立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議紀錄 時　　間：中華民國113年3月4日（星期一）上午9時1分至15時22分 地　　點：本院紅樓202會議室 主　　席：高金委員素梅 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　海洋委員會主任委員管碧玲 海洋委員會政務副主委兼海巡署署長周美伍 海洋委員會海巡署副署長許靜芝 海洋委員會巡防組組長廖雲宏 海洋委員會情報組組長黃錫璋 海洋委員會艦隊分署分署長廖德成 大陸委員會主任委員邱太三 國防部作戰及計畫參謀次長室聯合作戰計畫處處長董冀星 國防部海軍司令部副參謀長張獻瑞 主席：現在開會。請主任秘書報告出席人數。 鄭主任秘書雪梅：報告委員會，出席委員14人已足法定人數。 主席：我們現在開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議紀錄。我們先確定一下上次會議議事錄，請秘書宣讀。 立法院第11屆第1會期內政委員會第1次全體委員會議議事錄 時　　間：113年2月29日（星期四）上午9時12分至9時25分 地　　點：紅樓202會議室 出席委員：王美惠　　吳琪銘　　黃　捷　　張宏陸　　李柏毅　　丁學忠　　張智倫　　許宇甄　　黃建賓　　牛煦庭　　蘇巧慧　　徐欣瑩　　高金素梅　麥玉珍 　　　委員出席14人 主　　席：張委員宏陸 專門委員：郭明政 主任秘書：鄭雪梅 紀　　錄：簡任秘書　王珮瑛　簡任編審　葉淑婷　　 　　　科　　長　林彥明　專　　員　謝禎鴻 報　告　事　項 一、本院人事處提報院會關於「立法院第11屆第1會期各委員會召集委員選舉時間、地點表」，業經本院第11屆第1會期第1次會議報告決定在案；並經本院人事處函送本會召集委員選舉人名冊到會。 二、宣讀本院第11屆第1會期本會召集委員選舉人名冊。 選　舉　事　項 一、選舉第11屆第1會期本會召集委員2人。 （依立法院各委員會組織法第三條之四規定：「立法院各委員會置召集委員二人，由各委員會委員於每會期互選產生；其選舉辦法另定之。」另依立法院各委員會召集委員選舉辦法第五條規定：「召集委員之選舉，以無記名單記法票選之。但經各該委員會全體委員，或經各黨團及未參加黨團之該委員會委員之書面同意，亦得以推選方式行之。」） 二、當場推舉張委員宏陸擔任本次會議主席。 選舉結果：高金委員素梅（8票）、吳委員琪銘（6票），選舉結果由高金委員素梅、吳委員琪銘當選為本會期本會召集委員。 散會 [image: image1.jpg] 傅委員崐萁：沒有清場怎麼開會？ 主席：現場保持安靜好不好？我們現在已經開始開會了，請現場維持一下秩序。 陳委員雪生：聽不到啦！ 主席：好，上次會議議事錄有沒有錯誤或者遺漏？ 陳委員雪生：有，聽不到！在講什麼？ 主席：聽不到喔？我們麻煩一下好不好？在場的議事人員請維持一下我們現場的秩序，好不好？麻煩一下，我們請媒體朋友們維持一下我們開會的秩序，請我們的委員們安靜，然後請我們媒體朋友維持一下現場委員會的秩序。 好，上次的會議議事錄有沒有錯誤或遺漏的地方？（無）好，議事錄確定了。 然後我們現在繼續……好像是有程序發言人要發言，是嗎？ 王委員美惠：有，程序發言。 主席：好，現在你們可以來登記程序發言。 繼續進行本日議程報告事項，請宣讀。 我們宣讀一下今日議程的報告事項，請宣讀，請秘書來宣讀，請現場的委員安靜，我們要宣讀今日的議事，謝謝。 報告事項 邀請海洋委員會主任委員、大陸委員會主任委員、國防部及海軍司令部參謀長就「金門撞船案：翻船執法過程及後續處理」進行專題報告，並備質詢。 主席：好，宣讀完畢了，今天的議程就是按照我們委員會專案報告的名稱，所以以上已經確定。現在你們要程序……沒問題，我會讓你們程序發言，好不好？我會讓你們程序發言，現在請登記完畢程序發言的委員回座，好不好？謝謝。 王委員美惠：排隊啦！ （現場一片混亂） 主席：來，我們請大家來好好的安靜，我們的委員會希望能夠按照非常和諧的來進行，請簽名。 （現場一片混亂） 王委員美惠：6點是簽到啦！沒有啦！主席還沒說…… 主席：好，主席現在宣布，請安靜，主席現在要宣布一下，請大家聽一下好不好？在場的委員們，主席在這邊宣布一下，我們今天程序委員會裡面的簽名，我們就按照內政委員會今天先來順序的先後來發言，好不好？謝謝。 王委員美惠：主席，你要公平啦！ 洪委員孟楷：非常公平！ 王委員美惠：那這樣要這張做什麼？ 主席：主席我剛剛已經宣告了，如果大家有意見的話…… （現場一片混亂） 主席：請大家安靜，請大家安靜，因為你們現在這麼吵，我聽不到，請安靜一下，好不好？謝謝，請各位委員尊重一下召委的發言，因為你們現在太吵，我沒有辦法繼續來維持開會的順序還有我的結論，如果大家有意見的話，是不是這樣子，我們就採表決？我們內政委員會裡面的委員們來表決我們程序的發言，好不好？謝謝。我們請大家現在回到位子上，好嗎？ 陳委員雪生：好，回位子啦！ 主席：可以嗎？可不可以？好，謝謝，我已經做這樣子的裁示了，請大家回去，好嗎？謝謝。 程序發言的順序我們來表決，因為主席剛剛已經裁示了，如果大家對我裁示有意見的話，我們現在就由內政委員會的委員來表決程序發言應該要用什麼方式來表示，好不好？謝謝。 王委員美惠：主席…… 主席：請回到位子上來表決，我們現在開始來清查內政委員會的委員。 王委員美惠：表決都是我們內政的，大家心裡有數嘛…… 洪委員孟楷：大家不鬧事，我們要開會！ 王委員美惠：這樣真的不好看啦！ 陳委員雪生：好啦！美惠，你坐下。 主席：我們請議事人員來清點一下內政委員會的人數，我們來進行表決，謝謝。 洪委員孟楷：我們要開會！ 主席：好，非常謝謝委員的尊重，謝謝、謝謝。 洪委員孟楷：大家不鬧事，我們要開會！各位委員，民進黨委員請回座。 蘇委員巧慧：程序發言的部分…… 洪委員孟楷：民進黨的委員請回座，我們要開會！ 蘇委員巧慧：等一下好不好？程序問題，這個是…… 王委員美惠：不要表決啦！這樣傷感情。 主席：好，巧慧委員……等一下，不好意思，請大家安靜好嗎？你們沒有安靜，我講話大家都聽不清楚。基於召委非常理性的來這裡維持會議的順暢，我們也接受巧慧委員還有美惠委員的建議，我們就用內政委員會的委員的行政程序各一位來發表行政詢答，好不好？程序委員各一個好不好？但是我們希望時間不要太長，以內政委員會的委員來做程序發言，好嗎？謝謝。 王委員美惠：好，回位子了。 主席：國民黨團麻煩你們看誰先，然後跟民進黨團…… 還是我們由民眾黨的麥玉珍？因為他只有一位。 王委員美惠：好啦！趕快回去啦！趕快回去！ 主席：我覺得國民黨團跟民進黨團，你們自己先討論一下誰排第1位，如果願意接受我的建議的話，因為民眾黨只有1席，我們是不是第1位先尊重民眾黨的委員，好不好？ 王委員美惠：我們不要尊重…… 主席：讓麥玉珍委員先來做程序發言，除非他放棄程序發言，好不好？請尊重每一位內政委員會委員，謝謝。我們請議事人員維持一下現場的秩序，我們要非常、非常的平和、順利的開會，好不好？謝謝大家，謝謝；謝謝媒體朋友們，謝謝。 好了，我非常謝謝民進黨團的決議說再吵下去也沒意思，那麼我也尊重民進黨團的委員們，我們為了讓今天的會議非常順利可以進行，誰第1個來做程序發言，就是3個黨團來抽籤，好不好？我覺得這是最平和的，召委做這樣的決議，麻煩一下做籤，然後看誰做第1位程序發言。 好，各黨團你們要推派哪一位來抽籤？謝謝。好的，媒體朋友們請回座一下，這樣我們真的很難開會，請維持現場的秩序，好嗎？謝謝。好，我們按照抽籤的順序，從民眾黨的玉珍委員，然後第2位是我們欣瑩委員，第3個是我們民進黨的柏毅委員，好嗎？謝謝。好，現在開始我們的程序發言，然後媒體朋友們請回座，謝謝，謝謝。我們程序發言時間定為3分鐘，好不好？謝謝大家。 李委員柏毅：主席，本委員會的委員沒位子坐耶！ 主席：不好意思，我們是不是請其他委員先把位置讓給我們的內政委員會，好不好？還是我們請議事人員，多拿幾張椅子進來，好不好？好，謝謝，我們請媒體朋友維持一下現場的秩序，然後要讓委員們能順利的上臺做程序發言，好嗎？謝謝，謝謝，我已經請議事人員去準備椅子了，謝謝。 洪委員孟楷：委員先來後到啦！沒有本委會還外委會比較大啦！要就官員起來啦，莫名其妙！不是，你自己委員晚進來開會…… 王委員美惠：你是在緊張什麼啦！你是在緊張什麼？ 洪委員孟楷：不緊張，不緊張，重點是我們立法院有立法院的尊嚴，第1天開會不用這樣子，好不好？ 王委員美惠：你就說你們的就好了…… 洪委員孟楷：第1天開會不用這樣子，不用護航到這種程度，可以嗎？自己委員晚來就叫官員起來。 王委員美惠：官員也要尊重啦！官員起來？官員也要尊重他們一下，官員不是人？ 主席：好了，我們現在開始我們的程序發言，我們請第1位登記的委員麥玉珍委員，請發言，時間是3分鐘，然後媒體朋友們請離開一下我們的發言臺好不好？請我們的議事人員，維持一下現場的秩序，媒體朋友們謝謝你們，召委在這邊，謝謝你們的關心，這個議題真的是非常的重要，所以必須要讓我們的會議非常順利的進行。請媒體朋友們是不是回到你們的位置上，然後把我們的質詢臺讓給我們的委員做程序發言，謝謝，請議事人員麻煩處理一下，謝謝。 好，我們開始程序發言，請玉珍委員，謝謝。 麥委員玉珍：主席、各位委員、各位媒體朋友，大家早安。今天我們要討論的是希望…… 主席：玉珍委員，先暫停一下，我們是不是先暫停一下。我們現場的媒體朋友們麻煩一下，你們如果一直在我們的質詢臺上，這個是會妨礙所有的委員在這邊進行他的質詢跟程序的發言，好嗎？謝謝。媒體朋友們，謝謝你們、辛苦你們。議事人員把質詢臺清理乾淨以後再請委員發言，我們重新開始好不好？重新開始計時，非常謝謝。 媒體朋友們，因為你們如果在前面的話，後面的媒體朋友是拍不到的，我們請議事人員來維持一下現場的秩序，謝謝，謝謝媒體朋友的配合，謝謝你們。麻煩一下媒體朋友，您站著我們後面的媒體拍不到，不好意思，還有前面那幾位，好不好？謝謝，麻煩你們，因為後面的人在抗議，所以麻煩前面的媒體朋友們，因為他們拍不到，麻煩一下，我們請議事人員再處理一下，謝謝。對，往後退一點好嗎？好，謝謝。 好，現在開始程序發言。請玉珍委員，謝謝。 麥委員玉珍：謝謝主席。 各位委員、各位記者，大家早安。我是覺得今天我們是要來處理問題、解決問題的，所以我們請大家尊重我們的會議程序，還有各個報告和我們委員的發言，對於我們主席的決定，希望大家都要尊重，要準時開會，不要為了聲量，媒體一直再這樣吵下去，我們開到明天也開不完。謝謝大家，謝謝。 主席：好，謝謝玉珍委員簡單有力的發言。 繼續請欣瑩委員做程序發言，時間是3分鐘。謝謝。 徐委員欣瑩：主席、各位委員、在場的媒體，大家好。我們今天程序發言最重要的是要譴責海委會管主委藐視國會，擅改我們召委所定的內政委員會專案報告的題目，陸委會的報告則是沒有題目的報告！海委會的報告擅改題目，陸委會的報告可以沒有題目，所以我們在這裡要求管主委和邱主委要道歉！ 首先，民進黨執政的官員藐視我們立法院召委所定的題目，擅自篡改，而且還在臉書上「嗆聲」，完全不尊重立法院。立法委員是所有民眾選出來的，所以管主委不尊重立法院、不尊重民意，因為所有立法委員是民意所選出來的。所以我們在這裡要譴責而且要求道歉，我們要退回這個報告！ 國會開會在院會有程序委員會，在委員會則是由召委訂定題目，如果管主委認為金門撞船案有現在不方便公開講的，可以召開秘密會議，如果他覺得有現在還暫時不方便的，可以跟召委溝通，延後來報告，不能這樣擅自篡改題目。這是國會史上從來沒有過的！只有「鴨霸」、傲慢的現在的執政黨才敢這樣做！所以我們在這裡提出程序發言，希望在今天專案報告之前請管主委道歉；陸委會的報告沒有題目，也是很不尊重我們的召委！ 對於這次的金門撞船案，我們希望民進黨的執政不要導致兩岸情勢越來越緊張，我們應該儘速釐清事實、緩和情勢，我們非常相信也非常認同海巡弟兄的辛勞，而且我們也支持，但我們就是要請海委會一定要為海巡弟兄向兩岸人民說明真相，所以我們希望管主委一定要道歉，我們希望道歉、認錯之後再來正式開會。謝謝。 主席：謝謝欣瑩委員。 繼續請柏毅委員，一樣是發言3分鐘，謝謝。 李委員柏毅：針對程序部分我們必須發言的就是，大家可以坐在這個國會殿堂，包含各位委員，我們大家彼此尊重，我們會坐在這裡，是因為臺灣是一個民主法治的國家。什麼是法治？所謂法治就是，我們今天不是來這裡決定這個意外事件到底是怎麼發生的，因為我們有我們的法制、我們的金門地檢署正在偵辦中。我們是希望可以透過這個專案報告來釐清當天發生的事件，以及檢討未來有相關的事件我們要怎麼處理，所以我們還沒有釐清當天發生的事件，就用主觀的動詞「撞船」，我覺得這點是大家可以來討論一下的。 那天確實發生了一個意外，這個意外怎麼發生的？我覺得必須藉由我們國會、藉由那麼多媒體朋友，讓全臺灣的人民知道那一天發生了什麼事情，而不是現在就告訴大家那一天是撞船。撞船是我們的船撞他們的船，還是他們來撞我們的船？這個目前沒有人知道嘛！所以我們希望透過這個機會來讓全國人民知道，也要透過這個機會來檢討未來海巡弟兄相關的事情要怎麼處理，比如說沒有密錄器，或者是應該要有哪些存證來安大家的心。這是我們對於「撞船」這個主觀的名稱，首先提出是不是用比較客觀的方式，就是這個意外怎麼發生的，如果結論、金門地檢署的報告、起訴出來是我們撞船，那大家可以再繼續來討論。 第二個我想要釐清的就是，我們雖然是新任的委員，我們也很認真做了功課，萬一遇到召委所排定的名稱部會沒有辦法接受或做什麼樣的調整的時候，其實很多前例耶！我舉內政委員會的例子好了，2015年李俊俋委員就在我們的內政委員會提出邀請大陸委員會主委王郁琦就「中國透過國際民航組織單方於臺灣海峽中線西側劃設新航線……」提出專題報告，這個案子後來經過協調，把「中國」改成「中國大陸」，這個有啊！接下來，2015年趙天麟委員也要求提出「日本核災五縣市產品換標入境事件，凸顯食品邊境把關漏洞……」的報告，衛福部也改了啊，也把這個專案報告的名稱改成「……近期重大食品安全事件之稽查及後續處辦情形專案報告」，這是有的！所以我希望我們可以就這個名稱的部分來做相關的討論，再讓管主委、再讓陸委會，最重要的是讓海巡署，趕快把那天事件發生的過程釐清，也讓國人知道，立委不是只有知道那天的報告，我們也要挺海巡署，那一天到底海巡的弟兄有多辛苦！謝謝。 主席：好，謝謝柏毅委員的發言。謝謝大家對程序發言的決議，也就是只有3位委員對程序問題發言。 在發言結束之後我有幾句話要講，第一個我要確定的是，剛剛已經宣讀完了今天的專報就是「就『金門撞船案：翻船執法過程及後續處理』進行專題報告，並備質詢」，已經宣讀完畢了，所以這個名稱已經定了。 第二件事情我要說的是，管主委也好，或者是海巡署也好，管主委您給我的私訊裡面說「失禮」，對我失禮，其實我看到了、我收到了，然後周署長您也說海巡署對召委失禮，這些我都看到了。但是因為我要維持召委在委員會的尊嚴，更何況行政權不能夠侵犯立法權，我必須提醒在場的委員們，請尊重我們自己的職權，如果這個例子開了之後，對我們所謂的新國會就會造成很大的困擾，所以大家說的我都同意，今天的專題報告我們來實質詢答，希望有助於釐清事情的真相，以及還原當時的事實，然後讓兩岸情勢不要這麼樣的嚴峻，我想這是對全體國人的交代。所以我報告完畢以後，我們現在就開始開會，請海洋委員會管主委碧玲來報告今天的專題報告，謝謝。 管主任委員碧玲：主席…… 主席：抱歉，對不起，我們因為時間比較急一點，我們就是以3分鐘為限，好嗎？謝謝。 管主任委員碧玲：主席、各位委員、在座各位同仁、各位媒體朋友、各位女士、先生，大家早安、大家好。今天受大院內政委員會第2次全體委員會議專題報告，來這裡就海洋委員會所送海巡署所做的專案進行報告，因為只有3分鐘，所以有關於發現陸船越界、陸船翻覆救援，以及我們如何配合地檢調查的部分，書面資料請參閱。 有關於本案面對傷亡，本人在第一時間的時候就指示海巡署應該安頓亡靈、設立牌位、靈堂予以祭拜，並且海巡署隨即就委請金門海印寺師父安靈、誦經、安置靈堂、安頓亡靈，責成海巡署人員善盡靈前祭拜，盡家屬應該要有的責任，我們所有的人道關懷盡一切的努力在進行。啟動溝通以後，從家屬抵臺，我們做了各種方式配合家屬的要求，兩位生還者非常迅速的就讓他們回國，家屬要勘查船舶，我們也都配合。啟動協商的整個過程，海巡署持續以最大的誠意提供具體撫慰的方案，希望給予家屬最實質的協助與保障，儘速完成善後工作。 這是一個三無船舶越界捕魚的海巡署執法案件，整個案件有太多太多海巡署在執法過程結束之後所受到的誤解跟扭曲，今天只給我3分鐘，我就用最重要的一個報告來跟各位報告，所有的溝通我僅聲明，第一，我們是民主法治的國家，自事發之日起以及進行後續的協商，我們始終堅持事故真相必須依我國體制，交由獨立公正與客觀的司法機關完成調查，未來也會依照調查的結果釐清責任，絕對勿枉勿縱。第二，我們期待優先照顧家屬，人道關懷，我方願意在事故真相調查公布前，優先給予家屬最誠摯的關懷與實質的慰問，展現我方妥善處理本案的最大誠意。在司法機關尚未完成調查以前，海巡署針對未進行蒐證的錄影，以致事發經過無法在第一時間呈現，除了造成家屬未能及時瞭解真相深受煎熬等等，除了我們在許副署長的公開記者會向社會道歉，本席也指派了海巡署長在亡靈者的上香以及家屬的撫慰上面，署長也對亡者的死亡表達了歉意，對於死者的遺體也好，事件的船隻也好，相關的發還我們也願意在完成我方司法程序以後，行政部門尊重家屬所有權人的意願。 金廈水域的安全與秩序…… 主席：謝謝主委，您的時間已經到了。 管主任委員碧玲：需要兩岸水域相關…… 主席：您剛剛所說的這些，在您的報告裡面我們都看到了。 管主任委員碧玲：我們期待所有的這些善意能夠被珍惜，恢復金廈海域原有的寧靜，我們也期待海巡兩岸執法、兩岸協同執法的部分，這個善的橋樑不能夠在這個取締的案件發生之後，被摧毀這一座善的橋樑。 主席：謝謝主委的報告，我們也在您所謂的8頁裡面，只有6頁裡面都提到了這些，今天的專案報告其實我們只看到6頁，實在是讓召委還有在場的委員們有一點嘆息，那您剛剛所報告的，在您的報告裡面也說了，謝謝。 繼續我們請大陸委員會邱主任委員太三報告，謝謝。 邱主任委員太三：主席、各位委員、各位女士、先生。我們陸委會承蒙貴會邀請，進行今天的專題報告，以下就涉及本會的業務跟法制面提出說明。 第一個背景說明，根據兩岸條例第二十九條的規定，大陸的船舶非經主管機關許可，不得進入臺灣地區的禁限制水域。另外，第三十二條第一項也規定，如果未經許可進入的話，我們的主管機關得逕行驅離或扣留其船舶、物品，並且留置人員或為必要的防衛處置。在施行細則裡面也對於拒絕受檢的有相關這樣的規定。 本案的事情發生經過，我想我就不再重述，就本會處置的過程，首先在2月15號，我們就授權海基會處理陸方家屬到金門的相關事宜，當然對於發生這次的不幸事件，我們也深表遺憾。 第二，國臺辦在2月17號晚上發布了一個新聞稿，這裡面當然扯到政治面的爭議，也就是否認我方有所謂的禁限制水域，本會在2月18號重申上述禁限制水域的公告期間，並且我們將繼續的來執法，對於國臺辦的無端指控，無視於兩岸各有關單位積極的在調查原因與後續的處理，我們也深表遺憾。 第三，針對中共海警局2月18號發布的常態化巡查行動，本會也提醒海巡署注意中共海警越界及執法的狀況。 第四，我們在2月19號也授權海基會通知陸方儘速提供來臺名單，並赴金門會同海基會、海巡署、移民署處理相關人員赴金事宜。 第五，在2月25號我們也呼籲陸方能夠尊重我方的司法體制，靜待調查的結果，以獲真相。 後續的處理建議，第一個，期盼全體國人能夠支持我們在第一線的執法人員，不管是國軍、警察或者是我們的海巡人員。第二個，我們希望靜待司法的調查結果。第三個，我們也呼籲陸方能夠加強管理它三無的船舶，以避免憾事再度發生。以上報告，敬請指教。 主席：好，非常謝謝邱主委，您在時間之內報告完畢，非常地精準。 繼續我們請國防部董處長冀星來報告國防部今天準備的專案報告。 董處長冀星：主席、各位委員大家好。國防部針對大院各位委員交付的專題，實施簡要報告如後。第一個，前言的部分請各位委員參閱。第二個，現行執行限制水域的執行作法，第一項部分請參閱。第二項，現行執行限制水域的執法任務是由海巡署來負責，國軍依據與海洋委員會海巡署簽署的「海上任務綜合支援協定書」來實施應援。第三個，國軍應處的原則，第一項，在應處原則部分，國軍發現中共船舶接近、進入我限制、禁止水域，及中共海警船對我民用船舶，從事臨檢或襲擾時，除依「經常戰備時期突發狀況處置規定」及「臺灣地區與大陸地區人民關係條例」應處外，本「不直接介入、不升高衝突」原則，保持監控及協助海巡單位應處。研擬衝突態樣及處置作為部分，國軍全程掌握水域動態，已要求外島防衛部及海軍研擬衝突態樣及處置，納入平時演練，做好支援海巡署準備。 結語，因應中共海警局在廈金海域常態化執法巡查作法，並運用多批次海警船逐步加大侵擾，增大我應變處置複雜度與風險。國軍遵「不挑釁、不示弱、不升高衝突」原則，協助海巡單位應處，以維護我主權及海域安全。以上報告，敬請各位委員先進支持與指教，謝謝！ 主席：非常謝謝董處長的報告，謝謝。 好，都已經報告完畢了，我們現在進行詢答。委員質詢之前我們援例作幾點宣告：第一個，每位委員發言的時間，因為大家都是充分準備而來的，所以我會給你們很多時間，本會委員10分鐘，必要的時候得延長2分鐘；非本會委員10分鐘。我們上午10點30分截止發言登記，臨時提案提出的截止時間是10點，然後10點半我們要處理臨時提案。 現在請登記第1位的委員發言，我們請丁學忠委員發言，謝謝。 丁委員學忠：（9時44分）感謝我們的主席總召、感謝各位立委同仁、感謝邱主委、管主委，以及我們海巡署各位長官。今天在這裡用臺語講也沒關係吧？我們雲林鄉下來的。要請問管主委，海委會的公文處理，全部是透過臉書聯繫嗎？是這樣嗎？ 主席：丁委員，你是要邀請管主委嗎？ 丁委員學忠：是。 主席：好，我們有請管主委，謝謝。 管主任委員碧玲：委員好。 丁委員學忠：請問管主委，我們現在海委會的公文處理，全部都是透過臉書嗎？你的私人臉書嗎？ 管主任委員碧玲：委員，我瞭解你想要質疑我哪一件事情，讓我向委員報告，好不好？其實那天是有兩部分，一部分是在外面接受電視臺訪問的時候，我有很明確表達我接受立法院的監督，這是做政務官的本質，我是這樣回答，進去裡面之後…… 丁委員學忠：好，為什麼金門撞船的這個事件，從頭到尾都只能在臉書上面看到而已？ 管主任委員碧玲：因為這個名稱，在海巡的部分有改，我必須要出來說明。 丁委員學忠：還有一項，這個名稱你不認同，你是不是要透過我們召委來協調才對？ 管主任委員碧玲：這點我向委員報告，我確實瞭解，對召委要有尊重。 丁委員學忠：對。 管主任委員碧玲：我事後對外都已經有說了，在跟海巡說之前，我對外就有說了。 丁委員學忠：你對外有說，這樣…… 管主任委員碧玲：雖然這對召委很失禮，但這是海巡不能涉入的部分。 丁委員學忠：主委、主委、主委…… 管主任委員碧玲：海巡署不能涉入的部分，我需要彰顯一個價值。 丁委員學忠：我知道、我知道。好，沒關係，主委，你剛才說你對外都有公開了。 管主任委員碧玲：有，我有公開，我也有跟召委報告說我有對外公開。 丁委員學忠：但是你對外公開的部分，我們各位委員都不是看得很清楚。 管主任委員碧玲：有啦，都有報導耶！三立有報導，風傳媒也有報導，都有報。 丁委員學忠：我沒什麼看到，也看得不是很清楚，本席在這裡要拜託管主委，我拜託你，為了我們委員會的和諧…… 管主任委員碧玲：我瞭解，所以我有講…… 丁委員學忠：你是不是可以在這裡公開向所有的媒體、向我們召委、向我們所有的立法委員道歉，這樣可不可以？ 管主任委員碧玲：我已經都完全表達，召委也已經接受「尚祈諒察」，也都已經公開，但是我要跟委員報告…… 丁委員學忠：你只有跟召委道歉，不用跟我們這些委員道歉？ 管主任委員碧玲：都已經公開，所有的媒體都報導了。 丁委員學忠：對啊，不用跟我們這些委員道歉嗎？ 管主任委員碧玲：感謝委員的指導，這件事情召委也有接受所謂的「尚祈諒察」，所以召委誤解，說「尚祈諒察」，我們怎麼會去交換？已經接受了不交換的問題。 主席：不好意思，主委，我必須要先說明一下，既然問到了這個問題，請兩位聽我說明一下。因為管碧玲女士、主委，他是用「管碧玲敬上」，然後我也是用我個人──高金素梅回他，高金素梅身為立法委員其中之一，我能夠體察、諒解，但是對於其他的委員，我並不能夠替他們回復是不是要原諒您這樣的作為，以上回應。謝謝。 丁委員學忠：所以主委你跟我們召委道歉，這是你們兩個個人的事情而已，主委你應該聽懂了？ 管主任委員碧玲：委員，海巡署這件事情如果被說成是撞船的事件，就好比中國…… 丁委員學忠：撞船的事件是海巡署自己提標題出來，不是我們去取「撞船的事件」。 管主任委員碧玲：海巡的立場，我必須捍衛。我願意接受指責，我已經說過，我願意接受指責，這是我必須承受的。 丁委員學忠：對啊！主委，所以我認為你可能還沒有去面對問題，也還沒有來看要怎麼解決問題。 管主任委員碧玲：我有面對、我有面對。 丁委員學忠：你只是針對這個標題要來爭論到底。 管主任委員碧玲：很重要啊！非常重要啊！ 丁委員學忠：很重要！這個標題不是我們提的，這個標題是海巡署提的耶！海巡署提出來的。 管主任委員碧玲：沒有、不是，兩船的碰撞跟撞船事件又完全不一樣喔！這在海巡的新聞稿有說明。 丁委員學忠：你有沒有辦法拿到發生時的影片？ 管主任委員碧玲：我請署長來說明一下好嗎？ 丁委員學忠：我現在要知道你有沒有辦法拿到發生時的影片？有辦法嗎？ 管主任委員碧玲：是，發生時的影片，海巡署已經一再對外表達過歉意，因為這次根據海巡署的報告，據我們所瞭解的，這一次…… 丁委員學忠：在我們鄉下，一個小警員在執法，本身自己都有配戴一個密錄器。 管主任委員碧玲：有，在他們船上也有，他們船上有V8。 丁委員學忠：尤其我們海巡署面對的是國際問題，針對大陸船，這是國際問題，為什麼我們的設備沒有密錄器？我覺得這有點怪怪的。 管主任委員碧玲：這是海巡執法的問題。 丁委員學忠：對啊！這我覺得怪怪的，海巡執法不可以裝密錄器啊？ 管主任委員碧玲：我跟委員報告，那天這艘船的配備就是一臺V8，那天這艘船並不是接到這個案子出去沒有帶密錄器，那天這艘船是已經在海上了，在海上接到通知後，我們海巡過去，沒有用密錄器…… 丁委員學忠：好，我相信海巡署的各位長官你們都非常瞭解，在執法的過程中難免有可能會發生一些糾紛事件，像我剛才講的，警員為了要自保，他隨身都會配戴密錄器，但是警察是對我們鄉鎮的一個長輩而已，他們就都有配戴密錄器；我們海巡署面對的是我們所謂的敵對國，有可能發生什麼樣的……我們海巡署的官員竟然沒有辦法有一個影片的證據，來呈報給我們的上級單位，讓我們的上級單位可以掌握那個情況…… 管主任委員碧玲：這點已經有檢討。 丁委員學忠：我覺得這是太誇張了，你們一年預算那麼多，照理說那些設備都一定要齊全才對啊！照理說是不是要這樣？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，海巡所需要經費跟所需要解決的問題，我來了之後一項一項一直解決，包括密錄器的部分…… 丁委員學忠：你來多久了？你來多久了？ 管主任委員碧玲：我來1年多…… 丁委員學忠：你有解決了什麼？ 管主任委員碧玲：我向委員報告，我們需要90億來修理船，委員你有了解嗎？ 丁委員學忠：90億修理船…… 管主任委員碧玲：要90億修理船，是我來之後解決的。 丁委員學忠：船有修理好嗎？ 管主任委員碧玲：現在已經有預算了，拿到90億的預算要來修理船，今年就有十幾億要修理船，全部修理也是…… 丁委員學忠：沒有，我們現在說現實面的東西，現在是在說現實面，說這個撞船事件，我們現在是在討論撞船事件…… 管主任委員碧玲：不是，你問我說設備的問題…… 丁委員學忠：我們要知道撞船事件的真相。 管主任委員碧玲：我一項一項跟委員報告嘛！ 丁委員學忠：我們要知道真相啦！ 管主任委員碧玲：是。 丁委員學忠：我們要知道真相，我絕對全力支持我們海巡署的執法，我絕對全力支持他們…… 管主任委員碧玲：這一次在執法上面他們的努力…… 丁委員學忠：但是它的上級機關，我覺得你們沒有支持你們的下屬機關，遇到事情你們把皮球踢給他們！ 管主任委員碧玲：我一肩扛起到現在，我一肩扛起到現在，我不是一個棄車保帥的人，我永遠在浪頭上面，捍衛執法的正當性。 丁委員學忠：對啦！你的一肩扛起給我們的感覺是完全沒有那個誠意要一肩扛起啦！ 管主任委員碧玲：我尊重委員的看法，但是我做什麼事情棄車保帥？ 丁委員學忠：一肩扛起就是我要和我的人、我的員工，他們所發生什麼事情，我做主官，我是要出來幫他們瞭解事情之後，必須要向大眾說明清楚，不是說…… 欸！好歹這裡也是一個國會、一個委員會，我們的召委批出來的議題，竟然你一個主委自己有辦法擅自給它竄改，藐視國會！你難道不用下臺來負責嗎？ 管主任委員碧玲：委員，金門撞船事件真的一直到現在我接受指正…… 丁委員學忠：我不要說撞船事件，我不要說撞船事件…… 管主任委員碧玲：這本來就是撞船事件……所以我有改…… 丁委員學忠：我現在要講你對國會的態度，我要說你對國會的態度，我不要說撞船事件！ 管主任委員碧玲：對於召委的這個部分，我已經有公開表達…… 丁委員學忠：但是發生的經過是怎麼樣？我都知道海巡署他們都很有誠意要處理這些工作，我都知道他們很有誠意在處理這些工作，我現在要來針對你自己竄改我們這個專案報告的題目！ 管主任委員碧玲：這個報告是海巡署呈給我的報告，不是我竄改，我支持海巡。 丁委員學忠：那個臉書是誰發的？ 管主任委員碧玲：我支持海巡。 丁委員學忠：那個臉書是誰發的？ 管主任委員碧玲：我支持海巡這樣改題目，因為他們無法接受這個叫做撞船事件…… 丁委員學忠：那是海巡要替你擔這個責任！你把這個責任給海巡擔！ 管主任委員碧玲：沒有。 丁委員學忠：這一看大家也知道，這裡的委員都是選舉出來的耶！ 管主任委員碧玲：沒有，我替他們擔，我需要替他們擔，我一定要支持他們，這是一個取締事件，不是他們去撞別人或是被別人撞，我們不偏不倚，這不是一個撞船事件。 丁委員學忠：所以主委，從頭到尾是不是撞船事件你們自己去調查！ 管主任委員碧玲：碰撞和撞船是不一樣的。 丁委員學忠：你當場跟這些委員、跟我們召委道歉！ 管主任委員碧玲：我所有都公開了，我願意受指責，而且一路受指責…… 丁委員學忠：所以你就是這麼驕傲就對了啦！ 管主任委員碧玲：沒有驕傲，我誠心誠意、我必須…… 丁委員學忠：就是驕傲，你用一黨獨大的態度來處理這屆的國會，是要繼續這樣嗎？ 管主任委員碧玲：請委員你瞭解，請支持海巡…… 丁委員學忠：我全力支持海巡，你不要模糊焦點！ 管主任委員碧玲：如果真的支持海巡，請支持海巡改名…… 丁委員學忠：你個人的問題，你不要模糊焦點！ 管主任委員碧玲：如果真的支持海巡，請支持海巡改名…… 丁委員學忠：你不要把海巡的辛苦來當作你的理由！ 管主任委員碧玲：沒有、沒有…… 丁委員學忠：這樣好不好…… 管主任委員碧玲：海巡的改名需要你支持，我真的支持海巡，拜託請支持海巡…… 丁委員學忠：大家各位先進在這裡，我們希望的就是我們管主委對於自行竄改專案報告的這個題目，我們要求他在國會跟召委、跟所有現場的立委道歉！我們要求這樣而已，其他裡面這些內容我不說了，我只有要求這樣而已！ 管主任委員碧玲：我尊重委員，但是我所有應該表達的，我已經都充分表達了，感謝。 丁委員學忠：所以你的表達就是一向這麼傲慢。 管主任委員碧玲：我真的為了海巡的立場，要拜託…… 丁委員學忠：非常傲慢的表達方式啦！ 管主任委員碧玲：我非常謙虛，拜託所有的委員支持海巡。 丁委員學忠：怎麼看都看不出你的謙虛啦！ 管主任委員碧玲：我尊重委員。 丁委員學忠：你如果是真的謙虛，你不是用這個態度來面對。 管主任委員碧玲：我必須要用這個態度…… 丁委員學忠：做錯事情就來跟大會道歉，你身為行政單位竟然做不到這樣的事情！讓我們這些監督單位…… 管主任委員碧玲：包括我、包括海巡，都已經有表達對於召委抱歉的部分…… 丁委員學忠：你說什麼？ 管主任委員碧玲：我願意受指責，也一路受指責，到此時還正在受指責，一切就是這樣，我到現在還在受指責，我願意承受。 丁委員學忠：好啦！你們的網軍都把你們保護得很好，你完全都沒有被指責到…… 管主任委員碧玲：沒有網軍，就是我自己的臉書而已。 丁委員學忠：你們的網軍都把你們講得跟神一樣！ 管主任委員碧玲：所有的委員，如果大家支持海巡，就請大家支持海巡改名…… 丁委員學忠：你現在已經變神了，你自己有辦法在臉書竄改專案報告的這個題目…… 管主任委員碧玲：所以我已經受指責。 丁委員學忠：說你沒有接受我們召委所提出來的題目，你就已經變成一尊神了，網軍已經把你捧到變成一尊神了，看什麼時候你要蓋廟，我們也要來拜一下。 好，就這樣，感謝召委。 主席：謝謝丁學忠委員的質詢，也謝謝主委的回應。 我在這邊再重複地宣布一下，我們今天的專案名稱是「金門撞船案：翻船執法過程及後續處理」，那麼當時會排這個名稱，我覺得撞船其實是事實，檢察官也好、海巡署也好，你們自己都認為它是事實，也是非常中性的名詞，因此剛剛我們會議也已經宣讀了是用這個名稱，好不好？以上我做這樣子的補充。 繼續我們請許宇甄委員做詢答，謝謝。 許委員宇甄：（9時58分）主席、各位同仁、各位官員，大家早。主席是不是請海委會管碧玲主委跟陸委會邱太三主委？ 主席：好，我們請管主委、邱主委，謝謝。 許委員宇甄：管主委還有邱主委早。 管主任委員碧玲：委員好。 許委員宇甄：在這邊詢問之前，我要先表達就是針對管主委對於我們這一次專題報告的名稱「金門撞船案：翻船執法過程及後續處理」，我想管主委其實有很多的管道可以跟召委這邊溝通，如果您對這樣的名稱是有意見的，事實上可以直接跟召委溝通，可是管主委您選擇了一個最藐視國會的方法，就是在臉書直接嗆聲，而且更改我們報告的名稱，所以這樣子藐視國會、傲慢無理，我想今天大家所看到的就是這樣。剛剛丁學忠委員一直請管主委能夠對我們所有的委員、尤其是內政委員會道歉，但管主委還是沒有做道歉這樣的動作，我是不曉得說管主委他心裡想的是不是認為這樣做是對的？而藐視國會也是應該的？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，沒有藐視國會…… 許委員宇甄：我還沒有請您回答，不好意思，謝謝。 所以在詢答前，本席也要強調，我絕對支持海巡署守護海域，捍衛疆土，取締違法進入禁止海域者，依法行政是最基本的，所以海巡署的同仁執行守護海域，執行公權力的行為是值得嘉許的。只是這一次海巡署在執法的取締過程中可能會有些意外，這也不是我方所願，以這一次的船舶撞船的碰撞意外為例，意外發生後海巡署2月14號、15號連續兩天的新聞稿都誤植案發的時間，到底這是誠實的錯誤還是刻意的隱匿？如果刻意的隱匿就是危機處理時候的大事，還是這是組織基層自保的一個慣例呢？所以發生問題時，我們應該是要面對問題，而不是閃躲、推諉、隱匿，面對各界質疑的時候，更應該拿出證據回擊，可惜的是臺灣號稱科技島，我們卻拿不出錄影的資料作為證據反擊質疑。海巡署一年有編列257億的預算，密錄器也不過就是短短的2,500萬，我不懂為什麼卻不能買密錄設備，而且也沒有辦法在我們執法的船舶上建置360度的影像錄影？兩岸的共打機制在這一次是不是有發揮效果，未來要如何避免這種狀況再次發生，這都是本席今天要探討的。 所以本席要請教管主委，為什麼海巡署在取締大陸三無船舶時，造成漁民落海，導致兩死兩傷的悲劇？金門地檢署介入調查的時候已經初步釐清，海委會海巡署在查緝的過程中確實有發生船對船的碰撞…… 管主任委員碧玲：但是碰撞跟翻覆之間的因果並沒有…… 許委員宇甄：勘驗肇事的船隻也有發現…… 管主任委員碧玲：並沒有說是這樣…… 許委員宇甄：也有發生碰撞的痕跡。 管主任委員碧玲：是。 許委員宇甄：所以我們現在要釐清的問題應該是海巡署在執法時候的追撞所導致的，還是大陸漁船閃避自撞所導致的？ 管主任委員碧玲：跟委員報告…… 許委員宇甄：管主委先不用急，我待會兒給你說明。或是雙方追逐而引起的擦撞，究竟是哪一種撞船，導致於船翻覆？為什麼海委會、海巡署一開始都不說，一直到大陸的漁民被遣返回大陸後，他們說是我方取締追撞，導致這樣大的風波之後才開始解釋，但是又拿不出相對應的影像證據？所以這幾個問題請管主委簡短回答。 管主任委員碧玲：第一個，海巡署不可能隱匿這件事，包括是不是有碰撞，包括有沒有錄影帶，他們沒有要隱匿，第一時間他們就跟檢調做了全部的報告，這是一個，另外就是，這兩件事情是絕對不可能隱匿得住的。現在是第一時間的說明的問題，第一時間的說明社會溝通確實有不足，那我所瞭解，以海巡署的語言跟社會的語言…… 許委員宇甄：一般我們都知道，如果是事實的話…… 管主任委員碧玲：跟委員報告…… 許委員宇甄：應該就不用一而再、再而三地更改，如果是事實的話。所以本席並…… 管主任委員碧玲：社會溝通是如此…… 許委員宇甄：不是在說海巡署有這樣的問題，而是覺得…… 管主任委員碧玲：但是海巡第一時間為什麼沒有說碰撞…… 許委員宇甄：如果是事實的話，是不是在第一時間就應該要公開說明？ 管主任委員碧玲：是不是讓我說明，或者是讓署長來說明，好嗎？為什麼第一時間沒有說碰撞，因為以海巡署的語言而言，你們不願意請署長上台嘛…… 主席：請問一下許宇甄委員，是要管主委還是要…… 許委員宇甄：我請管主委回答。 主席：好，請管主委回答就好，謝謝。 管主任委員碧玲：沒關係，我就是一肩承擔。以海巡署的語言，登檢，跟委員報告，今天本來我們希望能夠播一個登檢的影片給大家看，但是召委沒有允許，登檢這二個字對海巡署來講，登檢這二個字…… 許委員宇甄：主委，其實我們今天請海委會來報告，就是要讓你們說清事情的真相…… 管主任委員碧玲：是。 許委員宇甄：可是我們在這裡看到的報告完全跟你們記者會的一模一樣，完全看不到真相。 管主任委員碧玲：真相必須要檢察官才能夠釐清。 許委員宇甄：那我要繼續詢問下去。 管主任委員碧玲：登檢的本身就是一個持續調整位置，持續碰觸的過程。 許委員宇甄：是不是可以不要占用我的時間？我只剩4分24秒。 管主任委員碧玲：是。 主席：請尊重一下委員。 許委員宇甄：我再請教一下，監察院在112年7月18日就提出調查報告，內容也指出偵搜設備、人員的配置都明顯不足，要求海防岸巡整體的規劃、人員的配置跟…… 管主任委員碧玲：當天密錄器是夠的…… 許委員宇甄：是否善…… 管主任委員碧玲：當天密錄器是夠的…… 許委員宇甄：應該釐清改進。 管主任委員碧玲：整體密錄器我們會補充。 許委員宇甄：管主委，等一下。你先不要急，我等一下會給你說明。海巡署海委會對於這個設備不足的問題，為什麼在當時去年7月18日提出這樣的調查報告的時候，您不即刻改善？如果去年有針對這個問題改善，今天海巡署取締所造成的意外就能夠迅速地釐清責任，也不必變成各說各話的難堪局面。所以在督導管理…… 管主任委員碧玲：委員是不是讓我們情報組組長說明？ 許委員宇甄：責任重大，今天會造成這樣的局面，就是你未能積極改善設備…… 管主任委員碧玲：不咡說明…… 許委員宇甄：不足所造成這次的問題。 管主任委員碧玲：謝謝委員。 許委員宇甄：所以管主委選擇的是在臉書指責召委排案，不自我檢討？ 管主任委員碧玲：那是要平衡前面所受媒體訪問…… 許委員宇甄：不好意思，管主委…… 管主任委員碧玲：我接受指責，已經一再地表達。 許委員宇甄：但是你沒有跟我們道歉喔！ 另外我再請教一下管主委、邱主委，針對大陸漁船越界進入金門禁制區的情況，我們有沒有透過兩岸共打機制的聯繫機制，請求大陸方面強化兩岸協同執法的質量跟密度？ 管主任委員碧玲：其實在兩岸協同執法的時候，共同打擊三無船過去都有案例，這個本來就是兩岸的共識。兩岸對於三無船的取締，共識立場是一致的，所以這一次我們也一再地呼籲中國，我們…… 許委員宇甄：那請問一下，你可不可以提供本席聯繫的時間跟對岸回覆的時間？ 管主任委員碧玲：我們兩岸共打，我會請海巡署去瞭解這個部分是不是機密的數字，如果不是的話，當然一定提供給委員。兩岸共打之下的協同執法，我們每一年都在進行。 許委員宇甄：請提供聯繫的時間跟對岸回覆的時間，好嗎？ 管主任委員碧玲：每一年都在進行，好不好？ 許委員宇甄：如果沒有的話，那我是不是先請邱主委？ 管主任委員碧玲：請署長回答能不能提供。 許委員宇甄：邱主委先說明一下。針對兩岸共打的機制，是不是有保持聯繫？ 主席：我們請邱主委回答，謝謝。 邱主任委員太三：謝謝主席。報告委員，兩岸共打基本上主管機關是法務部的國兩司，他們在主責，所以我相信法務部都會有一些相關的資料，我大概可以跟委員報告，在過去這7、8年就共打的部分，他幫我們送回來大概四十幾位通緝犯，那我們也幫他們送回去大概十二、三位通緝犯，所以基本上共打的機制還是有在運作，不至於…… 許委員宇甄：主委，我是指這一次的案件。 邱主任委員太三：不，我現在講，你剛剛說兩岸有共打，到底…… 許委員宇甄：對，我說以這次的案件，有沒有啟動兩岸共打機制？ 邱主任委員太三：這個部分是因為海巡，他們有海巡的機制，恐怕署長會比我瞭解。 管主任委員碧玲：跟委員報告，海巡署兩岸協同執法的對口，這次事件第一時間發生就有跟對方聯繫，我們請署長說明。 許委員宇甄：不用，因為我只剩1分鐘，我要繼續請教。如果我們現在雙方的溝通沒有結果，陸方仍堅持在我國所設置的禁限制海域巡航，那請問海巡署強制的作法是什麼？ 管主任委員碧玲：請海巡署…… 許委員宇甄：陸方現在可以用行政船測試，未來可能換成武裝船，所以除了海警的巡邏，也可以是海軍的戒護。請問針對大陸不同的船舶的因應作法為何？請簡短回應。 周副主任委員美伍：非常謝謝委員，我剛剛想跟委員先報告…… 主席：有請署長。 周副主任委員美伍：先跟委員回報一個數據，我把這個數據給你，你就知道我所講的是事實還是非事實。至於兩岸共同打擊犯罪，跟協同…… 許委員宇甄：署長，請您簡短回答，好嗎？因為我只剩13秒了。 周副主任委員美伍：是，我只是報告個數字。協同執法，光是去（112）年，中方跟我方就已經舉行了49次…… 許委員宇甄：我剛剛有提，針對這一次、大陸不同船舶的因應作法是什麼？ 周副主任委員美伍：也就是說，我們大概每個月都要執行4次…… 許委員宇甄：署長，你事後可以提出…… 周副主任委員美伍：協同執法。 許委員宇甄：我想再請教的是，如果將來再有大陸漁船到我方的禁制海域作業的話，海巡署要再去衝撞對方嗎？ 周副主任委員美伍：我們不可能衝撞。 許委員宇甄：這樣的話，我們要怎麼…… 周副主任委員美伍：為什麼我們不贊成用衝撞…… 許委員宇甄：我們要怎麼…… 周副主任委員美伍：我們是在依法執法。 許委員宇甄：所以我們要怎麼預防…… 周副主任委員美伍：因為我們現在是在取締非法，保障合法，這是海巡署每天的日常。 許委員宇甄：當然，所以剛剛我一開始就肯定海巡署。 周副主任委員美伍：每天都在做的工作。 許委員宇甄：好，謝謝署長。我剛剛先肯定海巡署。 周副主任委員美伍：我現在每天都在做這件工作。 許委員宇甄：是，謝謝…… 周副主任委員美伍：但是各位都沒有去強調我們在執法的這個部分。 許委員宇甄：好，謝謝署長。因為我的時間、質詢的關係，那如果你有相關的，因為我知道你的報告非常完整，是不是之後再給我書面報告？ 主席：好，請署長給質詢委員書面報告。 許委員宇甄：所以從這一次的這個撞船事件來看，我們沒有辦法排除未來再有事故發生，或者是兩岸緊張，中美衝突的時候，陸方都可能升高言論的論調對我方施加壓力，在未來陸方很可能不會只用口頭的語詞來否定我方的治理範圍，而是改以實際行動劃定陸方的內海。所以當這個問題出現的時候，請問邱太三主委，陸委會會怎麼面對這個可能發生的…… 主席：請邱主委。 邱主任委員太三：我想委員應該很清楚，剛剛我們各單位也都報告了，我們從來不會挑釁的，但是我們執法一定嚴峻。陸方如果他要採取非理性的作為，我想這就像他們講的，會傷害兩岸人民的感情；第二個，也會侵犯金馬地區漁民的權益，我想這是陸方…… 許委員宇甄：所以本席在這邊要建議，海巡署應該及早完成我們完善的偵搜設備。 邱主任委員太三：對，他們可以精進SOP，我想可以…… 許委員宇甄：陸委會應該儘速地找對方對談，對話跟交流才是我們應該要做的。 邱主任委員太三：對。 許委員宇甄：而且要建立有效的溝通管道，不要到對方已讀不回之後，然後就這樣完全停止我們兩邊的論述。 邱主任委員太三：好，感謝委員指教。 許委員宇甄：召委，再等1分鐘。 希望能夠降低敵意的螺旋，避免危機的出現。 另外的話，再給我1分鐘可以嗎？好。有關這次兩岸協商的談判代表，我知道臺灣是海巡署的許副署長，據我瞭解，許副署長是海軍中將的官階，所以由這樣高階的中央政府執法官員對上大陸紅十字會顧問，這樣身分位階上的落差完全不對等，所以這有符合過去民進黨一直強調的兩岸事務協商須符合對等的關係嗎？請主委回答。 主席：請管主委回答。 管主任委員碧玲：委員，基於誠信跟基於尊重，這一次代表團我方的名單大家都知道，但是對方的名單我們就是尊重那是紅十字會的代表，至於…… 許委員宇甄：所以不是兩岸對等的一個狀況嘛？ 管主任委員碧玲：我們都知道這是基於我們的尊重，我們一定就是說這是紅十字會的代表、他們代表家屬來，進一步我們就不便做說明…… 許委員宇甄：我們還是希望兩岸的協商一定要對等啦！避免…… 管主任委員碧玲：我們不便做說明。到目前為止，我們就是堅持要對等。 許委員宇甄：我們應該誠實地面對問題，避免遺憾再次發生。 管主任委員碧玲：是。 許委員宇甄：所以我覺得要跟管主委說，光是一個專題報告的名稱，你就可以搞成這樣的爭議，所以我在這邊…… 管主任委員碧玲：這是很不得已，我願意接受指責。 許委員宇甄：所以我在這邊奉勸管主委，你是管海委會，不是管海的，不要管太寬了啦！希望可以少一點個人的主觀意識，否則毫無章法，會完全失格。 主席：謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝！也謝謝官員的答詢，謝謝。 我要說明一下，因為管主委剛剛有說過今天海巡署本來要放一個錄影帶，經我的助理詢問之後，海巡署要放的錄影帶並不是當天撞船事件的錄影帶，而是我們怎麼樣登檢。我想你們這樣的錄影帶在所有的網路都可以搜尋到，所以召委就拒絕你們在這邊浪費時間播放；我正式回應一下。 繼續我們請張智倫委員來質詢。 張委員智倫：（10時13分）主席好、各位主委好、各位媒體先進大家早安、大家好。是不是有請管主委來接受質詢？ 主席：好，有請管主委。 張委員智倫：謝謝。 管主任委員碧玲：張委員好。 張委員智倫：管主委你好。在進行質詢之前，針對管主委對內政委員會專題報告的標題進行修改，我想要表達強烈的不滿。 管主任委員碧玲：我接受。 張委員智倫：所以我想要先請教一下管主委，你本身跟我們高金召委是怎麼樣去做溝通和協調的？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這件事情確實是我先在臉書上對外揭露，事後我跟召委致意，也跟社會大眾表達對召委失禮之處，我願意接受指責。 張委員智倫：好，謝謝、謝謝主委。這就是我覺得非常不妥的地方，不管是在臉書上去做心情的表達或是用簡訊的方式來通知我們的召委，都是對我們這個委員會的不尊重、對立法院的不尊重，也是對我們立法委員的不尊重，所以在這邊我謹代表我們立法委員們，請管主委跟大家致歉一下。 管主任委員碧玲：我想我對於這件事情在第一時間對外就公開地說明，那天之所以用臉書是因為，就在前一刻我接受電視媒體訪問的時候，我已經非常、非常虔誠地表達說，接受監督是我們的本職，所以我需要公開做這樣的說明。 張委員智倫：好，謝謝主委，謝謝你的分享。因為如果您不在這邊表達道歉，我跟您報告，這會開立法院的首例…… 管主任委員碧玲：應該不是首例…… 張委員智倫：請問一下，行政院和各部會是不是會按照管主委的做法，以後各個委員會要開專案報告會議的時候，是不是都要跟各個部會首長請益跟溝通？ 管主任委員碧玲：我想這件事情太特殊了，所以必須…… 張委員智倫：如果你不道歉的話，就會開一個惡例也是首例，所以必須請主委…… 管主任委員碧玲：在必須捍衛海巡立場的情況之下，我真的是跟委員誠懇地拜託，就是如果我們都支持海巡，請大家也要支持海巡來更改這個名稱。 張委員智倫：我們都非常支持海巡弟兄的辛勞…… 管主任委員碧玲：那請支持我們更改這個名稱，謝謝。 張委員智倫：我們針對的是您當時不管是跟召委的溝通以及擅自修改專案報告的標題…… 管主任委員碧玲：這個部分我風火雷電都接受指責。 張委員智倫：這對我們不尊重，而且是開立法院的首例，我們不希望這個惡例一直持續下去。 管主任委員碧玲：過去改名的案例其實很多。 張委員智倫：最後我要跟管主委…… 主席：對不起，我提醒一下，內政委員會並沒有接受海巡署改名稱，我剛剛講過，我們已經宣讀了今天專案報告的名稱。好嗎？我再一次特別的強調，謝謝。 張委員智倫：接下來我要跟管主委請教，我們內政委員會安排這次的專題報告，也是希望管主委可以藉由專案報告的機會，來跟國人說明這次金廈事件的始末，尤其是大家關心的兩岸議題。對於管主委這次不管是使用臉書或者是私下傳簡訊給我們的召委，個人認為非常不妥，我認為很多事情不應該流為政治口水。 我今天早上收到這份黨團給我們的資料，一直想要跟你請問的是，您在簡訊中提到：「謝謝召委」、「海巡極為辛苦，原住民同仁所佔比例在原住民部落區域的單位，所佔比例也不低……」，對於您這樣的簡訊內容，我們的召委跟我們分享說這讓他覺得心裡非常不舒服，請問你是不是想要用這個來做利益交換，讓我們同意專案報告的主題做更改？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這樣的解讀我非常意外，一個是邏輯上的錯誤，因為召委已經接受了，何必再交換？所以這是邏輯上的誤解。 張委員智倫：那我請問一下，你為什麼還要提到原住民在海巡署相關人員所占的比例非常高？ 管主任委員碧玲：喔！一定要的！因為召委是原住民的委員，召委是廣大的原住民支持下的召委…… 張委員智倫：我認為這樣的回復非常不妥。 管主任委員碧玲：原住民的同仁在海巡署特勤組所占的比例高達17%，最辛苦的工作當中，原住民同仁所占的比例非常的高。這件事情絕對也是召委非常支持的事情。 張委員智倫：我們非常瞭解海巡署所有弟兄非常的辛苦，可是當你在協調事情的時候，卻把這個東西拿出來，我覺得不免讓接受到訊息的人感覺到非常不妥。 管主任委員碧玲：不會，因為已經接受「尚祈諒察」，怎麼還會需要交換呢？這個真的是邏輯上的謬誤。 張委員智倫：主委，跟你報告一下，海委會的職權本來應該是要護漁權、護主權啦！所以本席再給你一次機會，是不是給你一點時間來跟我們社會大眾、跟我們立法院來做一個致歉的動作？ 管主任委員碧玲：我充分地表達、讓所有的社會都知道。我充分地表達，這件事情我對召委有失禮，我也充分地表達，我應該受指責，而且我願意受指責，謝謝委員。 張委員智倫：好，謝謝管主委，您辛苦了。 接下來我要質詢的部分是現在國人非常重視的一個議題，就是這次金廈事件，我們海巡署的第一線人員其實非常辛苦，大家知道，現在金廈海域常常發生衝突，可是讓國人譁然…… 管主任委員碧玲：沒有常常發生衝突。 張委員智倫：好，我想要請你回答的是，在這次衝突之下，我們的海巡人員…… 管主任委員碧玲：這是事故，我們…… 張委員智倫：好，這個事故。我們想要瞭解的是說，造成2死2傷的結果，為什麼沒有任何蒐證的紀錄和設備？我想請問管主委的是，您可不可以在這邊分享到底有沒有蒐證的設備和紀錄？ 管主任委員碧玲：第一個，當天我們密錄器是夠用的，但是當天這一艘船它本身的配備就是一個V8，所以他們有帶V8出去執勤，而且它不是接到案子以後從岸邊出去的，它是在海上被…… 張委員智倫：我在這邊跟管主委報告，你所說的V8其實在海上非常不適用，以我在新北市的範例，密錄器都是應該帶在身上的…… 管主任委員碧玲：這個部分勤務的落實我們會要求檢討…… 張委員智倫：所以我們要求主委這邊應該…… 管主任委員碧玲：但是密錄器是夠的，所以這個部分我有要求檢討。 張委員智倫：應該要再去爭取所有海巡弟兄應該要使用的設備，而不是手持V8。在這邊…… 管主任委員碧玲：這部分我已經在主管會報也成立了小組，一定要對勤務管理也進行全盤檢討。 張委員智倫：好，我接下來要繼續跟主委請教，其實立法院內政委員會108年就決議要請海巡署在2個月內研議配發密錄器給基層的執勤人員，可是108年到現在已經5年了，為何只有採買1,358台？據我所知還有高達3,061台的缺口，請主委解釋一下。 管主任委員碧玲：報告委員，這個缺口是我們改變未來新型設備的配備方式，我們現行的配置方式不是執勤的每個人都配備，但是經過這次的事件，我們要改變…… 張委員智倫：主委、主委，請稍待一下。如果不是每位海巡人員都配備密錄器，這樣海巡弟兄出去執勤是非常危險的！ 管主任委員碧玲：跟委員報告，密錄器、V8，以及配合一起出勤的大船上面、船上的固定式全程錄影，所以這一次非常特殊的情況出現…… 張委員智倫：沒有，主委，我現在在談的是…… 管主任委員碧玲：這部分我們有檢討。 張委員智倫：海巡弟兄身上配的密錄器，為什麼還有高達3,061台的缺口？ 管主任委員碧玲：那是因為我們經過這一次之後改變配備的方式。 張委員智倫：我想要請教，海巡兄弟們到底現在有沒有一人一台的密錄器供他們直接做使用？ 管主任委員碧玲：目前不是這樣配備…… 張委員智倫：目前不是這樣配備的話…… 管主任委員碧玲：但是經過這一次，我們準備要這樣配備。 張委員智倫：我認為這就有行政上的疏失，我覺得這就是你們應該要去檢討以及改進的，因為據我瞭解，新北市所有的員警在出勤的時候，每一個人都配戴一台密錄器，尤其我們海巡的這些弟兄，執勤非常地辛苦，結果現在卻沒有一人配一台密錄器…… 管主任委員碧玲：跟委員報告，其實…… 張委員智倫：我希望這部分可以請你改進。 管主任委員碧玲：有一些勤務，戴密錄器會暴露身分的勤務，當然那個是在岸際的偵查，我們的偵防如果說你戴密錄器的時候會暴露身分，也不見得是…… 張委員智倫：我覺得在執勤當中…… 管主任委員碧玲：所以過去是合理的新型配備…… 張委員智倫：我相信執法的同仁都非常知道何時要使用密錄器。 管主任委員碧玲：未來我們要充分的讓每人一台。 張委員智倫：主委，我這邊再跟你請教一下，我收到你們這邊有一個資料是說從108年到112年主要購買1,358台，這個數字有沒有錯誤？ 管主任委員碧玲：這個數字應該是沒有錯誤…… 張委員智倫：沒有錯，我再跟你請教…… 管主任委員碧玲：但是不包括其他…… 張委員智倫：在110年，北部分署有一個標案，它採買密錄器200台，金額為60萬，一台大概估計的金額是3,000塊錢，請問這個密錄器是哪一國產製的？ 管主任委員碧玲：這個部分我請署部的同仁來回答，好不好？ 黃組長錫璋：報告委員，我是情報組。這部分的密錄器，有一部分是臺灣製，但是有一部分是大陸產製。 張委員智倫：所以這就是我今天要提的問題，如果我們這些密錄器是大陸產製，會不會有資安上的問題？ 黃組長錫璋：有的，所以這一部分在110年的時候，我們通資組這裡就有…… 張委員智倫：所以這就是今天我要跟我們所有國人報告的，就是因為這些密錄器是大陸製的，導致我們海巡第一線的弟兄們不知道是不是應該使用這個密錄器，會不會有資安上的問題，是吧？ 黃組長錫璋：報告委員，因為大陸產製的這些密錄器總共有四百多具，其實都已經封存了，所以我們現在所有用的密錄器都是臺灣產製，沒有用大陸產製的密錄器。 張委員智倫：好。接下來我要請問的是，關於這3,061台的缺口，密錄器還沒有取得的部分，請問你們是不是要動用第二預備金來做採買？請問大概會用多少的第二預備金？ 黃組長錫璋：報告委員，我們會用到2,150萬的金額。 張委員智倫：請問大概一台是多少錢？採用的是哪一國製的密錄器？ 黃組長錫璋：這次是臺灣製的，我們會採用的那一台是比警方更好一點，一台大概平均價格是7,000塊。 張委員智倫：對，這跟我收到的消息是一樣的，希望你們儘早去取得密錄器的使用，而且要確保資安的安全。最後，我還剩一分多鐘的時間，我要再請教主委的部分是，現在金廈海域的事件，未來我們要如何去確保兩岸人民的安全與我們漁民的安全？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這次不幸的事件，我們高度的遺憾，海巡署在勤務的裝備跟勤務的管理上面如何更進一步的落實？經由這次事件的檢討，我們已經成立小組，這個小組我們不排除在不涉及機敏資訊的部分，我們會請學者專家一起來指導…… 張委員智倫：我請教一下管主委…… 管主任委員碧玲：未來我們一定盡所有的努力，避免事情再度發生。 張委員智倫：如果又發生大陸的艦艇登到我國的船艦，不管是旅遊船或任何船艦上的時候，請問主委你要怎麼反應？如何確保兩岸的安全跟人民的安全？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，其實中國的公務船對我國民船的登檢，這是非常特別的案例，多半都是發生在政治爭議的高峰，譬如演習的時候，或者是像這次事件發生的時候的一個政治性作為，所以遇到這樣政治性作為的登檢，海巡署本來就有一個處理的原則。因此當天我所說的，我們第一時間會請它在安全的範圍之內，能夠不要停留、跟我們對開，讓我們趕快能夠接近在兩船的中間，這確實就是海巡署所律定對於這樣的一個政治爭議事件當中的登檢行為的SOP。 張委員智倫：好，謝謝主委，謝謝你的分享，因為我最後只剩10秒鐘，我最後要拜託你，根據我剛剛提出來的，我們海巡弟兄的密錄器，過去一台是採購3,000塊，可不可以提供本席相關的採購合約以及到底是哪一國製的？未來你們要如何去汰換，以及現在新的3,061台的缺口，是不是也可以提供本席有關的採購合約以及是哪一國製的？ 管主任委員碧玲：好的。 張委員智倫：以確保我們這些海巡第一線的弟兄們，他們在執勤的時候可以安全無慮，而且有資安上的放心。 管主任委員碧玲：我們以最快的時間提供給委員。 張委員智倫：好，謝謝。 管主任委員碧玲：謝謝。 主席：非常謝謝張智倫委員的質詢，也謝謝管主委。 現在離10點半還有10分鐘，我們先讓大家休息一下，10點半我們就來處理臨時提案，謝謝。 休息（10時26分） 繼續開會（10時49分） 主席：現在大家都回到座位上了，大家辛苦了。主席宣布一下，臨時提案總共有4案，剛剛在經過各黨團的協調之後，召委也接受大家的意見，我們就暫緩處理臨時提案，現在繼續我們的答詢。 請黃建賓委員。 黃委員建賓：（10時49分）主席、在場的各位委員先進、主委及現場所有的媒體朋友，大家早。我想要請教一下我們的海洋…… 主席：海巡署的署長嗎？ 黃委員建賓：海洋委員會的主委。 主席：好，請海洋委員會的管主委，謝謝。 管主任委員碧玲：黃委員好。 黃委員建賓：主委早安。主委，以前我對你印象都是在電視上，那是在擔任立委的時候，主委給我的印象就是專業而且溫柔，但是問題都尖銳，身為一個民意代表非常的成功，今天我也看到功力不減。但還是提醒一下主委，我想換了位置就換個腦袋是正常的，但是我相信依主委這麼資深的經歷，也應該知道要尊重立法權這件事情，就不會發生我們早上這麼多的話題。我來委員會的第一天，張宏陸委員就說我們的傳統是很peace、內政委員很peace，那我也想說應該是會很開心的在這裡來共同解決我們民眾的需求，沒想到今天一開會就看到現場這麼多的媒體跟朋友。當然，一個題目的變更會造成很大的話題，甚至它可能是引發起兩岸的問題，我希望主委這邊，未來我們能夠就這個部分儘量避免不要再發生。 管主任委員碧玲：我希望這個案件未來我們無論如何能夠避免再發生，所以這樣的爭議應該也就不會發生，前提是這件事情真的太重大，我謝謝委員的包容。 黃委員建賓：謝謝主委，有時候還是要尊重一下我們的委員，也是要有立場。 管主任委員碧玲：是啦！海巡的立場實在是要支持。 黃委員建賓：你看我到現在都不小心講錯，都叫委員，其實要叫主委啦！ 管主任委員碧玲：主任委員也有「委員」兩個字，謝謝。 黃委員建賓：我簡單的說，針對這次的金門撞船事件，其實發生大概就是兩個原因…… 管主任委員碧玲：對不起，請委員支持海巡署改名，對他們來講真的太重大了，真的有需要。 主席：對不起主委，我必須要在這邊再糾正一下，今天的專案報告不是你們送來的專案報告，好不好？謝謝。 黃委員建賓：對啦！主委我都已經講成這樣了，你讓我好下台，你還這樣，對不對？我們現在提到的就是，整個引發最大爭議的原因就是因為影像這件事情，沒圖沒真相。 管主任委員碧玲：是。 黃委員建賓：沒圖沒真相，所以對於基層執勤的弟兄來講也非常的不公平，他們冒著生命危險在捍衛我們主權的同時、保護我們臺灣人民的同時，他必須因為沒有錄影設備而去背起這個責任，這個部分我覺得會後我們可以來討論…… 管主任委員碧玲：對不起，錄影設備跟災難是兩件事，剛剛這個第一點恐怕是不是請委員能夠釐清，海巡署不是因為他們的過失造成災難，我能夠請委員再回到上一頁嗎？抱歉、抱歉、抱歉，因為海巡署的疏忽演變成災難，真的很抱歉，所以這個災難、這個事故，我想不是因為海巡署的疏忽，在登檢的過程中發生的事故，我們現在在等檢調來釐清、等檢察官來釐清，謝謝。如果說是因為沒有錄影帶的部分，我們真的是深深地感到抱歉，我再度也為沒有錄影帶的事情深深地感到抱歉。 黃委員建賓：好，謝謝主委。 主委，海巡署說因為我們缺乏錄影器材造成問題，海巡署說我們十噸級以下的巡邏艦艇，密錄器不是標配，因為這樣並沒有違規，我想這個是都把責任推到我們基層同仁的作法啦！完全要第一線同仁來承擔這個風險，我想今天…… 管主任委員碧玲：這一點是替他們說明。 黃委員建賓：主委，如果今天沒有因為金門撞船事件這個意外發生，我真的不知道海巡署同仁沒有配戴密錄器，幾個委員提到，像學忠委員有提到這個在我們鄉下是警察值勤基本的配備，因為他不單單是要維護執行的安全，他也要確保自己的安全，所以密錄器是必備的，應該是這樣吧？ 管主任委員碧玲：未來的勤務在這個部分，勤務的裝備跟勤務的管理，我們有一個全盤的策進小組，我們一定要落實…… 黃委員建賓：對，我相信主委…… 管主任委員碧玲：謝謝委員的關心，我們真的會痛加檢討，然後要全面地落實。 黃委員建賓：因為主委剛才有提到說主委上1年多解決很多問題，包括花了90億去修那個船嘛？ 管主任委員碧玲：我們的車子20年了，真的是追不到嫌犯，所以這部分也解決了，陸陸續續解決，一樣一樣…… 黃委員建賓：所以那個密錄器的比例應該不大吧？ 管主任委員碧玲：一樣一樣在解決，密錄器的部分我個人在偵防分署的部分讓它做到每一個人有一臺，這一點在我上任以後有要求，偵防分署的部分已經補到每一個人有一臺；金馬澎分署的部分我替他們找了100臺，過年後才到，所以當時那100臺還沒有到。所以其實我就任以後也陸陸續續地在解決密錄器，替海巡署做了很重要很重要的問題的解決，但是無論如何就這個部分真的接受所有委員的指導跟指教，我們一定要痛加檢討，未來絕對不允許在勤務上沒有落實，然後再發生這樣的事情。 黃委員建賓：我們部落很多弟兄都是在軍中服役，那有一些是在海巡單位服役，其實這件事情會對基層造成很大的打擊，因為他們會擔心未來如果我執勤到底要怎麼辦？如果說出了事情之後我要怎麼辦？ 管主任委員碧玲：不過當天密錄器是夠的，當天密錄器是夠的。 黃委員建賓：那怎麼沒影片？ 管主任委員碧玲：是，所以我有說在管理勤務落實的部分，我們有很多細膩的地方要檢討，但是當天他們就是依尋常的作法，用攝影的器材來出勤，而且他不是說我要去登檢，怎麼會你要出發沒有密錄器？不是，而是他已經在海上，用他尋常的標配在海上執勤的時候被調過來的，被調到現場去應處這件事情…… 黃委員建賓：所以有這樣的設備在？ 管主任委員碧玲：是，所以他用的就是標配，就是我們在每一艘 CP艇上面所給的手持式攝錄影機。 黃委員建賓：但是沒有影片。 管主任委員碧玲：我……好，來，分署長想要說明，我想更能夠瞭解事實，好不好？ 黃委員建賓：好。 廖分署長德成：報告委員，我是艦隊分署的分署長廖德成，這邊再特別地說明，我們登檢的規定在密錄器的部分不一定是只有密錄器，只要能夠全程錄音錄影的設備就好，就是要在發動登檢的當時一定要全程錄音錄影，這個是我們一個勤務上面的規範，那當然如同我們主委講的，將來我們的勤務上面會再做檢討精進，以上。 黃委員建賓：謝謝分署長的說明。 管主任委員碧玲：當時搖晃的程度讓他來不及，因為追逐的時間就短短的那麼5分鐘，而且是高速40節的過程。 黃委員建賓：我想署裡面也這樣說明，反正最重要的結果就是沒有影像，沒有影像可以去證明這件事情。 管主任委員碧玲：是，這一點我們深感抱歉，我們一再地對社會表達我們的歉意。 黃委員建賓：謝謝主委。主委，如果沒有影像，那船上應該有雷達軌跡，這個有嘛！對不對？ 管主任委員碧玲：這個部分交給檢調了。 黃委員建賓：那我們既然有這樣的設備、有這樣的紀錄，有沒有辦法直接或間接的證明說撞船這件事情？有沒有辦法？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，有沒有這個影像當然是其中讓我們瞭解案情當中的一環，但是事證的還原其實不是光靠這個影像，事證的還原有種種的跡證，從船舶的跡證、從人員的筆錄、從各方面，檢察官會去還原整個事實的真相。 黃委員建賓：是，主委，我剛才提的是你們有雷達軌跡，這個雷達軌跡可不可以直接或間接來證明有沒有撞船？我們現在不在講影像了，我們講這個東西…… 管主任委員碧玲：我們請檢察官來研判，目前在檢察官…… 黃委員建賓：海巡署的專業沒有辦法判斷有沒有嗎？分署長，這個沒辦法嗎？ 管主任委員碧玲：這個部分請署長來說明。 主席：請署長。 周副主任委員美伍：跟委員報告，我想這一次整個有關陸船翻覆的原因，依照我個人、我們同仁第一時間在做現場的調查跟整個證物的現象來看，我想主要有三個原因，在這邊跟您做個報告。第一個、它是高速右轉，這是第一個原因，這個高速右轉，它的速度是推到底，它的電門開關是開啟，另外，它的舵（就是方向盤）是打到右滿舵，右滿舵就是向右轉到底，如同我們這一張圖片，這樣子的狀況它是高速右轉。 第二個主要的原因是它的配重有問題，它是一個平底的、快速的船隻…… 黃委員建賓：我相信你們都有專業，你們都有做過這些紀錄，因為時間的關係，這個會後是不是再提供給本委員會來…… 周副主任委員美伍：委員，但是請你讓我講完，因為三個原因，我必須要講完。 第二個原因是配重的關係，因為它是一個平底的快艇，它有兩部400匹非常重的propeller（舷外機）在後端，所以理論上這個船平常就是這樣翹起來的，另外，它還有一個收網機，在它的右側，所以它的配重就不正常，正常狀況下，它加了這樣子的配重會右傾，它又在高速又右傾。 第三個最重要的原因…… 黃委員建賓：署長，謝謝…… 周副主任委員美伍：第三個，最後一個原因，第三個最重要的原因…… 黃委員建賓：我的時間剩下55秒，不好意思，我只是要強調一件事情而已…… 周副主任委員美伍：他的操縱不良，他不會操船…… 黃委員建賓：如果我們都有這些資料，請盡快公布，但是我們…… 周副主任委員美伍：這個船長只開了不到10次船，這艘船他1月份才買來的…… 黃委員建賓：好啦！你可以讓我講一下嗎？ 周副主任委員美伍：是，所以他沒有執照。 黃委員建賓：署長，你剛才強調的是整個船的機械原理架構，我只是要問…… 管主任委員碧玲：報告委員，在最重要的案情部分真的需要說明。 黃委員建賓：你的軌跡能不能夠證明這樣的事情而已，我相信都在調查當中，也希望會後趕快把資料給我們委員會…… 周副主任委員美伍：好，一定要。 黃委員建賓：我們也希望讓我們海巡弟兄執勤的時候除了能夠確保執勤的安全以外，也能夠還清自己的清白，我們絕對支持海巡弟兄依法行政，我們絕對支持！但是其實需要一個真相，也包括今天大家對我們弟兄們執勤的質疑…… 周副主任委員美伍：是。 黃委員建賓：主委，我要提醒你，海巡署是屬於內政部，所以在我們內政委員會這邊來質詢，他不是軍隊，他是海上警察，他的執法必須小心，我也提醒主委，主委，這件事情不小心就會引起很大的爭端，這個造成的結果都不是在場所有委員樂意見的，今天不管是國民黨、民進黨或民眾黨，沒有人希望因為這件事情造成兩岸的升溫，而造成各行各業影響，這是本席要表達的，再次謝謝召委，謝謝主委，謝謝。 周副主任委員美伍：謝謝委員。 主席：謝謝建賓委員的質詢，也謝謝你們的答詢。 我在這邊提醒一下署長，您剛剛所回答委員的這些為什麼在你們今天的專案報告裡面沒有更細部的說？這個是我要譴責你們的，如果今天這個專案報告能夠把你們更細部的這些如同你剛剛所講的提供給委員們做參考，你剛剛不會浪費太多的時間，我先譴責你們並沒有把這個細部的資料交給委員會，下次不可以這樣子，好不好？謝謝！ 繼續請牛煦庭委員質詢，謝謝。 牛委員煦庭：（11時3分）謝謝主席。有請海委會主委。 主席：請管主委。 管主任委員碧玲：牛委員早！ 牛委員煦庭：在開始質詢之前我們還是要把話講清楚，因為連給一份報告的內容都可以避重就輕，本席是覺得非常失望！這是我們很多新科委員第一次站上委員會發言的質詢臺，但前面就惹出這麼多的風波，我想海委會主委責無旁貸，我舉個例子來講，召委已經明確的排案，也把會議的名稱告訴大家，連外面不屬於內政委員會直接監管的國防部都願意尊重內政委員會的排案權力，直接去寫金門撞船案的報告，結果你們海委會自己在那邊更改名稱，還發臉書，只跟召委講，也不跟委員溝通，前面剛剛程序發言也有講，有其他例子都是協調過後，大家都願意各退一步，可是像你這樣子跳過去，還在臉書上直接寫的，也算是聞所未聞啦！陸委會也很油條，就乾脆寫這就是個會議，也不寫標題，反正方法總是很多啦！我只是覺得國防部比你們更重視內政委員會這件事情，你們應該要好好回去檢討啦！ 管主任委員碧玲：因為有海巡署的立場必須捍衛，請委員能夠支持。 牛委員煦庭：你講得真好啊！要開始我們的質詢就是因為要捍衛海巡的立場，我告訴你，在場每一個立法委員都非常支持基層依法行政，這件事情沒有人質疑…… 管主任委員碧玲：但是撞船事件對他們來講…… 牛委員煦庭：我還沒有請你回答，我會給你時間，好不好？主委，你先聽我把話講完。 為什麼我們都講要支持執法？這就是因為我們要支持基層依法行政，所以今天才要排這個專案報告，我第一個要請問主委的問題是，我們現在每一次這些爭議的海域有那麼多的船隻進進出出，請問平常海巡在執法的時候是以驅離為原則，還是以登船檢查為原則？請主委回答。 管主任委員碧玲：跟委員報告，我今天最新的資料沒有在手中，但是根據事發當天我們今年驅離213艘才扣留了4艘，驅離213艘扣留的才只有4艘，我想委員從這個數字可以知道…… 牛委員煦庭：我跟你講…… 管主任委員碧玲：執法有執法的依法行政種種規定…… 牛委員煦庭：有依法行政的界限…… 管主任委員碧玲：是，沒錯。 牛委員煦庭：所以我現在就要問你，在這邊把話講清楚，什麼時候要驅離？什麼時候要上船登檢？有沒有SOP？ 管主任委員碧玲：三無是絕對扣留，三無是法有明文規定，兩岸人民關係條例明文規定，三無船、無名船，百分之百我們就是一定要經過登檢以後處理…… 牛委員煦庭：好，我們把話講清楚，當然，既然是要登船、要扣留，對不對？所以就越追越近了，是不是？當初的狀況就是這樣，是不是？ 管主任委員碧玲：登檢的過程就是一個不斷調整靠近、調整靠近、持續會有碰觸的過程，委員，我們的同仁在那種過程中跳上船是有可能被夾到的…… 牛委員煦庭：沒錯嘛！ 管主任委員碧玲：我們的同仁還三根指頭被夾斷，我們的同仁…… 牛委員煦庭：三根指頭被夾斷…… 管主任委員碧玲：我們的同仁一直受傷…… 牛委員煦庭：在這件事情上？ 管主任委員碧玲：不是，在所有登檢的事件當中…… 牛委員煦庭：喔！你要講清楚耶！我告訴…… 管主任委員碧玲：我們有很多這樣的傷痕在身上…… 牛委員煦庭：主委，在國際海巡的執法慣例上，通常如果要停船受檢，當然就會比較有衝突性，也比較有危險性，甚至很多地方會做失能性射擊，甚至考慮擊沉，碰撞其實是這個執法的替代方案…… 管主任委員碧玲：我們沒有…… 牛委員煦庭：我還沒有問你…… 管主任委員碧玲：是。 牛委員煦庭：你不要再這樣，這很過分，好不好？所以我們用靠近的方式，有的時候可能會有碰撞，本來就是在所難免的事情，對不對？ 管主任委員碧玲：是。 牛委員煦庭：是，對不對？我跟你講，我們今天把這個話講清楚就是因為我們無意要指責基層，但是總要知道真相，你要先知道真相，才能尋求善了，所以剛剛很多委員都很關心有沒有密錄器，我告訴你，有沒有密錄器影響的是什麼？影響是什麼？沒有密錄器的話，會影響什麼？會造成什麼後果？ 管主任委員碧玲：我們會比較迅速地對於案情有比較多的瞭解，這一點我們痛加檢討，而且也成立了小組，在未來如何確實落實的部分還有整個過程我們都會做全盤的檢討。 牛委員煦庭：我告訴主委，108年大概也是在這裡開會，雖然那時候本席還不是立法委員，但那個時候大概也是因為海巡執法的關係，內政委員會就作成決議，2個月以內要研議處理，讓大家都有密錄器。108年就講要把這個品質提升起來，到了現在還會發生這樣的事，然後完全沒有畫面，主委，我告訴你，沒有密錄器、沒有畫面影響的就是基層的權益啊！因為我們現在連話都講不清楚，連話都講不清楚的時候，我們怎麼幫基層執法人員講話？ 管主任委員碧玲：這確實是保護雙方，所以我們會痛加檢討…… 牛委員煦庭：你現在講痛加檢討，現在就是痛加檢討，我痛加檢討、我承受指責，現在臺灣的政治這麼好搞就對了！在整件事情上，包含…… 管主任委員碧玲：這不好搞，這非常不好搞。 牛委員煦庭：主委今天稍早開會的時候還講我一肩扛起，這話講得多好聽啊！現在只要被罵，就講一肩扛起，這麼簡單嗎？請問這件事情發生到現在誰負責了？負起了什麼政治責任？付出了什麼代價？請你回答。 管主任委員碧玲：報告委員，海巡依法行政取締三無船舶，造成意外沒有他們的過失，剛剛署長所說三大原因，委員，我們沒有對外…… 牛委員煦庭：你不要帶風向。 管主任委員碧玲：不是，我如果要帶風向，早就在社會上把這些事情說出去了，為什麼忍辱負重到今天不得不說…… 牛委員煦庭：還忍辱負重，真厲害！ 管主任委員碧玲：為什麼到今天不得不說？過去為什麼不說…… 牛委員煦庭：我為什麼講你在帶風向你知道嗎？因為我沒有在講基層…… 管主任委員碧玲：我一直告訴他們這是片面之詞，要檢察官去還原…… 牛委員煦庭：我講的是你的管理失當嘛！我講你的管理失當，我講你該上去的裝備沒有準時上去嘛！你的管理上是你高層的事情…… 管主任委員碧玲：標配在船上，標配在船上…… 牛委員煦庭：不是基層的事情嘛！出事的時候…… 管主任委員碧玲：委員，標配在船上。 牛委員煦庭：出事的時候，管理階層就要檢討，就要有人負起政治責任，現在問題之所以大家講成這樣就是因為沒有人負起政治責任嘛！大家期待你知所進退、有所作為也是因為這樣嘛！然後你今天永遠都把基層…… 管主任委員碧玲：因為沒有錄影的事情…… 牛委員煦庭：推到第一線去擋子彈…… 管主任委員碧玲：沒有，我從來保護他們到現在…… 牛委員煦庭：這就是今天大家對這件事情這麼不愉快的原因嘛！ 管主任委員碧玲：本席從來保護他們到現在，此時此刻我還在保護他們。 牛委員煦庭：還本席耶！換位置了都搞不清楚。 進第二部分，根據海巡署召開的海巡署金門0214專案小組記者會，第九海巡隊副隊長陳建文報告時坦承執法期間兩船有碰撞；金門地檢署2月20號對外說明，主任檢察官施家榮表示，訊問金門海巡隊，執勤隊員表示，當時雙方高速行駛，對方不斷蛇行，雙方不慎發生碰撞，大陸快艇當場翻覆。我剛剛前面已經幫你講了，你竟然說，因為我不要射擊，我以碰撞的方式處理，這是一種選擇，所以碰撞是執法的常態。地檢署也講，你們自己海巡裡面的人也講，那就有嘛！有就是有。 管主任委員碧玲：碰撞和撞船不一樣。 牛委員煦庭：碰撞跟撞船不一樣？ 管主任委員碧玲：是，我們請專業來說明好嗎？碰撞和撞船是不是一樣，我們能不能讓我們的分署長用最專業的角度來跟委員…… 牛委員煦庭：我跟你講，你今天想要在這邊鬼扯這個我沒有意見，但是…… 管主任委員碧玲：我沒有鬼扯，我是請分署長來說明專業的…… 牛委員煦庭：你現在最大的問題，我現在檢討你整件事情的處遇，第一時間你講它蛇行翻覆，然後後來被人家這樣一講出來之後，你就講有碰撞，你現在在那邊爭執什麼叫撞船、什麼叫碰撞，你是很無聊的，社會大眾要知道的是到底有沒有碰在一起，有沒有碰撞，結論就是有。現在到底有或沒有？你回答我這個就好了。 管主任委員碧玲：我們請分署長來回答。 廖分署長德成：報告委員，我們在執行登檢的過程裡面，兩船會擦撞、碰撞這個都是一個常態，至於說碰撞的大小會不會影響到它翻覆的狀況，這個由地檢署在做一個確認。我們在登檢，碰撞、擦撞都是常態。 牛委員煦庭：你現在講常態，所以就回到我剛剛講的…… 管主任委員碧玲：所以委員，當我第一時間看到海巡對外做那樣的說明的時候，事後我瞭解，在海巡的語言裡面，登檢就是包含一個持續碰撞的過程，所以他們用那樣的語言來講的時候，事實上跟社會溝通的語言不一樣。 牛委員煦庭：所以你在這邊就等於是承認有碰撞嘛！對不對？現在就有碰撞嘛！ 管主任委員碧玲：那是一個持續碰觸的過程…… 牛委員煦庭：我剛剛只問你有或沒有而已，就有嘛！ 管主任委員碧玲：那確實是一個持續碰觸的過程…… 牛委員煦庭：持續碰撞的狀態，所以就有嘛！ 管主任委員碧玲：是。 牛委員煦庭：那你前面為什麼不講呢？ 管主任委員碧玲：這個東西登檢是必然…… 牛委員煦庭：你前面為什麼不講呢？ 管主任委員碧玲：這個海巡第一時間沒有講，所以我替他們來講的時候，委員，當碰撞的事實要說明，又沒有錄影帶，要一起說明的時候，那絕對是一個跟社會溝通的問題。 牛委員煦庭：主委，你知道社會大眾現在怎麼解釋這件事嗎？一開始說他們蛇行翻覆，所以我們的執法人員幹得好，後來講到完蛋有碰撞，可能這事有爭議，後來你最近因為專案報告的名稱…… 管主任委員碧玲：登檢蛇行是…… 牛委員煦庭：你又要堅持沒有碰撞，然後你現在在這裡回答我的時候你又說有碰撞，這叫顛三倒四。 管主任委員碧玲：我沒有堅持沒有碰撞過，對案情我從頭到尾都說…… 牛委員煦庭：這個事情我看還有得講。 管主任委員碧玲：海巡署的說法我必須不偏不倚、大公無私讓檢察官去還原事實。 牛委員煦庭：光是你的反反覆覆就讓這件事情更加複雜。 管主任委員碧玲：我沒有反反覆覆，我被說成反反覆覆，我從來沒有反反覆覆…… 牛委員煦庭：處理這些事情中間的顛三倒四、進退失據…… 管主任委員碧玲：我從來沒有…… 牛委員煦庭：就是這件事情可能上升到政治衝突的最重要的原因嘛！ 管主任委員碧玲：委員，認知作戰加諸於我身，我承受下來，但是我是不接受的。 牛委員煦庭：主席，對不起，時間暫停一下。 主席：我們請主委對相關委員的質詢再回應好不好？ 管主任委員碧玲：一個三大報之一的社論都還說我指示海巡署可以直接對海警船開火…… 主席：我們時間暫停一下…… 管主任委員碧玲：認知作戰做到這種地步，我是不接受的，我承受，連一個報紙的社論都可以造謠到這種地步，說我下令海巡署可以對海警船直接開火…… 主席：主委，麻煩你一下，你這些想要說的話在你個人的臉書說好不好？今天我們所有的委員沒有質詢你這個部分，謝謝。請你就不要再回答問題，因為牛委員沒有問你這個問題。 牛委員煦庭：主委，尊重一下立法委員的質詢權，前面已經不尊重召委的排案權，現在又要不尊重立法委員的質詢權…… 管主任委員碧玲：沒有，我…… 牛委員煦庭：這裡是你答詢的場合，不是你開記者會的場合，你搞清楚啊！ 管主任委員碧玲：但是錯誤的指責我一定要澄清…… 牛委員煦庭：第三部分我要接著問…… 管主任委員碧玲：這樣其實才是三權分立的…… 牛委員煦庭：第三部分我要接著問，這個也要請一下陸委會主委，可能要一起說明，麻煩你，謝謝。 主席：好，請邱主委。 牛委員煦庭：現在的狀況是中共國臺辦發表立場，直接宣示禁止水域不存在，它不是嘴巴講而已，現在人家海警船也進來了，進來之後愛怎麼搞就怎麼搞，我們看巡航軌跡感覺還蠻順暢的，就好像照它規劃的這樣繞了好幾圈一樣，今天來一下，明天又來一下，好像非常態變成常態，本席非常擔心。我們都支持海巡執法，但我們也支持執法不分對象，剛剛你講針對三無魚船我們甚至要登船臨檢，這是你的SOP，我們當然覺得沒有問題，我們剛剛在討論的是你在處理整件事情的時候進退失據，讓一件意外變成政治風暴，這是高層、這是你們這些管理單位無能的地方。現在我們要看的是接下來可能會發生什麼事，現在狀況是海警船登堂入室，先請管主委再回答一下，請問海巡是要處理，還是不處理？ 管主任委員碧玲：委員，我建議這個問題由署長來回答，我們要知道的是最專業、最真實的事，為什麼不讓署長回答呢？ 牛委員煦庭：我時間有限，我給你30秒，請。 主席：我們有請署長，謝謝。 周副主任委員美伍：非常感謝委員給我這個機會說明，我就單就這個問題來回答。 牛委員煦庭：對，海警你要怎麼辦？ 周副主任委員美伍：海警船，目前從2月14號發生這件事情以後，他們每天刻意的在白天平均有6到7艘，曾經有高達過11艘，不僅海警船，還有海監船，還有公務船，還有海巡船，所以他們的意圖就是圍繞著金門。 牛委員煦庭：對，它進來了，處理不處理？要不要處理？ 周副主任委員美伍：我們都在處理，每一次都有處理。 牛委員煦庭：怎麼處理？有沒有驅離？ 周副主任委員美伍：我們有驅離。 牛委員煦庭：為什麼沒有影響他們的航跡？ 周副主任委員美伍：我們當然有，我們的船就是一直跟他對應著，我們在我們的禁止水域內對他們不斷地廣播跟驅離，這些我都可以…… 牛委員煦庭：因為時間有限啦！署長，你把處遇的方式跟結果用書面的方式回復本席。 周副主任委員美伍：沒有問題。 牛委員煦庭：因為我們應該還會再討論這一題。 周副主任委員美伍：會，我會給你。 牛委員煦庭：我把最後25秒留給陸委會主委，一樣，我們要求書面。 主席：請邱主委。 牛委員煦庭：禁止跟限制水域是不是兩岸雙方的默契？ 邱主任委員太三：基本上從81年10月國防部根據兩岸條例公布了禁限制水域，這個禁限制水域30幾年來雙方都有這樣的默契。 牛委員煦庭：有默契嘛！出現歧異的時候怎麼處理？有沒有處遇方式？ 邱主任委員太三：基本上我想海巡單位都有它的SOP…… 牛委員煦庭：沒有，我講的是兩岸之間有沒有做協商跟討論？ 邱主任委員太三：他們都有一個處理的機制…… 牛委員煦庭：署長，不要打斷，我剛剛已經跟你講你書面回答就好。陸委會的最後一個問題，如果我們現在講說遇到這樣子的問題，海巡署長在你後面，請問你是支持他強力執法，還是你要呼籲他冷靜一點？ 邱主任委員太三：我想當然支持他執法。 牛委員煦庭：強力執法？ 邱主任委員太三：但是不是強力…… 牛委員煦庭：是不是強力？ 邱主任委員太三：本來狀況不同啊！因為我們現在沒有辦法假設到底是三無船，還是一般的漁船，還是貨輪…… 牛委員煦庭：沒有，我講海警船，中共的船。 邱主任委員太三：那我想他們都有SOP，我們的國軍也有…… 牛委員煦庭：變成有SOP。 邱主任委員太三：對，他們有SOP，所有的狀況不同，我們沒有辦法現在一一回答。 牛委員煦庭：因為時間有限嘛！ 邱主任委員太三：剛剛按照情況來處理…… 牛委員煦庭：主委，你剛剛有聽清楚我的問題嗎？一個是雙方默契，第二，認知出現歧異的時候是怎麼處理，兩岸現在遇到這樣的狀況，你的危機處理是什麼？第三個是執法，剛剛的這三個問題，一樣請你會後用書面回復本席，可以嗎？ 邱主任委員太三：好，可以，我請海巡彙整。 牛委員煦庭：主委，前期未充分準備，中期處理進退失據，第三，事後方向不明確，該有人負起政治責任，謝謝。 主席：非常謝謝牛煦庭委員的質詢，也謝謝所有官員的回答，請不要忘記，剛剛委員所提的，你們有些書面報告請你們儘速提到本委員會，然後給我們所有本委員會的委員來參考，謝謝。 繼續請徐欣瑩委員，但是跟委員報告一下，待會王美惠委員詢答完之後，我們休息5分鐘讓大家上洗手間，謝謝。有請欣瑩委員。 徐委員欣瑩：（11時18分）主席、各位委員、各位官員，還有各位媒體，大家好。首先本席想請海委會管主委。 主席：有請管主委。 管主任委員碧玲：徐委員好。 徐委員欣瑩：主委好。首先本席想先就教育部重編的國語辭典修訂本來向您做一個簡單的教育，「撞」的其中一個意思就是碰擊，例如撞車，所以今天我們的題目金門撞船事件，這個碰撞的意思就是碰觸、撞擊。剛剛您在答詢牛煦庭委員的時候你也一直講碰觸，所以撞跟碰撞都是一種描述客觀事實的動詞，如果撞帶有故意的意思，那本席想請教，2020年1月2日空軍黑鷹直升機在新北烏來山區撞山失事，是故意的嗎？八八水災漂流木撞擊漁船致受災專案救助計畫，難道漂流木有意識，難道是故意的嗎？所以希望管主委，包含海委會、海巡單位不要在文字上去做過多的解釋。 其次，在海商法第三條，下列船舶除因碰撞外，不適用本法之規定，它也是用碰撞；海事報告規則第一條，本規則所稱海事，指船舶沉沒、擱淺、碰撞。所以這個部分希望管主委可以去查，不要自己想、自己對。 再來，本席也要再一次來譴責您擅改我們召委的專案報告題目，其實不只是不尊重立法院、不只是藐視國會，您更是毀憲亂政，是毀壞我們憲法的現行犯！所以本席還是在這裡要求您道歉認錯，可以嗎？現在！ 管主任委員碧玲：委員，這件事情發展到現在，我想…… 徐委員欣瑩：停！你不用回答，你願不願意道歉認錯？ 管主任委員碧玲：其實委員，從昨天我公開對社會…… 徐委員欣瑩：道歉認錯！ 管主任委員碧玲：我昨天…… 徐委員欣瑩：你昨天發簡訊我們都看到…… 管主任委員碧玲：我說太多次了。 徐委員欣瑩：你說失禮…… 管主任委員碧玲：我說太多次了。 徐委員欣瑩：但是今天的題目還是用你自己的定義。 管主任委員碧玲：我幾經斟酌兩個價值我必須要平衡的時候，我所致的意就是用這樣的方式來表達。 徐委員欣瑩：請暫停、請暫停、請暫停！ 管主任委員碧玲：是。 徐委員欣瑩：所以你昨天傳給我們的高金召委，你說失禮…… 管主任委員碧玲：這個之前就已經對外、新聞都…… 徐委員欣瑩：結果今天的報告還是用你的這個題目，完全的、真的藐視國會，毀憲亂政。 管主任委員碧玲：我接受所有各種的指責。 徐委員欣瑩：OK，接下來本席要掌握時間，我們非常捍衛海巡的立場，剛剛海巡署也這樣說、您也這樣說，真正的捍衛就是要拿出證據、說明真相，所以本席要再次請教，檢方是否有查扣兩艘船的船舶軌跡資料，有沒有？ 管主任委員碧玲：交給檢方的資料我們請分署長來說明…… 徐委員欣瑩：等一下、等一下！我沒有要請分署長。 管主任委員碧玲：那是…… 徐委員欣瑩：您身為海委會主委，發生這麼大的事…… 管主任委員碧玲：是，委員…… 徐委員欣瑩：您應該知道大陸的漁船跟我們1051艇的船舶軌跡資料，我們臺灣這邊雷達資料或是兩艘船有沒有船舶軌跡資料、有沒有交給地檢署？本席就問這個問題。 管主任委員碧玲：跟我報告的是有。 徐委員欣瑩：有。 管主任委員碧玲：目前分署長跟我報告的是有。 徐委員欣瑩：所以我現在要跟您確認，兩艘船都有嗎？ 管主任委員碧玲：一起都交給地檢署、都交給地檢署。 徐委員欣瑩：兩艘船都有，好！各位，兩艘船的軌跡都有，我們是不是可以就軌跡的比對就知道到底有沒有碰撞？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，檢察官會根據船本身的事證…… 徐委員欣瑩：對，當然檢察官有檢察官認定，但是…… 管主任委員碧玲：還有軌跡也好、還有筆錄也好，檢察官有非常非常多的事證可以去統合研判。 徐委員欣瑩：OK，對，當然、當然。 管主任委員碧玲：我們大公無私、不偏不倚。 徐委員欣瑩：對。 管主任委員碧玲：所以委員我能不能說明？ 徐委員欣瑩：不用、不用，不用你說明。 管主任委員碧玲：剛剛署長到今天…… 徐委員欣瑩：我現在要捍衛我們海巡弟兄的立場，第一個，既然有船舶軌跡資料，我們就可以比對，這個部分就可以推翻你們一直擅改我們召委的題目，你就是強詞奪理，這第一個；第二個，本席想請教，媒體報導兩船接近，巡邏艇長下令登船檢查，中國快艇突然甩尾急轉、不讓海巡人員登船是否是事實？ 管主任委員碧玲：所有的案情說明，委員，為什麼今天一直到現在我們署長才把剛剛講的三個原因說出來…… 徐委員欣瑩：沒有，好，OK，請暫停、請暫停！ 管主任委員碧玲：因為從頭到尾所有的案情…… 徐委員欣瑩：如果不暫停，我請主席暫停時間！ 管主任委員碧玲：所有的案情都應該由檢察官來還原…… 徐委員欣瑩：暫停時間！ 管主任委員碧玲：是。 徐委員欣瑩：我沒有要他講這個。 主席：好，非常謝謝…… 徐委員欣瑩：好，謝謝，請暫停。 主席：請主委尊重一下委員的質詢。 徐委員欣瑩：剛剛我也有在聽，牛委員質詢的時候我們署長說的，一再地他只是在說明什麼？船為什麼會翻，但是我們現在要確認的是，當我們要下令登船檢查的時候，到底是不是中國快艇突然甩尾急轉、不讓海巡人員登船？ 管主任委員碧玲：我從來就是一個態度…… 徐委員欣瑩：所以造成不小心碰撞或是不小心怎麼樣，然後才導致翻覆，你們是一直地強調為什麼會翻覆，我剛剛有聽，我聽得很清楚，所以不用再講，現在我的問題就是，是不是我們要下令登船檢查的時候，中國快艇突然甩尾急轉，這點你們海巡署應該早就知道這個情況，到底是不是？是否屬實？ 管主任委員碧玲：我請委員能不能支持，我們冷靜、靜待司法調查的結果。 徐委員欣瑩：所以，好，OK…… 管主任委員碧玲：我一直都說，我們一定要對各種說法不偏不倚、大公無私。 徐委員欣瑩：好，那這一點到這邊，這樣我瞭解。 管主任委員碧玲：讓檢察官來還原真相，這是我的態度。 徐委員欣瑩：其實你的回復我們大家就知道，應該就是如此嘛。再來，有人說兩岸的默契，只要越界船駛離禁限水域，我們海巡人員就會返回執勤地區，當時其實是大陸快艇更深入了我方的海域，所以才發生追捕事件，這個情況是否屬實？應該是吧？ 管主任委員碧玲：是。 徐委員欣瑩：是，對。 管主任委員碧玲：在禁止水域內。 徐委員欣瑩：本席要問，當天指揮CP-1051追緝作業的是艇長還是岸上指揮？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這個事情…… 徐委員欣瑩：你就回答，我這個是選擇題，那一天到底誰指揮這個追緝作業？是誰？ 管主任委員碧玲：我們在雷情上發現的時候就會有調度，然後整個的過程當然是船上的艇長，我是不是請我們分署長說明？ 徐委員欣瑩：不用、不用，分署長不用，會浪費我的時間，本席為什麼問這一題？主委，你不用回答，本席為什麼問這一題？因為現在我們看到媒體報導，檢方以過失致人於死的這種法律責任、朝向這方面偵辦…… 管主任委員碧玲：委員、委員，這是一個司法上…… 徐委員欣瑩：當然我不希望，因為我在挺我們海巡人員…… 管主任委員碧玲：這個最後……我們目前還是他字案。 徐委員欣瑩：不能讓海巡人員去擔這個法律責任。 管主任委員碧玲：是 徐委員欣瑩：所以我們要知道是誰下的指令，按照剛剛我們主委所說的…… 管主任委員碧玲：我們岸際通報…… 徐委員欣瑩：那是我們艇長…… 管主任委員碧玲：委員，我們岸際通報的時候，巡防區就會調度，調度以後整個執法的過程…… 徐委員欣瑩：所以有艇長、也有岸上指揮，都有。 管主任委員碧玲：整個執法的過程不會去指揮他說，你這個是要驅離還……沒有那個…… 徐委員欣瑩：好，OK，我看到分署長……我們的署長已經點頭了。 管主任委員碧玲：我們請分署長來說明。 徐委員欣瑩：請暫停，沒有，署長已經點頭了…… 管主任委員碧玲：沒有，委員…… 徐委員欣瑩：也就是……有、有、有，他點頭了！ 主席：署長要不要正式上來回答一下？您點頭了。 管主任委員碧玲：我們為了瞭解真相…… 主席：我們是不是請委員請署長上去點頭？ 管主任委員碧玲：對，我想還是請分署長說明，好嗎？ 徐委員欣瑩：不用。 主席：不用，好。 徐委員欣瑩：啊，要站上來點頭，因為我看他站在那邊。 主席：因為他剛剛站在旁邊對於我們欣瑩委員點頭，謝謝。 徐委員欣瑩：好，OK，署長，我沒有要你回答，我剛剛在講的時候，當天指揮CP-1051追緝作業的時候…… 管主任委員碧玲：委員，不是從頭到尾一個長官在指揮喔，那是…… 主席：來，請署長。 徐委員欣瑩：對、對、對，沒有啊！ 管主任委員碧玲：那不是喔、那不是喔…… 徐委員欣瑩：所以這中間一定有互通嘛，所以我們的艇長還有岸上指揮，大家就狀況然後來下令，所以那一天應該不是只有單一的指揮。 周副主任委員美伍：當然，這是一個連續動作。 徐委員欣瑩：對，好，OK，這樣就可以了。 周副主任委員美伍：從勤指中心下達到海巡隊當天的駐隊長官，也就是副隊長…… 徐委員欣瑩：OK，好。 周副主任委員美伍：然後再由副隊長下達到艦艇本身。 徐委員欣瑩：瞭解、瞭解，所以這中間的責任…… 周副主任委員美伍：這個流程是一個連續…… 徐委員欣瑩：我們不希望…… 周副主任委員美伍：勤指中心也會直接下令給1051。 徐委員欣瑩：對，所以這個部分我們要瞭解，我們在挺海巡的弟兄。 周副主任委員美伍：是。 徐委員欣瑩：OK，好，現在海委會堅持只有道義責任，那…… 管主任委員碧玲：我從來沒有說…… 周副主任委員美伍：我們一直在追逐真相。 徐委員欣瑩：沒有喔，慰問金不是賠償是否屬實？ 周副主任委員美伍：我們一直希望司法能夠把這個真相真實地呈現，這個就是為什麼我們一直沒有對外說明的原因，我們不希望影響司法的判斷。 徐委員欣瑩：對，OK，好，我們當然希望兼顧偵查不公開、兩岸互信、臺灣人民權益保障和未來兩岸協同執法繼續推動，我們還是希望海委會要釐清事實、向社會完整說明。 周副主任委員美伍：一定。 徐委員欣瑩：今天在報告的時候管主委有提到，因為現在兩岸雙方都互不信任，如果送請公正專業的第三方團體機構鑑定，管主委是否同意？ 周副主任委員美伍：是，我們也希望這樣做…… 徐委員欣瑩：好，海巡署會不會主動…… 周副主任委員美伍：同時檢調已經在這樣做了。 徐委員欣瑩：好，專業的第三方，不是臺灣、也不是對岸喔。 周副主任委員美伍：我們現在的專業第三方是由檢調來決定，他去請。 徐委員欣瑩：所以是我們臺灣這邊，其實…… 周副主任委員美伍：我不知道是哪邊。 徐委員欣瑩：你這樣怎麼讓大家可以相信？ 管主任委員碧玲：委員，這是我國的司法制度。 徐委員欣瑩：好，那海巡署所以你們不是請…… 周副主任委員美伍：我們非常希望如此。 徐委員欣瑩：不是請公正的第三方…… 周副主任委員美伍：我們希望請公正的第三方。 徐委員欣瑩：非臺灣、非大陸。 周副主任委員美伍：都可以。 徐委員欣瑩：都可以，好。 周副主任委員美伍：我們都可以，因為這是一個…… 徐委員欣瑩：海巡署會不會主動提出申請？海巡署會不會主動提出申請？ 周副主任委員美伍：我們已經請檢調單位能夠請公正的第三方把這樣子的一個海上的物理、海事的現象跟物理的碰撞，或者是任何一個擦撞，或者是水流的影響，或者是船速的影響，或者是船型的影響…… 徐委員欣瑩：好，OK，請你暫停、請你暫停。 周副主任委員美伍：各種狀況，它會依據專家來衡定這個結果。 徐委員欣瑩：最後本席要說，管主委，你位高權重，出入有隨扈，安全無虞，但是現在的金門撞船事件，造成金門海域附近的民間區漁會跟漁民朋友只能尋求自保，所以我們看到…… 周副主任委員美伍：委員，我想這個可能…… 徐委員欣瑩：我們看到…… 周副主任委員美伍：我不認為這是實情。 徐委員欣瑩：看到金門區漁會的資訊宣導，有沒有？中國海警18日宣布加強海上執法…… 周副主任委員美伍：這不是事實。 徐委員欣瑩：兩岸處於敏感時刻…… 周副主任委員美伍：報告委員，我必須要強調…… 徐委員欣瑩：請漁民朋友切勿越界作業…… 周副主任委員美伍：我們要強調…… 徐委員欣瑩：所以本席想說的是…… 周副主任委員美伍：我們依然在執法…… 徐委員欣瑩：本席想說的是，我們…… 周副主任委員美伍：我們日常的勤務從來沒有一天停止過，從事發到現在，我們沒有一天停止勤務過…… 徐委員欣瑩：對、對、對、對…… 周副主任委員美伍：同時我們不斷地提醒漁民…… 徐委員欣瑩：我們希望你們繼續的執法合法。 周副主任委員美伍：是。 徐委員欣瑩：我們為海巡鼓掌，但是如果未來檢察官起訴，我想請問我們的管主委，如果到時候真的有這種過失致死，您要如何自保？ 管主任委員碧玲：我今天所說的第一點…… 徐委員欣瑩：你會不會辭職？ 管主任委員碧玲：我今天所說的第一點…… 徐委員欣瑩：你會不會辭職？ 管主任委員碧玲：我今天所說的第一點已經非常地清楚，本案有待我們國家的司法制度來釐清…… 徐委員欣瑩：我們希望…… 管主任委員碧玲：釐清責任，毋枉毋縱，這是我們的態度。 徐委員欣瑩：對，當然，我們大家都希望，而且我們希望是沒有擦槍走火，所以我們希望管主委，您一定要為整個事件想得周全，你不要再如此的態度強硬，而且我們希望能夠為兩岸…… 管主任委員碧玲：我們的善意無以復加，我們真的呼籲大家能不能一起…… 主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，時間到了…… 管主任委員碧玲：呼籲對方也讓這件事情回歸人道。 主席：也謝謝管主委。 繼續請蘇巧慧委員質詢。 蘇委員巧慧：（11時32分）謝謝主席，主席，我想要請海巡署周署長。 主席：好，有請周署長，謝謝。 周副主任委員美伍：委員好。 蘇委員巧慧：署長好。署長，今天在聽了這麼多委員的發言以及最近的新聞報導之後，我想第一個請您備詢的問題、回答的問題其實是海巡署和各位海巡弟兄在我們海疆裡面的最大職責是什麼？ 周副主任委員美伍：就是要捍衛我們的國土、捍衛我們的海疆、捍衛我們漁民的合法權益。 蘇委員巧慧：是，所以從…… 周副主任委員美伍：我們今天這個行動是取締非法、保障合法。 蘇委員巧慧：沒有錯。 周副主任委員美伍：因為從初三開始，金門地區的漁民就跟我們報案，說這個地區不斷地有大陸的船隻進入，來做非法的捕魚，或者其他走私，或者什麼的行為…… 蘇委員巧慧：所以從初三開始…… 周副主任委員美伍：要我們去注意這個水域，所以在這個水域的時候，我們已經預置了這個船隻…… 蘇委員巧慧：是啊！ 周副主任委員美伍：剛剛我們主委一直在強調，CP-1051這一艘船，它已經在海上，位置是在北邊，今天北碇是在稍微南邊、東邊一點，剛剛委員所問的，這整個是一個連續動作，我們的雷達、雷情一發現有陸籍的快艇要進入到我們的禁限制水域，這個時候我們戰情的值日人員就會通知CP-1051海上的執勤…… 蘇委員巧慧：已經在海上了？ 周副主任委員美伍：已經在海上了。 蘇委員巧慧：已經在海上了？ 周副主任委員美伍：對，所以它沒有辦法…… 蘇委員巧慧：因為初三就接到大量的金門漁民、我國漁民的通報…… 周副主任委員美伍：2月份…… 蘇委員巧慧：有中國的不明船艦過來，所以你們整天都在海上巡戒，保衛我們的海疆？ 周副主任委員美伍：是。 蘇委員巧慧：而在事發當天的時候，是巡邏船已經在海上的時候接到通報…… 周副主任委員美伍：已經在海上。 蘇委員巧慧：直接趕到事發地點？ 周副主任委員美伍：是。 蘇委員巧慧：整個故事是這樣子？ 周副主任委員美伍：對，這個下令是由勤指中心下達給CP-1051跟海巡隊…… 蘇委員巧慧：所以不是在海上接到通報後重新穿戴好然後整裝出發？ 周副主任委員美伍：不是、不是。 蘇委員巧慧：而是已經在海上不停地在巡查當中…… 周副主任委員美伍：已經在海上執勤。 蘇委員巧慧：趕往事發地點…… 周副主任委員美伍：不是…… 蘇委員巧慧：趕往被通報地點，但還沒有事發。 周副主任委員美伍：它已經在北邊的位置，跟委員說明。 蘇委員巧慧：好，所以是一個正在巡視海疆，每天不分晝夜巡視海疆的狀況下接到通報，去到有不明船艦的地點，對不對？ 周副主任委員美伍：沒錯。 蘇委員巧慧：好，然後接下來發生了什麼事情？ 周副主任委員美伍：然後…… 蘇委員巧慧：因為你剛剛有回答說這整個事故發生，我們不用碰撞、也不用撞船、也不用其他任何，我們說它是一個事件、一個事故。請問署長，當天發生事故的主因，你剛剛說有3點，你可不可以再簡短陳述一次？ 周副主任委員美伍：好，一個就是它…… 蘇委員巧慧：沒有人願意看到這個不幸嘛！ 周副主任委員美伍：高速大轉彎…… 蘇委員巧慧：這個高速大轉彎的主體是誰？你現在在描述的是我方的船艦還是大陸的船舶？ 周副主任委員美伍：高速大轉彎就是大陸的違法快艇。 蘇委員巧慧：就是那個三無船舶嘛！ 周副主任委員美伍：對，它就是一個平底的快艇，按照艦船操縱的特性，像這種高速大轉彎，它那天是右轉，因為我們看後來的事證，它是在右滿舵，所以這樣子的船舶，依這種快艇的操船特性，它一定就是會右傾。 蘇委員巧慧：對。 周副主任委員美伍：另外，第二個我講配重…… 蘇委員巧慧：它為什麼要高速行駛啊？ 周副主任委員美伍：它在逃避我們的追查啊！我們在…… 蘇委員巧慧：所以看起來，那天的狀態是兩艘船艦，我們的船艦聽到了通報之後，追逐過去後看到了這一艘三無船舶？ 周副主任委員美伍：是。 蘇委員巧慧：然後呢？ 周副主任委員美伍：然後…… 蘇委員巧慧：然後開始進行追逐？ 周副主任委員美伍：我們要開始，我們先廣播，音響信號，我們一定是標準的程序，我們一定會先廣播，請它離開這個水域，如果我們要登檢…… 蘇委員巧慧：先警告了嘛！ 周副主任委員美伍：我們會先警告，而且會廣播請它減速，我們必須要登檢。 蘇委員巧慧：所以這個也做了？ 周副主任委員美伍：這些都做完了。 蘇委員巧慧：都做完了以後呢？ 周副主任委員美伍：在這個同時，我把情況稍微示意一下，這個代表我方的艦艇，這個是他們…… 蘇委員巧慧：藍色是我們的，紅色是他們的。 周副主任委員美伍：它這樣過來的時候，我們的艦艇接到報案之後、接到我們的指揮之後，它下來，這個船就往這個地方，看到我們下來之後它就下來…… 蘇委員巧慧：準備逃走？ 周副主任委員美伍：它下來之後，又往外要……在這個過程當中都是高速的，它看到我們的時候就開始高速，它在2分鐘之內，速度從0加到40節。 蘇委員巧慧：你現在描述的這一段是有影像的嗎？ 周副主任委員美伍：我跟委員報告，其實這個我們不能講，但是今天因為剛剛有很多委員都提到我們有沒有雷達的航跡跟影像？一般人都知道，我們怎麼可能沒有雷達的航跡跟影像？ 蘇委員巧慧：所以剛剛的這一段…… 周副主任委員美伍：這些資料全部都交給檢調了，它到底是不是陸方所講的，它是停在那邊被我們高速過來撞擊？這個船我們吊起來看之後，360度，各位看，它除了左舷船簷的六分之一處有一個破縫、一個明顯的撞擊點以外，其他整個船身…… 蘇委員巧慧：好。 周副主任委員美伍：整個船身是FRP的，而且沒有一點的破洞，也沒有大凹洞，連凹的地方都沒有，如果照它講的，我們以40節高速這樣子垂直撞到它，它是FRP的…… 蘇委員巧慧：早就應該碎掉啦！FRP…… 周副主任委員美伍：它已經碎掉了…… 蘇委員巧慧：它應該是碎掉的狀態。 周副主任委員美伍：它怎麼還會這麼完整？ 蘇委員巧慧：主委，按照你剛剛這樣講…… 周副主任委員美伍：這個是我講的配重不良，它這兩個，一般漁船，請問會開到40節嗎？一般漁船最多10節，十幾節、20節可能都很困難，它可以開到四十幾節，是因為它用了這種配重不對的400匹大的推進器兩個，很重。各位請看，在這個船的前面，在這一張…… 蘇委員巧慧：主委…… 周副主任委員美伍：它的右側還有一個起網機，起網機也是一個很重的東西，它違法到我們的水域裡面，把佈的網再提起來，就是它佈網在那邊捕魚，這個起網機也正好在右舷，它那天跟我們追逐到最後，我們在驅離準備登檢的時候，登檢是一定要迫近，這是實情，你不迫近怎麼登檢？ 蘇委員巧慧：是啊！ 周副主任委員美伍：在這個登檢的過程當中，雙方都是高速，在這樣子的高速過程當中，請問委員，你認為會不會有擦撞？你認為會不會有互相之間的這種？為什麼在這個影片上面，我們希望能夠證明我們平常的登檢就是這樣，這是實情，我們從來沒有隱瞞實情。我跟委員報告，從事發到現在，我們一直遵照檢調的指示，我們不可以對外透露所有的案情。 蘇委員巧慧：所以你現在…… 周副主任委員美伍：另外，我還要強調一點，所有的雷達是可以看到這個目標，不管是我們的還是中共的快艇，航向、航速是非常清楚的，雷達是可以看出航向、航速、它的位置在什麼地方，它是不是在我們禁限制的水域，還是我們胡亂謅一個故事告訴你們…… 蘇委員巧慧：主委，我剛剛…… 周副主任委員美伍：這些都是用雷達的這些航跡可以表示出來，但是這個我們都不應該講，這個要留給檢調去搜索。 蘇委員巧慧：副主委，我從8點到現在，我知道你很委屈，也為我們的海巡弟兄委屈，因為整段故事就是我國的海巡弟兄在保疆衛土的狀況下，因為在海上接到通報要去進行驅離，但發現它是一艘「三無船舶」之後，警告它之後，因為它想要逃逸，所以發生狀況，最後有了不幸的結果，但我們現在已經接受調查，所有的資料你都已經提供給檢調，對不對？是不是這樣的狀況？你也希望國人能夠理解嘛！其實整個狀況就是這樣。 周副主任委員美伍：是。 蘇委員巧慧：何況你歸納的經驗是，第一、這艘大陸籍的「三無船舶」高速行駛；第二、它在逃避追逐的時候向右急轉；第三、坦白講，你們也調查過，你也認為船長經驗不足，這是翻覆的三大主因。 周副主任委員美伍：我跟委員報告，因為這個調查不是只有調查我方4個船員，各位，記住，還有2位大陸籍的生還者。 蘇委員巧慧：是，所以他們都已經做過…… 周副主任委員美伍：所有的調查，他們所有講的話，我們全程都有錄音錄影。 蘇委員巧慧：全程錄音錄影嘛！在我國是全程錄音錄影，可是去到中國以後他們翻口供了，為什麼他們會翻口供？這段不曉得有沒有全程錄音錄影？怎麼沒有人問這個部分？我也好想要看看。 周副主任委員美伍：委員，我們不能講，因為這些資料我們都已經交給檢調來公正的調查。 蘇委員巧慧：好啦！是啦！所以你剛剛只是陳述你有無資料，你並沒有描述這些資料，因為你還是不能夠透露嘛！因為偵查不公開。 周副主任委員美伍：對，不能夠透露。 蘇委員巧慧：所以你無法在這裡提供這些資料，但是你在備詢臺上公開的說：「我是有資料的」，對不對？ 周副主任委員美伍：我們當然有。 蘇委員巧慧：好，副主委，我想要請問，基於這樣的事實，為什麼你認為今天的報告、因為我剛剛聽管主委說，其實這個報告名稱要更改是海巡署建議的。 周副主任委員美伍：沒錯。 蘇委員巧慧：為什麼你們要提出這樣的建議？這個跟你們現在的談判有沒有重要的關係？如果有的話，你們當然要能夠表示意見？剩下30秒。 周副主任委員美伍：好，委員，因為主委對這件事情的態度一直以來都是很保護海巡署，但是我們認為這只是單一的執法事件，這件事情我們每天都在做，現在可能我們的船就在海上做這樣的事情，我們每天都這樣子做…… 蘇委員巧慧：但是我想知道這個名稱…… 周副主任委員美伍：我們是取締非法。 蘇委員巧慧：是，我瞭解，我從開宗明義就瞭解，現在只剩下15秒，我現在想要知道的是這個名稱對於談判有沒有影響？ 周副主任委員美伍：當然。 蘇委員巧慧：根據我的瞭解，你們現在談了14次都是糾結在這個名詞。 周副主任委員美伍：沒有錯，報告委員，你講的完全正確，因為這個事關責任的歸屬。 蘇委員巧慧：是啊！ 周副主任委員美伍：如果連國內都講「碰撞」、「撞船」或是這些，他們會說，你們自己都這樣子講了，那你們怎麼能夠怪我們，因為這是你們來撞我們的。 蘇委員巧慧：不，如果只是自己這樣講的話…… 周副主任委員美伍：因為撞船的動力跟我們平常的、我剛剛特別解釋了…… 蘇委員巧慧：在你們海巡的專業裡，這有特別的用法嗎？ 周副主任委員美伍：沒有什麼特殊的用法，但是你說撞船的話，那個感覺就是現在陸方的說法，就是它停在那邊，然後我們過去撞它。 蘇委員巧慧：所以現在中國在談判的過程中就是用「撞船」這樣的名詞嗎？他們用「撞船」這2個字把責任都扣到你的身上，你的意思是這樣嗎？所以你沒有辦法接受？ 周副主任委員美伍：我不能透露我們的溝通過程。 蘇委員巧慧：你不能夠透露？但是你拒絕接受這個名詞？ 周副主任委員美伍：當然。 蘇委員巧慧：所以這就是一個態度，我可以這樣理解嗎？ 周副主任委員美伍：是，可以。 蘇委員巧慧：你無法透露，但是你沒有辦法接受在這裡報告用這個名詞？ 周副主任委員美伍：我要請委員聚焦，我們現在是取締「三無船舶」。 蘇委員巧慧：因為剛剛還有其他委員很認真的在查字典。 周副主任委員美伍：委員，請你給我20秒，我再做個解釋。這個「三無船舶」不是只有我們在查緝，剛剛另外一位委員質詢時我也有特別的跟他講，光是去年、112年，中方要求我方協同執法的就有49次，那個概念就是說，我們每個月跟中方的海事單位、海巡單位或是海洋事務單位，他們會要求我們海巡跟它一起合作，在各自的水域裡去查緝這種違法的、走私的…… 蘇委員巧慧：所以是協同嘛！ 周副主任委員美伍：協同執法。 蘇委員巧慧：事實上，兩邊是可以互相合作的，那為什麼這一次…… 周副主任委員美伍：所以我們現在必須要正式的呼籲，剛剛邱主委也講，這個從81年公布以來，這一、二十年來，我們跟對方都有非常良好的默契，金廈水域在大陸跟我們之間，我們共同的來維持這一段水域，保障正當漁民合法的補魚權益。另外，我們是要保障這些合法的權益，我們要防止那些濫捕、濫墾，因為他們經常跑到我們的水道來佈下漁網，那個不光會影響到我們漁民的權益，也會影響到航行的安全。 蘇委員巧慧：好，我完全能夠理解，副主委，主席都已經站起來了，請給我10秒總結。我想，今天不分黨派都是支持海巡弟兄捍衛我國疆土，在這次的事件中，其實事情如何大家都很清楚，而且資料也一件一件的拿出來了，所以責任不在我方的，我們基於我們只是執行我們應有的權益，保障合法、取締非法，該讓的，我們可以微幅的表達善意，但不該讓的，我們絕對一步都不能退，包括我們的名詞用法也不應該造成未來談判的困擾，所以我在這裡完全支持海巡弟兄。 至於在國會的程序上要如何更周延？當然，我們彼此之間是同事，我們可以更進一步的來瞭解，但支持海巡弟兄是不分黨派的，我們要給海巡弟兄最好的配備和權利，我們要做為他們最大的後盾，這點請副主委放心。 周副主任委員美伍：我要跟召委抱歉！正式的抱歉！這個題目我們海巡署前天、禮拜五下午就寫了，我們的撰搞人也在現場，所以我真的要跟召委抱歉！ 主席：不用跟我抱歉！我覺得…… 周副主任委員美伍：我們就是認定，我們就是一個…… 主席：如果你今天有誠意的話，你今天的專案報告就應該要如巧慧委員所講和詢問的，我們似乎、好像是從媒體，或是委員的答詢中，你們才一點一點的透出來，現在很清楚的是，你們是有航行軌跡圖的，只是你們交給了檢調，但是你們一直都對外說沒有。 周副主任委員美伍：我們沒有說沒有。 主席：現在釐清真相是有的，對不對？巧慧？謝謝巧慧剛剛的質詢，我們一點一滴抽絲剝繭後才知道，也謝謝副主委的回應，謝謝。謝謝巧慧委員。 繼續請張宏陸委員質詢，謝謝。 張委員宏陸：（11時47分）請署長。 主席：請署長。 周副主任委員美伍：委員好。 張委員宏陸：署長，剛剛聽你這樣子說，我覺得名稱其實對後續的影響很大，對不對？就是「撞船」、「碰撞」什麼一大堆的。 周副主任委員美伍：我不能講名稱的影響不大，因為現在專案小組已經在那邊跟他們談了14輪。 張委員宏陸：我只問這個對後續的影響大不大？ 周副主任委員美伍：當然會有影響。 張委員宏陸：對嘛！ 周副主任委員美伍：因為這個事關責任的歸屬，我方的立場一直非常明確，我們希望經由我方司法公正的調查，同時剛剛委員也都有提到，還要有第三方的公正單位，不光是只有檢調的調查、海事的調查或是各種的勘驗，也要請第三公正單位來看這些物理現象、海事規則，以及他們在習慣上所產生的結果。為什麼我們要把這些資料全部都提供檢調，而不對這些資料發表任何的言論？因為我們尊重臺灣的司法制度，我們不可以講一大堆有的沒有的去影響這件事情。 同時我也要跟委員報告，這段時間，就是從2月14日之後，我們的同仁承受很大的壓力，因為我們也希望我們的同仁不要對外去講這件事情，但是他們的心理受到非常大的煎熬。不但是我們的同仁，我們同仁的眷屬也受到很大的壓力，因為外界對這件事情一直有非常多的揣測，我們對這件事情所做的報告僅止於我們所瞭解的，檢調所調查的部分我們是不可以公開的，我們不可以把這些資料，譬如：雷達的資料，如果我今天可以把這個資料拿來現場給大家看一下，我相信各位馬上就會有一個公評，但是我們不能做這件事情，因為這是檢調專業的事情。 張委員宏陸：我知道，這個你剛剛已經說了，我問你，有一件事情可不可以讓大家知道？我們的船艇現在停在哪裡？就是那天追逐的那艘船。 周副主任委員美伍：我們的船艇跟另外那一艘快艇現在全部都被扣押在金門刑大，檢調委託金門刑大將船艇扣押在我們海巡隊的廣場上，現在已經扣押在那邊了。 張委員宏陸：在廣場上嘛！對不對？ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：有保密說誰都不能看嗎？ 周副主任委員美伍：我們有規定不可以讓任何人看。 張委員宏陸：不可以讓任何人看？ 周副主任委員美伍：對，有覆蓋。 張委員宏陸：好，我問一下，副主委，我不知道這個可不可以透露？我們的船艇有任何的破損或是擦撞的痕跡嗎？或是有我們主動撞人的痕跡嗎？這個可不可以透露？ 周副主任委員美伍：這個內容我不知道恰不恰當透露？但是就我方的報告，我不知道檢方的報告，我們跟…… 張委員宏陸：以你們海巡署的立場，警車去追小偷無照駕駛等等，我們的警車有沒有破損或是怎樣，這個大家都可以看的嘛！對不對？所以我就問，我們這艘船艇有沒有破損？ 周副主任委員美伍：我們沒有破損。 張委員宏陸：署長，你說沒有破損？ 周副主任委員美伍：對。 張委員宏陸：好，在沒有破損的情況下，如果這艘船艇有故意去撞擊，就像剛剛說的，有故意去撞擊這艘「三無船舶」，依你多年的經驗，我們的船艇會不會受損？ 周副主任委員美伍：因為兩邊都是FRP材質，依照40節這樣高速的速度衝撞過去，我認為最起碼會有一個凹痕或是破洞。其實那天我們在吊這2個證物時，媒體記者也都有拍攝，左右舷360度都有拍到，不管是我們的船或對方的船，360度都沒有任何的凹陷或者破洞，只有左舷後六分之一處有一個欄杆壓到的裂痕，這個我們有一張圖。 張委員宏陸：你可以公布的就給大家看一下。 周副主任委員美伍：因為這是我們自己的調查，因為第一時間海巡隊要做初步的調查。圖片上這個是我們的船，各位有沒有看到任何的破洞？有沒有看到？既然這張圖我已經拿出來了，那我就跟各位報告一下，它的長是11.6米，我們的長只有9.6米；它的寬是2.7米，我們的寬是2.8米；它的深是1.85米，我們的深是0.7米，所以這不是外界所說的，我們是用一艘很大的海巡船去把人家的漁船給撞翻了，這是外面講的。這是事實，照片上這個就是我們被扣押的證物，這是我們內部的調查，這跟檢調無關，我還是要強調，所有的事實和真相一定要由檢調來說明，我們不能說。 張委員宏陸：我知道，不是，署長，給檢調的我們當然知道，但是剛剛署長也有提到，當天處理這個的時候，其實媒體也有拍到，對不對？ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：我們的船沒有任何的損害，只有一點點小擦撞，對不對？但你敢保證這個擦撞是這次造成的嗎？ 周副主任委員美伍：我不能這樣講。 張委員宏陸：對嘛！ 周副主任委員美伍：因為、但是…… 張委員宏陸：副主委，你先聽我講完，依照國際慣例，我們在取締非法船隻時，只要它不停船，我們當然就會慢慢的靠近，因為我們要登船臨檢，所以偶爾會有碰撞，對不對？是不是這樣？ 周副主任委員美伍：我還是要強調，因為還有另外一個場景委員沒有考量到，就是陸方的船翻覆後，我們的船第一時間在做什麼事？全部都在救人，因為我下的第一個命令就是以救人為主，那天我就在海巡署勤指中心，副署長當天是總值日官，因為連續假期，我儘量都不離開署裡面，所以他們第一時間回報時，我立刻就下指令，所以沒有延誤30分鐘這些，這些都不是事實，我們第一時間就處理了。 到底這個船隻是怎麼回事？或者是有什麼狀況？因為後來檢方要求扣押這2艘船，所以我們要把他們吊到陸岸上，不可以讓他們在水裡面，照片上是我們把他們吊到陸岸上的過程，媒體也有拍到這個照片，不是我們要刻意透露這個照片。 張委員宏陸：對，我知道，所以現在我這個立法委員要質詢你，現在有一個事實很清楚，就是我們海巡署的船艇沒有刻意的去撞人家，而且整艘船不能說完好無缺，但是我們根本沒有任何的破損，這點是不是要說給全國聽？ 周副主任委員美伍：是。另外我要強調，後續因為我們在救援的過程中，我們有救援的照片，因為我們的CP-1051船要靠近翻覆的小艇，就是這張照片，你看，我們一直在跟它接觸，為什麼？因為我們要跳下去救人，我們的人還上去他們的船把那3位生還者先撈起來，有1位我們一直沒有找到，所以後來我們就緊急的馬上派潛水人員與船過去，我們的潛水人員在第二次下去後才在駕駛艙找到這個船長，這就是整個事實和救援的過程。我們從開始的碰撞，到現在的雷達軌跡現象，相關時間序，如果是1時10分的話，我們3時50分就把最後一個人救起來了，3個小時內我們就把4個人從失事的水域裡救起來了，這個各位也可以去追查一下，依照過往的救生與救難經驗，是不是能夠這麼快速的把所有人都救起來？那天我們海巡隊幾乎是傾全隊之力，那天現場有7艘船在執行這個救援，我們的潛水人員跳下去後就一直在找，說我們沒有積極救援，這點我必須要為我們的同仁叫屈。 張委員宏陸：好，署長，其實…… 周副主任委員美伍：另外我還要強調，每一個獲救的人員送上岸的時候，救護車是消防局的，每一個救護車上面都有錄影，也有時間，那個時間就可以證明我們有沒有延誤。第一個身亡的那一位、就是溺斃的這一位，我們救到他的時候好像是1時33分，如果我沒有記錯的話，我們2點鐘就把他送到碼頭，2時2分、3時5分救護車就到現場，為什麼？因為我們在海上就已經請勤指中心申請救護車到最近的碼頭，我們把人送上車後也一直在急救。 張委員宏陸：好，署長，因為時間的關係，我這樣的結論你看對不對？第一個，從我們船艇的現狀來看，這不像外界所說的，我們是故意去衝撞而造成它的翻覆。依照你剛剛所講的，我認為結論應該是這樣，這是第一個，沒有錯嘛！ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：第二個，你們有積極的救援，剛剛署長說的就是這樣，對不對？ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：所以問題要講出來，而且署長，之前我在質詢時就有要求你們要挺海巡弟兄，要錢給錢、要什麼給什麼，我們都是這樣，我們希望他們能夠積極執法，對不對？你要讓海巡弟兄感覺到你這個長官是挺他們的。我也覺得後續、未來我們也要積極的執法，我們不能因為這件事情，如果以後這樣的船舶都過來，讓我們的漁民將苦無生計，我們的國安也會出現漏洞，我覺得這個才是我們現在要有的態度，對不對？ 至於你剛才說的海巡的堅持，如果用撞船會影響後續，這個你今天這樣講大家就都知道了，所以你必須要很清楚的跟大家講，我剛剛所講的這幾點結論是不是都沒有錯？ 周副主任委員美伍：沒有錯。 張委員宏陸：沒有錯嘛！ 周副主任委員美伍：我們還是要強調，現在所有的資訊和證據都已經送給檢調，我們不能夠下定論，這個一定要由檢調來做一個公正的調查。 張委員宏陸：我知道，署長，要由檢調公正的去調查，那是民主法治的臺灣應該要遵守的，不管是立法委員或是總統都應該要遵守，但是我剛才所詢問你的，你也回答了，我們的船沒有壞，這些都是事實，對不對？ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：記者也都有拍到，這些都是事實就要讓大家知道，對不對？ 周副主任委員美伍：是。 張委員宏陸：好，謝謝。 周副主任委員美伍：謝謝委員。 主席：好，非常謝謝張宏陸委員的質詢，謝謝！也非常謝謝署長的回應。 有請王美惠委員，謝謝。 王委員美惠：（11時59分）請署長。 主席：再請署長。 周副主任委員美伍：委員好。 王委員美惠：署長，從開始開會到現在，兇手就是你，大家都在罵管主委修改題目，我身為臺灣國會的議員，我們也認為應該要捍衛臺灣的主權，長期以來，其實大家都不願意看到這種事情發生，但是有關這個題目，其實你可以跟主席說，但為什麼你不跟主席說呢？他是不願意接受你說的？還是你根本就沒有跟他說？ 再來，剛才你所解釋的，說實話，我真的替海巡署感到可憐和無奈，雖然你口口聲聲的說要捍衛海巡署的弟兄，但是在這個過程裡，從2月14日到今天，海巡署每天都被罵，我實在是看不懂，大家來這裡是要捍衛臺灣？還是要捍衛中共？難道這不是中共的想法嗎？中共說什麼我們就附和它，以河洛話來說，以本席的認知，騎摩托車相撞和騎摩托車擦撞天差地遠，如果你們在做筆錄時說我不小心擦撞到和衝撞的罪責不同，所以我覺得你們這個單位應該要說清楚。為什麼你們會質疑不能講「衝撞」，而是要說「擦撞」？正常來說，衝撞是很惡劣的，我們常說要捍衛臺灣漁民的權益和臺灣的主權，但是長期以來，對於海巡署的執法，我們是怎麼在打擊他們的？再來，到目前為止，很多事情你們都說不能公開，那本席要問你，到目前為止你們是如何協調的？ 周副主任委員美伍：謝謝委員。剛剛你所講的我們都能夠體諒，你剛剛說了，我們就只是執法，這只是單一事件，今天這麼一個單一的執法事件，這也不是第一次發生，我們經常在海上處理這樣的事情，不管是陸方或是我方的漁網糾紛，我們海巡過去之後、上去之後，如果是臺方漁民的錯誤，我們就會協調臺方漁民賠償陸方漁民，因為你弄到他的漁網。如果是陸方漁民弄到我們臺方漁民的漁網，我們就會做公親事主來和他們協調，事情處理完後，雙方都會有適當的賠償，這個責任是可以釐清的，在這種狀況下，為什麼我會說我們的協同執法執行了一、二十年是非常有效的？ 王委員美惠：署長，為什麼這次這麼嚴重？因為這次有人死亡，我相信臺灣和中共都不願意看到這種事情發生。 周副主任委員美伍：對，沒錯，我們都不希望發生這種事情。 王委員美惠：所以要找出問題來看要怎麼解決才對，對不對？ 周副主任委員美伍：對。 王委員美惠：雖然他們常常欺負我們，但是我們仍然認為它是我們的朋友，我相信我們也不願意看到這種事情發生。 周副主任委員美伍：沒錯，我們都不願意看到這樣的憾事發生，但是我們的專案小組已經到金門談了這麼多天，2月15日我們的專案小組長就帶著調查組…… 王委員美惠：已經談這麼久了。 周副主任委員美伍：2月15日我們就已經在進行，他們是2月20日才來。 王委員美惠：署長，我再請教你一下，到目前為止，中共有沒有要求海巡署的人要過去接受他們的調查？有沒有？ 周副主任委員美伍：這個我恰不恰當講出來？因為我們要保持兩岸之間的…… 主席：委員質詢，你是不是應該回答一下？ 王委員美惠：我認為，該保密的時候…… 周副主任委員美伍：我必須要跟委員報告，我們的協議是雙方之間的會談內容…… 王委員美惠：不公開？ 周副主任委員美伍：不要公開，對。 王委員美惠：好，署長，如果不能公開，說實話，本席會質疑這一點應該是多少有這種可能，只是你們要如何捍衛臺灣？不是他們要求你們就要這麼處理，本席站在這裡是要捍衛臺灣的主權，事情發生時我們該如何處理？不管誰對誰錯，畢竟已經有2個人死亡，所以我們就應該要釐清真相，不然外界都說是因為民進黨執政所以才會故意不救人，說實話，要趕快釐清事實，不要讓百姓覺得就是因為民進黨對中共不友善，所以才不救他們。 周副主任委員美伍：王委員，你可不可以先讓我回答？ 王委員美惠：好，來。 周副主任委員美伍：第一點，對於這整起事情，陸方一直要求要有真相，我們也在追求一個真相，所以我們說要請我們的司法來調查出真相，如果究責時我們有責任，我們絕對不會規避。 王委員美惠：但是署長，你剛才有說那艘船目前的狀況，以一般的常識來判斷，你們應該沒有責任吧！ 周副主任委員美伍：對，但是我還是要跟委員報告，因為雙方已經合作一、二十年了，我們有很好的默契，平常他們要出來執法、我們要出去執法，如果今天是協同執法，我們都會互通電話，剛剛邱主委也有特別的講到，因為這是基層、地方的事務，我們直接海巡對海巡就聯絡了，就可以做這件事情，而且我們每次都會強調是在雙方各自管轄的水域裡面做執法，這種事情稀鬆平常，我必須要跟委員報告。 王委員美惠：對啦！署長，你說執法、執法，說不定就是中共放任他們的，你看，這艘船沒有牌照，什麼都沒有。 周副主任委員美伍：是，但是我要跟委員報告，現在不管是家屬、對方代表團或是紅十字會這些顧問，我們的重點都是擺在要對死亡的家屬有多一點的照顧。 王委員美惠：對啦！這不管發生在哪一個國家都希望是這樣。 周副主任委員美伍：國內很多宗教團體或是公益團體也都拜託我們，希望我們能夠多多照顧家屬，這也是我們一直以來秉持的精神。 王委員美惠：不是啦！署長，要照顧亡者的家屬，這點任何人都不會反對。 周副主任委員美伍：另外，最重要…… 王委員美惠：今天的專案報告是要釐清到底為什麼會發生這樣的事件？ 周副主任委員美伍：當然，這一定要等司法判決後，就是等調查的結果出來之後，我們才能夠對社會大眾做一個說明。我們不能說我們對，我們不能這樣講，因為陸方也會說他們沒有錯，我覺得這是很正常的現象，但是這個一定要交給…… 王委員美惠：當然，車禍發生時都是這樣，你說你對，我說我對，這只能交由司法來判斷，看這個船是哪裡受損，由此來判斷這是「衝撞」？還是「擦撞」？ 周副主任委員美伍：最後再跟委員做一個報告，在協商的過程中最重要的一點就是，未來在金廈水域雙方要如何避免再發生類似的案件，這才是我們應該要注意的事情。 王委員美惠：好，對，我們都應該注意。 周副主任委員美伍：雙方對於三無船隻都應該要嚴格的把關，如果陸方可以把它管制得很好…… 王委員美惠：但是像這些沒有牌照的三無船隻，該處理的就要處理，不可以太過軟弱。 周副主任委員美伍：對，但我們希望未來可以避免再發生類似的憾事。 王委員美惠：好，署長，我最後請教你一下，到目前為止，在你們協調之後，這個名稱是寫什麼？來，請你說明。 周副主任委員美伍：什麼名稱？ 王委員美惠：就是你們協商後這個名稱要寫什麼？ 周副主任委員美伍：好，這個問題可不可以請我們專案小組長、副署長來報告？ 王委員美惠：好，來。 主席：請海巡署許副署長。 許副署長靜芝：協商過程的名稱我們一律都是使用「談話紀要」。 王委員美惠：「談話紀要」？ 許副署長靜芝：是。 王委員美惠：沒有說衝撞、碰撞或是什麼的，只有說2月14日有發生這件事情？ 許副署長靜芝：談話紀要。 王委員美惠：好，本席瞭解，本席在這裡是要問你們，你們協商時有遇到什麼困難嗎？因為已經協商十幾次了，困難點在哪裡？他們是要錢？還是要什麼？來，說一下。 周副主任委員美伍：我們都還在努力。 王委員美惠：還在努力？ 周副主任委員美伍：對，我們都還在努力。 王委員美惠：那是努力哪一方面？ 周副主任委員美伍：各方面我們都在努力，我剛才特別強調了，我們希望能夠站在人道關懷的立場，對家屬提供好的照顧。另外，我們對…… 王委員美惠：對啦！署長，你這樣講大家都認同，應該要照顧往生者的家屬，但是我們看到國民黨副主席到他們那邊後說回來要教訓民進黨，我覺得很奇怪，這是要教訓什麼？因為事情發生後應該要就事論事的來處理才對，你看，他這麼高興的和國臺辦主任說回來後要教訓民進黨，唉呦！不要這樣啦！身為臺灣人，碰到事情應該要合作的來解決問題才對，而不是在外面罵臺灣人，說實話，這樣很沒格調，我看到這個時也覺得很奇怪，他是臺灣人，領臺灣的退休金，怎麼會在國外罵臺灣？立法院不是民進黨的，是大家的，署長，他說要回來教訓民進黨，海巡署是民進黨的嗎？ 周副主任委員美伍：我要特別的強調，這次是單一的執法事件。 王委員美惠：哦！單一執法。 周副主任委員美伍：這是地方單一的執法事件，我們跟金廈、晉江之間，有關這種事情我剛剛已經特別舉例了，這個在我們的執法過程中經常發生。 王委員美惠：我的質詢時間已經到了，你可以提供我的資料，拜託！會後請提供給我，就是我剛才問你的意見，以上。 周副主任委員美伍：謝謝委員。 主息：非常謝謝王美惠委員，也非常謝謝署長，現在休息5分鐘。 休息（12時12分） 繼續開會（12時21分） 主席：現在繼續開會。還有一些官員還沒有回來，麻煩請聯繫一下，請他們趕快坐到位置上，管主委還沒到，請海巡署同仁能夠聯繫一下？ 請黃捷委員質詢。 黃委員捷：（12時22分）好，謝謝主席。在此之前我要先表達一下，我非常支持管主委對名稱的更正，因為我也認為在真相還沒有釐清之前，不應該違背事實使用「撞船」這個名詞，所以我也希望接下來在司法調查結果還沒有出來之前，大家都應該尊重和用中性的字眼來訂定。 其實剛剛前面在程序發言時，有非常多的委員都提到過去沒有先例，但其實在立法院裡面這個先例不只有，而且非常多，只是以往都是互相尊重，立法部門和行政部門可以各自使用自己認為較偏中立、且符合自己立場的報告名稱，其實這個例子非常多，甚至也有國民黨的立委在國民黨執政時對他們的部長使用不同的名詞，所以我想這個應該是無庸置疑的，為什麼我那麼堅持這件事情呢？因為我認為維護自己的主權和治權應該是退無可退的，萬一這件事情我們在名詞上退讓了，是不是會造成接下來非常嚴重的影響？不管是接下來的談判結果，甚至無法釐清彼此的肇事責任，一旦此門一開，海巡署是不是就沒有辦法可以好好的執法？難道他們在執法的時候，要針對這些非法入侵、出海的漁船喊「歡迎光臨」嗎？所以我覺得這件事情必須要有一個嚴正的重申，並且應該要支持這樣的立場。 好，首先請管主委。 主席：有請管主任委員。 黃委員捷：好，謝謝主委。我想要問一下2月14日金門海域發生的事情，我想檢討是必要的，因為沒有人希望看到這樣不幸的事件發生，但是臺灣是法治的國家，我們做所有的事情都應該要執法有據，所以我想問一下，其實海巡署在執法基礎上不只行之有年，而且也白紙黑字寫得非常明確，其實兩岸人民關係條例第二十九條、第三十二條、第四十二條都有寫到「大陸船舶不得進入臺灣限制及禁止水域，如果未經許可進入，主管機關得逕行驅離或扣留其船舶」，過去兩岸是不是都在這樣的基礎和默契上執法？ 管主任委員碧玲：報告委員，是，依照兩岸人民關係條例這2條和施行細則第四十二條的規定，這個依法有據，三無船舶我們都是依照登檢的程序和扣留的程序來處理。 黃委員捷：好，為什麼我會這樣說？因為我認為，這件事情還是要回到事實的基礎來討論，就是為什麼當初這件事情會發生？因為我們是在執法，我們是依照過去的慣例和法律來行使我們的職權。 管主任委員碧玲：對不起！其實中國的法律比我們更嚴格，中國抓到三無船舶一定是扣留，扣留後要拍賣的時候，他們是把拆解綁在拍賣中，你買去後一定要拆解，並不是買了之後還可以換，這個政策中國從1994年一路下來都是這樣。 黃委員捷：沒有錯。 管主任委員碧玲：他們對於三無船舶是一經查獲一律沒收，而且罰款是船價的2倍，而且要求最後一定要拆解，這個比我們更嚴格。 黃委員捷：所以中方在執法的過程中，他們不只是拆解、沒入，他們甚至是用更嚴格的方式在進行取締，所以我不太理解的是，在我們政府非常積極查緝的時候，我們用非常克制、理性的方式依照以往的方式在處理時，但卻還是有人要怪罪海巡署執法過當，請問這個有執法過當嗎？ 管主任委員碧玲：這一次所有的跡證都顯示我們的同仁並沒有執法過當，但是我一開始就覺得這件事情還是要不偏不倚、大公無私的來處理，目前我們自己知道我們並沒有執法過當，但是我們為了以昭公信，還是讓檢察官來還原真相。 黃委員捷：沒有錯。 管主任委員碧玲：這整個過程剛剛副主委已經把事實說得很清楚，我特別跟委員報告，這十幾天當中，我們沒有把這些案情說出來，是因為兩岸在談判桌上正在溝通，把案情說出來的時候責任很明顯會歸於一方，我們跟家屬在談人道的撫慰，可是談案情的話會說責任在對方，所以我們真的是非常非常的忍受所有社會給的壓力，今天到國會來了，真的是不得已，我們必須要把這些案情都揭露出來。 黃委員捷：我理解主委其實是非常善意且也很有誠意的，想要用最妥善然後釋出最大的善意來處理這件事情，但我還是要回到最源頭，因為大家都知道這艘船就是一艘三無船：沒有船名、沒有船舶證書也沒有船籍港的登記，過去我們對於三無船其實都是非常嚴加查緝的，因為三無船會造成我們合法船舶權益的損害，為保障我們合法漁民的權益，所以必須要支持合法、打擊非法，這是一貫的立場。對嗎？ 管主任委員碧玲：是，尤其是對海上安全的影響也是很有疑慮的，無論如何，我們是於法有據的在依法行政，執行這一次的取締，是一定要有這樣一個執法的過程。 黃委員捷：所以在這件事情上面，其實以往都是兩岸在共同打擊犯罪，甚至是有一起針對這些非法的船隻做共同的處理，對嗎？ 管主任委員碧玲：在兩岸協談執法的過程當中，我想我們海巡署經常也會收到對方表示希望我們共同對三無船加強取締的要求，我想這個在兩岸其實是我們的共識。 黃委員捷：沒有錯！我想針對這件事情其實以往都是這樣處理的，但是我想要問的是這個事件本身，請問這4位船員（其中包括1位船長）有沒有中國核發的漁民證書？ 管主任委員碧玲：是沒有的。 黃委員捷：他們沒有漁民證書？ 管主任委員碧玲：據我們目前所知是沒有的。 黃委員捷：請問這艘船有撈捕許可證跟漁業的船舶檢驗書嗎？ 管主任委員碧玲：我想以這樣的船隻，我們目前所知道的資訊是沒有的，但是是不是容許這個部分，我們的艦隊分署或偵防分署在這個部分可能會掌握比較更精確的資訊。 黃委員捷：我們就請分署長說明。 主席：有請分署長。謝謝！ 廖分署長德成：委員好！關於這4名船員身分的部分，我們經過查證，包括生還的這兩名船員，的確是沒有所謂的證照，包括船舶也是一樣沒有所謂的船舶證書。 黃委員捷：所以他們不僅是三無船，而且可以說是無照駕駛，對嗎？所以現在很明顯他們已經是在非法的處境之上，而且是無照駕駛。那麼接下來要講的就是中國當時其實有宣稱說這4名船員是有停船受檢的，請問你們的檢查結果是這樣子嗎？ 管主任委員碧玲：這個絕對不是事實，沒有。是在高速行駛的過程之中，剛剛署長也有講，因為從吊起來的船舶的最後狀態看到的是油門是全車。 黃委員捷：其實我剛剛在台下有聽到署長有把最後這個船隻的狀態講得更明確，它不止是全車前進，而且是右滿舵急轉彎高速前進的狀態，然後在這樣的狀態下再加上這艘船吃水很淺，船外又掛了兩個機組，是這樣子嗎？在一個非常、已經是極可能造成危險的狀態下，它高速前進了，那這是不是也可能是造成這一次翻覆事件的原因？這個當然不得而知，要由檢調來證實。 管主任委員碧玲：因為它是平底，所以當它以這樣的配重、比重的狀況，然後在右滿舵且高速開全車的狀況，我們艦隊分署長曾經做的報告是即使沒有碰撞都是非常容易自行翻覆的。但是案情是什麼，我們還是希望由檢調來釐清。 黃委員捷：好，我們以上是提供釐清一些事實，讓檢調做最後的判斷，到底肇事責任在誰，我相信肇事責任在誰已經很明確了。繼續我想要問的是其實今天有聽到談判到現在，據說中方的談判代表有要求我方的海巡人員到中國問訊，我想問是不是有這件事情？ 管主任委員碧玲：整個談判上面的誠信跟氛圍還有整個過程，是不是請許副署長來說明？ 黃委員捷：好。 許副署長靜芝：委員好！說是「談判」我想可能要使用「溝通」這個名詞來界定這樣的一個對話，在溝通的過程當中，對方是曾經有過這樣子的說明，但是經過這幾天的溝通以後，已經逐步的化解了。 黃委員捷：好，如果真有此事，代表我方的主權會受到極大的傷害和影響，希望我們要堅守我們的立場，在溝通的過程當中也必須要堅守我們執法的立場。 最後我想要講一下，就是在這段期間有非常多人都要求我們主委以及海巡署要道歉，對這件事情，我必須要求我們主委及海巡署絕對不能道歉，我們不僅是無從道歉，也沒有道理要道歉，希望在司法調查以及責任釐清出來之前，我們都不應該並且沒有任何依據要來道歉。好不好？ 管主任委員碧玲：對兩個人命的過亡，我們是高度的遺憾跟哀悼，也有很深的不捨之情，但是因為事涉責任尚未釐清，所以我們很誠懇的安排了兩次的道歉，一次是對於說沒有這樣一個蒐證的錄影，導致家屬十分的煎熬，因為他們沒有辦法更迅速的來瞭解案情，所以對於沒有蒐證錄影這部分，我們先由許副署長在金門召開的記者會上公開道歉，我也請我們的署長親自去上香以及撫慰家屬，上香時也有對亡者表達過歉意。 黃委員捷：我希望監控的部分、監視器的部分接下來當然一定要處理，但一定要保全我們自己，在人力的部分若有不足，是不是接下來也可以試著改善，以兩艘為主來編制，確保現場的人力都是OK的，然後才不會發生這種沒有辦法有人去錄影的狀態。 最後就是看到中國現在已經派出非常大噸位的執法船，兩千噸，請問我們目前執法船的噸位是不是無法跟他們對比？是不是我們未來也可以考慮再加強，派更大噸位的執法船常駐？ 管主任委員碧玲：我想對這個部分我們有一定的SOP，也對局勢有一定的研判，是不是容我們從海巡的專業以及整個海域的安全還有對於兩岸關係的考量，在這些考量之下，容許我們海巡同仁、海巡署用最專業的SOP來應處這些事。 黃委員捷：好，謝謝主委！我覺得該改善的就一定要改善，但是必須要堅守三大原則，就是我們的漁權、治權跟主權一定都要堅守住。好嗎？ 管主任委員碧玲：是，我們嚴正執法的立場絕對不會改變，即使是目前，我們仍然是依照我們應該要有的執法一直都在進行之中，保護漁民也是我們的天職，打擊犯罪我們都會非常非常努力。 主席：非常謝謝管主委的回應，也謝謝黃捷委員的質詢。 繼續請李柏毅委員質詢。在此宣告一下，等到召委即本席質詢結束後讓大家休息20分鐘用餐，好不好？謝謝！ 李委員柏毅：（12時37分）謝謝！我們請海巡署周署長。 主席：有請周署長。 李委員柏毅：謝謝署長！其實剛剛在程序發言的時候我就想請你上來說明，因為從這個事件發生之後、從這個專案報告裡面，其實我們知道海巡署對於這個專報名稱是有意見的，而這個意見在哪裡？是在於「撞船」跟「執法」跟你現在正在談判的過程有相當絕對的影響，但是你有意見的這個過程當然是必須透過海委會的主委即透過管委員，而管委員必須要跟我們內政委員會的召委來溝通，同時管委員也有責任讓我們全國的國人知道我們這個專案報告的內容是什麼，這些種種的時間差造成今天早上內政委員會大家有一些意見不一致，甚至對於目前這個專案報告的名稱大家還是有一些不同的意見，這個事情的主因是在這裡，是不是可以請署長說明一下，撞船這個調查報告以及取締非法的調查報告內容，對於我們的談判過程大概會造成怎麼樣的影響？ 周副主任委員美伍：謝謝委員！我要說明之前要先強調這是我們海巡署的立場，所以可能…… 李委員柏毅：海巡署如果沒有這個立場，對我們第一線執法的人員會非常不公平。 周副主任委員美伍：這是我們海巡署的立場，對於召委出的這個題目，我們海巡署用這樣子一個題目來報告，我個人對於這件事情剛剛已經對召委表示正式的抱歉，非常抱歉！但我們的考量只有一個，即我們是正當的執法，是在取締這個越界的快艇，它是三無船舶，它是一個違法的行為。另外…… 李委員柏毅：好，署長在剛剛的說明裡面也提到其實我們跟對岸的海警有協議，也就是說當這些三無船出現在我們的海域的時候是我們來取締嘛！ 周副主任委員美伍：當然。 李委員柏毅：它如果跑過去的時候，是不是我們會聯絡對方的海警來取締？ 周副主任委員美伍：他們會取締。 李委員柏毅：所以是在還沒有發生之前、還沒有跟對岸的海警有這些溝通之前就發生這件意外，是不是？ 周副主任委員美伍：當然。我也要跟委員說明一下，外界有很多的報導說我們在這整個過程當中都沒有跟對岸的海巡聯絡，但其實我們在這過程當中一直都有跟我們原來協同執法的單位保持聯繫，同時查證這些船員的名字、籍資，詢問這個船的狀況以及我們現在救援的狀況，我們一直在告知對方，因為這是我們過去一貫的作法。 李委員柏毅：所以在您指揮要去取締、要去驅逐或是要登船檢查的時候，我們的勤指中心同時也在通知對岸的海警嗎？ 周副主任委員美伍：我們當地的海巡隊隊長親自通知對方我們現在的進度、現在做到什麼樣的狀況，在我們沒有找到第4位的時候，對方曾有一度要求要派直升機過來加入救援。 李委員柏毅：我們可以派直升機過來加入救援？ 周副主任委員美伍：他們希望能夠派直升機過來救援，但是我們就在那個當下，3點50分…… 李委員柏毅：當然這是假設啦！如果真的有必要的話我們也會派，對不對？ 周副主任委員美伍：他們會派來，但是我們就在那個當下，3點50分的時候，找到第4位溺水者並立刻送醫，且在第一時間就通知對岸已經找到這4位溺水的人。 李委員柏毅：署長，我這樣說明一下，對這個事件，我們兩岸也就是我們海巡署跟對方海警的目標跟我們目前執法的對象、尺度其實是一樣的，只是發生在我們的海域是由我們來執行，如果發生在他們的海域，就算是我們的漁船有相關的狀況也會由他們來執行，這是沒有錯的，對不對？ 周副主任委員美伍：我剛剛已經說明了很多次，這個聯合協同執法我們已經執行了一、二十年，雙方都已經很有默契，對方跟我們聯繫的單位叫做海洋執法支隊，當天的情形，他們的對口就是我們的海巡隊跟他們的海洋執法支隊兩方一直保持聯繫，對於這個狀況一直有告知對方。 李委員柏毅：從你的回應我可以知道，雙方的溝通是順暢的。 周副主任委員美伍：非常順暢。 李委員柏毅：是隨時可以共同來做這個打擊的。 周副主任委員美伍：我們也希望不要因為這一件事情…… 李委員柏毅：但是今天會在這邊那麼敏感的原因是因為發生這個事件之後，造成對方最近海警也增加了，他們的海監船也增加了，甚至他的噸位也增加了，就是有點升高緊張的局勢，但是在面對他們升高緊張局勢的同時，我們一定要給我們的海巡人員最大的依靠，我們一定要給海巡人員最大的後盾，要堅持取締非法的行動，要力挺我們海巡人員，這是我們必須要去做的事情。 周副主任委員美伍：是，這是我們一定要做的。 李委員柏毅：署長先請回，我想邀請海委會主委以及陸委會主委一起上台，有一個網路上看到的你們的對話要請教。 主席：請兩位主委。謝謝！我們先請兩位一起上台。 李委員柏毅：先請管主委。 主席：先請管主委。 李委員柏毅：抱歉！請邱主委先在旁邊聽一下。我看到一段對話，這個對話的內容其實非常的惡意，我想先把這份對話資料交給管主委。請問主委，你在對話裡面說「中國兩個漁民該死，越界不撞他們的船，他們會越來越囂張」，請問這是你嗎？ 管主任委員碧玲：不可能！這絕對不是我會講的話。 李委員柏毅：你的LINE的圖案是這樣嗎？ 管主任委員碧玲：不是，這應該是我很年輕的時候了。 李委員柏毅：你很年輕那時候跟中國兩個漁民沒有關係吧？ 管主任委員碧玲：是，所以我認為這是認知作戰的一部分，這整件事情發生以來，一直把我沒有講的話塞進我的嘴巴，然後把我建構成好像一個妖魔鬼怪一樣。 李委員柏毅：冷血！是不是？ 管主任委員碧玲：就像我今天講過的，連國內三大報之一的一個大報的社論都可以說我要求海巡要對中國的海警開火，這個真的只能用無以復加的地步來形容，一個人的形象可以在短期之內眾口鑠金，用這樣的語言淹沒他，然後把他建構成是一個罪犯，一個冷血的人，這一次我自己就感同身受，這是其中之一。 李委員柏毅：管主委，你力挺海巡署，除了對不要用「撞船」這個詞來做海巡署的報告我給你肯定之外，目前所有的報導包含這個認知作戰，都把你塑造成希望中國漁民該死這種非常冷血的形象，我想這邊必須要提出說明，臺灣、我們海委會的主委並不是這個用意，可以在這邊特別來做出這個說明之外…… 管主任委員碧玲：一路以來，我一方面支持跟堅持捍衛我們海巡依法行政執法，對於家屬的撫慰、亡者的安寧，我是盡所有的力量，我們舉辦法會，我們安置靈堂，我們的同仁去拜飯，持續到今天完全沒有停止。 李委員柏毅：謝謝管主委，請回座。 接下來要請教陸委會邱主委，現在海委會、海巡署站在第一線，面對對岸或者是這種認知作戰要拉高兩岸的緊張程度，面對這種要讓外界認為臺灣主戰，要讓外界認為臺灣的海委會主委很殘忍，對於我們漁民越界他們怎麼樣這種認知作戰，我想陸委會是不是也應該跟相關單位做一些比較全面性的討論？做出到底片面的去改變目前金廈海域執法狀況的是誰？臺灣的陸委會到底對這件事情的態度為何？我們希望怎麼樣維持和平？我們的取締方式是和平的取締，但是發生了意外，我們還是要力挺我們海巡人員的這些說明。 邱主任委員太三：確實，感謝委員的質詢。我大概有三個面向，我想長期以來中國對我們的認知作戰不是只有在這個領域，所有領域基本上都有在做認知作戰，那我想這個報紙或者是我們國人也大概都相當的了解。第二個是我們必須要感謝在今天這樣的一個質詢裡，我們所有朝野立委都支持力挺海巡署，不過對委員剛剛提到的認知作戰，我想在這裡跟各位委員和所有媒體做個提醒，希望大家小心，因為國台辦在第二天的記者會裡就用了所謂「這是惡意撞船事件」、我們的海巡署是「暴力執法」及他要要求賠償的措辭。我們的地檢署當然也即時發布了新聞稿，在新聞稿裡面已經一再敘明說檢察官也用證人的身分對兩人製作兩份訊問筆錄，並且命他具結，該兩人均表示對海巡隊的執法程序沒有意見。在檢察官還在調查的過程中，我希望國人不要對海巡署給予過度的苛責，這種執法的過程確實很難避免一些意外的發生，更何況我想國台辦先前的記者會大概已經在鋪陳他後續的這些認知作戰，所以我們國人如果真的大家要挺海巡署，我們真的在用語上可能要稍微斟酌一下。 李委員柏毅：是，謝謝主委，我想這個也關係到後續談判相關的所有要件。我剛剛也很高興聽到周署長和我們朝野共同挺我們海巡，另外就是我們海巡其實跟對岸都在打擊這個三無船，我們實在沒有必要去拉高這個緊張情勢，我們也都主張和平，而且我們在執法的過程也都主張和平，所以在拉高緊張的人是誰，在破壞和平現狀以及拉高緊張以及增派這些海警、海監還有行政船隻的人是誰，我想都是對岸，這個有需要我們再做進一步的溝通，讓兩岸可以更加平和地來解決這件事情的爭端。謝謝大家！ 邱主任委員太三：謝謝委員。 主席：非常謝謝李柏毅委員的質詢，也謝謝主委。 繼續我們請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（12時49分）謝謝主席！請邀請我們海基會還有陸委會主委。 主席：請陸委會主委，我們今天並沒有邀請海基會。 麥委員玉珍：是海委會，對不起！ 主席：請海委會管主委。謝謝！ 麥委員玉珍：我首先要說的是我看了專案報告，目前已經交由檢調處理，執法的程序還有相關的細節，我們都尊重司法的調查，但是我想要請教主委對於這件事情的看法是什麼？ 管主任委員碧玲：這是海巡依法行政執法，我們絕對沒有過失，對這個在過程之中發生的不幸事件，我們本於大公無私，把所有的資料都交給檢察官，讓他們不偏不倚的來還原真相。但是在這個過程之中，海巡的執法、依法行政，難免在登檢的過程當中會有一個持續的碰觸的過程，但是我們知道這一艘船本身的條件以及這艘船這位操船人身分在在都顯示有問題，在這個時候我們再把這些事情說出來實在是不得已，可是一定要說，這是一艘三無船，然後違法到我們的海域，依法我們必須取締，而且取締的過程我們是一定會經過登檢跟扣留這樣的一個執法過程，對方在這麼小的船舶上配附這麼重的、這麼快速的兩艘舷外機，影響到船舶本身的安全，而且船長自己本身又是一個沒有證照、沒有豐富駕船經驗的人，在這樣的狀況之下發生這件事情，我們真的很希望大家能冷靜的看待事情的全貌，支持海巡弟兄，捍衛我們執法的正當性。 麥委員玉珍：金門距離廈門最近距離只有2,310米，這意味著兩邊的禁限制水域是高度重疊的，也就是這樣的狀況未來還是有可能會發生。再來，我國初日號遊艇被中國水警登船臨檢這件事情，就是意味著衝突升級了，不然他們為什麼還要在那麼敏感的時候特別來到我們的船上進行臨檢？請問海巡署，一旦類似的衝突再度發生，海委會有何應對策略？我們如何確保臺灣漁民的安全？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，我們跟廈門的距離雖然很近，但是禁限制水域是從1992年以來雙方執法一個很重要的依循，所以不是因為說兩邊很近一定就會不斷地發生類案，這是第一點。第二點，對這樣的一個執法過程，其實我也三令五申，特別請艦隊分署要告訴我們的同仁，落實所有的勤務，並應該要有精進的作為，我們在執法時最優先的一定要顧及自己跟他船的安全，這個是我們執法所必須的，而我們的海巡也都謹守這樣一個執法應該要有的態度來執法，這次發生意外是一個非常個別的單一的事件，未來我們會盡一切的努力精進作為，以避免這樣的案件再度發生。我們不會看到這樣的事件不斷地發生，事實上也不是。 麥委員玉珍：請問我們遇到中國海警時的措施是什麼？會去驅離還是會主動開火？ 管主任委員碧玲：委員，絕對是不可能主動開火的，這一切的SOP都一樣，在沒有進入禁限制水域的時候，我們有未進入禁限制水域時的應處，如果是進入限制水域，這個其實也是在非常緊張的時候才會發生的一種政治氛圍之下的作為，至於說海警船進入禁止水域，到目前為止，即使是這一次，也都還完全沒有，進入禁止水域的不是海警船而是其他的公務船舶，所以其實兩岸都很希望能夠維持在海域上面既有協同執法又在救生救難上面有聯合的作為，這一個善的橋樑是存在的，我們很希望能夠讓這件事情趕快落幕，在人道的撫慰上面能夠趕快落實跟完成，對此我們是有非常非常大的誠意，很希望能夠趕快恢復金廈海域過去兩岸關係的原貌，恢復我們協同執法、聯合救生救難等等共同搭建起來的善的橋樑，我們希望能夠回到那樣的一個原貌之中，希望能夠趕快趕快讓這個事情不要再被綁在很多的政治考量之中，那個是沒有必要的。能夠擱置政治，還原到人道的撫慰，才是我們最衷心、最大的期待，也是最大的呼籲。 麥委員玉珍：好。請問海委會還有陸委會知道菲律賓在南海的衝突這件事情嗎？我認為我們遇到問題就要解決問題，而不是在喊口號、在說明，大陸就像我們家隔壁的壞鄰居，所以我們也要想辦法去解決它，不然最後最可憐的還是我們的民眾。菲律賓可以在最近半年跟美國展開聯合軍事演習，我們目前的衝突情勢已經升級了，既然我們還要採那麼強硬的立場，請問我們有做好跟他們硬來的準備嗎？ 管主任委員碧玲：報告委員，我們沒有採所謂強硬的立場，我們絕對是堅持執法的過程當中不升高政治衝突的，我們從來不挑釁、不升高政治衝突，從頭到尾，從過去到現在到未來，這都是我們唯一的態度。那灰色地帶…… 麥委員玉珍：我們有機會找美國跟我們三天一起聯合巡邏嗎？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，臺美的海巡彼此之間有合作的MOU，但是合作的MOU的內容分成很多項目，至於說我們有一些聯合的合作的項目，因為本於外交上面的考量，恐怕不便在這裡做公開的說明跟報告。 麥委員玉珍：我相信臺灣的民眾不會在乎剛才很多委員在問的專報開的是什麼名字，我們全國人民在乎的是情勢升級會不會影響我們的生活，甚至是否會兩岸開戰，因為有念過歷史的人都知道很多戰爭都是因為擦槍走火導致，這個才是我們臺灣人民關心的重點，而不是沒有意義的鑽牛角尖，一直在講一些問題或者名稱，我們金門的民眾，每次只要兩岸有衝突，他們就如同海嘯一樣排在第一名，所以我們相信臺灣沒有人包含主委希望有這樣子的衝突…… 管主任委員碧玲：金門的鄉親非常支持海巡執法。 麥委員玉珍：大家都渴望和平，有穩定生活的環境，所以我想請問主委的重點就是在行政部門而言，如何平衡在積極捍衛領土與海域權利的同時又能確保金門甚至我們所有臺灣人民有不必害怕打仗擔憂的恐慌？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，我們絕對是不挑釁、不升高政治的衝突，以這次發生的事故來講，我們第一時間就希望能夠回歸到過去已經有的案例處理方式，這是一個個案的執法事件，不要把它用來升高為政治跟政治之間做連結，那做連結的不是我方，升高政治的不是我方。 麥委員玉珍：我看到的、在講的都是這些問題，由於告訴的時間還短暫的緣故，所以問的問題都是用陳述的方式，我希望未來本署可以精進並加強訓練，現謹針對如何精進加強訓練提出幾點希望，第一個就是海巡力，還有對兩岸關係的影響力，以及對人民福祉影響力的書面資料可以給我們一份嗎？因為都是用講的我覺得不夠詳細。 管主任委員碧玲：我們的精進作為會給你一個報告，是。 麥委員玉珍：好，OK。還有關於溝通的機制，請問我們這一次對於兩岸溝通的管道是什麼？有哪一些官方單位參與這次的溝通？ 邱主任委員太三：我先跟委員報告，其實兩岸本來三十幾年來就有基本的溝通跟協商的機制，只是對方要不要用而已。縱使對方可能礙於政治上的一些框架或考量，但是現實上涉及到人民權利義務的事項，他們最後還是會……或是說我們雙方都會找到一個適當的方式。以過去這幾年來講，大陸人民在臺灣發生各種的意外事故，不管有無過失或是什麼等等的，大概有9個案例已經協商處理過。 麥委員玉珍：是，但是那是單位，沒有政府單位共同介入…… 邱主任委員太三：我們人民在大陸也有大概3個案件。我想這個都是會由政府單位，或者是政府授權的單位，就像您剛剛有提到的海基會…… 麥委員玉珍：沒有政府之間的溝通管道。 邱主任委員太三：對，溝通管道，我剛剛不是講嘛，溝通管道一直都有，三十幾年來雙方簽了很多的協議，也有很多的溝通管道的機制。 麥委員玉珍：不是雙方，就是兩邊政治溝通的管道，只是通過單位、各個單位來溝通…… 邱主任委員太三：基本上政治議題的溝通，縱使是朝野不同的政黨…… 麥委員玉珍：所以才會造成已經半個月了，到現在還沒有溝通完整，對不對？現在有delay…… 邱主任委員太三：委員要分兩件事，你剛剛問的是，第一個政治的溝通，基本上…… 麥委員玉珍：這件事情。 邱主任委員太三：這件事情是沒有政治的問題…… 麥委員玉珍：對，這是沒有個案溝通…… 邱主任委員太三：因為它就純粹一個個案執行的問題，它就純粹一個執法個案的問題，過去發生過很多的案例，其實都有一個協商處理的機制。 麥委員玉珍：是，所以這樣的話我們希望就是要有效的溝通，希望有效的溝通。 邱主任委員太三：我們當然是希望有效的溝通。 麥委員玉珍：對，這樣的話，我們才能發揮我們溝通的管道。所以我相信就是海委會，只要對我們臺灣的人民，可以保證說以後不要發生這樣的事情，可以嗎？ 管主任委員碧玲：我們會精進一切的作為，做最大的努力，讓未來避免再度發生這些案件。但是這一次的案件，委員您也知道，對方船舶的狀態，我想今天已經說得很清楚了。 主席：好，非常謝謝我們麥玉珍委員的質詢，也謝謝兩位主委的回應，謝謝。 繼續我們請吳琪銘召委來做質詢，謝謝。 吳委員琪銘：（13時3分）謝謝我們召委，我們與會同仁。現在我請我們的海巡署，周署長。 主席：有請海巡署周署長。 周副主任委員美伍：召委好。 吳委員琪銘：署長好。署長，我們都針對議題。今天我看了很多同仁質詢的爭議，就是我們的三無船舶的問題。整個三無船舶，其實我們都知道它是越線，然後整個以我們的常理來判斷，撞船跟擦撞又是不一樣，你撞船的話，你前面一定會有凹陷，這是我們最基本的常理。那大家的爭議，我們整個船隻現在都是由檢調……已經都扣船了，大家也可以看得出來，很多記者也在報，那個船也沒有什麼凹陷，只是一個那個漆、有漆的那個痕跡，那整個事情都是一個很單純。 現在我看到我們今天的同仁都變成有點政治化，所以在整個過程，我也希望透過影片，讓我們社會大眾還有我們的媒體、我們的先進知道整個事件的來龍去脈。為什麼我會找署長上來，因為你是最前線，你當初最清楚。所以我希望這個事件也讓全國民眾知道，這個事件為什麼會發生，整個包含我們後續的救援，大家都是盡心盡力。我們的海巡也沒有說棄之不顧，也沒有啊！所以就很單純的一個事件，我希望各位同仁不要太過政治化，因為我知道，真的海巡弟兄在海上、在執勤，大家都非常辛苦，這一點我是非常的肯定，因為是維護我們的主權。所以你在維護主權的當中難免，都是希望說與對岸大家來做個協調、來做個溝通，大家都是很善意的來處理這個禍事，現在我也透過我的影片，讓大家知道好不好？ （播放影片） 好的，我透過這個影片給我們各位媒體來做參考，其實海巡單位真的非常的辛苦，所以你看一個三無船舶，第一，他們的船隻本身就有問題，就是一個非法的船隻，又越過我們的中線，就比如說我們已經超線過來，然後我們也基於維護國家主權在執行，所以我們也要體諒到海巡署同仁大家的辛苦，所以今天針對這個問題，我也請海巡署署長將整個來做說明，不過我們也基於檢調偵查不公開，偵查不公開的情形，我們還是要知道檢調基於偵查不公開，我們的署長也是逼於無奈不能講太多，但是起碼可以公開的，由署長跟社會大眾來做說明，好不好？ 周副主任委員美伍：謝謝委員給我們這個機會說明。我想剛剛透過艦隊分署這個影片，大家可以了解，那就是我們平常如果要登檢，那就是我們平常在做的事情。往往在這個過程當中受傷的是我們的同仁，我們的風險比他們還大，各位不知道剛剛有沒有看到，他們的漁船刻意的從兩舷戳出這個鋼管，而且那個漁船都有做好的洞，它看到我們海巡來的時候，它把它所有的鋼管戳出去，讓我們的船要接近的時候會登不上他的船，為什麼？它有伸出那個鋼管，先把我們撞破，它有一段距離，剛剛各位可以看出來，最明顯的一個…… 主席：署長，對不起，稍微要說明一下，這個影片是你們這一次的影片嗎？是這次的撞船影片嗎？請你說明一下好不好？ 周副主任委員美伍：不是，我特別說明，我們剛剛特別講的就是在登檢的過程中，我們過去登檢的經驗當中，就是像我們剛剛影片所播的一個狀況。另外我講個最明顯的案例，就今年的中秋節，在我們臺北港外大概10到12海浬左右，陸方的一艘漁船也是在這邊越界捕魚，在我們的領海之內。我們的海巡艇也是接到命令之後過去驅離，但它完全不接受驅離，就一直對著我們來做碰撞，在這個碰撞過程中，我們海巡艇10088這個編號我還記得，因為那天是中秋節，我正好也在署裡面，那天整個的過程同仁在這個接近的過程當中是非常的危險。 像這樣子的案例，陸方也都非常的能夠遵照我們過往處理的經驗，它也是透由律師，然後來跟我們談賠償，因為它違法在先，所以它也同意，對於我們的維修費、對於我們的這些東西，都能夠有賠償。 我特別舉這個案例就是說我們兩岸過去在這樣子的一個案例當中，是很多很多的案例，我們之間有一個執法的默契，那我們在各個事項或者事證釐清之後，雙方都會做出應有的處置，我們一直都是本著這個原則。所以我要一再的強調，我們跟對方的海巡也好，海洋執法支隊也好，都一直保持這樣子的默契，特別是在金門海域的執法，我特別跟各位報告，去年一年的協同執法的頻率就高達49次。這裡面，我們驅離是居多的，他們的扣留是居多的，它在它的海域發現三無船舶之後，就立刻扣留，其實我這邊都有數據，因為每次雙方都會做一個報告，這次我們協同執法，我扣留了幾艘船、我取締了些什麼東西，我把一些漁網重新給它拉起來或怎麼樣，消除了多少違規的漁網，因為這些漁網都會影響到金廈水域的航行安全，廈門港的進出是非常頻繁的，所以中國大陸也希望我們能夠在這個水域一直維持正常的運作。在航道上這些非法的活動或者布網或者是放蟹籠這些東西，都是不被允許的，不僅僅是我們海巡要做這些工作，地方的執法支隊也在做這些事情，我們的金門縣政府也有委託，它也有專門的船隻出去收這些漁網或什麼，它在執行的時候也都會請海巡來配合。 所以在這樣子一個執法的氛圍之下，我們是希望能夠保持一個好的漁場的環境，讓雙方的漁民都能夠合法的在這邊進行他的捕撈作業，我想這是我們一直以來跟對方一直保有的互動方式，這是我要特別先說明的。那這一次的三無船舶在進入到我方的禁限制水域，所謂禁限制水域就是它已經進入到我們的領水，那進入到這邊之後，我們海巡隊員很明顯的就可以看出來，因為它沒有船名，因為我們海巡同仁在這方面的執法已經有幾十年的經驗，他第一時間就可以判定它是一個無船名、就是三無的船舶，所以他馬上就廣播驅離警告。我們一開始的動作還是希望它能夠儘速離開，但是後續它產生一些高速脫離的現象，我們才會採取後續這樣子準備登檢的動作，在準備登檢的過程當中，就會發生像剛剛我們影片所發生那種，因為互相……一個是逃跑，一個是追逐，這樣子互動的狀況之下，難免會有一些擦碰，我想這個一定會有，所以我們在這一次的檢調對於兩艘船查扣之後，請這些相關的單位來做查驗的時候，兩方有明顯的擦撞，各留油漆，因為如果我們擦撞到它，它的油漆會到我們的這個船體上，我們的油漆會到它的船體上，而且我們這都已經送到台北刑事警察局，它都已經幫我們驗了，都已經查驗完畢了，這個地方明顯的有兩個油漆互擦、擦撞的一個地方，據我所知有兩處，當然以檢調為準，就是他們的左船尾跟我們的右船首，這些都是在調查的過程當中，整個的事件的過程跟證物，跟所有我們勘驗的結果，這些資料我們都請相關的公證單位來做第三方的公證，這個公證可能要由檢調去請，我們不能請，因為我們是當事人，因為我們是一個甲方跟一個乙方。 所以今天有一位委員問到為什麼是海巡署的副署長在負責來談論這件事情。因為我們是甲方，他們是乙方，我們是當事人、我們是當事人，我們必須要把這個事件做一個善意的解決，所以我們不得不出面，畢竟是我們的船隻跟陸方在海上因為追逐、因為我們執法造成兩個陸人的一個溺斃事件，所以我們當然要用這樣負責任的態度來處理。 吳委員琪銘：好的，謝謝，謝謝我們海巡署的署長，各位媒體聽到我們海巡署署長所描述的整個過程，我們現在應該都要相信我們的檢方、檢調的調查，整個調查出來我們再來做評論，應該這樣比較合理，也謝謝我們的召委，謝謝我們同仁，感謝各位。 主席：謝謝吳琪銘召委的質詢，也謝謝署長的回應。繼續我們請陳雪生委員質詢。 陳委員雪生：（13時16分）謝謝我們美麗的召委，辛苦了，是不是請我們海委會。 主席：好，有請管主委。 管主任委員碧玲：陳委員好。 陳委員雪生：主委午安，您當了四任的立法委員嘛？ 管主任委員碧玲：是。 陳委員雪生：我們也是老同事了，邱太三主委跟我從國大代表到現在30年了，我們可以說都是老同事，所以我不忍在這個地方來苛責您，我只是滿遺憾的，早上內政委員會高金召集人用「撞船」、「翻船」的字眼引起海委會那麼強烈的反擊，撞船不見得是錯的啊！撞船不見得是錯的，也可能是對的啊！今天在立法院提出這樣的說明報告，我們海委會可以據理說明嘛？這個事件的本身大家很清楚，就是一個警匪的追逐嘛，是不是？很清楚啊！不要說剛才的影片，你看以前楊源明組長是不是帶了槍，警匪的片子。 然後是海巡，我從當縣長一直到現在，我們對海岸巡的弟兄說真的非常的好，我前天跟主委通電話的過程裡面，我說我們縣長、議長、立委對你們海巡、岸巡非常好…… 管主任委員碧玲：他們很支持，報告委員這個很感謝。 陳委員雪生：你們要到地方去看看縣長嘛？署長有沒有看過縣長？看過議長？都沒有啊！ 管主任委員碧玲：跟委員報告，我去馬祖的時候因為時間很短促，而我們單位非常的多，排完了這些單位以後，確實還來不及來拜會縣長，但是…… 陳委員雪生：不用拜會，縣長、議長也會去看你們，會到海巡隊去看你們。 管主任委員碧玲：目前還沒有這樣的機會，不過委員撞船事件的部分，如果容許我們艦隊分署長來說明，我覺得今天我們就可以比較豁然開朗，好不好？ 陳委員雪生：剛才已經花了很多時間說明，影片也放過了，大家都很清楚了。 管主任委員碧玲：是，謝謝。因為對中國來講這樣的定義整體下來是一個惡性的、海巡的艦艇撞擊大陸漁船，然後導致翻覆跟死亡的一個惡性的、殘暴的執法行為，整體來講，撞船這樣的一個名詞，在談判桌上的協商的過程當中，這樣的一個定義都是兩方毫無共識的部分。 陳委員雪生：我很清楚。 管主任委員碧玲：是，這一次沒有撞船的事情發生、這一次沒有撞船的事情發生…… 陳委員雪生：我去過大陸N次了，事情一發生，國台辦、福建省台辦、福州市台辦都跟我密集通電話，都在通話。也就是說這件事情怎麼善了？我告訴你一件事，你看過這個公雞跟蚱蜢在談判嗎？公雞跟蚱蜢談判你有沒有看過？ 管主任委員碧玲：我知道委員要說什麼。 陳委員雪生：動一口就沒有了，是不是？ 管主任委員碧玲：可是委員，我在這裡真的要嚴正地表達。 陳委員雪生：好。 管主任委員碧玲：整個事情處理的過程，大家透過認知作戰，把所有的事情歸咎我個人，成為這一次整個協商過程當中的障礙。委員，如果在談判桌上…… 陳委員雪生：我都知道。 管主任委員碧玲：若不是一條一條的障礙在那裡，怎麼會拖到現在？ 陳委員雪生：不是你談判，我們也談判過。 管主任委員碧玲：是，每一條障礙都花了好幾天、好幾次，然後我們把這個障礙解除，又有新的障礙出來。在整個過程當中，延續到現在還沒有辦法有共識的時候，在談判桌外建構成我是障礙者。委員，這毫不公平，完全不是事實。 陳委員雪生：管媽，早上蘇巧慧委員私底下跟我聊天，他去過金門，去了回來，他曉得金門、馬祖的民眾好委屈，我的委屈你知道嗎？你不要以為你委屈，署長委屈啊！邱太三主委委屈啊！我的委屈你知道嗎？對不對？ 管主任委員碧玲：報告委員，如果…… 陳委員雪生：就是大象跟螞蟻在談戀愛，是不是？ 管主任委員碧玲：如果我們內部……跟委員報告，我們的同仁從談判桌回來也說了他們的心聲，當他們在談判桌的時候，看到內部對我的攻擊、對事件的誤解跟對事件的扭曲，變成談判桌上對方拿出來作為談判材料的時候…… 陳委員雪生：我告訴你…… 管主任委員碧玲：他們也覺得心酸。 陳委員雪生：我告訴你，我沒有參加談判，但是他們在裡面談什麼，我了然於胸。 管主任委員碧玲：如果我們全國能夠一致，對外呼籲中國能夠擱置爭議，然後回歸人道，這件事情會讓哪一邊更有力量昭然若揭，會完全不一樣。 陳委員雪生：主任委員，我告訴你，面對的就是武力！我看你海巡有20條還是30條，它的白船可以出動300條。 管主任委員碧玲：委員…… 陳委員雪生：我在國防委員會質詢的時候，告訴這些中將、上將，你們哪一個人看過萬箭齊發？ 管主任委員碧玲：我們面對的是公理跟正義。 陳委員雪生：萬箭齊發，你們看過嗎？你有沒有看過那個景象？ 管主任委員碧玲：我們認為這個世界是有公理跟正義的世界，我們面對的是2,300萬人民的力量、公理與正義。 陳委員雪生：今天我們世界上有公平正義的話，加薩去把以色列人…… 管主任委員碧玲：如果我們不堅持也不會拖到現在…… 陳委員雪生：弄了300個人，今天死了三萬多個人…… 管主任委員碧玲：早就全面道歉了。 陳委員雪生：還在進行，對不對？ 管主任委員碧玲：如果我們不堅持，如果我們不相信我們應該堅持這些價值的話，早就去道歉，早就結束啦！可是我們不能這樣做啊！ 陳委員雪生：我告訴你，你跟邱太三主委…… 管主任委員碧玲：這件事情…… 陳委員雪生：我們真的有一些事情要忍耐，法律的事情歸法律，今天人死為大。 管主任委員碧玲：我們都是這樣的態度。 陳委員雪生：人死為大也只是一個理由而已。 管主任委員碧玲：我們都是這樣的態度。 陳委員雪生：只是我們的尊嚴而已。 管主任委員碧玲：我們一直拜到今天。 陳委員雪生：用人死為大求取我們的尊嚴而已，你應該很清楚。 管主任委員碧玲：我們人道的方案充滿撫慰家屬的真誠，委員，您也知道。 陳委員雪生：我們對面…… 管主任委員碧玲：可是為什麼談不下來？ 陳委員雪生：馬祖的對面是誰？是我們的堂兄、堂弟、堂伯、堂叔、親戚。 管主任委員碧玲：是，所以我們更希望對方用這樣的心情面對金廈海域跟馬祖海域。委員，我一直說這個善的橋樑要珍惜、要維護的時候，不是罵我而已，我們如何呼籲中國…… 陳委員雪生：我沒有罵你。 管主任委員碧玲：整個認知作戰是這樣操作，但是中國呢？中國應該如何擱置政治，回歸人道呢？有沒有足夠的民意、聲音對對岸樣這樣呼籲？我認為高度不均衡。 陳委員雪生：兩岸的互動…… 管主任委員碧玲：如果我們的民意能夠展現高度團結，呼籲中國趕快放棄政治，趕快回歸人道的話，今天或許就不會拖這麼久。 陳委員雪生：這個問題太大了，我沒辦法回答你這個問題。 管主任委員碧玲：是，可是我們必須堅持。 陳委員雪生：這個問題太大了。 管主任委員碧玲：為什麼到現在我沒辦法就全案道歉？我們很願意就我們應該給予家屬……因為沒有錄影帶…… 陳委員雪生：我在第一時間也找邱主委…… 管主任委員碧玲：我們讓他煎熬…… 陳委員雪生：我說主委，這個事情要善了，趕快處理。 管主任委員碧玲：我們就是秉持這樣的善意一路下來。 陳委員雪生：你找金門縣政府嘛！找陳玉珍委員嘛！他們在那邊首當其衝，找他們去談啊！ 管主任委員碧玲：其實委員們都幫忙很多。 陳委員雪生：怎麼一下子把它拉高到海巡署署長？ 管主任委員碧玲：其實委員們都幫忙很多。 陳委員雪生：你們跳出來，你們不需要回答問題嘛！由底下的先去答嘛！答了以後再說，是不是？你現在把事情搞到這個地步。 管主任委員碧玲：委員，如果…… 陳委員雪生：現在海巡出去有看到「三無」的船嗎？一艘都不見了！還看到船嗎？全部躲起來啦！他們抓到的話怎麼處分？在馬祖還看到抽砂船嗎？一艘都不見了，全跑了。 管主任委員碧玲：如果中國能夠在海洋秩序的管理上……其實這是雙方可以共同努力維護…… 陳委員雪生：我們沒辦法指揮它。 管主任委員碧玲：兩岸協同執法長期以來有共同相守的相同價值跟相同的執法規則。 陳委員雪生：但是你們海巡跟它所謂的執法支隊，你們底下、檯面下是有聯繫的。 管主任委員碧玲：是，但是這一次…… 陳委員雪生：為什麼都沒有越界，都沒有越過禁限制海域？我們海巡有沒有越過？他們的船也沒有越過，為什麼？ 管主任委員碧玲：這一次把單獨的個案、執法事件升高到這樣的政治連結，我們真的不樂見…… 陳委員雪生：它的「三無」船…… 管主任委員碧玲：我們也認為應該要呼籲，不要用這樣的政治連結來處理。 陳委員雪生：它的「三無」船也是白船，他們也在抓，不是我們在抓。 管主任委員碧玲：他們的規定更嚴格。 陳委員雪生：他們的船越過界了，當然我們去抓，現在在追逐的過程碰到事情，它藉這個事故嘛！所以就善了，怎麼善了？ 管主任委員碧玲：其實發生過，就是個案處理，但是這一次…… 陳委員雪生：我覺得您的…… 管主任委員碧玲：升高為政治是一切問題的根源。 陳委員雪生：我覺得你還可以再低調一點，這是我的勸，因為我也很忍耐，我也很委屈，我希望管主委也忍耐一點，該委屈也委屈一點。今天美國的航空母艦不會5艘同時出現在金門海域，不可能的，同時出現在馬祖海域也不可能，我們的水還太淺。 管主任委員碧玲：我們沒有這樣的意思。 陳委員雪生：如果正面交戰的話，美國也不允許你開任何一槍一砲，對不對？ 管主任委員碧玲：包括這一次整個過程以來都沒有挑釁，沒有升高政治。 陳委員雪生：不是蔡總統下令開就開砲，國防部長下令開……我在馬祖，我太清楚了，所以我希望這件事情低調一點，該忍耐一點就忍耐一點。邱主委…… 管主任委員碧玲：委員，從發生到現在，所有的專訪我全部都婉拒，唯一就是到立法院被堵麥的時候才有發言，而且都是回應媒體問題的時候所做的發言。 陳委員雪生：儘量少發言，好不好？還有邱主委，我請你上台，好不好？ 管主任委員碧玲：委員，發言的時候回答問題，我們只是必須捍衛海巡執法的正當性。 陳委員雪生：讓邱主委講講就好，因為時間快到了，召委一直在趕我下台。我知道。 主席（麥委員玉珍代）：時間到，所以要請…… 陳委員雪生：邱主委，好不好？能夠忍耐儘量忍耐，委屈就委屈一點。 邱主任委員太三：我們都密切保持聯繫。 陳委員雪生：你們有點管道跟大陸談判嘛！一直這樣下去嗎？你一直這樣下去，我們金門、馬祖現在已經有一點和平區了，這樣搞的話我們又變成前線了。 邱主任委員太三：對啦！ 陳委員雪生：我們要出去打魚，我們靠海維生，對不對？ 邱主任委員太三：委員當然也知道，雙方就這件事情也持續不斷的溝通，但是因為有一些基本的堅持，所以……也有已經合意的地方，但還是有不一致的地方，所以繼續溝通。 陳委員雪生：你不要說我當潤滑劑，夏立言副主席跑去幫忙講個話，你們把他唱紅，有必要嗎？對不對？ 邱主任委員太三：委員，我們應該不會。 陳委員雪生：找夏立言副主席去，能夠把這件事情善了都是好事，對不對？我們團結一致，好不好？ 邱主任委員太三：好。 陳委員雪生：因為時間的關係，我就不講了。 邱主任委員太三：謝謝委員。 陳委員雪生：高金委員已經對我很不爽了，好不好？ 主席：謝謝陳雪生委員的質詢。 陳委員雪生：你們兩位都是我的好朋友、好同事。 邱主任委員太三：好，謝謝委員。 陳委員雪生：我對你們沒有任何惡意，管媽，我們在那邊那麼久了，我跟你也沒有惡言相向過，還有邱太三主委，你是民進黨，我是國民黨，我們打架，從打架到後來打籃球，後來到合唱團，我們是好朋友，不需要這樣，好不好？ 主席：謝謝陳雪生委員。 有請高金委員質詢。 高金委員素梅：（13時29分）非常謝謝召委，我還是接續一下陳雪生委員剛剛說的，我不同意主委您剛剛的說法，說忍耐，也不同意邱太三主委說的忍耐，因為今天如果有真相，我們不需要忍耐，我們今天有錄音、錄影，我們不需要忍耐，我們大可以在談判桌上把這些證據通通呈現出來，然後讓對岸的人清楚知道不是我們撞死了兩條人命，這當中的細節都會非常的清楚，不是你們今天一昧的說把所有的資料交給了檢調，所有的資料沒有錄音、沒有錄影。就是因為這樣擠牙膏式的方式，才會造成現在外界那麼多的疑慮、兩岸的情勢升高，讓我們的談判代表或專案小組的代表去那邊完全啞口無言，我覺得委屈的是他。所以今天我很高興我安排了這個專案報告，也非常謝謝蘇巧慧委員，從蘇巧慧委員的質詢裡面，我們聽到了署長的回答其實是有非常多的你們手上的資料，所以現在我要請署長到備詢臺上，我要問您幾個問題。 主席：有請署長。 高金委員素梅：我們的署長不僅僅是海巡署署長，也是政務副主委，而且也是我們專業的海軍，也是我們的國安系統的成員，你曾經待過這麼多的地方，所以我相信你也不樂見今天兩岸情勢升高，你也不樂見海巡署的所有弟兄們因為兩岸情勢的升高，要在這樣兩岸巡防艦隊不對等的狀況之下這麼辛苦的出勤務，所以你也希望落幕，對不對？ 周副主任委員美伍：是的。 高金委員素梅：好，現在我要就幾個問題請教，因為今天我聽到了幾個問題，第一個問題是為什麼會有那麼多的質疑？就是第一時間你們說海巡指事發過程非常短暫，因為忙於救人，所以沒有錄影蒐證，然後你們又改口說，陸船蛇行拒檢，然後不慎翻覆，造成四個人落海，直到有人質疑你們之後，你們又改口講海巡署的艦艇是在高速追逐的狀況之下，船身多次接觸，剛剛你又說其實兩岸之間的協同執法有非常多次，而且你們有密切聯繫，我剛剛又聽到您說其實這件事情不是突發事件。您是大年初三也就是2月12號的時候就已經發現這所謂的三無船，也就是說剛剛您的回應讓我們清楚知道，不是在海上突然出現，而是接到了所有的訊息之後，你們按照SOP來做一些你們應該準備的工作。那現在我要問的第一個問題是，依據海岸巡防機關海域執法作業規範第九條的規定，我們的海巡人員執行職務的時候應該要依照規定穿著制服或出示證明文件，並且要隨時照相、錄音、錄影，或是用其他蒐證的方式保全相關的事證，以為移送主管機關查處的依據，除了這個之外，也是要保護我們的海巡弟兄，對吧？ 周副主任委員美伍：是。 高金委員素梅：第十條第二項也有規定，應該要與被檢的船舶保持距離，然後要以雷達監控，同時全程錄影、照相存證，並且要依照規定通報反映，所以按照我們海岸巡防機關海域執法作業規範第九條、第十條，你們早就應該要準備這些東西了，而不是對外宣稱你們沒有密錄器，你們沒有打開錄音裝置，你們並沒有全程錄影。而且您剛剛還準備了一個很大的照片，這個人掉下海，你們有時間照相，那就表示其實你們是有全程錄影的，只是你們不願意拿出來。所以你剛剛講，很多次你們在做這些處理的時候其實是有碰撞。請署長回答我的問題，你們有沒有全程錄音、錄影？如果沒有的話，就是造成這一次這麼多問題產生的原因，你們要不要道歉？當然已經道歉了，你們要不要懲處相關人員？你們有沒有一些行政程序的報告？簡單回答。 周副主任委員美伍：好，謝謝召委給我這個機會說明，第一、初三報案的那艘船，我們不能確定它是不是三無船舶，有可能是漁船，有可能是貨船，有可能是其他的船。 高金委員素梅：好，謝謝署長的回應，我現在能不能再詢問您，您不能夠確定它是不是三無船舶，那麼你們應該會有通報紀錄吧？ 周副主任委員美伍：是。 高金委員素梅：而且這個通報紀錄就我瞭解其實你們在記者會是有公布的，你們公布的通聯時間是12點41分，距離你們修正後公布的案發時間下午1點10分，足足相差了30分鐘，最關鍵的這些通聯紀錄卻不公布。您剛剛又說你沒有辦法清楚知道它是不是三無船隻，所以我們現在連根本的證據都不清楚，你怎麼可以回答我這個呢？那有沒有錄音？ 周副主任委員美伍：不同時間，初三的報案是民眾打118跟我們報案。 高金委員素梅：好，那14號的呢？ 周副主任委員美伍：14號是我們的雷達監控有快速目標進入到我們的禁限制水域。 高金委員素梅：好，既然有了快速的雷達訊息，你們應該很清楚知道就開始有通報機制了吧？ 周副主任委員美伍：當然。 高金委員素梅：這些通報機制的錄音有沒有？ 周副主任委員美伍：都有。 高金委員素梅：能不能提供給我們委員會？有沒有交給檢調單位？ 周副主任委員美伍：交給檢調單位。 高金委員素梅：那可不可以提供給我們委員會？ 周副主任委員美伍：我們現在…… 高金委員素梅：我想這不是你能不能，這是召委到時候會不會安排的問題。好，第二個問題…… 周副主任委員美伍：我可能要問一下…… 高金委員素梅：第二個問題，對不起，您的意思就是有錄音，所以…… 周副主任委員美伍：另外我…… 高金委員素梅：所以我很明確的說，你能不能明確的回答我有沒有錄音、錄影？ 周副主任委員美伍：你所謂的錄影，剛剛你講我們什麼救難為什麼會…… 高金委員素梅：2月14號有沒有錄音、錄影？ 周副主任委員美伍：錄音有我們執管的這一部分的錄音。 高金委員素梅：全程？ 周副主任委員美伍：無線電，全程。 高金委員素梅：從你們發現了這個所謂的三無船隻，一直到落海、你們如何救人，這個所有的過程都有錄音嗎？ 周副主任委員美伍：都有。 高金委員素梅：好，謝謝。本席待會做一個結論，請你們提供給委員會。 周副主任委員美伍：好。 高金委員素梅：第二個…… 周副主任委員美伍：另外我還要給你說明…… 高金委員素梅：第二個、第二個、第二個、我現在在問，您不用說明了。 周副主任委員美伍：我一定要說明，報告召委。 高金委員素梅：我要問您的是，為什麼你們不公布完整的無線電通聯紀錄？ 周副主任委員美伍：我們沒有不公布，因為這個已經交給檢調了。 高金委員素梅：好，交給檢調那沒關係，我會讓你們提供給我們委員會。 周副主任委員美伍：是。 高金委員素梅：第二個問題就是海岸巡防機關海域執法作業規範第十條有要求要雷達監控，海巡署有沒有掌握事件相關船隻的雷達軌跡圖？有或沒有？ 周副主任委員美伍：有。 高金委員素梅：好，那能不能提供給我們委員會所有的委員來參考？ 周副主任委員美伍：因為我們上一次開記者會的時候，就請示檢察官我們可不可以在記者會的時候公布資料…… 高金委員素梅：好，再請問一下…… 周副主任委員美伍：但是檢察官明確的告訴我們，你們不可以公布。 高金委員素梅：我瞭解，好，現在再請問一下，當我們去協商的時候，有沒有提供這個錄音檔給對岸？ 周副主任委員美伍：這個我們不能提供，因為這個是…… 高金委員素梅：為什麼不能提供？這個不就是很重要的證據之一嗎？當你們在談判的時候，這不就是很重要的證據之一嗎？ 周副主任委員美伍：如果召委你講重要的證據之一，把這個雷達的整個過程公布給他們一看，他就知道當時的情形是怎麼樣了。 高金委員素梅：這當然啦！這最好啦！就要釐清所有的問題啊！不是嗎？ 周副主任委員美伍：這個東西現在都是要由檢調來決定。 高金委員素梅：我不同意你的說法，謝謝署長的回應。我必須要講的是今天很確定的是有錄音，還有雷達軌跡圖，這兩個其實都有，署長的回答是因為你們交給了檢調，所以不能夠提供？ 周副主任委員美伍：我們沒有說不能提供，如果檢調同意我們提供，我們就提供。 高金委員素梅：立法院有立法院的規則。 周副主任委員美伍：好，對，當然依照規定。 高金委員素梅：好不好？謝謝您。 周副主任委員美伍：當然依照規定。 高金委員素梅：謝謝，請你休息一下。 我請問國防部的代表，因為今天我有請國防部列席，也希望你們來表達一些意見。請海軍司令部的副參謀長張副參謀長。請問一下，自從海巡署強化了平時和戰時的轉換機制之後，海巡署的近岸雷達情資是不是已經透過連線情傳給海軍的聯成戰系，你們雙方其實是有互換情資，有沒有這個事情？ 張副參謀長獻瑞：是的，我們跟海巡署之間有支援協定的簽署，有情資的分享。 高金委員素梅：有嘛？ 張副參謀長獻瑞：是。 高金委員素梅：好，我要再請問您，兩岸因為這個金門撞船事件，關係越來越緊張了，這不僅僅只是海巡署的問題，不僅僅是海委會的問題，也不僅僅是陸委會的問題，未來可能會關係到國防的問題。所以請問海軍的聯成戰系可不可以公布你們所掌握的雷達軌跡圖，然後跟我們海巡單位的航軌，把它一起公布？ 張副參謀長獻瑞：跟委員報告，因為針對這一次的事件來講，我們聯成系統所掌控的目標並沒有包含到這麼小的目標，那這個目標在我們聯成系統掌握的目標部分，像這種近岸水域小型目標的部分，在我們聯成系統是沒有辦法掌握的。 高金委員素梅：沒有，不好意思喔！前海軍的軍長他有指出，你們以前有大成系統，這個大成系統也就是現在的聯成戰系，你們的聯成戰系，已經跟海巡近岸的雷達……你們透過連線情傳海軍聯成戰鬥系統了。所以你不能告訴我連這麼小的你們都看不到，因為你們的訊息都已經互傳了。 張副參謀長獻瑞：跟委員報告，我們跟海巡署之間的目標監控部分，我們是有責任的分屬，就像委員所提的…… 高金委員素梅：沒有、沒有、沒有，那如果是如你………… 張副參謀長獻瑞：在聯成系統上是…… 高金委員素梅：對，如果如你所講的話，你的意思是，你監測你的一個系統，然後海巡署監測一個系統，是這樣的意思嗎？如果是這樣的意思的話，為什麼你們在媒體上公布的時候，你們不去做一些澄清呢？因為現在我所拿到的這個媒體上的公布是說，你們跟海巡署已經形成了一個情傳系統。 張副參謀長獻瑞：情傳系統是有。 高金委員素梅：所以情傳系統是有嘛！ 張副參謀長獻瑞：是有。 高金委員素梅：所以只要是海巡署搜尋到的所有軌跡，你們也都會有嘛？ 張副參謀長獻瑞：就聯成系統的限制來講的話，聯成系統上是沒有的。 高金委員素梅：你講沒有沒關係，我覺得國防部還有今天所有在場官員的回應，我們今天至少釐清楚了兩件事情，一、有錄音；二、有錄影；三、我們的國防部其實對這件事情來說，你們不能夠排除在外，因為兩岸的情勢慢慢地升高了之後，其實它危及的不僅僅是金門、廈門或者是澎湖，或者是幾個列島的人民的生命財產安全，它危及的是二千三百萬臺灣人民的安全。所以國防部也好，海巡署也好，海委會也好，陸委會也好，你們必須好好處理這樣的事情，不然的話就是愧對二千三百萬臺灣人民的安全。謝謝。 周副主任委員美伍：委員，我還是要說明一下，剛剛我講有的錄音，是我們的指管通訊的錄音，錄影是我們的…… 高金委員素梅：好了，您不要…… 周副主任委員美伍：雷達，您問我的是…… 高金委員素梅：好了，你不要在這邊再…… 周副主任委員美伍：有沒有雷達的軌跡圖，我說有…… 高金委員素梅：好，另外…… 周副主任委員美伍：您看到救難的那些畫面是我們的35噸艇，我們一共來了7艘艇，那些艇都有360度的舷外的攝影，那個鏡頭都是來救難的船…… 高金委員素梅：好，謝謝你，不要浪費大家的時間。 周副主任委員美伍：所看到的、所看到的，那個都是…… 高金委員素梅：至於本席、召委未來會尋求什麼樣的資料，我再提醒你一下，因為你既然你要在這裡告訴我的話，我要提醒你一下，我們立法院是有職權調閱所有的資料，不要告訴我是國防機密，也不要告訴我已經交給檢調了，所以不提供給本委員會。好不好？謝謝。 周副主任委員美伍：不會，我們一定提供。 高金委員素梅：謝謝，我到時候會邀請你們提供什麼資料，我會再告訴你們，非常清楚地告訴你們，謝謝。 周副主任委員美伍：好，我們一定配合。 主席：謝謝高金召委的質詢。按照我們召委的宣告，現在我們就休息20分鐘用餐，謝謝大家。 休息（13時45分） 繼續開會（14時9分） 主席（高金委員素梅）：現在我們繼續開會，但是有一些官員還沒有回到位子上，我們是不是等一下他們回到位子上以後才開始質詢。等他們回座，好，謝謝。 現在兩位主委都到了，我們繼續開會。請沈伯洋委員質詢。 沈委員伯洋：（14時10分）謝謝主席，請海委會管主委。 主席：有請管主委。 管主任委員碧玲：沈委員好。 沈委員伯洋：主委好。因為時間有限，所以我就不要浪費太多時間，因為今天早上大家已經花了非常多的時間想要釐清這整件事情。但其實這整件事情對我們來說，最重要的是中國的步步進逼，它是一個灰色地帶的作戰，在這十年來講，中國用類似的方式達到這樣的一個作戰已經多達82次了，所以這每一次的灰色領域的作戰，對臺灣都是一個主權的威脅。那不知道主委對於反送中事件是否熟悉？ 管主任委員碧玲：我記得，是。 沈委員伯洋：反送中事件也是先由定調犯罪的一個方式，再藉由修訂逃犯條例，然後造成香港事件的爆發，這是中國非常典型的手段。所以今天在這個有限的時間，因為我非本會委員，只有10分鐘，我就只先把這樣的一個事實，還有這樣的一個框架先釐清，釐清之後我只問二個問題，就是我寫在上面的，一個就是我們對未來的預判到底會是什麼樣子，以及我們對於過去的透明措施應該要怎樣，才可以預防這樣的事情發生，抵擋中國的一個攻擊？ 第一件事情就是，中國這整體的框架對於我們的攻擊，一直以來都是法律跟輿論不斷地交錯，大家可以看到，在2月14日，國台辦先定調我們的執法是「粗暴和危險」，然後到2月17日宣稱我們的這個水域不存在，這件事情之所以重要是因為它要否定臺灣執法的一個權力，進而去擴張中國執法的權力。所以單單光是擴張執法權力這件事情，就不是那麼簡單地說我們在取締快艇翻覆的一個事實而已，而是中國想要藉由這樣的一個藉口去擴張在我們這邊的執法權力，連我們的國防部長都說這個可能會建立一個新常態。2月18日大家比較容易忽略的是王毅在受訪的時候，定調了這是一個中國跟反對臺獨。 我想先問一下主委，請問我們這件事情跟臺獨有什麼關係？ 管主任委員碧玲：完全沒有關係。報告委員，這是一個單獨、個別的執法事件，其實過去也曾經發生過，我們一定可以找到一個很方便、很容易來好好處理的SOP，因為我們其實是有經驗的，而且兩岸海事上面的工作過去長期是在救生、救難也好，協同執法也好，在這一方面相當程度是有一個善的橋梁。 沈委員伯洋：謝謝主委。所以它既然跟臺獨沒有關係的話，為什麼中國要這樣定調？那就是中國想要藉由這樣做出一個政治上的操作，而在這個之後因為臺獨的這個操作變得有點無力，也造成2月20日大量出現所謂的虛假消息。剛剛柏毅委員就已經有講過關於管主委的一個虛假對話，想要製造這樣的一個輿論風向，進而去定調一個法律框架。 所以現在我們遇到的狀況是什麼？就是大家今天一直在討論到底它是不是一個「撞船事件」、到底要不要使用這樣的名詞。我在這邊告訴大家，在2月27日之前，中國根本就沒有用「撞船」這2個字，是從國台辦開始定調這個叫「2.14惡性撞船事件」，所以這跟我們的教育部怎麼規定「撞」這個字一點關係都沒有，它就是中國想要製造一個新的名詞跟新的法律框架，讓我們在這個框架下面來討論這個案件。所以從那個時候開始，臺灣竟然還有投書可以同步把這個「惡性撞船事件」變到我們報紙的評論，顯然、很明顯的就是有一個聯合的操作。所以這件事情對我們來講，到2月29日我們排案使用這樣的一個字眼，這個字眼在迎合中國框架對我們來講就非常的危險，因為這是一個中國重要的灰色地帶的作戰，所以如果我們不能夠去抵擋這樣的事情的話，會變得非常的可怕。 但是接下來就是麻煩的地方了！我想問一下，大家可以看到，在整個網路的聲量裡面，整個所謂的「2.14惡性撞船事件」出現大量的文章和大量的協同操作，並藉由衝評式的跟國台辦相關去定調這樣的一個字眼。如果我們今天這個事件的發生從它一開始操作輿論，然後再去擴大它的執法權力，然後再一直想要我們這邊做承認和道歉，去承認這樣的一個新常態，我認為這個在以往我們看過的八十幾個案例之下，已經到大概第5個階段了。所以接下來想要請教主委，因為這件事情還沒有結束，請問海委會對這件事情的預判是什麼？也就是接下來還會發生什麼事情？ 管主任委員碧玲：報告委員，海巡署或者是海委會也好，遇到這件事情、處理到現在，我們就是盡全力在溝通的部分能夠越來越趨近，然後去找到共識。那麼這個過程其實是有很多的階段，每一個階段對方的訴求我們沒有辦法達成共識的部分就一題、一題地去解決，所以有一些議題完全沒有辦法接受，譬如說今天有委員問出來的幾個議題，我們完全沒有辦法接受的那個過程，我們就會糾結個一、兩次或幾次的會議，然後那個問題如果化解了以後，可能又會有一個新的訴求，我們必須要再去化解，我們就是秉持最大的善意，用語言的交流、用他們的話來講，我們很希望能夠是秉持善意、相向而行。 沈委員伯洋：好，謝謝主委，因為時間因素…… 管主任委員碧玲：我們就是不斷地努力這樣做。 沈委員伯洋：我先簡單地問一句，就是當時有想到他們會放這個假的LINE的截圖嗎？ 管主任委員碧玲：其實我相當地震撼，當然，在這個LINE的截圖之前，我就已經被誤解了很多，譬如說我請第9屆的立法委員…… 沈委員伯洋：主委，謝謝，就只說有沒有預判，這樣就好了。 管主任委員碧玲：我沒有想到會操作到這種地步…… 沈委員伯洋：沒有錯…… 管主任委員碧玲：或者是說國台辦會罵我冷血都是意料之外的。 沈委員伯洋：所以這邊我想要提醒一點就是，中國在以往八十幾個案例的操作當中常常出現這樣的情形：除了造假的截圖之外，他們也很常做一件事情，譬如說假設我們這邊有營救到相關的人員，一旦回到中國之後，它馬上就請他翻供，並做成大量的短影片，然後在網路上散播。所以如果我們今天能夠預判這件事情發生的話，那我們應該要在我們把人放回去之前，事先讓國人知道中國可能的操作手法。所以我這邊就只是一個建議，就是接下來很有可能他們還有各式…… 管主任委員碧玲：我們是為了保護2個生還者。 沈委員伯洋：當然、當然。 管主任委員碧玲：我們擁有的影片如果釋出的話，我們也擔心他們在中國大陸的安危，這一點我也特別告訴我的同仁我們要忍耐，雖然我們有的影片有一些是在室外…… 沈委員伯洋：主委，這個我們知道海巡署是非常的委屈啦！但是還是要告訴大家，讓國人知道我們處理這些事情的SOP可能是什麼。接下來中國可能會有的動作是，因為它的定調叫做「惡性撞船事件」，而藉於我們臺灣這些所謂把「撞船事件」提高到不管是在政府的層次跟媒體的層次之下，它接下來想要做的就是它要怎麼去定調「惡性」，以及它要怎麼樣去把「臺獨」這件事情帶進來。所以如果我們不能讓國人知道中國的操作手法的話，後面它再丟出來任何輿論，我們可能就會節節敗退，更不要講說它可能還會製造新的法律框架，所以這是個簡單的建議。 接下來因為只剩2分鐘，所以我想換一個主題，就是因為我們剛剛講的是對於未來的預判，那我們現在比較需要知道的就是，在過往的這一個過程當中，因為我聽到今天早上一直到剛剛下午之前，大家都一直在提密錄器，但是密錄器其實攝影的範圍非常、非常的小，如果我們今天要知道整體的全局、如果我們想要知道到底發生什麼事情的話，密錄器顯然是不夠的嘛！所以我們在這邊整理了各個國家在應對這種衝突時的不同手段，我會把資料交給海委會，就不在此一一唸出了。 大家可以在本席的簡報檔中看到，在中國的海警船跟其他國家船隻對峙的時候，蒐證的船隻是在第3台，也就是它不是在這一台船上做拍攝；另外像這個是雷射攻擊，它也是在遠處做拍攝；再像這個是菲國的船隻和中國的海警船在對峙的時候，很明顯是以空拍的方式做拍攝。也因此問題根本就一直不是在密錄器，當我們把問題一直糾結在密錄器的時候，其實又是掉入對方所設定的框架。我們需要知道的是在灰色領域作戰最好的方式，菲律賓從2023年開始做的事情就是用第3隻、第4隻的船隻，或者是無人機、飛機去把這些畫面拍下來，即時公布給大眾，所以大家都可以知道中國不管是它的海警還是它的「小藍人」在怎麼去做這種灰色領域的步步進逼。那我知道。所以其實我們光是說密錄器到底要多少什麼的，這已經是一個假議題，而是說我們如果要做到菲律賓去年做的這些事情的話，我們所需要的預算應該要有多少、需要的人力應該要有多少？海巡這邊應該要針對這件事情做一個盤點。我們做為立法委員，最重要的事情是在監督的時候要給出建設性的意見，而希望我們的行政部門在針對這件事情，我們要怎麼去防範這種強權的威逼。 管主任委員碧玲：是，謝謝委員。 沈委員伯洋：好，最後我稍微做幾個短短的建議，就是我們除了這個任務的設備之外，往下還有各個國家在情報交換的所謂共同圖像，這些事情如果能夠提早讓國人知道，在24小時內、甚至即時地讓國人知道，那樣中國對於這件事情的操作空間就會變得比較小。謝謝。 管主任委員碧玲：是，謝謝委員。 主席：好，謝謝沈伯洋委員的質詢，也謝謝管主委。 在這邊要提醒一下沈伯洋委員，抱歉，您剛剛在質詢的時候有指控我說是配合對岸來排案，我必須說未來請你不要這樣子，雖然你沒有指名道姓說是我，但是因為我是召委，這個案子是我排的，所以你影射到我，我在這邊特別跟你提醒一下。 第二件事情，我今天會用這個名詞，對不起，不是！這是你個人的意思，所以請你在國會殿堂也尊重召委好不好？ 然後就是我今天為什麼會用「撞船」事件，也不是我個人提出這個名詞，我認為是在2月22日海巡署的記者會，還有檢察官都明確地說有碰撞這樣的事實，所以我引用。這是一個客觀的現實，也是一個中性的名詞，好不好？謝謝沈委員，謝謝。 繼續我們請羅智強委員來這邊質詢。謝謝。 羅委員智強：（14時22分）主席，有請管主委。 主席：有請管主委，謝謝。 管主任委員碧玲：羅委員好。 羅委員智強：主委，其實上午我在內政委員會待了很久，聽到非常多的質詢。你不斷強調為了維繫談判的氣氛、保持善意，所以很多談判過程、內容、細節，你都不對外透露，對不對？ 管主任委員碧玲：我們一直都沒有透露，我想我們…… 羅委員智強：我支持這一個做法。 管主任委員碧玲：我們一直都沒有透露，但是今天在這裡的時候…… 羅委員智強：沒關係，我跟你講，你到國會質詢，你必須有答詢的義務，這一點沒有問題。我想請教你，你知道上午的時候王定宇臉書爆料，對岸談判代表提出的要求就是臺灣海巡人員到中國接受訊問，請問有無此事？ 管主任委員碧玲：我沒有看到這樣的報導，我們是不是…… 羅委員智強：我只問你有沒有這件事？ 管主任委員碧玲：我們是不是請我們副署長來說明，好不好？ 羅委員智強：時間暫停。 主席：好，我們時間暫停，然後有請副署長。 周副主任委員美伍：委員好，在溝通的過程當中，陸方有曾經提過這樣子的說明，但是經過幾次的溝通之後，他們已經沒有這樣子的訴求。 羅委員智強：所以換言之，這個訊息就是你們告訴王定宇委員的嘛！既然已經證實有這個訊息，那我想請問您…… 管主任委員碧玲：委員，對不起，這次媒體有很多訊息被報導出去，那我們海巡這邊…… 羅委員智強：沒關係，我要跟管委員說，你今天來這裡報告，你就該把這個事項在這裡報告，你們透過任何方式，剛剛也被你們的人員證實，是你們透露給王定宇，那就違反剛剛你一直強調的，遇到你不想回答的問題，就說今天事涉談判機敏，你不便透露，事涉偵查不公開，不便透露，遇到王定宇就會轉彎，沒關係，你要事涉談判的內容不公布，要保持善意，我可以接受。我就問目前幾個大陸方面公開的要求，不是談判內容，國臺辦發言公開要求臺方儘快公布事實真相，我今天一整天聽，你認為事實真相已經公布了嘛！對不對？ 管主任委員碧玲：沒有，委員，事實的真相我們從頭到尾…… 羅委員智強：交給檢方偵查嘛！ 管主任委員碧玲：我們從頭到尾就是所有的事證…… 羅委員智強：所以你到目前為止，你也不認為你們公布事實真相…… 管主任委員碧玲：我們交給檢察…… 羅委員智強：那我們今天在這邊幹什麼？ 管主任委員碧玲：我們不偏不倚…… 羅委員智強：我們在這邊幹什麼？ 管主任委員碧玲：報告委員…… 羅委員智強：我們要的不就是事實真相嗎？委員，你不用那麼快一直想要設防…… 管主任委員碧玲：委員，這是司法的程序才能夠回答的問題。 羅委員智強：第二個問題，嚴懲相關責任人，我想請問你，嚴懲相關責任人也做不到嘛！因為你認為海巡沒有執法過當嘛！ 管主任委員碧玲：是，責任需要釐清。 羅委員智強：海巡沒有執法過當嘛！ 管主任委員碧玲：我今天的第一點聲明，我今天的第一點……聲明…… 羅委員智強：你剛剛從早上到現在，是不是認為海巡沒有執法過當，連這個都無法回答？ 管主任委員碧玲：目前海巡署的跡證顯示，海巡署並沒有過失…… 羅委員智強：所以也就沒有嚴懲的問題啊！ 管主任委員碧玲：但是所有的一切，所有的一切都需要檢察官來還原真相。 羅委員智強：第三個，向遇難者家屬道歉，你做得到嗎？ 管主任委員碧玲：我們跟家屬的道歉…… 羅委員智強：僅限於沒有錄影嘛！我都有聽到啦！ 管主任委員碧玲：報告委員，當事證的真相還沒有釐清的時候…… 羅委員智強：你到現在為止，這麼明確的問題都不回答，沒有關係，好！我接下來問你，第一個，顯然你只有針對錄影的部分會道歉，希望你在談判秉持這一點，你們也說過不會書面致歉，也不會口頭道歉，除了錄影之外，你們做得到這一點嗎？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，談判…… 羅委員智強：做得到做不到？ 管主任委員碧玲：談判未來還需要…… 羅委員智強：你到現在為止講的東西，你剛剛早上跟委員詢答，你就說沒有責任啊！ 管主任委員碧玲：今天這裡不是談判桌，在溝通上會如何進行，不是…… 羅委員智強：我再請教你下一個問題，海巡人員非常辛苦，我們大家都應該當他的後盾，你認同吧？ 管主任委員碧玲：對不起，我一直在回答委員…… 羅委員智強：你看嘛！你搶答沒有聽問題，我們都要當海巡人員的後盾，對不對？ 管主任委員碧玲：是，我們海巡…… 羅委員智強：謝謝你，要當海巡人員的後盾，要建構海巡人員可以有安全、有尊嚴的執法環境，對不對？ 管主任委員碧玲：我們盡全力要做到這一點。 羅委員智強：好，謝謝你認同。那我想請問你，專業領導算不算是一個建構海巡人員尊嚴跟安全執法的一個項目？ 管主任委員碧玲：領導當然很重要，需要卓越的領導。 羅委員智強：謝謝你也認同當然是，我想請問你，不算代理主委周美伍，你的前一任海委會主委是誰？天啊！你不會不知道吧！ 管主任委員碧玲：我不會不知道啊！ 羅委員智強：告訴我。 管主任委員碧玲：我們李仲威主委啊！ 羅委員智強：李仲威主委的經歷是什麼？ 管主任委員碧玲：李仲威主委確實是在海巡…… 羅委員智強：海軍中將，對不對？海巡署署長，海委會主委之前當過海軍副司令、海軍艦隊指揮官，我想請問你，你有任何海巡經驗嗎？ 管主任委員碧玲：我的領導，我的領導是…… 羅委員智強：你有沒有任何海巡經驗在當這個主委之前？ 管主任委員碧玲：我的領導是如何，我想由我回答不公平。 羅委員智強：有沒有？有沒有？ 管主任委員碧玲：我的領導…… 羅委員智強：你沒有啦！ 管主任委員碧玲：我的領導是如何，讓海巡來評價。 羅委員智強：你沒有啦！我跟你講，海委會主委，海巡署的上級主管，不是讓你來這裡當實習生耶！ 管主任委員碧玲：可以受社會公評。 羅委員智強：我知道，要講這個社會公評，我一定要跟你來公評一下，那你有聽過將帥無能累死三軍嗎？無能包括專業吧！專業上的無能也是一種無能吧！ 管主任委員碧玲：我不是這樣的領導人。 羅委員智強：你有沒有聽過外行領導內行？ 管主任委員碧玲：委員，昨天還有海巡的家屬寫簡訊告訴我對我的感謝跟我的領導，你要這樣讓我來…… 羅委員智強：來！沒關係！我知道你當然沒辦法回答這句話，我要請教您，我跟你講，我從頭到尾不怪您啦！ 管主任委員碧玲：就在我的手機裡面。 羅委員智強：我怪的是今天用你的陳建仁，不問專業只問酬庸，我知道這樣說你不服氣啦！沒關係，我再問你一個問題…… 管主任委員碧玲：我尊重委員的評價。 羅委員智強：我問你一個問題，海巡人員在執勤出海的時候都有密錄器，這句話誰講的？ 管主任委員碧玲：報告委員…… 羅委員智強：這句話誰講的？ 管主任委員碧玲：出海的時候，我們基本上是會要求…… 羅委員智強：這句話誰講的？你講的嗎？ 管主任委員碧玲：要有攝錄影的設備。 羅委員智強：都有密錄器！ 管主任委員碧玲：我們很希望都能夠做到更多的蒐證…… 羅委員智強：都有密錄器！我告訴你，是李仲威講的，有海巡經驗的海巡署署長，在2019年5月20號接受質詢的時候，公開表示海巡人員在執勤出海的時候都有密錄器，我想請問，這麼…… 管主任委員碧玲：每一個單獨的任務會有，但是…… 羅委員智強：那請問你，為什麼這次沒有密錄器？ 管主任委員碧玲：這次是在海上…… 羅委員智強：為什麼專業的海巡署長出身的李仲威，他跟你講的SOP就有密錄器，你不專業的管碧玲當主委，你就沒有密錄器？你不是說沒有嗎？現在又有了嗎？要再騙嗎？ 管主任委員碧玲：我尊重委員這樣跳躍啦！但是跟委員報告…… 羅委員智強：我問你現在有沒有嘛？ 管主任委員碧玲：這一艘艇…… 羅委員智強：只有有跟沒有啊！你不要再跟我講，你已經重複100遍了，這艘艇裝不下攝影設備，但是密錄器多大？ 管主任委員碧玲：密錄器是有的，但是他在…… 羅委員智強：有？有沒有交出來？ 管主任委員碧玲：他在出勤的時候使用的是…… 羅委員智強：各位媒體朋友，各位我們所有的立院同仁，我今天很高興啊！管主委說有密錄器啦！所以從頭到尾說沒有錄影都是騙人的嗎？ 管主任委員碧玲：這裡面有密錄器啊！ 羅委員智強：非常謝謝你啊！ 管主任委員碧玲：但是出勤的時候，使用的是手持式的攝錄影機，這是符合規定的啊！ 羅委員智強：手持式攝錄影機有沒有用？ 管主任委員碧玲：我說的都是這樣完整的，那手持式的…… 羅委員智強：警察人員有密錄器，海巡人員要不要用密錄器？很多爭議法官判決前都先看密錄器。 管主任委員碧玲：委員，密錄器…… 羅委員智強：密錄器可以保護自己，非常重要。這句話誰講的？誰講的？ 管主任委員碧玲：密錄器這件事情…… 羅委員智強：綠營的立委趙正宇在質詢李仲威講的，李仲威特別強調都有密錄器，而且是使用的密錄器，不是像你晾在旁邊晾乾的密錄器，然後跟你講手持搖晃無法用，密錄器掛在身上會比手持搖晃嗎？你今天交出密錄器來，你說畫面不清楚，我們可以接受，你現在跟我講有密錄器，你又跟我講密錄器沒有用，因為用手持，手持搖晃又沒有用，你就不專業嘛！ 管主任委員碧玲：密錄器…… 羅委員智強：接下來我再問，我要請教您…… 管主任委員碧玲：委員，真正的專業是有沒有密錄器，跟這件事情有沒有過失是兩件事。 羅委員智強：我想請教你，你知道去年萬華發生一個舉發一位鄧姓女子，持電擊棒違反社會秩序維護法，最後法院裁判不罰的原因是什麼，你知道嗎？ 管主任委員碧玲：請委員指教。 羅委員智強：因為兩次要求警方都拿不出密錄器的錄影，然後法院的判決是什麼？ 管主任委員碧玲：委員，不同的規定有不同的SOP。 羅委員智強：他認為今天你沒有密錄器，沒有辦法證實你執法所謂的證據性，所以像這種情況之下，他也只能無奈的判沒有違法。 管主任委員碧玲：不會，以這個個案來講，密錄器有沒有不是還原真相有沒有的…… 羅委員智強：好啦！好啦！我告訴你，照你這樣講，你的報告還說要補充所有的密錄器，你不是自己打臉自己嗎？密錄器這麼不重要？ 管主任委員碧玲：我沒有打臉，委員，它不是那麼不重要。 羅委員智強：沒關係！你說這個也不重要，我告訴你，李仲威你也要打臉，地方法院也要打臉…… 管主任委員碧玲：這個和車禍不一樣。 羅委員智強：我想請問你，2016年的管碧玲，那時候憲指部在偵查的時候，憲指部有一個環節沒有錄影，請問你怎麼評價憲指部的？ 管主任委員碧玲：報告委員，那次的質詢完全沒有談錄影的問題，在臉書上談錄影問題的時候，是和質詢…… 羅委員智強：來！來！來！在2月7號，2016年的臉書我唸給你聽，睜眼說瞎話的能力…… 管主任委員碧玲：你只擷取了其中的一部分。 羅委員智強：追蒐證錄影資料…… 管主任委員碧玲：那一部分在質詢的時候是沒有談的。 羅委員智強：主席，時間暫停，他一直打斷啦！ 主席：我們互相彼此尊重，委員沒有請你回答，麻煩就先不要回答，謝謝。 羅委員智強：來！我唸給你聽，追蒐證錄影資料，證實關鍵的「簽自願同意書」根本沒錄影，這是國軍憲兵史上的大烏龍，該下臺負責的要有自覺，真的不可以拿基層當替死鬼。我跟你講，為什麼需要藐視國會罪啊？因為就有這種官員，睜眼說瞎話啊！說過的話通通不認啊！我要跟各位講，今天我們都支持海巡，但是一個無能的主委，你只是累死海巡執法人員，密錄器錄影沒有落實這個SOP，不要推給基層當替死鬼，我們都是海巡人員執法的後盾，但是你沒有落實SOP，造成海巡人員有理說不清，這就是2016年的管碧玲批評今天的管碧玲，謝謝。 管主任委員碧玲：那是斷章取義。 主席：非常謝謝羅智強委員的質詢，也謝謝管主委，謝謝。 我們繼續請賴士葆委員質詢，謝謝。 賴委員士葆：（14時33分）謝謝主席及各位先進。有請陸委會的邱主委以及海委會的管主委兩位主委。 主席：請陸委會的邱主委以及管主委，謝謝。 賴委員士葆：兩位長官好。 邱主任委員太三：委員好。 賴委員士葆：我們看到今天國防部，人家的標題就是跟我們召委列的題目一樣，只有你們兩大單位，一個陸委會，一個海巡署，「立法院第11屆第1會期內政委員會第2次全體委員會議專題報告」，是什麼專題報告？題目都沒有，沒有這個內容，好歹有個標題吧！標題這麼重要，一個Title這麼重要。我覺得很奇怪，兩位也當過立委，管主委也當了好幾屆，以你在立法院的經驗，我們都很清楚，我在立法院多年都很清楚，你對於這個報告案的Title如果有意見，你事先找她溝通，我請問管主委，你找我們召委溝通了沒有？跟她溝通了沒有？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，有關於這個部分，確實是對召委有失禮之處，我也特別表達了，在這個部分應該受到指責，我也願意接受指責。 賴委員士葆：好，謝謝。管主委就已經跟她道歉了，邱主委你要不要也跟她道歉一下，你這個藐視我們高金素梅召委，好像她是你下屬一樣…… 邱主任委員太三：沒有。 賴委員士葆：她不是你下屬，怎麼會這樣子呢？ 邱主任委員太三：委員這可能過度連結了…… 賴委員士葆：沒有啦！我看你笑嘻嘻，我也笑嘻嘻啊！ 邱主任委員太三：基本上，我想你也可以看到我們寫了這次立法院內政委員會第2次的全體會議專題報告…… 賴委員士葆：不可以啦！不可以沒有題目啊！你不是無印良品，你不可以這樣子沒有抬頭，不知道裡面是什麼，都不知道，就寫一個大陸委員會、海洋委員會。 邱主任委員太三：委員，我不瞭解無印良品是什麼。 賴委員士葆：人家管主委已經很客氣了，我覺得這點要肯定，她馬上面對這件事情，對召委要夠尊重，你這樣對召委不尊重，瞧不起召委啊！ 邱主任委員太三：不是，我想對於…… 賴委員士葆：邱主委，不能這樣子啊！ 邱主任委員太三：我並沒有改她的題目，我只是題目沒有寫出來，主要的原因…… 賴委員士葆：那就是你不同意啊，你不屑，你知道嗎？不屑她這個題目！ 邱主任委員太三：不是不同意，不是這樣子說。我們本來想要在今天口頭報告或書面報告的時候，我們來做說明。 賴委員士葆：老實講，我們都很清楚，在立法院多年都知道，面對召委的題目，如果政務官不能同意，有兩個作法，第一個，去跟召委談，談了以後請召委改，改到覺得這樣可以了，我做過召委好幾次，我有列出題目，金管會主委來找過我、央行總裁來找過我，跟我說：賴召委，這題目這樣太刺了、有針，請我改一下。有事好商量，面對面好商量。第二個，題目不改，但是內容可以針對題目來作疑說這個題目訂得不好、事實不是這樣子、這個題目什麼、什麼等等，這個才是正軌，兩位都當過立委啊，怎麼會犯這樣的錯？難道邱主委沒有覺得你這樣錯嗎？不妥，至少不妥！ 邱主任委員太三：確實值得再商議…… 賴委員士葆：不妥吧！ 邱主任委員太三：那在這一點上，我願意向召委表達歉意。 賴委員士葆：你也願意道歉？可以啦，這樣你可以回去了。 主席：謝謝賴士葆委員替召委出一口氣。 賴委員士葆：替你講個話啦！ 主席：謝謝，也謝謝我們主委的大器，也謝謝你的理解。 賴委員士葆：邱主委，請你回去休息一下。 來，管主委，最近有人提一個事，你當立委，其實我們大家看你的表現是有模有樣的，主委在這個事情之前也並沒有什麼太大的問題，可是這個事情出來之後，我就覺得…… 邱主委一起來，你喝一口水，可以了？不好意思！ 主席：再請邱主委，謝謝。 賴委員士葆：這個事情到目前為止，你不覺得兩岸的惡意螺旋上升嗎？請邱主委先回答，有沒有看到這樣，惡意螺旋？ 邱主任委員太三：基本上，我們不覺得我們有惡意啦！ 賴委員士葆：對岸有惡意啊！ 邱主任委員太三：但是我們看到的是對岸從第2天開始，所有國臺辦的新聞記者會，並不想把這件事情比照過去…… 賴委員士葆：對岸有惡意啊！當然我們要…… 邱主任委員太三：報告委員，我剛剛大概有跟幾個委員講過了，其實兩岸發生這種意外事件，過去大概有9次的協商，很快就解決了，我們的人民在大陸大概也有3次，所以其實這個處理的機制過去都有經驗了。 賴委員士葆：對啊！現在為什麼處理成這樣？ 邱主任委員太三：我想這應該是問對岸，不是問我們。 賴委員士葆：不是問對岸，問你啦！ 邱主任委員太三：我們看到海巡署就是積極的想要儘速去處理…… 賴委員士葆：因為至少在我看來，你們有意無意的想讓這一次變成兩岸繼續的惡意螺旋上升，然後讓美國介入來協調，變這個樣子，要緊抱美國大腿。 邱主任委員太三：委員，我看你這個稍微有一點過度的聯想。 賴委員士葆：我聯想很好。 邱主任委員太三：我跟委員提一下差異，今天是在金廈水域，是兩岸人民的漁場，大家互相關意，這不是臺海中線。 賴委員士葆：我知道啦！但是因為現在…… 邱主任委員太三：所以不要把它聯想到什麼美國或是其他國家，這是只有我們的禁、限制水域，這個不是鄰海。 賴委員士葆：因為處理不好，所以海警、海監的船也跑過去抓我們金門啊！ 邱主任委員太三：不是，過去發生一些意外的案例多得是啊！ 賴委員士葆：他們現在跑來了啊！ 邱主任委員太三：剛剛海巡署署長不是講了嗎？過去好幾次都有處理的經驗。 賴委員士葆：其實我們大家都很清楚，大家都知道本來這個事情，比方像廣大興，我們被菲律賓撞船了，我們就要求幾個嘛，大陸要的就跟我們一樣。 邱主任委員太三：委員，那個恐怕不一樣，這個可能要把屏東地檢署的相關調查資料拿來好好看，會發現有很大的差異。 賴委員士葆：假如撞船，我說假如撞船，現在你們是定調…… 邱主任委員太三：因為就像我講的，那是在公海發生的爭議。 賴委員士葆：第一個，大家要真相，全世界都要真相，你們不反對吧？ 邱主任委員太三：對啊！ 管主任委員碧玲：他們也是等到司法…… 賴委員士葆：第二個，要人道，好歹要關懷吧！ 邱主任委員太三：我看管主委已經很關懷了。 賴委員士葆：有嗎？ 邱主任委員太三：不然您請…… 賴委員士葆：來，你也藉這個場合跟大陸喊話要不要？你在這裡，以你政務官的高度…… 管主任委員碧玲：跟委員報告，這件事情發生以後，許副署長可以做見證，我第一時間請他一定要找高僧來超度、來設置靈堂，然後要給予安寧，然後開始素齋…… 賴委員士葆：請問有沒有跟家屬道歉，有沒有？ 管主任委員碧玲：我們也請了海巡署署長下去，也致贈了撫慰金，也跟家屬會面…… 賴委員士葆：好，撫慰金致贈多少錢？ 管主任委員碧玲：也上香致敬，也跟亡者致歉…… 賴委員士葆：你不要一直講，我時間有限，不能這樣拖啊！ 管主任委員碧玲：那家屬…… 賴委員士葆：你回答問題好不好？請主席阻止她講話一下，我沒有請你講，請你不要講好不好？ 主席：抱歉，我們互相尊重一下…… 賴委員士葆：互相尊重嘛！不要一抓到就一直講，我都沒辦法講了。 主席：請主委就他的問題來回答好嗎？謝謝。 賴委員士葆：我有很多要問。周署長。 主席：請周署長，謝謝。 賴委員士葆：周署長，請問你有沒有展現你對家屬的關懷、對這個事情的關懷？ 周副主任委員美伍：是，有。 賴委員士葆：有嘛！ 周副主任委員美伍：我是親自跟他們…… 賴委員士葆：親自去嘛！也親自道歉，是不是？ 周副主任委員美伍：親自表達我們的歉意。 賴委員士葆：親自道歉？ 周副主任委員美伍：我是跟家屬對這件事…… 賴委員士葆：署長就做得很好！ 周副主任委員美伍：不是…… 賴委員士葆：這件事你為什麼沒有公開說？這是很好的事情啊！ 管主任委員碧玲：有發布了新聞，指派…… 周副主任委員美伍：其實我們陸陸續續都有發新聞…… 賴委員士葆：人道關懷請署長做，其實人家覺得如果主委做更好啦，如果主委能夠這樣，你也公開表達歉意，你一直不願意嘛！到目前為止，你也不願意道歉啊！ 周副主任委員美伍：沒有、沒有，我們一直都有表達。 賴委員士葆：不管誰怎麼樣，最少發生在我們的海域裡面，死了人，人命關天啦。 周副主任委員美伍：沒錯。 賴委員士葆：好歹我們也表示在我們這裡發生這件事，我很抱歉，對他的家屬。道歉又分兩個，慰問跟人道關懷，就是道歉、慰問，要對死者或者對死者家屬，要對哪一個，或者二個都是？ 周副主任委員美伍：我有親自到死者的殯儀館上香向他們追悼，也特別跟死者的家屬當面致意。 賴委員士葆：所以等於是你對死者跟死者的家屬都道歉了。 周副主任委員美伍：都有做。 賴委員士葆：請問管主委，你可以做同樣的事情嗎？ 管主任委員碧玲：跟委員報告，這件事情發展到現在，對於家屬來講，我們沒有錄影帶，真的讓他們非常地煎熬，這個部分真的要公開地，再度不斷地表達我們的歉意。至於我們的溝通，溝通到最後會怎麼樣來處理這件事情，我想應該還是要回歸到整個溝通的過程。 賴委員士葆：好，最後一個東西，有沒有談到賠償呢？署長，賠償有沒有？開始談了有？這個賠償很重要。 周副主任委員美伍：已經開始談，只是我們所用的名詞不是賠償，我們用的是…… 賴委員士葆：補償？ 周副主任委員美伍：撫慰金。 賴委員士葆：好，「撫慰金」也可以啦！價格多少，或者是有銀兩多少可以分？ 周副主任委員美伍：這方面我們可能不便透露，因為現在都還在溝通當中。 賴委員士葆：我聽到的，最少是100萬人民幣起跳喔！是不是？還是沒有這麼多？ 周副主任委員美伍：我們還在跟對方做一些…… 賴委員士葆：你告訴我，因為我看了廣大興的事件、其他事件，還有過去也是有這樣的事件，算起來大概要100萬人民幣左右，是不是這樣？ 周副主任委員美伍：如果說按照過往陸委會、海基會處理陸人在臺死亡的這種意外，或者是臺方的人在大陸死亡的意外，我們都有很多案例。 賴委員士葆：是，所以大概…… 周副主任委員美伍：海基會跟…… 賴委員士葆：平均…… 周副主任委員美伍：大概平均都是在三到四百萬臺幣左右。 賴委員士葆：三百、四百萬相當於人民幣的多？ 周副主任委員美伍：人民幣大概是80萬到100萬。 賴委員士葆：所以差不多嘛！你看，我的gusts feeling多準啊！「GUSTS」gusts feeling！多準啊！100萬人民幣，所以這就是你的reference line（參考線），我覺得人道撫卹這部分解決完了，很多東西就解決掉了。 周副主任委員美伍：會、會、會，我們會。 賴委員士葆：老實說，我們也不必讓管碧玲來這裡嚷嚷，然後又辛苦得要命。 管主任委員碧玲：委員…… 賴委員士葆：我的時間到了，你不要講比較快啦！ 管主任委員碧玲：委員，這個部分已經不是問題，不是因為這個問題卡住的，所以我們真的也很希望，人道的這個部分解決的時候，我們能夠就回歸人道，但是目前我們還在努力…… 賴委員士葆：你既然講了，我就講一句，請問去協商你要多少、我要多少的是誰？是你在談的嗎？是副署長嗎？是不是因為你比較帥所以是你談？ 主席：不好意思，賴士葆委員您的質詢時間到了，我們也謝謝兩位主委，然後署長及副署長，謝謝。 接續我們請吳沛憶委員質詢。 吳委員沛憶：（14時45分）我請海委會跟海巡署。 主席：我們請海委會的主委以及海巡署的署長，謝謝。 吳委員沛憶：謝謝主席，主委、署長好。今天其實質詢了好幾個小時的時間，我看前面好幾位委員，包括我前面幾位的羅智強委員就非常關心我們海巡署的態度，中國的大內宣也表達，臺灣說我方是叫做冷血，所以我想要請問一下，這一次針對往生者的不幸事件，我們海巡署有沒有協助設立靈堂？ 管主任委員碧玲：有的。 吳委員沛憶：我們在什麼時間設立的？ 管主任委員碧玲：委員，我們第一線替家屬所善盡的祭拜、安靈，我們都持續做到現在，我是不是請我們在金門的專案小組許副署長來報告，好不好？ 吳委員沛憶：好。 許副署長靜芝：委員好，我們在2月15號當天就已經先設立了牌位，對亡者實施拜飯，按照目前臺灣的習俗，頭七的時候，我們為他舉辦了法會，我也親自到法會的現場去上香，這個就是當天我們的照片。 吳委員沛憶：所以我們海巡署是不是由您親自去上香？我們去上香了幾次？ 許副署長靜芝：我們每一天都有去拜飯上香。 吳委員沛憶：每天都去上香，那我想請問，中方的人員有沒有來上香過？ 許副署長靜芝：就目前所知是沒有。 吳委員沛憶：中方的人員，從我們設立靈堂到現在沒有來上香過？ 許副署長靜芝：但是有去現場招過魂。 吳委員沛憶：包括家屬也沒有來上香？ 許副署長靜芝：是的。 吳委員沛憶：是你們海巡署不讓中方人員來靈堂上香嗎？有沒有這樣的事情？ 許副署長靜芝：金門殯儀館是開放的，只要在開放的時間內都可以去。 吳委員沛憶：好。我聽說中方甚至不讓家屬來上香，我希望沒有這樣的事情，所以我剛剛也必須要跟你們確認，是不是我們也不讓家屬來上香？未來如果有這樣的需求，我希望我們海巡署可以盡力來協助，盡到我們人道的關懷，可不可以做到？ 許副署長靜芝：可以。 吳委員沛憶：接下來我也想要請問，在我們目前跟中方的協商當中，我們協商的次數有十多次，在協商當中，中方有沒有聚焦於要去定義這次的事件是「碰撞」或者是「衝撞」？有沒有聚焦在討論這一個名詞的使用？因為它包含了對事件的定義，有沒有這樣的事情？ 許副署長靜芝：我想這個部分，中方對本次事件的定性，一直定義在一個惡性衝撞的範圍之內，經過幾次溝通以後，他們開始逐漸把惡性的名詞拿掉，剩下撞擊的這個部分。 吳委員沛憶：撞擊？所以確實在協商當中，中方是有主張要使用「衝撞」或是「碰撞」這樣的名詞，那你們有沒有同意？你們認同嗎？ 許副署長靜芝：報告，我們專案小組絕對不接受。 吳委員沛憶：我們為什麼不接受？ 許副署長靜芝：因為這是對本次事件的一個定性，在真相還沒有呈現出來之前，我們不接受這樣的定性。 吳委員沛憶：那真相要由誰來釐清？ 許副署長靜芝：必須要由獨立的司法機關來做調查一切真相。 吳委員沛憶：沒有錯，現在金門地檢署、司法已經介入調查，我今天在這裡要再一次提醒這件事，這個不是用協商可以來談的，包括你們海巡署、包括海委會，你們沒有權利也沒有資格來對事件做定義，因為真相必須交由司法來釐清，所以中方及我方，我們對於「衝撞」、「碰撞」的名詞有不同的見解，你們在協商當中，絕對不能退讓。因為這不是用協商可以談的，真相要交由司法來釐清，海巡署、海委會有沒有辦法保證？ 管主任委員碧玲：我們從頭到尾都堅持說，臺灣是一個法治國家，一定要經過獨立的、公正的司法審判釐清之後，才能夠據以釐清責任。我們一方面勿枉勿縱，一方面我們應該要擔負的責任都會擔負起來。 吳委員沛憶：是，沒有錯，我們臺灣是一個民主法治的國家，所以我認為這一次的事件，我現在聽下來，我的結論是，這是一個在執法過程當中發生的意外事故，針對意外事故的部分，我們再協商以及要交由司法來釐清，但是我們海巡署執法的正當性，我們政府絕對要來捍衛。 這次事件本身，第一件我想要確認的是，這個三無船舶在臺灣以及中國是不是都是違法的？ 管主任委員碧玲：報告委員，三無的船舶只要無船名，它進入到我們的禁限制水域的話，依兩岸人民關係條例跟施行細則的規定，我們就是可以扣留、可以留置人員，而且可以有所處置。 吳委員沛憶：但中國方面，對於三無船舶，他們的查緝跟罰則是什麼？ 管主任委員碧玲：他們比我們更重，每一艘如果是查緝到的話，都是會沒收，而且還會罰高額的款，然後會要求一定要拆解。 吳委員沛憶：所以三無船舶在中國也是違法的。 管主任委員碧玲：是。 吳委員沛憶：我想請問，過去中國有沒有曾經尋求我方的協助，請我們一起來進行三無船舶的查緝？過去有沒有這樣子的案例？ 管主任委員碧玲：過去在兩岸協同執法的過程當中，偶有中國……也是有過多次……希望我們來…… 吳委員沛憶：所以過去曾經發生過嗎？這不是第一次發生嘛！這並不是一個特例嘛！ 管主任委員碧玲：我想這個部分，我們署長來說明的話，可以更讓委員知道…… 吳委員沛憶：可以，過去有沒有發生過？ 主席：請署長。 周副主任委員美伍：協同執法一直在做，就是雙方的海洋執法單位…… 吳委員沛憶：一直在做，這是常年的往例，在這一次事件發生的時候，當時是有4人落海，我們看到了三無漁船，我們看到了非法船隻，我們一定要進行取締。在這個追逐的過程當中發生翻覆，4人落海，我們有沒有進行搜救？ 周副主任委員美伍：我們立刻進行搜救。 吳委員沛憶：我們第一時間進行搜救嗎？ 周副主任委員美伍：對，立刻進行搜救。 吳委員沛憶：有沒有延誤？ 周副主任委員美伍：沒有延誤。 吳委員沛憶：第一時間進行搜救…… 周副主任委員美伍：是。 吳委員沛憶：然後我們救回了…… 周副主任委員美伍：我們4個人都救回來了…… 吳委員沛憶：我們4個人…… 周副主任委員美伍：送醫之後，有2位因為急救無效，所以宣告…… 吳委員沛憶：我們在海上的，不管是案件當中發生需要救援或者是海上的人道救援，過去有沒有發生過？ 周副主任委員美伍：有。 吳委員沛憶：尤其是中國的船隻以及中國的船隻人員相關需要，過去有沒有發生過？ 周副主任委員美伍：有、有，幾乎每年都有…… 吳委員沛憶：發生過。 周副主任委員美伍：我們從來不分彼此，只要這種救生救難…… 吳委員沛憶：過去5年來這個次數大約是多少，署長有沒有辦法回答？ 周副主任委員美伍：我想我們有一個詳細的數字，我可以做一個報告。 吳委員沛憶：是，請報告。 周副主任委員美伍：我們在110年有8個案件，我們救援了8艘中國的船，救援了58個人；在111年我們有7個案件，我們救援的船數有7艘，救援起來的人數有54人；112年有2次案件，救援的船只有1艘，救援的人數是7個人；所以在過去3年我們一共發生了17件這樣子救生救難的案件，我們救援了中國16艘的船隻，也救援了119個人，這是我們一個準確的統計數字。 吳委員沛憶：好，所以我們的救援在過去也是常年的往例，其實這一次也不是特例嘛！ 周副主任委員美伍：沒有，這就是一個正常的執行工作，我們在海上除了執法，還要救生救難。 吳委員沛憶：那目前我們協商了10幾次…… 周副主任委員美伍：是。 吳委員沛憶：署長，我們最主要的困難點、協商沒有辦法達成共識是什麼原因呢？既然兩岸協同執法過去是往例、慣例，既然海上的救援這也不是第一次發生，這一次我們目前協商遇到的困難是什麼？ 周副主任委員美伍：我想我就以我的角度來看，因為這一次中方一直提出一些條件說，我舉例說明，我們說要真相，那我們一定要等司法整個調查完畢之後，它會給一個判斷，會給一個判定或者一個結果，但是他們認為這個不能夠接受，我們這一方一定要堅持我們的司法制度，我們一定要堅持按照我們的司法制度來走這個程序，但他們堅持他們的想法，所以我們在很多的點上面會有一些衝突，但是這個衝突在我們十幾次的過程當中慢慢有趨近，我們有趨近，所以我們還呼籲我們中方談判的不管是同仁也好家屬也好，希望我們能夠再儘速還是以這樣子一個好的氛圍繼續談判下去。 吳委員沛憶：好，我希望我們循往例，這樣的事件按照我方的司法、我們的法制、我們過去的執法來進行…… 周副主任委員美伍：是。 吳委員沛憶：不要把這個事件政治化…… 周副主任委員美伍：瞭解。 吳委員沛憶：這個事件是可以按照我們的執法去處理的…… 周副主任委員美伍：是，瞭解，好。 吳委員沛憶：在協商的過程當中如果有條件說，如果是涉及到政治條件說，我希望你們一定要捍衛堅定我們的立場…… 周副主任委員美伍：是。 吳委員沛憶：絕對不能退讓，因為這牽涉到我們海巡執法的正當性…… 周副主任委員美伍：當然。 吳委員沛憶：絕對不能答應！ 周副主任委員美伍：是。 吳委員沛憶：如果答應了，未來臺灣的水域會成為海盜的天堂，所有的三無船舶都來臺灣的海域，絕對不可以讓這樣的事情發生，可不可以做到？ 周副主任委員美伍：我們一定會秉持這樣執法的信念。 吳委員沛憶：好，謝謝。 主席：非常謝謝吳沛憶委員的質詢，也謝謝主委，謝謝署長，謝謝。 繼續請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（14時57分）謝謝主席。請我們的管主委。 主席：有請管主委。 管主任委員碧玲：李委員好！ 李委員坤城：主委好，主委也辛苦了！這次關於中國三無船舶因為遭到取締導致翻覆的這個案子到目前為止總共談判了幾次？ 管主任委員碧玲：15次，13天15次。 李委員坤城：談判了15次。 管主任委員碧玲：是。 李委員坤城：最新的談判進度是怎麼樣？最後一次談判的結果是怎麼樣？ 管主任委員碧玲：我們在逐漸趨近之中，是不是還是由在最前線我們許副署長來看看哪一些事情適合說明，這樣好不好？ 李委員坤城：好，沒關係！可以對外說明的就說清楚，就是最後一次、第15次的談判到底談判的重點在哪裡，卡在哪裡，能不能請副署長來講一下？ 許副署長靜芝：最近的一次也就是在昨天，陸方主要的訴求由於我們兩岸法律制度的不同所以在共識的凝聚方面還有相當的落差，往後我們還會來持續溝通…… 李委員坤城：你說法律制度的不同是指什麼？ 許副署長靜芝：就是彼此的法律作業程序。 李委員坤城：你這樣講其實我不太清楚，是他們要求我們要先道歉嗎？那我們是希望等這個司法調查結果出來之後再說嗎？ 管主任委員碧玲：類似這樣，就是包括真相也好或者是究責也好，臺灣有臺灣的司法制度在，我們有我們的法制體系，我們總是認為應該要到最後真相釐清的時候有些事情我們才能做，也因此我們會希望大家能夠瞭解臺灣司法制度的情況之下，我們現在先抽離這個司法未來冗長程序的限制，我們先用撫慰的方式越快地給予家屬最大的照顧，畢竟他們的家長過世，基於對家屬的照顧，所以我們很希望在司法還未完成前能用人道撫慰的制度來談。 李委員坤城：我們就是想先處理人道撫慰金的部分，但中方是要求我們先道歉嗎？如果卡在這邊要怎麼談下去？ 管主任委員碧玲：當所有這些事情都要一起同時解決的時候，難免就會遇到比較多的困難。 李委員坤城：今天王定宇委員表示在談判過程中有中方要求我們的海巡人員到對岸接受詢問，有沒有這件事情？ 管主任委員碧玲：我們剛剛有重複說明了一下…… 李委員坤城：本席剛剛沒有聽到啊！請簡單扼要的說明。 許副署長靜芝：協商的過程中曾經有提出這樣的訴求，經過我們多次的溝通之後，已經逐步的化解了。 李委員坤城：剛開始就有提出這種要求嗎？ 許副署長靜芝：是在過程中，不是一開始。 李委員坤城：除了這個之外，還有沒有其他是我們認為無理的要求？ 管主任委員碧玲：委員，我想我們不用「無理」兩個字，是對於制度認知的落差，我一直都希望是這樣定位，因為我們還是要秉持善意。舉一個例子，撫慰金或賠償是兩個完全不同的概念，因為在制度的認知上真的有很大的落差，所以包括這個部分到現在也都還在努力中。 李委員坤城：因為你們在第一線談判，我知道你們的用詞會比較低調一點點，但是站在我們的立場，該堅守的就是要堅守啊！沒有什麼要我們的人過去詢問的這種事，不然以後要怎麼執法？我們是取締非法的三無船舶，對不對？對不對？ 管主任委員碧玲：是。 李委員坤城：我們要取締三無船舶，中國要不要取締？ 管主任委員碧玲：他們規定也很嚴格。 李委員坤城：中國有沒有要求我們也要取締？ 管主任委員碧玲：過去偕同執法的時候…… 李委員坤城：有沒有？ 許副署長靜芝：有。 李委員坤城：對啊！兩邊都要取締這種三無船舶嘛！對不對？這次也是三無船舶，基本上，越到我們的禁限制海域，我們就是要取締，對不對？ 管主任委員碧玲：是。 李委員坤城：對啊！所以我認為整件事情就是三無船舶接近我們的、侵入我們的禁限制海域，接獲這個消息後我們的海巡署就過去，希望了解這個三無船舶是要做什麼，在調查的過程中，根據早上署長的說法，他們的速度非常快，最後是不是有導致翻覆的情況，當然這個還是要由司法調查。 管主任委員碧玲：是。 李委員坤城：但是就我們的立場而言，第一個，我們是在執法、我們是在取締非法，所以我支持管主委把這個專案報告名稱改成取締大陸籍快艇事故，這個我是支持的，也是要站穩臺灣的主權。 再請問一下，520之前會不會有類似這種的灰色地帶，譬如接近我們的禁限制海域，上次也發生過他們的海警船登檢我們的遊艇，會不會有這種類似的情況？你們研判會不會再發生，藉此壓迫我們的新政府？ 管主任委員碧玲：報告委員，我們就是用越界捕魚的規定處理。 李委員坤城：除了越界捕魚之外？ 管主任委員碧玲：我們並沒有把它當成是灰色地帶戰略，至於登檢，我們真的很不願意看到還有第二次。基本上，其實登檢也是很罕有，而且多半都是在政治氛圍的情況之下發生，譬如去年演習的那個階段以及這一次。這是一個比較政治性的登檢，在中國的兩次登檢過程中，我必須說一句公道話，基本上還是有某種程度的節制在裡面。 李委員坤城：既然船是臺灣的船，我認為登檢就要有節制、我認為要有節制。 管主任委員碧玲：但是我們認為不應該登檢，這是我們堅定的主張。 李委員坤城：如果它登檢了呢？像上次它就登檢了。 管主任委員碧玲：我們有SOP，報告委員，海巡署更可以來說明，我們都知道這個定位是政治性的登檢，所以當它是政治性的登檢時，它就不是說海盜來了要登檢，什麼你叫他去送死、你叫他不要停，不是的！不是的！在這樣的政治性氛圍情況之下的登檢，我們的SOP就是希望我們的民船趕快與海巡聯絡，我們就會趕快去馳援，在這個過程之中…… 李委員坤城：這樣來得及嗎？上次就是讓他們上去登檢了啊！ 管主任委員碧玲：在這個過程之中保持安全，能夠與我們對開是最好的。報告委員，在這樣的一個SOP之下，我們總是希望這樣的行動不要再繼續有更高的衝突。 李委員坤城：我們的SOP就是不讓它登檢，所以我們就先回來，目前是這樣子嗎？ 管主任委員碧玲：我們從海巡同仁口中的說明就可以更精確，好嗎？請我們的巡防組長來說明。 李委員坤城：簡單講一下。 管主任委員碧玲：是。 廖組長雲宏：我是巡防組長，首先我們是針對海域進行區分，分別從限制水域外、到限制水域、乃至於到禁止水域。 李委員坤城：上次我們的那艘遊艇呢？ 廖組長雲宏：這艘遊艇是在限制水域外，通常我們會先透過雷達偵知有這艘船，之後再透過監控，如果它進入我們的水域內，或是被我發現的時候，我會馬上通報我們的線上巡防艇過去，切到大陸的公務船與我方船舶之間，之後再透過兩岸協調的管道進行溝通，以上。 李委員坤城：如果在520之前有類似的事情發生，是不是不應該讓他們上船登檢？ 廖組長雲宏：絕對是這個態度與立場。 李委員坤城：對啊！上次就是讓他們上船登檢過了啊！這也算是臺灣主權的延伸耶！對不對？這是我們的船耶！它憑什麼上船登檢，我們有違規嗎？ 廖組長雲宏：是，我們也嚴正表達過這個態度。 李委員坤城：我們有違規嗎？ 廖處長雲宏：沒有。 李委員坤城：沒有違規啊！憑什麼他們要上船登檢？沒有這個權力嘛！ 管主任委員碧玲：在政治氛圍中的行動。 李委員坤城：在1989年，也就是35年前，中國在海域上還有萬船齊發，你知道嗎？這個萬船齊發也是一個政治性的氛圍，那時候就是要來嚇阻啊！我不知道現在到520之前會不會有類似的這些狀況？中國現在不依法取締他們的三無船舶，我認為是單純對中國漁民違法行為的放任，還是官方支持對金馬海域的干擾執法，這些都是有可能的。 剩下最後1分鐘，我對這件事情有3個堅持，希望海委會這邊能夠堅持下去，第一個，涉及管轄權的問題、涉及主權的問題，絕對不能有任何讓步。第二個，對於中國漁民的違法行為，取締不能打折，兩岸對於三無船舶都是要取締的，所以不能打折。第三個，給予人道撫慰金不能有任何附加條件，我們願意給對方的罹難者人道撫慰金，但是不能讓對岸有任何的附加條件。主委，在談判的過程中是否能至少堅守這三個原則？ 管主任委員碧玲：報告委員，我們交給專案小組做為參考，好不好？謝謝。 李委員坤城：我是希望取締非法、維持合法、堅守臺灣的主權，在這次的談判過程中，我認為是要堅守下去的，好不好？ 許副署長靜芝：是，謝謝委員指導，我們一定會。 李委員坤城：接下來還會再繼續談判下去嗎？ 許副署長靜芝：會的。 李委員坤城：他們還留在金門嗎？ 許副署長靜芝：是的。 李委員坤城：如果今天沒有排這個專案報告，你們就會留在那邊嗎？ 許副署長靜芝：報告委員，談判的時間不是重點，立場要彼此調整，釋出最大的善意才是重點。 李委員坤城：我當然知道時間不是重點。 管主任委員碧玲：我們會掌握所有的節奏，好不好？謝謝委員。 李委員坤城：好，謝謝。 主席：謝謝李坤城委員的質詢，也謝謝管主委及副署長，謝謝你們，謝謝。 請邱議瑩委員、邱議瑩委員、邱議瑩委員不在。 請鄭天財Sra Kacaw委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時9分）主席、各位委員。有請海巡署署長。 主席：哪一位組長？署長，是不是？請海巡署署長，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：副主委兼署長。 主席：對，副主委兼署長，謝謝。 周副主任委員美伍：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：署長，辛苦了！ 周副主任委員美伍：應該的。 鄭天財Sra Kacaw委員：為了維護我們的主權，以及海域的安全，當然也包含我們海巡署弟兄的安全，不升高衝突是很重要的基本原則，對不對？ 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：沒有錯嗎？ 周副主任委員美伍：沒有錯，完全正確。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們的召委以立法院內政委員會發出的開會通知，題目是「金門撞船案」，這個金門撞船案有兩種可能，一個是大陸快艇撞我國的巡防艇，另外一種可能是我國的巡防艇撞大陸快艇，當然還有第三種可能，兩個同時碰撞，其實有很多種可能。我自己是事務官出身，擔任過事務官很久，30年，也擔任過常務的副主委很多年，無論是民進黨執政、國民黨執政，我都擔任過了。我不知道你們是不是成為事務官，因為我對於海巡單位不是那麼了解，但應該還是算事務官吧？ 周副主任委員美伍：我個人是政務官，除了我以外，以下全都是事務官。 鄭天財Sra Kacaw委員：我知道你現在是政務官，署長算是事務官，因為你是副主委…… 周副主任委員美伍：署長是政務官。 鄭天財Sra Kacaw委員：你是政務官？ 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：過去你是事務官出身？ 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：這次負責談判的是副署長嗎？ 周副主任委員美伍：是副署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：副署長，請上來。 主席：我們有請副署長。 鄭天財Sra Kacaw委員：過去我擔任事務官的時候，常常要考量到就原住民的權益而言，該如何去協助我們的長官，而你也是要協助我們的管主委，因為管主委過去擔任了很久的立委，要調整不是那麼容易，有時候該勸導或甚至是用拜託兩個字，可以減少很多相關的衝突，尤其是涉及到海域的安全、海巡弟兄的執法等等各方面，這個部分更是要勇敢的向長官報告。 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為我們的資訊很少，召委的資訊也是很少，對不對？我們當然就是看媒體的報導、我們就是看鏡週刊的報導，鏡週刊夠力了吧？你看它在這邊提到，負責調查的金門地檢署檢察長周士榆親上火線，第一時間就發現中國快艇左舷下方有一處明顯撞痕，用肉眼即可看到凹陷處，也就是有碰撞嘛！這邊也提到碰撞，剛才就講了有3種可能性，甚至是4種可能性都有。 我們看一下你今天的答詢。 （播放影片） 鄭天財Sra Kacaw委員：今天的報告標題是你下的，還是主委下的，我不知道，是誰改的，沒關係！重點是無論如何，第一個，我剛剛講的，一開始的原則，減少衝突、減少衝突。 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：立法院難免會有不同的立場，對不對？民進黨立委質詢的方向當然不一樣，但重點是如何減少衝突，尤其是涉及到兩岸的和平。我們就以原住民而言，主委也很清楚，署長，你也很清楚，在海巡弟兄裡面原住民的比例很高、我們的軍人比例也很高，原住民是不怕打仗的。 周副主任委員美伍：我們不會打仗，我們是執法。 鄭天財Sra Kacaw委員：在原住民的歷史中打仗的事件太多了，原住民是不怕打仗的，但是為了2,300萬人民的和平、生命及財產，我們必須要設法。像這樣的情況，我們就要去勸長官、勸主委，在用詞上是不是能夠做一些調整，所以這個部分需要特別請副主委兼署長與副署長幫忙。 周副主任委員美伍：委員，關於這個題目，早上我已經特別向召委做過報告，這是我們海巡署撰擬的，不是主委授意、也不是主委出這個題目讓我們來寫，這是我們自己寫的。主委在看到我們這個題目之後，她就認為我們為什麼要寫這個題目，我說這就是一個單一的執法事件，我們就是一個取締三無船舶…… 鄭天財Sra Kacaw委員：那你要好好檢討！ 周副主任委員美伍：但是我們要好好檢討，所以我們要好好檢討。關於這個問題，早上我已經特別提出抱歉。 鄭天財Sra Kacaw委員：因為這涉及到立法院的職權，不是只有召委本人。 周副主任委員美伍：了解，我們要檢討。 鄭天財Sra Kacaw委員：我也擔任過召委很多年，對於我提的文字，內政委員會或其他委員會都會與我討論，題目是否要稍微修正一下、修改一下，所以這個部分的溝通很重要。 這是你們的報告，本次涉案船舶，係屬三無船舶（無船名、無船舶證書、無船籍港登記），對不對？當然用詞的部分，就我來看，每個人的觀點不同，我尊重！大陸籍快艇是無船籍港登記、無船舶證書、無船名，這個部分有時候還是要稍微謹慎一下。依照臺灣地區與大陸地區人民關係條例第二十九條第一項，使用的名稱是大陸船舶，我們要依法行政嘛！大陸船舶，其實這個也無須太過爭議，我的意思是大家要互相啦！互相尊重。 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：互相尊重，對不對？ 周副主任委員美伍：對。 鄭天財Sra Kacaw委員：每個人的文字會有所不同，所以要互相尊重，這個部分沒有嚴重到要調整立法院的文字，互相尊重！你也會錯啊！按照法律應該是稱為大陸船舶，對不對？這個部分就是這樣的一個情形，所以還是要互相尊重。 你們的報告提到「立法院內政委員會於108年會議決議，考量海巡人員執法環境特殊，建議海巡署應於二個月內研議配發密錄器予基層人員，期間雖陸續籌補1,358台，惟目前配發所屬使用密錄器，未採用執勤人員每人一台方式配發，未來將改採每人一台方式配發。」當然你們在後面有提到要動支預備金。我的意思是這個部分，今天我們的快艇，我們的名稱是什麼？我們的那個…… 周副主任委員美伍：CP艇。 鄭天財Sra Kacaw委員：海巡艇。 周副主任委員美伍：海巡CP艇。 鄭天財Sra Kacaw委員：不是只有一個人，好幾個人在裡面。 周副主任委員美伍：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：如果都沒有密錄器，顯然還是非常的不足，這個部分趕快處理。 周副主任委員美伍：好，這個我們已經在檢討了，希望能在今年完成所有的採購。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們絕對全力支持海巡弟兄。 周副主任委員美伍：謝謝委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員的質詢。 請問署長，你們今年什麼時候會完成？給個時間好不好？ 周副主任委員美伍：我們目前有個預推，希望能夠在9月以前完成。 主席：9月以前？ 周副主任委員美伍：對。 主席：全部都完成？ 周副主任委員美伍：對，因為我們已經都在作業了。 主席：這個報告也給我們委員會一份，好不好？ 周副主任委員美伍：是，一定。 主席：好，謝謝。 周副主任委員美伍：謝謝召委。 主席：因為我們目前都沒看到你們的這些，好嗎？ 周副主任委員美伍：我們在9月底之前。 主席：請莊瑞雄委員、莊瑞雄委員、莊瑞雄委員不在。 請洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員不在。 請林沛祥委員、林沛祥委員、林沛祥委員不在。 請謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。 請吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。 請鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 請李彥秀委員、李彥秀委員、李彥秀委員不在。 請楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員不在。 請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員不在。 請林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 請蔡易餘委員、蔡易餘委員、蔡易餘委員不在。 請林俊憲委員、林俊憲委員、林俊憲委員不在。 請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 請邱志偉委員、邱志偉委員、邱志偉委員不在。 請王世堅委員、王世堅委員、王世堅委員不在。 請張嘉郡委員、張嘉郡委員、張嘉郡委員不在。 請游顥委員、游顥委員、游顥委員不在。 請林德福委員、林德福委員、林德福委員不在。 請張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員不在。 請馬文君委員、馬文君委員、馬文君委員不在。 請顏寬恒委員、顏寬恒委員、顏寬恒委員不在。 請廖偉翔委員、廖偉翔委員、廖偉翔委員不在。 請羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。 登記發言的委員除不在場者之外，其餘均已發言完畢，我們現在詢答結束。另有委員陳冠廷、楊瓊瓔、王鴻薇及張啓楷等所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報。書面質詢與未及答復的部分，請相關單位在一周內以書面答復，並副知本會。 委員陳冠廷書面質詢： 一、海巡署取締非法捕魚趨勢逐年下降？ （海巡署）署長，我很遺憾上個月發生憾事，導致中國持續將局勢升高，但本席絕對支持海巡同仁堅守國家主權，護衛海疆。 不過攤開海巡署公開的統計年報來看，本席發現在2010年後，不僅驅離中籍漁船的數量開始下降，連帶扣留數量也在近幾年幾乎消失不見。 署長，這個背後的原因是什麼？是跟2015年修改《台灣地區與大陸地區人民關係條例》，提高越界中船罰鍰和留置天數有關，進而有效壓制越界船隻數量？還是海巡弟兄的執法裝備與量能不足，無法因應？ 本席提醒海巡弟兄多是冒著生命危險搏命驅離越界船隻。除了我方透過取締、驅離、處罰等強制處分越界漁船，海委會是否有比照之前與日本、菲律賓談判漁業協議，推動漁區劃分，作為兩岸執法單位協同合作的依據，而非僅靠現行默契？ 本席認為對岸要升高台海的情勢很簡單，因此我們更要超前部署，透過各種方法、兵棋推演預判，也積極爭取建立溝通平台與模式。如此才能減少衝突糾紛，降低中國操作空間，也能共同有效管理漁業資源。 [image: image2.jpg] 二、海巡查扣中國盜砂船量能與應處作為 署長，中國船舶非法越界的主要原因除了捕魚，就是盜砂。跟漁船越界不同的是，抽砂船的噸位往往更大、吃水更深、數量也更多。本席擔心我們海巡的船舶結構強度，是否足夠耐碰撞？還有我們的艦隊編制，是否能壓制抽砂船隊騷擾我國海域？如果不夠，是否有研議過透過租用、甚至使用二手船隻，來補足量能缺口？ 此外，就算補足查緝量能，我們把違規的船舶押回港口後，外島港口提供放置違法抽砂船的空間是否足夠？尤其，查扣船隻的拍賣程序如果拖得越長，除了影響潛在買主的投標意願，也造成港務人員的麻煩。請問海巡署現在是否有相關規劃加速查扣船隻的「去化」？像是管碧玲主委之前主張的，以《刑事訴訟法》偵查中變現保管處理，或是跨部會合作將賣不掉的漁船當人工魚礁，甚至給國軍當演習標靶船隻？ 三、海巡署編制與中階人員斷層？ 署長，是否可以請你簡述一下海巡弟兄的日常工作有哪些？本席發現，海巡署的工作其實非常龐雜，除了查緝船隻月越界之外，護漁、海上急難救助、出入口岸的人員安檢，海岸走私查緝都是責任範圍內。 換句話說，海巡署現在雖下轄8個分署，但是實際上「艦隊分署」一個單位卻相較於偵防和其他6個地名分署，擔負大多數的工作，如此比例並不合理。本席要求，海巡署要研議將像是救難的相關領域，獨立開來，這樣也更有裝備預算上的自主性。 此外，海巡署成立海巡有人機隊的規劃目前進行的如何？我們周遭國家的海巡隊，像是菲律賓、馬來西亞都已經購入ATR-72MP海上巡邏機，同時搭配無人機系統強化海域得監控能力，維持海巡任務。但現在我們仍只有UAV無人機中隊，甚至在2022年還被監察院提出6大嚴重缺失，包括：操作人員訓練、經驗不足等。本席認為，正是因為編制無法落實，導致海巡署長期缺乏航空專業人才儲備。我想，沒有一個國家是向台灣這樣斬斷自己捍衛海疆的翅膀。主委、署長，本席會支持海巡署擁有自己的大型定翼機、直升機機隊，協同國軍，才能讓我們的國安防線更加鞏固，抵禦中國製造的灰色衝突威脅。但也要你們拿出企圖心跟計畫出來。 我最後要強調，過於繁重的工作和龐雜的職責，會導致資深的海巡人員調離或退休，如果捍衛海疆的第一線執法人員都是警大、警專剛畢業，經驗較不足的同仁來處理，沒有資深人員帶領，或是裝備根本不夠，要怎麼處理日益複雜的糾紛事件？ 委員楊瓊瓔書面質詢： 第一　要求事實、真相還原 背景：2月14案發後，海巡署先是聲稱「一開始搞錯」時間點，稱翻覆發生在1345時，後又改口是誤報、翻覆是1310。且在一開始說法是「陸船不慎翻覆」，後來21、22日管碧玲、海巡署又稱因多次嘗試登檢，有發生接觸、碰觸、碰撞狀況。關於沒有蒐證影片，海巡署聲稱，CP艇現無裝設全船監視系統，依據本署配備基準，是類小艇亦未配備密錄器，所以依規定未使用密錄器，負責蒐證同仁也未即拿取蒐證器材（手持式攝影機）進行蒐證。 問題1：為何一開始不提碰撞？碰撞狀況為何？（海巡署記者會說陸船急右轉，往左橫移，船尾左後與CP1051右前發生碰撞，而後翻覆、倒扣海面） 延伸問題：碰撞的時間發生在1308到1310之間嗎？ 延伸：就管主委的定義，翻覆的原因是什麼，這是碰撞導致翻覆嗎？是陸船撞CP艇？還是您認為雖有碰撞，但是是陸船自行翻覆？ 問題2：主委，不知道你有沒有發現，連今天站在立法院專題報告，連立法委員們都像是瞎子摸象在拼湊真相，本席願意相信事件相對單純，也絕對力挺第一線海巡人員保家衛國的執法，但海委會、海巡包括你的說法不清不楚、或是幾天數變，難怪大眾質疑。本席要再請教，這次事件，是不是過程「沒有畫面」？ 延伸問題：沒有錄影不管是因為裝備率或規定跟不上現實，最大責任就在於管理職責的官員們，讓第一線執勤者沒保障，也錯失這次最好釐清真相機會。我們自詡民主法治社會，民主就是透明、公開、可課責、可監督，通常出事「沒有畫面」，不應該是民主國家常態，請問主委同意嗎？如果今天換成台灣的漁民出事，別國說沒有畫面，主委可以接受嗎？ 第二　處理方向、協商進度、協商卡關原因？ 問題1：現在協商狀況及進度為何？家屬、陸方有提什麼要求？我方朝向人道撫慰與法律咎責切割？對方願不願意？有新聞說陸方要求海巡人員到對岸接受調查？ 小結：事關司法管轄權及主權，本席主張絕不能交人過去，絕對力挺依法執法，但也因此更應該讓大家知道詳細情況、更接近真相。 問題2：主委曾經說過，案情朝過失致死偵辦？但為何後來海巡署在行政院會後記者會上又說，目前調查證據顯示，沒有疏失？您是掌握最多資訊的人，到底怎麼看此案？ 備註：2月29日海巡署巡防組長廖雲宏在行政院記者會上說，依法執行職務，依照目前調查的客觀證據顯示，並沒有同仁疏失責任，目前並沒有道歉規劃 結論要求：就是海委會、海巡署高官這種搞錯時間、沒有畫面又不清不楚的態度，被人認為是卸責、不想揭露事實，才是讓事件有更複雜化、更政治化的空間，目前政府揭露的資訊很片段，不要什麼都推給檢調，行政部門應對立法院及民眾負責，大眾有知的權利，本席要求包括進一步的撞擊報告、翻覆後的通聯紀錄、通聯錄音檔、送醫時間、搜救時間等細項完整時序、基層人員給上級的報告、行政調查報告等，有沒有？能不能提供給國會？ 委員王鴻薇書面質詢： 一、根據海巡署提供資料，配賦各分署密錄器編裝率88.1%。然，海巡署金馬澎分署，編裝率僅51.26%，東南沙分署編裝率更只有23.08%。就目前密錄器尚不足之情況，海巡署如何於籌補完成前，補足蒐證能量？ 二、海委會主委管碧玲日前提到，海巡署全數欠缺3,061台秘錄器，以今年第二預備金全數支付。但海巡署108-112年以後逐年編列密錄器預算，5年來合計只採購1,358台密錄器，過去5年為何無法補足？ 三、根據海委會主委於社群媒體表示，海巡署114年預計要籌補3,061台密錄器，採購規劃期程為何？ 委員張啓楷書面質詢： 本院張委員啓楷，有鑒於本次金門翻船案造成兩岸緊張情勢驟升，輿論譁然。事件發生後相關錄影記錄缺乏，無法還原事件情境，致使兩案相關溝通缺乏理性客觀資料，難以達成共識，顯見海巡署在相關的執行流程有嚴重疏漏。並且包括海委會在內等相關部會在事件後也還未能與大陸進行有效溝通，為平復民眾恐慌，並落實資料收集做為未來業務執行與保障之依據，特向海洋委員會提出質詢。 說明： 一、金門地檢署表示驅離及大陸船隻翻覆之過程並無錄影紀錄，根據海岸巡防機關海域執法作業規範第九條規定，海巡人員執行職務，應依規定穿著制服或出示證明文件，並隨時以照相、錄音、錄影或其他蒐證方式，保全相關事證，以為函送主管機關或移送檢察機關查處之依據，然事件後相關資料缺乏，顯見海巡署的執行流程嚴重疏漏。 二、目前台灣跟中國在金廈地區的衝突正在增加，仇恨的螺旋正在上升該怎麼重建對話管道，現在哪個單位可以成為對話的管道？ 三、從金門翻船案引起一系列的爭議，面對現在越來越嚴峻的兩岸議題？海巡署、海委會到相關部門，是否應規劃應對的SOP？ 主席：本日的會議到此結束，我們現在散會，謝謝大家，辛苦了！ 散會（15時22分）