委員會紀錄 立法院第11屆第2會期財政、經濟委員會第1次聯席會議紀錄 時　　間　中華民國113年11月27日（星期三）9時3分至14時33分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　賴委員惠員 本日議程　討論事項 審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案。（詢答及處理）。 答詢官員　行政院主計總處主計長陳淑姿 財政部部長莊翠雲 財政部賦稅署署長宋秀玲 經濟部常務次長連錦漳 經濟部能源署副署長吳志偉 台灣電力股份有限公司董事長曾文生 主席：好，主席宣布現在開會。請主任秘書報告出席委員的人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：好，請議事人員宣讀今日的議程。 討論事項 審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案。 主席：今日議程的安排是審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案，請行政院主計總處陳主計長進行追加預算案的內容報告。 陳主計長淑姿：主席、各位委員先進，大家好。今天應邀列席聯席會議，就113年度中央政府總預算追加預算案編列情形提出報告。 由於俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）發（購）電燃料成本較俄烏戰爭前大幅增加。因該公司承擔減緩通膨的政策任務，為有效減緩國際燃料飆漲導致電價大幅上漲，並照顧民生、穩定物價、支持弱勢及兼顧產業競爭力，該公司以低於用電成本計收電費，致產生虧損。為支持維繫該公司正常營運，使其續行穩定供電使命，行政院依照預算法第79條第3款及第80條之規定，編具完成113年度中央政府總預算追加預算案，其主要內容包括： 一、歲出編列1,000億元，茲分別按機關別及政事別編列情形，簡要說明如下： (一)機關別編列情形 經濟部主管編列1,000億元，係補助台電公司因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本所需經費。 (二)政事別編列情形 全數為經濟發展支出1,000億元，占歲出總額100%。 二、以上歲出追加1,000億元，規劃以移用以前年度歲計賸餘為財源支應，係因112年度總決算所產生之歲計賸餘須俟113年7月審計部審定後始得運用，故5月提出本追加預算案時先行編列舉借債務，俟預算執行時，再以審計部審定後之歲計賸餘支應。 三、綜上追加預算結果，113年度中央政府總預算歲入為2兆7,252億元，歲出增為2兆9,519億元，歲入歲出差短為2,267億元，連同債務還本1,150億元，合共須融資調度數3,417億元，以發行公債2,571億元及移用以前年度歲計賸餘846億元予以彌平。 以上報告，敬請主席及各位委員女士、先生惠予指教，並鼎力支持。 祝福大家健康快樂，萬事如意。謝謝！ 主席：好，謝謝主計長。 接著我們請財政部莊部長進行追加預算內容的報告。 莊部長翠雲：主席、各位委員先進，今天貴委員會聯席會議審查「113年度中央政府總預算追加預算案（下稱本追加預算案）」，本人承邀列席，以下謹就本案財源籌措情形簡要報告。 台灣電力股份有限公司近年因國際燃料成本上漲，為穩定物價、照顧民生及支持弱勢，吸收用電成本所需經費，為支持維繫該公司正常營運，達成穩定供電使命，爰提出本追加預算案補助該公司新臺幣（下同）1,000億元，財源規劃移用以前年度歲計賸餘，考量編列時因112年度中央政府總決算所產生之歲計賸餘尚未經審計部審定，故先編列舉借債務，俟預算執行時，再以歲計賸餘支應。 113年度中央政府總預算併計本追加預算案後，歲入維持不變，編列2兆7,252億元，歲出編列2兆9,519億元，歲入歲出差短2,267億元，加計債務還本數1,150億元，融資需求3,417億元，規劃移用以前年度歲計賸餘846億元及舉債2,571億元支應；實際執行時，將依上開規劃優先移用以前年度歲計賸餘支應本追加預算案歲出需求。 截至113年10月底中央政府1年以上公共債務未償餘額（下稱長期債務餘額）實際數為5兆8,780億元，占前3年度名目GDP平均數26%。至113年底長期債務餘額預算數，依公共債務法第5條規定，係按112年底中央政府長期債務餘額實際數5兆8,188億元，連同歷年特別預算融資調度保留數2,397億元，再加計113年度（含本追加預算案）預計債務舉借數並扣除債務償還數，爰預估至113年底止中央政府長期債務餘額為6兆7,200億元，約占前3年度名目GDP平均數（下稱債務比率）29.7%，低於公共債務法所定債務存量上限40.6%，實際執行因112年度中央政府總決算歲計賸餘足敷支應本追加預算案，無須舉借債務。另因113年度總預算歲入執行良好，原編列之債務舉借全數未舉借，後續將依公共債務法第12條第2項規定及大院決議，就稅課收入實徵數超過預算數部分之5%增加債務還本，屆時113年度長期債務餘額及債務比率均可下降。 為財政永續以支援國家長遠發展，本部將賡續會同各部會推動開源節流，發揮財政資源運用效能，並嚴守公共債務法及財政紀律法相關規定，落實債務管控，俾兼顧經濟發展與財政穩健，以應國家建設及政務推動之需，並作為經濟發展後盾。 以上報告，敬請各位委員惠予支持與指教，謝謝！ 主席：好，謝謝莊部長。 接著我們請經濟部連次長進行追加預算內容的報告。 連次長錦漳：主席、各位委員先進，今天貴聯席會審查113年度中央政府總預算追加預算案，本人有機會列席報告，深感榮幸，並感謝各位委員平日對經濟部各項業務的協助與指教。本追加預算案計編列1,000億元，係挹注台灣電力股份有限公司（以下簡稱台電公司）因國際燃料成本上漲，為穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本之經費，謹報告如下： 一、面對國際燃料大漲及通膨，維持物價穩定兼顧民生經濟： 近年受疫情及俄烏戰爭影響，全球面臨國際燃料漲勢，各國電業均承擔巨大的財務壓力，許多國家的電業產生鉅額虧損，例如法國國營電業2022年虧損約5,700億元，韓國國營電業自2021年起連續3年虧損，其虧損合計接近新臺幣1兆元；我國為維持物價穩定、減緩通膨，由台電公司先行吸收燃料成本漲勢，因電價未能即時反映成本，截至今（2024）年9月底累積虧損達4,000億元。 為能反映成本，各國大幅調漲電價，不僅調得早、調得高，亦推升通膨，以住宅用電來說，2020年至2023年間，法國電價累計上漲37%，韓國漲49%，英國漲79%。工業用電方面，法國電價上漲139%，韓國漲87%，英國漲120%，2023年CPI年增率達3.6%~6.72%。 相較之下，我國為維持物價穩定、減緩民生經濟衝擊，採取緩漲電價政策，2022年至2024年電價平均調幅合計低於40%，目前調整後工業電價平均4.27元，對標韓國工業電價今年10月24日調整9.7%後，預估為4.77元，差距約12%，亦低於法國工業電價5.35元，差距達25%，我國因電價調整幅度相對緩和且細緻化，2023年CPI年增率2.49%，低於其他國家，有效減緩國際燃料價格上漲帶來的輸入性通膨壓力。 二、許多國家採財政補助做為調整電價的配套作法： 因應此波燃料漲勢，許多國家除了調漲電價外，亦透過財政補助做為配套措施，以穩定國內物價及減輕用戶負擔，例如2022年至2024年間，法國政府採財政補助約新臺幣7,000億元，日本政府補助約新臺幣5,500億元，我國政府也在2023年編列疫後特別預算補助500億元，可見各國政府為了緩解能源價格大漲對經濟和社會造成的衝擊，並協助電業維持營運，多採取電價調整搭配財政補助的作法來因應。 三、台電公司近3年因穩定物價及照顧民生、弱勢所吸收用電成本逾2,800億元： 秉持政府穩定物價、照顧民生及弱勢族群政策，我國近3年住宅及小商店電價採凍漲或較低調幅，平均每度民生電價2.77元，跟成本差距達1元以上，使台電公司每年吸收民生用電成本約800至1,000億元，2022年至2024年間吸收民生用電成本逾2,800億元，這也是導致台電公司產生鉅額虧損的主要原因。 四、我國採多元作法，確保電業永續經營及續行供電穩定使命： (一)為達成充分及穩定供電之目標，台電公司近年規劃加速推動強化電網韌性建設計畫，金額高達5,645億元，遠超過台電公司資本額3,300億元，爰為強化台電公司財務結構，政府近2年累計增資台電公司2,500億元，但是，增資是用於投入電力建設，僅能強化台電公司體質，無法彌補累積虧損。 (二)為減少台電公司配合政策所吸收的成本，政府特別針對台電公司因民生用電未調足差額，先在2023年疫後特別預算編列500億元補助，此次再提出追加預算案，挹注台電公司1,000億元，以支持電業永續經營，持續推動各項重要電力建設，續行穩定供電使命。 以上謹就經濟部113年度中央政府總預算追加預算案編列情形做簡要報告，懇請各位委員先進惠予支持與指教，謝謝。 主席：好，謝謝連次長。 現在開始詢答，先作以下宣告：每位出席委員發言時間是5分鐘，必要的時候得延長2分鐘；每位列席委員發言的時間是4分鐘。今天上午10點截止發言的登記。 現在以登記發言的順序請登記第1位林德福委員質詢。 林委員德福：（9時17分）主席、與會的各位列席官員、部長、次長、各位同仁，首先是不是請經濟部常次連次長？ 主席：好，連次長。 林委員德福：還有台電的曾董事長。 主席：好，曾董事長。 連次長錦漳：委員好。 林委員德福：你好！首先我還是要特別恭喜中華隊贏得這次世界棒球12強賽的冠軍，成功把冠軍獎盃從日本帶回臺灣，跟國人共同來分享榮耀。我想台電棒球隊歷年來也培育出很多很厲害的國手，在12強賽中華隊的陳傑憲也曾是台電棒球隊的一員，本席也肯定台電公司數十年來持續替臺灣體壇培育出很多優秀的選手。113年台電棒球隊招募投手2人、野手1人，請問台電的曾董事長，114年是否有規劃擴大招募？有沒有？ 曾董事長文生：報告委員，我們會擴大招募，除此之外，我們可能也會調整我們的一些規則，現在公司正在研議，那也跟委員報告，我們現在是希望，如果台電的球員有機會進一步到職業隊去比賽，在退役之後，如果他願意回到台電，台電依然會保留他的工作機會，我想這個事情可以讓他們比較放心地願意到世界的舞臺去比賽。 林委員德福：對，這也是一個加油、鼓勵跟肯定。次長，2023年美國前六大貨品貿易逆差來源國依序排列為中國大陸、墨西哥、越南、德國、日本、加拿大，我們臺灣是排名第9名，現在美國總統當選人川普已經表示即將簽署行政命令，針對墨西哥和加拿大課徵25%的關稅，並且將對中國大陸商品加徵10%的關稅。本席一直認為臺美21世紀貿易倡議協定後續的談判不樂觀，美國可預期的高關稅將增加臺商外移美國設廠的壓力，臺美避免雙重課稅協定，是否又要重新再談判？ 連次長錦漳：跟委員報告，現在川普要上來，我們有在做一些因應措施，目前臺商是做國際布局，剛才委員有提到在墨西哥那一塊，我們臺商這些電子產業在那邊的那個部分可能會稍微受到一點衝擊，目前我們也有跟廠商說要怎麼在美國跟墨西哥這邊去做布局，那雙邊的投資協定我覺得會視整個情況來做滾動式的調整。 林委員德福：那我請問你，未來面對美國關稅的壓力，如何讓企業根留臺灣，避免產業空洞化，包括財政部、經濟部，你們有沒有什麼看法？ 連次長錦漳：跟委員報告，我們有去分析所有的產業，就是重要產業、半導體應該不會受到影響，因為我們不是在終端產品，所以這一部分不太會受到影響。剛才有跟委員報告，電子產品在臺灣國內這邊是不會，但是像剛才委員所談的，因為我們有布局一些在墨西哥那邊，投資量還蠻大的，他們是輸出到美國，這部分我們有請廠商要去做妥適的因應。至於其他機械、工具機這一部分，我們可能還會有一點受益。 林委員德福：我認為這個要事前及早地規劃。因為美國總統當選人川普表示就任後會儘快讓俄烏戰爭結束，而其提名的準國家安全顧問Waltz表示，為了讓俄羅斯坐上談判桌，放鬆對俄國的制裁或許是一個誘因，但是目前我國經濟部為防阻我國高科技貨品涉入俄羅斯軍事武器的用途，有管制很多種工具機對俄羅斯的出口。如果2025年美國跟歐洲國家相繼解除對俄羅斯的管制，對此，請問經濟部的政策是否有跟進歐美的作法而有所調整？我想這個要超前部署、搶占先機，你認為要維持管制的措施還是放棄俄羅斯的市場？ 連次長錦漳：我們會配合整個國際的管制規定。 林委員德福：到時候他們要是鬆綁的話，你認為要怎麼做？ 連次長錦漳：國際的規定如果鬆綁的話，我們會因應國際的鬆綁來做整體的檢討。 林委員德福：我認為這是活的啦！ 連次長錦漳：對、對、對。 林委員德福：不要一成不變。 連次長錦漳：我們一定要跟國際對比。 林委員德福：這樣喔，好。立法院預算中心研究指出，台電發電燃料全數仰賴進口，火力發電成本屢因國際市場影響而短期波動劇烈，火力電源配比差不多將近八成，恐增供電成本控管不易之風險。此外，躉購費率較高的離岸風電陸續完工併聯，推升再生能源購電成本，台電增加民營再生能源的購電量，營運虧損隨之上升，本席希望政府不要瘦了台電而肥這些綠能財團，受害的不只台電，更是全體納稅人的荷包。 曾董事長，本席希望尤其是檢調，要徹查這些綠能的弊案，他們都是一條龍，我相信曾董事長你很清楚，政府要務實調整能源的政策，配合2050年淨零排碳的目標，引進國外最新的核能技術，請問經濟部連次長跟曾董事長，你們有什麼看法？ 曾董事長文生：報告委員，第一個就是臺灣的燃料、能源的部分長期仰賴進口，這是很久以來的事情，但是我們現在也希望能夠努力提高我們自己的能源自給率，以臺灣來講，提升再生能源就是提高能源自給率。至於您提到的，就是說再生能源是不是長期要由台電來躉購？這個部裡面也在開始討論，首先，離岸風電已經停止躉購，就是它直接賣給民間，台電現在也在做小額的綠電交易，也希望把台電買到的綠電能夠轉賣給民間需要的業者，這個當然就會減少台電在躉購的比例，這個部分當然某種程度上來講也可以……因為躉購的價格還是高於平均售電的價格。 林委員德福：對啊！ 曾董事長文生：這樣就可以減少我們整個成本的結構，這個工作其實台電現在已經陸續在做，最先開始做的是台電自己開發的案場，接下來我們從民間買來的案場，依照再生能源發展條例，民間自己可以轉出去，那台電收購以後要怎麼轉售、電力交易的部分要怎麼進行，其實我們已經在規劃，最重要的是，接下來電業法要修法，也會把電力交易的制度更清楚地規劃起來，到時候要請委員支持。 林委員德福：像核電廠，你要是整個透過法令修訂，然後把它展延，董事長、次長，你們有什麼看法？ 曾董事長文生：報告委員，站在台電的立場，我們是事業單位，就是法規的規範如何做，我們就依照法規規範來進行。 林委員德福：你們就配合。次長，你有什麼看法？ 連次長錦漳：因為目前法規沒修訂，我們還是依法…… 林委員德福：對，要是修訂呢？你們會不會配合？ 連次長錦漳：這個東西本來修訂就是要……第一個，核廢料要能夠處理，而且要有全民共識的情況下…… 林委員德福：其實過去也那麼長啦，今天就是因為核電的關係，尤其再加上很多綠能都是一條龍，我相信大家清清楚楚，因為電力價格攸關產業競爭力及物價水準，政府已編列給台電增資2,500億元，疫後條例撥補500億，若再加上將在立法院審查2,000億元的撥補經費，預計台電整個增資加撥補的金額累計差不多5,000億，但是電價這三年來已經漲了4次，也推升整個物價像便當、蚵仔麵線、滷肉飯、民眾外食費等等的增加，荷包的縮水，經濟部郭部長跟台電曾董事長，你們也認為這次追加預算通過後，虧損漏洞就可以補起來了嗎？你認為可不可以補起來？ 曾董事長文生：跟委員報告，就台電的理解，這一次的補貼基本上是針對2022、2023這幾年台電已經預先因為沒有漲電價而做的政策負擔…… 林委員德福：所以這是補漏洞？會不會變成無底洞？ 曾董事長文生：不是補漏洞。報告委員，剛才你提到的是未來長期的財務規劃，而長期的財務規劃，我們也有答應立法院要在年底前提出一個規劃報告。剛才我也跟你講了大致的方向，包含我們會將再生能源躉購的部分開始從台電自己的先釋放，然後把電力交易市場建立起來，因為再生能源現在是我們的產業要出口需要的一個生產要素，希望台電買到的不用放在台電手上，如果可以轉出去，我們就會轉出去。 林委員德福：本席希望不要變成無底洞。 曾董事長文生：不會，我們會儘快改善。 林委員德福：因為台電的虧損一直在擴大，而且好像沒有斷，你不是給民間漲價，不然就是要補這個漏洞，而且是一條龍的貪污，講實在話，我們都清清楚楚，我們走到哪裡，尤其是基層，老百姓、大家都在罵。 曾董事長文生：跟委員報告，我覺得您也是台電的眷屬，我要說一件事，台電沒有貪污啦！這件事情真的要跟委員報告。 林委員德福：我跟你講，不是你們貪污，就是政府縱容他們綠電、光電，大家清清楚楚，包括這次臺鹽也是一樣，對不對？它上面勾結下面，整個一條龍，大家心知肚明！為什麼會虧損連連？這個都有關係啦，我相信政府要檢討。 連次長錦漳：委員，這個目前法務部已經在嚴查了。 主席：好，謝謝林德福委員，接著請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：（9時29分）主席，麻煩請財政部莊部長。 主席：莊部長。 莊部長翠雲：委員早。 吳委員秉叡：部長早。你在剛剛報告裡面講說，今天這個預算會編列為暫時的1,000億，是因為112年度的歲計賸餘要經過審計部審定之後才能夠……事實上是不會……根本就是超過啦，112年的歲計賸餘什麼時候審定？ 莊部長翠雲：一般都是在7月的時候審定。 吳委員秉叡：今年7月已經過了，已經過了4個月。 莊部長翠雲：對，因為當時在編這個追加預算的時間是在7月之前。 吳委員秉叡：但是你現在已經知道啦。 莊部長翠雲：現在已經確定，所以我們在報告裡面講，因為在編列這個追加預算案的時候，審計部還沒有審定，所以我們暫編列。 吳委員秉叡：那審定了之後，歲計賸餘是多少？ 莊部長翠雲：歲計賸餘可能…… 吳委員秉叡：112年度的。 莊部長翠雲：7,044億元。 吳委員秉叡：歲計賸餘7,044億元？ 莊部長翠雲：是，112年…… 吳委員秉叡：112年…… 莊部長翠雲：歲計賸餘可能主總這邊會更精確。 吳委員秉叡：那請陳主計長，112年的歲計賸餘有七千多億？那不是打破歷年紀錄？以前最高就四千多億而已啊！ 陳主計長淑姿：委員，112年當年度是2,790億啦。 吳委員秉叡：2,790億？ 陳主計長淑姿：對，然後他有把歷年的累計賸餘再加上來，到112年度，累計賸餘是7,044億，因為有一些的部分就是轉帳之後，到目前為止剩下158億，因為也有編列114年度的預算，包括這一筆1,000億，如果算進去，我們到目前為止是剩下158億，以上說明。 吳委員秉叡：好，請回座。部長，你資料弄錯了，因為歷年的歲計賸餘有的已經花掉了，以前的內閣裡面也有轉發，因為在疫情期間也有撥補，然後另外也有補貼國人每人幾千塊，那個你都忘掉了嗎？ 莊部長翠雲：是、是，我想剛剛…… 吳委員秉叡：所以你不能把花掉的錢…… 莊部長翠雲：剛剛沒有把這個前面講清楚是歷年累計。 吳委員秉叡：112年歲計賸餘是兩千七百多億，當然有一些用在後面的預算，有一些之前規劃的預算，但是再加上這1,000億的撥補，還有剩下一百多億，是不是這樣的意思？ 莊部長翠雲：是、是、是。 吳委員秉叡：這一百多億當然就累積到後面。 莊部長翠雲：是。 吳委員秉叡：好，謝謝你，請回座。 莊部長翠雲：謝謝委員。 吳委員秉叡：請電力公司的曾董事長。 主席：好，曾文生董事長還有連次長。 吳委員秉叡：沒有、沒有，我請曾董事長就好。 主席：好，曾董事長。 吳委員秉叡：連次長請回座。 主席：次長請回座。 曾董事長文生：委員早安。 吳委員秉叡：前幾天你的報告裡面講到、經濟部的報告裡面講到說，跟韓國比起來，我們的工業用電就是在調整價格之後1度是4.27元。 曾董事長文生：是。 吳委員秉叡：韓國是4.77元。 曾董事長文生：是。 吳委員秉叡：很明顯還比它低了0.5元，可是前幾天我怎麼看到媒體的報導說，台積電有高層，當然它沒有講誰，在complain說電費太高已經失去國際競爭力，難道我們比相同經濟條件的工業生產國家的工業用電費用要高嗎？ 曾董事長文生：跟委員報告，台積電所在的廠有好幾個，但是沒有韓國。 吳委員秉叡：所以日本的電力比我們低囉？工業用電比我們低嗎？ 曾董事長文生：它現在在九州投資，接下來會拿到確實的電價，我們也在跟九州電力做了解，因為日本對於不同的工業用電的價格，其實它的試算表非常複雜，比臺灣複雜非常多，它到底是適用了什麼級距、有怎樣的優惠，我想我們會去了解，但是我也要跟委員報告，一個上市公司基於他們自己對股東權益的立場，他們做了一些表達，這個我們都可以理解，但是整個電價的調整，事實上台電緩漲是從2022年、2023年都緩漲，這一段其實是有一個gap在。 吳委員秉叡：瞭解，你現在講的是我們補貼民生用電，因為在疫情期間我們凍漲所產生的這個gap。 曾董事長文生：是。 吳委員秉叡：我現在問的是另外一個問題，因為我們以前都很自豪說，我們在相同條件之下，我們的工業用電都是同級距、同樣類似的工業生產國家裡面費用最低的。 曾董事長文生：我跟委員報告，這一點是這個樣子，我們基本上還是會再跟國內業者做一些比對跟查證。 吳委員秉叡：還是因為台積電有一些必須要用綠能用電，所以它自己去跟人家躉購，躉購的比較貴？ 曾董事長文生：綠能躉購的部分，這個就跟不同的案場有很大的差距，我想這不太容易比較。 吳委員秉叡：是，所以這件事情要釐清。 曾董事長文生：好的。 吳委員秉叡：因為台積電是一個全國都矚目的公司，一旦它這樣講，你們不馬上出來澄清，我覺得…… 曾董事長文生：是，我們有出來…… 吳委員秉叡：但是你們的澄清，我在媒體裡面沒有看到，所以我就覺得這對我們的政府、對你們台電公司造成很大的傷害。 曾董事長文生：是，這我們會持續加強澄清，台電聲量沒有那麼大，我們會來…… 吳委員秉叡：是啊，你就了解台電聲量沒有那麼大，所以就要用更多元的方法、更大力地來講。 曾董事長文生：是。 吳委員秉叡：其實我這樣講是得罪人，但是一個每年賺上兆以上的錢的公司，它生產的地方在臺灣，它適當地在生產成本裡面……我相信這個電價在它的生產成本裡面是微不足道，跟它的整體營運及獲利比起來是很小，但是它為什麼這麼重視？你們有沒有進一步去跟他們溝通了解？ 曾董事長文生：我想是說明會上面的提問，他們不是主動講。 吳委員秉叡：對啊，但是既然它這樣講了，我覺得你們台電這麼大的公司，他們那麼大的公司，你們是不是還是有管道溝通一下？ 曾董事長文生：有。 吳委員秉叡：問它理由是什麼？原因是什麼？我不太相信它在別的國家的用電可以比臺灣的工業用電便宜，當然是指調整價格之後的。 曾董事長文生：不過跟委員報告，美國的工業電價一向都是全世界非常非常低…… 吳委員秉叡：但是因為美國是能源生產國。 曾董事長文生：美國的工業電價很特別。 吳委員秉叡：美國是能源生產國，它的頁岩油、天然氣，川普當選之後，他現在恢復生產，根本就沒有……它的運輸成本跟臺灣的能源運輸成本是沒有辦法比較。 曾董事長文生：沒錯，蓄電成本是要加上去，沒有錯。 吳委員秉叡：是啊，所以我是覺得這些東西就是要溝通的，不要讓他突然之間丟出一句話說這個太貴了，事實上臺灣的工業用電調整，我們認為要符合你的成本，我們不能拿人民的納稅錢去補貼這些賺錢的企業，如果這個產業是臺灣亟需要發展，然後它目前是處於比較困頓的階段，那我們贊成。如果這個公司已經大賺錢了，要拿國家的稅金去補貼這樣子大賺錢的公司，我覺得這個要慎重思考，不知道這樣的觀點，你同不同意？ 曾董事長文生：報告委員，其實您講的，我們同意，因為電價在電價審議會審查的時候都有這些衡平考量，這跟委員報告，目前來看，其實台電最多的累積虧損是積累在2022年跟2023年，今年已經改善非常多了。 吳委員秉叡：了解，地緣政治的衝突，我跟你講，川普當選對你們是大利多，因為他恢復美國的頁岩油跟天然氣的生產之後，我們國際之間的能源，就是這些所謂的石化能源，大家預估它的價格會下降，會降到比現在的油價還要再低，所以這當然是利多，成本的部分會減少。但是我是覺得，跟社會的溝通隨時都要注意。 曾董事長文生：好。 吳委員秉叡：因為我們這麼大的公司很多事情要忙，有的時候會疏忽跟社會的溝通，但是大家看這個資料、看媒體會積非成是，如果大家都是看到這樣講，沒看到台電怎麼講，真的會誤會說你們是不是在賺這些大的工業生產公司的電錢。 曾董事長文生：跟委員報告，我們其實當天就有做一些澄清，但確實聲量不夠，我們會再加強。 吳委員秉叡：好，加油，謝謝。 曾董事長文生：謝謝。 主席：接著我們請賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（9時38分）謝謝主席、各位先進。有請經濟部的連次長，以及台電曾董事長以及主計總處陳主計長。 主席：好，連次長、曾董事長、陳主計長。 連次長錦漳：委員好。 賴委員士葆：三位長官好。我的題目，因為我不知道問誰，因為三個都有關係，我在經濟委員會，那時候曾董事長也在，我問了郭部長說追加預算1,000億，如果沒有給的話會怎麼樣？郭部長姿態非常高，眼睛看著天花板說「很簡單，我就舉債」，他說「舉債」兩個字就解決了，言下之意，他大老闆1,000億沒有看在眼裡，舉債！好了，我就回去做功課了，舉債喔！三位長官聽好，有錯請指教，長短期的借款1.6兆、一點五多兆，對吧？曾董事長對吧？ 曾董事長文生：1.57，對。 連次長錦漳：差不多。 賴委員士葆：一點五幾，我這樣講，約1.6兆左右，還有9,000億左右的其他借款，對吧？這個數字都對，是你們的數字，所以總負債2.5兆，當然利息……9,000億不用利息，是1.6兆的利息，每一年利息224億，我就算過了，你們的負債1.6兆，利息224億，所以你們的利率大概一點多%，對不對？對吧？ 曾董事長文生：對。 賴委員士葆：一點多%很便宜，現在去哪找1.6%？現在隨便都2%以上，1.6%，財政部的部長都可以講話了，對不對？你們利率有多少？2%起跳，對不對？部長，講一下好不好？莊部長。 曾董事長文生：報告委員，我可以說明一下嗎？因為我們是發公司債。 賴委員士葆：來、來、來，請莊部長，利率多少？平均利率。台電有夠便宜，多少？部長。 莊部長翠雲：10年期的公債大概1.5左右。 賴委員士葆：1.5，你們這都不到1.5啊，你看有夠便宜啊，對不對？因為你叫台電，臺灣的，所以沒有增加1,000億無傷啊，增加1,000億就增加多少？增加二十幾億的利息，你就有啦，所以你看，哇！這個郭智輝姿態之瀟灑、之傲慢啊，對著天花板，也不要看立委，對著天花板說借錢，很簡單，就借錢。 我看曾董事長，其實我都覺得替你叫屈，曾文生應該當部長的，你當部長比郭智輝好太多了，太了解多了，對不對？生肖不合還是怎樣？你也不錯啊！綠也夠綠啊！為什麼沒有當上部長啊，你來就不會這樣講了，那天你在場對不對？對嘛！他有講要舉債，對吧？ 曾董事長文生：不是，他說…… 賴委員士葆：你聽到沒有？有沒有聽到？ 曾董事長文生：報告委員，他的意思是這樣，如果真的沒有得到大院通過這1,000億，台電只能舉債。 賴委員士葆：舉債嘛！因為只有一年只有負擔二十出頭億嘛！ 曾董事長文生：那個是逼不得已的作法。 賴委員士葆：二十出頭億嘛！所以簡單說，就這句話，本來我對台電是無限地……不要說同情啊，台電這麼大的公司，賴士葆小立委何德何能要同情台電，台電的窟窿這麼多，我本來都中間偏向於說不定要支持一下，結果郭智輝講這句話，對不起，我的態度很清楚，我反對、我反對，因為1,000億利息只有20億多一點點…… 曾董事長文生：沒有啦！不是這樣…… 賴委員士葆：你們負擔得起，沒有必要，這1,000億留給民間，為什麼？來，聽好喔，幾位長官看好這個數字喔！最近11年來，這是你們的數字，Taipower，資料來源都是Taipower、台電的，從2016年到2023年，核電總共幫你們賺了2,397億，將近2,400億，而你們今年虧了360億，去年2023年還賺了294億，因為有核電，所以有核電幫你們賺錢。老實講，今天要跟人家伸手要錢，一個孩子要跟父親要錢，不管父親有沒有錢，你一定會跟他說：我已經阮囊羞澀，窮極一切努力cost down，真的沒有錢了，我需要父母給我錢。這個我們會考慮，當然不是說立法院是父母，但人民是父母，立法院代表人民，對不對？但你們沒有窮極一切啊！你們把11年來賺2,400億的核電拿掉了，take for granted，認為理所當然的一定不要，所以又繼續虧，再加上這一點，我強烈反對給你們增資1,000億。我剛剛說過了，郭部長說可以舉債，舉債一年利息只不過20億出頭，你一年虧損360億，多虧個20億算什麼！而且這個錢來得很簡單，為什麼要老百姓拿1,000億出來？還恐嚇說不給1,000億要漲電價，請問，會漲電價嗎？董事長，會不會？ 曾董事長文生：報告委員…… 賴委員士葆：會不會漲電價？ 曾董事長文生：電價不是台電公司決定的，是電價委員會決定的。 賴委員士葆：好，那這樣的意思，我的解讀就是，不管有沒有增資1,000億，都是電價委員會決定電價，即便給你1,000億，要漲還是會漲，對吧？對吧？請問你。 連次長錦漳：因為有一些還是要適度反映成本，像天然氣從俄烏戰爭之前就已經漲了70%，然後那個煤…… 賴委員士葆：它一定要漲嘛！ 連次長錦漳：對，因為漲太多，沒有適度調整，是沒有辦法因應的。 賴委員士葆：換句話說，有沒有給你增資1,000億，跟漲電價是沒有關係的，郭部長胡說八道，說：給我1,000億…… 連次長錦漳：委員，不是這樣子，不是這樣子。因為我們為了穩定民生物價，還有CPI，要反映成本沒錯，可是對於民生用電這一塊…… 賴委員士葆：我再強調一遍，你不要跟我講之前的東西，我讓全國老百姓大家聽清楚，今天有沒有給你1,000億，對台電差別在20億左右，就這樣子，對不對？20億左右，而且電價審議委員會不會看有沒有增資1,000億，電價該漲就漲，不該漲就不漲，就這麼簡單的邏輯。來，曾董事長你講。 曾董事長文生：報告委員，今年就我知道電價審查的時候，也有把政府補貼的因素考慮進去，它是考慮整體財務，如果我們得到補貼，相信電價委員會也會一併考慮，但我沒有辦法代替電價委員會…… 賴委員士葆：它有跟你說補貼1,000億就不漲價嗎？有這樣講嗎？ 曾董事長文生：電價委員會不會這樣子講，它也不能…… 賴委員士葆：沒有啊！ 曾董事長文生：依它的職權，它也不可能…… 賴委員士葆：不能恐嚇啊！對不對？你講話就比郭智輝誠懇，而且抓到重點，郭智輝講話是「飄飄的」，「飄飄的」什麼意思你知道嗎？臺灣話叫「飄飄的」，抓不到邊際，眼睛看頭頂，不知道在講什麼，完全不進入狀況，你進入狀況，你了解，你今天講話都很專業。老實說，你沒有當部長我替你叫屈！我講得很清楚，郭智輝講那一句話，他說可以舉債，他沒有想到我們已經舉債了，長短期負債已經是1.6兆，他還要舉債1,000億，那就給他舉債，因為利息只有20億左右，再加上你們完全不用核電，明明可以讓你cost down，你不用，光這兩點，我絕對反對增資1,000億，謝謝。 主席：好，謝謝士葆委員。 接著請郭國文委員質詢。 郭委員國文：（9時47分）謝謝主席，有請連次長。 主席：請連次長。 連次長錦漳：委員好。 郭委員國文：次長好。次長，川普已經預告1月20號上任之後，要針對加拿大跟墨西哥課徵25%的關稅，你也知道臺商在墨西哥設廠非常多…… 連次長錦漳：對，對。 郭委員國文：高達258間，包括廣達、鴻海、緯創、和碩等大廠都在那邊，請問，原先我們要在墨西哥成立科學園區的想法還會繼續嗎？ 連次長錦漳：川普這一次當選，我們已經有跟業界討論，就是…… 郭委員國文：可是問題這25%關稅是最新訊息，確定嘛！ 連次長錦漳：對，對，因為我們有很多電子產業…… 郭委員國文：那你們會如何因應？科學園區會不會繼續設？會不會？科學園區還會不會想繼續設在墨西哥？ 連次長錦漳：設置科學園區的事，我不是很了解。 郭委員國文：你不了解，那25%對我們產業的衝擊怎麼辦？ 連次長錦漳：這個我跟委員報告…… 郭委員國文：重點。 連次長錦漳：重點是針對墨西哥這一塊，所以我們現在已經跟廠商研議在美、墨之間，怎麼透過一些措施把這個因素消除掉。 郭委員國文：我看你們還沒準備好，講的都是很空洞的東西，你多久可以對外說明？ 連次長錦漳：這個我們有做評估，我們把資料送給委員好不好？ 郭委員國文：1月20日快到了。好，之前我問了有關於電廠的問題，這應該是您業管的，10月11、10月29的能源專報，兩次的回答不一樣，然後你們也承認得標後再環評的風險是高的，而得標前先環評風險較低，風險高的原因是什麼？就是你的廠沒有辦法設立起來，好，現在問題出現了，臺南九崴電廠原來要運轉的日期，你知道是哪一個月嗎？你知道嗎？ 連次長錦漳：我不是很確定。 郭委員國文：這不是你業管的嗎？ 連次長錦漳：但是這兩個案我知道。 郭委員國文：對啊！我跟你講，2026年6月要商轉，2026年商轉的前30個月，如果未取得施工許可，要開始計罰，我問一下，罰了沒有？ 連次長錦漳：還沒。 郭委員國文：還沒？你確定還沒有罰？沒有罰就代表台電不缺錢，不是嗎？ 連次長錦漳：沒有，沒有，這個是因為它程序在進行中。 郭委員國文：日期算起來，今年初就已經過了，今年初就到期了，次長，這不是你業管的嗎？台電不是你業管的嗎？你怎麼會不清楚？你們不缺錢嘛！已經超過十幾個月了，到底有沒有罰款？ 連次長錦漳：這個台電可不可以來講一下？ 郭委員國文：到底有沒有罰款？開始罰了沒有？曾董。 曾董事長文生：現在是依照合約，他們得申請展延，我們有跟他們商議這件事。 郭委員國文：商議這一點？明明2026年6月就應該商轉，已經延了十幾個月，台電都沒有處罰，就代表台電不缺錢，一個月要罰多少，你們知道嗎？依據合約，你們一個月要罰多少？連這個都不曉得，你們不缺錢嘛！該罰的你們不罰，還在這邊要錢，這什麼態度嘛！對廠商有需要放水放這樣十幾個月嗎？有需要護航到這種程度嗎？而且商轉前24個月就要施工，沒有拿到施工許可，就視履約情況終止契約，你們有沒有評估過要終止契約？十幾個月都不罰款，還來這邊要錢！該罰不罰，其心可議啊！明明你們評估這會造成風險，而風險已經造成了，政策還是出現這個問題！好，再拉回來講，民營電廠拿到之後，當然只會想要強渡關山，過往都是五個條件先行，以前我們蓋的時候是五個條件，為什麼到2026年就改成三個條件就可以？你們自以為這樣效率會比較好，哪有效率比較好？有哪一個電廠蓋成了？包括你們舉的中佳例子，融資都還有問題，專業都還有問題，甚至你們之前對外講的是你們想要多元發展，好啊！我們現在問啊！2023年的時候，你們當初就想要把興達電廠退變成生質能發電，那我問你這動工了沒有？ 曾董事長文生：這個計畫已經取消。 郭委員國文：已經取消了，對啊！昨天卓揆還在工商團體當中說要多元發展，綠能要多元發展，結果你們就已經取消了，你不笑死人。 曾董事長文生：這不代表生質能不能在其他地方做，生質能也不是其他全部的…… 郭委員國文：對啊！可是你為什麼講那麼大聲，標題都已經寫了，就連動都沒有動，我一查都沒動，整個生質能發展到現在為止就不到0.1%嘛！我算過以生質能來說，目前農廢料一年大概有1,600萬噸，一座日處理量大概200萬噸，單單處理生質能的部分就可以有兩百多座。連一座都沒有，台電的心態、經濟部的心態，就是看大不看小，只想要用大的，不想要以少來累積變多嘛！ 連次長錦漳：跟委員報告，生質能現在有3個示範計畫做的量應該還不小。 郭委員國文：0.08GW。 連次長錦漳：現在這3個計畫，2個已經完成，1個還蓋到一半。 郭委員國文：總量就是0.08GW。 連次長錦漳：對，差不多是880MW。 郭委員國文：對，沒有錯，就是0.08GW。目前為止累積起來就有一個量，單這個量我覺得就差不多通過一個天然氣發電廠的量，這你們就不做。 連次長錦漳：沒有、沒有，因為這還涉及到一些藻育的問題，我們目前正在處理。 郭委員國文：好，我最近也處理一個民眾的陳情，一個生質能發電廠要設立居然打了7通電話又繞回來原來地方，你們有重視？我還開協調會你們才知道這件事情，我還幫你們推動生質能廠的設立。 連次長錦漳：對，謝謝委員，因為我們現在在環境部跟…… 郭委員國文：我才發現問題這麼嚴重，哪有什麼多元綠能？你們只看大不看小，多元綠能還有什麼？你們弄一個小水力躉購級距跟太陽能的部分，為什麼太陽能的躉購級距最少1到10KW是5.78元，為什麼小電力1到500KW就4.89元？大小眼，同樣是綠能，次長？ 連次長錦漳：我們現在在…… 郭委員國文：你們說發展多元綠能，而且你們一個單位小水力機組還2萬KW以下，太陽能還分10個級距，你們真的有心要處理嗎？小底下還有微，為什麼不處理呢？ 連次長錦漳：有、有，這個微我們今年前面都討論完之後，在那個上面又加了一個級距，這是按照成本去推算出來的。 郭委員國文：按照成本之外，你們也要按照誘因不是嗎？你們要推動小綠能，對不對？ 還有你們跟內政部討論再生能源發展條例，有關建築物設置太陽光電發電設備標準開了幾次會議？開了8次會議當中，目前傾向要300坪以上新建、改建的建物，才需要強制要求設置屋頂型的光電，你知道300坪以上佔全臺灣的建造有多少嗎？才6%、才6%，導致其他新建建物都不用用了，按照屋頂型是最沒有爭議的，你們都如此保守。 連次長錦漳：委員，這塊是強制，另外一個獎勵的，一些小的…… 郭委員國文：不要跟我講獎勵的，強制的都放水成這樣子，你還給我獎勵的。你們跟內政部在推的時候，你們還不願主政，還想要推給內政部，這什麼心態啊！到底你們有沒有把這個責任扛起來？只會來這邊要錢，台電該扛起來的責任要扛起來、能源署該扛起來的責任要扛起來、經濟部該有的角色要有角色啦！ 連次長錦漳：好。 郭委員國文：政策目標該執行要執行。 連次長錦漳：好。 郭委員國文：老是喜歡放水，那十幾個月先罰，連次你能不能答應我，不是缺錢嗎？違約的就要先罰。 主席：次長跟董事長。 連次長錦漳：我們就依照契約的相關規定來處理。 郭委員國文：對，已經拖了十幾個月還沒有罰，就很奇怪，缺錢？ 主席：好，謝謝國文委員，接著請賴瑞隆委員質詢。 賴委員瑞隆：（9時58分）謝謝主席，先請經濟部次長，連次長跟台電董事長。 主席：好，連次長跟曾文生董事長。 連次長錦漳：委員好。 賴委員瑞隆：次長，先提軟性一點的，這次我們棒球拿到12強的冠軍，我想全國都很開心，其實我也要特別提到台灣隊長陳傑憲也是台電人，台電當時也支撐他，我們看他履歷有一段時間在台電，如果當時沒有在台電，也許就不一定能延續到這麼好的一個機會，所以我還是要肯定台電除了在發電上的供應外，其實台電球隊在民間這件事情上是有所貢獻，當年在2013年為了要省1億的經費，曾經考慮要解散，還好後來沒解散，如果解散了大概就沒有陳傑憲，董事長您的看法呢？ 曾董事長文生：跟委員報告，這個台灣隊長，真的台電不敢居功，我們只能說台電一直是提供一個基層棒球環境的支持，他的成就確實是他的努力。 賴委員瑞隆：對。 曾董事長文生：我要講的事情是，台電不止只有棒球隊，我們有6個球隊。 賴委員瑞隆：對。 曾董事長文生：我們留在台電的球隊同仁，工作表現都不錯。 賴委員瑞隆：對。 曾董事長文生：站在台電的立場，我們是希望部長上次去視察台電，他也特別要求我們多招募球員，這些球員未來在台電的很多工作都能勝任，我們會持續球員的…… 賴委員瑞隆：所以這些球隊都會延續，對不對？董事長，這些球隊都會延續下去喔？ 曾董事長文生：對，而且特別跟委員報告一件事，我們也發現就台電提供的這種位置，因為我們基本上是一個固定的工作，球員有除役的問題、有退役的問題，所以我們有設想一個新的辦法，就是如果來台電的球員未來他想打職業隊，我們會鼓勵他去打職業隊，那他在台電的職務我們會幫他保留，我們正在設想將來讓他無後顧之憂去為國爭光。 賴委員瑞隆：有一天當他退下職業隊能夠再銜接回來，我認為這樣很好，我也期盼未來特別是這些相當優秀的，我覺得不管是職棒或民間的，他們都有一個很好的銜接管道，才能夠讓更多優秀的人才進入到這個體系內，他們才有機會為臺灣創下很好的一些成果。 曾董事長文生：就是他的運動員生涯之後，如果願意在台電，我們非常、非常歡迎。 賴委員瑞隆：所以台電在穩定的獲利、穩定的經營狀況下，還是會全力來支撐這6個球隊的運作。 曾董事長文生：是。 賴委員瑞隆：好，謝謝。我要講的也是要穩健的運作，如果台電持續面臨到財務上的壓力，所以我接下來要談的是這段時間，最早在2022年俄烏戰爭之後電價、油價的上漲，而導致整個虧損，包括台電、中油的虧損，然後我們又強制去壓住，希望不要影響民生、造成物價的波動，我們希望穩定住通膨，所以臺灣的通膨控制得相當好、物價控制得相當好，這也導致很多國家都幾乎面臨到通膨的問題，甚至執政權都垮掉，人民抱怨聲很大，但是我們穩住了，我們穩住的這個部分變成台電跟中油扛住了這個責任，扛住責任之後虧損就很大，所以我認為當這幾年國家經濟這麼好的時候、我們的稅收也都增加、我們盈餘這麼多的時候，支持台電自始至終是我認為應該要做的，因為台電跟中油等於是幫我們扛住了第一線，如果我們遇到了通膨的問題，恐怕遇到的挑戰更大，我認為立法院應該要支持這樣的預算，我們看到整個台電吸收的成本，總數加起來這幾年大概支撐了6,794億，這個數字正確吧？董事長。 曾董事長文生：報告委員，是的，因為民生跟產業的部分，一個是約兩千八，一個約四千。 賴委員瑞隆：這些等於是幫忙扛住了，這不是台電員工不認真，也不是台電不努力，確實是因為吸收了這些，本來如果完全是民間，可能就跟你漲上去了，但是因為負有國家的任務、負有穩定，我們都知道水電都是基本的民生，一旦動了，物價絕對波動，而造成的通膨問題絕對更加嚴重，所以我認為國家要幫忙扛住這個責任，也不要把這個虧損讓台電整個去負擔，我認為這對台電也是不公平，而且會造成台電未來營運上面更大的一個壓力，所以我是支持由政府來撥補這件事情，你不撥補，剩下要面對的，難道是讓人民去承擔嗎？你漲起來的話，民生這些物價的波動，人民恐怕要繳納更高。所以我覺得你們已經有努力做到讓一些該負擔的，比如說企業獲利很好的狀況，我們把它拉出來；但是對於基層這一塊的民生，我們儘量努力穩住它，企業有獲利的，你繳比較高的電價，反映電價，我認為這個合理，也應該，你賺了錢，該你吸收的電價你就要吸收，但是對民生，我們既然穩住了，那就應該讓國家獲利的部分來支撐，所以我想這個角度上我是支持的。我們也看到，其實也不是今年開始，2023年我們也支持增資1,500億以及特別預算500億，共2,000億來支撐嘛，董事長，對不對？ 曾董事長文生：報告委員，增資的部分沒有辦法拿來處理累虧，因為台電現在最重要的問題是要處理累虧的問題。至於1,500億，跟委員報告，這幾年大概是台電投資電力建設最高峰的時候，包括電網的建設，還有發電設備的建設，所以1,500億是要支持建設。 賴委員瑞隆：我的意思也只是說，其實我們都在支持這件事情，就是讓台電體質更加強健，特別是上次有一次大停電，興達那一次造成全臺大停電，大家突然發現我們電網的韌性確實還不夠，所以這段時間我們繼續加碼去投資整個電廠的韌性，這也是應該要做的，你如果不加碼韌性的話，整天跟你跳電，或者是出現問題就整天罵你缺電，造成人心惶惶的，我認為台電現在政策方向都是正確的，包括加強電網的韌性、加強綠電、加強各項電力的開發，讓我們的電力更穩定，加強更多的變電站等等，我認為都是正確的，但是要做這些建設需要錢，除了增資以外，國家給予撥補，讓這些電力的費用不要全部由台電來扛，我認為這才能健全臺灣的電力系統，我認為這也是對我們的未來跟我們的下一代做最好的投資跟建設，所以我是全力支持，也希望次長跟董事長繼續說明，我也希望所有的立院同仁大家也支持，臺灣是大家的，臺灣的電力要持續地穩定，電不會從天上掉下來，你不發電，你不穩定整個電力的系統的話，像高雄是持續在努力，高雄的電力有百分之四十中送、北送，我們還在蓋新的燃氣電廠，為什麼？因為臺灣需要，特別是未來的半導體產業鏈，包括AI都需要很多的電力，所以我們持續做，綠電的政策絕對是正確的，地方的綠電蟑螂該清就清、該抓就抓，絕對要扼除掉，但是國家的能源政策、綠電政策絕對是正確的，而讓電力穩定供應這樣的方向也是國人的期待，我們希望次長跟董事長繼續加油，希望能夠把這整件事情做好，好不好？謝謝。 連次長錦漳：好，謝謝委員。 主席：謝謝瑞隆委員。 接著請顏寬恒委員質詢。 顏委員寬恒：（10時6分）主席、各位列席官員，大家早。主席，有請主計處、經濟部還有台電。 主席：好，主計處、經濟部還有台電。 顏委員寬恒：各位好。我先請教經濟部連次長，台電從2023年到明年總計已經取得5,000億的撥補，但是這個財務黑洞補不完，越補越大，經濟部也說明年還是會虧損，如果沒有撥補的話，虧損會更大，這次的追加預算撥補1,000億後，仍然會虧損566億，明年總預算再撥補1,000億，虧損大約會是在444億，這部分我想提醒經濟部還有台電，你們能不能精確地去控管成本？採購的部分，你們的材料是不是便宜？民間購電的部分，你們的成本有沒有辦法壓低？還有虧損的原因到底是什麼？能不能提早計算國際原物料成本？還有最重要的就是經營模式。其實這幾大點都攸關我們國人，因為民眾最關心的就是漲價，台電今年已經漲了兩次，明年電價會不會漲？這是一個問號，你這一邊漲電價，那一邊拿政府的預算撥補，這樣一邊漲價一邊拿百姓的納稅錢，這樣對嗎？ 連次長錦漳：跟委員報告，剛剛講的虧損566億，如果有1,000億撥補完之後，是可以盈餘434億，但是如果沒有這1,000億進來，是會虧損566億。還有台電的整個財務，我們現在已經答應年底會把財務報告送到大院。 顏委員寬恒：好，預算是人民的錢，現在你用撥補1,000億，明年又1,000億，這些錢都是我們的納稅錢，台電漲人民的電價，你漲了電價又要撥補，你乾脆不要漲電價，直接撥補就好了嘛！直接把你的虧損由政府的預算來撥補，這樣不就好了嗎？對不對？你兩手策略，這一邊漲電價，這一邊又撥補，你又不是電價漲了就不用撥補了，漲了電價之後，把這些虧損都直接體現在電價上面就好了嘛！但不是，你是這邊漲價，那邊撥補，我認為不能這樣做啦！ 另外，我請教主計長，預算中心提到這一次追加1,000億撥補台電，是因為國際原物料成本上漲，還有就是穩定物價、照顧民生、弱勢等等，所以吸收用電成本所需的經費來追加預算。既然政府編了1,000億來補助，那你能不能現在就告訴我們說明年絕對不會漲價？可不可以？ 陳主計長淑姿：不是，漲價不漲價要由電價委員會去做決定，這個部分，譬如說台電吸收民生物價的部分就有2,800億，這2,800億它都沒有漲，因為民生電費是沒有漲的；至於產業的部分，它吸收4,000億，這兩年它就吸收六千八百多億，所以它虧損四千多億。 顏委員寬恒：不是，所以我的意思是，你這邊漲電價就漲足嘛！你漲足就不用撥補了。 陳主計長淑姿：但是民生電價的部分是不漲的部分，所以這個部分就變成它要吸收。 顏委員寬恒：那就告訴民眾說到底我們電價應該多少錢才算合理啊！你現在用這些補，你不得罪我，然後你那邊又拿政府的預算、拿我們的納稅錢來補…… 陳主計長淑姿：它現在每度電就虧1塊錢。 顏委員寬恒：虧多少是你們講的嘛！你們用成本貴的電，然後政府再拿民眾的納稅錢，這邊要掏腰包來付漲出來的電費，那邊又拿我們的稅款、我們繳稅的錢來補貼，對不對？這樣不是一樣，你們就是兩套手法嘛，對不對？我跟你講，其實台電要怎麼樣去控管成本，這是你們的專業，我們要的就是，第一個，電要夠用，電要盡可能地便宜，這就是我們民眾要的。另外，你漲的部分，你現在撥補這1,000億，明年再1,000億，你又不能告訴我們說明年不漲價，不然要撥補多少才可以不漲價，可不可以告訴我們？要補多少啦？明年預算要編多少才可以不要漲價？ 連次長錦漳：因為這個是電價審議委員會根據當年或是前一年的燃料還有國際情勢去做分析評估的。 顏委員寬恒：那你能不能預期先告訴我們，讓我們有個心理準備啊！ 曾董事長文生：跟委員報告，我是台電董事長，我們每次去電價委員會審查的時候，政府有沒有補助都會是委員會審查的重要考量，包含這一次今年度的民生都沒有漲，也是因為政府有編了這1,000億的預算，所以民生部分今年沒有做調整，所以立法院通過這筆預算絕對會是電價審議委員會重要的考量根據。 顏委員寬恒：所以我可以預期說，每一年撥補的金額會不斷地上漲，為了不讓電價調漲，是不是這樣子？ 曾董事長文生：其實是這樣子，委員，我這樣跟您說明…… 顏委員寬恒：不是，你就承諾，不然就請次長跟董事長你們來承諾，為了要抑制電價上漲，拜託中央政府的預算每一年撥補到讓台電不漲電價。 曾董事長文生：委員，這個可能也沒辦法這樣運作，因為審議委員會不會同意我們這樣子，我真的是要跟您報告，因為電價的調整會跟著國際價格有一些波動，這個是一定有的，不要讓它劇烈波動就是政府補貼的重要原因，我想這一點要請委員體諒。 顏委員寬恒：電價，明年不能再漲，這是第一個，你們今年撥補的部分，其實到明年底已經超過5,000億了…… 曾董事長文生：還有2,000億沒確定…… 顏委員寬恒：這個部分，我跟你講…… 曾董事長文生：這2,000億正在審。 顏委員寬恒：好，我要告訴你們，對於電價的上漲還有政府的撥補我們都非常有意見，也不能接受。 另外就是臺中的火力發電廠，中火原來答應民眾了，建一座、拆一座，然後增燃氣、減燃煤，無煤的趨勢是世界趨勢，但是我們知道那天臺中環評委員會審查會，民眾也到現場來抗議，他們就是希望政府履行承諾，增燃氣、減燃煤，要把退役的燃煤拆除，但是政府…… 曾董事長文生：我跟委員報告，我知道委員很關心這件事情，我簡單跟委員報告一下，我們加速蓋燃氣就是要提早無煤，燃煤機組是放在那邊做緊急備用…… 顏委員寬恒：對嘛，現在就是…… 曾董事長文生：我們就是為了…… 顏委員寬恒：緊急使用會變成常態化嘛。 曾董事長文生：不會。 顏委員寬恒：不會？ 曾董事長文生：絕對不會，我跟你保證。 顏委員寬恒：你保證？ 曾董事長文生：絕對不會，不可能把它常態化，光是緊急機組一年限制發電時間就只有720小時，而且台電至今為止也都沒有用超過100個小時，所以這個一定要跟您報告，不會這樣子的，真的不會這樣。 顏委員寬恒：我跟你講，要履行政府的承諾啦，增燃氣、減燃煤，那些燃煤的機組…… 曾董事長文生：是，我們現在就在做這件事。 顏委員寬恒：這是地方的心聲，也是中部人的心聲。 曾董事長文生：我跟委員報告，我們趕快把燃氣的機組做一做，接著就把燃煤停下來，簡單來說，現在台電的目標就是這樣，那天有很多里長去，里長也希望我們趕快開始動作，從現在開始改，其實看到這幾年，台中火力發電廠已經減了600萬噸的燃煤量，如果新的機組起來，我們會儘快減，只要調度可行，我們一定馬上減，這個要跟委員拜託，請你支持。 顏委員寬恒：承諾就是要算數、要做到，這樣好不好？ 曾董事長文生：是啊，我們一定是這樣子的，謝謝。 主席：謝謝寬恒委員。 接著請鄭正鈐委員質詢。 鄭委員正鈐：（10時16分）謝謝主席，我想請一下經濟部常次，還有台電董事長。 主席：好，常次還有曾文生董事長。 連次長錦漳：鄭委員好。 鄭委員正鈐：次長好，因為今天我們財政跟經濟聯席會議主要是針對113年度中央政府總預算追加案，追加案當中主要是針對台電的1,000億，我想坦白說，剛剛你在回答顏寬恒委員的時候，你提到有2,000億還沒有撥補，所以現在也在爭取，那我比較好奇的狀態是，如果今天我們追加這1,000億預算沒有過，台電怎麼辦？次長還是台電回答都可以。 曾董事長文生：跟委員報告，基本上這2,000億如果沒有過，在我們的財務預估上面，以台電來說，對於這2,000億，我們所需的營業用跟投資用的基金就必須去舉債，所以會擴大台電的舉債餘額，也會增加我們的負債比例，另外…… 鄭委員正鈐：所以基本上來講只是增加負債比例，台電還是繼續經營下去嘛。 曾董事長文生：我們現在的負債比例已經九成五了，其實是滿高的，而我們現在公司的淨值，如果讓我們持續累積虧損，事實上我們是一個依照公司法公開發行，雖然沒有上市，但是一個有公開發行的公司，如果我們的資產跟負債，資產不敵負債，依照法令的規範，會面臨解散問題。 鄭委員正鈐：是，目前資產多少，負債多少？ 曾董事長文生：我們現在資產淨值大概2,000億上下，不到2,000億。 鄭委員正鈐：OK，所以整個資產淨值大概只剩兩千多億，我看到的數字大概是這樣子，所以如果這一次的追加預算沒有過、撥補沒有過，台電還是要繼續往下走嘛，可是你們要怎麼樣提高你們的經營績效，其實我們也非常好奇，我這邊提幾個部分給你們參考一下，台電的萬里水力發電計畫，董事長知道這個案子吧？ 曾董事長文生：是。 鄭委員正鈐：目前進行怎麼樣？ 曾董事長文生：這個部分事實上在環評也遇到了一些地方的爭議，包括在地的不同部落，他們對於開發計畫有不同意見，所以我們還需要溝通。 鄭委員正鈐：這見微知著啦，因為台電萬里計畫坦白說不是一個很大的計畫，可是已經5年了，5年之後還在做地方的溝通，在地方溝通當中我們也看到了，在萬榮村這個部分，最主要的建設在這個地方，可是這個地方不溝通，你們去外面找了其他三個村莊，變成三比一的狀態就覺得好像可以過，可是萬榮村沒有買這個單，所以你們現在開始進行很多的訴訟，對不對？現在訴訟還在進行不是嗎？董事長請做說明。 曾董事長文生：跟委員報告，其實地方溝通常常都會有這樣子的狀況，如果有牽涉到幾個不同的部落就會有不同的意見，我覺得訴訟這個部分，我要講的是，嚴格來講這是對於一些進行過程取得同意是不是有完整的程序，大部分都是這種類型的問題，但站在台電的立場充分溝通，這個已經是台電，以及不管哪一類型的電源開發都在進行的工作，那委員提到的萬里，我們會去討論…… 鄭委員正鈐：是，說這樣說，可是這5年還在這個進度，我覺得台電顯然在整個經營管理當中有一些疏失，必須要更積極。 曾董事長文生：報告委員，像協和已經環評經過了非常多年，我們就是努力在跟社會溝通，所以請委員體諒，台電有非常多電力開發的計畫其實不是那麼容易，也不是台電說要做就可以做。 鄭委員正鈐：我很體諒，我覺得大家都需要用電，我們一定希望台電的體質能夠好，經營績效能夠好，政策能夠正確，現在就是因為有很多的經營績效沒有辦法好，最主要是因為它要跟錯誤的政策去買單。 我再問一個部分，針對台電目前閒置的資產有多少？董事長，台電目前閒置的資產有多少？ 曾董事長文生：報告委員，假設你說我們台電公司的發電如果不夠，我們稼動率一定都非常高，其實就不會有閒置資產。 鄭委員正鈐：可是目前看到立法院預算中心提到的，台電公司114年度預算當中的資產負債表表示，你們的土地閒置資產其實是很高的。 曾董事長文生：跟委員報告，關於預算中心的這個報告，我上次在經濟委員會有稍微回答了一下，我們是從127公頃降到現在剩下27公頃，其實這幾年來台電大幅改善土地閒置，讓它活化利用，有一些變電站經過我們的溝通，地方政府也支持，讓我們可以開始興建，也有電廠用地可以開始興建，就會讓這個閒置減少，我們是從127公頃…… 鄭委員正鈐：理解，不過因為我看到的是台電公司沒有使用，或者沒有按照原訂用途使用的土地面積，且逾原訂最後使用期限20年以上的土地面積占比超過15%。 曾董事長文生：跟委員報告，這裡面有15%擺了20年，大部分都是變電所，變電所要在地方蓋就會遇到很多問題，最近我們的變電所也因應地方政府的需要把它變成了住宅用地，我們也遇到這樣子的問題…… 鄭委員正鈐：這個部分我要帶出來的就是，新竹市這邊有一個很重要的變電所，我到時會找台電特別來做溝通，在園區那邊的變電所。 曾董事長文生：區處旁邊那一個。 鄭委員正鈐：是、是，它到時候要怎麼做後續的開發，我再請董事長到本辦公室來做溝通。 最後我想特別問一個狀態，因為最近霸凌的事情太多了，台電簡單隨便一找就大概有好幾個案子，其中一個就是北區台電的職場霸凌，針對盛經理的部分，董事長知道這個案子嗎？ 曾董事長文生：這是2019年的事，也就是5年前的事。 鄭委員正鈐：現在都還是在持續。最近還有一個狀態，就是台電女課長拿鐮刀砍一個將調職員工的桌椅，你知道這案子嗎？後來他被罰5,000塊，然後他是拿鐮刀砍喔！ 曾董事長文生：跟委員報告，那個行為其實是損害財物，我們會來做相關的調查，您提到的這個案子，我們也會依照程序來辦，因為狀況是這樣的，台電公司有3萬個員工，我們最重要就是要讓這樣子的文化不存在，我們也希望有一定程度合理的申訴管道。以台電來講，如果真的遇到主管跟員工之間有摩擦等等的事件，如果可以合理調整工作單位，我們也會加速來進行；至於員工是不是真的受到霸凌，我們會交給委員會來辦，這也不是董事長能決定的。 鄭委員正鈐：關於職場霸凌，我們希望台電這邊能夠好好管，因為台電對於整個民生來說是重要的，所以針對整個撥補預算，我覺得可能還需要做更多的溝通跟討論。 曾董事長文生：要請委員多多支持，謝謝。 主席：謝謝。接著請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（10時16分）請主計長跟經濟部次長。 主席：請主計長跟連常次。 連次長錦漳：委員好。 張委員啓楷：今天在談這1,000億的撥補到底要不要給，現在人民的第一個感覺是，過去3年已經補了3,000億，而且漲電價的部分，最近這3年漲了4次，人民的錢已經被掏了很多出來，更嚴重的是，那個洞越補越大洞，這是人民的第一個感覺。 第二個，我今天要跟兩位探討一個非常重要的事情，現在人民在問，蔡英文任內漲電價漲了4次，漲幅高達35%，這還不算賴清德10月15號那次的調漲，可是，到今年7月份，台電這個洞越補越大洞，補那麼多錢、漲那麼多次，台電在7月時的虧損還有4,348億，你要怎麼讓人民相信給你這1,000億可以解決問題呢？這次給你1,000億會不會花更多錢呢？而且對比馬英九的8年，他調了4次，漲幅才23%，所以最近這幾年會不會漲得太多了？ 另外一個很重要的觀點，當初10月份在討論要不要漲電價的時候，民眾得到的消息是，如果給你這1,000億，就是我們今天討論的1,000億，10月份就不會漲電價，對不對？好，現在你10月份漲了電價，漲了12%的工業用電，我現在要問你，你今天來要這1,000億，你電價是不是要調降回去？當初是說，若沒有補你這1,000億，你準備要漲電價，但你電價在10月15號就漲了，結果你今天又來要這1,000億，如果今天答應你要補這1,000億，那是不是要把10月份漲的那個電價先降回來？次長說明一下，請給人民一個答案。 連次長錦漳：跟委員報告，這個虧損不是今年漲電價或者是原料，是累積下來虧損這麼多的，這是累積的，剛剛已經在報告特別提到，這幾年真的是因為整個國際情勢的關係，包括氣、煤，六、七成地漲，在這樣一個狀況下，我們並沒有漲足，尤其是為了要維持CPI，所以我們民生電價或表後電價一概都不漲。 張委員啓楷：次長，我從2月份總質詢一直問到這次，我已經講了五、六次了，國際的天然氣跟煤炭價格都已經降下來了，發電成本都已經掉下來了；第二，更重要的，現在人民在生氣什麼事情？台電這樣的金雞母，國營事業的模範生，結果現在有兩個大的問題，第一個，包括賴清德跟卓榮泰都有講，光電的弊案到底被掏空了多少錢？像陳啟昱昨天投案了，收押禁見，連賴清德、卓榮泰都說要趕快辦，光是一個臺鹽綠能，是你們自己說要去做光電的，到現在很多光電也都沒有做出來；說要漁電共生，魚死了電也沒生啊！臺鹽被掏空了11億，還可能要面對140億的求償，現在給了1,000億，那邊又要出去一百多億，夠補嗎？ 一樣的，臺南力暘光電的起訴書說了什麼？不法所得，它要從台電這裡賺多少錢？91億！聯合再生的部分，因為你們沒有訂定彰濱工業區設置太陽光電標租案的回饋金下限，造成國庫損失了70億，聯合再生後來還違約出售套利了兩億多，這樣億來億去，你現在還跟我們要這1,000億！第一個，當然是把弊案查清楚，就不要這1,000億了；第二個，核能明明是最便宜的，成本都只有1.23、1.13，核一已經停掉了，核二停，核三的1號機也停了，明年5月又要停，一年的成本要增加1,000億，但用核電你就沒有這1,000億的問題啊！結果為了你們的意識型態，全世界現在都在返回核能，結果現在民進黨在反核，人家在返回核能、在用核電的時候，你們卻不用核電！ 更重要的，我先跟你講一個很重要的觀念，這1,000億代表什麼？如果今天給你這1,000億，主計長在這裡，主計長是管這個錢要怎麼用的，其實我們有這1,000億，應該多做一些社會福利，或是這幾天大家都這麼高興，我們的棒球隊拿了世界冠軍回來，所以也可以拿來推動棒球等體育活動，我算給大家聽，你看看這幾天郭國文說要辜仲諒將獎金加碼到1億，你這1,000億，我剛才說的，不要發生弊案，把弊案當中的錢追回來，然後核電好好用，你這1,000億就不用了，而這1,000億可以拿去做什麼？郭國文說要辜仲諒將獎金加碼到1億被罵翻了，所以這1,000億可以做什麼事情？我們可以發1,000次的獎金耶！為什麼現在要給台電這樣來浪費？弊案也不好好去追，然後核電能夠用也不用，要我們人民再掏1,000億去補你，為什麼不拿來發獎金發1,000次？第二個，大巨蛋體育館的造價多少錢？161億，所以這1,000億可以蓋6座的大巨蛋體育館。另外，政府跟人民不是一直說要有社會住宅嗎？這1,000億可以興建4萬戶的社會住宅，如果不含土地；含土地的話，也可以蓋1萬戶的社會住宅。第四個，現在少子化，我們政府要鼓勵多生小孩，坐月子到宅服務我們要補助6萬塊，對不對？2023年新生兒人數是13萬5,000人，以此為基準，你全部補助，這1,000億省下來，可以補助12年。 今天在談的不是冷冰冰的1,000億，第一個，你可以想辦法杜絕弊案，太陽能光電弊案好好去查，避免花這麼多錢，其實那個錢很多都流到一些人的口袋裡面去，人民就生氣啊！第二個，你可以用核電啊！第三個，這筆錢現在如果給你，是不是排擠了我們的社會福利跟體育預算，這些錢可以拿來給獎金，可以蓋大巨蛋體育館，可以興建社會住宅，可以補助坐月子到宅服務12年啊！ 連次長錦漳：委員，我可以說一下嗎？ 張委員啓楷：好，請說。 連次長錦漳：剛才你說力暘那91億，我們一毛錢都沒付；聯合再生，如果它問題沒解決，我們電力執照就不發，所以那一些事情都沒有發生。再來剛才講的，雖然現在的氣跟煤的價格有回跌，但是跟之前比，天然氣那時候的價格一立方公尺是9元，現在差不多14塊3，其實那個漲幅還是有一定的程度在；煤的話，那時候一噸80塊美金，現在是140美金，所以那個漲幅已經漲到一定的程度，就是為了要處理這些問題，所以今天我們才請大家…… 張委員啓楷：第一個就是弊案，你說你處理了一部分，現在檢察官一共起訴了超過50個案子，我這幾天還特別到臺南跟嘉義的太陽能光電案場去看，看了會流淚，我們的農田跟魚塭被破壞了，有些下面還弄了一些爐渣還有一些廢棄物，然後現在更嚴重，也就是我剛才說的浪費了我們的民脂民膏，你現在說饋線不給它，你擋了一、兩個案子，可是還是有很多的案子要去查清楚，你現在應該是正本清源…… 連次長錦漳：沒有啦…… 張委員啓楷：聽我說，你現在應該是正本清源，人民現在要什麼？你去解決問題嘛！ 連次長錦漳：有啊！ 張委員啓楷：總統、行政院長都說要去查，接著去查，把那個錢擋下來，還有我剛才說的好好去討論一下核電的事情。更重要，人民現在要不要給你這1,000億，我們回去會做民調，我們做一個民調，這1,000億到底要撥補給台電，還是要去做社會福利，還是做體育預算，我們聽全民的決定，再來決定要不要給你這筆錢。 連次長錦漳：這是不一樣的…… 張委員啓楷：怎麼會不一樣？都是人民的錢，一個是你越補越大洞，1,000億你已經補三次，補了3,000億了，你現在要再拿1,000億，你要解決問題，次長跟文生，你們要去解決問題，人民才會願意給你錢，你不解決問題，只有一直掏錢…… 曾董事長文生：委員，剛才你講的所有事情我們一一跟你說明，你剛才講哪一個案子多少億、一個案子多少億，我就跟你說，沒付；你說天然氣價格、燃煤價格有下降，我真的很誠懇跟你說，它現在的數字都在…… 張委員啓楷：文生，你現在說的就是你們饋線不給它，現在先停下來，我跟你講，這個就是檢察官很清楚已經算出來說有可能發生這個弊案，對不對？而且有一部分不是你現在不給它台電的饋線它就停下來，有些錢它已經搬出去了嘛！你看陳啟昱已經搬多少錢出去了？臺鹽綠能被搬了多少錢出去？11億啊！ 曾董事長文生：我跟你講台電沒有付錢給…… 主席：謝謝、謝謝…… 張委員啓楷：你說的是台電，臺鹽綠能被搬了11億對不對？ 主席：謝謝啓楷…… 張委員啓楷：而且後面還有求償，可能140億，好啦！趕快去處理弊案…… 主席：謝謝啓楷委員…… 張委員啓楷：你們做了該做的事情，人民才會給你錢，你們台電跟經濟部跟政府，弊案不處理、能源政策不好好去處理，明明以前核能可以用，全世界都在用你們不用，一年1,000億，你現在又來拿這1,000億，你可以省1,000億卻不省，來拿人民的1,000億，人民怎麼會答應呢？好啦，努力啦！除弊案，考慮用核電，就不要來拿這1,000億，謝謝。 主席：謝謝。接著請陳玉珍委員質詢。 陳委員玉珍：（10時35分）謝謝主席，請連次長、台電董事長。 主席：連次長、曾文生董事長。 曾董事長文生：委員好。 陳委員玉珍：113年7月9號金門發生全島大停電，總共影響了四萬多戶，幾乎沒有一戶倖免，交通號誌整個癱瘓，小三通的碼頭、機場這些海陸交通也完全停擺，包括民航站、碼頭、海港、縣政府全部都不能動，所有單位都停，包括百姓，這中間還發生了很多民眾向本席陳情反映，說因為臨時的跳電，很多設備壞掉，的確有好多，就是冷凍、冷藏或是電腦設備突然當掉，這個部分我們也有跟台電說，這種不預期的跳電、全島大停電，民眾受到的損害部分如何來向民眾做相關的賠償，你們有什麼想法嗎？因為我有問過，好像你們都覺得有困難，但是的確很多人是有實質受害的，你們至少要想個辦法，因為7月9號這不是第一次，以前也有過，後來你們蓋了9號機、10號機，金門後來多了兩個機組，也做了儲能設備，但是為什麼都沒有發揮作用？ 你們8月7號有提出一個調查報告，我讀了，說了一些專業的東西，什麼故障、跳脫，這個跳脫、那個跳脫，全島所有的10個機組全部都沒有發生功能，包括儲能的部分，原來你們說做這個儲能的系統可以即時救援，你看，後來在古寧倉庫那裡有兩個新的，你們原來的功能叫做即時救援，109年、112年都做好了，有四個系統，兩個是要做削峰填谷、兩個是要做即時救援，這個就是最需要即時救援的時候，卻完全沒有發揮功能。 曾董事長文生：委員，我跟你說明，首先第一個，金門發生這個事情台電說再多都是……解釋不如我們好好檢討要怎麼改變。 陳委員玉珍：這不是第一次啦！ 曾董事長文生：我跟委員報告，這件事情其實有好幾個部分，包括我們有些設備是不是要裝、是不是要設定，這講起來會非常長，但…… 陳委員玉珍：我知道，都有一個報告，我也讀了…… 曾董事長文生：台電有疏失，需要改進，這是確定的。 陳委員玉珍：我的意思是說，即時救援也沒有發揮功能，你們這個要想看看，因為也不是第一次全島大停電，你們有那麼多機組、那麼多設備，這個也停、那個也停，全島停。 曾董事長文生：會有局部啦！全島是這一次…… 陳委員玉珍：沒有，全島停好幾次，所以我覺得這個你們要檢討一下。第二個是補償或者是賠償，不管你用哪個詞，這個你幫我想一個辦法，因為在金門太常發生，我們沒有辦法接受。 曾董事長文生：台電的營業規章有一些規範，我們會來跟…… 陳委員玉珍：你們的規範很多都是要……沒關係，你們來規劃，來跟我講，因為的確有好多民眾提出這樣的要求，當然金額都不是很大，金額雖然不大，但是也是民眾的損失，幾千塊、幾萬塊，也是損失啊！你們這樣子對民眾影響太大，因為普遍性的多啦！會後你跟我提看要怎麼做，來解決民怨，然後你們來幫金門做廠網分離。 我們來看金門再生能源的發展現況，104年以前主要是台電在金門做風力還有太陽光電發電，有兩個風機在后扁那邊，再加上文化園區有太陽能528KW，總共是4,528KW。政府也在推動一個低碳島計畫，在建築物、停車場等做太陽光電案場，縣政府也提供補助，113年7月大概達到兩萬三千三百多KW。但是金門整個再生能源供給還是在10%以下，大概跟全國差不多，但是你看一下發電成本，在臺灣用綠能比較貴，對不對？五塊多嘛！用一般的燃煤或是其他的發電是三塊多，還是四塊，是不是？ 曾董事長文生：三塊多。 陳委員玉珍：在臺灣島用綠能是比較貴的，對不對？但是在金門用綠能是比較便宜的，你看，金門塔山發電廠的發電成本是9.26塊，我們在金門用再生能源，也就是太陽光電，你們跟我們買的是5.4塊，對不對？所以在金門用再生能源還便宜了三塊多，如果以你們112年購電量兩萬三千多千度來講，一年就幫你們省了八千多萬，如果金門全島都用綠能，一年可以為政府省10億，這個沒錯吧？ 第一個，本席在經濟委員會排審的離島建設條例裡頭有提，離島建設條例對於離島地區，尤其像我們金門地區，現在才五塊多，你們在金門發電的成本大概在九塊、十塊，就算加碼補助補到6塊，還是比現在在金門用油來發電省4塊，你們還是省啦！如果全部做，一年大概可以省10億以上，我覺得你們可以思考這個是不是應該加強推動。 曾董事長文生：跟委員報告，金門一年用電3.17億度，3.17億度要用再生能源，如果用光電來算的話就是400MW，大概就可以發到4億度左右，但是因為它白天有、晚上沒有，所以大概沒有辦法那麼高，我們會加一些儲能，剛才你有講了，站在台電立場我是完全支持，金門可以做再生能源。 陳委員玉珍：你應該要再多增加一點，因為金門離島人家比較不願意去嘛！ 曾董事長文生：我們也同意。 陳委員玉珍：現在只有加一點點，也不大夠，所以也沒有那麼多人要過去做，建設成本也會增加，所以不能跟臺灣一樣。 曾董事長文生：主要是空間，如果有…… 連次長錦漳：跟委員報告，我請能源署跟金門縣政府那邊再來談一下…… 陳委員玉珍：我也在離島建設條例有提，你們這個要加油，再加一點，因為怎麼做你們都是比較省，在金門做再生能源就是比用油發電更省，現在是用油，你們是不是思考先改成天然氣，你們也可以省一點？ 連次長錦漳：我請能源署跟金門縣政府那邊再來思考怎麼擴大。 陳委員玉珍：這個想看看。另外一個，經濟部長不是說要在菲律賓拉電纜線嗎？菲律賓呂宋島到臺灣大概是三百多公里，2021年的時候澎湖跟臺灣島已經拉起來了，金門到臺灣也才兩百多公里，比呂宋島還近、比菲律賓還近，你們也可以考慮幫我們拉一條線啊！也是省啊！你現在在金門發電一年要虧十幾億，一、二十億應該要，可能還不只，對吧？你如果拉線過來，長期來說也是比較省啊！當然我們還是鼓勵再生能源的發展，你是不是思考一下，現在你們拉到澎湖了嘛！可以從臺中拉過來，或從澎湖拉到金門，我們畢竟是一個國家，不能有兩種制度，不要實施一國兩制。那天我在經濟委員會也跟農業部講，你那個牛結節疹…… 曾董事長文生：我們電價沒有收得比較高。 陳委員玉珍：日本的牛患牛結節疹就可以賣來臺灣，金門的牛就不能賣來臺灣，我說的是臺灣島。你都會想從菲律賓拉電，怎麼不會想幫金門拉呢？讓我們變成一國、網內嘛！這可以思考嗎？ 曾董事長文生：本來就一國啦。 陳委員玉珍：是，但是你們現在的作法，讓我們都變成跟你們不一樣，你是不是思考一下？ 曾董事長文生：沒有啦…… 陳委員玉珍：好，我做個總結，幾件事情，第一個是跳電，因為你們大停電造成很多損害，這個補償的機制要出來，你們去研究看要怎麼做。第二個，再生能源要再加強優惠，因為你們台電會省錢嘛！第三個，與其去菲律賓拉，你也考慮幫金門拉一條線，你也去做一下思考、研究，好嗎？ 曾董事長文生：好。 陳委員玉珍：有沒有問題？多久給我呢？ 曾董事長文生：我覺得前面第一題跟營業規章有關，我們花點時間，第二題我很快就可以回答，就是只要有空間，我們就去做。 陳委員玉珍：好，第一題也趕快給我答案。 曾董事長文生：不過委員，我要跟您說明…… 陳委員玉珍：拉電線的事情，你研究一點時間沒關係。 曾董事長文生：金門可能在國家公園範圍的很多…… 陳委員玉珍：對，國家公園部分，我們也找國家公園，他們如果不准做綠電的部分，我們也找國家公園來開會，因為金門很多國家公園嘛！大家一起來努力，可以嗎？謝謝。 主席：謝謝玉珍委員。 張嘉郡、張嘉郡，張嘉郡委員不在。 接著請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（10時44分）謝謝主席，請主計長。 主席：請主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 陳委員亭妃：主計長，我想我們還是要來討論一下，因為我們是資深立委，擔任了17年，所以國民黨最會用的就是，哇！我們以前是支持財劃法，為什麼現在是反對？我想對於財劃法，把我們的財務做一個比較適當的調配，我相信沒有人會反對，今天我們反對的是不公平的財劃法，不公平的財劃法也就是中央跟地方所調配的沒有辦法符合全民共同的利益，我們反對的是這樣一個財劃法。主計長，因為你從臺南的主計單位一路到我們中央，所以你非常清楚臺南能得到中央的協助是非常非常重要的，它變成是我們重大計畫很重要的一環，尤其過去重北輕南，所有的預算大概都集中在北部，到了南部就是少之又少，我們要去推動大型的建設，包括交通或是我們生活圈道路，根本就是難上加難，所以當民進黨上任之後，我們用了很多特別預算來做協助，這其實對於各縣市來說都是及時雨，我們反對的是不公平的財劃法。 臺南土地面積占全國縣市的第7名，人口是全國縣市的第6名，人口密度是全國縣市的第11名，可是現在不論是國民黨的財劃法版本或是民眾黨的財劃法版本，我們所得到的都是倒數的，像中國國民黨的版本，我們的漲幅是全國第三低，分配金額甚至低於非六都縣市的彰化縣；以民眾黨的版本來試算，我們的漲幅是全國第四低，全國喔！我們的土地面積是全國縣市的第7名，人口是全國縣市的第6名，人口密度是全國縣市的第11名，可是整個試算版本出來之後，我們在國民黨的版本是全國漲幅第三低，民眾黨版本是全國漲幅第四低，我們怎麼能夠接受這樣的版本？我們反對的是這樣不公平的版本，而且你知道臺南未來有多少重大建設嗎？我們有捷運藍線、綠線，而且藍線的部分都已經通過可行性評估了，然後在省道改善的計畫，這是一個廊道、路網，還有智慧運輸系統發展建設計畫，還有地震前兆觀測精進計畫，這很重要，主計長知道前陣子，才前幾天而已，我們臺南的地震、餘震連續好幾次，大家嚇死了！所以這個地震前兆觀測精進計畫重不重要？很重要，因為現在大家都說，可能下次的大地震會發生在南部，也有可能發生在臺南，所以這個地震前兆觀測精進計畫極度重要。還有公路公共運輸永續及交通平權計畫，這對於臺南來講，都是未來極盡重要，可是國民黨的財劃法、民眾黨的財劃法，對於臺南來講，根本就是把臺南當孤兒，不要說我今天是立委，就算我是臺南市民的一份子，每個人絕對都是反對，我們如果沒有站在市民的角度極力反對的話，我們回去是要怎麼交代？他們會說，我們連自己的家都顧不好，連自己的財政都顧不好，我們憑什麼當立委？你知道這是很嚴重的。 所以我們很遺憾地說，現在國民黨到處用網路說，陳亭妃你當時當書記長的時候也是支持財劃法。沒錯！我沒有反對過，我也認為好的財政劃分，中央、地方做一個好的調配，讓中央可以有權去支應所有的串聯性，像現在用水計畫有一個叫珍珠串計畫，那是在西部整個大串聯；我們有一個智慧型AI，也是要整個串聯，這個都要中央啊！每個地方如果你都分下去了，中央要怎麼做一個全國性的計畫？它就沒有武器可以做全國性的計畫，如果各縣市的想法又沒有那麼先進，沒有跟著時代潮流在走、世界潮流在走，那卡住了某一個縣市，我們怎麼做全國的串聯？所以我們不能只有好像擺在地方要怎麼做，我們應該從中央的位階拉高，全國性的串聯計畫，你要給它武器，有部分給地方，大家好好來講，為什麼要用這種方式呢？而且是汙衊式的、抹黑式的，這是極盡不公平的。所以主計長，你認為現在這個僵局要怎麼解決？這個僵局，站在你對整個財政、主計非常專業的角度，你認為這個現在要怎麼去解？ 陳主計長淑姿：因為事實上我本身是從臺南來，當初我之所以主張修財劃法，是因為我連薪水都發不出來，我的舉債額度達到92.36，那時候我是主張要修財劃法，但是近年來都已經改善了，以我們現在來講，以前有十幾個縣市都是短絀，現在都是賸餘，以前總共合計是短絀五百多億，現在賸餘648億，現行的部分我們有透過一般縣市補助來做調節盈虛的作用，所以我為什麼會主張目前的是最好的，不用修改，就是因為以目前來做挹注，這樣的方式是最妥適的。 陳委員亭妃：主計長，你剛剛講到一個重點，就是每一個時代背景的不同。 陳主計長淑姿：是的。 陳委員亭妃：當時候我們提要修財劃法是因為很多縣市都面臨短絀，根本錢，也就是它的薪水，都發不出來，所以當時候的時代背景是這個樣子，但是當民進黨上任之後，我們利用一般縣市的補助款，然後去做調和。 陳主計長淑姿：調節盈虛。 陳委員亭妃：然後把所有縣市短絀的狀況完全改變，現在都有盈餘啊！不是短絀啊！甚至還透過專案補助的部分去協助各縣市去做建設，這才是重點啊！可是現在在野黨不講這一塊，把這一塊全部拿掉，然後就說你們以前都支持，現在反對，所以這是重點，我們當時支持的時候是因為很多的縣市根本就發不出他們的薪水，公務人員薪水發不出來多嚴重啊！可是我們整合完了之後，沒有這個問題，而且我們當時候也是認為，應該把中央跟地方的職責做好一個比較重要的補助型調配責任，現在也做了，所以我也必須說我反對的是現在國民黨跟民眾黨把臺南當成孤兒，丟到一邊去，居然我們的人口數還有土地，還有甚至密度，都是在前面往前算，結果我們今天的增加幅度是往後算，我反對這樣的一個財劃法，所以我覺得要把事情講清楚、說明白，主計長，你剛剛所講的，你們應該對所有臺灣人民講清楚，時代背景的不同，而不是讓大家好像說，要給大家更多，為什麼大家不要，不是，不是！是所有的局勢都改變了，謝謝。 主席：好，謝謝亭妃委員。 接著請黃珊珊委員質詢。 我們等黃珊珊委員質詢完，休息10分鐘。 黃委員珊珊：（10時55分）謝謝主席，我想請董事長跟次長。 主席：董事長，還有我們次長。 曾董事長文生：委員早。 連次長錦漳：委員好。 黃委員珊珊：是，兩位好。我想今天針對台電的追加預算，還有明年所謂1,000億元的公務預算撥補，這兩筆錢都是要填補前幾年的虧損是嗎？ 曾董事長文生：是。 黃委員珊珊：所以它是過去的錢？ 曾董事長文生：是。 黃委員珊珊：好，所以其實昨天董事長來拜會的時候，我也問過一句非常簡單的話：這樣的填補還要多久？還要多少？ 曾董事長文生：我跟委員報告…… 黃委員珊珊：這2,000億元是過去，現在我關心的是未來。 曾董事長文生：跟委員報告，簡單第一個狀況是這樣子，就是我們今年度的狀況其實虧損就是已經縮小，今年，如果以2024年單年來算已經縮小。 黃委員珊珊：今年縮小到多少？講數字吧！我們不要再講空話了。 曾董事長文生：我們現在估算到年底，預計的虧損可能是550億到600億之間。 黃委員珊珊：600億，所以比1,000億少了，所以明年1,000億撥補是回補以前，所以我們接下去每年還要撥補500億到600億嗎？ 曾董事長文生：我們現在在做幾個事情，第一個，當然就是減少支出的部分，我們因為要支持國內綠能建設的發展，然後讓民間能夠買到綠電，所以台電有提出一些躉購，我們自己買的躉購的再生能源，我們希望透過電力交易市場能夠逐步地轉出去給企業，這個可以降低我們的營運成本。 黃委員珊珊：對，董事長，講簡單的啦！就是你不是開源，就是節流。 曾董事長文生：這節流，這是算節流。 黃委員珊珊：這是節流而已，那開源的部分呢？我們台電有什麼開源的計畫？ 曾董事長文生：跟委員報告，台電如果要開源，只剩下少數就是非營業不動產的聯合開發，以台電來講，過去幾年，我們累積下來…… 黃委員珊珊：不容易。 曾董事長文生：過去3年，其實台電大概…… 黃委員珊珊：是法令的限制，還是你沒有辦法做，還是法規上面就做不到？我們講資產活化，任何公家機關都一樣，法規有沒有限制，沒有限制的話，你能不能夠有資產活化的機會？我只關心未來，臺灣的政府如果還要繼續每年撥補500到600億，我們有多少的時間可以去消化這些虧損？否則你是不是又要漲電價？我現在只關心的是你500億到600億，你多久之後又要漲電價？ 曾董事長文生：我跟委員報告幾個事情，第一個事情是我們資產活化的部分，過去2022、2023這幾年，累積起來大概一年90億。 黃委員珊珊：我現在看到的是你們有在努力啦！但是效益很低，也很少。 曾董事長文生：我們非營業的空間其實沒那麼多啦！但是一年大概折現起來，算起來一年的營收也有八、九十億，包括我們海外的投資等等。 黃委員珊珊：八、九十億跟五、六百億還是差很多啊！所以次長，我的立場很簡單，第一，這填補以前的，但是我們要關心的是你未來的計畫，未來有多少可能可以去填補，昨天董事長也跟我說，現在工業用電的幾乎大概價差已經很低了，跟成本差不多，大概目前台電虧損的來源主要是因為民生用電的差額，這個差額看起來你不漲電價就只能開源，對我來說，我想知道你有多少開源的計畫，你要多久不漲電價，你這樣2,000億元撥補進去，你可以撐多久？讓臺灣的人民安心，至少在民生用電上面不調漲，1年，還是2年，還是3年？ 曾董事長文生：委員，狀況是這個樣子，就是調不調漲真的不能夠由我台電董事長講，這是第一個。 黃委員珊珊：盡力啦！ 曾董事長文生：第二個，剛才您提到的，就是我們其實現在在縮短它中間的差距。 黃委員珊珊：差額。 曾董事長文生：這個的差額的縮短，其實另外一個部分就是我們剛剛講，我們希望能夠透過我們的再生能源，能夠轉出去以後，降低我們的成本，再進一步降低，另外是業外收益，不過，我還是要說，以台電現在的狀況，我們一年要創造額外的500億盈餘…… 黃委員珊珊：很困難。 曾董事長文生：來補自己、來補貼民生，這個真的是有一定程度的困難…… 黃委員珊珊：有困難…… 曾董事長文生：我覺得不是那麼…… 黃委員珊珊：所以我們可能未來幾年還要面對每一年台電希望來爭取撥補以補貼你們的虧損，有可能繼續發生，如果在不漲電價的狀況下，是嗎？ 曾董事長文生：我覺得這一個部分…… 黃委員珊珊：所以這2,000億不會是結束，這2,000億只是開始。 曾董事長文生：報告委員，我其實現在沒有辦法非常肯定地跟您說這一件事，因為現在的國際燃料價格還是在戰前的大概…… 黃委員珊珊：沒錯！ 曾董事長文生：1.6、1.7倍。 黃委員珊珊：董事長，我們討論了半天，其實就是要回到這個，目前台電的發電量跟購電量是2,400億度，但是火力發電目前的占比是高達81.9%，火力發電其實就跟國際原油價格包括國際這些燃料價格的波動影響很大，所以重點是再生能源趕不上，那接下來的未來十年，我想知道對於這些火力發電的發電量怎麼降低，從哪邊補上，看起來我們一直在問的是這個問題。如果不要影響那麼大，你的火力發電量現在勢必要往下降，才有機會講到你剛剛說的填補這個虧損，否則只要他們一打仗、只要他們一發生狀況，現在每公噸是135塊美金，疫情爆發之前大概只有80塊，所以接下來會不會漲？不知道。 因此我的意思很簡單，立法院要知道2,000億是不是結束，不是！還會繼續增加更多的撥補，還是你多久之內有可能做到，至少告訴大家在電價調漲跟撥補之間找到個平衡點你們需要多少時間？其實我需要知道的是未來，董事長，我講得很清楚，知道你們的未來，我才能知道今年這2,000億給了你們，將來是不是個無底洞，還是永遠都要用這樣的方式？所以你們大概可以給我們一個具體的說明跟對於這些的承諾，不管是不是承諾好了，至少你有一些具體的作法，是吧？ 曾董事長文生：跟委員報告，關於這個部分，當然我們的財務改善計畫現在都在擬，其實它就這幾塊…… 黃委員珊珊：是，不是賺錢就是節省嘛！ 曾董事長文生：對，它第一個參數是電價，第二個參數是不同發電類別的成本，那你怎麼樣…… 黃委員珊珊：所以董事長，我需要的是…… 曾董事長文生：成本比較高的…… 黃委員珊珊：如果你要再爭取這筆預算到明年的公務預算，都要把這些東西很清楚地向立法院說明。 曾董事長文生：好，這個我會處理。 黃委員珊珊：最後一個小問題，就是上次講的，我們光運煤過來的滯船費是一年20億，你們跟我說今年會改善，因為倉庫弄好了，但是還要到4億，我想問你，接下來明年呢？後年呢？ 曾董事長文生：我們明年…… 黃委員珊珊：你可以做到比4億更少，還是要到4億？一年4億還是很多錢啊！ 曾董事長文生：跟委員報告，那個船期會有一些參差，如果提早卸會有快卸的收入，晚的話就會有滯船費，我們明年一定打平。 黃委員珊珊：希望打平，這是你的承諾，如果明年還有這筆再被審計找出來，那就是董事長自己要負責任喔！ 曾董事長文生：是。 黃委員珊珊：不能再有什麼因為沒有辦法卸貨而放在船上，花20億，我們撥補才1,000億，就有20億拿來浪費掉了，好嗎？ 曾董事長文生：是，明年如果沒做到，董事長負責。 黃委員珊珊：今年的4億，明年是零，我們希望董事長說到做到。 曾董事長文生：是。 黃委員珊珊：好，謝謝。 主席：謝謝珊珊委員。 接著請李坤城委員質詢。 李委員坤城：（11時4分）謝謝主席，我們請台電董事長還有財政部長。 主席：好，台電董事長還有財政部莊部長。 莊部長翠雲：委員好。 李委員坤城：部長好、董事長好。今天在談台電追加預算1,000億，基本上，上次我們也有詢問過院長，包含部長、主計長都在，其實都問過了，現在是交由財政跟經濟一起來做審查。不過我認為，我剛剛聽了很多在野黨委員的意見，大概他們對於這1,000億有很大的意見，我是認為董事長今天應該要找陳傑憲過來，你要拜託他過來，現在他是臺灣英雄，我們臺灣隊的隊長，過去他也在台電的棒球隊打過球，打過4年，所以你今天為了讓追加預算能夠順利通過，真的你應該要拜託一下臺灣隊長陳傑憲來這邊跟所有的委員，尤其是在野黨的委員請託一下，是不是能夠讓這1,000億的追加預算能夠通過啦！因為過去他在台電，你們也是很照顧他嘛，對不對？我剛剛也聽到，未來台電在關於棒球隊球員的照顧上面也會給予……就是打了職棒之後，未來如果要回到台電，還是有這個工作機會嘛，是不是？ 曾董事長文生：是，我們現在正在朝這方向規劃，我們會把我們的規章改變以後報部裡面同意，我想這應該是一個……坦白講，還好這位臺灣隊長沒有繼續留在台電，有去打職棒，才有這個冠軍啦！我們也希望…… 李委員坤城：他當初也是在猶豫啦！因為他認為職棒的變化也很大，可是參加職棒後，他也回不去台電了啦！ 曾董事長文生：是，所以我們才希望能夠做這個調整，我們希望如果來台電打的優秀球員不要有後顧之憂，有機會為國爭光的時候，可以來為國爭光，不要擔心回不了台電，所以我們現在正在改變，在簽辦要做這個人事規則的調整。 李委員坤城：好。我問一下莊部長，我們公股銀行是不是也有很多的銀行……我知道的是有合庫、土銀、一銀，他們對於不管是羽球、桌球或是其他的運動也都有支持嘛，對不對？ 莊部長翠雲：是，也會對一些球隊們或運動員們給予一些贊助跟培育。 李委員坤城：對啊！我記得我們很多奧運的選手，不管是林昀儒或是戴資穎，他們過去也是代表……我忘了是土銀還是合庫。 莊部長翠雲：合庫，戴資穎是合庫，像李洋、王齊麟，麟洋是土銀的球員。 李委員坤城：好，沒關係，這部分你給我一份資料好了。 莊部長翠雲：好的。 李委員坤城：就是有關公股銀行現在有哪些球隊？這兩年編了哪些預算來照顧我們的球員？然後球員退役之後，是否還能夠回到銀行？這兩年的資料給我一個報告，好不好？ 莊部長翠雲：好，沒問題，謝謝委員。 李委員坤城：部長先請回好了。 莊部長翠雲：謝謝委員。 李委員坤城：真的，我是建議朝野協商的時候，真的要拜託陳傑憲過來一下啦！不然這條預算真的是很難過關啦！ 請教一下董事長，現在台電負債是多少？ 曾董事長文生：負債？ 李委員坤城：對。 曾董事長文生：負債是2.5兆左右。 李委員坤城：2.5兆？按照立法院預算中心的資料是2.6兆，到明年是到2.6兆。我問一下，每年要支付的利息有多少？ 曾董事長文生：300億。 李委員坤城：300億？ 曾董事長文生：因為2.5兆不全部是計息的舉債，計息舉債大概是1.57，所以我們的利率平均大概under2%以下。 李委員坤城：那我問你，你這每一度的發電成本裡面，利息支出大概是占多少？ 曾董事長文生：零點……是滿低的啦！因為除以2,500億度嘛！ 李委員坤城：我看了一份資料，我不知道對不對，他說你們每一度的發電成本裡面，就是你們自己發電的電力的成本，大概有15%是去購買外部電力的成本，但是利息也占了13%。 曾董事長文生：利息沒有13%。 李委員坤城：沒關係，你就是給我一份資料，每一度的發電成本。 曾董事長文生：跟委員報告，應該是這樣子，因為利息300億如果有2,500億度，應該大概是1.2%左右。 李委員坤城：多少？ 曾董事長文生：因為是2,500億度，大概一度電0.12元…… 李委員坤城：0.12？所以占的比例是多少？每度成本是占多少？ 曾董事長文生：除以4，大概3%。 李委員坤城：3%？ 曾董事長文生：3%。 李委員坤城：3.5%啦！我這邊的資料，到113年9月的時候，每度成本是3.63，利息支出是0.12，這個占的比例大概是3.4%左右。 曾董事長文生：0.12是每度電的成本。 李委員坤城：都是講每度電的成本？ 曾董事長文生：是。 李委員坤城：好，那我就問你了，每度的成本是3.63，你們現在每一度的民生電價成本是多少？ 曾董事長文生：三點七多。 李委員坤城：三點七多，那現在1度是多少？ 曾董事長文生：我們均價是二點七多。 李委員坤城：二點七多，所以其實只要是民生用電就是差1塊嘛。 曾董事長文生：1度電差1塊。 李委員坤城：等於你就是要吸收1塊錢就對了。 曾董事長文生：是，目前是這樣。 李委員坤城：對啊，所以為什麼今天要追加1,000億，明年還要再編1,000億？ 曾董事長文生：其實最主要是我們過去，含今年在內，2022跟2023年台電在民生這一個部分吸收的成本就是各1,000億。 李委員坤城：就是你們有吸收嘛，因為你每一度電發電的成本，跟每一度民生電價的成本就是差1塊錢嘛。 曾董事長文生：是。 李委員坤城：對啊，為了要穩定物價，讓民眾覺得我們的電價不會太貴，所以你們是漲工業用電比較多，民生就是先緩著，你們就吸收，每一度電就吸收1塊錢，這也是為什麼…… 曾董事長文生：對，其實前兩年更高，今年1塊錢，前兩年平均成本還更高一點。 李委員坤城：對啊，這就是為什麼今天要有這筆追加預算，明年還要再編列1,000億的公務預算在這裡面。 曾董事長文生：是的。 李委員坤城：我再請教一下，昨天院長跟工商協進會有個早餐會，他提到對於新核能是持開放態度，董事長知道這句話的含義是什麼嗎？ 曾董事長文生：我想卓院長不是第一次提了，就是因為我們要走向淨零，所有的、可能的新技術，我們都會一直watch它的發展，但院長也一直都有提到幾個重要的前提，就是安全、解決核廢以及共識這三點，我想在這個原則之下，我們對於所有新的能源都應該保持持續開放，跟要去watch它進展的一個態度。 李委員坤城：好，我聚焦在核四好了啦，核四這個我也問過院長，就是2025年非核家園，這個是訂定在法律裡面的。核四現在重啟使用的公投也沒有通過，所以現在核四何去何從？因為也有很多在地的居民希望，它本來是核電廠的用地，是不是能夠變更它的地目使用，還地於民？但是現在我發現台電的態度好像還不是很確定，未來核四這塊地要怎麼去做使用？ 曾董事長文生：跟委員報告，你現在看到這都已經是既成的，已經有利用的這些電力設備，因為一個核電廠裡面不會只有核子反應爐，核子反應爐以外的有很多都是電力設備，我們希望電力設備能夠有應用的機會。 李委員坤城：這些電力設備還能做其他的發電設備使用嗎？ 曾董事長文生：有些可以做穩定電壓等等相關的工作，像發電機，它可以做這些相關的工作，沒有問題，以我們現在的…… 李委員坤城：屬於核能發電設備的這部分呢？ 曾董事長文生：核島區的部分要利用，事實上相對來講不是那麼容易，但是後段的發電設備做其他的利用是有機會的。 李委員坤城：對，我認為…… 曾董事長文生：但不是拿來發電，它不是拿來發電，它要拿來做穩定電壓等等的一些相關工作。 李委員坤城：好，所以未來沒有核四了，也不會用核能發電了，就是在貢寮這個核四廠上面不會用核能發電了，對不對？ 曾董事長文生：現在的狀況是我們法令上面也沒這個空間。 李委員坤城：所以你們要提出一個計畫，就是說這個核電廠的設備在那邊，你要去做什麼樣的使用，有哪一些你可以去做使用？你說什麼穩定電壓或是做什麼樣的使用，有一些已經沒有使用的，你要去拆除或是做其他怎麼樣……因為這個都還是列在你們的資產裡面，每年都有編經費在做資產的維護，所以你們應該要提出一個計畫，沒有用的看要怎麼去拆除，這些設備看是怎麼去用。部長是說設備的使用效率要極大化，這個是一個比較大的範圍跟說法，其實你們應該要有更具體的計畫，未來核四不做核能發電使用，這塊地要怎麼去做處理？ 曾董事長文生：好的，其實我們一直都在做這種新的轉型計畫的規劃，我們會持續來辦理。 李委員坤城：好啦，我是新北市的立委，我們自己都很關心，雖然那個不是我的選區，但是大家都很關心，如果沒有使用的話，其實你們就應該要還地於民，好不好？或是說你們要做其他設備使用，也可以，但是你要跟當地的居民溝通清楚，好不好？ 曾董事長文生：好，了解，謝謝。 李委員坤城：好，謝謝。 主席：好，謝謝坤城委員。 主席在這裡宣告：我們休息10分鐘。 休息（11時15分） 繼續開會（11時25分） 主席（鄭天財Sra Kacaw委員代）：好，我們繼續開會。 現在請賴惠員召委質詢。 賴委員惠員：（11時26分）謝謝主席，請財政部部長還有連次長跟中油董事長。 主席：財政部部長、台電董事長，還有經濟部連次長。 莊部長翠雲：委員好。 賴委員惠員：財政部莊部長，我想在這裡跟你探討一下，很難得今天我們是來審查追加的預算，回顧這幾年來，過去的20年中央追加預算其實次數只有2次，一次是在2008，一次是在2011。2008我們淨追加258.6億，最主要就是加強地方建設擴大內需的方案，還有物價穩定的方案，我們也追加了115.5億。在2011年我們追加了186億，當然這個186億中，我們用在軍公教人員待遇的調整是108億，還有擴大照顧低收入戶、弱勢的家庭，還有高職生跟5歲的幼兒免學費，林林總總。其實我們來看今年中央政府總預算的編列情形，從歲入的2兆7,252億裡頭，還有歲出2兆9,519億，這裡面的合計我們看起來，在收入的部分合計是3兆669億，支出也是3兆669億，我在這裡要請教部長，我們以前年度的歲計賸餘，目前總共還有多少？ 莊部長翠雲：還是要跟委員報告，有關歲計賸餘的部分，因為是主總這一邊的職掌。 賴委員惠員：主計嗎？ 莊部長翠雲：所以他們有一個數字在那邊。 賴委員惠員：好，那我們請主計長。部長，你請回。 陳主計長淑姿：因為112年度當年度歲計賸餘有2,796億，歲入、歲出的歲計賸餘，但是它還債……就是說有一些借款就不用借，所以有累積進去，到112年底有7,044億，7,044億我們用到疫後的部分，還有一些113年度預算及114年度預算都用了，到114年度底剩下158億歲計賸餘。 賴委員惠員：剩下158億嘛，這個數字是對的？ 陳主計長淑姿：是、是。 賴委員惠員：主計長，如果我們從（去）2023年總結算的收支賸餘是1,530億，那麼我們粗略的估計，今年總結算的收支賸餘大概會是多少？ 陳主計長淑姿：114年度，目前我們經常收支是二千多億，如果有把追加預算放進去，經常收支的賸餘是…… 賴委員惠員：總結算的收支賸餘大概會是多少？ 陳主計長淑姿：113年度嗎？ 賴委員惠員：對。 陳主計長淑姿：113年度目前還沒有結束啦，但是目前粗估要看一下財政部這邊歲入超收的情況。 賴委員惠員：大概是多少？ 陳主計長淑姿：如果超收的情況是3,000億以上，大概就是有一些會變成賸餘，是這樣的。 賴委員惠員：謝謝主計長。 另外，有關追加台電預算的經費，我想請教一下次長。次長，我們現在都在看我們臺灣英雄。要跟次長特別探討，我們知道前兩年受到烏俄戰爭跟疫情的影響，台電在2022年跟2023年的發電成本大幅增加，這3年來吸收成本超過6,400億，其中穩定物價及照顧民生和照顧弱勢民眾的部分，其實台電就吸收了2,800億。2023年我們曾用疫後特別預算補貼台電500億，可是這個看起來也是杯水車薪，如果我們再加上電價費率審議委員會裡頭持續凍漲民生電價的話，在今年5月行政院提出了1,000億的追加預算案，我們希望台電繼續維持營運，實際上就是補貼這3年來民生用電的電價凍漲的經費。次長，你認為這樣子的說法跟你事實上碰到的情況是不是一樣？ 曾董事長文生：報告委員，這幾年2022、2023跟預計2024年，我們的估算就光是對住宅還有小型店家的吸收，就是22年吸收1,001億，23年也是1,000億，24年預估是800億，但最近會稍微下降一點點，那就超過2,500億以上，光是民生的部分，我們原來預估就2,800億。 賴委員惠員：是啊，這是不是台電經營的一個考驗？事實上就是全球地緣政治的風險其實沒有降低。 曾董事長文生：沒錯，我記得燃料價格事實上並沒有回到疫情前幾年的平均，剛才委員展示這幾個數字其實清楚看到，就是天然氣的價格事實上在2020年、2021年，我們把2019年拿進來平均，大概就是九塊多，可是過去幾年都超過15塊，甚至有到20塊，到目前為止大概是十四塊多，所以事實上對台電來講，燃料價格並沒有回到原來的水準，依然大概增加了六到七成左右。 賴委員惠員：請教中油的天然價格到目前為止，就是2023年的牌價大概是多少錢？ 曾董事長文生：2023是最高的一年喔，一開始年初的時候到20塊，非常高。 賴委員惠員：現在呢？ 曾董事長文生：現在14塊，14.3左右。 賴委員惠員：請教董事長，國際原油跟燃煤的價格看起來顯然還是高，沒有2022那麼高，可是在現有的狀況裡頭還是維持一個很高的狀況。 曾董事長文生：沒錯，跟委員報告，其實疫情的時候很多國家都發行了很多貨幣，然後又遇到俄烏戰爭，通膨的狀況非常非常的強烈，臺灣是因為我們控制了國內的消費物價其實控制得還不錯，可是能源的價格在國際上的平均價格，其實漲到一個程度，一直都沒有回到原來的水準。 賴委員惠員：董事長，所以我們如何看待台電的經營難題？除了一定要提供百姓的用電安全跟穩定以外，最優先對於所有民生工業商業的電價應該調整嗎？ 曾董事長文生：我應該這樣講，這個部分其實讓電價審議委員會去考慮，因為民生的電價對CPI的影響相對來講比較大，就是對消費者物價指數影響比較大，其實台電對這個部分要看電價審議委員會的綜合考量。事實上，民生的電價確實長期以來都跟成本有一定的差距。 賴委員惠員：是，台電公司的基本利潤其實很難去換算，我想這個1,000億補撥對你們來講非常非常重要，當然在這裡本席也是支持1,000億的提撥，況且這個外部效應其實是千金難買，絕對值得中央補助這個1,000億，因為這個只是總歲出2.9兆裡頭的3%，本席支持1,000億的補撥。當然我們也希望台電一定要先了解自己的收支結構，結構上的調整事實上對你們的公司非常非常的重要。 曾董事長文生：謝謝。 主席（賴委員惠員）：接著請王鴻薇委員質詢。 王委員鴻薇：（11時36分）謝謝主席，我請主計長及台電董事長。 主席：請主計長及台電董事長。 陳主計長淑姿：委員好。 王委員鴻薇：主計長，對於這個追加預算，其實你們的程序之前是有一些問題的，因為我們到7月份審計部才會審定歲計賸餘，但是你們在5月就提出追加預算，所以你們搞了一個巧門，就是先用舉債的方式，然後等到7月份核定歲計賸餘，你們才用歲計賸餘。請問我們現在追加1,000億，到底有多少是用舉債？多少是用歲計賸餘？ 陳主計長淑姿：當初送到院裡頭的時候，我們這個部分是用舉債，到時候如果我們有歲計賸餘，我們就不用舉債，也可以直接這樣執行。 王委員鴻薇：對啊，那最後到底舉債多少？歲計賸餘支應多少？ 陳主計長淑姿：目前這個部分1,000億的歲計賸餘是有保留，保留要作為追加之用，如果將來這個案子在執行的時候，雖然是有列舉債，但是因為有歲計賸餘是可以…… 王委員鴻薇：所以是多少啊？我一直在問你究竟多少，你已經耗我好多時間。 陳主計長淑姿：我們有保留1,000億。 王委員鴻薇：所以如果追加1,000億通過的話，那麼全數都是用歲計賸餘？ 陳主計長淑姿：是。 王委員鴻薇：那之前那個舉債的部分呢？ 陳主計長淑姿：就不舉債了。 王委員鴻薇：就不舉債了是不是？ 陳主計長淑姿：是。 王委員鴻薇：所以你們是先射箭再畫靶嘛，就是反正已經先要追加了，至於歲計賸餘有沒有核定及核定多少，都在不確定的狀況之下就先行追加，在程序上變成先射箭再畫靶。通常要用歲計賸餘應該先核定，且要核定多少，我用歲計賸餘再追加多少，但是現在就是不管，就是先追加1,000億，然後再去用歲計賸餘，我必須講這個程序事實上是不正常的程序啊！變成你今天就是要追加了，是不是？ 陳主計長淑姿：報告委員，我說明一下。因為這個部分追加是有其需求，我們是針對需求，先行用舉債的方式來辦理，但是等到審定之後，我們有歲計賸餘就可以來做調節。 王委員鴻薇：另外，在你們的報告裡面，包含台電報告、包含主計處報告，過去都是這樣子，一開頭就說這是因為俄烏戰爭造成國際能源價格飆高。事實上，我們可以看到國際石油價格的趨勢圖，在2022年當時俄烏戰爭開打的時候，確實當時的能源價格飆高，但是，在2022年底整個價格就開始往下down，事實上到現在為止也早就回到俄烏戰爭之前的價格。我已經講過很多次了，你們每次都用俄烏戰爭來做你們的幌子，其實現在台電一個嚴重的虧損是來自於發電成本的提高，發電成本提高並不是來自於能源價格，因為現在能源價格你可以看到早就回到俄烏戰爭之前。反而我們每一次在說成本提高，或者是電價調整，我們來看下一個圖，過去我在總質詢的時候也提過，我們每一次在提高電價的時候，都來自於核電廠的除役。 從2021年7月核二廠1號機退役，然後開始國內的電價就一直往上升了，所以你們今天一直在用所謂的國際能源價格提高，這是一種擋箭牌，這是一個煙霧彈，其實就是因為我們讓核電廠除役而造成的。所以這也是為什麼一直到現在沒有辦法說服我們要繼續讓你們追加的原因，然後明年還要用公務預算繼續去彌補。事實上，我們好幾次都已經告訴你們，這幾年我們包含之前的增資，去年增資，去年的撥補，一直到今年的增資，今年增資也完成了，現在是要追加嘛，按照你們現在的估計，到明年公務預算起碼要5,000億。你們經濟部長也說還是會虧損，在這樣狀況之下台電會變成一個無底洞，所以這就是我們沒有辦法再繼續，如果你的能源政策不做調整，因為現在核三廠只剩下最後一個機組了，最後一個機組你還要繼續除役，那我們真的沒有辦法去同意包含今年的追加跟明年的撥補預算。 請問一下董事長，現在核三廠1號機開始除役，請問核燃料棒已經開始把它運出去了嗎？ 曾董事長文生：跟委員報告，基本上，我們幾乎都是計算用多少才買多少，所以沒有用的其實是非常有限，現在用過核燃料棒是在燃料池，有部分還在…… 王委員鴻薇：對，沒錯，我說還沒有用過的。 曾董事長文生：還沒有用過的沒有運回去啊！ 王委員鴻薇：也都還沒有運回去？ 曾董事長文生：對，這樣講好了，我們本來就是依照每次充填要多少，我們就會買多少。 王委員鴻薇：好，所以在核燃料棒的部分，你們現在並沒有運出去。 曾董事長文生：我們沒有新的，我這樣講，我們最後一次…… 王委員鴻薇：你們也沒有新增加？ 曾董事長文生：最後一次填充燃料就把它給用完了，剛剛好，因為每次要用到填充多少燃料都會計算好，每次大修都會把它計算好放進去。 王委員鴻薇：你們到現在也沒有再新增加購買？ 曾董事長文生：沒有沒用過的燃料棒。 王委員鴻薇：你們的2號機組還沒除役啊！ 曾董事長文生：那個是2號機，現在在反應爐裡面。 王委員鴻薇：所以目前都沒有？ 曾董事長文生：就裝在裡面。 王委員鴻薇：另外一個議題，我今天早上陪張淑娟小姐召開記者會，昨天周玉蔻小姐因為做不實的評論跟新聞，說張淑娟小姐涉及當年所謂的滾床單事件，所以周玉蔻小姐已經被判刑一年六個月，按照這樣的話，他應該要去坐牢。但是過去台電的宣傳費用，我們看台電宣傳費用過去幾乎年年都會包給放言科技廣告委刊工作，幾乎每一年，而且都用限制性招標，其實被外界質疑這是不是供養特定的媒體。因為台電還有明年的預算，而且你們的宣傳預算很多，我不看不知道有四千多萬耶，台電的宣傳預算四千多萬，所以我想請教董事長，有關於周玉蔻小姐現在已經被判刑一年六個月，他過去也被人家告了很多，過去大概都是民事讓他賠償，但是這次張淑娟小姐非常憤怒，他告的是刑事，所以現在周玉蔻已經被判刑。請問台電未來還會把這些宣傳費給特定媒體，給一個已經被法院判刑事要坐牢的媒體嗎？請回答。 曾董事長文生：跟委員報告，基本上這一些合約都是有透過採購程序去進行。 王委員鴻薇：都限制性招標呀！ 曾董事長文生：我們只能夠依照採購的過程做相關的評選，我要跟委員報告的是，現在發生的任何狀況都會是評選的一個參考標準，這個事情大概就是如此，你提的問題，我們的採購對象是一個法人，也不是自然人，我想跟委員特別報告。 王委員鴻薇：你們對於放言是怎麼樣透過所謂的公平作為？2018年、2019年、2020年、2021年，中間連續4年，你們的標案都叫「放言科技廣告委刊工作」，標案叫做「放言科技廣告委刊工作」，連續4年，每一年都在50萬上下，從2018年47萬，2019年49萬，2020年50萬，到2021年54萬，你看金額都差不多，它固定要在這邊跟你領薪水啊！這叫做公平的標案？然後到2023年還有所謂的電力科普知識網路推廣，一樣啊，49萬啊！你每一年都要固定給它50萬耶！請問哪一家媒體會透過你所謂公開的標案？每一年都可以跟台電領50萬，你告訴我，除了它之外還有誰？你告訴我！ 曾董事長文生：委員如果需要我們所有媒體採購的資料，我們會給。 王委員鴻薇：我需要！你們這幾年所有媒體採購，你們的四千多萬怎麼標出去的？標給了誰？成果是什麼樣？我講了這個放言嘛！每一年耶，連續4年，而且都是放言科技，我剛剛講標案就叫放言科技的委託案，到底哪一個媒體這麼樣神通廣大，你可不可以告訴我？我就要看看你們其他的媒體是怎麼樣的？你們的標案是什麼樣形式？ 曾董事長文生：因為這些資料基本上審計也會看，大家都會看，就是…… 王委員鴻薇：對啦！你們台電標完，審計也看，一起包庇嘛！ 主席：請台電把資料提供給王鴻薇委員。 王委員鴻薇：這個在媒體根本就是公開的秘密了嘛！ 曾董事長文生：我們可以提供資料給委員。 王委員鴻薇：是要納稅人供養特定媒體嗎？你們這樣，我剛才這樣子唸下來，這不是供養特定媒體嗎？ 主席：謝謝王委員。 王委員鴻薇：主席，稍等一下，最後一句話，請你們把媒體採購相關的資料，你們一年四千多萬，將近5,000萬元，你怎麼採購的，提供給我們，讓我們看一下，好不好？ 主席：請台電提供給王鴻薇委員，謝謝。 接著請鄭天財委員質詢。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時48分）主席、各位委員，有請主計長及經濟部次長。 主席：請主計長及次長。 陳主計長淑姿：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：主計長，這次追加預算主要的理由是說要依預算法第七十九條第三款所辦事業因重大事故經費超過法定預算，這個理由是什麼？「所辦事業因重大事故」條文是依據這個，按照主計總處報告是依這個，請問什麼樣的事業因重大事故？ 陳主計長淑姿：因為這個部分主要是涉及民生用電，是一個影響民生很重大的事件，因為111年到113年這當中，光是民生用電就已經虧損了2,800億左右，然後包括產業用電也將近4,000億，累積將近6,800億，所以必須要做整個的撥補，讓營運能夠持續。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教經濟部次長，因為這個引用的是預算法第七十九條第三款，所辦事業因重大事故經費超過法定預算時，請說明一下。 連次長錦漳：誠如剛才主計長所講，因為現在累計虧損已經有6,800億…… 鄭天財Sra Kacaw委員：不是，虧損是另外一件事情…… 連次長錦漳：這會影響到台電的經營狀況。 鄭天財Sra Kacaw委員：這裡面條文沒有一句話說因為累積虧損就可以這樣，沒有啊！ 連次長錦漳：因為如果再累積、再繼續虧損下去，沒有去做處理，這會影響到台電整個經營，會影響全國的供電穩定。 鄭天財Sra Kacaw委員：請教董事長好了。 曾董事長文生：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：2022年有調漲嗎？ 曾董事長文生：2022只有調產業，而且只有局部調。 鄭天財Sra Kacaw委員：所以電價有調漲吧？ 曾董事長文生：一開始第一次調漲…… 鄭天財Sra Kacaw委員：2023有沒有調漲？ 曾董事長文生：也調11%。 鄭天財Sra Kacaw委員：是幾月審議會調漲的？ 曾董事長文生：2023是4月。 鄭天財Sra Kacaw委員：2022年10月有沒有調漲？ 曾董事長文生：沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：俄烏戰爭什麼時候發生的？ 曾董事長文生：2022年初。 鄭天財Sra Kacaw委員：對啊，因為你們的理由…… 曾董事長文生：沒錯，就是那個時候燃料開始大幅上漲。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，那2023年尤其是2024今年也都調了，燃料成本都已經降了。 曾董事長文生：跟委員報告，我們的電價的基礎是2021，不是2022，我們是跟2021比，2021的時候天然氣價格中油的牌價大概8塊左右。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們除了談…… 曾董事長文生：2020是11塊，所以我們對外報告都說平均價格大概是九塊多，我們一直不斷的說明，所以並沒有降到疫情跟戰爭前的價格，並沒有。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，你把資料給我，因為我們還要審114年度的預算案，也是編了1,000億，所以你把這個從俄烏戰爭…… 曾董事長文生：燃料價格的資料，燃料價格的分析，我們會提供給委員參考。 鄭天財Sra Kacaw委員：從俄烏戰爭到現在有關燃料的部分到底是怎麼樣，從2022俄烏戰爭之後，因為電價審議委員會有兩次嘛，對不對？ 曾董事長文生：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：每一次做調漲時，該次會議是調漲什麼？或是沒有調漲？我記得有一次沒有調漲，這個部分提供給本席。因為主計長和次長都是事務官出身，跟我一樣事務官出身，當政務官要做決策的時候，事務官也要有相當資訊的提供，尤其像經濟部部長，包括國發會主委，本來一開始對核四有一個期待，不只是期待，我們以為是要啟動了，但是現在又退縮了，所以這個資訊要提供，尤其是作為常務次長，作為主計長。我們要提供什麼呢？因為國發會主委跟經濟部部長都是來自企業界，第一個，核四花了幾千億，對不對？次長，花了幾千億蓋核四？ 連次長錦漳：4,800億。 鄭天財Sra Kacaw委員：太久了，都忘記了？四千多億嗎？ 連次長錦漳：2,800億。 鄭天財Sra Kacaw委員：2,800億，還有後面的，好好算喔，請台電提供。核四花了幾千億，然後現在繼續還要花錢，因為還是要管理、維護。另外，相關的綠能、綠電，到底經濟部還有包括別的部會為了綠能所編的預算多少，編的預算很多，然後台電還要跟他們買對不對？到底總共多少？你要有一個數字、數據，提供給我，也提供給部長，可以吧？ 連次長錦漳：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：也提供給主計長，在整個政策評估的時候才有一個方向，真的是不得了，這個錢真的是不得了，所以這個部分是要做整個的政策評估。然後很重要的是，請次長建議部長把核電的專家、核能的專家，我們有一個三級機構的單位…… 連次長錦漳：核能會。 鄭天財Sra Kacaw委員：你們台電自己也很多核能的專家，要共同向部長做簡報，才是一個正確的方向，好不好？因為時間的關係，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：什麼時候可以提供資料？一個禮拜可以嗎？還是3天就可以了？3天就可以了吧？那都是舊資料。 主席：一個禮拜內好不好？鄭天財委員，一個禮拜內。好，謝謝喔！ 鄭天財Sra Kacaw委員：現有資料還要一個禮拜？ 主席：接著請蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（11時56分）請經濟部連次長、國營事業管理司副司長。 主席：請經濟部連次長及國營事業劉副司長。 連次長錦漳：委員好。 蔡委員易餘：次長，有關嘉義馬稠後二期產業園區開發，目前台糖大概有100公頃的土地在招商，這個招商的問題次長應該也知道，台糖他們除了租金以外，還要收20年訂金，這個很容易讓產業卻步。我實在是在納悶，像這樣的一個產業園區，它跟一般土地的出租不一樣，因為產業園區是要廠商去興建，所以會有建廠的成本，那你一開始就要給他收20年的租金，對他們來說前期的投資就會過多，所以這件事呈現起來就會變成台糖在招商的時候一個很不利的項目，經濟部現在也在嘉義這裡協助台糖招商，也因為這件事情，然後有廠商就有不同的意見。經濟部有沒有可能跟台糖溝通，對這件事是否可以有一些調整的方法呢？ 連次長錦漳：我來跟台糖溝通一下好不好？因為現在園區這邊也是租嘛，但是那個方式是…… 蔡委員易餘：只租不售嘛？ 連次長錦漳：對。 蔡委員易餘：因為其他的招商…… 連次長錦漳：台糖應該是收權利金啦！ 蔡委員易餘：權利金是設算20年嘛，20年租金的一個設算，但是這樣看起來，其實成本都是發生在最開始之初。 連次長錦漳：我來跟台糖說。 蔡委員易餘：我覺得這件事可能要趕快跟他們溝通，不然現在招商的熱期會因為這個事情受影響，因為現在是要來做半導體的供應，整個半導體的供應鏈，現在是很關鍵的時候，現在看起來台糖這個20年權利金會變成一個不利的因素。 連次長錦漳：是。 蔡委員易餘：事實上，我們還是有很多政策方法，可以確保這一些廠商在進駐的時候如何要求他們一定要確實履約，我想這個方法很多。 連次長錦漳：是有一個機制，但是我們來跟台糖溝通一下。 蔡委員易餘：謝謝，次長請回。 繼續請財政部部長及國有財產署曾署長。 主席：請財政部莊部長、國有財產署曾署長。 莊部長翠雲：委員好。 蔡委員易餘：部長，財政收支劃分法在財政委員會審議之後，目前已經送出委員會，3分鐘的審議基本上有很多事情都沒有討論到，這些沒有討論到的事，我認為才是真正在討論財政收支劃分時的核心精神所在。現在不管是國民黨或者是藍白的版本，基本上就是要從中央然後把它垂直分配，中央垂直分配越多，然後就要把它直接給地方，包括首都的3%，包括他們垂直的分配。但是就水平分配的指標部分，這個一直沒有被討論，我覺得這個尤其對嘉義縣來講，我們嘉義縣在國土計劃法裡面，不管是農1、農2、國保1、國保2的土地，我相信部長應該很清楚，這種的土地像農1、農2，因為農業的是不課稅的，所以農1、農2的產值沒有辦法被計算土地對於地方政府的貢獻，甚至對於國家的貢獻沒有辦法被計算。國保1、國保2負責水源的安全，所以有土地使用的限制，但是水源安全的提供，像雲林湖山水庫的水源在我們這裡；曾文水庫水源也在我們大埔，所以我們提供水源地，但是土地的價值仍然沒有辦法被算入貢獻值裡面，我認為這是不公平。所以部長未來是不是有可能針對這些指標，你們應該要具體的針對這個部分，就是你們應該要站在我們這邊，包括賴瑞隆委員也有提出汙染產業，產業造成空汙、造成水汙的一些指標，都應該要納入計算。部長，你贊成這樣的作法嗎？ 莊部長翠雲：委員說的很是，財劃法裡面很重要的一個核心就是水平分配，水平分配的目標第一個就是要補足地方上基準財政收支的差短之外，對基本建設還有財政努力都要放進去。所以我們請各地方政府提出的指標大概有八十幾項，我們開會以後就把它縮減，然後能夠有共識就形成共識。像委員剛剛提到土地面積，土地面積不能只看土地面積的數字，因為土地面積裡面有不同的結構，農地跟建築用地跟都市發展的土地是完全不一樣的，土地面積如果是農地的話，田賦不徵收，這個對於地方政府來說就少了一個財政的收入，另外它的產值也不一樣，所以這個部分在做指標的時候都應該要做詳細的分析，然後給予不同的權數以及一個調整係數，要非常的細緻。 另外還有人口的部分，人口多，但是人口的結構也要去考慮，譬如65歲以上或14歲以下的，所需要政府給予財政支出的部分就要比較多，所以人口的部分不能只看數字，也要看結構。所以這個就是在水平分配的時候，相關的指標、權重以及調整係數都要去考慮，這就是最大的一個核心所在。 蔡委員易餘：部長，事實上我要強調的是，土地怎麼利用應該要有其價值，對這個地方才有起碼的公平、正義。 莊部長翠雲：對，它的產值也要計算。 蔡委員易餘：之所以我會請國有財產署上來，我一樣要講一個概念，就是現在所看到的不管是發展綠電或是太陽能，大概都集中在沿海地區，尤其在雲嘉南日照充足的沿海地區，所以有所謂漁電共生在推動，現在漁電共生的推動有很多也都跟國有財產署承租土地，國有財產署收租金。但是我要強調一個概念，我覺得部長跟署長回去可以思考一下，收租金都是中央收，事實上我覺得要就租金的部分比例給縣政府或者是鄉鎮公所，一方面讓縣政府跟鄉鎮公所對於他們這個土地是來做於綠能，以致那個土地未來是沒有辦法被使用的這一件事情，他們獲得一部分的回饋，就地方政府來說。而不是中央政府需要太陽能的時候一直往地方這邊找，事實上往這邊找要面對很多的社會成本，這個社會成本來自於太陽能產業的競爭及一些相對應的需要協調，或是地方上有一些民怨的時候，我覺得還是要審酌地方政府……因為太陽能產業而在國有財產署收的租金分配上，可以讓他們獲得部分分配，這部分是不是可以麻煩部長？ 莊部長翠雲：我想這個部分我們可以跟經濟部一起討論，也就是再生能源在國產署所收的相關租金，要以什麼樣的機制回饋給地方政府，我們再跟經濟部一起來討論。 蔡委員易餘：我再講一件事就好。事實上，這一次國民黨版本的財政劃分法，他們還是都站在六都的想法，都沒有把所謂非六都的縣市去做充分的考量。比如我講一個，在他們的版本中，他們對鄉鎮公所的分配從8%變成4%，現在是8%嘛！ 莊部長翠雲：對。 蔡委員易餘：所以鄉鎮公所未來分配會變4%喔！ 莊部長翠雲：對。 蔡委員易餘：你看從8%變成4%這件事情，對於越基層，臺灣現在還是三級政府嘛，所以我們還是需要基層的鄉鎮公所，除了六都改成區了，但是以我們非六都，我們還是有布袋鎮、水上鄉、朴子市、阿里山鄉，地方的三級政府也是需要有統籌分配才能做好公所的工作。結果這個版本把鄉鎮市直接對砍，砍成4%，然後對臺北市政府再無條件給予首都的3%，這個看起來就是重都市不重鄉村。日本的東京在所得分配方面，差不多從二次世界大戰以來，東京市沒有拿到任何一塊錢的所得分配，部長，這件事對不對？統籌分配啦！ 莊部長翠雲：我了解，統籌分配最重要的目的就是要調劑財政盈虛，然後均衡區域的發展，因為每個地方的工商條件不同，地理形式也不同，所以要達到一個區域均衡的發展，讓每個地區的民眾能夠享受到基本的…… 蔡委員易餘：當然啦，所以部長所講是非常的關鍵，要均衡，然後要平衡，包括城鄉的差距要把它縮小，不過我們卻看到現在城鄉分配比例從過去的8%對砍變成4%，看起來就是有錢的越有錢，而像公所財政比較不行的就一定越來越慘。我覺得這些未來大家都可以來好好討論，那我現在已經抓出問題，我覺得部長應該對這些問題開始去思考，到樣怎樣才是一個合理的財政收支，一個符合縮小城鄉差距的分配方法，好不好？ 莊部長翠雲：好，謝謝委員。 主席：謝謝。繼續請楊瓊瓔委員質詢。 本席作以下宣告：我們質詢到12點半，休息半個小時用餐，下午1點繼續開會。 請楊瓊瓔委員質詢。 楊委員瓊瓔：（12時8分）謝謝主席。楊瓊瓔發言，邀請經濟部次長。 主席：請次長。 連次長錦漳：委員好。 楊委員瓊瓔：次長好，我們再就能源政策來做討論。我的簡報上註解執政黨為了貫徹錯誤的能源政策，造成台電公司經營困難，同時行政院於5月2日通過行政院主計總處所編113年度中央政府總預算追加預算案裡，預計要再撥補台電1,000億協助台電永續經營。我們也看到，在114年度的預算裡頭，政府也編列了撥補1,000億公務預算，如果加上這2,000億的話，換句話說，還有之前的3,000億，等於到明年會有5,000億。因為我們在10月16號才漲電價，在這樣的情況之下，民眾都說被剝了兩層皮，一方面漲價，一方面用追加預算或公務預算來撥補之，因為大家都知道這些錢都來自人民的稅金，所以說一隻牛剝兩層皮，坊間是這麼樣認定的！但是本席還是認為，如果說靠漲電價、挖國庫才能夠救台電，次長，你是產業的專家，我願意相信這樣子的論點應該是不成熟的，是嗎？ 連次長錦漳：跟委員報告，沒有剝兩層皮啦！因為10月份這次漲的時候是只有產業那部分漲，民生或是表後的75%那一塊都沒有調漲。 楊委員瓊瓔：次長，你是產業的內行人，因為你漲這一邊，整個通膨還是一樣漲。 連次長錦漳：但是相對是少。 楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，針對議題回答，如果靠漲電價以及挖國庫才能夠救台電，還有沒有其他的方法？ 連次長錦漳：我們現在也在責成台電在財務上…… 楊委員瓊瓔：還有沒有其他的方法？ 連次長錦漳：要去做一些改善，第一個是在本身節約方面，譬如燃料的價格在採購方面，看能不能做一些比較妥善的採購搭配。第二個就是有些資產重估的部分，看能不能有一些空間，所以我們目前…… 楊委員瓊瓔：所以次長現在回答的這兩項都是不可能！所以你語塞的說：看有沒有可能！本席告訴你是不可能！ 連次長錦漳：沒有，當然還有…… 楊委員瓊瓔：所以本席要請教你，沒關係，我們既然希望這樣子的撥補，部長也說過了，如果撥補兩年內台電的財務還沒有改善，變成他是管理不善，他應當要走人。我的解讀是，如果真給，換句話說，明年不會漲電價，是不是如此？ 連次長錦漳：這個應該是由電價審議委員會來決定，我現在沒辦法去…… 楊委員瓊瓔：次長，董事長也在這邊，每一次問到這個，大家都推給電價審議委員會，如果要撥補，我是因為以前的民生，我把民眾的民意告訴你，我們希望能夠以真正照顧民眾的權益為基準，我給你這個功課。 連次長錦漳：好，我們會在電價審議委員會裡面…… 楊委員瓊瓔：接下來本席要再請教，日本首相石破茂在22號表示，他在研擬產官總支出39兆日圓（也就是2,500億美元）的經濟刺激方案，以因應未來從通膨到薪資成長的挑戰，內容包括支持薪資持續成長、發放現金給低收入家庭，以及投資半導體跟人工智慧（AI）產業。南韓──我們鄰近的國家，他們也正在考慮明年初要制定追加預算，來因應整個消費者支出下滑跟經濟成長放緩。在這樣一個情況之下，請教次長，日本、南韓他們都這麼做了，也就是官方全部動起來，針對通膨、薪資挑戰、半導體以及AI產業的發展，我們準備要怎麼帶領臺灣繼續往前衝？ 連次長錦漳：有關人工智慧AI，我們目前訂定是到2027年，製造業在導入半導體，差不多一半以上都要導入AI這一塊，然後我們要…… 楊委員瓊瓔：所以等於是4年後？ 連次長錦漳：這個當然要逐步，而且這中間我們會先從數位轉型這一部分先導入。再來就是人才培訓，因為跟AI、半導體有關的是人才最重要，我們在2030之前會培訓20萬人，目前整個方向其實跟日本、南韓都差不多是雷同的。 楊委員瓊瓔：本席似乎都聽到穿越時空的答案，所以我還是奉勸經濟部，人民過好日子是非常非常的重要，也是政府的責任，總好過政策大撒幣，所以我希望…… 連次長錦漳：我們是有完整的規劃。 楊委員瓊瓔：鄰近國家已經這麼努力在做，全部官員總動員，我也希望藉由這樣的警惕，我們經濟部應該要有所方案。 連次長錦漳：有、有、有…… 楊委員瓊瓔：你把方案給本席。 連次長錦漳：好，我們會把我們的規劃策略給委員。 楊委員瓊瓔：如果要等到2030年，要等到都是穿越時空的答案，這個人民等不及啊！ 連次長錦漳：跟委員報告…… 楊委員瓊瓔：你請回，把書面報告給本席。 連次長錦漳：我們是逐年在落實。 楊委員瓊瓔：好。主席，我再邀請財政部。 主席：請財政部部長。 莊部長翠雲：委員好。 楊委員瓊瓔：謝謝。部長，川普勝選重返白宮，加上對加密貨幣友善的候選人幾乎都進入到美國國會，我們各界也預期加密貨幣會在有利的監管環境中，似乎這個方向是會蓬勃發展，依照您的看法是不是？ 莊部長翠雲：有關加密貨幣的部分，金管會以及央行都在做處理。 楊委員瓊瓔：在做處理？換句話說，包括近期比特幣價格飆升，也是預估朝有利的監管環境當中加密貨幣會蓬勃發展，可以這麼解讀嗎？ 莊部長翠雲：目前來說，有關虛擬資產這個部分，在臺灣並沒有把它認定為是貨幣，而是把它認為是資產。 楊委員瓊瓔：是一個資產？ 莊部長翠雲：對。 楊委員瓊瓔：換句話說，我們目前針對加密貨幣交易所，只有營業稅跟營利事業所得稅，對不對？ 莊部長翠雲：這個部分因為它是資產，所以它的交易也涉及到所得稅。 楊委員瓊瓔：對。對於個人或者是法人在交易中獲利的部分，我們要怎麼樣明確地課稅規範，有沒有朝這個方向在研擬？ 莊部長翠雲：這個部分依法還是根據我們的所得稅法來做規範。 楊委員瓊瓔：對。但是部長，到目前為止，因為明年1月份美國白宮易主，方向是如此，整個世界的潮流到底會怎麼樣？我方也應該要因應以對啊！因為貨幣是世界通的，資產也是世界通的，就個人或者是法人交易當中獲利這個部分，我們有沒有朝這個方向會有明確的課稅規範？ 莊部長翠雲：會有的。 楊委員瓊瓔：會有的？ 莊部長翠雲：是。 楊委員瓊瓔：那你們現在在研擬，大概什麼時候會向社會大眾說明呢？ 莊部長翠雲：我想這個請賦稅署署長來跟您回答好嗎？ 楊委員瓊瓔：你告訴我時間點就好了。 宋署長秀玲：報告委員，因為我們現在加密貨幣的課稅是按照現行所得稅法規定的原則，細節如果需要研訂，我們另外還有查核機制的部分，我們一起來處理，那是不是…… 楊委員瓊瓔：關於你們的處理，請問你多久時間可以告訴社會大眾？因為大家都在觀望。 宋署長秀玲：是不是三個月？可以三個月嗎？ 楊委員瓊瓔：三個月的時間，就在明年1月份。 宋署長秀玲：是，會比較周延。 楊委員瓊瓔：就明年1月份的時候向社會大眾說明這個部分，在個人以及法人交易當中，獲利的部分究竟要如何明確的課稅規範？是不是？ 宋署長秀玲：是。 楊委員瓊瓔：好，加油。 主席：謝謝。接著我們請伍麗華委員質詢，我們到邱志偉委員休息半個小時，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時18分）謝謝主席，有請經濟部能源署吳副署長、台電曾董事長。 主席：能源署吳副署長，還有台電曾文生董事長。 吳副署長志偉：委員好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：副署長、董事長好。今天我是要來感謝，也有一些要求。為什麼要特別感謝？因為我們長期看到原偏鄉很會停電，停電的原因其實滿多樣的，舉個例子來講，颱風常常從南臺灣上來，所以一望無際的地方那些電桿、電線很容易就傾倒，然後就造成停電；有一些地方是因為發展觀光，像是要拍電影，當時要拍《斯卡羅》，到處都是電線，所以有一些是基於觀光需求；有一些部落不知道電桿、電線是怎麼建置的，又長、又密、又多，經常造成行車安全上的問題；有一些地方是因為山林都是樹，所以跟這些電桿、電線打在一起，經常有火災發生，總而言之，原因非常的多！我也要感謝，在我們反映之後，我們表達原鄉也很需要電纜地下化，有一些地區謝謝台電願意來協助。但是無論如何，原住民地區很大，停電如果成為日常，會非常的困擾，尤其是這些地方父母官，不停的接到抱怨、陳情。 舉個例子，像最有名的桃園復興區經常上榜，這些年來統統都是提到一年停電超過一百次，甚至有的里長跟我們陳情說電器設備都壞掉啦、變電箱壞掉啦、平均一週斷電五次啊！然後提到連外包商都找不到電力輸送的問題到底在哪，每一次都回應說是動物、植物在破壞電力。最嚴重的是很多年輕人回來經營產業露營區，但是飽受斷電的困擾，最後都決定再回到大都會。所以我覺得在這當中，除了剛才我講的電纜地下化，我們也很需要自己原鄉地區電力的建構，以復興區來講，這一位區長他就主動跟外面的學者專家合作，他們怎麼做呢？他們用一種移動式的碳經濟電廠，它是移動式的，每一次就去收這些風倒木樹枝，然後做成再生能源，希望可以作為一些備用的能源，也能夠發電，可是他們就遇到很多的困難。 我曾經在10月30日問過經濟部部長，因為你們推動的再生能源發電設備設置管理辦法，上面竟然寫死了，說是定置型，所以一旦碰到這種移動型就沒有辦法獲得政府的補助；又或者我們有原住民地區參與再生能源設置示範獎勵辦法，但是竟然沒有什麼誘因，為了獲得1,000萬的補助，他必須要花4,000萬自己去買設備，所以沒有一個鄉公所做得到。我們也鼓勵合作社、地方協會參與，但是總裝置容量要10瓩以上等等，都發現窒礙難行，妙的是我在11月11號得到的回復說窒礙難行，所以我11月20號又開了協調會。總而言之，我是想要請教一下，既然設置了這些獎勵鼓勵的辦法，未見這些年有任何一個地方的鄉鎮公所、原鄉的或者是合作社能夠參與，就表示辦法很有問題，反而是要那些民間企業來投入的，像紅葉的地熱谷才有辦法，那就表示根本不適用地方。所以我覺得經濟部是不是應該針對這些辦法好好修正，放寬獎勵標準，更友善，是不是可以在一週內提出修正？ 吳副署長志偉：跟委員報告一下，剛剛委員講的那個移動式應該是粒料的部分，因為發電設備有分成實際發電的，因為它要跟台電連在一起，那個一定要是固定的，因為它要確定連上去的設備是什麼，但是委員說的移動的部分是因為粒料的部分，那個我們有特別的規定。至於委員說的原住民的設置獎勵辦法，我們會再檢討，但是請委員多給我們一點時間，因為這裡面涉及很多利害關係人，我們現在正在檢討當中，以上跟委員報告。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我剛剛提到三種辦法、法規。董事長，請。 曾董事長文生：跟委員報告，有關原鄉電網那一塊，我們現在一直都在調整，您剛才秀的照片，就是有很多電線在天上飛來飛去的…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 曾董事長文生：可能有一半都不會是台電的線，現在很多都是有線電視的cable線這些東西，台電的狀況會是這樣，在部落內我們現在其實是在推微電網，我知道委員一定清楚這個事。但因為要從山下這樣一路上去，中間受到影響的機會太高了，其實坦白講，部落停電有很多時候故障的都不是部落內部的線路，而是我們送到部落的大饋線斷掉，像您剛才舉的幾個例子，我們遇到復興等都是這種狀況，我們會儘量加快改善。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 曾董事長文生：但我也跟委員報告，現在有些地方，我們很怕颱風來路斷，我們甚至都在路斷之前就已經先把人擺到部落裡面去準備修復。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 曾董事長文生：這幾年我們其實做了很多改變，也讓復電速度變快。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以這種防災的電網很重要，斷訊、斷路…… 曾董事長文生：我們現在是這樣子，因為關鍵是斷訊，斷訊的部分還要跟中華電信一起合作。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 曾董事長文生：原則上我們希望能夠在部落找到一個公共地點來做，現在最快的方法就是光電板加儲能，然後再加上一些小型發電機，讓基本的供電能夠維持，這個我們儘快做。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，這個就是我接下來要講的，因為我們看到台電整個發電量配比，火力、再生能源幾乎就占了九成，然後這個當中，百分之五十都在燃料上面，所以它的成本造成你們的發電成本、購電成本不斷上升。我看到預算中心的數據，以你們火力發電的發電成本，109年1.7塊，現在都已經要3.5了，或者是像再生能源，108年1.5，現在都要2.58，在你們購入的電力，民營電廠可能以前兩塊多，現在都要四塊多；再生能源以前要三、四塊，現在都要五塊多，所以，我其實是要說導致你們說虧損連連嘛！然後說需要追加預算嘛！如果接下來國際燃料繼續上升的狀況下，我們的電價成本也是會繼續上升啊！那你們的對策到底是什麼？我們總不可能年年追加預算啊！因為時間的關係，我想這個等一下後面再一併回復。所以我想問台電，你們目前購買多少原鄉電力？你們有購買到原鄉電力嗎？ 曾董事長文生：跟委員報告，因為原鄉大概都不會是發電……送上去比較多。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是啊！因為台電的能源政策，像你們寫的設置太陽光電系統、風力機組等等，這種可能不適合我們部落的生態，我們需要的是小型電網、小型的發電系統，就像剛剛董事長所說的，所以我在這邊看到我們的獎勵不友善，部落很難追求、很難達到那個目標。我是希望應該要強化納入原住民族地區的防災需求，布建小型發電系統，然後擴大發電的效益，主要是電纜地下化，還有原鄉的發電，我希望要把它視為重要，納入整體的規劃，列為重要的政策，董事長，可以嗎？ 曾董事長文生：委員，細節部分我們再跟您公室討論好不好？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好。 曾董事長文生：有一大堆不同的樣態…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，像你們進來做發電，常常有很多糾紛，像是萬里水力發電廠就花了很多時間在處理關係部落的認定…… 主席：好，謝謝。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這個是耗時耗力、耗心力，又或者像過去台電有很多用我們原住民私人的土地，可是因為當時我們還沒有所有權，結果引起很多糾紛，因為你們會還給鄉公所，然後導致這些私有土地的地主，我們現在已經有權利回復辦法，結果還要搞到法院。 主席：謝謝麗華委員的質詢。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所以我希望你們可以針對你們的土地全盤檢討，我們再到辦公室一起討論，這樣可以嗎？ 主席：好，謝謝。 曾董事長文生：好。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝董事長，謝謝主席。 主席：接著我們請羅明才委員質詢。 羅委員明才：（12時29分）主席、各位委員、出列席官員，大家好。主席，可否請陳主計長？ 主席：請陳主計長。 羅委員明才：以及經濟部連次長。部長有沒有來？ 主席：好，請經濟部連次長。 羅委員明才：首先請教主計長，今天最主要的是提追加預算。 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：金額是多少？ 陳主計長淑姿：1,000億。 羅委員明才：1,000億喔？我看到你們準備了一些資料，你的資料大概就是有1頁、2頁、3頁，大概3、4頁這樣。 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：短短幾張紙，然後要我們通過1,000億的追加預算。再看一下經濟部好了，經濟部的次長嗎？連次長，你這邊大概也是有用心在準備啦，可是那麼用心的結果是1頁、2頁，附件不算啦，因為附件都是空白的，第3頁這個就是制式的。主計長，這3頁的紙就要來跟立法院要1,000億啊？哇，那真好要啊，平均1頁就三百多億！這個是什麼資料？主計長說明一下。 陳主計長淑姿：是，這個部分我們將來會改進，我們再補充，但是重點以我們來講我們只是就編制它的一個過程和經過來說明，主要的內容是要經濟部來做補充。 羅委員明才：現在你們做的每一個步驟事實上是攸關民生的問題啊！ 陳主計長淑姿：是。 羅委員明才：民眾已經受不了了，電價一漲再漲，只有薪水沒有漲，實質的薪資「倒退嚕」，老百姓怎麼生活啊？所以請教一下經濟部，現在台電公司會不會破產？ 連次長錦漳：因為現在有在做其他的，我們公務預算也有撥補，目前舉債上限還在一定的範圍。 羅委員明才：你們不能給人民的感受是遇到事情時政府不撥補就等著倒，然後用沒電、缺電來要脅人民。 連次長錦漳：沒有，現在我們也責成台電要很努力改善財務結構。 羅委員明才：你有沒有算過啊，你們在開源節流方面做了多少工作、有沒有認真在做？ 連次長錦漳：所以現在台電在今年年底會把整個財務改善結構的分析報告，我們要請它提出來。 羅委員明才：台電現在股本多大？ 連次長錦漳：現在是5,800億。 羅委員明才：5,800億，裡面股東結構是怎麼樣？ 連次長錦漳：一般民股只有2.11，那個是一般的，台電差不多有97…… 羅委員明才：民股有多少？ 連次長錦漳：民股有2.11。 羅委員明才：2.11，民股有二點多，主計長，你可以編公務預算來補助一個裡面有民間持股的公司嗎？主計長，全臺灣上市、櫃公司有1,900家，如果民間的股份政府機關可以補助，那請問以後有一些遇到國際因素、生產不善、經營不力的可不可以來找主計長補助啊？ 陳主計長淑姿：因為它是我們的國營事業，所以我們是補助國營事業。 羅委員明才：是怎麼樣？ 陳主計長淑姿：我們是補助國營事業，它是我們國營的。 羅委員明才：國營事業它裡面有民股啊！ 陳主計長淑姿：民股很少吧！ 連次長錦漳：那個民股當時要求它要…… 羅委員明才：依你的邏輯來講，以後包括一銀、包括合庫等等其他的公司如果虧損沒有辦法經營的時候，政府是不是要補貼？ 陳主計長淑姿：它是可以撥補的啦！依照規定是可以撥補的。 連次長錦漳：委員，台電的狀況不一樣，因為所有的輸配電網整個都是台電在經營，所以如果沒有一個足夠的資金或財務結構給它，它對於我們整個輸配供電的影響很大，對於我們整個民生用電或產業發展是會影響非常大，這個對國家衝擊很大。 羅委員明才：你們就是用這樣不斷來要脅人民，所以我們立委就是一定要通盤接受，是不是這樣？ 連次長錦漳：我們也會督促台電改善，整個財務結構要很用心的去做一些改善。 羅委員明才：對，重點是怎麼樣開源節流，整個過程cost down下來。 連次長錦漳：對，對…… 羅委員明才：主計長，你說這一次要撥補的原因是因為俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，對不對？所以台電發電燃料成本較俄烏戰爭前大幅增加，是不是這個意思？ 陳主計長淑姿：因為這段時間這個部分它維持民生不漲價或者是產業不漲價，它本身的虧損就達到六千多億…… 羅委員明才：我知道啦…… 陳主計長淑姿：民生是2,800億，產業是4,000億，總共有6,800億，這必須要做一個彌補它才有辦法，因為它負有一個政策的任務。 羅委員明才：只有彌補這條路嗎？那就證明了你的電力政策是錯誤的嘛，現在所有的產業界、很多的工商團體在講你為什麼不以核養綠呢？次長，請問日本現在的核電廠有沒有重啟發電？ 連次長錦漳：但是日本在這一波也是撥了五千多億在…… 羅委員明才：請回答！日本已經重啟核能發電了嗎？ 連次長錦漳：13部。 羅委員明才：有重啟是不是？ 連次長錦漳：不是，它現在有13部機組在運轉。 羅委員明才：包括日本、法國、德國也考慮要重啟核電，經濟部的態度怎麼樣？ 連次長錦漳：要重啟核電這個因為現在法令規定，我們還是要在法令規定下去做處理。 羅委員明才：所以核電會不會重啟？ 連次長錦漳：剛剛跟委員報告，現在法令規定這樣，一定要在安全而且核廢料處理沒有問題，而且要在全民共識下。 羅委員明才：所以本席很簡單的一個提問，現在核能是不是全部都凍結，所以不會重啟核電？ 連次長錦漳：因為現在法令上還是規範這樣子。 羅委員明才：法令怎麼規定？那經濟部的態度咧？ 連次長錦漳：我們會依法行政，法令規定…… 羅委員明才：所以你就是堅決的反核，對不對？ 連次長錦漳：沒有，跟委員報告，我們是依法行政。 羅委員明才：你的法到底是怎麼樣？現在核能有沒有重啟的空間？次長，這個問題你要討論你要來講啊，我們才有辦法來了解未來所有發電的成本怎麼計算。好，再講簡單的，5年前平均1度電費用是多少？ 連次長錦漳：這個可不可以請台電說明一下？ 主席：請台電曾董事長。 羅委員明才：主計長，你看，來問一問三不知，然後一見面就是老套，我要錢、要錢，給我1,000億！主計長…… 陳主計長淑姿：以前是1度電兩塊多元…… 羅委員明才：那現在呢？ 陳主計長淑姿：現在降到一塊多元，但是一塊多元那是指民生用電的部分，現在成本又是兩塊七元，所以要倒貼一塊錢。 羅委員明才：現在民眾也搞不清楚，覺得電價一直漲，請問工業用電，你那個費率又一大堆。 曾董事長文生：委員，民生電價一直都沒有漲。 羅委員明才：民生電價1度電現在多少？ 曾董事長文生：民生電價現在1度電全部平均…… 羅委員明才：平均啦，就是問平均。 曾董事長文生：因為它是分級的級距，330度以下的沒有漲過，就沒有漲，整個累計級距過去這一段時間以來整個民生的平均電價是2.77元。 羅委員明才：比以前高啊！ 曾董事長文生：沒有啦！ 羅委員明才：沒有？2.7沒有高？ 曾董事長文生：300度以下的電價還比2004年的電價低。 羅委員明才：好，那最高的電價，平均最高是什麼？1度多少？ 曾董事長文生：超過1,000度以上的有一個累計級距。 羅委員明才：多少？ 曾董事長文生：大概是10塊錢左右。 羅委員明才：10塊錢是不是？ 曾董事長文生：對，那個比較高。 羅委員明才：這個用電的級距大家看得很清楚，一問三不知，連老百姓也不知道…… 曾董事長文生：沒有啦，我們在網路上都有。 羅委員明才：老百姓的感覺就是萬物齊漲、電價又要飆漲，那請問今年…… 曾董事長文生：民生電價真的沒漲。 羅委員明才：這一次1,000億撥補了以後，你能保證以後的民生電價都不漲嗎？ 曾董事長文生：跟委員報告…… 羅委員明才：你就回答我嘛！ 曾董事長文生：我們現在在處理的是過去台電因為政策而承擔的支出。 羅委員明才：你聽我講，你今天要1,000億嘛，那我請問你，這1,000億給你了以後，你能不能擔保未來的民生用電不漲？ 曾董事長文生：報告委員，我還是要跟您說一件事，我們現在在討論是為什麼用到追加的方式，而且主計長剛剛也說明這個部分的財源現在是去年的歲計賸餘，我們現在在討論的是補貼過去對台電造成的虧損。 羅委員明才：好，假設這1,000億給你了以後，你明年電價還會不會漲？ 主席：好，謝謝。 曾董事長文生：我還是要跟委員報告，因為電價這件事真的不是台電公司決定的啊！ 羅委員明才：好，那我再問你…… 曾董事長文生：但我要告訴各位、我要告訴委員的是，我們已經在講因為如果有補貼…… 羅委員明才：最後一句，主席站起來了…… 曾董事長文生：電價審議委員會都會考慮。 羅委員明才：主席站起來了，俄烏戰爭如果停止的話，你的電價要不要調降？ 曾董事長文生：委員，俄烏戰爭之後還要看燃料價格怎麼反應，因為戰爭會造成通貨膨脹，通貨膨脹發生以後要怎麼樣子校正，那個跟戰爭結束沒有直接關係。 羅委員明才：你所準備的資料沒有辦法說服所有的人民，你開宗明義第一個就講了啊，主計長寫的，由於俄烏戰爭導致國際燃料價格上漲，所以費用大幅增加…… 主席：好，是不是羅明才委員…… 羅委員明才：所以相反來問，如果俄烏戰爭結束的話，那你應該要調降電價啊！ 曾董事長文生：報告委員，那個蛋價漲上去，早餐店漲了也沒有降呀！ 主席：董事長、董事長，時間到了、時間到了，好不好？明才委員謝謝…… 羅委員明才：好啦，3張紙要來要1,000億，合理嗎？ 主席：接著請邱志偉委員質詢。 謝謝，謝謝明才委員。 邱委員志偉：（12時40分）謝謝主席，我一定會很準時。請台電曾董事長、經濟部連次長。 主席：請曾董事長、連次長。 連次長錦漳：委員好。 邱委員志偉：首先請教曾董事長，目前基準電價是不是還低於售電成本？ 曾董事長文生：是。 邱委員志偉：大概低多少？ 曾董事長文生：最主要我們今天討論是因為要補貼民生…… 邱委員志偉：是嘛。 曾董事長文生：我們的平均現在算出來大概是每度電差1塊錢。 邱委員志偉：每度電差1塊錢？ 曾董事長文生：那是今年喔，今年已經有比較和緩了。 邱委員志偉：所以1,000億主要是撥補過去我們對民生用電凍漲所造成的損失，對不對？如果沒有讓這1,000億預算通過，而民生用電繼續凍漲，你的虧損會持續增加，對不對？因為你還是凍漲1塊錢，民生用電還是不會漲嘛！ 曾董事長文生：跟委員報告，我應該要這樣子講，民生用電其實之前一直凍漲，所以導致台電累積了虧損，這1,000億是在補之前的。 邱委員志偉：這我了解，所以長期低於你的售電成本的關係，所以你虧損會持續擴大，所以才要撥補、才要通過這1,000億的預算。 曾董事長文生：是。 邱委員志偉：另外你還有相關的政策任務，比方淨零轉型，這個很重要，對不對？ 曾董事長文生：是。 邱委員志偉：淨零轉型不是……口說無憑，你必須要有很多實際上強韌電網相關的電網設施。 曾董事長文生：對。我有兩個，我們另外有一個就是折舊的支出，因為我們現在要加強做電力的建設、電網的建設。 邱委員志偉：這部分大概占多少錢？ 曾董事長文生：我們現在折舊攤提一年大概1,000億。 邱委員志偉：也是1,000億？ 曾董事長文生：接下來累計會開始往上漲，就是一年累計的費用會持續增加到2040年。 邱委員志偉：如果這1,000億沒有通過的話，淨零轉型可能會沒有辦法達成，對不對？或者效果會變得很差。 曾董事長文生：我們需要去做更多籌資的工作，就會變成這個樣子。 邱委員志偉：第一個你有政策的目的；第二個未來你要做強韌電網，各項的電力建設是很重要，所以我怎麼想都想不清楚為什麼藍白會要擋這個預算、要刪這個預算？刪這個預算只會讓台電破產。會不會破產？曾董，會不會破產？ 曾董事長文生：跟委員報告，這1,000億我們自己在估算，事實上我們的淨值占總資產的百分比一直在下降，但是我這樣子講，就是如果有比較大的價格波動，我說的是燃料價格波動或是國際的市場波動，對台電現在來講都會是一個衝擊。 邱委員志偉：短時間俄烏戰爭好像還沒有停火的跡象，所以國際不穩定的因素還是存在嘛！ 曾董事長文生：是，但我跟委員報告，我舉個例子來講，其實蛋價上去了大家一直都在討論這件事情，通貨膨脹發生其實它要回來沒有那麼容易，能源價格的狀況也是，它不會戰爭結束了價格就回到戰前，其實不會。 邱委員志偉：對，我了解，這個基本常識我們都知道，我也不曉得怎麼會有這個問題。再來，如果用核電，會減少、降低整體台電的售電成本嗎？ 曾董事長文生：我們算過，核三廠如果真的要延役，我們在沒有考慮延役要新增投資的狀況下，它也才影響0.1元左右。 邱委員志偉：0.11元嘛！ 曾董事長文生：0.11元，對。 邱委員志偉：所以大幅度發展核電或者核三延役或者是以後有什麼新的核能廠，這不會……看韓國的經驗就知道…… 曾董事長文生：跟委員報告…… 邱委員志偉：你看一下韓國的經驗，韓國的核能比幾乎到三成，對不對？我們目前只有6.3，他們燃氣和燃煤跟我們差不多，但它的核能到三成左右，而它的虧損還是一樣，虧損比台電嚴重。不是你發展核電、核能占比比較多，你的財務結構就會改善，或者你的整體發電成本就會下降，並不是這樣，這個邏輯很清楚。 曾董事長文生：是。 邱委員志偉：現在有人說就是要節省成本、要發展核電才能把整體的營運成本降低，這種立論對嗎？ 曾董事長文生：我要跟委員報告，這是百分比的問題，而且它有幾個前提，就是如果我們現在核電廠依法要繼續延役，那就是要停下來做延役的相關準備。但我也要跟委員報告，2022年的時候事實上我們還有核二的1部機跟核三的2部機在運轉，那一年的虧損其實也是非常大，不是有核電就不會虧損。 邱委員志偉：是嘛，從韓國電力的經驗來看，你的高核能比也沒有辦法阻擋你的虧損、也沒有辦法讓電價不調漲，對不對？這個邏輯很清楚，核能不是一個解方耶！ 曾董事長文生：從財政上來看，以韓國現在的整個占比來看，它也沒有辦法解決整個能源價格上漲的問題，它的電價調得比臺灣還高。 邱委員志偉：是啊！ 曾董事長文生：我跟委員報告，2023年如果台電的電價是比照韓電的電價的話，這裡不會負1,977億，我們會賺二百多億。 邱委員志偉：是啊，韓電的電價高還是鉅額虧損嘛，對不對？所以台電的狀況我覺得你要比較宏觀的去思考，你要獲得社會的支持，就是說你漲這1,000億是為什麼？要訴諸民意。你看過去我們擔負太多政策的負擔，民生用電凍漲等等，為了讓台灣電力公司能夠永續服務，財務穩健是最基本的條件。 曾董事長文生：是。 邱委員志偉：所以有很多人提出莫名其妙的立論，我覺得很奇怪。另外，我們的安全的挑戰也很重要，我們都處於地震帶，對不對？只要有地震帶就會產生很大的風險，所以我們的核能如果在地震那麼頻繁狀態下，還能適合繼續再發展核能嗎？次長，政策上應該要很清楚啊！ 連次長錦漳：這個要經過審慎的評估，核能要發展一定要在安全無虞的狀況下。 邱委員志偉：是啊，非操之在我們的部分，對不對？地震我們哪能控制？事實上我們就處於地震帶上面。 我的時間到了，我要很準時。 主席：好，謝謝邱志偉委員。 主席在這裡宣布：休息半個小時，請大家用餐，13點20分繼續開會。 休息（12時48分） 繼續開會（13時25分） 主席：現在繼續開會。 請葉元之委員質詢。 葉委員元之：（13時25分）麻煩請台電。 主席：請台電曾文生董事長。 曾董事長文生：委員好。 葉委員元之：董事長好。董事長，你提到如果立法院沒有給你2,000億的撥補，可能就會讓台電破產，對不對？早上你是不是有這樣講？ 曾董事長文生：我沒有這樣講，而是說財務狀況會持續惡化。 葉委員元之：持續惡化？ 曾董事長文生：因為委員有問我會不會破產，但我一直沒有這樣講。 葉委員元之：所以你不是這樣講。其實在台電的資產中還有一項，我覺得大家有一點鴕鳥心態，就是核四的部分。因為核四的二千多億還是列在台電的資產中，但是現在核四沒有要重啟、沒有要使用，所以這個資產有或沒有好像差異不大啦！不然，現在核四要怎麼處理？二千多億的資產要怎麼處理？ 曾董事長文生：現在這些資產能夠運用的就儘量拿來運用。 葉委員元之：你認為二千多億的資產運用完之後，大概實際上的資產是什麼？因為它現在已經無法讓你們發電，你要如何運用來保持它二千多億的價值？你要怎麼做？ 曾董事長文生：應該要這樣講，如果它剩下的部分無法發揮其他作用，是不是就要在會計上認列。 葉委員元之：你什麼時候要開始進行…… 曾董事長文生：認列的方式也有很多種財務上的作法，譬如德國當年要求它的核電廠停下來時就設計了一些作法，至於這些相關的作法，我們可能都還要再與相關單位討論，但是還沒有到這個程度。 葉委員元之：什麼時候要進行這個動作？ 曾董事長文生：我們現在都在做讓資產能夠活化的規劃。 葉委員元之：大概嘛！因為我…… 曾董事長文生：舉例來講…… 葉委員元之：等一下，每次看到核四被你們列為二千八百多億的資產，我就在想為什麼你們好意思列啊！因為現在你們就是沒有要用核四了嘛！ 曾董事長文生：委員，它一直就是擺在那個地方。 葉委員元之：對，它擺在那裡，但是沒有要用嘛！原本在興建時會預估到它未來的回收，包括發電、如何營運、如何如何，但是現在沒有要用，即便你將它列為二千八百多億在那邊，實際上它就沒辦法幫台電獲利嘛！我覺得你要面對現實，不要好像一直都是鴕鳥心態。 另外，我想向你請教一下，郭智輝部長說，即便2,000億撥補給台電也不能確保台電一定不會漲電價，我記得你好像也講過一樣的話，就是2,000億撥補進去，未來不見得不會漲電價。 曾董事長文生：等一下，委員，你剛剛說是郭部長講的話？ 葉委員元之：對。 曾董事長文生：我不知道他是什麼時候講的，但是今天早上他並不是這樣講。 葉委員元之：我告訴你，他是怎麼講的，他說他不能夠保證2,000億撥補進去之後一定不會漲電價。他的說法是如果有漲電價的話，他就下台。因此，如果有漲電價的話，他就會下台，但是他不能保證一定不會漲電價。其實我們並不關心他下不下台，我們關心的是台電每次都一直要大家撥補、撥補、撥補，卻不去考慮營運的改善或是降低發電成本，如果最後郭部長走了，其實臺灣沒什麼人在乎他走不走，臺灣人在乎的是電價會不會無止境的上漲。因此，你應該要保證，這次向立法院要這筆2,000億，未來是多久不會漲電價，你可以控制一定的營運能力，可以讓台電的公司體質恢復到比較良好，這才是我們國人想要知道的，這才是比較重要的，不知道你的立場如何？或是你能做出怎麼樣的保證？ 曾董事長文生：我要向委員說明一件事情，第一個，電價並不是台電決定，我想你也很清楚。但是我剛才一直在…… 葉委員元之：如果台電的營運好一點的話，大家就會認為不需要漲嘛！ 曾董事長文生：剛才我在答詢時有不斷的強調一點，如果補貼進來之後，電價審議委員會就會對台電的財務狀況做總體的考慮，如果改善的幅度不夠大，他們就會考慮…… 葉委員元之：我的時間到了，謝謝。 主席：謝謝葉元之委員。 接著是牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（13時29分）謝謝主席，我請主計長及財政部部長備詢，謝謝。 主席：請主計長及財政部部長。 陳主計長淑姿：委員好。 莊部長翠雲：委員好。 牛委員煦庭：午安，辛苦了！大部分的公務機關、公部門，大家最害怕的常常都是財主單位，為什麼是財主單位呢？基本上，我們要執行政策一定要用錢嘛！原則上，財政部管收入、主計總處管支出，對不對？入與出之間，你們應該都有若干的內控機制，對不對？下到各個部門都有內控機制，對不對？他們要開什麼計畫、要提報什麼預算，有一定的格式與規則、有一定的稽核，對不對？ 陳主計長淑姿：是。 牛委員煦庭：是，對不對？ 陳主計長淑姿：它提報計畫是按照它的需求，我們再按照財源做分配。 牛委員煦庭：按照財源做匹配，對不對？因此，基本上，歷年編列一般預算其實都要經過你們的三管五卡，當然這是基於財政紀律的良善出發，對不對？好，我今天的問題如下，針對1,000億的追加預算，在追加預算的時候，這個主計單位的把關與內控機制是什麼？有沒有這樣的機制？有沒有這樣的檢討？請說明。 陳主計長淑姿：第一個，它提出需求。第二個，要再看這件事情是否符合相關的規範。因為當初這個部分涉及到民生物價穩定的問題，也是屬於重大事件，所以我們在初步過濾上是有考量這個因素。 牛委員煦庭：追加預算通常都有一定的政治意義，它是一個緊急的項目也好、或是一個特殊的項目也好，所以你必須要獨立出來討論，它不是按照既有編列預算的流程進行。我很好奇，你平常對於這些按照規矩來的單位有很嚴格的把關程序，但是追加預算的時候，剛剛主計長回答得很清楚，它是一個重大特殊的考量，對於民生物價衝擊甚鉅，那麼它會不會快速通關啊？這次台電提列說要追加1,000億預算的時候，你們給它什麼樣的條件？還是就無害放行，因為它是一個高度政治敏感的題目？ 陳主計長淑姿：這個部分也有召開審查會進行審查，進行審查是考慮它的需要性，所以才會核列。 牛委員煦庭：你們審查時有沒有要求它提什麼條件，避免這樣的事不再發生？ 陳主計長淑姿：當然是要儘量避免這樣的情況發生，問題是它目前的虧損，在民生的部分是2,800億、在產業的部分是4,000億，總共就有6,800億左右，因此，也是希望能改善它的財務狀況，讓整個台電的執行能夠更順暢。 牛委員煦庭：你看嘛！從支出把關的角度，你一定要要求它提出一個相關的配套、計畫及方案，避免這樣的事再發生，這就是節流，對不對？開源的部分，財政部長，你們也審查嗎？或是原則上這個東西由主計處理？ 莊部長翠雲：預算的編列是在主計總處，財政部是負責財源的籌措。 牛委員煦庭：財源的籌措，對不對？ 莊部長翠雲：是。 牛委員煦庭：你們有沒有關切過台電如何開源？ 莊部長翠雲：台電如何開源是屬於台電的公司治理，在財政部的部分，如果預算要支出的話，財源如何籌措，所以我們的報告也寫得很清楚，如果要舉債的話，我們必須做債務的控管，因為債務控管在公共債務法是有一定的規定。 牛委員煦庭：繼續舉債就血流成河了，大家都清楚啦！ 莊部長翠雲：對，但是我們也知道，事實上，最後它會用歲計賸餘來支應，所以在債務的控管上是可以達到什麼樣的…… 牛委員煦庭：你們有沒有給台電什麼樣的開源意見？ 莊部長翠雲：開源是屬於台電公司治理的部分。 牛委員煦庭：他們自己處理就對了。本席今天花了一點時間提問，其實是因為很擔心，你們將這個東西以特案處理，1,000億就送上來，萬一不通過可能就要漲電價，於是又將它變成一個政治化的題目。但是我們要從制度的角度去看，如果財主單位過去對於既有部門都有一定的把關及把控，我認為對於追加預算就應該更加嚴格，因為追加預算是特案啊！但是看起來好像並沒有特別的嚴格、也沒有特別的說明、也沒有特別的條件，所以本席非常擔心啊！我希望可以建立一套新的機制，針對追加預算的部分，財主單位更應該嚴格把控。當然我們是從立法院站在監督的角度，譬如台電要有財務的報告或其他，這樣才有辦法說服人民嘛！如果政府內控連這一段都做不到、都沒辦法落實，對於這筆1,000億要如何通過，本席是比較悲觀的。希望財主單位針對追加預算的制度設計，你的把關機制及條件要更加嚴格，以上是本席的提醒，請兩位稍作思考，謝謝。 莊部長翠雲：謝謝委員。 主席：謝謝牛委員。 接著請洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（13時35分）主席，謝謝。麻煩請主計長以及經濟部次長。 主席：經濟部次長、主計長。 陳主計長淑姿：委員好。 洪委員孟楷：主計長，我看到媒體在你上任時給你很高的評價，控管公款的能力強啊！所以你是一個很可以把關的人。從過去到現在，不管是在地方政府或是中央的單位，你的表現就是可以把關的部分。我先請教一下，明年中央政府總預算首次突破3兆元，其中有好多個部會，我們看到它的行政相關支出都調漲，給我們的說法都是為了因應所謂的電價調漲，所以它的行政預算也要跟著調漲。但是即便是今年，我們的電價調漲也只有12.5%，換言之，如果明年各部會的行政預算調漲超過12.5%，是不是就不合理？ 陳主計長淑姿：報告委員，因為這個部分有連續三年調漲，但是我們都沒有在預算上做調整，所以到了今年一調漲的話，它本身就會超過了。因為連續調漲的部分，分三年有連續兩年的11%以及一個8.4%，整個合起來就調漲將近30%，但是我們前兩年都沒讓它調整預算，到了第三年才調整預算，所以這個部分的幅度就會比較大一點。 洪委員孟楷：但是這樣本席也覺得很莫名啊！照理講，過去行政部門的行政預算也都有浮編的情況，但過去兩次也沒有調漲比今年來得嚴重啊！既然過去都可以承受，今年你說要一次補齊，甚至有些單位編列的都比調漲的高，才會有民眾懷疑及擔心明年是不是可能還有繼續調漲的空間啊！ 陳主計長淑姿：我再補充說明，其實實際調漲的部分應該…… 洪委員孟楷：我覺得是不是我們的中央預算編列得太過於浮濫，都有那麼大的彈性空間？剛剛你講連續三年是30%，換言之，在3兆元裡有30%的預算其實有可能是有彈性空間的。 陳主計長淑姿：我再說明一下，調漲電費有3個原因，一個就是調整的部分，今年調整的部分大概是12.37億、大概是16左右。第二個，因為有新增辦公廳舍，這個部分的電費就會增加。第三個，優惠電價取消了，回歸部會編列的部分。因此，主要有3個部分。 洪委員孟楷：主計長，因為各單位都不一樣，但是所有單位在這次提出來的總預算、行政預算都往上提高，這是事實嘛！對不對？ 陳主計長淑姿：對，提高的部分只有提高一點，並沒有所謂三年的30%一次調高，不是這樣子。 洪委員孟楷：那就拉回來了，我們就看各公家機關是不是都有妥善運用這些錢。 次長，剛剛我也在經濟委員會質詢過部長，現在台電推廣公家機關都應該使用智慧電表，其實就是要比較嚴格控管各公家機關的用電量，但是發現一件很離譜的事情，勞動部北區分署的分署長可以在辦公室裡搞植栽牆，今年2月就有員工陳情爆料，新莊本部112年的用電基準比去年高出許多，高達三萬多度電，這是媒體報導的。如果今天公部門沒有嚴格把關或monitor或是去了解各公家機關用電的狀況，卻持續要求民眾、一般老百姓節約用電，甚至總統煞有其事的成立了一個氣候變遷對策委員會，結論就是要大家節約用電，這樣不是很奇怪嘛！ 因此，未來針對各公家機關用電的部分，不管是經濟部、不管是台電，既然已經有智慧電表，照理講，我們應該可以了解去年這個公家機關用了多少電，今年的用電狀況，除非它有大幅度的人事成長或是它有大幅度的業務量成長，否則，它的用電狀況是不是應該要持平，或是比例不應該過高、過低？如果有過高、過低的狀況，是不是就應該要去了解為什麼這個公務機關的用電量突然變那麼大，是不是又有分署長亂搞？次長，說明一下吧！ 連次長錦漳：因為現在正在弄AMI，也就是智慧電表，我想他們那邊應該是沒有設置智慧電表，不過，現在…… 洪委員孟楷：沒有嗎？新莊那個是第二辦公室，不是嗎？ 連次長錦漳：要去查一下、要去查一下，因為台電是依照不同條件分階段設置智慧電錶。 洪委員孟楷：照理講，公家機關是不是要優先使用了？ 連次長錦漳：現在行政院設了跨部會的永續長，而且我們現在正在推深度節能，結合九大部會，先針對國營事業相關的辦公大樓，現在已經在做深度節能，我們也會把這個東西的相關資料都臚列出來。委員講的涉及到各部會的辦公大樓，我們可以在永續長的平台把它提出來，並將相關資料提供給各部會參考。 洪委員孟楷：我記得之前質詢過王美花部長，當時她就講過公家機關要推智慧電表、公家機關率先來做，我們還說給你拍拍手！還說公家機關要先做，因為這樣才能比較精準的了解每個階段。我不是要公務同仁不做事，而是對於公務同仁做事都支持、都鼓勵，但是如果突然間有異常的高或異常的低，你可以做一個了解，才不會讓財政部門認為……主計單位其實看的就是這些啊！即使你沒辦法去現地看，但是你可以看數字，一攤開就知道為什麼與去年同期比較有比較異常的狀況。 連次長錦漳：好，我們會去了解，因為分署是在整個勞動部的同棟大樓，它是不是分表，我們不知道，但是總表有一些數據，如果分署單獨的變異不是很大，真的從那個總表是看不出來。我們現在針對這個…… 主席：次長，會後趕快把資料…… 洪委員孟楷：主計長，拜託一下！因為你控管公款的能力強，其實我覺得你的能力就在於數字管理，之前你也擔任過研考會主委，所以你也非常了解，是不是針對未來總預算的部分，尤其是公家部門，應該要針對它們有沒有裝設智慧電表去做了解，不要讓我們的行政預算感覺太過於浮濫？ 陳主計長淑姿：是，我們來努力。 洪委員孟楷：這個是不是也能當成一個指標，要求各公家機關必須裝設智慧電錶，後續行政費用的編列才有依據？ 陳主計長淑姿：是，我們來研究。 洪委員孟楷：這個當成一個指標，研究看看，麻煩，謝謝。 陳主計長淑姿：謝謝。 主席：好，謝謝孟楷委員。 徐欣瑩委員、徐欣瑩委員、徐欣瑩委員不在。 林楚茵委員、林楚茵委員、林楚茵委員不在。 邱議瑩委員、邱議瑩委員、邱議瑩委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 接著請黃國昌委員質詢。 黃委員國昌：（13時43分）謝謝主席，麻煩有請經濟部的常次與台電的董事長。 主席：連次長及曾文生董事長。 黃委員國昌：次長好、董事長好。先向次長說明一下，上次我在經濟委員會質詢你關於臺鹽綠能弊案的事情，你…… 連次長錦漳：先向委員致歉！ 黃委員國昌：那天你回答時陳述與客觀事實不符的部分，今天我在經濟委員會向部長講了，相信部長應該有提醒你吧！ 連次長錦漳：我先向委員致歉，因為那時候我誤認為是提出調查報告…… 黃委員國昌：沒有關係！我也沒有怪你，我今天在經濟委員會向部長講這件事情時也沒怪你，但是我討論事情喜歡本於客觀的事實，所以現在你對於事實有update、更正出來就好了。 連次長錦漳：對。 黃委員國昌：但我還是要提醒你們一件事，臺鹽綠能不是只有嘉義義竹有問題啊！ 連次長錦漳：我知道、我知道。 黃委員國昌：臺南七股的問題很大，趕快下去查。 連次長錦漳：好。 黃委員國昌：但是臺南七股除了我持續追蹤的臺鹽綠能案，另外一個案子就是現在早就起訴的力暘嘛！檢察官已經對力暘的弊案起訴了嘛！之前我利用4月黨團協商的時候、也是曾董事長還在擔任經濟部政次的時候，曾經請教過曾董事長，說力暘相關的行政調查要進行、要處理，當時曾次長也承諾我會做嘛！ 曾董事長文生：委員，我這樣講…… 黃委員國昌：是。 曾董事長文生：我想把脈絡講一下，你是說當時我們有一位能源署的同仁涉案，同仁的部分是不是要做行政調查，後來我們回去就向部長報告，部長也說這件事該怎麼做就怎麼做，所以他現在也調離組長的職務了。 黃委員國昌：沒有，我們現在一件事情一件事情來，因為我向來是對事不對人。對那個人你們依照考績的程序，該怎麼處理就怎麼處理，我沒意見，那是屬於你們行政程序考績的處理，但我在乎的是行政調查報告在哪裡，目前這個行政調查報告在哪裡？因為你現在已經離開這個位置去台電擔任董事長，經濟部的位置有其他經濟部的官員來接，牽涉到交接的問題，難得今天在這個委員會有機會，董事長在、經濟部常次也在，我只有一個關鍵的問題，請問行政調查報告在哪裡？ 連次長錦漳：報告委員，當我接這個位置時，誠如委員所講的，檢察官已經起訴，而我們是針對這一百多個案子請臺南市政府要釐清。 黃委員國昌：沒有，這是兩回事喔！第一個，檢察官起訴的部分是刑事偵查程序，這個我都尊重。除了刑事偵查程序以外，我在4月向當時的次長說的是行政調查，後來在5月20日之後就交接嘛！現在我只有一個問題，行政調查報告在哪裡？ 曾董事長文生：委員，我們想確定一下，其實調查的是我們能源署同仁的那件事情嘛！我記得…… 黃委員國昌：沒有啊！就是整個，對力暘集團在臺南七股發生的弊案，你們不是要做行政調查嗎？ 曾董事長文生：我們那天是在協商一個相關的案子，委員問到這個問題，就我的印象所及，要談的是我們能源署同仁涉案的部分。我說他已經進入刑事偵查，所以我們尊重刑事偵查。委員當天的講法是說這是兩件事，行政調查還是可以做行政調查。 黃委員國昌：是。 曾董事長文生：依照我的理解是針對我們同仁的這個部分。 黃委員國昌：針對你們同仁的行政調查做完了嗎？做完了嗎？ 吳副署長志偉：報告委員，那個同仁現在…… 黃委員國昌：沒有、沒有，我知道你們怎麼處置那個同仁啦！我還是回到最簡單的問題，奇怪，這個問題有這麼難理解嗎？行政調查做完了嗎？ 吳副署長志偉：同仁的行政調查應該已經做完了。 黃委員國昌：做完了，那個行政調查報告呢？可以送到我辦公室嗎？因為我等很久了、我等好幾個月了。還是沒有行政調查報告？ 吳副署長志偉：就是調離現職。 黃委員國昌：調離現職是一個行政處分，但行政處分要有基礎資料，所以我一直問行政調查報告在哪裡？你也可以告訴我沒有行政調查報告啊！ 連次長錦漳：委員，這個我們回去了解，至少針對力暘這個案子，後來我們也行文給臺南市政府，在尚未了解清楚之前，力暘所有案子都停掉。 黃委員國昌：這是兩回事嘛！來，我直接給你看法規、我直接給你看法規。依「經濟部及所屬機關（構）處理涉嫌弊案人員行政責任注意事項」，在15天內要完成，在15天內完成行政責任的檢討，所以我才會一路追問最簡單的一件事情，就是行政調查報告在哪裡？你回去了解一下，好不好？ 連次長錦漳：好。 黃委員國昌：你可以回去了解一下嗎？ 連次長錦漳：好。 黃委員國昌：回去了解之後，再告訴我。 連次長錦漳：好。 黃委員國昌：告訴我行政報告在哪裡，沒有就沒有嘛！ 連次長錦漳：好。 黃委員國昌：這樣可以嗎？ 連次長錦漳：好。 主席：謝謝黃國昌委員的質詢。 鍾佳濱委員、鍾佳濱委員、鍾佳濱委員不在。 今天登記發言的委員均已詢答完畢，現在進行討論事項的處理，請議事人員宣讀今日審查追加預算的審查項目，預算提案共計19案，預計宣讀的時間是12分鐘，宣讀完畢之後即進行協商。財政部請留下國庫署的代表，其他的同仁請回，謝謝。 請宣讀。 一、預算數： 113年度中央政府總預算追加預算案 　　一、歲出部分： 第13款　經濟部主管　追加1,000億元 第1項　經濟部　追加1,000億元 第10目　營業基金　追加1,000億元 （以上請參閱預算書第2、16頁） 有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 113年度中央政府總預算收支簡明分析表：　　　　　(單位：千元) 項　目 原預算數 追加預算數 合　　計 一、收入合計 2,966,855,874 100,000,000 3,066,855,874 (一)歲入 2,725,183,254 - 2,725,183,254 (二)債務之舉借 157,095,967 100,000,000 257,095,967 (三)預計移用以前年度歲計賸餘調節因應數 84,576,653 - 84,576,653 二、支出合計 2,966,855,874 100,000,000 3,066,855,874 (一)歲出 2,851,855,874 100,000,000 2,951,855,874 (二)債務之償還 115,000,000 - 115,000,000 三、收支賸餘 - - - (以上請參閱預算書第5頁) 二、融資財源調度部分： 以上歲出追加1,000億元，規劃以移用以前年度歲計賸餘為財源支應，惟因112年度總決算所產生之歲計賸餘須俟113年7月審計部審定後始得運用，故於追加預算案籌編時先行編列舉借債務，俟預算執行時，再以審計部審定後之歲計賸餘支應。 二、委員提案： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] 主席：好，謝謝。 現在開始進入113年度中央政府總預算的追加預算案，因為第1案到第12案都是一致性的內容，所以我們就併案處理，均減列1,000億。因為王鴻薇委員還沒到場，我們就先讓黃珊珊委員作提案說明。 黃委員珊珊：謝謝召委。今天我們的提案很單純，大概有9個內容需要台電回復，當然主要是希望減列，但是其中的內容還是各有不同。 第一個，台電要提出需量競價制度的書面報告。這是在預算中心做了一些調查之後，它認為這個部分還是有待檢討。第二個，台電現在是用撥補的方式彌補他們的虧損，但我們還是認為不是要開源就是要節流，在節流的情況下，現在民生用電大概是最大的虧損來源，所以我們還是希望台電應該引導民間節電，尤其是公部門的節電計畫，之前都有，現在有沒有新的計畫及目標為將來的虧損做一些彌平。第三個，因應我國面對高速成長的資料中心用電需求及未來的AI，這些東西都可能運用到非常高的電量，我們也希望台電針對這個部分必須要應對，否則，將來也是一樣，我們的電越發越多，但是使用的量也越來越多，對於我們的電價或是臺灣的電力配置，還是希望它能提書面報告。 第四個，希望他們檢討未來10年火力發電之發電量的占比，因為我們現在的火力發電占比將近80%，煤礦或天然氣的採購完全仰賴國際局勢或國際價格，對於臺灣而言，火力發電的成本一直都非常高，所以我們也希望能提出書面報告。第五個是資產活化，剛剛講了，不是節流就應該要開源，關於資產活化的部分，董事長已經向我們做過說明，但我們還是希望在法律面上或其他相關立法院、行政院可以幫忙的，怎麼樣讓他們做多目標使用，比較其他的國營事業，包括台糖、臺鹽，他們其實都有很多的資產活化。第六個是小股東的權益，目前我們還是有民股，所以台電的虧損還是會造成股東權益的影響，與一般的國營事業不同，也請台電在確保股東權益的同時，要購回台電民股的必要性及成本推估，針對電業法是不是要修法，提出書面報告。 第七個是就合資公司有關天然氣接收部分，因為中油與台電各自都有天然氣接收站，我們也希望台電針對地熱電廠的這些可行性評估，可能都應該成為將來在電價……尤其是在再生能源的配比上可以增加的狀況，而不要一直依賴天然氣。第八個是協和電廠，我們還是希望台電能夠說明協和電廠的更新改建計畫。到年底依照原來的計畫是要除役，現在看起來他們是要做緊急備用，但是可能都還沒有具體的計畫，希望它能提出書面報告。第九個，針對現在外部狀態的國安風險與安全前提下，針對核能機組的適法性評估、核四轉型、以及接下去要怎麼樣使用的方式，提出書面報告。 今天針對上述九點，希望台電能夠完整的回應，謝謝。 主席：好，謝謝珊珊委員。 在第1案至第12案中，第4案是民眾黨黨團的提案，是不是請張啓楷委員做個說明？ 張委員啓楷：這次我們特別針對台電追加1,000億預算提出幾個案子，包括案由，113年中央政府總預算追加1,000億，但是臺灣的能源布局不僅關乎經濟發展，更與國際情勢密切相關，台電又長期虧損，主管機關經濟部對於能源政策到現在晦暗不明，能源又不穩定，電價節節攀升，環境又不永續，不只影響國內中小企業的發展，更阻礙了國際投資的意願。賴總統已經提出「第二次能源轉型」，但是內容看起來包山包海，從「多元綠能」、「深度節能」、「先進儲能」、「強韌電網」及天然氣去碳化等等，各種名詞堆疊，卻缺乏能源轉型之具體路徑。台灣民眾黨提案要求行政院提出「未來能源配比及電價政策專案報告」，才能漲電價或再度要求撥補，但是經濟部卻提供非常粗糙的內容，顯見民進黨政府維繫台電營運的策略，僅剩下增資、撥補、追加預算及漲電價等四個途徑，到現在沒有整體的能源策略，而且無法填補、補滿台電鉅額的黑洞。 113年8月8日總統府召開國家氣候變遷對策委員會第1次委員會議，總統表示能源議題絕對不是簡單的、只是反核或擁核的是非題。在國家治理中的每一個決策，勢必都是多元的選擇題，甚至是複雜的多選題。總統也提過，已經停機的核能機組，規劃維持未來可以緊急使用，以備不時之需。中央政府與經濟部應該審慎評估已停機的核能機組，保有未來可以緊急使用的可能性，並扮演備載能源的角色，而非從多元發電的能源選項中排除。因此，我們提案該筆預算100%刪除，這是第一個提案。 第二個提案，需量競價措施辦理方式是在電力系統高載時期，開放用戶將節省的用電回賣給台電公司，並由用戶出價競標，台電公司依照電力系統需求，採愈低報價者先得標的方式決定得標者，倘得標者於抑低用電期間確實減少用電，則可獲得電費扣減，但需量競價措施是針對用戶配合抑低負載所設計的誘因激勵機制，用戶要自行抑低負載，加上我國的電價低，而且需量競價多數無訂定罰則，到目前出現很多的亂象。 根據立法院預算中心的調查，台電公司為鼓勵用電大戶在尖峰時刻節省用電，以抑低尖峰時段用電量與確保供電穩定性，在104年4月29日獲得經濟部同意推動需量競價計畫，但是從110年起由經濟部調度改為安全調度，平均每度扣抵金額高於高壓及特高壓售價的2至3倍，恐有高價回饋用電大戶之虞。依照台電公司的統計，實施需量競價由109年的1萬5,928千瓦逐年降至112年度的1,544千瓦，減幅高達90.31%，同期間平均扣減金額由每度3.23元增至8.71元。因此，我們建議這筆1,000億還是必須要刪除。 抱歉！因為案子很長，我僅將重點念一下，免得浪費大家太多時間，好不好？ 第三個案子，有鑑於113年10月24日總統府國家氣候變遷對策委員會第2次委員會議，總統表示最好的能源就是節能。臺灣的經濟發展需要產業及外資持續在臺灣投資，也就需要穩定的電源。節約能源會比開發能源更有效益，也是最具成本效益重要的方式，這也是直接有效的減碳策略，我們多節約一分能源就可以多減少一分碳，所以我們提案要求刪減這筆預算。 這是珊珊的提案嗎？好啦！因為提案與珊珊剛剛講的有點類似，我就不要再贅述了。我們台灣民眾黨黨團目前的主張，針對這筆1,000億的預算，如果沒有達到我們早上質詢要求的某些改正，特別是弊案或是整個核電能源政策的討論，我們是建議刪減全部的1,000億預算。 主席：好，謝謝啓楷委員。 接著是第2案的減列1,000億，陳玉珍委員是第2案的共同提案人，請陳玉珍委員先說明，再接著請王鴻薇委員說明，緊接著是賴士葆委員說明，謝謝。（參閱附錄） 陳委員玉珍：我們之所以提案減列1,000億，事實上是非常正面的。剛剛次長說俄烏戰爭致使國際燃油上漲，但是像北美布蘭特的油價都已經從一桶122.82美元降至現在的一桶75.66美元，表示國際燃油價格已經回穩了嘛！還沒有到，但也是沒有一直漲了。我覺得台電之所以需要一直這樣撥補虧損，真正的原因絕對不是國際燃油價格的問題，我想大家都心知肚明。國民黨要提案減列1,000億，不是1,000萬喔！是1,000億，其實是在幫助台電。剛剛都講過了，台電每發一度電大概也要4塊錢的成本，但是賣出的價錢大概是三塊多，2.9元？二塊七？就算是3元好了，但是你們賣越多就虧越多，對台電公司而言，這是非戰之罪啊！哪有生意是賣越多虧損越多的？根本原因還是在於國家的能源政策，所以我們今天決定不要撥補1,000億。我們之前已經給了2,000億，2023年的2,000億、2024年又增資1,000億，這樣已經給了3,000億，現在還要再追加1,000億，等於是4,000億了，況且明年的預算中也有1,000億，所以是5,000億。而且不是我們今天給了1,000億就可以解決這件事情，如果現在把這個洞補上去，1,000億元補上去，這個事情就可以解決的話，我們當然也願意來協助台電，問題是你那個洞沒有填上，你發電4塊，你賣3塊、二塊多，你就一直虧損，真正虧損原因不是說民生用電多便宜，這都不是理由，真正的理由是發電的成本貴，就是你發電配比的問題，所以國內的企業界一直在說，我看政府也有在提往核能方向走，因為核能在全世界也是乾淨能源，相對也是便宜，這才是根本解決之道。所以國民黨提出減列1,000億元是要讓政府正視這個議題，不然我們今年給1,000億元，去年給2,000億元，3,000億元是2023年給2,000億元、2024給1,000億元，現在再加1,000億元，今年又給2,000億元了，明年1,000億元也一定不夠的嘛！往後的數十年我們每年都要給二、三千億元嗎？這個對國家沒有幫助，也沒有辦法澈底正本清源的解決，所以我們讓1,000億元減列，讓台電、讓政府去正視這個議題，這個也是幫助台電，才有辦法根本解決，所以國民黨黨團提案減列1,000億元。 主席：好，謝謝玉珍委員。 接著請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：我們提出有關於追加預算全數刪除、減列這1,000億元，其實也是呼應當時經濟部長剛剛上任的時候，他作為一個企業界的負責人，到了公家機關，他當時說他其實並不贊成用公務預算一直彌補台電的虧損，所以我們事實上也是呼應最早郭智輝部長他的立場。另外，其實我們談了很多，剛才我在質詢的時候，歷次都說台電的虧損來自於俄烏戰爭之後國際能源價格的飆升，但是大家也知道在俄烏戰爭的時候確實國際能源價格飆升，但是很快的其實也就回跌到正常的水準，甚至比俄烏戰爭之前還要低，所以這並不是真正的理由，真正的理由仍然是我們一個錯誤的能源政策和結構。而且在這個過程裡面，包含童子賢先生也都提到其實是可以核綠共存的，也就是包含我們要發展綠電，又怎麼樣讓我們的整個能源供應穩定，還有最重要的，社會大眾非常關心有關於電價的問題。如果今天提出來說1,000億元是為了彌補虧損，然後來抑制電價，那也不合理啊！事實上在這之前我們包含增資和撥補也已經達到3,000億元，可是過去這兩年我們的電價一直在上漲，不但工業用電上漲，還有我們的民生用電也上漲，所以用公務預算撥補顯然也沒有辦法改變包含工業用電和民生用電上漲的趨勢，而且工業用電對我們一般通膨CPI有沒有直接的影響呢？當然有直接的影響，不是只有民生用電，大家都知道很多的成本都會轉嫁，所以在這邊待會賴士葆委員也會作提案說明，還有民眾黨黨團也提出來對1,000億元應該整個刪除、減列，以上跟大家說明，謝謝。 主席：接著請郭國文委員說明。 郭委員國文：主席、各位委員，大家好。老實說，我對台電意見很多，我對經濟部也很感冒，特別是能源署，但是事實上各位所說的這1,000億元的部分，我還是比較認定它有承擔政策上的責任所造成的虧損，王委員確實提到還是一樣在調電價，問題是電價之所以能夠有節制的去調，也就是它承擔了大部分的政策上的虧損。但是說實在的，能源政策確實有檢討的空間，但我檢討的空間可能跟各位不太相同，我倒覺得多元綠能的部分真的做得不夠，老實講，有些政策看大不看小，只有KPI，沒有真正落實真正的多元能源、多元綠能政策。講白一點，台電也好、經濟部也好，真的要回去好好面壁思過，這不是錢的問題而已，還有政策的問題，不然人家意見不會那麼多，你如果承擔了政策責任還被人家講成這樣子，自己就要好好想一想到底在堅持己見什麼，錯誤的政策不能被檢討嗎？難道行政部門就是真理的化身嗎？就不能被講嗎？我問了幾次，有沒有來溝通？沒有一次來溝通，傲慢啊！有需要這麼傲慢嗎？老實講，我在這邊即使贊成也贊成得很不開心，但是事實歸事實，政策歸政策，事實上它是承擔了政策責任，如果大家認為要刪除的話，我有不同的意見，我就主張要保留，但是相關的主決議，我希望台電還有能源署要認真的去面對這個問題。我這邊慎重邀請常務次長來我辦公室一趟，好好溝通一下我早上對你們整個能源政策的質疑。 主席：接著請賴士葆委員發言。 賴委員士葆：主席、各位先進，今天我的發言其實在早上質詢的時候都有講過了，首先，因為我們的部長原來就是企業界出身，他一開始也反對政府貼補，大家當然都嚇一跳，因為國營事業，特別台電幾乎百分之百是政府的，台電過去幾年也是1,000億元、1,000億元這樣一直補、一直補，可是越補洞越大，補了還是不能解決，我印象中民間在處理債務的時候，不管債務人講什麼，債權人一定問他這樣問題能解決嗎？錢借你能解決嗎？錢都給你們了，能解決嗎？還是不能解決啊！一直不能解決啊！因為根本的源沒有解決嘛！根本的源就是你不用核電啊！這個不解決，你拚命用貴的電，4塊錢、5塊錢、6塊錢，風電一度6塊錢以上，你賣的才三塊多，賣一度就虧一度，大家想也知道一定會虧錢，而且事實上有些補貼是沒有必要的，像用電大戶的大老闆今年賺錢賺得嚇嚇叫，對那些人你還要補他電費，這個沒有道理啊！政府好像當聖誕老人，這也補、那也補，弱勢的一定要補，學校一定要補，醫院要補，企業界是要補「頭殼破一空」嗎？企業界大家賺錢賺成這樣，你去看一下今年創歷年新高，金控大家賺到「油洗洗」，你還要補貼？為什麼不一次漲足？為什麼不能一次漲足？你就怕死啊！大家為了選票啊！這就是政治化不用核電、政治化不敢對那些高用電戶反映成本，因為你們要非核家園，總結一句，節骨眼就是要非核嘛！所以這個東西是你自己的問題，作繭自縛，每年都這樣，今年要2,000億元，兩個1,000億元，1,000億元追加預算，1,000億元增資，每年都一、二千億元，再大也會倒，這沒有道理啦！這是第一個我要強調的。第二個，我再強調一遍，我剛才兩邊質詢，財委會也質詢了，經濟委員會我也質詢了，郭部長就一副吊兒郎噹無所謂，借錢就好了！現在利息這麼低，財政部長說利息1.5%，你們台電去借根本不到1.5%，可能1.2%、1.3%，差不多15億元、14億元，哪有算什麼！你1,000億元都在虧了，才這一點利息，去借錢又怎麼樣？這1,000億元就拿給中央政府總預算，用在別的地方，這個地方台電自負盈虧，郭部長很有辦法，所以就自負盈虧，好好去努力啊！對不對！所以我們主張整個就刪掉，這個要給他們自己表現的機會，不要讓郭部長綁手綁腳，郭部長一副要飛天的樣子，想這想那的，你就給他表現的機會，回歸企業經營的本質，弱勢要照顧，要不要照顧？要照顧，學校要照顧、醫院要照顧、弱勢團體要照顧，但是企業界不要照顧啦！企業界賺錢賺成這樣，你還拿錢送它！他還嫌礙眼，真的要好好去檢討，你們就推給電價委員會，你就告訴電價委員會，企業界全部反映、全數反映，有什麼不可以？用電大戶全數反映，這才是正辦，而且很多民進黨立委也都提出這樣的概念啊！企業讓它全數反映。臺灣用錢的地方太多了，特別現在又要用很多錢去買軍購，要付保護費的問題，你還把錢留著貼補這些企業界！企業界要幫忙付錢，讓企業界會哀哀叫，才知道我們的能源政策出了問題，這整個節骨眼就是能源政策的問題嘛！如果今天窮其一切都按照世界的一樣，例如童子賢講的，核電用到30%、20%，然後這樣子還虧，你來跟我們說要增資，那還有道理，結果經濟部長也不要，好像我們給錢、熱臉貼冷屁股，企業界也不買單，企業界賺了錢還消遣臺灣的電有夠便宜，這些林林總總加起來，追加1,000億元毫無道理，就按照郭部長講的去借錢，一年付十幾億元的利息就解決了，雖然我們負債已經1兆6以上，就讓它負嘛！這有什麼？國家還沒倒，不用怕，對不對！ 主席：謝謝士葆委員的發言。 伍麗華委員的是主決議案第15案。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：現在就要發言嗎？ 主席：沒有。 我們請經濟部簡單的回復。 連次長錦漳：首先謝謝委員，台電虧損確實是存在，當然也是為了要穩定物價和照顧民生及弱勢所造成的結果，現在如果不想辦法去解決台電這個問題，讓它一直虧損下去，我們都知道台電是臺灣唯一的輸電和配電業者，整個都在它這邊，如果它的營運產生一些狀況的話，對整個臺灣的輸配電供給確實還是會有一點影響，這個影響其實是滿大的，不管是在產業發展或一般平常用電的不方便性，尤其是大家都叫它不能停電、不能跳電，種種都要花錢，花錢有兩部分，一個是去舉債、融資，借的錢是要來做建設，剩下的錢，現在我們講的就是要來補電價這部分，所以還是要拜託大家，這個確實是有政策性的延伸，拜託大家能夠支持。剛剛黃珊珊委員提出的這9項，第5項盤點資產需要的時間比較久，協和電廠還有核四，第5、8、9是不是可以給我們2個月，剩下的1個月以內提出書面報告，好不好？因為這幾個有些東西是比較麻煩。 黃委員珊珊：協和的部分要先講，你們在12月31日以前一定要告訴我。 連次長錦漳：協和？ 黃委員珊珊：12月31日就要把除役的事情講清楚，你在1個月之內要講清楚啊！ 曾董事長文生：委員，整個協和未來要怎樣運轉我可以回答，但是替代方案我們在可以的規範下要馬上拿出一個替代方案來是不太可能，如果是寫後段，我們可以儘快來寫。 黃委員珊珊：好。 主席：謝謝經濟部次長。 各位委員，第1案到第12案就併案處理，因為大家有不同的看法，減列1,000億元就保留送院會協商，在場委員看法如何？好！大家同意。 處理第13案賴瑞隆委員的主決議，請經濟部說明。 連次長錦漳：跟台電有關的可不可以一併回答？ 主席：第13案到第19案跟台電有關的，請曾文生董事長一併說明。 曾董事長文生：有關第13案，我們有跟委員溝通過，我們會在3個月內向立法院提出財務改善方案的報告書，這一案我們遵照辦理。 第14案是羅明才委員的提案。 主席：等一下，第13案照案通過。 曾董事長文生：第14案我們也有跟羅委員還有賴士葆委員討論過，我們會遵照辦理。 主席：第14案照案通過。 曾董事長文生：第15案國會組有跟伍麗華委員說明，裡面「103至112年度再生能源平均購電費率逐年上升，成為台電成本上升主因。」這句話要刪掉，因為其實比較前面的躉購費率會比較高，所以我們建議這句話刪掉。 主席：伍麗華委員，有讓你簽字嗎？你還是說明一下。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：其實我在早上質詢時有表達過那個意思，我是覺得關於檢討電源配比的妥適性不要忘記我們山區原偏鄉其實對於電的需求遇到的就是常常停電，它的原因很複雜，所以我們也需要有所謂的發電系統，這個部分我希望未來可以因地制宜，考量我們原鄉的發電系統，但是我目前看到的就是這些提供的誘因、政策，像是再生能源或公民電廠等等，其實條件都不夠好，沒有什麼誘因，也很難達成，所以我希望這個部分要去檢討，也希望為原鄉規劃我們適用的發電源，也許對政府的貢獻不大，但是我覺得至少要解決我們偏鄉的電源系統，剛才的建議我就同意，謝謝。 主席：第15案主決議修正通過。 處理第16案。 曾董事長文生：因為賴士葆委員也在，我們建議中間有一段「本席建請經濟部與台電公司檢討114年度派員到美國或其他國家學習……」，因為我的預算已經送進來了，整個出國計畫等等都會在裡面，我們可不可能可以調整或檢討？其實文字上沒有太大的不同，我也要跟委員說明，這些所有的新技術我們都有在follow，因為我們現在也還是WNA的會員。 主席：請賴士葆委員。 賴委員士葆：你們不要擔心，這是「建請」，柯建銘講一句話，你看到「建請」就讓它通過，建請就是作文章、作文比賽而已，你不用改我們的文字啦！用「建請」已經很輕鬆了，後面都沒有關係啦！ 曾董事長文生：是可行性啦！後面可行性要講一下啦！ 主席：第16案照案通過。 處理第17案。 曾董事長文生：第17案郭國文委員提案，這個原則我們都會來做，只有一個地方，剛才業務處跟我說「兩週內」太趕，可不可以給他們多一點時間？1個月可以嗎？ 主席：郭國文委員？他有改文字喔！ 郭委員國文：勉予同意。 主席：非常為難，第17案就修正通過。 處理第18案。 曾董事長文生：第18案我們會依照委員提案辦理。 主席：第18案照案通過。 處理第19案。 曾董事長文生：第19案也是遵照辦理。 主席：第19案主決議照案通過。 黃委員珊珊：主席，我的報告台電會給嗎？1個月和2個月嘛！ 主席：會啦！ 協商完成，請議事人員宣讀協商結論。 協商結論： 第1案至第12案均保留送院會處理。 第13案照案通過。 第14案照案通過。 第15案修正通過。 第16案照案通過。 第17案修正通過，改為1個月內。 第18案照案通過。 第19案照案通過。 主席：好，謝謝，請問各位委員，對於協商結論，有無異議？（無）無異議，通過。 本日會議作如下決議：說明及詢答完畢，委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會在一週內以書面答復；委員另外要求期限者，從其所定。委員邱議瑩、王世堅、陳超明所提書面質詢，均列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 委員邱議瑩書面質詢： 國民黨成立違憲調查委員會 (國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會 (部會首長財產申報調查委員會（郭智輝調查委員會） 11月19日，立院院會針對「追加預算」質詢時，傅崐萁委員先是點名郭智輝部長上任後促進台灣與熊本合作，實是「以公謀私」，再提部長在上任股票轉讓到高毅投資公司為「規避申報」。同日國民黨即以此名義，在程序委員會提案成立院會級的「郭智輝調查委員會」。22日院會，成功逕付二讀，由國民黨團召集協商；民眾黨團也提案成立「國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會」，並在藍白人數優勢下，通過議案，而這也是國會改革釋憲後，第1個成立的調查委員會。 事實上，政務官皆需依《公職人員財產申報法》申報名下財產，郭智輝部長依法申報，而傅崐萁指控規避申報的「高毅投資公司」，監察院秘書長李俊俋表示早已收到申報資料。 而且根據憲法判決字第9號，「調查委員會」調查範圍明定需與立法院憲法職權之行使有重大關聯，在符合該項要件的情況下，才得已成立相應的「調查委員會」，而成立後針對不符合規範的任何要求，當事人亦有拒絕的權利。目前，政務人員的財產依法是向監察院申報，該職權非屬立院所有，立院無成立「調查委員會」的法律基礎。立法院又管到海邊去，撈過界去侵害監院權限。 詢問經濟部，此舉是否有侵犯公司法、證券交易法、公司治理、個人隱私之嫌？調查過程中若涉侵犯、篡奪經濟部的行政權，會屈服還是依法拒絕？ 本次成立針對特定官員的「調查委員會」，實已是政治追殺。本席嚴正警告經濟部，對於違憲違法的國會濫權，絕對不能配合。 官員應受合理的監督，但不該忍受在野黨的「非法調查」，而官員也無需配合「不正當」的索資。藍白不斷透過制度來破壞制度，長期將對台灣民主制度將造成深層的危害，也進入政治追殺的惡向循環。 另外，針對民眾黨提案的「國發基金不當投資調查委員會」，蔡英文執政國發基金八年獲利達1,660億，馬英九執政只獲益471億，民進黨主政下國發基金收益大幅成長了3.5倍。若要辦投資成效不彰，應優先去查國民黨執政時期才對。根本就是假調查之名，看不順眼就要查，本席想問，立委真有這麼大？ 114年度預計淨利77億餘元，惟累積虧損仍近4千億餘元，顯示其財務壓力未減，允宜依國營事業管理法規定之企業經營原則，強化對經營績效之控管，以減少虧損及維持財務健全。 台電公司114年度預計淨利77億3,673萬3千元，較113年度預算淨損1,887億453萬8千元，由虧轉盈，惟114年底預計累積虧損仍高達3,725億9,527萬3千元。經查： 國營事業應以追求盈餘成長或虧損改善為營運目標，114年度政府補助收入逾千億元，經營績效仍待檢討改善。 依國營事業管理法第4條規定：「國營事業應依照企業方式經營，以事業養事業，以事業發展事業，並力求有盈無虧，增加國庫收入。……。」 14年底預計累積虧損達3,726億元，應審酌國際市場燃料價格變化趨勢，妥適進行開源節流檢討，以維持財務健全性。 1.據台電公司表示，自俄烏戰爭爆發後，購煤均價由2020年每噸64美元漲至2022年276美元，上漲3.31倍，同期間中油統約氣價亦由每立方公尺8元漲至16元，上漲1倍。復因我國天然資源匱乏，發電燃料全數仰賴進口，且火力發電占比近8成，致發電成本受國際燃料價格波動影響甚巨。 2.分析台電公司103至112年度電力成本與售價結構，自111年烏俄戰爭爆發後，每度售電成本由110年度2.4646元增至112年度4.1652元，漲幅達69%，惟考慮對於國內經濟民生之影響，108至110年度皆未調整電價，直至111年6月起決議調整部分售電價格，並於112及113年再度調整。由於前開售電價格並未依燃料價格足額調漲，台電公司111年度至113年1-7月每度售電分別虧損1.1837元、1.0952元及0.1962元（詳表2），114年度預計平均每度售電虧損雖略減至0.4094元，仍持續虧損。 3.復因台電公司電價並未依燃料價格足額調漲，該公司111年度甚已用罄歷年提撥之電價穩定準備金後，仍呈鉅額營運虧損（詳表3），114年度預計累積虧損3,726億餘元待彌補，仍應審酌國際市場燃料價格變化趨勢，妥適進行開源節流檢討，以維護財務健全性。 綜上，台電公司114年度預計淨利為77億元，惟其中政府補助收入即高達1,000.30億元，截至114年底止預計仍有3,725.95億元之累積虧損待彌補，允宜依國營事業管理法規定之企業經營方式，積極改善經營績效並健全財務結構，以利永續營運。 綠能發電需要搭配充足的儲能系統 儲能系統對於綠能，特別是光電有互補效果。可以將白天存下過剩的發電，轉於夜間使用，減少化石能源的使用。 特別在東北季風的季節，大氣擴散條件不佳，西半部空氣品質偏糟，黎明前常由火力獨挑大樑。若有可靠、穩定的儲能系統，就能減少火力機組的開設。 台電已經完成4座儲能廠，達到2025年的自營目標160MW（MW＝千瓩＝中文口語讀做百萬瓦）；搭配民間的500MW、交易平台的840MW，總額為1500MW。 從台電的逐日用電曲線（以11月22日為例），可以看出儲能系統已經慢慢發揮效用。 可以詢問經濟部、台電，目前台電能調度的儲能有多少MW？能貢獻多少%的供電能力？配合再生能源20%的目標，當下的1500MW的儲能量夠嗎？若要減緩電網的壓力，讓儲能可貢獻供電的10%以上，需要再建構多少？ 能否地盡其用，將除役的核電廠廠址轉型為儲能廠？ 舉例：2023年4月德國關閉境內最後三座核電廠，已完全走向廢核階段，不過核電廠關閉後，接下來呢？最近德國公用事業電力公司Westfalen Weser正打算將核電場址轉型，蓋一座120MW /280MWh電池儲能廠。 委員王世堅書面質詢： 案由：本院委員王世堅，就下述事項：一、陽明山新安路及鄰接巷道電桿地下化之期程」及「新安路新增連絡線路之工程進度與成效」；二、因應火力發電成本提高，請台電應滾動檢討妥適電源配比；三、台灣地熱再生能源的現況；四、再生能源發展條例是否符合實務；等四案，特向經濟部與台灣電力公司提出質詢。 說明： 一、為因應「2050淨零轉型」，經濟部提出「能源轉型」、「產業轉型」、「生活轉型」、「社會轉型」等四大轉型，及「科技研發」、「氣候法制」兩大治理基礎，輔以「十二項關鍵戰略」。十二項關鍵戰略中針對「前瞻能源」的地熱發電，經濟部原喊話地熱發電裝置容量2025年要達到200MW，卻因為行政流程繁瑣和開發誘因不足等各種原因，導致開發進度緩慢，只能下修目標：改為2025年達20MW、2030年達56~192MW。然目前僅有6個地熱電廠已商轉，共設置7.489MW，距離下修的目標「2025年達20MW」仍有一段距離，時間所剩無幾，經濟部對於「地熱發電裝置容量2025年達20MW」是否能如期達能？ 二、針對地熱發電廠的申請與建置之行政程序繁複成為阻力，經濟部雖有推動《再生能源發展條例》部分條文修正，增設地熱專法，但實務上卻還是有很多問題：《再生能源發展條例》第15條之2規定，地熱能開發許可之有效期間為5年，每次展延期限不得逾1年。考量地熱能探勘不易，發電裝置投入金額龐大，展延期限似不宜過短，參照現行礦業法規定，採礦權以20年為限，每次展限不得超過20年，經濟部是否與民間業者一同研擬符合實務的地熱專法？ 三、陽明山新安路目前並無電桿地下化規劃，導致近日颱風該區停電一整天；而新安路道路路寬多為6米，且無適當之公共設施空間設置配電設備，鄰近住戶多位於山坡或未臨道路，為維持用電需要台電目前仍多以架空方式供電。另台電雖已規劃於新安路新增連絡線路，以利事故停電時縮短停電時間及範圍，但是否能有效避免停電仍有疑義，故請台電說明？ 四、112年度台電系統發電量配比：火力發電量占比81.8%最高（包括燃煤34.1%、燃油1.2%、燃氣44.1%及汽電共生2.4%）；再生能源占比9.9%次之，核能及抽蓄水力分別占7.0%及1.2%。而火力發電，因國際燃料費上漲，111及112年度每度自發電力單位成本升高為3.21元及3.31元，較110年度每度1.81元上升約8成左右。反觀太陽能：103年度至113年3月底民營購電之太陽光電成本由平均每度7.21元降至4.93元（減幅31.62%）。而風力自發電力成本亦從111年每度3.42降至今年初的2.78；同期間民營風力購電雖由每度5.92元增至6.67元，但多因政府鼓勵補貼所致，且據112年8月國際再生能源總署（IRENA）發布最新全球綠電發電成本報告，再生能源隨著技術進步，其設置成本已逐漸下降。故長遠來看，再生能源發電成本未來有望呈下降趨勢，提升配比可提升能源自主，請台電說明未來規劃。 委員陳超明書面質詢： 1-1.經濟部先前表示，今年追加預算撥補1000億後仍虧損566億，明年總預算撥補台電1000億後虧損約444億元。同時，並告訴國人，韓國及法國電力公司同樣出現虧損情形，且虧損情形甚至高於台電，本席認為應該要比各國誰能加速改善虧損才是正辦。 1-2.目前經濟部已經透過增資（3000億元）、漲電價（1668億元）等方式協助台電4668億元，但至今年仍累計虧損達4600億元。如果今年與明年撥補2000億元，等於中央協助台電台6668億元，明年累積虧損達3725億元，等於現金虧損達1兆393億元，主計長，這樣有遵守財政紀律嗎？！台電的虧損，是否就像無底洞？！ 1-3.520以前王美花部長告訴我們，因國際燃料大漲，導致台電虧損，需要預算支援；520後郭部長告訴我們，即便撥補明年還會虧損，不補會虧更多，面對台電虧損，經濟部只告訴我們不補會虧損，甚至後年都可能還要撥補，難道協助台電就像撥補勞保一樣嗎？!主計長，撥補台電會變成常態化嗎？!難道沒有其他方式幫助台電轉骨嗎？!。 1-4.本席更感到疑惑的是，其實，台電虧損情形不是今年才發生，但是，經濟部要到今年年底才提出財務改善計畫，等於國家支援5000億元後，台電才提得出財務改善計畫，這樣的效率及速度實在令人擔憂。 主席：審查中華民國113年度中央政府總預算追加預算案，除照協商結論通過以外，其餘均照列，有關政事別歲出預算隨同以上機關別審查結果調整。 全案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論，院會討論前須交由黨團協商。院會討論時，由本席補充說明。 請問各位委員，對以上決議，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議事錄授權由本席核定後確定，請問各位委員，有無異議？（無）無異議，通過。 本次會議議程已進行完畢，如果有不在場的委員補提書面質詢，一併列入紀錄，刊登公報，並請議事人員協助處理，散會。 散會（14時33分） 附錄： [image: image20.jpg]