委員會紀錄 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月20日（星期三）9時4分至11時11分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管（不含審計部及所屬）收支部分。 【僅進行詢答；預算提案於11月25日中午12時截止收件】 答詢官員　監察院秘書長李俊俋 監察院監察業務處處長王增華 監察院公職人員財產申報處處長陳美延 監察院綜合業務處處長汪林玲 監察院國家人權委員會執行秘書鄒筱涵 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員12人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：我們現在開始開會。 先進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第13次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年11月14日（星期四）上午9時至12時19分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　沈發惠　　陳俊宇　　羅智強　　莊瑞雄　　吳思瑤　　林思銘　　謝龍介　　鍾佳濱　　吳宗憲　　翁曉玲　　傅崐萁　　 　　　委員出席12人 列席委員：林倩綺　　賴士葆　　洪孟楷　　麥玉珍　　鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　郭昱晴　　王鴻薇　　葛如鈞　　楊瓊瓔　　羅明才　　蘇清泉　　陳冠廷　　沈伯洋　　葉元之　　陳培瑜 　　　委員列席16人 列席官員：行政院人事行政總處人事長　蘇俊榮 　　　　　　　　　公務人力發展學院院長　陳明忠 銓敘部政務次長　張秋元 教育部體育署副署長　房瑞文 行政院主計總處公務預算處專門委員　廖玉琳 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、併案審查 (一)行政院函請審議「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (二)委員徐富癸等17人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (三)委員吳沛憶等21人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (四)委員林宜瑾等19人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (五)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (六)委員陳冠廷等17人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 (七)委員范雲等16人擬具「行政院組織法第三條條文修正草案」案。 二、併案審查 (一)行政院、考試院函請審議「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十九條條文修正草案」案。 (二)台灣民眾黨黨團擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十三條條文修正草案」案。 (三)委員吳沛憶等20人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十九條條文修正草案」案。 (四)委員林宜瑾等19人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十九條條文修正草案」案。 (五)委員鄭天財Sra Kacaw等16人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十九條條文修正草案」案。 (六)委員陳冠廷等16人擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條條文修正草案」案。 三、審查114年度中央政府總預算案關於行政院人事行政總處及所屬主管收支部分。 四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於行政院人事行政總處主管「中央公教人員急難救助基金」收支部分。 （本次會議有委員黃國昌、陳俊宇、沈發惠、林思銘、吳思瑤、鍾佳濱、羅智強、莊瑞雄、麥玉珍、鄭天財Sra Kacaw、賴士葆、王鴻薇、林倩綺提出質詢；委員謝龍介提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、「行政院組織法第三條條文修正草案」等7案： (一)逕行逐條審查。 (二)第三條，照行政院提案通過。 (三)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；不須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。 (四)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 三、「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十九條條文修正草案」等6案： (一)逕行逐條審查。 (二)第二十九條，照行政院、考試院提案通過。 (三)第三十三條，保留，送院會處理。 (四)第三十九條，除將第二項修正為「本法中華民國九十九年一月十二日、一百十年十二月二十八日及○年○月○日修正之條文，其施行日期由行政院定之。」外，餘照行政院、考試院提案通過。 (五)本案審查完竣，擬具審查報告，提請院會公決；須交由黨團協商；院會討論時，由鍾召集委員佳濱出席說明。 (六)條次、引述條文部分文字及法制用字用語，授權主席及議事人員整理。 四、第三案及第四案，均另定期繼續審查。 五、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 六、審查會委員針對本日議程所列討論事項第三案及第四案之預算提案，請於11月21日（星期四）下午5時前送交本會，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：本次會議列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第14次全體委員會議列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　113年11月20日 機　　　關 職　　　稱 姓　　　名 監察院 秘書長 李俊俋 副秘書長 劉文仕 監察業務處處長 王增華 監察調查處處長 楊昌憲 公職人員財產申報處處長 陳美延 秘書處處長 張麗雅 綜合業務處處長 汪林玲 會計室主任 陳雅惠 統計室主任 陳盛能 人事室主任 劉佳慧 政風室主任 楊華興 內政及族群委員會主任秘書 楊華璇 外交及國防委員會主任秘書 林明輝 社會福利及衛生環境委員會 主任秘書 施貞仰 財政及經濟委員會主任秘書 邱瑞枝 教育及文化委員會主任秘書 李EQ \* jc5 \* "Font:細明體" \* hps18 \o(\s\up 9(ㄩㄣˊ),昀) 交通及採購委員會主任秘書 鄭旭浩 司法及獄政委員會主任秘書 陳先成 國家人權委員會執行秘書 鄒筱涵 訴願審議委員會執行秘書 黃進興 紀律委員會執行秘書 吳裕湘 行政院主計總處 公務預算處簡任視察 李培源 主席：本次議程排定審查114年度中央政府總預算案關於監察院主管收支部分，本次會議僅進行詢答。另外特別提醒，審查預算相關提案於本年度11月25日中午12時截止收件，逾時不予受理，請機關於提案處理前利用時間先與提案委員進行溝通協調，以利後續審查。 現在進行機關報告，請監察院秘書長李俊俋進行報告，發言時間5分鐘。 李秘書長俊俋：主席、各位委員，大家好。俊俋謹代表監察院（下稱本院）報告114年度預算案口頭報告，敬請各位委員指教，概要說明如后： 壹、114年度預算編列情形 本院114年度預算，係配合本院施政計畫覈實編列。編列情形如下： 一、歲入預算 歲入預算編列新臺幣（下同）3,004萬元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰之收入、出售本院公報與公職人員財產申報資料專刊之收入，這部分較去年微幅增加。 二、歲出預算 歲出預算編列10億9,711萬9千元，較113年度預算增加4,318萬6千元，主要係增列調整待遇等人事費（3,326萬元）、2025年澳紐及太平洋地區監察使年會經費（750萬元）。各工作計畫編列情形如下： (一)一般行政編列8億9,046萬4千元，較上（113）年度預算數8億4,931萬5千元略增4,114萬9千元，主要係因調整待遇等人事費及強化資通安全防護等經費。 (二)議事業務編列1,856萬2千元，較上年度預算數891萬1千元增列965萬1千元，主要係2025年澳紐及太平洋地區監察使年會（APOR）等經費。 (三)調查巡察業務編列1,836萬6千元，較上年度預算數1,764萬2千元略增。 (四)財產申報業務編列795萬8千元，較上年度預算數810萬3千元減列通訊費等14萬5千元。 (五)國家人權業務編列1億1,825萬6千元，較上年度預算數1億2,061萬6千元減列236萬元。 (六)一般建築及設備編列4,049萬1千元，主要編列內容係賡續國定古蹟區域等維護整治，會分年分段進行；改善消防系統，以及新增中央空調通風監控汰換，以達到節約能源的效果；全球資訊網無障礙環境改善等，較上年度預算數減列583萬3千元。 (七)第一預備金編列302萬2千元，同上年度預算數。 貳、113年度預算執行情形 一、歲入部分 本院113年度歲入預算數2,802萬元，截至10月底止 ，累計分配數2,136萬3千元，累計實收數1,747萬元，占累計分配數執行率為81.78%，並與行政執行署密切配合，也希望能再往上衝一點。 二、歲出部分 本院113年度歲出預算數10億5,393萬3千元，截至10月底止，累計分配數8億8,876萬1千元，累計支用數8億1,030萬3千元，占累計分配數執行率為91.17%。 表1　113年度預算執行情形表 單位：新臺幣千元、％ 科目 預算數 截至113年10月 累計分配數 累計 實收/支用數 占累計分配 數執行率％ 歲入 28,020 21,363 17,470 81.78 歲出 1,053,933 888,761 810,303 91.17 參、113年度業務概況 一、陳情、調查、彈劾、糾舉及糾正業務 本院113年1月至10月書狀收受12,499件，提出調查報告227案，成立彈劾案18案（28人）、糾舉案1案（1人）、糾正案81案及函請各機關改善案194案。 表2　監察權行使統計 項目 單位 113年 1至 10月 書狀收受 件 12,499 [image: image2] 提出調查報告 [image: image3] 案 227 [image: image4] 成立彈劾案 [image: image5] 案 18 [image: image6] 彈劾人數 [image: image7] 人 28 [image: image8] 成立糾舉案 [image: image9] 案 1 [image: image10] 糾舉人數 [image: image11] 人 1 [image: image12] 成立糾正案 [image: image13] 案 81 [image: image14] 函請各機關改善案 [image: image15] 案 194 二、巡察及審計業務 本院巡察中央機關（構）27次，並提出巡察意見479項；巡察地方機關20次，並於巡察現場受理民眾陳情。審計部函報本院案件計168件，其中核派調查20件。 三、陽光法令宣導及廉政業務 本院公職人員財產申報處辦理陽光四法相關業務，採行多元化宣導方式， 113年截至10月底止，計有105場次實地宣導及5場次視訊宣導。受邀報告利衝或財產申報的部分總共有345場。 廉政委員會審議廉政案件計519案，其中審議查核/調查案計471案（475件），裁罰處分82件，裁罰金額1,901萬9,500元，分就各法裁罰件數及處分比率詳述如表3： 表3　廉政業務執行情形 期間：113年1至10月 單位:案、件、％、新臺幣元 類別 審議查核/調查案數註 審議查核/調查件數 裁罰處分 裁罰金額 件數 比率％ 財產申報 376 376 23 6.12 8,590,000 利益衝突迴避 55 55 33 60 5,889,900 政治獻金 40 44 26 59.09 4,539,600 合計 471 475 82 17.26 19,019,500 註：查核（調查）案件中1案件可能涉有多位查核（調查）對象，故分別呈現查核（調查）案數及件數。 四、國際交流 本院於113年5月由院長率團出席國際監察組織（IOI）第13屆世界會議（四年一次），並於出訪期間拜會奧地利監察使公署暨IOI秘書處、奧地利國會人權委員會暨國會監察使公署委員會副主席、主管人權事務之荷蘭眾議院外交委員會、荷蘭對抗不當行為與性暴力政府專員，並出席外交部與荷蘭海牙非營利組織The Hague Humanity Hub（海牙人文中心）合辦之我國民主紀錄片放映及座談活動等，與各國監察機構交流監察及人權議題，並彰顯我國民主自由價值。 113年9月伊比利美洲監察使聯盟（FIO）主席暨巴拉圭護民官Rafael Avila來訪並發表專題演說；113年10月底，本院代表團出席2024年第28屆FIO年會，於會員大會通過本院成為FIO區域外正式會員，持續積極參與國際性監察組織相關會議及活動，強化國際參與度。 五、人權業務 國家人權委員會自109年8月1日起成立以後，我們摸索了兩年多展開運作並定下中程計畫，現在是依中程計畫在走，已完成《兩公約》、《身心障礙者權利公約》、《兒童權利公約》、《消除對婦女一切形式歧視公約》及《消除一切形式種族歧視國際公約》國家報告之獨立評估意見，並參與各人權公約國家報告國際審查會議；完成人權專案報告9案，公布「心理社會障礙觸法者處遇制度」、「移工如何在異鄉撫育孩子」、「如何解決嚴重情緒行為心智障礙者支持體系問題」等專案報告、「多數國籍航空公司針對女性空服員之服儀規範似涉性別歧視等情案」及「高級中等以上學校具永久居留身分者及其子女學費補助差別待遇案」等調查報告；113年截至10月底止，出席憲法法庭言詞辯論程序5案，提出鑑定意見書。 為落實人權教育推廣，持續與國家文官學院、國家教育研究院等機關合作，編訂人權教育教材、開發人權教案；與大學合作辦理青年人權教育培力、原住民族人權教育等計畫；與民間團體合作辦理人權議題影片巡迴影展、專題論壇及巡迴研習講座等活動。 為強化國內外人權交流，113年4月赴澳洲考察訪視國家人權機構團體，深化與亞太地區國家人權機構論壇（APF）之合作交流，9月應APF邀請，二度以觀察員身分赴泰國曼谷參加第29屆會員大會；10月赴菲律賓訪察國家人權機構團體，拓展人權議題深度對話；6月邀請聯合國經社文委員會前副主席、前聯合國CEDAW委員等國際人權專家分別來臺，分享國際實務經驗。 肆、結語 以上謹就本院114年度預算編列情形、113年度預算執行情形及業務概況作簡要報告。本院積極發揮監察職權，促進及保障人權，為公義把關，策勵未來，精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。 主席：謝謝。機關報告完畢，相關書面內容請各位參閱，並列入公報紀錄。 監察院書面資料： 監察院114年度預算案口頭報告 主席、各位委員，大家好： 俊俋謹代表監察院（下稱本院）報告114年度預算案口頭報告，敬請各位委員指教，概要說明如后： 壹、114年度預算編列情形 本院114年度預算，係配合本院施政計畫覈實編列。編列情形如下： 一、歲入預算 歲入預算編列新臺幣（下同）3,004萬元，主要為違反陽光四法之規定予以裁罰之收入、出售本院公報與公職人員財產申報資料專刊之收入。 二、歲出預算 歲出預算編列10億9,711萬9千元，較113年度預算增加4,318萬6千元，主要係增列調整待遇等人事費（3,326萬元）、2025年澳紐及太平洋地區監察使年會經費（750萬元）。各工作計畫編列情形如下： (一)一般行政編列8億9,046萬4千元，較上（113）年度預算數8億4,931萬5千元略增4,114萬9千元，主要係因調整待遇等人事費及強化資通安全防護等經費。 (二)議事業務編列1,856萬2千元，較上年度預算數891萬1千元增列965萬1千元，主要係2025年澳紐及太平洋地區監察使年會等經費。 (三)調查巡察業務編列1,836萬6千元，較上年度預算數1,764萬2千元略增。 (四)財產申報業務編列795萬8千元，較上年度預算數810萬3千元減列通訊費等14萬5千元。 (五)國家人權業務編列1億1,825萬6千元，較上年度預算數1億2,061萬6千元減列236萬元。 (六)一般建築及設備編列4,049萬1千元，主要編列內容係賡續國定古蹟區域等維護、改善消防系統，以及新增中央空調通風監控汰換、全球資訊網無障礙環境改善等，較上年度預算數減列583萬3千元。 (七)第一預備金編列302萬2千元，同上年度預算數。 貳、113年度預算執行情形 一、歲入部分 本院113年度歲入預算數2,802萬元，截至10月底止 ，累計分配數2,136萬3千元，累計實收數1,747萬元，占累計分配數執行率為81.78%。 二、歲出部分 本院113年度歲出預算數10億5,393萬3千元，截至10月底止，累計分配數8億8,876萬1千元，累計支用數8億1,030萬3千元，占累計分配數執行率為91.17%。 表1　113年度預算執行情形表 單位：新臺幣千元、％ 科目 預算數 截至113年10月 累計分配數 累計 實收/支用數 占累計分配 數執行率％ 歲入 28,020 21,363 17,470 81.78 歲出 1,053,933 888,761 810,303 91.17 參、113年度業務概況 一、陳情、調查、彈劾、糾舉及糾正業務 本院113年1月至10月書狀收受12,499件，提出調查報告227案，成立彈劾案18案（28人）、糾舉案1案（1人）、糾正案81案及函請各機關改善案194案。 表2監察權行使統計 項目 單位 113年1至10月 書狀收受 件 12,499 提出調查報告 案 227 成立彈劾案 案 18 彈劾人數 人 28 成立糾舉案 案 1 糾舉人數 人 1 成立糾正案 案 81 函請各機關改善案 案 194 二、巡察及審計業務 本院巡察中央機關（構）27次，並提出巡察意見479項；巡察地方機關20次，並於巡察現場受理民眾陳情。審計部函報本院案件計168件，其中核派調查20件。 三、陽光法令宣導及廉政業務 本院公職人員財產申報處辦理陽光四法相關業務，採行多元化宣導方式，113年截至10月底止，計有105場次實地宣導及5場次視訊宣導。 廉政委員會審議廉政案件計519案，其中審議查核/調查案計471案（475件），裁罰處分82件，裁罰金額1,901萬9,500元，分就各法裁罰件數及處分比率詳述如表3： 表3　廉政業務執行情形 期間：113年1至10月 單位：案、件、％、新臺幣元 類別 審議查核/ 調查案數註 審議查核/ 調查件數 裁罰處分 裁罰金額 件數 比率％ 財產申報 376 376 23 6.12 8,590,000 利益衝突迴避 55 55 33 60 5,889,900 政治獻金 40 44 26 59.09 4,539,600 合計 471 475 82 17.26 19,019,500 註：查核（調查）案件中1案件可能涉有多位查核（調查）對象，故分別呈現查核（調查）案數及件數。 四、國際交流 本院於113年5月由院長率團出席國際監察組織（IOI）第13屆世界會議（四年一次），並於出訪期間拜會奧地利監察使公署暨IOI秘書處、奧地利國會人權委員會暨國會監察使公署委員會副主席、主管人權事務之荷蘭眾議院外交委員會、荷蘭對抗不當行為與性暴力政府專員，並出席外交部與荷蘭海牙非營利組織The Hague Humanity Hub（海牙人文中心）合辦之我國民主紀錄片放映及座談活動等，與各國監察機構交流監察及人權議題，並彰顯我國民主自由價值。 113年9月伊比利美洲監察使聯盟（FIO）主席暨巴拉圭護民官Rafael Avila來訪並發表專題演說；113年10月底，本院代表團出席2024年第28屆FIO年會，於會員大會通過本院成為FIO區域外正式會員，持續積極參與國際性監察組織相關會議及活動，強化國際參與度。 五、人權業務 國家人權委員會自109年8月1日起展開運作，已完成《兩公約》、《身心障礙者權利公約》、《兒童權利公約》、《消除對婦女一切形式歧視公約》及《消除一切形式種族歧視國際公約》國家報告之獨立評估意見，並參與各人權公約國家報告國際審查會議；完成人權專案報告9案，公布「心理社會障礙觸法者處遇制度」、「移工如何在異鄉撫育孩子」、「如何解決嚴重情緒行為心智障礙者支持體系問題」等專案報告、「多數國籍航空公司針對女性空服員之服儀規範似涉性別歧視等情案」及「高級中等以上學校具永久居留身分者及其子女學費補助差別待遇案」等調查報告；113年截至10月底止，出席憲法法庭言詞辯論程序5案，提出鑑定意見書。 為落實人權教育推廣，持續與國家文官學院、國家教育研究院等機關合作，編訂人權教育教材、開發人權教案；與大學合作辦理青年人權教育培力、原住民族人權教育等計畫；與民間團體合作辦理人權議題影片巡迴影展、專題論壇及巡迴研習講座等活動。 為強化國內外人權交流，113年4月赴澳洲考察訪視國家人權機構團體，深化與亞太地區國家人權機構論壇（APF）之合作交流，9月應APF邀請，二度以觀察員身分赴泰國曼谷參加第29屆會員大會；10月赴菲律賓訪察國家人權機構團體，拓展人權議題深度對話；6月邀請聯合國經社文委員會前副主席、前聯合國CEDAW委員等國際人權專家分別來臺，分享國際實務經驗。 肆、結語 以上謹就本院114年度預算編列情形、113年度預算執行情形及業務概況作簡要報告。本院積極發揮監察職權，促進及保障人權，為公義把關，策勵未來，精益求精。敬請指教支持！謝謝各位委員。 [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時得延長2分鐘，非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長；上午10時30分截止發言登記。 現在請第一位登記發言的黃國昌委員進行發言。 黃委員國昌：（9時13分）謝謝主席，麻煩有請秘書長。 主席：麻煩秘書長。 李秘書長俊俋：黃委員好。 黃委員國昌：秘書長好。我今年3月第一次質詢的時候有請教無償收受吸金通緝犯政治獻金的陳歐珀，我們依照政治獻金法開罰了沒有？ 李秘書長俊俋：這個部分現在因為正在司法偵查中，所以我們暫停…… 黃委員國昌：所以現在還在偵查當中嗎？ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：我們依照政治獻金法裁罰的時效有多久？ 李秘書長俊俋：5年。 黃委員國昌：5年嘛！這5年會因為在司法偵查當中而停止計算嗎？ 李秘書長俊俋：應該不會。 黃委員國昌：應該不會嘛！ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：所以監察院打算要等多久？ 李秘書長俊俋：我們在…… 黃委員國昌：如果偵查超過5年以上，就算了？ 李秘書長俊俋：如果司法偵查結束，我們就恢復調查。 黃委員國昌：是，司法偵查時間有上限嗎？司法偵查時間沒上限嘛！有可能3年嘛…… 李秘書長俊俋：司法偵查沒有嘛！ 黃委員國昌：有可能5年嘛！ 李秘書長俊俋：有可能5年。 黃委員國昌：所以我們先確立一個原則，這個是對事不對人，從制度上面來講，第一個，如果有司法偵查的話，有關於政治獻金的裁罰…… 李秘書長俊俋：這個本來就不能對人，只有政治獻金才有對人…… 黃委員國昌：是啊！可以請你聽我把問題說完嗎？ 李秘書長俊俋：是，好，請說。 黃委員國昌：第一個，有關於政治獻金裁罰的案件，是不是有在司法偵查當中，監察院就會先停止，看司法偵查的結果，再決定要有什麼後續作為？是還不是？ 李秘書長俊俋：對，這是根據監察法施行細則第二十七條。 黃委員國昌：是還不是？是嘛！ 李秘書長俊俋：是，我們通常會停止。 黃委員國昌：好，是，所以所有的案件都是這樣處理嗎？ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：好。第二個，但是我們在法律的制度上面必須要先思考一個問題，如果司法偵查超過5年，使得整個裁罰的時效都過去的話，那怎麼辦？ 李秘書長俊俋：我們會先釐清彼此的對價關係，如果有的話，這個部分我們會來討論。 黃委員國昌：要討論什麼？你剛剛的第一個原則，第一個原則就是有司法偵查，政治獻金這邊不能動，要等到司法偵查結束，司法偵查有可能超過5年，剛剛我們也討論過這件事了，如果司法偵查超過5年的時效，接下來要怎麼辦？這是我的問題。 李秘書長俊俋：我跟黃委員確定一下，就是你認為司法偵查如果超過5年，會超過我們的5年期效，對不對？ 黃委員國昌：是。 李秘書長俊俋：那我們通常會先討論，第一個，有沒有對價關係；第二個，如果不起訴的話，我們就會繼續調查。 黃委員國昌：沒有啊！如果不起訴，結果就出來了嘛！這個這麼簡單的問題…… 李秘書長俊俋：如果不起訴，我們就重新起算，就重新起算…… 黃委員國昌：你可以繞這麼久喔！ 李秘書長俊俋：我現在告訴你，就重新起算嘛！ 黃委員國昌：重新起算？ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：從什麼時候開始重新起算？ 李秘書長俊俋：我請我們處長跟你回答，好不好？ 黃委員國昌：好，請處長。 陳處長美延：黃委員，早安！因為這個有對價關係，所以我們必須先確認，如果沒有對價關係，這個案件就會回到政治獻金…… 黃委員國昌：這個我知道嘛！ 陳處長美延：其次，如果是不起訴處分確定，或者是無罪確定、緩起訴等等，這個案件確定是政治獻金的話，就會回到我們這邊，那行政罰法第二十七條有規定，從它確定以後開始，我們就再算5年…… 黃委員國昌：所以你的意思是現在我們就有關於5年的時效…… 陳處長美延：對，被中斷…… 黃委員國昌：是從判決確定以後或是不起訴確定以後起算嘛！ 陳處長美延：無罪確定後，因為如果他…… 黃委員國昌：不是啊！不用無罪確定啊！不起訴確定不是也一樣嗎？ 陳處長美延：因為他如果確定是有罪的話，那就不是政治獻金…… 黃委員國昌：對啦！請你聽問題，好不好？你剛剛講無罪確定，我說不起訴確定，那不是一樣嗎？ 陳處長美延：是。 黃委員國昌：所以你的意思是那5年的時效從判決確定或者是不起訴確定開始算…… 陳處長美延：對。 黃委員國昌：在之前的通通都不算？ 陳處長美延：就是中斷，我的時效不會因為這樣而受到…… 黃委員國昌：你那個時效中斷的事由是規定在哪裡？ 陳處長美延：行政罰法第二十六條。 黃委員國昌：行政罰法第二十六條…… 陳處長美延：對。 黃委員國昌：你會等到不起訴確定或是無罪確定才開始起算這5年嘛！ 陳處長美延：對。 黃委員國昌：好，很好！請秘書長。 下一個問題，針對監察院的預算，大家其實都很關心，出國的旅費連年攀升，我們從過去這幾年看得出來，到了今年大概1,300萬了，秘書長剛剛的確是有說明，之前曾經引發軒然大波，去日本考察黑熊保育的意義在哪裡，我也看到了，監察院有發了一個新聞稿…… 李秘書長俊俋：我們有一個新聞稿。 黃委員國昌：對、對、對，有新聞稿做回應啦…… 李秘書長俊俋：我們說明得很清楚。 黃委員國昌：說近年調查案件不少與自然保育有關係嘛…… 李秘書長俊俋：32案…… 黃委員國昌：對。 李秘書長俊俋：還有原住民文化，加起來32案。 黃委員國昌：是，這兩個加起來占你們所有調查案件的比例有多高？ 李秘書長俊俋：比例算不低，因為我們…… 黃委員國昌：是喔！是、是，好…… 李秘書長俊俋：我們調查的案件類型非常多，這個比例算不低。 黃委員國昌：我們來看一下立法院預算中心是怎麼講的，立法院預算中心說，有關於動物、原住民族文化保存及權益保障，監察院所提出來的報告占同時期的報告比例偏低，只占1.2%，所以其重大性是否足以列為優先考察事項，有待審酌。 李秘書長俊俋：兩個部分跟黃委員報告，第一個部分，這個是職員出國的部分，題目是由職員自己選定，第二個部分就是用這樣的數字來比較，我認為有欠公允，最主要…… 黃委員國昌：那怎麼樣的數字來比較，你覺得才公平？剛剛你說比例不低嘛！但立法院預算中心算出來比例是占1.2%…… 李秘書長俊俋：我說過加起來32案，加起來32案…… 黃委員國昌：我們先確認一件事情，立法院預算中心的比例有沒有算錯？ 李秘書長俊俋：因為我們調查的案件非常多…… 黃委員國昌：是。 李秘書長俊俋：他這裡是從103年開始算起…… 黃委員國昌：是。 李秘書長俊俋：那32案不是從103年開始算起…… 黃委員國昌：是，所以你覺得他的計算基準不公平嘛！ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：那你覺得他的計算基準要怎麼算才公平？ 李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，我的意思是我們的職員認為因為近年來這兩個議題加起來有32案，他們認為有討論的必要，所以他們選定這個題目，到日本…… 黃委員國昌：我們剛剛在談比例嘛…… 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：你現在在談數字嘛！ 李秘書長俊俋：對，第一個，年…… 黃委員國昌：那我們現在到底要談比例，還是要談數字？剛剛你說比例不低…… 李秘書長俊俋：比例…… 黃委員國昌：所以我就說按照你的計算基準，那個比例占多少？ 李秘書長俊俋：至少年度要一樣，要從哪一年算起要一樣嘛！ 黃委員國昌：所以按照你們的計算，比例是多少？ 李秘書長俊俋：這裡講的2,612案是103年到112年，但這32案的比例不是從103年開始起算啦！ 黃委員國昌：所以按照你計算的，比例該有多少？ 李秘書長俊俋：這個我們還要回去查一下，我們不是從這邊查…… 黃委員國昌：好，沒關係，你查完了以後，書面回復，好不好？ 李秘書長俊俋：好，我們可以書面回答。 黃委員國昌：好。你們寫說，以今年為例，考察的主題就是日本的法官與懲戒制度嘛！ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：你們在為明年的預算捍衛的時候就討論今年你們派員到日本考察…… 李秘書長俊俋：每年都不一樣，前年是到新加坡…… 黃委員國昌：是、是、是，是考察日本的法官與懲戒制度嘛！ 李秘書長俊俋：是。 黃委員國昌：監察院去日本考察法官彈劾與懲戒制度，這個報告我念完了，請問考察以後，對於我們國家制度的具體啟示、考察的意義在哪裡，可不可以說明一下？這個報告我全部都看完了。 李秘書長俊俋：這個部分，我們同仁在全院也有拿出來報告…… 黃委員國昌：是。 李秘書長俊俋：這個部分，我們最主要認為有差別性，也有相同性，差別性與相同性就是彼此之間的制度不一樣，制度不一樣…… 黃委員國昌：當然制度不一樣嘛…… 李秘書長俊俋：對，但是有些他們的方式…… 黃委員國昌：我現在問的是最具體的，以實際的效果來講，對我國彈劾與懲戒的制度可以產生具體的示唆及啟示是什麼？我只問這件事，要不然去日本幹嘛？ 李秘書長俊俋：這個我請我們參與的王處長來跟你回答，好不好？ 王處長增華：報告委員，委員好！今年我們去日本考察最主要是因為111年憲判字第9號…… 黃委員國昌：這個我知道啦！我時間有限，我沒有時間…… 王處長增華：是、是、是。 黃委員國昌：聽你從頭報告到尾，但我可以負責任的跟你講，我從頭到尾全部拜讀完了，我從頭到尾全部拜讀完了，拜讀完了以後，我看你們去日本東京五天，第一天及最後一天扣掉有三天，第三天的時候有跑去處理他們有關於彈劾的制度，沒有關係，旅程大家都很疲憊，到的第一天要休息一下，最後也可能要休息一下，這個我都理解。我的問題很具體，你們拿今年的報告來幫明年的預算辯護，要跟全體的納稅人說，這個錢花的有道理，這個錢花的有價值嘛！那我當然要負責任的審查預算，我就要去拜讀，從這個報告裡面，你去了日本一趟回來，對於我國的彈劾制度、對於我國法官的懲戒制度，到底產生了什麼樣的示唆，示唆是日文常用的，一般通常我們在講的是啟示，對於我國國家制度的改革，從你這次考察以後的心得，具體的講，講兩點就好。 王處長增華：是，我要說明一下，我們有去觀察東京都與它的國家中央機關公務員懲處部分，也有考察到懲處，包括他們的人事院及東京都的部分，另外，有關於法官的部分，因為他們的案件非常少，總共76年才10案，我們就可以觀察出來，第一、在日本有關於法官的懲戒是非常限縮的，是只有法官及人事官而已，那我們的懲戒是包括中央及地方的公務員，其實可以觀察得出來懲戒與懲處怎麼劃分，這在學界有非常多的討論，目前在修正公務員懲戒法的時候，也有非常多的一些修正…… 黃委員國昌：不好意思！處長，先請你等一下，我剛剛很耐心的在我有限的質詢時間當中讓你充分發揮，讓你充分發揮，告訴全體國人你們這次去考察對我國制度的啟示及示唆是什麼，剛剛你有沒有把這個核心的問題做說明，我相信所有透過現在的直播看到的公民，大家心裡都有一把尺，我不做評價，我心裡有我心裡的評價，每一個看完你說明的人，大家心裡都可以有評價。 接下來請秘書長。2009年我們立法院的總召柯建銘跟現在已經成為總統的賴清德說，監委出國巡察「假查案真觀光」要求刪預算，我看到那個時候柯建銘跟賴清德這樣的提案，看了非常地感動，所以我就要接下去看，因為有時候我看你們的預算書，那個預算書的編列真的滿粗的，是不是符合預算書編列的原則，我們等一下馬上會處理到，但我只是想具體的請教，2023年10月陳菊率團赴義大利訪查花了多少錢？ 李秘書長俊俋：2023年…… 黃委員國昌：10月，現在沒有數字沒有關係，因為這個問題可能秘書長沒有準備到，我們詢答要公平，可不可以一個禮拜之內書面回復？ 李秘書長俊俋：好，可以，我們書面回復。 黃委員國昌：可以喔？拜託，花了多少錢，從哪一個預算項下支出的，請用書面回復。 李秘書長俊俋：我們一併書面說明。 黃委員國昌：請用書面回復，可以嗎？ 李秘書長俊俋：可以。 黃委員國昌：好，因為率了這麼一大團去，到底用預算書的哪一個項下支出的？我負責任地從2023年的預算書、你們編列的計畫、院長的出遊，我一樣一樣看。 李秘書長俊俋：院長不是出遊。 黃委員國昌：沒有關係啦！ 李秘書長俊俋：院長不是出遊。 黃委員國昌：對，別人是出遊，但陳菊絕對不會出遊。 李秘書長俊俋：用字用詞在國會殿堂要小心。 黃委員國昌：我們一樣一樣把它說清楚，我去看了那個預算以後，我查不到，所以今天請你們用書面回復，等到書面回復以後再說。回來了以後，他的心得跟建議我看了其實是滿驚訝的，這麼大團的人去，院長率領了4個監察委員，還率領了5位隨行的同仁，這個考察團算是大的，這麼大的考察團回來了以後，我看到這個心得跟建議只有一頁，我看了其實覺得有點驚訝，但沒有關係，我也沒有要秘書長評價，我今天是利用質詢的時間把所有的資訊攤出來，所有的公民都可以到監察院的網站上面去看，監察院所交出來的報告內容、它所花的錢，是不是值得這個錢？我相信大家心裡會有一把尺。 接下來，2024年5月陳菊到奧地利及荷蘭花了多少錢？這個應該就比較新了，這筆錢你應該知道。 李秘書長俊俋：這是今年的。 黃委員國昌：對。 李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，去荷蘭的部分是因為今年IOI的年會在荷蘭。 黃委員國昌：了解，剛剛你報告的時候已經說了。 李秘書長俊俋：對，奧地利的部分是因為IOI的總部在奧地利，所以我們去奧地利。 黃委員國昌：是，這個你剛剛都說明了，所以總共花了多少錢？ 李秘書長俊俋：然後也利用這個時間做一些人權外交，我們參觀了它的人權中心。 黃委員國昌：是，所以總共花了多少錢？ 李秘書長俊俋：這個部分詳細的數字……兩百多萬。 黃委員國昌：兩百多多少？ 李秘書長俊俋：220左右。 黃委員國昌：220萬嘛。 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：從哪一個預算科目項下支出的？ 李秘書長俊俋：參加國際會議相關事項…… 黃委員國昌：來，我現在把你們今年的預算……今年的預算是去年審的嘛。 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：2024年的預算表出來了嘛。 李秘書長俊俋：是。 黃委員國昌：我把它列出來了，跟大家講一下，這個錢從哪裡支的？ 李秘書長俊俋：我請我們汪處長。 黃委員國昌：可以，來，請。 汪處長林玲：跟委員說明，這個部分是從我們的議事業務裡面的國際會議相關經費這個科目，我們一直都是國際監察組織正式會員並出席的相關會議…… 黃委員國昌：來，你看我現在給你的預算書，有在上面嗎？ 汪處長林玲：有。 黃委員國昌：在第幾頁？ 汪處長林玲：定期會議，請您看右邊。 黃委員國昌：定期會議，參加國際監察組織會議？ 汪處長林玲：是的。 黃委員國昌：指的是這個項下嘛？ 汪處長林玲：對。 黃委員國昌：全部都是這個項下支的？ 汪處長林玲：因為我們還有前往相關的人權單位…… 黃委員國昌：所以除了這個項下，還有哪一個項下？ 汪處長林玲：還有自人權的部分經費支應。 黃委員國昌：什麼叫人權的部分經費？ 汪處長林玲：因為有關這一次的…… 黃委員國昌：所以你是從其他的預算科目勻支過來，是不是？ 李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，這次去有兩個目的，第一個，參加這個會議。第二個…… 黃委員國昌：目的你剛剛已經說過了。 李秘書長俊俋：對，人權的部分…… 黃委員國昌：現在我的問題很具體。 李秘書長俊俋：人權的部分我們也有編預算。 黃委員國昌：請你們針對問題回答。 李秘書長俊俋：所以兩個…… 黃委員國昌：除了這個定期會議的項下以外，其他的錢從哪裡來？ 李秘書長俊俋：對，我就是要回答…… 黃委員國昌：其他的錢從哪裡支的？ 李秘書長俊俋：我就是要回答黃委員的問題，兩個預算嘛。 黃委員國昌：其他我問的是從哪裡支的？ 李秘書長俊俋：一個就是這一項預算，另外一個是人權相關編列的預算。 黃委員國昌：人權相關編列的預算在哪裡？ 李秘書長俊俋：考察…… 黃委員國昌：因為我要審預算，我要負責任的對嘛。 李秘書長俊俋：國外考察。 黃委員國昌：我要負責任的對，從哪一個項…… 李秘書長俊俋：訪視考察的總共編了400萬。 黃委員國昌：從哪一個項下支的？ 李秘書長俊俋：人權的訪視考察部分編了400萬。 黃委員國昌：人權的訪視考察？ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：人權訪視考察撥了多少錢來支應這一次的國外訪查？ 李秘書長俊俋：60萬。 黃委員國昌：撥了60萬過來嘛。 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：好，這個是去奧地利嘛？ 李秘書長俊俋：是。 黃委員國昌：這個是去荷蘭，好，你們出國巡察最後的結論跟成果，我的態度一樣啦，我邀請所有的公民上去看監察院的報告，看完了這個報告以後再跟大家講，覺得這個錢值得或不值得？監察院有監察院的說法，秘書長你剛剛也充分辯護了，我相信大家都聽得到。 接下來，今年花200萬到國外進行專案性訪視調查，要去哪裡？我們要審預算，我沒辦法這麼抽象的審啦！ 李秘書長俊俋：這個…… 黃委員國昌：你說你們要到國外進行專案性訪視調查，要200萬，去哪裡？ 李秘書長俊俋：今年還沒有規劃。 黃委員國昌：今年還沒有規劃？ 李秘書長俊俋：114年的部分，我們通常這個部分是看哪一國邀請，像今年度剛去完回來的就是菲律賓。明年度我們現在還不確定。 黃委員國昌：所以你們明年這200萬要去哪裡，你們不知道？ 李秘書長俊俋：我們目前還沒有確定。 黃委員國昌：好，目前還沒有確定？ 李秘書長俊俋：對。 黃委員國昌：好，來，赴國外進行專案性訪視調查為什麼沒有納入派員出國計畫預算類別？為什麼沒有？ 李秘書長俊俋：我們都編列在考察的項目，就是從一個項目…… 黃委員國昌：沒有，來。 李秘書長俊俋：人權的部分只有兩個嘛。 黃委員國昌：請你按照問題回答，不要在那邊自說自話。來，看一下，赴國外進行專案性的訪視調查，我的問題很具體，理論上、法規上要納入派員出國計畫的預算類別表，但你們卻沒有把它納進來，藏在別的地方，我的問題來了，為什麼沒有納入？ 李秘書長俊俋：依據主計總處的編列手冊規定，考察、視察、訪問、開會、談判、進修、研究、實習，這八類是編在出國會議，要計畫的。這200萬是沒有計畫的，就是我剛才講過的，有國家的邀約我們就會參與，所以這個沒有辦法編列在裡面。 黃委員國昌：來，看一下，剛剛你說主計總處114年度總預算編製作業手冊，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，就是我剛剛講的那個表，它裡面要放什麼東西？來，看一下填表說明，出國執行其他公務也要編進去啊，怎麼沒有按照主計總處給你們編製預算的表編進去？ 李秘書長俊俋：所以我剛剛已經唸給黃委員聽了，就是這八項要列入，沒有辦法在這八項的就是其他嘛。 黃委員國昌：來，請你看一下填表說明，「各機關派員出國計畫屬下列事項者，應填列本表：甲、乙、丙、丁、戊……」，戊的部分是出國執行其他公務者，來，我們再往回看，赴國外進行專案性訪視調查，屬不屬於這裡所講的出國執行其他公務？ 李秘書長俊俋：訪視調查…… 黃委員國昌：不是，出國執行其他公務，這不是出去執行公務，那是出去執行私務嗎？ 李秘書長俊俋：出去當然是公務啊！ 黃委員國昌：對啊！ 李秘書長俊俋：我們放在其他項目。 黃委員國昌：所以問題就來了，來，再看一下，各機關派員出國計畫預算類別表，編製的手冊寫得很清楚，出國執行其他公務要編進去，我剛剛就一張一張帶你們看，就沒有在裡面嘛，你們把它藏在其他的地方，塞在這裡，所以我才具體地問你第一個問題，要去哪裡？你又說不出來，現在還沒有確定，我有說錯嗎？ 李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，因為一開始人權委員會的部分就不屬於你剛剛提供的那個表…… 黃委員國昌：來，先停一下，所以人權委員會預算的編列比較特殊，人權委員會要出國的…… 李秘書長俊俋：我們現在科目別…… 黃委員國昌：不用把它編製在赴國外派員出國計畫預算類別表，你的意思是這樣嗎？ 李秘書長俊俋：沒有，我的意思我剛才說明得很清楚，這我們依照主計總處114年的規定。 黃委員國昌：你說明得很清楚，是你自己覺得你說明得很清楚。 李秘書長俊俋：另外沒有辦法列入這八項的，就是其他項目。 黃委員國昌：我的問題才夠清楚啦！這八項我再給你看，各機關派員出國計畫預算類別表，上面不是有出國執行其他公務嗎？ 李秘書長俊俋：我剛剛已經說明很清楚了，這是…… 黃委員國昌：這是什麼？ 李秘書長俊俋：其他國家邀約，所以我們沒有辦法列入……這是其他事項。 黃委員國昌：其他國家邀約，我們國家不用出錢喔？如果其他國家邀約、其他國家出錢，預算書沒有編，我就不會問你這個事嘛！明明就編在預算書裡面嘛！ 李秘書長俊俋：對，這是人權外交很重要的部分，互相交流嘛！ 黃委員國昌：所以其他國家邀約，我們國家出錢，就不用編在裡面喔？ 李秘書長俊俋：他們也有來，所以是互相交流，人權交流是非常重要的事情。 黃委員國昌：我沒有說人權交流不重要，但我的問題是什麼？ 李秘書長俊俋：所以我剛才告訴你…… 黃委員國昌：你為什麼沒有編在那個總表裡？為什麼沒有編在那個總表裡？ 李秘書長俊俋：原來計畫性的我們就編在總表裡；非計畫性的就是這200萬，沒有編在總表裡。 黃委員國昌：來，再看一下，出國執行其他公務，要不要編在裡面？我就問你這件事嘛！現在為什麼主計總處在編列這個的時候，它要去訂這個原則，是因為什麼？是因為只要有派人出國，大家就會很關心要去哪裡、做什麼事情，一項一項把它列出來。但我在看你們的預算書的時候，我看得很細啦！我看得非常的細，我看到這一項沒有，所以我才覺得很狐疑嘛！那我今天也具體的問你，你們是先匡錢，說要赴國外進行專案式的訪視調查需要200萬，所以我今天請教你，請教你說這200萬要去哪裡？ 李秘書長俊俋：黃委員，如果可以的話，回到前面您的PowerPoint裡面，我可以跟您說明，前面第16大項。 黃委員國昌：你要看哪一張？ 李秘書長俊俋：我請人權會執行秘書跟你講。 黃委員國昌：好。 鄒執行秘書筱涵：黃委員，跟您報告一下…… 黃委員國昌：我先問一下，剛剛秘書長不知道，但我覺得你可能會知道，這200萬要去哪裡？因為你是人權會的執行秘書嘛！ 鄒執行秘書筱涵：報告黃委員，因為我們人權會的一些相關訪視是必須要遇案，所以就是要看明年有什麼專案性的需要，會遇案。另一方面…… 黃委員國昌：所以現在還不知道明年有什麼專案性的需要嗎？ 鄒執行秘書筱涵：就是到時候會遇案，原則上也會有經過…… 黃委員國昌：不好意思，再請您等一下，我只要跟你確定一件事情，所以到此時此刻，還不知道明年會有什麼遇案要花這200萬對不對？ 鄒執行秘書筱涵：其實我們大概會有一個方向，但是…… 黃委員國昌：什麼樣的方向？跟大家說明一下。 鄒執行秘書筱涵：我們目前的方向是有可能會規劃去亞太這個區域的國家，然後針對他們的…… 黃委員國昌：亞太這個區域的哪一個國家？ 鄒執行秘書筱涵：因為我們現在可能比較不方便，還沒有很明確的跟對方談成…… 黃委員國昌：這是機密外交，是不是？ 鄒執行秘書筱涵：這不算機密外交，但是因為我們還沒有跟對方確認，所以是不是讓我們確認以後，然後後續跟您這邊再做說明？ 黃委員國昌：這樣子啦！我不要占其他委員的時間，今天我問的問題，我都歡迎秘書長或者是監察院的同仁用書面回復，我也相信監察院的同仁可以了解，給我們的資訊越充足，我們到時候在審預算的時候，支持監察院預算的可能性就會越高。 李秘書長俊俋：我跟黃委員報告，包括您剛剛提到2023年加拿大的部分，還有明（114）年度這個200萬，我們目前的計畫、為什麼這樣編，我會提供書面說明。 黃委員國昌：就請書面詳細，因為我善意的跟秘書長講…… 李秘書長俊俋：對，我也善意的回答。 黃委員國昌：我們立法院在審預算的時候，如果我覺得這個錢沒有必要，或是我根本搞不清楚這個錢到底是要幹嘛的，我們站在國會幫人民看緊荷包的立場，公帑不能隨便浪費，這個是卓榮泰院長的指示…… 李秘書長俊俋：這個我們尊重，我們沒有意見。 黃委員國昌：到時候再來進行審查。 李秘書長俊俋：我就是告訴黃委員，我們會提出詳細的書面報告。 主席：由於議事錄剛剛已經宣讀完畢，沒有確定，現在我們先確定議事錄。請問各位委員，上次的會議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有的話，議事錄確定。 下一位請陳俊宇委員發言。 陳委員俊宇：（9時38分）謝謝主席，我們有請李秘書長。 主席：麻煩秘書長。 陳委員俊宇：秘書長早。 李秘書長俊俋：陳委員早。 陳委員俊宇：我們今天就監察院114年度的預算，以及明年度所要推動的相關計畫來進行討論，我想對於監察院來說，除了監察委員日常推動的政務和人權業務外，每年也會編列預算來辦理考察，也有訪問跟開會等國際交流相關的事務在推動當中，在加強與世界各地監察組織的交流合作，也促進雙邊的良好互動關係，尤其明年度監察院再次要主辦澳紐及太平洋地區的監察使年會，應該是2011年還有2019年後，第三度有機會由臺灣來主辦這場年會…… 李秘書長俊俋：對，這是第三次。 陳委員俊宇：目前從預算書上面來看，對於籌辦的部分，編列了750萬的經費來支應，但是我們對於這個活動的時間、對象還有內容等具體的資訊還不是很清楚，所以我是不是就教秘書長，對於我們明年所要辦的APOR年會，目前的規劃內容還有相關的，可不可以比較詳細的來做說明一下？ 李秘書長俊俋：好，謝謝陳委員，我跟陳委員做一個更清楚的說明，APOR年會其實是整個國際監察組織，就是所謂的IOI底下的一個區域組織，我們參加的是澳紐太平洋地區的區域，這個區域是每年開年會的，所以我們參加每年的年會，APOR算是一個非常重要的。我們這一次又爭取到2025在臺灣主辦，所以這是繼2011、2019以後，第三次在臺灣主辦，我們現在規劃的期程總共是3天，目前到底詳細的時間訂在哪裡，或者是說相關的議題，我們還在討論當中。 陳委員俊宇：好，秘書長，等討論出來之後，是不是可以給我一個詳細的內容？ 李秘書長俊俋：好，討論出來，我們會給陳委員一個報告。 陳委員俊宇：相較於歷年來我們出國參加各國監察組織的年會、研討會，作為主辦國，除了研討交流要讓與會的各國來賓能夠了解我國監察和人權的實踐，進一步能夠彰顯臺灣在國際監察和人權組織當中所代表的一個重要性，我想再請教秘書長，您認為應該要如何來展現我們在監察制度和人權發展上的成果，才能夠充分發揮在這一次所舉辦的這個年會上，並且發揮最大的效益？ 李秘書長俊俋：是，我跟陳委員報告，因為這是國際監察組織底下的一個分區，基本上在類似每年APOR的年會裡面，最重要的是彼此交流，因為我們的制度跟其他人不太一樣，我們有獨立的監察院，其他國家不見得有，我們也希望把我們監察院的特色告訴大家，所以我們在討論的過程裡面，有委員提到說，例如陽光四法，陽光四法是監察院來負責執行，這個在其他國家裡面非常特殊，而且曾經有其他國家請教我們相關的問題，所以也許這個會列為這一次討論的重點之一，分享臺灣的經驗。 陳委員俊宇：好，如果我們參照前一次所舉辦APOR年會的經驗，除了規劃會議和研討會之外，會後還會安排文化參訪的活動，讓與會的各國貴賓能夠感受到臺灣之美，例如我們上一次有安排去故宮，還有去板橋林家花園參訪，是觀光客經常造訪的景點。我想請教秘書長，我們對於這一次年會的安排，會不會有類似的活動？ 李秘書長俊俋：我們會有參觀活動，但是不一定是剛剛提到的地方，我們希望跟監察院比較有關，比如說監察院本身是一個古蹟，或是跟人權有關，因為監察院同時也是國家人權委員會的所在，所以跟人權有關的，我們也許去看原住民地區，或是看其他相關的這個部分，不一定是剛剛提到的故宮或是其他地方。 陳委員俊宇：好，從媒體的報導當中，我們也看到了陳菊院長在今年5月前往荷蘭參加國際監察組織…… 李秘書長俊俋：IOI年會。 陳委員俊宇：對，IOI年會的時候，也誠摯的邀請各國會員能夠在明年9月來臺灣參加我們的年會，我們希望透過各種管道來擴大國際之間的交流，同時也能夠精進我們監察和人權的業務，有沒有可能監察院未來還有擴大國際活動參與和交流的空間？ 李秘書長俊俋：跟委員報告，有，除了IOI以外，我們有參加FIO，就是拉丁美洲的監察組織，今年非常特別，是在巴拉圭舉行，由FIO的理事長正式提案，把臺灣列為正式會員，所以從今年開始我們就是正式會員，這個部分也是跟拉丁美洲有關監察相關制度的交流，這個國際交流是非常重要的，這也是今年的一個重大成就。 陳委員俊宇：好。近年來，監察院在國際監察組織的經營過程中付出了相當多的努力，而且能夠增加臺灣在國際上的能見度，我們應該也要不分黨派來給予鼓勵及相關資源，我也請監察院慎重來辦理監察使年會，也期待能夠達到預期的效益和目標。 李秘書長俊俋：我們會來努力，我們也希望各位委員不分黨派都能夠支持，國際外交是非常重要的。 陳委員俊宇：好。針對剛剛講的相關人權交流議題，會跟我接下來要討論的部分有一點相關，人權會編列超過1,000萬的預算在辦理人權教材製作和教育推廣的工作，而因為人權議題相當廣泛，包含國際公約規範的權利保障還有反歧視等等，但是從過去的調查資料當中得知國人對於五大人權公約的聽聞程度未達三成，人權會作為人權工作專責機關，也期待我們能夠真正來落實人權教育的普及。我們也看到，過去監察院致力於推動發行外文刊物，以利國際間的交流使用，包括剛剛我們所講的，要辦理APOR年會的規劃，其中也涵蓋了人權議題相關的交流問題。 我想再請教人權會，每年開發的相關人權教材，大概有哪些推廣的形式？ 李秘書長俊俋：我跟委員簡單報告，兩個部分，第一個部分，我們有外文的，包括英文跟西班牙文的，最主要就是我們剛剛參加IOI跟FIO，就是拉丁美洲的國家，所以有英文跟西班牙文；另外，在人權教材的推廣，我們跟國教院合作訂了14個核心課程、14個網路課程、3個Podcast的節目，還有2個參訪過程，所有人權教育的教材，我們跟其他部會合作，也包括跟考試院的保訓會。另外，我們現在正在做的是跟內政部警政署，有關於他們在執行業務時如何同時注意到人權，我們正在編一個手冊，也就是說監察院希望把人權的概念告訴大家，的確國人對人權相關的議題是比較陌生的，這也是我們為什麼要盡力來推廣的一個原因。 陳委員俊宇：好。我想請教秘書長，剛剛講的這些文宣還有這些教材可以透過什麼管道來取得？ 李秘書長俊俋：如果委員需要的話，我們會提供給委員，網站也有，我們的網站都有。 陳委員俊宇：好。在人權議題和人權發展的案例當中，和公部門執行業務也有相關的連帶關係，目前也已經將人權課程的教材納入基礎訓練和晉升官等的相關訓練。 李秘書長俊俋：這就是我剛才講的跟保訓會合作的部分，保訓會負責訓練。 陳委員俊宇：好。尤其公部門要擴大AI的使用機會，科技與人權之間的探討會更加地重要。我還是請教，有關人權教育，未來是否會擴大辦理到公部門訓練和研討的規劃當中，人權會及人事總處還有考試院、國教院之間要如何來分工？ 李秘書長俊俋：兩個部分，第一個部分就是跟國教院、跟保訓會、跟人事總處，我們都有合作；第二個部分，就是對於這樣的人權教育的推廣，我們相當重視，特別是委員剛剛提到的AI，這兩年我們的重點就是AI對人權的潛在影響，我們還委託師大來做相關的研究，另外，我們也辦了國際研討會。 陳委員俊宇：好。我們也從監察院所提供的相關書面報告中看到，為了落實人權教育的推廣，需要將青年族群納入推廣的主體，並且要鼓勵對於人權議題能夠進行多元思考。我想再請教秘書長，就是我們與大學合作辦理的青年人權教育培力，辦理的情形如何？ 李秘書長俊俋：我們目前跟11所大學有合作過，就是青年的人權議題相關的討論，除了討論以外，還請青年來了解我們編的人權教材對於他們的適用，這個都有，包括大學及高中職。 陳委員俊宇：11所…… 李秘書長俊俋：11所大學。 陳委員俊宇：11所大學，那高中職的部分？ 李秘書長俊俋：高中職是測試他們對於我們的人權教材的接受程度，我們會持續來辦理。 陳委員俊宇：好。我希望未來看能不能向下普及到高中職的部分。 李秘書長俊俋：對，我們會向下，特別是大學的部分，我們會有更多的合作。 陳委員俊宇：好。最後我想請教的部分就是，有關監察院近年來所提出的調查報告案件類型，由於國家人權委員會對於酷刑或是侵害人權還有歧視案件有關的調查責任，從預算中心整理的資料來看，對於涉及人權保障的案件有下滑的情形，從108年度的276件下滑到112年度的119件，減少一半以上，其中攸關弱勢族群的居住權，還有社會保障權等案件的數量也相對偏低。我想再請教秘書長，到底是什麼原因造成這樣的趨勢？ 李秘書長俊俋：我跟陳委員做一個說明，兩個部分、八個字可以說明，第一個是業務轉移，第二個是標準不同，業務轉移的意思就是，我們2020年8月成立國家人權委員會以後，很多的人權相關議題是移到人權委員會來；第二個部分就是標準不同，什麼意思？就是在人權會成立以後，我們曾經在全院的談話會討論過，就是我們必須依照人權會所有對人權的界定跟標準才能列為人權案件，過去是說只要跟人權搭上邊都列為人權案件，這個不行了，現在已經調整了，所以看到的好像是數字減少，但是純粹從案件的數字來看，這是不標準的，因為業務轉移，因為案件的標準不同，所以你看到是減少，但實際上在人權委員會那邊的案件是非常大量成長的。 陳委員俊宇：好。我們也期待人權會能夠將公約規範還有人權的議題深入到大眾的日常生活當中，也透過我們人權會的努力，讓國人的人權意識能夠向上提升，相關的概念也能夠更加地普及，共同來推動人權的理念，也維護我們臺灣整體人權的進步與保障。 李秘書長俊俋：這是我們努力的方向。 陳委員俊宇：好，謝謝秘書長。 李秘書長俊俋：謝謝。 主席：謝謝。 接下來麻煩羅智強委員代理主席。 主席（羅委員智強代）：有請吳宗憲委員。 吳委員宗憲：（9時52分）謝謝。麻煩請秘書長。 主席：好，有請秘書長。 李秘書長俊俋：吳委員好。 吳委員宗憲：秘書長早安。我想秘書長現在擔任監察院的秘書長，一定很清楚監察院的職權是什麼嘛，應該都非常地清楚，我想請問一下秘書長，到底犯罪偵查決定被告要不要羈押，或是對於被告要不要實施科技監控，這部分是不是監察委員的工作？ 李秘書長俊俋：這個不是。 吳委員宗憲：確定不是嘛。 李秘書長俊俋：這是司法院跟檢察體系的工作。 吳委員宗憲：法官跟檢察官的工作，也不是監察院的工作嘛。 李秘書長俊俋：對。 吳委員宗憲：好，那這個沒有錯，這個邏輯是完全正確。但是監察院在11月7號的新聞稿有提到，而且它是明確就個案說，臺南地檢署對於被告涉嫌犯罪嫌疑重大，有串證、滅證、逃亡之虞，為何未向臺南地院聲請科技監控，有無縱放等重大疏失，還有臺南地院有無延遲開庭導致被告逃亡。這個東西監察委員可以查嗎？ 李秘書長俊俋：是，兩個部分我跟吳委員報告，第一個部分，監察委員獨立行使職權，所以委員要查什麼，我們沒辦法干涉；第二個，這個案子查的是防逃機制，有關防逃機制，我們查過7個案，什麼叫防逃機制？就是在這個過程當中院、檢有沒有疏失，造成人犯跑掉了，這就是防逃機制，包括過去的朱國榮、這次的陳啟昱，都是防逃機制的部分，所以監察委員是調查這個部分。 吳委員宗憲：秘書長，我跟你報告一件事情，有一件事非常的荒謬，不是啦！從這件事情我們也可以看到我們這邊立委的水準以及非常多名嘴、側翼他們的特定立場，我在11月4號的時候帶委員會去考察北檢有關偵查不公開的部分，我們是就通案討論偵查不公開，而且我們出發前以及到北檢之後都有再三的說我們不討論個案，我們也全程錄影，避免被扣帽子，結果我們去看完北檢之後，我還請以前的同事看著檢察官論壇，幾乎都是在抱怨北檢違反偵查不公開，沒什麼人抱怨我們去北檢了解為什麼經常性的違反偵查不公開。 結果我們去回來之後，一堆披著律師外衣的側翼就開始攻擊，說立法委員介入個案，包括一些名嘴也跳出來說我們介入個案，甚至批評說我以前當檢察官就有帶隊介入個案，還有包括本委員會的吳思瑤委員跟鍾佳濱委員都跳出來說這個叫介入個案，但是我剛剛說的檢察官論壇，只有檢察官進得去的檢察官論壇沒什麼人批評我們，幾乎都批評北檢，檢察官有一個叫做劍青檢改的團體，就是檢察官才能成立的團體，這個團體也沒有批評我們，結果我們被瘋狂的說是介入個案。結果監察院在11月7號發新聞稿是就臺南地檢、地院的個案，它直接調查這個個案，反而是檢察官起來抗議，劍青檢改直接發新聞稿抗議，結果本委員會的吳思瑤委員、鍾佳濱委員都神隱不見了，還有一堆名嘴跟長期的側翼律師也都不見了。 所以兩相比較之下，我為什麼提我們去北檢以及監察院處理南檢這件事情？兩個非常明顯，一個不就個案、就通案的去看北檢為什麼長期經常的違反偵查不公開，結果被瘋狂的說我們介入個案，而監察院是直接點名要查哪一個案子，卻沒有任何一個人，這些自稱在維護司法正義的側翼律師、名嘴以及本委員會的幾位委員卻都不見了，我覺得這個非常的明顯。 我再跟您報告一件事情，監察院自己的網站也寫得很清楚，司法調查中的案子監察院不會介入，那你剛剛說它今天要查的是防逃機制，可是不是啊！你今天是進去、你點名個案耶！你點名個案要去查它的東西耶！我再跟秘書長報告一下，因為秘書長也是學法律，你一定懂一個東西。在臺南的這個案子，其實很明顯的一件事情，它的問題是出在檢察官聲請羈押，檢察官怎麼聲請其實是檢察官的職權，法官放不放人，這個是法官的職權，法官即便在這個案子所採的見解跟以往高院、最高法院的法律見解不同，我們也是尊重司法獨立審判，所以我多次公開講，南檢、南院其實沒有違法上面的問題。 李秘書長俊俋：我跟委員報告，兩個部分，第一個，對立法院任何的動作，我們不會有任何評論，我們尊重…… 吳委員宗憲：沒有，剛剛立法院那一段不是……，我不是要請你回答。 李秘書長俊俋：第二個，我要說明的是，監察委員獨立行使職權，我們也沒有任何評論，但是這件事情在內部確實有些委員有不同的意見。 吳委員宗憲：秘書長，因為從上會期到現在，我跟你討論過很多案子，我真的覺得你不像某些政務官，是不講理的，所以我可以接受你說監察委員獨立行使職權，就像司法院院長常搞不定法官一樣，這我都可以理解，但是秘書長是不是可以如同上個會期，我跟秘書長您請教高涌誠在調查臺中地檢查曲棍球案的時候，是一樣的狀況嘛，那個案子也造成劍青檢改的反彈，今天也是啊！ 李秘書長俊俋：跟吳委員報告，您上個會期提的這個陳隆翔案，我們後來也做了討論，高委員也有在我們的院會裡面提出他的說明，他的說明是說懲戒法院認為確有違失，只是還沒有到懲處的標準，我剛才說過了，這一案有關臺鹽陳啟昱這個事情，我們委員有獨立行使職權的權力，但不是沒有委員沒有意見，我只能這樣說明。 吳委員宗憲：我們要提一個，您在去年預算會期的時候，曾經有委員詢問過你監察權的事情，我這邊說明一下你當時說的，你說監察權是事後權，效率不是監察院追求的目標，監察院查的是公務員有無違法失職，所以如果犯罪事實還沒有調查完就介入，怕會掛一漏萬，你還說監察院查的東西跟檢調單位不一樣，監察院甚至要在檢調做完調查以後再介入，所以監察院不追求時效性，釐清相關事實才是重點。所以你講的這個就跟這次的…… 李秘書長俊俋：我到現在還是堅持這個原則。 吳委員宗憲：對，我知道。 李秘書長俊俋：這是監察法施行細則第二十七條的相關規定。 吳委員宗憲：但是這次委員做的完全不一樣。 李秘書長俊俋：委員獨立行使職權，我沒有評論。 吳委員宗憲：可是秘書長，你真的不能夠給委員建議或什麼嗎？ 李秘書長俊俋：所以我剛才提過了，委員裡面大家有不同的意見，有討論過，我作為幕僚長，我不適合去評論委員要不要這樣做。 吳委員宗憲：秘書長，你在107年10月的時候，你在質詢當時的監察院時也曾經講過一個東西，你說案件怎麼調查跟監察院沒有關係，法官做得爛，也是司法院的問題，跟偵查權無關，你也批評監察委員不能不務正業，所以從你以前的立場，因為我知道您剛剛有說你立場沒有變過，我也非常認同您的立場，但是如果以您的立場再回過頭來看，這一次某位特定的監察委員對於南檢、南院為什麼不實施科技監控、為什麼放人或為什麼沒有聲請，我覺得這個部分，該位監察委員確實跟秘書長的邏輯是不同的。 另外一個，如果今天監察委員要調查的是通案性的，法官認為被告沒有羈押必要而放他走的時候，需不需要做電子腳鐐等等的監控，我覺得如果今天監察院在處理這件事，我想全國的法官、檢察官不會有意見，但是因為這一次的監察委員就是直接挑明了個案，而且連日期、什麼時候開庭、哪一個被告怎麼樣都講了，都全部點出來，這個狀況下，才是為什麼會引起劍青檢改出來反彈的原因，還發新聞稿直接反彈，所以我剛剛才會說比較我們當時去北檢做考察，在座如吳思瑤委員當時也對我們的北檢考察有意見，你比較我們去北檢的考察，劍青檢改沒有意見，再去比較這次監察院去調查南檢、南院，反而造成劍青檢改出來反彈，其實兩個一比較之下，我只能很遺憾的說這位特定的委員確實是已經介入個案偵查了。 李秘書長俊俋：我只能跟委員報告說，委員獨立行使職權，我作為幕僚長，不會做任何評論，但是我的原則一直沒有變。 吳委員宗憲：不是，秘書長，那這樣是不是好像就有點放任委員獨立行使職權，他想幹嘛就幹嘛？ 李秘書長俊俋：不是，獨立行使職權是憲法賦予的權責，這個我們沒有辦法做任何的干涉，但是事後我們會跟委員做討論。 吳委員宗憲：這個我可以理解，就像我剛剛跟您報告，其實法官獨立審判，院長、庭長常常搞不定這些法官，這個也很常見，很多檢察官也都不聽檢察長的話，這個也很常見，但是內部總是要有一些作為吧？譬如說，因為很多委員其實並沒有相關偵查或審判的背景，我知道裡面也有檢察長出身的，是不是也可以請他去溝通一下其他委員，然後能夠給他們一些建議，而不是干涉。 李秘書長俊俋：就像吳委員去年提的陳隆翔案，我們在院會裡面也有做討論，高委員也做了說明，所以這個部分我們尊重委員的獨立行使職權，但是事後我們會有討論、會有說明。 吳委員宗憲：好，跟秘書長報告，不管立法院或者是誰有沒有介入個案，其實從政客的嘴巴說出來，只要跟他不同黨，全部就叫介入個案，你只要跟他同黨，他就沒有聲音，但是基層的檢察官劍青檢改協會，我以前也是協會的一員，他們不是協會，他們並沒有設立，但他們是一個團體，事實上就存在那裡，他們其實就很明確代表所有檢察官的心聲，如果今天他們對監察院的這個行為會反彈，甚至公開的發表新聞稿，我想這個東西其實很明確了，就是檢察官覺得自己的權力、自己獨立行使的職權已經受到侵害，所以劍青檢改他們才會出來發表這樣的言論。所以我到這裡來一直很不習慣的一點就是，政客跟側翼永遠只有立場、沒有是非，他們講出來是胡扯、胡說八道、完全違反法律規定，他還可以講得頭頭是道，我在這邊也多次、經常性地看到這樣，可是那些檢察官們，基本上他們大致上都不會，所以在他們的眼中，在檢察官、在基層檢察官眼中就是是非、對錯。 今天我們跳出來說北檢長期違反偵查不公開，你去檢察官論壇看，各地檢常常在攻擊北檢為什麼要這樣違反偵查不公開，所以他們會有那個正義感會出來講話。我們今天去通案的調查，他們就不會有意見，可是當監察院這一次，我覺得確實是引起他們的不滿，所以這些基層檢察官才會出來。今天不管我是不是在幫基層檢察官講話，我還是希望一點，就是監察院監察權的行使，還是不宜介入司法的個案，但是就通案性的去了解，譬如說我剛剛說的，一個被告聲請羈押，法官駁回檢察官的羈押的時候，到底對於重大或者是足夠資力有可能逃亡的人，是不是要施以電子腳鐐？如果就這個部分去檢討，我覺得全國的檢察官、法官會給監察院拍手，但是如果你今天介入個案，或者是像之前高涌誠介入陳隆翔的案子一樣，這個就會引起基層的不滿，基層的不滿絕對不是像很多政客或是側翼所講的，講得天花亂墜，人民不會不懂啦，這些專業的檢察官、法官不會不懂，他們只是不敢講話。 我跟秘書長報告，其實我很多以前的同事在這段時間是非常不爽政府的很多作為，只是他們在那個位置他不能出來講，但他會一直跟我們抱怨，甚至他們的立場本來就是很支持政府的，在這段時間下來，他們也開始會去動搖說到底是在做什麼？所以我只是提出一個這樣子……當然我也是很尊重秘書長，您跟您的父親都是我非常尊重的對象，我也能夠理解監察委員獨立行使職權這個限制在那裡，所以我就提一個問題，也是秘書長以前在當立委的時候一直提到說要廢除監察院的問題，其實我們先不要去講廢除監察院這個議題，我只是拿一個數據，108年到112年彈劾成立的件數，我來念一下，分別是18件、40件、16件、27件跟20件，今年到目前為止成立23件，我們一共有29個監委，一個人平均不到一件，這樣子是不是他的效能並沒有很好？ 李秘書長俊俋：彈劾的要件要很嚴謹，因為彈劾會影響後續的發展，所以彈劾的要件要非常嚴謹。我們今年到現在是二十幾件，彈劾的人數超過這個，彈劾人數是28人，所以這個部分我要特別跟吳委員報告，我們現在對重大特殊案件的比例增加很多，也就是說，對大家、社會關注的案件，我們非常注意這件事情，我們查得也非常嚴謹。 吳委員宗憲：是、好。有一些老問題，我想我就不問了，因為時間的關係。最後我還是跟秘書長講一個，是不是可以去建議那一位調查南檢、南院的監委，並不是強制他、不是限制他，就是跟他道德勸說，是不是可以撤回那個調查，因為畢竟已經引起基層的法官、檢察官不滿了，再麻煩秘書長能夠……就是您怎麼樣處理我都尊重，我只是提一下這個議題，謝謝秘書長。 主席（吳委員宗憲）：我們下一位請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（10時8分）謝謝召委，有請我們監察院李俊俋秘書長。 李秘書長俊俋：莊委員好。 莊委員瑞雄：秘書長好。其實我一直在想，秘書長你應該也很清楚，這次的預算，司法及法制委員會裡面就一定是你們家最慘的嘛，還有司法院一定是最慘的嘛，這還用說？大家都會扯到旁邊去，到最後還是會一直砍，嘴巴跟你說如何尊敬，都是假的，你知不知道？到時候一定會把你砍得「糜糜卯卯」。 整個監察院未來要何去何從，我們第8屆就當同事了，這個我們都很清楚知道要怎麼處理。 李秘書長俊俋：我們第8屆就提過案了。 莊委員瑞雄：是啊！也都提過案，但我們就是覺得，如果是一個根本之道，其實要透過修憲的方式，讓老百姓真正來做一個決定的方式。它現在就是存在，光去砍預算，現在民眾黨那邊是認為監察院是一個廢物院，我們以前真的沒說得這麼難聽，我們以前說它是盲腸，看它可不可以回歸到像三權分立的國家這樣子，可是現在機關存在的話，那預算如果像民眾黨講的，不然就剩1塊給你們就好，你猜你們監察院的員工會怎麼樣的反應？ 李秘書長俊俋：這個部分會造成監察院所有相關的職權沒有辦法行使，這個…… 莊委員瑞雄：秘書長，我的看法就跟你不一樣。我如果是監察院的員工，我第一個想法就是耶！高興死了，事情都不用做了。今年是2024，明年是2025，2025沒有碰到選舉年，2026你就真的是很麻煩了，整個政治獻金法第四條的規定，就是受理政治獻金的申報本來就是你們的職責，如果說到最後，到202……這是預測啦！2025如果一樣都延續這樣的方式的話，那你認為會不會出很大的問題？ 李秘書長俊俋：一定會啊！ 莊委員瑞雄：照理說他們要向你們申報。 李秘書長俊俋：如果刪我們的預算，造成我們沒有辦法實際運作，那當然會影響我們的權責，這個可能還涉及違憲的問題。 莊委員瑞雄：是，會涉及到違憲的問題。 李秘書長俊俋：大法官釋字第632號就有講。 莊委員瑞雄：如果預算剩1塊，你們…… 李秘書長俊俋：我們沒辦法工作啊！ 莊委員瑞雄：沒辦法工作，大家可能就會很高興，其實立法院都覺得是在修理監察院，我覺得不是，這個就是要讓監察院變成一個很爽的單位，轉換個心情也是變成這樣，可是這對嗎？這就不對啊！監察院就越來越離譜了。但是本席比較關心的是，除了所謂的存廢還有這次的預算以外，不管如何，本席還是從幾個面向來看，監察院應該可以去發揮更積極的功能，譬如說，很多歐洲國家現在有納入了監察使的概念，像挪威設立了兒童人權的監察使，他去專責保護兒童人權，以便在兒童人權公約通過以後可以有效保障兒童的人權；波蘭跟匈牙利允許監察機關將調查後的具體建議直接移送到法院裡面去。 我們臺灣在2000年，各界呼籲設立國家人權委員會，當初是說到底要設在總統府？行政院？或者是監察院？有不同的意見，2020年以後通過監察院國家人權委員會組織法，本席想就教的是，目前監察院的人權委員會是不是應該有更重要的貢獻來讓民眾了解目前業務的狀況？因為本席一直認為人權委員會，與其是監察院現在被杯葛說是廢物院什麼的，講得都很難聽，可是畢竟還沒有修憲之前，反而是在整個人權委員會方面，它應該可以有積極的貢獻，不曉得這部分秘書長的看法怎麼樣？ 李秘書長俊俋：這個部分確實如此，我們也正努力在這樣做，人權委員會成立到現在，其實我們做過的事情相當多，特別大家對人權委員會有很多的期待，我們的組織法第二條裡面規定的9項職權，幾乎包山包海，所有的人權人權委員會都要負責推動，所以我們到現在為止，人權委員會有5個國家報告的獨立評估意見，然後有10個專案的報告，另外，我們的案件有兩百多件，還有其他的，我們幾乎每年活動都非常非常的多，造成我們人權委員會的同仁非常的辛苦、非常的累，現在也招不到人，所以這個部分是我們一直在積極做的，我們也希望人員能夠增加，然後讓我們發揮更大的功能。 莊委員瑞雄：本席一直認為在監察院裡面，人權委員會如果按照整個組織法，可以再進一步去發揮它的功能的話，可以更落實對整個人權實質上的保障，為什麼這樣講？比如說在2020年，我就覺得非常可惜了，2020年疫情期間，很多國家發布了有影響到人權的緊急命令，比如說，鎖國、封城、遷徙的自由、檢疫、隔離、限制旅行自由等等，甚至很多學校關閉了，影響到學生的受教權。國際上比如聯合國的國際人權委員會，或者是經濟、社會及文化權利委員會，或者是兒童權利委員會等幾個單位，他們是立即發布了幾個緊急指引，他們發布指引要求各國在限制老百姓正當權利的時候，要明訂確保國家一方面要求人民居家隔離限制在一定範圍活動的時候，讓傳染病可以得到遏止，另一方面又不會過度侵犯到人民的基本權，別的國家其實是這樣。那我們這個部分，我就覺得比較可惜了，當初在2020年到2021年，反觀我們臺灣人權委員會在新聞稿裡面就強調，等疫情結束以後我們再來全面檢討政府相關防疫作為，以維護人權。就這一點我來看，我相信秘書長一定特別有感，這不夠！這個確實就不夠了！跟國際上比較的話，我會覺得我們的人權委員會是不是應該發揮得更積極，然後去做一個引導作用、更主動的，相較國際上這些人權組織來看的話，我不曉得秘書長你的看法怎麼樣。 李秘書長俊俋：我非常認同莊委員的看法，但是我必須說明一下，2020年8月我們才正式成立，兵荒馬亂，又碰到疫情，幸虧衛福部提的防疫措施並沒有太大幅度影響到我們的人權，這也是臺灣的防疫措施被世界各國所肯定的一個原因。當然，未來我們可以扮演更積極的角色，特別在類似這樣的防疫上未來怎麼做，我們今年才完成過去在2003年SARS事件以後相關措施的人權改善方式報告，所以未來也可以提供給在防疫或是天災人禍的時候一些預防及準備的措施。 莊委員瑞雄：本席一直很在意的就是，2020年剛好人權委員會剛成立，當然你說人手或者經驗，或者是整個成立之初剛好又碰到疫情，所以很難跟國際上運作長久的這些機構做個比較，可是我覺得最主要是那個觀念的問題，監察院本來就一直強調事後的監督，一直強調事後的監督，它沒有意識到整個國家人權委員會其實可以發揮更積極的一個作用。 李秘書長俊俋：人權就不是事後了。 莊委員瑞雄：是！ 李秘書長俊俋：人權要主動積極。 莊委員瑞雄：人權就真的不是事後了！ 李秘書長俊俋：我完全同意。 莊委員瑞雄：如果人權委員會一直強調在事後監督的話，而不是在第一時間去接軌其他國家重要的聲明，你說在防疫期間過度限縮人民基本權利的積極作為，這個當初是真的有點可惜了！真的有點可惜了！因為我也非常清楚，秘書長身為一個監察院的幕僚長，可是這方面應該在人權委員會的部分，不管是私底下或者你們在討論之間，真的是要形成這些委員自己本身要有一個積極面、要有一個共識存在，否則這真的太可惜了。你說監察院廢掉好不好，廢掉很好啊！可是人權委員會這個部分，我反而會覺得如果積極去精進的話，會變成監察院未來存廢之外走出的另外一條康莊大道，我覺得這個對人權的保障、對整個國家長遠的發展來看的話，是非常積極又正面的，不曉得秘書長的看法怎麼樣？ 李秘書長俊俋：不管監察院存不存在，人權委員會應該要存在。 莊委員瑞雄：是。 李秘書長俊俋：而且應該是一個獨立機關，但是現在組織法裡面還不是一個完全獨立機關，所以我們還會在我們的範圍內繼續精進，我們的人權委員也非常非常積極。 莊委員瑞雄：我倒覺得這個部分在今天特別提出跟秘書長做這樣的請教。 李秘書長俊俋：謝謝莊委員的建議，這個我完全同意，我們會更積極一點。 莊委員瑞雄：是，這個部分就不涉及到立法院對監察院、對你們過去是不是有涉及到整個國會機關權責之間的重疊問題，人權的部分本來就是人權委員會必須要主動、積極，而且去發揮它的功能，好不好？ 李秘書長俊俋：所以人權委員會的預算也拜託莊委員多支持。 莊委員瑞雄：很合理啊！我就是要跟你說這個，全力支持你，謝謝。 主席：下一位請吳委員。 吳委員思瑤：（10時19分）謝謝，有請李俊俋秘書長。 李秘書長俊俋：吳委員好。 吳委員思瑤：秘書長早安。進入我的主題之前，我想先就教於您，我想昨天您應當也看到新聞了，就是有國民黨的委員已經提案列案，要成立一個針對經濟部部長郭智輝個人的調查委員會，理由是委員質疑他是不是有財產申報不實等等，但是郭部長非常清楚地說明，他過去任職的公司股權的傳承轉讓一切都攤在陽光下，因為財產申報跟您有關，您對於立法院用這樣一個跟它行使法案權、預算權毫不相干的調查委員會，來針對部會首長個人、私人的財務狀況，這樣合宜嗎？ 李秘書長俊俋：跟吳委員報告，兩個回應，第一個，有關郭智輝部長是不是有申報不實的部分，根據我們的資料，他是8月19號報來本院的。 吳委員思瑤：是。 李秘書長俊俋：目前報來本院並沒有昨天媒體講的那個部分，沒有！郭智輝部長，包括他本人跟他的配偶都有申報，而且崇越，還有還未上市的高毅，報的主要股份都是在郭智輝部長手上，他也有如實申報。第二個部分，如果成立所謂的調查委員會，這個可能要考慮憲判9號的內容。 吳委員思瑤：是，沒錯！ 李秘書長俊俋：憲判9號其實說得非常清楚，如果立法院沒有證明跟它行使職權有相關關係的話，它沒有辦法成立調查委員會。 吳委員思瑤：好，謝謝秘書長的說明，跟我的想法也一致！立委要進行調查的權力，必然是跟我們的核心權力領域相關輔佐性的一個權力，而不是要查就查、包山包海，所以我也不了解，在野黨的委員已經正式列案了，我們可能這周五的院會就會處理到了，針對一個部會首長私人財務要成立調查委員會，我都認為劃錯重點、搞錯方向，如果對於個別的官員有財產申報的質疑，大可透過監察院去檢舉，都可以！也謝謝您剛剛的說明，郭部長8月份已經登載申報他的財產。 李秘書長俊俋：他8月19來…… 吳委員思瑤：8月19！好，謝謝您的說明。我進入今天就預算論預算，我昨天也質詢了卓榮泰院長，我說，臺灣的財政榮景no longer，但是財政災難coming soon，這跟監察院大有關係。3分鐘的財劃法審查通過，送出委員會，6,612億的中央財源就這樣要下放給地方，中央可用的財源就大幅縮減，剩下4,159億，我反對為修而修、為快而快的財劃法，主要來自於它分配不正義，它事權不統一，它財政沒有紀律，它配套完全沒有提出，對於地制法、公債法、行政區劃法等等，該檢視的法規沒有一併來檢視。其實這當中財政沒有紀律，就跟監察院的職權行使大有關係。所以財政收支劃分法權限的劃分是支出劃分的基礎，而支出的劃分又是收入劃分的前提，不能只搶錢而不管事權要不要統一，否則只有收入，不討論支出，這部法就不叫財政收支劃分法，它就變成財政收入劃分法了。跟監察院相關的部分，我想就教於您，我個人認為如果這樣的財劃法被通過了，事權沒有統一，地方獲得了大把銀子，它也沒有去規定要用在哪裡，財政紀律大出問題，未來你們監察院或是審計部會忙個沒完，就這點，秘書長您怎麼看？ 李秘書長俊俋：其實現在監察院跟審計部都非常忙，就地方的財政，事實上根據審計法第六十九條、決算法第二十一條以及監察院巡迴監察辦法第二條，它每年的決算都必須由審計部來審，在各個縣市都會有所謂的審計室，它會針對這個地方的財政到底有沒有妥適地運用來提出問題。以112年度來講，總共審計部提出了1,760項有問題的地方。 吳委員思瑤：1,760項？ 李秘書長俊俋：對，提供給監察院，然後監察院再從裡面選出最嚴重的案子予以調查。所以這個部分未來會不會有這樣的情形？我以前也擔任過嘉義市副市長，所以我對這個非常清楚，過去縣市常常有這種挪用的情況，比如說，公益彩券就是常見的情形，把本來要補助給弱勢團體的公益彩券全部拿去辦活動用，這個就是過去發生的，而今年112年度剛送來的部分，包括財政運用不當，或者像有些館舍變成蚊子館，也都是過去常常發生的情形，所以如果所謂的錢大量下放，但事權沒有跟著走的話，未來到底責任要追誰的？這個是非常大的問題。所以其實財政收支劃分法還有一個很重要的，我想吳委員很清楚，它還包括到底多少人在分配，包括現在其實財政收支劃分法還有鄉鎮的問題。 吳委員思瑤：對，鄉鎮市。 李秘書長俊俋：鄉鎮問題要不要討論？這個都是問題，所以就我們審計部的觀點來看，未來只會更忙。 吳委員思瑤：所以您剛剛講112年度已經有1,760案被審計部門提出它的財政不經濟、財政不紀律，我想財劃法如果這樣6,612億沒有搞清楚權責怎麼劃分的話，你未來可能是十倍、百倍的業務量。 李秘書長俊俋：我再跟吳委員做一個例子說明，比如說在防疫期間，我們對醫療院所有一些補貼，過去曾發生一個事，就是補貼已經由衛福部撥到縣市了，結果縣市就放著沒有給醫療院所，後來去查，發現原來是放在縣市那裡，這個情形就是重大缺失。 吳委員思瑤：這都比比皆是、罄竹難書。所以我整理出財政部也觀察到這樣的傾向跟過去發生的案例，如果大量地從中央釋出財源，但是沒有把事權一併地考量清楚，又或者地方政府沒有辦法提出它的錢要怎麼花的具體計畫的話，勢必會造成地方財政紀律的惡化，包括非常多的非法定社福補助會加碼再加碼；又包括閒置的蚊子館，浪費公帑會越來越多；又包括非常多的不經濟支出，拚命蓋、沒有配套。 所以就如同您剛講的，我也挑出了一些案例，在蚊子館的部分，你看花蓮縣政府被你們提案糾正了，花蓮縣蓋了一個環保科技園區，結果成為蚊子館；金門縣政府113年也被你們糾正了，它要把一個退役的太武發電廠轉化再利用建置電力博物館，這是好事喔！可是蓋了卻沒有好的評估跟配套，也是蚊子館，這是蚊子館的部分。在加碼非法定社會補助的部分，即社福支出，衛福部、各地方政府，這是你們非常大的量，也就是老人福利、老人津貼是加碼再加碼，甚至還發生主計處今年扣了七個縣市的補助款，就因為他們胡亂地濫用資源來進行社福的發放，因為縣市首長都想當散財童子。右邊的案例，雲林縣政府、嘉義縣政府也都被你們糾正了，同樣是非法定及超過法定標準的社福支出。不經濟支出及不經濟的建設更多，被你們糾正的苗栗、臺中市政府都有。所以回應您剛剛所說的，確實，如果我們對於地方政府的財政紀律沒有一套更嚴謹的督導制度，光是現行的制度你們就抓不完了，未來更是大放送、乾坤大挪移，從中央挖的錢就這樣下放到地方。 所以我說期期以為不可，做政治，但是要了解財政，不要只當政治的精算師，而不是財政的精算師，切莫讓財政收支劃分法淪為財政收入劃分法。我在這裡也期待你們能持續強力地發揮你們的審計權，今年審預算，我們更可以看到監察院的存在是非常重要，否則這麼多大量的中央資源釋放到地方去，未來又沒有審計的力道，又沒有監察權的行使，那麼臺灣國家預算的制度會崩壞，我們的財政紀律也會大大地受到傷害。我們繼續努力，謝謝秘書長，謝謝主席。 主席：謝謝吳委員。 下一位請沈發惠委員進行發言。 沈委員發惠：（10時30分）主席，有請李秘書長。 主席：麻煩秘書長。 李秘書長俊俋：沈委員好。 沈委員發惠：秘書長早。今天機會很難得針對中央政府有關監察院的總預算來進行詢答，所以我大概就針對我個人在預算書所看到的幾個可能需要說明的地方先請秘書長來說明，希望未來在預算審查的時候能夠比較順利。首先，我注意到你們的歲入預算，歲入預算的部分，我看你們的統計，到10月為止，你們的執行率差不多只有八成，是不是能請秘書長說明一下為什麼目前只有到八成，尚未執行的項目是哪一些？ 李秘書長俊俋：兩個部分，第一個部分我們都會催，第二個部分就是我們會透過行政執行署來協助幫忙，行政執行署有時候都收不回來，所以這個部分我們就儘量跟行政執行署來配合，儘量來努力。 沈委員發惠：你說兩個部分，第一個部分是什麼？ 李秘書長俊俋：我們自己會發文一直催。 沈委員發惠：就是你們會透過兩個方向來努力就對了，一個是你們自己會…… 李秘書長俊俋：還有透過行政執行署。 沈委員發惠：這個部分我有特別注意到，就是執行率的問題。再來就是編列有關明年歲入來源的部分，我看結構上面做了數字上面的一些調整，幅度不可謂不大，就是你們在罰金、罰鍰的部分，明年度的預算成長600萬，這個是怎麼估算的？ 李秘書長俊俋：我跟委員報告，明（114）年度我們會審查113年的總統跟立委選舉，所以我們預期總統跟立委選舉的罰金可以多收一點。 沈委員發惠：可以多收到很多罰款就對了，很多立委都…… 李秘書長俊俋：過去的經驗是這樣，現在兩年一次選舉，選舉的隔年我們會查，查了以後就會發現很多的狀況是違反政治獻金法的相關規定，可能就會裁罰…… 沈委員發惠：按照過去的經驗，所以你們今年在罰金、罰鍰的部分…… 李秘書長俊俋：對，114年因為查總統跟立委的選舉過後，看起來我們的裁罰預估會比較高一點。 沈委員發惠：因為你們從2,050萬一下子成長到2,650萬，成長了600萬的幅度，我就是要了解你們是怎麼樣來估算的。但是另外一方面，在沒入跟沒收財物的沒入金部分，你們明年度預算又比今年度預算減少了400萬，為什麼？是怎麼樣估算的？ 李秘書長俊俋：我們今年有處理政治獻金繳庫，所以明年就會比較少，我們就是搭配嘛！選舉的時候，查的那一年收入就會高，政獻就會比較低，所以我們一年做的，一個是繳庫的部分，另一個是違規的部分。 沈委員發惠：所以一個成長600萬，另一個減列400萬，在我看來調整的幅度其實是蠻大的，就是你們基於過去…… 李秘書長俊俋：因為選舉的人多。 沈委員發惠：基於選舉以及政治獻金申報過去的經驗來做這樣的調整。另外，有關沒入跟沒收財產，現行有沒有包括虛擬貨幣？ 李秘書長俊俋：現行沒有。 沈委員發惠：這個部分是我…… 李秘書長俊俋：我也跟沈委員報告一下，有關虛擬貨幣的部分，因為政治獻金法的主管單位不是我們，法律的主管機關不是我們，我們建議過很多次，但現在還沒有修完。我們建議虛擬貨幣不能列為財產申報，也不能列為政治獻金，我想內政部也同意這個部分。 沈委員發惠：不能列為財產申報？ 李秘書長俊俋：是不能列為政治獻金，應該這樣講。 沈委員發惠：不能用虛擬貨幣進行政治獻金？ 李秘書長俊俋：對。 沈委員發惠：這部分不只是政治獻金法，公職人員財產申報法、利益衝突迴避法，這些現在通通沒有納入虛擬貨幣。 李秘書長俊俋：對，我們都有具體建議。 沈委員發惠：事實上，洗錢防制法已經把虛擬貨幣納入了。 李秘書長俊俋：現在最困擾的是，依我們的理解，虛擬貨幣的價值到底多少沒有辦法訂，而虛擬貨幣的主管機關是金管會，行政院現在正透過各個部會在了解、統整虛擬貨幣未來怎麼管。從監察院的立場，我們希望不管在財產申報或在政治獻金都不能納入虛擬貨幣。 沈委員發惠：對，但是現行的法令沒有修，事實上就可以用虛擬貨幣進行政治獻金。 李秘書長俊俋：目前可能。 沈委員發惠：捐獻當日的行情可能超過政治獻金的上限呢？ 李秘書長俊俋：我們目前沒有看到，但是對我們來講…… 沈委員發惠：你當然沒有看到，因為他不用申報！ 李秘書長俊俋：對我們來講，這個是非常困擾，因為我們沒辦法裁罰，他到底有沒有超過額度、他的價值到底多少，沒辦法…… 沈委員發惠：到底有沒有，你們都不知道！他有沒有收虛擬貨幣的政治獻金，你們完全無法知道…… 李秘書長俊俋：我們無法查。我們完全不知道，所以我們希望要有明確的規範。 沈委員發惠：我覺得這是目前一個很大的漏洞。 李秘書長俊俋：對，這是很大的漏洞，我們希望有明確的規範。 沈委員發惠：針對這部分，我希望監察院能夠積極跟…… 李秘書長俊俋：政治獻金法的主管機關是內政部。 沈委員發惠：能夠積極跟相關……包括公職人員財產申報法、利益衝突迴避法及政治獻金法…… 李秘書長俊俋：我們分別跟內政部、法務部有建議過，他們原則上也都同意。 沈委員發惠：雖然都同意，但我們還是沒有看到。 李秘書長俊俋：他們修法要經過比較長的過程。 沈委員發惠：我希望監察院能夠積極來推動這個部分。 接下來再跟秘書長討論，有關監察院行使職權，在行使調查、彈劾、糾舉、糾正案過程中的律師在場權問題。 李秘書長俊俋：監察院從來沒有禁止律師在場。 沈委員發惠：我知道沒有禁止，但是也沒有規範。 李秘書長俊俋：我們在調查注意事項裡面有提到，但是沒有把它法制化。 沈委員發惠：目前監察院針對受彈劾跟糾舉的人，在調查過程裡面的保障措施有哪一些？我這樣問好了，監察委員在約詢實務上，是不是曾經有讓律師在場的情況？ 李秘書長俊俋：有，過去有。 沈委員發惠：但是並沒有主動提示，或者一律讓他有律師在場權？ 李秘書長俊俋：沒有主動提示，他如果帶律師來，我們也不會禁止，唯一可能有例外就是機密事項。另外就是剛剛沈委員所關心的正當法律程序，包括迴避及其他相關的部分都有。 沈委員發惠：這個部分目前沒有授權的依據，也沒有相關的規範嘛？ 李秘書長俊俋：目前在監察法第五章還有監察法施行細則第五章，都有相關的規範，唯一沒有的是我們所謂的調查報告注意事項裡面，還沒有變成一個法的位階。未來要不要變成法的位階，把它明確規範，我們還要再討論。 沈委員發惠：這個部分我希望能夠……因為有權利就有救濟。 李秘書長俊俋：當然。 沈委員發惠：這部分在監察委員行使職權的時候，我希望能夠…… 李秘書長俊俋：我們目前都沒有禁止。 沈委員發惠：我知道沒有禁止，我認為要保障律師在場權。針對這個部分，我希望法制上做一些檢討。 最後，剛才前面的答詢也有委員提到，有關目前生成式AI參考指引的運用方式，會使得人權委員會就數位人權變成非常重要的一個部分，但是我在你們的預算當中沒有看到相關的反映，反映出有關數位人權部分預算的增加，或者是這個工作上的重視。 李秘書長俊俋：有，剛剛我在答詢的時候已經報告過了。112年、113年我們有一個委託案，另外我們有辦了一個國際論壇，都是關於數位、未來生成式AI對人權會產生什麼潛在性的影響，我們對這個部分有很詳細的討論。 沈委員發惠：有，我看你們去年11月24號有辦，你們的立法計畫有提到，數位人權為優先的人權議題。人權委員會的中程策略計畫也有兩年計畫。 李秘書長俊俋：我們在2022年把它定為我們的中程計畫。 沈委員發惠：但是我看了這個中程計畫，結果你們只辦過一次國際研習營是針對數位人權的部分。 李秘書長俊俋：沒有，我們還有很多的工作會議，還有跟各個社團來討論這個問題，都有。 沈委員發惠：雖然國際研習營只辦一次，但是除了國際研習營以外，你們還有進行很多…… 李秘書長俊俋：我剛才報告了，在預算呈現有國際論壇、國際研討會，另外還有一個是委託案，其他的就是在一般的議事事項裡面來討論。 沈委員發惠：你們明年預計要辦理全球數位人權大會，是不是有這個事情？ 李秘書長俊俋：明年有。 沈委員發惠：明年有這個計畫，你們籌辦的情況怎麼樣？ 李秘書長俊俋：甚至在APOR年會，我們可能也會把這個當作一個議題。 沈委員發惠：對於數位人權的部分，我非常重視，而且我也認為…… 李秘書長俊俋：我知道沈委員一直很關心。 沈委員發惠：最後，上次我質詢在這邊跟你溝通的時候有提到，有關政府機關的資安稽核，我認為監察院應該要負起責任，因為監察院是獨立的，本於監察院的獨立性。那時候李秘書長也說，你們會回去研究，是不是有結論了？ 李秘書長俊俋：資通安全法現在指定的機關是數位部資通安全署。 沈委員發惠：我知道。 李秘書長俊俋：就我們來講，在人力上恐怕比較不足，我們現有的資安人員才7位。 沈委員發惠：對，但是我認為監察院本於監察權本身的性質、獨立性，對於政府機關的資安稽核，主要是稽核而不是去執行資安。 李秘書長俊俋：未來監察委員是不是要有一個資安專長的，我們會來考慮、建議。 沈委員發惠：好，謝謝。 李秘書長俊俋：謝謝。 主席：下一位請羅智強委員發言。 羅委員智強：（10時42分）主席，有請秘書長。 主席：麻煩秘書長。 李秘書長俊俋：羅委員好。 羅委員智強：秘書長好。我最近好好在監督監察院的預算，我忽然發現您過去主張廢除監察院是不對的，你知道為什麼嗎？ 李秘書長俊俋：請羅委員指教。 羅委員智強：因為監察院是最高貴的機關、第一名的機關，很厲害！這種監察院廢掉太可惜了。我們辦公室整理了114年度中央各機關院級到部級36個單位的預算，你知道哪個機關平均單項出國計畫是最貴的？ 李秘書長俊俋：我不知道這樣的計算標準來自哪裡。 羅委員智強：我告訴你，你不知道，太謙虛了，監察院第一名！ 李秘書長俊俋：我不知道這樣的標準來自哪裡。 羅委員智強：就是統計中央政府的預算、36個單位，你不知道啦！最高貴的機關就你們監察院，還謙虛，我告訴你。請問秘書長，114年監察院出國計畫幾個？ 李秘書長俊俋：我們總共編列一千六百多萬吧？ 羅委員智強：1,096萬。 李秘書長俊俋：1,096萬？ 羅委員智強：對，然後有5個所謂的出訪計畫，對不對？ 李秘書長俊俋：有5種不同類型。 羅委員智強：5個！平均每個220萬元，對不對？我要跟你講，我們辦公室整理的這36個單位，恭喜你！貴院的出國平均高貴度是114年度中央各機關的第一名。你知道監察院是所有機關裡面，除了是單項出國計畫最貴的機關……你知道外交部平均多少嗎？你知不知道？ 李秘書長俊俋：你的統計數字是200萬。 羅委員智強：對，外交部是200萬，然後行政院是多少？你們是行政院的幾倍？行政院平均是多少？我的數字是33.4萬。你看我對你們多好，數字都給你們看了。所以是6.5倍，總出國經費你們也在36個單位裡面高居第5，是五院之首…… 李秘書長俊俋：所以剛剛…… 羅委員智強：秘書長沒關係啦，我是要肯定你，不要緊張嘛！ 李秘書長俊俋：沒有，我…… 羅委員智強：我要跟秘書長說，這麼高貴的監察院，你怎麼可以廢掉它？ 李秘書長俊俋：我要跟羅委員報告，第一個是人數不同，第二個是計畫也不同，出國計畫少…… 羅委員智強：我告訴你，藉口理由千千萬…… 李秘書長俊俋：出國計畫少不見得…… 羅委員智強：所以基本上外交部比起你們來講，人數也不重要，計畫也不重要，平均就比你們低不重要，行政院也不重要…… 李秘書長俊俋：沒有，我跟羅委員舉一個例子…… 羅委員智強：我跟你講不用擔心啦，你們這麼高昂的出國計畫，我沒有怪你啊！接下來看看你們出國計畫要幹什麼才是重點嘛！ 李秘書長俊俋：我現在就在說明給羅委員聽…… 羅委員智強：來，這麼高貴的監察院，如果今天依照秘書長你的意見把它廢掉的話，你們以後要怎麼開心出國啊，我很擔心欸！我想再問問你…… 李秘書長俊俋：廢掉監察院羅委員過去也提過啦…… 羅委員智強：沒關係、沒關係，這叫水平比較嘛，對不對？水平比較你一堆藉口，又是出國的人數、又是計畫的項目…… 李秘書長俊俋：我們這些預算告訴大家出國的人數多少、計畫內容是什麼…… 羅委員智強：來來來，沒關係，我講完了嘛，不要緊張嘛！ 李秘書長俊俋：我沒有緊張啊！ 羅委員智強：我講完水平，再講垂直嘛，好不好？ 李秘書長俊俋：我跟您說明嘛…… 羅委員智強：我講垂直嘛！ 李秘書長俊俋：計畫如果基準不對，後面的數字是沒有意義的。 羅委員智強：好啦，我告訴你，對你來說，監察院存在就沒有意義，你現在講數字沒有意義，你都講監察院要廢掉了…… 李秘書長俊俋：你的基準不清楚，當然沒有意義啊！ 羅委員智強：來來來，沒關係，水平你藉口多，那我們來看垂直，可以看垂直吧？請問你110年到114年監察院出國預算成長多少？1.54倍啦！如果數字不對，你們再告訴我，好不好？我看過數字啦！監委出國預算增幅是多少？ 李秘書長俊俋：那時候還沒有人權會，現在有人權會啊！ 羅委員智強：隨便啦！我告訴你人權會以前隸屬在總統府…… 李秘書長俊俋：人權會編600萬啊！ 羅委員智強：人權會以前在總統府是任務編組，在總統府的時候比你們的績效好得多啦！ 李秘書長俊俋：總統府我也待過…… 羅委員智強：你們的人權會根本就是陳菊的後花園，我還打算今天看能不能修法檢討咧！ 李秘書長俊俋：我沒有意見…… 羅委員智強：今天沒跟你檢討人權會，今天光是講你的出國預算，講到人權會，人權會講得我一肚子火大，你們的人權會就是陳菊死刑廢除委員會啦！就是陳菊人權護衛委員會啦！ 李秘書長俊俋：我想這樣講不公平啦！人權會剛剛鍾委員也強調…… 羅委員智強：再講沒關係啊！請問監委出國預算增幅是多少？82%！我寫的數字不對請告訴我。正副院長出國預算增幅多少？125%啦！ 李秘書長俊俋：錯！ 羅委員智強：還在錯咧！ 李秘書長俊俋：我告訴你錯在哪裡…… 羅委員智強：不用啦，你又要把什麼國家人權委員會搬出來啦！ 李秘書長俊俋：因為111年5月我們才有副院長，所以112年以後才開始編正副院長…… 羅委員智強：我告訴你，就算把副院長加進來，你們增加一倍多！ 李秘書長俊俋：副院長編了30萬啊！ 羅委員智強：你們的計畫增加一倍多，你的數學好不好啊？125%欸！兩倍多的預算，你跟我講沒有增加？ 李秘書長俊俋：數字不是這樣算的…… 羅委員智強：沒有增加？ 李秘書長俊俋：我剛剛跟你講111年5月副院長才就任，112年才開始編…… 羅委員智強：秘書長你真的是，你滿會插話的。 李秘書長俊俋：不是，我就很明白的回答您的問題嘛！ 羅委員智強：來，我告訴你……沒關係，你再找藉口嘛，繼續找藉口，你藉口多我知道。貴院不但是中央機關出國最高貴，你領導的監察院也是監察院有史以來最高貴，你們的監察院正副院長愛出國也是最高貴，然後我跟你講，我對你們監察院出國的能力，我的景仰有如滔滔江水連綿不絕啊！你找藉口的能力我也是很佩服。沒關係，真正跟監察院本務有關的赴外專案調查預算你知道增加還是減少？減少啦！連這個都不知道！ 李秘書長俊俋：265萬…… 羅委員智強：前面你都講得那麼開心、藉口一大堆…… 李秘書長俊俋：265萬啊！編了265萬啊！ 羅委員智強：減少21%啦！ 李秘書長俊俋：對。 羅委員智強：對嘛！我跟你講，裡面還包括什麼？包括去沒有黑熊、只有棕熊的日本北海道考察黑熊…… 李秘書長俊俋：還有長野縣，長野縣有黑熊。 羅委員智強：我在問你A，你答B幹嘛？ 李秘書長俊俋：沒有，我很清楚…… 羅委員智強：對啦！我知道大法官做你後盾啦，問A答B沒事啦！ 李秘書長俊俋：你看東西不能只看一半…… 羅委員智強：沒關係，我問你，今天你去只有棕熊沒有黑熊的日本北海道，你的預算書怎麼寫的？ 李秘書長俊俋：我告訴你這個…… 羅委員智強：是去考察黑熊吧！ 李秘書長俊俋：這個計畫包括日本北海道，還有包括長野縣，一個看棕熊，一個看黑熊，重點在於如何…… 羅委員智強：你的預算報告你要不要看一看？上面寫的是哪裡？你寫的是哪裡？你寫的是北海道啊！ 李秘書長俊俋：我們兩個都寫啦！預算書裡面有啊！在報告…… 羅委員智強：你在預算說明寫北海道…… 李秘書長俊俋：還有長野縣，在這裡啊！還有長野縣，這個我們說明過了啊！ 羅委員智強：我告訴你，監察院不但是出國第一名，你也是耍廢第一名，我直接跟你說啦！ 李秘書長俊俋：羅委員，看東西不能只看一半…… 羅委員智強：你的出國總體預算…… 李秘書長俊俋：看東西不能只看一半…… 羅委員智強：沒關係，我告訴你，你的總體出國預算漲到外太空，你的專案調查反而在減少，我這樣說總沒錯吧！我沒說錯吧！你看你答不出來，心虛嘛！來，我跟你講，你告訴我說你要到長野縣去，北海道只有棕熊，但你要去看黑熊，長野縣你也要去看黑熊，北海道明明只有棕熊，藉口那麼多！ 李秘書長俊俋：長野縣有黑熊。 羅委員智強：那你講北海道看棕熊啊！我…… 李秘書長俊俋：沒有啊！我跟你講我們預算裡面寫的是兩個…… 羅委員智強：秘書長、秘書長、秘書長…… 李秘書長俊俋：我們預算寫的是兩個，不要只看自己愛看的，謝謝。 羅委員智強：秘書長，長野縣你去看黑熊，我沒有意見啊！你到北海道看黑熊，我就有意見啊！你再拗嘛！ 李秘書長俊俋：北海道本來就看棕熊嘛，很清楚嘛！ 羅委員智強：但你給我寫到北海道看黑熊！ 李秘書長俊俋：我們的任務是這一次…… 羅委員智強：不要再拗了啦！ 李秘書長俊俋：我沒有拗，我要跟你說明清楚…… 羅委員智強：沒關係，你要黑熊、棕熊你開心就好…… 李秘書長俊俋：我要跟你說明清楚…… 羅委員智強：從103年8月到現在，關於動物及原住民的權益保障議題，監察院提出報告32案…… 李秘書長俊俋：這是兩個議題，我剛剛已經說明過了。 羅委員智強：在2,612案的調查報告當中占1.2%。 李秘書長俊俋：不能用全部的調查報告來計算嘛！ 羅委員智強：好啦、好啦！全部的調查報告也不重要，你的經費多也不重要…… 李秘書長俊俋：年度也不對啊！ 羅委員智強：什麼都不重要，你李俊俋領監察院秘書長的薪水最重要，我懂啦！廢監察院、領監察院秘書長的薪水你最開心啦！來、來、來，我告訴你…… 李秘書長俊俋：羅委員，這樣沒有意義啦！這樣的討論是沒有意義的。 羅委員智強：我跟你講，你在這邊講廢監察院就讓你沒意義…… 李秘書長俊俋：我就事實討論，我剛剛跟你講…… 羅委員智強：你的存在本身就沒意義，還沒意義咧！ 李秘書長俊俋：你的存在…… 羅委員智強：監察院的薪水領得最有意義啦！ 李秘書長俊俋：社會自有公評…… 羅委員智強：來，在監察院領薪水有沒有意義？ 李秘書長俊俋：社會自有公評。 羅委員智強：答不出來啦？ 李秘書長俊俋：社會自有公評。 羅委員智強：有意義啦，我幫你背書啦！薪水那麼香怎麼會沒意義？監察院廢掉，但監察院秘書長的薪水還是要領，怎麼可以不領啊！ 李秘書長俊俋：監察院廢掉，我當然就辭職了啊！請羅委員提案啊！ 羅委員智強：你今天調查報告只占1.2%，你說你的1.2%做得非常的棒、非常的高貴、非常的豪華，可以抵5萬8,497案！你講得這樣…… 李秘書長俊俋：羅委員，我說明得很清楚，年度不一樣，32案是最近…… 羅委員智強：來來來，沒關係，我告訴你，我的結論很簡單，平常你們的調查報告，針對原住民的議題、針對動物保護議題，你就是沒有很高度的關心，但出國很關心啦！ 李秘書長俊俋：這四、五年來查了32案，你從103年開始算，當然不準嘛！ 羅委員智強：來來來，沒關係。再來，監察院從2008年到現在跨越兩個政府，哪三年監察院提出來的考察意見項數最低？ 李秘書長俊俋：我不知道你的意思…… 羅委員智強：你又答不出來啊！沒關係，我告訴你，2019年的8項，最低；再來就是2023年的14項，次低；再來是2022年的18項，第三低。這三項都是在哪個政府發生的？ 李秘書長俊俋：從頭到尾同一件事情，就是你用不同的基準在比較…… 羅委員智強：又來了，又不同的基準啊！ 李秘書長俊俋：是啊！ 羅委員智強：又不同的基準…… 李秘書長俊俋：我剛剛講得很清楚…… 羅委員智強：監察院從2008年比到2023年，又跟我講這個基準不同…… 李秘書長俊俋：對。 羅委員智強：就你的薪水一樣嘛，有什麼不同？ 李秘書長俊俋：羅委員，你說的都是你們助理自己算出來的…… 羅委員智強：沒關係啦，你要拗我隨便你拗啦！來來來，繼續，我告訴你，監察院的預算倍增，然後你所謂的考察項數、意見大減，歷史最低，在這種情況之下，你還跟我講你的績效多好！我才說你們監察院第一名嘛！你緊張什麼？愛出國高貴第一名！沒關係啦，你又要講質，你講量不重要嘛！1.2%占數不重要嘛！歷史最低，考察項目不重要嘛…… 李秘書長俊俋：你這樣是用不同的基準來比較嘛！ 羅委員智強：因為比較基準不重要嘛！因為你們的質最棒嘛！來來來，我要問一下…… 李秘書長俊俋：不是，羅委員，你如果用不同的基準來比較，那比較沒有意義嘛！ 羅委員智強：來，我跟你講，2022年12月監察院去新加坡考察，考察後寫了一本報告，報告的名字叫什麼？ 李秘書長俊俋：政府機關優化，我記得是考察AI吧！ 羅委員智強：非常好！考察AI。「政府機關優化數位轉型服務及硬體設施改造──以處理人民陳情實務為例」，聽起來很厲害，但你們報告寫得更棒。來來來，請兩位寫報告的處長上來，王處長跟張處長，我想請教你們，你們寫了幾點心得？九點啦！我來告訴你們，你們九點心得寫了什麼？ 李秘書長俊俋：監察院歡迎羅委員去參觀，現在我們用了AI…… 羅委員智強：沒關係啦！我告訴你，你們心得寫得太棒，你們心得寫得太好，我一定要讓全國人民知道，其中有五點我真的嘆為觀止，簡直要趴在地上佩服啦！第一點，大家記得要用Siri，這是你們的心得一啦！心得二：記得要時時播放監察院的職權影片。心得三更偉大：不要給人民電話陳情，好棒啊！心得四：思維貧窮限制想像力，我都以為這是網路術語耶！貧窮限制想像力，原來監察院也這麼時髦啊！第五個：藉由考察聯繫過程，體會鍥而不捨的決心，化不可能為可能才是重要關鍵。你們出國的決心真的鍥而不捨，預算用最多，然後專案考察的項目最少，然後寫了這麼偉大的出國報告，我這邊直接跟你講，今天我羅智強就立刻提案，你監察院出國預算這麼搞爛的話，全刪！謝謝。 主席：謝謝羅委員。 下一位請林思銘委員、林思銘委員、林思銘委員。 接下來請鍾佳濱委員進行詢答。 鍾委員佳濱：（10時55分）主席、在場委員先進、列席政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士、先生。有請李秘書長。 主席：麻煩秘書長。 李秘書長俊俋：鍾委員好。 鍾委員佳濱：秘書長好。請教一下，你有看棒球嗎？ 李秘書長俊俋：有，我有看。 鍾委員佳濱：你有聽演唱會嗎？ 李秘書長俊俋：沒有。 鍾委員佳濱：所以你不曉得演唱會的票多貴。那我來請教一下這個題目…… 李秘書長俊俋：我過去只聽過一次。 鍾委員佳濱：你認為政治人物辦演唱會的收入算不算政治獻金？ 李秘書長俊俋：算，任何政治募款都是政治獻金。 鍾委員佳濱：他說是有人辦了演唱會，他去其中獻唱，這個活動的收入都歸…… 李秘書長俊俋：政治獻金法規定得很清楚，不管你的形式為何，包括演講會、募款餐會、義賣或者是演唱會，只要你有募款，是為了選舉用的，都屬於政治獻金的範疇。 鍾委員佳濱：內政部的函釋和你剛剛的說法有沒有出入？個人或團體從事活動之性質，如認屬競選活動或政治相關活動且相關資金係屬無償或提供不相當對價之給付者受本法之規範，所以你剛剛講的這個事情是要由內政部來認定，還是監察院可以認定？ 李秘書長俊俋：我們認定的是政治獻金法，政治獻金法裡面規定得非常清楚，就是不管任何活動，你是為了政治募款的，就屬於政治獻金的範圍。 鍾委員佳濱：但他如果沒有說是募款呢？ 李秘書長俊俋：有啊，他對外宣稱就是要募款啊！ 鍾委員佳濱：好，從這個圖片你可能不曉得他賣了多少錢，往下看我們來比較一下…… 李秘書長俊俋：我們知道啦！ 鍾委員佳濱：12強棒球賽大概700元起跳，BLACKPINK大概是2,300起跳，秘書長可能會去買棒球票啦！你知道之前柯前市長選總統的時候，他的演唱會多少錢嗎？ 李秘書長俊俋：8,800吧！ 鍾委員佳濱：依照內政部的解釋「不相當之對價」，如果他堅持他是應邀去參加演唱會，不是為了募款，你們會不會把他的不相當對價，依照內政部的解釋，認定這是屬於他政治獻金活動的收入？ 李秘書長俊俋：這個我請財申處處長跟您說明一下。 陳處長美延：報告委員，一方面我們認為這是屬於不相當的對價，再來，其實柯市長自己當時也有這樣子對外做說明。 鍾委員佳濱：所以你們有雙重的認定，第一個，先依他的主張，他說這是一個競選活動，有募款的性質。第二個，顯然他的票價跟一般的演唱會比起來不相當。 陳處長美延：是。 鍾委員佳濱：所以你們也參考了內政部的函釋，認定這是政治獻金。 陳處長美延：是。 鍾委員佳濱：你們認不認為目前他這個獻金有短報？ 陳處長美延：這個案件我們現在正在查…… 鍾委員佳濱：正在查當中？ 陳處長美延：是。 鍾委員佳濱：但是他已經承認了，民眾黨召開記者會承認短漏報並且道歉，另外我們看到北檢也聲押辦理這個活動的公關公司4,000萬。秘書長，我們當然不好意思請教假設問題，但是在這種情況之下，你們的調查會等候北檢？還是你們會就政治獻金的部分持續往下調查？ 李秘書長俊俋：政治獻金的部分我們持續在調查當中，然後我們也跟北檢密切合作，北檢很多資料是從我們這邊提供的。 鍾委員佳濱：因為政治獻金認定的裁罰是屬於行政處分，那你們會先做嗎？如果有需要處分的話。 李秘書長俊俋：如果需要處分，我們就會處分。 鍾委員佳濱：你們不會等候北檢那邊司法偵辦的情況？ 李秘書長俊俋：那跟監察權的行使不太一樣，針對政治獻金我們是執行機關，只要違反政治獻金法，我們就會做處分。 鍾委員佳濱：好，所以很明顯的，針對政治獻金，假設未來依照監察院監察法或者監察院職權行使法，你們和國會調查權的行使遇到司法在偵辦或遇到監察院在調查就必須停止是有所不同的，是這樣嗎？ 李秘書長俊俋：不一樣。 鍾委員佳濱：簡單的說，哪裡不同？ 李秘書長俊俋：調整的部分是根據監察法施行細則第二十七條，遇到刑事案件偵查中，我們就會停止。但是政治獻金法，我們查我們的，只要違反政治獻金法，但是如果裡面我們認為可能有懷疑，可能有其他情事的話，我們會送檢察單位。 鍾委員佳濱：好，如果今天立法院為了要審監察院的預算，那麼審預算的時候，我們就可以基於職權之行使，根據新的立職法，院會就成立了調查委員會，如果要來調查這筆政治獻金跟你們政治獻金職權預算的運用有沒有相關，您覺得立法院有沒有可能成立一個調查委員會來調查？為了審監察院的預算，來查你們對這個政治獻金的處理，有沒有恰當？ 李秘書長俊俋：依據憲判第9號的判決，裡面說得很清楚，立法院要成立任何調查委員會，必須先說明跟它行使職權相關。 鍾委員佳濱：對，我們要審你的預算啊！ 李秘書長俊俋：對，按照政治獻金法的規定，政治獻金的執行單位是我們監察院，所以是我們的職權，不是立法院的職權，我不知道立法院要如何說明這跟立法院行使職權有相關。 鍾委員佳濱：好，我們再往下看，那麼現在民眾黨認為監察院的預算要全砍，它說要刪掉你們監察院的預算，除了基本人事費和財產申報之外，全砍，如果這兩個預算留著，其他的全砍，以後剛剛說的那個政治獻金還能查嗎？ 李秘書長俊俋：財產申報…… 鍾委員佳濱：剛剛講的那個政治獻金。除了財產申報之外，政治獻金還能查嗎？ 李秘書長俊俋：政治獻金是我們財申處的業務，但是我必須在這裡說明得很清楚，如果我們的預算全砍，造成監察院沒辦法實際運作的話，可能會有違憲的問題，大法官釋字第632號說得非常清楚。 鍾委員佳濱：OK，所以目前民眾黨主張，除了財產申報費用，它留下來之外，就是要你們繼續調查本案囉！ 李秘書長俊俋：我不知道民眾黨的用意是什麼，我們對任何政黨、任何政治人物的評論，我們也不做任何的評論。 鍾委員佳濱：好，我們來往下看，最近又發生了中國國民黨的總召傅崐萁委員說要對郭智輝部長進行調查，他要調查什麼？調查他的財產申報。 李秘書長俊俋：鍾委員，我剛剛在答詢過程中說明得很清楚，8月19日郭部長來我們監察院申報財產，其中的股份還是99.9%在他手上，沒有移轉。 鍾委員佳濱：是，好，我們往下看，你剛剛已經講了，最後這一頁、下一頁，立法院可不可以成立調查委員會來調查財產？你說財產申報，這是監察法施行細則當中屬於監察院的職責。 李秘書長俊俋：委員，這是政治獻金，財產申報。 鍾委員佳濱：財產申報嘛！沒錯嘛！財產申報嘛！就這個部分，您認為如果成立了這個調查委員會，會不會影響到你們屬於財產申報部分的行使？ 李秘書長俊俋：當然啊！ 鍾委員佳濱：當然，所以你認為這要根據憲判的意旨，立法院要先停下來，等你們調查完？ 李秘書長俊俋：不是，不是要等我們調查完，而是憲判9號的意旨是說，立法院如果沒有辦法證明這跟它行使職權有關的話，它根本不能成立這樣的調查委員會。 鍾委員佳濱：好，那好，我們這題差不多，我們往下看，請問監察院的預算包不包括人權委員會？ 李秘書長俊俋：包括。 鍾委員佳濱：好，7月15日你們監察法的修正草案當中有增訂了人權專章是不是？ 李秘書長俊俋：對，我們送來的，我們希望在人權專章裡面，就把有關職權的行使能夠…… 鍾委員佳濱：在人權專章還沒通過之前，這個人權委員會的運作也受監察院相關法令職權行使的規定。 李秘書長俊俋：是，它現在是我們的一級單位。 鍾委員佳濱：一級單位？ 李秘書長俊俋：對。 鍾委員佳濱：它的預算也編在你們當中？ 李秘書長俊俋：是。 鍾委員佳濱：好，現在有一個問題出現了，往下看，監察委員跟人權委員的職務分工怎麼分工？我們是不是知道現在人權委員會的委員是怎麼來產生的？ 李秘書長俊俋：人權委員會現在有10位，8位是固定委員，包含院長，就是他是主任委員，另外有2位，他是每年輪派，由其他的監察委員去擔任人權委員。 鍾委員佳濱：所以這10位統統都是監察委員？ 李秘書長俊俋：對。 鍾委員佳濱：只是2位是輪的，另外8位含正副院長是固定的。 李秘書長俊俋：對，是固定的人權委員。 鍾委員佳濱：是固定的，好，現在人權委員的職權是包含調查侵害人權的事件、擬定人權政策建議跟推動人權教育，它基本上不像是監察院的事後權嘛！ 李秘書長俊俋：它基本上、概念上不太不一樣嘛！ 鍾委員佳濱：不一樣嘛！對，不一樣嘛！所以在監察委員當人權委員去對公私部門進行調查的時候，他如果發現公部門有涉及不法，他可不可以發動他的監察權？ 李秘書長俊俋：他送回來監察院。 鍾委員佳濱：好，OK，往下看，所以現在問題來了，下一頁，最近吵得沸沸揚揚的勞動部疑有主管霸凌的事情，目前監察院有委員要調查了嗎？ 李秘書長俊俋：目前有函詢，我們有6位委員登記函詢。 鍾委員佳濱：這6位委員是不是都是人權委員？ 李秘書長俊俋：不完全是。 鍾委員佳濱：不完全是，所以有包括人權委員？ 李秘書長俊俋：對，有包括人權委員。 鍾委員佳濱：好，既然我們知道這個有事後權，跟人權委員是不一樣的概念，請問一下人權委員會當中監察委員的角色，我們很清楚，人權委員會雖然設置在監察院底下，但是它的存在目的是調查現存的，不管公私立部門，它要完善現行的法規，它做的是事前的預防，對不對？ 李秘書長俊俋：對。 鍾委員佳濱：但是監委在當中，他也同時會行使調查，是屬於事後的懲處？ 李秘書長俊俋：是。 鍾委員佳濱：如果監察委員在人權委員會的調查當中，他發現在公部門的部分涉有失職，怎麼處理？ 李秘書長俊俋：我們通常會轉到監察院來，針對公部門部分或是公務人員的部分再調查。 鍾委員佳濱：請問一下，目前勞動部這個案子有沒有在我們之前人權委員會進行公私立機關的人權調查當中？ 李秘書長俊俋：目前還在函詢的階段，所以還沒有。 鍾委員佳濱：那是監察權的部分，我是說人權委員會有沒有就勞動人權的部分。廣義的勞動人權包含了公務機關的公務員，對不對？你認為如果用這個角色來看、用這個事件來看，目前勞動部所呈現的問題，是不是也是廣義的人權委員會應該關心普遍臺灣勞動人權的一部分？ 李秘書長俊俋：是。我跟鍾委員報告，這是屬於兩公約裡面相關的議題，特別是針對霸凌的部分，我們過去有很多的關心，包括人權委員會跟監察院都…… 鍾委員佳濱：你剛剛說到有很多人關心，請問過去人權委員會有對臺灣公私立部門的職場霸凌做過調查嗎？ 李秘書長俊俋：我們針對移工的部分很多。 鍾委員佳濱：移工我知道，我們都很注意到移工，但從這個事件呈現出，不只移工，公部門也可能存在同樣狀況，未來人權委員會不會針對這個部分去落實人權公約的普查？ 李秘書長俊俋：對，我們會放在兩公約的審查裡面來處理。 鍾委員佳濱：好，所以今天我們是預算審查，所以我就特別關心的說，未來因為關於人權委員會，它的職掌跟監察委員的職掌是分開的，它的運作也是分開的，預算也是分開的。 李秘書長俊俋：目的不同，職權不同。 鍾委員佳濱：對，預算有沒有不同？ 李秘書長俊俋：預算是在一起。 鍾委員佳濱：預算是在一起？ 李秘書長俊俋：這就是現在人權委員會還沒有辦法變成真正的獨立機關，它現在只是準獨立機關。 鍾委員佳濱：我知道，我的意思是說在科目上，我們希望能夠在未來監察院的預算當中很清楚地看到，如果要對於整個臺灣，包括公部門在內的勞動人權做廣泛性符合人權公約的普查，它所需要的經費跟接到檢舉，監察委員啟動調查所運用的部門經費，是不是不應該一樣？應該有區別？ 李秘書長俊俋：對，應該不一樣。 鍾委員佳濱：目前有沒有區別？ 李秘書長俊俋：目前在扮演的角色，現在我們人權委員會人也不夠，沒有辦法做那麼多事。 鍾委員佳濱：所以我是說希望未來監察院在預算的編列上，就算它不是獨立機關，你們也應該在預算數的呈現上，將一個針對全國不分公私立部門，包括勞動人權在內，兩公約落實的普查跟調查，人權委員會預算的行使，以及監察委員基於檢舉、陳情，他所行使的一個監察委員事後權的監督的職權，這樣的預算編列是不是能夠分開表達？ 李秘書長俊俋：我們現在就分開啊！ 鍾委員佳濱：有表達？ 李秘書長俊俋：包括出國會議都是先分開。 鍾委員佳濱：出國會議有表達？因為剛才很多委員關心的，我就不太清楚他關心的是監委出國的考察會議，還是以人權委員會參加國際會議。現在有把它分開？ 李秘書長俊俋：現在人權委員會也有國際會議啊！APF啊！剛剛所講所謂的出國費用，包括監察院，包括人權委員會，統統加在一起，但是我們的項目是分開編列。 鍾委員佳濱：項目是分開的？ 李秘書長俊俋：對。 鍾委員佳濱：好，我們希望未來縱使還沒有修監察法，或者是在人權委員會沒有成獨立機關之前，這個部分希望你們在職權行使跟預算的運用上，都能夠分別的呈現。當然，監察委員他同時為人權會委員跟監察委員，他在行使職權的時候，他有雙重身分、雙重效果，我們希望就該案，現在已經有委員申請自動調查了，有6位嘛！我們希望…… 李秘書長俊俋：還在函詢階段。 鍾委員佳濱：還在函詢階段，希望監察院在沒有回歸到三權之前，監察權沒有回歸到國會權、沒有回歸到立法院之前，我們希望監察院好自為之。 李秘書長俊俋：這個事件，我們不管監察院或是人權委員會，都會認真的調查。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請翁曉玲委員，翁曉玲委員，翁曉玲委員。 謝龍介委員、謝龍介委員、謝龍介委員。 傅崐萁委員、傅崐萁委員、傅崐萁委員。 鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員。 鄭天財委員、鄭天財委員、鄭天財委員。 洪孟楷委員、洪孟楷委員、洪孟楷委員。 楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員、楊瓊瓔委員。 陳培瑜委員、陳培瑜委員、陳培瑜委員。 蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員。 今天所有登記發言的委員都已經發言完畢，詢答結束，委員質詢時要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員還有本會。委員翁曉玲、謝龍介、林思銘、傅崐萁所提書面質詢均列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面回復。 委員翁曉玲書面質詢： 案由：本院翁曉玲委員，有鑑於國家人權委員會自109年8月揭牌至今，媒體及業務宣傳費逐年上升，所舉辦的推廣活動雖然頻繁，卻未見成效，特於立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第14次全體委員會議，向監察院國家人權委員會提出書面質詢。 說明： 一、國家人權委員會自109年8月揭牌至今，媒體及業務宣傳費逐年上升，114年度甚至較113年度增加19.9%。然過往決算保留數有偏高的情形，且相關標案有集中於特定廠商之情事。 二、又依國家人權委員會重要業務統計，113年度1至10月的一般業務執行近乎為零，僅在「人權推廣教育」及「國際交流」上舉辦百餘場活動。惟難看出此類活動具體成效為何。 三、請監察院國家人權委員會針對以下問題於12月5日前回覆。 1.請就109年國家人權委員會成立至今，關於媒體政策及業務宣傳執行之受委託廠商，依照得標廠商、得標案數量、得標數額等作成分析報告。 2.請提供前述宣傳之具體成果效益分析報告。 3.相關數據除說明外，請附上圖表分析整理。 委員謝龍介書面質詢： 一、出國考察預算編列近千萬，請重新研議是否必要，並於一週內提供書面說明。 (一)根據「憲法增修條文」第7條第1項規定，監察院為國家最高監察機關，行使彈劾、糾舉及審計權。「憲法」第97條規定，可以提出糾正案。此為監察院的法定職權。 (二)然114年監察院編列之出國考察費用總共編了1,096萬6千元，準備執行5個計劃，目前最明確的是「原住民族自然利用資源權、狩獵文化權與野生動物保育─從人熊衝突到人熊共存，以日本黑熊保育為例」，這個計畫預計派3個人前往，花費31.5萬。請說明考察黑熊保育和前述監察院法定職掌之關聯性？ (三)另，監察院今年前往日本考察「日本法官彈劾制度及公務員懲戒制度」，與明年考察黑熊保育之主題種類落差甚大，請說明如何決定出國考察派哪些職員前往？考察主題的選定有何依據？ (四)今年監察院前往日本考察「日本法官彈劾制度及公務員懲戒制度」，出國報告本文加上附件共92頁，報告最後的心得與建議裡提到「日本針對一般職國家公務員之懲戒，訂有懲戒處分指引（概要），可供我國借鏡。」、「日本國家倫理審查委員會為防止同樣違失情事一再發生，透過調查、懲戒程序，向各府省提出避免日後發再次發生類同事件之防止措施。」，最後結論提到「行懲戒與懲處並行制度，造成雙重程序負擔。」上述建議，後續是否找相關單位來研議？對我國現行之公務員懲戒制度有何實質幫助？ 二、監察院對公務員的彈劾資訊透明度不足，請於一週內提供書面說明。 (一)今年監察院赴日本考察公務人員懲戒制度，最上位的概念是「透明課責」。現在監察院的制度是，彈劾案若經彈劾審查會投票通過，便會公布彈劾案由，闡述被彈劾人具體違失事項；但若彈劾未通過，則只會在官網簡單公告。大法官釋憲都會公布不同意見書，請說明公務員彈劾案，成立理由、協同意見、不同意見等內容，不需透明公開之理由。 (二)請說明訴訟中的案件監委是否可以繼續調查？若行政責任成立與否跟犯罪是不是成立有關係，實務上是否會停止調查？ 三、「媒體政策及業務宣導費」概呈上升趨勢，然其年度決算保留數呈現偏高，請於一週內提供書面說明。 (一)監察院110年度媒體政策及業務宣導費決算數為135萬5千元；111年度決算數為零元，理由是年度之媒體業務宣導係屬廠商回饋或免費公益廣告；112年度決算數為780萬4千元；113年度預算持續增加至792萬5千元；114年度預算則編了950萬元。可以發現110至114年度媒體政策及業務宣導費概呈上升趨勢。預算越編越多，可是年度決算保留數也有偏高情形，110年度決算保留數77萬4千元，高於實現數58萬4千元，另112年度決算保留數達222萬6千元，保留比率27.8%。請就執行率偏低、保留數偏高之原因與檢討提出說明。 (二)根據立法院預算中心資料顯示，監察院近3年，110至112年度「媒體政策及業務宣導案」的招標情形，多屬公告金額以上之限制性招標案合計20件，占51.3%，其次為公開取得報價單或企劃書案合計15件，占38.5%；另同期間39件標案之16家廠商中，有4家廠商取得25件標案，占比64.1%；其餘12家廠商取得14件標案，占比35.9%，顯示近3年取得該院標案之廠商集中度偏高。請提供110至112年度「媒體政策及業務宣導案」標案名稱、得標廠商與得標金額。 四、印製公職人員財產申報專刊應重新檢討必要性，請於一週內提供書面說明。 (一)114年公職人員財產申報專刊印製費編列了220萬1千元，請提供紙本專刊發放對象？ (二)現今網路發達，公職人員申報內容在網路上可輕易查詢，非常方便。雖有規定公職人員財產申辦應「刊登政府公報」，此刊登政府公報應不專指紙本，事實上我國對於政府公報之發行，並未制定統一或分別規範中央與地方之法律，而是各機關依其法定職權，訂定行政規則或自治法規發行之。像台南市政府公報、高雄市政府公報都是純電子公報。請研議取消紙本申報專刊，並說明研議結果。 五、「國家人權業務」委辦計畫預算保留比率偏高，委辦計畫執行進度落後。請於一週內提供書面說明。 (一)110至112年度「國家人權業務」委辦費預算編列及保留情形，各年度預算保留比率均有偏高，110及112年度有部分委辦案件之預算保留比率達70%，如：戰後臺灣人權問題及救濟（1947-1975）委託研究案等12案，111年度甚有保留比率達100%，如：身心障礙女性社會處境之探究─以身心障礙者權利公約第23條尊重居家及家庭為例等3案。 (二)按「各機關單位預算執行要點」第15點規定，除特殊情形陳由機關首長核准外，應於年度開始六個月內完成簽約手續。所以這些委辦計畫應該在年度開始6個月內完成簽約手續。只是110至112年度「國家人權業務」委辦計畫之保留案件中，除110年度有1案於6個月內完成簽約之外，其餘均超過6個月，以致委辦計畫保留至隔年度始結案，甚有隔年11月或12月結案者，明顯委辦計畫執行進度落後。請說明執行率低、保留數高、進度落後的原因與困難點。 委員林思銘書面質詢： 請教監察院： 根據立法院預算中心的預算評估報告指出，監察院114年度「媒體政策及業務宣導費」、國外旅費預算也逐年成長1成，不符合預算編列原則，而且，取得標案的廠商集中度偏高。 請問： 一、先前監察院編預算到北海道棕熊基地考察黑熊，現在每年旅費的預算繼續呈階梯式成長，關於預算使用用途為何？對於監察院所主責的業務，目前直接關聯與成效為何? 二、若監察院本身也浮編沒功用的預算，試問如何作為全國所有公務機關的模範，又如何可以去查核各公務機關?希望監察院對於預算的編列，能夠將錢用在有助監察院工作上。 近日勞發署北分署所發生的主管霸凌下級同仁的事件，並導致一名同仁輕生，勞動部於昨日（11月19日）召開記者會公布初步調查結果，宣稱無法證實北分署分署長謝宜容存在霸凌事實。 請問： 一、關於勞動部如此避重就輕的調查報告，且北分署謝宜容分署長僅為降職並調離原職位處份，並未停職或革職，引發偌大民怨沸騰，監察院看法如何？ 二、對於這樣發生於公務機關內的霸凌案件，監察院是否有要開始調查，以告訴全體國人事實的真相? 三、監察院是否會因為該分署長，係勞動部前部長許銘春所提拔，間接為監察院院長陳菊的子弟兵，就不敢調查或是挖掘出真相? 四、監察院若啟動調查，預計何時可以公布調查報告? 五、對於公務機關發生這麼嚴重的職場霸凌，且導致同仁的輕生，是否為每年報考公務人員的人數年年低落的原因？監察院是否該善盡職責負起調查責任，除了讓全體公務人員知道真相外，更要來督促所有公務機關，都應該要有健康的職場環境以及暢通的申訴管道，以避免這樣的事件再度發生，監察院立場為何？ 根據數據即統計數字報告顯示，監察院每位監委，每月平均調查不到1案，顯示監察院效率不彰問題。 請問： 一、是否意味著現行監察機制的低效能？有無檢討分案方式或提升辦案效率的具體計劃？ 二、部分重大案件至今未處理？是否存在選擇性辦案或偏向特定政黨的問題？ 三、監察院被一直以來被外界稱為「沒有牙齒的老虎」，關於監察院的功能重疊與專業性與存在的必要性，引起重大討論，除了人權推動外，是否有其他實際具體成果可支撐監察院存在的必要性？ 委員傅崐萁書面質詢： 審查監察院（不含審計部）114年度預算 （主席煩請監察院李秘書長） 北海道考察黑熊保育與監察院核心業務有關嗎？ 監察院114年編列新台幣31.5萬元預算，派員3人赴北海道考察黑熊保育。計畫內容是「原住民族自然利用資源權、狩獵文化權與野生動物保育─從人熊衝突到人熊共存，以日本黑熊保育為例」，這與監察院核心業務有什麼關係？ 請問什麼時候去考察北極熊、南極企鵝？ 設置在監察院的國家人權委員會於2020年8月1日揭牌成立後的功能質疑？是否發揮應有功能？相關預算是否與實際成果相符？ 這個機構以前是總統府底下的任務編組單位，現在設置在監察院的國家人權委員會，共有10名委員，由主委、副主委及8位委員所組成。 請問秘書長這個委員會有什麼功能？是酬庸嗎？ 是主張廢死嗎？是保護加害者的人權嗎？跟廢死委員會有什麼差別？有保護弱勢族群的人權嗎？ 國際人權公約的落實 對政府未履行國際人權公約的監督是否有效？有無具體案例？要求行政部門落實《公民與政治權利國際公約》（ICCPR）等國際公約。 114年度編列「國家人權業務」預算1.18億元，惟110至112年度該計畫預算執行率均為該院各項工作計畫中最低者，且部分委辦案之預算保留比率偏高，允宜衡酌執行量能核實編列預算。 監察院改革與時代需求 1.監察院的功能定位是否需要隨時代需求進行調整？ 2.在當前台灣政治與社會環境下，監察院是否仍符合憲政體制設計的需求？ 3.是否需要對監察院進行功能性檢討，釐清其在現代政治架構中的角色？ 4.是否應逐步整合監察院與其他機關（如審計部或立法院），以避免功能重疊與資源浪費？ 糾舉與彈劾案件的公平性與效率 監察院在糾舉、彈劾案件中的效率與公平性是否足夠？ 1.監察院過去五年處理的糾舉、彈劾案件數量與成功率如何？是否有案件積壓或超時未處理？ 2.是否存在對特定官員、機關的選擇性糾舉或彈劾現象？如何確保案件處理不受政治干預？ 針對重大案件的處理時效性是否符合社會期待？ 是否應制定更具時效性的案件處理時限，並定期向社會公開進度？ 媒體政策及業務宣導費 114年度編列「媒體政策及業務宣導費」持續增加，惟其年度決算保留數及得標廠商集中度均有偏高，應研議改善。 監察院是否將過多經費投入宣傳活動？其成效是否具體且有經過評估？不必要的廣告或形象推廣開支？過高的媒體或形象包裝支出，有必要嗎？ 監察院什麼都沒做，請問是要宣傳什麼？ 重大社會議題的監察成效 監察院對公共關切的重大議題是否積極主動，且成效如何？ 1.監察院針對環境保護、地方建設弊案、公共安全等重大議題的監察力度是否足夠？ 2.過去五年中有多少案件來自主動調查？如何判斷哪些案件需優先處理？ 3.在人口販運、食品安全等新興議題時，監察院是否具備足夠的調查能力？ 4.是否應建立固定年度主動調查的關鍵議題清單，讓監察院的監察更加聚焦？ 民眾陳情案件的處理機制 1.監察院是否有效處理民眾陳情案件，並確保民眾參與？ 2.民眾陳情案件的受理比例與實際解決比例是多少？是否存在案件積壓或處理不公的情況？ 3.如何確保基層民眾的陳情需求得到足夠重視，而非僅是關注高層或重大案件？ 4.是否應建立公開的陳情處理進度追蹤系統，讓民眾能夠即時了解案件進展？有做嗎？ 監察院在國家人權保障中的角色 1.監察院在保障人權與處理相關案件中的角色是否充分發揮？ 2.過去五年中，監察院受理的涉及人權侵害的案件數量與調查結果為何？ 3.在保障弱勢群體（如移工、原住民、性別平等議題等）權益上，監察院是否有專案調查或政策建議？ 監察院最近之彈劾案 在過去兩年（2022年11月至2024年11月）內，監察院針對多起重大案件進行調查，並提出彈劾案。 1.國家通訊傳播委員會專門委員喬建中森林火災案（2022年3月14日）： 喬建中於2021年5月帶隊途經玉山國家公園杜鵑營地，違法砍伐、取柴及生火，導致重大森林火災，延燒12天，近80公頃林地受損。事後隱瞞事實，推卸責任。監察院認定其行為違法失職，依法提案彈劾。 2.臺灣彰化地方檢察署前檢察官施教文性騷擾案（2024年11月7日） 施教文於任職期間，涉及多起性騷擾案件，包括對同事進行言語批評及不當肢體接觸。經調查確認其行為違反檢察官倫理規範及公務員服務法，嚴重損害司法形象，監察院依法提案彈劾。 3.我國駐聖保羅處長馮光中涉違採購法案（2024年11月7日） 駐巴西聖保羅辦事處（下稱聖處）112年3月間傳出組長王之化墜樓輕生、駐處現金不明原因短少等爭議，現任聖處處長馮光中除被控職場霸凌、涉貪被查出有涉違採購法及未善盡監督責任等嚴重缺失，監察院於11月7日依法提案彈劾，全案移送懲戒法院審理。 這些案件顯示監察院在維護公務員行為操守、保障公共利益方面積極行使調查權，對違法失職行為進行彈劾，維護政府廉潔形象。 監察院（不含審計部）114年度預算案 預算編列不當 一、公職人員財產申報專刊印製業務，與「省紙」之節約能資源概念未符，應加強推動無紙化公共服務。 二、應通盤檢討政治獻金查核之限制，並加強跨部會研議相關法制之健全性。 三、監察院調查報告涉及人權保障案件概呈下降趨勢，應審慎評估國內人權保護現況，並加強各類人權受侵害或受歧視情形之調查。 四、114年度國外旅費預算成長逾1成，應本緊縮原則編列預算，並應妥適規劃職員出國考察計畫，需與業務有關。 五、「一般事務費」占各該分支計畫預算合計數達5成以上，惟部分預算說明內容未盡詳實，應研議改善。 1.業務執行效率與成效 是否有業務執行績效不佳，導致資源浪費？ 哪些專案經費的支出與實際成果脫節，無法達成原定目標？ 2.重複性或低效能的調查經費 監察院與其他機關（如立法院或司法機關）是否存在職能重疊，導致調查經費浪費？ 3.人力資源配置與人事經費 是否有多餘的冗員或低效率的分工？ 是否存在高額差旅費或獎金編列，無法就其說明內容辨識其支出性質，合理說明用途？ 主席：本次會議進行到此，討論事項關於監察院主管收支部分報告及詢答完畢，作如下決議：另定期繼續審查。審查會委員針對本日議程所列討論事項之預算提案，請於11月25日（星期一）中午12時之前提出，逾時不予受理。 現在散會，謝謝大家。 散會（11時11分） � 本報告相關數據，統計期間為113年1月1日至10月31日。 � 本報告相關數據，統計期間為113年1月1日至10月31日。