繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請徐委員富癸質詢。 徐委員富癸：（14時30分）謝謝院長。有請行政院長及交通部王部長。 主席：麻煩請陳院長備詢。 陳院長建仁：徐委員，午安，恭喜你當選立法委員，真是恭喜。 徐委員富癸：謝謝院長。本席來自國境之南的屏東，院長與部長也常到屏東洽公。請問屏東遠不遠？請教院長與部長。 陳院長建仁：有夠遠！ 徐委員富癸：很遠。 陳院長建仁：我們旗山已經很遠了。 徐委員富癸：不管是潘前縣長到周春米縣長，我們長期針對屏東交通建設這一塊，真的要請行政院與交通部大力幫忙。我認為屏東不應該是「站尾包衰」，所以我們提出交通平權，希望行政院能把屏東的交通建設列為重點建設項目。下一屆的賴清德總統過去到屏東時常常說的一句話就是，要區域的經濟發展。區域的經濟發展最重要的要件、最需要解決的就是交通問題…… 陳院長建仁：沒錯。 徐委員富癸：我想這點院長應該是認同的。 陳院長建仁：對，完全認同。 徐委員富癸：如果交通不解決，會連帶影響到我們整個經濟與農漁業發展，乃至醫療問題，所以本席這邊有幾項議題要請院長與部長答復。 陳院長建仁：好。 徐委員富癸：未來希望行政院與交通部能和屏東縣政府，共同為了屏東的建設來努力。首先請教院長，我們叫「屏南快速道路」為救命路，而交通部已經在去年底將這條屏南快速道路的可行性評估報到院裡面審查。 陳院長建仁：對。 徐委員富癸：請教院長相關計畫與期程，目前進度如何？ 陳院長建仁：因為可行性評估已經送到院方來，我們現在請國發會做審議工作。如果可行性評估核定後，就會繼續接著辦綜合規劃、環評及施工作業。順利的話，可能在126年時完工通車。 徐委員富癸：院長，每次本席聽到交通規劃的時間及完工的時間…… 陳院長建仁：都比較長…… 徐委員富癸：都要很長，聽了實在是……這不是本席的問題，而是鄉親有期待，所以會覺得為什麼屏東要一條交通建設這麼困難？ 陳院長建仁：向委員報告，未來如果要做綜合規劃、環評與施工，需要中央與地方合作，看能不能縮減期程。但現在的規劃是按照過去的環評等等時程在做，所以大家努力打拼，看能不能縮短時程，越早越好。 徐委員富癸：本席希望院長能裁示，請交通部針對相關的環評等期程同步進行，不要一個階段後再做一個階段，這樣時間真的會拉得很長。是不是能這樣…… 陳院長建仁：就這部分來說，不管國發會或交通部都很重視時程。 龔主任委員明鑫：報告委員，交通部已經在1月31日時送來我們這邊，沒有錯，我們會儘快覆核，因為大概已經都同意了，金額也算出來了。如果第一階段的話大概要一千三百多億，所以這條路就要一千三百多億，我們已經核定了，很快就會…… 徐委員富癸：我再請教一下主委跟部長，我們有沒有可能採分段施工、分段進行的方式來加快期程及進行？ 王部長國材：我跟委員報告，我們第一階段是到楓港，第二階段到恆春，楓港的部分就是我們現在第一階段先積極來進行，因為那邊是台9跟台1的分界，而且是比較塞的路段。剛才談到從現在開始6年做二階環評跟綜合規劃，當然這裡面也有算到二階環評的時間，你也知道這條路沿路的環評敏感度我們可能要去突破。另外就是用地取得2年，其實真正施工期只有5年而已，前面都是前置作業。但剛剛院長有特別提到，我們能縮短就會儘量把它縮短，所以這部分我們會全力讓它…… 徐委員富癸：部長，我想是這樣子啦，當然就我們鄉親的期待值來講，每個人聽到環評的時間或是施工的期間…… 王部長國材：我們會加強，我們會加油。 徐委員富癸：真的大家聽到後都搖頭啦，所以這個要特別拜託部裡面跟院長，是不是能夠請相關部會加快速度，這個真的一定要做，我們的救命路要拜託院長這邊大力地來幫忙。 陳院長建仁：我們會盡全力，讓各部會一齊來努力。 徐委員富癸：好，我想這部分再麻煩一下，時間點能不要聽到126年，這樣真的是很久、很久啦！ 陳院長建仁：很久。 徐委員富癸：第二個部分我要請教的是有關高雄捷運延伸到屏東的部分，我想這條路線我們屏東鄉親也期待20年了，目前有規劃了幾條路線，這幾條路線在110年7月份交通部這邊有一部分有做核備，我想請部長說明一下小港、東港、林邊線及其他路線到目前的進度。 王部長國材：跟委員報告，目前就是高雄紅線現在延伸到林園，我們現在從林園到大鵬灣然後繼續往東港這邊來走，目前是在做可行性，因為過去有段時間是在談紅線的延伸，但是後來縣政府跟市政府的討論是覺得那一段是另外一個系統，所以未來在林園會有轉乘，有關轉乘的部分，委員也知道，同月台轉乘是很方便的，所以也沒什麼感覺。目前我們估算的時間，如果從現在開始應該也是10年的時間，因為裡面也一樣，現在來就是綜合規劃、環評，包括用地取得和施工，大概也要10年的時間，現在…… 徐委員富癸：請教部長，我們鄉親比較關心的是會一車到底嗎？ 王部長國材：目前是沒有一車到底，剛才有談到，會在林園做個轉乘，但是我們現在的捷運都會儘量做到在同月台轉乘，意思是這班車到了，另外一邊的車也到了，就是走過來而已，大概類似這樣。 陳院長建仁：我也跟委員報告一下，雖然沒有一車到底，但是轉乘如果很方便的話是沒感覺的，另外很重要的是說，這樣未來還有延伸其他地方的可能性。 王部長國材：是的。 徐委員富癸：我再請教院長，除了小港到東港、林邊之外，我們另外還有一個大寮、萬丹潮州線，還有大寮屏東線跟左營到屏東線，這三條的進度是否也請部長說明一下？ 王部長國材：這個部分在屏東縣政府的整體路網裡面有放進去，但是個別路線還沒有送到交通部，它在整體路網裡面有這幾條路線，現在就是縣政府看哪個優先然後送進來，目前他們是以延伸到大鵬灣這條當成優先路線，後面縣政府如果再送進來，我們就會來處理，我們會儘量來協助。 徐委員富癸：這個也是要麻煩部長，如果我們縣政府把相關計畫送進來，也請你們加快時程審查…… 王部長國材：好，這個可以…… 徐委員富癸：因為這些都是鄉親非常期待的交通建設。 王部長國材：瞭解。 徐委員富癸：所以要特別拜託院長跟部長。 陳院長建仁：好，現在就只有高雄捷運藍線延伸有送進來，剩下這三條就要等縣府弄好，做好可行性研究，然後送過來，送來之前如果有需要，我也會請交通部給予指導，看要如何去做比較好。 徐委員富癸：好，謝謝院長跟部長。 我想最重要的就是這個，我印象最深刻，我們潘孟安前縣長在2005年當選立委，到立法院第一件事情就是質詢高鐵議題，到現在經過十幾年了，只聞樓梯響，不見車過來。我請教院長跟部長，現在高鐵南延屏東的進度到底如何？ 王部長國材：現在正在做環評跟綜合規劃，現在大概整個路線都已經確定了，是到六塊厝，六塊厝現在在行政院這邊也把它做成一個特定區，你看六塊厝那邊也已經開始有一些建設在做了，大概端點就是到六塊厝。目前就是按照行程，應該是……. 徐委員富癸：但是本席很納悶的是，好像最近幾年每隔一段時間就會聽到媒體有一些關於路線也好、關於我們部裡面有一些雜音也好，都有這樣的報導陸續出現，請問我們的路線現在到底定案了沒有？ 王部長國材：目前可行性已經定案了，不進入高雄市區，當然前一陣子也有高雄立委提到可不可以考慮進到市區，比如說從左營到高雄、鳳山到屏東這樣，但問題是進入高雄市區會牽涉到鐵路地下化後二次施工的問題，所以我有跟高雄的立委談到這個必須在地方取得共識才有辦法。目前如果還沒有取得共識，我們現在繼續走的就是不經過市區，直接繞、直接到六塊厝…… 徐委員富癸：所以原本的左營案又有變化就是了？ 王部長國材：他們有在提這個課題，因為他們也是在這裡質詢，上一次的質詢…… 陳院長建仁：有這樣的建議啦！ 王部長國材：對，有這個建議，我是說這個要想清楚，當然屏東不會變，屏東車站的部分，不管路線是不是要進入市區都會到六塊厝，都不會變。 陳院長建仁：都會到六塊厝啦，現在就是要繞到哪裡去而已，但是如果要繞到市區…… 徐委員富癸：我還是要提醒啦，2019年交通部對外宣布我們要在2029年通車，這個目標我看如果到目前為止都沒動工的話就不可能完成吧？ 王部長國材：現在目標也是朝這方面來進行。 徐委員富癸：2029？ 王部長國材：因為它已經到環評的尾端，已經做一陣子了。 陳院長建仁：環境影響評估完成後再繼續。 徐委員富癸：好，另外一個我們鄉親也很關心的部分是，除了到六塊厝之外，有沒有可能南延到潮州？因為蘇貞昌前院長來屏東的時候有提過，包括賴總統也有提過這個部分，我們鄉親也很關心這個部分，是不是有做這樣的規劃？ 王部長國材：其實委員這張圖畫的很正確，一旦進入屏東就出不來了，必須要拆一堆房子才能出來，所以設在六塊厝當時就是預留往南延的空間，的確你這個圖是很正確的，就是不進入市區，準備南延，留下彈性。 徐委員富癸：因為不到潮州的話，未來我們要連接到東部會困難重重，所以這個部分還是要請院長跟部長，我們努力的目標是2029年，這個部分要趕快定案、趕快動工。 陳院長建仁：對，現在就是六塊厝這裡先做，屏東到潮州這一段到底要怎麼走有很多的討論，你看高鐵很多都閃過鄉鎮的地方，像是臺南也好，都不要經過中心區，這就必須由我們縣政府和鄉、鎮長、地方的「頭人」去共同討論，看怎麼樣比較好。其實我也希望縣府有相關的想法或是委員有相關的建議，想好要怎麼進行，如果地方意見能夠一致，當然就會比較快啦。 徐委員富癸：這個還是要特別請院長跟部長幫忙，我覺得我們一段時間就應該要有進度出來，要給鄉親一個交代，不然大家都望眼欲穿，等不到好的結果。 陳院長建仁：謝謝委員很認真的在推動，不論是屏東的道路也好，或是軌道建設也好，都很認真。我們當然就像你剛才所說的，臺灣每個縣市的交通建設都是要中央和地方大家一齊共同打拚，尤其最重要的是能有委員的支持，這樣就比較有可能性，也會比較快。 徐委員富癸：謝謝院長，我想院長對屏東也很熟悉，這真的是我們屏南鄉親所有人的期待，就是我們屏南的交通建設。整個屏東縣的交通建設若沒有把任督二脈打通，真的屏東的發展永遠都是「站尾包衰」，這部分真的請院長多幫忙。 因為時間的關係，針對大鵬灣未來的開發還有墾丁國家公園計畫「五通」的問題，這部分也要特別請交通部的王部長還有內政部的林部長，針對相關大鵬灣的開發跟墾管處所面臨一些民怨的問題，是不是可以趕緊加快速度？尤其大鵬灣的部分，就是一些所謂的公共基礎建設速度拖延，很多鄉親都在反映，從2019年臺灣燈會結束之後就任其「拋荒」；墾管處的問題就是所謂的部落劃出國家公園範圍的議題，當然這部分也有正反兩面的意見，這部分也要請內政部加快「五通」的速度，可以讓這些問題趕快解決，不要讓百姓在那邊怨天載道，然後埋怨說我們的政府都毫無作為。 陳院長建仁：這件事情因為時間的關係，我再請我們王部長和林部長有機會再跟…… 徐委員富癸：再麻煩給本席一個完整的書面答復，好不好？ 陳院長建仁：好。多謝。 徐委員富癸：謝謝院長。謝謝部長。 主席：謝謝徐委員的質詢。謝謝陳院長的備詢。 接下來請謝委員衣鳯質詢。 謝委員衣鳯：（14時46分）謝謝韓院長，我們是不是請陳建仁院長？ 主席：現在請陳院長備詢。 陳院長建仁：謝委員午安。恭喜你當選連任。 謝委員衣鳯：午安。謝謝。即使是連任，我們還是要從選前談起，其實我在選前的院會就有質詢，關於2025年臺紐經濟合作協定會導致紐西蘭的牛乳零關稅進口，這是2023年7月的時候所有臺灣酪農的連署書，他們希望政府可以協助他們，幫他們找到產業未來發展的方向。我想請問，去年也是同樣我們3位，我想要請問，當初我們的目標是希望臺灣的牛乳自給率還是可以達到七成，到目前為止，你們的目標有沒有改變？選前、選後有沒有不一樣？ 陳院長建仁：好。我想這件事情我們部長有積極的在跟酪農做相關的討論，我請他回答。 陳代理部長駿季：我跟委員說明，針對臺灣的牛乳因應臺紐合作協定，紐西蘭牛乳零關稅進口的部分，我們從去年的9月到現在大概已經開了6次會議，跟酪農本身進行協調，我們也擬定了整個酪農的精進計畫報院了，主要的內容大概分為幾個部分：第一個部分就是委員所關心的，就是我們未來臺灣的牛奶本身的自給率的部分。目前國內的牛乳產量大概是46萬噸，但是在短期之內，因為我們現在要把一些比較寡產的乳牛淘汰，讓我們養牛擠乳的效率提高，所以我們的自給率，當然目標還是會在九成，但是這個九成我們會先把牛奶的量從46萬噸逐漸的降到43…… 謝委員衣鳯：我們現在的餘奶量是不是很多？因為我們從夏季的牛乳開始就發生了供過於求的問題，是不是？ 陳代理部長駿季：是。 謝委員衣鳯：那這個問題目前怎麼解決？ 陳代理部長駿季：所以我們就是…… 謝委員衣鳯：所以你們當初在選前有承諾酪農協會，承諾那些酪農朋友，你們要補助每一頭淘汰的乳牛2.5萬，是不是？ 陳代理部長駿季：對。我們就是針對寡產的牛，就是產乳的量比較低的這些牛，我們會有一個淘汰的機制…… 謝委員衣鳯：淘汰的機制嘛。 陳代理部長駿季：對，有一個淘汰的機制。淘汰的部分我們會做一些補助，那同樣的就是…… 謝委員衣鳯：那補助是多少？ 陳代理部長駿季：我們原來的規劃大概是2.5萬左右，但是我們整個的經費現在在報院審核當中，最後的經費，我相信我們一定會為酪農爭取最大的…… 謝委員衣鳯：會不會跳票？ 陳院長建仁：他已經在申請了嘛！ 陳代理部長駿季：我們已經申請了。 謝委員衣鳯：會不會跳票？院長，會不會跳票？ 陳院長建仁：當然我們說話算話。 謝委員衣鳯：不會跳票嘛？我是不是再請衛福部長？因為其實我們在上一次的時候也提到了，就是如果未來紐西蘭的牛乳進入了臺灣的冷鏈系統，你們兩個的說法是不一的，我不知道你們現在檢驗的標準已經合而為一了沒有，不要在臺灣裡面搞一國兩制嘛！是不是？ 陳代理部長駿季：我想基本上我們第一個最重要的目標就是要讓我們的消費者認同我們臺灣的牛奶，所以我們針對臺灣乳標章的部分已經重新設計了，而且也經過酪農跟消費者本身的評選。 謝委員衣鳯：那是就臺灣鮮乳的部分。 陳代理部長駿季：對，臺灣的部分。 謝委員衣鳯：但是如果進入冷鏈系統呢？未來紐西蘭的牛乳如果進入臺灣的冷鏈系統裡面呢？當初我們衛福部的薛部長，那時候也是薛部長嘛！薛部長說以目前你們的檢驗方法是沒有辦法區分紐西蘭的牛乳跟臺灣的鮮乳欸！現在你是說可以嘛！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，這個部分我們本身的畜產試驗所已經開發出臺灣乳跟國外進口乳的區別技術，這個技術已經有了。 謝委員衣鳯：那如果它們是mix，就是說在冷鏈系統裡面已經mix了，那你們有辦法檢驗出來嗎？ 陳代理部長駿季：我們可以查得出來，所以我們現在透過標章的方式，就是…… 謝委員衣鳯：你們的畜產所可以，但是未來到了市場以後，甚至到了各縣市以後，都是由衛福部以及各縣市的衛生所去做稽核的工作，對不對？ 薛部長瑞元：對，不過這個要標示啦！因為從進來開始就要做一系列的…… 陳院長建仁：對，有標章啊！ 謝委員衣鳯：我知道，可是未來到時候也會有稽核的動作。 陳代理部長駿季：對。 謝委員衣鳯：那稽核的動作是採衛福部的標準還是採農業部的標準？ 陳代理部長駿季：我想整個標章制度是由衛福部這邊規範的。 陳院長建仁：對。 陳代理部長駿季：那進口跟國產的區分，只要它是混的然後沒有標示的時候，那就是違法。第二個部分我要跟委員說明的就是…… 謝委員衣鳯：違法是一件事情，我當然知道只要混的就是違法。 陳代理部長駿季：對。 謝委員衣鳯：但是如果混的你沒有辦法查的時候，那你怎麼知道它違法嘛！是不是？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，在後面的市場查需要比較耗費大的人力跟物力，所以現在的設計是我們在源頭的時候、在乳場的時候，用我們臺灣乳這樣的標章去做一些區隔，然後有這個標章的話，就一定是用臺灣乳去製成的。 謝委員衣鳯：現在我們也有標章啊！ 陳院長建仁：委員，你現在講的就是說，我們如果有這個牛乳的履歷，然後有牛乳的標章，然後看是臺灣牛還是紐西蘭牛。你現在擔心的就是說有一些人、少數的人會去混用，但是混用被抓到當然就處罰啊！當場檢驗、當場處罰啊！ 謝委員衣鳯：問題是怎麼抓啊！是不是？ 陳院長建仁：剛才已經講過…… 陳代理部長駿季：我們有檢驗技術。 謝委員衣鳯：我現在在講檢驗的方式，問題是到時候是採怎麼樣的檢驗方式嘛！既然農業部現在認為他們已經有辦法查核，因應未來外國的牛乳混充成臺灣鮮奶，那這樣子的查核機制總要給大家知道嘛！你們也要跨部會合作啊！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，我們都有跨部會的合作，包括我們檢驗的技術。 謝委員衣鳯：不是，像去年的時候衛福部還沒有辦法查核嘛！你今年才告訴他們嘛！我想要知道的是他們有沒有辦法用你們的技術檢查。 陳代理部長駿季：沒有，我們的技術一定要由衛福部這邊，經過一個程序認可以後就變成一個公告的法定方法，透過這個公告的方法就可以去查驗，而且不是畜產試驗所，我們會把這個技術…… 謝委員衣鳯：什麼時候？現在已經…… 陳代理部長駿季：我們現在已經在申請，就是跟衛福部查核…… 謝委員衣鳯：現在正在申請？ 陳代理部長駿季：對。 謝委員衣鳯：什麼時候會完成？ 陳代理部長駿季：我覺得如果審查得快的話，依過往的經驗大概兩三個月就會確認了，在確認了以後，我們會把這個技術給相關、類似SGS等其他能夠做檢驗的單位，這樣的話，那個檢驗的量能才能夠提高。 謝委員衣鳯：我知道啊！我就是在問你，你們這個部分要統合清楚嘛！是不是？ 陳代理部長駿季：是。 陳院長建仁：當然。 謝委員衣鳯：到時候檢查的時候才不會標準不一嘛！ 陳院長建仁：不會一個部一個走法啦！不會啦！這個政府是一體的啦！ 謝委員衣鳯：他們在去年的說法是不一的嘛！ 陳院長建仁：去年是因為還沒有這個方法嘛！現在已經統一了，所以委員不用擔心，我們一定不會各部走各的路，一定是整合在一起。 謝委員衣鳯：還有，我們還要提到畜牧業的廢棄物，不只是一般的廢棄物，甚至是牠們的糞尿這些廢棄物。其實目前民眾對於這些廢棄物的處理方式還是大有疑慮，你們農業部跟環境部有沒有辦法採取更先進的作法來減少那個味道的產生？減少這些廢棄物的處理場變成嫌惡設施，有沒有辦法處理到這種情況？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，整個畜產部分的這些廢棄物，我們現在把它稱為農業剩餘資材，因為它還可以再利用的部分…… 謝委員衣鳯：對，再利用。 陳代理部長駿季：然後這個再利用的部分，我舉個例子，就是養豬場本身那些過去一直被詬病的禽畜尿的污水，我們現在用高床的處理，高床的處理就減少了用水，相對的，整個污水量就會變少，然後把這些禽畜糞尿本身去發電…… 謝委員衣鳯：對，我知道。那你們到底處理了多少？我們彰化縣你們處理了多少？你們補助了多少去設？你們做了多少這樣高床的設施，減少他們這些資材的那種…… 陳代理部長駿季：彰化的部分我可能要查，但是以整體來講，就是整個畜牧場裡面應該有兩千多場在申請、在改建了，totally大概有五千多場，所以以全國來講，將近有三成的養豬場已經在做這樣改善的部分。 謝委員衣鳯：彰化有多少？ 陳代理部長駿季：彰化的部分我想我們會後再提供給您。 謝委員衣鳯：我現在就在問你啦！你後面的幕僚單位可以趕快把數字給你啊！ 陳院長建仁：質詢完我們再…… 陳代理部長駿季：會後我再提供給您。 謝委員衣鳯：數字給你啊！ 陳院長建仁：對啊！質詢完我們再給委員報告。 謝委員衣鳯：對啊！那環境部呢？環境部你們在協助這部分，你們還是用槽運車，有沒有更先進的方式呢？因為槽運車在運送的過程當中，還是會產生不必要的味道或者是髒亂，要怎麼樣減少這部分？ 薛部長富盛：跟謝委員報告，這一塊我們是希望能夠在地把它做一個循環的應用，而不需要再用槽運車運到其他地方去處理，所以這一塊我們會跟農業部積極來合作。 謝委員衣鳯：如果未來你們預估的方式是採用在地利用，我甚至不知道你們在地利用這個方式到520之後會不會改變。 薛部長富盛：這個政策應該是不會改變，因為資源的循環事實上是未來的一個趨勢。 謝委員衣鳯：院長，您確定嗎？ 陳院長建仁：我想農業沒有廢棄物啦！農業資源，這些剩餘資產的再利用，我們一定是一貫的，而且不管是在現在或者520以後，當然是因為仍然還是同一個政黨在執政，怎麼可能會改變？ 謝委員衣鳯：請看下一張，我給你看下一張，你看這個是2024年1月22號，我們嘉義縣的翁縣長說，在嘉義，台糖有非常多的地可以歡迎台積電來利用。那我想請問，我們在選前的時候也積極在爭取，我們彰化縣也有非常多台糖的土地，甚至我們二林也希望設置二林精密機械園區，台糖農地發展成工業區的條件是不是跨縣市有不同？選前、選後有不同？到時候換政府，就是換政府執政的時候，會不會有不同？ 陳院長建仁：委員，你講話不必要這樣講，我想讓我們部長來說明。 陳代理部長駿季：我先跟委員說明，二林精密機械園區本身，事實上在97年就開始有一些相關環評的審查，現在最大的問題就是，在這個園區裡面有2種鳥類，就是黑翅鳶還有燕鴴這2個保育類的鳥類，必須要做適當的解決方案，讓這個棲地得以維持。到目前為止，到了大概去年12月的時候，彰化縣政府提供的這些解決方案，跟它之前所提出來的說法相較並沒有改變。換句話說，這2個保育類還沒有找到解決方案之前，二階的環評大會是沒辦法召開的，所以目前的卡關是在整個保育類的部分。我們農業部跟彰化縣政府也提過了，我們會跟我們的生物多樣性研究所一起來努力，把那個解決方案找出來。 謝委員衣鳯：過去我們在發展……其實這已經很久了，在王惠美縣長之前，甚至在魏明谷縣長的時候，都已經提出二林精密機械園區，那時候都沒有提出有保育鳥類的問題，可是為什麼突然之間就產生這個問題？ 陳院長建仁：就是環評…… 謝委員衣鳯：甚至我們發現說……沒有，那環評大會在之前好像都沒有提出相關的問題。但是我想要請教的就是，為什麼在嘉義台積電可以使用台糖的農地，而我們二林的精密機械園區沒有辦法使用台糖的農地？是不是跨縣市有不同？ 陳院長建仁：當然不是。 謝委員衣鳯：還是政黨有不同？還是產業不同？ 陳代理部長駿季：以農業部來講，我們是針對土地本身的可利用性跟土壤的質地，我們不會去管地上物是台糖的土地或是私人的土地，或是國有地，這第一個要說明。第二個要說明的就是，我們針對用地一定會跟經濟發展做一些相關的配合，但是在配合的過程中，裡面如果有有機栽培區，我們就會去提醒，如果要作為一個園區，就一定要想辦法把有機栽培園區做妥適的處理；如果裡面有保育、有棲地必要性的時候，我們也會提醒；如果提醒過了以後，他有做一個適度的解決方案的時候，那通常就不會有問題。以二林精密園區來講，我們在100年的時候就已經同意它做農地變更了。 謝委員衣鳯：對，我就說本來在之前它就已經同意要變成精密工業園區。 陳代理部長駿季：對。 謝委員衣鳯：王美花部長已經在後面等了，給他講一下好了，是不是就產業別有差別？到底我們臺灣的精密機械產業有沒有前景？還是以目前來看，我們的電力上漲，可能未來也有碳費的問題等等，再加上我們跟周邊國家的關稅貿易協定，以及雙方的關稅貿易協定都沒有簽訂，再加上地緣政治的問題，讓臺灣的傳產都發生了非常重大的結構性問題，是不是我們經濟部就乾脆讓這些隱形冠軍、讓這些傳產自然淘汰，沒有辦法有生存的空間？ 王部長美花：不會、不會，絕對不會，我們其實非常重視委員提到的這些產業，我們也希望它能夠升級轉型。委員提的二林精密園區，因為它有兩個步驟，一個是都市計畫的變更，另外一個是環評的問題。這兩個部分，其中都市計畫的部分，目前內政部在幫忙審查當中，因為去年12月的時候彰化縣政府有補一個資料進來，內政部現在在審視。而環評的部分，環評這邊也希望我們跟農業部再磋商，所以整個步驟目前是還在進行當中。 謝委員衣鳯：所以你們跟農業部進行的磋商…… 王部長美花：另外，常常在環評也被問到的一個問題，那就是目前二林科學園區的進駐率有沒有提升？提升了以後就表示用地需求一直在增加，這樣也會對我們開發二林精密園區的需要性比較有幫助。這幾個問題經濟部也會來跟相關的部會合作。 謝委員衣鳯：還是你們就是默默地把它移到嘉義…… 陳院長建仁：嘉義有嘉義的…… 謝委員衣鳯：因為嘉義的台糖農地都比較不會產生保育類動物的問題。 陳院長建仁：委員，你這樣說的話不是事實啦！ 謝委員衣鳯：然後你看我們翁縣長講啦，比較不會有抗爭啊，是不是？ 陳代理部長駿季：跟委員說明，全臺灣的保育類，包括它重要的棲地，我們有一個生態綠網的圖資，是可以套圖的，這個生態綠網的圖資是我們過去大概將近10年來不斷地去重建它的生態區跟保育區，特別是要因應未來整個環境永續面。所以，在不同的地區，不會因為這個棲地遇到不同的地區就會移動。 謝委員衣鳯：你如果再跟我講這個，那我再跟你提，同樣的，我發現很多光電業者，他們要在我們的溼地，就是芳苑鄉、大城鄉等等的溼地上建立光電，就是要設置太陽光板。我問你，目前如果像這樣子的精密機械園區做的是比較大規模的經濟……。我也想要請問，在那樣子的情況下，為什麼有時候光電業者可以跟國產署對於相關農地申請變更成特殊事業用地做光電的生產？為什麼有時候在這樣子比較重大有經濟前景的情況下，這種大規模的、有聚落效應的產業沒有辦法使用這些農地，而這些零碎性的可以使用農地？這會對環境造成什麼樣的影響？ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，目前以農地提供作為光電使用的部分大概分為三大類，第一大類就是漁電共生區，這個漁電共生區大概2萬0,905公頃，第二個部分是不利耕作區，是2,162公頃，第三個部分大概是用農地變更的方式，這些地在圈出來之前都一定經過生態檢核和環社檢核，檢核完畢確定這裡面的區位沒有跟必須保護的棲地有關，我們才會把它框出來，所以它有一定的…… 謝委員衣鳯：院長，我跟你說好不好？現在多少面積的光電需要申請環評？ 王部長美花：光電目前不是環評，是用環社檢核，因為它對環境的影響相對跟設工廠本來就不太一樣。 謝委員衣鳯：那是多少面積需要申請環社檢核？ 王部長美花：它其實是區域的問題，我們就跟農業部合作來做相關的…… 謝委員衣鳯：我們都在政府部門工作，必須瞭解實際的狀況，我聽到的現況是他們就化整為零啊！同樣一個區塊，他們可以申請設立多一點公司，然後分塊來申請，減少需要面臨環評或環社檢核的條件啊！ 陳代理部長駿季：我跟委員說明，環社檢核不會因為面積變小就不做，我剛才說了，就在我們所框定的漁電共生區兩萬多公頃，我們已經初步做了環社檢核、比較低敏感的，但是你在申請的時候同樣會再確認一次，不管你是1公頃或是10公頃，都還是要經過環社的檢核過，這是在整個申請過程中一個必要的條件。以農業部來講，我們一定會去保護我們的農地，所以到目前為止，2萬905公頃裡面的漁電共生區只用了大概兩千兩百多公頃，不到十分之一，不利耕作區也用不到三分之一，就是因為我們持續在跟經濟部一起努力，有做一個非常嚴謹的審查，不會對生態造成一些影響。 謝委員衣鳯：但是之前你們其實就已經希望國產署或各部會的土地都設定成大家共同來推光電，是不是？ 王部長美花：沒有，我們一定是先盤出這合不合適設光電，然後才會去推，如果那個區域不合適，第一關就會被農業部打槍了，所以不太可能。 陳院長建仁：我想部會是整合的啦！委員，你會有你的懷疑，我尊重，但是我要跟委員報告，在整個光電的發展上，實際上我們部會之間都有很密切的協調，我們是希望能夠在環境保育做得很好，而且能夠發展光電的情況下一起來推動，所以你會覺得：唉喲，怎麼會審查這麼多、這麼多？問題就是希望臺灣能夠有產業的發展，又有環境的保護，統統能夠兼顧嘛！所以你這樣講片面的，實際上不是我們的情況，我們部會是合作的。 謝委員衣鳯：不是，我也是把目前民眾的想法跟您分享嘛！因為…… 陳院長建仁：民眾的想法有些可能不正確啦！ 謝委員衣鳯：因為我們必須在這裡對於國家未來的政策進行溝通，總是要達到全民共識的方向嘛！對不對？ 陳院長建仁：對，我謝謝你、謝謝你，謝謝，但是民眾的想法不見得對啦！ 謝委員衣鳯：我也看了台電的發電成本，再生能源我們的自發電力2022年是1.72元，2023年是2.53元，其實都比購入電力低很多，所以民眾就會希望，尤其是非常多中小企業廠商他們沒有辦法花那麼多錢，再加上3月份電價審議委員會有可能會對未來的電價做適當的調整，這可能都會漲到民生電價以及所有產業的用電，這個部分我們有沒有辦法調整再生能源的電價呢？ 王部長美花：再生能源部分，事實上現在對新的離岸風電，其實都已經是讓民間來買電了，不用躉購費率，所以台電對離岸風電沒有再用躉購費率來收購。太陽光電的部分，事實上從今年開始，越來越多的企業會把……甚至現在的躉購費率會變成是他們自己去買電，所以太陽光電來躉購費率給台電部分的占比也會逐漸的降低。因為發展再生能源對整個國家是很必須的，所以我們還是要支持再生能源的發展。 謝委員衣鳯：對，可是我們即便是很必須……我也認為啦！因為未來整個就是世界的趨勢…… 王部長美花：是。 謝委員衣鳯：但是我們目前看到的，其實我有找了一張，就是你們去年跟前年的電力供需概況，我發現其實我們今年度的工業用電減少非常大，然後我們工業部門的用電需求占比是56.1%，它就降低了2.8%，其實這是因為全球景氣的關係，以及我們是仰賴出口的關係。我們目前沒有缺電的問題，有可能是因為景氣不好，工廠的生產沒有這麼大需求的情況，導致我們電力需求沒有這麼高，那是不是在這個時間點，我們對於光電的發展要進行一些調整？我們再回來看我們的電力結構裡面，其實我們發現再生能源即便是……我不要講是錯誤的能源，講錯誤的能源等一下陳院長就跳腳了，但是我們總要檢討…… 陳院長建仁：再生能源怎麼會是錯誤能源？ 謝委員衣鳯：我們總要檢討…… 陳院長建仁：這個是違反世界潮流。 謝委員衣鳯：我們總要檢討一下嘛！ 陳院長建仁：可以檢討。 謝委員衣鳯：是不是？我們總要檢討一下…… 陳院長建仁：檢討就是…… 謝委員衣鳯：因為即便是目前，我們希望我們的再生能源占比增加，但是以目前你們的速度，要達到你們2025年想要的20%的那個目標，是遠遠不可能，除非技術進步，那現在我們有什麼樣子技術進步的能量嗎？能夠讓我們2025可以……而且我再說一下，尤其是太陽能光電，我有看過台電太陽能光電的發展跟一般民間太陽能光電的發展，為什麼民眾對於光電業的發展認為需要做部分的檢討？那就是在法令限制的模糊空間裡面，第一個，我們有沒有辦法提高太陽能光電的效率？即便我們要再生能源，我們也希望技術進步可以促進光電發電的效率…… 陳院長建仁：是，同意。 謝委員衣鳯：在既有的設施上面，我們有沒有辦法提高光電的發電效率，以及怎麼樣子在鄰近民宅、鄰近其他的設施裡面，就是有退縮的機制？所以在法令上面，有沒有可能在520之前你們做一個檢討，然後在法規上面做改變？ 陳院長建仁：委員，我聽不太懂這個退縮的機制是什麼，是正常的機制嗎？ 王部長美花：這個部分…… 謝委員衣鳯：不是，它在一塊地裡面，例如它比較接近民宅，或者是接近……因為有時候接近民宅是可以設置光電的，那這個部分你要不要做退縮的機制？ 王部長美花：有、有，這個…… 謝委員衣鳯：然後這個要修改法令，對不對？ 王部長美花：其實是我們的規範，不需要到法律的部分。 謝委員衣鳯：然後這個部分是不是必須要做一個……然後發電的太陽能板也有非常多種耶！未來比較高發電效率的太陽能板是什麼？未來是不是大家應該要採取高效率發電量的太陽能板？這都需要做進一步的檢討，不然以目前臺灣剩餘的土地，有沒有辦法全面性的發展？然後在全面性的發展以外，對於民眾而言，他們會不會覺得受到困擾，因為太陽能板在旁邊很熱嘛！很亮嘛！這都是一種嫌惡的設施嘛！這也會影響到民眾居住的品質。你不要笑啊！ 陳院長建仁：太陽能板是邪惡的設施？這樣的講法…… 謝委員衣鳯：嫌惡啦！嫌惡。 陳院長建仁：嫌惡？被人家嫌、被人家討厭嘛，你的意思是這樣嘛？ 謝委員衣鳯：對，就是啊！ 陳院長建仁：太陽能板是被人家嫌惡的設施，這樣的講法，我想跟一般的理解是不太一樣，可是我完全尊重委員的講法，確實太陽能發電的技術一直在進步，我同意你的想法，就是如果有更好的技術，我們當然要採用啊！這個我完全同意，然後我們不要讓民眾覺得嫌惡，當然距離要退縮…… 謝委員衣鳯：對，不要讓民眾覺得嫌惡，要怎麼樣做？ 陳院長建仁：這個我也同意。 謝委員衣鳯：要怎麼做？ 王部長美花：所以有兩個部分，一個就是如果這個太陽能面板離居住的地方很近了，目前我們有規範，它四周一定要退縮，然後用綠帶來隔離，不要造成附近很接近居民視野上的問題。第二個，太陽能面板要用更高效率這個部分，第一，我們會在技術上希望業者不斷的研發；第二，如果有這個技術出來，其實廠商也想擴廠去改變用更高效率的部分，這也是要看在國內發展的情形。 謝委員衣鳯：好，我們知道以目前來看，如果沒有先進的技術之下，我們再生能源的發電量不可能達到20%，如果今年產業的景氣，就你們預估還是有可能是往上、需求增加，那麼用電量增加的情況下，你們緊急用電會不會用到核電？ 王部長美花：這部分我們都有準備，所以第一個，我們當然要發展再生能源；第二個，我們在前一年就會針對相關的狀況，比如今年，我們前一年就在盤點今年可能的用電情形，我們預估…… 謝委員衣鳯：你們自己要不要修核子反應器設施管制法？就是核電廠研議的條例？ 陳院長建仁：委員您關心的是延役的部分嘛！ 謝委員衣鳯：對，我在說緊急用電的部分。 陳院長建仁：你們現在提出來的…… 謝委員衣鳯：我是問你們行政部門，不是我們提出來的。 陳院長建仁：為什麼5年前就要申請，因為當它要停止繼續發電的時候，需要有5年的檢驗期，所以即使修了法，也沒有辦法讓核二、核三在它停止發電的那一天到的時候，就馬上可以延，因為還要有安全的檢查，所以要修法的時候，真的要想清楚為什麼當時要有5年。提前5年的目的，就是為了保證可以讓核安會來檢查它是不是符合核能的安全，可以繼續發電，可是現在都已經超過5年嘛！對不對？所以修法的時候，我們也要考慮它的可行性。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 陳院長建仁：好不好？謝謝。 主席：謝謝謝委員衣鳯的質詢，謝謝陳院長的答詢。 接下來，請林委員國成，請質詢。 林委員國成：（15時17分）謝謝主席。我要請行政院陳院長。 主席：請陳院長備詢。 陳院長建仁：林委員午安，恭喜你當選。 林委員國成：院長，其實本席第一次跟你質詢，所以我一定要把我的個性讓你瞭解一下。 陳院長建仁：好，請。 林委員國成：因為本席過去在從政質詢的時候，我最在乎的就是不喜歡答非所問，但是請你放心，我一定用理性跟務實的態度來問政，所以請院長特別放心。 陳院長建仁：我也會理性務實，我也會。 林委員國成：另外，看到報紙說院長要連任嘛？ 陳院長建仁：沒這回事。 林委員國成：首先，真的在我本身來講，對於你在科學家、在學者之間，我確實對於你學者的風範，我是非常尊重。 陳院長建仁：謝謝。 林委員國成：但是我不希望你當了官員以後，就會答非所問，這一點我期許…… 陳院長建仁：我沒有答非所問，我不會。 林委員國成：我期許院長能夠針對問題來答問題，好不好？ 陳院長建仁：好，我針對問題來回答。 林委員國成：院長，我冒昧請教你一個問題，我今天要跟你談的是勞保年金破產的問題，這個問題當然看起來對立的機會不會很大，但是探討的價值，絕對是一定要探討的。 陳院長建仁：是。 林委員國成：所以院長，我冒昧請教你，到底我們所有勞工投保的人數為何？現在在臺灣被保險人有多少？ 陳院長建仁：1,050。 許部長銘春：1,050萬。 陳院長建仁：對啦，1,050萬。 林委員國成：另外一點，勞工有兩種，請問院長，你知道是哪兩種嗎？ 陳院長建仁：一個就是一般的勞工，一個就是職業勞工。 林委員國成：是這兩種。勞保局……我要請教勞保的保險條例，到底它是社會保險或者商業保險？我必須要先釐清以後才有辦法再問下去。 陳院長建仁：社會保險。 林委員國成：好。院長，其實看起來你是學者專家出身，但是對於勞工的問題，基本上你還是瞭解得非常多，所以這一點，我要代表勞工特別謝謝你。 陳院長建仁：因為勞保…… 林委員國成：你瞭解勞工。 陳院長建仁：委員，我在當副總統的時候，勞保年金改革也是其中的一個重點。 林委員國成：好，但是現在勞工的心聲，我必須要跟院長投訴。你知道一天到晚……勞工繳錢你們說要破產，我們將心比心，你身為勞工的心情，你會感覺……有什麼看法？ 陳院長建仁：我想，如果大家都一直在傳會破產，當然勞工就會很恐慌、很擔心，但是我們一再地跟所有的勞工講，勞保是國家辦的社會保險，對勞工有最好的保障，政府會負最後的給付責任，所以勞工放心，但是並不表示我們講這樣的話，財務就會健全。財務之所以會不健全，最主要的就是當時勞保法律通過的時候，我們把給付率定得太高。委員，你是專家，我不敢班門弄斧。因為它定得太高，當時那個法通過的時候，8年就破產了，所以我們也要讓勞工知道，當時定的這個勞保的法律並不是健全的。 林委員國成：院長你講這些，原則性我是同意，但是解決問題一定要瞭解它真正的問題在哪裡。其實，我要問院長一句話，到底勞保要破產是政府的事，或者勞工的事？ 陳院長建仁：政府要破產，我想這個制度當然是很重要，當時我們在做勞保年金改革規劃的時候，第一個當然就是採計的年數，第二個就是給付率是多少，第三個就是費率是多少。把這些東西都整體考量才能夠做可以永續的、合理的、健全的勞保制度。當然這裡面有一個很重要的部分，既然對於低收入的這些勞工，我們要給他很好的樓地板的保護，政府也一定要有政府補貼的經費進來，所以現在大概有這四項：政府的挹注、撥補，然後採計的年數，然後是費率跟給付率嘛！這四項一定要連動啦！ 林委員國成：院長，你講這些原則性都是對的啦！ 陳院長建仁：是。 林委員國成：但是真正的原因要把它找出來。 陳院長建仁：委員…… 林委員國成：所以我要從頭把歷史……其實這個歷史一定要瞭解才有辦法去解決問題。 陳院長建仁：是。 林委員國成：我在乎的是身為一個勞工，我規規矩矩繳了保費，但是政府動不動就說它要破產，這對勞工的心裡來說是非常沉重的。院長，你聽我說完，實際上來講，政府動不動去做這些事，基本上我真的要跟院長建議，勞保破產的問題不是勞工的責任，是政府的責任。所以…… 陳院長建仁：委員，我可以講一句話嗎？ 林委員國成：來來來，院長…… 陳院長建仁：我可以講一下嗎？ 林委員國成：不是，我先跟你報告…… 陳院長建仁：我跟委員報告一下，政府從來都沒有說過勞保會破產。 林委員國成：有啦！ 陳院長建仁：政府只有說一定會負最後的給付責任。破產之說，是因為外界看到我們的收入與支出不平衡，於是就有很多媒體寫出heading，下標說會破產，我們從來沒有說會破產。 林委員國成：好啦！院長…… 陳院長建仁：我跟你說實在話就是這樣。 林委員國成：是、是，我跟你說，有一些事情要讓你瞭解…… 陳院長建仁：好，多謝…… 林委員國成：你才能瞭解真正的問題…… 陳院長建仁：好，我來聆聽。 林委員國成：我為什麼會堅持政府經營不善不能把責任全部推給勞工…… 陳院長建仁：我同意。 林委員國成：這一點我想院長你同意吧！ 陳院長建仁：我同意。 林委員國成：同意喔！我們現在就是要先瞭解一下啦！我要跟院長報告，部長，你也做參考，其實這些真正的問題從來都沒有揭發出來，立法院將近30年，從來沒有勞工身分的人站上質詢臺，所以我必須要讓院長及部長瞭解…… 陳院長建仁：好，我聆聽你的高見。 林委員國成：我想這個歷史大家很清楚，第一個，49年成立，到57年修正，到59年改名為臺閩地區，最重要的在這裡，最重要的在哪裡？85年（1996年）的時候我們臺灣省政府承辦這些勞保，但是這些勞保到最後是我們中央來承接，在這裡。院長，我要跟你請教一下，還有部長，請問你們，我們當初承接的時候到底虧損有多少？ 陳院長建仁：我不太清楚，這是1996年…… 林委員國成：部長，你知道嗎？部長，承接的時候。本來是臺灣省政府管轄的臺閩地區勞保局，最後是我們中央勞委會承接這個業務，所以改屬我們中央政府，也就是我們勞動部的前身──勞委會，所以我請問85年開始承接起來的時候虧損有多少？ 許部長銘春：報告委員，是不是有虧損或者虧損多少，這部分我還要進一步釐清。 林委員國成：所以我坦白講，剛剛我問過院長，到底我們是社會保險或者商業保險？其實院長講得很清楚，勞保本來就是社會保險…… 陳院長建仁：是。 林委員國成：其實那個時候凍省之外，把臺閩地區勞保局所有的經費移到中央來的時候是沒有精算的，到底虧損有多少？我告訴院長，那個時候的勞保費率只有6.5%，其實從84年把健保醫療的部分撥到中央政府健保局以後是沒有什麼虧錢的，真正虧錢虧在哪邊？是在臺閩地區那個6.5%，它醫療給付各項保障通通有，但是現在是12%，加上健保的5.71%，快20%耶！所以勞工繳錢是沒有減少的，也就是勞工繳的多，領的少，以前是繳的少，領的多，所以為什麼勞工現在都默默不說話？在心裡面生悶氣，政府又動不動就說勞保要倒掉。拜託！院長，我要跟你報告，我說實在的，今天勞保真的是勞工的養老本及棺材本，所以不要動不動就這樣！院長，你在做事情，相較過去的院長，跟你在對白、在質詢的時候，確實你在整個問題的瞭解度是夠的，所以我今天跟行家講話，我特別說，真正的、所有問題就是你們在承接時的大洞，多少錢的虧損你們根本不知道嘛！你們只承接出來，但是你不曉得勞保真正的黑洞就在這個部分，也就是49年到84年那個時候的大黑洞，並非84年以後把健保分出去的時候，那個時候勞保接下來是沒有什麼虧損的，所以你不能最後在85年以後用商業保險的清算方式去做計算，這個對勞工是不公平的。院長，我跟你報告之後，你再表達你的意見。 陳院長建仁：好。 林委員國成：第二個，當初拿了勞保基金去買股票，那不用我跟你說，部長，你好好去查一下，政策護盤，虧錢是勞工的事嗎？是你政府要負責耶！結果現在不是，把所有責任推給勞工，這樣不公平啦！ 陳院長建仁：沒人推給勞工啦！沒有啦！ 林委員國成：院長，你要聽我的心聲，代替1,050萬的勞工。 陳院長建仁：好，我認真聆聽。 林委員國成：這個聲音要出來嘛！你才去做決定。 陳院長建仁：好。 林委員國成：不是說給你上課，不是，絕對不是。 陳院長建仁：沒關係，上課我也認真聽。 林委員國成：這是勞工多年來的心聲，透過今天有這個機會，我要替一千多萬的勞工把心聲講出來。 陳院長建仁：謝謝。 林委員國成：還有一點，勞保基金過去確實在整個繳的多、領的少的情況之下，這個基金是隨便亂用的，我要跟院長投訴，甚至於拿勞保基金去做建設基金，為什麼？像台電當初沒有錢做建設的時候，南電北送，所有的電塔是拿勞保基金去做，做建設無所謂，最不能原諒的就是什麼？現在我舉兩個例子，第一，台開，這個案子部長回去查看看，向勞保基金借了上百億，到去年才還掉，拜託，你看看勞保基金可以這樣用嗎？所以院長，我要跟你報告，為什麼會說這是政府的責任？也就是財政紀律監督不夠周全，產生今天勞保虧損連連，說實在的，政府要負起責任。所以我要向院長報告，就是剛才我跟你投訴的這些，第一個，赤字你們沒有精算；第二個，勞保基金的財政紀律也不健全，說護盤就護盤，結果輸了都是勞工的事…… 許部長銘春：沒有護盤。 林委員國成：我特別跟院長報告，因為這些都是我有參與的，參與的時候，我覺得這樣是不好，所以今天勞保的虧損絕對不是84年健保撥出去，醫療撥出去以後，勞保是沒有什麼虧損的。但是不管怎麼樣，我覺得不管是現在的政府或前政府，當然你們要概括承受，我們知道，可是我很不服氣的就是，明明是政府經營不善、管理不得當，為什麼所有責任要勞工來扛呢？這點是對勞工不公平，院長，我說這些都有憑有據，院長，我當然希望你繼續連任，你好好督促勞動部，好好把這個事情查清楚，查個水落石出，到底是勞工的問題還是政府的問題，我的認知是政府要負責任，但是今天政府經營不善，不能把所有責任怪到勞工身上，所以院長，我剛才跟你說這些事情，我不曉得你對這些有什麼看法。 陳院長建仁：謝謝委員，你給我上了一課，讓我知道勞工保險成立的沿革，還有對於勞保黑洞你認為的看法。我在這裡做三點的說明，第一點，政府從來沒有認為勞保的問題是要勞工來負責，而政府都沒有責任，這個我完全不同意，因為實際上我剛才講過，政府會負最後給付的責任。第二個，你剛才說到1996年那個時候沒有黑洞，但是你也提到沒有精算，如果沒有精算，實際上那一些人都在還年輕的時候加入保險，到了1996年他領的錢少，當然他還夠，因為大部分的人都還在工作，可是如果你精算下來，也許到1996年的時候，推算到這一些還在工作的人以後退休要領勞保的時候，搞不好那個時候就已經是黑洞了，這是第二個我的想法。第三個，我也完全同意你的意見，就是勞保基金應該要有很好的投資，不能夠有隨意的借貸。但是就我個人所知，我們並沒有隨便去做政策的護航，我們有一個勞保基金的管理委員會在進行，這個部分更詳細的情況，可能部長比較清楚…… 林委員國成：院長，我打岔一下，我不是說你現在，我現在是把以前的歷史…… 陳院長建仁：是以前哦？這樣我瞭解。所以你說到要讓勞工負責，我覺得不應該讓勞工負責，這我完全同意，政府應該要做事。 林委員國成：院長，我坦白跟你講，我現在指責的並非是現在在執政的，從84年以後，當然國、民兩黨都有在執政，現在不是你的責任問題，而是要把問題查清楚，第一，如果今天勞工是繳費不足，當然大家來想辦法嘛！但事實上不是這樣，因為現在勞工是一頭牛扒兩層皮，因為健保他也要繳，勞保他也要繳，然而事實上真正虧損的部分是84年以前的，那時候醫療跟勞保統統都是一張單子，當然這個部分確實是虧損，那個時候我問你有沒有精算？你們也沒有啊！我不曉得你們這樣接起來，那個是大洞，那個時候的政府當然要負責任，我沒有講現在的政府，對於現在的政府，我坦白講，你要我讚賞，我可以讚賞，第一，做的最好的是陳菊院長，那個時候吃勞工的東西就是占勞工便宜的錢，最後他在任內全部都退還，舉例，第一，15年以下不能請領退休給付，結果他就老了、他就走了，最後陳菊發回。第二，許銘春部長，他是公道的，為什麼？在前兩年疫情最嚴重的時候，他去爭取無一定雇主的職業勞工可以紓困這些，所以我沒有怪你，但是我們要把問題釐清楚，今天不是勞工的問題，是政府的問題，是當初你們沒有精算，而現在產生這些虧損，把所有責任推給勞工，一定要多繳保費、要少領、要改革，這些東西對勞工是不公平的。院長，我向你投訴的是這個問題。 陳院長建仁：我有聽進去。 林委員國成：所以你剛才有講過，當然，我還是肯定你們陸陸續續撥了兩千多億進來，這個是確確實實你們都有在做的，這個我們要高度肯定，才有辦法挹注現在基本的水平。另外…… 陳院長建仁：委員，我再補充一句，其實勞保未來給付的額度之所以會大，另外一個很重要的就是從民國85年開始，我們的平均壽命在這30年來增加得很厲害，相信你很清楚，你是專家嘛！ 林委員國成：院長，這個可以來研究。 陳院長建仁：對嘛！人口老化，給付的…… 林委員國成：正常的增加、負減，都可以大家來談，這勞工不是一成不變，如果是他們的責任，他們該繳的就繳，但是一味的把全部責任都歸在勞工上面…… 陳院長建仁：不合理。 林委員國成：這個我不贊同。 陳院長建仁：我也不贊同。 林委員國成：所以院長，我跟你說，你剛剛有說過撥補要繼續，另外一個我還是比較在乎的，跟院長報告，你講的就是要入法啦！確定給付，讓勞工放心，院長贊成這一點嗎？ 陳院長建仁：我贊成啊！ 林委員國成：入法這個部分，本席也會為了這個事，把它修改、把它入法，這樣的話，勞工的問題不會人心惶惶，不會我現在繳錢，然後改天你跟我說要倒，這樣誰願意去繳錢？所以這個部分我還是希望，院長你是一個我很尊重的學者，我不希望就這樣講一講，我希望你連任…… 陳院長建仁：不要啦！ 林委員國成：連任以後才有辦法去解決這個問題。因為我今天把所有歷史都已經跟院長報告了，所以這個部分我要拜託你責成部長，特別把它查清楚該是誰的責任、把它釐清楚，不要一天到晚怪1,100萬的勞工繳不夠，這對勞工不公平，好不好？ 陳院長建仁：好。 林委員國成：現在要再來跟你談最簡單的一個問題──消防員組工會。主席，拜託內政部長上來一下，時間要暫停吧？ 林部長右昌：委員好。 林委員國成：院長，這個當然是燙手山芋，但是我們什麼東西都不要檢討。為什麼消防員要組工會？其實組工會很簡單，真的是很簡單！這十年來死了43個消防員，是你們沒有在訓練或者問題出在哪邊？坦白跟你講，組工會最大的目的就是結社權，你們同意組協會，有給他結社權了嘛！另外一個就是協商權，你們也給了，但給的是一半，協商在工會法裡面規定有罰則，協會裡面那些協商沒有罰則，一點約束力都沒有。院長，我跟你說，這就是做一半，沒用！最主要是罷工權，說實在，本席也反對消防人員罷工，因為養兵千日用在一時，所以罷工權當然也不能適用。但是我建議院長重新再盤點，讓各單位好好去研究一下，讓他組工會，不要把他當作洪水猛獸，不用這麼緊張。教師工會也沒有罷工權，可是他們就做得很好，所以可以比照教師工會，讓這些消防員去組工會，院長針對這個問題不必覺得可怕。你的看法怎麼樣？ 陳院長建仁：因為這裡面有一個很重要的是，消防員本身是公務員，教師不是每一個都是公務員。第二個就是公務員現在也有你剛剛說過的可以組協會，而協會裡面可以有多少的諮商權等等，可以再來修法。我們在上一個會期已經提出一個法案，但是法案因為屆期不續審，我們會再送來大院聽取委員的意見，朝野一起來修，把它修得更好。至於工會比較好，還是協會比較好，其實也要來聽消防人員、消防弟兄的心聲。 林委員國成：沒有，他們已經這樣…… 陳院長建仁：因為…… 林委員國成：院長，我跟你報告，他們認為是組工會…… 陳院長建仁：那是一部分的人而已。 林委員國成：他們認為組工會，但是我跟你說不要怕！ 陳院長建仁：我們會來商量。 林委員國成：因為他們需要的是職業安全法。 陳院長建仁：對。 林委員國成：只要組工會，他就適用職業安全法。部長，但是我聽說內政部都不同意。 林部長右昌：我跟委員報告一下。基本上，你談的這是兩件事情，第一個是…… 林委員國成：怎麼會是兩件事呢？ 林部長右昌：這是兩件事情，完全兩件。第一個是消防人員依照憲法的規定，國家的公務員必須經過國家考試，消防員的身分是公務人員，但…… 林委員國成：公務人員，所以部長…… 林部長右昌：但老師並不是。 林委員國成：部長，公務人員兼具勞工身分的一大堆啦！你不要跟我講這個。 林部長右昌：沒有！這是兩件事情。 林委員國成：怎麼會是兩件事情呢？部長，我不跟你爭辯這個。 林部長右昌：勞工…… 林委員國成：我時間有限。公務人員兼具勞工身分的一大堆，只是法令要不要解套而已！所以我坦白跟你說，部長，沒錯，你從基層上來，但針對這點，我就覺得你在基層都是白待的，說實在的，組工會沒有那麼可怕，但是我同意警消要限制罷工權，但這還有其他的，主要是要入職業安全法嘛！因為現在那個是專業訓練，而職業安全法是有罰則的，是有法令的，所以他們現在缺乏的是職業安全法對他們的保障，你要放在協會裡面，根本就不能放嘛！ 陳院長建仁：沒有啦！職業安全法的部分，就是政府可以把消防人員職業安全的部分規定在消防法裡面，這也是另外一個作法，我們本來就有想在消防法裡修有關他們的職業安全部分，當然，委員跟我們有不同的見解，你說要有工會才能適用職業安全法，但我們是要在規定裡加進去他們職業安全的保障，這是我們的想法。 林委員國成：好啦！院長，原則性我同意啦！但是我坦白跟你講，外行的話我是不愛聽啦！我坦白跟你講，職業安全法限定公務人員兼具勞工身分是可以適用，主要是你用那個協會，那個協會就是社會團體，我跟你說，那個不是專法啦，所以我跟你說，你如果要講這個…… 陳院長建仁：我們用消防法。 林委員國成：對啦！如果你們要講這個，沒有關係，你們既然有這樣做，我希望部長跟勞動部好好商量一下，這個問題我會繼續追，我會繼續追，好不好？ 接著請法務部。 主席：請法務部部長備詢。 林委員國成：還有唐鳳唐部長。 陳院長建仁：數位部。 主席：請數位部部長備詢。 林委員國成：院長，今天我們院裡面有一個打詐的公聽會，現在打詐，說實在的，因為很多同仁都有很多意見，現在有3萬多件，詐騙金額八十幾億元，說實在，這是貽笑國際啦！貽笑國際！ 陳院長建仁：不會啦！我說不會的原因是，現在有一個組織、國際組織，他們有統計全世界的詐騙，如果說詐騙最嚴重的國家，其實就是紐西蘭、新加坡、美國這些國家，我們臺灣是有嚴重，我完全承認，但不是說貽笑國際，我覺得這樣的說法我不太能接受，我是覺得這是一個國際性的問題，我們一定要來解決，這個我同意。 林委員國成：來，唐部長，你對這個有什麼看法？簡單就好了。 唐部長鳳：是，我們覺得源頭防制是特別重要，包含我們透過電子簽章法，很快會送到貴院，儘可能的讓這種假冒帳號或者假冒名人的狀況可以有所緩解。 林委員國成：好，那個蔡部長。 蔡部長清祥：我們檢察官、警察跟調查局的人員，大家都很認真在打拚、在打詐。 林委員國成：不是啦！你看要怎麼做啦！ 蔡部長清祥：我們會再結合大家共同想辦法來努力。 陳院長建仁：委員，因為時間關係，我會請同仁把我們打詐的作法以書面向委員簡單報告。 林委員國成：好啦！謝謝院長！謝謝。 主席：謝謝林委員國成的質詢，謝謝陳院長的答詢，謝謝。 接下來請登記第17號蔡委員其昌質詢。 蔡委員其昌：（15時49分）主席好！大家好！請陳院長、內政部林部長。 主席：麻煩請陳院長備詢，麻煩請林部長，謝謝。 陳院長建仁：蔡委員，午安！我很久都不曾讓你質詢過了。 蔡委員其昌：我坐在上面8年，都已經快忘了站在這裡的感覺，今天讓我有機會再回味一下。 院長，我有注意到臺中市政府又打算賣臺中市的土地，我也看到今天內政部林部長針對臺中市賣土地特別發了一個公文提醒一下臺中市，剛剛我又看到臺中市政府發的新聞稿說它不想鳥你啦！簡單講，我用白話文講，就是它照常準備開始標售臺中市政府的這些抵費地。在我的看法上，其實市政府賣土地不是什麼新鮮的事情，我想林部長你也當過市長，你也賣過土地，但是我想市政府賣土地在這個階段裡面我們所面臨的挑戰有二個，第一個挑戰就是到底市政府的市長，也就是一個地方政府的首長，他願不願意把年輕人的問題當作他施政的首要目的。換言之，大家在談社會住宅，如果市政府所有的這些住宅用地都給它賣掉，毫不保留，連保留個幾趴來蓋社會住宅都不願意，那社會住宅只有靠中央來蓋，要達成我們所期待讓年輕人在居住正義這個議題上面可以得到緩解，可以得到一個家，可以得到一個窩，根本是遙遙無期。 針對臺中市政府我做了一個統計，臺中市縣市合併之後，歷任的市長，胡市長大概賣了234億的土地，林佳龍市長大概賣了75.5億的土地，盧秀燕市長大概賣了504億的土地，所以這個叫做賣土地的巨人。但是如果我們來看一下臺中市社宅的狀況，我們就可以很清楚地發現，從林佳龍市長開始規劃興建有18個地方、五千兩百多戶的社會住宅。林市長跟盧市長交接的時候，大概就是兩個市長在交接這個階段規劃興建的大概有2個地方一千兩百多戶。到盧市長自己任內5年的時間，他只規劃了4個地方一千六百多戶，那中央有10個地方大概六千四百多戶，所以我稱盧市長跟臺中市政府叫做蓋社宅的侏儒，也就是臺中市出了一個賣土地的巨人，而是蓋社宅的侏儒，所以臺中市的社宅，在我的看法上，這個目標是遙遙無期。 我也看到臺中市政府發了一個新聞稿說中央給臺中市的目標是1萬4,000戶的社會住宅，我想請問林部長，有沒有這個目標？這個目標的訂定是怎麼來的？ 林部長右昌：跟委員報告一下，我們過去訂的的確是1萬4,000，不過剛剛特別提到賣土地的問題，其實最近這三、四年左右，因為房價上漲，民眾其實是對這個很敏感。因為中央政府已經沒有在賣地了，所以我們非常希望地方政府在標售土地的時候要特別注意，因為這個會產生所謂的定錨效果。這一次我為什麼特別提？因為這一次它訂了200億的底價，其實已經比市場的行情高了許多，所以我們必須要提醒這個事情。 蔡委員其昌：林部長，定錨作用我待會再跟你討論，我們先把第一個問題解決。所以臺中市政府這樣賣土地，而不願意把市政府的土地拿來蓋社宅，5年時間只規劃了1,600戶的這個情形，他還誇口說他達成了目標，所以我想請中央是不是可以規劃一下？在我的看法上，臺中市最少5萬戶的社會住宅是絕對跑不掉，那院長可不可以立刻進行檢討，看看各縣市到底社宅需要幾戶？臺中市1萬4,000戶那個目標，其實那是水準太低、標準太低了！ 陳院長建仁：我剛才就在跟林部長請教，就是說我們當時是因為蔡總統提出8年社會住宅20萬戶嘛。 蔡委員其昌：對，沒有錯。 陳院長建仁：直接興建的部分是這樣子，可是未來……那是8年欸，那是未來我們要為年輕人著想、為中低收入戶著想，我們的社會住宅我想最起碼要四、五倍以上才夠啦。 蔡委員其昌：好，所以那個是在蔡總統…… 陳院長建仁：任期的目標。 蔡委員其昌：他訂定的目標全國好像是20萬戶的社會住宅…… 陳院長建仁：8加12。 蔡委員其昌：8加12嘛。 陳院長建仁：8萬戶是自建嘛…… 蔡委員其昌：對。 陳院長建仁：然後12萬戶是包租代管。 蔡委員其昌：對，所以接下來我們在蔡總統這個目標之外，應該要有新的目標，所以臺中市政府並沒有把這樣的目標放進去，而只是現在還在談過去那個8年的目標嘛。 陳院長建仁：對。 蔡委員其昌：所以我希望內政部要儘速將未來到底要目標戶多少，像臺中市我認為最少要5萬戶，我認為這個目標是一定要去追、一定要去達成的。 第二個目標就是剛剛部長所講的，臺中市政府、尤其是政府，它的土地的標售對臺中市的地價有定錨的作用，這一次它的底價比周邊所有的土地交易價格大概貴了兩成，所以換言之，我們可預期臺中市政府的土地除非流標，否則的話，如果標出去，換言之，周邊的地主未來賣土地只要跟著政府賣就好了，就漲兩成，漲兩成啦！ 林部長右昌：至少。 蔡委員其昌：最少嘛，最少就漲兩成。 林部長右昌：標的時候可能還會有議價。 蔡委員其昌：對，我假設算最低標準，用它的底價得標好了，它最少就是告訴大家說，臺中市的土地應該要再漲，要繼續上漲，要讓年輕人跟在臺中市更買不起房子，因為所有的建商很簡單，建商是加工業，他買了土地、做了設計、做了興建，然後最後把它賣掉。所以當土地成本大幅上揚的時候，勢必未來的房價在臺中市又要繼續飆漲，又讓更多的年輕人在臺中市買不起房子，這個其實是很清楚。而定錨作用如果是一般私有土地的業者，政府當然我們只能透過相關的政策跟法規來規範，但最可惡的是政府帶頭做這個事情，這個才是讓人寒心，才會讓人覺得難道我們的臺中市政府、難道盧市長完全沒有把年輕人的想法、年輕人的痛苦、年輕人的期待放在心上嗎？ 所以林部長，今天你發了這個提醒文給盧市長，我基本上是肯定的，但是我也知道你發這文，其實我也覺得沒什麼用，我想他民調很高、政治聲望很高，接下來可能是總統的候選人，所以區區一個內政部的部長對他來講是小兒科。雖然我知道你是很善意提醒，我們都希望政府非常用心，中央政府已經非常用心在蓋社宅、非常用心在希望土地不要再飆漲了，所以你做內政部長，做這個工作是必要的，但是我也知道沒有什麼用。 但是我在這裡要提醒內政部，對於居住正義的問題，一方面要跟所有的社會大眾、特別年輕人說清楚，到底誰在蓋社宅？誰在阻擾蓋社宅？或者誰在睡覺不蓋社宅？或者誰裝睡不蓋社宅？我覺得內政部有義務要讓國人同胞、特別讓年輕人知道得很清楚。所以內政部應該要定期公布我們對於社宅推動這個政策到底多久我們會供給多少量、供給的位置到底在哪裡、這是中央蓋的還是地方政府蓋的。我認為我們在社宅政策上面，內政部一定要有標準，這個標準甚至是你手上有的資源跟地方政府未來的配合，都要把這個考核放到裡面去，我覺得這個才是讓社宅這個政策可以推動。 不要忘記，這一次很多的年輕朋友他的選票並不支持民進黨，因為他認為民進黨對於年輕朋友的這些呼聲、他們的期待並沒有做到回應的狀況，所以這一次的這個事件，正是讓大家把那個造妖鏡拿出來，到底中央政府對社宅的態度是什麼？到底每一個地方政府無論它是什麼政黨，它對於社會住宅的態度是什麼？誰真正地在呼應年輕人的期待？我覺得這件事情內政部一定要去做到，否則的話，稀哩呼嚕地大家呼攏一通，我們的市長還說中央都沒蓋半棟，最後發現自己資料錯誤還出來道歉，所以這個就是長期內政部或者中央被抹黑，就是從這個地方來！所以我希望內政部要加油，我們的社宅政策還要再加把勁，要比蔡總統過去8年的時間要蓋得更多，要更加積極回應年輕人的需要，這個是我對你的期待。 林部長右昌：是，謝謝委員，我想賴總統他也有訂了新的一個目標，我們會全力來達成。第二個、委員剛剛也特別提到，即便是地方政府蓋的社宅，其實中央政府不管是對土地、對興建的成本，我們都有補助。 蔡委員其昌：補助沒有錯，好。 林部長右昌：好，謝謝委員。 蔡委員其昌：接下來院長，我想毒辣椒粉的事件，我今天早上也看到你發言了，我覺得很清楚嘛！是我們積極在邊境檢查所檢測出來的，我還是覺得我們在手段上面可能要更積極一些，也就是說我們在管理上應該要採取差別化管理，就是我們現在，譬如說光去年來自中國的辣椒粉不合格件數越來越多，去年16件，今年不到2個月就有7件，所以換言之我們不是講中國，是剛好這個事情是中國，特別在食安上面，就是對食品的管理上面，我們一定要差別，就是績優生不要耗費太多的公務人力在處理，但是對於那些成績不好、那些劣等生，常常作怪、常常讓我們臺灣陷入食安的困難、困擾的這些國家或者這一種產品，我們應該要差別地加強檢驗，甚至最嚴重就像我們在檢查現在你的措施嘛，逐批檢驗，這個就是最嚴格的標準。 陳院長建仁：而且我們最近還讓21家有不合格的產品的大陸廠商，我們暫停它的入口。 蔡委員其昌：對，所以就是差別管理的手段一定要出來，因為我們不可能什麼東西都逐批檢驗，這個是科學，這個也是實務的問題，所以我們一定要有辦法把差別的管理把它做出來，同時不好的我們就要最嚴厲的手段，那好的相對就可以鼓勵，在相關的行政措施上面給予鼓勵，這個是我大概一點小小的建議。 陳院長建仁：謝謝。 蔡委員其昌：最後我想謝謝院長、謝謝我們的行政團隊對於臺中市的幾個重大交通建設，在2月份之前…… 陳院長建仁：謝謝委員啦！委員實在是…… 蔡委員其昌：我很感謝啦！ 陳院長建仁：給我們很多的指導。 蔡委員其昌：我今天特別感謝是因為以前在上面都沒辦法感謝你，因為你知道我這幾年來盯得非常緊。 陳院長建仁：是，確實。 蔡委員其昌：王部長不知道去我那裡多少次了，歷任部長都到我那個地方，常常幾乎我們都在追這些案子，我在上面沒有機會公開地謝謝，所以今天有機會站在這裡我就要特別表示感謝。但是我們感謝歸感謝，後面還是……它並還不是完工啦！譬如說我們臺中市的捷運藍線，在我的建議底下，我們中央先給它核定，不要讓臺中市政府再繼續抹黑中央，所以中央先核定，地方再對計畫進行修正，我想請問部長，地方政府的修正有沒有時程？什麼時候可以完成捷運藍線的修正？因為不完成修正還是動工不了嘛！ 王部長國材：跟委員報告，主要在過去有很多的問題，最後的問題是在沙鹿站，就是三個包括鐵路、藍線還有平面沙鹿大橋的問題，這個部分初步的方向，委員有特別說這部分要趕快來進行，所以我們已經討論一個成果，那個成果就是已經叫它放到藍線還有未來山海線的海線裡面…… 蔡委員其昌：對，沒關係，我其實知道內容，但我的意思是說時間，以前它都在罵中央卡地方的建設，現在中央核定了，我們在等地方什麼時候完成修正，部長。 王部長國材：我們是希望越快越好，那如果這個修正…… 蔡委員其昌：每3個月跟本席報告一次可不可以？ 王部長國材：好，OK。 蔡委員其昌：報告臺中市政府到底什麼時候完成修正，因為捷運藍線大家等著要動啊，等著要趕快完工啊！那它一定要報交通部對不對？ 陳院長建仁：對。 蔡委員其昌：所以你每3個月告訴我臺中市的進度，我就定期公布，看臺中市要拖到什麼時候才可以把捷運藍線的修正計畫把它做好。其實不只只有沙鹿嘛！其實還有我一直在主張的，我們的第一站就是港務公司大樓跟捷運站的共同開發、共同規劃甚至共構，這個也是修正計畫嘛！ 王部長國材：是。 蔡委員其昌：還有地方政府自己核定到底要在坪頂站或正英站，這個是地方政府核定，這不是你交通部同意的嘛！因為場站的選址是地方的事情，你一定要求它要跟地方做好溝通，否則大家的質疑還在，到底有沒有圖利特定人的這個質疑還一直在，所以這些事情都要緊盯，我沒辦法去臺中市議會質詢，我只能在這裡質詢你，你要緊盯臺中市這些重大建設的發展，謝謝。 主席：謝謝蔡委員其昌質詢，也謝謝陳院長。 報告院會，我們休息10分鐘，現在休息。 休息（16時5分） 繼續開會（16時15分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。 接下來請萬委員美玲質詢。 萬委員美玲：（16時15分）謝謝主席，我們有請陳建仁院長。 主席：再請陳院長備詢。 陳院長建仁：萬委員午安，恭喜你當選立委。 萬委員美玲：謝謝，院長好。 陳院長建仁：好。 萬委員美玲：院長，這是您在520之前應該是最後一次可以來質詢您了。 陳院長建仁：是。 萬委員美玲：今天的議題其實非常多，首先我想請教一下，您應該知道聯合報在每年年底有一個活動，這個活動您過去也有參與過，就是它會針對臺灣民眾，然後請一些人寫出一個字代表整個臺灣在這段期間之內，或者那一年內社會的樣貌，那在您任內2023的時候，我們看到那個字是「缺」，這您有印象嗎？ 陳院長建仁：因為很早以前，我曾經寫過一個字被選為當年的字，但是去年是「缺」，這個我不知道，因為好久沒看聯合報了。 萬委員美玲：哎呀！要看啊！因為在2012年的時候，您寫過一個「憂」；2020年的時候，您寫過一個「疫」，所以參與過，我們也知道聯合報一直在舉辦這樣的活動，它有它的意義性，也可以反映出社會的樣態。那我們來看，當然在過去這8年當中，這些字上面看起來好像都比較負面一點，但是它可能反映的其實是…… 陳院長建仁：以往也都很負面。 萬委員美玲：它會很負面，它可能反映的都是一些老百姓現在的心聲。 陳院長建仁：民間的疾苦啦！ 萬委員美玲：但是足以讓我們執政的人來看一看什麼地方是…… 陳院長建仁：反省，對！ 萬委員美玲：應該要加強改善的，反而我們應該用正面去看待反映出的這個問題。所以本席就前年2022年的時候，一個是「漲」，去年就是「缺」，而「缺」這個事是在您當行政院長這一年當中，今天早上我有聽到您在備詢的時候特別有講到，我們看到「漲」這個字，在早上好像你有回應說，我們在今年電價確定要漲，這是真的嗎？ 陳院長建仁：電價現在在請電價審議委員會來盤點，因為每一年電價審議委員會都會就電價是否要調整來做討論，所以我們現在確實有這樣的啟動討論的機制。 萬委員美玲：好，所以聽起來是今年確定要漲，有沒有說什麼時候會漲，還是還在討論階段？ 陳院長建仁：一般是在4月1號公布。 萬委員美玲：4月1號會公布…… 王部長美花：現在都會在3月份討論。 萬委員美玲：極有可能會要漲。 王部長美花：對。 萬委員美玲：所以我在想當我們看到「漲」這個字的時候，我們很希望看到它是漲薪資，它是生育率漲，正向的，但是我們今天聽到漲電價，我想大家其實就是陷入很大的憂心。 陳院長建仁：因為那個…… 萬委員美玲：好，那你漲沒有關係，我們…… 陳院長建仁：因為燃料也在漲。 萬委員美玲：我們只能被迫接受嘛，有很多原因，但是我們來討論「缺」這這個事情，在上一屆的會期當中，我有跟您討論過「缺」，兩樣事情本席非常在意，我相信院長也有放在心裡，一個是缺護理師，非常缺；第二個就是客運司機非常缺，這兩件事，今天老問題，但是越來越嚴重，我必須還要再跟您繼續做討論。 我們來看到缺護理人員這個部分，根據全球資料庫網站最新的公布，臺灣在醫療照護指數上面再次奪得了世界第一，這是我們共同的驕傲。同時在調查報告中顯示，在醫療可近性、醫療費用的性價比，還有合理性，我們也都是全球第一，這也是我們大家共同努力來的，我想這都是要讚許的。不過，我們看到在平均餘命、新生兒死亡率、可避免死亡率、疾病別死亡率，以及癌症5年的存活率等等非常重要的健康指標，也在國際期刊上面看到，我們的排名竟然掉到了35到37的世界排名…… 陳院長建仁：看哪一種疾病，對。 萬委員美玲：同時在亞洲各國，我們還輸給了日本、南韓跟新加坡，當然這是有好的，也有不好的，這些都可以讓我們來參考。 陳院長建仁：當然，但是整體的成績我們是第一。 萬委員美玲：但是院長，你知道為什麼會出現這樣的落差？我想我們來討論看看，社區醫院協會理事長朱益宏有提出一個說法，他說臺灣新生兒的死亡率、平均餘命等等這些指標落後其他國家，他認為凸顯出醫療人力及預算資源的投入不足，才有這樣的結果。當然我也看到我們薛瑞元部長有回應要再觀察看看；同時，我認為在護理師不足的這件事情上面，恐怕也是一個很大的問題，這也呼應了朱益宏理事長的說法，即醫療人力的不足。所以本席不希望臺灣世界第一的醫療照護是建立在剝削或壓榨基層護理師而得到的。 陳院長建仁：委員，我可以講一下？護理師的不足…… 萬委員美玲：院長，不好意思，你可能先聽，我覺得聆聽這件事情非常重要。 陳院長建仁：好，我有聽，但是我覺得…… 萬委員美玲：我會給您時間回答，好不好？ 陳院長建仁：好，OK。 萬委員美玲：再來，世界第一的醫療照護，這麼棒的成績，我們不希望臺灣護理師的工作壓力也成為世界第一，這都是我們不希望看到的。 我對於薛瑞元部長其實寄予厚望，有一件事情我是非常肯定您的，在我們桃園疫情期間，那個時候，所有診所、上千家的診所沒有防疫的物資，我記得我在一個禮拜五的深夜打電話給您，您二話不說去盤點，你也沒有因為我不是執政黨的委員跟你反映這個問題就置之不理，禮拜天9萬份的所有防疫物資來到桃園，下放給所有診所，這件事情當時的鄭文燦市長也知道，我們都非常感謝中央不分黨派，只做防疫。 但我們看到，部長上來以後，其實這一份肯定有稍稍失望，我非常持平地在講這件事情，尤其我們看到這次衛福部所公告的夜班獎勵金引發很多爭議，我想再來跟您回憶一次。我們看到不管是醫學中心、區域醫院或是地區醫院，小夜班、大夜班的獎金是不一致的，這件事情在基層已經快要爆炸了，各界人士也給你很多建言，我們也有算出來地區醫院的護理師如果一整個月都輪值大夜班，這22天下來，每個月會比醫學中心的薪資少了8,800元，一年下來超過10萬元，你知道這個對於基層的護理人員來說非常不公平、心裡不舒服，也有很多的護理師就在想是不是大家都要往醫學中心去？你是不是逼著地區醫院的醫護人員、護理人員出走？這是第一個。第二個，上次我有跟陳院長討論過，也就是我們老是只重視大夜班，我們沒有說大夜班不重要，而是我們覺得白班也非常重要，當然我也很肯定，在上次我質詢完畢之後，院長您也接受這樣的建議，所以去年11月你有說你會研究白天班的工作繁重加給，很棒，這代表你也知道他們工作繁重。本席想請教院長，現在這個工作繁重加給的進度到哪裡了？什麼時候會給予？ 陳院長建仁：現在在研議中，我是不是請部長來說明？ 萬委員美玲：可以。 薛部長瑞元：跟委員報告，工作繁重加給的部分我們正在規劃設計，我預計大概在下半年就可以開始實施。 萬委員美玲：下半年？ 薛部長瑞元：對。 萬委員美玲：有說幾月份嗎？ 薛部長瑞元：幾月份我沒有辦法說得很確定，因為它是…… 萬委員美玲：對不起，院長，這樣我覺得有點可惜。 陳院長建仁：我跟委員…… 萬委員美玲：520之前你有沒有辦法做到？ 陳院長建仁：我當然也是想越快越好，但是就好像大、小夜班，你看不同等級的醫院就有很多不同的意見，你也清楚。 萬委員美玲：所以院長，520之前沒有辦法做到？ 陳院長建仁：所以我們現在要加強來溝通、瞭解。 萬委員美玲：因為這是您提出來的，如果可以在520之前做到，那不是很完美嗎？ 陳院長建仁：我當然很希望，但是我們要實際一點，就是說…… 萬委員美玲：所以要到下半年，那下半年一定會做嗎？ 薛部長瑞元：會，因為第一個這個要有預算，預算的部分我們大概已經有了。 萬委員美玲：這當然要有預算。我想如果今天可以得到一個承諾說下半年一定會做，那麼我們也希望如果520前無法實施，至少告訴我們大概在幾月份可以去做，這是第一個。 薛部長瑞元：OK。 萬委員美玲：第二個，我們為了要解決護理人力荒，大家當然是想破頭，目前你們的作法是降低國考的門檻，還有提高各類護理校系招收的名額。 薛部長瑞元：有12個措施。 萬委員美玲：就這兩件事嘛！但是我想…… 陳院長建仁：有12個措施，不是兩件事，12件事。 萬委員美玲：好，就是相關的措施。去年度考選部在11月9號突然公告說降低護理國考的門檻，要把難度比較高的也是比較重要的一門科目叫做基礎醫學，2024開始起我們的比重要從原來的20%調降成10%，而且這過程當中有一些粗糙。所以不管是臺大醫院的企業工會或者是基層很多的護理師、醫院的人，大家都非常的擔心，非常擔心也非常不贊同，大家認為這個是叫做踐踏護理專業，而且是罔顧病人的安全喔！院長，其實我要說，事實上我們缺的從來不是這個執照的人數，而是能不能留得住這些護理師、要有好的環境。 接下來我要跟你討論的事很重要，我也希望你能夠聽一下，根據衛福部自己給我最新的統計，目前護理人員總執業率是63%，領證的人數是30萬人，而執業的人數卻只有只有18萬人，很多人不願意投入到這職場，不是沒有人，是大家不願意留在這個職場內，所以這非常的重要，那麼這有什麼問題呢？薪資結構當然是一個。第二個，他們所期待的三班護病比入法這件事情，我們要再加快腳步，但我回頭來講，三班護病比入法，你要有人我才有辦法有三班啦！所以這會變成一個惡性循環喔！所以當然…… 陳院長建仁：不會啦！良性啦！ 萬委員美玲：本席更不以為然的還有一件事情，其實賴清德副總統在競選的時候政見有說到要解決護理師荒，他是要增加喔！他去增加所謂護理師相關科系的招生名額，上個會期我也講過這個方向真的是錯的，真的是錯的！您聽聽看，請我們教育部長也上來。一直以來統測護衛類的報考人數大概就在3%多，這是第一個。第二個，我們看到這個表格，大家可以看一下，在護理的相關科系別，五專、二年制、四年制、學士後等等，我們都可以看到註冊率都是在75%，最多的在92%，這代表什麼意思？白話來說就是我們都已經招不滿了，你提高沒有意義啊！你提高只是讓這個註冊率更低而已喔！ 再來，上面還發生一個問題，院長不知道能不能看得出來？也就是說，很奇怪喔！現在大家註冊率最高的在五專、二專，我們反而把它的名額降下來，就過去大家最喜歡的、都願意去註冊的，我們反而把它所核定的名額降下來；報到率很低的、沒有人要去的，我們還把它名額升上來，教育部啊！這怎麼回事啊？我想…… 陳院長建仁：我想……我可以回答嗎？ 萬委員美玲：院長，我把它講完。我想因為數據在這個地方，是不是要回去檢討一下？第一個，我們要提高招生名額，這個方向錯了；第二個，這個方式也不對，因為以前註冊率就是不高…… 陳院長建仁：這個要問護理學會跟護理師公會啦！他們對於護理師在訓練的過程當中希望達到什麼樣的level，那你可能也很清楚，你可能專家比我清楚，現在我們希望每一個護理師都得到比較完整的教育體制，我想護理學會一向是如此嘛！你也很清楚。 萬委員美玲：院長，所以你講的我認同，但我講的你沒有注意聽，你講的我完全認同，但是重點就在於如果在國考那個階段，我們把最重要的然後大家感覺比較難的那個科目，把它比重往下降，那大家當然會擔心說新考進來的會不會在專業的上面或者是在過去的培養上面好像欠缺一點點？這是第一個。 第二個，它不是招生名額的問題，因為我們有看到嘛！我們有執照的人有這麼多，但是願意留在職場護理師的人是六成，大概就是六成左右，所以我們要來討論的是要怎麼樣提升他的薪資。本席再講一次，最重要的就是我們要怎麼樣提升他們的薪資、給他好的環境，把他留住在業界裡面，這才是重點，不曉得我這樣講院長跟薛部長同意嗎？ 陳院長建仁：我剛才講過，讓護理人員願意留任這裡面有很多的措施，剛才已經講，那薪資是其中之一，當然是嘛！很重要，但是除此之外，他就業的成就感、民眾對他的重視以及他能不能有進修等等這些都很重要，我們部長剛才說還有一些意見…… 萬委員美玲：院長，我想這些問題當然都很重要，但是我相信在薪資跟改善環境…… 陳院長建仁：你讓他講一下…… 萬委員美玲：我想將來我們在衛環委員會還會再跟部長來就教，我們希望我們共同找出問題，看到問題不用覺得好像很可恥，還是看到問題不想面對，不是，看到問題要高興，因為我們就知道怎麼去解決了，可是要面對。 接下來，院長，為什麼我討論過那麼多次，本席非常關心護理人員荒，因為這關係的是全國人民的健康，尤其在桃園，院長知道嗎？我真的覺得本席的選區桃園真的很可憐，桃園的平均床數在六都倒數第五，而且每萬人口只有27.5張的一般病床，只有2.68張的加護病床，這很可怕！1萬個人只能去搶27張病床。你看，現在護理人員不足，我們還一直關床，然後我們桃園市人口一直在增加，所以這個問題非常恐怖，您可以從這個數據上看到，這在我們桃園是一個很嚴重的問題喔！ 再者，我真的替我們桃園叫屈，在這一次醫學中心的升格評鑑，我們要知道，桃園有一個長庚醫院算醫學中心，之於桃園人來說，只能算0.3或0.5間吧？因為在新北市，其實醫學中心是大家在共用的，原本桃園地區所有的民眾們都引領期盼這一次醫學中心的升格會是花落桃園啦！本來應該是要在去年12月公布的，可是看起來選前沒有公布，直到選後，所以桃園大家也都在說這莫非是衛福部、行政院在懲罰桃園，只因為桃園可能在立委的選舉，國民黨6席全上，原來連之前王必勝次長都常常跟我們說他非常肯定桃園部立醫院，我們有最好的醫師、最好的護理師，他們有最好的服務、最好的態度、最好的專業，而這次中箭落馬，對他們來說、對整個部桃來說，是很大的一個挫折，對桃園市民來說，也是很大的不公平啦！所以我非常非常的期待，讓桃園的醫療能夠再升級一點。好，這件事過去了，但是有一件事，即現在病床數不足的問題，部桃現在正在興建第二醫療大樓，我們也確定行政院已經核定了，對嗎？ 薛部長瑞元：對。 萬委員美玲：關於這一點，我想我代表整個桃園市所有的市民謝謝院長、謝謝行政院願意核定部桃的第二醫療大樓。現在看起來，我從公文上面看到總預算經費是85億，對嗎？85億對嗎？ 薛部長瑞元：應該差不多。 萬委員美玲：這個85億其中自償性經費53億要部桃自籌，非自償20億、地下戰備空間6億，這個部分由中央公建計畫來支應，然後醫療儀器的設備5億，如果這個工程順利完工，這個5億中央一樣從公建計畫當中補充。這出了一個問題了，部桃要去哪裡找這53億啊？顯然現在的公共工程如果要能夠順利都有一點困難，所有的工程都是喔！所以看起來醫療儀器的設備5億搞不好也會落在部桃的地方…… 陳院長建仁：所有的醫院都是這樣。 萬委員美玲：我把部桃現在的現狀讓院長知道一下喔！現在部桃準備要拿出的是它歷年來辛苦所賺的積蓄所得40億，把40億拿出來但還是不夠，怎麼辦？它現在要再去貸款40億，為什麼還要貸款到40億呢？因為我們有一個新屋分院也在蓋，第二醫療大樓現在也在蓋，也是行政院核定的，有核定我都感謝，然後部桃還有急症中心、動力中心也都需要錢，所以貸款40億，院長你不能光核定卻不給錢啊！ 陳院長建仁：委員，我想你可能不太瞭解什麼叫做自償性經費，為什麼叫做自償性？因為一旦醫院擴增了以後，它就開始會有收入，這個收入它會慢慢的來償還，衛福部醫院統統都是這樣子，不是只有對桃園這樣，而且每一個醫院也都是因為這樣，但是其自償性的部分都能夠達到目標嘛！譬如旗山醫院也好或者是臺北醫院也好，都是這樣子的，我們是一視同仁。我們也知道桃園很重要，所以你看看，我們馬上核定桃園的兩個醫院，所以這個自償性的部分你不用替他們擔心。 萬委員美玲：院長，我非常理解，但是我一定要替他們擔心，真的，因為我替他們擔心就是幫助我們全桃園市市民的健康，所以我相信您也很重視…… 陳院長建仁：它會提供很好的醫療照顧。 萬委員美玲：我相信我們薛瑞元部長也很重視，所以本席也希望在這個過程當中，有需要讓他們去花掉所有過去的積蓄40億，尤其這40億依我的理解，關於部桃很多的軟硬體設備的添購、維修都會要用到這個錢，將來會不會有排擠？我也是希望在會後，部長是不是能夠把部桃請來，好好的開個會，去研究一下，核定給我們以後，這當然非常重要，因為現在第二醫療大樓要擴建大概400床的病床，而且還要增加外科手術室、負壓隔離病房、高危險產房、嬰兒室等等，我們希望絕對不能延宕，但是這不會是部桃自己就有辦法把這個工程好好地全部完成的…… 薛部長瑞元：可以的，我們…… 萬委員美玲：我們希望中央…… 薛部長瑞元：衛福部也會協助它啦！ 陳院長建仁：對啦！ 萬委員美玲：對，就是希望衛福部要全力協助…… 薛部長瑞元：我們也會協助它啦！ 萬委員美玲：也希望…… 陳院長建仁：這是它的baby嘛！ 萬委員美玲：院長在520之前能夠再多關注一下這個案子，能夠給予更多的補助，對部桃來講會更公平一些，所以這個議題，會後我也希望有個機會跟薛瑞元部長，我們再約個時間仔細地討論一下，怎麼樣讓部桃的這個工程儘快完成。 薛部長瑞元：不過有一件事情我先跟委員做一個很簡短的報告…… 萬委員美玲：不好意思，因為…… 薛部長瑞元：我們的護理人力，往年都是12月開始減少，1月就一直降、一直降，降到4月，5月以後才上來，今年因為我們的措施下去，1月沒有減少，所以人力是穩住啦！ 萬委員美玲：部長，這個我覺得不用提了，我都有看到你在媒體上面的說法了…… 陳院長建仁：媒體的資訊不見得即時啦！ 萬委員美玲：我想這個有很多值得商榷的地方，這裡我們不用…… 陳院長建仁：我覺得…… 萬委員美玲：我們今天做有建設性的東西，不要在這裡討論這個了。 陳院長建仁：委員你這樣講人力的部分…… 萬委員美玲：院長，我們討論下一題好不好？我會找時間跟薛部長再來研究這件事情。 陳院長建仁：你這樣子是根據不實的數據來質詢，也不太好吧！ 萬委員美玲：我們來討論下一題，這一題我會再找時間跟薛部長，我們再來討論。我們一樣談缺客運司機這個部分，去年其實我有跟院長示警過，關於疫情時期很多的客運司機、業者都不在這個行業上，所以TPASS1200通勤月票上路之後，真的是有優惠、有票，但沒有車，這在很多地方都有。當然，交通部也提出了獎勵的措施，3億9,000萬，公共運輸駕駛擴大徵才獎勵方案，本來是希望招募客運駕駛1,800人、遊覽車司機3,000人，但目前只招到客運司機868人、遊覽車司機94人，執行率剛剛好站上20%，所以這執行率是非常差的。本席希望部長跟院長可以再討論一下，這樣的方案執行率這麼差，需不需要再做一個調整？以桃客為例，去年桃客2月份的時候跟交通部提報了149名司機的缺額，透過這個方案也不過才徵到了38名，缺額高達111名。還有更離譜的是什麼？這個方案是去年3月實施的，結果到去年12月，我們發現你實施完這個方案，全國客運的人數不增反減，這是很誇張的事情，所以這個政策顯然有需要調整跟改變的地方。 當然，過去跟部長、跟院長在討論的時候，於適法性也好，於實際的狀況也好，於你們對這個問題不夠瞭解也好，常常都說地方縣市政府也要自己來處理。但我必須要講，地方縣市政府財源狀況不一，所以沒有辦法每一個人都可以祭出像張善政市長這樣子，業者提供2,000塊，我們再下8,000，每個月1萬給我們的司機，讓他們可以留住不離開，甚至在新考進來的司機員訓練當中，我們也可以撥錢給他，但不是每個縣市都做得到的，如果是這樣的話，那乾脆各縣市自己獨立就好，我們要中央幹嘛！所以我們還是非常希望仰賴交通部、仰賴行政院，想辦法來做。 當然，缺司機最嚴重的代表性，在桃園也就是5203A、1662、1356、9005，這都是原本今年到期以後業者就不續約了，當然部長那天有提到說你不會讓它斷線，但你沒有提到你不會讓它斷線的時間可以維持多久，是半年不會斷線、1年不會斷線、永久不會斷線？這是第一個問題。第二個，不只是剛剛所說的5203A、1662、1356、9005，包括我們的9023、9009、5009等等，這些都是到臺北、新北非常重要的一個路線，所以我想請教我們的部長、院長，可以承諾桃園這些聯外道路的公車、國道客運都不會斷線，這是永久的嗎？ 王部長國材：跟委員報告，事實上你剛才談到擴大徵才就業，我們全國已經總共有1,454人，的確這個環境很多人在疫情以後就不願意回來。我上次提到因為地方的公車部分，這可能在市政府，國道客運的部分，我們…… 萬委員美玲：不好意思，那個…… 王部長國材：所以中央跟地方要一起努力來做。 萬委員美玲：部長，我是想請教你一下，您那時候回答的絕對不會斷線，指的是永久的嗎？ 王部長國材：現在如果有斷線，我們馬上有人去接替，，現在是用這種方式。 萬委員美玲：所以只能做階段性的，做緊急階段性的處理嘛？ 王部長國材：我們當然是接替以後再發包，再找新的業主。 萬委員美玲：部長跟院長，我們再來討論一個問題，我想客運商業同業公會全國聯合會在去年10月17號曾經提出一個方案，就是他們希望運價要調漲，也希望增加營運的補貼，這個方案我聽說還是在部長您的桌上，現在到了什麼樣的地方了？ 王部長國材：我跟委員報告，我們過去給公車的這些補助，有增加兩塊錢是給公車司機的，這個有在做。當然，審查過的這個討論，我們必須經過一個委員會，事實上這個程序還沒有在我的辦公室…… 萬委員美玲：所以還在審議，還在審議委員那裡嘛？ 王部長國材：還沒有在我桌子上，因為我每天都會把文看完。 萬委員美玲：我覺得既然我們有心要協助，速度要加快。另外，本席認為，其實把國道運價跟客運的運價調漲，這不是不可行，因為過去我們運價大概有17年左右不曾調漲，現在所有的成本都往上漲，是可以考慮的時候。當然TPASS上路之後，我們看到特別是桃園到臺北、桃園到新北的國道客運公車，以及基隆到臺北的部分，這比較屬於特殊通勤路線，因為生活圈、工作圈都在一塊，所以剛才我們說到不管9005、9023、9009、5009，現在的狀況其實都非常吃緊，都是去的時候大排長龍，常常過了兩、三班都上不了車，看起來是爆滿的量，可是回程沒有客人，所以其實業者都還是虧損狀態，當然他們就會不想要開嘛，就不想要繼續行駛這條路線。我們是不是能夠請部長在這邊跟我們承諾一下，院長看看有沒有辦法支持？我們來想辦法解決這樣的一個問題。第一個，能夠在運價調漲的這件事情上面再給予一些支持，但是必須要在這裡承諾，我們會增加這個補貼，絕對不會轉嫁到消費者的身上，這是第一個。第二個，針對剛才我特別提到的，這幾年開始我們特殊服務的通勤路線，是不是可以把補貼在這個特殊服務路線上面的部分，給予我們桃園或者基隆，特別我們桃園再多一些些的補貼？可不可以給我們這樣的方案？ 王部長國材：我們目前有補貼機制，基本上就是運價跟實際成本的差，有它的關係。剛才您提到如果它最後整個成本提高，我們補貼額本身就會跟著提高，這個本來就會這樣做。現在這個本身要經過一個機制，包括我們公路局的審查機制，我想等他們審查機制出來，我們再一一協助。 萬委員美玲：我相信一定要審查，沒有什麼事情是說了馬上可以做的。第一個，速度要快；第二個，本席剛剛特別講到的桃園啦，這些路線有非常多條，我們的聯外通勤路線，尤其是國道路線非常地多，這些比較特別的特殊服務路線，本席在這裡建請院長、部長，希望針對這些路線讓他們能夠繼續安心地行駛下去，讓我們桃園市的市民在國道路線上面要往返臺北、新北，這種大共同生活圈的工作圈，不至於沒有公車可以搭，那也會失了TPASS的一個美意，能不能對我們這個特殊服務的路線提出一個補貼的方案？ 王部長國材：我們沒有辦法說特別啦，因為國道客運全國都有，但是我們是確保它通行不會停止，這個是我們可以決定的。 萬委員美玲：你如果沒有一個特殊服務路線的補貼方案，你很難確保、很難有信服度，所以我想這個是…… 王部長國材：我意思是說不要用特殊。 陳院長建仁：沒有特殊方案，這全國性的啦。 王部長國材：比如說它成本如果提高以後，審查通過，我們就補貼比較多。 萬委員美玲：好，部長，這個是我今天跟您提出來的，如果你還有更好的方式，會後我要拜託部長來我辦公室，我們來討論一下，絕對不可以讓我們桃園市9005、9023、9009、5009等等聯外的這些公車斷線。 王部長國材：瞭解。 萬委員美玲：這是我們絕對不同意的，好不好？ 王部長國材：對，我們…… 萬委員美玲：所以這再拜託您一下，好不好？ 王部長國材：是。 萬委員美玲：謝謝。最後我想，院長，剩下一點點時間討論的是鐵路地下化，我們桃園市的鐵路地下化真的因為工程發包的一再流標，所以一直在延宕。 陳院長建仁：那是因為有文資調查的部分。 萬委員美玲：一直在延宕。 陳院長建仁：對。 萬委員美玲：我們秀一下這個表格，這當中我們也看到因為不斷的流標，有一個很嚴重的狀況出來了，我們看到在這個臨時軌電子聯鎖系統工程，第一次招標的預算八億多、決標的金額12億，增加了三億多，這還不是最嚴重的；往下看，我們在中壢車站的鐵路地下化已經決標了，它第一次開標124億，然而最近的這次開標決標出去155億，這個相差31億喔；那更遑論桃園車站鐵路地下化、中路車站鐵路地下化，都還沒有標出去喔，我們就個別增加了26億跟35億都還標不出去。 這個問題非常嚴重，這會造成原本我們要負擔的那個25%增加非常多，也會增加桃園市政府財政上的困難，所以這一點我們希望會後能不能夠要求我們院長，增加的部分不要轉嫁給我們桃園市政府，中央來想辦法為我們解決，能不能會後讓部長以專案我們來討論這個部分，好不好？ 陳院長建仁：我請部長再跟您討論。 萬委員美玲：好，謝謝。 主席：謝謝萬委員美玲的質詢，也謝謝陳院長。 接下來我們請登記第19位黃委員秀芳，請質詢。 黃委員秀芳：（16時46分）謝謝院長，請陳院長跟交通部長。 主席：請陳院長備詢。交通部王部長請。 陳院長建仁：黃委員午安，恭喜你當選連任。 黃委員秀芳：謝謝院長。我記得我在2016年剛就職上任立法委員的時候，我在第一個會期同樣質詢林全院長有關彰化的鐵路高架，時間也經過了8年，那我還是在第1會期、第11屆的第1個會期同樣在質詢我們的陳院長，彰化的鐵路高架真的講的非常的久，在差不多接近2年的時候行政院已經核定，那現在是進入到綜合規劃。 陳院長建仁：綜合規劃。 黃委員秀芳：對，那我看到綜合規劃將近2年的時間，這個綜合規劃還是停在到底是要三軌或四軌、還沒有確定，那我是不是可以請院長或者是部長跟我回答一下，因為我覺得總是要有一個時間啦，要不然時間再過了4年可能還在討論，所以我覺得地方都等不及了，是不是可以請院長來回答？ 王部長國材：我們目前如果以整個臺鐵的營運來講要四軌啦，因為山、海線的匯集就是在彰化這個地方，我們是朝這方面來進行。那目前綜合規劃已經到結束，現在剩下最後一個課題就是現在的彰化檢修廠要移到哪裡，過去它是放在花壇，花壇是因為它往北嘛，往北它可以經過彰化、臺中；後來縣政府是希望說能夠移到大肚去，那大肚的話它往北就是臺中了，所以彰化服務不到啦。兩個各有它的……比如說在花壇有徵收的課題。目前這個部分我們是希望在3月跟地方政府做一個討論，我們初步還是希望在花壇，以臺鐵的營運來講，現在的這個檢修廠就在彰化站的南端嘛，它的重點就是要往北，因為它很多是從花壇到南港或花壇到花蓮的這個車子，如果在大肚的話它就要迴車，修理完要迴車到這個…… 黃委員秀芳：這個可能是技術性的吧？ 王部長國材：對，現在…… 黃委員秀芳：那是不是有可能去克服？如果說按照目前的這個計畫可能要徵收35公頃，那徵收民地或者是民房可能是好幾百戶，這個對地方的影響真的非常的大。那我是不是可以請中央跟地方針對這一部分，無論是現在好像三軌還四軌，就剛剛部長講的…… 王部長國材：四軌。 黃委員秀芳：是朝向四軌，那地方是同意嗎？那如果不同意的話，你們怎麼去克服？另外就是我們這個檢修廠站，如果說你們是想要在彰化的花壇或者是二水，對於整個彰化的衝擊，尤其是花壇這邊可能衝擊蠻大的，因為徵收的土地面積很大。這樣子如何來克服，就是減少對民眾的一個影響？我希望中央尤其是我們交通部相關的單位，真的要跟地方好好的溝通，因為這個時間真的拖太久了，從我第一屆當立委到現在8年都還在討論這個，我都覺得到底有沒有在動啊？我是不是可以要求，未來2個月至3個月，也要跟我們辦公室報告你們目前的進度是怎樣？ 王部長國材：目前是在於檢修廠的位置，我想最後大概是這個問題，綜合規劃已經做得差不多了，最後這一個在3月會跟地方政府做最後的確定。 黃委員秀芳：所以3月份會做最後的確定？ 陳院長建仁：我想中央跟地方一定要坐下來好好談，然後要互相瞭解怎麼樣才是最好的方案。我也希望委員有機會的話，請縣政府也跟我們這邊能夠坐下來好好談，然後彼此瞭解需要，如果真的是需要在花壇的時候，要怎麼來解決。 王部長國材：是。 陳院長建仁：我覺得溝通是很重要。 黃委員秀芳：當然啊，我是希望…… 陳院長建仁：你來促進一下彼此的溝通。 黃委員秀芳：可是就是要減少對當地居民的一個衝擊啦！ 陳院長建仁：那當然！當然！ 黃委員秀芳：因為35公頃真的是非常的大，那個面積真的是非常的大。 王部長國材：事實上我跟委員報告，現在檢修廠，很多都是可以聯合做一些其他的建設，比如說檢修廠跟一些大樓，是可以做的，所以這個也牽涉到一些都市計畫的變更跟……我們是不是從土地使用，不要讓它好像純粹是個檢修廠…… 陳院長建仁：對，聯合開發。 王部長國材：現在幾乎都是往這方向來走。我想這方面，我們也有跟彰化縣政府做過討論，當然它最大的壓力來自於拆遷啦…… 黃委員秀芳：當然啦！ 王部長國材：拆遷是它最大的壓力，但是我覺得要不要一起克服，然後讓民眾也不要太吃虧，我想這部分我們可以再跟它討論。 黃委員秀芳：是全部都會在花壇？還是有一部分會在大肚？或者有一部分會在二水？ 王部長國材：目前我們是在花壇啦，因為您瞭解嘛！彰化鐵路高架以後它爬不上去，要往南跑，所以有一塊基地作為往北車輛的檢修廠，目前我們是希望在花壇。大肚已經要往南，因為它主要發車都往北了，這樣服務不到彰化。 陳院長建仁：最主要還是跟高架化連結。 王部長國材：對，對。高架化…… 陳院長建仁：一起連動的工程啦！ 黃委員秀芳：所以我這邊要再次拜託行政院，還有我們的交通部，針對這個議題、重大的建設，真的要費心一點，而且要定期跟地方政府去溝通。要不然地方政府如果說是中央卡它一直都不動的話，其實我相信院長在這次的選舉，你應該也聽到很多，就是地方政府一些重大建設都說中央卡地方政府的建設嘛！我是認為這個重大建設，不論是中央或地方是一起的啦！ 陳院長建仁：對，同意。 黃委員秀芳：所有的民眾看到的就是這個到底有沒有進度，他不會去分這個是中央的權責或是地方的權責，不會！所以拜託行政院這邊，針對彰化的鐵路高架，真的要費心啦，讓它有進度。我相信院長在去年11月的時候，你有自己親自到彰化的扇行車庫去體驗百年扇庫，這個百年扇庫未來鐵路高架之後，它還是可以活化，它還是可以一起來帶動整個地方的觀光發展。大家感覺影響整個彰化最大的就是鐵路高架…… 陳院長建仁：對。 黃委員秀芳：彰化目前沒有比較重大的一個建設，它就是鐵路高架…… 陳院長建仁：這個部分其實我們…… 黃委員秀芳：還有捷運綠線，所以我拜託院長還有部長，針對這一部分真的要用心，是不是可以給我們一個期程？ 陳院長建仁：這個部分其實我們也很急，就是希望…… 黃委員秀芳：剛剛部長講3月份，你們會針對這個檢修廠的部分…… 王部長國材：確定位址啦！ 黃委員秀芳：可能會做一個確定嘛！會確定？ 王部長國材：對。 黃委員秀芳：那未來是不是每3個月，也跟我們辦公室報告一下，你們目前的進度怎樣，要不然真的我們也是要追著問，而每次問都好像是停在那邊，都完全沒有動，地方也會很急。是不是可以請部長這樣做，好不好？ 王部長國材：好，是。 黃委員秀芳：好。另外一個我要問的是捷運啦！關於捷運，院長你知道…… 陳院長建仁：我知道，就是綠線延伸嘛！ 黃委員秀芳：對。 陳院長建仁：綠線延伸彰化。 黃委員秀芳：對，院長，在去年選舉時，台中捷運綠線延伸到彰化，北延到大坑、南延到彰化，這也是可以帶動地方發展的重要軌道建設。 陳院長建仁：對，我們也是這樣想。 黃委員秀芳：剛剛我講了鐵路高架的建設，還有一個就是臺中捷運綠線延伸到彰化，很高興也很感謝行政院通過可行性評估，是有條件的通過，未來在綜合規劃之前，東彰的擴大都市計畫要一起連動，我希望、也拜託，因為捷運綠線未來影響到整個彰化的發展，我們期待臺中捷運綠線延伸到彰化，如果未來到彰化之後，未來再規劃到彰化的鹿港，可以帶動整個彰化的都市發展，我拜託院長針對這部分，要請中央跟地方一起配合。 陳院長建仁：對，委員你講到很大的重點，在延伸到彰化的都市計畫，縣政府扮演一個很關鍵的角色，當時我們也一直盼望能夠在可行性評估核定前，彰化縣政府能夠做出來，可是實際上他有困難，所以我們才有條件的讓它通過，我們也真的希望彰化縣政府要趕快加緊做這方面，因為我們沒有辦法代勞啦！ 黃委員秀芳：是。 陳院長建仁：因為這是縣政府的事情。 黃委員秀芳：是，所以我才希望未來不論是鐵路高架，或者是臺中捷運綠線，因為一般民眾不會分這是中央權責或地方權責…… 陳院長建仁：對，我知道，沒有錯。 黃委員秀芳：只要地方政府說這是中央卡他，院長你不覺得這次一直聽到中央在卡地方這樣的聲音嗎？ 陳院長建仁：所以我們也要拜託委員，我本身也要跟民眾解釋清楚，一個建設是否成功，其實中央和地方兩方面都很重要，如果是地方無法配合、沒辦法做，這我們就要講清楚。像是綠線延伸彰化，我們真的很擔心彰化自己的都市計畫是不是有做好，說實話，這一點我們到現在還沒有信心。但縣長也覺得這很重要，若縣長覺得很重要，縣政府也覺得很重要，那就要趕快認真把事情做好嘛！ 黃委員秀芳：所以我在這裡說，我當一個民意代表，我希望中央跟地方一起合作。 陳院長建仁：是。 黃委員秀芳：地方可能碰到一些問題，是不是也拜託中央這邊協助…… 陳院長建仁：是，我們可以幫忙、協助。 黃委員秀芳：讓鐵路高架還有臺中捷運綠線能夠儘速，在綜合規劃之前，彰化的東彰都市計畫能夠趕快進行，確實…… 陳院長建仁：是，如果他們都市計畫有任何問題需要請教，我也可以請內政部幫忙。 黃委員秀芳：是。 陳院長建仁：如果他們都沒有動，我們現在也有一點困擾…… 黃委員秀芳：所以我在這裡拜託，中央跟地方應該也要有一些時間，譬如幾個月內大家一起合作、一起討論…… 陳院長建仁：我知道，你說的是期程，把期程訂下來…… 黃委員秀芳：碰到什麼樣的問題，時間期程讓我們知道，也讓一般民眾知道，知道現在碰到什麼問題、未來可能下一步要做什麼、又碰到什麼問題？我覺得應該把這個做出來，不然…… 陳院長建仁：我們是這樣想的，看哪些事情是內政部國土署可以做的、什麼是交通部可以做的，而什麼是縣政府要做的，我們把它分清楚。像你說的，3個月向你們報告一次，這沒有問題，但報告時我們也來看何種單位應該負責的部分是不是負責到底，若沒有負責到底的話，我們也要跟民眾說，沒負責到底是交通部做不好，還是縣政府的問題。 黃委員秀芳：院長，我要講的是，軌道建設也是我們在小英政府時期講的…… 陳院長建仁：很重要。 黃委員秀芳：就是前瞻基礎建設裡面的軌道建設，而臺中捷運綠線是這個軌道建設之一，其實8年都快過了，可行性評估才剛通過，所以我是認為這個應該是政府的一個重大建設，是中央跟地方大家一起合作。 陳院長建仁：對，同意。 黃委員秀芳：就是不分這個是地方的事情。 陳院長建仁：我們會努力。 黃委員秀芳：當然就是我們一起把這件建設完成，因為我們知道，臺灣人很喜歡到日本去玩，為什麼很喜歡到日本去玩？它的交通建設做得很完善，對不對？ 陳院長建仁：對。 黃委員秀芳：如果我們也可以將整個臺灣的軌道建設、整個交通建設也做得很完善，其實國家是整個提升的，所以就是不要分中央跟地方。 陳院長建仁：其實交通部急得要命，希望彰化縣政府能夠快點做什麼事情，就是他們很急，但是只有一邊急就沒用，要兩邊才有用。我們交通部實際上在軌道建設的部分，你看這一次的綠線延伸，我們會有可行性核定，還有有條件性的核定，就是我們也急著要把它趕快推出來，所以這個我們會全力以赴。 黃委員秀芳：是，好。剛好部長也在這邊，其實剩下幾秒鐘的時間，我希望說部長可能要去討論一下整個臺灣的道路，大家有講到，這個道路可能對行人很不友善，所以可能要去做一個整體的盤點，如果要讓開車的人或是行人都要安全，第一個，你可能要有一些譬如說停車場；整個人行道要怎麼去規劃等等，我覺得這個應該要去做一個整體的設計，這個我請交通部這邊可能要再多用心一點。 王部長國材：我跟委員報告，現在院長也核定了永續人行安全計畫、400億、從113年開始，然後是地方提案，我們來協助，這部分我想彰化有這個需求，縣政府……現在經費是充裕的。 黃委員秀芳：好，謝謝。 主席：謝謝黃委員秀芳的質詢，也謝謝陳院長的備詢。 接下來請登記第20號呂委員玉玲質詢。 呂委員玉玲：（17時2分）謝謝院長，請陳院長。 主席：再請陳院長備詢。 陳院長建仁：呂委員午安，恭喜你！ 呂委員玉玲：院長，辛苦了，今天站了一天，我是最後一個，所以我們可以慢慢來回答喔！ 陳院長建仁：好。 呂委員玉玲：首先，請問院長，因為我們兩岸的局勢一直在升溫，雙方的互信基礎非常的薄弱，尤其這一次大陸快艇翻覆的事件，在2月14號發生，當時它進入我們金門海域的時候，海巡署第一時間它是需要上船來做檢查，但是大陸的漁船拒檢，而且它在逃逸的時候蛇行去碰撞到；在2月20號的時候，我們海巡署特別的表示，因為大陸漁船拒檢而發生碰撞，所以現在確定，想請問院長的是，是因為碰撞而發生翻覆的情形嗎？這有沒有相關聯？ 陳院長建仁：這個已經請相關的專家小組在做鑑定，現在鑑定結果還沒有出來。 呂委員玉玲：現在確定是船隻有凹痕，就是碰撞，碰撞是跟這個翻覆有關係囉？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，謝謝您的關心，有關案情的部分，目前都在檢察官的偵辦過程之中，由檢察官全盤在掌握。有關案情的說明，我們認為任何一方的說明都是片面之詞，所以我們都不會…… 呂委員玉玲：那就是要真相。 管主任委員碧玲：對，沒有錯。 呂委員玉玲：真相才可以解決問題。 管主任委員碧玲：但是請大家放心，所有的事證…… 呂委員玉玲：因為現在沒有影像、各說各話、沒辦法還原，所以才會沒有真相…… 陳院長建仁：不，沒有影像也可以…… 呂委員玉玲：至今一直在溝通，還沒有達到共識…… 陳院長建仁：有影像當然最好，但是沒有影像也不是說不能鑑定，本來就是這樣，在沒有影像的情況下…… 呂委員玉玲：院長，因為現在就是沒有影像、無法還原，所以我們真相還是要釐清…… 管主任委員碧玲：真相還是可以還原…… 呂委員玉玲：在這個當下，我們就是希望可以溝通協調，把各方的問題找出來，解決這個歧見。 管主任委員碧玲：報告委員…… 呂委員玉玲：現在沒辦法達成共識，目前罹難者家屬是希望把罹難者遺體與船隻可以送回大陸，但海巡署無法接受。 管主任委員碧玲：報告委員，兩個部分：一個部分是有關案情的偵查，這部分沒辦法透過溝通協調，這絕對是檢察官偵辦才能夠還原…… 陳院長建仁：相信執法…… 呂委員玉玲：我們尊重檢察官的偵辦，但我們希望能趕快溝通，這才是最好的方式…… 管主任委員碧玲：至於談判、協商部分……協商部分跟委員報告，因為雙方有一個合意，就是在協商結論沒有出來之前，任何一方…… 呂委員玉玲：可以談判一直破裂嘛？ 管主任委員碧玲：沒有破裂，還是繼續在……我們說是協商，基本上朝著人道…… 呂委員玉玲：也因為破裂的關係，它現在已經宣布要進入金門限制海域巡弋，這會限縮到我們漁民的權益與臺灣的安全…… 管主任委員碧玲：跟委員報告…… 呂委員玉玲：不能讓它變成常態性，對不對？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這件事情目前因為個案被做這樣的政治連結，我們非常的不樂見！但我們比較不宜在這時候說這是一個如何的常態、如何的長遠……兩岸關係…… 呂委員玉玲：現在它已經進入我們金門海域了，海巡署應該有什麼應變措施？ 管主任委員碧玲：我們都有應處…… 呂委員玉玲：什麼應處？什麼應處？ 管主任委員碧玲：在臺灣海域，不管各國的船隻，不只是中國的船隻，越南的船隻，甚至於哪一國的船隻，我的舉例並不代表他們會進來。任何一個國家的船隻在我們所執法的海域，只要一接近，進來…… 呂委員玉玲：所以我們還是要堅守我們整個海域的安全，好不好？ 管主任委員碧玲：我們都有應對…… 呂委員玉玲：好不好？ 管主任委員碧玲：我們都有應對，都會派船出去應對，我們會廣播，是。 呂委員玉玲：堅守海域的安全。 管主任委員碧玲：是一定要的！ 呂委員玉玲：現在因為 M503航線衝擊了我們的飛安安全，在這種情形之下，我們對大陸提嚴正抗議是必要的，只是你禁止臺灣團客赴大陸，這個是在懲戒大陸以表示我們國家的尊嚴嗎？還是犧牲臺灣國民旅遊與旅遊業的權益？ 陳院長建仁：我想任何國家、兩個國家在旅遊觀光上，應該是彼此互惠的，臺灣一向都准我們的同胞到大陸旅遊，但是到現在為止，沒有得到…… 呂委員玉玲：我知道要抗議，但是不能犧牲國人旅遊的自由！ 陳院長建仁：但是我們到現在沒有得到善意的回應，所以委員，你有機會的話也可以跟大陸做這樣的呼籲啦！ 呂委員玉玲：你的善意是大陸的團客來，我們臺灣的團客才可以去，才可以解禁，是不是？ 陳院長建仁：你可以呼籲大陸跟我們有善意的因應。 呂委員玉玲：是這樣才互相有善意嗎？王部長，我記得你說過，在總統當選人、賴清德總統當選時特別講到，要多多釋出善意，也會開放團客的來往，所以部長在去年11月宣布，3月1日開放陸客來臺。但現在不到幾個月時間，不到3個月時間，你又限制6月1日起禁止臺灣的團客過去，這個是朝令夕改啊！旅遊觀光業準備好了，好不容易三年疫情過去，旅遊業正準備要好好發展，卻又被你禁止！對所有觀光旅遊業者的犧牲與虧損，你要怎麼處理呢？ 王部長國材：跟委員報告，以觀光逆差800億來說，損傷的是，以桃園來講，是損失在旅宿業者、觀光餐飲業者身上，這先跟委員報告。第二個，對營業損失，以3月1日到5月底來說，我們知道組一個團要3個月，所以我們當時就這樣算，讓這個團都出去，所以這個都出去…… 呂委員玉玲：你認為6月1日禁止就可以嗎？你要知道，7、8月是暑假，很早就把團客、團隊的旅遊單價賣出去了喔！ 王部長國材：這個都算了，7、8月…… 呂委員玉玲：這個也算嗎？ 王部長國材：我跟委員報告，7、8月的可以併團，請他併進來。另外，他們現在最大的…… 呂委員玉玲：7、8月是暑假，要怎麼併進來呢？ 王部長國材：第一個，如果能併團，不能併團的部分，現在最大的一筆…… 呂委員玉玲：要補償嗎？ 王部長國材：我跟委員報告，現在最大的一筆就是航空公司的訂金，這個現在民航局也在幫忙他們…… 呂委員玉玲：部長，你答應要補償就對了？ 王部長國材：這部分我們在處理中，這個在處理中。 呂委員玉玲：處理是補償嗎？ 陳院長建仁：溝通協調。 王部長國材：當然就是溝通，看他最後大概有什麼損失…… 呂委員玉玲：所以剛剛聽到部長特別講到的是，因為大陸陸客不來而我們一直去的話，這個是有逆差的，對不對？ 王部長國材：800億，損傷的是我們自己。 呂委員玉玲：我們有逆差，但相對來講，如果這樣講，本席看了一下，我們2022年跟2023年美國進口的豬肉成長了1,283%，這也是貿易的逆差，我們是不是要終止、中斷這個美國的貿易逆差？ 陳院長建仁：那是豬肉耶，不是貿易…… 呂委員玉玲：豬肉也是貿易啊！也是逆差啊！ 陳院長建仁：委員，我覺得是這樣，我們所有…… 呂委員玉玲：所以我們要整體性，我們要以觀光產業之間，不能因為是逆差…… 陳院長建仁：我們所有，兩個國家之間要有彼此互信、對等的合作…… 呂委員玉玲：……我們要去發展其他觀光產業，對不對？ 陳院長建仁：對，任何不管…… 呂委員玉玲：我們要從別的地方來補這個缺口嘛！ 陳院長建仁：不管哪一個產業，兩個國家如果有互信、有對等，然後彼此有很好的交流，這就是善意的回應，所以觀光也好…… 呂委員玉玲：所以善意是互相的啦！ 王部長國材：互相的。 陳院長建仁：當然…… 呂委員玉玲：互相才能夠…… 陳院長建仁：他們如果能趕快開放，我們就開放啊！ 呂委員玉玲：所以院長的意思是說，大陸陸客來的話，臺灣的團客才可以去了，這是你的最基本說法嗎？ 陳院長建仁：所以我才請你好好地呼籲中國，讓他們的團客來…… 呂委員玉玲：不是我要呼籲，院長，我們要共同的來解決、溝通、協調，才有共識解決這個問題。 陳院長建仁：對啊，我們大家都努力啊，我們政府這邊已經努力了啊！ 呂委員玉玲：一齊努力，我們現在是討論觀光產業啦，所以請王部長，對於這個部分的話，我們要看觀光產業，我要讓你瞭解這個觀光產業，就是說…… 陳院長建仁：他們不來是觀光產業受損耶，我們的觀光產業受損耶！ 呂委員玉玲：2019年我們整個的國際觀光客有1,186萬，你特別在去年的時候也說有信心今年會達到1,200萬，對不對？ 王部長國材：對，目標。 呂委員玉玲：你的信心，如果陸客不來的話，因為陸客占了271萬，占了將近四分之一，你們要怎麼補呢？ 陳院長建仁：我舉個例子，去年我們本來說是600萬人次的觀光人數，我們沒有看到對岸的善意，可是我們從香港、港澳…… 呂委員玉玲：所以他要釋出善意，我們現在來解決問題…… 陳院長建仁：然後從日本、從南韓，都已經達到目標…… 呂委員玉玲：院長，往前走，不要停在這問題上面…… 陳院長建仁：我們已經達到600萬人的目標…… 呂委員玉玲：現在部長要解決我們觀光人次的問題啊！ 陳院長建仁：對啊…… 呂委員玉玲：他已經誇下海口說要1,200萬嘛！ 陳院長建仁：你相信他嘛，時間還沒有到…… 呂委員玉玲：1,200萬，國際有這麼多國家嗎？你只有陸客而已嗎？ 王部長國材：我跟委員報告，去年…… 呂委員玉玲：要怎麼樣去補陸客的這271萬人次呢？ 王部長國材：我跟委員報告嘛，去年600萬有100萬是陸客，但是最終陸客沒來，我們有648萬…… 陳院長建仁：我們還是達標喔。 呂委員玉玲：所以要補嘛！ 王部長國材：對，補…… 呂委員玉玲：我們看到喜歡來臺灣的觀光客裡面…… 陳院長建仁：我們從其他國家來補。 呂委員玉玲：尤其港澳、日本、韓國是前三名。 王部長國材：對，這個是我們的重點目標。 呂委員玉玲：對、對、對！本席在這邊建議，除了鄰近我們的三個國家之外，我們是不是還可以開發歐美國家？歐美國家來臺的人次大概30萬人嘛…… 陳院長建仁：好主意！ 呂委員玉玲：港澳的話是120萬人次喔，所以我們是不是要開辦辦事處，然後用那邊的辦事處去多做點宣傳來補這個人次呢？ 王部長國材：是，我們去年大概16個辦事處，今年包括印度，歐洲是本來就有啦，印度跟印尼…… 呂委員玉玲：因為你只有在英國跟德國有據點嘛！ 王部長國材：對，然後…… 呂委員玉玲：我們應該要多辦幾個據點去做宣傳啊！ 王部長國材：這個我們可以研議啦，我們可以研議，今年的重點是在印度跟印尼，這兩個是我們的重點。 陳院長建仁：因為我們…… 呂委員玉玲：還是屬於東南亞國家，我們要往歐美，因為這個消費市場會比較大一點，比較高一點，不是嗎？ 王部長國材：對，歐洲過去來臺灣的比較少，比起來，因為東南亞比較近啦。 呂委員玉玲：因為距離的關係，加上他們對臺灣的不瞭解，所以要去多宣傳嘛！ 王部長國材：是，很少，歐洲比較少。對，這個是我們的重點之一。 呂委員玉玲：好，所以我們希望兩岸關係趕快在這個開春的時候能夠春暖花開，也能夠撥雲見日，好好的兩岸釋出善意，才能真的來解決這個問題啦。 接下來本席要談的就是我們桃園跟雙北（臺北、新北）都是一個共同的生活圈，尤其是我們在整個基礎建設以外的完善，還有產業，還有很多工作機會都會連結在一起，尤其是這次我們桃園也有來申請聯合醫學中心，很可惜沒有在評比裡面，前面有委員提到這個問題，本席想就教的是說，我們桃園部立醫院也有來申請…… 陳院長建仁：對，但是因為…… 呂委員玉玲：我們看到整個臺北地區申請合格的有10個醫院，整個北區有3個醫院來申請，只有2個，請問這2個在哪裡？ 薛部長瑞元：一個在新竹，一個在桃園，就是長庚…… 呂委員玉玲：一個是林口的長庚醫院嘛！ 陳院長建仁：它是桃園啦！ 呂委員玉玲：我要就教薛部長的是，請問我們醫學中心的門檻是要多少人才有一個醫學中心？多少人口？ 薛部長瑞元：本來的規劃是200萬人。 呂委員玉玲：桃園有多少人口？ 薛部長瑞元：沒有，那是要一個區…… 呂委員玉玲：一個區？北區嘛！ 薛部長瑞元：對，北區，北區是桃竹苗。 呂委員玉玲：是的，那臺北、新北這雙北有10所醫院，為什麼我們桃園一所醫學中心都沒有？剛剛特別講的就是林口的長庚醫院，但它離新北最近，大概都服務新北的人，…… 薛部長瑞元：也不一定啦！ 呂委員玉玲：那你現在核准了一所在新竹，在這一、兩年的時間內桃園增加的人口數將近有12萬、13萬，新竹增加的人口只有5萬，為什麼桃園不能升格？不能有醫學中心？我們桃園有234萬人口耶！ 陳院長建仁：這個…… 呂委員玉玲：在我們整個醫療非常匱乏的情況之下，我們非常不了解為什麼我們沒有被審查通過啊？ 陳院長建仁：審查通過是專家委員會去審查的啊！ 薛部長瑞元：……審查的成績啦！ 陳院長建仁：要看它的成績嘛！ 呂委員玉玲：所以我請院長告訴我，我剛剛有提到一個重點，桃園有234萬人口，234萬人口卻沒有一個醫學中心，我們在醫療方面是非常匱乏，所以本席要為地方請命，請院長…… 陳院長建仁：我可以回答嗎？ 呂委員玉玲：本席有個建議啦…… 陳院長建仁：我可以回答一下嗎？剛才講的這一個桃園醫院，實際上它是準醫學中心啦！桃園醫院是準醫學中心…… 呂委員玉玲：哪一個？哪一所？ 陳院長建仁：部立桃園醫院是準醫學中心，因為它有數目的限制，你剛剛也提了嘛，所以它是準醫學中心，目前它的人力也好、技術也好、設備也好，其實都已經達到醫學中心的標準，但是因為限於數目嘛…… 呂委員玉玲：所以它還是準醫學中心，不能升級，它的缺點在哪裡？它沒有審查通過的原因在哪裡？ 薛部長瑞元：再努力就會有了。 陳院長建仁：對啦。 薛部長瑞元：應該是再努力就會有，因為今年是差一點點，某一個項目因為沒有達標，所以就沒有…… 呂委員玉玲：哪個部分沒達標？ 薛部長瑞元：在醫院評鑑的部分，有一個部分…… 呂委員玉玲：病床數還是醫療項目？是什麼原因？ 薛部長瑞元：沒有，就我所知道的是跟資訊系統有關啦！ 呂委員玉玲：所以它現在是準醫學中心了？ 薛部長瑞元：它再努力的話應該以後有機會。 呂委員玉玲：所以醫學中心的話表示衛福部以後會繼續輔導嗎？ 陳院長建仁：當然啊！ 呂委員玉玲：會繼續輔導？ 薛部長瑞元：那是我們的醫院啊！ 呂委員玉玲：所以我請院長跟部長要重視桃園234萬人口，我講很多遍了，所以請重視我們的醫療。 薛部長瑞元：不過長庚還是算桃園啦！ 呂委員玉玲：尤其是現在，我們桃園國軍總醫院現在要蓋新的醫療大樓，會增加病床數到876床，所以也請重視桃園國軍總醫院，它在南區，剛剛說的部立醫院在北區，讓我們南北醫療能夠均衡、平衡之下，我也請把這兩所列為準醫學中心，讓我們的醫療能夠獲得更完善…… 薛部長瑞元：沒有！那個不是我們列的…… 陳院長建仁：不是我們列的啦！ 薛部長瑞元：是評鑑，評鑑有評鑑的標準…… 呂委員玉玲：我說他們現在都已經升格為醫療中心了，不只是醫療大樓病床的問題，還有很多項目，所以也是可以符合大家的規定、審核的標準嘛！我知道有審核標準，我現在是建議，好不好？我們市政府也會提出整個完善的輔導。 薛部長瑞元：努力啦！我們會請他們努力啦！ 陳院長建仁：對。他們要努力達到標準，這是根據專家的醫院評鑑而來的，不是他列的。 呂委員玉玲：是，所以在準醫學中心之前，可不可以我們桃園市政府就先來找一些地方，我們也有提出好幾個地方要來做聯合診所。 薛部長瑞元：跟委員報告，如果是醫院，小於100床以下的，那個市政府就可以核定了，超過100床以上的才需要送到衛福部…… 呂委員玉玲：聯合診所耶？ 薛部長瑞元：聯合診所基本上都是在市政府就處理了，診所啦，沒有住院的那一種診所。 呂委員玉玲：所以還是要送衛福部來輔導？ 薛部長瑞元：沒有，市政府就可以核定了，要讓它…… 呂委員玉玲：可是我們醫療的資源呢？ 薛部長瑞元：剛剛委員講的是診所嘛，如果是醫院當然就有醫院的規定，醫院就是有收住院的病床。 呂委員玉玲：好。所以我們這兩所都可以了嘛？這兩所，部桃跟我們桃園國軍總醫院，他現在蓋新的醫療大樓，今年9月份就會蓋好了，好不好？ 薛部長瑞元：是的，我們都…… 呂委員玉玲：那我們這個空窗期還有一些聯合診所，我們請桃園市府這邊也趕快的來把完善的計畫做出來，好不好？ 薛部長瑞元：是。 呂委員玉玲：好，那接下來醫療講完，我們想討論的就是龍科3期。謝謝薛部長。 我必須要講一下，院長，前行政院長蘇貞昌、行政院副院長鄭文燦，接連逕自宣布台積電1.4奈米先進製程會在龍潭，然而台積電「自始至終」都沒有明確表態要進駐龍潭，草率把科技產業當成選舉支票，讓台積電龍潭設廠產生變數！民眾直到2023年7月竹科管理局召開公聽會前才知道，自己的土地被劃設在龍科3期的預定範圍內，溝通協調慢半拍才導致民怨。 陳院長建仁：我想這一件事情不能夠成功自有公論，不是只有像你唸的這樣，但是我想國科會這一邊也可以跟你說明一下。 呂委員玉玲：國科會竹科管理局7月25號在開公聽會的時候，所有的民眾都已反映了，這個就是溝通不良、慢半拍，沒有溝通清楚提早宣布做選舉支票才會產生的情形。本席要跟我們主委所講的，跟院長所談的，就是現在龍科3期一定要繼續開發，因為龍科1、2期已經飽和了，現在龍科3期繼續開發的情形之下，雖然台積電我們還是會繼續來爭取，但是我們有其他的產業，像輝達。輝達他現在也宣布了，他的物流中心在我們大園的航空城，還有就是AI的研發中心，我們就可以爭取來到我們的龍科3期，所以我們在開發的時候，我們是不是要先找一些科技產業也來進駐我們的龍科3期呢？ 吳主任委員政忠：我跟委員報告，事實上我們竹科管理局持續在跟龍科那邊的居民…… 呂委員玉玲：你們有沒有去談，找其他的科技產業？ 吳主任委員政忠：有，我們在溝通，我們持續會來跟居民溝通看看，有哪些地方我們可以來處理，事實上最近也會有一些溝通的公聽會。 呂委員玉玲：我們是希望在這部分要繼續開發，現在你講的你們也繼續都會再開發，而且又邀集其他的科技產業進來，但是更重要的是我剛剛講的溝通，所有我們鄉親的土地跟他們的居住權，我們要溝通清楚，不要溝通到一半而已，讓我們的產業、我們的民眾，跟我們整個的科技、政府都能夠三贏的局面，這才是最好的解決方式。 吳主任委員政忠：了解，事實上我們也會跟當地的政府一起來合作。 呂委員玉玲：就是要這樣子啊！好不好？ 吳主任委員政忠：當地的政府應該是對當地的居民最瞭解，那部分持續在進行當中。 呂委員玉玲：而且特別還有講到的就是，在今年的上半年還要再開兩次公聽會嘛？現在已經快要3月了，你什麼時候再開兩次公聽會？你的期程在什麼時候？ 吳主任委員政忠：應該3、4月會啟動。 呂委員玉玲：下個月？下個月就要開兩次公聽會了，開公聽會以前請把範圍定清楚，再跟所有土地跟居住的人溝通清楚，好不好？ 吳主任委員政忠：那個一定會。 呂委員玉玲：一定要做到這一點，才會有善意，才不會有抗爭，好不好？ 吳主任委員政忠：了解。 呂委員玉玲：好。那接下來本席要繼續討論的就是我們桃園的建設，剛剛也有提到我們桃園鐵路地下化，桃園鐵路地下化從鶯歌、鳳鳴一直到中壢，後來延伸到平鎮。這個過程中我們看到，整個現在開始在做的時候，已經這麼久的時間，都用分段、分區在施工，而且現在問題是工程有delay啦，所以我不曉得這個delay的原因是工程整個的整體計畫還是發包不順利，或者整體的預算的問題？ 王部長國材：跟呂委員報告，現在它四個主體的標應該在1個月內全部都會發包完畢，所以主要的都會，在去年的確有1年非常不順利，都一直流標…… 呂委員玉玲：為什麼？ 王部長國材：我們局長有跟我說明，現在有兩標已經審查過了，審查過就馬上公布是誰，另外兩個標正在審查，就是有廠商投進來，所以主體標都沒問題，但是唯一的就是在桃園車站的標會碰到文資的課題，這個部分是他們現在最擔心的，所以如果…… 呂委員玉玲：因為在我們平鎮段那個新光路的平交道要做臨時軌，去年大概要在10月份封路做臨時軌，結果一直都沒有，我不曉得這個工程是卡在哪裡。 王部長國材：也是一樣，就是發包不順利、經費有點不足，現在第一個我們在提修正計畫，但是最重要的工程也就是在主體的這四個標在1個月內應該都會發包完成，那我想說臨時軌的部分包括我們預算的調整也趕快來做，所以我想說會趕快來追上這個進度。 呂委員玉玲：是，應該要讓整個工程能夠如期如質，所以我剛剛特別提到的就是我們新光路這個平交道，因為我們南端出土的位置不適當，就在台66線前面，因為這個問題，我們附近十幾個里，包括我們張司長，我們也都在跟交通部這邊溝通、協調，現在已經拍板定案要南移1.2公里，就在陸橋南路，這個計畫也要由鐵道局來做計畫送交通部再到行政院，請問現在送出了沒有？ 王部長國材：是，他們還沒有送到交通部。 呂委員玉玲：是卡在哪裡？ 王部長國材：我跟委員報告，因為前面都進行了一陣子，那這個平鎮的南移要重新做一點初步的可行性，所以還需要時間，我知道他們現在有加速在進行。 呂委員玉玲：這個是差不多在去年9月的時候，到現在這麼久了，因為它只是南移1.2公里，只要做環差而已，很快的啊！ 王部長國材：跟委員報告，雖然是一點多公里，可是你要估費用…… 呂委員玉玲：請問部長，什麼時候送進交通部再送行政院？鐵道局…… 王部長國材：他們現在還在進行中，還沒有給我時間點，還沒有送上來。 呂委員玉玲：大概要多久？ 王部長國材：現在正在加速中。 呂委員玉玲：我們希望整個工程都能夠順利，尤其是我們剛才講的整個計畫你們發包的問題、預算的問題，預算穩定，發包才會順利，才會讓工程如期如質的完成，所以請部長你們要整體的盤整，要去精算一下，到時候不要跟我們講什麼缺工、缺料的問題，好不好？ 王部長國材：好。 呂委員玉玲：尤其是我們整個桃園的鐵路地下化最重要的是要帶來地方的進步跟繁榮，也解決交通堵塞的問題，所以我們才會將這個南端的出土位置南移1.2公里。本席也要在這邊請王部長要重視一下我們平鎮車站必須要有一個大車站成為新都心，帶來地方的繁榮發展，才能讓我們建置鐵路如期的更加有加倍的效果，好不好？ 王部長國材：是，這個部分我想說大車站計畫的重點在都市計畫，我知道桃園市政府原來…… 呂委員玉玲：都已經在做了。 王部長國材：對，我想他提出來以後，有些都市計畫的程序，因為基本上車站旁邊跟這個土地開發也是我們期待的。 呂委員玉玲：所以我們希望趕快，我會請市政府趕快把計畫送到交通部，然後在核定之後來併入我們桃地的這個工程，才不會耽誤而會如期的來完成，好不好？無縫接軌嘛！是不是？ 王部長國材：我們在等啊！委員也是跟市長講一下。 呂委員玉玲：OK。 陳院長建仁：委員跟市長拜託，然後請市政府加緊。 呂委員玉玲：好，都有在做計劃了，我們都在研議了。 陳院長建仁：很好。 呂委員玉玲：那鐵路講完，我要講公路了。我們在地方的公路建設，因為桃園也身處於國門，有桃機，有國一跟我們的國三，還有一些橫向的，尤其桃園市政府特別完成了五縱五橫的高快速道路的路網，希望能夠打通我們整個桃園的路廊，在這五條快速道路裡面，對板龍快速道路跟新梅龍快速道路這兩條，行政院已經同意做可行性的評估了，這兩條剛好都屬於我們南桃園，我們北桃園部分有三條，就是城中快速道路、環城西路跟國一甲東延到我們桃北這個地方，那對這三條的部分，行政院這邊並沒有來協助，那我想替地方來請願，這三條因為是連結北桃跟南桃整個路網、路廊，所以可不可以一起來做評估呢？ 王部長國材：跟委員報告，因為現在的新屋、楊梅跟龍潭，還有包括板龍，即板橋到龍潭，因為我們現在有一個計畫是桃竹苗產業園區的規劃。 呂委員玉玲：對、對、對。 王部長國材：所以優先把它放進去，這個部分應該在4月，兩個可行性都會發包出去，其他…… 呂委員玉玲：今年就會完成了嘛！這兩條，即板龍跟新梅龍。 王部長國材：可行性在4月…… 呂委員玉玲：今年就可以完成了？ 王部長國材：發包出去開始執行，可行性…… 呂委員玉玲：好，那另外三條可以一併做嗎？ 王部長國材：其他的道路…… 呂委員玉玲：因為這整個路網、路廊是連貫的，在整個桃園地方。 王部長國材：對，事實上，其他三條我個人沒有看到桃園市政府曾經提到這樣的計畫。 呂委員玉玲：是，如果計畫送進去的話，可以幫我們一起做評估嗎？ 王部長國材：我們先看一下那個計畫的內容。 呂委員玉玲：好，那就是我們部長在這邊答應，如果送進去的話就一起來做評估了。 王部長國材：他們要先提出來。 呂委員玉玲：好，謝謝王部長。本席為什麼特別要提到這個路網的重要性？因為這個板龍快速道路是從土城一直到龍潭，連接新北，尤其新梅龍的話，更從龍潭到楊梅到新屋，這個就在我們龍科三期的範圍內，如果未來整個人流跟我們的產業到航空城物流方面會更加的需要，讓我們地方不會有塞車的問題，要讓我們地方產業、地方發展，不管是產業跟觀光，最重要的就是交通，整個連貫是非常重要的，所以請部長在這邊一定要幫我們這五條快速道路，就是五縱五橫裡面，這五橫非常重要，幫我們一併來解決這個問題，好不好？ 王部長國材：我想現在比較有計畫的就是板龍跟新梅龍，這2個現在就是在進行。 呂委員玉玲：我知道，這個部分你已經同意。 王部長國材：其他三個我們再看一下，因為…… 呂委員玉玲：這三條剛好都是在北桃的部分。 王部長國材：我們先看它初步的方案好不好？因為過去像這些道路是在鄭副院長當市長的時候有提過，所以很明確，其他三條我再看一下他們提出來的內容。 陳院長建仁：還是需要市政府的努力。 王部長國材：提出他們的初步方案，我們討論一下。 呂委員玉玲：是，都有提出來了，因為市府特別在講說，因為五橫的這兩條，我們行政院已經同意了，所以另外北桃這三條，因為整個路網、路廊來講，是有必要性的，尤其是…… 陳院長建仁：這整個構想看起來是很好，但是沒有提到中央這邊來，我們怎麼曉得它要做什麼、要討論什麼？所以重要的還是請委員回去敦促我們市政府儘快地提出構想，我們才有辦法、才能討論，不然就不知道要討論什麼。 呂委員玉玲：好，謝謝，那我們會趕快送進去，謝謝。 主席：謝謝呂委員玉玲的質詢，謝謝陳院長。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。謝謝陳院長、鄭副院長以及各位部會首長的列席答詢。現在作以下的決定：下次會議繼續進行施政方針及施政報告之質詢。現在散會，謝謝大家。 散會（17時33分）