繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會，進行外交及國防組之質詢，接下來請徐委員巧芯質詢。 徐委員巧芯：（14時30分）院長好，我想有請陳建仁院長及國防部邱部長。 主席：請陳院長、國防部備詢。 陳院長建仁：徐委員午安。 徐委員巧芯：午安。先請教一下陳院長，最近晚上睡得怎麼樣？ 陳院長建仁：我一向睡眠都很好，謝謝。 徐委員巧芯：一向睡眠都很好，我想最近大家都很關心我們的部會首長，還有我們院長，睡得好不好，主要是因為先前在質詢的過程當中，邱國正部長有告訴我們兩岸相當的危險，所以他晚上有的時候很煩惱會睡不著，那想必陳建仁院長沒有這樣子的困擾。但我們今天要問的是CNN著名的評論員他的意見，他談到了現在臺灣已經是世界上最危險的地方，現在變得更加危險，所以我們才會很好奇陳建仁院長怎麼看待目前兩岸的情勢，有感覺到CNN評論員所說的變得更加危險嗎？ 陳院長建仁：Zakaria在COVID-19的時間曾經訪問過我，我也知道他很關心臺灣的安全，也算是朋友，那我想他最主要的呼籲，就是希望我們臺灣要提高警覺，然後美國跟其他的盟友應該要來協助臺灣做很好的我們臺灣的國防自衛，我們要能戰才能夠避戰，然後備戰才能夠止戰這樣的努力來進行。 徐委員巧芯：是的，您說得很好。但是我們看到的是確實有很多各種的問題，比方說最近有一件跟國安疑慮相關的事情，媒體剛才才披露Google Earth這一波臺灣西部做了圖資更新，我們可以看到更新之後，西側國防部過去協調模糊化的高司軍事建築，包含是國防部、空軍司令部、海軍司令部等等都相當的清楚，包含整建中的北部龜山愛國者預備陣地、預部署M1A2戰車的大岡營區、楊梅飛彈營區、苗栗西湖飛彈基地及臺中清泉崗新建萬劍彈庫等等，都在圖資上面可以顯示的相當清楚，我想問一下部長，我們有沒有掌握這個狀況，以及後續有沒有要進行任何的處置？ 邱部長國正：跟委員報告，國防安全是大家很關切的課題，像現在科技那麼發達，不管是衛星偵照等等，這些圖資都很容易顯露出來，但我們有一個作為，通常我們會跟這些單位，不管是Google這些單位，會去跟他們做一個協議，有關機敏處所，他們會把它給遮蓋掉，以往都這樣做。 徐委員巧芯：目前這個西部圖資的部分，你們會跟Google來協調…… 邱部長國正：也當然要去。 徐委員巧芯：希望他們能夠隱藏起來，保護我們的國防安全嗎？ 邱部長國正：是，這一定要去做的。 徐委員巧芯：會去處理。 邱部長國正：是。 徐委員巧芯：大概什麼時候會去處理？因為今天大家都蠻關心這個事情，最近？近期？ 邱部長國正：除了去，我們有個作業程序，我去把它瞭解一下，我再跟委員做說明。 徐委員巧芯：好。除了圖資之外，我們都很關心，剛剛院長說睡得很好，但是我想蘇丹紅的問題到現在還沒有解決，包含是已經流向軍方了，老共還沒有打過來，我們先開始擔心國軍的飲食，蘇丹紅議題當時在食安專報的時候就已經延燒了，那時候行政院還講得很大聲說蔡政府任內沒有系統性的食安問題，可是現在蘇丹紅的議題都已經流到軍隊裡面了，陸軍後勤指揮部也有買到了，當然今天國軍有說要預防性下架，可是蘇丹紅現在還沒有查完，每天都有辣椒粉、胡椒粉、雞排粉，咖哩跟沙茶醬都有，請問院長，行政院什麼時候才會把整個蘇丹紅的問題徹查完畢，讓國軍弟兄能夠安心飲食？ 陳院長建仁：好，謝謝委員很好的問題，實際上昨天我們鄭文燦副院長已經邀集相關的六個部會就這個蘇丹紅的議題加以討論，我也要求要在1個月內把所有相關消費端的…… 徐委員巧芯：1個月內你們自己評估會不會太長？ 陳院長建仁：我跟委員報告，我們現在為什麼會要繼續再來做這個檢查呢？最主要是因為我們往前推6個月啦…… 徐委員巧芯：往前推6個月。 陳院長建仁：因為我們從12月開始就有逐批檢查，那我們往前推6個月的這一些都做逐批檢查，所以現在我要求他們要加速的檢查，把前6個月的這一些萬一有蘇丹紅…… 徐委員巧芯：可是你們已經查好久了…… 陳院長建仁：對。 徐委員巧芯：那前6個月的檢查目前已經完成多少？ 陳院長建仁：因為前6個月的這部分以前都是抽樣檢查，叫抽批的檢查，所以我們現在要求他一個一個都檢查出來，如果這樣檢查出來的話，可能還是會有漏網之魚，但是我跟委員報告，因為我們現在已經掌握了這十幾家同一個家族的公司…… 徐委員巧芯：理解，所以你們會針對這6個月去做調查，我們現在很清楚。 陳院長建仁：所以我們實際上現在對這幾家，只要有這幾家的產品，我們就會提前下架，所以我們有把握下架的時間可能會更提前。 徐委員巧芯：對於近期，包含是蘇丹紅，它變成是各種不同的產品流入到市面以及軍隊裡面，行政院有沒有考慮向國人表達歉意？ 陳院長建仁：好，蘇丹紅確實在整個早期的輸入情況是用抽批的，而且我們都是請他退貨而不是銷毀，我們也發現我們這樣的作法需要再精進，所以我們現在就要求逐批，而且進口非法食品的廠商我們已經禁止它再進口，未來在邊境發現有這樣的情形我們就會銷毀。 徐委員巧芯：這本來就是你們應該做的事情。那我想要問消費者權益保障的部分…… 陳院長建仁：所以確實我們有疏忽的地方，在前面這一個區塊要改進。 徐委員巧芯：院長，消費者權益保障的部分，過去食用到蘇丹紅的，相關的消費者權益保障包含退貨等等的，行政院有什麼樣的要求跟處理？ 陳院長建仁：這個部分我們有…… 徐委員巧芯：有的拿去，他說你沒有發票，不讓人退貨，怎麼處理？ 陳院長建仁：我們這個部分會來要求這一些第二層、第三層的食品公司都要接受相關的退貨，如果沒有的話，它是有刑責的，因為這些他們如果不下架，他們是有刑責。 徐委員巧芯：當然。針對向國人跟我們軍方弟兄表達歉意的這個部分，目前行政院不考慮，是嗎？還是你們…… 陳院長建仁：不好意思，再說一次。 徐委員巧芯：我的意思是說，請問你們會考慮跟社會外界還有包含我們國人、國軍弟兄，因為過去整個檢查過程當中或許不夠嚴謹導致系統性的蘇丹紅問題跟國人致歉嗎？ 陳院長建仁：這個部分我們昨天就已經有表示，我們在以往對於這些違法廠商的篩檢確實沒有逐批檢查…… 徐委員巧芯：沒有逐批檢查、沒有做好。 陳院長建仁：所以我們有所要求精進。 徐委員巧芯：要求精進。 陳院長建仁：然後要改進。 徐委員巧芯：要改進。 陳院長建仁：對，我們確實需要改進。 徐委員巧芯：要改進，院長認為要改進。 主席，我想要請外交部長。 主席：麻煩請外交部備詢。 徐委員巧芯：謝謝部長，請外交部。 主席：謝謝。 徐委員巧芯：我想要請問幾個跟臺灣民主基金會相關的問題。 吳部長釗燮：委員好，是。 徐委員巧芯：請問這個基金會按照組織人事規章是由誰提名後任命執行長？ 吳部長釗燮：依照規章的規定，執行長是由董事長提名，由董事會通過。 徐委員巧芯：董事長按照過去的慣例是由立法院長來擔任嗎？有沒有向民主基金會瞭解，新國會之後新任的董事會什麼時候會召開改選？ 吳部長釗燮：有關於董事會召開的時間，我們正在跟即將接任董事長的立法院院長協商當中。 徐委員巧芯：好。再來我想要問的是，臺灣民主基金會是接受外交部的補助，開放政黨按照得票比例申請預算，這些申請有沒有相關的規範，例如要要求哪一類型的活動才符合補助的原則，你們有沒有審核的機制？ 吳部長釗燮：並沒有很仔細的規範，但是各個政黨都有他們自己想要展開…… 徐委員巧芯：沒有很仔細的規範，但我們在官網上就可以看到補助類型，這5項是你們具體上面講到補助類型，所以沒有在補助類型上面的我們也可以申請，你們也會給它通過嗎？ 吳部長釗燮：是由各個政黨認為他們要進行民主外交的過程當中…… 徐委員巧芯：所以上面這個補助類型是寫好看的？不一定？ 吳部長釗燮：也不是，以這個為主。 徐委員巧芯：需不需要審核？有關補助類型，政黨來申請需不需要按照上面，我要寫跟上面補助類型1、2、3、4、5有關的才能申請，沒有關的就別申請了，你們會不會說沒有關的請你不要申請？會不會？ 吳部長釗燮：以這個為主，但是我們尊重各個政黨他們自己的外交活動。 徐委員巧芯：請問這些補助案、補助給政黨的案子您有看過嗎？結案報告您在意嗎？以及就你的瞭解，政黨向民主基金會申請的補助是具有國家機密性的嗎？ 吳部長釗燮：這個部分我們並沒有去看，因為我的職責可能不到這邊，而是這個民主基金會必須要向我們的主計處來核銷。 徐委員巧芯：好，我們補助的活動除了上述的補助要點之外，有包含選舉活動嗎？這個我想要問一下院長，您覺得外交部所補助的臺灣民主基金會，然後讓政黨來申請補助的時候，包含選舉相關的活動，您覺得是合適的嗎？ 陳院長建仁：我覺得如果有國外的人要來臺灣看我們選舉的狀況…… 徐委員巧芯：觀選OK？ 陳院長建仁：對，觀選。 徐委員巧芯：但是政黨拿這個經費補助去掛羊頭賣狗肉辦選舉活動，您認可嗎？ 陳院長建仁：我覺得這要看它的報告內容。 徐委員巧芯：要看報告的內容，對不對？ 陳院長建仁：對。 徐委員巧芯：您先記得這句話。如果發生政黨申請補助然後拿去做競選活動，後來才發現這件事情，我們有任何機制會追回或是會懲罰嗎？ 陳院長建仁：這個基金會的操作我不是很清楚。 吳部長釗燮：到目前為止，那個基金會是獨立運作的，我們也沒有看到這方面的資料…… 徐委員巧芯：但是我們政府的錢不應該被政黨拿去作為選舉之用，兩位同意嗎？ 吳部長釗燮：如果委員有這方面的資料，交給我們，我們來看。 徐委員巧芯：好，有這方面的資料，我們現在就讓大家來看看。第一個，2023年的國務青旗艦營核銷補助80萬，賴清德當面力邀民進黨國務青宣示投入輔選，9月投入空戰跟陸戰；我們看下一張投影片，2023年青年對話行動核銷補助100萬元，新聞上面都直接講是在搶選票，鎖定KOL20人操盤搶年輕選票，賴清德青年對話行動3月開跑；下一張投影片，2023民主臺灣客家峰會核銷補助62萬元也是，新聞下標直接寫搶攻客家選票；再下一張，民主和平兵推營100萬，裡面寫什麼呢？這個裡面直接就講大型營隊兵推營是要做輔選活動。這些都是由執行長核定的，對吧？臺灣民主基金會執行長核定。 吳部長釗燮：對，應該是。 徐委員巧芯：我們剛詢問兩位，對於政黨申請補助透過這個來做外交或者觀選，我們都覺得很棒，但如果是像剛才那樣拿來做政黨的競選，請問院長，您覺得合適嗎？ 陳院長建仁：如果剛才那幾個案子像青年人的座談或者是客家的座談等等，我覺得這不盡然是輔選。 徐委員巧芯：我們回到剛才國務青那個，國務青就是民進黨的青年軍，他們來參加活動就是去輔選的，我相信在選舉過程中您們也都有遇到過國務青，結果國務青輔選團隊的訓練經費是由臺灣民主基金會來提供，你們真的覺得這樣合適嗎？ 陳院長建仁：國務青不是輔選的團隊，國務青是民進黨的一個團隊，然後是年輕人的團隊…… 徐委員巧芯：然後他們有沒有參與輔選？ 陳院長建仁：他們在別的活動裡面是參與輔選，可在這個活動裡…… 徐委員巧芯：這個活動您確定沒有嗎？ 陳院長建仁：我沒有看過報告我不知道…… 徐委員巧芯：所以我給您看的就是…… 陳院長建仁：但是我不能夠看到一個名字就說…… 徐委員巧芯：院長，我們想要瞭解他們有沒有濫用我們補助的公帑去做輔選之實，所以我向對方要求提供結案報告，您覺得他們應該要提供嗎？ 吳部長釗燮：跟委員報告一下，民主基金會是獨立運作的一個單位，但是…… 徐委員巧芯：當然，但是裡面用了公帑，如果拿去選舉，這就會產生很大的問題，所以我們希望瞭解它有沒有濫用，所以我們向你們去調閱了，請問可不可以提供結案報告，結果我們得到的答案是因為各政黨計畫具機敏性，故無法提供政黨所送的結案報告。你們覺得這樣合理嗎？如果我們沒有辦法看結案報告，我要怎麼知道它當時送進來的計畫有沒有符合補助要點？結案報告裡面到底這個活動是被拿去作為選舉之用還是做一些所謂的青年相關的對話而已？我們該怎麼知道、我們該怎麼審核預算、我們該怎麼決定接下來對於民主基金會的相關補助要如何進行呢？ 吳部長釗燮：我剛剛跟委員報告過，民主基金會是一個獨立運作的單位，今年下半年在審核民主基金會預算的時候，我想這個委員可以提出來。 陳院長建仁：對。 徐委員巧芯：是，未來如果還有政黨拿了選舉的計畫，掛羊頭賣狗肉，它給你的時候講我們要辦民主、我們要辦青年，但是最後拿去做了選舉之實，請問我們有沒有相當的效力去要求不能這樣做？因為裡面涉及到的是我們外交部的補助，而外交部的經費來自人民的納稅錢。 陳院長建仁：我想是這樣子，如果委員覺得要有加強這一個力道，對於民間的團體來做監督的話，也許在今年審查會的時候、預算審查的時候，應該加一些決議讓他們來遵循。 徐委員巧芯：最後我問一下，您覺得這樣子的政黨申請補助之後的結案報告是涉及什麼方面的機敏性，不能讓立法委員來做調閱？ 吳部長釗燮：這個應該由民主基金會來回答，因為民主基金會…… 陳院長建仁：對，我們沒有辦法…… 徐委員巧芯：沒有，它不提供給我們，所以我問你們認不認為這有機敏性嘛！你們認不認為這涉及所謂的政黨或是國家的機密？這是你們的看法，跟它無關啊！ 吳部長釗燮：剛剛跟委員報告過，民主基金會是一個獨立運作的單位…… 徐委員巧芯：我聽過了、我聽過了…… 吳部長釗燮：也跟委員講一下…… 徐委員巧芯：我問的是你覺得政黨申請的部分有沒有涉及機敏性？ 吳部長釗燮：民主基金會有很多的慣例存在，我們基本上對這些慣例都尊重。 徐委員巧芯：謝謝主席。 主席：謝謝徐委員巧芯的質詢，謝謝陳院長的備詢。 接下來請登記第4位的陳委員永康質詢。 陳委員永康：（14時46分）有請陳院長、邱部長。 主席：麻煩請陳院長及國防部備詢，謝謝。 陳院長建仁：陳委員午安，恭喜你當選立法委員。 陳委員永康：首先，我感謝陳院長在本席就職之際贈送為民喉舌墨寶乙幀，現在掛在辦公室。 陳院長建仁：好，謝謝。 陳委員永康：我回想八年前我們在外交部參加替教廷駐華代辦榮升土耳其大使以及伊斯坦堡總主教的贈勳會場跟您結緣，這八年來，我佩服您在屬靈領域的卓著貢獻，也佩服您在心智上的堅定信仰，特別在這邊先表達敬意。 陳院長建仁：謝謝。 陳委員永康：本席軍旅生涯四十餘年，我也一直在懷抱追求和平的理念，奉信以國家安全、保衛人民、力行國家安全做為終極目標而努力，也看到院長近期長期備詢的辛勞，我覺得在質詢過程中間您可以放鬆一些，我會提出一些建言跟討論，請您做參考。 陳院長建仁：好，謝謝，感恩。 陳委員永康：因為本席目前專注於國防外交事務的監督審查，就議案權責與性質的覺知，融合國防外交做為國家安全的信念，我們希望把這個信念與價值觀用一個適宜的方法來討論並付諸實踐。 在今年2月14日金廈水道發生三無漁船事件，因為海巡署的船艇在執法過程、追逐過程以及漁船的迴避過程，原來是企圖攔截臨檢登船，但是因為它做迴避，因此產生擦撞而翻船，最後不幸發生犧牲兩位漁民的結果。這個過程目前都在細部調查，我們不做預測，也不做論述，但是各位現在所看到的這個圖表，這是我們花了很多精神把整個過程中間所有引述的法案以及它的背景資料做出一個流程。事實上，我們用現在的科技已經幫它整合成一個資料庫，所以希望未來的每一個單位並不只是引述81年7月31日所公布的兩岸條例第二十九條、第三十二條，實際上，在這個裡面我們總共列選了14項，並不包括1982年聯合國海洋法公約裡面，所謂從3海里提升到12海里的臨海基線，以及每一個國家的臨海權這個範圍，但是基於這個流程，中間有過去動員戡亂法的這個宗旨，也有戰地政務的取消，也有人民條例的增設、修正，所以它實際上是一環扣一環。過去我們一般的政府機制，在回答問題的時候都是針對單獨一項引述某一個條例，我們現在做出這個流程，未來結合資料庫，所有的法案就掛在下面，那麼在跨部會協調甚至解釋的時候，可以做一個更清楚的論述，就不至於產生部分的疏漏或者是不周延的地方，而被引述成我們法律上有瑕疵，這一點值得共同努力。 陳院長建仁：對。 陳委員永康：尤其是這個，大家看到左側下方，依據國家安全法施行細則第二十五條的規定，所謂的海岸管制區是由國防部會同內政部根據海防實務需要，就臺灣地區海岸之海水低潮線以迄高潮線起算五百公尺以內，以及近岸沙洲來劃定之，但是這個文字實際上是非常地複雜，那麼我們的海圖所有的校正是由海軍的大氣海洋局來執行，做好了以後，這些圖由過去的聯勤現在軍備局的401廠來印製，但是整體的運用，國內所有不同的機制，商船、漁船的運用是由內政部來管制。目前除了紙本的海圖以外，已經有了電子海圖，分散不同，但是這個校準、精準度要有一個單位來統一協商，因此這一次產生這個漁船擦撞事件所衍生出來的法條問題、法源問題，以及運用不同的圖像、不同的電子檔的部分，我們並沒有一個完整的共同圖像來顯示整個事件發生的經過，因此由現在的法條上面產生的一個概念，我們希望提供行政院以下不同部會橫向協調參考的一個依據。 陳院長建仁：謝謝。 陳委員永康：各個部會可以在這個法條的方框裡面去延伸它更深入的連結，甚至哪些有修正，哪些要更新，因為回溯緣起，最早我們是取消動員戡亂，外島很多的法條取消了，一切回歸到國防部在外島的禁限制水域，可是這個禁限制水域又限制在108年的離島建設條例，它是89年4月5日生效的，依據條例第十八條，金馬地區試行通航，不受兩岸條例等法令之限制，也就是在解讀上面可能產生的一些前後不一致，我們是否要在這個上面做修正，以讓執法單位有所準、有所依據？就是在我們的領土主權以及依法執法上面，我相信第一線的部隊，不管是國軍或是海巡單位，它是貫徹命令、保障、維護我們國家的權益，但是在法源的依據上面，不應該產生解釋或者是認知上有不同的解讀跟落差，這一點我特別提出來，請院長來協助指導。 過去我跟邱部長同事多年，現在國軍也在精進，在產生共同圖像。這一次金廈海事事件，共同圖像的功能還沒有產生它的效益，是不是請邱部長在這個上面提出您的看法跟回答？ 邱部長國正：是，我跟委員報告，共同圖像是我們軍中很注重的，因為我們共同圖像的運用就包含了陸海空三軍，同樣的狀況在這種共同圖像上看到的話是同樣的一個地點，不會有這種錯淆，現在要把各部會融在一道，這是一個很好的作法，因為畢竟我們國家的安全不光是國防部單獨的責任，我也不把這責任推給其他人，但最起碼各部會之間相互協調合作，共同來維護我們國家安全，這需要有一個共通的點，而這個點當中也包含了共同圖像，也是一個很重要的東西。我們會按照這個狀況跟各部會建議，不管是國安會或者院裡面，我會建議召開一個必要的協調會，怎麼樣把我們國軍目前有的共同圖像的作法，既能夠保密，又能夠運用很廣泛，這個我覺得是將來要很努力的一個方向，當然我們很樂見也期望可以達到國家安全大家共同維護的這個境地。 陳院長建仁：也要謝謝委員，真的很認真，我學習了，我學了很多，真的很感動。 陳委員永康：也特別感謝邱部長在這上面的大力支持，因為我瞭解我們目前的政府並沒有一個完整的國家安全戰略，雖然有安全的思維，但是沒有一個法定提報的國家安全戰略；美國在國家安全戰略上，每任總統就職都會提出；日本在2013年也提出了它的國家安全戰略，就是法制化。 我特別要在這邊向各位解釋一下，這個發展的流程是經過怎麼樣的路徑、怎麼樣來收斂，首先，我們是要看全球環境影響力跟趨勢，它包括了區域的威脅、友盟的變質、國際組織、國際法律、資訊安全、氣候變遷、能源短缺、傳染病災難、國際經濟趨勢以及大規模毀滅性武器，最後嚴重影響價值觀，這是國際影響的。那麼國內的影響力及趨勢包括了經濟的情況、社會的需求、我們官僚體系的結構、政黨的形態、資訊的安全、能源的需求、媒體輿論、宗教文化、人口結構、環境保護、國會的結構，這兩個匯集起來統統影響我們國家安全戰略的制定。但是因為沒有國家安全戰略的制定，所以行政院在橫向協商，有關執法單位、有關國防單位，甚至海圖、甚至臨港、甚至是航圖，這個都是各司其職。但是就像剛才邱部長講的，並沒有能夠融合變成統一，就說大家有一個共同基準的概念，在一個相同的標準觀念下來執行，協商會比較方便。因此國家安全綜合評估的目標，包括兩岸、包括外交政策、包括國防政策，在這個部分行政院能夠協調的空間比較小，但是經濟政策、能源政策、資安政策、人口政策等等，整個7項融合起來會形塑國家安全戰略，它的目的是促進繁榮、確保民主、強化安全。因此現階段在下任政府接替之前，本席期許院長能夠朝這邊共同努力，先朝這個方向推動。 我把國家安全戰略的施行方法在這邊向大家做說明跟報告，我們現在因為沒有國家安全戰略，所以在現況上產生了什麼呢？就是跨部會在資源分配不均、協商比較困難、策略執行不太容易、法制不夠周全、政策不容易同步，同時難以持續，因為換官員、換幕僚，它沒有一個上級政策的指導，很多東西就做了調整。我們國家安全戰略的預期目標就是確保國家安全與兩岸的和平穩定。我們如果制定國家安全戰略，我們的行動重心在政治面是趨利避害，在和平對等的前提下，堅守民主自由的體制；在經濟上，國際上也是互利互補，在公平正義的條件下，促進經貿與投資的成長；在軍事上要強軍慎戰，也是備戰、能戰、止戰，在國家安全的前提下，控管風險解決爭端；在社會上，我們要凝聚共識，在國防民生合一的前提下，強固基礎建設堅韌民心。 在執行的手段上面，第一個，是可承擔的前提下，也就是在我們政府的負荷下，反映民眾的意志與決心，跨部會協調，這裡面還包括國際友邦及軍事友好同盟的關係，打造我們國家和平發展的環境。在可適用的前提下，評析當前與過去決策的落差，確認與國家安全有關的法源、組織與資源不足的地方，以及相關的限制因素。我們目前有國家安全法，裡面的細則都有對國內的要求，但是對於我們自己部會之間協調合作分攤的責任，沒有明確的制定。最後，在可信賴前提下，要設定預期的目標，以及可支助的能力，包括量能、權責，確保所需要的資源，並可有效建立全面性協調與可信條件。我們希望在下一任的政府接替以後，能夠推動制定國家安全戰略。現階段透過院長的指導，在橫向協調上給予各部會支援，也就是說責任的分攤跟有限的資源分配，以及反應的時間都是有極限的。 陳院長建仁：對。 陳委員永康：因此，如果沒有一個完整的概念，在協調過程中，國際情勢、國內情勢、兩岸情勢產生了變化，有的時候我們的決策是跟不上。所以這一點是需要大家共同的努力。 最後，我顯示一個共同圖像。這張圖各位可以看到，包含東北亞朝鮮半島、東海、日本防空識別區、臺海防空識別區，還有中國大陸在2013年11月23日發布的東海防空識別區。因為中國大陸是國際民航組織的成員，所以它把國際防空識別區在國際的航圖上已經標註上去了，我們也希望國防部未來把東海防空識別區也能夠標註上去，因為我們防空識別區跟東海防空識別區重疊的部分就是中共最好運用的所謂「灰色地帶」，這個地方它對國際講我們是重疊區，所以這個區塊它的用兵跟它的兵力更容易消耗我們有形跟無形的戰力。但在法理上來講，防空識別區跟飛航情報區在國際航圖上是相同的，我們的防空識別區是在1954年由美國協防司令部協助我們規劃，但是到96飛彈危機以後共機出海，在國際民航圖上的顯示，就是海峽中線變成飛航情報區的邊線，因此很多的定義要在這個法條裡面略為說明。前一陣子，大家國內都關心503航線…… 陳院長建仁：對。 陳委員永康：其實503是個航路，它是有一定的寬度，飛機南下北上，它有一定的距離，保持安全橫距上下2,000到4,000呎的間隔，所以它向左調向右調，如果是在航路範圍之內，我們尊重ICAO的要求，但是我們在監偵全程掌握情勢上仍然是不能夠放鬆。 在這個圖上就顯示，比方講在與那國島、西表島、石垣島，以及美軍最近在巴丹島，還有菲律賓西南，菲律賓最近因為南海問題跟中共在引起爭端的就是中沙群島，我們在內政部的海圖，領海基線把它標註上去的，包括了黃岩島，我們又稱做民主礁，最近並沒有看到我們政府在這上面表達我們的政策跟立場，尤其是在南邊的仁愛礁，現在中共跟菲律賓的衝突算是蠻大的，但是中國大陸現在就是運用灰色區塊，它用它的海上民兵以及海上警察，其實他們的海警就是Coast Guard，問題是他們的海警並不是在一般的政府政策下，屬於非軍事單位，它是直屬中央軍委會，所以他們利用灰色區塊消耗鄰近國家有限的力量，這個是值得我們注意的。 再下一步，各位看到這個圖塊，所有的國家安全是先由社會的堅韌、民心的安定、經濟的繁榮、軍事的堅強，才能夠達成海峽的和平，核心問題就是國家安全戰略，但是共同圖像是一個支持國家安全戰略的作業平臺，所以剛才向兩位提出來的，不只是國軍、不只是海巡，甚至跨部會在國防部協助支持下，可能構建一個基礎的共同平臺，大家對事物、對情勢的判斷有一個基本圖像，最後才會把政治、外交、經濟、軍事能源、社會、醫療、產業鏈納入我們國家安全的戰略體系，這對任何一個政府、任何一個政黨執政都是一個必須的條件。這邊請院長給我們一些回應，您未來如何在這方面支持跨部會的努力？ 陳院長建仁：好，謝謝委員很完整而且很宏觀、很嚴密的說明國家安全體系，我學習到很多。實際上我也完全同意一個國家的安定，除了軍事的、外交的、兩岸的以外，還要有社會的、經濟的，這個我完全同意。目前在國家安全的體制上是由國安會在做通盤的整合，但是行政院這邊也會認真參考委員所提的意見，而且我們也會請同仁在國家安全體系的相關會議上，把這麼好的、很宏觀而且很細緻的建議在會議上討論。站在行政院的立場，在還沒有這樣討論之前，我們也會讓各個部會瞭解在國家安全上所扮演的角色，當然這裡面最重要的就是我們國防部，我請部長簡單的說明一下，好不好？ 邱部長國正：報告委員，委員剛才講得很精闢，我在這邊聽了以後歸納成兩個重點，第一個，沒有錯，按照我們的大戰略延續下來的話，一定要有國家戰略才有軍事戰略，這是下面的一環，而軍事戰略又分成略、術、鬥、技、具、作戰區等等，我想我們講的軍事術語，一般人很難瞭解，但我簡單的講，大學裡有一句話「物有本末，事有終始，知所先後，則近道矣」，要有大戰略，國家戰略是大的、是主，它也是先，要先有了以後，後續再延伸出來，所以我們目前好像聽起來還沒有一個頭，事實上我們國家在國防政策或國家安全方面都有一個很清楚的敘述，就為了要防衛國家安全。 在軍事方面的話，我跟委員報告，我也相信略、術、鬥、技、具的概念，戰略、戰鬥、戰技、戰具等等，由上向下是指導，要有戰略才會有戰術，要有戰術才會有戰鬥，由下往上是支持，假如沒有一個好的戰具，戰技則沒辦法發揮，所以這個關係也很清楚，概念有了以後，跟各部會之間的協調，我們一定會針對我們該做哪一部分，各部應該要強調、強化哪一方面，我想這樣可以把目標定得很明確，各部會作業起來也很明快，這是第一個。 第二個，剛剛委員講了很多有關共同圖像，尤其東海防空識別區，沒有錯，它都有一個來龍，才會有這個去脈的。目前我們國軍在每個圖上面，東海識別區、防空識別區是有畫出來，因為畫出來我們才發覺它跟日本、跟韓國會有一些重疊，甚至於就被貼到了，以至於造成東北亞跟東海這個地方，甚至於西太平洋方面，會有很多扞格，就是這個原因。這要透過一個國際管道跟我們平常各部會的努力，大家共同的圖像有了、認知有了、意念一致了，國家以後作業相互要合作的項目等等就會很快地明確了，在此跟委員說明。 陳委員永康：最近美國蘭德公司2024發布的威脅評估裡面，特別強調了一個共同圖像（COP，Common Operational Picture），今天早晨本黨陳玉珍委員在問政時提到金廈水道的時候，也講到要有一個清晰的描記跟法條的引述，我想經由院長剛才的陳述以及邱部長的解釋，我們今後在跨部會的協商、橫向協調上，一定可以做得更為精進，感謝今天兩位給我的回應，我想我們共同努力，因為國家安全是需要整合全國的民心，在有限的資源、有限的時間反應下，我們要做出適當的決策，時間有限、資源有限，大家共同努力，也感謝兩位的回答，謝謝。 陳院長建仁：謝謝。 邱部長國正：謝謝委員。 主席：謝謝陳委員永康的質詢，也謝謝陳院長的備詢。 報告院會，下面一位是第5號楊曜委員，他改以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員楊曜書面質詢： 一、請國防部研議儘速提出調升志願役人員待遇方案 問題：2022年底，總統蔡英文宣布義務役期恢復一年，並將由2024年起正式實施；而一年義務役的薪資，以二兵為例，從6,510元大幅提高為26,307元，但義務役役期調整，待遇也跟著調整，但志願役薪資卻沒有同步提升，恐打擊國軍士氣。 雖然現行志願役整體福利若計入加給的確是優於義務役，但二者薪資差距縮小，導致我國志願役招募本較不易，義務役薪資待遇調整後將雪上加霜，此外，留住志願役人員，國家在持續厚實國防戰力的目標才不會淪為空談，本席認為，提升職業軍人待遇，是國家肯定軍人的展現！ 為此，請國防部研議，要求儘速提出調整志願役待遇方案（含加給）送至行政院，讓軍人無後顧之憂，堅守國防崗位，並提升未來招募成效及留營從軍意願，進而吸引優秀人才投身國軍行列。 二、請國防部研議延長士兵不轉服士官強制退伍之年限。 問題：根據《志願士兵服役條例》規定，上等兵服現役最大年限十年，但投身軍旅生涯後，每人的生涯規劃不同，再者，各地區各軍種的士官缺額不一，縱使志願役士兵有意轉服，也無法有職缺，而即將面臨服役年限之士兵，在國軍精實的訓練之下，本質學能及戰技已經相當純熟，讓其退伍，對於國防戰力將成一大損失，為此，建請國防部儘速提出《志願士兵服役條例》修正草案，延長士兵服役年限，讓有意願服役，卻無職缺可轉服士官之士兵可繼續於國軍服役，進而保障其老年生活的經濟安全。 三、國防部是否研議興建台澎海底鐵路來用於戰時運補？ 問題：國防部肆應敵情威脅、欲強化聯合作戰能力，確定廢止軍團、防衛指揮部的全銜，改以平戰一體的「作戰區」通稱，已於2022年實施，媒體報導，國防部長邱國正表示，聯合作戰是國軍政策推動重點，未來作戰區指揮官將如同「聯參小總長」，統籌運用作戰區內陸、海、空三軍兵力國軍目前編有五大作戰區，第一作戰區為陸軍澎湖防衛指揮部，皆為陸軍中將編制，平時多以軍團或防衛指揮部做為主要銜稱，當遭遇天災從事救災、或發生戰事時，則以作戰區為主要銜稱。 雖然軍事科技的進步改變，改變了戰爭的型態，共軍的海空軍規模，以及長程飛彈能力，已經完全涵蓋第一島鏈，因此台灣大部分的外離島，都大量裁軍，集中兵力戍守台灣本島，唯獨澎湖兵力卻不減反增，且國防安全研究院指出，澎湖戰略地位已超越金門、馬祖，更是反制共軍登陸台灣本島重要屏障，擁有偵測範圍達300公里以上雷達站，一旦失守，將弱化台灣西部防守，面臨無險可守的困境，由此可見澎湖戰略地位的重要，為此，本席想請教國防部，針對澎湖地區，是否有計畫性的加強戰備能量或增加駐軍人數？再者，澎湖屬單一島嶼，在國防部歷次的兵推中，若台海爆發戰爭，澎湖本島的彈藥儲備能維持多久仍屬未知，若戰時澎湖本島被包圍時，台灣本島如何馳援及補給？為此，考量補給的安全性及有效性，國防部是否研議興建台澎海底鐵路來用於戰時運補？ 主席：報告院會，外交及國防組之質詢已詢答完畢。 我們現在休息10分鐘，休息之後，我們進行經濟組之質詢。現在休息。 休息（15時12分） 繼續開會（15時22分） 主席：現在繼續開會，進行經濟組之質詢。 陳委員俊宇之質詢以書面提出，請行政院以書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳俊宇書面質詢： 壹、公糧收購政策調整 一、公糧收購價格調整 稻米為台灣農民主要作物，在本席選區宜蘭縣之種植面積約一萬一千公頃，在全台灣更超過二十二萬公頃。然自2011年提高公糧收購價格後，至今已近十三年未檢討，受全球性通膨影響，農民經營成本增加，不僅油價上漲、肥料上漲、飼料上漲、農藥及農具皆上漲，連當時基本工資每月17,880元、每小時98元，如今皆已調漲至每月27,470元、每小時183元，唯獨公糧價格從未調漲，實有亟需檢討之處。 根據自農業部農糧署「112年第1期稻穀生產成本調查結果」，稻穀生產費用自111年第1期之每公頃129,092元，上漲至112年第1期之每公頃132,718元，漲幅2.8%，再對比前次調整公糧價格時的100年第1期每公頃120,354元，實已增漲10%以上。 另就行政院主計總處所公布之「消費者物價指數」（CPI），113年2月總指數為107.26，對比100年時總指數為91.21，提升幅度亦超過17%，顯示生活成本已大幅上漲，遂建議農業部在檢討公糧價格時，應一併考慮生產成本及物價指數，貼近農民生活真實情形。 為照顧辛勞耕作的農民、保障農民可獲合理收益，本席主張公糧收購價格至少每公斤調高三元，且每四年應就農民之生產成本及物價指數進行檢討，以保全農民之權益。 二、收購有機米　供應校園食用 為提高公糧米品質，鼓勵農民種植有機米，本席主張，應增加有機稻穀保價收購，並將收購之有機米，供應校園使用，成為「學童專用米」，提升營養午餐食材品質、讓學校師生吃得健康，亦因營養午餐消耗速度較快，得以降低公糧倉儲壓力，請農業部評估並研擬相關方案。 2023年立法院三讀通過《農業部組織法》，農委會升格為農業部，不僅人員編制擴增、公務預算亦有所提升，期望農業部儘速回應農民的心聲！ 貳、地熱發電議題 氣候變遷為全球高度關注之議題，「2050淨零轉型」不僅是全世界的目標，也是台灣前進的方向；在淨零12項關鍵戰略行動計畫中，前瞻能源被列為關鍵戰略之一，地熱發電尤為台灣再生能源開發之重點，經濟部公布之計畫當中，指出地熱發電在2025年要達到累計裝置容量20MW、年減碳量6.4萬噸的績效，亦明確列出在短期階段在不同面向要推動的工作，請問目前推動的情形如何？是否能達到目標？ 關鍵戰略行動計畫中亦提及：「推動地熱能開發之同時，亦兼顧環境永續與地方共榮，以實踐能源公正轉型之目標」，其措施包含原住民利益共享機制、單一窗口促進協調暢通透明、「再生能源發展條例」增訂地熱專章、促進相關就業機會等。若能夠在兼顧環境永續下與地方共榮實在理想，而在本席選區宜蘭縣內，擁有豐沛的地熱資源，目前已有清水地熱發電廠、仁澤地熱發電廠啟用，其中仁澤地熱發電廠更被視為「地熱發電國家隊」自2018年成軍以來的重大成果，本席想請教部長，地熱發電如何帶動地方發展？目前宜蘭兩座地熱發電廠是否已有在地共榮的成效？接下來在宜蘭的開發計畫為何？ 為實現能源自主，邁向淨零碳排，需繼續推動穩定潔淨的地熱發電，請各部會協力合作、提升成效，也務必審慎評估對環境的影響，並做好社會溝通，共創經濟、環境、社會三贏的局面！ 主席：現在我們請邱委員鎮軍質詢。 邱委員鎮軍：（15時22分）有請我們陳院長。 主席：麻煩請陳院長備詢。 陳院長建仁：邱委員午安，恭喜你當選立委。 邱委員鎮軍：謝謝。我想請問陳院長，你知道我是哪裡的立法委員？ 陳院長建仁：苗栗。 邱委員鎮軍：苗栗，謝謝院長。 陳院長建仁：你當過苗栗市市長，你對苗栗很有貢獻。 邱委員鎮軍：謝謝。我們出身於地方，有一些問題在這邊請教院長。對於桃竹苗大矽谷方案，我們都非常關心，看起來目前這個計畫還是一個雛型，還必須有很多計畫支撐，請教院長，什麼時候才會有具體時程？ 陳院長建仁：好。這是一個上位計畫，我們已經通過。我們也覺得這樣一個大矽谷計畫對於桃竹苗本身的整合性發展很重要，且涉及的相關部會相當多，所以我們請國發會做整體盤整。是不是給國發會主委簡單講一下？ 邱委員鎮軍：我順便問一下國發會…… 龔主任委員明鑫：是。 邱委員鎮軍：我看到今年編列了200億預算，對吧？200億預算？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員鎮軍：具體部分是哪些？這200億用在哪裡？ 龔主任委員明鑫：您是說苗栗的部分是不是？ 邱委員鎮軍：不是，是整個桃竹苗大矽谷計畫。 龔主任委員明鑫：不只200億，現在整個桃竹苗大方案是一個上位計畫，下面有各部會要執行的一些相關計畫及預算。比如說交通部分，有一些交通納到這裡面來以後，我們要管考它的一些相關進度；比如說有一些綜合規劃已經過了，就要開始做細部規劃，開始實施、開始進行。但有一些是雛形跟想法而已，我們會儘快來啟動…… 邱委員鎮軍：沒關係，那我請教一下，我們的大矽谷計畫在產業園區的部分要增加52處，是嗎？ 龔主任委員明鑫：是、是、是！你這邊的資料是對的。 邱委員鎮軍：占地總共1,200公頃？ 龔主任委員明鑫：是，這個是產業園區的部分。 邱委員鎮軍：我看到苗栗產業園區的規劃是145公頃，是吧？ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員鎮軍：請問新竹跟桃園的比例是多少？ 龔主任委員明鑫：以目前來講，現在就是說我們園區的部分，不管是科學園區也好，或是產業園區也好，基本上是採取滾動式的部分，要看產業上的需求，第二個是地方政府如果盤點出來，也準備好了，我們就可以把它滾動進來。 邱委員鎮軍：目前我們苗栗縣大概預估有900公頃的產業用地，我看到我們的比例總共是1,200公頃，苗栗縣只有145公頃，我在這邊也希望我們的院長能夠在這個部分多加斟酌考量，讓苗栗900公頃土地能夠更有效的來利用。 龔主任委員明鑫：對，我們後續會跟苗栗縣政府比較積極的溝通，看看哪個部分真的準備好了，準備好了之後…… 邱委員鎮軍：我看到的是這樣啦，我們苗栗縣目前有3個地方，就是頭份…… 陳院長建仁：對，頭份…… 邱委員鎮軍：頭份有用地…… 龔主任委員明鑫：頭份跟竹南，那個是科學園區。 邱委員鎮軍：但是因為它是私人土地較多，對不對？可能徵收上會比較繁瑣一點。 陳院長建仁：是，困難。 邱委員鎮軍：第二個當然就是我們的竹南，竹南這邊也有空地。另外就是後龍…… 陳院長建仁：後龍，對，3個地方。 邱委員鎮軍：當然，我希望行政院這邊能夠儘快啦，因為這個計畫對我們苗栗縣真的非常重要，尤其是賴清德準總統在選前就有講過，要把苗栗變成科技大縣，以現在規劃範圍的比例來說，我覺得太低，我希望國發會這邊來協助，希望苗栗能夠規劃更多的土地，讓我們一些產業能進駐，帶動苗栗經濟，好不好？ 龔主任委員明鑫：是，委員提到的後龍，過去縣政府有報編，想要做成產業園區，當然，中間還是有一些需要溝通的部分，我們是希望儘快，苗栗縣政府如果可以跟當地居民有很好的溝通，我們就可以儘快啟動，看是不是要滾動式檢討這個部分。 邱委員鎮軍：好，您剛剛講到交通的部分，現在交通的部分您怎麼處理？尤其是第二交流道，還有楊梅到頭份的楊頭段拓寬工程。 龔主任委員明鑫：是，這個都有納進去了。 陳院長建仁：都有在大矽谷計畫裡面。 邱委員鎮軍：有納入計畫嗎？ 龔主任委員明鑫：對，有。 邱委員鎮軍：可是我看到的是楊頭的部分已經確定了，那頭份第二交流道的部分呢？有納入在這個計畫裡面嗎？ 龔主任委員明鑫：頭份的話，我記得好像應該是有的，我可能要check一下。 陳院長建仁：委員，他在check的時候，我跟委員報告一下，實際上在桃竹苗大矽谷計畫的過程中，我們很希望地方政府跟中央政府一定要一起來做，譬如說我們以前在竹南科學園區做的很成功嘛，未來無論是後龍也好，或是其他地區也好，地方政府也要有一些自己的看法，然後土地徵收的部分，你講的是最好啦，土地徵收的部分可能是地方政府也要來一起合作，這樣我們就能很快的推動。 邱委員鎮軍：謝謝院長。 龔主任委員明鑫：報告委員，跟你回應一下，剛才提到的頭份是有的，是有納進來。 邱委員鎮軍：已經加進來了是嗎？ 龔主任委員明鑫：對，已經加進來了，沒有錯。 邱委員鎮軍：那我再請問，我們72線接61線的這2條道路的計畫有併進去嗎？ 龔主任委員明鑫：有，現在在辦綜合規劃跟環評當中。 邱委員鎮軍：還在做規劃？ 龔主任委員明鑫：對。 邱委員鎮軍：另外，我在這邊建議，我不知道院長有沒有發現，全臺灣所有的東西向道路中，只有我們苗栗沒有接到國道，其實兩邊是很近的，我希望這一次也能納入一併考量，大家來做研議好嗎？ 陳院長建仁：好，因為今天交通部長沒有來，不過所有的整個大矽谷計畫，在我們當時的規劃當中，就是有橫向的、縱向的，變成一個網路，細節的部分也許再請交通部長…… 邱委員鎮軍：對啦，因為我看到我們整個計畫，不論是在桃園或新竹，我們苗栗的水、電都是往上送的，我希望院長不要在用水或用電的時候就想到苗栗，但要建設的時候就建設到別的地方去。 陳院長建仁：不會！ 龔主任委員明鑫：不會啦，基本上是聯合互相支援啦！ 陳院長建仁：委員，我跟您報告，當時在整個規劃當中，包括賴副總統的想法也是，一定要把苗栗放進來，不然就不會叫做桃竹苗大矽谷，我們一直覺得苗栗在未來是很有發展的潛力，所以把它納進來。 邱委員鎮軍：因為這樣啦，目前我們看到的計畫當然都是集中在竹南、頭份，但是對於苗栗縣整個來講，苗南地區我也希望院長能一併考量進去，苗南的發展也相當重要，因為南邊還有一個銅鑼科學園區，如果那邊也擴編的話，當然也是可以考量，在這邊本席建議，希望我們國發會跟行政院這邊能夠積極的來處理這件事情，好嗎？ 龔主任委員明鑫：是，委員您看，我剛才提到互相支援，像鯉魚潭的水也是從南部送到苗栗去，所以互相支援可以讓地方一定夠啦！ 邱委員鎮軍：對啦，不要虧待苗栗，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 邱委員鎮軍：因為苗栗真的是為地方…… 陳院長建仁：好，絕對不會。 邱委員鎮軍：苗栗有5個水庫，其實它限制非常多，發展也非常的困難，我希望我們的院長跟國發會這邊能夠一併來考量。 龔主任委員明鑫：好。 邱委員鎮軍：好，謝謝。 陳院長建仁：謝謝。 邱委員鎮軍：另外，我的第二題要請王美花部長。 主席：麻煩請經濟部備詢。 邱委員鎮軍：部長好。我今天看到新聞有點名，數發部長唐鳳、交通部長王國材、經濟部長王美花及前農業部長陳吉仲被認為是我們執政當局的四大破口，您自己覺得呢？ 陳院長建仁：沒有，我想這是捕風捉影啦！ 邱委員鎮軍：沒有，我問部長啦，好不好？部長，您覺得您是破口嗎？ 王部長美花：我想對我來說，我是一個非常資深的公務員，任職超過四十幾年了，我每天就是努力把事情做好，對我來說，怎麼樣對臺灣的經濟能做的更有韌性，讓臺灣在全世界越來越重要，這是我一直在思考的問題。 邱委員鎮軍：好啦，希望部長認真啦，認真一點來執行所有的業務。 王部長美花：是。 邱委員鎮軍：當然也不要變成我們賴清德總統的絆腳石，可以嗎？ 陳院長建仁：她不會啦，她是最好的幫手啦！ 邱委員鎮軍：可是在本席看來，我們看到4月份電價要調漲，部長是覺得這個破口不夠大還是怎麼樣？ 王部長美花：事實上，一直以來國際燃料成本的大幅上漲確實造成台電的虧損，在過去這一、二年台電已經吸收了非常多的成本，現在主要就是每一年我們當然會優先去爭取政府資金跟補助…… 邱委員鎮軍：我看到也知道我們台電目前虧損是94%，虧損已經達94%了，我看到我們這一次的調升是330度以下的民生用電的部分，我有推算過，120度以下用電調漲每個月大概9塊錢，382萬戶，我計算了一下，一年多收4億；121度到330度的用戶一樣調漲5%，全臺有526萬戶，一年多收21.5億，也就是說，這一波調整電價大概能為台電多收25億，是這樣吧？ 王部長美花：有關電價的調漲公式目前都在電價小組裡面在討論當中…… 邱委員鎮軍：因為我算出來的這個數字不是很多，我們為什麼要去做這件事情，我就覺得很奇怪，相對於一些用電的大戶，譬如一些特高壓用電大戶，我們應該要針對這個部分，或者我們以前，像台電去年花了900億購買綠電，這個部分如果在電價這邊節省一點是不是更有效果？ 王部長美花：綠電的部分事實上現在已經逐漸，綠電原來讓台電躉購的部分，目前其實都會讓綠電直接賣給用戶，因為臺灣的大用戶也需要綠電，所以這個趨勢是我們把綠電產業做起來，把綠電的環境做起來，但是之後就會慢慢直接賣給企業，不用由台電來收購、躉購，這是綠電發展過程中一定要的。 邱委員鎮軍：這個部分我當然也瞭解，所以本席還是希望並建議行政院、經濟部這邊能多體恤一下民眾，一般民眾、臺灣民眾，因為這一波調漲電價讓本席覺得有一點劫貧濟富的感覺。 陳院長建仁：委員，這個我來回答一下，可以嗎？ 邱委員鎮軍：好。 陳院長建仁：基本上這一次的電價調整，當然要看電價審議委員會的審議結果，但是我們也會給它提供一些意見，這個意見就是我們做很精緻的調整，譬如說這個產業在發達的過程當中，那我們可能就會加的比較多一點，如果這個產業目前還在蕭條的情況下，就會加的少一點；那民間的用電，也是會按照它的用電量來做很精細的調整。以往在2022年、2023年我們調整8%、11%的時候，也都是用這樣很精緻的調整，所以當時確實對物價的影響會下降，不會造成通膨…… 邱委員鎮軍：現在的重點不是在於漲不漲電價這個事情，其實我們更關心的是通膨的問題，你知道漲一度電會增加多少通膨嗎？ 陳院長建仁：所以我們才會盡量的讓電價的調整不要像國外那樣，國外都是一次就漲足，然後政府再補貼那個漲的幅度…… 邱委員鎮軍：這個其實就是以前，我覺得是民進黨執政以來一開始就開始凍漲，對不對？電費就已經凍漲了，所以一直撐到現在才會有這樣的一個結果。為什麼以前不調，為什麼這次選舉完要調，你可以做一個解釋嗎？ 陳院長建仁：好。我跟委員報告一下，為什麼現在後面這段時間才調，就是俄烏戰爭以後，全球燃料的價錢大量的增加，燃料價格大量增加才造成了台電3,800億的虧損，如果再加上今年有1,800億的話，這都是燃料的費用喔，如果這樣可以到達五千多億。所以實際上並不是說後面才來調，後面調的原因就是天有不測風雲，剛好這一段期間燃料費用增加，我們才會在這一段期間做大幅度的調整。 邱委員鎮軍：那我們物價穩定小組有準備了嗎？有沒有因應這件事情做好準備？ 陳院長建仁：對，有關物價這部分，我們有考慮電價跟物價可能的連動情況，好讓它能夠不要影響CPI的上升。 邱委員鎮軍：那你具體的作法，現在出來了沒有？ 陳院長建仁：現在還是要讓審議委員會來討論。 邱委員鎮軍：你儘快來準備，好不好？然後好的時候給本席資料。 陳院長建仁：不過委員您關心的不要引起通膨的問題，然後一定要幫助比較弱勢的民眾，這些建議我們都會請審議委員會來考慮。 邱委員鎮軍：那我這樣講啦，你把資料做好，然後再給我，好不好？ 王部長美花：是。 邱委員鎮軍：不要像這次蘇丹紅的事情一樣，出了事情再來解決，我想這是非常不負責任的。當然啦，我們也懷疑其實這次漲電價，我們陳院長算是看守內閣，是不是在520之前我們要幫新政府排除路障，然後背鍋、下臺，是不是有這個政治的考量？ 陳院長建仁：沒有啦，我們現在最主要的任務就是要讓現在的內閣跟以後的內閣無縫接軌，一起來做好福國利民的工作。謝謝。 主席：謝謝邱委員鎮軍的質詢，也謝謝陳院長的備詢，邱委員所索取的資料，麻煩請行政部門逕付邱委員辦公室。 接下來我們請登記第3位蘇委員清泉質詢。 蘇委員清泉：（15時38分）謝謝主席，我們請院長。 主席：麻煩再請陳院長備詢。 陳院長建仁：蘇委員午安，恭喜你當選立委，很高興看到你在這裡。 蘇委員清泉：我是新科的老兵啦。院長，你現在要做到520之前，之後你的任期也可能會結束啦…… 陳院長建仁：是，會結束。 蘇委員清泉：我要請你講一講，對於你們內閣的表現，你覺得怎麼樣？ 陳院長建仁：我感覺……我都不替自己打分數的，但是我的內閣我們的同仁大家都很認真、很努力，過去你如果看我們的經濟成長也好，或是防疫的工作也好，或是農業發展也好，委員你也很清楚嘛，都有進步，所以我感覺確確實實大家都在做福國利民的事情，我很感謝他們。 蘇委員清泉：今天媒體也報了很多，我們經濟部剛才我們的部長有說，但是五缺的問題，再來蛋的問題，我們的數位部唐鳳部長網路作戰的問題，還有我們的農業部，喔，問題有夠多的。我們屏東是農業縣，包括巴拉刈被禁止使用、開放萊豬，然後還有班班吃石斑，我等一下就要說石斑了。 陳院長建仁：對，石斑…… 蘇委員清泉：也跳票了，然後雞蛋的問題，還有交通部違規記點的問題搞得大家都在譙，這都是小破口、大破口，在這次的選舉就被人家狠狠的攻擊，所以你的看法是怎麼樣？ 陳院長建仁：我也是覺得確確實實我們有一些應該要改進、還需要再進步的地方，但是我們也很感謝，我們臺灣的人民也確確實實有看到我們民進黨進步的地方，所以才會讓我們民進黨有繼續執政的機會，這也是在賴清德副總統未來帶領的時候，我想我們的新內閣和舊內閣一定會無縫接軌，繼續來努力，讓臺灣的經濟越來越好，讓大家的生活過得愈來愈美滿。 蘇委員清泉：我們請農業部長也上來。 主席：請農業部備詢。 陳代理部長駿季：委員好。 蘇委員清泉：你有沒有認同陳吉仲給你帶來很多很多的麻煩？ 陳代理部長駿季：我想我們陳前部長本身在過去這七、八年來其實做了非常多過去三、四十年沒有做的農業政策改革。 蘇委員清泉：好，我現在開始講我們的屏東縣，我們全臺灣的農業人口包括農業、漁業加起來差不多80萬，將近81萬，屏東縣就占了38萬，所以農業、漁業、養殖等等對屏東縣來講是很重要的，是重中之重。 陳院長建仁：沒有錯。 蘇委員清泉：然後現在的總統還是屏東枋山的人，但是我不覺得你們有照顧我們屏東的農漁民，不太有在照顧，就像是放生一樣，讓我們自生自滅。 陳院長建仁：我剛好在禮拜天才去屏東，屏東有很多冷鏈、包裝的技術等等，還有水果的發展也很好，當然有一些外銷的部分因為外銷國的抵制讓我們有一些困難，我們一定會努力來拓展其他更多的外銷。 蘇委員清泉：我跟院長講一下，我們韓院長在高雄那邊也很認真，我們屏東的石斑跟午仔魚1年的產值超過一百多億，所以在2022年6月中國大陸那邊停掉之後，我們就很積極的在處理，我跟全國漁會前理事長黃一成拚得要死，包括水質管理、履歷、QR Code、藥檢等等，跟屏東科技大學非常密切，一趟來、一趟去。那我要跟部長報告，對岸的海關總署不是吃素的，它也很嚴格，我們這邊是很低的檢出，他們是要求零檢出，包括土黴素、四環素，院長，你也是做了很多的實驗。最近有7家養殖業者有通過，我們真的是非常用心的輔導，然後現在量也出來了，我們的珍珠斑、龍虎斑本來1臺斤都差不多100元、110元、120元，最近已經漲到190元、200元、210元了，1隻魚苗直接從15元漲到26元，真的是很令人欣慰。漁業署應該要配合來鼓勵我們，而不是放冷箭、講一些負面的話，我們不希望有這種事情。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，關於石斑的部分，最主要是在屏東，養殖面積大概有一千四百多公頃，但是在中國大陸禁止以後，其實包括委員也一起協助我們業者改善養殖的環境，然後我們也對這樣的環境跟中國那邊提交一些相關的改進措施，可是他們都沒有回應我們。雖然他們現在開放了7家可以銷大陸，不過我們臺灣目前總共有四百多家，所以我們也把這四百多家提交過去，希望他們開放更多，而不是只有這7家可以輸往大陸，這是第一個。第二個部分，因為那時候石斑大部分都是銷大陸，國內、美國還是其他國家都不太瞭解，我們也剛好趁這個機會讓我們國內的消費者很喜歡這樣的石斑，特別是在美國用切片的方式，我想我們的外銷成長量都滿高的。 蘇委員清泉：我們有試銷到美國，但石斑的成果不好。院長，我跟你說，美國人不太喜歡吃石斑，而且又貴，他們是吃魚片，最好是鯰魚，很大尾的鯰魚。 陳代理部長駿季：我們的石斑也是用切片的過去。 蘇委員清泉：對啦！那個頭就占很大，我對石斑是有夠用心的。 陳代理部長駿季：瞭解。 陳院長建仁：我知道，你是專家。 蘇委員清泉：所以我是要農業部漁業署要鼓勵，當然會把這些加速擴增，我們最近有在…… 陳代理部長駿季：對，我們也一直在努力。 蘇委員清泉：希望漁業署要好好的來幫忙啦！ 陳代理部長駿季：會，這一定會的。 蘇委員清泉：不要不幫忙還在那裡修理東、修理西，這不行！院長你要跟我承諾一下。 陳院長建仁：委員，其實有兩部分，第一個就是銷大陸的部分，我們要怎麼來改進，這個很重要；第二個就是剛才說的，我們銷國外的部分，在外國的市場，他們大部分都吃魚排、fillet，所以就是我們要有處理，當然你說那個魚頭要怎麼辦？魚頭的銷路是一個問題，但是那個魚片、魚排的部分，其實這個銷路外國也是有接受喔！ 蘇委員清泉：我們現在遠洋漁撈跟近海漁撈占我們的總漁獲量差不多三成而已。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員清泉：我們的箱網養殖、岸上養殖跟內陸養殖占了70%左右。 陳代理部長駿季：大概六成五。 蘇委員清泉：所以養殖對我們來講太重要了。 陳代理部長駿季：是。 蘇委員清泉：而且高屏尤其是屏東，一定要加強輔導再輔導。 陳代理部長駿季：會，我們會加強。 蘇委員清泉：我們希望院長跟部長你們要care這一塊，好不好？ 陳院長建仁：好，我們一定care，我們全力以赴啦！ 蘇委員清泉：最近我們萬巒還有內埔那邊的百香果，我最近一直都在處理，我也很高興我們的農糧署也有在幫忙，就是有一個雜誌社還有一個營養師用你們110年的data，然後就發表什麼百香果的農藥殘留是最多的，胡說八道！他是用110年的資料。我要問部長，你們有110年的data，但為何沒有111、112年的？ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，他們在網路報告的是拿110年到111年的資料，當場我們也是馬上去查過去的資料，因為百香果是屬於連續採收型的，平均的農藥殘留率大概是10%，我也知道百香果在全國的面積差不多是1,939公頃，雖然屏東只占5%，差不多46公頃，可是屏東的百香果非常特殊…… 蘇委員清泉：現在100公頃以上啦！現在占三成了！ 陳代理部長駿季：沒有到三成啦！大概5%到6%…… 蘇委員清泉：院長，我要跟你報告，我們都是學公衛的人，我們都希望屏東的檳榔可以轉作。 陳院長建仁：對。 蘇委員清泉：屏東的檳榔1萬3,000公頃左右，現在都在轉作，有的是改種百香果，農業部會予以補助，給它做網室，網室根本都履歷的，根本就沒有在噴農藥，結果這樣下去，大家都死光光，本來一箱一千多塊，現在只剩四、五百。 陳代理部長駿季：我跟委員報告，屏東的百香果非常特殊，因為它有做一些網室，就是委員剛才說的。 蘇委員清泉：沒錯！沒錯！ 陳代理部長駿季：所以它的品質比中部的好很多，所以我們一直努力的去做。 陳院長建仁：要宣導啦！ 陳代理部長駿季：第二點，我也跟委員報告，在報紙刊出之後，因為那是過去的資料，所以我們馬上去抽檢…… 蘇委員清泉：我也沒有看到你們有提供他們什麼幫助啊！也沒有發布新聞等等。 陳代理部長駿季：那時候沒辦法發布新聞，因為113年那時候我們馬上去抽檢，到昨日為止，屏東總共抽檢21件，全部合格，這個訊息明天就會有新聞稿，因為當時他是用110年的資料，所以我沒辦法馬上說屏東沒問題，所以我們去抽檢，也確定21個樣品裡面完全合格，表示說我們屏東的農民是非常重視。 蘇委員清泉：你在這邊講沒有用啦！你要發表一下啦！ 陳代理部長駿季：我明天就會發新聞稿，因為我們昨天就把這個資料統計出來了以後，明天就會發新聞稿。 陳院長建仁：有數據啦！ 蘇委員清泉：學者沒用啦！那些農民是血淋淋的啦！ 陳代理部長駿季：瞭解。 陳院長建仁：沒有啦…… 蘇委員清泉：我是心臟外科醫師…… 陳院長建仁：明天要發表的就是他們有用網室栽培。 蘇委員清泉：他們是完全幾乎沒有用農藥嘛，對不對？部長，沒有錯吧？ 陳代理部長駿季：對，他們有用一些有機資材，有部分的農藥，但是農藥一定都在合格的範圍之內啦，所以我們檢測是完全OK的。 蘇委員清泉：大家都哭哭啼啼的。 陳院長建仁：委員，我們一起努力來澄清啦！ 蘇委員清泉：再來，因為寒流啦、吹南風啦，整個枋山、枋寮，還有恆春那邊的荔枝、火龍果都酥花，沒有結果。 陳代理部長駿季：對。 蘇委員清泉：你們在災害認定的時候，我希望部長你們要從寬認定，1年搞1次…… 陳代理部長駿季：我瞭解，我跟委員報告…… 蘇委員清泉：都吃土了，你知道嗎？ 陳代理部長駿季：我知道。 蘇委員清泉：他們都吃土，不是吃飯欸！ 陳代理部長駿季：我跟委員報告，因為我本身也是從事農業研究的，我知道我們恆春那邊，第一個我先說荔枝，荔枝在恆春的那部分，雖然說當時小犬颱風有稍微影響到，不過小犬颱風的認定期大概是3個月，我跟我的同仁研究，不一定要用小犬颱風，它還有很多因素…… 蘇委員清泉：對。 陳代理部長駿季：特別是荔枝的生長會跟它的枝條成熟度、跟它的溫度有關，所以我們會來處理。 蘇委員清泉：時間快到了、時間快到了。 我要跟你說的就是，你們認定要放寬一點，不要讓他們血本無歸，這是第一個。第二個就是裡面那個規定，如果幾%、幾%、幾percent那個有不合時宜的，希望調整一下，專家會議改一改，那個都是辦法而已，那個不是法律，那個都是根據這些細則所訂出來的辦法，這樣好不好？ 陳代理部長駿季：我們的天然災害救助辦法是在滾動檢討的。 蘇委員清泉：你們那個已經都過時了啦！ 陳代理部長駿季：所以剛剛說的荔枝部分不需要放寬，它就應該沒什麼問題，我們已經找到一些原因了。 陳院長建仁：事證啦！ 蘇委員清泉：我再請王美花部長。 主席：請經濟部備詢。 蘇委員清泉：部長，我們恆春半島那邊我有去做民調，恆春半島的人有76%、77%是同意核三廠延役的，沒那麼嚴重！我在屏東住這麼久了，這個核三廠每一次評比在全世界都是前五名，我沒有記錯的話，三十年來也沒有什麼重大的毛病，這些百姓希望的是他們的醫療、他們的回饋等等能夠正好的保障，一個核三廠1年可以幫你賺三、四百億，你卻要關掉它，你不就是瘋子嗎？昨天美國聯邦希望把所有內陸那些火力石化電廠直接都改成核電廠，改成新的第四代的…… 王部長美花：昨天那個報導我後來再去看原文，它寫得不精準。 蘇委員清泉：不精準？ 王部長美花：對，它講的是已經沒有在用的既有煤電廠未來可以思考用這個部分。 蘇委員清泉：配電設備不用蓋，就直接輸送出去嘛！ 王部長美花：是。 蘇委員清泉：院長，這個很重要。 陳院長建仁：是。 蘇委員清泉：現在COP也認為它是OK的嘛！所以不要……賴清德也有說可以當做備用啊，這表示什麼？ 陳院長建仁：現在核三若要延役，法律就要……這個你比我清楚。 蘇委員清泉：我們有提修法，我們比你們還煩惱。 陳院長建仁：好。 主席：謝謝蘇委員清泉的質詢，謝謝陳院長的備詢。 接下來登記第4號劉委員建國質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員劉建國書面質詢： 農漁民子女助學金 1.農漁民子女助學金實施已久，旨在幫助農漁民子女就學。但近來接獲不少陳情，私立大學由於今年發放教育補助，根據資源不重複投入原則，使就讀私大的農漁民子女無法再度請領農漁民子女助學金。 2.但這樣等於變相剝奪農漁民子女的權益。所有就讀私大的農漁民子女變得與其他就讀私大的一般家庭處於齊頭式平等的狀態，而就讀公立大學的農漁民子女依舊可以請領助學金。這樣並非實質上的公平。 3.甚至不只農漁民子女，可能本來就讀私大的學生可以請領其他助學金者都變得無法請領。 建議： 請院長要求教育部與農業部及其他相關部會進行協調，私立大學補助直接內化，這樣一來對於學生本身便不會有資源重複投入的問題。相關報告請於一周內提交。 公糧收購 1.最近有一些民意代表，鑒於公糧收購價格久未調整，希望能來提高。 2.當然農民權益不容忽視，但調高公糧收購價格茲事體大，可能會對我國農業外銷、我國農產品市場競爭力下滑、物價指數等等造成不利影響，是否有其他解決之道，能夠兼顧農民權益又不使我國經濟結構造成波動？未來有沒有甚麼相關的對策與方針？相關報告請於一周內提交。 糧食自給率 1.根據農業部統計資料，我國糧食自給率不論是乙熱量計算還是以價格計算，自107年以來，總體呈現逐年下滑趨勢。 2.針對糧食自給率逐年下滑，究竟出現甚麼問題，導致這樣的原因？ 3.糧食自給率低的情況下，長期以來不僅不利我國農業發展，若是遇到國際緊急狀況如疫情、其他緊急事件等，將對我國造成嚴重影響。目前是否有相關應對方針？請一周內給予答覆。 主席：再接下來我們請登記第5號張委員嘉郡質詢。 張委員嘉郡：（15時54分）院長，我想請陳院長。 主席：麻煩再請陳院長備詢。 張委員嘉郡：謝謝院長。首先我想感謝陳院長在2月27號那一天，丁學忠委員質詢的時候承諾願意開始調漲公糧收購的價格，請問院長記得嗎？ 陳院長建仁：公糧收購這一個部分，農業部有它一貫的政策，農業部現在在研議的過程當中…… 張委員嘉郡：已經過兩週，不曉得到目前為止…… 陳院長建仁：但是這裡面有一個很重要的部分，就是我們希望能夠提高農民的收益。 張委員嘉郡：沒錯。那一天之後，其實農民都為之沸騰，覺得院長是一個真正苦民所苦，願意為農民思考的院長，所以我在這裡也拜託農業部部長，是不是能夠儘速提出方案，趕快提高公糧收購價格？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，經濟委員會有一個決議，我們會在1個月之內，就提高農民收益做完整的規劃。我在這邊要跟委員說明，提高農民的收益有非常多方法，我們會做完整的規劃，1個月以後會跟經濟委員會還有所有的委員報告。 張委員嘉郡：是，這一點我當然非常清楚，因為那一天我有質詢部長。這個我問院長，可能院長比較不能夠理解，但是我那一天問部長秧苗一盤多少錢？我還問他插秧費多少錢？整地費多少錢？我問他13年前的，他不知道，我覺得情有可原，但是我問他現在的，他也不知道。 陳院長建仁：這個比較專業。 張委員嘉郡：我不曉得經過上週之後，現在部長記得我上個禮拜問你的…… 陳代理部長駿季：我知道，但是我要跟委員說明…… 張委員嘉郡：你知道答案嗎？ 陳代理部長駿季：那一次委員說我不瞭解成本，針對各項的部分我不夠瞭解，但是對於整個、每公頃的生產成本，像農藥、肥料、秧苗的部分，我是知道的。 張委員嘉郡：都飆漲了，你看基本工資從2011年到2024年已經調漲53%，我們的稻作成本大大成長了20、30%，到現在我們的公糧收購價格還是13年前的，13年前就是本席在這裡提出，說一定要照顧農民。這一點我其實看了也非常難過，我希望部長能夠把農民記在心上。 陳代理部長駿季：我們會整體規劃，不過我先說明一下，它整體的生產成本有提高大概6%到10%，這個我們有算出來，但是因為…… 張委員嘉郡：超過。 陳代理部長駿季：沒有，我們是不同地區的平均。 張委員嘉郡：我沒有想要在這裡跟你辯論。 陳代理部長駿季：我知道。但是我要跟委員報告，從10年前到現在，它的產量也有提高。 張委員嘉郡：13年前。 陳代理部長駿季：對，它的產量也有提高。 張委員嘉郡：部長，我讓你看一段影片，好不好？也請院長看一下這一段影片。 （播放影片） 張委員嘉郡：院長，這一段影片的訴求是給農民一點公平，您知道這個影片是誰拍的嗎？ 陳院長建仁：我不太清楚。 張委員嘉郡：這一段影片是民進黨黨中央在2011年拍的影片，影片裡面說米價他們講多少就多少，結果肥料一直漲，誰受得了？這一段影片真的非常符合現況，十幾年都不調漲公糧收購價格。我想要請問院長，你看這段影片的感受為何？ 陳院長建仁：如果肥料、成本在漲，公糧沒有漲，就某個角度來看，確實需要全面檢討，就像剛才提到研議怎麼樣的方式會比較好，但是我們還是要看整體農民的效益。據我所知道的，現在有進步，產量也有大量增加，所以就像剛才講的，整個公糧的收購價錢要如何需要盤點。 張委員嘉郡：我只希望聽院長這一句話，您願意聽農民的心聲，就是我們想要在這裡為農民表達的。 陳院長建仁：也謝謝你反映心聲。 張委員嘉郡：院長現在是行政機關的最高首長，我們真的需要你理解農民的辛苦，尤其…… 陳院長建仁：我有很多朋友是農民。 張委員嘉郡：我也想再請問院長，你知道公糧收購價格制度已經實施多少年嗎？ 陳代理部長駿季：民國63年開始實施，好久了。 張委員嘉郡：它已經實施50年。 陳院長建仁：是。 張委員嘉郡：自從上任之後，第一次在議事廳發表，說希望提高公糧收購價格之後，非常多的網軍側翼一直在攻擊提高公糧收購價格是在圖利中間廠商，我就想問院長跟部長，難道這50年來我們的政府都在圖利中間廠商嗎？ 陳代理部長駿季：不過我想跟委員報告，當時的公糧收購有當時的環境背景，針對這麼多年來，我剛才說的，雖然它的成本…… 張委員嘉郡：我就問有沒有嘛？有沒有圖利中間廠商？ 陳代理部長駿季：沒有…… 張委員嘉郡：沒有！沒有嗎？ 陳代理部長駿季：這是兩碼子事。 張委員嘉郡：我就想要問你啊！你身為農業部部長，應該要知道，部長，你知不知道？有沒有嘛？ 陳代理部長駿季：沒有，我想有沒有圖利中間商人，我們公糧收購價格的提高絕對不是為了…… 張委員嘉郡：是，沒錯！就是要照顧農民，所以我在這裡就是想要求部長，假設真的有圖利中間廠商，這也是你農業部的職責，要去把它揪出來，要讓這些補助可以送到農民手上，讓農民真正可以拿到，這才是你的職責，你不能夠因為這種虛幻的理由來阻擋公糧收購價格的提高啊！ 陳代理部長駿季：因為我沒有看到媒體報導，不過基本上公糧收購價格提高，從過去的經驗可以知道，它的面積就會提高，面積提高以後，產地的價格就會降低，是這樣的一個循環。 張委員嘉郡：我覺得當初陳吉仲說要增加收購的數量，那才是錯的，好不好？那才有可能會增加面積。所以，就像剛剛蘇清泉委員講的，他給你留了多少爛攤子，你知道嗎？ 最後，現在是萬物齊漲，農民表達希望調漲公糧收購價格，這樣一點小小的心聲難道不合理嗎？所以我在這裡特別拜託院長，能夠再一次的正面承諾，在交接以前做決定，讓我們上百萬的農民都能記得這是陳建仁院長照顧農民的決定。 陳院長建仁：我想公糧收購的價格應該有一個更高位的目標，就是要全面提升農民的收益，在增加農民收益的前提下，我們可以來做相關的分析、檢討。 張委員嘉郡：謝謝院長。 我也想要再提醒一下部長，很多農民問我，不管是老農或年輕農民，他們都問我說巴拉刈到底要禁止到幾時？這麼便宜又好用的農藥為什麼要禁止呢？ 陳代理部長駿季：我想跟委員說明，巴拉刈被禁是因為它是一種劇毒農藥，而且當時在農村的…… 張委員嘉郡：我完全理解你要說的理由，但是我現在是在轉達農民的心聲。 陳代理部長駿季：我們有替代的藥劑。 張委員嘉郡：包括老農年金是不是能夠調漲，現在我們提案要調到1萬2,000元，你們同意嗎？ 陳代理部長駿季：我想整個老農年金的改變，一定要配合其他的八大社福基金，這是第一點；第二點就是我們也針對其中門檻的部分，做了相關的建議…… 張委員嘉郡：是，部長，我想時間有限，我只是在這裡提醒你，這些都要列入考量。為什麼公糧收購價格不漲、老農年金不漲，電價要漲？所以我可不可以接下來問一下王美花部長？ 主席：請經濟部備詢。 張委員嘉郡：院長，看起來經濟部是已經決定電價非漲不可的政策了，我想要請問院長，您認為現在是調漲的好時機嗎？ 陳院長建仁：確實現在這個時機我們需要檢討，所以才會讓電價審議委員會認真的就電價來討論，最主要的原因我剛才已經講過，就是我們所有燃料的價格在俄烏戰爭以後是大量的增加，台電已經有滿大的虧損。 張委員嘉郡：其實我也很擔心院長沒有接收到最新的訊息，其實在俄烏戰爭的時候，能源價格的確是大大的上漲了，但是到目前為止已經落到接近戰爭前的價格，為什麼我們還要大漲呢？我現在看到的是主計總處公布的資料，2月份的CPI已經破三了，漲幅高達3.08%，目前的實質薪資負成長1.04%，這是從2013年來最大的一個漲幅，您還認為這是一個調漲的好時機嗎？ 陳院長建仁：好，委員，我們每次講這個CPI的增加都是要看去年的基期，你看我們1月份的時候CPI很低，因為去年的1月份剛好是農曆年，所以那個基期高；今年剛好農曆年是在2月，基期低，所以我們1月份的CPI很低，但是到2月份的時候變成農曆年了，然後2月份的基底低，所以會上來。所以看那個CPI的增加，一定要看…… 張委員嘉郡：這個是現在的CPI…… 陳院長建仁：對…… 張委員嘉郡：但是未來假設調漲之後…… 陳院長建仁：所以根據我們的估計，它是會下降的。 張委員嘉郡：CPI隨之而漲以後，會產生多少衝擊，就是這一點還是要請您納入考量。 陳院長建仁：好，我跟委員報告，我們在前2年電價調整的時候都有作很細緻的調整，最主要的目的，為什麼我們沒有像外國一樣一調就是60%、80%？就是因為不要讓物價大量調漲，所以我們的作法是很精細的，相對於世界上其他的國家，我們是把電價作為物價上漲的消波塊來做。我們這一次也當然是會這樣，當然我們比你們更……我們是更關心物價的影響。 張委員嘉郡：我理解，但是我還想問院長，針對台電虧損，就好像你說能源波動，台電虧損，去年跟前年我們都分別編列預算增資1,500億、1,000億，還有特別預算補貼500億，目前已經累積虧損3,820億。 陳院長建仁：對。 張委員嘉郡：我現在又從報紙上看到，王部長決定今年可能會再從超徵稅收裡面再補貼1,500億，這個屬實嗎？ 陳院長建仁：他們有提出來。 王部長美花：我們有申請。 陳院長建仁：有申請，對。 王部長美花：但是院裡面現在還在試算…… 陳院長建仁：還在試算。 王部長美花：可以補貼的部分。 陳院長建仁：就是這樣才夠。 張委員嘉郡：我不理解的地方就是，所有百姓也不理解，我們既然已經要撥1,500億補貼台電了，為什麼還要漲電價？ 陳院長建仁：那個理由很簡單，你看看以燃料費的情況來看，就虧損了3,800億耶！今年若是又1,800億，就五千多億。如果像國外的作法，就一次漲50%、100%，但是臺灣不可以這樣漲電價，所以我們才漲8%、11%。 王部長美花：簡單講就是過往政府給台電的資金跟補貼的經費，跟台電2年的虧損來比，虧損還是遠大於那個撥補的部分。 陳院長建仁：對。 張委員嘉郡：我簡單講一下，就是為什麼會有這個虧損，是不是能源政策有錯？這個是值得檢討。但我今天的訴求很簡單，就是希望330度以下的民生用電可以凍漲。 我也想要請問院長，不曉得這一次漲電價的內容裡面有沒有包含漁業用電、有沒有包含農業用電？希望能夠為農民、漁民請願，凍漲漁業用電跟凍漲農業用電。就這一點，院長，可以請你承諾本席嗎？ 陳院長建仁：謝謝你幫弱勢族群還有這些農業提出你的訴求。但是我剛才講過，電價的調漲是蠻專業的，需要電價審議委員會評估，但是我們會請他們來做…… 張委員嘉郡：那請問一下，假設調漲是經濟部一定調漲，農業部有沒有針對漁業用電、農業用電有因應的措施…… 陳院長建仁：相關的訊息都會在審議委員會裡面討論。 張委員嘉郡：對於這個調漲的部分有沒有因應的措施，或者會相對應地補助、補貼這些農民或漁民？就是這一點希望院長可以納入考量。 最後一點，我也希望在這裡跟院長介紹我們雲林縣的一個優勢，因為大家現在都在討論台積電到底要去哪裡、到底台積電的先進製程要落在哪一個城市？我也藉這個機會跟院長還有部長說一下，雲林縣的優點就是我們有超過1,200公頃的公有土地、台糖土地，完全是希望院長跟部長可以支持。另外我們北有竹科、南有南科，可以形成產業鏈，甚至因為1,200公頃的土地，未來台積電如果落腳在雲林的話，它未來二十年、三十年的發展有足夠的一個腹地。甚至我們有兩所國立科技大學，雲科大、虎科大可以為台積電甚至其他的高科技產業培育專業的人才之外，我們有充沛的水資源，湖山水庫蓄水高達5,347公頃，還有集集攔河堰等等。包括我們有風力發電等等，都希望行政院跟經濟部可以把雲林納進考量，謝謝。 陳院長建仁：好。 主席：謝謝張委員嘉郡的質詢，謝謝陳院長的備詢。 接下來我們請登記第6號陳委員超明質詢。 陳委員超明：（16時10分）主席韓院長好，首先有請行政院陳院長。 主席：麻煩請陳院長備詢。 陳委員超明：還有農業部陳部長。 主席：麻煩請農業部部長備詢。 陳院長建仁：陳委員午安，恭喜你連任。 陳委員超明：謝謝、謝謝，我也感謝陳院長在輔選民進黨期間講話很客氣，不會把我拋棄掉，因為我是實際做事情的人。 陳院長建仁：沒有，你對地方很有貢獻。 陳委員超明：所以這一點你很公道，我很欣賞，也趁這個機會來謝謝你。 剛剛張嘉郡委員有談到公糧收購價格應該要上漲，我也報告院長，我現在下鄉的時候，大家都在討論電價上漲，電價上漲是會通膨還是通縮？你漲了，大家沒有錢，不敢亂花，各種狀況都會出來，但是我碰到的所有農民朋友都跟我講，叫我務必要反映公糧收購價格要上漲。上一屆我也提了好幾次，好像你們都無動於衷，但是早晚要面臨這樣的問題。 民國100年以前公糧的計畫收購價格是23塊、輔導收購20塊、餘糧收購18.6塊，100年以後分別調整為26、23、21.6塊，100年是誰調漲的？是吳敦義院長。因為陳水扁當總統的時候把什麼都凍起來、不敢上漲，為了選舉要贏，怎麼凍都討好。現在我們蔡英文總統做了8年，這個也不敢漲，連電價都不敢漲，現在整個要一起漲，這是個嚴重的問題。但是剛剛張嘉郡講過了，我們的肥料、我們的農藥、我們的秧苗都在漲價，其實部長在回答說你算得很清楚，可是我到鄉下和農民在一起的時候，他們天天都跟我抱怨，公糧收購價格收穫起來一甲地賺不到一、兩萬。所以現在電價上漲、什麼物價上漲，公糧收購價格沒有上漲的話，農民會有極大的反彈。 我不知道陳院長會不會繼續留任，但是我今天要跟你說，你現在要當好人，未來賴清德當總統的時候，不要把這個問題丟給他，你們這一任把它收拾得好一點。所以在你這一任院長任內，我希望公糧收購價格能調漲，給農民一個交代，讓他們能夠安心。現在他們只要看到電價，就成天煩惱他們都沒有收入，晚上都睡不好覺，雖然有睡覺，但是都睡不好。這點你有辦法答應嗎？確確實實，成本真的在上漲，不管人工、不管什麼。部長，這個問題我問你好幾次了，你…… 陳代理部長駿季：我跟委員報告，你剛剛說的100年上漲3塊以外，還有2塊的乾燥費，結果我們去調查，從100年到112年，整個農民收益並沒有實質增加，這是第一個，是因為…… 陳委員超明：沒有實質的增加嘛！ 陳代理部長駿季：沒有實質增加是因為公糧只占整個稻穀收購的三成，其他的是民糧在收購的，當公糧收購價格提高的時候，面積擴大，民糧的收購價格會往下降，所以我們現在正在從整體農民收益的確保去做一個整體的規劃。 陳委員超明：你都跟我說公糧收購只有三成，民間的價格比較好，那三成可不是喔！三成是奉公守法的人大部分都是交公糧的耶！ 陳代理部長駿季：沒有，我們正在調查的是，過去的成本有差不多6%至10%的上漲，可是產量也提高了。 陳委員超明：那本來就不太賺錢，你現在又不漲價，你說民間收購有賺，賺那一點點，這樣不合理，這是不合理的解釋！ 陳代理部長駿季：不，農業部本身…… 陳委員超明：我們都出身農家，我們都內行。 陳代理部長駿季：對，我們照顧的不只是稻農，而是所有農民，我們都要確保他的收入，包括稻農、種玉米的、種高粱的、種大豆的，所以我們現在做整體評估，就是確保農民收益。 陳委員超明：張嘉郡委員剛剛講了，這個問題確實要去研究，你不要說公糧收購只占了30%，對那30%的人特別照顧，所以希望你調高一點。 陳院長建仁：委員，因為剛才部長有答應張委員，就讓他們去做更通盤的、站在整體提高農民收益的規劃。那個很快就會出來，一個月就會出來，讓委員看這樣好不好，大家再來討論，好不好？這個不需要太…… 陳委員超明：說了好幾年，有做好像沒做一樣，把我們應付過去就好了，是嗎？ 陳院長建仁：不會啦！陳部長不是這種人。 陳委員超明：接著又跟公糧有關，就是休耕轉作農作物，你們現在看這張表，11年都沒漲了。你應該要調整公糧、減少面積，把休耕轉作雜糧補助金提高一點，大家就不會去種稻米。兩隻手要如何去平衡，這是要頭腦，不是你這樣說…… 陳代理部長駿季：感謝委員。我們現在在做的確保農民收益整體評估就是朝這個方向，除了水稻的部分怎麼樣去確保，還要針對其他種雜糧的，特別是稻田轉作這些雜糧，還有休耕的部分。 陳委員超明：我是農家出身，所以我跟農民很有話說，他們一直跟我反映這些，我希望你改進，這樣好嗎？ 陳代理部長駿季：我們在整體規劃會把它同步考慮。 陳院長建仁：這是一個很大的工程。 陳委員超明：再來請教國發會主委。部長，你不能走，還有你的事情，你怎麼能走？陳部長，還沒有結束啦！ 主席：繼續再請農業部備詢。 陳委員超明：看這個表，農村發展及水土保持署113年到116年農村再生計畫一共有432億預算；農田水利署農田水利跨域整合計畫114年度到117年度的預算有212億。我算是內行的，農村再生我也摸了很久，而你們地方創生摸了很久，但是國發會只有做計畫，又沒有錢，你說要跟他們匡列…… 龔主任委員明鑫：有啦！ 陳委員超明：為什麼我今天會特別請你們上來？農村再生很重要，地方創生也很重要，兩個要結合在一起，餅才會做大。你瞭解我講的意思嗎？ 龔主任委員明鑫：我知道、我瞭解。 陳委員超明：我不要看你們做地方創生好像在放煙火，放一放，錢發下去補助，一、兩年後就不見了。 龔主任委員明鑫：不，不是！ 陳委員超明：我跟你說，我實際看到了，我都去執行你這些計畫。 龔主任委員明鑫：是，多謝。 陳委員超明：所以我希望國發會的地方創生跟農業部的農村再生能結合起來，因為有好幾個計畫在推展。 陳代理部長駿季：其實我們的農村再生很緊密跟國發會所主導的地方創生結合…… 龔主任委員明鑫：對，那個跨部會…… 陳代理部長駿季：而且幾乎是每一季國發會主委…… 陳委員超明：你們說結合，我去拜託你們服務，有時候大家都互相推來推去，你講的，如果沒有，我以後就找你們兩個，這樣好不好？ 陳代理部長駿季：委員有需要的，我們會來…… 陳委員超明：你答應我，我就不會跟你們囉唆，有答應就……這樣好嗎？ 陳代理部長駿季：有需要的話，我們都會來協助。 陳委員超明：好，我特別請國發會上來，就是要講地方創生跟農村再生。 龔主任委員明鑫：是，沒有問題。 陳委員超明：因為我摸了很久，我一清二楚，好不好？ 龔主任委員明鑫：是。 陳委員超明：要互相幫忙，這樣計畫才會做得長久而且有效益，這樣好嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 陳院長建仁：好，這兩個都很重要。 龔主任委員明鑫：因為院長已經看過我們幾個地方創生案…… 陳委員超明：再來就是農田水利署，你們說現在新的目標是要把每年浪費60%流入大海的水留住，這個計畫不簡單，我還不曉得你們如何留住。你們留這些水要給農民用，不要拿去用在民生用水跟工業用水，這樣好不好？我不知道你們這個計畫…… 陳代理部長駿季：我跟委員報告，過去我們農田在灌溉的時候，都是用水庫型的水，這是一種，另外一種是溪流的水，現在我們在山坡地有一些農塘可以把水留住…… 陳委員超明：山坡地的山谷我再教你怎麼做，我以前說要推展，你們都說錢花得比較多…… 陳代理部長駿季：特別是苗栗地區有很多農塘是值得開發的，就是有一些山坡地，如果用農塘去蓄水，蓄水完以後去引水灌溉，甚至我們有做一些滴灌的補助，所以這個部分是可以處理的。 陳委員超明：如果要處理，你真的要做喔！我以前都有拜託你們，講好了，但都只是做1、2個給我看一下…… 陳代理部長駿季：可以。 陳委員超明：我們通霄本來鯉魚潭水庫要引水進來，它的丘陵地很多，山谷凹凹的起起伏伏，那是最好儲水的地方…… 陳代理部長駿季：瞭解，委員如果有什麼建議，我們都可以虛心接受，大家一起討論。 陳委員超明：就這樣啦！時間快沒了，謝謝你。 再來請經濟部長王部長…… 主席：請經濟部備詢。 陳委員超明：和國發會龔主委。這個問題比較大，所以把你們這幾個頭頭叫來，本來我只要請你們的副院長，但今天沒有看到他來…… 陳院長建仁：不，不，他…… 陳委員超明：因為大矽谷的問題，有院長在就可以了。我為什麼講苗栗縣值得更好的投資──桃竹竹苗大矽谷計畫？因為我問過國發會主委，你那時說很少到苗栗，去了一次是到我的地方龍鳳漁港剪綵，你說你有去…… 龔主任委員明鑫：不是啦！我是跟你一起去啦！我去過好多次了。 陳委員超明：跟部長大概也是去那一次，院長只有選舉的時候去了兩、三次，還好沒有被你宰死。這個大矽谷計畫我很早就提了，我在110年10月6號時，就特別跟部長提了這個計畫，然後到了111年1月辦理會勘，就是請當初加工區管理局局長陪我去調查，花了整整一天的時間做出來，但是今天你們這個桃竹竹苗大矽谷計畫，我說院長，你實在是看我們苗栗人很沒有，你要曉得苗栗的位置怎麼樣，我們的頭份、竹南靠近新竹科學園區，是連接在一起；南邊的苑裡靠近臺中科學園區，所以發展西部科技走廊，苗栗縣你要把它貫穿起來。你看桃園園區30個，面積986公頃，新竹縣、新竹市322公頃，苗栗3個園區加起來是290公頃，真正要發展的是我們那一邊。桃園有二百多萬人口，新竹縣也滿了，新竹市也沒有地方了，現在我們提出900公頃土地，都是在竹南科學園區附近、在新竹科學園區附近，這幾個地區，從苗栗的頭份、竹南到新竹科學園區，比新竹市到新竹科學園區還要快，你們沒有在這裡好好發展，只看到桃園的票數比較多就擺在桃園，你要平衡、要縮短城鄉差距啊！拜託啦！好好照顧我們苗栗縣，不然我實在不敢回去，因為我堅持這條走廊一定要完成，這一任可能是我的最後一任，但這就是我的信念，我一直在推，我對苗栗的發展非常重視，也非常瞭解未來的發展…… 陳院長建仁：確實。 陳委員超明：你這樣安排，害我都成為最後一名…… 王部長美花：是，我先跟委員回應…… 陳委員超明：苗栗縣都是最少的…… 龔主任委員明鑫：沒有啦！那個科學園區150公頃是…… 陳委員超明：不，不，賴總統當初宣布這個大矽谷計畫是在苗栗宣布的，我不好意思說他是抄襲我的啦，人家是要當總統的。 王部長美花：委員非常重視苗栗的發展，就像委員講的…… 陳委員超明：你很瞭解啊！我每次都提出來啊！ 王部長美花：對，我們也跟著委員去看幾個地方，現在苗栗的問題可能一定要地方政府跟中央合作，因為它公有土地比較少，所以第一個問題是私有地要怎麼解決…… 陳委員超明：私有地部分，我們大概都有去瞭解過了，而且我們的作法很新…… 王部長美花：是，然後還有就是地質生態的部分…… 陳委員超明：你可以看到我們苗栗縣鍾東錦縣長的魄力及思維，我自信他能完成…… 龔主任委員明鑫：是，報告委員…… 陳委員超明：所以你瞭解我，主委！你也稍微照顧我一下。 龔主任委員明鑫：我已經說了，我說如果縣政府他們盤點好以後，那個地質上是民間的企業可以使用，然後排除掉地質敏感區的話，那我們可以來啟動。 陳委員超明：好，你一定要下來，你再來苗栗，我會專程排你來苗栗考察一下。 龔主任委員明鑫：是。 陳院長建仁：是啦，去看一下啦！ 陳委員超明：陳院長，我真的很感謝你，你厚道！我看你每次看到我在場，你都不敢亂講話，都說陳超明很努力，所以民進黨不敢亂修理我，這一點特別感謝。但是我們苗栗縣的發展、讓苗栗縣變得偉大，現在就靠這一攤而已，這樣好嗎？給我們全力支持一下好嗎？ 龔主任委員明鑫：好。 王部長美花：是，中央和地方大家合作。 陳委員超明：雖然是看守內閣，你以後有人留任的時候，都把這些全部幫我記住好不好？我這4年會好好盯著大家，謝謝。 主席：謝謝陳委員超明的質詢，謝謝陳院長的備詢。 接下來登記第7位陳委員秀寳質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員陳秀寳書面質詢： 1.調高老農津貼放寬排富標準保障農民權益 [image: image1.jpg] 本席自第10屆擔任立法委員以來，陸續接獲選區許多農民陳情，希望調高老年農民福利津貼、放寬排富標準及修改因應物價水平調整老農津貼之時間間隔；因此自第10屆第7會期即開始積極關心相關議題，召開記者會，也提案修正《老年農民福利津貼暫行條例》第四條條文修正草案。去年9月中旬行政院院會公布「113年8+1項社會福利津貼調增」方案，其中老年農民福利津貼由7,550元調增至8,080元，調高了530元。本席感謝行政院的對農民的照顧，本席在新的屆期已經繼續提案修正《老年農民福利津貼暫行條例》，也想繼續跟行政院爭取支持本席提案的內容，也就是按照物價水平，讓老農津貼可以調整至8,550元，希望行政院可以先行研議，讓辛苦的農民老有所依，晚年生活有基本保障。 2.綠電發電區域　優先提供在地產業一定比例綠電 [image: image2.jpg] 彰濱工業區設置許多風力發電機組，因為位處出海口且因地緣位置佳，風力發電量常位居全台之冠，在地居民也承受的風力發電機組帶來的不便及影響。而本席的選區有許多產業是出口到全世界的隱形冠軍，其中包含許多支撐台灣民眾日常生活的製造業；然而隨著世界相關能源政策的發展趨勢，這些產業也將面臨需要兼顧淨零轉型的產業轉型需求。以出口導向為重的台灣，產品要順利出口到世界各國，需要符合世界各國所要求的綠色能源使用比率。本席也接獲許多選區產業陳情，因為出口需求，有使用綠色能源的需求；因此本席也要替選區產業發聲，希望研議選區有使用綠色能源發電，應規定一定比例，優先提供給在地產業申請使用；以利在地產業達成我國2050淨零排放目標，並順利將產品持續出口至全世界，使產業永續發展。 3.電力即點APP使用率低應積極推廣 [image: image3.jpg] 台電預計4月全面調漲電費，電價調整係因應國際燃料成本受疫情及戰爭影響，持續維持在高檔階段，不得不調整電價費率。本席發現台電有製作一個「電力即點」APP，提供許多小遊戲讓使用者體驗後，遊戲成果可以用來折抵電費。本席認為這是一個蠻不錯的APP，有點類似Pokemon GO的遊戲方式，讓使用者蒐集地圖上的電箱到一定的數量後，可以直接折抵電費；亦可鼓勵使用者多多出門走路運動，提倡全民運動意識。但是本席跟台電索資後發現，台電應該更積極推廣「電力即點」APP。根據資料顯示，「電力即點」APP每年為管費用約為200萬上下，但截至今年2月底實際下載註冊的會員數只有近14萬人，更不用說實際有使用的會員數可能更少；而截至今年2月底實際抵用的電費大約為27萬元。本席希望台電既然已經建置「電力即點」APP，後續亦應積極推廣，本席認為台電應設置每年的推廣目標，讓台電建置這個APP的初衷可以達成；在電費調漲的時候，也可以成為民眾的一個生活上的小確幸。 主席：再接下來我們請登記第8位馬委員文君質詢。 馬委員文君：（16時26分）謝謝主席，麻煩請陳院長。 主席：再請陳院長備詢。 陳院長建仁：馬委員午安。 馬委員文君：院長午安，今天第二次見面。 陳院長建仁：對啊！ 馬委員文君：剛好排到經濟的部分，在這裡我還是要請教院長，我們早上談到的部分還有下午其實都是跟我們民生非常相關的。就這個部分，我想先請教農民農保的問題，因為農保現在很多條件在限縮，當然可能是為了很多假農民的問題，要打擊假農民或者像這樣子的條件，我們是支持的，可是不要因為這樣，讓很多真正的農民或者過去曾經在農業付出的這些農民受到傷害。我舉幾個例子，可能包括現在其實都在發生當中，也請部長可以去重視這一塊。在此也先謝謝部長，因為前兩天我接到地方的陳情，大概就是有機肥料的部分本來是補助2塊，後來在去年2加2補助到4塊，原來可能快要停掉了，但因為考量到我們農民在這一段時間成本不斷增加，包括人力成本造成的負擔，所以又同意至少到這些預算使用完為止。 陳代理部長駿季：對，我們今天已經有發文。 馬委員文君：對，所以在這裡也非常感謝。可是我們還是要討論我們農保條件的限縮，像現在有很多以前可以保農保的，種樹現在不可以是不是？ 陳代理部長駿季：種樹基本上它本身是所謂的景觀樹木那個部分，所以我們在種樹的部分是有一些條件的。 馬委員文君：哪一些是有條件的？ 陳代理部長駿季：像一般林農的部分他是可以的，但是有一些像一般的園藝景觀公司，他是公司的型態去種，然後他所僱用的人其實他只是在…… 馬委員文君：桂花是算什麼？是景觀還是…… 陳代理部長駿季：哪一個？ 馬委員文君：桂花。 陳院長建仁：桂花要看它…… 陳代理部長駿季：他本身若是在做景觀的，他僱的人……現在就是說以公司型態僱的人…… 馬委員文君：不是，我是說他本身就是在種樹，你有公司當然不是啊！他一定本身是農民他參與…… 陳代理部長駿季：對…… 馬委員文君：他是種樹，因為有一些你很難分得出來他到底是什麼，比如說肉桂，肉桂是景觀還是可用的？因為肉桂有藥用還有食用嘛！ 陳代理部長駿季：我瞭解，對。 馬委員文君：所以就這個部分…… 陳代理部長駿季：這個部分我們會去檢討。 馬委員文君：至少你們未來要釐清…… 陳代理部長駿季：對。 馬委員文君：可是在過去大家已經投保的，比如說過去歷任政府對於農民種樹的部分，其實他認為是農民，他已經繳了二、三十年的農保，你今天突然說不行，把他過去的全部取消掉，這是不合理的。政府至少要有誠信原則，如果你在未來覺得這有一些是不適宜的，那你訂落日條款，你過去已經同意人家的，人家已經付了那麼久的農保，他以前都繳農保，過去他沒有機會繳其他的保險，結果政府說停就停，這是非常不合理的，而且是嚴重的傷害到農民的權益，部長是不是可以就這個部分去考量？ 陳代理部長駿季：我想我基本上同意您的說法，就是我們在做修改的時候，針對之前已經投保農保部分的落日條款，我們會做一些排除，我們會更嚴謹地去思考，因為農業部一直是跟農民站在一起的，絕對不會輕易地…… 馬委員文君：好，因為現在已經發生，它已經把人家停掉了，所以就這個部分，我們希望可以趕快跟各地的相關農會可以去…… 陳代理部長駿季：我們會來處理。 馬委員文君：對，可以去討論，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 馬委員文君：因為以後我們如果要去做條件的把關，我覺得那都可以，可是你讓投保的人自己很清楚地知道，過去他已經繳了那麼多了，沒有理由說停就停。他現在如果年紀已經六、七十歲，他要去保別的保險是不可能了，所以他這樣的基本保障，政府應該要去確保他的權益，這個部分部長會同意嘛？ 陳代理部長駿季：這個我們會來做比較詳細的討論。 馬委員文君：好，謝謝。就這個落日條款的部分如果可以同意，我們現在還要請教的是，現在休耕政策是不是有做了一些調整？ 陳代理部長駿季：基本上我們的休耕政策，其實一個好的土地的品質維護，絕對不要去連作，連作的話會讓土壤的土質不好，所以我們有一些休耕，但是也不能連續休耕，因為連續休耕也不好。所以現在我們的休耕本身是一休一種，這是我們農業部所推動的方向。 馬委員文君：部長，就這個部分，我們好像在去年、還是今年才稍微又做了調整，以前好像是4年選1次可以休耕，現在好像2年就1次，這個會造成什麼樣的影響？就是其實現在我們的農業人口都是年紀非常大的…… 陳代理部長駿季：是。 馬委員文君：所以一旦要休耕，他也不能擺著統統不動，他必須要種植其他的才可以拿休耕補助，所以要領這個補助的時候，他必須要除一次草，還要翻土，這些都要花錢請人家做，因為不可能是農民自己做，現在不可能用人工，所以這是一次的費用；可是當他還要再次種植的時候，他又要再花一次，等於他比過去休耕的政策要多花一次的費用，請部長回去責成相關的單位再去研究這個部分，因為我有聽到非常多的農民講這樣子…… 陳代理部長駿季：瞭解。 馬委員文君：而且包括在幫他們翻耕的這些人，都覺得賺這個錢很不好意思。 陳代理部長駿季：對，我想跟委員說明，這可能有點誤解，剛才說2年1個休耕，那是針對我們的稻作4選3，因為2年有4期作，4期作可以種3期的水稻，我們可以收公糧，1期可以做休耕，這個跟其他的休耕政策是並行的，所以這個可能有點誤解，不過我想這個部分我們會更精準地跟農民做宣導，然後做必要的調整。 馬委員文君：部長，我想可能不是宣導，他們很清楚，因為成本都是他們在付，就像剛剛講的，這是針對水稻的部分，其實水稻過去我們政策有調整，所以我相信部長知道這個意思…… 陳代理部長駿季：知道。 馬委員文君：所以對他們來說，他們就是多了一次的成本，可是剛剛聽到前面兩位委員提到的，就是我們提高公糧收購的價格好像又沒有辦法做到，因為剛剛說到他為什麼可以有休耕補助？是因為如果符合我們的休耕方式、調整成這樣的方式，我們才願意跟他們以公糧來收購。 陳代理部長駿季：是。 馬委員文君：所以他們也是要配合，可是對他們來說，成本就是增加，在統統沒有調整他們的價格的情況之下，又增加他們的成本，尤其像現在為什麼我們會有2加2的肥料補助？為什麼我們會有其他的相關補助？就是因為我們看到近幾年不管是人力、物料、各方面都在調漲的情況之下，會增加農民的成本。 陳代理部長駿季：對。 馬委員文君：然後你又沒有增加他公糧收購的價格，你現在又增加他這樣子的成本，其實對他們就是一個負擔，所以就這個部分請部長下去再研議看看，因為有很多的農民都提到這個部分，好不好？ 陳代理部長駿季：好。 馬委員文君：主要對農民來說，如果這個金額不是很多，或者他們可以做這樣子，但是等到他們都不種的時候，我們的糧食是有問題的。 陳代理部長駿季：瞭解。 馬委員文君：我們現在看起來是以面積看，可是我們臺灣面臨最大的問題是我們的農業人口是老化的，如果這些到時候乾脆統統不要做了，我們會有問題。所以這個部分在兼顧各方面的考量，我想我們農業部其實還是可以做全盤的規劃。 陳代理部長駿季：我想我們在確保農民收益的整體規劃裡面，我們會一併把剛才講的這些水旱田輪作的部分，包括休耕的部分，我們會一併來檢討。 馬委員文君：好，這個部分我們請農業部再做一些研議跟考量。 陳代理部長駿季：是。 馬委員文君：希望可以不要再對農民增加負擔的情況之下，應該要把我們的政策落實照顧到農民是最好的。既然你在現階段還沒有辦法調高他的價格時，至少不要增加他的負擔。 陳代理部長駿季：是。 馬委員文君：謝謝。另外我們現在要談到的就是主計總處的資料顯示，現在外食的費用月增率在2月的時候已經升到0.48%，這是高於長期的平均漲幅。綜合統計處分析調漲的原因，其分析的理由當然是近三年外食費有三波的上漲，第一個當然就是疫情，在110年的時候，在111年因為俄烏戰爭，黃小玉這些大宗物資也帶頭漲了，接下來就是112年，因為缺蛋，蛋價調高以後，對於我們所有的飲食習慣，蛋的用量非常高，所以也帶動所有外食這些漲幅。下個月又要漲電價，勢必也會帶動很多很多的漲幅。所以剛剛在討論的時候，我們辦公室的同仁他們也收到小孩子帶回去的一個學校問卷調查，原來他們的餐費一餐可能50塊，現在有三個方案，60塊或者兩個55塊的，要看家長同不同意，是勢必要漲了，漲幅其實也是10%、20%，只是大家怎麼選擇，如果你挑55塊的，大概就是一個月牛奶沒得喝或者是麵包沒得吃；如果60塊的，就是維持原來的，可是它就是漲了10塊。 在這些所有的，不管在生活、在外食、在各方方面面其實都會漲價的情況之下，我們所有的政策推動難道一定是在這個節點嗎？因為像我們看到很多現在政府在推動新政策的時候，通常應該要把通膨的因素也要考量進去，現在通膨的情況非常的嚴重，過去電價也調高了兩次，如果連2018年已經調了三次，從3%到後面這兩年又調了19.4%，其實如果下個月又要調漲，再加上通膨、再加上很多的這些因素，其實造成很多的漲價，人民是不是可以負擔得起？接下來，其實你不只漲這些，還有包括我們的高鐵、還有包括我們的客運、還有包括我們的掛號費，現在像掛號費或餐食，這個都是省不掉的，你生病就一定要看醫生，你在外面工作，小孩子等等其實就是要吃，這些同時都漲的情況之下，對人民會造成多大的負擔，這個部分是不是可以做一個通盤的考量？在怎麼樣的情況之下，可以讓人民在這一部分的感受或者生活的調適上，他要面臨的這些，還包括薪資其實漲得很少，甚至實質是負成長，就這些方面，我們有什麼樣更深刻的考量嗎？讓人民的感受可以不要那麼多。 再加上過去這幾個月，因為我們之前有做了適時的調漲，就是很多人被開罰單，早上我也提過，所有的都在花錢，這個到底可以怎麼做？讓人民的感受可以不要那麼強烈、剝奪感這麼這麼深，因為大家都講股市漲到兩萬點，可是那個是一枝獨秀，只有台積電跟少數幾支股票，80%的股民其實是賠錢，甚至好的傳產也是跌的，所以就這個部分，我們不希望只看到那個數據，而沒有去感受到所有人民自己深切的生活上面臨的困難，這個部分是不是請院長可以說明一下？ 陳院長建仁：好，談到這個電價的調整，確實，剛才那個圖裡面可以看得到我們在最近調的電價就從8.4%調到11%，剛好在COVID-19期間，也是在俄烏戰爭以後，全世界在燃料大量增加的這一段期間，調整的幅度都是在50%、60%，甚至有 double，加倍在做的。我們也就是為了要使物價不會因為電價的調整而有太多的波動，所以我們才壓抑了這兩次的電價調整，沒有調整到所謂的Full scale，所以這一次的電價調整，我們也會按照您的建議，會考慮到民生用電，會考慮到工業用電，而且工業用電還會考慮到這是在成長中的產業，還是還沒有完全恢復的產業，來做很細緻的調整。 電價的調整本來就是審議委員會的責任，我們會把這一些考量的因素，包括你剛才講的這些因素，也讓審議委員會來參考，這個部分經濟部實際上也是很謹慎的，我們比誰都還關心物價會上漲的部分，確實是這樣。 馬委員文君：就這個部分，因為時間的關係，我剛剛特別提到的，其實大家不是反對，覺得你的電價都不可以漲，而是因為我們選擇的時間點，而且現在很多東西一起漲，人民受不受得了，才是我們政府所有相關的部門應該要去考量，而且應該要去規劃、重視的，這個部分我們還是希望再有全盤的規劃，謝謝。 陳院長建仁：好，我們會做通盤考量。 主席：謝謝馬委員文君的質詢，也謝謝陳院長的備詢。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，謝謝陳院長以及相關部會首長列席答詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行經濟組之質詢。現在散會，謝謝。 散會（16時42分）