊，交易頭數掉到2萬2,000頭，請問你認為豬農或養豬產業有沒有損失？ 陳代理部長駿季：我想整個事件一開始是引起了一些消費者對於國產豬有疑慮的部分，在過年前的平均批發價大概是90.8元，還維持著一定，但是過年後開始有一些降低，這個降低的部分，一部分因素是大家的恐慌，另外一部分是因為過年後消費習性的疲弱，所以我們…… 鍾委員佳濱：好，部長，我直接問你，如果豬農認為他的豬隻銷售損失跟某市政府的記者會有關聯，你覺得他這樣的訴求有沒有一點點道理？他覺得受到影響了。 陳代理部長駿季：我想豬農一定會做這樣的訴求，我們也會隨時跟豬農去了解他的實際損失是用批發價的方式去處理，還是用其他的方式。 鍾委員佳濱：好，那我們來看一下，問題來了，台糖是一個營業公司，對不對？它的出貨多少都有案可稽，豬農說我去年賣多少錢、去年賣多少隻，今年過年前沒有賣到這麼多，豬農有能力去定位價格下跌、畜養成本增加還是銷量影響嗎？請問豬農有沒有舉證的能力？相較於台糖公司，你覺得豬農有沒有這樣的能力？ 陳代理部長駿季：豬農是完全沒有舉證的能力。 鍾委員佳濱：好，如果後來證明既不是台糖的問題，是某公務機關的錯，台糖可以跟負責的人提出國賠，豬農受到影響，但沒有能力去舉證，請問豬農的損失誰來賠？ 陳代理部長駿季：我想豬農的損失，他其實最在意的就是說國產豬肉不要讓消費者失去信心，我覺得這一點一定是更重要的。 鍾委員佳濱：那是未來！那是未來！ 陳代理部長駿季：對。 鍾委員佳濱：農業部可不可以承諾，可以來協助豬農去舉證跟界定他們的損失？就是他們過去這段時間因為這個烏龍事件所造成的損害，幫忙協助豬農，未來如果他們採取司法途徑，至少讓他們跟台糖公司一樣，可以舉證外部客觀的損失，農業部可不可以來協助？如果他們請求的話。 陳代理部長駿季：對，我想我們會跟養豬業者去研議相關的…… 鍾委員佳濱：你承諾會幫他們嗎？ 陳代理部長駿季：對，我們會幫助他們來協議…… 鍾委員佳濱：如果豬農協會提出來，農業部願意協助他們來定損跟舉證嗎？ 陳代理部長駿季：對，後續如果我們檢查的確是因為這個事件，是一個很特殊的狀況…… 鍾委員佳濱：因果關係由法院來判定啦，但是舉證…… 陳代理部長駿季：對，判定的結果後，我們會來協助。 鍾委員佳濱：舉證跟定損，農業部願意來協助嗎？ 陳代理部長駿季：我們會來協助。 鍾委員佳濱：好，很好，接下來我要請問衛福部長，其實這件事情我不敢說他是政治千面人，但是賣場陳列的生鮮食材，你有沒有去過便利超商買過茶葉蛋？ 薛部長瑞元：有。 鍾委員佳濱：有嘛，部長你有吃過嗎？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：你知不知道你前面一個買茶葉蛋的是什麼人？ 薛部長瑞元：不知道。 鍾委員佳濱：你知不知道你後面一個買茶葉蛋的是什麼人？ 薛部長瑞元：不知道。 鍾委員佳濱：不知道。如果前面一個人的手上很髒，髒東西掉到放茶葉蛋的鍋子內，你去買茶葉蛋，你會不會擔心？ 薛部長瑞元：當然有這種可能。 鍾委員佳濱：當然有這個可能嘛！請問一下，你覺得目前在賣場，如果包裝好的、完整封存的食品，過去都曾經真正的發生過被千面人下毒的情況，那現在不是包裝完好的食品，像茶葉蛋、關東煮之類開架式的，讓不特定的消費者能夠自由取用，有沒有可能產生在賣場污染的情況？ 薛部長瑞元：如果開架的話，有可能。 鍾委員佳濱：有可能。部長，您不太舒服喔？ 陳院長建仁：對，他喉嚨不好。 鍾委員佳濱：那我就問院長好了。 陳院長建仁：好。 鍾委員佳濱：院長，那沒有強制賣場導入危害控管，你看看我們從原料的生產到加工製造都有強制要導入HACCP，根據食品安全衛生管理法第八條第二項有10類，包括餐廳業者，它的人員要定時接受健康檢查，包括要遵守一定的衛生規範，對不對？這在我們的法規有規定的，那是指專門處理顧客飲食的專業人員、特定人員，但是在賣場的顧客，你有辦法要求他洗過手再去夾茶葉蛋嗎？ 陳院長建仁：沒有，如果是顧客，很難。 鍾委員佳濱：沒有辦法嘛，對不對？所以，我們來看一看是不是能從這一次的事件學到教訓，萬一有人模仿像千面人那樣，因為我們臺灣的賣場很多熟食是公開隨意顧客取用的，只要有一個地方發生問題，是不是造成了所有民眾的恐慌，對不對？千面人當時在日本就是這樣子，他完全沒有下毒喔，他只是威脅說有下毒，還在那個食品上貼一張紙說有毒不能吃，裡面根本沒有下毒，就造成了整個日本食品業的損害。你認為我們目前賣場對於熟食區的管理夠不夠完善？ 陳院長建仁：我覺得這個部分我們可以再來監控、加強。 鍾委員佳濱：我要提醒一下部長跟院長，今天這個事情大概可以證明不是豬農在飼料上違法添加，也幾乎可以證明食品加工廠跟賣場，食品廠本身並沒有在加工的過程中被污染，那有一個可能就是實驗室自己購買的藥品，在檢查過程中可能是無意中的污染，但是也很難去查個水落石出，但是也有人說有可能是在開放式的貨架上特定的產品被下藥。我不要說是下毒，他只是要製造恐慌。如果目前我們臺灣的賣場存在有這樣的風險空間，院長，你可不可以要求衛福部徹底檢討我們所有的賣場，他們在這些區域的安全監控跟行為的管理？ 陳院長建仁：我想在賣場裡面，特別是開架式的、open的販賣食物，確實是要加強管理，這個部分我們可能需要按照委員的建議來做比較好的監控；至於已經包封好的、不是開架式的這些食物，我們可能就是需要再做剛才講的抽樣檢查等等，來確保它整個過程都是安全的。 鍾委員佳濱：去年發生毒莓果事件的時候，我就有要求衛福部，我說對於這些大型的賣場，因為他們銷量特別大，他們說他們在進口之前都交給檢驗室檢查過了；或者說他們信賴出口的時候，對方的官方跟我方的官方的抽驗，貨品進入賣場後，他自己沒有再去做一些必要的化驗，他說只有自主管理，部長，是不是這樣？ 薛部長瑞元：對。 鍾委員佳濱：那你認為現在經過這個事件之後，對於這些銷量特別大的大型賣場，是不是要課以隨時去賣場做一些，不是自主管理而是強制要求他要去做必要的巡檢，防止他的賣場中的商品被污染、被破壞，尤其在開架式的，很多便利超商的開架式的飲食區供顧客隨意取用的，是不是尤其要加強這些大型連鎖公司在他們的連鎖超商當中的管理要列入規範，你可不可以承諾要找時間訂出來？不是自主管理而已，而是要被要求來管理？ 薛部長瑞元：這個還是會有一點困難。 鍾委員佳濱：那要不要去研擬？ 薛部長瑞元：可以來研擬，就看…… 鍾委員佳濱：可以。院長，他承諾了，你覺得什麼時候可以做？ 陳院長建仁：我想…… 鍾委員佳濱：3個月可以做出來嗎？ 陳院長建仁：我想這一個…… 鍾委員佳濱：3個月可以嗎？ 陳院長建仁：需要跟廠商一起來瞭解，這個我們會…… 鍾委員佳濱：所以你承諾可以做？ 陳院長建仁：會加強，會加強這方面的…… 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝鍾委員佳濱。 我們接下來請登記第9號的謝委員龍介質詢。 謝委員龍介：（15時20分）陳院長。 主席：有請陳院長備詢。 陳院長建仁：謝委員，恭喜喔！ 謝委員龍介：感謝你，你要聽台語還是國語？ 陳院長建仁：都可以，你台語講得比較好，我沒有你那麼好。 謝委員龍介：沒有啦！你科學做得比較好。 我覺得稍微有一點歪樓了！一個這麼嚴肅的課題，全國的同胞都在看食安啦！ 陳院長建仁：對。 謝委員龍介：包括你和我，我們大家都很重視食安。 陳院長建仁：對，我知道委員你很重視。 謝委員龍介：結果我看你回答民進黨委員時都「嘴笑目笑」，如果是國民黨的委員上來問你兩句，你就講得咬牙切齒。 陳院長建仁：沒有，不是這樣，要看問得有道理還是沒有道理嘛！要講道理，我是講道理，要講道理嘛！ 謝委員龍介：你不要這樣想，像徐巧芯委員一上來，你一開始就說他外行。 陳院長建仁：但是他講的確確實實是外行。 謝委員龍介：來，我問你，有豬肉被驗到出問題嘛！ 陳院長建仁：是。 謝委員龍介：你知道豬仔養到成豬拍賣要養幾天？ 陳院長建仁：我不是養豬的人，所以我不知道。 謝委員龍介：所以你也外行。 陳院長建仁：對，這方面我外行，但是如果要講在養豬場裡面用哪一種飼料、採什麼樣的檢驗、養到什麼程度，這些我知道…… 謝委員龍介：這你內行。 陳院長建仁：這些都有檢查。 謝委員龍介：你跟我說是怎麼檢查的。 陳院長建仁：飼料有檢查，豬隻也有檢查。 謝委員龍介：豬吃什麼飼料？ 陳代理部長駿季：委員，我可以回答嗎？ 謝委員龍介：你可以講。 陳代理部長駿季：我們豬的飼料分兩種，一種是大廠配方的部分，包括一些大豆跟玉米混合的飼料，然後加一些所謂的飼料添加物。 謝委員龍介：好，添加物是什麼？ 陳代理部長駿季：飼料的添加物包括一些促進生長的合法使用添加物，包括一些微量元素。 陳院長建仁：就是骨粉、魚粉這種。 謝委員龍介：我講給你聽，在那裡面有魚粉、骨粉。 陳代理部長駿季：有，那是另外的添加物。 陳院長建仁：魚粉。 謝委員龍介：豬用了乙型受體素，是在什麼時候吃？ 陳院長建仁：豬沒有…… 謝委員龍介：他比較內行，請問豬要養幾天？ 陳代理部長駿季：豬平均要6個月左右。 謝委員龍介：從出生到拍賣要6個月？ 陳代理部長駿季：就是到6個月，大概平均100到120公斤可以出豬。 謝委員龍介：那你也外行，從出生到拍賣要7個月。 陳代理部長駿季：差不多半年、6個月。 謝委員龍介：在斷奶後抓回來養要6個月，這樣你聽得懂嗎？ 陳代理部長駿季：對，我知道。 謝委員龍介：在出生以後要打預防針，乙型受體素是在什麼時候添加？ 陳代理部長駿季：乙型受體素是豬已經到了快速成長期以後，在換肉率最高的時候，根據我們所得到過去在美國使用的資訊，因為臺灣本身沒有在使用乙型受體素，但是在國外都是在換肉率最高的時候。 謝委員龍介：所以有萊克多巴胺、有瘦肉精的豬肉基本上是不是成本比較便宜？ 陳代理部長駿季：以現在美國的資料來說，並沒有比較便宜，以前是有比較便宜，但是現在沒有比較便宜，所以現在美國也越來越少用。 謝委員龍介：有比較便宜，但是為什麼會比較便宜？ 陳代理部長駿季：因為豬本身瘦肉跟肥肉的比例會造成在被屠宰以後肉的價格。 謝委員龍介：我跟你說，大概是在最後1個月到40天啦！ 陳代理部長駿季：就是在換肉率最高的時候。 謝委員龍介：那也沒有換肉啦！吃了以後肉會很漂亮，添加大豆、添加乙型受體素，就不用再添加成本高的魚粉跟骨粉，所以成本就降低了，所以有瘦肉精、含萊克多巴胺的豬肉會比較便宜一點。 好，請你們看看，院長，你說排除法，所以不排除這個實驗室受污染，你不要說得太武斷，我覺得你是學科學的人。 陳院長建仁：是啊！ 謝委員龍介：當天臺中市政府去採取了40件，有40件。 陳院長建仁：是。 謝委員龍介：準備好以後開始驗下去，剛好最後這件中了，所以按照排除法，這39件都沒有，那按照排除法，臺中市這個檢驗實驗室沒有受到污染，我這樣說會不會成立？ 陳院長建仁：我覺得這是你自己的說法啦！ 謝委員龍介：你說的啊…… 陳院長建仁：這很簡單啦！ 謝委員龍介：你們在說的過程就是豬肉的飼料不會污染，市場不會污染，屠宰沒污染，所以應該就是實驗室污染。 陳院長建仁：那40件…… 陳代理部長駿季：我跟委員報告…… 謝委員龍介：你用這樣來排除，我跟你說，臺中的實驗室它就同時採集了40包嘛！ 陳院長建仁：不是同一批檢驗，但是不是同一個時間…… 謝委員龍介：同天啦！不是在那間的40件，是全臺中市那天拿回來的有40個肉品就對了。 陳院長建仁：是啦！ 謝委員龍介：剛好台糖這包出事，而剩下的，如果是實驗室有污染，照理說在那裡的39包都會污染到啊！ 陳院長建仁：實驗室的污染不是像你說的這樣。 謝委員龍介：完全沒有啊！你說單一污染，你現在又說什麼，拿不出科學，我現在也不能斷定就是它污染，你這樣就叫做影射啦！ 陳院長建仁：我請問委員，西布特羅是在哪一處發現的？西布特羅就是只有實驗室有，剩下的實驗室都沒有發現…… 謝委員龍介：我告訴你，你只說實驗室進入…… 陳院長建仁：所有的肉品都沒發現。 謝委員龍介：你是經過海關、財政部進來說實驗室有採購喔！ 陳院長建仁：對啊！ 謝委員龍介：走私的你有沒有問過？我跟你說，臺灣走私的東西奇奇怪怪，什麼都有。 陳院長建仁：沒有人走私西布特羅啦！你知道西布特羅進口多少？西布特羅才進口789milligram，milligram是多少？連1公克都沒有喔！1公克都沒有！分到24個實驗室，請問每一個實驗室有多少？ 謝委員龍介：西布特羅可否合成？ 陳院長建仁：可以合成，但是不准合成、不准販賣、不准使用，也沒有人在買。 謝委員龍介：你不准合成不表示沒有人合成嘛！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為西布特羅在其他的國家也是沒有人在用的，沒有人在用的話就不可能去做走私，我們自己來用。 謝委員龍介：沒有人在用，現在驗出來，你整個都要拿去亂說話，不要這樣啦！ 陳代理部長駿季：沒有，真的是國外沒在用。 謝委員龍介：我也是用科學跟你討論啊！ 陳院長建仁：是啊！ 謝委員龍介：所以不要一句話就咬死。我跟你講，從頭到尾，今天沒有人要任何人負責，第一個，臺中市驗出，包括本黨所有的委員，沒有一個人叫什麼人要下臺，沒有！ 陳院長建仁：我們也沒有要叫人下臺。 謝委員龍介：你們怎麼說的？整日都說台糖好棒棒。 陳院長建仁：確實啊！ 謝委員龍介：為什麼台糖好棒棒？ 陳院長建仁：確實啊！ 謝委員龍介：確實？你們早上說什麼？你們早上說因為民眾對台糖信賴，所以豬價拍賣還有92塊、93塊對不對？可以這樣說嘛！ 陳代理部長駿季：我早上是說本身的豬肉在過年前是90塊、90.8。 謝委員龍介：好，你們就說，部長有說，因為鄉親對台糖信賴嘛！好，來，現在掉到幾塊你知道嗎？ 陳代理部長駿季：86.4，這幾天平均、過年之後。 謝委員龍介：這兩天有到82，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：有到83。 謝委員龍介：那這兩天突然對台糖不信賴就對了？ 陳代理部長駿季：這兩天掉下來是年節之後的買氣下降。 謝委員龍介：在答詢的時候，當然每個委員講的不一樣，你對他們這樣回應沒關係，但是…… 陳代理部長駿季：我剛剛也是這樣講哦！ 謝委員龍介：我剛剛有在聽啦！你看，右上角這個部分請放大，這隻豬養7個月後，在2023年6月7日屠宰，去年6月7日殺的。 陳代理部長駿季：大分切。 謝委員龍介：因為這個屠宰方式跟我們菜市場的溫體豬不一樣。 陳院長建仁：對。 謝委員龍介：溫體豬的價格比較好，溫體豬的價格比較漂亮，所以我們拍賣的話，一般豬農就是說，豬皮還是體型沒那麼漂亮的豬，他就選擇不進到拍賣市場，因為進到拍賣市場，假如今天是拍90塊，可是體型差一點，就被拍75塊，他很無奈，他也不能再載回來了，他一載回來就血本無歸嘛！所以他75塊也認了，也要被拍嘛！所以一般冷凍屠宰場大概會比牌價低個2塊錢。體型差一點，皮啦！我們在吃的「三層肉」…… 陳院長建仁：我知道。 謝委員龍介：皮差一點，我都收了，因為它可以加工嘛！這一塊是梅花肉，照理說是滿不錯吃的啦！可是6月7號屠宰，6月8號大分切，就是比較好切啦！因為是機械切的，不是人工切的，把它凍到快要結冰，大概凍到1度或零度再分切，大塊的，結果它出品是在去年12月，就是在半年後出品的，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 謝委員龍介：是不是這樣？ 陳代理部長駿季：是。 謝委員龍介：那你怎麼能保證在這6個月裡面沒有被污染？ 陳院長建仁：委員，請問西布特羅在什麼地方？就是在實驗室啊！實驗室以外就沒有西布特羅，那要怎麼去污染？這是很簡單的理論嘛！ 謝委員龍介：院長，做事情喔…… 陳院長建仁：所謂污染物，就是說污染物在哪裡，污染才有可能。 謝委員龍介：不要太武斷，如果檢察官像你這樣，一年破案破不到兩件。 陳院長建仁：不會啦！ 謝委員龍介：假如今天是出了人命，檢察官承辦以後就不是這種態度。 院長，我請問你，臺中市檢驗這個賣場，從檢驗那一天推算到上架這幾天，我請問你們的單位有沒有任何一個單位去調錄影帶，調那個賣場的錄影帶，去審視這一批肉過程這幾天上架以後都沒有被人家污染到？ 陳院長建仁：我就說這整批肉都是同一個飼養場、同一個飼料養的同一群豬，所以我們叫做同批嘛！所以同批我們有回收檢驗啊！檢驗都沒有啊！你說如果有…… 謝委員龍介：在臺中驗到啦！ 陳院長建仁：你如果說有，所有這一批東西都一定會是陽性。 謝委員龍介：被驗到的，就是說在這個冰櫃拿出來檢驗的嘛，它是抽檢嘛，對不對？ 陳院長建仁：它就只有一盒。 謝委員龍介：抽檢一盒嘛！ 陳院長建仁：一盒而已，那一盒有好多塊，有好幾盒。 謝委員龍介：我現在跟你講，就是說你是不是應該去審視這個過程，它上架第三天被抽檢，這三天裡面你們有去調那間的錄影帶，看這個冰箱有沒有被污染到嗎？ 陳院長建仁：有啊！ 謝委員龍介：你有去調嗎？ 陳院長建仁：有啦！有調啊！ 謝委員龍介：有人動手嗎？ 薛部長瑞元：沒看到。 陳院長建仁：沒看到啊！ 謝委員龍介：基本上沒有嘛！ 陳代理部長駿季：對。 陳院長建仁：是啊！ 謝委員龍介：所以就因為這樣，你大膽斷定是實驗室污染。 陳院長建仁：所以說，委員…… 謝委員龍介：來…… 陳院長建仁：我說一下可以嗎？ 謝委員龍介：好。 陳院長建仁：現在切下來同一批是二千九百多嘛，你講的嘛，裡面每一塊都沒有喔，就只剩一個有，那一個去買的時候也沒什麼問題喔，進到實驗室以後卻變成有，我說的這是事實！ 謝委員龍介：所有公務人員是這樣…… 陳院長建仁：這是事實。 謝委員龍介：臺灣規定零檢出嘛！ 陳院長建仁：是啊！ 謝委員龍介：我驗到的時候我可以不要發布嗎？你跟我講。 陳院長建仁：當然不行，但是…… 謝委員龍介：不行嘛！所以我發布嘛！ 陳院長建仁：不、不、不…… 謝委員龍介：那現在一樣嘛…… 陳院長建仁：但是剛剛講的…… 謝委員龍介：辣椒現在驗出蘇丹紅，這幾個縣市發布不就都有事情？ 陳院長建仁：你的檢驗要正確嘛！我剛才講過，就是當我們檢驗值在極低量的時候，你要重複檢驗嘛！ 謝委員龍介：來、來、來，你說檢驗要正確，這幾年，你們總共花了26億。 陳院長建仁：對。 謝委員龍介：你花26億補助各縣市對於食安包括設備、包括器材、包括人員的提升。 陳院長建仁：對。 謝委員龍介：所以你應該對他們有信心啊！ 陳院長建仁：有啊，有信心啊！ 謝委員龍介：而且各縣市是你的下屬單位，也是你的夥伴，是跟你一起要打拚食品安全的嘛！ 陳院長建仁：沒有錯，所以說每一個縣市他們驗出來的，我都很信任他們，但是每一個縣市驗出來的都是零檢出，都沒有檢出喔！就只有那一間有而已啦！我要跟你講的就是這樣！ 謝委員龍介：本席給你建議啦，就算只有那一間有，你、我，我們都嚴肅面對嘛！ 陳院長建仁：對啊！我們都很嚴肅面對。 謝委員龍介：好幾天了，豬農每天都打電話來說拍賣的價錢，我跟你說，今天剩下80.23啦，他們的成本差不多要80塊，成本啦！ 陳代理部長駿季：78到80元左右。 謝委員龍介：如果稍微差池，就要虧錢了。 陳代理部長駿季：對。 陳院長建仁：所以那個消息是不是要更加…… 謝委員龍介：不要再說那則消息。 陳院長建仁：謹慎檢查確實之後再來公布？不要讓它…… 謝委員龍介：變成沒有必要的指控嘛！ 陳院長建仁：對啊，但是…… 謝委員龍介：很簡單。 陳院長建仁：很簡單，就是這樣才不會造成不必要的恐慌，不會使豬價下降啊！ 謝委員龍介：衛福部和行政院大家共同要面對…… 陳院長建仁：所以檢驗正確很重要、檢驗正確很重要…… 謝委員龍介：就是說，向國人宣布，在我們所有驗過的肉品裡面，目前都沒有含有乙型受體素…… 陳院長建仁：大家安心去吃。 謝委員龍介：現在開始請大家安心去吃。 陳院長建仁：我講過很多次了。 謝委員龍介：至於過程裡面哪裡的污染？是我們要積極料敵從嚴去查的嘛！ 陳院長建仁：對啊！ 謝委員龍介：若要再用政治影射去做政治攻防，後面我就陪伴你了，不要這樣嘛！ 陳院長建仁：我沒有，我都是用科學，所以才會有專家委員會，不是嗎？你如果說豬肉的價格會下降，是什麼人引起下降？ 主席：謝謝謝委員龍介。 接下來請登記第10位吳委員沛憶質詢。 吳委員沛憶：（15時36分）我請行政院院長。 主席：請行政院陳院長答復。 陳院長建仁：吳委員，恭喜你！ 吳委員沛憶：院長好。 陳院長建仁：好。 吳委員沛憶：院長，我接續剛剛前面委員的發言，我想本會多數的委員包括我吳沛憶、包括我們會議主席韓國瑜院長在內，我們都不敢自稱我們是食安的專家，但是依照我們的法定職權，我們可不可以站在這裡來質詢我們政府對食安的管理？ 陳院長建仁：當然可以。 吳委員沛憶：當然是可以。 陳院長建仁：而且必要。 吳委員沛憶：沒有錯，但是我們質詢應該本於什麼呢？我們應該要依法，依照我們對公務機關、實務、公共行政的瞭解、依照公共行政的辦法來提出我們的質疑，目的是在於我們希望可以釐清過程、目的是在於我們希望可以讓我們政府的運作每一次的執行可以更加進步改善。所以剛剛前面有委員提到說，在我們這一次臺中傳出天選之肉，在實驗室裡面有驗出這麼一盒的豬肉含有西布特羅，我們的中央包括農業部、包括衛福部等等的趕快來進行抽驗，同批次抽驗、不同批次抽驗等等我們都去做了；剛剛前面有委員說，即便在同批次肉品的抽驗當中，因為我們只抽驗出3%是未檢出的，那就代表有可能剩下的97%是有問題的。我想要請問院長，基於您過去對於科學背景的瞭解，剛剛這樣子的陳述，符不符合我們對科學調研的理解呢？ 陳院長建仁：這個當然不符合嘛！因為同批次通常在食安的調查，就是同批次檢驗出來，如果你有一個樣本有，最好照走其他的同一批，但是同批次都沒有的時候，那就是表示是安全的嘛！所以他這樣的推論是不合理的啦！ 吳委員沛憶：沒有錯，其實過去我在臺北市市議會擔任市議員，按照我對於我們政府機關相關檢驗辦法的瞭解，我們臺北市政府衛生局做食安檢驗的時候，我們向來也是做抽驗，不只是食安，例如我們的公安消防的檢查，也是做抽檢，這個道理其實很簡單，因為我們有科學的依據，按照抽驗的辦法告訴我們，只要我們做抽檢，我們對於結果能夠得出相關的推論。倘若我們認為所有的檢查都要逐科檢查、都要豬肉普篩，任何一個政府機關，不管是中央政府，還是地方政府，都不可能有辦法來運行，我們每天就在檢查就好，我們還需要執法單位嗎？我們還需要行政單位嗎？所以不管是按照科學的理解，還是我們對於行政部門的理解，剛剛上述的陳述方法都是不符合現實的，但是我還是想要來釐清，因為我們對於科學的理解，其實不只是主觀我們想怎麼樣就怎麼樣。我讀過一本書，這本書裡面提到幾句話說，人類擁有能夠探索未知與思辨的頭腦，每當不尋常的事情發生時，我們常會思索發生的原因是什麼，我們要瞭解因果關係，探究問題發生的原因，這是解決問題的先決條件。請問院長，這一本書你有沒有讀過？ 陳院長建仁：這是我寫的「因果螺旋」。 吳委員沛憶：對，這是你寫的「因果螺旋」。 陳院長建仁：所以因果關係的判定很重要。 吳委員沛憶：對，我相信陳建仁院士跟陳建仁院長對於科學都會相當注重。臺中檢驗出這麼一盒豬肉當然是一件不尋常的事情，今天在本會裡面，很多討論是關於臺中市政府2月2號對外發布這個訊息，這個時間點究竟太快、太急、倉促還是太慢了？我個人認為這個時間點是慢了，因為事實上，根據我們後續得到的資料，臺中市政府第一次檢驗出這一盒豬肉裡面含有微量西布特羅的時間是1月15號，請問1月15號到2月2號，臺中市政府對外發布訊息之前，我們中央有沒有收到任何來自臺中市政府的資訊？有沒有來請我們複驗？有沒有對我們進行通報？ 薛部長瑞元：在這中間沒有。 吳委員沛憶：我們中間完全沒有得到相關資訊。 薛部長瑞元：2月2號才接到訊息。 吳委員沛憶：但是事實上，根據我們現在食安相關的法規，確實對地方政府驗出這個不該檢驗出的東西時的通報，我們目前沒有明確規範SOP，我認為這一點是我們未來可以精進的。但是我仍然想要請教，因為不同地方政府的機關可能作法也會不同。倘若這件事件是發生在我們中央機關，當你們驗出有這麼一盒豬肉裡面含有西布特羅──根本不該出現的違禁品時，請問你們會怎麼做？ 薛部長瑞元：跟委員報告，其實臺中市政府自己的自治條例裡面就有，當你驗出來的時候，24小時之內要先通報，通報之後我們才有48小時可以處理，包括這些有風險產品的下架。 吳委員沛憶：倘若1月15號衛福部食藥署收到通報，請問你們會怎麼做？ 薛部長瑞元：如果是在15號接收到通報的話，第一個，我們就有足夠的時間跟其他縣市採樣其他同批號的東西，再做一次檢驗、double check。 吳委員沛憶：倘若1月15號衛福部收到通報，在2月2號之前，我們能不能完成同批次、不同批次相關溯源的追查？有沒有辦法完成？ 薛部長瑞元：當然可以。 吳委員沛憶：是可能完成的。不過還是要提醒部長，你剛剛提到臺中的自治條例裡面有規範，這個我們讓臺中市議會對臺中市政府進行問責。但是我們中央仍然可以把這個 SOP訂定得更加精確，我們希望這一次的個案可以讓我們記取教訓，因為這一次發生在臺中市政府，未來有可能發生在其他地方。 薛部長瑞元：對廠商有15天可以要求。 吳委員沛憶：我們能夠繼續精進。在這一段時間的查驗當中，我今天在專案報告裡面有看到，目前相關的檢驗一共是885件，全部是零檢出，是嗎？ 陳代理部長駿季：是。 吳委員沛憶：這885件能不能再簡述一下包括哪些檢驗？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，我們檢驗大概分為兩個部分，一個部分是畜牧場的豬隻跟飼料，另外一部分是肉品，整個檢出在前端養豬場的豬毛、豬血、豬隻跟飼料，大概有774件，農業部也抽了同一批肉品，其他部分是由衛福部處理，加起來是885件。 吳委員沛憶：所以我們到養豬場去驗了。 陳代理部長駿季：對。 吳委員沛憶：養豬場驗了296件未檢出，豬肉品市場我們驗了480件。 陳代理部長駿季：對，肉品市場是在屠宰階段的時候，我們驗了480件。 吳委員沛憶：上市之前的未檢出，同批的肉品驗了4件未檢出，其他送驗肉品13件未檢出，這個還不包括台糖自己的相關檢驗。我們做了這麼多檢驗，總歸一句話，目前為止，除了臺中市實驗室那一盒肉以外，我們有沒有找到另外一塊肉裡面含有西布特羅？ 陳代理部長駿季：沒有。 吳委員沛憶：目前所有檢驗告訴我們的結果，就是這一個結果。 陳代理部長駿季：是。 吳委員沛憶：所以目前我們的認定，其實跟臺中市政府盧秀燕市長的認定是雷同的，因為盧市長也說這是單一的個案。 陳代理部長駿季：是。 陳院長建仁：對，是個案。 吳委員沛憶：但是不代表我們應該要止步於此，這個個案一樣是引起國人這麼多的關心，所以這個個案的源頭究竟因果關係為何、為什麼會就只有這一盒肉裡面檢驗出西布特羅，接下來我希望我們一定要把它調查清楚，讓國人可以明白，可不可以做到？ 陳代理部長駿季：可以，我們跟衛福部會一起來努力。 吳委員沛憶：整起事件裡面我認為讓我們感到最擔憂的是，食安應該是一個科學問題，但是食安現在被當作是一個政治事件在操作，為什麼我這樣說？我覺得非常的遺憾的是，就連本院很多同仁也進行不正確資訊的傳播。例如林德福委員說臺中這一盒肉不可能是單一個案，那我不知道他的依據來源是什麼，因為目前我們手邊握有的所有根據都告訴我們說這是一個單一個案。當然科學是有可能被推翻才叫做科學嘛，科學就是假設與檢驗，科學是有可能被推翻的，但我們手邊握有多少證據講多少話。截至目前為止，所有的科學依據包括臺中市政府的資料，都告訴我們說這是一個個案。所以我覺得非常的遺憾，我們立委都可以做評論，但不應該散布錯誤的資訊。再來，非常遺憾的，臺中市的羅廷瑋委員直接在網路上直播說這個飼料是有問題的，要去追查飼料廠。請問飼料我們有沒有查？ 陳代理部長駿季：飼料有查。 吳委員沛憶：查驗的結果是什麼？ 陳代理部長駿季：也都完全沒有，我們查了122件的飼料，飼料完全都沒有。 吳委員沛憶：目前我們手邊所有的科學資料也告訴我們，飼料並沒有查出有問題。 陳代理部長駿季：是。 吳委員沛憶：但是卻有立法委員公開的在網路上這樣去說，那會造成民眾錯誤的資訊，造成不必要的恐慌，我覺得非常的遺憾。所以我認為我們都可以來評論、都可以監督，但絕對不能去散播錯誤的訊息。這讓我想到前一陣子Linbay好油的事件，讓我們感到非常的遺憾，Linbay好油這個網路帳號事實上他是一個真人，過去就常常的對本土農業做出不實的指控，把食安拿來做政治操作，造成社會的恐慌，結果後來檢調查下去才發現原來他是一個騙子，甚至進行了自導自演，但是在這個過程當中，對於本土農業、對整個社會的信任感都已經造成了不可逆的傷害。所以我非常希望這次一定要把事情查清楚。 另外，我希望行政院要勇敢的站出來澄清，因為我知道在上一次單一的事件裡面，當時院長也被現在本院的成員羅智強委員告發，還好法院最後釐清了真相，不只是還給你一個公道，是還給真相一個公道。 陳院長建仁：對，真相最重要。 吳委員沛憶：未裁罰，所以我希望行政院還是要勇敢的出面澄清，不是為你們辯護，而是為事實辯護。事實是什麼我們就應該要清楚的來說明。剛剛我講到這個單一的事件，為什麼我說非常的遺憾，因為我當時也是臺北市議會的成員，當時這個事件有很多錯誤的資訊在社會上流傳，然後有我們的公職人員、政治人物拿來做政治操作，以至於當時的臺北市政府扛不住壓力，讓我們的小學生有半年的時間吃不到蛋，小學生在學校裡面有半年的時間，營養午餐是沒有辦法吃到蛋的，但是事後臺北市政府的查驗結果通通都是合格的，沒有一個查驗不合格。臺北市市長蔣萬安市長，大家都知道跟我們是不同黨派，但是事實不會因為顏色的不同而轉彎。所以我非常希望我們可以把事情查明清楚，並且我們要勇敢的為自己捍衛。所以我也要提醒院長，我剛剛講到這兩件事情，我們對於食安的成果有一項的預算來源是不是來自於前瞻基礎建設預算？ 陳院長建仁：嗯，對。 吳委員沛憶：我們的前瞻預算裡面關於食安建設是多少經費？ 陳院長建仁：在前瞻的建設，實際上食安的建設裡面是編列了相當多，就是要讓全國各縣市的食安檢驗都能夠越來越精準。 吳委員沛憶：前3期不包括未執行的，加總起來大概至少有40億，裡面就包括，也是在我們臺北市的食品藥物國家級實驗大樓，正在興建當中還未完工。我非常地期待它要完工，因為它能夠擴充非常多的功能，包括我們邊境查驗，還有我們檢驗效能的提升等等的這些計畫，都是前瞻基礎建設的挹注，讓我們這些年來能夠逐步提升。 陳院長建仁：對。 吳委員沛憶：院長，我說的你認同嗎？ 陳院長建仁：完全贊同，所以政府實際上在這8年來做很多。 吳委員沛憶：但是我們看到，現在口口聲聲說要捍衛食安立場的委員，當我們當年要提出前瞻基礎建設預算的時候，他們在這裡大力地阻擋，甚至不惜丟水球，用這種不理性的方式阻擋前瞻預算，但前瞻預算卻是我們食安這幾年成果很重要的一個基礎。所以我要提醒院長，前瞻基礎建設的亮點你們在去年才上網公告，我覺得動作太慢了，我希望未來不管是謠言的澄清，還是我們工作的成果，你都能夠更用力地向社會宣傳，讓大家能夠瞭解我們的工作成果，可以做到嗎？ 陳院長建仁：好，我們來繼續努力。 吳委員沛憶：好，謝謝。 主席：謝謝吳委員沛憶的質詢。 跟院會報告，我們現在休息10分鐘。 休息（15時51分） 繼續開會（16時3分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 請王委員育敏質詢。 王委員育敏：（16時3分）謝謝韓院長，是不是可以請陳院長上台？ 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：王委員好，恭喜你當選立委。 王委員育敏：好，謝謝院長。 院長，我們今天是要用科學的方式，而且很客觀地來探討民進黨執政8年的食安問題。 陳院長建仁：好。 王委員育敏：這份報告的封面叫做「總檢討專案報告」，請教院長，整個報告我看了，8年的總檢討報告只有9頁，但是我看不到檢討！裡面通篇沒有任何檢討，但是卻對馬政府時期提了非常多的食安事件！這有點離題了吧？院長。 陳院長建仁：沒有，我有檢討，我有說我們未來要怎麼精進。但是通常食安是不斷地精進，我們要看我們在過去的8年……在檢討過去8年，我們還是有講有2個事件啊！ 王委員育敏：你有檢討，是不是？檢討了什麼？院長可不可以告訴本席？ 陳院長建仁：我的報告如果詳細看，我們有2件還是系統性的問題；我在文章裡面有寫。但是這2件系統性的問題我們要來比較到底是否有所進步。我們要看有沒有進步，所以我們就比較前8年的情況…… 王委員育敏：怎麼會檢討前8年呢？要檢討當然是你任內這8年，你要跟自己做比較嘛！檢討8年前有意義嗎？ 好。院長，我們切入正題…… 陳院長建仁：比較…… 王委員育敏：我就讓你看到…… 陳院長建仁：委員，我可以講一下嗎？ 王委員育敏：我就讓你看到你們這8年到底有哪些食安事件好不好？我們一起來看…… 陳院長建仁：委員，我可不可以講一下？如果…… 王委員育敏：我覺得民進黨這8年食安問題有兩件事情做得最不好，一個是源頭的控管破功，為什麼？因為在馬政府時期不會這樣做，但是在蔡政府時期開放了很多，從源頭，民眾有疑慮的物品繼續開放進來，第一個是什麼…… 陳院長建仁：馬總統的時候也有。 王委員育敏：我們就是…… 陳院長建仁：牛肉。 王委員育敏：美豬，含有萊劑的美豬直接進口進來。另外一個，在日本災區的這一些食品，有核輻射的風險疑慮的食品，也把它開放進來。另外還有什麼？農藥竟然是放寬殘留的標準。另外一個，禁用的…… 陳院長建仁：檢驗的結果都是合格。 王委員育敏：氟派瑞，從禁用變成是開放。本席現在是在告訴你，所以請院長先不要插話，第一個就是源頭的部分破功，你從源頭的管控變成源頭的開放。另外一個破功是什麼？加強查驗的部分也破功，包括雞蛋芬普尼的事件，我們可以看到超標，這個當時也是一個很重大的食安事件。另外還有去年我們看到美豬進來之後改標、洗產地，這個問題也非常地嚴重。還有現在的蘇丹紅，正在燒的蘇丹紅，這是你邊境查驗沒有查出來，從源頭這邊沒有守住，然後讓它放進來，這個問題也是非常地嚴重。還有今天很多人提到的，臺中驗出來有一包台糖的豬肉含有瘦肉精，但是我們現在整個行政系統，包括民進黨的委員在打擊的是誰？是第一線的食安人員…… 陳院長建仁：不是。 王委員育敏：我們所有的加強查驗最需要的是什麼？是食安人員，結果這個事件為什麼讓食安人員委屈落淚？就是打擊到食安人員的士氣，所以我要說民進黨這8年執政，在源頭的部分沒有守住，還主動開放，另外在查驗的部分也查得不夠澈底。接下來我要直接問院長幾個問題…… 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 王委員育敏：第一個問題…… 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 王委員育敏：我要先請教你美豬的問題…… 陳院長建仁：院長，我們是不是互相可以回答？ 王委員育敏：我沒有問的時候，當然就不需要回答，院長。 陳院長建仁：不是喔！規定不是這樣…… 王委員育敏：我有請問院長的時候才要回答，不是什麼呢？ 陳院長建仁：規定是這一個時間是2個人共用的。 王委員育敏：院長，委員有問院長的時候，你才需要回答，我沒有問，你為什麼需要回答呢？ 主席：跟院士報告一下，也跟王委員報告一下，我們現在這個是專案報告，所以是官員、委員共同使用詢答時間15分鐘，特別也來報告一下。 陳院長建仁：對啊！所以我也可以回答。 王委員育敏：是，現在我還有問題要問你啊！我問你的時候你可以回答，好不好？ 陳院長建仁：沒有，不是，這一個時間是我可以回答。 王委員育敏：我請問你，本席問你…… 陳院長建仁：剛才你講的開放美豬進口…… 王委員育敏：美豬112年…… 陳院長建仁：馬總統的時候就開放美牛進口…… 王委員育敏：我們進口了多少美國豬肉？ 陳院長建仁：你剛才講的這一些源頭管控…… 王委員育敏：院長，請回答本席的問題，112年進口多少美國豬肉？ 陳院長建仁：我覺得你這樣不公平啊！因為剛才講過兩邊都可以回答。 王委員育敏：本席問你問題，你為什麼不回答呢？112年進口多少美國豬肉你知道嗎？ 陳院長建仁：1.15萬噸啊！ 王委員育敏：多少？ 陳院長建仁：1.15萬噸。 王委員育敏：是，換算成我們臺灣的豬的話，你知道大概有幾頭豬嗎？ 陳院長建仁：我不太清楚，這個不是我的專業。 王委員育敏：大概有九萬多頭，那我就問你，這一些豬肉都到哪裡去了？ 陳院長建仁：這個豬肉當然就是肉產品啊！工廠啊！等等啊！都會使用啊！對。 王委員育敏：都會使用？ 陳院長建仁：對。 王委員育敏：都有標示出來嗎？ 陳院長建仁：美豬都要…… 薛部長瑞元：需要標示。 王委員育敏：都有標示喔？ 薛部長瑞元：對。 王委員育敏：是喔？好，那請回答本席的問題，去年消基會自己在市面上查了289件，它去抽這些所有的加工品，沒有一件標美豬。 薛部長瑞元：沒有就沒有。 王委員育敏：沒有就沒有？ 薛部長瑞元：對啊！ 王委員育敏：沒有就沒有？ 薛部長瑞元：不然一定要說有也很奇怪啊！ 王委員育敏：你知道我們現在……我剛剛已經講過喔！你進口美豬的數量是高達一千多萬公斤，等同是九萬多頭豬這樣的數量，結果在我們的市面上沒有一件我們的加工品有標示豬肉是美豬，這合理嗎？這合理嗎？更別忘了去年10月爆發出來的，就是把美豬都改成什麼？標加拿大豬，已經被查出來了，那這件事情在去年10月這麼嚴重的時候…… 陳院長建仁：消基會是抽樣的檢查，這個檢查…… 王委員育敏：我問一下部長，你說要去改善這樣的情況，現在改善了多少？當時開放美豬進來，行政院信誓旦旦清楚標示，這個是你們管制的原則，結果現在市面上完全看不到美豬，那麼「清楚標示」跑去哪裡了？ 陳院長建仁：你給他回答。 王委員育敏：請說。 薛部長瑞元：消基會去查的只不過其中一部分，它沒有查到的話，就是它沒有查到，其他的部分當然有，因為我們有輸入之後流向的情況…… 王委員育敏：好，你提供給本席一個報告，這一千多萬公斤的美豬流向到哪裡，你現在可以口頭報告嗎？譬如是到哪一個加工產業，還是有到軍方，還是到哪裡？這些美豬到底流向是哪裡？可不可以有一個約略，你現在就告訴本席？ 薛部長瑞元：我想會後是不是我們把書面…… 陳院長建仁：會後我們給委員一個報告。 王委員育敏：會後？那麼現在部長你掌握多少？到哪裡去了？我覺得民眾有知的權利啊！ 薛部長瑞元：我知道有追蹤它的流向，但是到哪裡去，我不會背起來。 陳院長建仁：美牛…… 王委員育敏：它大致的狀況，你都沒有掌握？譬如變成是加工品，還是什麼樣的產品？ 薛部長瑞元：我不可能背這種東西啦，好不好？ 王委員育敏：不可能背這樣的東西？這個是…… 陳院長建仁：美豬進來，它會有不同的銷售管道，這樣的管道五花八門，你要一個部會首長去把它記起來…… 王委員育敏：你總是舉得出幾個類型吧！譬如去做水餃、做貢丸、做肉包，還是進到哪一個系統？ 陳代理部長駿季：我跟委員先說明一下。 王委員育敏：好。 陳代理部長駿季：整個豬肉進口裡面，美國豬肉占比大概是12%，大部分的豬肉…… 王委員育敏：它現在是第三大，美豬現在是整個進口豬肉的第三大。 陳代理部長駿季：對。加拿大是將近四成，西班牙大概兩成五，美國大概是一成一左右，大概是這個數字。 王委員育敏：對，第三大。 陳代理部長駿季：現在進口的部分，因為國人習慣鮮食的肉的部分，都是溫體豬肉比較多一點，大概有七成的豬肉都是用溫體的方式，其他的是加工品，加工品的部分，國內不足…… 王委員育敏：所以都到加工品區了？ 陳代理部長駿季：大部分的進口豬肉都到加工的系統，加工的系統有不同的…… 王委員育敏：現在改標的問題有沒有很嚴重？你的意思是美豬都進到加工系統，但是按照我們的食安法，進到加工系統，你的原料還是要標示是美豬，為什麼消基會抽到的樣品裡面，很多的加工品還是看不到「美豬」這兩個字？ 陳代理部長駿季：我想那個是產地標示的問題，產地標示因為不同國家進來的話，根據它的標示，它會標示它的來源國嘛！ 王委員育敏：對啊，一定要標示。 陳代理部長駿季：剛才衛福部部長所提到的，就是消基會只是抽檢一些部分，沒有抽到表示它那邊沒有嘛！ 王委員育敏：你可不可以提供本席有標示美豬的這些產品到底在哪裡？還有本席要求，剛剛部長說的，你既然都有掌握所有流向，我要知道這一些流向到哪裡，然後是不是還有繼續改標、標示不實的問題，這個是食安，國人非常關注的。去年10月才爆發有嚴重的改標，把美豬都改成加拿大，今年到底情況是不是還是一樣，還是在你們的稽查之後，已經有改善？本席要一個完整的報告。接下來…… 陳院長建仁：改標的情形是我們主動去偵測出來的。 王委員育敏：改標就是改標嘛！ 陳院長建仁：是我們主動的…… 王委員育敏：不管是不是主動偵測出來…… 陳院長建仁：沒有，這表示我們在食安的管控上就是要積極主動，積極主動去發現有這樣的錯誤。 王委員育敏：因為你當時承諾民眾就是要清楚標示，結果沒有清楚標示，變成是改標、洗產地，這是第一個問題。 陳院長建仁：業者改標是業者的錯誤。 王委員育敏：第二個是蘇丹紅的問題，到目前為止，中央源頭管控失靈，邊境查驗破功，直接讓它長驅直入。這就是從境外直接進來的，目前有1,750公斤全臺流竄，到目前為止，這是最終的數字，還是數字還要繼續上升？到底目前衛福部掌握多少？ 薛部長瑞元：目前有21家進口的是這個有問題的產品，所以我們這21家通通都已經禁止進口3個月，至於已經過來的，因為之前沒有百分之百抽批的，所以那些部分，我們正在後續追蹤和檢查。 王委員育敏：好，你們現在只查半年，只查到半年，為什麼只設定這半年？如果過去只有50%的抽驗，以現在看起來，這個大量失控的情況，還有更多可能是不合格在市面上流竄，你們為什麼目前只清查近半年172批，還會再往前追查嗎？ 薛部長瑞元：我們會繼續追查。 王委員育敏：好，本席要求要繼續追查，因為這個不單純，這表示它有大量其實都是含有致癌物的蘇丹紅已經進到臺灣裡面，這一個食安事件，我也要求你們必須要徹查清楚。另外一個，今天很多人提到臺中的食安事件。院長，你是聖騎士，也是中研院院士，還擔任過中研院的副院長，但我剛剛聽到你在答復民進黨委員的時候，你是先設箭再畫靶。 陳院長建仁：我不是！ 王委員育敏：你已經心中有心證了！ 陳院長建仁：沒有。 王委員育敏：你就是認定這件事情就是實驗室污染，是不是？ 陳院長建仁：委員，我可以回答嗎？ 王委員育敏：可以。 陳院長建仁：給我完整的時間。 王委員育敏：你有沒有認定這是實驗室污染？是不是？你剛剛的答案，本席聽起來就是這樣。 陳院長建仁：現在我們所有的肉品檢驗，不管是在飼養場、屠宰場或者是賣場，都沒有檢驗出來西布特羅，而西布特羅進口以後只分布在24家的實驗室，而且所有的檢驗，豬肉有的就只有在臺中市政府這個實驗室的那一塊肉。 王委員育敏：不是臺中市政府實驗室的這一塊肉，他們是到國防部的福利社去抽檢出來的，好不好！ 陳院長建仁：所以它抽檢出來以後，其他同一批的豬肉統統測出來是測不到西布特羅。 王委員育敏：院長，容我糾正你，同一批的豬肉裡面，你知道嗎，臺中這邊三百多公斤裡面，當他們要再次回到福利社去抽的時候，他們統統都已經賣光了，他們已經賣完了，所以它的這一批裡面……你這樣子的推論會不會太大膽？ 陳院長建仁：我們有履歷溯源，所以我們可以知道哪一個是同一批…… 王委員育敏：所以院長現在就是認定，這就是實驗室污染，對不對？ 陳院長建仁：所以這一個很重要的在臺中市政府檢驗出來以後…… 王委員育敏：你回答本席就好，你已經認定這就是實驗室污染，是或不是？ 陳院長建仁：這一個可能性，我排除掉其他可能污染的來源以後，我們知道，就是臺中市政府實驗室的這一塊豬肉測得出來有西布特羅。 王委員育敏：那院長就不是科學家。 陳院長建仁：那請問，這個西布特羅從哪裡來？ 王委員育敏：你如果是科學家，你應該知道2月6號、2月19號中央複驗，還有審查實驗室已經在驗…… 陳院長建仁：你同一塊肉當然測得出來啊！ 王委員育敏：流程如果沒有問題…… 陳院長建仁：你測的是同一塊肉，當然測得出來啊！ 王委員育敏：流程是不是沒有問題？檢驗的流程是不是沒有問題？部長，你回答。 薛部長瑞元：上架之後是沒有問題，但是上架之前的我們不知道。 陳院長建仁：對。 王委員育敏：你說檢驗的流程沒有問題，我在問你實驗室的檢驗流程有沒有問題？ 薛部長瑞元：不是，甚至檢體上…… 王委員育敏：你2月6號說沒有問題，你現在要改口嗎？ 薛部長瑞元：上架之後沒有問題，所以我那個時候就講，前處理要開始查。 陳院長建仁：前處理要開始查啦！ 薛部長瑞元：對，要開始查清楚。 王委員育敏：那現在真相未明的情況，院長你急於定調一定就是實驗室污染，我只問你，這樣子對第一線的食安人員公平嗎？公平嗎？科學的證據，專家學者會議開完了嗎？還沒開完！結論出來了嗎？還沒有，但是我們的行政院院長…… 陳院長建仁：我們排除了所有的來源，統統沒有，你看今天的排除法是怎麼…… 王委員育敏：今天在立法院回復所有的民進黨委員，院長已經定調就是實驗室的污染，這就是典型的先射箭再畫靶。 陳院長建仁：這是邏輯，這就是科學的推論…… 王委員育敏：你已經定調的時候，專家會議要怎麼開？專家會議還需要開嗎？還需要再積極查證嗎？ 陳院長建仁：要啊！專家會議要去看實驗室哪一個地方出現問題，才會檢驗出來…… 王委員育敏：院長都說我自己已經排除，我排除了這個、我排除了那個，這個就是實驗室污染…… 陳院長建仁：這就是科學。為什麼要專家？這就是科學啊！ 王委員育敏：所以你就是定調，這是實驗室污染，對不對？你已經定調了嘛！對不對？是或不是？ 陳院長建仁：我是覺得只有這一個實驗室的……你一直在給我貼標籤…… 王委員育敏：我沒有貼標籤…… 陳院長建仁：我說只有實驗室的這一塊肉…… 王委員育敏：是你的回答讓大家有這樣的看法，是你的回答讓大家有這樣的看法，而且…… 陳院長建仁：實驗室的這一塊肉檢查出來西布特羅，而其他的地方沒有西布特羅…… 王委員育敏：最後，我讓院長看一下食安人員的眼淚。我這張圖要告訴院長，食安人員查緝食安中央、地方一條心。 陳院長建仁：沒有錯，我同意。 王委員育敏：今天不應該是回過頭去打擊食安人員的士氣…… 陳院長建仁：我沒有打擊喔！委員你這樣講話，我不同意…… 王委員育敏：今天第一線的人員為什麼要落淚？ 陳院長建仁：我完全不同意你的講法，我們中央和地方是合作的。 王委員育敏：他為什麼哭泣？因為他受委屈…… 陳院長建仁：你這樣子是故意挑撥離間！ 王委員育敏：因為他受委屈，所以我要提醒院長…… 陳院長建仁：我不贊成，挑撥離間！我完全不贊成…… 王委員育敏：所以我要提醒院長，食安人員，你要守護他，不是打擊他…… 陳院長建仁：我完完全全同意啊！挑撥離間！ 王委員育敏：要不然未來的食安工作，完全沒有辦法讓食安人員盡心盡力去查。請守護食安人員的尊嚴，不要打擊他們的士氣！ 主席：謝謝王委員育敏的質詢。再次跟院會報告，這次是專案的食安問題報告，採用即問即答，要拜託委員跟官員之間互相尊重，共同遵守相關質詢規定，再次感謝大家。 接下來我們請何委員欣純質詢，謝謝。 何委員欣純：（16時19分）謝謝院長，我們請陳建仁院長，也請我們農業部部長，也請衛生福利部部長。 主席：請陳院長及相關部會首長備詢。 何委員欣純：院長好。 陳院長建仁：何委員好，恭喜你。 何委員欣純：院長，我相信，我們不管中央、地方，我們都非常肯定，也非常心疼，也心存感恩，謝謝第一線上食安的所有稽查人員，所以剛剛我聽到院長能夠義正嚴詞地，第一個、為了維護這些稽查人員的尊嚴，我們肯定他，為了維護這些稽查人員，我們感謝他的辛苦，院長的態度是對的，因為我們不能接受有人類似挑撥離間的說法，這是剛剛院長所講的，我們肯定第一線稽查人員的辛苦，對不對？院長。 陳院長建仁：對，我們完全肯定他們，也跟他們一起合作。 何委員欣純：我們一起合作嘛！因為我們只有一個目標，就是守護國人的食安…… 陳院長建仁：確實。 何委員欣純：所以在肯定第一線稽查人員的時候，我們真的知道他們辛苦，過年的時候還不斷地在加班稽查，但是同樣地，就是為了食安，我們必須要接受科學的驗證，因為院長還有所有的食安稽查人員、所有的專業人員也都知道食安是科學的，我們科學的驗證是大家必須要用專業去面對，所以真的不要用一些情緒性的或者是一些不夠科學、證據不是那麼充分的情況之下，我覺得今天有很多委員的發言都沒有讓院長好好地說清楚，我覺得食安，再講一次，第一個、中央地方只有一個目標，維護國人的食安…… 陳院長建仁：對。 何委員欣純：第二個、要維護食安，只要一旦有相關類似食安事件發生的時候，溯源、真相、讓人民安心，這個才是重點嘛！院長，同不同意？ 陳院長建仁：我完全同意，確實，整個食安，我們中央和地方密切合作，而食安人員相當的辛勞。 這一個事件是臺中市在做決策的時候應該要更加地周延，我早上也曾經講過，因為它檢驗的濃度相當的低，而且只有一個樣本，所以應該要在做決策的時候更謹慎一點來避免恐慌，我舉個例子，像豬農或者是台糖就因此而有很大的損失。 何委員欣純：院長，所以我們再來講一下，你剛剛講的，我們食安五環，這是我們2016執政之後勇於面對、積極地去建立這樣的食安五環制度。針對剛剛這個案件，所謂大家在關心的台糖梅花肉事件，就如同剛剛院長講的，臺中市政府到底在這個所謂的從飼養、屠宰、分裝到市場上、市面上每一個環節，院長，你知道臺中市政府在通報的時候有沒有告訴中央這些它都有去檢驗過嗎？你知道嗎？ 陳院長建仁：沒有。 何委員欣純：沒有，對不對？ 陳院長建仁：對。 何委員欣純：他通報中央的時候也沒有交代這整個過程，而且臺中市政府在2月2日公布的時候也沒有相關這樣子的資訊讓國人知道，對不對？院長。 陳院長建仁：對，確實，當時只是公布台糖的一塊豬肉驗出來，就只有這樣，沒有任何的查核啦！ 何委員欣純：沒有任何查核，所以今天我們事實上應該給院長時間，而且我看院長從早上到現在不斷地在告訴國人、不斷地在告訴各位委員，我們中央一旦知道，2月2日收到通報之後，我們趕快去溯源，我們去驗飼料，飼料那邊沒有；我們也去驗屠宰、分裝有沒有，也說沒有；甚至我們要求和各地方政府聯手稽查，台糖這個同批的肉品裡面，我們抽樣檢查到現在，依剛剛我們收到的報告是八百多件將近900件是零檢出的，對不對？院長。 陳院長建仁：對，完全檢不出來，沒有檢到。 何委員欣純：所以我就要請教院長，這個就是社會的質疑嘛！臺中市政府1月15日抽檢，2月2日公布，而這中間半個多月（二個禮拜）的時間，剛剛我們聽到院長說中央不知道臺中市政府到底有沒有去溯源，譬如去抽驗飼料，譬如去看這個屠宰、分裝的場域，有沒有再去市面上抽台糖這一個梅花肉同批的肉品，好像到目前為止我們都沒有看到臺中市政府有交代，這半個多月的時間，院長，你覺得第一個，臺中市政府沒有讓台糖申請複驗這個程序；第二個，也沒讓中央知道它相關的，也就是說從溯源的相關複驗的檢驗程序，它也都沒有清楚交代，院長，這件事給我們什麼啟示？我們中央、地方應該還要怎麼精進，讓食安能夠更安全、更讓人民放心？ 陳院長建仁：我想在這整個的過程當中，我們可以發現在臺中市政府這個檢驗為什麼會拖這麼多時間呢？說實在話，因為它只有採了一個樣本，那個樣本檢驗出來以後，它發現在前面那一段有西布特羅，它後來又把那一塊肉再切一塊再來做，然後又發現。實際上來來去去都是只針對一塊肉在那邊做檢驗，沒有去想到同一批的豬肉也需要再去採檢，這個檢驗出來的濃度很低的時候，他們也沒有再尋求更多互相複驗的部分。所以未來在整個程序當中，我剛才也答應吳思瑤委員，我們中央跟地方一起再合作，怎麼樣把檢驗過程的SOP做得更完整一點，讓地方政府也知道在公布任何事實之前，特別是很低劑量的時候，應該要做到什麼程度，也應該跟廠商這邊要有所瞭解以後才來做公布，免得引起不必要的恐慌，導致…… 何委員欣純：院長，我覺得要更精準地說，在我們整個食安相關法規或者是實驗抽樣相關的規範裡面…… 陳院長建仁：SOP。 何委員欣純：有關SOP，我們中央和地方應該要好好坐下來檢討面對。 陳院長建仁：對。 何委員欣純：如何讓它精進，因為不希望有下一次同樣的事情來發生。 陳院長建仁：是。 何委員欣純：但是這個精進是為了讓國人安心跟放心，也為了要維護其他受影響的譬如說豬農、譬如說肉品市場相關的產業，我們也是為了要維護他們的權益。 陳院長建仁：對。 何委員欣純：我覺得這個是要方方面面，真的是要仔仔細細的，中央、地方大家要聯手，這個不是在搶功，也不是在說食安有英雄主義。食安沒有英雄主義，食安只有團隊的精神，大家一起合作為國人把關。院長，你同不同意？ 陳院長建仁：對，完全同意，我們要團結一心，中央、地方一起合作，還有公私一定要協力，這樣才能夠把食安的部分做到最好。 何委員欣純：所以院長，如果以現在看到目前所有顯現的證據，還有你們抽驗，包括各地方政府抽驗檢查的結果，都是零檢出的情況之下，我記得院長在2月20號有說臺中的「天選之肉」，這個個案是一個單純的個案，盧市長也說這是一個單純的個案，院長，你覺得這是一個怎樣的單純法？ 陳院長建仁：單純的意思就是說只有一塊豬肉，到目前為止只有一塊豬肉檢驗出來有西布特羅，而且是只有在臺中市這裡檢驗得到，這個是單一個案，也就是說，其他的豬肉都沒有受到影響，所以民眾可以放心地食用。我相信臺中市政府也找不到任何的事證要去說這不是單一事件，如果是單一事件就很重要了，為什麼這個單一事件會發生在臺中市政府的檢驗室裡面？所以我們需要去瞭解發生在臺中市政府檢驗室裡面的原因，這也就是為什麼我們的專家委員會特別針對這個實驗室，因為是在這個實驗室裡面檢驗到，去看看不同的實驗步驟、操作的情況…… 何委員欣純：就是哪個環節出錯。 陳院長建仁：對，是在哪一個環節出錯，因為其他的實驗室都驗不出來，就只有它的實驗室驗得出來，而且那個實驗室又剛好有西布特羅的成分在，所以這個本來就是食安，又為了要精進檢驗的方法、操作的步驟，然後要所有的複驗的情況都能夠做得很好，所以才會去做這個實驗室的調查。我覺得既然臺中市政府認為是單一的事件，這個單一事件是在實驗室，它也應該再針對實驗室做更精確的瞭解。 何委員欣純：它也應該要針對實驗室裡面、在實驗的過程裡面是不是有哪個環節出錯，臺中市政府也必須對這件事情給個交代，就如同我剛剛一開始問院長的，其實1月15號到2月2號這中間，即使那一塊肉在那一個實驗室，不管是檢驗了6次、7次、10次、22次，雖然檢驗出是有微量的劑量在，但是我們其他的實驗室或者是同批肉品在其他縣市統統都沒有檢出，所以臺中市也必須清楚地給國人一個真相嘛！ 陳院長建仁：為什麼它檢得出來。 何委員欣純：為什麼，對不對？ 陳院長建仁：對，為什麼它檢出。 何委員欣純：而且我覺得我可能要再提醒中央，剛剛有其他委員一直在指稱國防部在臺中福利站的同批肉品都已經賣出了，好像那些賣出的就已經流入市面，院長、部長都在這裡，但是同批肉品賣出的那一批肉品不代表就是跟受到檢驗的實驗室那一盒梅花豬肉片是同一批肉品，因為我們有溯源制度，事實上是要根據盒上的溯源QR Code，才能夠知道跟受檢驗有微量西布特羅的這一盒肉同肉品的肉品在哪裡，其實是要透過溯源系統，對不對？ 陳院長建仁：對，要從溯源系統才知道。 何委員欣純：所以我覺得這個要講清楚，不然很多人或是一般人不懂的話，就會被似是而非而混淆了，所以農業部部長及經濟部部長知道我在說的邏輯是什麼，對不對？ 陳代理部長駿季：是。 何委員欣純：你可不可以再清楚說一下？ 陳代理部長駿季：我想特別說明一下，臺中市政府所取得的這40個樣品，它是同一天在不同地區去取樣，針對同一批的部分大概只有兩個，一個是梅花肉、一個是小排的部分，所以它檢測出來西布特羅的梅花肉樣品就是那一盒那一塊肉，後續它做檢驗的時候都是在這一塊肉裡面重複去做這些相關的檢測。基本上在一個比較正常的檢測邏輯上面來看，如果它的檢測量是非常低的時候，應該去尋求前後批或是透過履歷追溯其他不同的同品項產品再去做確認，這樣的話會是比較嚴謹的。 何委員欣純：比較嚴謹又完整，是不是？ 陳代理部長駿季：是。 何委員欣純：而且最後、最後才能下結論來確認，對不對？甚至在通報中央的時候，也必須跟中央聯手再確認、再確認、再確認，也許是透過不同的實驗室同樣檢驗的SOP，精準地得到一個結果再來公布，是不是才是比較嚴謹的作法？ 陳院長建仁：對，我們未來可能還是要跟地方合作，把這個 SOP建立好，像委員所建議的，如果他們檢驗出什麼東西的話也來通報中央，中央也來幫忙做double check或者更完整地把這個資料呈現出來。 何委員欣純：我再請問院長，我剛剛講1月15日到2月2日，他們兩個禮拜自己在那裡做確認，沒有通報中央，我們在相關法規的SOP上面有沒有其他的規範，或是以後可以精進有更嚴謹的規範？我們也許可以怎麼來協助地方，或者是讓抽驗的結果能夠精準再來公布？ 陳院長建仁：目前是沒有完整的規範，所以我們會在這個部分像委員所建議的，在實驗室操作準則以及通報、複驗的部分，我們會再來精進。 何委員欣純：好。所以我再提醒一次，很多委員拿了所謂已經流入市面的那些幾千包肉品可能就是破口，我覺得行政院、中央基於科學依據要講清楚，一定要講清楚，不要造成民心的不安、恐慌。 陳院長建仁：好。委員，我剛才講的時候有一點點講得比較大聲一點，實際上，我們所有食品的抽樣，只要樣本數大於30的時候，它就具有代表性，一般食安檢查的時候就用抽樣來檢查，沒有一個食安檢查是要做百分之百的，這是不合科學根據的，也不合統計學理論根據的。 何委員欣純：所以院長，我覺得面對任何問題的時候，我們要用簡單直白讓人家聽得懂的話語來解釋，像剛剛我們的一番討論，我覺得就會讓人家更清楚地明白中央是有誠意，而且中央是負責任地在維護國人的食安，對不對？ 最後10秒，我只有兩件事。今天受影響的台糖是國營事業，如果換作其他的私人民間企業可能就撐不住了，這件事情我覺得應該要研議用什麼樣的方式來因應；第二個，食安的原則，越早溯源越能夠安民心，所以希望我們在檢討相關機制的時候，能夠越早溯源、越早釐清真相，讓人民能夠更安心，好不好？ 陳院長建仁：好，我們會來繼續努力。 何委員欣純：好，謝謝。 主席：謝謝何委員欣純的質詢。 接下來我們請登記第13號李委員彥秀質詢。 李委員彥秀：（16時35分）謝謝韓院長，我請陳院長。 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：李委員午安，恭喜你當選。 李委員彥秀：謝謝院長。您是科學家，您也曾經擔任過衛生署署長，對於藥政、食安，我相信您也都非常清楚瞭解。這次整個台糖的肉品事件，我覺得造成的是民眾在第一時間聽到的時候是恐慌的，但是整件事情後續的延燒，會造成食安人員其實非常地委屈，最後…… 陳院長建仁：我完全同意啦！所以這個檢驗本身就是要很謹慎，要有正確的時候才對外公布，才不會引起恐慌。 李委員彥秀：同意。好，我們等一下來看看相關的法規，我相信你對法規也非常清楚。我過去長期在衛環委員會，對於整個食安的政策、整個制定的過程，我也給予很多修法的意見，我也非常清楚；但是我相信我們大家都不樂意見到的是最後食安問題變成政治鬥爭的犧牲品，這個是我們大家都不樂意見到的。 陳院長建仁：當然，我也不樂意。 李委員彥秀：院長，我就要請問從21號的食安專家會議，我看到臺中食安處的同仁，從媒體報導上我有看到有人掉眼淚了，這樣的一個會議到底是食安專家會議，還是公審地方稽查人員的會議？ 陳院長建仁：食安專家的會議，沒有公審的意思。 李委員彥秀：好，您是這麼說，因為您也不在現場，我相信這整個過程…… 陳院長建仁：你也不在。 李委員彥秀：你同不同意我說一句話，你同不同意我們認為整個稽查人員在稽查的過程當中，幫民眾把關其實也非常辛苦，你同不同意我這樣的說法？ 陳院長建仁：我們要謝謝他，他們也很辛苦，這個我同意。 李委員彥秀：我認為您是一個……過去我認識的陳院長，您是一個有溫度、非常溫暖的院長，您也是36萬公務人員的院長，如果臺中市的食安處人員21號真的有在食安諮詢委員會裡面掉了眼淚…… 陳院長建仁：是不是有掉眼淚，我不知道。 李委員彥秀：您覺得身為36萬公務員的大院長，您應該要給我們這些同仁加加油、鼓勵鼓勵吧？ 陳院長建仁：我也感到不捨。如果他真的掉眼淚、他受到委屈，我會不捨，但是我不是在現場，我沒有辦法講，那你說是不是…… 李委員彥秀：我相信我們在臺上的韓院長一定會拍拍肩膀，說加油、我們一起努力，我相信您也應該會如此。 陳院長建仁：我平常不拍人家肩膀、不拍女性肩膀。 李委員彥秀：不管是拍肩膀、握手，我覺得您是36萬公務人員的大家長，基層的稽查人員…… 陳院長建仁：如果我們要謝謝的是所有檢驗人員的努力，我會謝謝他…… 李委員彥秀：院長，先讓我講完。 陳院長建仁：好。 李委員彥秀：我相信我們都給予他們最大的鼓勵，至於未來每一次事件之後，我覺得在食安法的修法，中央跟地方如何合作，我們都應該更明確，有一個更標準的SOP。院長，我相信你對法規都非常清楚，無論是食安法第五十二條也好，在整個稽查過程當中，就我的瞭解，第一時間公告檢查出來，不論是檢查出來的初驗、20次、21次、22次，根據法規都應該是第一時間公開對不對？ 陳院長建仁：對！但是要檢驗很正確，這個很重要，以免造成恐慌，你剛才講的恐慌…… 李委員彥秀：您認為它檢驗不正確，不管是西布特羅在地方有檢驗出來，不管它檢驗出來是多少，它如果是不得檢出，它就有公告的義務。我相信薛部長在現場，很清楚…… 陳院長建仁：要確認那個檢出的數據是正確的，很重要啊！對不對？ 李委員彥秀：0.002跟0.001都是不得檢出，都必須要公告，這是我看法規喔！ 陳院長建仁：我剛才講的，你要檢驗一個樣品，如果是極微量的時候，那要確定那個極微量是否正確，就需要再去做同批的檢查，因為它所做出來的這個 range 差了很多嘛，所以它實驗的方法本身所測出來的值，同一塊豬肉測出來的值會有那麼大的變異，就需要了解說這個實驗的步驟或者實驗出來的結果是不是正確，正確是最重要。 李委員彥秀：好，院長，所以它做了22次嘛！ 陳院長建仁：但是都不一樣，才奇怪嘛！ 李委員彥秀：沒關係，後來它送到中央複驗還是有驗出，這個檢驗、這個申請複驗只有台糖可以，就是檢驗出它自己，它是業者，只有它自己可以申請複驗，這個流程我覺得我們都…… 陳院長建仁：沒有，實驗室不可以這樣，我們做過實驗的，今天如果我自己在做實驗發現我實驗的結果，同一個樣本，實驗有十幾倍的差異，我會自己檢討實驗有沒有錯啊！ 李委員彥秀：院長，沒關係，如果要這樣修正，未來我建議…… 陳院長建仁：這是實驗的基本要件…… 李委員彥秀：以後不要再叫地方，我們不要再叫地方做檢驗室了…… 陳院長建仁：要啊！ 李委員彥秀：過去我們長期希望地方把檢驗室做好…… 陳院長建仁：對。 李委員彥秀：我相信薛部長很清楚，所以我們才有前瞻預算在基層花了11億做檢驗室，我們給他們標準配備，希望他們來做。如果是這樣，我建議稽查人員不要這麼辛苦，地方不要那麼辛苦，全部都收回來中央來驗！ 陳院長建仁：沒有這回事。 李委員彥秀：因為中央到地方，行政命令允許他們有14天的時間，最長14天的時間申請複驗，薛部長，我講得沒錯吧？這14天當中，我不是講這一次的事件，這14天當中，任何一個食安事件都有可能，如果是真的有問題，有可能流入消費者的肚子裡面，這都不是我們願意見到的。如果大家對於地方的檢驗室這麼不信任，稽查人員有這麼多的委屈，我覺得就乾脆收回來中央算了，這不是我願意見到的…… 陳院長建仁：我們沒有…… 李委員彥秀：院長，你聽我講完，我沒有要跟你吵架，我今天是就法論法…… 陳院長建仁：我也沒有跟你吵，我只是即問即答嘛！剛才講的，即問即答。 李委員彥秀：我們希望每一次的討論讓食安後續的過程……接下來如果萬一再有食安的管理事件，我們可以更精進，中央地方權責我們一起把它處理得更好。 陳院長建仁：我們中央地方一起來努力…… 李委員彥秀：這是我們的目標。院長，時間真的不多…… 陳院長建仁：但是有一個先決條件，我講1分鐘就好，一下下就好。所有的實驗要公布以前，一定要確認實驗的步驟是正確的嘛！如果你實驗不正確，你怎麼公布呢？這是最重要的啊！ 李委員彥秀：院長，所以你質疑，所以你認為它的實驗過程不正確就對了？ 陳院長建仁：其實它自己也有質疑啊！因為它自己的檢驗差了十幾倍啊！它為什麼要驗22次？ 李委員彥秀：沒關係，院長…… 陳院長建仁：就是這樣嘛！你懂我的意思了？ 李委員彥秀：院長，我覺得我們可以有更多討論的空間…… 陳院長建仁：正確性最重要。 李委員彥秀：所以我說，因為西布特羅其實是非常少數的，他們也擔心實驗會有誤差，所以他們才會檢測這麼多次…… 陳院長建仁：但是這麼多次有差異啊！ 李委員彥秀：那台糖有申請，它就複驗到中央。我也要請教你，稽查人員其實以臺北市為例，3萬家的食品業者，我們稽查人員其實只有五十多位…… 陳院長建仁：很辛苦，而且我們感謝他們。 李委員彥秀：辛不辛苦？ 陳院長建仁：他們真的很認真。 李委員彥秀：人夠不夠？以臺北市為例，這還不包括市場這些，還有包括流動攤販等等，其實3萬的餐飲跟食品業者只有53個稽查人員，還有包括最近這幾年我們食安的源頭管理，包括我們開放萊豬、開放核食，有更多的專案，包括前一陣子進口的日本草莓等等，每天有這麼多專案在做，但是以臺北市來說我們只有53個人，人力是嚴重地不足，所以在過程當中我可以感受到臺中的稽查業者為什麼會在會議上掉眼淚，所以我今天其實另外一個重要的議題，我認為我們應該中央另外想辦法補人、給人。 陳院長建仁：所以不應該反對前瞻建設，我們有補了26億喔！ 李委員彥秀：院長，國民黨沒有反對前瞻建設…… 陳院長建仁：我們會繼續努力。 李委員彥秀：國民黨反對空頭支票，我們更反對…… 陳院長建仁：我們會繼續努力。 李委員彥秀：所以院長，那我現在問你，你要不要再另外額外給人？各縣市你給錢、給人啊！ 陳院長建仁：現在整個檢驗的過程應該怎麼樣來精進，我剛才已經答應前面的委員說我們會再來跟中央地方一起來檢討怎麼樣來精進這整個檢驗的過程，這個我們會來努力，然後了解現在的人力…… 李委員彥秀：包括我提的啦，你就乾脆檢驗以後都直接送中央，不要地方…… 陳院長建仁：這不是…… 李委員彥秀：不然的話，你對地方有這麼多的問號、不信任…… 陳院長建仁：這不是食安法的規定，你現在要做的話…… 李委員彥秀：沒關係，薛部長在這邊…… 陳院長建仁：這食安法的規定，不依法辦理…… 李委員彥秀：院長，你現在辯才無礙，什麼都能夠講，你問薛部長有沒有辦法以後就乾脆都收回來…… 陳院長建仁：不依法辦理可以嗎？ 李委員彥秀：我也支持，我也支持地方不要再做實驗室…… 陳院長建仁：立法委員說我們不要按食安法來做食安的管控，這個我覺得很奇怪，那為什麼…… 李委員彥秀：院長、院長，我從來沒有說不要按照食安法，你不要…… 陳院長建仁：你說都不要做了，你自己講的啊！ 李委員彥秀：我說收回地方來做中央，不要在地方做檢驗室。 陳院長建仁：但是食安法不是這樣規定。 李委員彥秀：我說收回來，法當然能做調整啊！源頭管理…… 陳院長建仁：你要修法嗎？ 李委員彥秀：院長、院長，源頭管理沒做好，就會累死地方的基層。 陳院長建仁：所以地方一起來做源頭。 李委員彥秀：近八年來、近八年來食安的問題不斷，包括…… 陳院長建仁：所以雲林縣做得很好啊！找到紅辣椒的問題。 李委員彥秀：院長、院長……韓院長，時間暫停，我如果一直講話，院長不聽我講話，我怎麼答詢得下去？時間先暫停！ 陳院長建仁：我們是即問即答，專案報告是這樣。 主席：我想時間暫停。再一次跟院會報告、跟委員報告一下，今天是專案報告，也要請官員跟委員之間，還是一樣呼籲相互尊重…… 陳院長建仁：好，我們相互尊重，即問即答。 主席：把問題講清楚，遵守相關質詢規定，好嗎？ 李委員彥秀：好。 主席：請繼續。 李委員彥秀：謝謝韓院長。我平常也是個很溫和的人，陳院長。 陳院長建仁：我也是啊！我更是。 李委員彥秀：我今天跟你要人力、稽查人力，我相信這不是太困難的事情，給更多的稽查人力，我們把食安工作做得更好，我相信這點應該能具體承諾吧！ 陳院長建仁：要人力以外，他的技術還要精進，然後儀器、設備要加強。 李委員彥秀：這沒關係，我們大家可以就專業面來談，我沒有反對啊、我沒有反對啊！所以這個我們是有共識的。我更認為我們過去都有在討論包括食品雲的部分、跨部會的食品雲…… 陳院長建仁：對，這是好的方法。 李委員彥秀：我們有農產品、我們有生產履歷，但是有一塊我覺得我們可以做得更好，包括我們現在有區塊鏈，對於整個管理機制、資訊機制，從農產到餐桌上整個成品的過程，我們可能可以用一個QR Code看得更清楚，這個我覺得都是未來食品管理的方向。 陳院長建仁：履歷嘛！對，建立履歷制度。 李委員彥秀：我們努力朝那個方向來進行。 陳院長建仁：有，正在往這裡走。 李委員彥秀：我覺得這樣子的討論方式，你不要一聽到我質詢，我們兩個就一直講，我覺得這個質詢沒辦法讓彼此更進步。所以如果院長也同意給人，給基層同仁、36萬的公務人員更多的鼓勵，給我們這些稽查同仁更多的加油、打氣，給更多的溫暖，我覺得大家對於食安的進步，人民才有機會從我們的答詢，對於政府從中央到地方給予更多的肯定。臺灣是一個美食王國，怎麼樣讓食品的安全、讓國際看得到我們的管理是很嚴格的？所以我才會提出來說我們增加稽查人力、我們未來要怎麼樣精進食安的機制，我們可以進一步再探討，只要我們把SOP寫得更清楚，未來是不是15天之內所有的複驗都一定要送進來？我指的是所有的都要送進來喔！薛部長，你知道我在講什麼，對不對？ 薛部長瑞元：對。 李委員彥秀：你現在要求複驗15天都要算，那未來是不是都是15天？每一樣都是15天？ 薛部長瑞元：沒有，15天是廠商可以要求，但是我們不一定要等到15天，要看風險高低。如果這個東西是風險高的，那我們不用等了…… 李委員彥秀：好，15天對我一個媽媽來說、以媽媽的角色來說，我等不到15天…… 陳院長建仁：對，所以…… 李委員彥秀：因為任何一天流入到我小孩、我家人的肚子裡面，我都是會擔心的。 陳院長建仁：所以我們不會等到15天。 李委員彥秀：所以這就是我們討論嘛，3天是不是民眾可以接受的？ 薛部長瑞元：看東西的風險。 李委員彥秀：所以我覺得這個都是政策面的討論。 薛部長瑞元：對。 李委員彥秀：你要想清楚，再對外交代說明，好不好？ 薛部長瑞元：好。 李委員彥秀：我覺得整起事件、我覺得食品安全還是從頭來說，它真的是一個科學問題、它是一個民生問題，所以怎麼樣把它管理得更好，再加上我們現在大數據做得也不錯…… 陳院長建仁：我們正在利用這個數據。 李委員彥秀：再加上區塊鏈在資訊上的管理，從農產品的整體管理部分做一個更完整的QR Code給民眾，像我們雞蛋現在就有QR Code嘛？ 陳院長建仁：是。 李委員彥秀：但是我們更多的是餐桌上每一樣買回來吃的東西，因為現在超市也很多是煮熟的東西，你只要買回來，microwave加熱一下馬上就可以吃了，當我們民眾對於食安有疑義的時候，透過一個QR Code，我們馬上就可以刷出來看它的整個生產履歷，這是我們要的。 陳院長建仁：很好的建議。 李委員彥秀：院長，我們今天的專案報告是過去8年食安的檢討，過去8年食安的事件其實也不算少，包括過年期間，我們的白蘿蔔含農藥的事件，還有近期蝦味先蘇丹紅，我想蘇丹紅的事件雖然業者是在新北，但是發現在高雄，第一時間也就快速地下架，對不對？ 陳院長建仁：是。所以我們食安是有進步啊！ 李委員彥秀：無論是我們自己在野黨，我們都覺得下架很好啊！我們儘速地下架處理，中央也沒有任何質疑，我們也沒有講說要不要再多檢查看看。 陳院長建仁：沒有，不必要。 李委員彥秀：對啊！所以我才說不要兩套標準，我覺得我們在處理的過程當中，我們都把它當成這都是我們的事，不管中央的稽查人員、地方的稽查人員、中央的食藥署、地方的食安處…… 陳院長建仁：衛生局。 李委員彥秀：我們都把它當作我們是同一個團隊在守護民眾的健康…… 陳院長建仁：我們就是一家人，本來我們就是同一個團隊。 李委員彥秀：不要有太多的不信任。 陳院長建仁：我們沒有不信任。 李委員彥秀：就不會讓民眾覺得怎麼食安問題變成是一個政治事件。 陳院長建仁：我們現在中央跟地方一起合作來做食安，已經做了8年，食安五環做得很好，不像委員在這裡講的「這只是口號治國」，這是真真實實地踏實在做，我們也謝謝…… 李委員彥秀：院長，我只能說食安五環…… 陳院長建仁：我們謝謝各地方政府的努力。 李委員彥秀：院長，我只剩下41秒。食安五環過去我們都認為在源頭的管理破了好幾個洞，所以近期我也羅列出來有這麼多戴奧辛的雞蛋、芬普尼的雞蛋，還有包括最近蘇丹紅蝦味先的事件，我們如果做得更快速的話，說不定蝦味先會回收的更快，原來36萬包，我們只回收9萬包…… 陳院長建仁：這就是因為大家努力去檢驗，才能夠很快檢驗出來。 李委員彥秀：我覺得層層面面我們該做的事情很多…… 陳院長建仁：所以各地方政府很努力，你講啊！各地方政府很努力，所以才有這樣的成果。 李委員彥秀：院長，我只能說…… 陳院長建仁：能夠提前發現…… 李委員彥秀：民眾對於食安的管理…… 陳院長建仁：很重要…… 李委員彥秀：是沒有沒有信心的，我只能說沒有信心的，所以你食安五環破了好幾個洞之後，後續我們如何去補強，恐怕你得花更多的心思，而不是只有政治口號。 陳院長建仁：太多的假消息，才會沒有信心啦！ 主席：謝謝李委員彥秀的質詢，也謝謝陳院長的備詢。 接下來我們請登記第14位王委員定宇質詢。 王委員定宇：（16時52分）謝謝院長，麻煩陳建仁院長。 主席：再請陳院長備詢。 陳院長建仁：王委員午安。 王委員定宇：院長，辛苦了。 陳院長建仁：不會。 王委員定宇：我想食安應該是一個科學問題。 陳院長建仁：是。 王委員定宇：但食安如果用太多的政治口水，它會變心理的恐慌問題。 陳院長建仁：是。 王委員定宇：所以我們政府面對食安有點像衛生紙，衛生紙夠不夠，它是經濟問題，大家都在搶衛生紙，心理的恐慌反而也會造就問題，所以我儘量不用政治方面來討論下列的事情。我先請教一個基本的事情，當我們發現有食安威脅的時候，我們發布，就是公布於眾的標準是什麼？因為我們都希望這個東西有問題，要趕快讓民眾知道，愈快愈好，但是要求正確，因為它一旦不正確，你發布了就會從科學問題變心理問題，你知道我的意思嗎？ 陳院長建仁：對，我知道。 王委員定宇：它是兩面性。 陳院長建仁：引起恐慌。 王委員定宇：對，又要快、又要準，所以我第一個請教就是發現食安威脅的時候，發布的標準我們現在有沒有一個一定的標準？ 陳院長建仁：我們…… 主席：王委員定宇，容許我打斷，我們讓薛部長坐著，好不好？因為薛部長身體真的…… 陳院長建仁：沒關係，沒關係。 主席：沒關係啦！我擔心…… 王委員定宇：兩位都坐著我都可以接受。 主席：都坐著好了，因為薛部長…… 王委員定宇：可是我的時間還是在照跑。 陳院長建仁：他嗓子啞了。 主席：因為他…… 王委員定宇：院長，我尊重你的裁示…… 主席：時間暫停、時間暫停…… 王委員定宇：但是時間還給我照跑，這樣不好啦！ 主席：薛部長，你請坐。坐啦！沒關係！因為我感覺你真的很不舒服，好不好？院長，你也請坐一下，沒關係。 陳院長建仁：沒有關係，我可以…… 主席：反正內容一樣，好，時間請繼續。 王委員定宇：我沒有請部長起來，因為我聽那個聲音怪怪的。 所以我們現在有一個原則就是臺灣已經是一個很進步的科學國家，多數的孩子經過高中也有基本的、科學的大概認知都有，所以一個食安問題，到底在什麼標準下該公布，我們應該有一個標準，現在標準是什麼？ 薛部長瑞元：還是在地方政府做第一線。 王委員定宇：地方政府那個是行政程序，我講的是標準。 薛部長瑞元：但是…… 王委員定宇：實驗室做出什麼結果，在什麼狀態下要公布於眾？ 薛部長瑞元：目前並沒有一個特定的標準，所以還是要看這個物質風險。 王委員定宇：部長，你的喉嚨休息一下。第一個問題，我們現在面對又要快、又要準，可是我們實驗室並沒有一套標準，坦白講，檢驗的東西不一樣，像是孔雀綠什麼的…… 陳院長建仁：對啦，剛才他講的…… 王委員定宇：它就會有不一樣的指數嘛！ 陳院長建仁：對。 王委員定宇：所以很難針對這麼多的品項訂出一個唯一的標準，可能可以訂百分比或ppb，這是第一個本席具體的建議，就是什麼時候要公布，但這是單一數值哦！ 我下一個問題是，縱使我們在實驗室，我在寫論文，控制組、對照組，會不會這一個品項、這一個單品所驗出來的數值可以得到諾貝爾獎，這個數據嚇死人了，那我就公布？ 陳院長建仁：當然不行，要確認。 王委員定宇：是不可以，這是科學問題，這不是政治問題。我現在檢驗一個東西，它的數據很驚人，我不會急著公布在論文上，何況會引起大眾恐慌的數據，我下一步應該怎麼做？應該在同類型或同批次的東西再找一些來抽，如果都是這樣，我可能發現新物種、可能發現新東西；但如果只有這個單一品項數據異常，可是同一批次、同一物種都跟它不一樣，我現在講的是實驗室，那我就開始要研究，到底是單向有病變，還是我的實驗室流程有謬誤，有的還會用方法讓結果符合理論，那是不可取啦。 陳院長建仁：對。 王委員定宇：所以這個才是科學精神嘛！ 陳院長建仁：對。 王委員定宇：我接下來另外要問一個也是基本的科學，單一一個東西，這次這一塊肉驗了22次，我一直驗、一直驗，驗出這一塊肉有西布特羅，送到食藥署複驗有西布特羅有什麼稀罕？ 陳院長建仁：對啊。 王委員定宇：你知道意思嗎？ 陳院長建仁：本來就有啊！ 王委員定宇：我拿一塊肉，原來已經有被污染了，再拿到食藥署複驗，它還是那一塊肉，沒有來到同批次的對照。我要問的是，我看報載，現在我要重新證實，這一塊肉抽了22次，抽的方法有沒有一樣？部位有沒有一樣？ 陳院長建仁：這一塊肉實際上是分兩次，因為這個肉類的檢驗拿了檢體，切完以後，再把它…… 王委員定宇：要切。 陳院長建仁：就把它打碎，然後再去做檢驗，檢驗的話，我印象中它在22次裡面，其實分兩次在做，這兩次做的時候，為什麼它自己會有遲疑呢？就是一次做出來的差異太大了，差十幾倍嘛，所以它就…… 王委員定宇：我們在實驗室如果同一個物件…… 陳院長建仁：應該是一樣的。 王委員定宇：同一個object，如果落差超過35%，這個數據我可不可以寫在論文裡面？ 陳院長建仁：我想這是不正確的。 王委員定宇：這是不能公布的，這是有問題的嘛。 陳院長建仁：對，不正確的數值。 王委員定宇：我們現在講到這裡，我並沒有特別去講是地方的問題、中央的問題，它是一個科學驗證的問題。如果食藥署同一塊肉驗了22次，數據落差超過35%，前後數據高達十幾倍不一樣，作為一個科學實驗人員，你馬上腦袋要想的是，這個數據有問題，我不能馬上公布出去。 陳院長建仁：對，免得引起恐慌。 王委員定宇：因為馬上公布出去，它會從科學問題變心理恐慌問題。 陳院長建仁：對，我完全同意。 王委員定宇：這件事情是這個樣子嘛。 陳院長建仁：對。 王委員定宇：那一塊肉、那一包肉，就只有那一包，對，它確實驗出西布特羅，為什麼有？我們待會再研究，它驗出之後，同一包肉打碎了兩次，驗了22次，落差十多倍，單一數據的落差超過35%，這不是民進黨說了算，也不是國民黨說了算，不是藍綠白的問題，可以去問全臺灣所有實驗室，不管是臺大、成大，任何實驗室，這樣的數據能不能拿來當論文的數據，何況是拿來公布於眾？ 陳院長建仁：所以是需要再進一步地…… 王委員定宇：所以我第二個問題是怎麼樣的數據可以公布？除了數值的ppb以外，這個數據的流程、對照組、控制組、橫向的檢驗，到怎麼樣的狀況，我要最快速度、最正確的時候，有驗出了，這個有威脅，公布於眾，告訴大家不要吃、不要用，這個才對嘛。 就這個階段的質詢到目前為止，這一次數據的第一時間公布有沒有符合科學精神？ 陳院長建仁：因為它的差距很大，然後都沒有再double check，所以我們剛才才講說，怎麼樣找到正確的數字再公布，因為它本身就有很大的range，那它到底去挑哪一個數字？就隨著高興挑也不正確，所以在當時應該是再做另外一個…… 王委員定宇：應該要同一批肉、同一頭豬…… 陳院長建仁：再來做一次…… 王委員定宇：同一批產出來的肉，其他部位抽一抽看有沒有，才來決定。 陳院長建仁：對。 王委員定宇：到底是系統性問題要公布於眾，如果如同盧秀燕市長所說的是個案問題，你公布於眾會產生什麼問題？我待會先……農業部長有來嘛，陳駿季代部長先上來，我把問題繼續往下推，就是說那一包肉按照科學的原則，它的數據這樣的公布到底是科學決定還是政治決定？我個人打個問號，我也不讓院長回答，我認為那個決定在科學的公布上其實是有一定的問題。 我有關院長跟部長最後一個問題要問的是，毒澱粉之後，我們臺南統一企業弄了一個食安辦公室，它有經過國際認證嘛，然後另外SGS是民間的，它的食品實驗室也經過國際認證嘛，另外我們中央單位有一個…… 陳院長建仁：食藥署…… 王委員定宇：畜產社。 陳院長建仁：喔…… 陳代理部長駿季：對，畜產會…… 王委員定宇：那個也經過國際認證嘛。 陳代理部長駿季：是。 王委員定宇：這3個國際認證然後加上我們地方政府，不管國民黨執政、民進黨執政的地方政府的實驗室抽驗，從所有的肉品、從豬的血液到毛髮、到同批次的產品抽驗到現在，萊克多巴胺跟西布特羅有沒有驗出？ 陳代理部長駿季：沒有。 陳院長建仁：沒有。 王委員定宇：零，所以我們幾乎可以斷定就只有臺中市食安處的那一包肉有驗出來了，而且經過中央食藥署複驗，它確實有嘛，就只有那一包肉，所以盧秀燕市長其實定義得不錯，他說這是個案，我個人對於過年前他講這是個案，我表示佩服，因為他講個案至少把衝擊降低一點、對很多人減少影響，薛部長你先回去休息啦。 薛部長瑞元：好，謝謝。 王委員定宇：好的，那個公布的過程我們希望亡羊補牢，就是建構發布的標準，特別是經常食用的米、麵、澱粉等等它要多少ppb，然後實驗流程要經過什麼樣的程序，然後確認為系統性問題才應該公布於眾，否則食安會從科學問題因為隨意的違反科學準則去公布，它從科學問題變成心理恐慌問題，那傷害的人就很多了。 陳院長建仁：對，確實。 王委員定宇：如果它真的有毒，該公布就公布、該被傷害就被傷害，這責無旁貸，可是如果它根本不是系統性問題，只是在實驗室你抽驗同一塊肉，22次結果不一樣，落差高達35%以上，任何學過基礎生物實驗的人都知道，這要再看一下。 陳院長建仁：沒錯。 王委員定宇：對不對？ 陳院長建仁：沒錯。 王委員定宇：公布之後就產生什麼問題呢？我要請教農業部，農業部有沒有統計我們農曆春節前本土豬肉的交易量、交易產值是多少？ 陳代理部長駿季：我想我們在農曆的…… 王委員定宇：過去、我講過去，我先不講今年的，以往。 陳代理部長駿季：過往的時候大概是在85塊的上下，從80到85之間。 王委員定宇：1斤85塊嘛。 陳代理部長駿季：對，1公斤85塊。 陳院長建仁：1公斤。 王委員定宇：1公斤85塊，這一次因為這個事件有沒有波動？ 陳代理部長駿季：我們在監測它的整個過程裡面，2月2號到春節收市之前平均是90.8元，但是春節以後它有不同的因素讓它的價格現在平均是86。 王委員定宇：作為農業部的部長，你認為這一次西布特羅的事件，從一開始發布到說毒豬肉等等，現在證明沒有、根本不是系統性的問題，我們本土豬農……因為我看到全國養豬協會潘理事長那邊提到豬農有受損，到底有沒有受損的數字？ 陳代理部長駿季：我想受損的部分可能還要再去精算，因為基本上從批發市場在春節前的價格是90.8元…… 王委員定宇：部長，如果到現在還沒有精算的話，農業部這樣不行喔，你懂我意思嗎？ 陳代理部長駿季：我知道。 王委員定宇：我今天面對這個事情，消費者我要保護，供應者就是豬農、攤販、豬肉販、傳統市場，我都要保護。 陳代理部長駿季：是。 王委員定宇：而有關豬肉這一塊，我如果是農業部我一定馬上統計今年的……因為價格我不會認為是唯一的指標，我把數量縮減、價格就浮了嘛，我的意思是說，以往春節也許比方說1萬斤，今年有沒有變成9,000斤、5,000斤？然後因為這樣的價格或屠宰量會不會減少？這是農業部的責任！ 陳代理部長駿季：是。 王委員定宇：你一定要統計出來告訴大家，這個消息出來，我們今年的本土豬量就壓低了，搞不好很多就變原料，因為怕賣不出去，它減少出豬，但畜牧業跟工業不一樣，不是你今天不殺，那個豬就不會長大，它還是會繼續吃飼料、越長越大。 所以有關這個訊息對於我們畜牧業有沒有造成傷害影響，你今天沒有數據，也不能提供錯誤的，你們要儘快統計給我們知道。 陳代理部長駿季：對，我們已經持續在跟豬場這邊做一個統計，包括它每一天的批發量…… 王委員定宇：有數字出來了嗎？ 陳代理部長駿季：大概是2.4萬到2.2萬之間，我們跟去年同期在比較，去找出一個…… 王委員定宇：跟去年比較有沒有波動？ 陳代理部長駿季：它的波動以價格來講反而比去年高一點，但是不能這樣算，因為還有成本的問題…… 王委員定宇：不能這樣講，供應量…… 陳代理部長駿季：對，還有成本的問題…… 王委員定宇：供應量會影響價格嘛？ 陳代理部長駿季：對，還有成本的問題，還有供應量的問題，所以我剛才說我們現在還在做這樣的蒐集…… 王委員定宇：這一年來飼料漲價了，你不能用價格判斷影響…… 陳代理部長駿季：對，不能用價格比，對，不能用這樣比…… 王委員定宇：你們要算量。 陳代理部長駿季：對。 王委員定宇：你們量有沒有波動？有沒有算出來？ 陳代理部長駿季：我們現在的量從去年的春節期間大概2.4萬噸，我們今年的話大概是2.2萬噸。 王委員定宇：減差不多2,000…… 陳代理部長駿季：對，但是它每一頭豬的重量比去年還高，所以以整體的重量來講，我們現在還在…… 王委員定宇：你這樣數據講得亂糟糟，簡單來說，第一，因為他們說單一重量加高，所以頭數減少，重量也減少，那這到底是不是因為這個所影響，你們要去統計，就是說價格的高低會跟供應量跟飼料成本有關係，但目前我從你剛才的數據聽起來，宰殺的頭數低，數量有減少，然後總供應的重量數從2.4萬噸降到2.2萬噸，數量也有減少，這個到底是什麼因素導致的，我不妄加定論，農業部應該要給答案。 我最後再請教部長，如果院長知道的話就回答，不知道的話薛部長你就比較辛苦一點啦！臺中那一包肉如果現在是唯一一包有西布特羅的肉，它到底是從哪裡取回實驗室的？一般都去市場取樣嘛？ 陳院長建仁：它是在臺中的一個國軍福利社…… 陳代理部長駿季：國軍的副食供應中心。 王委員定宇：副食供應商抽到的？ 陳院長建仁：對。 王委員定宇：那一個供應商其他的肉你們有沒有去驗過？國軍很重要耶！ 陳院長建仁：現在…… 陳代理部長駿季：據我們所瞭解，它取樣的時候針對有台糖履歷的那一批大概是兩包，一包是梅花肉，一包是…… 王委員定宇：驗完還是只有那一包？其他沒有？ 陳代理部長駿季：只有那一包，沒有。 王委員定宇：OK，就其他沒有，縱使在國軍副食供應站就那一包肉有？ 陳代理部長駿季：它只取那一包，對。 王委員定宇：那拿回來之後是誰做檢驗的，你們有掌握人嘛？ 陳院長建仁：就裡面的…… 王委員定宇：就實驗人員嘛？ 陳院長建仁：對。 王委員定宇：它的作業流程要檢驗出來，因為我現在只剩9秒鐘，院長你是中研院的科學家，你判斷到現在可不可以用一句話說這到底怎麼回事？ 陳院長建仁：我想因為只有在一個實驗室裡面的一塊肉檢驗的到，所以我們一定要從這個實驗的流程來看這個是不是有問題。 王委員定宇：所以應該是要實驗流程上來解釋了。 陳院長建仁：是。 王委員定宇：它也許不應該叫食安問題，它應該是實驗室流程檢討問題，也符合盧秀燕市長所說的，是個案問題。 陳院長建仁：是。 王委員定宇：好，謝謝院長、謝謝部長。 主席：謝謝王委員定宇的質詢，謝謝陳建仁院長，謝謝。 接下來我們請登記第15號羅委員智強質詢。 羅委員智強：（17時8分）請陳建仁院長。 主席：麻煩請陳院長備詢。 陳院長建仁：羅委員午安，恭喜你當選立委。 羅委員智強：院長我知道你今天質詢一天辛苦了！ 陳院長建仁：不會。 羅委員智強：如果待會可以的話你坐下來沒關係。 陳院長建仁：沒關係，謝謝你。 羅委員智強：院長，今天這份報告的主題是民進黨執政8年的食安問題總檢討，我看完11頁的報告做一點小小的總結，你看認不認同，大概意思就是說民進黨政府已經改善食安，食安的個案偶爾發生，但系統性食安問題顯著減少，我這樣的認知有沒有問題？ 陳院長建仁：是，沒有錯，確實是這個主軸。 羅委員智強：院長是科學家嘛？所以科學家講數據、事實，所以接下來針對過去8年的食安檢討，我有幾個問題跟幾項數據來就教於院長。首先我想問的第一個問題是，院長，這份報告是8年食安總檢討，你可不可以給大家一個評價，你會給你自己、給民進黨政府這8年，你評價會打幾分？ 陳院長建仁：臺灣的食安問題從2016年開始，因為在2016年以前有很多的系統性事件，我們就開始了食安五環，在中央跟地方的努力之下，我覺得有進步。 羅委員智強：我簡單的歸納一下，其實你前面也針對這個問題回答過啦！ 陳院長建仁：我覺得有進步…… 羅委員智強：你對陳昭姿委員的回答…… 陳院長建仁：相對於2016年以前有大幅度的進步。 羅委員智強：就是比2016年之前有大幅度進步嘛！ 陳院長建仁：對。 羅委員智強：這是您的結論嘛！好，那我想請教您第二個問題，既然大幅度進步，只有偶爾的單一食安個案發生，我想請教您知道21世紀2000年之後的23年內，哪一年的食物中毒人數最多？ 陳院長建仁：這個我沒有辦法在…… 羅委員智強：我告訴您，2019年食物中毒的人數全國有6,935人，你知道是誰執政嗎？ 陳院長建仁：委員抱歉，食物中毒的原因有很多，和食安是沒有關係。 羅委員智強：沒關係，我知道你又要說跟食安沒有關係。 陳院長建仁：對、對，你…… 羅委員智強：如果食物中毒都跟食安沒有關係，讓社會公評嘛！ 陳院長建仁：不完全是跟食安有關係，但是食物中毒的種類有很多種。 羅委員智強：謝謝您啦！謝謝您承認跟食安有關係，那您還說你們做得很好？ 陳院長建仁：當然啦！ 羅委員智強：2019年就是民進黨執政，食物中毒人數是歷史的新高，在2000年以後，我就要問您…… 陳院長建仁：委員，這個數字我要再查一下。 羅委員智強：沒關係，你可以去查中華民國統計資訊網，如果你不相信這個單位的話，把它廢掉也可以。接下來我想請教您第三個問題，您一直強調蔡政府的食安五環全面加強食安管理，我剛剛只講一個年也不公平嘛！對不對？也許那一年特殊事件而特別高，但也許蔡英文8年其實還是比較少啊！有沒有可能、有沒有可能？ 陳院長建仁：我覺得用食品中毒人數來反映食安不是正確的數字。 羅委員智強：好，我直接問你啦！好啦！院長，我早就知道你會說食物中毒跟食安沒有關係…… 陳院長建仁：本來就不是嘛！ 羅委員智強：你又想要這樣子講嗎？就讓大家去公評嘛！ 陳院長建仁：食品中毒的人數…… 羅委員智強：沒關係，你如果這麼執著這件事情，你另外再找一天做食品中毒的專案報告，可不可以？ 陳院長建仁：食品中毒的專案報告…… 羅委員智強：食品中毒重不重要？吃下去中毒欸！ 陳院長建仁：當然重要。 羅委員智強：今天西布特羅我們是講致癌可能性…… 陳院長建仁：但是很多人…… 羅委員智強：吃下去是中毒欸！舉輕明重你總懂吧！好，沒關係，我問下一個數據啦！ 陳院長建仁：以現在西布特羅這個案子，以0.002ppm不會有中毒的…… 羅委員智強：院長，我問你下一個數字，好不好？馬政府時期食品中毒的人數多還是蔡政府多？我告訴你，你答不出來我可以理解啦！2008年到2015年馬英九政府平均是5,074位，蔡英文2016年到2022年平均是5,469位，數學總懂吧！院長，哪一個數字高？ 陳院長建仁：我剛才就跟你講過，食物中毒的原因有很多…… 羅委員智強：沒關係啦！我直接告訴你，蔡英文的數字就是高啦！ 陳院長建仁：像你吃河豚的肉中毒或食物腐敗啊！ 羅委員智強：你如果還要再針對食品中毒有什麼見解的話，我跟你講，你在施政報告、在你的專案報告都可以講。我就要問各位，食品中毒跟致癌物質都是食安問題啊！不是嗎？是吧！答對了嘛！又答不出來？ 陳院長建仁：沒有、沒有、沒有、沒有，當然不是啊！ 羅委員智強：講了半天，院長是科學家…… 陳院長建仁：你讓我回答了嗎？你讓我回答了嗎？ 羅委員智強：我停了5秒鐘欸！院長，時間不太夠喔！ 陳院長建仁：請問河豚中毒算是什麼安？ 羅委員智強：沒關係，我問你第四個問題，食品中毒人數少的馬政府，食安事件叫系統性；食品中毒人數多的蔡政府，食安問題叫個案性？ 陳院長建仁：系統性就很簡單，系統性的意思就是如果有一個食安事件…… 羅委員智強：我問你第五個問題、我問你第五個問題…… 陳院長建仁：如果有一個食安事件從上游、中游、下游…… 羅委員智強：沒關係，系統性的問題我再告訴你，我還是要告訴你…… 陳院長建仁：中游、下游都有的叫做系統性問題。 羅委員智強：第五個問題，蔡政府加強稽查檢驗部分，大幅提高食品的抽驗件數，這是你報告裡面強調的嘛！對不對？我想請問你，食品查驗件數在馬政府時候多還是蔡政府時候多？大幅增加喔！ 陳院長建仁：請問有檢驗，檢驗出來不合格是好還是壞？ 羅委員智強：大幅增加！我告訴你、我告訴你，馬政府2008年到2015年，平均每年72萬3,782件；蔡英文政府2016年到2022年，平均每年51萬1,333件，72萬跟51萬誰多？ 陳院長建仁：你現在用的基數不一樣啦！而且食品安全…… 羅委員智強：平均每年欸！我不是講total欸！ 陳院長建仁：食品安全的東西，有認真檢驗就會…… 羅委員智強：好啦！你要繼續跟我講食品中毒不重要我也沒關係啦！我接受啦！我想請教院長，食品衛生查驗的不合格率逐年下降，對不對？你們任內也在下降，下降多少？ 陳院長建仁：不合格率…… 羅委員智強：8年任內你知道下降多少嗎？ 陳院長建仁：合格率現在是95%以上啦！ 羅委員智強：我肯定你啦！下降啦！ 陳院長建仁：合格率。 羅委員智強：對不對？我肯定啊！ 陳院長建仁：合格率啊。 羅委員智強：我肯定，不要擔心嘛，我肯定你合格率下降，下降了0.68啦，但是下降0.68的低數值，前朝下降1.13，也有功勞吧？ 陳院長建仁：我想你現在舉的這個數字都不是…… 羅委員智強：院長，你是科學家，給一點公道的評價，也不會傷你的高度啦！沒關係…… 陳院長建仁：你現在的數據沒有辦法來反映食安的問題。 羅委員智強：因為你要去講馬政府，你要評價它，給它公道有一點難啦！沒關係。 陳院長建仁：這個要看它的範圍有多少，有多少事件，影響範圍有多大。 羅委員智強：2019年……2000年以後食品中毒人數最多是民進黨執政時，馬政府平均每年食品中毒人數比蔡英文政府時代要少，馬政府每年平均查驗食品安全的件數是七十多萬件，比民進黨的五十幾萬件高。你現在跟我講，你不給馬英九政府一點公道的評價，你要說這個政府做得比你爛，沒關係，我問你下一個問題。 陳院長建仁：我跟你說最公道的評價，就是食安事件發生的事情嘛，你現在講的…… 羅委員智強：我問你下一個問題。 陳院長建仁：如果你不檢驗，你怎麼會發現有問題？ 羅委員智強：您的報告當中說馬政府有七次系統性食安問題，對不對？ 陳院長建仁：你檢驗多……就是因為有問題才會檢驗啊！ 羅委員智強：我剛剛的問題是什麼？ 陳院長建仁：像今天早上講的。 羅委員智強：我剛剛的問題是什麼？ 陳院長建仁：像剛才講的瘦肉精，馬總統的時候檢驗很多是因為當時的檢驗就高嘛！ 羅委員智強：我剛剛的問題是，你的報告裡面說馬政府系統性食安問題有幾件？ 陳院長建仁：我寫出來的有7件啊。 羅委員智強：7件啦！你幾件？ 陳院長建仁：2件啊。 羅委員智強：2件啊，來，2016年6月販賣機奶茶生菌數超標是系統性還是個案？個案啦，我知道你啦！你也沒放在系統性嘛。 陳院長建仁：委員很清楚嘛。 羅委員智強：2016年9月調和酒冒充釀製酒是系統還是個案？個案啦！你沒有放在你的報告。 陳院長建仁：委員，你這樣講沒有什麼用。 羅委員智強：2016年包括過期的原料製成醬料是系統還是個案？個案啦！你沒有放在你的報告。 陳院長建仁：因為你沒有把系統性食安問題定義的很清楚。 羅委員智強：2016年過期冷凍水產品是系統還是個案？個案啦！ 陳院長建仁：因為你對食品安全的系統性問題，你不懂啊！ 羅委員智強：系統跟個案都由你定義啦，你科學家嘛！ 陳院長建仁：沒有、沒有、沒有。 羅委員智強：沒有關係，我告訴各位，很簡單。 陳院長建仁：食品安全的系統性這是一定的規則，是從上、中、下游…… 羅委員智強：下一個政府上來，所有的都認為是個案，系統性就是零啦！ 陳院長建仁：像毒澱粉等等都是。 羅委員智強：沒關係，你要再繼續講，來。 陳院長建仁：你這樣子是故意去針對系統性問題給不同的定義，那用你的定義當然是對啊！ 羅委員智強：來，來問西布特羅。我想請問院長，國內的豬農根據動物藥品管理法，我們的西布特羅檢出的標準是什麼？ 陳院長建仁：西布特羅檢出零檢出啊！ 羅委員智強：零檢出啊！非常好，今天一整天我看你跟徐巧芯很熱鬧的交鋒、跟李彥秀很熱鬧的交鋒，重點都是一個，你就認為臺中市政府查出了今天非零檢出的西布特羅，不該那麼快公布。 陳院長建仁：原因很簡單。 羅委員智強：因為不科學嘛！ 陳院長建仁：對啊…… 羅委員智強：你講的嘛，我很認真聽，我一整天都很認真聽喔！ 陳院長建仁：同一個檢體檢驗出來的結果會相差十幾倍。 羅委員智強：今天一整天你重複講這些，大家都聽到了。 陳院長建仁：對，你認為這該公布嗎？ 羅委員智強：不要擔心，我沒有要否定你的論點。 陳院長建仁：你這正確嗎？ 羅委員智強：沒有要否定你的論點，不用那麼快防禦喔！ 陳院長建仁：好，那你說。 羅委員智強：我要跟你談的是另外一個問題。 陳院長建仁：是，你說。 羅委員智強：西布特羅就是檢出啦！ 陳院長建仁：什麼東西？ 羅委員智強：西布特羅在臺中市衛生局就是檢出來啦！ 陳院長建仁：是檢出啊，但是問題是這個過程當中所碰的到的錯誤。 羅委員智強：來、來、來，我唸法條給你聽，食安法第五條，第一項「各級主管機關依科學實證，建立食品衛生安全監測體系，於監測發現有危害食品衛生安全之虞之事件發生時，應主動查驗，並發布預警或採行必要管制措施。前項主動查驗、發布預警或採行必要管制措施，包含主管機關應抽樣檢驗、追查原料來源、產品流向、公布檢驗結果及揭露資訊，並令食品業者自主檢驗。」請問食安法第五條有哪一個跟你講說因為驗出來的數值比較低…… 陳院長建仁：食安法第五條沒有說你檢驗不正確的時候可以公布啊！ 羅委員智強：有哪一個…… 陳院長建仁：檢驗不正確可以公布嗎？ 羅委員智強：依法行政，你總懂吧？ 陳院長建仁：重點在檢驗是否正確…… 羅委員智強：依法行政…… 陳院長建仁：你看差十幾倍！差十幾倍的…… 羅委員智強：院長，來、來、來，倒車一下，倒車一下，不要擔心啦！你科學家，我沒有否定你的科學證據喔！ 陳院長建仁：好，沒有錯，那我問你…… 羅委員智強：我跟你談的是法律問題，院長，我跟你講，我告訴你…… 陳院長建仁：對，這個法規裡面是不是要正確的檢查才能夠公布？ 羅委員智強：院長…… 陳院長建仁：你說不是的話，那我就沒話講了啊！ 羅委員智強：沒關係…… 陳院長建仁：你檢查不正確也要公布嗎？ 羅委員智強：正確的檢查才能公布，你寫進條文啊！數值偏低，你跟我講…… 陳院長建仁：這個是實驗室裡面基本的知識啦！ 羅委員智強：你今天一整天都在講…… 陳院長建仁：基本的知識！ 羅委員智強：你說這個數值偏低，檢驗22次有誤差…… 主席：跟院會報告…… 陳院長建仁：這是基本的…… 羅委員智強：你要去檢驗別的東西，你才可以公布，這不是你今天的論點嗎？ 主席：院會報告，時間暫停，今天是我們專案的報告，再一次、第三次呼籲，拜託委員跟官員之間能夠互相尊重，共同遵守相關質詢規定，時間繼續。 陳院長建仁：好。 委員，我只是想跟你講，你的法規裡面當一個實驗室要公布很重要的一件事情，就是你尊重我科學嘛！那我就說科學的情況就是你檢驗出來是正確的數字才能公布嘛！ 羅委員智強：院長，說真的，今天這些論點你已經講了15遍了啦！ 陳院長建仁：對啊！但是你沒有聽進去啊！ 羅委員智強：我跟你講，我沒有否定你的論點喔！我再度強調喔！ 陳院長建仁：那你贊成我就對了嘛！ 羅委員智強：我要跟你講的是法律喔！ 陳院長建仁：所以該不該公布？當然是不該公布啊！因為它自己的檢驗不正確，怎麼可以公布呢？ 羅委員智強：院長，剛剛我們韓院長講完話，我就很尊重你啊！但是你讓我問問題嘛！ 陳院長建仁：好，請說。 羅委員智強：只剩兩分鐘了，好不好？ 陳院長建仁：好，你說。 羅委員智強：如果你的所有科學主張，要件一，今天如果檢驗數值，即便是法律規定零檢出，你仍然有檢出，但有檢出數值太低，你不可以立刻公布，寫在食安法第五條可不可以？ 陳院長建仁：那個檢出是要正確的檢出。 羅委員智強：你的專案會議都還沒開，你現在就講它不正確！我只問食藥署有沒有去檢驗？ 陳院長建仁：我的意思是說它整個的數據…… 羅委員智強：院長，食藥署有沒有去檢驗？食藥署有沒有檢驗嘛！告訴我嘛！ 陳院長建仁：我們查了…… 羅委員智強：食藥署有檢驗啦！ 陳院長建仁：我們查了同批的結果都沒有驗出啦！ 羅委員智強：第二個，你如果真的認為數值太低就不能立刻公布，你寫到法律裡面嘛！公務員依法行政，你沒有明確性的法律指導，你叫他怎麼做？ 陳院長建仁：不是數值太低…… 羅委員智強：我沒有否定你的科學觀喔！我講的是依法行政喔！ 陳院長建仁：不是數據的關係嘛！ 羅委員智強：第二個，你要跟我講說檢驗一包不夠，你要平行再去檢驗其他包，這不是你今天的論點？ 陳院長建仁：當然是啊！ 羅委員智強：法律有寫嗎？食安法第五條有寫嗎？講給我聽，哪邊講的？ 陳院長建仁：就是你確認你的檢驗是正確。 羅委員智強：什麼叫確認？你把法律條文寫清楚，「確認」兩個字，確認就是叫臺中市前線機關自己去負責裁量啊？可是乙型受體素規定就是零檢出啊！你規定零檢出怎麼辦呢？來，沒關係啦！我也沒時間了啦！ 陳院長建仁：我想是數字不合理，檢驗的結果…… 羅委員智強：我最後講一個結論啦！你聽認不認同啦！ 陳院長建仁：你跟我已經講很多次了，你沒聽進去。 羅委員智強：我講一個結論，你聽一下啦！中央地方同時複檢就看結果是否一致，如果不一致就找出原因，為何同樣的樣本有不同檢測結果？如果臺中食安處跟食藥署複檢結果都是陽性，這就排除實驗室問題，需進一步溯源，包括檢驗樣本從哪裡來、重新檢查飼養過程、屠宰有無遭遇污染問題，這個結論你認不認同？ 陳院長建仁：我想這個實驗室的問題有兩個 component…… 羅委員智強：30秒讓你用完好不好？ 陳院長建仁：一個是實驗室本身的標準作業流程，第二個…… 羅委員智強：我只問你認不認同嘛！Yes、No嘛！ 陳院長建仁：這個就是因為…… 羅委員智強：你又花掉10秒了。 陳院長建仁：它有可Yes or No嘛！所以我才跟你講嘛！ 羅委員智強：這是薛瑞元講的，拜託你…… 陳院長建仁：但是很重要的，他講的是實驗室…… 羅委員智強：薛瑞元講的，排除實驗室問題…… 陳院長建仁：我剛才講實驗室的問題嘛！現在是有兩個問題，一個是實驗的方法…… 羅委員智強：因為你偉大的食藥署、你最科學的食藥署，也驗出來了！謝謝你。 陳院長建仁：第二個，就是這個操作的過程。謝謝你。 主席：謝謝羅委員智強的質詢，也非常感謝我們陳院長。 特別跟院會報告，今天排定質詢的委員均已質詢完畢，再次感謝陳院長、鄭副院長及相關部會首長的列席答詢，也特別感謝衛福部的薛部長今天抱病來院，非常感謝。作以下的決定：一、將各委員發言紀錄及書面質詢函送行政院，請就未答復部分予以書面答復。二、已提出之書面質詢，尚未登載公報者，一律補刊。 2月27號（星期二）上午9時繼續開會，進行施政方針及施政報告之質詢。現在休息，謝謝大家。 休息（17時25分）