立法院第11屆第1會期財政委員會第12次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年5月15日（星期三）9時至12時55分 地　　點　本院群賢樓9樓大禮堂 主　　席　郭委員國文 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 討論事項 一、繼續審查「證券投資信託及顧問法」3案： (一)行政院函請審議、本院委員郭國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案。 (二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案。 主席：請主任秘書報告出席委員人數。 謝主任秘書淑津：報告委員會，出席委員已足法定人數。 主席：現在開始開會。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第1會期財政委員會第11次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年5月1日（星期三）9時3分至13時15分 地　　點：群賢樓9樓大禮堂 出席委員：林德福　　吳秉叡　　賴士葆　　賴惠員　　王世堅　　郭國文　　李彥秀　　李坤城　　王鴻薇　　黃珊珊　　羅明才　　陳玉珍　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　顏寬恒 　　　委員出席14人 列席委員：洪孟楷　　鄭天財Sra Kacaw　　　麥玉珍　　牛煦庭　　鄭正鈐　　黃秀芳　　何欣純　　謝衣鳯　　楊瓊瓔　　游　顥　　陳冠廷　 　　　委員列席11人 列席官員： 行政院主計總處 主計長 朱澤民 　綜合統計處 處長 蔡鈺泰 　國勢普查處 處長 潘寧馨 財政部 政務次長 阮清華 （部長莊翠雲請假） 　國庫署 署長 陳柏誠 　賦稅署 署長 宋秀玲 　關務署 署長 彭英偉 　國有財產署 署長 曾國基 　財政資訊中心 副主任 謝明峯 經濟部 常務次長 林全能 　綜合規劃司 副司長 許嘉玲 　統計處 副處長 黃偉傑 　投資促進司 經濟參事 陳文誠 　產業發展暑 副署長 陳佩利 　中小及新創企業署 副署長 吳佳穎 　商業發展署 副署長 劉雅娟 國家發展委員會 副主任委員 施克和 　人力發展處 處長 謝佳宜 　經濟發展處 專門委員 邱莉婷 勞動部 政務次長 許傳盛 　勞動條件及就業平等司 司長 黃維琛 　勞動力發展署 副署長 鍾錦季 主　　席：郭召集委員國文 專門委員：林靜玟 主任秘書：謝淑津 紀　　錄：秘　書　吳人寬　研究員　黃惠雯　編　審　伍明清 　　　科　長　喻　珊　專　員　沈克彬 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：議事錄確定。 二、邀請行政院主計總處朱主計長澤民、財政部莊部長翠雲、經濟部、國家發展委員會、勞動部就「如何改善受僱人員報酬占GDP比重偏低現象，導引企業與勞工共享獲利，提升我國勞工實質薪資」進行專題報告，並備質詢。 （經行政院主計總處主計長朱澤民、財政部政務次長阮清華、經濟部常務次長林全能、國家發展委員會副主任委員施克和、勞動部政務次長許傳盛分別提出報告後，計有委員林德福、吳秉叡、賴士葆、李彥秀、郭國文、賴惠員、王世堅、李坤城、王鴻薇、黃珊珊、伍麗華、羅明才、顏寬恒、洪孟楷、楊瓊瓔、鄭天財、陳玉珍、黃秀芳等18人提出質詢，均經行政院主計總處主計長朱澤民、經濟部常務次長林全能、財政部政務次長阮清華、勞動部政務次長許傳盛、國家發展委員會副主任委員施克和及相關人員予以答復。） 決定： (一)報告及詢答完畢。 (二)委員質詢未及答復或請補充資訊，請相關部會於一週內以書面答復；委員另要求期限者，從其所定。 (三)委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄，刊登公報，並請相關部會以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：請問各位委員，對上次議事錄有無異議？（無）無異議，議事錄確定。 請議事人員宣讀今日議程。 一、繼續審查「證券投資信託及顧問法」3案： (一)行政院函請審議、本院委員郭國文等16人擬具「證券投資信託及顧問法部分條文修正草案」等2案。 (二)本院委員林楚茵等17人擬具「證券投資信託及顧問法第一條、第二條及第三條之一條文修正草案」案。 二、繼續審查本院委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」案。 主席：今日議程安排繼續審查行政院函請審議「證券投資信託及顧問法部分修正條文草案」等3案，及委員郭國文等16人擬具「不動產證券化條例部分條文修正草案」一案，其條文修正內容含修正動議共2案，現在請議事人員宣讀，時間預計70分鐘，宣讀後進行協商，預計時間是10點20開始協商。 現在請議事人員宣讀。 [image: image2.jpg][image: image3.jpg][image: image4.jpg][image: image5.jpg][image: image6.jpg][image: image7.jpg][image: image8.jpg][image: image9.jpg][image: image10.jpg][image: image11.jpg][image: image12.jpg][image: image13.jpg][image: image14.jpg][image: image15.jpg][image: image16.jpg][image: image17.jpg][image: image18.jpg][image: image19.jpg][image: image20.jpg][image: image21.jpg][image: image22.jpg][image: image23.jpg][image: image24.jpg][image: image25.jpg][image: image26.jpg][image: image27.jpg][image: image28.jpg][image: image29.jpg][image: image30.jpg][image: image31.jpg][image: image32.jpg][image: image33.jpg][image: image34.jpg][image: image35.jpg][image: image36.jpg][image: image37.jpg][image: image38.jpg][image: image39.jpg][image: image40.jpg][image: image41.jpg][image: image42.jpg][image: image43.jpg][image: image44.jpg][image: image45.jpg][image: image46.jpg][image: image47.jpg][image: image48.jpg][image: image49.jpg][image: image50.jpg][image: image51.jpg][image: image52.jpg][image: image53.jpg][image: image54.jpg][image: image55.jpg][image: image56.jpg][image: 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image200.jpg][image: image201.jpg][image: image202.jpg][image: image203.jpg] 貳、修正動議： 一、不動產證券化條例部分 [image: image204.jpg][image: image205.jpg][image: image206.jpg][image: image207.jpg][image: image208.jpg][image: image209.jpg] 二、證券投資信託及顧問法部分 1. [image: image210.jpg][image: image211.jpg][image: image212.jpg][image: image213.jpg][image: image214.jpg][image: image215.jpg][image: image216.jpg] 2. [image: image217.jpg][image: image218.jpg][image: image219.jpg][image: image220.jpg][image: image221.jpg][image: image222.jpg][image: image223.jpg] 3. [image: image224.jpg][image: image225.jpg] 4. [image: image226.jpg][image: image227.jpg][image: image228.jpg][image: image229.jpg][image: image230.jpg][image: image231.jpg] 主席：我們休息到10點20分開始進行協商。 現在開始休息。 休息（10時8分） 繼續開會（10時20分） 主席：好，我們開始協商。 （進行協商） 主席：我們先從證券投資信託及顧問法部分條文修正草案開始。法案名稱的部分，證券與不動產投資信託及證券投資顧問法，基本上，行政院的提案跟本會委員郭國文以及提案委員林楚茵都一樣，這個部分有沒有意見？來，請。 羅委員明才：謝謝召委。我想請教主委，REITs這個部分過去在臺灣也發行了很多檔，發行的情況本來有十幾檔，可是逐年就越來越少、越來越小，所以我想請教一下主委，對於REITs的發展方向，今天這個法如果通過的話，預估市場這一塊的動能大概有多少？不可諱言，不動產裡面也包括很多很多的項目，以後商辦的部分或是工業區的部分，或者是在同一個縣市裡面但座落在不同的地方，這些都可以把它扣在一起變成一個REITs發行的標的嗎？是不是可以請主委說明一下？謝謝。 主席：請黃主委。 黃主任委員天牧：是，我想早期因為不動產證券化條例當時是在銀行信託的機制之下，這20年來目前剩下6檔左右，中間有很多就清算了，我們觀察……這個案子其實應該是2017、18的時候開始委外研究，考察其他鄰近國家日本、新加坡、香港等等，覺得這個機制上可能要用基金型的會更活潑，所以我們開始展開修法一直到今天，謝謝召委今天召開這個會議。有關市場的估計，證期局有去考量，這個會期如果能夠通過還要修子法，業者還要成立相關的人才跟募集機制建立，可能要到明年才開始要募集，我們有初步去徵求業者的意見，是不是請局長跟各位報告？ 主席：請局長。 羅委員明才：對不起，我再插一句話，請問像都更的案子或者是危老這些案子以後都可以納入REITs的範圍嗎？也一併說明。 主席：請局長一併說明。 張局長振山：基本上它的建照要變成不可以是住用的，就是它不能是住宅，這個是一個前提，所以將來它如果是商用的證照當然就是可以，這是我們判斷的依據。工業區一樣，如果是工業區，它不應該是住宅區，如果它將來可以辦成住宅區，那當然是不可以，所以原則上它的證照必須是商用的才有可能…… 吳委員秉叡：我表達一下，你的邏輯理論是對，但是你顯然不瞭解建築的實務，就算商用不動產你去都更，現在都市更新有實施者，實施者是必須要去向政府機關申請許可，就是地方的建照核發機關是地方縣市政府，你如果用REITs這樣子的不動產證券的話，它的實施者要寫誰？這個恐怕會引起爭議，因為現在它就是要明定，現在都更條例都是要明定實施者，實施者是誰、出資多少，這個都要明定，因為這個會涉及到整個都更未來的融資等各個事項，所以就REITs的邏輯理論上當然是可行，問題是在實務上顯然馬上要到達可行、一步到位是不可能，要有很長久的法令研究跟變更才有辦法。 張局長振山：我請組長說明一下。 陳副組長秋月：我這邊補充一下，我們這邊判斷的基準主要就是看這個不動產本身是不是具有穩定的收入，如果具有穩定的收入那就符合核心原則，就是可以投75%；如果不具有穩定的收入，可能還在開發階段，還不具有穩定的收入，可能就會是有設一定的比例上限，所以原則上就是依這個判斷基準去看它可以投資的比例。 主席：預期的效益呢？剛剛羅委員有在提。 張局長振山：預期的效益這部分我先補充一下，我們現在已經對業者發問卷確認出來，大概估計3年內就會有將近450億元，5年內會有1,000億，這個是業者目前所估計的數字，但是只限於投信業將來兼營不動產的部分，當然如果有專業的產生，我們就要看來申請的人是誰，那個就沒辦法問得到，以上說明。 主席：3年到5年內，450億到1,000億，各位委員還沒有其他……陳玉珍委員請。 陳委員玉珍：我請教一下不動產的範圍，剛剛大家不是有在問嗎？比如以我們金門來講，必須要做這種長照建設、公共建設方面，這一類是不是可以也可以納入？醫療、長照、物流。 陳副組長秋月：就是回歸到剛剛所提的，如果它符合不動產的定義，然後它又有一些穩定的收入，那當然就是可以投資超過75%以上；如果它是不動產，但是它還沒有產生穩定的收入的話，可能是開發階段的，然後就是有一定的比例上限。的確國外也有一些是長照機構，也是有，所以只要它是符合不動產的定義，這個長照機構是有取得這個不動產的…… 陳委員玉珍：你是說當它變成了不動產以後，它才可以投，是這樣子嗎？ 陳副組長秋月：對，它必須要先符合不動產的定義。 陳委員玉珍：比如說我們金門地區想做一個長照機構，然後你說必須它蓋成了、變成了不動產以後才可以做這樣的這個？ 主席：對，可以。 陳副組長秋月：國外也是這樣，它就是會去買一個長照機構、經營它，然後有一個穩定的收益再把它弄成REITs去…… 陳委員玉珍：所以是支持我們剛說的這個？綠能設備什麼這些算嗎？ 陳副組長秋月：一樣就是要符合不動產的定義。 主席：我們上面條文裡頭有不動產的定義，待會會討論到，到第五條的時候會討論到。來，請王鴻薇委員。 王委員鴻薇：對不起，我想問只限於第五條嗎？ 主席：沒有，最主要，還沒到，我們剛開始討論名稱而已，現在法案名稱。 王委員鴻薇：好，我先提一下，因為剛才我們玉珍委員所講到就是說如果地方有一些長照的建設或綠能建設，我有提修正動議是在第四十九條之三，因為原來條文是經中央目的事業主管機關核准參與之公共建設，我把它擴充為包含直轄市及縣市政府核准的，所以這也使得並不是只限於中央主管機關核准，也讓地方政府他們核准的這些只要符合的話，那麼這個投資的標的也可以涵蓋在內，我就做以上的說明。 主席：好，待會第四十九條之三的時候我們再進行討論，好不好？有其他的委員對法案名稱有沒有什麼意見？（無）沒有意見，那我們就照行政院版本通過。 接下來，第一條，第一條大家有沒有什麼意見？版本都一樣，委員的版本跟行政院的版本都一樣，（無）沒有意見，那我們第一條就照行政院提案版本通過。 第二條，第二條委員的版本跟行政院版本也都一樣，我們就照行政院版本通過。 第三條之一，這個部分行政院版本跟委員主要的提案版本內容一樣。 陳委員玉珍：我有提修正動議。 主席：有提修正動議？ 陳委員玉珍：第三條之一。 主席：第三條之一，他剛剛送來，這條我們先跳過好不好？我們先跳過，待會再回來，先保留。 有關陳玉珍委員的修正動議，請議事人員先宣讀條文，針對第三條之一。 5. [image: image232.jpg][image: image233.jpg][image: image234.jpg][image: image235.jpg][image: image236.jpg][image: image237.jpg][image: image238.jpg][image: image239.jpg] 吳委員秉叡：現在是在談第三條之一，宣讀第三條之一就好了，等一下討論到第五條的時候再宣讀第五條的修正動議。是不是請金管會說明一下？ 主席：請金管會針對委員所提第三條之一增加公共建設的部分提出說明。 陳副組長秋月：有關第三條之一是不動產投資信託的定義，所以如果這個公共建設是符合不動產的定義的話，其實就可以涵蓋在我們所謂的不動產裡面了，所以我們是覺得本來的不動產投資信託的範圍已經可以涵蓋公共建設，就是剛剛所提到的，公共建設如果符合不動產的定義，其實就是匡在這裡面了，我們是參考國外的規定，因為國外的REITs的規定也不會特別去針對公共建設取一個名稱，就是直接寫，我們這個名稱其實是符合國際上一致的名稱，所以我們比較建議還是參照行政院版本，就是寫不動產投資信託，只要這個公共建設符合不動產的定義，自然就會匡在這個不動產投資信託的架構裡面。 主席：請羅明才委員。 羅委員明才：謝謝你剛剛的回應，可是過去發行了十幾檔當中沒有一檔裡面是有公共建設的，所以很多人都提到其實地方的一些公共建設，就像剛剛有人提到長照，其實面對未來這個是很需要的，特別放進去的原因，是很多業者都是挑瘦揀肥，就好的東西弄一弄才上，可是這樣長期發展下來，就會變成長照或是社會真正有需要的其他項目通通沒有含括在裡面，過去也是啊，十幾檔裡面有哪一檔有公共建設的？ 主席：請吳秉叡委員。 吳委員秉叡：我們今天是准許不動產證券從信託型再增加一個基金型，兩型並行，可是無論信託型或是基金型都要有機構願意發行REITs嘛，過去只有十幾檔，就是沒有機構願意發行啊，所以現在增加了基金，這個跟你有沒有加公共建設沒有關係啦，而且你這樣弄，在法邏輯上會有一個缺陷，就是說，萬一有一個公共建設不是不動產的，我現在還沒有馬上想到什麼例子，但你現在的規定是「從事於不動產及公共建設」，那麼那個不是不動產的公共建設可不可以來發行REITs，就變成有邏輯上的問題。 主席：相互牴觸啦！ 吳委員秉叡：不是，是會有邏輯上問題，因為它的架構是在不動產證券化，所以是在不動產底下，現在如果是不動產及公共建設，這是and嘛，及就是and嘛，這個公共建設萬一不是完全是不動產的時候，如果依照你這個法律是可以發行REITs的喔。 剛剛羅委員講說發行的機構少，那是因為以前的那個門縫不大、不好賺，所以沒有發行機構願意來發行嘛，現在就是為了讓這個商機能夠打開，所以我們把信託型再加上基金型，這個邏輯是清楚的，所以我覺得在法邏輯上面，你把它加上「及公共建設」反而是範圍有可能會有點歪掉了。剛剛主管機關已經講清楚，只要是不動產，無論是不是公共建設，有人願意發行都可以，我覺得如果擔心公共建設不能被包括在裡面，是不是把公共建設那個放在立法理由說明就好，不要放在法律的本文，這是我的建議。 主席：陳玉珍委員，他是…… 陳委員玉珍：我聽得懂。 主席：好，請陳委員。 陳委員玉珍：也說得很好，不過我覺得是這樣子啦，我們今天的這個法令叫做證券投資信託及顧問法，法案名稱加了不動產的本意就是說再加不動產的這個部分，但是我們覺得以整個國內的投資環境來講，像我們一直在說希望根留臺灣，把錢都留在我們中華民國的臺澎金馬裡面，現在事實上，我是以實務面來講，當然你們剛剛說不動產裡頭已經包含什麼公共建設，但這是不違背的，我說不違背是and事實上也是可以的，是一個更進步的修法。 也就是說，我們現在國內的公共建設，比如我一直以我們離島地區來講，我們離島地區有很多公共建設，如果中央政府不給我們預算，我們基本上很難以為繼，如果我們要招商引資，很多商家也不一定願意來，畢竟比較偏遠，投報率可能也沒那麼好，但是如果我們在這裡增加公共建設，把它寫在裡頭明文化的話，我想對比較偏遠地方的一些公共建設的招商引資，讓更多的基金或證券用這種方式來投資，真的可以幫助偏遠地區的發展，所以我覺得寫進去，並行不悖是一個比較先進的立法，並沒有衝突啦。 主席：請羅委員。 羅委員明才：謝謝。其實可不可以把公共建設放進去，在第四十九條之三第三項第二款就寫得很清楚了，第二款是「促進民間參與公共建設法所定公共建設」，其實這裡面就有寫進去了。 主席：所以其他條文其實就有了，其他條文就有了，其實包括第五條、第四十九條都有了。 陳委員玉珍：所以在前面一開始就寫得更清楚，沒有違背我們整個法的意旨嘛。 主席：剛剛有委員建議在立法說明的部分來做補充也可以。 陳委員玉珍：立法說明不是不好，也是一件好事，我以前修別的法也曾經註明於立法說明中上，但是如果我們在條文裡面說得更清楚，對鼓勵業者到偏遠地區來投資的話，他看得更明確，我們地區政府要去招商、要請業者來投資的話，會幫助更大，包括長照。 主席：請吳秉叡委員再補充說明一下。 吳委員秉叡：我覺得我們討論的問題，大家講的都有道理，但是沒有在同一個平面上，我們的問題沒有針對啦，金門、馬祖或是其他地方需要公共建設的投資，這個我們非常贊成，但問題是現在我們是要把不動產證券化，簡單講，這個名稱雖然叫這樣，但其實就是不動產證券化，不動產證券化以前就是信託型，信託型因為信託管理機關等等很多的麻煩，使得人家不願意發行，所以現在要增加基金型，可是你如果用這種寫法，因為法律的法理文義，從事於不動產及公共建設，我舉個例子，我們現在退一萬步講一個實例，金門縣政府開辦一個長照機構，算不算公共建設？它的建築物、它的房屋、它的病床可能可以算，可是它的管理軟體、它的醫生及護理師，這個軟體部分就不是不動產的範圍喔，如果你用這個公共建設，你是不是把金門縣政府開辦的這個長照機構要納到不動產證券化的REITs裡面來，這個邏輯上面是矛盾的啦！如果今天是從大金門到小金門要蓋一條高速公路，要收過路費，那全部都是硬體建築，可能這樣的規定還可以，可是如果你沒有辦法這樣區分，只是規定「從事於不動產及公共建設」，意思是說，只要是公共建設，是不是不動產都要包在這裡面耶，我是覺得這個在法用語的文義上面，這樣子反而跟原來的條文原意不是很符合，反而應該在立法理由裡面說明不動產的公共建設也是包括在這裡面，這樣的話接受，如果是從事於不動產「及不動產的公共建設」，但是如果只有「及公共建設」，那我覺得會出問題。 陳委員玉珍：我覺得吳秉叡委員說的很好。 主席：王委員跟林委員剛剛都有舉手，我先請他們發言，好不好？王委員，你現在要不要再發言？沒有了吧？好。 請林委員。 林委員楚茵：我其實可以理解玉珍委員，他是善意的希望能夠更聚焦，但是我要呼應吳秉叡委員的說法，因為REITs是指不動產這個部分，但是公共建設會有硬體跟軟體相關的，所以是不是就像羅明才委員所說的，其實第四十九條裡面有涵蓋了，我們就讓它的大前提鎖定focus在不動產，但是因為其實第四十九條裡面有包含，在立法說明上面講清楚，這樣才不會到時候變成未來出現爭議的時候還要去解釋疑義，到底所謂的公共建設是不是跟這個法又不一樣？我認為這樣立法會造成一些施政上面的，反而把公共建設寫進來會開了一個很奇怪的門，可能是限縮或是未來也可能產生執行上的疑義，所以我還是比較建議希望能夠以所謂不動產這樣的原文，就是行政院的版本來進行。 主席：好。其他委員還有沒有其他的意見？來，請王委員，然後吳委員。 陳委員玉珍：我先說好了。 主席：好，請陳玉珍委員。 陳委員玉珍：我覺得吳秉叡委員說得很好，的確，就是像證券投資信託這些業者，您剛剛說硬體沒有問題，那就是軟體嘛，對，我知道。所以我是這樣的想法，其實包括軟體也應該看在哪個部分，還是怎麼樣來修正，讓我們這個部分可以更先進，我也是支持這個看法。就是說不是只有硬體可以投，當然這部分要怎麼調整沒關係…… 主席：後面還有其他條文。 陳委員玉珍：把這個想法納進來，就是您剛剛提的包括硬體，比如醫院、設備什麼這些，當然整個來講應該也要是可以的，公共建設事實上不是只有包括硬體嘛，那我們怎麼來寫進來…… 主席：陳玉珍委員，你關心的面向…… 陳委員玉珍：我寫進來的目的是說，讓業者如果要投什麼比較一目了然，因為寫在立法說明怕不清楚，要怎麼來改，我可以同意。 吳委員秉叡：我再補充說明一下，大家今天會立這個法，我們今天要先瞭解它最上位，它是一個不動產證券的投資，這個投資的目的是為了要盈利，如果依照衛福部現在的衛生醫療法，有一些我們的長照機構或是我們醫療院所，它必須是財團法人，而且它的目標必須公益性，它不是以盈利為目的的，在這個中間有扞格的時候，你要怎麼處理？我舉一個例子，長庚醫院很賺錢，但是長庚醫院在法的性質上是財團法人，它是以公益為目標而不是以盈利為目標，那舉一個例子，長庚醫院能夠拿來REITs嗎？我們要把財團法人，把公益的不是以營利為目的的標的拿來REITs嗎？這是一個大問題喔。所以我是覺得可能金管會在這一部分要想清楚，因為這還有牽涉到其他部門的法律問題。我們之前在馬英九總統時代，為什麼那個時候兩岸之間的服貿協議很多地方談不定？就是因為中國的醫療機構能夠以盈利為目的，而臺灣的醫療機構跟臺灣的社福機構絕對要以公益為目的，不能夠以盈利為目的，所以性質的不同就導致我們在談服貿的時候有非常大的困難跟中間一個很大的gap。 那我今天也是要談這個問題，我們不要幻想一個不動產證券化就能夠把所有的事情包山包海都納進來，不動產證券化的目的是為了要投資，投資的目的是要盈利、賺錢，所以剛剛組長才會說，如果還在開發的階段，要有一個限制的額度，就是擔心投資人投資進去之後，結果後來做完的這個東西不賺錢，投資人會覺得說自己被陷在這個投資的坑裡面，所以我建議大家不要想在這個法律裡面去解決所有的問題，這個法律是要處理不動產證券化，是要讓臺灣增加投資的管道，讓大眾可以賺錢，所以它的目的是要賺錢，而不是去解決所有的這些建設的問題，以上是我的建議。謝謝。 主席：羅明才委員，請。 羅委員明才：謝謝。投資有風險，投資者都要注意。我請問一下組長，剛剛那個例子，長庚醫院是很穩定發展的，長庚醫院就它院區的部分出租給醫院，就這樣一項，請問這一項可不可以納到REITs的範圍內？ 陳副組長秋月：這個就要回到我們對不動產的定義，就是我們投資的是不動產跟不動產相關權利，在我們的第五條就有定義什麼是不動產，第五條第十二款已明定不動產的定義，就是「指土地、建築改良物、道路、橋樑、隧道、軌道、碼頭、停車場與其他具經濟價值之土地定著物及所依附之設施，並以該設施與土地及其定著物分離即無法單獨創造價值，土地及其定著物之價值亦因而減損者為限。」換言之，我們有針對不動產加以定義，因為本法的核心還是要把不動產證券化，就是活絡不動產，讓一般的小額投資人可以透過這種方式去參與投資不動產，比如一個小額投資人可能沒有辦法買不動產去出租，沒有辦法當房東，這個方式只是聚集一群小額投資人的錢，大家共同去買一個房子，然後將其出租產生固定的收益，讓小額投資人也有機會當房東，其實是…… 陳委員玉珍：你沒有回答羅委員的問題，你講那麼多，他的問題很簡單，那個可不可以列入？他剛才的問題很具體，但你沒有回答。 陳副組長秋月：沒有，就是如果他沒有買不動產的話就…… 陳委員玉珍：你說的是可以還不行？ 陳副組長秋月：就是要有不動產，要有買不動產。 吳委員秉叡：他現在是先假設，我現在把他的問題問清楚。他是先假設長庚醫院這一個財團法人，跟長庚醫院這個硬體建築物切開，然後長庚醫院這個財團法人把長庚醫院這個建築物租給別人來收租金的時候，那這個醫院本身能不能拿來REITs？但是我覺得你這個問題…… 王委員鴻薇：只有不動產啊！ 吳委員秉叡：對，我知道，只有不動產，原則上，我知道他的問題，我說原則上可以，問題是長庚醫院它如果只有把建築物割出來，它這個醫療機構就沒有辦法，因為裡面必須要有醫療機構才有辦法彰顯這個醫院的價值，你如果光只有出租醫院，那就變成租賃業，就不是一個醫院，我可以這樣解釋。那如果有一天長庚醫院要廢掉了，我醫院不要開了，就剩下這個建築物，我要把它REITs，我要把它證券化，就光只有這個建築物，我認為當然是可以的。 主席：對不起，依序請羅委員、王委員、陳委員，好不好？ 羅委員明才：謝謝主席。我剛剛的問題你還是沒回答，就是長庚醫院它這個醫院在做，它本身建物的部分是有固定的租金，請問它的這個項目可不可以放到REITs裡面？ 主席：請用麥克風，這樣才能收音，麻煩靠近一點。 陳副組長秋月：這個不動產有固定的租金，就會符合我們這個不動產的定義…… 羅委員明才：所以吳委員，它這個是可以的喔。 陳副組長秋月：但是就是這個的規定……只是要說明這可能不是只有涉及我們這個投信投顧法的規定，可能還有相關的…… 主席：其他的法？ 陳副組長秋月：對。 羅委員明才：不是，像長庚醫院那個建物可能是它的，但據我所知我們新店的同仁醫院，它們那一整棟就是跟人家租的，所以這部分還是要弄清楚。 主席：接下來請王委員。 王委員鴻薇：我必須講其實在這個法裡面，相關的定義算是蠻清楚的，我來回應一下剛才玉珍所講的。玉珍希望能夠把REITs擴及到相關的公共建設，回頭講剛剛的第五條，第五條對於本法的其他用詞都有很明確的定義，這其中所指的不動產，它的標的物就是不動產自己本身還有它所產生的權利，我講的對不對？ 主席：對。 王委員鴻薇：好，這個定義確定了。那剛才……玉珍，你要聽一下，你關心的公共建設，比如說在地方特別是長照，你可以看到第五條有關於公共建設的部分在第十三款，對不對？第十三款公共建設指哪些建設呢？這個下面嘟嘟嘟嘟嘟，大家可以看到。 陳委員玉珍：這個是我的修正。 王委員鴻薇：不是啦。 陳委員玉珍：這個是我的修正動議。 主席：沒有沒有，在這邊，另外在那邊，這個條文在……那個行政院版本在第十二項。 陳委員玉珍：這個就是我修正的。 王委員鴻薇：行政院版本裡面？好，對不起。 陳委員玉珍：我先來講好了，對，你看一下，等一下，我先講…… 主席：對，這個在第五條第十二項。 王委員鴻薇：第十二項？ 陳副組長秋月：第一項第十二款。 王委員鴻薇：所以你們這裡面確實沒有公共建設的部分，是不是？ 陳委員玉珍：對，它沒有明確，就是不明確啦！ 王委員鴻薇：第23頁是不是？ 陳委員玉珍：鴻薇委員，我先講好了。 王委員鴻薇：你讓我先講完。我要講的就是，其實我們針對公共建設裡面的不動產以及它所產生的權利是可以的？OK。你們在原來的條文裡面並沒有針對公共建設的項目有規定嘛！對不對？ 主席：第十二款。 王委員鴻薇：第十二款…… 主席：軌道、碼頭、停車場…… 王委員鴻薇：軌道、碼頭…… 所以你們就會變得比較侷限，是不是？ 主席：還有「及其他」。 陳副組長秋月：不動產的定義就是包括土地、建築改良，道路、橋樑這些應該也是屬於公共建設，還有隧道。我們把一些就是之前…… 主席：還有概括條款。 王委員鴻薇：好，另外我再請教一下，因為我剛才在講第四十九條之三，你們事實上是有涵蓋公共建設，對不對？你們其實並沒有像玉珍委員所提的修正動議，把公共建設的項目講得比較清楚。如果我們回到第四十九條之三，你們所謂的公共建設，比如你們這邊很清楚啊！「投資於開發型不動產或不動產相關權利，以下列各款標的為限：」其中第二款就是「促進民間參與公共建設法所定公共建設」，所以只要是促參建設法裡面所講的公共建設通通涵蓋，是不是？ 陳副組長秋月：是啊！所以我們的意思就是，如果這個公共建設符合不動產的定義就會…… 王委員鴻薇：通通可以嘛！ 陳副組長秋月：都在不動產的定義下。 王委員鴻薇：所以剛才羅明才委員所講的，不管它是醫院、它是長照、它是觀光遊憩或者它是影視音，因為公共建設也包含影視音，比如影視音裡面，它是那種影片什麼的，當然不行，是不是？但是比如有一些只要是不動產的標的物跟不動產所產生的權利，就是在你們所容許的範圍之內，是不是？ 陳副組長秋月：就是符合我們這裡法條第五條所說的不動產跟不動產相關權利的定義，就會…… 王委員鴻薇：沒有。其實我要講玉珍委員比較在意的是，公共建設裡面所產生的不動產跟不動產利益、不動產權利，是不是都可以涵蓋在裡面？只要符合促進民間參與公共建設法裡面的公共建設，因為公共建設也有個定義嘛！另外，你們這邊講的是中央目的事業主管機關核准的公共建設都涵蓋在內，是不是？如果是的話…… 陳委員玉珍：不是，它現在是這樣子，剛剛羅明才委員所提的問題，像吳秉叡委員就認為是不行，剛開始認為不行，你還沒有肯定回答可否、行或不行。我發現在我遇到所有有關金管會的陳情中，最大的問題就是你們對很多事情的定義常常都不怎麼清楚，在法條內不清楚，所以造成很多人去問的時候都得到可能不一樣的答案，無所適從啦！這個是現行業界對金管會的很多事情來講，最困難的地方，因為定義起來，你們也比較辛苦。我們要避免你們以後執行法令這麼辛苦，我們把很多法令定得明確一點，以後比較不會無所適從，如果大家都覺得這是可以的，我們就把它規定進來，讓你們以後比較輕鬆，不要說這個可以、這個不行，你們還要考慮很久，隨著時空變化怎麼樣，這樣造成你們可能在執行法令也痛苦，所以我們在定法律當然儘量讓它明確化，這樣對公務人員也是一件好事。 主席：對，陳委員關心公共建設的部分，其實在第五條、第四十九條之三的部分都有寫到，當然我們可以再…… 陳委員玉珍：我知道，我也有提修正，所以你的意思是照那個修正動議修正，你們沒有意見就對了？ 主席：不是，待會還可以再討論，我們每一條不同的條文，還要進行討論，好不好？ 陳委員玉珍：是，我知道…… 主席：它已經內含於了，剛剛一直強調那個公共建設已經內含於了，不必刻意再外加了。 陳委員玉珍：沒關係，這一條我可以接受像吳秉叡委員所說的，我們把它寫在立法說明裡頭，但是後面有明細的，我們就要列出來，這樣可以嗎？ 主席：好，謝謝陳委員。我們第三條的這一個條文就照行政院版通過，然後立法說明當中做一個補充說明。 陳委員玉珍：把我的修正動議…… 主席：對，補充說明好不好？謝謝。 賴委員惠員：主席，我補充一下，因為剛剛我舉手，你一直都不叫我。我在講第三條之一第一款已經明文把它排除住宅法了，可是第二款的社會住宅沒有排除掉，到底公共建設的不動產裡頭有沒有涵蓋社會住宅？這是我的一個問題。 主席：請局長、組長說明一下。 賴委員惠員：請說明。 陳副組長秋月：是指第四十九條之三，是不是？ 賴委員惠員：對。 陳副組長秋月：我們第四十九條之三…… 主席：沒有，第四十九條之三，待會我們會討論到，現在是第三條之一。 賴委員惠員：不是，我現在講的是第三條之一。 主席：沒有，個別定義的部分在後面的條文會討論到，賴委員？ 賴委員惠員：好。 主席：那我們第三條之一就按照行政院版本通過，謝謝。 接下來第五條，請宣讀陳玉珍委員等人的修正動議。 第　五　條　　本法其他用詞，定義如下： 一、證券投資信託契約：指由證券投資信託事業為委託人，基金保管機構為受託人所簽訂，用以規範證券投資信託事業、基金保管機構及受益人間權利義務之信託契約。 二、不動產投資信託契約：指由不動產投資信託事業為委託人，基金保管機構為受託人所簽訂，用以規範不動產投資信託事業、基金保管機構及受益人間權利義務之信託契約。 三、基金保管機構：指本於信託關係，擔任證券投資信託契約或不動產投資信託契約受託人，依證券投資信託事業或不動產投資信託事業之運用指示從事保管、處分、收付證券投資信託基金或不動產投資信託基金，並依本法及證券投資信託契約或不動產投資信託契約辦理相關基金保管業務之信託公司或兼營信託業務之銀行。 四、受益人：指依證券投資信託契約或不動產投資信託契約規定，享有證券投資信託基金或不動產投資信託基金受益權之人。 五、證券投資信託基金：指證券投資信託契約之信託財產，包括因受益憑證募集或私募所取得之申購價款、所生孳息及以之購入之各項資產。 六、不動產投資信託基金：指不動產投資信託契約之信託財產，包括因受益憑證募集或私募所取得之申購價款、所生孳息及以之購入之各項資產或權利。 七、受益憑證：指為募集或私募證券投資信託基金或不動產投資信託基金而發行或交付，用以表彰受益人對該基金所享權利之有價證券。 八、境外基金：指於中華民國境外設立，具證券投資信託基金性質者。 九、證券投資顧問契約：指證券投資顧問事業接受客戶委任，對有價證券、證券相關商品或其他經主管機關核准項目之投資或交易有關事項提供分析意見或推介建議所簽訂投資顧問之委任契約。 十、有價證券：指依證券交易法第六條規定之有價證券。 十一、證券相關商品：指經主管機關核定准予交易之證券相關之期貨、選擇權或其他金融商品。 十二、不動產：指土地、建築改良物、道路、橋樑、隧道、軌道、碼頭、停車場與其他具經濟價值之土地定著物及所依附之設施，並以該設施與土地及其定著物分離即無法單獨創造價值，土地及其定著物之價值亦因而滅損者為限。 十三、公共建設：指下列建設及服務： (一)交通建設及共同管道。 (二)環境污染防治設施。 (三)污水下水道、自來水及水利設施。 (四)衛生福利及醫療設施。 (五)社會及勞工福利設施。 (六)文教及影視音設施。 (七)觀光遊憩設施。 (八)電業、綠能設施及公用氣體燃料設施。 (九)運動設施。 (十)公園綠地設施。 (十一)工業、商業及科技設施。 (十二)新市鎮開發。 (十三)農業及資源循環再利用設施。 (十四)政府廳舍設施。 (十五)數位建設。 十四、不動產及公共建設相關權利：指地上權、其他經中央目的事業主管機關核定之權利、其他不動產及公共建設相關之權利、及為持有不動產及公共建設投資所設立之公司所發行或交付之權利。 十五、不動產及公共建設相關有價證券：指經主管機關核定准予投資之不動產及公共建設證券化商品、金融資產證券化商品、及為持有不動產及公共建設投資所設立之公司所發行或交付之有價證券，或其他公共建設相關之有價證券。 十六、開發型之不動產或不動產相關權利：指正進行或規劃進行開發、建築、重建、整建之不動產或不動產相關權利。 十七、專業估價者：指不動產估價師或其他依法律得從事不動產估價業務者。 十八、安排機構：指對不動產投資信託基金受益憑證之募集或私募安排規劃整體事務者。 十九、全權委託投資業務：指對客戶委任交付或信託移轉之委託投資資產，就有價證券、證券相關商品或其他經主管機關核准項目之投資或交易為價值分析、投資判斷，並基於該投資判斷，為客戶執行投資或交易之業務。 二十、全權委託保管機構：指依本法及全權委託相關契約，保管委託投資資產及辦理相關全權委託保管業務之信託公司或兼營信託業務之銀行。 二十一、委託投資資產：指客戶因全權委託投資，委任交付或信託移轉之資產、所生孳息及以之購入之各項資產。 前項第十八款所定安排機構，應符合一定條件；其一定條件及應受規範，由同業公會洽商相關公會擬訂，報經主管機關核定。 吳委員秉叡：只有讀這個修正案是…… 陳委員玉珍：因為剛剛那些唸過了。 主席：沒有，只有讀陳委員的修正案而已。我們倒回來行政院版本的第五條，各位有沒有什麼意見？ 吳委員秉叡：現在到底是要談修正動議，還是要…… 陳委員玉珍：以院版的為準。 主席：以院版為主。剛剛第三條之一已經照行政院版本通過了。現在是第五條的部分，這邊有賴委員的提案，還有陳委員提案，還有陳玉珍委員的提案，還有郭委員，還有伍麗華委員的提案。 陳委員玉珍：要從上面開始修下來嘛？ 主席：先從行政院版，我們就由上而下的方式來處理。有關於這一個部分「本法其他用詞定義如下」，第一項的部分有沒有什麼意見？看起來都沒有意見嘛？沒有意見？我們第一項就…… 主要是第十二款嘛？ 陳委員玉珍：主要是第十二款。 主席：現場有提修正動議的部分是賴惠員委員、陳玉珍委員，還有伍麗華委員。 陳委員玉珍：主席，你提的跳過了，第四條沒有討論嗎？ 王委員鴻薇：你不是有個修正動議？ 主席：對，我也有提啦！第五條。 陳委員玉珍：你第五條還沒討論…… 王委員鴻薇：對啊。 陳委員玉珍：你是第四條。 王委員鴻薇：你的第四條還沒討論。 主席：沒有，第五條而已啦，不是第四條。 王委員鴻薇：你是第四條啊！ 主席：沒有第四條，是第五條。 王委員鴻薇：現在第五條只有陳玉珍啊！ 陳委員玉珍：只有我提嗎？還有誰提？伍麗華委員？伍麗華委員有提第五條嗎？ 王委員鴻薇：在哪裡？ 陳委員玉珍：他是第幾個修正動議？ 王委員鴻薇：修4。 陳委員玉珍：我看一下，他寫…… 主席：伍委員，你要不要先說一下你的修正動議內容，這樣比較快。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我先說明一下，就是第十二款不動產定義的部分，我做的修正是增加了說，直接把促參法第三條第一項所列之公共建設，我是希望就把它寫進去，為什麼？因為大家剛才討論都很多啦！大家也都承認，這幾年像風力發電、太陽能這些，其實都是一種具有收益的再生能源設備，當然我們在這個定義的部分是有寫土地的定著物及所依附的設施，但是我還是希望能夠把它明確化，因為到底能不能夠把這些納入成為投資標的，其實是有一些疑慮的，因為有時候土地也不是他的，房子也不是他的，然後又可拆卸等等，包含像餽線這些。所以我只是希望透過把促參法第三條第一項所列之公共建設，以及維持上述不動產及設施營運所必要之資產加進去，希望把它更清楚化，我先做這樣的說明，謝謝。 主席：好，謝謝。我們請賴委員，OK？好，那我們現在請陳委員。 陳委員玉珍：我的就是依循我上面的修正動議，是更明確化，像公共建設我們提到這麼多，對不對？我們要增加一項交通建設管道，環境、污水下水道，這些到底算不算？如果不列明細的話，不列清楚……我最終的上位思考還是說這些東西就是證券投資業者，這些投資可以進入各式各樣的公共建設，以補現在財政的不足，這個是最終的思考，所以我覺得明確的定義事實上是一個很正面的事情，看有沒有哪一樣是你們覺得比較不適合的，因為我可以理解金管會所謂的不動產什麼這一類，大家都是在想房子這一類的，但是我們既然要修法，就畢其功於一役啦！ 主席：好，謝謝。我個人版本的部分，我的第十二款是按照金管會的版本，不過金管會第十五款的版本不應該把它類型化，因為那是一個過程而已，所以我建議第十五款的部分把它拿掉，我的部分是這樣子。 我們現在先請金管會說明一下好不好？針對委員的修正案。 陳副組長秋月：有關於第十二款不動產定義的部分，因為剛剛有提到第十二款的定義，已經有去說一些土地、道路、橋樑、碼頭等等，還有概括的與其他具有經濟價值的土地定著物跟它所依附的設施。針對所依附的設施的部分，怕大家會有疑慮，其實我們建議，在條文說明欄再把這個所依附的設施再寫明清楚，就是我們會在的條文說明再去敘明，不動產的定義是包括所依附於這個不動產的設施，那相關的設施也是屬於這個不動產投資信託基金可以投資的標的之一。所以我們會去把它寫成是說，凡是屬於依附在這個土地或土地定著物上面的設施，而且是屬於維持這個不動產營運所必須的資產的話，那就是可以投資的標的，到時候我們會在我們的條文說明欄針對所依附的設施再，更敘明清楚一點，讓外界能夠理解。 陳委員玉珍：我剛剛所提的在公共建設下面這些說明列舉的部分，有哪一項是不能接受的嗎？有沒有哪一項是不能接受的？ 陳副組長秋月：坦白講就是立法的技術，有時候寫得清楚各有利弊啦！ 陳委員玉珍：那是不是在後面再加「等」也可以啊！ 陳副組長秋月：因為我們有一個其他，我們本來的條文就已經有列舉很多公共設施，例如道路、橋樑、碼頭這些，這些都是公共設施…… 陳委員玉珍：你已經有列舉了。 陳副組長秋月：與其他具有經濟價的土地定著物，在我們不動產的定義已經有了…… 陳委員玉珍：如果你列舉，沒有被你列舉到的是准還是不准呢？ 陳副組長秋月：就是與其他具有經濟價值的土地定著物。 陳委員玉珍：你已經列了這些，那我們再多列這些，是不是才比較明確化？到時候有這個相關的…… 陳副組長秋月：還是委員可以讓我們把一些有可能的寫在我們的條文說明欄？ 主席：其實不動產部分的定義…… 陳委員玉珍：所以我列的這些，哪一項是你覺得比較不可能准的，或是可能准的要列在哪裡？ 主席：組長，你可能要講一下我們跟不動產條例之間的一致性，可能要補充說明一下。 陳委員玉珍：不是，雖然沒錯，但這個是證券投資信託及顧問法的修正，也不是只有說…… 主席：因為它是從另外一個軌道而來。 陳委員玉珍：我知道，你們是增加不動產的部分，不表示今天提案裡頭不能增列這些東西，這是兩件事對吧？ 黃主任委員天牧：不是，是因為不動產證券化條例在20年前已經有一個格式了，它今天只是從信託型變成基金型，投信投顧法基本上對不動產，上位已經有一個屋頂在那個地方了，就是要有現金流量、不動產相關權利。至於說下面itemize有哪些東西可以去做，其實如果真的要加，第一個，第四十九條之三有加了一些，或者如果大家不放心，說明理由中可以稍微再陳述一下，如果要條列，不好意思，跟委員報告，如果真的要條列15項，其實在立法技術上可能會有一些顧慮。 陳委員玉珍：也不會啦！因為你第四十九條之三也列過了，我們在這邊列得清楚一點，那如果擔心不足的話，還可以再加一句話，看加哪一句話可以讓不足的再補進來，這個也是可以接受。 黃主任委員天牧：委員，我跟您報告…… 陳委員玉珍：立法是讓你們不要太辛苦嘛！ 黃主任委員天牧：不是列上去問題就解決了啦！ 陳委員玉珍：我們立法辛苦一點，你到時候執行會輕鬆。 黃主任委員天牧：它還是要有現金流量才行，不是列上去就有…… 陳委員玉珍：這是另外一件事，這是你在審核的時候，那是另外一件執行的部分。我們立法如果越明確，你們執行起來就會越輕鬆，我們立法就是現在多寫幾句話而已，但以後你們執行就不用解釋一大堆，這是真的，我一直遇到金管會的困難就在這裡，有時候不明確，你們到時候解釋就很辛苦。 主席：有些寫太多會越爭議啊！ 陳委員玉珍：那你可以再加一句，用你們專業的技術，我想這邊也有專業的，看加一句怎麼樣的你們會比較輕鬆。 主席：張局長麻煩補充說一下，跟陳委員說明一下。 張局長振山：我們覺得這裡主要講的是原則性的，抓得很準的話，如果你把土地的附著物的那些東西視為一體，你前提是有不動產，後面再加什麼，不管你要做綠能什麼東西，都涵蓋到就足以了，如果列了很多，反而會覺得…… 陳委員玉珍：只是一行字而已。 主席：不是，陳委員，我們這個定義是不動產證券化條例延伸而來，其實原來歷史最母法是這一本，我們待會會討論到，所以我們是把這個定義搬過來這邊，是一致化的，是一致性的。 陳委員玉珍：我現在提的修正的這些東西，是本來就可以的是嗎？ 張局長振山：不動產證券條例裡面也有相同這些話。 主席：本來就有這個條文。 陳委員玉珍：剛剛羅委員走之前告訴我說，他提的那些東西，很多業者曾經問你們，你們都說不行，所以才會說很多東西最好把它明確化。 主席：那是另外一個原因不行，不是不動產這個定義。 陳委員玉珍：加進去有什麼比較不便利的地方嗎？ 張局長振山：兩個法制的標的就開始混淆…… 主席：請財政部來說明一下。 張副司長素珍：財政部推動促參司說明，因為第十三款加進去公共建設雖然很明確，可是因為我們促參法的公共建設有可能會修，就是現在有15項，對不對？那可能未來促參法的公共建設類別是會增修的，那我們是擔心說把它明列進去，那未來促進民間參與公共建設法如果修了…… 陳委員玉珍：那是不是在裡面加一句，看怎麼樣跟著來修。 主席：你又要修一次啦！ 陳委員玉珍：可以，你們可以加一句啊！可以加這一句啊！這樣會不會比較妥當？ 吳委員秉叡：我來做總體說明。 主席：好，麻煩吳委員。 吳委員秉叡：我來做一個總體說明，看看陳委員能不能接受，它本來可以，只要符合那個條件的全部都可以，不論它是不是促參的範圍，你列了15項說這些可以，不能說錯，但第16項、第17項、第18項可不可以？因為那些也有可能在促參法裡面沒有規定，因為它是一個籠統的規定，而且這就是不動產證券化的基金型嘛！現在在研究哪一些要把它變成明確的一款、一款，然後都把它加進去，這個不是原來立法的方式，立法方式應該是我立一個範圍，只要在這個範圍能夠含括進來的，全部都在裡面，所以你提的其實本來就都在裡面。 陳委員玉珍：是嗎？ 吳委員秉叡：是啊！你本來就在裡面，所以你叫我們來回答這個…… 陳委員玉珍：那我請問，我隨便問一項，比如我提的第十三款第八項這裡頭的「電業、綠能設施及公用氣體燃料設施。」這些本來就是在裡頭，是嗎？ 吳委員秉叡：如果…… 陳委員玉珍：本來就是可以的嗎？我請問…… 吳委員秉叡：我幫他解釋一下，等一下他再回答。 陳委員玉珍：沒有、沒有，他才是執政的。 吳委員秉叡：我知道，我幫他解釋一下，如果有一個業者，就電業、綠能設施及公用氣體燃料設施，把他研究結果認為這是不動產，而且可以附加利益，讓人家可以不動產證券化來投資，願意幫你發行，經過主管機關審核通過，他就可以發行。 好，現在請主管機關回答。 陳委員玉珍：有數據中心可以嗎？ 陳副組長秋月：數據中心可以啊！因為數據中心就是很明確有一個不動產，然後在上面成立一個數據中心，那就是回到我們所說的，不管是…… 陳委員玉珍：反正就是要有一個房子就對了嘛！ 陳副組長秋月：就是不動產跟它的…… 陳委員玉珍：不動產啊！ 陳副組長秋月：附著物。 陳委員玉珍：不動產、橋樑，好。數位建設可以嗎？新市鎮開發可以嗎？ 主席：陳委員，這個說明很清楚了。 陳委員玉珍：這樣好不好？這樣子，如果沒有，我們保留一下好嗎？沒關係，反正還可以協商。 主席：好，這條保留。 第五條的部分，我們就先行保留，我們待會回過來再講。 接下來第六條。第25頁第六條，委員版本跟行政院版本都一樣，我們就照行政院版本通過，有沒有意見？沒有意見，好。 第七條。第七條也是，版本都雷同，如果沒有意見，我們就照行政院的版本通過。 第八條。也是一樣，委員版本跟行政院版本都一樣，我們就照行政院版本通過？沒有意見，通過。 第二章之一章名「不動產投資信託基金」，名稱有沒有意見？好，沒有意見，我們照行政院版本通過。 第四十九條之一。版本都一樣，有沒有意見？沒有意見，我們就照行政院版本通過。 第四十九條之二。版本內容跟行政院版本都一樣，我們就照行政院版本通過？好，沒有意見。 第四十九條之三。請宣讀。 第四十九條之三　　不動產投資信託基金，以投資或運用於下列標的為限，且除主管機關另有規定外，不得投資於住宅法第三條第一款所定住宅： 一、不動產及公共建設。 二、不動產及公共建設相關權利。 三、不動產及公共建設相關有價證券。 四、主管機關規定閒置資金之運用範圍。 五、其他經主管機關核准投資或運用之標的。 不動產投資信託基金投資於開發型之不動產或不動產相關權利者，以已依不動產興建計畫及財務計畫建立控管，就預計興建完成之不動產已有使用或利用之約定，並可預期興建完成之不動產具收益者為限。 募集之不動產投資信託基金投資於開發型不動產或不動產相關權利，以下列各款標的為限： 一、依都市更新條例核定之都市更新事業計畫範圍內或依都市危險及老舊建築物加速重建條例核准之重建計畫範圍內之土地、建築物及不動產相關權利。 二、促進民間參與公共建設法所定公共建設。 三、經中央目的事業主管機關核准參與之公共建設。 不動產投資信託基金投資於開發型不動產或不動產相關權利，不得超過該基金淨資產價值之一定比率；其一定比率，由主管機關會同相關業務主管機關分別定之。採募集方式者，該比率不得超過百分之三十。 前二項之開發型不動產或不動產相關權利，不得為下列標的： 一、政府、公股占百分之二十以上事業、政府直接或間接控制之基金或法人參與投資比率合計超過百分之十者。 二、政府承諾承擔其債務或保證其營運收益者。 前項所定標的，不含下列事項： 一、依促進民間參與公共建設法第二十九條規定由主辦機關就公共建設非自償部分補貼其所需貸款利息或按營運績效給予補貼，並於投資契約中訂明。 二、提供不動產參與都市更新。公募之不動產投資信託基金應至少有一定比率投資於有穩定收入之不動產或不動產相關權利；且每年分配收益應達可分配收益之一定比率，其可分配收益之範圍及一定比率，由主管機關會商財政部定之。 第一項及前項前段不動產投資信託基金投資範圍與限制、閒置資金運用範圍及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 不動產投資信託基金向關係人取得或處分資產，應依規定辦理相關決議程序、評估交易條件之合理性及取得專業估價者出具之估價報告或會計師意見，並應於事實發生之日起二日內公告其內容。 前項關係人之範圍、決議程序、交易條件之評估方式、公告方式、估價報告或會計師意見之出具方式及其他相關事項之辦法，由主、管機關定之。 主席：關於這個部分，我們有幾位委員有所提案…… 王委員鴻薇：我也有提案。 主席：好，王委員是不是要先說明一下？ 王委員鴻薇：好，我先說明。我在第四十九條之三，最主要的部分就是要把「經中央目的事業主管機關核准參與之公共建設」，把它增加為「或直轄市、縣（市）政府核准參與之公共建設。」這個部分事實上就是呼應一下剛才陳玉珍委員所講的，我們希望把這些資金能夠導入在公共建設相關的投資。除了這裡面比較明確的「促進民間參與公共建設法所定公共建設」之外，另外第三款是講「經中央目的事業主管機關核准參與之公共建設。」我覺得應該把它再擴及到地方政府核准參與的公共建設，也應該可以把它納入，這點應該沒有什麼疑義吧？ 吳委員秉叡：主管機關說明一下、回應一下。 主席：請主管機關說明。 陳副組長秋月：這個原則上應該是可以參採的，只不過因為各委員的版本有很多個，目前看起來修正動議1郭委員的版本針對這些開發型不動產的定義，因為為了保留彈性，所以有把它刪除，授權子法去訂定，所以我們這邊是建議，因為其實定在這裡各有利弊，寫得很明確，像有一些因為促參法第九條又有一些新的規定，可能這裡會來不及修，這會變成本來就會有限制到，所以我們建議是不是授權子法再去定？ 吳委員秉叡：不是啦。組長，剛剛是對王鴻薇委員說直轄市政府或是縣市政府核准的公共建設也要放到這裡面來，而不是只有中央政府核准的公共建設獨占，針對這一點，你們有什麼意見？ 王委員鴻薇：對啊！如果沒有異議就可以這樣子…… 吳委員秉叡：看你們有沒有…… 主席：我跟王鴻薇委員說明一下，我的提案當中，其實都已經內含在裡頭了，我的修正動議包括你的意見都已經放在這裡頭，修正1的部分，也就是把中央政府這個框架都已經打破了、都已經拿掉了。因為您的修正案還沒出來之前，我先有版本，我跟金管會有先行溝通，溝通的部分，都有內含在裡面，地方政府都有，把中央的部分都拿掉了，是不是照我的版本當中…… 陳委員玉珍：你是拿掉，他是列進來，是不是？ 主席：不是，你不用再多列舉，就是基本上沒有那個限制，麻煩各位看一下我的第四十九條之三的修正動議。 吳委員秉叡：郭國文講的是王鴻薇的部分…… 主席：不只啊！ 吳委員秉叡：他現在還在糾結一開始談的公共建設的…… 主席：那個其實都已經內含了。 陳委員玉珍：你改哪一個？在哪裡？ 主席：第四十九條之三的部分。 陳委員玉珍：修1嘛？ 主席：就這一本修1啊！就這一個。 陳委員玉珍：我知道，我拿這裡的。 主席：麻煩幫委員說明一下。 吳委員秉叡：他把「經中央目的事業主管機關……」這整個都拿掉啦！ 主席：都拿掉了啦！ 吳委員秉叡：所以只要經過目的事業主管機關…… 主席：都可以啦！ 陳委員玉珍：他把這整個拿掉？ 主席：對，都拿掉了！伍委員是不是…… 王委員鴻薇：等一下，你這個基金投資…… 主席：伍委員，你有提…… 王委員鴻薇：但是你這邊講「第一項不動產投資信託基金投資範圍與限制、閒置基金運用範圍……」都由主管機關定之，所以主管機關又回到中央主管機關了？ 主席：子法也會寫。王委員，待會請金管會補充說明，我先讓所有提案委員都講一遍，好不好？ 伍麗華委員，請。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我這邊第四十九條之三，主要也是為了增加誘因，因為目前第二項是規定開發型的REITs要領到建照之後才能夠動用基金的款項，所以在實務運作上，我覺得會有些問題，像有一些地方政府會要求要把款項要打到銀行帳戶上才能夠發建照，那就會跟這一條互相牴觸。所以郭國文委員的版本，他是有開放到意向書，所以我是很支持，但是我覺得有一些情況還是會出現小問題，例如要興建養老村，想要自己經營，就不會有潛在承租的長照機構，所以我是多加了幾個字「或利用」，就是說「就預計興建完成之不動產已有使用或利用之約定，並可預期興建完成之不動產具收益者為限。」想說讓實務運作能夠比較順暢。 主席：賴委員、還有王世堅委員。我們先請賴委員，好不好？ 賴委員惠員：我想針對提出的修正動議來做一個補充，有關促參法，我們知道在111年12月它已經增訂了主辦機關在公共建設的營運期間，有償取得其公共服務的全部或一部分有形的PPP模式。這一次草案是針對開發型的條件，我主張採取一個原則限制、例外開放的模式，但是並沒有將全數有償型PPP納入，當然我是考慮到政府的有償取得的一個公共服務案件在營運期間，其實它有穩定的營業收益。所以我提案就是納入投信法規的規定，讓不動產投資的信託基金可以投資或應用在政府有償取得的公共服務案件，可以鼓勵更多民間的小額資金來參與公共建設，我們也希望提升公共的效率，當然我主張是不是可以把這個一併納入公告？ 我還有一些想法，針對基金的受益人因為不固定的開會，受益人往往就是要等到……如果它沒有固定的開會，受益人等到問題爆發了，他才能提出意見的時候，這個就是一個很糟糕的狀況。況且不動產市場又相對較無公開資訊可以提供給投資人來審閱，所以我是建議增加監察人跟定期召開受益人的會議，這樣的一個制度是不是可以保障受益人的權益？ 再來針對第四十九條之三，僅明文排除住宅法的第三條第一款所定住宅，可是它沒有排除第二款的社會住宅，這個也是我所做的一個建議。其實基本上我覺得應該要包含社會住宅在這裡面，大家知道社會住宅普遍在這個地方、在我們當今的社會裡，它其實是一直被需要的，我想在未來，它也會被真正落實住的公益，所以我希望鼓勵民間的小額資金可以參與社宅的建設，以上。 主席：謝謝，賴委員的部分，待會請金管會一併說明。針對這一條有意見的包括王世堅委員，還有陳玉珍委員，還有沒有其他委員？王鴻薇委員，就這三位委員，王世堅委員請。 王委員世堅：謝謝主席。我主要都要呼應賴惠員委員剛剛所提的，我先簡單講，她剛剛提到的，我覺得第一點，我們可以參酌公司法，也就是公司法有關股東會的規定，要求證券投資信託事業每年召開受益人會議，這個可以比照公司法，這就是剛才賴惠員提到的第一條，這樣才能有效的保障受益人他們的權益。 好，我回到第四十九條之三，我首先要針對社會住宅，我請問金管會，金管會一直對外解釋不適用社會住宅，但是我們多數委員都認為社會住宅就是公共建設的一環，所以沒有限制的必要嘛！而且第四十九條之三是限制不得投資住宅法第三條第一款之住宅，社會住宅是在同樣這個條款的第二款，所以文義上本來就沒受到限制，所以我今天請金管會解釋清楚，到底為什麼你們獨排社會住宅？ 第二點，也是剛才賴惠員委員有提到的，因為我們這幾年來壽險業投入公共建設的資金雪崩式下滑，像到去年為止，它只投入一百零幾億而已，這個只占它可以運用資金的0.03%，天啊！所以我們認為應該修正鼓勵投信來發行公共建設的REITs，也就是說擴大適用範圍，就是對於有償提供公共建設之促參案件，哪一些是有償提供的公共建設？譬如說民間，它先蓋好營運，然後再由政府編列預算來購買的服務，譬如說社會住宅，社會住宅興建以後，未來的弱勢者、年長者居住付費的部分，可以部分由政府編列預算來支應，還有長照機構也是，長照也是可以比照這個概念，所以某一些是具有急迫性的公共建設，可以比照、可以透過這個模式來辦理，而透過這個模式辦理會比我們政府自己來建設還更有效益，我們讓民間來參與、讓民間來參與！ 另外，其實公共建設非自償部分補貼它需要的貸款利息或者營運績效給予補貼，有這個必要性，而且這個性質跟提供資金取得股份的投資其實不相同嘛！沒有道德風險可言啦！所以基於以上這幾點，我希望第四十九條之三的修正，我們能夠更跨出一步，而且我希望金管會，你現在就答復我們，為什麼社會住宅硬要被你排除？社會住宅本身就是一個重要的公共建設，不是這樣嗎？謝謝。 主席：好，謝謝王委員。有關購買公共服務或受益憑證的這個部分，待會一併做說明，我們和其他委員的一起處理。來，請王鴻薇委員、還有陳玉珍委員，馬上。 王委員鴻薇：對，我想請問一下，就是如果按照我們召委所做第四十九條之三的修正動議的話，因為我剛才一直想說服陳玉珍委員不要在前面的條文裡面加上公共建設，可是這一部分，因為原來的第四十九條之三講得非常清楚，就是剛才大家非常關心的，只要符合促參法裡面的公共建設都可以涵蓋在內，可是這個條文就被修掉了，所以我覺得可能會對我們幾位委員在關心的，希望能夠涵蓋公共建設的部分，這個部分就沒有明確的規定了，這個是我個人的疑慮。 另外就是說，如果我們的第三項，就是有關於這個相關權利「以就不動產興建計畫及財務計畫已建立控管，就預計興建完成之不動產已有使用約定，並可預期興建完成之不動產具收益者為限」，我覺得這個部分可能在條文上太過籠統，因為這個財務計畫，什麼叫做有沒有建立控管？還有就是它有一個使用約定，預期它可以有具收益，但因為我覺得這個部分，感覺上好像太過籠統，沒有一個很具體的、相關的定義，以上，我比較關心的是公共建設的部分，謝謝。 主席：其實原來公建設施是把公共建設的部分限制把它排除，這是主要原因，我就跟你說明一下而已，待會再說明。 來，請陳玉珍委員，再請金管會說明。 陳委員玉珍：請主管單位再總體說明，所以我說的跟王世堅委員的邏輯是一樣的，還有剛剛我有一項是跟伍麗華委員的提案是一樣的，第一個，如果不把這些東西弄得很明確的話，我們連在這邊討論修法的時候，可能都有這麼多不一樣的見解，你們剛剛說的，跟後來我們列的，可能執行起來都不一樣，如果不列明確的話，我想在執行上反而會造成公務機關的困擾。第二個，我有再把公共建設列進來，其中有一項是有關於你們說要取得建照才可以動用該基金的款項，我覺得這個規定大幅降低了開發階段良好投資標的參與證券化的誘因，我的提案內容是跟伍麗華委員一樣，該開發者是否已依不動產興建計畫，是不是有可預期的財務回收、可完成項目的資金計畫安排，作為一個基本的規範，修正如上。 主席：謝謝陳玉珍委員。我補充說明一下，剛剛王鴻薇委員有疑慮，麻煩看一下本席的修正動議說明欄第三項，我主要是朝放寬的方向進行，可以投入公共建設，未限制開發不動產投資範圍，只限於都市更新、危老建築部分，也就是讓公共建設的標的可以增加一些開發中的行為，增加那個可能性，把這個標的的可能性放大。原來行政院版本相對是比較限縮的，我把它放寬，主要也是為了公共建設，其實本席會提這個也是為了公共建設，跟大家的原意都相同。 請金管會補充說明、做一個整體回答，包括剛剛陳委員、兩位王委員以及賴委員等的提問。 陳副組長秋月：我補充說明一下，委員關切到底哪些可以作為不動產證券化投資信託基金的標的，其實我們這一條的條文說明就已經寫得很清楚了，只要具有穩定收入的不動產，例如數據中心、醫療保健大樓、公共建設、長照服務機構、公共建設、風力發電、太陽能電廠等，我們的條文說明都有把相關的內容寫明清楚了。至於原提案第四十九條之三的條文，針對不動產和開發階段開發型不動產的定義，我們本來是參考不動證券化條例的規範，去把哪些屬於開發型的不動產，例如要促參法的公共建設，或是都更、危老，這些都明定進去。我們也考量如果要更有彈性去做一些放寬的話，後來也贊成把它調整成概括性的內容，授權我們的子法再去明定，根據其他的法令規範不斷調整，我們可以在子法裡面機動根據這個狀況做調整。 至於委員剛剛提到有關於社會住宅的部分，第四十九條之三第一項序文的確是有規定不可以投資於住宅法第三條第一款的住宅，當時所說的住宅的確包括不可以投資社會住宅，當時的原意是為了顯示政府打房的決心，主要是這個考量。當時的確也知道社會住宅的性質與一般住宅不一樣，但行政院版還是認為要顯示我們打房的決心，所以直接限制只要是住宅法的住宅都是不可以的。至於委員有提到，本來行政院版的第二項要拿到建照才可以動用資金的部分，我們也認同委員的建議，所以我們後來也認同可以把這個部分刪除，把比較細節的規範留待子法規定，讓這整個法更有彈性，不要在這裡明定，到時候再用子法去規定一些細節會稍微具有彈性。 王委員鴻薇：但是剛才王世堅委員的看法，他的疑問和我的疑問是一樣的，社會住宅並不是住宅法第三條第一款，第三條第一款是一般居住住宅，但是社會住宅是規定在第二款裡面，所以你們怎麼可以自己擴張解釋呢？是不是？ 主席：請組長補充說明。 王委員鴻薇：這很重要，你們錯誤引用啊！ 陳副組長秋月：其實那時候我們有跟內政部確認過。 王委員鴻薇：請內政部說明一下，社會住宅屬於住宅法第三條第一款所定之住宅嗎？ 主席：請內政部代表。 張簡任正工程司瓊月：報告委員，關於住宅法第三條的用語定義，第三條第一款的住宅是指供居住使用，並具備門牌之合法建築物；第二款社會住宅的定義是指由政府興辦或獎勵民間興辦，專供出租之用之住宅及其必要附屬設施。所以住宅是大集合，大集合裡面只有政府興辦或獎勵民間興辦專供出租之用的住宅，當初我們的意見是它已經指稱我們所講的住宅的話，住宅包括一般民間講的居住的住宅之外，還會包括社會住宅，因為社會住宅是專供出租之用的住宅。 陳委員玉珍：你是說含在裡頭就對了？ 張簡任正工程司瓊月：對。 陳委員玉珍：像金管會副組長說的？ 張簡任正工程司瓊月：對。 陳委員玉珍：所以可見我們在修法過程一定要把很多東西列得更清楚，不然你們內部的解釋和我們的理解可能會有點不一樣，我們的修法一定要列得更清楚。而且你們有一些規定，像已有穩定收入或在開發階段時候怎麼成立，人家可以資金投入…… 主席：陳委員，我跟你說明一下，因為你如果所有都要正面表列，免不了會有掛一漏萬的情況。 陳委員玉珍：儘量嘛！ 主席：有些在子法或是辦法裡頭來說明會比較妥適，不然六法全書可能會很長到天花板…… 陳委員玉珍：這個我理解，但是光是我們的認知和…… 主席：沒有辦法全部都放在母法當中，最主要是這樣子。 陳委員玉珍：以後他們在執行上會很辛苦，不要讓執法者這麼辛苦。 主席：剛剛賴委員和王委員關心的購買公共服務的部分應該都有納入其中，副組長，你要不要再跟他們強調一下？既然委員關心了，我們要直接正面回答會比較妥適一點，這樣條文會比較有所共識，還有包括受益人會議為什麼主張每年要開，這些問題你都要回答，你不能不回答。 陳副組長秋月：有關受益人會議的部分，到時候我們的子法會參考現在信託架構REITs的規範，因為現在信託架構REITs是每三年開一次，我們的子法會參考信託架構的規範，有一些規定我們會訂在子法，母法訂了之後，還會有一個受益人會議準則，到時候會參考現在的規範再去做進一步的規定。 主席：請吳委員第一次發言。 吳委員秉叡：我提醒一下，現在有信託型和基金型，信託型原來就是照信託的三年一次，基金型應該要比照基金的管理模式會比較適當，包括在發行過程中的公示、公信、揭露等等，這些都要詳盡規範，當然沒有辦法在母法裡面做這麼詳細的規範，但是基金型的部分就應該類似證券交易的概念，這樣是比較接近的，我在這邊提醒一下。另外，可以發行的門檻可能也要規定一下，不是沒有門檻的，什麼樣的人都可以發行，不是這樣，它一定要有很完備的類似證券交易市場上面的揭示，有一定條件的人才有資格發行這個東西，所以大家不要把它想成原來是零，然後我們現在重新開始，我是提醒大家，這樣子的想像應該會比較清楚一點，謝謝。 主席：謝謝吳委員，接下來請王委員。 王委員鴻薇：我還是要講一下，原來行政院版第四十九條之三第二項很明確說不動產信託基金投資於開發型不動產或不動產相關權利時，如需取得建照者，應於該不動產或不動產相關權利領得建照後，始得動用該基金款項，這等於是有一個保險措施，也就是你必須先取得建照。我們如果回到剛才召委所講的他的修正動議，他的第三項，我覺得這個就跟原來我們的第二項是有所牴觸的，當然剛才組長的意思是沒有關係，我們未來在子法裡面去做訂定。可是如果今天改為我們現在修正動議通過的話，你又如何在子法裡面再去加未來你是屬於這種開發型的，就是你必須要取得建照之後才能夠去動用該基金，這個也是為基金做一個安全措施。 所以你剛才所講的沒有辦法解除這樣的疑慮，因為這個是對未來基金、對這個行政院版有一個很大很大的變動，你未來如何要在子法裡面把這個保全措施再放進去？ 主席：謝謝王鴻薇委員，待會兒牽扯到本席提案，我再說明一下，請王世堅委員。 王委員世堅：謝謝召集人。我覺得剛才金管會跟內政部的解釋，我只能用八個字講「莫名其妙，雞同鴨講」，第一點我等一下請黃天牧主委來答復，到底社會住宅是否應該是公共建設的一環？這跟打房無關，怎麼會把打房扯上？ 第二點，剛才這位女士的回答，她說當時是為了配合政府打房的政策，好啦！那配合結束了不是嗎？當時打都打了，不是嗎？現在回歸到我們現在跟你探討社會住宅的本質，大家都很清楚，它除了是社會福利的一環，它甚至是社會救濟很重要的一環嘛！這個我們本來就應該擴大，讓這些REITs、讓這一些資金，我們引進它可以來參與，我希望黃主委你來回答這個問題，不要再推給下面來回答，好不好？ 黃主任委員天牧：跟委員報告，今天為什麼兩個交易所櫃買中心跟集保都要來，把一個有穩定現金流量的不同不動產集合在一起，切割成為小的證券，讓一般小額投資人可以投資，最後到交易市場去交易，這中間，第一個，它未來商業化要有獲利的可能性，讓小額投資人可以定期分到這些股利。 第二，小額投資人的交易保護很重要，所以不是所有的案子都可以期待最後變成一個所謂的基金型不動產證券化的東西。它要能夠賺錢，然後賺錢也要像保護證券投資人一樣，要保護投資人，所以為什麼我們證券市場這些主管都來了。 回到王委員的垂詢，其實當初內政部是有提到一些，把下面的資產包括住宅、社會住宅，可是我想各位委員都很清楚，現在不論朝野，對於穩定房價、讓年輕人買到合理的房子，都是大家的期待，如果說我們今天開了一個資金的來源、投資商品的來源是可以去買所謂的住宅或是社會住宅，先不論住宅或社會住宅是不是一定都可以構成會賺錢的標的，這個在社會觀感上，好像就覺得我們又領入了一個錢去投資在大家關切的住宅這個標的上，會不會讓房價有一些波動，我想這可能是政策上當初考量的顧慮。當然我們並不表示政府不支持房貸住宅的證券權發展，只是多了一個標的，我們是有顧慮。 陳委員玉珍：這個我就可以回答，投入社會住宅反而可以穩定房價，社會住宅就是可以幫助房價的問題…… 黃主任委員天牧：社會住宅的租金收入一定有社會的考量…… 陳委員玉珍：我說另外一面反而可以穩定房價。 黃主任委員天牧：不是。 主席：社會住宅的收益是來自於租金的調高，你要考慮到這一點，資本過度集中住宅只會讓房價上漲，請黃珊珊委員第一次發言。 黃委員珊珊：主委，我看你們法條「落落長」，我贊成郭國文委員的修正版本，有很多東西授權你子法，但是如果像剛剛大家講的，如果要保障所謂建照的部分，你的子法裡面承諾會納進去的話，那我們可能就要支持比較簡略的版本。 第二個，社宅的部分，我同意租金是它的收益來源，但是現在住宅法還有相關內政部的政策應該是鼓勵多元興建取得社會住宅，在多元取得裡面，我們甚至還給他減稅、免稅。表示這是我們鼓勵各方，不管是公家或者是民間，都應該要投入這個市場來做，只是在這上面你們能不能用另外的獎勵措施，讓它能夠有進到REITs的機會，但是它又可以得到社宅的效果，我想可能要去做平衡，包括我們民眾黨上一任有提出的版本裡面，其實也有所謂增值稅的減免或者是相關，如果它投入這個行列的話，我覺得應該是納入你們的參考，而不是完全把社宅排除在外，謝謝。 主席：謝謝黃委員。王世堅委員先舉手，王世堅委員您先請，再來是吳委員。 王委員世堅：謝謝召集人、謝謝吳委員。黃主委你剛剛講的，你說又怕社會住宅的利潤不夠，可是我們就有提到有償提供公共建設是促參案件納入啊！這些就是民間先蓋好、先營運，之後由政府編列預算來購買，就是這一些啊！你怎麼一下子又說不夠，但是我們說把這些納入嘛，你不是說這個會炒作嗎？那炒作怎麼會利潤不夠？這個根本跟炒作無關，從來沒有人會把社會住宅當作炒作的標的，你可以從這幾十年來住宅的漲跌幅這些來分析嘛！你在這些分析都沒有之下，你貿然就說要配合政府的打房政策，就要壓抑社會住宅，可是另外一方面，各地方政府連我們中央政府都花那麼多力氣找土地、找資金來蓋社會住宅，而如此不可得之下，我們開放REITs來投資，這是正確的事，所以主委至少再正面的回答一下，好不好？ 再來，你520畢業之後，你是最大的金控公司模範生的董事長，你也是要面對這個社會住宅的問題。 主席：黃主委稍等一下，請等委員講完再說，不好意思，請吳委員。 吳委員秉叡：今天是談不動產證券化，大家都要用相同的標準，如果說社會住宅是解決住居住的問題，所以它的租金比較低，政府還要補貼，將來會延伸成你參加REITs，然後政府還要補貼REITs，我覺得這樣子就延伸太多了，我不能夠同意贊成這樣的作法。這是一個資本市場的大事，要把不動產證券化用基金的模式在交易市場上交易，這是每天都在變動交易的，它當然要考慮很多事情。 我也建議我們的同仁不要再用打房，我們是抑制炒房，我們是抑制炒房，我們是打炒房，我們不是在打房，越多的資金投入在居住住宅的興建，到底會產生什麼樣的效果，這個不見得大家的意見會一致，金管會也好，內政部也好，跟我們的看法也不見得一致。 當初因為這一個草案其實第十屆立委最後一年的時候就已經在談了，當初一開始大家的共識……當然有一些委員現在已經不在財政委員會，有一些委員是新來的，當初的共識就是住宅不予納入，配合政府抑制房價炒作的方式，不讓住宅進到REITs這裡面來，當初的講法是這樣。如果新來的委員堅持社會住宅一定要放進去，這個是可以討論的事情，但是剛剛主委只是把當初從有歷史因素過程中所展現的跟大家講。 最後我還要再重複強調一次，REITs的交易就是歸REITs的交易，不要再把其他社會政策上需要政府給予的補貼或是給予的投資算到REITs裡面來，那這樣太複雜了！以後我一個投資人要去買REITs的時候，我要考慮到政府以後會不會補貼？這個政府以後是不是不補貼？我覺得這個就已經超過不動產證券化我們今天可以討論的範圍，這是我的建議，謝謝。 主席：謝謝吳委員，我相信大家對社會住宅都非常的關心，包括黃珊珊委員剛提到社會住宅多元化，本席也非常贊同。對於資金的來源，其實上次我們在專題報告的時候，內政部住都中心還有包括當時的次長都已經強調接下來要發行債券或者已經有連帶的金額，所以它資金的來源，嚴格來說，就我理解其實已經有一定的方法了，不一定要透過這個管道，我跟大家說明一下。至於王鴻薇委員剛剛提到有關建照的部分，因為一般如果都更拿到建照的話，其實它就不需要資金了，主要是這樣，所以有一些相對看起來是保險，但是反而是限制的條款，我建議把它拿掉的原因是這樣子，我跟各位做個補充說明。 接著請金管會主委做一個統一的回答，謝謝。 黃主任委員天牧：建議這個條文，是不是還是依照剛剛郭委員有收斂的、修的條文？ 主席：對，依修正的條文通過，可不可以？ 黃主任委員天牧：因為已經有…… 王委員鴻薇：你們現在怎樣？現在他的修正動議對你們原行政院版本是有非常非常大的一個修正，所以你支持嗎？你同意嗎？那建照的部分呢？ 黃主任委員天牧：報告委員，建照部分在子法上面可以去做處理，剛才伍委員也有關心過，有的程序上不能先拿證照，這樣會影響…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：每個地方政府都不一樣？ 黃主任委員天牧：對，每個政府不一樣。 主席：對，真的不一樣。 王委員鴻薇：不是啊！因為你如果按照這樣的作法，現在不是只有都更啊！你還有其他的部分，如果沒有建照就可以動用這個基金，那請問一下，我們對投資人的保護措施在哪裡？而且你知道都更裡面很多啊！那個建設公司換了又換、換了又換，對不對？一個都更案換三、四家建設公司是常有的事情啊！第一家建設公司拿到REITs，那第二家建設公司呢？你們一放就放十萬八千里囉！ 主席：請吳委員。 吳委員秉叡：我再補充說明一點點，大家把它想像比較接近證券交易，今天不是這樣子就統統可以一股腦都湧進來，發行機關是有門檻的，發行機關對這個個案要審嘛！它將來對這個東西得負責任，我現在舉一個例子，某一家證券公司拿了一個垃圾東西就上市來騙投資者的錢，它不用負責任嗎？所以我是說你不要想像這個法律在訂定的時候是任何亂七八糟的東西都可以來，不是這樣啦！會有一個發行的門檻、有發行機關，這些發行機關還是經過金管會審查核可才有權力來發行的。所以我覺得那一些東西，可能你考慮的是後段，我簡單這樣講，如果我今天是發行機關，你今天拿一個都更案結果都沒有任何建照，你要叫我來幫你發行，我也會怕死，除非我是要跟你合作詐騙或是我要倒，不然我怎麼會去發行這個東西，對不對？你完全沒有證照、沒有東西，我怎麼敢去跟你發行呢？我是跟我自己的事業開玩笑嗎？我是用這樣的角度來看這問題，不然的話，我們在這個地方會要講很久很久，謝謝。 主席：好，謝謝吳委員的補充說明。 請王委員。 王委員世堅：我只補充一句話，很多我們可以界定，像垃圾是什麼，或是沒有建照但你來，可是社會住宅絕對不是什麼亂七八糟的東西，社會住宅是政府首要的住宅政策之一，所以我希望能夠把……現在既然REITs要這樣發行，我們鼓勵這些資金來參與了，畢其功於一役，把最重要的、社會最關注的、一般買不起房屋的絕大多數升斗小民，他們唯一期望的社會住宅可以擴大，能夠去興建，這個願望能夠引進更多資金來達成，謝謝。 主席：行政部門有要補充說明的嗎？ 張副司長素珍：財政部推動促參司發言，有關社會住宅的部分，社會住宅已經列入促參法的社會福利設施裡面，對照目前行政院版本的第四十九條第三項第二款，裡面也有提到是促進民間參與公共建設法所定的公共建設，所以這裡面是…… 主席：是購買服務已經可以了，公共服務已經包含在裡頭了嘛！ 陳委員玉珍：所以…… 張副司長素珍：另外回應剛剛賴委員跟王世堅委員所提到的，促參法第九條之一，政府有償購買公共建設服務，我們也是同意加入第六項的一個部分，因為第六項現在只有促參法第二十九條的部分，建議再加上第九條之一，有償取得公共服務建設，以上。 主席：好，謝謝。財政部做一個比較完整的說明，大家可以理解了嘛！ 陳委員玉珍：所以更證明本席所提的第四十九條之三的修正，我加了「除主管機關另有規定外」，然後再把公共建設寫進來，更重要啦！才不會有這些爭論，我修正這樣不是更明確嗎？ 主席：「主管機關另有規定」，這主管機關你有訂立啊！ 陳委員玉珍：那更明確啊！ 吳委員秉叡：這一條大家意見這麼多，這一條保留啦！ 陳委員玉珍：也可以啦！保留、保留。 王委員鴻薇：對啊！可以保留。 主席：大家討論這麼久還保留，都已經到尾聲了耶！已經到尾聲了。 陳委員玉珍：同意保留啦！可以再繼續溝通一下。 主席：好。 陳委員玉珍：事緩則圓啦！再溝通一下。 主席：尊重各位委員意見，那我們…… 賴委員惠員：主席，把它討論完啦！因為已經到…… 主席：不可能，我已經…… 賴委員惠員：差不多了啦！ 陳委員玉珍：想法不一樣。我有一個想法跟你一樣…… 賴委員惠員：促參司這邊…… 主席：他說公共服務已經都包含在裡頭，他已經在跟你說明了啊！可是大部分的疑慮已經處理了，大家還是要保留…… 陳委員玉珍：只要有人保留就會保留。 主席：請黃委員。 黃委員珊珊：不好意思，我再確認一下，他剛剛講的意思是我們大家講的社宅其實已經在促參裡面，也在這個範圍裡面就沒有爭議了，所以不用再吵了嘛！ 主席：對啊！ 黃委員珊珊：就可以往前走啦！ 主席：都已經有了啊！ 黃委員珊珊：對，另外我覺得如果都要進子法，就是這一條他們承諾把他們的這些部分就回到召委的版本，就是授權他們去訂定相關辦法，這樣就好了嘛！ 主席：對。 黃委員珊珊：我們就不用在母法寫這麼多，然後一條一條…… 陳委員玉珍：哪一個？ 主席：財政部還有要說明的嗎？還是其他委員還有意見嗎？ 王委員世堅：我最後一個意見，剛才黃天牧主委的講法就印證我講的，他一開始就是把社會住宅排除在外嘛！剛才他的說明也是，還好這位小姐有翻出這些典章、規範，他的講法等於打臉了黃天牧主委的講法喔！ 主席：沒有，那是內政部，他們引用內政部…… 王委員世堅：讓大家澄清清楚，好不好？ 主席：好。 王委員世堅：難道大家開會剛講了一場是誤會一場嗎？就算是誤會，今天把話講清楚，好不好？ 主席：好，講清楚。 王委員世堅：不要動不動講話就在那邊暗喻。 陳委員玉珍：這個不就證明本來條文就要列清楚一點嗎？如果不列清楚，大家就會有…… 王委員世堅：我的意思就是說這些討論是有意義的！好不好？ 陳委員玉珍：有、有，有意義。 主席：好，有意義，真的有意義。 王委員世堅：社會住宅列在裡面，不要說什麼誤會一場，黃天牧主委當初是否定啊！剛才的說明也是否定啊！ 主席：王委員，我請財政部促參司再做一個完整的補充說明。 張副司長素珍：我可不可以更正一下我的說法？因為我們是看到目前第三項裡面，就是促進民間參與公共建設法所稱的公共建設，想要請問一下這個到底有沒有牴觸第一項的那個部分，可不可以再做相關的一些釐清？就是第三項第二款跟目前第一項到底有沒有一些不相同的部分？ 吳委員秉叡：沒有。 陳委員玉珍：沒有。 陳副組長秋月：我們本來就是都要符合第一項的規定。 主席：現在不是在談院版啦！你不要牽扯到院版那邊去，好不好？ 黃主任委員天牧：你們要講清楚，不要在…… 主席：來。 陳委員玉珍：對啊！ 林科長曉韻：就是要回歸到第四十九條之三的第一項，因為第一項的序文已經明定不能投資住宅法第三條第一項第一款所稱的住宅，所以這個是大前提。而你剛剛提的是後面幾項，所以還是要符合第一項序文的那個大前提，因為社會住宅也是住宅的一種，所以就不能投資。 陳委員玉珍：所以就是不能投資啦！如果照現在的法令，行政院版就是不能投資。 黃委員珊珊：召委，他們兩個要不要先打一架？你們兩個講完我們再來講。 主席：財政部的認知好像跟金管會的看法有所差距，可是…… 陳委員玉珍：面對面坐在這裡，這麼多部會都講不出…… 主席：基本上那個…… 吳委員秉叡：我剛剛解釋過，當然這裡面有歷史因素，有的人那時候不在這個委員會，當初提出這個草案是在第10屆立委的第4年，因為後來時間沒有充足或是大家還有一些疑慮，所以跨了屆，而屆期不連續。因此這次又再提出來，當初一開始提案的時候，執政黨的民進黨黨團就堅持我們不要讓太多的資金流入住宅的興建，為了抑制炒房這個目的，所以一開始他就講不能投資住宅嘛！當然商用不動產是商用不動產，住宅是住宅，就是有這兩種分類，所以草案裡面是沒有社會住宅的。至於今天要立法，新來的委員認為非要把社會住宅放進來不可，那沒有關係，就是跟行政院原來的版本不同嘛！既然有爭議，大家的意見不一致，就留待協商，這一條就保留啊！ 主席：既然大家的意見這麼多，我們這一條就保留協商。 王委員鴻薇：等一下，對第四十九條之五我有提修正動議。 主席：我們先處理第四十九條之四，請問各位有沒有意見？沒有意見，我們就按照行政院版本通過。 接下來是第四十九條之五，王鴻薇委員有修正動議。 王委員鴻薇：我來跟大家說明一下，這主要是向金融機構辦理借款的部分，大家都知道，我們現在很多金控既有證券、也有銀行，行政院版本裡面是規定「以基金專戶名義向金融機構辦理借款」，我在前面加了文字後變成「向非利害關係人之金融機構辦理借款」。譬如說，如果今天元大證券是基金保管機構，然後他又去向元大銀行借錢，就變成都是在同一個集團裡面做融資，所以我在這邊修正為「向非利害關係人之金融機構辦理借款」，這應該可以，對不對？因為有那麼多的銀行，如果這是一個很好的基金，應該都可以跟其他銀行借到錢。 張局長振山：跟委員報告，在我們的銀行法第三十三條就有明文規定他對利害關係人要迴避的問題，所以你這邊再規範的話，就等同重複了。 主席：所以其他條文已經有所規範了，是不是銀行法第三十三條有規定？請銀行局莊局長。 莊局長琇媛：報告委員，其實向利害關係人借款不是不行，但是必須要拿出十足的擔保品，還要經過一定的程序，所以這個部分他要跟利害關係人借款的時候，他一切都要按照銀行法的規範辦理，並不是禁止，就只是要按照銀行法的規範。 王委員鴻薇：所以沒有禁止？沒有不對啊！主委，我在這邊加這個，沒有重複的問題啊！ 黃主任委員天牧：沒有，這個意思是說集團之間的利害關係人交易不是不可以，但是一定要完成特定的條件，銀行局這邊有發了一個滿廣泛的令函把每一種交易行為、授信跟其他交易都有列舉出來。所以這個部分我覺得就是要用銀行局現在的規定去處理，就是讓這些有利害關係人的交易透明化，其條件為大家所知悉，這樣就不會有所謂的藏污納垢的問題，我跟各位委員做這樣的報告。 主席：好，謝謝。 王委員鴻薇：所以我在這邊加這個，就是讓他向非利害關係人借款，可以嗎？他應該可以向其他銀行…… 黃主任委員天牧：依現在的規定是可以，只是說要有一定的程序，還有不得優於其他授信的對象，這樣就可以了。 陳委員玉珍：他是要加成不行、不可以。 黃主任委員天牧：不行的話，這個跟現在…… 陳委員玉珍：這個更嚴格了，你們的想法是…… 王委員鴻薇：我加這個是比較嚴格一點，就是不要變成通通都是在同樣一個集團裡面，你們有什麼窒礙難行的地方嗎？ 黃主任委員天牧：因為這跟一般我們對於關係人交易規範的體例不太一樣，我們不會排除他去跟關係人交易，只是要求他一定要符合特定的條件，而且這個特定條件相對來講是比較高的，甚至不能夠因為你是關係人而給予特殊的優惠待遇，重點是在這個地方，所以不會有大家關心的這種圖利自己的問題。 主席：還有一個誠信原則在。 王委員鴻薇：所以你認為在銀行法第三十三條裡面就可以規範？ 黃主任委員天牧：我們有訂相關的行政命令。 王委員鴻薇：局長，是這樣嗎？ 莊局長琇媛：是。 主席：第三十三條相關的行政命令已經有列舉了。 王委員鴻薇：好，那沒關係…… 黃主任委員天牧：我們拿那個命令給王委員看。 主席：將補充資料送給王委員，好不好？另外伍委員也有提案，請伍委員。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，我提這一項是因為看到日本、香港、新加坡，這些國家都是允許投資信託基金來辦理借款，而且可以直接或間接透過持有不動產的特殊目的工具SPV做借款或發行債券籌資，所以我才會在第一項這邊增加「或以持有標的之特殊目的工具辦理借款」。因為經營不動產投資信託業務所需要的資金很龐大，我們看到這邊只有受益人資金參與，因為怕有所不足，所以我就參考不動產證券化條例第十九條第一項以及香港、新加坡這些國家的規定，在這邊增訂這些文字，以上。 主席：請說明。 陳副組長秋月：我說明一下，我們的投信投顧法修法草案跟不動產證券化條例有一點不一樣，不動產證券化條例有針對特殊目的公司或特殊目的信託在一開始就去定義，但是因為我們是基金架構的REITs，我們並沒有針對這個特殊目的工具特別去定義。我們也有觀察到國外的規定，因為國外會成立一個特殊目的工具可能是因為他們的基金架構本身沒有辦法去持有那個不動產，所以他在投資國外標的時候，有可能需要成立一個特殊目的的公司間接去持有那個海外的不動產，會有這種狀況，如果是這種狀況的話，他或許需要以那個為借款的標的。我們是建議，將來我們可以在授權的子法裡面針對這種態樣規定，因為在母法的階段我們都沒有提到一個特殊目的工具，這樣我們整個法制的架構反而會複雜化，怕一般在看這個條文的人會不清楚這個基金架構REITs跟特殊目的工具之間的關聯性，所以我們是希望在子法裡面再定得更細節一點。 主席：伍委員，他是說對你所舉的這個樣態會在子法當中明列，可以嗎？ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我可以理解。 主席：吳委員有要補充嗎？ 吳委員秉叡：我提另外一點，我們的法律用語裡面有一個特殊目的工具嗎？ 陳副組長秋月：沒有。 吳委員秉叡：沒有嘛！ 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那是國際定義。 吳委員秉叡：在體例裡面沒有這樣的東西，所以這個寫下去就變成根本看不懂。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我只是說如果有立的話。 主席：你所謂的樣態，他剛剛說有在子法裡面做規定，有做說明了。 好，那這個條文就按照行政院版本通過，謝謝。 接下來第四十九條之六，版本都一樣，就按照行政院的版本通過，好，沒有意見，通過。 第四十九條之七的部分，基本上，這也是沒有爭議的條款，我們就按照行政院版本通過。 第四十九條之八，各位委員有沒有意見？沒有意見，那我們就照行政院版本通過。 好，第四十九條之九，各位委員有沒有意見？沒有意見，就照行政院版本通過。 第四十九條之十，各位委員有沒有意見？沒有意見，就照行政院版本通過。 第四十九條之十一，有修正，只是項次的部分，因為是連動的條款，所以第四十九條之十一保留協商。 第四十九條之十二，各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照行政院版本通過。 第四十九條之十三有修正動議，請宣讀。 第四十九條之十三　　不動產投資信託基金受益憑證，其買賣或經不動產投資信託事業依信託契約之約定買回者，免徵證券交易稅。 主席：請提案人說明。 陳委員玉珍：百分之十分離課稅及證交稅免徵應該比照信託型REITs無特定期限，基金型REITs的合併建議比照與信託型REITs的合併投資標的移轉，非屬所得稅（這個是包括後面的，我連後面順便跟大家說明，包括第四十九條之十三、第四十九條之十四、第四十九條之十五、第四十九條之十九），移轉非屬所得稅課稅範圍，然後提供機構投資人百分之十分離課稅優惠，增加投資誘因。有關地價稅部分，因為產權已經碎片化，地價稅建議用基本稅率，而不是用歸戶後的累進稅率課徵。 主席：針對陳玉珍委員的修正動議請金管會說明。 陳委員玉珍：是10年嘛，對不對？ 陳副組長秋月：有關於第四十九條之十三證交稅的部分，委員這邊有增訂如果約定買回也免徵證交稅，因為買回並不是買賣，買回就會註銷了，所以本來就不用課徵，這部分可能問一下財政部。 主席：請署長。 宋署長秀玲：報告委員，我們通常會講免徵是因為它要課稅，我們才會講免徵，有一種狀況是它根本不在我稅法規定的課稅範圍，一般是不用訂定，但就像委員講的，有時候為了明確，我們就寫非屬課稅範圍。就像剛才金管會特別講，因為贖回不叫買賣，證券交易稅條例是只有買賣要課稅，但贖回就不是，自然就沒有課稅的問題，所以是不用特別去講，否則這樣會變成每次都要講一遍，因為它本來就不用課。另外一個是委員建議取消10年限制的部分，跟委員特別報告一下，因為目前納稅者權利保護法施行之後，納稅者權利保護法第六條規定所有租稅優惠都必須明定實施年限，不動產證券化條例是舊的法，是在我們納保法施行之前，所以當時沒有訂定，那就變成要用定期檢討的方式，所有新的法只要涉及租稅優惠，都會有我們納保法第六條的一個限制。所以這個10年是現在所有租稅優惠條例都必須加一個期限，這個要跟委員特別報告，因為委員後面也有一些是要取消所謂優惠適用年限，其實都是同一個法理。 陳委員玉珍：是指以後的全部都要規定年限？ 宋署長秀玲：對，所有的租稅優惠都要。 陳委員玉珍：現在信託型的這個是有特定期限嗎？ 宋署長秀玲：因為信託型是舊的法。 陳委員玉珍：我是說我們現在要修的這個，現在有，我知道，但原來的信託型這個呢？ 宋署長秀玲：信託型因為是舊的法，是納保法實施之前…… 陳委員玉珍：它是沒有期限？ 宋署長秀玲：所以當時沒有訂，因為那時候沒有法律限制，這個就等於以後變成要定期檢討，簡單講…… 陳委員玉珍：所以就變成後面那個東西要來檢討？ 宋署長秀玲：對。 陳委員玉珍：可能要把那個修得嚴一點。 宋署長秀玲：如果說金管會要修法的時候，我們必須也是要受到納保法的一個拘束。 陳委員玉珍：所以如果它沒有修法的話，那個就是一樣沒有特定期限，是這樣子嗎？就是信託型的。 宋署長秀玲：理論上是這樣啦！但是從行政機關的角度應該是都要把租稅優惠重新檢討一遍才對，但這個有修法時程的問題，大家都會慢慢去排。 主席：吳委員。 吳委員秉叡：我詢問一下，現在的信託基金受益憑證有課稅嗎？ 主席：請莊局長。 吳委員秉叡：不是啦…… 主席：信託啦！ 吳委員秉叡：我不是指不動產，我是說信託基金受益憑證交易有課稅嗎？ 陳副組長秋月：ETF有。 吳委員秉叡：對啊！ 陳副組長秋月：ETF在次級市場買賣的，因為交易稅就是買賣，就是要在次級市場。 吳委員秉叡：我知道，稅率是多少？ 陳副組長秋月：千分之一。 吳委員秉叡：千分之一嘛，所以給買賣不動產投資信託基金受益憑證10年免稅是給予優惠，給予優惠的目的就是要鼓勵這種交易，是不是這樣子？所以我覺得這要有年限比較好啊！ 主席：對。 吳委員秉叡：時間到的時候再來檢討，如果依當時的需要，而且我覺得一次給10年真的很長，你需要鼓勵這麼久嗎？這反而是另外一個問題，因為一獎勵就10年喔！10年都免稅喔！10年到了之後才檢討，這是鼓勵更多人投入這個行業，我的意思是有需要做到這麼大的鼓勵嗎？因為資金在市場上面，現在一般民間團體這是資本利得，你對這個資本利得的稅減免，目的是鼓勵，這樣我們可以瞭解，可是你一鼓勵就鼓勵10年，這是另外一個思考，我們想一下。 主席：張局長要說明一下嗎？ 張局長振山：這個也許等一下財政部可以再補充，基本上我們在跟財政部交涉的時候，他對於這種比較不動產性質的東西，目前跟我們談的是用10年的概念來設定，所以後面的法規都是用10年的概念來設定。 主席：宋署長請補充說明。 宋署長秀玲：吳委員剛才垂詢的是我們一般財政部的立場，我們一般都認為租稅優惠的條文應該要定期檢討，所謂定期，一般我們大概都是訂3年、5年，譬如當沖降稅當初就是訂3年，就是它如果檢討的頻率需要高的，我們就會訂得短，如果它檢討的頻率是可以比較長的，那我們就會訂得比較長，這是我們一般在租稅優惠實施期限的訂定原則。所以這個要看一下主管機關本身認為這個東西是不是需要到這麼長？當時當然是金管會認為需要長一點，所以我們財政部是尊重金管會的意見，當時是這樣。 陳委員玉珍：我覺得鼓勵投入是有需要這樣的誘因，而且是10年後要檢討，10年是可以給的最長時間嗎？像我們的立場當然就不一樣了，一般就給10年是不是？好。 宋署長秀玲：我們一般只給10年…… 主席：如果各位委員沒有其他的意見的話，我們就照行政院版本通過。第四十九條之十三就照行政院版本通過。 我們現在預告一下，待會是不是審到十二點半讓大家休息一下、吃個飯？因為另外還有一個不動產條例…… 吳委員秉叡：先把這個法弄完再休息啦！ 主席：好。我想是不是要休息個5分鐘，讓大家上一下洗手間？ 吳委員秉叡：上洗手間自己去，就趕快講，把這個法弄完。 主席：那你要不要代理主席一下？我們繼續，第四十九條之十四，請宣讀。 第四十九條之十四　　不動產投資信託基金投資所得之收益應至少每年分配一次，並應於不動產投資信託契約內明定分配日期。 前項收益，不計入不動產投資信託事業之營利事業所得額，於依前項規定分配時，為受益人之所得，按利息所得課稅。 第一項收益分配時，應以不動產投資信託事業為扣繳義務人，依所得稅法規定扣繳稅款，受益人為個人者，於本條文生效日起算十年內，不併計其綜合所得總額；受益人為營利事業者，依10%之扣繳率扣繳稅款分離課稅，不併計其分配年度營利事業所得額。 主席：請伍麗華委員提案說明。 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：謝謝主席。我這邊主要希望給予機構法人分離課稅10%的優惠。因為我看到的資料，像臺北商辦，其實它的毛收益率大概是2%，然後扣掉行政成本，大概剩1%多，像離岸風場的話，自有資金估算的內部報酬率大概也只有3%到4%，所以我是想對於要引資回臺來講，誘因是有限啦！所以我才會增加：「於本條文生效日起算」，我是給一個落日條款，「五年內，依10%之扣繳率扣繳稅款分離課稅，不併計其分配年度營利事業所得額」，我大概做這樣的說明。 主席（吳委員秉叡代）：再來陳玉珍委員。 陳委員玉珍：我的說明事實上是跟吳委員一樣的，鼓勵啦！要有一點誘因。 主席：金管會請對於他們的提案做說明。 陳副組長秋月：這個條文主要是我們跟財政部協商出來的結果，那時候協商出來的結果，就是個人分離課稅10年，法人併入營所稅，這個是另外提出來的，可能就要看財政部這邊的意見。 主席：財政部的意見。 宋署長秀玲：我跟委員報告，就像剛才一剛開始大家一直在討論，因為我們現在已經有信託架構的REITs，這個叫基金架構的REITs，所以我們當時原則上是維持租稅不要有差別待遇的情況。目前所得稅法的課稅原則，現在所謂的分離課稅基本上只限於個人的部分，而且個人的部分我們也慢慢想要限縮，因為有很多那種高資產者，如果取得這個所得，你讓他分離課稅不是併進累進稅率的時候，會造成所得分配上的問題，我們最近不是常在講財富分配惡化，或是所得分配惡化嗎？所以我們現在對於個人分離課稅慢慢在限縮當中。 營利事業的部分，因為根據我們現行營利事業所有的分離課稅基本上都已經取消掉了，唯一剩下的也不能叫分離課稅，我們叫「分開計稅」，就是房地合一2.0的部分，它是用高稅率，所以我們才會讓它獨立出來去課比較高的稅。這個營利事業的部分，為什麼我們一般都認為不要讓它合併到營利事業所得？它是回到營所稅的課稅制度裡面，如果今天這家營利事業有其他的虧損，它是可以跟它沖的，以最後的結果再來課稅。可是你分離課稅之後，假設它有其他的虧損，它就不能沖了，所以我們營所稅大概基本上都回到營利事業一併計算。 陳委員玉珍：我們提的就像剛剛吳委員所說的，有的標的可能投資效益很差，如果再這樣併進去的話，可能…… 主席：投資效益差才正好要併進去，併進去後虧損可以把母公司的那個抵掉啊！ 陳委員玉珍：投資效益很差……讓我講完。投資效益很差，就是不到那麼好，我不是說「虧損」而是不到那麼好，如果我們不給一點賦稅上的優惠，我擔心有的東西會沒有誘因，投入的人會變少，我們定這個法的目的就是希望投入的，不管是個人或機構都是多的，這是鼓勵效果。 投資效益很差並不等於虧損，這是兩件事情，投資效益1%也是賺錢，好不好？ 宋署長秀玲：委員，其實我們要提供很多租稅優惠的時候，有時候我們會看它適不適合…… 陳委員玉珍：而且現在信託型的，照你說…… 主席：好啦！既然意見不一樣，這一條就保留吧！ 宋署長秀玲：好。 主席：下一條，請宣讀。 第四十九條之十五　　不動產投資信託基金以土地為投資標的，該土地之地價稅，於信託關係存續中，以基金保管機構為納稅義務人。其應納稅額之計算，依土地稅法第十六條規定之基本稅率課徵地價稅。 陳委員玉珍：這是我提的。一樣，就是基本稅率……這應該是內政那邊的嗎？事實上應該不是差別太大，如果累進太多的話……新的項目總是要鼓勵人家多多投入，這是我們要推這個項目的原因嘛！ 主席（郭委員國文）：一樣保留，因為是同樣的爭議嘛！第四十九條之十五保留。 第四十九條之十六，有沒有問題？沒問題就照行政院版本通過。 第四十九條之十七，請宣讀。 第四十九條之十七　　不動產投資信託事業得為不動產投資信託基金之合併；依本法發行之不動產投資信託基金得與依不動產證券化條例發行之不動產投資信託基金合併。 前項合併之條件、程序、方式及其他相關事項之辦法，由主管機關定之。 不動產投資信託契約終止時，清算人應於主管機關核准清算後十二個月內，完成不動產投資信託基金之清算，並將清算後之餘額，依受益權單位數之比率分派予各受益人。但有正當理由未能於十二個月內完成清算者，於期限屆滿前，得向主管機關申請展延一次，並以十二個月為限。 清算人應將前項清算及分配之方式，向主管機關申報及公告，並通知受益人。清算程序終結後，應於二個月內將處理結果向主管機關報備，並通知受益人。 陳委員玉珍：因為這個REITs的現金部位低，如果要求其買回異議受益權，恐將造成REITs需要變賣現有投資標的，不利多數受益人權益而失去合併的效益，所以提案刪除跟主管機關原來法令不一樣的地方。 主席：請說明。 陳副組長秋月：金管會這邊說明，主要是那時候是參考為了保護異議受益人買回的權利，所以我們那時候是參考企業併購法的規定，特別針對有不同意合併的受益人有這個權利要求請他去買回。針對不合併的受益人，可以按照當時的一些公平價格去買回這些受益憑證，相關的規定授權由我們主管機關訂定，這個訂定的目的其實就是為了保護異議的受益人。 陳委員玉珍：這樣跟房子做都更、危老的情形到時候會不會……我是舉那個情形……到時候會不會讓少數的影響到多數的？ 主席：企業合併過程也是有類似這種股東，異議股東也是會有這種機制的存在，都有啦！這真的就是保護條款啦！如果沒有意見的話，我們就照行政院版本通過。 第四十九條之十八，請問各位委員有沒有意見？沒有意見，我們就照行政院版本通過。 第四十九條之十九。 第四十九條之十九　　不動產投資信託事業所經理之不動產投資信託基金，經主管機關核准與同事業之其他不動產投資信託基金合併，存續之不動產投資信託基金對於消滅之不動產投資信託基金所持有之不動產及公共建設、不動產及公共建設相關權利、不動產及公共建設相關有價證券因合併而移轉，適用下列規定： 一、所書立之各項契據憑證，非屬印花稅課徵範圍。 二、其不動產移轉，非屬契稅課徵範圍。 三、其有價證券移轉，非屬證券交易稅課徵範圍。 四、其移轉之貨物或勞務，非屬營業稅課徵範圍。 五、其不動產及公共建設、不動產及公共建設相關權利及有價證券之移轉，非屬所得稅課徵範圍。 六、因合併而消滅之不動產投資信託基金所持有之土地，經申報審核確定其土地移轉現值後，即予辦理土地所有權移轉登記，其應繳納之土地增值稅准予記存，由存續之不動產投資信託基金於該項土地再移轉時一併繳納之，不動產投資信託契約終止時，經記存之土地增值稅，應優先受償。 主席：好，我們請提案委員。 陳委員玉珍：這個其實就是跟上面一樣，我們加上公共建設的部分，這跟從頭開始的這個，包括中間有被保留的條文裡頭，與公建的這個是相關的。第一個就是希望鼓勵投入公共建設，這個部分就是在稅制上要給一些優惠，重點跟目的還是希望相關的基金、相關的資金能多多投入公共建設，原因理由一致。 主席：請金管會證期局副組長。 陳副組長秋月：就如同剛剛一直提到的，如果公共建設是屬於不動產的範圍，所有的租稅優惠都是一體適用的，不需要特別寫。如果逾越了這個範圍，可能就需要跟財政部再去協商，這是我們跟財政部協商之後，合併可以給予的一些租稅優惠的規範。 主席：好，金管會的回復……這一條保留？好，第四十九條之十九就保留。 第四十九條之二十，照行政院版本通過有沒有意見？好，照行政院版本通過。 第四章章名「證券投資」，這個部分…… 陳委員玉珍：後面有沒有不同版本？ 主席：沒有不同意見嘛！好，依照行政院版本通過。 第六十三條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第六十六條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第六十七條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第六十八條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第六十九條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第七十條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第七十條之一，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第七十一條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第七十二條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第七十四條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第二節之一「不動產投資信託事業」，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十二條之一，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十二條之二，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十二條之三，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十二條之四，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十二條之五，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十四條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第八十七條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第九十四條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零一條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零四條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零一條之一，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零五條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零五條之一，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零六條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零七條，各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百零八條。各位委員有沒有意見？好，沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百十一條。配合第四十九條之三，這一條予以保留。 第一百十二條。各位委員有沒有意見？沒有意見，好，按照行政院版本通過。 第一百十三條。各位委員有沒有意見？沒有意見，我們對照一下條文，看看有沒有保留條款。好，沒有，第一百十三條就照行政院版本通過。 第一百十四條。各位委員有沒有意見？各位委員沒有意見，沒有意見，照行政院版本通過。 第一百十五條。各位委員有沒有意見？好，沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百十七條之一。各位委員有沒有意見？沒有意見，按照行政院版本通過。 第一百二十一條刪除。各位委員有沒有意見？沒有意見，就按照行政院版本通過。 第一百二十二條刪除。各位委員有沒有意見？沒有意見，就按照行政院版本通過。 另外，保留的部分，我們就送政黨協商。這個就送協商了，沒有要再繼續討論了，就送協商。 不動產的部分，我們順便走完，好不好？ 現在處理不動產證券化條例的修正動議，請大家看一下。 第四條。 吳委員秉叡：主管機關說明一下。 主席：針對這個修正動議說明一下，好不好？我們之前就舊有版本的部分有進行一些協商。 莊局長琇媛：報告委員，第四條是定義性的條文，針對第一項第三款修正的部分的話，我們是接受委員的建議。 主席：好，請大家看一下不動產證券化條例修正動議本席所提的這個修正內容。 吳委員秉叡：跟原條文是什麼樣的差距？ 莊局長琇媛：這邊跟原條文的差異主要是針對不動產相關有價證券，我們的本來是一個定義性的條文，現在改成「指經主管機關核定准予投資之不動產證券化商品或金融資產證券化商品」，這個部分跟我們剛剛講基金型是一致的，因為這個基本上都是定義性條文，我們考慮到這個跟基金型的修正是一致的，所以我們會一併修正。 主席：其實就是把兩個法一致化，簡單地講是這樣子。如果沒意見的話，我們就按照郭國文委員等的修正版本通過。「樑」的部分把「木」去掉。 黃委員珊珊：召委，問一下，看起來第一項第一款是把那個但書拿掉了，跟剛剛那個法案好像又不太一樣。 主席：有恢復了，黃委員，跟你說明一下，有恢復，修正動議有恢復，定義有一致。 條文當中橋「樑」的「樑」，把「木」字旁拿掉。 好，第四條就按照郭國文委員等的修正動議通過。 接下來，第六條。請莊局長說明一下。 莊局長琇媛：好，第六條，請大家看到…… 吳委員秉叡：沒有，第十八款，第十八款現行條文沒有拿掉喔！ 陳委員玉珍：對，為什麼？原因說一下。 莊局長琇媛：第十八款的部分的話，這個也是跟投信投顧法的修正一樣，就是投信投顧法把這個「開發型之不動產或不動產相關權利」全部都一起拿掉…… 主席：剛剛也都拿掉了，有、有、有，剛剛都已經拿掉了，我們主要是條文定義的一致化，真的。 陳委員玉珍：是這樣嗎？那是第幾條？ 莊局長琇媛：第五條。 主席：第五條。不過剛剛第五條是保留。 陳委員玉珍：第五條是保留，對啊！這個就跟我們的想法好像不一樣嘛！ 黃委員珊珊：這樣子，還是問一下好了，你拿掉的原因是？就是兩個拿掉的理由是？ 主席：請補充說明一下，好不好？ 吳委員秉叡：是你提案的，你要說明啊！ 主席：我已經跟他說明好幾次了，就是因為不要開發型的一直做一個類型的限制，把一些…… 陳委員玉珍：不要開發型的？ 黃委員珊珊：他們是同意的？ 主席：對，他們有同意了，把進行中的也納入了。 黃委員珊珊：正在蓋的也算。 吳委員秉叡：意思是不用特別去匡這個東西在裡面…… 主席：對、對、對。 吳委員秉叡：他的意思是這樣啦！ 陳委員玉珍：現行是有，對不對？ 莊局長琇媛：對，我們現在就是如果真的是屬於開發型的，在剛剛基金型那邊的寫法就是在開發階段的不動產，用這樣形容的方式，所以就不用定…… 吳委員秉叡：沒有一個東西叫做開發型。 主席：對，不用把它弄成一個類型啦！ 陳委員玉珍：我們那時候是說希望開發階段就可以投入，對不對？你們這樣改了以後會變怎麼樣？ 莊局長琇媛：這個只是定義，這個沒有關係，這個沒有實質性的影響…… 吳委員秉叡：我來幫忙說明一下，事實上「開發型之不動產」這幾個字要定義就很困難…… 陳委員玉珍：也沒有問題…… 吳委員秉叡：「開發型」跟「正在開發」是不一樣，「正在開發」是一個描述，「開發型之不動產」是一個名詞，什麼叫做「開發型之不動產」…… 陳委員玉珍：這裡有定義，指正在進行或…… 吳委員秉叡：那是「或」。 陳委員玉珍：不是，後面，它的定義都寫在裡頭，「指正進行或規劃進行開發……之不動產」，這個已經定義在裡頭，你現在把它拿掉以後，會變成…… 莊局長琇媛：直接用形容的方式，就是這個不動產是在開發階段，其實也還是跟它裡面的內容是一致的啦！ 黃委員珊珊：從名詞變成形容詞，就從名詞變成形容詞，OK啦！ 主席：就不用特別列舉這個類型啦！ 黃委員珊珊：這個沒有具體的…… 陳委員玉珍：如果是沒有意義的，當初為什麼要…… 吳委員秉叡：……10年來…… 黃主任委員天牧：20年前…… 主席：對，那是20年前的，所以要拿掉。這條就按照郭委員的修正動議通過，謝謝。 接著第六條。 吳委員秉叡：第六條多了一項。 陳委員玉珍：第幾條？ 莊局長琇媛：就是在第4頁第六條的最後一項，這邊委員建議的部分是說，如果要募集受益證券時，在投資標的沒有明確的狀況之下，他所送的這些申請文件上面要載明相關項目，這些要載明的相關項目就由我們在子法來訂定，也就是說，今天有一個受益證券要募集的時候，標的不明確、標的沒有確定的…… 吳委員秉叡：項目要…… 莊局長琇媛：標的不會，通常我們實務遇到的不是全部都沒有，只是某幾個標的不確定，可是這個標的沒有確定的話，他就必須在投資計畫裡面去說明一些事項，說他將來可能在什麼時候要確定？或者可能的標的性質是什麼？所以這一塊我們就給這些受託機構一些彈性，我們將來會在子法裡面去訂定相關應遵循的事項。 吳委員秉叡：這個是郭委員的修正動議，你們本來沒有這一項，是郭委員要增加這一項。 主席：對，因為有一些樣態，就是說，在他整個投資標的還沒有完整化的情況底下，你要在子法裡頭來進行規範，就很像是ETF還沒有買完全好的成份股的概念是雷同，因為有一些是不齊，有時候是不足等等的樣態。另外，你的基金要追加募集的話，一樣要在這個子法裡頭做規定，本來我們是封閉型的部分嘛，就是我們大家匡列一定的金額，但我們要追募的時候，也要按照這個子法的規範。 莊局長琇媛：報告委員，其實現在境外的標的如果不明確的時候，我們本來就定有他在投資計畫裡面要怎麼說明的規定，本來境內的基金就沒有限定是不是標的要確定，現在等於是我們把本來在子法的東西放到母法裡面來。 吳委員秉叡：所以你們同意郭委員的修正動議？ 莊局長琇媛：是的。 陳委員玉珍：我也支持郭委員，我覺得金管會很多東西最好訂定得越明確越好。 主席：好，謝謝大家的支持，那就按照郭國文委員等修正動議通過。 接下來第八條，請問各位委員對第八條有沒有意見？ 陳委員玉珍：第八條沒有。 主席：沒有意見，我們就照郭國文委員提案版本通過。 第九條…… 吳委員秉叡：第八條有沒有修正動議嘛！ 主席：沒有。 賴委員士葆：就只是改成依照國際會計準則啊！照原案啊！有修正啊！他把原來的財務會計準則改為國際會計準則！ 吳委員秉叡：修正動議漏列就對了？ 主席：沒有，在原版本，請大家看白色的這一個原版本。 陳委員玉珍：原來的提案。 主席：照提案通過。 賴委員士葆：沒有意見。 主席：好，沒有意見，就照郭國文委員提案版本通過。 第九條。 賴委員士葆：沒有意見。 主席：好，沒有意見，第九條照郭國文委員提案版本通過。 接下來第十七條，第十七條有修正動議，請看一下另外這個白的這一份。 陳委員玉珍：是修正，沒有再修正吧？是修正動議嘛！ 主席：就是白的這本。 陳委員玉珍：這就是跟剛剛我們提那個一樣的。 主席：就是維持百分之三十的部分。 陳委員玉珍：應該不只這個部分，第十七條嘛。 主席：就是把這個條文一致化，跟剛剛那個證券投顧法的部分一樣做個上限，一樣30%。 陳委員玉珍：這個不是啊，現在不是討論第十七條嗎？ 主席：對，就是第十七條。 陳委員玉珍：這個是剛剛有保留的，不過我也是支持這個提案，跟我的提案一樣，是保留的…… 主席：有保留，這個應該沒有關係啦！ 陳委員玉珍：不過這個跟本席提的修正動議是一致的，所以我也是支持。 主席：是不是照這個修正動議通過，好不好？ 賴委員士葆：好啦！ 主席：好，謝謝，就照修正動議通過。 接下來第十九條，回到黃色這本，針對第十九條，請問各位有沒有意見？沒有意見，就照郭國文委員提案版本通過。 接下來第二十二條，第二十二條有修正動議。 陳委員玉珍：第二十二條，是嗎？提的目的為何？二日內辦理公告，跟原來有什麼不一樣？增加會計準則的規定？那應該還好。 主席：就是前後條文把它一致化。 陳委員玉珍：就是增加規定就對了？好，沒有意見。 主席：沒有意見，就照郭國文委員等修正動議通過。 最後我們再回到黃色的那本，就是原本提案的部分，針對第二十五條之一，各位有沒有意見？ 賴委員士葆：沒有修正動議嗎？ 主席：沒有，沒有修正動議。 莊局長琇媛：報告，有關第二十五條之一的修正，裡面牽涉到合併的租稅，這個部分我們是不是…… 賴委員士葆：那就不要了啦！ 主席：好，那就不要了，就尊重銀行局的意見，這一條就不予增訂。 莊局長琇媛：還有一個是第十九條的部分，就是借入款作為什麼樣的目的這邊，因為委員的建議是要擴增到其他有價證券的取得也可以做借入款，我們擔心如果可以做這麼多借入款的話，槓桿效果太大，所以建議還是維持原來的條文。 主席：好，那就維持原條文嘛，好不好？ 賴委員士葆：好啦！ 主席：好，第十九條就維持現行條文。 莊局長琇媛：再來是第九條的部分，請大家看到第738頁，這個部分最主要是在於，這個基金如果要擴大規模的話，現行條文的規定是要經過受益人會議通過，委員的建議是只要達到一定比率或金額才要經受益人會議通過。金管會這邊是認為，因為要變更基金的規模其實會牽涉到基金的淨值，還有受益人的相關權益，所以建議只要變更基金規模的時候，都應該要經過受益人會議，也就是維持現行條文。 主席：這是程序條款，就是要先尊重受益人，先召開會議啦，所以我們就尊重銀行局的堅持，第九條維持現行條文。 接下來第二十六條，金管會有沒有意見？ 莊局長琇媛：第二十六條就按照委員的建議，因為這裡的國際會計準則是名詞的修正。 主席：好，第二十六條就照郭國文委員提案版本通過。 第三十一條也是嘛，各位有沒有意見？沒有意見，就照郭國文委員提案版本通過。 請李坤城委員。 李委員坤城：我問一下…… 主席：請問你是對條文有意見還是詢問？ 李委員坤城：不好意思，回到第十七條啦，第十七條這邊是說不得投資於住宅法，這跟我們剛才討論的證券投資信託及顧問法的規定一樣，請問我們這個是通過了還是保留？ 吳委員秉叡：保留啊！ 李委員坤城：保留嘛，這是保留嗎？都一樣保留嗎？ 陳委員玉珍：沒有，剛剛那個保留，這裡是通過。 李委員坤城：這邊是通過還是保留？ 主席：剛剛是講通過，照修正動議通過。 陳委員玉珍：保留是那個法。 李委員坤城：所以這邊是通過，那邊是保留就對了？ 陳委員玉珍：那邊還會再溝通。 主席：是不同的法。 李委員坤城：這不是要一致化嗎？不是啦，我是說要一致就一致啦。 吳委員秉叡：保留啦！因為他們就一定要發社會住宅啊！ 賴委員士葆：送出去也要協商啦！ 主席：好，那我們就保留啦，就一致化，謝謝李坤城委員的提醒，第十七條保留。 好，我們稍後請議事人員宣讀協商結論。 （協商結束） 主席：現在宣讀協商結論。 協商結論： 證券投資信託及顧問法協商結論：法案名稱，照行政院提案通過；第一條，照行政院提案通過；第二條，照行政院提案通過；增訂第三條之一，照行政院提案通過；第五條，保留送院會協商；第六條，照行政院提案通過；第七條，照行政院提案通過；第八條，照行政院提案通過；增訂第二章之一章名，照行政院提案通過；增訂第四十九條之一，照行政院提案通過；增訂第四十九條之二，照行政院提案通過；增訂第四十九條之三，保留送協商；增訂第四十九條之四，照行政院提案通過；增訂第四十九條之五，照行政院提案通過；增訂第四十九條之六，照行政院提案通過；增訂第四十九條之七，照行政院提案通過；增訂第四十九條之八，照行政院提案通過；增訂第四十九條之九，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十一，保留送協商；增訂第四十九條之十二，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十三，照行政提案通過；增訂第四十九條之十四，保留送協商；增訂第四十九條之十五，保留送協商；增訂第四十九條之十六，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十七，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十八，照行政院提案通過；增訂第四十九條之十九，保留送協商；增訂第四十九條之二十，照行政院提案通過；第四章章名，照行政院提案通過；第六十三條，照行政院提案通過；第六十六條、第六十七條、第六十八條、第六十九條、第七十條、第七十條之一、第七十一條、第七十二條、第七十四條，均照行政院提案通過；增訂第二節之一節名，照行政院提案通過；增訂第八十二條之一，照行政院提案通過；增訂第八十二條之二，照行政院提案通過；增訂第八十二條之三，照行政院提案通過；增訂第八十二條之四，照行政院提案通過；增訂第八十二條之五，照行政院提案通過；第八十四條，照行政院提案通過；第八十七條，照行政院提案通過；第九十四條，照行政院提案通過；第一百條，照行政院提案通過；第一百零一條，照行政院提案通過；第一百零四條，照行政院提案通過；增訂第一百零四條之一，照行政院提案通過；第一百零五條，照行政院提案通過；第一百零五條之一，照行政院提案通過；第一百零六條，照行政院提案通過；第一百零七條、第一百零八條，均照行政院提案通過；第一百十一條，保留送協商；第一百十二條、第一百十三條、第一百十四條、第一百十五條，均照行政院提案通過；增訂第一百十七條之一，照行政院提案通過；刪除第一百二十一條，照行政院提案通過；刪除第一百二十二條，照行政院提案通過。 不動產證券化條例協商結論：第四條，照委員郭國文等3人修正動議通過；第六條，照委員郭國文等3人修正動議通過；第八條，照委員郭國文等16人提案通過；第九條，維持現行條文；第十七條，保留送協商；第十九條，維持現行條文；第二十二條，照委員郭國文等3人修正動議通過；第二十五條之一，不予增訂；第二十六條，照委員郭國文等16人提案通過；第三十一條，照委員郭國文等16人提案通過。 主席：請問各位委員，對協商結論有無異議？（無）無異議，照協商結論通過。 本日會議作如下決議： 一、證券投資信託及顧問法部分條文修正草案等3案，全案審查完竣，併案擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 二、不動產證券化條例部分條文修正草案審查完竣，擬具審查報告，提報院會討論；院會討論前交由黨團協商；院會討論時由本席補充說明。請問各位委員，對以上決議有無異議？（無）無異議，通過。 現在休息。 休息（12時55分） 壹、條文修正內容： 一、證券投資信託及顧問法部分