委員會紀錄 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年5月6日（星期一）9時至10時25分 地　　點　本院紅樓302會議室 主　　席　鍾委員佳濱 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查 (一)民進黨黨團擬具「立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案」案。 (二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法委員行為法部分條文修正草案」案。 (三)委員范雲等18人擬具「立法委員行為法第七條條文修正草案」案。 二、繼續審查 (一)民進黨黨團擬具「立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案」案。 (二)委員賴瑞隆等16人擬具「立法院議事規則第九條、第二十二條及第五十條條文修正草案」案。 張主任秘書智為：報告委員會，出席委員11人，已足法定人數，請主席宣布開會。 主席：現在開會。進行報告事項，宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第1會期司法及法制委員會第18次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年4月29日（星期一）上午9時至11時58分 地　　點：本院紅樓302會議室 出席委員：黃國昌　　沈發惠　　陳俊宇　　謝龍介　　鍾佳濱　　吳思瑤　　莊瑞雄　　羅智強　　林思銘　　吳宗憲　　傅崐萁　　翁曉玲　　柯建銘 　　　委員出席13人 列席委員：鄭天財Sra Kacaw　　　黃建賓　　洪孟楷　　牛煦庭　　麥玉珍　　蘇清泉　　鄭正鈐　　楊瓊瓔　　邱志偉　　徐巧芯　　賴士葆　　游　顥　　王鴻薇　　林楚茵 　　　委員列席14人 列席官員：監察院秘書長　李俊俋 銓敘部法規司司長　雷　諶 行政院人事行政總處培訓考用處專門委員　賴家陽 主　　席：吳召集委員宗憲 專門委員：梁雯璍 主任秘書：張智為 紀　　錄：簡任秘書　陳杏枝 　　　簡任編審　薛復寧 　　　科　　長　鮑夏明 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 討　論　事　項 審查委員徐巧芯等17人擬具「監察院組織法第三條之一及第三條之二條文修正草案」案。 （本次會議有委員黃國昌、沈發惠、莊瑞雄、鍾佳濱、陳俊宇、羅智強、林思銘、吳宗憲、黃建賓、牛煦庭、吳思瑤提出質詢；委員翁曉玲、王鴻薇提出書面質詢。） 決議： 一、報告及詢答完畢，另定期繼續審查。 二、委員質詢時，要求提供相關資料或以書面答復者，請相關機關儘速送交個別委員及本會。 通過臨時提案2項： 一、有鑑於監察院院長陳菊遭檢舉於2023年12月30日赴高雄舊城教會違法為特定立法委員候選人輔選，事後，陳菊先是透過辦公室否認輔選，宣稱係受邀前往教會彌撒，之後證實12月30日當天舊城教會並未舉辦彌撒活動。2024年3月21日，陳菊再次透過辦公室改口當日為探友行程，前後說法不一，為何一再說謊，心態可議。 陳菊為特定立法委員候選人輔選之行為，明顯違反《監察院監察委員自律規範》第2條第2項「監察委員於任職期間不得從事下列政治活動或行為：……三、為公職候選人助選。」之規定；立法院為全國最高民意機關，有責任究責陳菊此一違法行徑，爰此，建請監察院依據《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》第2條第1項第1款：「本會之任務如左：一、關於人民陳訴之監察委員違法失職或違反監察委員自律規範案件之審議處理事項。」啟動調查，避免監察院院長一再敗壞官箴，讓國人對監察院愈加失望。 提案人：黃國昌　　傅崐萁　　翁曉玲　　吳宗憲　　林思銘 〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數通過。〕 二、有鑑於諸多民眾陳情及反應，監察委員高涌誠之行使職權，從曲棍球案、卡管案、論文案及近期世界台灣同鄉會聯合會總幹事羅益世回台遭強制驅逐出境案，均有政治介入的疑慮，有違《監察院監察委員自律規範》「監察委員依法行使職權，應超出黨派，保持中立」之規定，恐有失職之處。 依《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》，監察委員如有違法失職或違反監察委員自律規範者，可移送紀律委員會。然參照前監察委員陳師孟之爭議過程，並無任一監察委員行使移送監察院紀律委員會。 爰此，立法院為代表民意的憲政機關，為有效反映民意，建請監察院依據《監察院監察委員紀律委員會設置辦法》第2條第1項第1款「關於人民陳訴之監察委員違法失職或違反監察委員自律規範案件之審議處理事項」，將監察委員高涌誠移送監察院紀律委員會，以調查有無民眾認為違法失職之處。 提案人：羅智強　　翁曉玲　　傅崐萁　　林思銘 〔表決結果：在場出席委員13人（含主席），贊成者7人，反對者6人，贊成者多數通過。〕 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位，上次會議議事錄有無錯誤或遺漏？（無）沒有，議事錄確定。 接下來介紹應邀列席官員，立法院周秘書長，歡迎您。其餘未及介紹的列席代表請參閱名單，不再逐一介紹，並列入公報。 立法院司法及法制委員會第11屆第1會期第19次全體委員會議列席政府官員名單　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 113年5月6日 機關 職稱 姓名 立法院 秘書長 周萬來 議事處處長 高百祥 法制局局長 楊育純 人事處處長 黃瑞月 銓敘部 法規司副司長 藍夏瑩 內政部 民政司科長 蔡明謙 外交部 條約法律司科長 洪EQ \* jc5 \* "Font:細明體" \* hps14 \o(\s\up 9(ㄌㄧ),瑮)ˋ蓁 國防部 法律事務司法紀調查處副處長 王秉豐 法務部 參事 廖江憲 衛生福利部 保護服務司副司長 郭彩榕 大陸委員會 法政處組長 李佩儒 主席：本次會議議程之討論事項為繼續審查國會改革法案有關立法委員行為法及立法院議事規則，民進黨黨團及各提案委員擬具之修正條文草案。提案說明、機關報告及詢答前於本會期第15次及第17次會議已進行完畢，爰於本次會議繼續審查。另外，所有提案條文均經宣讀完畢。今天的討論事項有兩案：第一案有三個提案，第二案今天只處理民進黨黨團擬具的立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案。 現在開始進行討論事項。 討論事項第一案：繼續審查民進黨黨團擬具立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案等三案。本案先進行大體討論，大體討論後再進行逐條審查。 羅委員智強：主席，先程序發言一下吧？每次都先程序發言。 主席：先請在場委員就大體討論表示意見。 羅委員智強：可以程序發言嗎？ 主席：我們已經來到大體討論，請表示意見，時間3分鐘。 羅委員智強：謝謝主席。針對今天民進黨所提的國會閹割法案，還有民進黨今天所有的程序內容，我倒是有一個對民進黨很重要的建議。為什麼？我非常喜歡引用民進黨過去的議事慣例，先不講遠的，什麼5分鐘停止討論、散會、逕付二讀，比比皆是，班班可考。 現在民進黨少數了，如果今天提案停止討論的話就是不民主；而民進黨5分鐘停止討論就是民主；國民黨今天覺得討論得差不多、停止討論就不民主。民進黨過去想要表決的案子、想要審的議案逕付二讀已經變成一個立法院的常態，在民進黨多數的時候，而國民黨逕付二讀就是犯天條、大罪一樁。但是在這邊，這些過去的種種就先當過去死啦，至少今天談到國會改革，國民黨率先提出國會改革法案，幾乎是這一會期一開議我們就提出來了，在提出來之後，也受到社會廣泛的針對國民黨提案的國會改革法案有很多的討論，民進黨也有很多的指教，大體上就一直說社會溝通不夠，大家對你的瞭解不夠，提案的內容大家不清楚，這樣的討論是不是資訊不夠詳細。結果我們就有一位非常民主的吳宗憲召委擔任主席的時候，對於民進黨的意見他非常尊重，排了一場專報，就是針對國民黨的國會改革法案排一場專報，開了一場公聽會，還是不夠，結果我們的民進黨要求加開公聽會，這個要求提出來之後，吳宗憲召委覺得這個idea非常好，所以馬上就延期兩個禮拜，本來都要進行逐條討論了，國民黨為了等民進黨，我們的版本等了兩個禮拜，就是讓鍾佳濱委員有機會再多開兩場公聽會，對不對？三場公聽會再加上一場專案報告，當然，鍾佳濱委員說這兩場公聽會對民進黨的版本也有討論，錯！那兩個版本在4月3號吳宗憲召開的時候，民進黨的版本根本沒出來，4月10號跟4月11號召開的那兩場，民進黨的版本還在復議期，實際上只列為參考資料，大家可以去回看公聽會，都在講國民黨的版本。 我的建議很簡單啦，民進黨用民進黨的迴力鏢打自己啦，既然溝通這麼重要，國會改革如此神聖，國民黨為了應和民進黨的溝通重要、國會改革神聖，三場公聽會加一場專報。我也拜託民進黨及我們的主席，能不能從善如流？從民進黨之善如流啊，三場公聽會舉辦完、一場專報舉辦完之後再來審查，資訊充分比較重要啦！民進黨最民主，我們要效法民進黨。以上。 主席：謝謝羅委員。 現在請柯委員程序發言，時間3分鐘。 柯委員建銘：主席、各位委員同仁。羅智強委員常扮演一個角色，就是要顛倒是非，然後開直播、迷惑大眾，根本胡言亂語嘛！整個過程大家很清楚，我一直講說國民黨沒收民主、沒收憲法、沒收所有一切，無所不沒收，甚至最近羅智強委員說要沒收我們的麥克風，這個時候連麥克風都要沒收，他說否則民進黨一直講話。他們在做什麼行為？他所做的行為就是說，他要毀憲亂政所有的法案，國會職權行使法裡面全部讓民進黨沒有機會講話，讓聲音不能出去，於是乎他扮演著什麼？4月15號我們就看到了，把法案強行送出委員會嘛！ 本來在國會改革，前面有公聽會是我們去爭取來的，然後鍾佳濱召委再去排，吳宗憲委員只有排一場，過去國會改革在立法院常常有，但是都有經過一個完整的程序，甚至我們在所謂國會多數的時候，認為有疑慮的，我們也不會讓它通過，也不敢讓它通過，這是大家都很清楚的過程嘛。 今天他顛倒是非，然後說因為民進黨，所以有給我們排兩場公聽會，公聽會是我們自己排的，於是乎我們看到4月15號強出委員會，開會到5點多，我們不得不行使散會動議，就是要阻止你們毀憲亂政嘛！接下來4月18號換我們了，你們就來散會掉嘛，那天早上9點多就散會了，就沒收委員會嘛，換我們排的時候你就把它沒收掉了。再接下來兩場也是一樣啊，一路沒收到底嘛！所以這就是什麼？讓民進黨的版本不能在委員會被討論，讓國民黨的版本也不能被討論，然後一路闖關嘛，在想說一個月到期，5月17號的時候就可以三讀嘛，然後三讀的時候也不進行朝野協商，或協商是一個形式，然後呢？就在院會的時候停止討論，然後就一路表決，你弄這種計畫都沒有用，違憲就是違憲啦！臺灣人民看到這一刻，你們在搞什麼鬼。尤其現在不是只有委員會沒收，程序委員會也把提案擋掉，程序委員會沒有擋掉的時候，漏網之魚就在院會給你擋，就是如此嘛！所以現在就是說，整個國會是在國民黨傅崐萁和黃國昌兩位掌控下，全部被壓縮嘛！國會已死！國會已經香港化。 上禮拜我們看到，重大法案哪有逕付二讀的道理？電業法抽出逕付二讀、證券交易法抽出逕付二讀、地方民代支給條例抽出逕付二讀，這個都離譜嘛！電業法你現在把它改了沒有關係，你說分秒必爭，電價已經漲了，而且非漲不可，你不可能從頭再來，下次要再漲電價也不知道什麼時候，在委員會好好討論不可以嗎？因為你們沒有邏輯基礎，不會辯嘛！傅崐萁難道沒辦法講什麼話？只是在下指令而已啊！你們大家都噤聲，國會是這樣子嗎？證券交易法為什麼要逕付二讀呢？地方支給條例為什麼要逕付二讀呢？這本來有40個版本，你們把國民黨自己抽出來、民眾黨抽出來，然後就你趕在前面，後面的人全部不用審查。我們從來不敢用這一套，重大法案從來不逕付二讀，即便我們自己要逕付二讀，我們都反對，除非先到期的或有時間性的才逕付二讀，那也要經過朝野同意，從來沒有這樣胡搞的。所以今天要告訴各位，我們過去有衝突的時候，沒有辦法開會的時候，主席臺被占領才有直接到委員會去，逕付二讀一定是朝野大家談好了，而且真的有重要性，所以不要顛倒是非。老實講，你是年輕人，年輕人講話要實際，你以後要面對選民考驗，不要躲在深藍的族群裡面，然後你把那些人鞏固好，你這樣的行為你認為會一直讓你當選嗎？大家的眼睛都是雪亮的，然後開直播，根本瞎搞嘛！國民黨用這種打手，胡說八道而已，所以不要說學民進黨，民進黨從來不會做這種事情。 主席：好，謝謝程序發言。現在請問林委員您是…… 林委員思銘：程序發言。 主席：好，程序發言，時間3分鐘。 林委員思銘：謝謝主席。我想針對今天的立法委員行為法，還有職權行使法相關的法規，其實我想這幾個法案，過去我們在幾次鍾佳濱委員所召集的委員會，我們大概都已經瞭解我們要討論的內容，不管是整個詢答，我們請秘書長來的時候，我們大家都已經做充分討論了，所以大家要講什麼其實大家都瞭解了。至於民進黨的版本，不管是職權行使法這個版本，鍾佳濱召委屢次在排了，上禮拜民進黨希望逕付二讀，我想這幾個法案，不是說國民黨不願意讓大家來進入逐條討論，其實我剛才講過，大家要討論什麼都瞭解了，我想柯建銘總召你也瞭解，大家要討論什麼東西都心知肚明，為什麼不願意把相關民進黨的版本……誠如剛才羅智強委員講的，先開個公聽會嘛！針對民進黨的版本，除了立法委員在我們專報的時候已經有相關詢答的過程，是不是再排個公聽會，讓我們社會更瞭解民進黨的版本是在講什麼？我覺得國民黨的版本都已經召開3次公聽會，民進黨再召開一、兩次，這有什麼困難嗎？這有什麼困難？我們未來如果再召開不管是我們的黨團協商也好，或者未來我們的院長召開協商的時候，大家還有很多機會就針對國、民兩黨的版本，大家都可以提出自己的看法跟意見，我想這個流程很清楚啊！為什麼就是一定要屢次不斷地、重複地排相同的，不管是行為法法案，或者是立法院職權行使法的法案，一直重複地排，我真的不曉得……可能我比較資淺，我不曉得為什麼一直反覆這樣排。當然我們召委他有他的看法，或者民進黨團有自己的想法，但是我覺得我們還是務實地面對整個立法過程。我想我們國民黨絕對沒有所謂沒收我們討論的這樣一個情形，這個到了協商還是可以講清楚、說明白，但是召開公聽會這件事情，我覺得很重要。針對民進黨的版本，我們的專家學者的看法怎麼樣，我想未來我們進入協商的時候，把民進黨的版本在協商的時候讓我們更瞭解，然後大家一起來談，也不是不可能把你們的版本納入我們未來協商，並且成為我們最後定案的一個條文，不是不可能啦！所以大家不用這樣諜對諜在那邊預設立場說一定不會把你們的條文納進來，以上，謝謝。 主席：好，謝謝林委員思銘。再次說明一下，因為吳召委跟本席在安排包括公聽會的時候，在本席安排的那兩次，我們看到的這些法案，都在那兩次公聽會所提送的資料當中，以上說明。 接下來請莊瑞雄委員發言，接續下來是范雲委員發言。 莊委員瑞雄：謝謝召委。在場所有委員、各位媒體朋友。其實我剛剛聽了林思銘委員這樣的講法，聽起來好像外界會覺得很合理，但是內心所隱藏的那一種兇惡，其實大家都非常清楚。你沒有辦法說服你們的黨團！可以啊！你說要把所有的法案全部都一包，然後大家來協商，民進黨是願意的啊！我們今天來看，今天我們所提出來要審查的這個法案，倒也不像羅智強委員提到的這個叫做閹割法案，這個怎麼會是閹割法案？比如說，在我們的立法委員行為法第七條之一，各位把它想想看，今天這個條文要再來公聽嗎？立法委員、國會要自外於整個法律之外嗎？可以這樣子嗎？你說這個地方你們認為要公聽的意義在什麼地方？你說爭議在哪裡？爭議在哪裡？立法委員行為法第七條之一，當立法委員涉及到性騷擾或性別歧視這樣的言行，立法院到底要不要約束？除非你認為不需要嘛！這一條把它訂下去叫做閹割，好像講得也不太好，所以羅智強這個講法剛好相反。制定立法委員行為法第七條之一，立法委員涉及到性騷或者性別歧視，把它定下去是閹割？這不好吧！這個講法好像覺得誰都不能做，就只有立法委員可以做，這個也不好！所以我反而會覺得，有共識的部分，是不是大家可以……我相信這種條文一討論下去，你就會發現，先把黨派給拿開的話，這種條文我很難去想像哪裡會找不到共識，我很難去想像林思銘、羅智強會覺得這個條文是不應該訂的。所以我就講嘛，政黨之間的攻防很合理，而且非常正常，但是過度的去把事實、是非顛倒，然後大家在取悅自己的支持者，這個其實就不必要了。比如說今天這個第三十條，等一下我們大家審查的時候，你就會發現了，你如果說違反了整個立法院相關規定的時候，紀律委員會不用去調查、不用去審議、不用去做成處分？不會去決定？這也好奇怪。所以不要看到是民進黨提出的草案，你就全部就是反、就是擋，這個叫做過度攻防啦！今天的條文沒有涉及到什麼閹割立法委員，哪有？這些沒有制定的話，老百姓才會覺得怪，好像立法委員是可以為非作歹的，我想以上大家共同來做一個思考。 主席：謝謝莊委員，接下來我們請范雲委員程序發言。 我都有登記，剛剛有舉手的，我都有記下來，因為我想今天讓大家儘量講，所以我就沒有用發言登記表，我就這邊記錄就好了。 柯委員建銘：今天連傅崐萁都要程序發言。 主席：來，我們請范雲委員發言，時間3分鐘。 范委員雲：很遺憾看到國民黨的委員繼續用程序發言來阻擋我們修立法委員行為法，不進入實質討論，可是卻不斷地在外面用一些似是而非的說法在反駁、在阻止民進黨團修立法委員行為法。針對大家在外面提出一些似是而非的說法，本席在這邊做一個說明：第一個，有人宣稱我們這樣做是不是疊床架屋？我想這個部分就要回到我們去年修正有關#MeToo的部分，事實上，我們去年修完#MeToo之後修了三法，針對校園的、針對職場的，還有針對性騷擾防制法，把追溯期拉長。但是修完三法之後，我們發現如果今天依照三法，事實上立法院還是對立委沒有任何仲裁懲罰的能力，有人說范雲去告陳雪生不是罰了八萬嗎？代表現行法制面是足夠的。 我想在這邊跟大家說明，陳雪生賠的這八萬是因為我自己透過民事求償，自己找律師耗時三年才能為自己討公道。如果是依照性騷擾防制法，因為現在兩個立委或者是立委跟記者，依照性騷擾防制法最多罰一萬，事實上對一個立委的財力來講的話，其實完全沒有任何的懲戒力。我透過民事求償耗時三年為自己討公道，可是我在立法院還是必須常常遇到陳雪生，如果今天是依照職場性別平等工作法的話，其實雇主知悉的時候就要立刻啟動行政調查，實務上也會進行職務調查，讓雙方不會再碰面，可是因為今天立法院不是立委的老闆，所以完全沒有辦法在立法院透過紀律委員會或透過任何懲戒為之。 而且我們上次有講過，其實英國、美國、德國、法國等國家也都有完整的法制，可是仍然在國會裡面訂定內規，就是要告訴大家，這是民意機關最高權力機構，應該有最高的自律規範，歐盟甚至通過決議，要求自己的會員國在國會裡面要確保所有從政者，不分性別都必須要有免於性別歧視、免於性騷擾的良好工作狀態，鼓勵女性及性少數參政。可是今天我們看到臺灣的國會，我不知道國民黨是不是因為自己的總召傅崐萁曾經是性騷的嫌疑犯，不僅有知名媒體人公開，而且有見證者，但是國民黨一直拒絕不處理，之前也有立法院的記者向國民黨陳情申訴，國民黨也不願意好好的調查。 還有民眾黨的總召黃國昌說他不反對納入性騷，但是其他司法關說等等是不是應該也納入？我們的周萬來秘書長在黃國昌詢答的時候，已經當場回應針對司法案件關說等，在現行的立法委員行為法第十七條已有規定，第三十條也有相關的規定。法規早已經規定，如果黃國昌總召這麼重視司法關說，希望將相關行為納入規定得更嚴，可是卻完全沒有提出自己的修正草案版本，這是不是一種打假球的行為，掩飾自己配合傅崐萁總召成為「傅隨組織」呢？如果黃國昌委員在我們進入條文審查的時候提出修正動議，我尊重，我們可以一一來討論有共識的部分，至少他公開講他支持性騷、性侵、性別歧視都放進來沒有問題。 最後我也呼籲國民黨的委員沒有針對…… 主席：范委員你的會議詢問時間到了。 范委員雲：好，針對立法院助理的調查，有40%的人認為立法院性騷非常嚴重，這是2020年公布的，希望大家正視這個問題，謝謝。 主席：謝謝范雲委員的會議詢問。這裡說明一下，范雲委員你所詢問的立法委員行為法第七條條文修正草案，有關於性騷擾的部分，我們有列入在今天的討論提案第一案，請瞭解，我們會討論，謝謝。 接下來由吳思瑤委員進行程序發言，時間3分鐘。 吳委員思瑤：謝謝主席，我想還是要先很簡要的highlight一下今天要討論什麼，今天要討論民進黨版的立法委員行為法，focus在#MeToo的條款、反性騷的條款，國會能不能落實委員的自律與課責，讓國會也跟上？全臺灣修了性平三法，國會不應當是所有工作場域之外的例外之地，我們要求其他公署機關、公司企業、乃至於學校都要依性平三法進行#MeToo條款的相關因應，為什麼立法院自己不以身作則呢？ 今天審查的第二個重點在議事規則，民進黨的黨版是希望能夠強化秘密會議所有的保密行為及防止洩密的行為，如果有不保密又洩密的立委，應當有所責任可以課責，今天的重點在這裡。 所以今天的條文有幾個呢？total來講，如果以民進黨黨版的條文，兩個法只有5個條文，至於委員個別提案，包括賴瑞隆委員的10個條文、范雲委員的1個條文，所以個別委員版是11個條文。如果大家把握時間，今天從早上到下午，我想時間綽綽有餘，只要討論16個條文而已，只有16個條文而已，一點都不複雜，主題也非常地明確。 我們來看看司法及法制委員會針對國會改革相關的法案，職權行使法在4月1日、4月3日、4月15日、4月18日開了4天，但是沒有討論任何一個條文，國民黨黨版直接坐直達車快速通關、打包協商，所以花了4天的時間沒有討論半個具體的條文，直接將國民黨黨版的職權行使法交付協商。民進黨黨版的職權行使法迄今在司法及法制委員會沒有進入任何一個條文的討論，因為被阻礙了逐條討論，而在上週五的院會，國民黨再一次在院會用多數拒絕了民進黨黨版的職權行使法一併交付協商。所以國民黨黨版的職權行使法花了4天的時間，沒有討論任何逐條條文，直接交付協商；而民進黨黨版的職權行使法想要在這裡逐條討論，到現在還是沒有辦法進行討論，連要併案協商的資格都沒有。 我們司法及法制委員會從這個會期開始，total排了7天審法條、3天公聽會，外加1場國情報告的專報，我們總共花了11天的時間專門處理國會改革的方案，但是沒有討論任何一個單條條文，這是我們給國人的問政品質嗎？國會在委員會中心主義被踐踏至此，沒有半個條文可以被逐條嚴肅地討論。 我補充一下，謝謝讓我們在鍾委員主持下，立法院組織法確實有3個條文是逐條討論通過的，除此之外，沒有半個條文在我們所在的司法及法制委員會被逐條討論過，Never！這是什麼國會？沒有任何一個委員會不能審條文，沒有任何一個政黨要懼怕條文被比較、被檢視，而閹割了、沒收了條文被逐條審查的機會。所以連同今天，我們花了國人將近15天的時間，在委員會這裡討論國會改革方案，是不是又如同過去沒有辦法被逐條討論、被進入討論，國人都等著看。 所以國民黨不要害怕，今天民進黨黨版只有5個條文，連同范雲及賴瑞隆委員的版本，加起來不過16個條文，時間在今天一整天絕對可以充分地討論，只要我們能夠進入逐條，爭點非常地明確，#MeToo條款、保密條款，如此而已，還有賴瑞隆委員的是不是要擴大利益迴避，就這麼簡單，一點都不複雜。 不要害怕，直球對決；不要害怕，上場打球；不要害怕，不要丟包民進黨的法案，就只有16個條文。而且如剛剛林思銘委員說的，要討論什麼都很清楚了，那幹嘛還需要公聽會呢？對不對？爭點非常地清楚。所以今天我們是不是再一次給國人最糟的負面示範？司法及法制委員會逐條不討論，成為國會惡例，要再一次重蹈覆轍嗎？國人等著看，就請大家能夠進入逐條。 主席：謝謝吳委員。程序上，我會尊重剛剛各位委員的意見，今天我們努力的讓我們的逐條討論可以繼續進行。 接下來有請翁委員曉玲程序發言，時間3分鐘。 翁委員曉玲：本席這裡想要提醒的就是在這次民進黨黨團所提的立法委員行為法裡面，它其實涉及的範圍是比以前要擴大，尤其是針對有關於關係人的部分。雖然在這裡有講說修法相關的立法例是比照、是參考公職人員的利益衝突迴避法，以及公務員服務法等等相關規定，可是事實上，它的範圍是擴大的。而且擴大的範圍基本上是值得大家一起關注和討論，這包含立法委員的助理以及受立法委員指揮監督的助理、相關的配偶、子女等等的這些範圍是比現行的條文要擴大很多，這難道不應該舉行公聽會嗎？ 這次民進黨團所提出來這樣的關係人的修法，它會涉及到後面，他們在修法第十條裡面有針對曾經參加立法院秘密會議的立法委員以及他的本人及其關係人，在任期中或聘僱關係存續中，如果有前往大陸及港澳地區的話都要向立法院報備，而且要把相關的資訊在立法院的網站上面公開，這個難道沒有限制關係人的行動自由還有他的資訊隱私嗎？這部分難道不應該要擴大舉辦公聽會來討論嗎？我們是不是也應該要聽聽立法委員的助理們以及他的共同生活家屬、他的子女、配偶等等一起來討論看看這樣子的規定到底合不合理？ 更何況其實涉及到立法委員行為的部分，剛剛范雲委員有提到像是性騷擾等等行為，其實在其他的法律也已經有所規定了，就我們現在立法委員行為法的部分其實也是可以處理，如果說涉及到刑事責任的部分，也是由委員自己可以直接向法院提起告訴的，有沒有必要疊床架屋，還要我們去修立法委員行為法？ 如果說有必要的話，我認為其實也應該要召開公聽會。然後，大家一起來討論這件事情。總之，就是這個案子不是想像中的單純，它是涉及的層面非常廣，連之前有立法委員的共同生活伴侶，其實就是他的緋聞對象一起生活的，我們都還沒有把這些事情調查清楚，現在就要把所有立法委員相關的關係人擴大，只要是前往大陸地區、港澳地區的都一定要申報，我覺得這個部分其實已經侵害了人民的基本權。以上。 主席：謝謝翁委員的程序發言。預告一下，接下來是傅總召，再來是柯總召。 接下來請傅崐萁總召程序發言，時間3分鐘。 傅委員崐萁：主席、各位同仁、各位媒體女士、先生。立法院再一次來上演了潑糞大戰，我想今天一個國會議員最基本的邏輯都講不清楚，如果今天刑法規範的刑責過輕，我們應該去修的是刑法，由國家的法律來約束，而不是在這裡演猴戲，把立法院當作一個秀場。這次的花蓮大地震，大家看到執政黨有這麼多的立委、民代到災區去演、去耍猴戲，把災區當作秀場，我想今天是不是時空錯亂？這是一個有尊嚴的國會，但是我們真的很悲哀，看到這些人天天在這裡演，執政黨的民代突然發現要尊重民意，我們實在覺得非常非常的好笑。過去2016年在野黨為了預算審查提出了兩千多個案子，民進黨可以一次一包兩千多個案子做表決，什麼時候尊重過民意？天天都在踐踏民意！這個時候民意反撲了，他們只有百分之四十，算少數的政府，突然在跟我們強調民意。今天的民意就是告訴你，不要浪費大家的時間，一個執政黨執政了8年以後，竟然對自己完全沒有信心，看看現在要修的二等親，還有多少助理、秘書統統都要納入綠色恐怖的範疇，這個國家還有自由嗎？連國會議員出門都要跟民進黨政府報備，要讓民進黨的行政權來監督立法權，這個真的是滑天下之大稽的大笑話，還可以用行政權來監督國會立法權！ 我想執政黨的立委要把自己閹割，我們完全沒有意見，但是不要踐踏在野黨，今天最基本的國會尊嚴在這裡蕩然無存，這種會還要開，你們應該要去修刑法，不管是洩密也好，不管是各種不當行為也好，你們都可以加重其刑，而不是在這裡「卸世卸眾」，自己演這些猴戲，還要強迫大家來看，真的是丟人現眼啦！這就是今天的民進黨。 主席：謝謝傅總召的指教。其實我剛才聽了一下各位委員的程序發言和會議詢問，像剛剛傅總召所提的就是賴瑞隆版的立法委員行為法中的第二條，關於利衝法的部分，還有第二十六條是紀律委員會關於迴避的問題。我是不是可以跟委員建議一下，因為大家的程序內容發言都是逐條討論的內容，我們要不要就進入逐條？ 柯委員建銘：我還沒發言。 主席：對不起！請柯總召發言，時間3分鐘。有登記，我都有登記，我省了大家的時間，我幫你們記。 柯委員建銘：傅總召，請你不要走，不要講電話。傅總召居然會講法律，這個是滑天下之大稽，根本不懂啊！什麼在這裡潑糞要有相關刑法，刑法當然有啊。立法院對於這些法最主要是什麼？最主要是關係人以及利益衝突人的範圍要確定，然後要加強利益衝突的規範，以及秘密會議等，傅崐萁不曉得知不知道？現在大法庭統一解釋，我希望翁曉玲能夠在場，我們依法論法。大法庭統一解釋，立法委員是屬於實質影響力還是法定職權說，已經解釋為實質影響力，當實質影響力和公職人員利益衝突扣在一起的時候，就構成刑法、貪污治罪條例，現在法規已經非常嚴格了。所以要把這個法規弄清楚，你懂得什麼叫刑法嗎？你懂得什麼叫大法庭解釋、實質影響力嗎？現在法律是這樣規定，當然我們在這方面要規範什麼叫關係人，關係人的範圍是哪些，利害衝突、利益衝突的人是哪些？然後要加強法制化。 各位不要忘記，1月25日黃國昌跳出來說要國會改革，第一個講什麼？他的第四點講什麼？加強利害衝突的規範，就是如此嘛！現在就是加強利害衝突的規範，整個法已經到了這個程度的時候，你完全不懂法令，然後不知道自己在講什麼，我很訝異傅崐萁竟然會講到刑法，我跟你講這個規定很清楚，圖利他人是5到15年，所以大家要很小心，今天我們要把這個規範清楚。另外，所謂的開公聽會，這個法坦白講很簡單，出了委員會再開公聽會也可以，從來沒有說出了委員會不能開公聽會，他們今天就是要反對這個法進入審查，因為裡面很多和傅崐萁利益衝突的部分，所以司馬昭之心路人皆知。 國民黨，整個國會改革重要的是職權行使法，你們那個職權行使法只有一天就強壓出委員會，毀憲亂政，整個民主破壞，這才是最要命的事情。整個臺灣民主已經走向香港化的時候，你們連立法委員行為法、連議事規則都想擋，我是覺得你在那傻笑沒有用，螳螂擋車嘛！違反整個民主潮流的，有一天民意會反撲，你們放心啦！好不好？你不要以為你和黃國昌加起來可以轉動臺灣、控制臺灣，沒有那回事。 主席：好，謝謝柯總召。 接下來由吳召委宗憲做程序發言，時間3分鐘。 吳委員宗憲：柯總召不要亂講啦！ 柯委員建銘：什麼亂講…… 吳委員宗憲：我這邊是真的就程序的部分去發言，我是呼應剛剛羅智強委員還有林思銘委員的說法，我在這邊跟各位報告一下，有關之前我們國民黨的國會改革法案的流程，其實最早是在3月21號，本來我們就是要排逐條審查，但是因為柯總召還有其他人有跟我提議說這樣子不夠嚴謹，因為本來國民黨的想法是直接就排逐條審查，但是各位有跟我說不夠嚴謹，希望我們開公聽會，但是因為公聽會必須在5天前就要排定了，跟我講的時候時間已經不夠，所以當時我們第一次是3月21號開了一個專報，我記得4月3號當時又開了一場公聽會，開完公聽會之後，本來那一天也原本預計是下午就要直接來逐條審查，可是因為當天早上有地震，我印象中柯總召也沒有來嘛！我覺得有一些委員沒有來，我也要考量到每一個委員的權益，所以當時下午的會議我們就沒有繼續開了，然後當天又有提到說開一場公聽會不夠，所以鍾召委他在隔週4月10號跟4月11號又有開過兩場公聽會，我也是因為想說下個禮拜已經有開兩場公聽會了，這樣子的話是不是我就不硬要4月3號那天下午就直接處理，因為民進黨或者國民黨都有人沒有來，所以我其實都有考量到每一位的權益。 隔週4月8號那一天是因為鍾召委出國，我代理他，我也跟鍾召委保證說我不會幹突襲的事情，我不會4月8號就給你排逐條審查，所以我那一天還排去刑事局參訪。我跟各位報告，你們這樣一路看下來，我聽了大家的想法，我開了一場專報，然後我自己召開一場公聽會，我也讓民進黨有時間開了兩場公聽會，總共是三場公聽會，而且我4月8號代理召委那一天，我也不突襲，我就排了一個去刑事局參訪，這個是整個的過程啦！我想說把這個提出來。另外，條文不討論不是特例啦！民進黨之前很多都不討論嘛！如果大家忘了沒關係，我再找各位以前的例子來給大家看，找資料、看條文，我很行啦！所以我可以找給大家看。 最後我講一個，有關去中國什麼報備的這個，我個人是覺得我們要考量一個點，不是說不行，而是憲法第十條人民有遷徙的自由，我們今天對於自由權去限制是法律保留，是沒有問題，但是我覺得任何東西要考量到你的手段的正當性以及比例原則。比例原則第一個要討論就是你是不是有達成目的，你有沒有其他能夠更輕微的手段可以達成？我現在跟各位報告，如果你今天總覺得說去大陸就要洩密、就要幹什麼，現在的通訊軟體不是不能做到，你可以約在第三國，不是不能做到，所以不是不能提這個法案啦！而是說你提出來之前，你的論述、你的講法是不是更周全會比較好一點，讓大家能夠信服一點。好，謝謝各位。 主席：謝謝吳召委的程序發言。接下來有沈委員伯洋提出會議詢問，請。再來有羅委員還有柯總召的程序發言。 沈委員伯洋：謝謝，沈伯洋會議詢問。很感謝剛剛以程序來講，吳宗憲召委用了很好的一個例子，至少讓我們知道什麼叫做程序發言，讓我們在過往的程序當中做一些論辯。我這邊提出幾點，第一個，應該並不是吳宗憲召委讓我們開了兩場公聽會，而是那一周本來就是鍾佳濱召委，所以這個不是你讓不讓的問題，而是鍾佳濱召委願意要去召開這一個公聽會，這是第一個。第二個，我們對於整個會議的進行，最大的問題是你在當召委的時候不讓我們發言嘛，然後就直接讓所有的條文保留，所以我們也只好提散會動議要做制衡。我們一直質疑的是這一點的程序，所以我覺得還是要就這一點來討論，而不是到底今天有幾場等等之類的。 不管如何，我覺得剛剛至少是一個很成熟的程序討論的發言。我必須要講我是強烈的建議，以後只要是傅崐萁委員的發言或黃國昌委員的發言，是不是直接請他的助理來發言，我覺得可能會比較快，為什麼？剛剛講了3分鐘，完全沒有講到任何相關的法律論述，是不是如果助理能夠提供資料的話，直接助理來講，我覺得真的是比較妥當一點。不然的話每次都這樣在浪費時間，剛剛傅崐萁委員唯一提到的是什麼？他說這個幹嘛不用刑法規定？欸，這個講得還不錯喔！的確這個跟刑法可以有關係不是嗎？我就告訴大家，對於赴中或者見到中國的黨政軍必須要申報，申報不實之後的法律規定，我們有沒有提出來？有啊！就是在下我提出來的啊！結果，你們怎麼做？你們第一次把它在程序委員會先做封殺，然後再從院會再退回程序委員會，你剛剛不是說要用刑法來規定嗎？結果你把案子退回程序委員會，這樣是要做什麼？自我矛盾嘛！為什麼會有這種自我矛盾呢？因為你根本就不懂。自己不懂法律沒有什麼關係，助理應該都會提供給你相關的資料，結果上來就只會做一些政治操作，我覺得是非常不可取的事情。 再來，還說什麼行政權會監督？我告訴大家，你立法委員要出國要不要辦護照？辦護照要不要遇到外交部？遇到外交部之後，請問你要不要說外交部在審查你？要不要講是行政在干預立法？請問立法委員要不要繳稅？繳稅之後遇到國稅局，要不要說行政在干預立法？不要把立法委員的職權的行使，跟立法委員作為一般人所做的事情混為一談嘛！這跟司法院院長以後如果去中國，如果也要審查，他照樣也要受到審查，難道我們會說這個審查是干預司法嗎？更不要講立法委員握有內政部、陸委會這些部會的預算，你以為這些人在審查的時候會很敢審查嗎？這根本就不是審查過分的問題，而是審查不足的問題嘛！ 最後再講一下，如果今天一直講要開公聽會或說會影響多少人，我就問，提出來有關花蓮有的沒的條例預算那麼高，為什麼要直接就逕付二讀了？為什麼不在委員會做實質討論？它影響的人數有多少？我發言到這邊，謝謝。 主席：謝謝沈委員的會議詢問。本席會努力的在今天進入到逐條討論，讓我們會議可以繼續進行到有效率的、有意義的討論。接下來是羅委員的程序發言，他有先登記。 柯委員建銘：他先嗎？ 主席：對，請羅委員。 羅委員智強：民進黨別緊張啦，說得頭頭是道，我就是用你的魔法對付你，就這麼簡單啊！為什麼國會改革的提案要開公聽會，但其他的提案大家沒有講到公聽會的問題？很簡單啊，這不是羅智強的標準嘛！如果我今天主動提這標準，我不合理，我對不起大家嘛，不是嗎？民進黨摸摸良心，我們吳宗憲召委在排審國民黨版立法院職權行使法國會改革法案的時候，我想請問一下，民進黨有沒有說社會溝通不夠，公聽會要多開一點？有沒有？有就閉嘴啦！我就用你的魔法對付你啦！今天講的所有東西，不要緊張…… 沈委員發惠：講話不要那麼沒修養，動不動就叫人閉嘴、叫人下臺，有修養一點啦！ 羅委員智強：時間暫停。時間沒暫停喔！ 主席：再多給羅委員1分鐘。 羅委員智強：謝謝，用你的魔法對付你，就這麼簡單啦！當初我們國民黨版的國會改革法案，要專報就專報，請問現在有專報嗎？我要的就是一個公平對等啦！沒有公聽會，不用玩啦！就這麼簡單啦！有什麼好弄的？都是你們民進黨的標準嘛！我照民進黨的標準錯了嗎？我這樣做不對嗎？我跟著柯總召走錯了嗎？都你們的標準，不是嗎？今天你跟我講立法委員職權行使法，對不對？你要講立法委員行為法，對不對？很好啊！非常好啊！就按照你們的標準去辦公聽會，到底有什麼了不起、嚴重？三場而已啦！一場專報而已啦！辦完之後再來討論嘛！那為什麼不辦啊？為什麼今天遇到是你們的就你們對，遇到我們的比照辦理也錯，不比照辦理也錯，怎麼都錯！預算包裹兩千案一次表決通過，都是你們對，也不用討論了！你們多數的時候是怎麼對待在野少數啊？有像今天吳宗憲當召委的時候還花了一整天的時間讓大家討論嗎？有嗎？什麼逐條討論？連大體討論、程序發言都不給啊！一開會5分鐘停止討論、表決，直接散會結束，大家回家去啦！到現在為止，在司法法制委員會，吳宗憲召委主持的時候有這樣嗎？要的沒有多啦！就是一個公平對待而已，憑什麼民進黨做可以，我們做不可以？不民主也就是你們不民主、你們開的例，不是嗎？就這麼簡單啊！還是一樣的一句話，你們今天說立法委員配偶、共同生活二親等以內親屬、受託人、公費助理、指揮監督的助理，然後這些人碰到所謂的監察人、經理人、董事，再加這些人的配偶跟未成年子女，你們乾脆做一個政務人員行為法好了，好不好？通通都抓進來，去哪裡都報備，要不要？ 古代有趙高，今天有柯建銘，不是嗎？閹割自己來對執政者表忠，憲法的遷徙權、憲法的一些保障，沒有關係嘛！你們覺得不重要，我也沒有反對啦！就開個公聽會有什麼了不起？照民進黨的標準開個公聽會有什麼了不起？開完以後，社會大家都知道，「鼻芳」一下啊！你們國會改革版本，官員說謊無罪就是你們的重點、賣點，拿出來「鼻芳」一下啊！三場公聽會來告訴大家，為什麼官員說謊無罪呢？為什麼官員說謊不用罰呢？為什麼以前民進黨說官員說謊要罰，現在民進黨說官員說謊不用罰呢？我講你們不會聽嘛！公聽會開一開，大家來「鼻芳」嘛！用你的魔法對付你啦！ 主席：謝謝羅委員。跟委員說明一下，今天我們沒有處理立法院職權行使法，今天處理的立法委員行為法跟立法院議事規則，在本席輪值召委所主持的兩次公聽會當中，不管是會議資料還是立案討論都涵攝在我們公聽會的範圍內，這裡面包括了范雲委員的版本跟賴瑞隆委員的版本，做以上說明。 接下來是柯委員，柯總召請，程序發言時間3分鐘。 柯委員建銘：顛倒是非、胡說八道、莫此為甚，年輕人說話要實在一點。今天我們在講的是公聽會由何而來？吳宗憲本來排一場，是我們一直要求他多排，但是他排一場以後，4月3號下午就要開始審。你說我沒有來，我是一直打電話給你，然後又發生地震，傅崐萁跑了，而且坦白講只開一場太少，所以應該停下來，不然讓鍾佳濱委員再開兩場公聽會，公聽會是我們開的，所以要講清楚道理。第二個，我們要談什麼？談整個審查程序裡面的問題。羅智強委員常常說：我們給你大體討論了，你還不滿意！這個講話要修正一下，我覺得非常嚴重，立法院職權行使法是憲法第六十三條所規定，議決預算案、法律案，這不是你給的，也不是傅崐萁給的、也不是國民黨給的、也不是黃國昌給的。立法院職權是你在定義的？你說給就給，不給就不給？所以你這個話以後少講，和傅崐萁一樣，以後都少講，這毫無憲法常識。 我們今天的重點就是4月15號當天，整個程序只審查國民黨的職權行使法，把民進黨的丟包，羅智強委員的也被丟包，翁曉玲委員的版本也被丟包，只審國民黨的版本，但是整個過程是沒有討論的，有沒有逐條討論？就碾壓過去，那個情形大家很清楚。今天重點是這個地方，你想以後在院會表決過就過了嗎？違憲還是違憲啦！你不要自取其辱嘛！這很重要的一個觀點，剛才吳宗憲委員也在講同樣的問題。吳宗憲，我4月3號是不是立刻打電話給你？我要打給傅崐萁，傅崐萁他就回去了嘛！ 吳委員宗憲：我要回答，還是不用？ 主席：等一下。 柯委員建銘：你待會要回答都沒關係。所以大家很清楚，我們今天要講是非，你是法律人，但是我今天要告訴你一件事情，人民有遷徙自由是憲法規定，但請先看憲法第二十三條的比例原則，在防止妨礙他人自由、避免緊急危難、維護社會秩序以及促進國家利益的時候可以做限縮，當然這是有比例原則、有法規範去限縮嘛！不是說我去大陸……當然大陸大家都可以去，但你是特殊身分，你可能會洩漏國家機密，當然要受一些法規規範，所以你在憲法的自由權上面，你根本沒有……自由權的規範在第七條，第二十三條是比例原則，我再講一次，為防止妨礙他人自由、避免緊急危難、促進社會秩序、增加公共利益的時候會有限縮，請你看憲法，好不好？ 主席：謝謝柯總召幫忙說明。吳委員，因為吳召委他要先……還是讓吳委員先講完再換吳總召？那就讓吳委員講完，再請吳召委回應，好不好？好，謝謝吳委員，程序發言時間3分鐘，接下來我們再請吳召委回應，也是程序發言。 吳委員思瑤：這個要回應一下喔！吳宗憲召委，您真的是學法律的嗎？您說憲法保障人民的居住遷徙自由，沒有錯，第十條，但是我們在修的立法委員行為法或是沈伯洋委員的大陸人民關係條例、兩岸人民關係條例，沒有限制臺灣人民的遷徙或旅行的自由，沒有限制前往中國或是任何第三地的自由，而是有涉密的人員要在事前登載、事後做報告，所以沒有人在違反憲法。您居然會把我們的兩岸人民關係條例要求對於涉密人員出入境的事前登載，把它無限上綱到我們在限縮人民的旅行自由、遷徙自由，我真的很好奇、很訝異您是學法律的嗎？ 我要花點時間再次說明，4月1號排審了職權行使法；4月3號進行了職權行使法的公聽會；3月21號是國情報告的專案報告，那時候是吳宗憲委員排的，針對總統到立院國情報告要不要即問即答的專報；4月10號排了調查權、聽證權的公聽會；4月11號，調查權、聽證權的公聽會；4月15號職權行使法跟刑法繼續審查，但是就在4月15號的會議上，國民黨強行打包，這兩個重要的法律直接不審查、直接打包交付協商；時間來到4月18號職權行使法，民進黨版的不給審查；4月22號組織法、行為法、議事規則也是干擾，不給實質的審查，那天我們只審了組織法；再到4月25號組織法、行為法、議事規則也同樣不給審查；然後來到今天5月6號。 我花了這些時間，把我們這個會期討論國會改革的時程都做了一下說明，我要說的是什麼？我們已經浪費民脂民膏十多天了，full day整天的時間在司法法制委員會，就是國民黨想方設法的阻撓、干擾、干預，破壞逐條審查的機會，踐踏委員會中心主義，只要是國民黨版就可以快速通關、坐直達車、打包協商，只要是民進黨版，國民黨最害怕的民進黨版就被阻卻了審查，還沒有辦法併案、被丟包，這是什麼國會？從來沒有這樣的國會。 我也回應一下羅智強委員，民主進步黨執政8年的國會多數裡頭，程序委員會沒有擋過任何一個議案，0次，沒有就是沒有！但是國民黨恢復國會多數的這個會期，居然在程序委員會擋案了。我也要說民進黨執政多數的時候，並沒有沒收委員會逐條審查的權力，沒有！過去在討論你們國民黨非常害怕的促轉條例也好，不當黨產得利條例也好，甚至是年改法案也好，在相關委員會、內政委員會、司法及法制委員會，民進黨都讓國民黨發言，說好說滿，讓這樣的政治性、爭議性的法案，透過討論跟社會對話，沒有阻卻了委員會的討論，沒有沒收逐條討論的機會，沒有就是沒有！民進黨也沒有選擇性的在院會阻撓其他法案併案協商的機會，從來沒有！但是國民黨上週五在立法院再一次拒絕了民進黨的職權行使法一起併案，跟國民黨的職權行使法併案協商的機會。 從程序委員會的擋案，從委員會的沒收逐條審查，到院會拒絕併案協商，這都是民進黨多數的時期從來不會做的事，因為這是閹割了程序正義，這是沒收了國會的民主，沒有就是沒有！羅智強不要顛倒是非，不要胡言亂語！回到今天的正題，我們浪費了民脂民膏十多天的時間處理國會改革法案，今天5月6號還要阻撓逐條審查嗎？出來打球，沒有這麼困難，收起你的心魔，不要害怕面對面，我們比專業，我們比我們的法學素養，比我們對於國家安全的中心信仰，一樣一樣來比，不要害怕，直接出來打球！ 主席：謝謝吳委員。我先跟吳委員、跟委員會說明一下，在本席輪值召開的4月10號跟4月11號2場公聽會的時候，那時候公聽會處理的不是只有立法院職權行使法，還包括今天要討論的行為法及議事規則，而且也包括了范雲委員的版本、賴瑞隆委員的版本，都在那兩天之前就已經過了復議期，已經交付委員會審查了，當然包括民進黨版本也列入我們公聽會的會議資料，再次跟大家說明。 接下來請吳召委程序發言，時間3分鐘。 吳委員宗憲：謝謝召委。我這邊簡單回應一下剛剛柯總召問我的問題，報告柯總召，4月3號那一天確實早上柯總召有打電話給我，他們希望下午不要進入到逐條審查，因為有救災、有什麼的需求，所以有這個需要，因此當天下午我取消是綜合考量到確實有委員需要趕回去救災，或是確認家裡面的狀況，然後再加上我知道隔週鍾委員有排2場公聽會，所以當時我最後做了那樣的決策，否則當天其實早上有記者來訪問我，我也說我們當天下午就是要進入逐條審查，所以說我是一個綜合的考量，而不是像大家都有一些什麼很奇怪的陰謀論。 第二個，剛剛沈伯洋委員所提到的4月10號、11號，確實是鍾召委排的公聽會，沈伯洋委員講的是正確的，但是我剛剛要說的是，本來我4月3號下午可以硬幹就逐條審查，也可以在4月8號我代理召委那一天就硬幹逐條審查，但是我都不願意這麼做，因為我不喜歡做這種事情，我覺得至少我還是一個開放的方式，希望能夠多有公聽會，大家能夠討論的情況下多討論，所以甚至我自己主持會議也從早上戰到下午4點，不是說站著，是對戰到下午4點，所以我也都沒有怨言，我也是把事情做完，如果後面有人說什麼獨裁或什麼，我覺得那個沒關係啦！大家批評我都予以尊重。 最後就是吳思瑤委員剛剛所提到的居住遷徙的自由，我想跟各位說，我來這裡覺得很累的就是一直要幫大家上法律課，因為憲法不是這樣解釋的。我跟各位說，譬如說我們憲法的言論自由，人民的言論自由並沒有「新聞自由」4個字，但是所有學者都認為新聞自由就是包括在人民的言論自由範圍內。也就是說，人民有言論自由，不代表你能講話就叫做言論自由，不是這樣，它是包括思想，包括你所述的內容。所以所謂的遷徙自由不是說人民不可以走動，那個叫遷徙自由，法律如果可以用文字就解釋，那叫個國小看得懂字的學生來解釋就可以。憲法重要的是，它是中華民國的根本大法，它重要的是原理原則，所以遷徙自由的意思是，你不可以加諸人民在遷徙上面的要求，除非它有法律明定，所以我們叫做法律保留。他今天犯法，我可以把他抓去關，因為法律保留，所以憲法不是這樣解釋，我跟各位報告，因為一直要來幫大家上法律課，我也很樂意啦，沒問題，可是不能說喊著自己是憲法專家就來罵別人毀憲亂政，結果罵的東西是錯的，因為這個社會上面念過憲法的人非常多，所以遷徙自由是加諸在遷徙上面的任何事情，基本上要有法律保留，所以剛剛我一直講，我說沈伯洋提的法案我不是說不行啦，而是我們在討論法案的時候我們還要去思考剛剛柯總召講的憲法第二十三條的比例原則，你的手段性、目的性、是不是有狹義的比例原則？這些都要考慮進去，這個才是符合憲法。謝謝各位。 主席：謝謝我們吳召委。請問柯總召，因為剛剛莊委員他也是有程序發言，方便讓他先講嗎？好，那就請柯總召程序發言，時間3分鐘，接下來是莊委員要程序發言。 柯委員建銘：大家進來立法院以後，我就講說吳宗憲你是法律人，你做20年的檢察官，我非常非常尊敬你，但是從剛才的發言乃至於過去在這個委員會裡面所有關於修法、有關於國會改革的修法，我們發現有一個叫做吳宗憲的無奈。人是不錯啦，很想要依法行事、奉行憲法，但是他有很多無奈。因為從一開始排的時候我就一直跟他講，吳宗憲委員你應該不會忘記，這種國會改革要好好的審，要開公聽會，然後一條一條好好的審，他永遠都是一句話，我知道啦！你去跟我們傅總召說一下，這叫做吳宗憲委員的無奈。他有這種無奈還算本質不錯的人，本質不錯啦，但是沒辦法，高壓統治底下要行使抵抗權，要行使抵抗權！要反抗！自由就是這樣爭取而來的，自由是這樣爭取而來的。 陶百川有句名言，非常有名的監察委員陶百川說「寧鳴而死，不默而生」，請你把它放在心裡，當年陶百川當監察委員，在蔣介石時代他彈劾了誰？彈劾當年的行政院院長俞鴻鈞，他同時是央行總裁，陶百川就敢彈劾，蔣介石都低頭了。所以我們當民意代表，你要瞭解你來當民意代表要幹什麼，民意代表不是只有藍綠而已，來當立法委員是一種志業，要為國家追求公平正義。所以在這裡我要寄語吳宗憲委員，在整個過程中我一直拜託你，好好審、好好審，公聽會、公聽會，雖然他有無奈，但是他也做一些擦邊球，來做專案報告，這點我要感謝你。你拖到後來4月3號，要硬幹的時候，老天有眼，發生大地震，我以為這是老天要救臺灣的民主，下午就能夠停下來，但是後來還是一樣嘛！因為傅委員崐萁走了，你們表決會輸1票，所以你們不得不妥協。這種情形我們都很清楚，這個過程我們要踐行民主，臺灣民主能夠這樣存活到今天，過去在立法院裡面你都可以論政的，但是今天整個翻轉了，變成所有的東西都沒收了，甚至連韓國瑜院長的朝野協商權都要被沒收了，所以大家要很虛心的來看待這一刻，這是憲法時刻、憲政時刻。我們今天要講的就是公聽會也開了，好，你要再開公聽會，出委員會再開也無所謂，今天的條文都很簡單。至於憲法第二十三條，我剛才一再講防止妨害他人自由，避免緊急危難，維持社會秩序，增進公正利益，這當然是法律保留。翁曉玲上次問我說，我的憲法常識在哪裡，憲法總共175條，增修條文12條，這很簡單，大家看一看都很簡單。要來當立法委員，必須要有憲法以及公法的常識，不是只有法律常識，法律是憲法賦予我們立法委員可以做法律抽象性的修改，但是要維持在憲法的框架底下，所以我剛才點名你說，你說人民有遷徙的自由，我說不對，自由權在第七條，後面第二十三條還有規範。 所以我今天在這個地方只是呼籲大家共同來遵守憲法、維護憲法，不是把憲法破壞掉、把整個體制破壞掉，民主沒收，憲法也沒收，那臺灣就倒了，但是這個行為一直在發生，而且會越來越嚴重，控制在兩個人手上，就是傅崐萁跟黃國昌，他們為什麼這樣？我有空再寫臉書，讓大家瞭解清楚。 今天的法案很重要，像今天行為法、議事規則，這完全沒有政治性，這個真的可以討論，假如你們說這個條文不好，規範不夠周全，保留協商或是提任何修正案都無所謂。我剛才在講，傅崐萁回來了，我要講的就是去年憲法法庭統一解釋，有關林益世那個案子，用實質影響力，所謂實質影響力就是說你有這個行為，然後扣住利益衝突，就是貪污治罪條例，圖利至少五年到十五年。現在大家都要很小心，當立委都要很小心，當縣市首長都要很小心。今天在這裡，大家要有法律觀念，刑法本來就有，貪污治罪條例也有，但是涵攝的範圍是怎麼樣、定義的人是哪些人，這當然必須經過重新的定義。大家請看看今天的法是在講什麼，不要只有攻擊。尤其最後我要寄語羅智強委員，你的頭腦反應很快，口才不錯，但不要用歪了，你假如往正途走，後面會有很大的前途，走歪了你會撞牆，不要讓傅崐萁拖著掉入懸崖，你不要被犧牲掉。 羅委員智強：立法委員在決定，不是你在決定。 主席：謝謝我們柯總召。程序發言最後一位莊瑞雄委員發言完畢，本席就要做程序上的處理，請莊委員程序發言3分鐘。 莊委員瑞雄：謝謝召委，我們在場的委員，我剛剛聽了我們吳宗憲召委的一席話，我是被他給嚇死了，他好像一直要在本委員會裡面教大家憲法，誰的話都可以聽啊，就是吳宗憲的憲法不能聽。在整個憲法第二章裡面，第七條到第二十一條規範的就是人民的權利跟義務，吳宗憲念的憲法只有念到憲法第二十二條，是啊！第七條到第二十一條，這一些權利全部都受到憲法的保護，但是你那個眼睛看到第二十三條的時候，就故意閉起來了。法律保留非常重要，但是我們今天在討論的是什麼？各位去看看立法委員行為法，我再請教吳宗憲召委，我們的憲法真的會保障你跑到中國大陸去洩密的自由嗎？會嗎？你摸著良心想想，看看這些條文，這些條文是在講我們立法委員如果接觸到國家機密，你認為你有遷徙的自由，就是要飛到中國大陸去，是啊，你也有言論自由啊，你可以說中國就是我的祖國，這也是你的言論自由啊！要在立法院裡面這樣講也都可以啊！可是你只看到了第二十二條，第二十二條以後的第二十三條，你就突然說那一條沒有看到。憲法不會保障人民接觸到國家機密以後，跑到中國大陸去洩密。到底這個射程要多遠，本席的看法很一致，射程跟範圍都可以來討論，但是在討論過程中，你為了阻擋這個法律的討論，然後搬出憲法說人民有遷徙的自由。人民當然有遷徙的自由，人民當然有言論的自由，但是人民尤其是國會議員，你說要在國會立一個法律，到底要不要限制不得洩密，你認為搬出憲法，立法院不可以作出這樣的立法，那可以來討論啊！我是覺得在國會討論，不管是做任何的議事攻防，還是要有一定的限度，政黨之間的競爭或鬥爭，合於議事規範，在議事廳裡面愛怎麼講都可以怎麼講，但是有些話真的講了就太超過了。謝謝。 主席：謝謝莊委員的程序發言。 先跟委員報告，因為主席台這邊收到了傅崐萁總召提的一個動議，剛剛本來主席宣告，在莊委員程序發言後，就要進行程序上的處理，不過因為有翁委員提出他要再就程序發言，是否大家同意？ 柯委員建銘：好，再講啊！ 主席：好，請翁委員程序發言3分鐘。 吳委員思瑤：他講完我們也要繼續講。 翁委員曉玲：那就直接處理。 主席：好，因為今天上午……那翁委員，我們就不處理程序發言了，好不好？好，本席在這邊就做個說明。 柯委員建銘：等一下，利衝迴避原則，他要迴避。 羅委員智強：你們每一條都有利衝，每一條都跟你有關係。 主席：主席在這邊跟委員會做個說明，今日的議程，我們有兩個討論提案，提案一是進行包括民進黨黨團擬具立法委員行為法第七條之一及第三十條條文修正草案，條文的內容就是針對性騷擾防制以及紀律的處分，第二個版本是賴瑞隆委員所提的立法委員行為法部分條文修正草案，其中包含了利益迴避的規定、秘密會議的落實、利益衝突等人的認定跟定義，第三個版本是范雲委員所提的立法委員行為法第七條條文修正草案，內容就是性騷的相關規定，這是我們討論提案第一案。因為剛剛很多委員的發言支持討論的大概就是針對這些內容，那要求另外再擇期召開公聽會的，其實不是針對這些內容討論，我還是要說明。討論提案第二案，我還是要跟大家強調，今天討論提案第二案，剛剛主席一開始就宣告，今天只處理民進黨黨團擬具的立法院議事規則第四十七條、第四十八條及第五十二條條文修正草案，另外賴委員的部分，剛剛主席在一開始就宣告，今天並沒有要處理賴委員的提案，只處理民進黨黨團的提案。民進黨黨團的議事規則提案內容當中包括了秘密會議的相關規定，還有參與秘密會議的人是否有涉密人員要赴中考察的部分，由於剛剛的審議發言當中對這個部分多有討論，但是主席在這邊要跟委員報告，之前這兩天有媒體討論到、關心到委員關心的問題，有關於賴瑞隆版的議事規則有關於國是論壇的問題，因為今天討論案第二案主席宣告部分已經沒有包含賴委員的提案了，所以我們今天的會議主要在處理秘密會議的涉密人員，依據兩岸條例到港澳地區、中國大陸地區是否要進行管制，那我在此做一個宣告，這邊有一份監察院所提出的委員、職員、員工進入大陸地區之申請標準作業程序，請議事人員發給大家，這是監察院在109年所訂定的，這當中對於監察院所屬的委員、職員及員工進入大陸地區應遵行的申請和辦理的請假手續，包括一，政務人員、涉及國家安全、利益或機密人員；二，簡任十一職等以上的官員未涉及國家安全利益跟機密；三，簡任十一職等以下的這個部分。我待會在程序處理之前，也會請大家參考，主席之所以在這裡，還是因為今天我們讓一共有17位委員，包括進行程序問題或會議詢問，那麼大家的內容上多半就是環繞在這些相關的或不相關的問題上，因為今天的討論主要還是在涉密人員到其他地區，是否要進行在秘密會議當中，是在議事規則或是在立法委員行為法上去規範，還是要在這裡跟社會做個說明。我們今天要討論的立法委員行為法跟立法院議事規則處理的是性騷、處理的是利益衝突迴避、處理的是秘密會議，涉密人員到其他地區是否要參考像監察院的辦法進行管制，這樣的討論，不過很可惜的，因為今天還是在經過程序發言相關的交鋒之後，我們沒有辦法進行大體討論跟逐條審查。 目前主席台這邊收到有傅崐萁委員等人提散會動議，請宣讀。 委員傅崐萁等提案： 提案1 散會動議： 針對本日會議（5/6）議程，建請依立法院議事規則第26、57條規定，提議散會，是否有當？敬請　公決。 提案人：林思銘　　傅崐萁　　翁曉玲　　吳宗憲　　羅智強　　謝龍介 主席：請問有無異議？（有）有異議。現在進行表決…… 柯委員建銘：等一下，我們先把程序講清楚，我們禮拜一及禮拜三是各別一次會嘛！我們今天是處理有關於職權行使法的部分…… 主席：沒關係啦！ 柯委員建銘：好…… 傅委員崐萁：會議詢問都已經結束了、都已經到提案處理了，你現在還在這個……立法院真的是你家開的！心海羅盤啊！ 柯委員建銘：不要緊張啦！ 傅委員崐萁：什麼不要緊張！ 柯委員建銘：我講給你聽，我們現在要表決散會，你一定會散會，那在散會前，我們有意見，我們針對散會的意見可以處理吧？ 傅委員崐萁：這……講到天亮都…… 羅委員智強：表決完再繼續講。 柯委員建銘：今天是審查什麼？審查行為法嘛！那我們還有議事規則還沒處理吧？好，禮拜三我們繼續開會嘛！禮拜三再繼續開會。 傅委員崐萁：散會動議……已經宣讀了，應該是優先處理。 柯委員建銘：禮拜三我們來審查有關議事規則，兩條而已。 主席：謝謝，因為柯總召提醒本席，本席也跟委員會報告，本週的議程，我們是一天一次會，所以本週有三次會，週一一次會、週三一次會，還有週四一次會。跟委員會報告，本來週三安排的是立法院職權行使法的繼續審查，那麼如果待會兒的動議處理完，今天的會議就不能繼續來處理立法委員行為法跟立法院議事規則，那麼主席這邊也會接受大家的意見，在後續週三或週四的議程，我們再進行討論。 柯委員建銘：主席，排案權在你，你怎麼去調整都沒有關係，好不好？ 主席：沒有要提出建議調整的意思啦？ 柯委員建銘：這當然，我剛才講得很清楚，禮拜三還是你主持嘛！ 主席：好，禮拜三我們還是立法院職權行使法，現在我們就開始…… 柯委員建銘：禮拜三還有議事規則！ 主席：議事規則…… 吳委員思瑤：你都可以調啦！ 柯委員建銘：你要怎麼排都可以，再來一次啦！反正一、三、四各一次會嘛！禮拜三還會出現的，好不好？傅崐萁委員？ 傅委員崐萁：這個麥克風全部要拆掉啦！ 柯委員建銘：乾脆你要沒收什麼，你就開清單嘛！ 傅委員崐萁：道……魔音啦！天天…… 柯委員建銘：你乾脆表決柯建銘不可以來參加委員會啊！好不好？你要沒收什麼，反正你現在「魔法無邊」，沒關係啊！沒收麥克風有什麼用！你能夠沒收人心嗎？你能夠沒收民意嗎？你可以沒收憲法？ 主席：因為今天的會議程序還算平和，所以主席想用維持平和的方式來處理。因為剛剛有異議，所以我們現在進行表決，採用舉手表決，表決前先清點在場出席委員人數。 柯委員建銘：黃國昌把他找來啊！你老弟啊！ （清點人數） 主席：好，在場出席委員11人，不含主席，現在開始表決，贊成者請舉手。 （進行表決） 主席：贊成者6位，請放下。 反對者請舉手。范雲委員不是本會委員。 范委員雲：象徵性的而已。 （進行表決） 主席：反對者5位，請放下。 表決結果：在場出席委員11人，不含主席，贊成者6人，反對者5人，散會動議贊成者多數，通過。 柯委員建銘：立法院的悲哀啦！ 主席：好，本次會議進行到此，討論事項所列議案均另定期繼續審查…… 沈委員發惠：國民黨「壓霸」啦！ 柯委員建銘：沒收民主啊！ 沈委員發惠：「壓霸」啦！ 主席：現在散會，謝謝大家。 柯委員建銘：傅崐萁，你得意的笑，要久一點好不好？ 沈委員發惠：「壓霸」啦！ 柯委員建銘：那不是「壓霸」，那是自尋死路啦！ 散會（10時25分）