立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第17次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年12月4日（星期三）9時至11時49分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　吳委員宗憲 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分。【僅進行詢答】 答詢官員　立法院秘書長周萬來 立法院副秘書長張裕榮 立法院國際事務處處長林晨富 立法院議事處處長高百祥 立法院公報處處長蘇顯星 立法院總務處處長廖烱志 立法院資訊處處長鄭輝彬 立法院法制局局長郭明政 立法院中南部服務中心主任邱俊龍 立法院人事處處長黃瑞月 立法院主計處處長許靜江 行政院主計總處公務預算處專門委員張家瑜 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員10人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開始開會。 進行報告事項。宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第16次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年11月25日（星期一）上午9時3分至12時20分；11月27日（星期三）上午9時至12時29分 地　　點：本院群賢樓9樓大禮堂（11月25日） 紅樓302會議室（11月27日） 出席委員：黃國昌　　陳俊宇　　林思銘　　吳宗憲　　莊瑞雄　　吳思瑤　　鍾佳濱　　翁曉玲　　羅智強　　沈發惠　　謝龍介　　傅崐萁　 　　　委員出席12人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　鄭正鈐　　王鴻薇　　葛如鈞　　陳培瑜　　洪孟楷　　羅廷瑋　　 葉元之　　羅明才　　林淑芬　　麥玉珍　　楊瓊瓔　　伍麗華Saidhai．Tahovecahe　　　 蘇清泉　　徐欣瑩　　 　　　委員列席15人 列席官員：11月25日（星期一） 司法院副秘書長　黃麟倫（秘書長退職） 最高法院院長　高孟焄 最高行政法院院長　吳東都 懲戒法院院長　林輝煌 法官學院院長　張升星 臺北高等行政法院院長　侯東昇 臺中高等行政法院院長　沈應南 高雄高等行政法院院長　蘇秋津 智慧財產及商業法院院長　陳駿璧 臺灣高等法院院長　高金枝 臺灣高等法院臺中分院院長　陳賢慧 臺灣高等法院臺南分院院長　黃瑞華 臺灣高等法院高雄分院院長　簡色嬌 臺灣高等法院花蓮分院院長　陳真真 福建高等法院金門分院院長　李文賢 臺灣臺北地方法院院長　王梅英 臺灣士林地方法院院長　彭幸鳴 臺灣新北地方法院院長　許仕楓 臺灣桃園地方法院院長　黃莉雲 臺灣新竹地方法院院長　梁玉芬 臺灣苗栗地方法院院長　王漢章 臺灣臺中地方法院院長　邱志平 臺灣南投地方法院院長　王邁揚 臺灣彰化地方法院院長　陳毓秀 臺灣雲林地方法院行政庭長　王子榮（院長請假） 臺灣嘉義地方法院院長　陳弘能 臺灣臺南地方法院院長　沈揚仁 臺灣橋頭地方法院院長　甯　馨 臺灣高雄地方法院院長　蔡國卿 臺灣屏東地方法院院長　李昭彥 臺灣臺東地方法院院長　張宏節 臺灣花蓮地方法院院長　蕭胤瑮 臺灣宜蘭地方法院院長　莊深淵 臺灣基隆地方法院院長　陳雅玲 臺灣澎湖地方法院院長　楊國精 臺灣高雄少年及家事法院院長　涂秀玲 福建金門地方法院院長　陳連發 福建連江地方法院院長　游文科 財團法人法律扶助基金會董事長　陳碧玉 行政院主計總處公務預算處專門委員　黃子菡 11月27日（星期三） 考試院秘書長　劉建忻 考選部部長　劉孟奇 銓敘部部長　施能傑 公務人員保障暨培訓委員會主任委員兼國家文官學院院長　蔡秀涓 公務人員退休撫卹基金管理局局長　陳銘賢 行政院主計總處公務預算處專門委員　吳銘修 主　　席：鍾召集委員佳濱 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 　　　專　　員　高念祖 11月25日（星期一） 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算案關於司法院及所屬主管收支部分。 二、審查司法院函送財團法人法律扶助基金會114年度預算書案。 三、繼續審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案。 四、繼續審查司法院函請審議「行政法院組織法部分條文修正草案」案。 （本日會議有委員黃國昌、陳俊宇、林思銘、莊瑞雄、吳宗憲、鍾佳濱、吳思瑤、陳培瑜、翁曉玲、林淑芬提出質詢；委員羅智強、沈發惠、謝龍介提出書面質詢。） 決議： 一、第一案及第二案，報告及詢答完畢，均另定期繼續審查。 二、第三案及第四案，均另定期繼續審查。（提案條文均已宣讀完畢） 三、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 四、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案及第二案之預算提案，請於12月2日（星期一）中午12時前送交本會，逾時不予受理。 11月27日（星期三） 報　告　事　項 一、銓敘部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)「一般行政」預算凍結70萬元書面報告，請查照案。 二、銓敘部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公務人員退休撫卹基金管理局決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 決定：第一案及第二案，均准予備查，提報院會。 討　論　事　項 一、審查114年度中央政府總預算案關於考試院及所屬主管收支部分。 二、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院考選部主管「考選業務基金」收支部分。 三、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公務人員退休撫卹基金」收支部分。 四、審查114年度中央政府總預算案附屬單位預算非營業部分關於考試院銓敘部主管「公教人員個人專戶制退撫儲金基金」收支部分。 五、考試院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)、(二)、(十六)及(十七)預算凍結書面報告，請查照案。 六、公務人員保障暨培訓委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(一)預算凍結書面報告，請查照案。 （本日會議有委員黃國昌、陳俊宇、吳思瑤、鍾佳濱、沈發惠、翁曉玲、羅智強、林思銘、鄭天財Sra Kacaw、楊瓊瓔、徐欣瑩、伍麗華Saidhai．Tahovecahe、吳宗憲、莊瑞雄、王鴻薇提出質詢；委員謝龍介提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢。 二、第一案至第四案，均另定期繼續審查。 三、第五案及第六案，均准予動支，提報院會。 四、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 五、審查會委員針對本日議程所列討論事項第一案至第四案之預算提案，請於12月3日（星期二）中午12時前送交本會，逾時不予受理。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 接著介紹到場的委員，首先是鍾佳濱召委、陳俊宇委員。接著介紹列席官員，立法院周秘書長、張副秘書長，謝謝。其餘未及介紹的列席代表，請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報紀錄。 立法院司法及法制委員會第11屆第2會期第17次全體委員會議 列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　 113年12月4日 機關 職稱 姓名 立法院 秘書長 周萬來 副秘書長 張裕榮 秘書處處長 孔秉杰 國際事務處處長 林晨富 議事處處長 高百祥 公報處處長 蘇顯星 總務處處長 廖烱志 資訊處處長 鄭輝彬 法制局局長 郭明政 預算中心主任 黃朝琴 國會圖書館館長 林瑞雯 中南部服務中心主任 邱俊龍 議政博物館館長 顏己喨 人事處處長 黃瑞月 主計處處長 許靜江 行政院主計總處 公務預算處專門委員 張家瑜 主席：本次議程排定審查114年度中央政府總預算案關於立法院主管收支部分，本日僅進行報告及詢答。另外，針對預算相關提案，請於12月10日中午12時前提出，逾時不予受理，也特別提醒大家，並請機關於提案處理前，利用時間先與提案委員進行溝通協調，以利後續審查，特此再說明。 現在進行機關報告，發言時間5分鐘，請立法院周萬來秘書長報告。秘書長因為身體因素，於口頭報告完畢之後，由副秘書長代為備詢。 周秘書長萬來：主席、各位委員、女士、先生。大家好！萬來奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管114年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持。以下謹就本院「113年度議事績效與預算執行情形」、「114年度預定工作項目」及「114年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次： 壹、113年度議事績效與預算執行情形 一、議事績效： 因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，113年截至第11屆第1會期止，計召開院會23次，通過法律案40案、條約案3案、覆議案2案、其他議案10案，合計55案。 二、預算執行情形： (一)歲入部分： 113年度歲入預算數1,071萬3千元，截至11月底止累計分配數1,045萬7千元，累計實收數1,369萬3千元，執行率130.94%。 (二)歲出部分： 113年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算36億4,713萬3千元，截至11月底止累計分配數32億5,352萬4千元，累計支出數29億9,762萬8千元，預算執行率92.13%，執行情形正常。 貳、114年度預定工作項目 賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院114年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括： 一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。 二、委員會依院會交付審查之議案及人民請願案等，完成立法審議程序之審查作業後，提報院會。 三、賡續辦理委員住宿會館整修工程，改善住宿會館老舊問題，打造委員健康住宿環境，提升住宿品質。 四、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。 五、辦理員工協助方案，以促進同仁身心健康，建構友善職場環境。 六、積極推展國會外交，參與重要國際相關活動並擴大與國際智庫等之交流與合作，以爭取國際友誼，提升國際地位。 七、加強議政史料蒐集與展示作業，完善展場設施，優化民主政治史料價值與典藏機制。 八、辦理立法院周邊環境空間安全優化工程，以提升院區全面性維安措施，並確保人員安全。 九、汰換委員公務用8-9人座小客車2輛，以改善委員座車安全，提升服務效能。 十、賡續辦理各項資訊基礎建設、各類支援應用系統及資訊安全建置等相關事項，以提升資訊服務品質，強化國會資安防護作業。 十一、賡續汰換議場3樓協商室等攝影機組、數位印刷機等設備，以強化會議錄音錄影效能及提升議事文件印刷品質。 參、114年度預算案編列重點 本院114年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下： 一、歲入預算部分： 114年度歲入預算編列1,044萬9千元，較113年度減列26萬4千元，減幅2.46%，預估收入來源包括廠商違約之賠償收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、立法院附設托嬰中心、霧峰會館及民主議政園區停車場等使用本院房舍及土地之租金與權利金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、民主議政園區會議室及公共場所出借場地使用收入、太陽光電設備發電回饋金及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。 二、歲出預算部分： 114年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共37億6,032萬6千元，較113年度增列1億1,319萬3千元，增幅3.1%，主要係增列職工、委員及公費助理待遇（含加班費）調升4%等人事經費及新增國際事務處推動國會交流相關經費等。 以下謹區分為「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明： (一)委員問政專項經費：本項次計編列15億534萬元，占40.03%，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。 (二)議事行政支援經費：本項次計編列20億4,470萬1千元，占54.38%，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。 (三)一般建築及設備經費：本項次計編列2億1,028萬5千元，占5.59%，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院委員住宿會館整修工程、立法院周邊環境空間安全優化工程、汰換委員公務用車輛、汰換議事轉播網際網路多媒體隨選視訊系統等資訊軟硬體設備、汰換議場3樓協商室等攝影機組及數位印刷機等資本支出經費。 肆、結語 以上本院114年度歲出預算案之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教，並感謝主席及各位委員體諒，報告後由副秘書長代為備詢。再度感謝，謝謝！ 主席：謝謝秘書長。機關報告發言完畢，相關書面內容，請各位參閱並列入公報紀錄。 立法院書面資料： 立法院主管114年度預算案口頭報告 主席、各位委員、女士、先生：大家好！ 萬來奉邀列席本院司法及法制委員會報告立法院主管114年度預算案編列情形，至感榮幸，並感謝各位委員於各項施政及經費上給予指導與支持。以下謹就本院「113年度議事績效與預算執行情形」、「114年度預定工作項目」及「114年度預算案編列重點」，分別扼要報告如次： 壹、113年度議事績效與預算執行情形 一、議事績效： 因應政府施政運作需要，本院配合完成各相關議案之立法程序，113年截至第11屆第1會期止，計召開院會23次，通過法律案40案、條約案3案、覆議案2案、其他議案10案，合計55案。 二、預算執行情形： (一)歲入部分： 113年度歲入預算數1,071萬3千元，截至11月底止累計分配數1,045萬7千元，累計實收數1,369萬3千元，執行率130.94%。 (二)歲出部分： 113年度歲出共區分「一般行政」等9項業務計畫科目，配合相關運作需要計列預算36億4,713萬3千元，截至11月底止累計分配數32億5,352萬4千元，累計支出數29億9,762萬8千元，預算執行率92.13%，執行情形正常。 貳、114年度預定工作項目 賡續建立優質立法問政環境空間，強化議事行政與服務功能，有效支援委員議事問政，並根植與展現國會運作風貌，以符民眾期待與社會觀感，為本院114年度各項行政工作重點方向，其主要項目包括： 一、聽取行政院院長報告施政方針及施政計畫並提出施政質詢意見，另審議法律案、預算案及國家其他重要事項，以提升法治建設。 二、委員會依院會交付審查之議案及人民請願案等，完成立法審議程序之審查作業後，提報院會。 三、賡續辦理委員住宿會館整修工程，改善住宿會館老舊問題，打造委員健康住宿環境，提升住宿品質。 四、提供有關立法政策、法律案及預決算案等研究、分析、評估、諮詢等事項，供委員審查之參考，並持續充實國會圖書與資訊相關資料，健全委員問政機能。 五、辦理員工協助方案，以促進同仁身心健康，建構友善職場環境。 六、積極推展國會外交，參與重要國際相關活動並擴大與國際智庫等之交流與合作，以爭取國際友誼，提升國際地位。 七、加強議政史料蒐集與展示作業，完善展場設施，優化民主政治史料價值與典藏機制。 八、辦理立法院周邊環境空間安全優化工程，以提升院區全面性維安措施，並確保人員安全。 九、汰換委員公務用8-9人座小客車2輛，以改善委員座車安全，提升服務效能。 十、賡續辦理各項資訊基礎建設、各類支援應用系統及資訊安全建置等相關事項，以提升資訊服務品質，強化國會資安防護作業。 十一、賡續汰換議場3樓協商室等攝影機組、數位印刷機等設備，以強化會議錄音錄影效能及提升議事文件印刷品質。 參、114年度預算案編列重點 本院114年度預算案賡續編列委員議事問政、各項行政支援及資訊服務與設備維護汰購等基本需求經費，其內容如下： 一、歲入預算部分： 114年度歲入預算編列1,044萬9千元，較113年度減列26萬4千元，減幅2.46%，預估收入來源包括廠商違約之賠償收入；中華電信、臺銀、郵局、各電信公司基地台、委員研究大樓咖啡廳、康園餐廳、立法院附設托嬰中心、霧峰會館及民主議政園區停車場等使用本院房舍及土地之租金與權利金收入；出售廢舊物品等收入；委員團體保險經驗分紅、民主議政園區會議室及公共場所出借場地使用收入、太陽光電設備發電回饋金及借用宿舍員工自薪資扣回繳庫數等雜項收入。 二、歲出預算部分： 114年度歲出預算計編列「一般行政」、「委員問政業務」等9項業務計畫經費共37億6,032萬6千元，較113年度增列1億1,319萬3千元，增幅3.1%，主要係增列職工、委員及公費助理待遇（含加班費）調升4%等人事經費及新增國際事務處推動國會交流相關經費等。 以下謹區分為「委員問政專項經費」、「議事行政支援經費」及「一般建築及設備經費」等三大經費項目，扼要說明： (一)委員問政專項經費：本項次計編列15億534萬元，占40.03%，包括「委員歲費及公費」、「公費助理」、「國會交流事務」、「委員會館」、「問政相關業務」及「黨團補助」等6個工作計畫，均為委員問政議事及選民服務等所需經費。 (二)議事行政支援經費：本項次計編列20億4,470萬1千元，占54.38%，包括「一般行政」、「議事業務」、「立法諮詢業務」、「國會圖書業務」、「公報業務」及「第一預備金」等6個工作計畫，主要為本院職工人員維持費及各項行政支援作業等所需經費。 (三)一般建築及設備經費：本項次計編列2億1,028萬5千元，占5.59%，包括「營建工程」、「交通及運輸設備」及「其他設備」等3個工作計畫，主要係辦理立法院委員住宿會館整修工程、立法院周邊環境空間安全優化工程、汰換委員公務用車輛、汰換議事轉播網際網路多媒體隨選視訊系統等資訊軟硬體設備、汰換議場3樓協商室等攝影機組及數位印刷機等資本支出經費。 肆、結語 以上本院114年度歲出預算案之編列，均係為建立優質立法問政環境，提升委員問政與服務效能及有效推動本院各項院務所需，尚請各位委員仍秉一貫愛護之初衷，鼎力支持，敬請指教。謝謝！ [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] 主席：現在開始進行詢答，本會委員詢答時間為8分鐘，必要時延長2分鐘；非本會委員詢答時間為5分鐘，並不再延長，上午10點30分截止發言登記。 現在請發言登記第一位陳俊宇委員發言。 陳委員俊宇：（9時13分）主席、周秘書長、張副秘書長。有請張副秘書長。 主席：張副秘書長。 張副秘書長裕榮：委員早。 陳委員俊宇：副秘書長早。今天要審議立法院的預算，我還是想就一些議題來請教副秘書長。近期內因為公部門霸凌事件，引發社會各界對公務員身心健康的關注，而近幾年由人事總處所推動的員工協助方案，也是政府重要的政策之一，希望能夠透過工作面、生活面、健康面的協助，減緩壓力所帶來的問題。立法院作為中央最高的民意機構，更應該要以身作則，妥善照顧工作夥伴。在剛剛秘書長的報告當中也提到，立法院114年度工作重點項目也包括辦理員工協助方案以及促進同仁身心健康，並且能夠建構友善職場環境。立法院從113年，也就是今年開始和廠商合作辦理員工協助方案，實際所提供的服務面向以及使用人次似乎缺乏資料供參考。請教副秘書長，員工協助方案在今年具體使用的情形為何？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員的關心。首先就委員所詢問的員工協助方案辦理情形，先表達一下目前的作法。第一個，我們有一個員工協助方案，是113年就委託了宇聯管理顧問有限公司來辦理，有關細部的部分，等一下人事處長可以再補充。這是第一個。另外，我們也開設了精神科門診，由本院醫務室每週一上午開設精神科門診，由臺大醫院的精神科醫師來駐診，本院同仁如果有需求的話，可以提供醫療服務。第三個，我們還有一個轉介機制，如果個案有需要的話，也可以透過這樣的轉介機制作為協助的一個方法。 另外，剛剛委員有提到霸凌的部分，我在這邊也一併簡單說明。本院有訂立立法院員工職場霸凌防治與申訴處理作業要點，這個部分我們也簽奉院長核定了，那在5月1號也函知本院各單位，相關宣導資料已經放在立法院院內資源入口網站，提供有需要的同仁或者是員工來參考。以上說明，謝謝。 陳委員俊宇：剛剛講的這個員工協助方案，到底使用率是普及，還是高，還是低？簡單回答就好了。 張副秘書長裕榮：請人事處長來說明。 黃處長瑞月：跟委員報告，因為我們委託宇聯公司來承包這個員工協助方案，相關資料因為涉及個人的隱私，當然，宇聯顧問公司每半年就會提供一個使用的報告給我們，有關那個報告，它有給我們，是不是我們會後提供給委員來參考？它使用的次數都有一定的統計，也有各種不同的使用方案。 陳委員俊宇：我剛剛問的是，我們使用的情形是很普遍的，還是說使用率偏低？ 黃處長瑞月：其實沒有那麼高啦！ 陳委員俊宇：沒有那麼高？ 黃處長瑞月：對、對、對，因為我們還是有宣傳。 陳委員俊宇：沒關係，我們是不是可以透過這個問卷調查來掌握員工實際的需求？有沒有可能？ 黃處長瑞月：問卷？因為這個比較涉及個人的隱私，也有強調不是機關可以強制或介入，但因為這個員工協助，依照規定除非他有自傷或傷人，機關才可以強制介入，不然的話，我們就是宣導，也會跟員工說有需要真的可以尋求協助，如果不知道的話，都可以到我們人事處來詢問那個方案，所以如果透過問卷，可能就會比較涉及個人的隱私部分。 陳委員俊宇：好，會後再提供我剛剛講的資料。 黃處長瑞月：是。 陳委員俊宇：在明年度立法院的預算當中，已經將辦理員工協助方案列入工作計畫。相較在上年度同項目的預算編列，從帳面上來看，我們僅增加了12萬2,000元，如果將多出來的部分作為員工協助方案的預算，其實也不算太充裕，尤其在立法院的預算額有553位職員，若將上千名的公費助理也納入的話，並以市場行情諮商費用來估算，能夠使用的人次恐怕還是相當有限。我還是再就教副秘書長，如果要擴大員工協助方案，會不會有資源不足的疑慮？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員，這個部分在我們評估明年委託案的時候其實也有考慮到，我也請人事處把去年的執行情形提供一些資料給我，據我了解，求助人數其實基本上並沒有那麼多。 陳委員俊宇：是。 張副秘書長裕榮：我們是用一個類似統包的方式，有需要的同仁就去那邊請求協助，目前為止，人數的部分沒有那麼多。 陳委員俊宇：所以我們目前編列的預算還是夠支用？ 張副秘書長裕榮：夠的，這個部分是沒有問題的。 陳委員俊宇：好，除了一般個案之外，我們各部門當中可能會遇到危機個案或是非自願的個案，我們的人事單位應該依據機關實際情況來妥善規劃標準作業程序，但在目前立法院似乎還缺乏相關這種預防措施或是緊急事件的處理機制，我想再就教副秘書長，是否也應該完善危機或是非自願個案的這種預防和處理的流程？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員，在上個禮拜，我也就這個部分，因為有一些新聞事件媒體有公開，我們也積極來就這個部分做一些相關的預防或者規劃，總務處的部分也針對職場霸凌防制來做一些統整，我有特別麻煩我們主辦的局處人事處再印一些我們宣導的貼紙，大概可以看到目前有性騷擾防制的貼紙，有關職場霸凌的部分是不是也應該用這樣一個方式，讓我們有需要同仁必須適時來求助的時候，能夠馬上可以知道那個管道是什麼。 陳委員俊宇：所以聽起來，我們還在研擬當中？ 張副秘書長裕榮：目前有在做了。 陳委員俊宇：已經在做了？ 張副秘書長裕榮：對，進行中，已經在做了，是。 陳委員俊宇：好，員工協助方案應該作為這個防護網的建置，減少員工受到各種壓力的影響，落實友善職場的環境建構，讓我們的工作同仁都能夠受到關懷和照顧，當有職場霸凌事件發生的時候，需要更完善的處理機制來即時因應，近期因為許多政府機關傳出這種案例，社會大眾也聚焦於公部門霸凌事件，立法院去年也曾經有過職員公開陳情，表示受到長官言語的霸凌，我想再請教副秘書長，在您上任的這期間，有沒有接到員工霸凌的申訴？ 張副秘書長裕榮：報告委員，目前沒有。 陳委員俊宇：沒有，好。當然，能夠不發生霸凌事件是我們最理想的一個目標，也需要完善的處理流程，院內工作同仁既有適用公務員法令的職員，也有勞工身分的這種公費助理，因為身分別的不同，遭遇到霸凌事件時，法規和申訴流程恐怕也有差異，尤其是助理身分更特殊，應該是以發薪水的立法院還是雇主委員為主？現行立法院防霸凌處理作業要點中，也僅將員工區分不同受理的單位，我想再請教副秘書長，若院內的職員和公費助理遭受到霸凌的時候，分別應該要向誰來申訴？ 張副秘書長裕榮：我先大概簡單回答一下，如果不足的話，人事處處長再做補充，目前的申訴案件，我們基本上就會受理，當然剛剛委員有提到不同身分別是不是有不同的程序，我想這個部分的確是有這樣一個狀況，目前也正在檢討是不是把我們的申訴處理作業要點能夠把它擴大，擴及到在我們立法院這個場域裡面工作的所有人員，這樣子的話，能夠更完善我們的申訴管道，謝謝。 陳委員俊宇：好，有一個問題我想請教，我們的當事人如果申訴的時候，能不能受到一個比較完善的保護？沒問題吧？ 張副秘書長裕榮：沒有問題、沒有問題，這部分。 陳委員俊宇：職場霸凌的案件當中，時常是首長或是主管藉著不同等的權力來霸凌員工，在立法院當中，權力位階最高的可能就是113位立法委員，如果今天發生立委霸凌職員或是助理，甚至是反過來受到職場霸凌，造成委員就是案件的當事人時，立法院是否能夠介入來處理或調查？ 張副秘書長裕榮：基本上，這個部分我們請處長來…… 陳委員俊宇：這應該是副秘書長你要回答，怎麼會請處長？ 張副秘書長裕榮：好，我來回答。 陳委員俊宇：對啊！ 張副秘書長裕榮：這個部分，其實立法委員有一個特別的身分，當然在我們的國會裡頭，他有一個特權，當然這個特權不包含霸凌的部分，有關霸凌的部分，如果從我們訂定的要點裡頭，那個方向，其實基本上都是可以適用的，即便是一個立法委員。 陳委員俊宇：可以適用？ 張副秘書長裕榮：對，可以適用。 陳委員俊宇：應該要如何將立委納入這個相關規範，我希望我們也是要有一套標準。最近也有媒體報導，在法制局對於公部門職場霸凌的法制研析當中，建議對機關首長和各級主管人員應該要有領導職能評核的機制，在現行的公務人員陞遷法當中，增訂若是主管職務應該評核其領導能力。我想請教副秘書長，多年來作為機關的重要主管，是否也認同法制局提出的這種建議？ 張副秘書長裕榮：就這個部分，我先給答案好了，基本上我是認同的，至於做法…… 陳委員俊宇：認同？ 張副秘書長裕榮：對，認同的原因是在於，其實所有在機關服務的同仁應該都是一致的，除了業務有職務的高低以外，就人的本質部分，他應該受到基本的尊重，這個應該是普世價值，所以我經常在新進同仁報到以後找時間去看一下新進同仁，對於他在這個場域裡面工作時的適應狀況，去關心一下、了解一下，主要也就是希望新進同仁在新的場域裡頭能夠適應我們的生態，能夠專心於業務，然後對於主管的部分也會做一個提醒，多協助我們的新進同仁，不要讓新進同仁有不適應感或有其他的狀況發生，以上。 陳委員俊宇：好，多關心啦！ 張副秘書長裕榮：好。 陳委員俊宇：好，不論是對於事前的預防，還是事中的介入和保護，或是事後的處理和懲處，建構友善職場和防治霸凌的這種機制，都需要更全面的檢討和資源的投入，我也希望我們立法院能夠以身作則，真正來落實、杜絕霸凌事件，將我們立法院建置為一個友善的職場。以上，謝謝。 張副秘書長裕榮：當然，謝謝委員。 主席：謝謝。接下來我們請莊瑞雄委員發言。 莊委員瑞雄：（9時26分）謝謝主席，有請立法院副秘書長，秘書長跑去哪？ 主席：麻煩副秘書長。秘書長身體不便，我們剛剛有宣示，他血氧降到很低。 莊委員瑞雄：問他比較好玩啦！沒關係。 主席：可是因為身體因素，我們一定是第一考量。 莊委員瑞雄：沒問題，當然，身體最重要。來，副秘書長，副秘書長是多大你知不知道？備詢準備成這樣不行啦！ 張副秘書長裕榮：委員早，不敢。 莊委員瑞雄：我來請教幾個問題，就我們立法院遷建或者擴建這樣的一個問題，我記得我們本來是26個地址選址，到最後變成6個。當然，現在的一個狀況，我看這整個會期這樣子，似乎朝野動盪不安，你們可能要花更多的心思在議事上，但是也快一年的時間，對於立法院的擴建委員會，或者尋找新的一個場域裡面，你們現在這個計畫有沒有在進行？ 張副秘書長裕榮：好，謝謝委員關心，就是剛剛委員所提到的，我們之前有立法院未來國會願景規劃諮詢委員會，成員有21人，召開了6次會議。 莊委員瑞雄：是啦，這有啦，這就不用再拖我的時間了。 張副秘書長裕榮：是。 莊委員瑞雄：你就簡單跟我說，你們有編預算嘛，預算也編了，你們編了多少？本來去年編了多少？ 張副秘書長裕榮：這個部分是709萬。 莊委員瑞雄：709萬嘛。 張副秘書長裕榮：對。 莊委員瑞雄：有花到錢嗎？ 張副秘書長裕榮：還沒有。 莊委員瑞雄：一毛錢都沒花到？ 張副秘書長裕榮：還沒有。 莊委員瑞雄：那就代表你們沒做事情啊！ 張副秘書長裕榮：報告委員，這個部分是這樣，容我再補充一下，在113年5月的時候總務處有報請、邀集了黨團協商組成國會擴建規劃暨監督委員會，這個部分我們必須要等到議決以後，才能配合預算709萬來辦理後續的規劃，如果沒有在113年執行…… 莊委員瑞雄：去年編了709萬就是給今年用嘛。 張副秘書長裕榮：對。 莊委員瑞雄：現在已經12月份了，你們這個預算有沒有去辦保留？ 張副秘書長裕榮：對，到時候就會辦保留…… 莊委員瑞雄：什麼到時候！都12月底了，什麼到時候！ 張副秘書長裕榮：因為現在還有一些事…… 莊委員瑞雄：那就不可能辦保留了吧？副秘書長，答詢不能開玩笑，不能開玩笑！ 張副秘書長裕榮：是。 莊委員瑞雄：你當我在這裡是在跟你聊天，這個是很嚴肅的事情。去年編的預算，今年用，然後今年用的你可以講很多理由──朝野動盪不安，為了整個議事，你們幾乎心思花在這個地方，所以整個擴建你們就全部都停擺了，就算你停擺，你去年編了錢，你今年就沒編了嘛，所以從看你們花錢跟看你們有沒有編預算，我就看得出來新任院長的心思，不是這樣子嗎？你做一個副秘，你是副幕僚長而已，你沒辦法解決什麼，這件事情你們不把它當成重要的事也沒有關係，但是要講清楚，怎麼連這個你們自己都不編？去年編的你們一毛錢也都沒用，然後你們錢也沒有去辦保留，今年也不編明年的，所以你的解讀總歸一句話，你認為在韓院長任內會有任何作為嗎？ 張副秘書長裕榮：這個部分我是不是請總務處長來做一個補充？ 莊委員瑞雄：他沒有辦法回答這個啦，搞不好你也沒辦法回答，我從你們沒有編預算，還有別人編了預算你們一毛錢都沒花，就可以知道你的態度了，不要跟我講漂亮的話，這個議題是朝野最高度共識的，到底是你們怠惰，還是你們…… 張副秘書長裕榮：程序上黨團協商會有共識…… 莊委員瑞雄：你不要推給黨團協商，這不要推給黨團協商，這是立法院最有高度共識的，你不要推給立法院的各黨，你們就沒有積極的作為啊！ 張副秘書長裕榮：如果這一個年度沒有使用到這個經費的話，我們會辦保留。 莊委員瑞雄：你們會辦保留？今天幾號？你今天來備詢連今天幾號你都不知道了，這不能嬉皮笑臉啦，我跟你講，我從你第一個上來的答詢，我就覺得奇怪…… 張副秘書長裕榮：12月4號。 莊委員瑞雄：你怎麼會是這樣的一個答詢方式，可能你沒有準備好，可能是要周秘書長自己親自來備詢，但也不能這樣，像這種東西我隨便叫一個起來也可以回答，怎麼你回答成這樣？你就說：「好，我們後面會來積極辦理」，替你們韓院長說個好話也好，但你不是耶！你是去年的錢一毛錢都沒花，然後明年的、今年該編的錢，一毛錢都沒編耶！我從這兩點就可以看得出來你們對這個議題是玩假的，玩假的也沒關係，你們就是認為這個對立法院來講不是最重大的事，但只要有一個好答案我也沒意見，這樣不行啦，好不好？你今天答詢的態度代表韓院長喔！ 張副秘書長裕榮：我們積極辦理。 莊委員瑞雄：對啦，要積極辦理！積極辦理是4個字，「積極辦理」你們怎麼個積極辦理法？ 張副秘書長裕榮：細部的部分會後再跟總務處這邊來做商討，然後再請教委員。 莊委員瑞雄：不行啦！你們這樣不行啦！一毛錢都沒有花，你說你要積極辦理，你以為大家都「囡仔」，這就不對了。 立法院我另外一個重要的問題，大家都希望無紙化，不要浪費那麼多的紙，我給你看一下3天份的，這是3天份的，我個人的啦，地下室你看有過嗎？有沒有很多？ 張副秘書長裕榮：有，很多。 莊委員瑞雄：很可怕喔！確實是很可怕，這個議題我倒是這樣子認為，我們立法院其實也在推無紙化的會議，但我相信大多數人也不太清楚，你如果從立法院的內網，那個網站入口進去以後會有一個無紙化的會議系統，點進去以後常常會卡住，你想要去找會議的參考資料其實還是很分散。當然，我們在審法案也好，預算也好，尤其是法案，常常會有一些對照表，不可能說完全都沒有紙張，但是我們立法院身為最高民意機關，我們也必須要去做一個社會的典範，立法院是不是應該更加強來推動電子化的公文系統，減少不必要的紙張？怎麼樣去避免浪費，本席認為這個很重要，尤其我也認為立法院應該建置一些量化的指標，譬如不要像你剛才說的「積極辦理」，這都是假話、空話，立法院該做的是要怎麼樣去量化，一年要減少多少紙使用量的百分比，然後定期去公布無紙化推動成效的數據，逐步去強化我們整個線上系統的便利性跟使用度，我想這個最主要是全球現在都是在推行節能減碳的當下，無紙化是減少紙張啦，不是少子化的那個「子」。這個我相信立法院應該是要積極來辦理的，我不曉得你們的意見怎麼樣？可以再加強嗎？ 張副秘書長裕榮：是，謝謝委員，我想無紙化這個趨勢是世界上共通的趨勢，這可以分為兩個部分，一個部分是電子公文的部分，一個部分是會議資料的部分，電子公文的部分…… 莊委員瑞雄：這個我都知道，我已經先跟你說了，我現在是問你說你們要怎麼積極辦理，就像你剛剛講的「積極辦理」，你們有方法嗎？我要求的是你要去做一個量化，那個指標要定期去做公布，你們誰有辦法來幫忙副秘書長回答這個問題？ 張副秘書長裕榮：好，我們請公報處長來。 蘇處長顯星：跟委員報告，目前我們印刷所用紙的部分在每一屆委員上任的時候都會用一個書面調查，希望他們提供我們需要紙本，或者是需要電子公文，我們會經由這樣的調查來統計需要印的印量。以我們目前的統計資料來講，95年當年的用紙量大概是1萬5,000令，到112年的統計，已經降到4,000令，所以我們整個很具體的節省大概73%紙的用量。 莊委員瑞雄：一年減1%？ 蘇處長顯星：一年差不多……不只1%。 莊委員瑞雄：你剛剛說7%？ 蘇處長顯星：73%。 莊委員瑞雄：一年減73%？ 蘇處長顯星：95年到112年總共減73%，本來是1萬5,000令…… 莊委員瑞雄：今年呢？ 蘇處長顯星：今年預估大概用了……目前113年到現在用三千多令而已。 莊委員瑞雄：跟去年減少的幅度做比較呢？ 蘇處長顯星：因為到113年以後就穩定了，大概都是用4,000令左右。 莊委員瑞雄：所以我的意思就是說，我希望你們有具體的一個指標，一個辦公室3天就那麼可怕，那麼多的辦公室，有點可惜啦！你看程序委員會，大家去都在舉手而已，沒有人在翻，但不備又不行，能夠電子化的盡量電子化啦！好不好？ 蘇處長顯星：好。 莊委員瑞雄：另外，我要來幫我們立法院那麼多的助理來談一個問題，我們在立法院工程的問題，浪不浪費這個就是你們自己要好好去做檢討，但是工程方面我不曉得你們有沒有注意到，立法院一天差不多有多少台助理的機車在停，你們知道嗎？有人知道這個問題嗎？差不多就好了，我有請我辦公室去中興大樓算，我跟你說，我曾經去算過，一天有138臺，最少有102臺，辦公室都出動去數機車，數機車要幹什麼？就是說我們下去那個坡道，停在外面的機車不算，我說停在中興大樓底下的，變成說我們地下的坡道是暗藏危機，要特別小心。副秘書長，還是找總務處長，你們討論一下，地下停車場那個坡道可不可以改成比較防滑一點，不然讓那些助理大家尤其在下雨天會提心吊膽，這也不好。立委的沒問題，大家有車，我也很少看到立委騎機車到立法院來，但是助理很多都騎機車，一百多部，放在外面的不算，下去那個地方，我相信你們也收到反映，錢該花在刀口上的還是要去花，好不好？ 最後一個問題，我要就教的就是你們都有出入識別卡，出入的這個識別卡，到底那一張的功能有多少種？ 張副秘書長裕榮：委員指的是哪一種顏色的嗎？因為它有分不同的顏色。 莊委員瑞雄：出入證，你的出入證，我問它的功能啦！你知道它有什麼功能嗎？ 張副秘書長裕榮：就是識別嘛！ 莊委員瑞雄：只有識別？那樣不行啦！你看你第一個想的就是識別。 張副秘書長裕榮：另外還有就是使用電腦的時候，我們會插卡。 莊委員瑞雄：那個都不夠啦！我跟你說，那個都不夠，功能都太過於陽春了，你去看看各縣市政府，它那個識別卡，就是那個出入證，幾乎都有一些門禁、考勤、交通支付，甚至於讓拿的人都會覺得說它是非常有便利性，好好的再去想一下，讓這些使用的人覺得很便利，也體現一下你們對員工的照顧嘛！好不好？比如說，目前最大宗的整合悠遊卡的功能，可以去實現無現金的支付，大幅去提高使用效能。我去福利社也看過那邊有一臺，使用度到底多高不知道，但是這個看得到的問題，沒有所有立法院各局處都在處理議事攻防，沒有這種事嘛！你們各個單位全部都是不同的，這個沒有提升的話代表沒有在做事啊！你不能說立法院都是沒人管的，立法委員都是可以管你們的，怎麼會不能管？只是每一個政黨比較著墨在政治議題，可是立法院該去提升的這個部分跟其他各個單位……立法院耶！是一個院耶！跟地方政府……只有一個出入證、一個識別卡，你們的功能那麼陽春，代表這實在是……就發揮一點創意，然後大家多積極一點，不會的話很簡單啊！問各縣市政府看他們怎麼做的，可以嗎？副秘書長簡單回答一下。 張副秘書長裕榮：可以，謝謝委員的提醒，這個部分我們會後來做研究，提升它的功能。 莊委員瑞雄：這個有必要啦！不然現在真的是太陽春啦！院耶！我們叫做院耶！不要開玩笑，好不好？ 立法院遷建跟擴建那件事情，不要再推給各黨團，好不好？你們沒有給人家用一毛錢，沒有去辦保留，然後明年的今年沒有給它編半毛錢，這代表你們以後不是要積極辦理，這個叫做怠惰啦！好不好？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員，我們會辦保留。 主席：謝謝莊委員。 副秘，不好意思，我想請教，因為我注意到立委下那個地下通道的時候，會有一個車牌辨識系統，但是同仁下去的時候，機車沒有辦法辨識，可不可以多裝一個？不然我看每一次駐衛警都把他們攔下來，然後還要再找證件，駐衛警有時候還要從管理室跑出來，是不是多裝一個機車的辨識系統？反正是同一套系統嘛！可不可以多裝一個？ 張副秘書長裕榮：如果技術上面沒有問題的話，我們來研究後續也把這個納入。 主席：我想原本的管理系統應該軟體的部分是一樣，就是多一個感應機車車牌的，謝謝。 下一位請鍾佳濱委員。 鍾委員佳濱：（9時41分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。主席，我可不可先請副秘書長？但是我要先了解他哪些部分可以取代秘書長，再請其他可以幫忙的人上臺，可以嗎？先請副秘書長，好不好？ 主席：好，麻煩副秘書長。 鍾委員佳濱：我先來問一下，我再決定要請誰來協助他，因為…… 主席：所以你的意思是說時間先不要跑？ 鍾委員佳濱：對，先不要動。 主席：好，那我們時間先不要動。 鍾委員佳濱：副秘書長，抱歉，如果今天是秘書長的話，我就可以很放心，我必須詢問一下你對於法規的嫻熟，才決定邀請哪些主管來協助你，好嗎？你對中華民國憲法熟悉嗎？熟讀啦？ 張副秘書長裕榮：基本上熟悉。 鍾委員佳濱：好，增修條文熟讀吧？立法院組織法熟悉吧？ 張副秘書長裕榮：有閱讀過。 鍾委員佳濱：立法院職權行使法如果不了解的話，你會問誰？法制局還是議事處？ 張副秘書長裕榮：兩位可能都會問。 鍾委員佳濱：議事規則不熟悉，你會問誰？ 張副秘書長裕榮：議事處。 鍾委員佳濱：議事處，好，議事規則你熟嘛？ 張副秘書長裕榮：目前在熟悉當中。 鍾委員佳濱：好，職權行使法剛修過，你熟嘛？ 張副秘書長裕榮：因為修了很多，我熟悉的是比較舊的，不過沒關係…… 鍾委員佳濱：新的你要適應？ 張副秘書長裕榮：對。 鍾委員佳濱：立法院各委員會組織法你熟嗎？ 張副秘書長裕榮：有涉獵過一部分。 鍾委員佳濱：如果不了解你會問誰？問議事處嗎？ 張副秘書長裕榮：應該會問法制局。 鍾委員佳濱：好，那我們就請議事處跟法制局分別上來。 主席：麻煩議事處、法制局。 鍾委員佳濱：好，那我這樣可以開始問了。 副秘書長，請教一下，你認為立法院存在的目的，這個組織存在的目的，根據組織法第二條目的是什麼？是不是要協助立法委員來問政、行使憲法的職權，是不是？你不用看法條，我就告訴你了，立法院組織法，立法委員行使職權嘛！ 張副秘書長裕榮：是。 鍾委員佳濱：立法委員就來開會嘛！立法院組織法存在就是要讓我們立法委員來開會，你認為民主國家的軍隊可以阻止國會議員到立法院開會嗎？到國會開會嗎？可不可以？ 張副秘書長裕榮：基本上不行。 鍾委員佳濱：不行，好，我們憲法規定中華民國總統可不可以宣布戒嚴？ 張副秘書長裕榮：可以。 鍾委員佳濱：但是要怎麼樣？是不是要經過立法院的通過或追認？ 張副秘書長裕榮：是。 鍾委員佳濱：沒有通過或追認有沒有效？ 張副秘書長裕榮：基本上…… 鍾委員佳濱：憲法第三十九條你熟讀嘛！對不對？ 張副秘書長裕榮：對。 鍾委員佳濱：增修條文認為，總統在戒嚴的時候可以解散國會嗎？不可以嘛！這直接回答，顯然你不太熟喔！不可以，對不對？所以如果在臺灣，根據中華民國憲法跟增修條文，總統要宣布戒嚴要經過國會同意，而且在這段時間不能解散國會，要維持國會的運作，是不是這樣？那戒嚴法第一條，什麼時候我們可以宣布戒嚴？要有戰爭或叛亂發生嘛！對不對？而且在一個月內要提交立法院追認嘛！是不是？ 張副秘書長裕榮：是。 鍾委員佳濱：所以我們昨天看到一個情況，你認為在臺灣可不可能發生？ 張副秘書長裕榮：基本上所有憲法設計的都有可能發生。 鍾委員佳濱：不是，你認為在臺灣可能發生？我們臺灣的法律，憲法規定跟韓國不一樣，你覺得昨天韓國的這個事情有沒有可能在臺灣發生？ 張副秘書長裕榮：我認為不太可能。 鍾委員佳濱：不太可能，很好。 那我現在問的就是我們審預算的事情，議事處及法制局分別的職掌，剛剛問過了。議事處是負責什麼？議事事項，對不對？法制局是法制諮詢事項，你確認嘛！好。 我們院會在11月22日決議要成立國發基金調查委員會，名單於11月27日前送議事處，12月2日我們第一次開會選召委。我問你，院會的決議可不可以牴觸法律？可不可以違背法律？ 張副秘書長裕榮：不行。 鍾委員佳濱：不行，很好。我們看一下，這是院會的決議、11月22日，它有幾個重點，規定了調查委員會之組成，按照各黨團的席次比例推派，依席次比例分布，多少席？7、6、1，是不是這樣子？然後是誰推派？黨團推派。那誰彙整？議事處彙整。彙整有沒有審查或否准的權利？沒有，它只是彙整。然後什麼叫院會彙報？彙報給大會知道嘛！各黨團送來的名單，院會有否准的權利嗎？有沒有否准的權利？大聲點，有沒有？沒有？ 張副秘書長裕榮：基本上是沒有。 鍾委員佳濱：沒有，好。這裡面規定了黨團推派、比例如何，而且規定了名單要跟院會報告，第一次會議是什麼時間決定了，對不對？決定了時間，對不對？就是12月2日，是由國民黨黨團推派臨時主席，對不對？臨時主席要做什麼事情？要決定召集人，對不對？召集人幾位？幾位？1位，寫在哪裡？立法院職權行使法第四十六條，調查委員會設召集委員一名，是嘛！好，然後這個調查委員會要不要運作？要不要有運作要點？要。你們要協助人，大聲一點，時間很寶貴，該誰跟我們副秘書長提出提示……好，那我先問你一下，根據立法院各委員會組織法第四條之一條，委員會之議程，是由召委決定，那麼包不包括調查委員會？調查委員會的議程是不是由調查委員會的召委決定？根據我們過去的慣例，調查委員會成立，召委產生之後，是不是調查委員會的議程由該委員會的召委決定？是嘛！是不是？好，那請問一下，安排議程是召委的法定職權，院會可以決議委員會第一次（12月2日）議決的內容，要他們處理運作要點嗎？可不可以？ 張副秘書長裕榮：我們採委員會中心主義，基本上是委員會自…… 鍾委員佳濱：很好，謝謝。接下來第二個問題，既然院會決議要成立一個調查委員會，也決定調查委員會的組成，也告訴它時間、名單等等，還包括要推選召委之前的臨時主席，是由國民黨推派，都訂得很清楚了，而且這個委員會運作的時候要有一個運作要點。那現在我請教一下，你有沒有看到上上星期國際棒球十二強的決賽，有嘛！臺灣的先發投手是誰，有沒有人可以告訴他？ 張副秘書長裕榮：林昱珉。 鍾委員佳濱：林昱珉，很好。林昱珉是原來大會先發名單當中的嗎？不是，臺灣更換了，對不對？更換了。依規定可以更換嗎？ 張副秘書長裕榮：會受到處罰。 鍾委員佳濱：要罰款嘛！我們臺灣就決定更換。那大會可以強制不更換或強制要更換嗎？不行，很好，所以今天我們院會的決定，這個調查委員會的推派，各黨團推派代表之後，也彙報給院會知道後，第一次名單、先發名單出來了；先發名單出來之後，民進黨黨團可不可以更換？可不可以根據立法院職權行使法第四十五條，視實際情況改派，可不可以？可不可以？ 張副秘書長裕榮：我可不可以請議事處處長講？ 鍾委員佳濱：來，處長，可不可以？可不可以改派？ 高處長百祥：可以改派。 鍾委員佳濱：名單、先發名單出來了，我可不可以改派？ 高處長百祥：這個涉及到我們當初第一次院會的決議，剛剛…… 鍾委員佳濱：對，決議啊！決議說要送名單哪！名單送了沒？ 高處長百祥：名單如果不送的話，就是逾期。 鍾委員佳濱：送了沒？ 高處長百祥：已經送了。 鍾委員佳濱：送了。 高處長百祥：而且院會已經備…… 鍾委員佳濱：送完之後可不可以改？ 高處長百祥：而且院會已經備查過了。 鍾委員佳濱：備查過了，可不可以改？ 高處長百祥：備查過之後，這個備查的名單就用來開第一次會議。 鍾委員佳濱：好，開了第一次會議，第一次會議開始開了嘛…… 高處長百祥：第一次會議要開的時候，有黨團要求改派。 鍾委員佳濱：那可不可以改？ 高處長百祥：但是改派的話，循例還是要再報告院會。 鍾委員佳濱：什麼叫循例？我們看下一個例子，議事處是彙報，院會報告……國民黨說必須正式行文備查方可變更，有這樣的規定嗎？當年陳柏惟委員解職後，我們黨團行文議事處改派蔡適應，院會備查，什麼時候生效？回去查啦！備查的意思是什麼？我決定了，事後告訴你就好了啦！ 副秘書長，是不是這樣子？ 張副秘書長裕榮：是。 鍾委員佳濱：你熟讀法規嘛！什麼叫備查？我決定了，事後告訴你，是不是這樣子？ 所以議事處的處長顯然對法規的了解有缺失。 調查委員會要命其出席，請問一下，國發會的這個設置要點，主管機關要聘請各黨團推薦的學者、專家遴聘之，這個基金會是根據一個設置管理條例依法遴聘之，遴聘的這些學者專家是由各黨團推薦。現在要調查的時候，這些學者專家有沒有出席的義務？立法院職權行使法，有沒有？ 張副秘書長裕榮：基本上是遴聘，那遴聘了以後他應該就有出席義務。 鍾委員佳濱：那是他對基金會的出席義務啊！ 張副秘書長裕榮：對。 鍾委員佳濱：現在是調查委員會要請他來啊！調查委員會要根據哪一條請他來？我們的修正動議的內容是說什麼？「弊案有無護航放水」。刑事不法，檢調偵查；違法失職，監察院彈劾糾舉；如果與行使憲法職權之特定議案有重大關聯，是立法院調查權，那麼現在調查弊案是立法院的職權嗎？是不是？ 張副秘書長裕榮：這個部分我們請法制局局長回答，好不好？ 鍾委員佳濱：法制局局長，調查弊案是誰的職權？ 郭局長明政：跟委員報告，有關那個調查委員會，它必須針對特定議案，而特定議案所衍生的相關事項，就由調查委員來做。 鍾委員佳濱：請問目前這個調查委員會，它可以調查的人，在我們立職法的規範當中，第四十六條及四十六條之一、之二、之三，還有第五十九條聽證權的內容…… 郭局長明政：報告委員，沒有第四十六條之三。 鍾委員佳濱：對不起，是第四十七條第二項。第四十六條之二及第四十七條第二項和第五十九條之一、之三、之四、之五有沒有一樣？規範的內容有沒有一樣？ 郭局長明政：委員，你所謂的規範內容一樣…… 鍾委員佳濱：調查，要求人員來進行聽證或詢問。 郭局長明政：我們的調查權行使是在第八章第四十五條之後，這整章都都在規範調查…… 鍾委員佳濱：那它跟我們聽證權的專章第五十九條之一至之五的內容…… 郭局長明政：它是第九章之一。 鍾委員佳濱：第九章之一，對不對？ 郭局長明政：對。 鍾委員佳濱：第五十九條嘛！ 郭局長明政：對。 鍾委員佳濱：有沒有一樣？有些一樣，有些不一樣嘛？ 郭局長明政：對。 鍾委員佳濱：好。副秘書長，立職法改了之後，我們看到立職法第五十九條之五第一項得拒絕證言之事由，涉及國安、國防及外交、法律明定之個人隱私或公司的秘密，請問第五十九條之五這些得拒絕證言的事由，在調查委員會裡面，第四十六條之一、第四十六條之二以及我們所說的四十七條第二項，有沒有一致？有沒有一致？我直接告訴你，第四十七條第二項沒有所謂的涉及國安、國防及外交，也沒有法律明定的個人隱私或其他秘密啦！所以同樣的一個調查委員會，當它辦聽證會或者進行調查的時候，被詢問或調查的人，他拒絕證言的事由就不一樣了。副秘書長，院會的決議漏了國安跟隱私或營業秘密，當事人可不可以主張？院會的決議只有寫，詢問的內容不得逾越調查目的、事項、範圍，並於詢問前告知有拒絕證言之權利及事由，拒絕證言之事由準用行政訴訟法的相關規定。那麼有沒有包括第五十九條之五的內容？有沒有包括？這項決議的內容，我們有沒有說排除第五十九條之五的適用？ 郭局長明政：跟委員報告，第五十九條之五在大法官憲判字第9號的解釋意旨下，第五十九條之五指第一項沒有違憲。 鍾委員佳濱：對啊！沒有違憲，對啊！ 郭局長明政：第二項、第三項、第四項、第五項、第六項、第七項都被大法官宣判…… 鍾委員佳濱：是，所以這第一項的內容很重要，對不對？ 郭局長明政：第一項的內容就是說出席人員有下列情形之一者得拒絕證言或表達意見，他可以…… 鍾委員佳濱：局長，我的意思是說，11月20號的決議內文有沒有排除第五十九條之五第一項的適用？ 郭局長明政：這個要由調查委員會的委員他們做…… 鍾委員佳濱：剛剛副秘書長你不是說了嗎？我們立法院院會的決議都不可以牴觸法律、違背法律，難道調查委員會可以排除第五十九條之五第一項的適用嗎？ 郭局長明政：既然已經成立調查委員會，這個要由調查委員的委員合意…… 鍾委員佳濱：合意說我們不適用第五十九條之五第一項，可以這樣嗎？ 郭局長明政：這個第五十九條之五的第一項，憲判字第9號它是沒有宣布違憲。 鍾委員佳濱：對啊！沒有宣布違憲，所以要適用啊！就要適用啊！第五十九條之五第一項的內容，對於被要求去詢問的當事人的權利保障，比第四十七條的第二項更重要。 郭局長明政：出席人員有下列之一者，得拒絕證言或表達意見，他可以拒絕證言，他也可以表達意見。 鍾委員佳濱：是，所以應該要適用嘛！ 郭局長明政：適用。 鍾委員佳濱：這樣就對了，問了半天。最後，我要結束了，主席站起來……最後跟我們預算執行有關，副秘書長，你知道我們立法院的會議室有一些空氣品質指標，這個會議室有沒有？ 張副秘書長裕榮：應該有。 鍾委員佳濱：沒有啊！沒有空氣品質指標啊！有沒有？ 張副秘書長裕榮：會議室是公報處的部分。 鍾委員佳濱：公報處，有沒有？有沒有空氣品質指標？ 張副秘書長裕榮：是總務處。 鍾委員佳濱：是哪一個處管的，你都搞不清楚？哪裡有空氣指標？201就有啦！201的交通委員會就有啦！教育委員會紅樓101也有啦！那為什麼這裡沒有？是不是要有？空氣品質指標要不要有？ 張副秘書長裕榮：要，這個…… 鍾委員佳濱：每個會議室都裝設，好不好？可以承諾嗎？ 張副秘書長裕榮：是。 鍾委員佳濱：好，空氣品質很重要，噪音污染要不要研究一下？也要求比照空氣品質指標，把每個會議室的噪音指標也放進去，因為我們會議室的職場霸凌，空氣不好、噪音過吵，都會妨害我們的議事，承諾每個會議室都要安裝兩個，包括空氣品質跟噪音，可以嗎？ 張副秘書長裕榮：可以，如果委員支持的話。 鍾委員佳濱：好，當空氣品質不佳或者是噪音產生的時候，怎麼辦？有沒有斷訊、斷音？什麼情況之下可以消音？什麼時候可以斷訊？有沒有這個規範？主席可以決定，是不是？如果空氣品質太差、聲音太吵，怎麼處理？ 張副秘書長裕榮：基本上這是國會自律事項。 鍾委員佳濱：國會自律事項，設備要不要支持？ 張副秘書長裕榮：設備我們絕對支持。 鍾委員佳濱：要支持主席可以做出這樣的決定嘛！所以我們希望調查委員會根據我們的立職法，那麼應該就要遵照立職法的規定，而且請責成法制局，立職法通過之後，前後條文相關需要整合的配套規章，要求一併提出一個研究報告。 郭局長明政：這個跟委員報告，我們在憲判字第9號之後，我們有做一個…… 鍾委員佳濱：應備齊的配套規章有沒有準備了？ 郭局長明政：我們在113年6月24號，我們國會五法修正過後，總共修了大概41個條款，包含中華民國刑法，那…… 鍾委員佳濱：配套規章準備了沒？ 郭局長明政：我們是有把它整理，我們事後再提供給委員會跟委員辦公室，可不可以？我們把它完全整理了。 鍾委員佳濱：好，副秘書長，責成法制局一個月內把相關的配套規章，應備齊的條文、應該補齊的，我們國會要趕快迅速推動內規，我是問副秘書長啦！一個月內可以嗎？ 張副秘書長裕榮：可以。 鍾委員佳濱：好，謝謝。 張副秘書長裕榮：謝謝。 主席：謝謝。那我們下一位請黃國昌委員發言。 黃委員國昌：（9時59分）開始以前先跟主席做一個會議詢問，我剛剛知道我們的秘書長因為身體不適，這個理由非常的正當，我絕對支持主席的裁示，只是我也希望我們委員會這邊能夠對秘書長表達關切，因為我覺得他這樣子真的太辛苦了。 主席：好，那我們就照…… 黃委員國昌：我們現在是不是可以請副秘書長。 主席：副秘書長。 張副秘書長裕榮：黃委員好。 黃委員國昌：副秘書長好。我們今天處理有關於立法院的預算，針對立法院的預算，第一個問題是我們國會交流的事務，預算增加了2,500萬，你有發現嗎？預算為什麼需要增加2,500萬的這一件事情，是不是可以請負責國會交流的處，事後再給所有的委員一個比較詳盡的書面資料，因為我想你要多2,500萬，代表你要做很多新的事情，讓所有的委員都知道，這樣我們在審核預算的時候才有一個基準，一個禮拜之內會有困難嗎？ 張副秘書長裕榮：沒有問題。 黃委員國昌：那第二個事情就是說，因為我們立法院裡面，我們要去審人家的預算，我們自己的預算到底怎麼用這件事情，其實我們立法院自己要做表率，因為新的國會，台灣民眾黨當初所提出來的一個重要的訴求，就是我們經費的使用必須要透明，那這件事情當初不管是中國國民黨還是民主進步黨，他們的正、副院長的候選人到台灣民眾黨黨團來拜會的時候，他們也做出承諾了，因此我希望有關於國會交流事務的費用，如果是由本院其他的一些次級團體所申請的話，那院長或者是透過什麼樣的機制准的話，我覺得應該要有一個公開透明的機制，讓大家都可以看得到，這件事情會不會有困難？ 張副秘書長裕榮：不會困難。 黃委員國昌：但是我必須要老實講，到目前為止，過去舊的國會到我們今天備詢為止，這個制度都沒有建立起來！這個制度都沒有建立起來！我當初2016到2020第一次當立法委員的時候，我曾經有要過這樣的資料，結果要這樣子的資料引發那個時候高層滿高的關切，但是我覺得這個事情，我們所有的公務支出正正當當，既然編在國家的預算裡面，納稅人所使用，那就應該讓全體納稅人都可以有一個機制，大家都可以看得到。那這個部分是不是再拜託副秘書長回去跟同仁研議，看什麼樣的時間點，這個制度可以把它做起來，譬如說今年顯然來不及了，那明年我們的預算開始執行的時候，這件事情是不是可以做到？ 張副秘書長裕榮：報告委員，可以。 黃委員國昌：好。我接下來要問的是，立法委員在議場裡面有攻防，這難免啦！但問題是立法委員在攻防的時候毀損公物這件事情，這個錢到底應該要誰出啊？這個錢應該納稅人出嗎？請問副秘書長。 張副秘書長裕榮：謝謝委員。這個部分應該是損壞者要負賠償責任。 黃委員國昌：好，那具體的來請教，5月17號民進黨立委吳秉叡砸毀備詢台的螢幕，請問這個修繕花了多少錢？ 張副秘書長裕榮：這邊容我請…… 黃委員國昌：可以，找熟悉的人上來回答。 鄭處長輝彬：報告委員，有關那個螢幕壞掉的部分，是請廠商來維修，目前沒有花錢，就是在保固維護裡面來執行。 黃委員國昌：就還在保固期間？ 鄭處長輝彬：對。 黃委員國昌：OK，好。第二個，11月4號財政委員會，他砸毀了整個麥克風，又是吳秉叡，這個花了多少錢？ 蘇處長顯星：報告委員，麥克風我們都會有備品，因為麥克風使用是非常即時的，所以當這個設備有損壞的時候，我們馬上是以備品來做使用。 黃委員國昌：雖然是備品，備品不要錢嗎？ 蘇處長顯星：備品要錢…… 黃委員國昌：所以要多少錢？ 蘇處長顯星：目前我們備品使用以後再去買備品，大概花了14萬。 黃委員國昌：花了14萬？ 蘇處長顯星：對。 黃委員國昌：請問副秘書長，誰應該要賠？ 張副秘書長裕榮：損壞者應該要負賠償責任。 黃委員國昌：那有跟損壞者求償嗎？損壞者有賠嗎？這個事情應該納稅人買單嗎？這是我的問題。 張副秘書長裕榮：目前還沒有進行這樣一個求償程序。 黃委員國昌：有打算要進行求償的程序嗎？還是就算了？ 蘇處長顯星：報告委員，因為好像院會裡面針對這一個案子有一個提案，可能我們會依照這個…… 黃委員國昌：這是兩個事情，院會的提案歸院會的提案，在侵權行為法裡面、在刑法裡面，毀損罪構成民事的侵權行為，要負損害賠償責任，這個是最基本的道理嘛！這跟院會有沒有什麼樣的案子，到底有什麼關係？這是我的困惑，所以什麼時候要求償？ 蘇處長顯星：報告委員，因為公報處負責的是把這個設備能夠提供給委員即時使用…… 黃委員國昌：這個我了解，所以我才請教副秘書長。 蘇處長顯星：我會遵照院方的要求，如果有要求償我們會把這個報價給院方，院方做求償的時候是依據這個，而公報處是即時的提供麥克風。 黃委員國昌：副秘書長，這個事情要處理多久？ 張副秘書長裕榮：如果委員都有共識的話，基本上，我們用一個月的時間把它處理掉。 黃委員國昌：用一個月的時間把它處理掉，好。 我要問的第二個問題是，現在立法院各個會議室沒有申請使用的話，我們自己可以開門去用嗎？ 張副秘書長裕榮：不開放使用。 黃委員國昌：我如果是自己開門進去用了會怎麼樣？ 張副秘書長裕榮：目前是沒有罰則。 黃委員國昌：目前是沒有罰則，那針對這件事情，之前我們也跟院長反映過，我每次來這邊，在你們議事人員沒有來以前，其實我都站在外面等議事同仁來，議事同仁開了門以後我們才進來，那我自己可以把門打開進來嗎？ 張副秘書長裕榮：基本上不開放的時間是不可以的。 黃委員國昌：不可以，但我就是這樣子做了，那現在打算要怎麼辦？我們現在立法院的運作是要回到叢林法則嗎？ 張副秘書長裕榮：當然不是。 黃委員國昌：所以這件事情你們有沒有什麼研議？因為人家說這是喇叭鎖，沒有破壞，用非常平和的手段就可以進來，那這個鎖要不要換啊？ 張副秘書長裕榮：請委員看一下旁邊那個門，我們已經在旁邊裝了門栓的部分。 黃委員國昌：不是啊！你如果要從外面鎖的話，你裡面的門栓要怎麼做？總有一道門裡面沒有門栓嘛！ 張副秘書長裕榮：我們有一道門沒有，對，沒有錯，但那個有加兩個鎖。 黃委員國昌：所以沒有辦法用這樣子就直接進來了？ 張副秘書長裕榮：沒有辦法。 黃委員國昌：每一個委員會的會議室都已經處理好了嗎？ 張副秘書長裕榮：對，目前都處理好了。 黃委員國昌：OK，好。希望以後不要再發生這樣的事情了。 最後一件事情，我想要特別請你們回去研議的，協商會議的會議紀錄是不是都應該上網刊登公報，是嗎？ 張副秘書長裕榮：從資訊公開的角度，我們希望是以這個方式。 黃委員國昌：我跟副秘書長反映一下，因為我常常會查立法紀錄，上次本委員會在處理揭弊者保護法的時候，我去查我們第9屆國會揭弊者保護法黨團協商、委員會協商的會議紀錄，我上去找了立法院議事暨公報資訊網，結果我在上面完全找不到，因為找不到，我就請教了一下我們的同仁，我們的同仁說，2020年2月之前，如果黨團協商沒有結論，不會把會議紀錄刊登公報，我現在只有一個問題，黨團協商雖然沒有結論，但是那個會議是有進行的，而且那個時候應該ivod都已經啟用了，所以是沒有做會議紀錄導致沒有辦法上網，還是有做會議紀錄但是決定不要上網？ 張副秘書長裕榮：這個我們請公報處說明。 黃委員國昌：可以。 蘇處長顯星：跟委員報告，有關協商的部分，發言跟影音是由公報處來做處理，我們會錄音、錄影還有做書面的紀錄，但是黨團協商的報告應該是由那個黨團協商的…… 黃委員國昌：沒有、沒有、沒有，我現在不是在講黨團協商的報告，而是整個會議的會議紀錄，譬如說主席宣布開會、哪一個黨團的代表說了什麼話等等，2020年2月以後的都有，2020年2月以前的沒有，現在我的問題是，之前是沒有紀錄所以沒有上網？還是有紀錄但是沒有上網？ 蘇處長顯星：紀錄我們有，但是那時候沒有上網。 黃委員國昌：對，這個就是我的問題，有紀錄但不上網的理由是什麼？ 蘇處長顯星：過去應該是沒有，因為上網是到後面2020年後才開始有這個機制。 黃委員國昌：現在這個就是我的問題，可不可以請你們回去研議一下，我們如果手上沒有資料，你說要同仁重新回去聽打，可能人力耗費過鉅，這我可以理解，但既然已經有資料的話，要不要考慮一下，之前的資料、立法的過程，儘量讓它透明，這樣子的話，不管是立委或者是其他的公民，大家要追蹤這整部法案，到底是發生了什麼樣的事情、誰做過什麼樣的主張或者是發言，才會有跡可循，這應該沒有很困難吧！副秘書長，可不可以承諾回去研究一下，如果有紀錄的話，看用什麼樣子的方式逐步把它公開，好不好？ 張副秘書長裕榮：好，這個部分我們會後來做研究。 黃委員國昌：OK，好，謝謝。 主席：謝謝黃委員。下一位我們請沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（10時11分）主席，我們請副秘書長。 主席：麻煩副秘書長。 張副秘書長裕榮：委員好。 沈委員發惠：副秘書長辛苦了，今天臨危受命，在這裡我不知道你是不是能夠回答所有的問題，不過我希望能夠儘量回答，如果你沒有辦法回答，就請同仁上來協助。 張副秘書長裕榮：謝謝。 沈委員發惠：今天是討論有關114年度中央政府總預算案有關立法院主管收支部分，所以我就預算的部分來跟副秘書長討論，我們立法院組織法第三十二條在112年12月18日三讀通過有關公費助理實施健康檢查，明定入法，也就是在112年12月18日將其明定入法；也明定在114年1月1日開始實施，也就是說，再過不到一個月我們就要開始實施公費助理健康檢查補助，副秘書長，對不對？ 張副秘書長裕榮：沒錯。 沈委員發惠：目前這個資訊你們有沒有透過各種方式公告周知，讓所有的黨團以及公費助理了解，在114年1月1號，也就是不到一個月之後，就可以申請健康檢查補助，包括它申請的程序如何、怎麼樣辦理申請、可以申請多少補助等等相關資訊的宣導跟告知，你們有做嗎？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員，公費助理實施健康檢查補助要點113年5月9號院長已經核定了，也就是剛剛委員說的，從今年1月1號開始施行，這個要點在113年5月10號已經函送本院全體委員還有各黨團…… 沈委員發惠：我知道要點通過了，我的意思是說，還不到一個月就要實施了，你們用什麼方式來宣導，讓立法院所有的公費助理大家知道，從1月開始可以申請健康檢查補助，包括如何申請、向誰申請等等，這個你們有做宣導嗎？ 張副秘書長裕榮：我們之前已經有行文過，現在我們會再次行文來做宣導。 沈委員發惠：你們行文給誰？助理公會？ 張副秘書長裕榮：全體委員還有各黨團都知道。 沈委員發惠：全體委員的部分好像沒有，你們好像是行文給助理公會。 張副秘書長裕榮：有，我請處長來說明。 黃處長瑞月：跟委員報告，我們有行文給全體委員辦公室跟黨團辦公室，這個已經行文過了。 沈委員發惠：什麼時候行文的？ 黃處長瑞月：健康檢查是今年5月…… 沈委員發惠：不是！我是問什麼時候行文，不是問要點通過的時間。 黃處長瑞月：也是5月10日…… 沈委員發惠：要點通過之後你們就行文？ 黃處長瑞月：對、對，沒有錯。我們預計在明年度開始實施之前，我們會再…… 沈委員發惠：就是現在！明年度開始實施剩不到一個月！ 黃處長瑞月：我們會再度行文給委員。 沈委員發惠：剩不到一個月，今天已經12月4日了。 黃處長瑞月：我們會儘快行文。 沈委員發惠：不好意思，這個實施要點的第二點第三項提到補助對象、補助金額、補助次數及補助人數，其中，你們在補助人數裡說，每年以各委員及黨團得聘用公費助理法定員額上限之半數為補助上限。為什麼？為什麼設定半數，只有一半的助理可以申請？為什麼？ 黃處長瑞月：這是比照公務人員，當初的訂法是比照公務人員健康檢查來實施辦理…… 沈委員發惠：也就是說如果…… 黃處長瑞月：每兩年一次，因為公務人員健檢每兩年一次…… 沈委員發惠：每兩年一次？ 黃處長瑞月：對。 沈委員發惠：但要點裡有規定兩年才能申請一次嗎？ 黃處長瑞月：沒有，但我們的經費編列就會用半數，就像我們職工…… 沈委員發惠：既然你們沒有規定兩年才可以申請一次補助，所以理論上是每年都可以申請補助，對不對？ 黃處長瑞月：對，但在經費編列上就不會足額…… 沈委員發惠：為什麼？ 黃處長瑞月：因為兩年一次…… 沈委員發惠：不是！你們兩年一次的依據在哪裡？ 黃處長瑞月：這是參照公務人員的健檢方式，我們現在也是兩年辦理一次健檢。 沈委員發惠：雖然是兩年一次，但一個人可不可以兩年都申請？ 黃處長瑞月：不行、不行，我們是規定…… 沈委員發惠：不行的規定在哪裡？ 黃處長瑞月：公教員工有相關規定…… 沈委員發惠：把規定拿出來！ 黃處長瑞月：我們會後是不是…… 沈委員發惠：我就是要看規定，因為我覺得很納悶。 黃處長瑞月：是，我們會後再送給委員。 沈委員發惠：把規定拿出來！ 黃處長瑞月：是，沒問題。 沈委員發惠：編列半數，但你們也沒有規定公費助理兩年才可以申請補助一次，你們卻只編列了半數。 黃處長瑞月：我們會後把規定送給委員。 沈委員發惠：我接著要看你們的預算。這是明年度新增的，結果你們把有關健康檢查的預算跟員工調整待遇的預算放在一起，在同一個項下，對不對？ 黃處長瑞月：健檢部分嗎？我們放在公費助理的科目項下。 沈委員發惠：你們放在一般行政的一般事務費裡…… 黃處長瑞月：沒有，我們放在公費助理的…… 沈委員發惠：這是員工協助方案。對，你們放在公費助理項下，這筆公費助理經費是8億2,823萬1,000元，對不對？ 黃處長瑞月：含薪資。 沈委員發惠：對…… 黃處長瑞月：如果是健康檢查的補助經費…… 沈委員發惠：但上年度經費部分，你們是把待遇調整跟健康檢查經費放在同一個項下，對不對？混在一起嘛？ 黃處長瑞月：預算書是由主計處編列的…… 沈委員發惠：副秘書長能不能回答一下？ 張副秘書長裕榮：預算書的部分？是不是請主計處來解釋，好不好？ 許處長靜江：委員好。有關公費助理的健康檢查經費，我們編在預算書公費助理工作計畫項下的業務費裡。 沈委員發惠：你們是不是跟調整待遇…… 許處長靜江：沒有，這是業務費，調整待遇是人事費。 沈委員發惠：人事費？ 許處長靜江：在預算書的第64頁。 沈委員發惠：好。你們另外有員工協助方案，即EAP的部分，適用對象我看是放在預算書的一般行政項下一般事務費，有主管人員、40歲以上職工健康檢查、駕駛身心健康保護措施及員工協助方案等，這是放在一起，對不對？所以員工協助方案公費助理可以使用嗎？為什麼這上面沒有提到公費助理可以使用？ 張副秘書長裕榮：可以使用。 黃處長瑞月：適用的對象含公費助理。 張副秘書長裕榮：適用的對象有立法委員、公費助理、職員、約聘僱人員…… 沈委員發惠：主管人員、40歲以上職工…… 張副秘書長裕榮：約用人員、技工、工友及駕駛都是。 沈委員發惠：這是今年新增編列的，過去沒有獨立編列，對不對？這是今年新增編列的？ 張副秘書長裕榮：對。 沈委員發惠：我看到你們在網站上有提到EAP，可是只放一支預約諮詢電話而已，網路上沒有其他員工協助方案的相關資訊，網站上全部沒有。現在大家這麼關注霸凌問題，結果立法院自己在員工協助方案上竟然只放了一支電話，這部分回去改善，好不好，副秘書長？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員。剛剛其他委員也有關注到這個問題，基本上我們會多宣導。 沈委員發惠：接著我要跟你確認一下時間。在去年9月，立法院新成立了國際事務處，對不對？去年9月成立了立法院國際事務處，對不對？ 張副秘書長裕榮：對。 沈委員發惠：既然是去年9月成立的，所以理論上今年的預算就必須呈現。但可能是因為9月掛牌，使你們來不及呈現預算，因此去年跟秘書處混在一起編，對不對？把秘書處、國際事務處兩個主管機關的費用都放在同一個項目裡，今年才把國際事務處獨立出來編列，對不對？今年你們把國際事務處的預算區分成兩個部分，一個是一般行政，另外一個是國會交流事務，對不對？就分成這兩部分？ 張副秘書長裕榮：沒錯。 沈委員發惠：在一般行政部分，過去是跟秘書處一起編在公共關係等秘書業務經費1,000萬，今年成立國際事務處之後為1,191萬，將近1,200萬，大概增加一百九十一萬左右，這是一般行政費用。但在國會交流事務上，去年是和秘書處混編在國際交流事務經費，為4,160萬，今年增加到6,759萬，對不對？為什麼增加這麼多？增加了將近兩千六百萬、2,599萬的國際交流事務經費，為什麼增加這麼多？ 張副秘書長裕榮：是不是請國際處林處長回答？ 林處長晨富：跟委員報告，有關國會交流事務經費，下年度（114年）增編的部分有三大塊：第一大塊就是今年3月由副院長率跨黨派立委到日本參加亞太國會議員聯誼會，這個活動我們爭取到…… 沈委員發惠：不是，我是問為什麼增加？為什麼增加？ 林處長晨富：分成三大項，一個是國際論壇，明年我們臺灣立法院是APPU亞太國會議員聯誼會的主辦國，所以我們編了1,000萬。這是一個大型的國際會議，大概有近百個國會議員到臺灣來。 沈委員發惠：這部分增加1,000萬？ 林處長晨富：是、是。 沈委員發惠：但你們總共增加近2,600萬？ 林處長晨富：另外一部分是有關…… 沈委員發惠：還有1,600萬增加在哪裡？ 林處長晨富：到立法院參訪外賓的接待部分。因為…… 沈委員發惠：接待部分增加1,600萬？ 林處長晨富：沒有。接待部分是增加999萬，包括院裡面的…… 沈委員發惠：為什麼？ 林處長晨富：款宴餐費、酒水、禮品，還有…… 沈委員發惠：為什麼？為什麼？為什麼？為什麼增加這麼多？ 林處長晨富：跟委員報告，到今年11月30日止，立法院已經接待55國、175團、1,984人次…… 沈委員發惠：也就是說，你們認為過去這麼多年來編列的預算不夠，所以在明年度預算增加了1,500萬？先扣掉剛剛講的1,000萬？ 林處長晨富：999萬，有關接待外賓到立法院訪問的部分。 沈委員發惠：再增加999萬？ 林處長晨富：現在世界各…… 沈委員發惠：韓院長上任之後，在接待外賓這部分增加了將近1,000萬的經費？ 林處長晨富：去年是164團，今年到11月底已經有175團，人數…… 沈委員發惠：你剛剛說要辦理國際論壇，有沒有提供業務計畫給立法院？ 林處長晨富：等外交部跟日方秘書處給我們相關資料後，我們會呈報。 沈委員發惠：你們編列了1,000萬的預算，結果在預算審查時連業務計畫都沒有，是不是？你們連業務計畫都沒有提供就要1,000萬？ 林處長晨富：報告委員，我們是參照去年…… 沈委員發惠：我時間到了啦！你編列新增過去沒有的項目，你新增辦理這個論壇，你增加了1,000萬的預算，你就應該要有業務報告啊！你說這個業務報告要等外交部相關的經費，但是你們怎麼算這1,000萬，你還是要有業務計畫啊！ 林處長晨富：我們是依據去年本院辦理國際宗教自由…… 沈委員發惠：在哪裡？在預算書看得到嗎？在本委員會看得到嗎？預算審查過程中，你們有提出來嗎？ 林處長晨富：我們事後再提供委員辦公室詳細的…… 沈委員發惠：什麼事後？在預算審查的時候，你們就要提出來了啦！好不好？ 林處長晨富：是。 主席：謝謝。我們下一位請林月琴委員、林月琴委員、林月琴委員不在。 那再請鄭天財委員發言。我先宣告一下，在羅智強委員發言完畢之後，我們休息5分鐘。 鄭天財Sra Kacaw委員：（10時25分）主席、各位委員。有請副秘書長。 主席：麻煩副秘書長。 張副秘書長裕榮：委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：副秘書長好。今天來不是針對你們的預算，我是期勉啦！期勉我們立法院，因為畢竟立法院在五院之中是非常重要的一個角色，尤其是在審查預算或是決算的時候都非常重要，我們很多的立法委員常常引用的是什麼？就是預算中心嘛！對不對？預算中心的資料就很重要，因為立法委員來自各個不同的地方，然後任期也不一定，委員助理的經驗也未必都能夠勝任，不能講說勝任，是那麼了解，所以預算中心就很重要。當然不是只有預算中心，包括其他的各處都很重要，尤其是各委員會的這些工作人員都很重要，讓立法院的運作能夠監督各個院、各個部會。 我們就以最近因為霸凌案，然後產生了相關預算的支用，我們以就業基金來講，就以這個為例，就業安定基金的用途非常清楚，但是卻被挪用作為不應該支用的地方，那表示什麼呢？表示檢討預算的編列是我們要去做的，當然立委有責任，立法院的這些同仁也有責任提供，就像預算中心一樣，能夠提供一個好的對國家、對社會有幫助的部分，因為這個就業安定基金非常重要，卻被挪用八千多萬的錢，這很難以想像，這裡面還包含著什麼呢？包含著超支併決算，因為預算書看不出來，在審查預算的時候，看不出來就業安定基金它要做什麼用，它寫得很冠冕堂皇，就是符合就業安定基金的用途，在預算書裡面是符合，看不出來，但是為什麼後來可以做這種事情？會被挪用？就是因為超支併決算，很少人知道超支併決算，連一般的公務員也不知道超支併決算是什麼，更何況立法委員的這些助理，一般公務員也不知道超支併決算，那事實上就是超支併決算這個機制顯然有問題，預算中心的同仁怎麼樣能夠提出這樣的……我也請教過預算中心，我雖然是老公務員，我是30年的公務員，我還請教過預算中心什麼是超支併決算，因為不是每個部會都有這樣的機會碰到超支併決算，尤其是執行預算非常嚴謹、非常依法行政的時候，沒有去超支併決算，當然也就不知道超支併決算的功能，還是我們講法寶嗎？ 所以這個部分期勉我們所有立法院的同仁，能夠為國家、為人民來去守護我們相關這些預算的審查、決算的審查，顯然審計部沒有好好的就決算的部分來善盡責任，我從這樣的一個部分來看，是有這樣的一個想法，所以我今天來不是針對你們的預算，而是來期勉大家。以上，謝謝。 主席：謝謝。下一位我們請羅智強委員發言。 羅委員智強：（10時31分）主席，有請張副秘書長。 主席：麻煩副秘書長。 張副秘書長裕榮：委員好。 羅委員智強：請教副秘書長，南韓總統尹錫悅昨天深夜宣布緊急戒嚴令，還派出武裝部隊試圖攻入議會大廈，要逮捕參加會議的國會議員。你身為國會的工作人員，對於尹錫悅這種宣布戒嚴，甚至用軍事力量來攻擊國會的作法，你怎麼看？ 張副秘書長裕榮：基本上民主憲政國家不應該用這種方式來處理。 羅委員智強：好，不應該，所以你不認同這個作法，但是我要告訴大家，民進黨立法院黨團可是非常認同啊！他在尹錫悅宣布戒嚴令之後的第一時間，就發出一個貼文，我把第一段唸給副秘書長聽：「南韓國會被親北韓勢力操控，南韓總統尹錫悅為守護自由憲政體制，緊急宣布全國戒嚴。」我聽到民進黨說，肯定尹錫悅的戒嚴是為了守護自由的憲政體制，我說真的，我的下巴都被嚇到快掉下來，我不知道今天副秘書長，這新聞你有看到吧！對不對？ 張副秘書長裕榮：有。 羅委員智強：如果很不方便回答，我就不問。我覺得任何正常的我們臺灣民眾，聽到民進黨去肯定戒嚴，還說這叫做守護自由憲政體制，下巴全部會嚇到掉下來。我只能說權力使人瘋狂，但尹錫悅讓民進黨瘋狂啊！尹錫悅這樣的一個戒嚴的動作，整個民進黨好像馬上就是原形畢露，就立刻把羊皮外衣脫掉，狼性就展現出來了。另外，尹錫悅宣布戒嚴，想要動用軍隊攻占國會，他的理由是什麼，不知道副秘書長知道嗎？他有兩個理由。 張副秘書長裕榮：請委員指示。 羅委員智強：一個是在野黨癱瘓政府，另外一個是要鏟除親北韓勢力。我不知道秘書長聽起來有沒有覺得很熟悉，非常有既視感，因為這不是在南韓發生而已啊！過去這一年在我們立法院，當我們在追超思雞蛋、當我們在審預算、民進黨的浪費、當我們在揪出今天民進黨把就業安定基金當作自己的小金庫、當我們在監督民進黨殘害文官、踐踏文官、霸凌文官種種事情的時候，民進黨扣的帽子是什麼？就是我們癱瘓政府啊！就是我們變成是所謂親共的勢力，也難怪今天尹錫悅宣布戒嚴，民進黨會這麼嗨，真的是秒發文耶！速度極快，雖然後來刪文了啦！速度非常快，把他的心聲說出來了嘛！民進黨可能恨自己慢了一步，尹錫悅做到了，民進黨沒來得及做到，他可能恨這件事情。跟民進黨的論調完全一樣，這不是我個人的主觀感受，抱歉，民進黨立法院黨團的貼文，除了第一段大大地肯定尹錫悅的戒嚴是為了守護自由憲政體制，它的第二段、第三段講的是什麼？講的就是藍、白癱瘓政府，民進黨在抵抗世界級的暗黑勢力，就跟尹錫悅一模一樣啊！ 我想請問，大家去想一件事情，剛剛副秘書長已經講到了，你也不認同這個作法，到底尹錫悅宣布戒嚴，您覺得他是在守護自由憲政體制，還是破壞自由憲政體制？您覺得？ 張副秘書長裕榮：基本上，自由民主的社會都應該尊重個人表達意見的權利，至於尹錫悅是基於什麼樣的狀況去作這樣的決定，我想這個部分我不便予以置評。 羅委員智強：這個你回答保守，沒有關係，但下一個問題恐怕你的回答就跟立法院直接相關了。我問你，我們偉大的民進黨立法院黨團，很負責任地臚列出為什麼要肯定尹錫悅的戒嚴，是為捍衛自由的憲政體制。它其中有一個理由我看到真的是頭都暈了，它說因為立法院百般刁難王義川就職，民進黨衝冠一怒為義川吶！原來拚戒嚴、肯定戒嚴、擁戴尹錫悅是為了王義川啊！好，問題來了，我想請問，這個問題很嚴肅，請問副秘書長，大院有百般刁難王義川就職嗎？有沒有？ 張副秘書長裕榮：沒有。 羅委員智強：沒有啊！那為什麼它要說你百般刁難王義川就職呢？為什麼？ 張副秘書長裕榮：這個部分我們並不是很清楚。 羅委員智強：民進黨說真的，它腦袋到底是塞棉花還是塞木屑啊？你今天隨便掰理由，也要掰出一個有本有據的理由，什麼叫做百般刁難王義川就職？我這樣講啦！就往例來講，過去不分區立委的遞補大概要多少時間？ 張副秘書長裕榮：不分區立委的遞補程序有幾個過程，第一個部分就是，立委辭職以後我們先奉院長核定，去函中選會還有內政部註銷名籍；第二個程序是中選會會依選罷法規定在15日內公告遞補；第三個程序是中選會公告以後會函請司法院派大法官監誓，這個宣誓時間則會協商院長、大法官還有委員的時間辦理宣誓，以往平均的時間大概是一個禮拜。 羅委員智強：一個禮拜？ 張副秘書長裕榮：本次宣誓時間也在一個禮拜左右。 羅委員智強：對嘛！民進黨有點學問好不好？沒有常識、沒有知識，起碼也要去考據一下嘛！洪申翰是11月25號接任勞動部長，王義川是12月2號在立法院宣誓就職沒錯吧？那就是一個禮拜啊！別人一個禮拜沒事，你王義川一個禮拜叫做刁難他，你王義川是皇帝還是有什麼金身，有黃金塗在身上，碰不得，就是跟人家不一樣！ 更好笑的是，竟然王義川可以成為民進黨衝冠一怒拚戒嚴、肯定戒嚴的一個理由。說是為了自由憲政體制支持尹錫悅戒嚴、肯定尹錫悅戒嚴，搞了半天竟然是為了王義川！你民進黨不要笑死人好不好？ 再下一個，我也要跟副秘書長講，謝謝你剛剛回答得很清楚，不要讓這些抹黑黨在那邊亂抹黑，像剛剛那樣要拿出鐵證來打臉他們，一個禮拜的時間，什麼叫做刁難？別人一個禮拜不叫刁難，你一個禮拜叫刁難，莫名奇妙的民進黨！ 再下一個，我就要問跟您、跟國會有關的，這是跟國會的安全跟尊嚴有關的問題。當然我們萬萬不期待南韓的情況在臺灣發生，但是如果今天我們的總統真的跟尹錫悅一樣，賴清德跟尹錫悅一樣宣布戒嚴，如果還動用軍隊來攻占國會、逮捕國會議員，我想請問這種情形發生的話，在法制上、在現況上立法院會如何因應？ 張副秘書長裕榮：基本上，憲法上國會有家宅權，有家宅權當然就會有防禦的配置。 羅委員智強：但你面對的是國軍，是軍隊、是武裝部隊耶！你有辦法防禦嗎？ 張副秘書長裕榮：這個部分…… 羅委員智強：還有一個問題，能防禦嗎？總統下令軍隊來打國會，國會就算有自己的駐衛警，國會的駐衛警能夠去跟軍隊……不要講能力啦！我就講法制上它能夠防禦嗎？還是大門一開就讓軍隊進來？ 張副秘書長裕榮：實質上，這個是勢力非常懸殊。第二個部分，就法制層面來看，不應該有這種情況發生，因為既然是…… 羅委員智強：在南韓也不應該有這種情況發生，南韓是不是民主國家？ 張副秘書長裕榮：是民主國家。 羅委員智強：也是民主國家啊！它所持攻打國會的理由跟民進黨87%相像啊！ 張副秘書長裕榮：所以這個部分憲政機關還是應該要互相尊重啦！ 羅委員智強：我要跟大家講，今天南韓最後……坦白講，我覺得這件事情是總統政變，總統在推翻民主、推翻憲政，用的理由就是民進黨現在用的理由，還好我覺得南韓的民主根基是深厚的，顯然他們的軍隊也沒那麼配合，所以這個總統想遂行個人的意志顛覆民主政權，昨天晚上短短幾個小時就失敗了，半夜宣布了戒嚴，早上起來就不見了。這個是今天真的能夠抵抗獨裁者最重要的韌性，因為南韓昨天發生這麼重大的事件，而且還是跟國會有關的，所以今天在這邊也要就教一下副秘書長。 我最後還是要做個簡單的結論，尹錫悅瘋了，但民進黨更瘋，竟然還去肯定尹錫悅，瘋狂的民進黨！謝謝。 主席：謝謝。 接下來休息5分鐘。 休息（10時42分） 繼續開會（10時47分） 主席：我們繼續開會。 接下來我們請林思銘委員進行詢答。 林委員思銘：（10時48分）謝謝主席，我們請副秘書長。 主席：麻煩副秘書長。 張副秘書長裕榮：委員好。 林委員思銘：副秘，我想先就公費助理的議題詢問你。我們看到國會助理是我們立委問政非常重要的左右手，在委員的問政及辦公室的運作上，都要靠這些助理給我們充分的協助，所以幕僚實際上就是我們委員整個職權行使的延伸。當然，我們在分工上也包羅萬象，不管是跑行程，處理選服、行政庶務、製作質詢稿、撰寫相關的談參、研擬法案，所以業務是非常多元。 助理的專業水準高，立委的問政品質水準也會相對地提高，幕僚的性質也就是公費助理的角色可以說是非常地重要，它會影響到委員的問政以及立法的品質，也連動讓我們國會給國人的形象、公信力都會受到相關的影響。所以我們公費助理的待遇，通常新鮮人跟資深助理會有一定的落差，所以關於公費助理的待遇如何進一步地完善，讓整個助理高的流動率降低，讓人才願意留下來為我們立法院服務，這部分我想就教副秘書長，我們也看到最近霸凌所造成的重大職場不友善事件，所以我們立法院是否可以以身作則，在公費助理長期處在高壓的備戰狀態之下，能夠關注助理的身心健康？是否能夠打造適時紓壓的友善職場環境來提高助理的續航力？在這部分，我們立法院有沒有相關的舉措、相關友善職場環境的辦法或規定？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員的關心。我想公費助理的重要性，剛剛委員所說的內容，我們都同意，而且非常認同。就委員所垂詢有關助理的編制跟薪資部分，因為助理的部分是依照立法院組織法的規定，依照現行的規定，立法委員是雇主，所以這個部分我們尊重委員的用人權。其他的部分，除了剛剛委員提到的，我再補充一點，就調薪的部分，歷來公費助理調薪依例都比照軍公教調薪的方式辦理，目前委員的助理薪資每個月總數是四十五萬多元，黨團助理是五十七萬多元，這部分會比照來做調整。 林委員思銘：好。 張副秘書長裕榮：另外，委員垂詢目前媒體上可能有霸凌的狀況產生，本院訂有立法院員工職場霸凌防治與申訴處理作業要點，在助理的部分也是適用的。 林委員思銘：OK，相關的法制面都…… 張副秘書長裕榮：都有完備。 林委員思銘：有完善，OK。根據本席瞭解，公費助理編列的預算中關於每會期每人文康活動費用的運用資訊好像不是很透明，就是對於助理相關文康活動費的運用，整個支用的情形並沒有跟助理工會做討論，所以未來助理的文康活動費或者相關費用的支出是否能夠更加地公開，把整個運用的細項跟助理工會做充分的討論，以符合公開、透明的原則？ 張副秘書長裕榮：好，謝謝委員的關心。有關於公費助理文康活動費的補助部分，我們一直以來都參照本院職工文康活動的編列跟使用，按年度編列公費助理文康活動經費。我們也研擬了補助的要點草案，相關的事項會後會再與助理工會做研討。 林委員思銘：OK。我想剛剛副秘也同意助理非常地辛苦，你剛剛講現在大概一年是四十二萬…… 張副秘書長裕榮：45萬8,990元。 林委員思銘：四十五萬八千多元？ 張副秘書長裕榮：對。 林委員思銘：一年如果把公費助理的預算調升20%，一年的預算大概會增加多少？ 張副秘書長裕榮：這個部分還要看預算…… 林委員思銘：因為你也肯定他們很辛苦嘛。 張副秘書長裕榮：對。 林委員思銘：所以未來他們的待遇有沒有再予以調高的可能性？ 張副秘書長裕榮：這個部分我們…… 林委員思銘：有沒有做研擬？ 張副秘書長裕榮：目前是還沒有，這個部分我們可以再研究一下。 林委員思銘：未來可不可以做研擬？現在物價也一直調漲，對於公費助理相關的待遇、薪資，我們立法院可不可以再編列更多的預算，讓立法委員在聘請助理方面能夠有更多的待遇來吸收更好的人才？有沒有這種可能性？可不可以研擬？ 張副秘書長裕榮：研擬的部分當然是沒有問題，今天…… 林委員思銘：幫我們助理爭取權益。 張副秘書長裕榮：今天好像主計總處也有來…… 林委員思銘：我還是希望你們要去研擬相關可行性的方案。 張副秘書長裕榮：要不要請主計總處的同仁也就這個部分表達一下他的看法？ 林委員思銘：OK。 張副秘書長裕榮：我建議這樣。 林委員思銘：你說請誰表達？ 張副秘書長裕榮：主計總處今天也有來。 林委員思銘：好啊，有沒有來？主計總處有沒有來？ 主席：張專委。 林委員思銘：好，請專委。你知道我的意思啦，就是國會公費助理的待遇隨著現在物價的調漲，有沒有調高的可能性？ 張專門委員家瑜：公費助理的待遇不是我們主計總處來核定其待遇可不可以調整，如果待遇的權責機關能夠核定調整的話，我們當然會配合編列預算。 林委員思銘：主計總處會配合嘛。 張專門委員家瑜：對，是。 林委員思銘：所以還是要由立法院來研擬可行性，好不好？ 張專門委員家瑜：是。 林委員思銘：副秘，我希望你們儘速擬出可行性的研究提供給我們司法及法制委員會。 張副秘書長裕榮：是，沒有問題。 林委員思銘：另外，我們立法院管理的職務宿舍中，有六成由省議會退休人員或其眷屬無償使用，並未支付我們相關的租金或管理費，這樣的情況未來要如何解決？因為這樣做是不是會偏離宿舍應該支持現職人員職務需要才去配給宿舍？如果現在那麼多宿舍還是由過去省議會的相關人員及其家屬繼續配置，會不會背離我們的初衷？ 張副秘書長裕榮：這個我們訂有相關的要點，這個部分是不是容請中南部辦公室邱主任來回答？ 林委員思銘：好。 邱主任俊龍：跟委員報告，有關對眷屬宿舍的保障，雖然在72年宿舍的事務管理規則裡面已經規定沒有眷屬宿舍，可是在74年有做過解釋，就是原來的眷屬是有一個保障的。我們在民主議政園區裡面還有36戶的眷屬宿舍，經過時間的遞移，現存有24戶；24戶其外的部分，全部有72戶，我們現在也在做一些活化的計畫，因為它是公用財產，不能夠委託經營，所以我們跟國產署有一個共識，可以用促參法的方式對這個宿舍做活化的利用。 林委員思銘：當然，要活化利用我們都很贊同，我是說現在是不是有這種無償提供給家屬繼續使用、收不回來的情形？ 邱主任俊龍：行政院在這個部分有一個解釋函，對現存24戶有一個保障。 林委員思銘：所以對他們有一個保障？ 邱主任俊龍：對，是。 林委員思銘：OK。為了提升資產的管理效能，你剛剛有提到未來會活化，所以相關宿舍管理的辦法是不是可以明確規範相關的條件及租金的標準？你們未來會不會訂定？ 邱主任俊龍：再補充報告，除了這些眷屬宿舍以外，我們的職務宿舍是有收管理費的，每平方公尺收取12.38元的費用，所以這個是有一個…… 林委員思銘：有一個管理辦法？ 邱主任俊龍：對，國有財產的規定裡面是有一個管理費的辦法。 林委員思銘：好，以上，謝謝。 張副秘書長裕榮：謝謝委員。 主席：謝謝。 下一位請楊瓊瓔委員發言。 楊委員瓊瓔：（10時58分）謝謝主席，楊瓊瓔發言。請副秘。 主席：謝謝副秘。 張副秘書長裕榮：委員好。 楊委員瓊瓔：副秘好。曾經擔任過省議員的，目前在這一屆裡頭就是我非常尊敬的陳超明委員，他是第10屆；本席是第9屆跟第10屆；上一任的游錫堃院長跟蘇貞昌院長都是第7屆、第8屆。所以我也感謝在上個禮拜我們一起讓議政博物館終於開幕，而且加入了很多的AI系統，讓大家都能夠瞭解、也更瞭解我們臺灣民主的珍貴，它的議事保存也能夠讓我們的民眾、甚至全世界的人瞭解。 但是在這當中，我具體建議，就像我們的市議員美芳，他爸爸是劉炳偉議長，當時第10屆的議長就是劉議長，第9屆剛剛開始進去是屏東的簡明景議長，所以大家當時知道政治的中心就在省政府，從省主席一直到省長用選的，當然，省議會也是政治的中心。本席有幸在民國78年到87年參與其中，這9年當中讓我有很大的歷練跟學習，而且在整個國家的重大建設裡頭，比如橫向的東西快部分就是在第9屆跟第10屆的任內去完成的。所以我非常的希望，當然當時87年是凍省，但是我要給大家一個觀念，它是凍省，它不是廢省，歷史的脈絡是不容抹滅。當天我去看了議政博物館，對於我們的歷史，在省議會的部分，我沒看到，這是一個歷史脈絡；比如說我們立法院，我們門口的落款是王金平院長，現在是韓國瑜院長，但它仍舊是王金平院長，因為這是一個歷史，這是一個非常重要的資產。本席那一天，一方面是高興，終於在游錫堃院長的時候，我告訴他，你擔任過第七屆、第八屆，蘇貞昌院長怎麼可以把它廢掉呢？當時大家是要廢的，我極力反對，當時是圖書館，我說我們必須要將這些議政全部留下來，因為不留下來就沒了，這是我蠻難過的一件事情，但是游錫堃院長當時說……我拉著他到現場，在圖書館的二樓，最後終於得到議政博物館這個名稱出來，也讓中辦很多的員工，他們從開始甚至二代、三代都有，讓他們能夠安身，能夠在那邊繼續工作。而且霧峰是一個非常好的地方，所以我講這個歷史，因為接下來還有一個民主時刻館，我真的充分建議，因為劉炳偉議長的女兒也來跟我陳情，他說：我爸爸在第十屆做了那麼多事情，但是他回去的時候看不到臺灣省議會的東西，我覺得這樣子不太對、是不對的，這一些歷史是不容抹煞的，而且是最珍貴的。 現在那裡是中部辦公室，也謝謝把這個機關留下來，真的要謝謝，因為占地三千坪，我在那邊9年，我很愛這個地方，這是民主非常重要的一個基地，也是臺灣最重要的一個議政園地，所以我具體建議，必須將臺灣省議會的歷史做出來，我覺得這個非常重要，你同意嗎？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員，我當然同意，因為歷史的軌跡一定要忠實呈現，所以我們進行整體的規劃，展現歷史風貌是我們的責任。 楊委員瓊瓔：對。 張副秘書長裕榮：所以這個部分，我們中部辦公室跟議政博物館目前其實都有在做規劃。 楊委員瓊瓔：趕快做，好不好？ 接下來本席要跟您討論朝琴館，因為當時它旁邊就是農業區，我們北、中、南、東來的省議員，當時第九屆是77個，第十屆是新北加兩個，所以我們在凍省的時候，第十屆是停留在79個省議員，在這樣的情況下，朝琴館每個房間都具有歷史性，非常重要，本席也覺得這是一個這麼好的地方，我建議我們立法院如果要做就要把它做好，不要只有做一半。第一個，都市計畫必須要去做調整，如果要當旅館，必須要符合旅館的條件，必須要把專案拿出來，OT、BOT的時候才有人願意啊，現在當然標不出去嘛，對不對？因為它的建築條件是不適合來做旅館的，要從根去把它做好，政府有這個非常重要的資產；像我的房間，我在那邊9年，254在後棟的二樓，這個非常重要啊，那個地方真是太美了，占地三千坪。交通方面，從草屯交流道下來從南、從北，從霧峰交流道下來，它就在門口，這麼好的地方，我相信你去把它正本，如果真正要做旅館，那就必須把它的條件做到可以做旅館的條件，我相信如果旅館可以，一定很多人會來跟你BOT，因為我們中部地區目前非常的棒。所以我針對朝琴館那麼多的房間，我覺得這個是無限的資產，你的看法呢？ 張副秘書長裕榮：我們中辦的邱主任其實擔任過觀光局長，這個部分他有做研議，我們是不是請他做一個補充說明？ 楊委員瓊瓔：好。 邱主任俊龍：跟委員補充報告兩點：第一個部分是議蘆會館這個部分，我們在今年年底有一個OT案的簽約，它是由臺灣農創，是12家農會共同組成的一間農創公司來跟我們簽約。第二件事情，接下來我們最重要的部分就是…… 楊委員瓊瓔：第一個問題，OT必須要讓它條件符合…… 邱主任俊龍：是、是、是。 楊委員瓊瓔：不要像目前這樣，條件不符當然大家賺不到錢就退出了，對不對？我不希望那個地方是不活絡的，要活絡啊！請說。 邱主任俊龍：是，第二件事情就是我們現在旅館的旅館登記是一件很重要的事情，現在除了立法院以外，我們也跟農創公司一起合作，因為合法登記必須要有一些消防、無障礙，我們現在正在施工當中。 楊委員瓊瓔：對，你要把它做好。 邱主任俊龍：是，我們希望今年把它完成。 楊委員瓊瓔：要把它做好，我給你一個答案，這個區塊是美得不得了，旁邊有亞洲大學，它的美術館是世界有名，參山在旁邊，然後我們的宗教也在旁邊，在後山那邊，萬佛寺在上面，還有一貫道的總壇在那邊，上面還有高爾夫球場，所以這個地方是整個點線面、允文允武的地方，是非常好，再連接隔壁的中興新村，這是人家願意來這裡一日遊、兩日遊的地方，要到日月潭又很方便，它是中繼站，地理位置是最佳的，我希望這些事項要好好的把它研擬好，好嗎？我也會轉達美芳議員，現在立法院願意將臺灣省議會的歷史脈動都把它呈現出來，讓大家放心，也讓劉炳偉放心，謝謝。 主席：謝謝。 下一位請洪孟楷委員發言。 洪委員孟楷：（11時7分）主席謝謝，麻煩請張副秘書長。 主席：麻煩張副秘。 洪委員孟楷：主席，我是不是可以先會議詢問？秘書長今天是請假嗎？ 主席：秘書長因為血氧的問題，他現在回辦公室休息，他昨天好像也是住院，他這幾天身體狀況不好，我都有跟他保持聯繫。 洪委員孟楷：好，OK，了解，謝謝主席。 張副秘書長，我想請教，延續剛剛楊委員的發言，我們在上一個會期有看到立院之前的遷址計畫還有在進行，甚至有媒體報導說韓院長屬意是以北部為主，從過去到現在一直有討論所謂的立院遷址計畫，包括上一屆游錫堃院長最後有選定6個地點。如果以北部來講的話，比較有可能的就是空總、土城看守所跟中正紀念堂，到目前為止好像又沒有任何的進度或進展，明年的相關計畫也沒有這樣的安排，我可不可以請教一下，目前還有沒有在做這樣的討論？ 張副秘書長裕榮：我們持續都有就這個部分在關心，那個部分是不是請總務處來做一個比較完整的報告？ 洪委員孟楷：來，請說明一下。 廖處長烱志：委員好，今年應委員會的要求，我們總務處已經簽報相關的計畫上來，等朝野協商後，我們就繼續辦理後面的相關程序。 洪委員孟楷：你簽報的計畫是到哪邊？委員有收到嗎？因為我看到你們明年的年度計畫也沒有任何針對這個部分的討論方向…… 廖處長烱志：因為程序上…… 洪委員孟楷：連可行性評估、計畫的預算都沒有，我實在很難講……如果現在已經沒有討論，你就可以直接講沒有討論，不然的話，你會讓我們覺得……因為國人也是想要了解這一塊，畢竟對於整個中華民國國會來講，有人也認為我們的歷史脈絡，現在的立法院院區可能不敷使用。來，簡單說明一下。 廖處長烱志：向委員報告，我們有提報成立的機制，還有過去選址的情況，是提報朝野協商，所以目前在等待朝野協商的結果，至於協商後，我們有在今年113年度編列709萬的先期規劃費用，在剛剛的詢問之下，我們也會辦理保留，保留到明年，等到朝野協商的結果之後，我們會先進行先期規劃的辦理。 洪委員孟楷：好，所以還是後續等待院長召開政黨團之間的朝野協商，是不是？ 廖處長烱志：是。 洪委員孟楷：好，OK。另外一個部分，我們在討論職場安全、職場霸凌的案件裡面，其實本席也關注到，我要幫我們所有優秀的立院議事人員抱屈跟抱不平，因為今年這一屆特別不同的是，我們的議事人員被攻擊的狀況時有所聞，我們的執政黨的委員可以對準備資料的議事人員叫罵，甚至搶奪立院駐衛警的帽子來襲警，之前也有執政黨委員去搶秘書長手中的資料，搶議事人員的麥克風，還有早上4點去開門的，第一次開門的時候，我們請院長要去了解這樣的狀況，不能立法委員帶頭知法犯法，結果第二次開門，他直接不演了，說他沒有破壞門鎖，是門鎖太容易被開了，所以他就進來了。這一些過程裡面，立法委員對於議事人員，以前都說立法委員大家互相攻防，那沒有問題，大家都一樣，你要跟我攻防，我要跟你攻防，但是都屬於立委跟立委之間，可是這一屆是立委直接去打、去挑戰、去攻擊議事人員，到目前為止，我們立法院這邊有為議事人員站出來，有就任何的案件來幫議事人員討回公道嗎？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員關心，其實這個部分姑且不論其他法律的規定，我們就是依照我們立法院員工職場霸凌防治與申訴處理作業要點的內容，我們的申訴案件，必須是他有提出申請，我們受理以後來做…… 洪委員孟楷：好，重點來了，議事人員他敢……我覺得我們議事人員都很優秀，但是議事人員面對到立法委員的攻擊，甚至之前我就講了，有駐衛警很可憐，在門口被搶帽子、被打，然後被叫囂，結果駐衛警他敢針對立法委員提出申訴嗎？到最後不就變成是他又要被針對性、他又要被點名做記號，到最後不了了之？所以今天雖然是有法令的規定，但是如果我們的議事處、我們的立法院不能站出來幫這些議事人員主持公道的話，你還要請他自己去申訴，你不就是請鬼找藥單嗎？副秘書長，如果今天議事人員是你的兄弟姐妹，你可以同意他們在上班的時候遭受這樣一個攻擊嗎？ 張副秘書長裕榮：當然是不行。 洪委員孟楷：是，那我們怎麼樣幫他們主持公道？我剛剛講的這一些，有議事人員被攻擊、秘書長手上資料被搶，那我們有沒有提出任何法律的賠償要求？除了立法委員、黨團跟黨團之間，我們要求送紀律委員會，我們要求做譴責案以外，那議事人員的公平正義呢？ 張副秘書長裕榮：基本上，在國會的場域裡頭，我們是充分尊重我們國會自律還有委員的程序權，至於說…… 洪委員孟楷：副秘書長，請容許我指正你，國會的場域是委員跟委員之間，這是議事攻防，我今天進廚房不怕熱，在進到議事攻防裡面，立法委員跟立法委員之間，我們要怎麼議事攻防，在合理的範圍內，我們互相的魔高一尺、道高一丈，但是議事人員不能被波及啊！我今天要講的是，我們這次是第11屆，過去10屆以來也有相關的衝突，但是衝突都僅限於委員跟委員之間，那個是議事攻防，可是今天我們看到的是，執政黨的委員認為他人數不夠，在打不贏的時候，他去挑議事人員下手，把議事人員手上的資料給搶走，把議事人員的資料給拿走，甚至破壞門窗，這樣怎麼會算是議事攻防呢？ 張副秘書長裕榮：是啊！我補充報告一下，剛剛委員所關心的部分，其實我們都有在做，也希望能夠幫我們的議事人員還有我們所有的同仁、立法院所有的員工，都維護一個最好的職場工作環境，譬如說，我們也去研議了會議室的使用規則；我們也去研議了相關的內規，所以我們正在調整、正在修改。 洪委員孟楷：我問一個比較明確的，現在每一個委員會的門，有執政黨委員直接講，這太好破壞了，不用技巧、不用工具，只要簡單的轉一轉、扭一扭，沒有破壞就可以打開了，所以要不要換？ 張副秘書長裕榮：這個部分我們已經做好了，委員可以看一下旁邊這個門，我們已經做了門栓…… 洪委員孟楷：這個是喇叭鎖…… 張副秘書長裕榮：旁邊上下有那個門栓…… 洪委員孟楷：我跟你講A，你在答B，這個是內部鎖起來，但是是不是有一個門沒有辦法內部鎖起來，一定就只有喇叭鎖，那喇叭鎖是不是很容易的，任何人只要拿簡單的工具就可以進來？這個要不要加強？ 張副秘書長裕榮：有，那個…… 洪委員孟楷：我們從上一次有所謂的開鎖盜賊凌晨4點來開鎖，然後還洋洋得意，這一次、兩個禮拜前，內政委員會也是一樣，本席相對來講都是早一點來，我六點多就到教育及文化委員會，即到我所屬的委員會去簽到，那時候六點多一到的時候，我看到內政委員會201會議室裡面已經都是人了、都開門了，那不是議事人員幫忙開的，那就是我們執政黨委員去開鎖的嘛！我的意思是，今天不管任何人，你開鎖就是破壞議事規則，他還會挖苦你說、他還會怪罪你說，是因為你們立法院的門窗很好被打開，所以他開鎖不是他的問題，所以我現在強調的是，今天任何人可以這樣輕易地開鎖，我們是不是應該要加強我們立法院的門鎖？ 張副秘書長裕榮：是，我們已經有加強，就像剛剛委員所說的，我們另外有留一個門，那個門不是只有喇叭鎖，我們還安裝了另外一個鎖，所以那邊是兩道鎖，目前那個委員會的會議室…… 洪委員孟楷：不會再被破壞了？ 張副秘書長裕榮：應該不會。 洪委員孟楷：有沒有做過壓力測試？ 張副秘書長裕榮：目前沒有。 洪委員孟楷：不是，副秘書長，雖然輕鬆，是我輕鬆不放鬆，我要的是什麼？在立法院你們是行政人員，但多數、少數是一回事，立委跟立委之間是民意的展現，但重點是我們要維持整個立法院議場的正常運作，正常運作就請從尊重、保護、捍衛議事人員的權益，以及捍衛我們開會場域開始做起，如果未來還有這樣的狀況的話，很抱歉，預算不合理的地方，我們一樣會把它刪除。 張副秘書長裕榮：謝謝委員，我們會朝這個方向來做。 洪委員孟楷：我絕對不會盲目的認為你們提出來的預算我們都要無條件的通過，該刪除的我們還是會刪除，重點在於要維護我們正常的開會環境以及保護議事人員的安全為主，謝謝。 張副秘書長裕榮：我們一直朝這個方向在努力，謝謝。 主席：副秘，北檢之前曾經發生過一件事情，就是有民眾跑進去並跑到頂樓把他們的國旗換成民進黨黨旗，是有這件事情，你們可以去參考一下，就是後來他被起訴所適用的條文，我的意思是說，因為立委不是這個機關的所有權人，也不是這個機關場所的管理權人，立委是借用這個場域在開會的人，如果夜間跑進來，說這個沒有違法，還說他根本沒有違法，他是立委，這個在法律上我是完全不認同的，所以你們可以去參考我說的那個案子，其實客觀事實的構成要件是一模一樣，我以前在處理案子的時候如果遇到這個狀況，我不是說立法院，我是說如果有機關夜間被民眾開門爬進去、翻牆爬進去，其實這在法律上會構成犯罪了。如果今天以相同的事實，立法委員只是借用這個場域來開會，他不是對這個場域有管理的權限，那可以我自己晚上開門進來，這樣子合法嗎？如果公務員知悉有犯罪而不主動提出告發，這樣對嗎？所以我對這個事情還是滿有意見的，我不是要去追究哪一位立委或過去的事情，我只是說，如果是這樣，是不是把這個東西在法律上的依據為何，我們大家講清楚，從我們講清楚那天開始大家都不要犯這個事情就好，我不是請你們去追究過去某一位立委或是某幾位立委他們的行為，如果這個國家的政治人物都不遵守法律，那你要人民遵守法律，人民也會覺得不服啊！我只是依法論法，我沒有說到特定人，好，再麻煩你研究一下，謝謝。 下一位我們請鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。 羅廷瑋委員、羅廷瑋委員、羅廷瑋委員不在。 接下來請葉元之委員發言。 葉委員元之：（11時20分）麻煩請副秘、議事處處長。 主席：麻煩副秘、議事處處長。 張副秘書長裕榮：委員好。 葉委員元之：請教副秘，昨天晚上南韓宣布戒嚴，後來民進黨有發一個社群的貼文，非常肯定南韓戒嚴這件事情，就是尹錫悅為了要守護自由憲政體制，然後下面就開始罵立法院，前面在罵藍白啦，這是他們的觀點，我們當然不認同。但是後面有一句，講到藍白我就很好奇啊，他說藍白百般刁難王義川就職。我想請教一下，王義川就職的時候，藍白立委有哪一位在現場嗎？不曉得王義川就職典禮是立法院哪一個單位辦的？ 張副秘書長裕榮：人事處辦的。 葉委員元之：人事處喔！那副秘知道狀況嗎？你有在現場嗎？ 張副秘書長裕榮：我有陪大法官到那邊。 葉委員元之：請問一下，藍白誰百般刁難王義川就職啊？ 張副秘書長裕榮：在現場的應該都是民進黨的委員。 葉委員元之：沒有藍白喔？ 張副秘書長裕榮：除了…… 葉委員元之：那你有感覺到藍白立委有在刁難嗎？ 張副秘書長裕榮：基本上…… 葉委員元之：請教人事處，你覺得藍白有刁難王義川就職嗎？ 黃處長瑞月：報告委員，我們都是依照時間、程序跟法規來辦理。 葉委員元之：我是問你有還是沒有嘛？沒有嘛！所以為什麼民進黨要造謠啊？我不知道連南韓戒嚴這件事情，民進黨都可以發文造謠，這個造謠黨也太誇張了。 我想問另外一件事情，南韓昨天戒嚴之後，後來解嚴的原因，我相信大家昨天都有看到嘛，就是他們的國會議員爬到議場裡面，後來表決，於是就解嚴了。你看民進黨現在這麼肯定南韓戒嚴這件事情，昨天很多民進黨支持者也在網路上講：對啦！臺灣就是要戒嚴啊，藍白就在亂啊，就是要戒嚴了。哇！我們現在很擔心，會不會民進黨真的宣布戒嚴？現在假設民進黨戒嚴的話，因為我看到憲法是有一條，就是立法院必要時得移請總統解嚴，假設同樣的狀況發生在臺灣，可能總統的軍隊包圍，然後我們立法委員這樣爬進來，我不知道這個議事要怎麼處理？這個議事大概會怎麼處理？如果發生在我們臺灣的話。 高處長百祥：跟委員報告，我們院會有固定的院會時間，但是如果有這種緊急狀況的話，當然會透過朝野或是由院長請大家針對這種情形來看是不是要…… 葉委員元之：你是說如果有緊急狀況，大家……那要先爬進來嗎？ 高處長百祥：這是分事實跟議事程序，如果是事實部分的話，本來開會的時候，委員就要進來立法院…… 葉委員元之：不是，我們要模擬一下嘛，因為昨天民進黨很肯定南韓戒嚴這個事，我們是擔心他們會不會比照辦理，假設發生這個狀況，依照我們憲法，立法院是可以決議移請總統解嚴，假設我們要進行這樣的一個決議，程序上是怎樣？在議事上、處理上是怎樣？ 高處長百祥：依照戒嚴法，如果總統於情勢緊急時，經過行政院之呈請而宣告戒嚴，可是他必須在一個月內提交我們立法院追認。 葉委員元之：對，這是追認，但是我講的是解嚴的狀況，解嚴是憲法規定的，就是立法院可以…… 高處長百祥：就是立法院認為必要時，得決議移請總統解嚴。 葉委員元之：對、對，那就是在那麼緊急的狀況，我們要怎麼去進行這個程序？ 高處長百祥：當然就是召集院會之後，有人提案，然後就立刻處理。 葉委員元之：那就是還是要先爬進來嘛，對不對？如果遇到這樣的狀況…… 高處長百祥：必須先集合開會。 葉委員元之：先集合開會嘛，就是大家先進到議場裡面嘛…… 高處長百祥：先足法定人數，如果議事合法，然後有人提案就處理。 葉委員元之：可以臨時召開嘛，對不對？ 高處長百祥：召開的部分就是因為這個是屬於特殊狀況，平常我們正常都是禮拜二、五開院會。 葉委員元之：沒錯。 高處長百祥：有這種特殊狀況的話，院長一定會請朝野黨團先來溝通，然後再來看怎麼…… 葉委員元之：還要先溝通喔？ 高處長百祥：因為這個沒有發生過。 葉委員元之：我看到每一次朝野協商，大家就是扯東扯西扯一些程序的東西，就是讓會議沒辦法進行，那這麼緊急的情況之下，還是有可能面臨這個狀況嘛，就是扯東扯西，然後院長召開朝野協商，最後這個會開不成，然後開不成就沒有辦法做成解嚴的決議，是這個意思？ 高處長百祥：這種是屬於憲政上重大的事情，到時候如果聽取各黨團意見之後，院長還是本於他…… 葉委員元之：他還是可以決定嘛？ 高處長百祥：他會去做相關的處理。 葉委員元之：所以他聽完大家意見之後，他可以決定現在開院會，來決定是不是要通過這個解嚴的決議案，然後移給總統，是這個意思嗎？ 高處長百祥：如果是在會期中，當然立法院就在運作，如果休會的話，依照憲法規定有所謂臨時會的問題。 葉委員元之：有臨時會的問題？ 高處長百祥：對、對。 葉委員元之：那臨時會的問題要怎麼解？ 高處長百祥：臨時會是依照憲法規定，有四分之一委員提議，我們就要開臨時會。 葉委員元之：就是要先開臨時會，然後再進到院會…… 高處長百祥：如果說是在休會期間，如果總統宣布戒嚴送這個案子來，但是依照法律規定，我們必須要開追認的會議。 葉委員元之：這樣聽起來，感覺好像我們沒辦法像昨天南韓動作這麼快，可能就要戒嚴一段時間了，聽起來是這樣。 高處長百祥：等於是緊急集會，然後去通過一個解除戒嚴的…… 葉委員元之：瞭解。我順便再問一個問題，請問現在韓院長有出訪計畫嗎？這是不是要問國際事務處？ 高處長百祥：這個我比較不知道。 葉委員元之：那請教國際事務處，有沒有接到什麼消息是韓院長要去美國參加慶賀團？ 林處長晨富：這部分我們還在等總統府跟外交部的通知。 葉委員元之：所以都還沒有是不是？ 林處長晨富：目前還沒有。 葉委員元之：我問一下，假設韓院長當這個慶賀團代表，因為過去都是立法院院長，不知道這次是不是？如果是韓院長的話，立法院會有多少人陪同？ 林處長晨富：這部分可能到時候也要由涉外機構，即外交部跟駐美代表處跟美方溝通以後才能決定這個代表團。 葉委員元之：但您這邊一定會接到通知，對不對？會接到通知，然後到時候再派人，那目前是都還沒有接到通知？ 林處長晨富：原則上照以往的慣例，只要外交部正式行文給立法院秘書長，我們就正式啟動。 葉委員元之：以往大概是什麼時候？ 林處長晨富：以往大概是在12月中旬之前會有訊息過來。 葉委員元之：12月中旬才會有訊息，所以現在可能就是還不能對外發布，還在等待？ 林處長晨富：這幾天可能還在等正式的函知。 葉委員元之：OK，謝謝。 主席：謝謝。 張啓楷委員、張啓楷委員、張啓楷委員不在。 賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。 蘇清泉委員、蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 高金素梅委員、高金素梅委員、高金素梅委員不在。 下一位請吳思瑤委員發言。 吳委員思瑤：（11時27分）謝謝，有請張副秘。 主席：麻煩張副秘。 張副秘書長裕榮：吳委員好。 吳委員思瑤：大家辛苦，也預祝秘書長真的要保重身體，最近感冒比較多，我自己也病了半個月。 針對今天的主題，我想先主要做幾個回應。第一個，立法院對於破壞議場議事任何的開會，不管是空間或是所有我們提供的軟體硬體部分，該查該辦就要公平。過去基於議事攻防，對於立法院的公務造成很多的破壞，這不是只有某一黨，不是只有民進黨，大家在激烈的議事攻防上各黨都有，所以要處理我非常同意，我們都希望大家能夠規規矩矩的，然後都能夠循議事規則好好來開會。但是也要呼籲所有的議案都要遵循民主的原則，如果有些排案的委員或者是做出非常多高度爭議性的政治性法案，當然會有比較高的議事攻防，但是大家要一視同仁，立法院處理各個黨都要一致。您同意吧？ 張副秘書長裕榮：同意。 吳委員思瑤：第二個，我也要澄清一下，在自由民主的臺灣，不會有任何一個政黨要主張讓臺灣走回頭路，臺灣不可能走回戒嚴，沒有任何一個政黨去肯定戒嚴這件事。臺灣從1949到1987這38年的戒嚴時間，造成人民莫大的迫害、傷害，這些都是發生在這片土地上，讓國人非常傷痛、苦痛的歷史記憶，沒有人可以、也沒有人應該重蹈覆轍，民主進步黨更不可能。過去在這片土地上宣告戒嚴的政黨是中國國民黨，民進黨是站在反抗、推翻威權的一方，所以如果有立委繼續帶風向說民進黨在肯定戒嚴這件事，這才是不折不扣的造謠。 今天審議立法院的預算，立法院今年度編列下年度的預算，歲出是36億，當中最大宗是在議事行政的支持，占54.38% 即20億左右，對於委員問政的相關support也有15億543萬的編列，比例是四成，大概是這樣子。所以立法院的預算用在支持委員的優質問政，以及讓我們支持議事的系統能夠非常穩健的進行，這是我們花這筆預算最重要的地方。我現在要就教於副秘，現在立法院有個亂象，越來越多的調查委員會雨後春筍，我們的人力、物力怎麼來因應？首先我想問一下，在我們113憲判字第9號之後，針對國會調查權回應在立法院職權行使法第八章調查權之行使，多數的條文是被大法官宣告違憲的，所以立法院現在當務之急，針對多部分是違憲、少部分合憲的條文使用上會產生前後矛盾或競合的問題，立法院應當優先針對立法院職權行使法來好好修訂，讓立法院的調查權成為一個強大的武器，成為一整套非常精良的裝備，這應當是我們該做的事情吧？ 張副秘書長裕榮：對。 吳委員思瑤：因為我們54.38%的預算用在支持議事行政，40%用在委員問政的優化協力，我們的法制局有關立法政策、法律案及預算案等等之研究要進行分析、評估、諮詢，供委員審查之參考，這個部分也是我們支應預算，我們該做的事，那我們的法制局有沒有要針對立法院職權行使法，修憲之後，所謂的讓國會改革真正的成為權責相符的改革方案？我們啟動了什麼樣的修法分析研議？ 張副秘書長裕榮：是不是請法制局說明？ 吳委員思瑤：好，沒問題。 郭局長明政：跟委員報告，在憲判字第9號判決結果之後，我們整理了有關在113年6月24日立院三讀通過的國會內規改革，總共大概修正了41個條文，包含中華民國刑法那一條條文。在憲判字第9號之後…… 吳委員思瑤：之後法制局做了哪些研究分析？怎麼樣來補正修法？ 郭局長明政：我們內部有做相關的……針對憲判字第9號有關大法官的審查標的違憲或部分違憲，總共有18條。 吳委員思瑤：好，那我們做了哪些的研析？ 郭局長明政：審查標的…… 吳委員思瑤：你說的這些，我當然都瞭解。 郭局長明政：委員，因為這次憲判字第9號是很特別的，它針對每一個項，項下的每一個都細到條文的文字裡面…… 吳委員思瑤：所以我願意給時間，你們要好好來做研析、分析，以提出修法的建議。 郭局長明政：我們的修法建議也只能提供那個修法建議，事後我們再把…… 吳委員思瑤：有在進行吧？ 郭局長明政：有、有。 吳委員思瑤：大概多久時間可以更……因為您說這一次的憲判解釋確實很特別，因為整套的違憲實在太多啊，項次是散落在各個條文。 郭局長明政：是、是。 吳委員思瑤：所以當然我願意給時間，我只是責成你們應當進行。 郭局長明政：剛才鍾佳濱委員已經有要求我們一個月之內，我們會提供給司法及法制委員會跟委員辦公室…… 吳委員思瑤：好，我們也希望趕快提供給立法院的各黨團，我們來針對未來讓國會真改革的法案能夠修得更好，為了讓我們以後的調查權的行使有明確的法治依據。 郭局長明政：是、是，我們一定本於權責，幫委員提供這樣的問政…… 吳委員思瑤：好，更積極來做，沒有任何的預設立場，法律本來就沒有顏色。 郭局長明政：沒有問題，這個沒有問題。 吳委員思瑤：因為在修憲之後的職權行使法有關調查權的行使的法規都沒有健全，所以現在使用的這個工具會卡卡的，你不曉得要適用這個條文，前面合憲、後面違憲，現在立法院又面對了如雨後春筍的調查委員會的成立，譬如那天已經正式召開會議的國發基金不當投資調查委員會，也已經選舉出黃國昌召委，當然民進黨認為當天的選舉是無效的，組成是不公的，調查的範圍是不明確的，而且明確的侵犯了其他憲法機關的權力，把手伸到司法調查權的案件，也把手伸到監察院調查權的案子，這個是我們對於國發基金不當投資調查委員會的立場。 未來還有現在在協商的部會首長財產申報調查委員會，同樣還是一樣的問題，立法院立法權又把手伸到監察權裡頭了，因為財產申報的主管機關是監察院，部會首長的範圍到底到哪裡？如果廣義的是部會首長，狹義的才是行政院的部會首長，如果廣義的所有行政機關的首長，其實也包括我們的各院院長，所以範圍不明確，然後又侵犯了權力分立的原則，但是可能這個案子在野黨委員透過表決還是會成立的，我要說這是違憲的調查委員會。 還有一個就是勞動部的霸凌調查委員會，我們都非常支持霸凌案嚴查、徹查，現在行政調查已在進行，行政院卓院長也宣示全案已經移送檢調調查，換言之，這個案子也在司法偵查當中，國會的調查權有國會優位的權力嗎？立法院再大都不能夠疊床架屋，把手伸到其他院際機關的職權行使裡頭。但是很遺憾，這個案子應當透過表決還是會成立的，民進黨非常支持所有霸凌的不管是要在委員會的專案報告，或是院會的專案報告，我們都願意、該進行，我們對於霸凌的整個機制的建立非常在乎，從制度面去解決，現在這個時候衛環委員會正在進行勞動部新任部長洪申翰對於這整個霸凌案的報告。 最新的是昨天程序委員會在野黨又提案了，要針對青鳥期間那個時候身分不是立委而是政論節目來賓王義川所提的一段言論，然後又被在野黨無限延伸說，是不是執政黨王義川有辦法把手伸到通訊自由去非法監控國人？這該澄清都澄清過了，但還是有在野黨委員要成立調查委員會。我要就教於您的是，越來越多的調查委員會，每一個都是特種委員會，以後可能比我們8個常設委員會還多，請問就原有的人力、物力，你們怎麼來分派所有的議事人員？然後支出面要怎麼來因應調整？ 張副秘書長裕榮：謝謝委員的關心。國會議事人員的目的就是支援我們國會的議事程序能夠順利進行，所以在委員如果有共識或是大家要議決的情況底下，我們絕對是全力來配合。 吳委員思瑤：我們現在編列的預算就是我剛剛說的有20億，這是議事行政的支持，占了我們總預算的五成四，但是這是在一個常態的狀況之下，就是我們的常設委員會跟譬如紀律委員會這些其他的委員會，都可以研判routine的立法院該有的大概都在這個預算裡頭，除非你高編很多、浮編很多，才足以去因應未來可能有10個、20個或5個、10個，我不知道數量多少的各式各樣的調查委員會。又如同我剛剛說的國家發展基金不當投資暨管理失職調查委員會，因為範圍太廣，國發基金的投資案超過千案，提案的委員並沒有辦法說明他要查哪一案，所以我們所有議事人員要投入的案子有多少？上千案嗎？另外，所有的部會首長財產申報調查委員會如果不幸也成立了，所有的部會首長到底擴及哪些？廣義來講，立法院院長也是首長之一，是不是？您在點頭。也可能韓國瑜院長的財產申報也是在野黨委員說要成立調查的標的，如果這樣包山包海，你的預算有辦法支應嗎？請問你要從哪一個委員會來調？國發基金的議事人員是誰來擔綱？哪一個委員會的議事人員來擔綱？ 張副秘書長裕榮：那個是另外再找。 吳委員思瑤：所以你們每一個委員會都是臨時編組嗎？是不是？還是國發基金可能是經濟委員會？ 張副秘書長裕榮：那個是參事室的2位參事來當主任秘書跟…… 吳委員思瑤：2位參事，我們參事是有幾位參事？ 張副秘書長裕榮：目前4位。 吳委員思瑤：4位參事，那現在已經有4個委員會會成立了，你4位參事怎麼來輪？他們會不會過勞？而且每一個委員會的調查標的是這幾位參事的專業上能夠支持、因應的嗎？ 郭局長明政：跟委員報告，有關調查委員會，它不是每天都開會啦！ 吳委員思瑤：但是它調查的案子很多，我們各個委員會一個禮拜開一、三、四。 郭局長明政：因為有關的議事人員是由秘書長來做指派，所以人力調配的問題，這個可能…… 吳委員思瑤：好，我把這個問題點出來，我希望所有的調查委員會都是合憲合規的運作，要調查就要有精良的武器，所以我剛剛說該修法，立法院職權行使法有關於調查權該如何給我們一個最清楚的依循，這個要先做到，未來成立的任何調查委員會依循一套清清楚楚的遊戲規則。在民進黨版的國會改革方案，立法院職權行使法也有調查權，民進黨不反對國會調查權，但是依憲法的精神，國會的調查權有其界限，不能侵犯其他憲法機關的核心領域，不得侵犯監察院，不得伸入司法權，但是現在非常遺憾，立法院已經是一個什麼該成立，想查什麼就查什麼。 請你們及早因應，我會在審議預算的時候，因為你們現在編的54%用在議事的支持，除非你浮編很多啦！要不然你現在已經4個調查委員會要成立，我跟你打包票，未來可能越來越多，怎麼去調派人力？調派人力不是只有人去支援就好，還要專業相符，調查的案件光國發基金一個案，就有上千個議案，你怎麼調查？你們的人力、物力，要專業的行使調查權就要有精良的武器，你們的預算足夠嗎？你們的人力足夠嗎？你們的專業足夠嗎？我不希望因為這樣而造成議事人員的過勞，或者是造成大家勞逸不均，這也是我要利用審議預算的時候，我們馬上會面對了，你們可不可以一個月內，其實也不用一個月內，可能半個月內，因為審預算就要了，針對這麼多如雨後春筍的調查委員會，你們的預算如何支應、人力如何調派、專業如何支持，提一個報告給司法及法制委員會，好嗎？ 張副秘書長裕榮：好，謝謝。 吳委員思瑤：好，謝謝，辛苦了！ 主席：謝謝吳委員。 法制局長還有副秘麻煩留步一下，因為剛剛洪孟楷委員有提到這個部分，現在大家都已經質詢完畢了，所以我還是仔細說明一下，我國刑法第三百零六條對於無故侵入他人住宅以及建築物本來就有法律的規範，那對於公家機關夜間管制的區域，民眾是不得侵入的，這個民眾當然也包括立法委員他在非上班時間，在立法院管制的區域內，他也是不得無故侵入，這個在法律上面應該是沒有問題。之前有委員他們用打破窗戶或者是偷開門進入…… 吳委員思瑤：有哦！黃國昌有，國民黨陳超明有，要公平對待！ 主席：沒關係，不管任何政黨，那這個部分…… 吳委員思瑤：各黨都有，公平對待！ 主席：在管制的期間內，他如果用打破窗戶跟偷開門進入管制區域，這個在法律上面叫做犯罪，只是說第三百零六條是屬於告訴乃論之罪。 我再補充一下，我國刑事訴訟法第兩百四十一條，對於非屬偵查機關的公務員，也就是你們，你們是非屬偵查機關的公務員，他如果在執行職務的時候發現犯罪，他應該予以告發，雖然告發跟告訴乃論之罪還是有一定的差距，但是可以看得出來，我國的法制對於公務員在執行職務的時候，發現有犯罪的話，你本來就會有一個告發的義務，所以雖然侵入住宅是屬於告訴乃論，但我也要請你們能夠去瞭解一下這個狀況，目前我國其實有非常多的判決就是針對民眾在非上班時間進入公家機關，他侵入管制區域。 以立法院這邊為例好了，立法委員在夜間要進出立法院，這個是沒有問題的，駐衛警也會讓他進來。以本棟樓為例，你如果今天是進入到樓梯間，也是沒有問題，因為樓梯間並沒有管制，可是包括院會的議場以及各委員會的開會場所，晚上是會鎖門的，所以如果立法委員在管制期間，也就是非開門進行委員會的期間他想要進入到會場裡面，他必須透過議事人員、立法院人員的同意，而且開門讓他進來才可以，他不能夠用打破窗戶或偷開門的小偷模式來進入這邊，這樣進來的話他就是違反刑法第三百零六條啊！明顯你立法委員就是在帶頭違法犯罪。 我想剛剛就法制部分我分析得很清楚，如果我的法律見解有錯誤的話，法制局長也可以反駁我的說法，法制局長，你的想法呢？ 郭局長明政：剛剛召委講得完全正確，沒有問題，可是當侵入住宅的這個法益被侵犯之後，那個提出告訴的人在這個機關就是我們院長，到時候應該是看院長是不是同意當告訴人。 主席：是，這個沒有問題，我覺得非常多判決都是如此，因為告訴乃論之罪還是要有告訴權人才能夠提告，所以我剛剛有說過，刑事訴訟法第兩百四十一條的告發，公務員的職權告發，它是在告發案件，並不是在告訴乃論案件，所以確實由院長來決定，但是是不是能夠麻煩你們公告周知給所有的立委？在夜間你用這種非法的方式入侵，其實是會構成犯罪，而且也有被院長提告的風險，我想過去的委員都完全漠視法律的規定，動不動打破窗戶進到院會或進到委員會，那這個也會造成危險，他打破窗戶，之前我記得有人就是被割到韌帶嘛！前兩屆的事情，那我希望我們是不是有機會能夠把這種基本的法律概念告訴這些立法委員，請他們瞭解基本的法律概念？如果立法員帶頭做違法的事情，我想全國人民應該會覺得這很荒謬吧！ 我的意思不是說去追究任何人，而且過去的事情我也不會想要回過頭去追究任何一個人或任何一個政黨，我比較希望我們把這個道理至少能夠讓各位委員知道，讓大家不要說晚上還要躲在茶水間或幹什麼，其實在我以前的觀念裡面，這個都是宵小在做的事情，為什麼會是一個國會立委在做的事？當然啦！他們可能不懂這個是犯罪，所以是不是麻煩你們能夠告訴所有的立委，這個可能會構成犯罪？因為萬一有一天如果韓院長真的覺得他必須整頓風氣，他提告了，那這個告訴乃論之罪在發生後6個月內都可以告啊！所以什麼時候會被告我們不清楚，所以不如我們先把它變成一個通案的概念，告訴所有的立委這樣做是不對的，我想這個也會減少立法院在場所管理上面的負擔，這個再麻煩副秘能夠處理。 張副秘書長裕榮：謝謝主席的指教，我們會後請法制局就這個案例的狀況來做完整的分析研究以後，做成一個報告，然後我們再來看後續怎麼樣…… 主席：其實我希望這麼做，一切依法，也是不希望立法院的議事人員去承擔這個責任，否則他晚上要衝進來，你攔也不是，不攔也不是，那不如就依法來做，因為我們是法治國家嘛！我每次都希望大家能夠依法處理，但是好像大家都不把我國法治以及議事規則當一回事啊！這是我在這邊主持7、8個月的感覺。好，非常謝謝副秘，非常謝謝法制局局長。 今天所有登記發言委員都已經發言完畢，詢答結束。委員質詢時要求提供的相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。委員謝龍介所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，並請相關機關以書面答復。 委員謝龍介書面質詢： 一、「立法院裝修查詢系統」疑問，請於一週內回覆。 (一)經過7個月籌備，總務處11月初正式成立「立法院裝修查詢系統」，收錄立法院歷屆具實際裝修承攬經驗的廠商名單與聯絡方式等資料，提供立委辦公室參考，系統也可追蹤案件辦理進度。系統上似乎只有廠商資訊，並沒有其他的訊息了，未來會繼續擴充其他功能嗎？例如各種項目的價格資訊？ (二)會增列類似「政府採購法第101條停權案例」有發生爭議的廠商提醒大家注意？ (三)立法院表示，設置這個系統的目的是為了「優化裝修申請流程與符合公開透明原則」，可以說明目前系統的內容如何達到這樣的目的？ (四)委員辦公室裝修之所以引起軒然大波，是因為立法院推薦的廠商過度集中於少數幾家、廠商價格出現爭議、其他廠商核銷出現困難等等，這些問題必須要持續優化。 二、立法院自主翻譯機制，請於一週內回覆。 (一)國會交流日益頻繁，面對外國訪賓，立法院目前的翻譯人員是外交部來支援？或是國際事務處有聘請翻譯人員？ (二)根據10月份立法院去考察日本、韓國國會的報告提到，「韓國國會事務處國際局下設有1個外語支援中心，該中心現有8名具有公務人員身分之專職翻譯人員，涵蓋英語、中文、日語、法語等主要語言；對於其他的特殊語言，韓國國會則與外國語學校合作，確保在需要時能提供專業的翻譯服務。日本眾議院事務局國際部現也有3名外語翻譯人員，其中有公務員或也有約聘人員，舉辦大型國際會議時，將會委請專業翻譯公司協助。足堪作為本院借鑑的範例。」針對自主翻譯機制，立法院未來規劃為何？ 三、立法院無紙化、數位化推動之成效，請於一週內提供資料。 (一)114年立法院預算歲入「舊廢物資售價」項目共編列79萬2千元，其中各辦公室、議場、委員會及研究室廢紙資源回收收入編了19萬2千元。請提供立法院自110年至113年廢紙資源回收數據，並說明無紙化推動成效。 (二)數位化推動成為近年來政府積極推動的項目，立法院也做了很多努力。但現在議場的簽到、表決方式還是很傳統。請提供議場設備更新或增設數位化會議設施，之精進規劃。 四、議政園區未來之經營，請於一週內提供相關資料。 (一)花費總經費約9,464萬元進行改善的議政博物館，11/27正式啟用。未來結合周邊社區特色，像是亞洲大學的美術館、朝陽科大、光復新村等等，發揮觀光功能，成為遊客亮點，是未來重要的方向。 (二)議政園區目前除了場地租借、園區導覽，還提供民眾哪些服務？ (三)對於議政園區的行銷、經營，是否有具體的規劃？ 五、國會藝廊與文化走廊展覽，請於一週內提供資料。 (一)關於國會藝廊與文化走廊，114年編列包含檔案掃描、檔案清理一定編列了224萬經費，請問這筆經費是策展費用？補助藝術家的費用？還是評選費用？請提供詳細說明。 (二)藝術家想要來展出，條件是什麼？報名訊息是否有公開？（目前在立法院網站上並沒有相關訊息。僅有各檔期展出之藝術家姓名。） 六、國會交流經費增加，請於一週內提供相關資料。 國會交流能增進與他國國會議員之友誼與信任，間接帶動並拓展國民外交，促進我國與他國關係之發展。然114年該項經費編列較113年增加2,599萬，請說明增加原因，並提供國際交流事務相關申請辦法、預計辦理項目與近5年辦理之成效。 主席：討論事項、報告事項已詢答完畢，作以下決議：另定期繼續審查。審查會委員針對本次議程所列討論事項之預算提案，請於今年12月10日（星期二）中午12時前送交本會，逾時不予受理。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝大家。 散會（11時49分）