繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。在議場二樓旁聽的是新店高中的同學，我們掌聲歡迎臺灣未來的主人翁。 接下來我們請張雅琳委員質詢。 張委員雅琳：（14時31分）謝謝主席，我們有請卓院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員雅琳：院長好。院長，首先請教你一個有趣的問題，你小時候喜不喜歡玩啊？ 卓院長榮泰：對不起。 張委員雅琳：院長，你小時候喜歡玩嗎？ 卓院長榮泰：玩喔？ 張委員雅琳：對，小時候。 卓院長榮泰：當然喜歡玩，現在也喜歡。 張委員雅琳：為什麼你喜歡玩？玩給你帶來什麼樣的感受？ 卓院長榮泰：快樂。 張委員雅琳：快樂，對不對？好。佛洛伊德說遊戲是對應社會壓力的一個安全閥門，其實它帶給我們很多的快樂、非常開心，不過也有非常多研究告訴我們，玩不僅只是開心而已，也帶來很多身心健康，對兒童發展是非常重要的一件事情，但是大多數的大人不瞭解，所以我今天會花一些篇幅來做個說明。 首先，我讓院長看一下現在孩子遇到的一個困境，現在的孩子自殺率跟自傷率是節節上升，最主要的壓力來源來自於精神疾患，可能是焦慮、憂鬱，也有一些是學習、網路等等，當然也有家庭的關係。再讓院長看一個可怕的數字，我們的早療人數在今年屢創新高，已經突破10萬人，同時孩子過胖的問題相比十年之前也增加兩到四個百分點，等於是我們的肥胖人數愈來愈多。同樣最新的，這個月的親子天下針對五年級到國中的學生做一個調查，每十個孩子就有三個孩子害怕失敗。 院長，疫情結束了，百工百業都在慢慢復甦，但是我們孩子的身心健康卻逐漸惡化，現在孩子生的這麼少，我們是不是能夠一起努力把每一個孩子都顧好？退一百萬步來講，我們要講AI這件事情，但是沒有人也是枉然，所以院長認為我們是不是應該為孩子的身心健康來一個校正回歸？ 卓院長榮泰：當然。委員，疫情之後不僅是經濟要復甦，人跟人之間的往來也歷經一段幾乎是比較隔絕、冷漠的時代，從成人到小孩都歷經這個時段。 張委員雅琳：對。 卓院長榮泰：成人可能心理上的建設比較強一點，但小孩子經過那一段，對他以後的發展，我們應該施予更大的關心跟協助。 張委員雅琳：同意，因為孩子的身心健康跟環境、時間都非常仰賴政府的政策以及大人的態度，所以我剛剛講的這些其實全世界都面臨一模一樣的問題，不管是美國的小兒科醫學會也好，或是聯合國、或是各國都有相關的醫療研究告訴我們一個很重要的解方，一個早期介入、早期預防的解方其實就是遊戲，就是玩！我這邊引用世界經濟論壇，它講了一句話叫做：「遊戲帶來心理的韌性」，那不僅只是心理韌性，它也可以發展情緒智商、解決能力、創造力，這些都是未來五年非常重要的工作技能，它是非常重要的軟實力，對應到我們現在要發展AI。所以如果我們可以把孩子的身心打底顧得好的話，不僅是讓他可以健健康康地長大，還可以為國所用，所以這件事情非常重要，所以一定要玩，一定要有時間跟空間。 去年民間團體做了一個訪談，我想這些大家不意外啦！小孩自己說了，這30個小孩說：下課、放學或假日，其實我都沒有時間遊戲，因為我可能都要寫功課，尤其在週末、連假會有更多的作業。然後小孩甚至說了一句話，他說我的上班時間比我的爸爸媽媽還要長，小孩也有說，就算是下課，老師可能也會叫他去跑步、跑操場，因為要完成一項作業，叫作SH150，所以就變成小孩其實根本沒有時間玩。 再來，運動場地空間的部分，我們從奧運的項目，這是奧運的項目，我們可以看到年年都有新的項目，所以等於是它推陳出新，持續地去貼近青少年的喜好，可是我們現在給的場地大多還是籃球場、操場這些東西，我們可以從事多元的活動項目其實是非常少的，所以非常需要政府有計劃的來推動新增新興項目的兒少活動場域。 我們其實也做了非常多事情，衛福部在2018年有因應肥胖推出一個全民身體活動指引，教育部也有推出一個剛剛講的SH150，說要激發兒童的運動興趣、動機，每週應該要達到150分鐘的遊戲活動時間。可是我們可以看到左邊這份報告，由臺灣體育運動大學及中興大學在近期發表的臺灣兒童及青少年身體活動報告書，顯示的是什麼？我們跟2018年比，做這麼多事情喔！我們的身體活動量還是不及格的，還是一個F等級，跟世界組織要求的每日運動時間，只有不到20%的青少年可以達成，我想這些方案我們都執行了那麼久，還是沒有成效，我們是有必要做一個全面性的檢討。 今年，聯合國第一次串聯了140個國家要通過6月11號為國際遊戲日，其中強調四點呼籲政府優先來做，以達成SDGs相關的成果，第一個，遊戲式親職教養；第二個，學前教育；第三個，保護兒童遊戲空間不受氣候、政策影響；第四個，整合性遊戲式教學。我想要請教院長的就是，許多國家其實都有一些本土的遊戲研究或是一些研討會，但臺灣是非常缺乏的，就我所知，最近一次辦的還是民間自己發起的，所以我想我們剛看了這麼多身心的問題，我們是不是可以要求衛福部做一個臺灣的本土性研究，瞭解遊戲的一些問題，將環境及困境做一些分析之後，制定一個國家級的兒童遊戲政策，跟上英國或日本、西班牙等等國家來制定這些政策，這部分是不是可以請院長支持，請衛福部來做呢？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我們知道委員長年在推動特色公園，也因為這樣得到社會很大的肯定，那個就是一個在地的小朋友的遊憩場所，能夠讓他在一個在地環境裡面成長的一個很好的設計，將來我看委員現在提出的這些問題，是把它升級成為一個更多元、更國際化、更心理層面的，這個部分我想對小朋友心理的輔導，我們也一直要加強，如果能夠寓教於樂，讓它產生更好的效益，是不是請衛福部能夠來說明目前已經在進行的若干計畫。 邱部長泰源：是的，報告委員，國民健康署非常注重兒童的身心健康，心理健康師也一直在推相關的一些活動，成效都相當的好。未來健康臺灣的一些策略裡面，也特別提到小孩子的心理跟社會素質的學習，我相信這個都跟委員…… 張委員雅琳：抱歉！部長，我打斷一下，我知道我們有做這些兒童健康，但是坦白說，我們其實都是從身體活動來說，並沒有從遊戲這個角度來切…… 邱部長泰源：對。 張委員雅琳：所以我才會說，因為其實我們對本土的研究是相當相當的少，現在即便是民間的社團，引用都是國際研究的數字，所以是不是可以有一個本土性的研究，了解臺灣兒童遊戲的現況及困境，並且來制定國家級的遊戲政策，這部分是可以的嗎？ 卓院長榮泰：我們也可以請教育部說明一下目前部裡面的計畫。 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，我想我非常同意委員所說的，就遊戲的部分，有太多的國外研究證據，包括國內研究證據也都支持這是有助於兒童的想像力、創造力的提升，包括透過遊戲，能夠有很多的遊戲規則、團隊…… 張委員雅琳：我瞭解、我瞭解，我們可以直接進入主題。 鄭部長英耀：所以我想有一個更清楚的兒童遊戲政策，相關研究我們很樂意來進行。 張委員雅琳：所以是由教育部來執行這個計畫嗎？ 鄭部長英耀：是，可以，沒有問題。 張委員雅琳：好，謝謝教育部部長願意承擔這件事情，來研究並制定國家級的遊戲政策，這部分我們後續再追一下部長相關的時程。 我們剛剛講了時間，再來就是空間，在時間上面，其實我覺得我們需要發起一個跨部會的合作，跨部會一起來支持，因為其實剛剛講了時間、空間之外，還有人的部分，家長可不可以支持？所以我們是不是可以一起來做很多事情，讓家長一起來支持？例如早自習的時間是不是可以鼓勵小孩來遊戲，而不是考試或是坐在那邊自習？這部分是不是可以請教育部來協助？第二個部分，是不是可以請衛福部協助在兒童健康手冊裡面加入遊戲的概念？因為我們現在只有告訴他要怎麼樣發展，可是到底要怎麼做，其實家長不知道，這件事情可不可以來做？接下來，國際研討會是不是也可以一起來執行？就有關遊戲對孩子的好處這件事情，可不可以請國際的學者帶進一些新的概念給家長？第三個部分就是我們的公園，我先講一下經濟部的部分，如果今天企業做了一些支持兒童的遊戲政策的話，是否可以納入ESG相關的成果積分指標，這是可以的嗎？我剛剛講的這三件事情，就是有關衛福部、教育部、內政部相關的部分。 卓院長榮泰：委員建議的是一個很好的方式，我們也鼓勵企業多多對社會做更多的社會投資，這一點可以把它納進來，我們好好地來研究。 張委員雅琳：院長，不好意思，我們是不是可以有一個跨部會的平台呢？不只是我們講講就好，而是可以實際地去稽查、監督呢？可不可以成立這樣的跨部會平台？ 卓院長榮泰：剛剛教育部的部分已經有計畫在進行，我請教育部把計畫能夠再精密地設計出來，將來一定會有一些跨部會的合作，我們那個時候再來想用什麼樣的機制，或者透過什麼樣的會議來把它形成更完善的體質，好不好？ 張委員雅琳：好，謝謝。再來就是有關內政部的部分，可以看到這張表，我們過去雖然有一些特色公園，但其實這裡面有一個很大的問題，你可以看到八成的特色公園都在六都，資源不但分配不均，而且還不足，不足的地方是，就算是六都，也是三千多個小孩分一座；非六都的要到六千多個小孩才分一座，所以我覺得這個部分是不是也應該要來好好處理？尤其是在公園的維管上面，我們常常遇到一些人力、物力、維管工法的困難，可是現在無人可管，現在沒有一個主責單位可以管，在相關組織條例舊的版本是有市區公園建設在裡面，可是在新的組織法裡面公園卻消失了，所以沒有一個主責機關，到底要由誰來訂立一些相關的指引跟規範，對地方的公園進行督導？現在是一個無主孤魂的狀態。所以是不是可以請院長請內政部來提組織法修法，還是在修法過渡期間可以由內政部來擔任主管機關？ 卓院長榮泰：是的，我們也發現到剛剛委員所提到的，城鄉落差、均衡臺灣到現在還是一個相當要努力的方向，所以我們才提出均衡臺灣、在地希望，希望把所有的水平都往上拉高。而有關公園的主管，我記得以前臺北市政府還有公園路燈管理處…… 張委員雅琳：對。 卓院長榮泰：現在誠如委員所講的，可能沒有一個很適當的主管機關，是不是這個意思？ 張委員雅琳：是中央部會沒有。 卓院長榮泰：應該也是有，地方政府應該是有的。 張委員雅琳：地方政府是有，可是中央是沒有人來協助地方做這件事情，所以變成地方就自己做自己的，有問題的話，他們也不知道到底可以請教誰，所以才想說是不是可以請內政部在這個修法期間……因為過去也是由內政部來管嘛，我們現在是不是可以請內政部持續擔任這個主管機關？ 劉部長世芳：謝謝院長。張委員非常注重特色公園的建立，目前所有的公園，除了國家公園是由我們內政部主管以外，其他是由縣市政府主管，他們在推動的過程當中，包括建設，有督導事項的話，就由我們內政部來幫忙督導。 張委員雅琳：謝謝部長。 再來，我想要討論一個轉型正義的議題，有關轉型正義目前的情況，今天早上才通過了黨產條例要送委員會討論，但是我對卓院長還是非常有信心，因為院長過去在2020年擔任民進黨黨主席的時候也曾經說過：這只是個起頭，我們要持續努力來做。 接下來就是促轉基金這件事情，目前的使用還是由各部會自己做一些使用，我在想是不是可以仿照東德或是族群和諧基金，我們可不可以有一些更有創意的作法、讓民間的創意可以進來？這件事情是不是可以……因為像東德的作法非常的多元，我們也必須要讓大家瞭解，人民是一起來參加轉型正義的行動，例如上個月很多民眾在全臺灣發起了青鳥行動，我想這個青鳥行動代表的是，我們過去民主前輩的努力、奮鬥在每個人的心上扎了自由的根，所以才會讓大家遇到憲政體制要被崩壞的時候主動站出來，捍衛我們臺灣的人權、捍衛臺灣的體制，所以我認為青鳥行動不是偶然，是一個必然！所以我們就必須要繼續做。因此是不是可以邀請行政院來研擬促轉基金挹注民間的機制？讓我們民間可以公私協力、讓民主人權可以更加活化！ 卓院長榮泰：報告委員，轉型正義取回了不當黨產，除了有可能發回給受害人之外，目前就是國發會也跨部會來運用，成立一個類似基金的方式，未來一定是妥善地運用，讓轉型正義還給大家一個公平、正義的態度。 劉主任委員鏡清：也跟委員報告一下，目前促轉條例是可以讓民間來申請的，只要民間申請，我們就會透過一個審議委員會獨立運作來做核准。 張委員雅琳：因為民間申請的部分，相對來說現在是回到各部會自己來，就是有些部會有讓它到民間嘛。那我在想說，我們是不是可以有一個更活化的機制，讓它可能可以直接跟行政院這邊申請，讓這些創意可以更積極的被展現，這件事情是不是可以來研擬，好不好？你們研擬看看，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，我們來研議。 主席：好，謝謝。 張委員雅琳：抱歉，最後我想要送院長一個東西，這個是兒童遊戲宣言，這是兒童去年講的一些心聲，我也希望可以代表兒童送給院長，讓你瞭解他的困境！ 卓院長榮泰：好的。 主席：謝謝張雅琳委員，謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第38號邱鎮軍委員質詢。 邱委員鎮軍：（14時48分）主席好，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員鎮軍：院長好。我看見您的施政方針，第一頁我覺得滿感動的，您說：將秉持誠意溝通、人民優先，展現解決問題的誠意與決心，未來哪裡有困難，您和行政單位就會到哪裡去；哪裡有問題，我們就想辦法解決問題。當然，我看到是非常高興我們有這樣一個院長，希望接下來我們的對話，您能秉持一貫的態度來解決人民跟地方的問題。 我想請問一下院長，賴清德總統在選前講過，要把苗栗變成科技大縣，因此國發會也配合推動桃竹苗大矽谷計畫的推動方案，我們在簡報中看到，苗栗的水、電都是規劃要往新竹送，對吧？ 卓院長榮泰：是。 邱委員鎮軍：我想要問的是，我們苗栗整個產業園區擴編1,203公頃的計畫中，苗栗縣只有145.6公頃，大概只占了九分之一，我想請問院長，水、電都從苗栗送過去，那為什麼要捨近求遠呢？不提高在苗栗產業園區的面積呢？ 卓院長榮泰：關於這個桃竹苗大矽谷的推動方案，這已經在跟地方政府協調當中，我們希望它能夠早日落實，具體在實現這個過程的部分，國發會有它目前的工程進度跟計畫。 邱委員鎮軍：我們今年3月就開始有提到這個，你們也到苗栗縣縣政府去，實際上我們竹南有300公頃，還有頭份330公頃，還有後龍的330公頃，總面積是960公頃，我想請問一下目前的進度，這些會列入這個計畫裡面嗎？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告一下，有兩個點，第一個，現在這個是在明年的預算，所以我們還在院的審議當中，第二個…… 邱委員鎮軍：所以苗栗有沒有機會？剛剛我講的這些有沒有辦法？ 劉主任委員鏡清：第二點我補充說明一下，在這個計畫裡面，對於土地的使用，我們當時有一個原則是滾動式的調整，在整個運作過程中，如果我們要增加苗栗的土地的話，當時在整個計畫裡面是可以透過滾動式調整而增加。 邱委員鎮軍：我覺得是這樣啦！因為這是非常重要的一個計畫，如果可以的話，該有的土地我們儘量先把它……既然縣府都有提報了，是不是可以就把它規劃進去？以後要用也比較方便，不然到時候又要重新跑一遍，這樣不是更麻煩？ 劉主任委員鏡清：好的，這個我們可以來研議。 邱委員鎮軍：那請院長協助，好不好？ 卓院長榮泰：好。 邱委員鎮軍：另外，我們談到產業園區的部分，包含了土地變更的需求，產業儲備用地要納入計畫裡，才能按照國土的功能區分調整為城鄉發展區第二類之三及都市計畫農業區辦理變更為產業園區，這些都需要時間，也需要中央跟地方配合，才能創造雙贏，像這些沒有劃進去的話，以後後續變更就會非常的麻煩。 近期國土計畫很多縣市出現了很多的聲音，我也接到很多陳情，尤其對於農業縣來說，影響最大，這個不分黨派，我想很多民進黨的委員也一直為地方來發聲，尤其在苗栗縣，苗栗縣有水庫，本來開發就受到很多的限制了，現在又因為山坡地比例高，很多土地都會劃成國土保育區。舉例來說，我們卓蘭鎮壢西坪、大湖薑麻園休閒農業區本來就是鯉魚潭水庫周邊飲用水的水源保護區裡面，被劃進國土保育區之後，原有的、舊有農地的資材室以後萬一被檢舉，他們要怎麼樣申請合法？可以申請合法嗎？ 卓院長榮泰：今天很多委員都一直很關心國土計畫法的相關問題，我們答復很多次，是不是請部長再重複一次？ 邱委員鎮軍：好。 陳部長駿季：我跟委員報告，有關於被劃為農一、農二的部分，如果從事農業的部分，其相關必要的附屬設施都還是根據現在的規定去做，並不會有任何的影響…… 邱委員鎮軍：所以不會受罰就對了？ 陳部長駿季：什麼？ 邱委員鎮軍：就不會受罰就對了？就地合法就對了？ 陳部長駿季：沒有，合法的都沒問題，那不合法本來就是不合法，現在的規定也會去做相關的懲處，不會因為國土計畫改變了以後，非法的就一夕之間變合法。 邱委員鎮軍：因為有些說實在的，它是在邊緣，很多農民真的非常的擔心，因為在水庫周邊的土地其實它本身的使用就已經受限了，在苗栗有五個水庫，五個水庫供應全臺灣，對全臺灣來講是非常重要的水資源，當然已經規劃到苗栗縣，因為地理位置的關係，我們當然願意來配合中央，但是我也希望，中央在這方面能夠多為我們農民設想，讓我們農民的權益不會受損，這樣好不好？ 卓院長榮泰：也請委員能夠協助地方政府，請苗栗縣政府就全國一致的劃編原則，儘快報上來…… 邱委員鎮軍：苗栗縣政府還沒報上來嘛？對不對？ 卓院長榮泰：對，就苗栗縣土地如何合理有效率的運用，在保障農民權利的前提之下，儘快核定，它報上來，我們一起做通盤的考量，再整體處理。 邱委員鎮軍：另外，我也接到產業界的陳情，國土計畫土地使用管制規則預告版的第八條沒有納入擴廠機制，也就是不能使用毗鄰非都土地來擴廠，這違反產業創新條例第六十五條的規定，像這兩條法就互相牴觸了，要以哪個為主？ 陳部長駿季：如果是以新的國土計畫相關規範時，農一跟農二的管制強度是不一樣的，特別農二就是現在的一般農地才有可能有工廠，這個部分它必須要有一個總量管制及其區位引導的前提之下，然後…… 邱委員鎮軍：總量管制是誰限制的？ 陳部長駿季：就是縣市政府這邊，它要有一個…… 邱委員鎮軍：縣府訂定就可以，是嗎？ 陳部長駿季：對，縣府做一個空間規劃，然後要有一個區位的引導，再加上它有一個總量管制的前提之下，那個土地的主管機關就會針對它所報上來的計畫去做核定。 邱委員鎮軍：對，你說現在是只要讓縣市政府自己去決定？ 陳部長駿季：不是，它決定要有三個前提，第一個，它要有一個整體的空間規劃；第二個，它要有一個區位的引導，因為整個國土計畫裡面，農一到農五有不同的區位；第三個，它要有一個總量的管制。在符合這三個條件之下，會送土地主管機關裡面，然後我們會去審查。 邱委員鎮軍：因為我知道經濟部這邊也表示過，在國土計畫法的制定過程中有一再反映業界的需求，也有向我們這邊反映，但內政部這邊不接受，未來有擴廠需求的廠商就會碰到這種問題，我想這個問題是不是能夠有一個明確的說法？你剛剛講的那個其實是蠻含糊的，處理下來也是蠻……我想每個縣市的承辦人員一定聽不懂你講什麼，到時候各自解釋而導致產業發展受損，我想這是非常不好的，也希望我們這邊的兩個部會能夠儘快來溝通，這樣好嗎？ 卓院長榮泰：好的，謝謝。 邱委員鎮軍：好，請部長回座。 我再請教院長，主計處前兩天公布1到4月的實質薪資平均達到6.3萬元，你相信嗎？ 卓院長榮泰：跟委員一樣，我們在初期看到這樣的數字，也認為應該有一個更核實的計算方式，但是傳統上它就是用這樣計算，我們如果能夠把它改成中位數的計算方式，那麼會讓達不到這些數字的人更有感，他是可以藉由努力改善自己。 邱委員鎮軍：對啦！公布的這個讓全國人民聽到後大家都很錯愕，尤其是網軍，講了很多很多很好笑的話，說主計處是看到鬼喔！現在是粉飾太平還是怎麼樣。我覺得是這樣子啦！是影響我們機關的公信力，應該要更實質地來報導這樣的事情，因為我們有查過，有68%的民眾月薪不到5萬，47%的民眾月薪不到4萬，所以我認為這個數字是真的差太多，主計處要講一下嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，這倒不是影響公信力，它有其依據，只是它是用整體的平均數來算，當然在平均數以下的很多朋友們心裡的感受不好，所以我們已經跟主計處講過，以後要如何在研究上做精進，以改善公布的方式跟內容，讓所有人看到都覺得這個數字跟他是有感情的、是接近的。 邱委員鎮軍：對啦！因為這個確實…… 卓院長榮泰：這部分我請主計處說明一下。 邱委員鎮軍：院長您這樣講就非常好，希望主計總處這邊以後能夠不要用這種方式，因為這樣會讓人家覺得我們跟人民的距離非常遙遠，很多網軍也調侃，像剛剛很多的話，也有人說這是第四軍的薪水嗎？像這些問題我認為是沒有必要發生的。我們講實際一點，能夠成長我們當然是非常高興，為我們團隊所做出來的成績非常肯定，當然也不要用這些數字來粉飾太平，這樣好不好？ 陳主計長淑姿：報告委員，因為每一個行業不一樣，譬如4月份的平均薪資，住宿和餐飲業是3萬4,700元，如果是屬於美容美髮業就是3萬5,000元，製造業就是4萬4,000元，所以我們這裡也有把各種行業別…… 邱委員鎮軍：對啦，怎麼加都不到6萬3,000元，對不對？ 陳主計長淑姿：是，那是總平均…… 邱委員鎮軍：現在就不要再解釋了，那個我都有看到了，因為再講下去就沒有意思了。 陳主計長淑姿：是。 邱委員鎮軍：我只是希望以後我們公布這些數據的時候，希望能夠更貼近實際的狀況，這樣好不好？ 陳主計長淑姿：而且前幾個月是因為有包括獎金，還有一些加班費在裡面，所以金額會偏高，是這樣子。 邱委員鎮軍：好啦，謝謝。我再請教院長，我知道現在談到錢就傷情感；談到權力，大家都快要翻臉了，國民黨最近在提要修財劃法，我相信院長你也知道，您對這件事有什麼看法？ 卓院長榮泰：中央政府的財政跟地方政府的財政都應該做合理的規劃，在目前來看，中央政府每年從一般的補助款跟統籌分配稅款對地方政府的補助，各項都是逐年在增加的，這也是在落實均衡臺灣，我想未來在現在財劃法規定的範圍裡面，我們還是會擴大對地方政府的補助。 邱委員鎮軍：賴清德總統在2012年當賴市長的時候有提過、在2017年當賴院長的時候也有提過要修財劃法。前幾天我有看了一下其他委員的質詢，院長是說當時和現在的時空背景不一樣，對不對？ 卓院長榮泰：不僅如此，也要看看當時為什麼推不下去，一定是遭遇到了很多的困難。 邱委員鎮軍：應該是這樣講…… 卓院長榮泰：但這個現象今天還是存在的。 邱委員鎮軍：對，應該是這樣講啦，不是說推得下去、推不下去，您認為有沒有需要改進？這個有沒有需要調整？ 卓院長榮泰：我覺得這個大家應該可以公開合理的對話，但是也要考慮到中央政府近年來對地方的補助是一直在增加的，而且從工建、從前瞻、從長照、從各方面的社會福利，這種增加的趨勢是不會緩下來的。 邱委員鎮軍：我知道你們都有在做，很好啊，比如像你們之前說的，我們的長照服務、前瞻計畫、因應COVID-19等等的紓困振興、國防的這些政策，這幾年都有在做，可是做完之後，你有沒有覺得……我們每年還超收3,000億，對不對？3,000億的錢，扣掉還債1,530億，再補台電1,000億，還有剩600億，也就是說，我們今天修這個財政收支劃分法，並不會影響到我們做剛剛講的這些長照服務、前瞻計畫的基礎建設等等，這些都不太會影響。 卓院長榮泰：委員，我請部長跟你說明，我覺得稅收的增加，一方面是當時我們評估的比較保守，但最重要的是大家、人民的努力，那這個要厚植國力，我們必須以國家的高度跟角色來看，是不是請部長答復一下？ 邱委員鎮軍：好，部長講一下。 莊部長翠雲：跟委員說明，我們的稅收每一塊錢都是按照法律來收的，我們的實徵數如果超過預算數的話，第一個，我們會減少舉債，像去年1,732億就沒有借錢。第二個，我們會增加還債，所以去年我們還了1,260億，剩下的錢我們就會累計到歲計賸餘，那歲計賸餘其實就會作為以後年度國家施政的一個需要，這個對財政量能的累積以及財政的韌性，是有必要這樣做的。 邱委員鎮軍：那我請問一下，您知道我們苗栗縣的財政狀況嘛。 莊部長翠雲：知道。 邱委員鎮軍：除了修財劃法之外，您覺得要怎麼樣才能夠幫助、解決苗栗現在的困境？ 莊部長翠雲：苗栗縣的狀況是它的債限超過了目前公債法的規定，所以這個部分…… 邱委員鎮軍：其實當初我們認為…… 莊部長翠雲：其實苗栗縣政府也非常認真地在還債。 邱委員鎮軍：當初主計總處其實也有責任啦，你不能說當年舉債舉超過了，然後現在要地方、後來的縣長來揹，我覺得這也不公平啦，本來當時應該就要反映、應該就要制止，讓它發生當然是不好，但這個過去的事情我們不想再提，我們現在只是想問要怎麼樣來協助苗栗縣解決財政的困境？ 莊部長翠雲：這個部分我先跟委員說明一下，其實苗栗縣政府也非常努力，它的一個債務還債計畫，一直是符合行政院規定的，同時有關補助的部分，其實主計總處對於苗栗縣的補助，因為它財政能力的關係，所以相對地它的補助比例會比較高。 邱委員鎮軍：在我看來，苗栗縣不是沒有能力賺錢跟還錢，其實苗栗的創稅能力相比財政同級的縣市要高出很多，但是因為我們統籌分配款已經25年沒有去修改，這25年來的變化很大，其實你看，我們從以前的兩都現在到六都了，現在除了非六都的十六個縣市，甚至臺南、高雄，他們也支持財政收支劃分法的修法，這樣講啦，我們不希望看到朝野嚴重的對立，就像現在在修財劃法，我們大家都知道，我想院長這邊也應該非常清楚，萬一院版一直都不提出來，到時候三讀之後，院長您會接受到時候的那個版本嗎？是不是又要提釋憲？是不是又要提覆議？ 卓院長榮泰：報告委員，我們當然是希望就財劃法現在的內容做檢討，合理的討論都可以，但是委員應該知道，苗栗縣的財政在全國各縣市當中是比較特殊的，所以中央在對苗栗的各種補助，剛剛部長說過了，額度都比較高，而苗栗縣政府對於一些公共建設自籌的部分也相對的低，未來要是中央政府喪失了這樣的財政能力，就沒有辦法再做衡平的考量…… 邱委員鎮軍：你只要給苗栗縣多一點，它就不會跟你要錢啦！ 卓院長榮泰：就變成齊頭式的水平分配而已。 邱委員鎮軍：對不對？你只要有合理的財劃法的分配，苗栗縣就不需要每一件事情都跟中央要，這是相對的嘛！它有錢的話幹嘛跟你要呢？ 卓院長榮泰：但是如果是水平分配變成一種齊頭式的，那當然這個能力就會喪失掉。 邱委員鎮軍：院長，我這樣講，我希望院版的出來，大家可以朝野協商，我不是說我們國民黨提出來的版本就是要照單全收，我希望院版的出來之後，我們大家可以坐下來談，因為這是關乎於整個臺灣的發展，我不希望它變成政治鬥爭的一個工具，讓整個臺灣在空轉，院長，你支持這樣的說法嗎？ 卓院長榮泰：行政院現在就是依照現在的財政收支劃分辦法來做執行，那我們現在用…… 邱委員鎮軍：你有沒有想要調整呢？ 卓院長榮泰：目前在財劃法的內容當中，我們認為現在的執行，中央對地方可以做很大的幫忙跟補助，而且地方實際上也得到每年越來越多的補助，所以這個方向目前看來絕對是正確的，我們希望用這個基礎來做討論。 邱委員鎮軍：這樣怎麼會正確呢？你把錢抓在手上，高興就給、不高興就不給…… 卓院長榮泰：這不是高不高興，我們是看地方的需求…… 邱委員鎮軍：這樣的話每個縣市…… 卓院長榮泰：地方的需求跟急迫性。 邱委員鎮軍：不是，我還是覺得為了臺灣的安定，因為我認為財劃法應該也是最近會來三讀，到時候搞成又要覆議、又要釋憲，對我們整個府會的關係真的會越來越不好，我請院長三思好不好？我們再做一個調整。 卓院長榮泰：中央還是要有很強的財政分配的比例，比方說這次花蓮的震災，一下子拿出這麼多錢，就是中央集了很多的錢才有辦法做到的，所以應付天災地變的能力，絕對是要把它考慮在內的。 邱委員鎮軍：好啦！我順著現在院長講到的，我再想到一件事情，前幾天洪孟楷委員在這邊問過院長，就NCC的4位委員的名單，請教您是否給予背書，你有看過，當時您回答說要檢視名單嘛！現在已經過了兩個禮拜，您看過這份名單了沒有？ 卓院長榮泰：我當然知道這個名單。 邱委員鎮軍：您現在是同意這份名單還是要調整？ 卓院長榮泰：因為現在名單已經在大院裡面了。 邱委員鎮軍：不是，如果你不同意，你可以講啊！那個是可以換的，對不對？如果你覺得那不好，是不是要把名單調整過再送進來？因為他們現在停在那邊，不知道要不要審。 卓院長榮泰：我覺得應該是照它的時間，大院可以在程序上立刻進行，對這些名單表示意見。 邱委員鎮軍：你到底同不同意？ 卓院長榮泰：因為它已經送進來，我現在就是用這樣的名單在院裡面…… 邱委員鎮軍：其實他們在等你，他們問院長……因為我們知道520才換嘛！當然這是陳前院長他的名單，但我們尊重新的院長，因為畢竟未來還是要配合的，你今天如果有意見，其實他們都在等院長您的回復，如果您認為有問題，私下講，我們可以不要在這邊講啊！ 卓院長榮泰：好，那…… 邱委員鎮軍：你偷偷的換也可以啊！ 卓院長榮泰：這個是不是能夠再經過各黨團意見取得一致，我們來跟大家商量，看到底要怎麼樣來進行，因為NCC不只是單一的任務，它負責很多執照的發給等等，如果讓它停頓下來，對國家、對人民都是非常非常不適當的，所以應該在時間內就儘量完成人事的同意。 邱委員鎮軍：好，再麻煩院長這個部分快一點。 接下來還是民生的問題，我想經濟部水利署正在研議無自來水地區供水改善第五期的計畫，本席看到近3年自來水普及率並沒有明顯的提升，有兩個區呈現倒退的情形，尤其苗栗縣的普及率仍然是全臺倒數第4名。院長，您知道是什麼原因嗎？ 卓院長榮泰：其實在前瞻基礎建設裡面，苗栗縣得到相關自來水普及的預算也有十六億多，應該占整個前瞻預算的10%左右，應該把它落實下去執行，因為我知道水管的更替、更換等等，或是新設水管，這個都是一個相當繁複的工程，地方政府也要配合。 邱委員鎮軍：其實是這樣，我跟院長報告，我發現主要的原因就是自來水延管工程的物價及施工成本大幅的攀升，這是其中一個原因，但是我們政府核定的卻只有1戶60萬元，為什麼是60萬呢？我為什麼會這樣講？我們到現在普及率沒有辦法提高，是因為會沒有自來水的地區，幾乎都是比較偏遠地區，這是一定的，如果你還是以60萬元去做設定的時候，我告訴院長，您這幾年是看不到成績的。偏遠的地方，尤其是原住民等無自來水的地區，成本超過60萬的申請案件，根本就沒有辦法獲得核定，這是最主要的一個原因，我也希望院長能夠提高限制。我知道經濟部水利署好像也向行政院申請延管工程，要把每戶批准的上限調高，對吧？ 卓院長榮泰：我們現在是這樣子，如果每戶超過60萬比較高的費用，可以跟鄰近地區比較便宜的來做一個併用的方式，至於這個是不是適足以解決目前的困難？這當然還要再仔細地去看看執行的結果如何。 邱委員鎮軍：我知道水利署已經有向行政院建議了，好像要提高到80萬元1戶，希望院長能夠幫忙，讓原住民地區能夠到100萬。其實像苗栗縣，苗栗縣有5個水庫，周邊的很多居民，水庫旁邊竟然沒有自來水，你知道這種情形嗎？就是因為卡在60萬元的限制之內，他們根本沒有辦法去達成他們想要的一個水資源，而且水庫就在他家旁邊，這是多麼諷刺，對不對？ 卓院長榮泰：經濟部應該跟水利署來研究，怎麼樣對人民最有利的方式，我們來共同來討論。 邱委員鎮軍：請院長多多幫忙，好不好？儘量讓普及率能夠提升，好不好？ 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒。 邱委員鎮軍：另外，臺灣最近冒出上百座的垃圾山，科技島淪為垃圾島，過去臺灣是全球垃圾處理與回收領導的國家，但近年來家庭垃圾及事業廢棄物大幅的成長，去年有高達171.5萬噸的事業廢棄物被送進一般的焚化爐燃燒，排擠到我們家戶垃圾的去化。加上焚化爐的屆齡整改，妥善處理率降為93%，全臺灣冒出一百多座暫存的垃圾山，光是去年一年的暫存量，就達到了84萬公噸。我們部長有講過，希望垃圾零成長的前提下去做去化，但是做去化就要12年，以現在的量來算的話是12年，如果沒有擴大處理，我們臺灣勢必會成為垃圾島。院長，我請問一下，我們政府大力推動整改以及新設垃圾處理設施，像這樣的速度，什麼時候可以把它打平，不再增加？ 卓院長榮泰：報告委員，我們環境部彭部長很重視這個問題，所以日前我也特別請他來就垃圾裸露、堆積的這個現象，希望他提出一個近程、中程可以解決的方式，而部長有他很精密的計算，跟他工程的計畫，是不是容許部長來向委員說明？ 邱委員鎮軍：好，請部長說明。 彭部長啓明：報告委員，其實第一個垃圾要零成長，資源回收降低垃圾量是最主要的觀念，但是我們過去因為整改，大概有84萬噸沒錯，其中有七十多萬噸是裸露的，全臺灣沒有百岳啦，大概只有53座的垃圾露天的掩埋。我們目前經過盤點後，4年內會把露天的，我們會特別透過所謂的打包，還有整個用填土方式先處理，4年內大概慢慢地就可以看不到裸露的狀況。 邱委員鎮軍：你有地方可以倒，可以掩埋了嗎？ 彭部長啓明：目前來看的話，因為我們的焚化爐大概要花5、6年才會正式的上來，現在的量真的不夠，焚化廠已經老了…… 邱委員鎮軍：現階段要怎麼處理？ 彭部長啓明：如果要把所有的垃圾清掉，真的還要再幾年的時間，但是我們先解決露天掩埋的部分。 邱委員鎮軍：但是我們好像不能等吧？以現在的垃圾量，不光是垃圾，還有事業廢棄物等等，這些都沒地方去啊！ 彭部長啓明：對，現在來說，我們第一個先以一般的家庭垃圾為主，但是因為我們有很多BOT的焚化爐，它也有跟事業廢棄物簽約，我們尊重過去的合約，以現在來看，我們預期未來露天的、沒有掩埋的、在外面的垃圾，大概4年內可以解決。 邱委員鎮軍：我覺得是這樣，我在這邊建議，其實大家都知道垃圾要處理，但是就不要在我家旁邊設，這是目前最困難的問題，所以我希望中央能夠極力的主導，要求各縣市政府配合。 彭部長啓明：對。 邱委員鎮軍：我覺得從上到下會比較好，你也知道，縣市政府要做的時候可能會面臨一般民眾的抗爭等等，這部分確實是影響了我們現在的垃圾處理量，就像我們家的要蓋房子一樣，蓋房子總是要有一個化糞池，化糞池總不能蓋到別人家去，我希望各縣市自己能夠處理自己的垃圾量，尤其在新興的產業園區或者是科學園區等等，在設置時是不是也一併把處理廠規劃在裡面？ 彭部長啓明：對，這個是我們現在規劃的方向。 邱委員鎮軍：我覺得從這個角度進去，這樣對整個事情的發展會比較好，自己的垃圾自己處理嘛！這樣在園區裡面反對的聲音自然就會下降，因為是大家的垃圾，周邊應該也不會有其他的人，我想…… 彭部長啓明：謝謝委員，報告委員，其實依照地方自治法，垃圾屬於地方自治的項目，但是中央會全力協助地方，我們會一個縣市、一個縣市的跟縣市首長談這個問題，會幫助他們。 卓院長榮泰：謝謝委員，很贊成委員的講法，如果地方政府都有基本能力處理垃圾，會解決很大的問題，中央彭部長現在提的就是53處垃圾堆積、裸露的部分，共84萬噸，要逐年完成，他剛剛說4年，我之前還要求，早一天完成就能讓我們避免滋生其他的問題，所以應該要把時程往前拉。 邱委員鎮軍：其實我想大部分縣市政府應該都是比較支持的…… 彭部長啓明：這個報告委員，很多縣市政府要AI資料中心而不要垃圾焚化爐。 邱委員鎮軍：所以我講了，自己的垃圾自己處理啊！ 彭部長啓明：對，我們現在會鼓勵他們。 邱委員鎮軍：本來就應該要這樣子，把不好的都往外推，好的要留下來，哪有這種事情，對不對？希望中央有一套健全的作法，讓地方政府好配合嘛，好不好？ 彭部長啓明：好，謝謝委員。 邱委員鎮軍：最後一個，我想問一下，我在委員會有提過幾次，麻醉藥品「依托咪酯」遭到濫用並做成電子煙，這部分我也質詢了許多次，當然也感謝衛福部跟食藥署有儘快的規劃，已經把依托咪酯列為三級毒品。謝謝，也肯定大家的積極性，不過我們面臨新興毒品殘害的年齡一直往下降，毒品審議的進度趕不上毒品變化的速度，院長，您對這個有沒有什麼想法？ 卓院長榮泰：對的，誠如委員所說，現在任何犯罪集團跟手法，還有毒品都朝向迅速的多樣化，政府機關應該要趕上腳步，審議的過程應該要吸取更多目前在危害社會、危害青少年的態樣…… 邱委員鎮軍：應該要快一點…… 卓院長榮泰：要儘速的因應，才能夠保護大家的安全。 邱委員鎮軍：對，因為現在真的……當我們把一個毒品列為三級之後，他們又換一個名稱、換一個包裝，對不對？ 卓院長榮泰：是。 邱委員鎮軍：一直這樣下去，對我們的青少年危害非常的大…… 卓院長榮泰：沒錯。 邱委員鎮軍：所以我希望行政院能夠主導相關進度，讓這樣的事情能夠儘快進入狀況、能夠管控，這樣好不好？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我們加快腳步，謝謝。 主席：謝謝邱鎮軍委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第39號黃捷委員質詢。 黃委員捷：（15時19分）謝謝主席，我們請行政院卓院長，還有法務部鄭部長。 主席：再請卓院長、鄭部長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員捷：院長好。現在行政院已經針對國會擴權法案提請覆議了，然後立法院會在下個禮拜五進行表決，但是我可以預期，雖然早上院長說你滿樂觀的，但我沒有這麼樂觀，因為我認為現在在藍白還是非常執迷不悟，而且暫時沒有悔改可能的情況下，下個禮拜的表決結果還是非常有可能被否決，我的認為是這樣子啦！ 其實近一個月我接到非常多民眾的陳情，他們都表達出極度的擔憂跟焦慮，他們在焦慮什麼呢？因為最近我把所有我們可行的方案都告訴了民眾，也說我們一定會窮盡一切可能並努力到最後一刻，守護我們的憲政體制，守護我們民主的權益，但是民眾還是很擔心，他們覺得現在我們好像是手無寸鐵，該怎麼辦呢？尤其是接下來，即便我們民進黨團提了釋憲，但是在憲法法庭宣判之前，或是大法官核可暫時處分之前，是不是會有一個落地的空窗期呢？我不知道行政院現在針對這件事情，有沒有做好最壞的打算？什麼叫做最壞的打算呢？ 我先講一下，其實這段時間以來，已經有上百位法律學者以及300位以上的律師都站出來說，這部法律就是侵害人民的基本權益；也有非常多的外媒已經直接警示，甚至直接說這部法律就是臺灣立法院的過度擴權，而且也說這部法案的內容是親中的，是在削弱總統的權力；甚至也有日媒直接說，國民黨就是中國的特洛伊木馬，當然這個都是外媒的解讀。 我要問的是，假設下禮拜真的覆議失敗了，然後我們提覆議了，我不知道行政院這邊有沒有打算也提釋憲？因為其實行政院也是可以提釋憲的，站在行政權的角度，你們持什麼理由，用你們憲政機關的高度來論述這一部擴權法案現在對於行政體系的衝擊呢？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我想委員跟我都很清楚目前國會的生態，我早上說我持比較樂觀的態度，是因為我必須這樣，才能夠在這個禮拜花一些時間去處理其他重要的公務，我如果每天很悲觀的在這個情境裡面，大概很多事情都是無法進行的…… 黃委員捷：吃不下飯、睡不著覺…… 卓院長榮泰：所以我必須要抱持這樣的心情，但是我也相信，如果有經過公開、合理而且非常理性的討論，這個案子不一定完全是不可能的，因為我相信委員都還是有正義感在身的，他們還是會發揮出來的，所以是不是有可能，大家共同來努力。當然身為一個憲政機關，我們依照憲政秩序的設計提出覆議，這個是我們的責任，但除了憲政機關這個角色之外，我覺得因為這個職權行使法並不是單純就立法委員內部的職權行使，它牽扯到人民、法人、部隊以及政府官員…… 黃委員捷：沒錯！ 卓院長榮泰：只要牽扯到人民權益有可能受損，行政機關一定要有責任來保護人民的權益，所以我們在這個立場上，也必須、也可以提出這樣的覆議。但是覆議的結果如果不是朝我樂觀想像當中的話，未來呈現另外一種結果出現，那憲政秩序上、憲政設計上，還是有再下去的救濟方式，我想我們還是跟委員剛剛所說的，我們會窮盡一切的可能來維護憲政機關，維護院際的分立，維護人民的權益。 黃委員捷：好，謝謝院長，在這邊幫院長加油一下啦！ 卓院長榮泰：謝謝，一起加油！ 黃委員捷：這個對於行政體系的衝擊真的非常的大喔！其實這段時間民眾也一直在跟我說，他真的好擔心喔！怎麼辦，接下來人民會不會被調查啊！因為這一部法律擴權下去，真的是有可能調查人民的，包括叫人民提供資料還不得拒絕；甚至他要請律師，還要經過主席同意；然後他沒有提供資料，或是被認為是虛偽陳述，都有可能被立法院罰錢，甚至是按次處罰；刑法的部分就更不用說了，關於藐視國會罪，我不知道現在所有的官員坐在上面有沒有都在瑟瑟發抖，擔心自己說錯話就犯了藐視國會罪，就要被關或是有可能被處一年以下的有期徒刑，甚至是二十萬的罰金。當然，大家都很擔心被這部法律影響，可是起草這部法律的委員說，百分之九十九點九的人都不會受到影響，請大家不用過度恐慌，也說沒有犯法就沒事了，請問院長，你同意這樣的說法嗎？ 卓院長榮泰：我必須接住每一個人。 黃委員捷：是的，我必須說在人權保障上，並不是用百分比來看待的，對嗎？ 卓院長榮泰：是的。 黃委員捷：只要有一個人受到侵害就是侵害，這就是我們作為一個人權國家最基本的保障，每一個人都應該要被接住，怎麼會說99.9%的人沒有受影響就沒事呢？再來請教法務部長，您是檢察官出身的，對嗎？ 鄭部長銘謙：是。 黃委員捷：部長，請教一下，這部三讀通過的法律讓立委可以調閱司法或監察機關的文件副本，請問您怎麼看？ 鄭部長銘謙：這要參酌釋字585解釋來做處理。依據釋字585號解釋，當然立法院有調卷的權力，但也必須要跟立法院立法委員的固有職權有重大關聯，在這個限制下才能調閱，這在585號解釋已經講得非常清楚。至於這一次立法院職權行使法應該有逸脫原來585號…… 黃委員捷：請問偵查中的案件可以被調閱嗎？ 鄭部長銘謙：偵查中的案件是不能被調閱的。 黃委員捷：所以這部法律對檢警體系會有什麼樣的影響？ 鄭部長銘謙：我想應該會有影響，因為在偵查中的屬偵查不公開。依據刑事訴訟法規定，這部分是不能公開的，即使監察院來調卷，我們也都必須依照這個規定辦理。 黃委員捷：好，這就是我希望法務部接下來能堅守的立場。我講一句比較難聽的，現在國民黨有一些委員涉入一些案件，例如詐欺、圖利、洩密、收受回饋、內線交易等等刑事案件。假設國會擴權法案下去，他們跟檢警說他們要調這些案件的進度，他們要去看這些偵辦中的案件資料，這會不會影響檢調的偵辦進度？在你們司法獨立審判這些案件的過程當中，會不會因輿論或串供或對偵查上造成影響？ 鄭部長銘謙：我們不樂見這種情形的發生。 黃委員捷：所以我必須要說，這整部法律就是一個垃圾法案！它就是一個拼裝車，一團混亂，裡面沒有規範到任何立委對自己自律的要求，沒有任何利益迴避的規定，對你們在執行上真的會有非常大的問題。謝謝，請部長先回座，院長先留在這邊。 接著國會擴權法案後，我要講一下，現在中國對臺灣的各式各樣威脅其實是非常大的！我把近期、從1月到現在的各種威脅列出來，像軍機繞臺、軍事演習、軍事威脅、各種介選、網路攻擊，還有片面更改M 503航線，甚至中國海警強登金門觀光船，還發射火箭飛越我國上空，然後還派武官在捷克跟蹤我們蕭美琴副總統的種種行為都在發生。謝謝主委直接上來了。 之所以要延續國會擴權法案來談，是因為擴權法案也有可能變成瓦解臺灣國防的破口，不知道國防部跟陸委會主委如何看待這部法律？有沒有評估過這部法律下去，對你們會不會有相關影響？例如現在要做潛艦國造，他們用國會調查權來調查弊案，然後請國防部提供潛艦聲紋資料，他們必須提供這些重大的機密資料，如果沒有提供就開罰，這種情況會不會發生呢？不知道你們有沒有在心裡先把最壞的打算想過一遍？沒關係，先不用回答。我必須要講，這個法案下去確實有可能造成這樣的問題。 再來要請教院長，其實現在立法院裡躺了非常多的錢坑法案，就我所知、就你所知，光是花東三法就要2兆，還有許多委員提出了財劃法的修正，有可能要吃掉我們中央5,777億，我不知道你有沒有想過，接下來如果照這個版本通過財劃法的修正，將近6,000億減少之後，你們會受到什麼影響？ 卓院長榮泰：就是中央政府在財政方面對地方的補助以及一些天災地變的因應，還有一些其他長期的或是每年都發生的或是單次發生的緊急事件，我們就失去了靈活運用的能力。其實5,777億之外的9,000億，包括統籌分配稅款、一般補助款跟計畫補助款，每年將近9,000億，那也是已經補助給地方為優先的，如果再把這個變成齊頭式的、水平式的分配的話，中央會失去這個能力，很多事情就沒有辦法在短時間內為地方做更多的努力。 黃委員捷：沒錯，尤其我是高雄的立委，高雄過去如果沒有中央這樣的靈活運用以及注重地方衡平性、注重城鄉發展這樣的精神的話，其實我們地方還是非常可憐的，很多事情都做不了，大眾運輸也做不了，從中央育兒津貼、租屋補助到社會住宅都做不了！ 卓院長榮泰：是的。 黃委員捷：所以中央統籌分配還是非常重要的，我希望你們要堅守這個立場，接下來各縣市大家一起來協商的時候，一定要注重城鄉發展跟地方的衡平，好不好？ 卓院長榮泰：是的、對的。 黃委員捷：這個拜託院長務必要堅守。我剛剛會提到現在有這麼多的錢坑法案，是因為中央的財政紀律要嚴守，所有的預算這邊開一點，那邊就要收一點，整個大水庫一定要非常嚴格的把關，是這樣對嗎？ 卓院長榮泰：是的，我們不希望這些將中央財政削弱的很多法案同時出現在國會裡面，同時讓它變成一個立法來拘束中央，如果這樣形成的話，就如剛剛所說的，中央對財政的應變能力就完全喪失了。齊頭式平等又沒有辦法要求每個縣市做同樣均衡臺灣共同一致目標的努力，大家的想法會不一樣，在這樣的過程中，我想對均衡發展這個工作來講，會產生很大很大的困難。 黃委員捷：好，我必須要說，現在立法院躺了非常多的財政惡法，為什麼說這些是惡法呢？因為這些法案都一再的說要提高預算，幫這邊加一點，幫那邊加一點，但完全沒有考慮財政的評估，是完全毀壞財政紀律的。例如昨天審查的反年改法案，就是好不容易我們把年金改了之後，我們省了大概2,800億，如果照他們的版本下去，這2,800億等於完全沒了嘛！再加上財劃法的近6,000億、花東三法的2兆，還有他們現在也要修老人福利法，65歲以上健保一律免費，大概也要花掉400億，這樣隨便林林總總加下來，這邊開一點，那邊開一點的，我們的大水庫、整個中央的財政馬上就垮掉了！我不知道我們中央對於現在立法院躺了這麼多的財政惡法有什麼因應？請院長。 卓院長榮泰：是，而且過去改革的很多法案是為了國家的永續發展跟生存，也為了兼顧軍人長用久任的原則，如果今天改回去，就變成走回頭路，過去改革的精神完全被破壞了，國家財政回復到改革之前的困難，這也不是大家所樂見的，所以我們會逐一去檢視現在法案中埋下對中央政府財政設計這樣的法案，我們認為它也違反相關法律，我們必須在大院或委員會裡面據理力爭、充分說明，希望大家還是用中央地方充分合作的角度來看國家的財政，這樣會比較健全。 黃委員捷：好，這個一定要拜託院裡所有的每個部會都一定要堅守這個精神，因為其實看得出來立法院有一群人真的正在掏空國家，不管是財政還是媒體上面，還是所有的防線，都不斷的在架空你們，我認為這個對於國家的影響非常的嚴重。 最後一點時間我要講一下，這個也是最近送進來我發現跟國家非常有關係的，就是兩岸監督條例，過去我們在太陽花時所主張的就是在進行兩岸政治協議之前都要有非常嚴格的把關機制，所以我們也在兩岸條例做了修法，在民進黨時期修正第五條之三，可是現在民眾黨開了一個後門，就是把經濟跟政治協議分開，甚至是降低門檻，我不知道行政部門有沒有做相關的因應？陸委會有沒有看到這個版本？你們現在對於兩岸條例第五條之三是不是會堅守目前的法案立場？ 邱主任委員垂正：是，我們在2018年通過兩岸條例第五條之三，就是堅持我們的民主憲政體制，不能因為政治議題來更改我們民主憲政體制跟主權地位，這個我們會堅守下去，請委員放心。 黃委員捷：好，這個要拜託，因為以目前民眾黨的版本修正下去，就是在放寬兩岸監督條例的底線，甚至是把四分之三出席、四分之三同意的門檻都降低了，無疑就是在因應中共現在跟我們之間協議的底線，我認為是非常嚴重的，拜託陸委會針對這件事情一定要做好把關。 邱主任委員垂正：是，一定會的，謝謝委員。 黃委員捷：好，謝謝。 主席：謝謝黃捷委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第40號廖先翔委員質詢。 廖委員先翔：（15時36分）謝謝院長，麻煩幫我邀請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：廖委員好。 廖委員先翔：院長好。剛上任，大家認識一下，我是廖先翔，本人頭髮比較少，不好意思，也比較胖一點。 院長，首先請教一個問題，您在剛上任來備詢的時候，我們洪孟楷書記長於31號在立法院質詢及剛剛邱鎮軍委員的質詢都有提問到NCC委員的部分，因為行政院在4月30號已經提名了，針對這些NCC的委員，請問卓院長是要選擇替這份名單背書，還是會提出其他人選？當時您的回答是說會檢視名單，在最短時間讓立法院看到，已經十多天、兩個禮拜過去了，您的回復是什麼？目前有沒有最新回復？ 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，因為這個名單現在在大院裡面，我不曉得在程序上，如果大院還會再討論這案子的話，程序就會繼續走；如果不討論的話，應該我們也可以有其他的想法、作法。 廖委員先翔：所以您目前對NCC人事案沒有自己的立場？ 卓院長榮泰：剛剛有委員垂詢時我說過，是不是跟朝野各黨團談一下，之前送來的名單到底還是不是目前要審同意權的名單。 廖委員先翔：照程序，陳院長送來的名單當然算數嘛！ 卓院長榮泰：是啊！ 廖委員先翔：但是我們立法院也要看一下現任行政院長的想法，畢竟是責任政治嘛，您要為陳建仁院長的名單背書，還是您要提自己的名單，我們也要看一下院長的看法，還是您對於NCC的人事沒有立場，就擺爛這樣子而已？ 卓院長榮泰：目前我希望朝野能夠談一談，朝野黨團能談一談，我們也可以表示一下意見。 廖委員先翔：好，所以院長，原則上我的解讀是您對陳院長所提出的NCC委員名單沒有特別的看法，應該是這樣子吧？ 卓院長榮泰：目前我不便表示什麼特別的看法，因為名單已經在大院裡面了，程序在走。 廖委員先翔：好，謝謝院長，這個NCC的題目就到這邊。 下一題，國人實質薪資的問題在今天也造成了許多討論，有網友說6萬3就像看到鬼，針對這樣的數字，我想還是先讓我們的行政部會再解釋一下，針對網友的解讀，6萬3就像是看到鬼，或者說6萬3有沒有追得上國家的物價通膨率，為什麼與民眾的感受度差距這麼多？我想趁這個機會也讓我們院長或長官有說明的機會。 卓院長榮泰：我原則性先向委員答復，因為在還沒有公布前我看到這個數字時，我們也是跟主計總處說，如果社會看到這個數字對我們會提出一些問題來，但這個絕對不是無憑無據的，也是用傳統的計算方式、總平均的計算方式，現在大家比較能夠接受的大概是中位數的平均數來揭示會比較好，但是你也知道我們才到行政院不到一個月的時間，已經沒有辦法在這麼短時間內做大幅度的更動，但是我已經在日前請主計總處主計長，希望未來朝向更公平計算的方式。我的想法是，讓人民看到這個數字是跟自己接近的，而且是有感情的，是有溫暖的，而主計總處也會朝這個方向來做，至於怎麼做，我們請主計長來說明。 廖委員先翔：好，沒關係，請主計長補充。 陳主計長淑姿：是。報告委員，這一次我們公布的時候，因為我們以往都只公布平均薪資，但我們這次是把各行業的薪資都公布出來。這一次因為各行業裡面，譬如說住宿和餐飲的平均薪資是三萬四，但是金融和保險業就高達七萬多，所以這兩個的平均數就會有點偏高。至於中位數的部分，院長有指示要公布中位數，但是我們以往中位數都是一年才出一次，所以這部分我們也努力在近幾個月用大數據的方式來蒐集，希望也能夠每個月呈現中位數的數據，讓大家能夠感受自己的薪資比較趨近於中位數的數字，比較不會感覺到有差距這麼大。以上補充。 廖委員先翔：再請問一下，當然，國人對這樣的數字有一些討論，我想請問一下院長，現在國人的實質總薪資平均是六萬三，那對於實質總薪資平均不到六萬三的民眾，院長有沒有什麼話想要對這些人說？ 卓院長榮泰：我當然知道多數國人的薪資是不到這個平均數的，所以主計長剛剛說的，用各個行業別來把它做進一步的…… 廖委員先翔：我是問你有沒有什麼話想對這些人說，不是請你解釋這個數字。 卓院長榮泰：目前來看，這也許是一個比較可以做到，讓大家感受得到跟自己比較接近，但是針對這些不到平均數…… 廖委員先翔：你有什麼話想對他們說？ 卓院長榮泰：政府、企業跟每個人共同努力，我們把薪資再拉高，因為臺灣已經是一個高科技備受世界矚目的國家，我們應該有能力將科技業發展出來的整個經濟發展果實讓全民共享，所以我們提出創新驅動、普惠大眾，希望大眾都能夠享受到這樣的成果，這個就是未來整個內閣團隊全面在推動的重要工作。 廖委員先翔：好，我想就是一個分配正義的問題，不患寡而患不均…… 卓院長榮泰：是。 廖委員先翔：那就再麻煩行政院繼續加油，在分配的部分能夠平均的雨露均霑，而不是只有科技業享受我們臺灣經濟這幾年成長的紅利，好不好？那就麻煩。 卓院長榮泰：謝謝，也請委員一起努力。 廖委員先翔：院長，下一個議題就是巴黎奧運要到了，對不對？ 卓院長榮泰：是。 廖委員先翔：你應該知道嘛。想請問一下，在院長的眼中，我們的國球是什麼？ 卓院長榮泰：棒球一直是我們的國球，但是我們的桌球近年來也是好手盡出，那在羽毛球，甚至網球都是我們可以向世界…… 廖委員先翔：每一種球類都很好，我們都要鼓勵，但是跟院長報告，其實我們臺灣的國球應該是贏球啦！贏球，只有贏球的那一個體育項目才會受到國家高度的關注，只有贏球。我想說的是，不管是任何比賽，或者是我們在發展全民體育的時候，我們關注的角度不應該只是看到那個第一名的，而是所有在過程中努力過的每一個人，有留下成績的人，應該都需要受到我們的關注。可能這也涉及到我們國人運動風氣的問題，如果我們什麼東西都只關注到第一名，只給他最豐厚的獎勵，那大家從事運動的風氣可能就會比較差一點。 現在我要跟院長討論一下獎金的問題，先讓院長看一下我們整理的資料。奧運冠軍從民國91年一次領1,000萬，到93年提升到1,200萬，月領7萬5,000塊，現在一次領跟月領的金額，不曉得院長知不知道？ 卓院長榮泰：就是這樣的數字。 廖委員先翔：沒有，這是93年的，我們調過，我們國家沒那麼摳啦。 卓院長榮泰：我們在2018年賴總統時任行政院長的時候，有對獎金再做比較更…… 廖委員先翔：奇怪，我很疑惑，為什麼教育部長不上來救援你一下？沒關係，這個東西其實是比較細的，我也沒有一定要院長能夠答得出來，只是讓院長知道一下背景數字。我們給院長看一下現在的獎金大概是多少。一次領是2,000萬，月領是12萬5,000元，其實金額已經不低了，也都有一些顯著性的成長，這個金額大概是104年調整的，至今已經10年沒有調整，我認為金牌獎金其實大家不會說很低，當然多多益善，能夠提高當然是很好的。那我們來看一下銀牌，也是一樣，從500萬提升到600萬，那個是93年的，依照剛剛的1,000萬變成2,000萬，亞軍從一開始500萬到現在，你猜我們亞軍的獎金有沒有一樣比率的成長？你知道現在獎金是多少嗎？ 卓院長榮泰：應該有成長。 廖委員先翔：有成長，一定有成長啊！冠軍從1,000萬變2,000萬，那請您猜一下亞軍、銀牌的獎金，部長也不知道嗎？ 鄭部長英耀：不清楚，大概1,000到1,200吧！ 廖委員先翔：跟部長報告、跟院長報告，我們現在的亞軍是從500萬調到700萬，月領是3萬8,000元，這個部分從民國94年就沒有調漲過了。其實我們剛剛看到金牌在103年、104年有調整過了，但亞軍、銀牌已經20年沒有調漲了，銅牌也是類似的情況。我們奧運的銅牌、季軍原來是400萬，請你們再猜一下現在調成多少金額？ 鄭部長英耀：500萬。 廖委員先翔：還滿準的，就是500萬，季軍只調整了100萬，從400萬變成500萬，那也是20年沒有調了，就是月領2萬4，從民國94年到現在，已經20年沒調了。所以金牌大概10年沒調，而銀牌跟銅牌已經20年沒調，這個就是我剛剛講的，我們好像就只重視金牌，我們永遠只重視那個成績第一名的人，不管是我們的學術或者是體育，我們眼中只有看到那一個人，然後我們去增加對他的獎勵。我們再看下一張我整理的表，這一張就比較清楚了，確實從民國91年到113年，金牌的獎金翻倍了，我們當然是肯定，因為多多益善，有12萬5，金牌是翻了100%；銀牌只翻了40%，從500萬多了200萬；銅牌只翻了25%，從400萬變成500萬。剛才講的是一次領的部分，至於月領的部分，其實差距就更大了，從91年到113年的增幅已經不一樣了，我們已經有大小眼了。在月領的部分，我們看到金牌月領12萬5，大概是2,000萬的0.62%；銀牌是3.8萬，是700萬的0.54%；銅牌是2萬4,000元，是500萬的0.48%。一樣都是從一次性的獎金變成月領的獎金，結果這個比率怎麼會是不一樣的？你們有辦法做一些解釋嗎？對這個結構性問題其實我不太瞭解，你說一次性獎金的調整不一樣，你說你只獎勵第一名，沒有關係，不過我當然不鼓勵，我們希望是全體一起調整，可是怎麼會連月領的部分占一次領總獎金的比率也不一樣？有辦法解釋嗎？還是說院長認為這個有調整的空間與必要？ 卓院長榮泰：我覺得這個是希望他能夠在比較長的時間裡面對自己的生活或是其他方面有比較穩定的獎金分配，所以是不是鼓勵他往這個方向去…… 廖委員先翔：對，月領沒有問題啊！那我可能講得不是很清楚，我的問題是，金牌月領12萬5,000元，它只是2,000萬的0.62%，照理來說，我們要給銀牌選手月領的獎金應該也是700萬的0.62%，因為金牌的比率是0.62%，但銀牌卻只有0.54%，這個不合理吧！有瞭解我的意思嗎？還是部長要補充說明一下？ 鄭部長英耀：謝謝委員的提醒，我想如果按照那個比率，和金牌的比率相比，銀牌跟銅牌確實是略微低了一點。 廖委員先翔：是。 鄭部長英耀：當然我們在過去有討論，國人大家都會希望對奪金的人給予更高的鼓勵跟支持，關於他們詳細的討論內容，是不是容我會後再跟委員報告？ 廖委員先翔：好，我們代表團已經是這兩個月的事情了，希望能夠在他們出發前來做一個檢討，至少在比率上要一樣，然後金額部分也看看能不能調整，在我們的選手出國前給他們一個鼓勵跟打氣，好不好？可以嗎？ 卓院長榮泰：好的，謝謝。 廖委員先翔：謝謝院長。我補充一下，帕運也是一樣，不過帕運我就沒有時間講了，我們重視奧運，而帕運的討論度比較差，關於身心障礙的朋友，我也希望我們能夠多加一些關注，一併來檢視。 另外，選手搭商務艙這件事情都確定了嗎？代表我們中華民國出國去參加奧運的每一位選手的商務艙都訂好了嗎？ 卓院長榮泰：我們之前有開過一次內部的會議，我要求選手們怎麼去、怎麼回、怎麼吃、怎麼住，我們要非常細心地照顧他們，這目前在執行當中。 廖委員先翔：商務艙這個東西應該是潘部長之前，就是今年在這邊承諾過，不曉得你們認不認他這個承諾？每一位選手出去一定都是搭商務艙，我們做得到嗎？ 卓院長榮泰：我們會優先這樣想，但是有時候要配合班次、航班、飛機的設計…… 廖委員先翔：這個選手聽了會…… 卓院長榮泰：但是我們真的是列為重要的工作。 廖委員先翔：選手聽了會有點失望啦，好不好？有的人出去是搭商務艙，有的人搭經濟艙，哪個項目是商務艙、哪個項目是經濟艙，能這樣比嗎？對不對？ 卓院長榮泰：我們現在一定照這個方向做，如果班次發生困難，可能要做其他…… 廖委員先翔：排除一切困難，給我們選手最好的出國比賽的交通運輸，希望每一位選手出國比賽、奧運選手出國比賽都有商務艙可以搭。 卓院長榮泰：是。 廖委員先翔：拜託院長跟部長。 卓院長榮泰：謝謝，這是一定要做到的。 廖委員先翔：好，謝謝。接下來下一個議題，部長先請回。請教一下院長，關於我們的監獄，原則上，如果我們要蓋一個監獄的話，我們會選擇有哪些條件的情況下來蓋監獄？ 卓院長榮泰：興建監獄的條件？ 廖委員先翔：對，如果你想蓋一個監獄的話，它所在地的環境，你會希望它是怎樣的一個環境？ 卓院長榮泰：第一個，它除了有足夠的空間之外，對周遭的環境衝擊要小一點。 廖委員先翔：對。 卓院長榮泰：也許它也必須要做一些監獄內外的管理，要比較能夠…… 廖委員先翔：對，離市區遠一點嘛！原則上就是比較荒郊野外一點的概念，對不對？ 卓院長榮泰：也不一定是荒郊野外。 廖委員先翔：就是離市區遠一點，跟生活圈有點不太一樣嘛！ 卓院長榮泰：衝擊性小一點。 廖委員先翔：對，好，接下來我就是要問社宅問題，原則上，我們賴總統在去年選舉的時候有宣布百萬社宅，扣掉租金補貼50萬戶，大概就剩50萬戶，50萬戶之後再扣掉包租代管25萬戶，原則上社宅就是25萬戶，蔡總統之前是12萬戶，所以25扣掉13，所以賴總統就是13萬戶，然後中央是三分之二、地方三分之一，所以賴總統的責任，依照這樣算下來的話，他的任內應該要完成8萬6,000戶，大概是這個數字嘛！ 劉部長世芳：差不多。 廖委員先翔：差不多嘛！ 劉部長世芳：是。 廖委員先翔：院長能承諾這8萬6,000戶可以在幾年內完成？ 劉部長世芳：目前我們的目標是8年內完成。 廖委員先翔：8年內蓋完？還是規劃？還是…… 劉部長世芳：我們目前的目標是8年內，但是你說8年內蓋完，我覺得這樣太誇張，但是我們一定會朝這個目標前進，8年內是個很長的時間。 廖委員先翔：希望8年內能蓋完，好，OK。我們當然是支持社會住宅，只是說地點，就是我剛剛一開始為什麼問監獄這個地點，這個地點在之前、上一屆有人在做討論，當時的邱泰源委員有問說，社會住宅是不是貧民窟？現在的花董事長說不可能是貧民窟，我們要興建的社會住宅一定是選擇在交通比較便捷、發展已經相對成熟的地方，而不會特別蓋到郊區或一些比較特別的地方。這個論述跟剛剛院長講的差不多，就是跟既有的發展區不會隔得太遠，但目前我們在汐止挑社宅的地方，我就有很大的疑問。我們汐止曾經有3個地方有討論要蓋社宅，最後目前行政院核定的大概只有1處，就是在我們的白匏湖，就是右下角圖片上這個可能顏色比較淡一點、有一個圓圈圈的部分，上面就是市區，然後一條路的部分就是高速公路，下面這邊原本是我們的監獄預定地，我們會蓋監獄的地方，就如同剛剛院長講的，可能離人煙比較……就是會有點距離，不會影響、衝擊到我們既有的生活圈，結果現在內政部唯一可能、目前確定要蓋的就是在我們的監獄預定地，那我就有很大疑問，我們就好像是為了去衝這個數量，所以就隨便找了一些地，那就違背了剛剛院長講的話、違背了當初花次長在我們立院所做的答詢，直接蓋在一個荒郊野外，地大嘛，隨便我們蓋嘛，然後就蓋了很多戶，反而地方民眾希望蓋的地方，包括我們汐止有兩處，你們不一定知道在哪裡，一個是保長坑的營區、國防部的土地，目前正要做變更，結果住都中心居然說因為裡面有一座電塔，它是鄰避設施，所以他們不太想蓋。電塔部分，你也可以下令啊，它是台電的，台電也是行政院所轄，這都是中央政府的事情，結果搞到現在要做公設解編，地方政府拿他們分配為45%的部分要去蓋社宅，但是這跟整塊營區地目變更去做社宅的量體就會差很多，我是希望中央能夠承擔起這個責任。我們知道社宅要蓋要讓地方接受，其實不是那麼容易的，其實地方是非常願意你們來蓋社宅的，結果你們居然因為電塔這個緣故而把它排除在外；包括我們一個文高用地，也是軍方的用地，當初也是有評估說要做公設解編，所以才會有一部分住宅區、部分的社福用地，也會蓋很多社會住宅啊！結果後來也是因為挖到廢棄物，所以現在就擱置了，這個地方也是沒有人反對啊！ 我的感覺就是行政院、住都中心為了衝數量，就去挑容易做的，但是違背了我們當初蓋社宅所設立的一些前提──社宅必須要跟既有的生活圈緊密地連在一起，否則它可能會被標籤化，當初是有這樣的初衷，結果為了衝這個數量，就找一塊地把它蓋一蓋，然後真的地方想蓋的，你們不蓋，這個部分我不曉得部長或院長能否在這邊承諾，針對我們汐止的社宅，你們有沒有辦法再做一個通盤性的檢討，以符合地方民眾期待的地點去蓋？地方以及我絕對不反對蓋社宅，而是反對在不恰當的地方去蓋社宅。 劉部長世芳：非常謝謝委員的關心！這表示我們在推動社會住宅的時候更審慎，也就是說，我們未來的社會住宅要朝著小造鎮，像你講的它周邊的生活環境，包括道路、交通等等能不能附合，而不是把它蓋在邊邊角角，結果沒有人要去，這是第一點。 廖委員先翔：是，謝謝部長！ 劉部長世芳：第二個，我們很希望，因為新北市是一個直轄市，他們如果能夠提供土地，或者是未來有國公營事業能夠提供土地的話，我們願意再來做審慎地評估；那您講的那三塊土地確實現在要蓋，像你非常瞭解都市計畫要做公設解編，或者是說原來的軍方預定地下面有有害事業廢棄物的話，你要把它全部清除完畢，除非原來的這個土地管理人願意這樣做…… 廖委員先翔：已經在做了。 劉部長世芳：否則按照都市重劃，我們不可能用都市重劃的錢去把那個廢棄物處理掉，所以所有的過程當中，就表示我們非常審慎地在選擇以汐止地區為主的社會住宅，如果委員能夠提供我們這方面土地的使用，沒有任何其他的問題，或者它是乾淨的素地的話，然後不要再做任何的土地變更，很快可以把社會住宅蓋出來，我想我們內政部或者是我們的住都中心都會願意來協助。 廖委員先翔：可以啊！其實不要走解編也可以啊，直接變更為社福用地，也不用做…… 劉部長世芳：沒有，都市計畫要按照都市計畫的程序，很抱歉！我沒有辦法…… 廖委員先翔：現在我只是把問題拋出來，我也沒有說一定要你們在這邊承諾什麼，而是會後院長能夠重視社宅，我們政府把錢花下去了，如果反而沒有達到我們的預期，到時候它變成一個鬼城，地方的民眾不支持，然後民眾支持的地方你不蓋，你不覺得花這個錢很沒有意義嗎？好不好？ 劉部長世芳：報告委員，都還沒有蓋、都還沒有蓋啊！ 廖委員先翔：雖然還沒有蓋，但是已經核定了，我是希望我們會後再做一些…… 劉部長世芳：所以不會是鬼城，我們會更審慎評估，朝著小造鎮的方式來進行…… 廖委員先翔：好，沒錯，我是希望能夠更審慎地來評估，搞不好我們可以有其他…… 卓院長榮泰：委員，如果說是白匏湖這個地方，那是不是也是有北二高交流道，有一個自然公園，它可以跟未來捷運有一個連通的空橋，這個就是剛剛…… 廖委員先翔：那邊買個鹹酥雞走出去還要30分鐘，誰要去住那裡…… 卓院長榮泰：小造鎮的方式，而不是讓它在一個荒郊野外，絕對不是這個概念。 廖委員先翔：買個鹹酥雞沒地方買，我都不去住了。 卓院長榮泰：把周遭的交通、環境條件給它做好，才會形成一個新興的…… 廖委員先翔：很糟啦、也很糟啦！這很糟，我現在沒辦法跟你們講很細啦，那確實會造成地方交通很大的困擾，所以我希望能夠再多做一些討論，好不好？會後再麻煩內政部主動跟我辦公室做一些聯絡，我們再做一些詳細的討論，可不可以？ 劉部長世芳：好。 廖委員先翔：謝謝！社宅的問題就到這邊。 下一個議題也是我最重視的一個議題──軌道運輸。有關基隆南港間通勤軌道建設計畫綜合規劃，我在上一次總質詢也有請教陳建仁前院長，不過我在跟他討論的過程中發現他可能要卸任，也不是很瞭解這個案子，反正吵吵鬧鬧就結束了。我想能夠當一個民意代表，能夠當行政院長，在人生的過程當中都是非常難得的一個機會，我們都希望我們所做的事情對後代是好的，也希望回頭看我們所做的事情，沒有因為當初草草了事而造成建設不是那麼完善。我必須說如果有基隆捷運對地方絕對是好的，我們現在要討論的是，我們可以把它做得更好。有基隆捷運我一定是很感謝中央願意投入資源到地方，但是我現在要思考的是，如果在規劃方面能夠做得更好，對地方能不能有更好的一些幫助？板南線延伸也是蔡總統當初選舉的承諾，當然也過了啦！也不一定要賴總統把它承擔下來。 這個圖院長看一下，上面是現在的方案，原則上會有三條捷運線，最上面淺藍色的現在是汐東線──過去說的民生線，你當過臺北市議員，應該非常清楚；中間綠色就是俗稱的基隆捷運，下面就是板南線。這個是現在的方案，可能路線非常的交錯，而且要轉乘。最下面這一張圖是目前地方上建議的方案，就是板南線延伸到樟樹灣，讓基隆捷運跟汐東線以及民生線能夠串接。很簡單，我沒有要討論太細，請問院長，上面的圖跟下面的圖，你們覺得哪一個比較簡單，比較不會造成轉乘的困擾，或者是哪一個會讓大眾運輸的效率比較高？ 卓院長榮泰：委員垂詢的如果是板南線延伸，現在主責單位是臺北市政府捷運工程局，它必須就…… 廖委員先翔：院長，我必須跟你報告一下，當初這個計畫是基隆南港間通勤軌道建設計畫綜合規劃，所以整個路廊當初應該是行政院主責規劃的。 卓院長榮泰：未來施工是臺北市政府。 廖委員先翔：對，施工當然是他們，但是報告的時候是你們做的，怎麼可以討論到板南線的時候就把它推到臺北市政府？抱歉，這樣我就覺得沒有必要再問下去，好像會跟之前問陳建仁前院長一樣。 卓院長榮泰：應該還有一些其他的問題。 李部長孟諺：跟委員報告，現在基隆捷運已經核定綜合規劃，進入比較細的設計階段，而且其中有一段跟汐東線共構，這個已經在發包的階段，現在如果…… 廖委員先翔：所以部長也沒有很瞭解我的訴求。 李部長孟諺：要重啟…… 廖委員先翔：共構的部分我完全沒有要動到，我的訴求是板南線延伸到樟樹灣，共構的地方是樟樹灣到汐科，完全沒有衝突。 李部長孟諺：另外，以延伸線來講，板南線如果要延伸到樟樹灣這一段，通常不會是原軌延伸，因為它的運量不足，一定不會是高運量的延伸，會變成輕運量，一定還是會有接駁等等的問題，所以…… 廖委員先翔：為什麼不能原軌延伸？往土城那邊就是原軌延伸。 李部長孟諺：運量根本沒有效益。 廖委員先翔：運量沒有效益是因為沒通。 李部長孟諺：如果沒有基隆…… 廖委員先翔：每天有多少人搭臺鐵來臺北，每天公車有多少人擠得跟沙丁魚一樣，你跟我說汐止人搭公共運輸沒有運量？ 李部長孟諺：如果只有延伸到樟樹灣，不是延伸到基隆，沒有基隆的人口一起支撐它的運量，單單靠汐止的運量沒有辦法以高運量…… 廖委員先翔：他一樣在樟樹灣轉乘，基隆的民眾到臺北市沒差，一樣都是轉乘一次，只是在樟樹灣轉乘或南港轉乘。 李部長孟諺：我覺得這樣子可能會讓汐東線整個都耽誤下來。 廖委員先翔：汐東線完全沒差，基隆線…… 李部長孟諺：因為現階段汐東線的發包…… 廖委員先翔：部長，我今天會問這個你一定知道，你又跟我扯汐東線，這個案子跟汐東線完全沒有關係，汐東線做汐東線的。 李部長孟諺：我也建議你要先跟新北市政府捷運局…… 廖委員先翔：可以啊！我在當議員時也都有問，不管政黨，當然現在是侯友宜當市長，他不支持我一樣可以批評他。但是我現在是立法委員，我現在在這邊就是質詢院長跟部長，對不對？ 卓院長榮泰：跟委員報告…… 廖委員先翔：今天院長…… 卓院長榮泰：今年3月臺北市政府有一個函，它說這個路段因為涉及土地徵收、民宅拆除以及大同路的路幅小，還有機廠空間不足跟財務效益不足的問題，它傾向不再啟動。 廖委員先翔：對。 卓院長榮泰：它現在的意思是這樣…… 廖委員先翔：當初是林佳龍部長跟三市市長討論出來的東西…… 卓院長榮泰：可以再溝通…… 廖委員先翔：地方政府怎麼可以推翻當初部長跟大家討論的東西，對不對？ 卓院長榮泰：臺北市政府的函。 廖委員先翔：我知道，那就是當初三個市長跟交通部長一起討論出來的方案，大家都不想做破壞當初這個方案的人，對不對？因為現在基隆捷運已經在路上，已經在規劃當中，這個我知道。所以我剛剛才跟院長說，我們退休了之後，再回頭來看，當初這個建設的規劃是對的嗎？我們有沒有機會在任內做一些改變，讓它可以成為一個真正的百年建設？我知道機會很低，所以我今天才又花了時間在這邊跟院長討論，我們有沒有機會在「基隆南港間通勤軌道建設計畫綜合規劃」裡面，再去詳細地修正一次評估報告、去重新評估板南線延伸的可行性，你們有沒有意願？ 李部長孟諺：我想我們…… 廖委員先翔：你只要講有沒有意願。沒有意願，我就不用再問下去了。 李部長孟諺：我們是覺得現在再重啟規劃，包括基隆捷運跟汐東線的整個時程會耽擱下來。我想我們是不是安排一個時間跟您報告相關的細節？ 廖委員先翔：好，沒關係，我看你們是不太願意啦！好，沒關係啦！我是真的希望我們將來退休之後，回頭來看一下我們當初所作的每個決策，這個決策不是院長做的決策、不是部長做的決策，而是上一任政府做的決策，但我們有沒有、我們願不願意去修正而讓它變得更好？我們的初衷就是這樣子。 李部長孟諺：我瞭解委員的用心。 廖委員先翔：再下一個，這個可能就比較政治性了，最近國會改革的問題。民進黨的「ChatDPP」說國會改革符合程序正義，那院長為什麼在我們立法院送過去之後，你們要提覆議？你們是覺得ChatDPP講的話不對嗎？ 卓院長榮泰：我們還是希望人工智慧是用比較正確的資訊，它或許有一些誤差，但是黨的主張應該由黨的發言系統來對外宣布比較對。 廖委員先翔：所以ChatDPP造謠嗎？ 卓院長榮泰：不是造謠，它有的資訊是不是挺完整的，但是黨的主張…… 廖委員先翔：他說「國會改革法案符合程序正義，有完整、合法的法案審議程序」，可是行政院的覆議文件上面是寫沒有啊！那一定有一個是對的、一個是錯的嘛！ 卓院長榮泰：我是說…… 廖委員先翔：看行政院對還是DPP對啊！ 卓院長榮泰：黨的主張要由黨的發言系統來對外表示，才是最值得信賴的。 廖委員先翔：好。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝廖先翔委員質詢、謝謝卓院長的備詢。 報告院會，現在我們休息10分鐘。 休息（16時7分） 繼續開會（16時17分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請陳冠廷委員質詢。 陳委員冠廷：（16時18分）我們請院長。 主席：再請卓院長備詢。 陳委員冠廷：也請國防部部長。 主席：請顧部長備詢。 卓院長榮泰：委員好。 陳委員冠廷：院長好，首先祝賀您新任院長，也希望在未來的這個時間裡面，我們可以一起為臺灣打造一個更好的未來。 首先想請教院長，不知道有沒有聽到最近美國印太司令部帕帕羅上將有透露出「地獄景象」的戰略，意思就是說美軍將在未來臺海戰事爆發的時候部署數以千計的無人載具，去擾亂中國軍隊，為美軍爭取時間。我為什麼說無人載具，而不說無人飛行器？因為包含海面上、海面下，都是無人載具的一部分。請問院長怎麼看待美軍的這個戰略？ 卓院長榮泰：我們在最近的俄烏戰爭、以哈戰爭當中，都陸續看到新形態的作戰方式，對臺灣來講，我們從以前到現在，一直認定採取一種不對稱的戰爭對臺灣的防衛系統是最有利的。這個部分我想我們在強化國防、發展自主國防力量的過程當中，一直朝向強化我們防衛系統這個方向來努力。顧部長雖然到國防部不久，他也提出了很多對國防部應興應革的事項，當然，對於傳統我們在發展的自主國防、強化國防力量的過程裡面，國防部一定扮演最重要的角色，我們一定用科技化、現代化來進行。 陳委員冠廷：當然要科技化跟現代化，我想烏俄戰爭也是一個很好的例子，就是我們希望利用我們的這種無人機、無人艦來彌補傳統兵力上面的不足，甚至來因應、增強。其實這次您的這一個政府是叫AI政府，AI的應用共創新局，那AI的應用在無人載具上面也有非常大的效用。部長，我們現在有劍翔反輻射無人機，我們也有騰雲長程偵打無人機，還有智龍一號的消防無人艇，你認為我們有足夠的無人機、無人艦來配合美軍執行這個戰略嗎？ 卓院長榮泰：我們雖然要發展臺灣的無人機產業，但是現在來講，我們還是要迎頭趕上，這個部分請部長來說明。 顧部長立雄：跟委員報告，第一個，國軍還是要持續多元的管道來籌獲各類型的無人機，快速形成戰力，符合防衛作戰時序，所以如果你講說現在是不是足夠，我必須很坦誠的講，我們還是要持續來進行才能夠配合。剛剛你提到Paparo上將所提的，因為Paparo上將所提的這種所謂利用敵人的破綻，攻擊弱點的這種不對稱的作戰方式，我們要跟他配合的話，我們不但要有足夠的這些不同無人機的搭配以外，我們還要跟他進行有一些指管、敵我的識別，然後如何互相配合來運用，這個都還需要跟印太好好的談這件事情。 陳委員冠廷：謝謝部長。我想我們剛才提到的部署無人載具，包含海面上、海面下，包含在空中飛行，高低配全部都要，不管是進口或者是在國內本土廠商的製作，我想烏俄戰爭每天、每個月所消耗的這種無人載具是非常大的，所以我們必須要確保我們國內有足夠的產業鏈，還有國內有足夠的企業願意投入這樣子的生產，所以我必須還是要說，等一下我們會談到民雄的航太園區，在那之前我還是要說，我們需要這樣子的無人機生產，就需要大規模的評測基地，不管是在測試也好，不管是提供場地也好，不管是在高階一點的無人機，我想大家應該知道美軍MQ-9這種高配的無人載具，或者是比較微型的無人機型，或者是在海面上、海面下，這全部都需要有一個完整的場地來做訓練。在其他的應用上面，我們更不用贅述，在消防上面、在農業上面的，所以無人機的產業它並不僅止於國家安全而已，它是全方面的產業，所以有看到經濟部長也上來，原因就是它不僅僅只是操控的人員在操控而已，它如果全部AI化的話，會進行自動的識別，未來在一些非典型、灰色地帶的戰略上面，對我們的威懾也可以稍微減輕，像是這次淡水發生的狀況，如果能夠大規模的部署相關的這一些機具、裝備的話，其實都可以更快偵測，或者是在偵測之後可以有其他的相應作為。 所以我是希望未來能夠跨部會去做協調，因為在農用的、在消防用的跟在軍用的，其實他們都有各種不同的應用方向跟方式，我是希望把評測的場地、評測的機制、評測的機會，全部都要更加頻繁、更加制度化，讓每一個在臺灣有志於國防產業的企業，都能夠加入我們國軍的這種建軍的規劃方案。除了國內，當然還有國外的，包含進口也是非常重要，我們希望未來能夠利用這樣子的無人載具來彌補我們在人員上面，可能沒有辦法像中國有這麼多人口，但是我們卻能夠用我們的這一種科技來去做相應的平衡，謝謝部長。 我們接下來要請國發會主委跟財政部部長，還有顧部長，國防部長，因為這個是民雄航太園區…… 主席：打岔一下，陳委員，你還需要國防部長備詢嗎？ 陳委員冠廷：顧部長。 主席：再請國防部顧部長。 陳委員冠廷：部長，我簡單地來講一下我們的這一個無人機產業園區，民雄的無人機暨航太園區。今年的3月22號，我在這邊有問過陳建仁院長關於民雄航太暨無人機產業園區的部分，之前的狀況是因為經濟部沒有土地所有權，所以他們不想或者也不能進場開發，但是國防部有土地所有權，卻沒有開發的經驗，那個時候我問陳院長要由誰來開發？陳院長的答復是會後會交由副院長來召集協商，看是由國防部主責，或者是經濟部主責。所以我想請教一下，我聽到的消息是4月15日有開過一次專案會議，要把開發的主導權給國防部，我想確認這是已經決議的事情嗎？ 顧部長立雄：跟委員報告，您問的大概是民雄院區東、西側這兩側的部分？ 陳委員冠廷：沒錯。 顧部長立雄：東側基地的部分是中科院，大概是25公頃，這是中科院；委員關切的是西側29公頃作為航太暨無人機產業園區的部分，這個部分要規劃相關的民間廠商進駐，這個部分應該就是由國發會，現在開發建設計畫書大概由國發會會辦各部會在審查當中，我想國發會會全權來進行。 陳委員冠廷：想請問國發會主委，接下來會是由哪一個部會進行整個產業開發的主導？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告一下，坦白講，不好意思，我目前並沒有掌握到這個案子，是不是事後再來跟您回報實際的狀況？ 陳委員冠廷：所以產業園區的部分，經濟部會主導嗎？現在都還沒有決議嘛？4月15日的專案會議還沒有決議？是產業的部分，我不是說由中科院的部分。 顧部長立雄：產業，就西側的部分嘛？ 陳委員冠廷：對。 顧部長立雄：因為委員在關切西側的部分嘛！ 陳委員冠廷：對。 顧部長立雄：西側的部分，因為整個要包括各部會的職掌，所以我的瞭解就是中科院提供土地，相關開發建設的經費在之前的決議是由國發會負責，現在在審查開發建設的計畫書，就我的瞭解，西側的部分是如此，東側的部分當然是由中科院來負責。 陳委員冠廷：部長是不是可以簡單的回應一下您所知道的部分？或者是主委？ 卓院長榮泰：4月15日…… 陳委員冠廷：沒關係，我們可以會後再討論，我主要是希望…… 卓院長榮泰：4月15日有一個會議，它是說開發的主體，現在初步的會議結論當中，協調的結果是由國防部要來接手，現在這個事情還沒有真的進行下去，我請顧部長再瞭解一下…… 陳委員冠廷：好，謝謝院長。 卓院長榮泰：針對4月15日以後的會議如何再繼續的執行。 陳委員冠廷：好，謝謝。那我們繼續跟院長質詢，其他部長可以先回座。 主席：謝謝各部會首長。 顧部長立雄：我再check一下4月15日的會議紀錄，會後再跟委員報告。 陳委員冠廷：謝謝部長。院長，我為什麼要針對這件事情希望儘速瞭解狀況？因為現在會出現時程的問題跟預算的問題，如果我們沒有辦法在今年7月核定航太暨無人機產業園區，那就沒有辦法在114年展開建設開發，我想未來賴總統的這四年，每一分每一秒都是我們發展開拓的一個好機會，所以不希望有任何一天讓時間流逝掉。所以想請教院長，這樣的行程非常的緊，大概剩下一個月多的時間，可不可以請院長親自來協調一下，看怎麼樣可以讓它的開發可以更加的順遂？ 卓院長榮泰：您說民雄的無人機基地？ 陳委員冠廷：對，就民雄，因為我們在…… 卓院長榮泰：我們也一直希望臺灣能夠成為亞洲民主的供應鏈，在無人機的產業當中，至少我們提供民主的，而且是優質的、持續的，所以針對這個專案的處理，我想總統也是把它列為相當大的產業，是五大信賴產業之一，所以我們也一定朝這個方向來做更緊密的聯繫，剛剛提到國防部要負責督導中科院去做好這件工作，這個我會繼續好好追蹤下去。 陳委員冠廷：謝謝院長，因為那兩個地方就是一個園區分東、西兩側，兩側都不可以有任何一個地方是荒廢的，特別是在產業園區的部分，我們是希望更多產業能夠真正的進駐到裡面，所以刻不容緩，再拜託院長儘快去協調，讓這件事情可以做得更好。 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒。 陳委員冠廷：第二件事情是經費的問題，剛才也提到根據財政單位的意見，如果是國防部主導開發，中科院大概是要負擔26億元，中科院現在已經在推動東側園區的第一期工程，接下來還要設備的投資、產線的投資，我是很擔心它沒有什麼預算去開發西邊的產業園區，所以我希望建請行政院公共建設的預算全額挹注，去辦理那邊的園區開發，這部分是不是可以請院長檢討？ 卓院長榮泰：剛剛部長有提到東側大約25公頃，西側是29公頃。相關的預算，東側是11億左右，西側現在開發經費要達到將近70億，我們會循預算的程序，因為既然把它列為重要的國家發展，而且也是跟軍工相關，如果列為非常重要的發展科目的話，當然我們會比較優先來處理，但是我們會循預算程序來辦理。 陳委員冠廷：好，再請院長能夠優先處理這個部分。接下來也是跟我們民雄航太園區相關，從最開始的無人機產業、民雄無人機暨航太產業園區，到現在相接壤的民雄鐵路高架化的部分，行政院是在2023年5月核定嘉義縣市鐵路高架化延伸計畫，就是所謂的民雄鐵路高架化，民雄鐵路高架化就是要跟嘉義市區的鐵路高架化互相連結，打造便利的鐵路運輸系統。據我的瞭解，現在的鐵路高架化進度是在基本設計的階段，今年底送工程會審議完就可以進入細部設計的階段，細部設計大概是半年，接下來就是臨時軌、高架橋的工程、民雄車站站體。院長，如果整個時程可以順利地走下去，臨時軌的工程是不是在明年5月就可以正式開始施工？ 卓院長榮泰：是的，本項計畫經費也相當龐大，達173億，長期的目標是希望在2031年能夠高架通車，我想交通部也在努力，希望在明年5月臨時軌能夠開工，這個是交通部努力的目標。 陳委員冠廷：好，謝謝院長。 卓院長榮泰：工程的進行應該是順利，請交通部說明。 陳委員冠廷：另外就是主體工程，明年10月是不是可以儘快地開工？ 李部長孟諺：希望在明年底…… 陳委員冠廷：我必須要強調，民雄的鄉親非常期待鐵路高架化的正式動工，所以第一支高架橋墩的設置、第一段臨時軌道的設置時，絕對會給整個民雄地區的民眾有很大的振奮感，因為他們看到的是次世代的產業及次世代的交通建設全部同時都會做好，部長，可不可以請你全力來促成？ 李部長孟諺：我們來努力。 陳委員冠廷：全力促成，明年10月喔！ 李部長孟諺：大概是明年年底前。 陳委員冠廷：好！明年10月，謝謝部長。 接下來要請農業部及財政部。院長，我是屬於嘉義山區的立法委員，我的選區雖然有10個鄉鎮，但是選區面積最大的是阿里山鄉。阿里山上面主要都是國有的林地，所以山上最重要的就是居住權。過去國有林地上面有提供既有的居住使用權，原本行政院是打算要修正國有林地濫墾地續辦清理作業要點，國有林地是從58527改成各地方政府第一次非都市土地辦理使用的公告日期，嘉義縣第一次非都的公告是75年11月1日，目前這個方案的進度呢？我補充一下，各部會對這個方案有疑義，是因為大家的第一次非都公告時間是有差別的，比方我們嘉義是75年11月……想請教一下部長，是不是可以簡單地跟我們說明？ 陳部長駿季：我跟委員簡單地報告，我們會朝向對於整個現況最有利的方式去處理，所以我們現在在盤點相關濫墾地地上物的部分，如果可以符合公有非公用的部分，後續我們會做解編，解編完了以後我們會跟國產署去討論怎麼樣移交給國產署，交給國產署以後才有所謂的82721那樣的條例。 陳委員冠廷：82721是我們想要去……好不好？ 陳部長駿季：我們是朝向這樣子，但是後面有一些地目解編的部分還要經過盤查。 陳委員冠廷：細部再去討論，但是希望82721這個至少先把它做好。 陳部長駿季：我們是朝向這個目標，但是還要再跟國產署討論。 陳委員冠廷：這個事情確實不是只有嘉義這個地方而已，從南投到嘉義，下去到高雄、屏東，希望還是能夠有一些進展。 陳部長駿季：是，我們會繼續努力。 陳委員冠廷：這部分再麻煩院長，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員，這個問題我們以書面來補充答復，謝謝。 陳委員冠廷：好，謝謝。 主席：麻煩農業部把書面資料給陳委員。謝謝陳委員質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第42位許宇甄委員質詢。 許委員宇甄：（16時34分）謝謝主席，我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：許委員好。 許委員宇甄：院長好。院長，我想請教一下，因為我們的財劃法已經25年都沒有修正了，其實地方首長大家都叫苦連天，尤其是現在中央跟地方的權限也有很大的改變，以前在精省前，中央跟地方的財政比例大概是6比4，現在大概是7.5比2.5，所以為了因應中央跟地方功能的改變，其實應該同步調整中央跟地方的財政分配，才能達到財政公平，而且能夠真正實施地方自治的理想。我想請問一下院長，您認為財劃法修正是財政問題，還是政治問題？ 卓院長榮泰：它一直是一個財政的問題，但是它牽扯到政治很多的角力，所以我常常說，垂直分配與水平分配這確實是一個難題，否則不可能推動好幾次到最後都停下來，就是因為在分配上，大家對於自己應該得到的這些財政資助，每個縣市計算的方式是不同的。 許委員宇甄：所以院長認為，既是財政問題，也是政治問題？ 卓院長榮泰：應該是財政問題，它背後有政治的因素。 許委員宇甄：到底是財政問題還是政治問題，等等給你答案。在2012年的時候，當時的賴清德市長，他曾經講過升格五都之後，其實很多人口都往中北部去發展，升格之後，很多的問題是升格只做一半，而且相關的配套法案，包括財政收支劃分法跟公債法並沒有隨同通過。當時賴清德市長，也就是我們現在的賴總統，就跟當時的行政院長陳冲說，一定要拿出非過不可的決心。還有包括在2012年，當時民進黨主席蘇貞昌也說，縣市長在編列預算的時候，事實上就很像是看著嗷嗷待哺的孩子，可是米缸卻是空的，甚至他說他在編預算的時候，常常半夜都睡不著覺，醒來是冒冷汗，我相信這也是現在很多縣市長的心聲。在2017年12月的時候，當時的行政院長，也就是我們現在的賴總統，他開記者會說，他會在2018年提出財政收支劃分法的修正草案，但是6年過去了，到目前都還沒有處理。由剛剛我講的這些來看的話，其實財劃法修訂就是一個政治問題。請問院長，現在賴清德總統已經當選了，他過去主張修訂財劃法，請問賴清德總統主張的是芭樂票還是竹竿票？ 卓院長榮泰：跟委員說明，過去歷史上這麼多次努力的痕跡，我們都記得，但是為什麼沒有辦法落實下去？無論執政黨是哪一黨都沒有辦法落實下去，就是因為剛剛說的，在分配上，每個縣市都有各自不同的盤算，所以造成到最後都是停下來，歷次都是這個樣子，所以我們今天要回頭看的是，為什麼會產生這樣的困難及各縣市的不同，但是中央政府是用一般的補助款跟統籌分配稅款來幫助地方，達到衡平地方初步的目的。 許委員宇甄：院長，你剛剛有提到垂直分配跟水平分配的關係，所以沒有辦法一直達到財劃法修正的目標，我跟您講一下，目前我們國民黨團有提出一個版本，這是國民黨邀請16個縣市所制定出來的財劃法修正草案，您可以看一下我們這個財劃法的修正版本沒有藍綠之分，就增加的比例來說，縣市增最多的有宜蘭縣、新竹縣、基隆市、彰化縣、金馬、嘉義縣市，還有屏東縣都是增加三倍以上，而苗栗縣、澎湖縣跟南投縣增加2.5倍以上，雲林縣、花東增加兩倍以上，新竹市也有1.5倍，六都中新北增加1.3倍，臺北增加0.6倍，臺南跟高雄在六都中的增幅是居於中間，並沒有獨厚國民黨執政縣市的差距，六都的比例也從61.76%降到49%，可以說是最能平衡城鄉差距，也解決了您剛剛所提到的有關垂直分配跟水平分配的問題，所以我想請教一下院長，我們可以看到國民黨版的財劃法修正有三大重點，第一個是公平，讓各縣市政府都能夠獲得最妥善的預算。第二個是直接有效，可以照顧全國2,350萬人民。第三個可以讓整體施政和國家發展都能夠逐步向前，國民黨的版本我們看到的只有地方之福，請問行政院如果沒有辦法提出院版的話，是不是可以共同支持國民黨的版本，讓我們一起來幫賴總統實現他當院長時的支票，與達成民進黨擔任在野黨時的理想，院長，您覺得呢？ 卓院長榮泰：對不起，委員，現在的財劃法精神就是朝向公平、有效和促進地方發展的原則去做，已經相當多年了，但是貴黨所提出的這個版本，我看起來是本來已經多的還會更多，本來已經少的也不見得再多，臺北、新北就是很多。 許委員宇甄：沒有喔！我剛剛已經講了…… 卓院長榮泰：除了比例之外，它的數目、金額是很大的…… 許委員宇甄：六都本來是61.76%，現在降到49%，也就是六都其實很願意讓利給其他缺乏財政的縣市，所以目前國民黨版的版本大概是這樣。如果院長對修訂後的分配數有疑義的話，請問行政院什麼時候可以提出對案的版本進行討論？ 卓院長榮泰：剛剛跟委員報告過，現在的現行版本、規定、辦法就是朝向您現在說的更公平、更有效而且促進地方發展，我們是用一般補助款、統籌分配稅款和計劃型補助來衡平地方發展，這已經行之多年。 許委員宇甄：院長，如果現在75%在中央是你覺得最好的方法，這樣的話，各縣市原則上不會提出這些問題，所以院長，我覺得我們其實要面對、正視。 卓院長榮泰：也不能否認前瞻基礎建設、長照、公建及很多社會福利，中央其實補助地方非常非常多。 許委員宇甄：但是很多都是中央開支票、地方買單的也很多。 卓院長榮泰：受惠的是人民。 許委員宇甄：所以這個部分我覺得可能影響到我們還要看看現在院長是誰，要受到院長關愛的眼神才有可能得到更多的補助，有的地方可能就是嗷嗷待哺，真的是米缸空了，卻沒有辦法得到相對的補助。 卓院長榮泰：我們相信臺灣是一個法制國家，我們希望大家都能夠看到這一點。 許委員宇甄：所以我覺得有一定的公式和標準的話，應該比較能夠有公平、有效的財富分配方式，當然，如果行政院沒有辦法提出院版的話，國民黨黨團的版本通過之後，請問行政院會不會提覆議？ 卓院長榮泰：這是假設性的問題，我們現在認為現行的版本是能夠照顧到地方、照顧到人民，中央不會站在中央為利益的考量上作為任何的出發點，這一點我們希望能夠再經過合理的對話。 許委員宇甄：其實已經溝通那麼多年，大部分的縣市都覺得地方財源是不夠的，這表示財劃法的修正回到精省前的六比四是有非常大的空間，請院長要好好的跟財政部協調出一套最好的方式。 卓院長榮泰：請部長說明一下目前的情況。 莊部長翠雲：跟委員報告…… 許委員宇甄：我現在不用部長說明，謝謝，因為剛剛院長已經大概有說明了。我再請院長看一下，現在有幾個傳統的農業縣人口流失非常嚴重，包括苗栗、彰化、南投、雲林、嘉義、屏東，請教院長，你知道農業縣的人口流失嚴重主要是因為什麼嗎？ 卓院長榮泰：關於農業縣人口的流失，經濟的多面向發展，還有人口老化問題都是一個原因、因素。 許委員宇甄：其實農業縣會有這樣的問題，主要是因為它的財政收入不足，很多青壯人口在地方上沒有得到更好的發展和工作機會，所以他當然會想要到外縣市，甚至到六都去，如果要改善農業縣人口外移的情況，其實我覺得修正財政收支劃分法才是最重要的。 另外，我再請教一下院長，要就教幾個國土計畫法上路之後所衍生的問題，在104年12月國土計畫法立法通過之後，為了確保國人的糧食安全，政府也規劃全國宜維護農地的面積大概是81萬公頃，這些土地不僅是生產糧食的基礎，更是維護國人食物安全的重要保障，這些農地因為不能夠隨意變更，所以影響農民的權益也甚鉅，加上受規範的縣市也沒有獲得合理補償，連帶影響農業縣市未來的發展，恐怕也會造成農業縣市人口加速外流，剛剛提到已經外流非常嚴重、外漂非常嚴重。因為國土計畫法對農業的衝擊很大，現在有一些縣市也針對這個部分提出很多現在的問題，希望能夠來改善，為了讓農業縣市有更長的時間準備，也讓這些縣市可以有充分跟農民溝通的機會。請問一下院長，我們的國土計畫法是不是能夠展延兩年，讓這個計畫能夠推動地更為順利，不會引起民怨？ 卓院長榮泰：我們現在正在國土計畫法的程序當中，預計明年要上路，在今年6月底希望各縣市能夠報上來各縣市的計畫，以目前來看，只有三個縣市。 許委員宇甄：三個，對。 卓院長榮泰：但是我們經過跟各縣市一一地詢問之後，剛剛內政部劉部長已經說過了，她所掌握的…… 許委員宇甄：有四個縣市，是嗎？ 卓院長榮泰：可能會有四個縣市沒有辦法報上來。 許委員宇甄：那是不是可以請問一下劉部長，是哪…… 卓院長榮泰：如果到那個時候，我們再來做考量，怎麼樣讓大家齊步地向前走。 許委員宇甄：所以表示院長覺得展延是有空間的，因為還要聽聽各縣市的意見嘛！請問一下部長，有哪四個縣市現在是會有問題，其他的都沒有問題嗎？ 劉部長世芳：包括您所關心的雲林縣是有困擾的，但是我也要跟委員報告，我們到目前為止，辦了44場說明會，雲林縣政府裡面的相關單位都非常清楚這個狀況，我們也願意協助它，希望也是在6月底之前，可以把國土功能分區計畫表送到內政部做審查。 許委員宇甄：我想雲林縣政府，誠如您剛剛講的，就是有很多窒礙難行的問題沒有辦法解決，也沒有辦法讓農民理解國土計畫法對他們造成的損失，跟未來是不是能對他們有所補償，所以一直沒有辦法做有效溝通。您可以看一下，現在這個國土計畫法的…… 劉部長世芳：就我知道的，農民的權益並沒有改變。 許委員宇甄：您可以看一下，現在雲林縣在之前提報的農一大概是6萬839公頃，占全國比例最高；農一加農二是8萬7,480公頃，加起來也是全國最高。但是您可以看到雲林縣並不是農地面積最高的縣市，最高的應該是屏東縣，第二高的是臺南市，為什麼大部分的縣市為了發展地方，會儘量保留自己的彈性，而目前申報最多的是雲林縣，當然這八萬多公頃，將來土地只能從事農業工作，可能會影響雲林縣未來的發展。所以院長，在這一次我們看到農一、農二的劃設標準並不一致，現在雲林縣打算參考屏東縣的版本，把台糖地跟公有地劃為農一，私有地劃為農二，這樣雲林縣的農業面積就可以從6萬0,839公頃減為5,836公頃，這樣跟屏東縣的劃設標準一致，請問院長跟部長支持嗎？ 卓院長榮泰：我今天答復很多委員的垂詢，這種劃分的標準是全國各縣市一致的，不會獨厚哪一個縣市，但執行劃分細部的部分，請部長來說明。 陳部長駿季：我想跟委員報告，我們在農一到農五本身劃設的原則是全國一致性的，但是同樣的，縣市政府也會根據當地發展跟規劃做一些調整，在每一次縣市國土審議委員會，農業部都會派員去表達我們的專業意見跟提醒。以目前來講，所有的國土規劃都是原來的法定農地，已經劃為農一、農二的部分，對農民而言，只要你從事農業是完全沒有影響，而且會有更多後續的農業資源投入。 許委員宇甄：部長，剛剛我請教的是，既然全國的標準應該是一致的，所以雲林縣是不是可以比照屏東縣的方式，重新調整農一、農二？ 陳部長駿季：我剛才說過了，有全國一致性的標準，但是各縣市政府會參照他們相關的產業需求，我們也會提供專業意見…… 許委員宇甄：我們雲林縣原則上就是可以來做一些調整，是嗎？ 陳部長駿季：我們會提供專業意見，如果它劃設的比例，我舉個例子，像雲林縣也有一些劃為國保的部分，我們會…… 許委員宇甄：這個部分是不是事後請部長可以把相關的資料給我，好不好？ 陳部長駿季：對，我們會來協助。 許委員宇甄：我另外再請教一下院長，在2017年屏東縣長潘孟安表示，四十多年前的區域計畫法實施的時候，屏東被劃定為農業區，從此判了屏東死刑，這對屏東來說很不公平，潘孟安也不滿地說新北市的農地只有6,000公頃，屏東卻超過8萬公頃，憑什麼屏東只能作為糧倉，新北市的土地就能被充分利用，完全不公平！我想以這個邏輯來說，對雲林縣來說，可能更為不公平，所以在國土計畫法實施之後，農民農地農用算不算是特別犧牲？這樣會不會導致農民的權益受損，影響農業縣市的發展？所以從明年開始，是不是可以把農林漁牧產值納入縣市補助經費的分配標準，並制定補償農業縣市的方案？ 卓院長榮泰：報告委員，各縣市尤其是農業用地，雖然有各個縣市不同的特色或區域性的條件，但是我是認為，地方首長如果用心就能夠把地方帶到農業再生、地方創新的這個程度裡面來，我覺得潘縣長在這裡也許是成為一個模範，他自己努力的成果，值得大家來學習。 許委員宇甄：院長，我給您看幾個數據，您就可以知道為什麼沒辦法說因為縣市長用不用心，您可以看一下從業人口，我們可以看到，以農業縣跟工商業的都市人民的可支配所得的差異，臺灣的平均是一年94萬，雲林縣只有67萬，低於平均的27萬，跟臺北市的落差更高達58.3萬，所以這個部分的話，我們就看到農業縣的收入偏低，所以對於農民而言，很多都會想說我在地方上討不到生活、沒有工作機會，我會移到六都，所以國土計畫法實施之後，對於農民來說事實上更加不公平。另外院長，我再給您看另外一個數據，您剛剛有提到的，不管是做什麼農業發展等等的，您可以看一下，竹科只有1,375公頃，就創造了1兆4,000億的產值，而雲林縣的8萬8,000公頃只能創造850億元的產值，由這個數字就可以看到區域發展的失衡跟落差。所以院長，農業部也有說會優先投入農政資源於農一優良農地，但投入什麼資源、金額跟方式都沒有說清楚。 陳部長駿季：我跟委員報告，未來針對農一、農二及農業的資源，第一個就是我們會以彰顯農民保護農地，確保我們糧食安全的角度，所以我們會對於環境的對地綠色給付的部分，然後用堆疊制的方式，包括生態給付，包括種植的時候對環境友善的部分也會提高…… 許委員宇甄：這些我想都要充分地讓農民瞭解，他們才能夠針對國土計畫法實施之後，能夠給予更多的協助…… 陳部長駿季：對，我們會加強宣導。 許委員宇甄：讓他們更加瞭解。當然我想您可以再看一下，請問院長知不知道我們現在的農地一公頃大概多少錢？ 卓院長榮泰：農地？ 許委員宇甄：對，一公頃大概多少錢？ 卓院長榮泰：各個地方應該不一樣吧？ 許委員宇甄：對，但平均來說。 卓院長榮泰：平均來講…… 許委員宇甄：我告訴院長…… 卓院長榮泰：3到50萬應該有吧？ 許委員宇甄：平均一公頃的農地大概是1,500萬，但是事實上很多就像你剛剛講的，越北部的農地面積可能就更高，我有做了一個試算，現在我們看到的是農地每公頃的收入大概是12萬5,936元，這是農地，如果你種稻的話。但你們看一下下一張，如果您是把原來的農地賣掉，因為地方的不同，如果是一公頃1,500萬的話，你把它拿去買臺灣10年的公債跟美國10年的公債，大概可以是24萬到66萬，當然如果你的農地是8,000萬的話，那就是更多。所以你就可以看到以這個數據來說，如果你是農民的話，你會選擇要種水稻，還是乾脆賣地買公債呢？針對這個部分，為了照顧因政策受損的農民，行政院能否針對受限制且有實際耕作的農地給予對地補償？ 卓院長榮泰：我們已經在做了…… 陳部長駿季：我們現在在做的就是對地給付的部分…… 許委員宇甄：OK，那是不是可以再把相關的資料給本席？ 陳部長駿季：對地給付的部分，在從事農業的部分，我們會有個堆疊式的…… 許委員宇甄：好，如果已經在做的話，我想是金額的問題，因為現在的對地補償我聽好像只有1萬，相對地很低。 陳部長駿季：一年1萬，對。 許委員宇甄：相對地很低，希望能夠提高對地補償。另外再請教一下院長，我們現在可以看到，全臺灣有6個縣市的老年人口占比超過20%，依序是嘉義、臺北、南投、雲林、基隆、屏東，我們可以看到現在這些縣市因為財政狀況的不同，所以對老人福利也有很多不一樣的照顧，目前有65歲以上老人健保補助的，大概除了六都之外，只有幾個財政比較好的縣市，還有12個縣市沒有補助，因為現在的財劃法還沒修訂，所以農業縣的自主財源不足，請問院長，我們是不是能由中央統一辦理老人健保的補助？請問院長是否同意？ 卓院長榮泰：跟委員報告，我們現在對中低收入、70歲以上以及65歲以上的老人家都有一些補助，但是如果全面用這樣的標準來看，則必須考慮到政府的財政負擔。 許委員宇甄：這幾年其實政府都超徵幾千億，老人健保的部分大概幾百億，我覺得對於老人的照顧真的非常重要，希望不要同樣生活在臺灣卻同卡不同命。 另外，再請教院長有關電力的問題，我們現在的核電，今年7月核三的1號機就要停止運轉了，明年5月核三的2號機也會停轉，大家很擔心缺失的6到7%電力到底要用什麼電力來補足，之前部長本來有提過核能也是一個選項，但現在因為時空背景不同，所以又改變了，雖然只有短短的一個禮拜，但時空背景就相對不同了，現在大家都很疑慮，到底要用什麼電力來補足？ 卓院長榮泰：請部長說明。 郭部長智輝：報告委員，在時空背景下，但是我沒有改變，可能是我之前的報告不夠精準，不過我跟委員在這裡再報告一次，我們的電是夠的。 許委員宇甄：怎麼夠？您的配比、總電量跟能源配比，目前的狀況如何？ 郭部長智輝：我們從2023年到2030年為止，大概會下來700萬千瓦，但是我們會上來910萬千瓦的電，所以這些基載的電是夠的，我們大概餘額210萬千瓦，如果我們做一些比較寬裕的假設，同時有三個機組降下來的話…… 許委員宇甄：因為我們現在很多能源燃料99%都是靠進口，如果我們從海上進口，因為天候的關係，又可能像之前大陸軍演的關係，也沒辦法進到國內來，這樣就可能造成缺電的問題，所以這部分的能源配比是不是應該更多元化，也可以設法減少對進口的依賴？院長是不是同意？ 郭部長智輝：是的，我們現在這部分有綠電，我們用風電跟光電以及儲電來彌補，另外一方面，我們也要從現在開始大力推廣節能減碳的ESCO方法。 許委員宇甄：請問一下，今年的電力夠用嗎？因為我知道你們風電跟光電的發電量好像都沒有達到目前的目標。 郭部長智輝：所以那只是一個備載的部分，我們基載的部分還是一樣，我剛才跟您報告過了，我們大概這四年會上來910萬千瓦的電，它是夠的，我們也根據市場上的調查，包括現在AI可能會使用的…… 許委員宇甄：剛剛講到AI，因為現在各縣市都在爭取AI產業到臺灣來投資，可是如果以現在這樣來看的話，核能除役之後，對於爭取AI產業到臺灣，你們有信心臺灣不會缺電嗎？ 郭部長智輝：我們的估計是這樣，過去我們大概用成長1.8%計算，我們因為AI而把它調到大概2.92%的成長方式，所以我們的估計應該是精準的。 許委員宇甄：這部分我知道部長很有信心，但是外界不管是國外、國內，甚至是黃仁勳執行長其實都有這樣的疑慮，所以希望政府要拿出方法，讓我們看到臺灣是不缺電的、我們真正能夠發展AI產業，否則的話，錯誤的能源政策沒辦法帶領臺灣在AI產業上走得更穩。接下來我要請教…… 卓院長榮泰：報告委員，沒有錯誤的能源政策，我們是多元的能源政策，而且我們現在啟動第二次的能源轉型。 許委員宇甄：如果是多元的能源政策，是不是也可以把非核家園這個限制臺灣能源多元性的鐵籠拔除？ 卓院長榮泰：我們現在就是發展多元的綠能，而且讓所有新的機組能夠上來發電。 許委員宇甄：謝謝部長。接下來我要請教院長的是社會住宅的問題，我們可以看到賴清德總統他在競選的時候，有高喊要興建社宅百萬戶，但是我們現在看到的好像是變成百萬租屋的家戶政策，是嗎？ 卓院長榮泰：是的。 許委員宇甄：院長，您看一下，現在賴總統的社會住宅25萬戶，包租代管25萬戶及租金補貼50萬戶，這樣子的戶數是對的嗎？ 卓院長榮泰：這是我們努力的目標。 許委員宇甄：好，那您可以看得到租金補貼的部分，其實內政部到113年5月15號止就已經核定了52萬2,660戶了，也就是說其實在你們賴總統就職前就已經有超過50萬戶的租金補貼了，那是不是代表租金補貼的50萬戶，其實你們還沒上任就已經KPI達標了，是這樣的意思嗎？ 卓院長榮泰：我們有討論過，請部長來說明。 劉部長世芳：我想委員講的沒有錯，因為租金補貼是比較快速，跟所謂直接興建的社會住宅比較不一樣，所以確實是達到52萬戶以上。 許委員宇甄：那就是說其實這個政策訂定等於是前任就完成了，並不是現在才完成嘛！也不是你們努力的目標嘛！ 劉部長世芳：因為全部社宅及租屋政策是一個package。 許委員宇甄：再看一下您剛剛的社宅部分，您可以看到這個統計表，我們現在看到的這是蔡政府時代的，您剛剛的25萬社宅，12萬戶是蔡政府的，13萬戶是接下來賴政府你們要達成，對不對？可是事實上到現在，蔡政府任內還有2萬4,509戶是在規劃中的，部長，是嗎？ 劉部長世芳：我不曉得你講的是哪個item，但是…… 許委員宇甄：就是在規劃中的有2萬4,509戶。 劉部長世芳：對，我們的估計是到年底之前，儘量可以達到10萬戶到12萬戶。 許委員宇甄：那就是原來的這12萬戶…… 劉部長世芳：因為我想…… 許委員宇甄：以25萬戶來講，另外還有13萬戶的話，你們要在7年內要達到，這樣有辦法做到嗎？因為過去的8年其實也只完成大概不到10萬戶嘛！未來有可能再完成這麼多戶數嗎？ 劉部長世芳：謝謝許委員的關心，我們未來會改採取多元的取得土地，尤其是國、公有土地，然後我們也會跟民間企業一起來合作，看它是不是也願意投入興建，用這樣多元方向的話，在短時間內，也不是短時間，7年之內完成連同蔡政府總統期間在內的話，大概總共25萬戶還是我們的目標。 許委員宇甄：以目前看來的話，要達到這樣的目標，其實相當的不容易。所以是不是…… 劉部長世芳：我們現在的目標就是希望直轄市、縣市政府跟中央是一半、一半…… 許委員宇甄：因為可能現在也都是把前任的計算基礎納進來，真正是不是能夠達到，而且現在訂定的目標看起來是蠻高的，這個部分真的要請部長要好好的用心…… 劉部長世芳：我們會努力，謝謝你！ 許委員宇甄：不要讓社宅跳票。 卓院長榮泰：報告委員，我們很珍惜過去8年所累積的經驗，會讓我們在這個基礎上知道該往哪個方向去走，剛剛部長所說，用更多元的資金的尋求，公部門、私部門，以及盤點整個…… 許委員宇甄：因為我們是不希望說講得很響亮啦…… 卓院長榮泰：我們會朝向這個目標…… 許委員宇甄：就是百萬的租屋，結果…… 卓院長榮泰：我們已經有過去的經驗…… 許委員宇甄：現在事實上我們看到的，要嘛就是已經做到的，然後要嘛就是還遠遠落後的，我們希望這部分還是能夠好好地來處理。 卓院長榮泰：我們會累積過去8年的經驗，讓我們繼續在這個基礎上往前走。 許委員宇甄：謝謝院長。另外還要再請教您有關NFT的部分，我們之前在內政委員會審查詐欺犯罪危害防制條例草案的時候，本席有提到周杰倫的「無聊猿」NFT，因為詐騙被騙了千萬，這樣NFT的詐騙其實也層出不窮，但是我們從詐犯條例裡面看來並沒有規範到這一塊，當時我就問行政院打詐辦公室是由哪一個主管機關來負責的，打詐辦公室回復是無人可管，請問一下院長，到底NFT的主管機關是誰？ 卓院長榮泰：新型的、多樣化的這種金融行為，我們請金管會主委回答。 許委員宇甄：所以是金管會當主管機關嗎？ 彭主任委員金隆：是，報告委員，這件事情在前幾天由林政務委員負責這個案子的協調，過去行政院就已經指定具有投資跟支付性質的NFT是屬於金管會主管。 許委員宇甄：好，NFT如果是屬於金管會的話，因為到目前為止都還沒有專責機構，院長是不是能夠指定金管會當主管機關？ 卓院長榮泰：已經是金管會主管了。 許委員宇甄：好，我們就把它放進打詐專法來規範，不要讓大家覺得NFT是可以用詐騙的方式來進行，好嗎？ 卓院長榮泰：是的，委員，謝謝。 許委員宇甄：好，謝謝院長。 主席：謝謝許宇甄委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第43位吳宗憲委員質詢。 吳委員宗憲：（17時5分）謝謝院長。我想麻煩行政院院長及經濟部長上臺。 主席：再請卓院長、經濟部備詢。 卓院長榮泰：吳委員好。 吳委員宗憲：院長好、部長好，午安。先在這邊跟院長說明一下，這是第一次跟您在國會上面質詢。 卓院長榮泰：是的。 吳委員宗憲：您是法律人的前輩…… 卓院長榮泰：不敢當。 吳委員宗憲：所以在這邊也很高興、也很榮幸能夠對院長質詢。我也希望接下來的4年我們可以用一個比較理性、科學的態度去面對所有的問題，讓我們在辯論上面能夠有多元、彼此尊重的方式，來對於一些公共議題進行比較理性的討論，我希望接下來的時間我們都能夠很理性地討論很多事情，不流於一般比較口水的爭辯，我是比較希望這樣。因為一直以來，我覺得公共政策能夠順利執行，其實這是一件非常重要的事，我從小就很喜歡禮運大同篇的說法，對於這個社會，就是「老有所終，壯有所用，幼有所長，矜寡孤獨廢疾者，皆有所養。」所以我們對於社會上的人，不管是老人、年輕人、小孩、弱勢團體都要照顧到，我覺得這才是一個最棒的政府該做的事情。當然這也是我一直以來的想法，只要今天政府的方向是朝這個方向，即使不同政黨，我們也是全力支持，這是我個人的想法。 我想擔任過民進黨主席又擔任院長的人其實不多，您一直以來都有一個大師兄的稱號，早期說是謝系大師兄，後來是民進黨大師兄，其實我是期待將來您能夠變成全民的大師兄，就是一個真正照顧我們全臺灣人民的大師兄，這是我一直希望的，也就是將來可以朝這個方向來邁進。 其實這段時間，我是希望行政院還是能夠恪守行政中立的概念，最近大家比較有衝突的大概就是國會方面的問題，當然我也是尊重行政院的一些想法，但是我也希望行政院儘量不要說寧可跟國會對抗、衝撞…… 卓院長榮泰：絕對沒有。 吳委員宗憲：也不溝通，或是要求多數要服從少數，我是希望不要這樣子，其實從這次國會改革的狀況來看，不管從民調的數字來看，或是立法院內表決的結論來看，其實跟行政院所認定的都有一些出入，在世界上大部分的民主國家，其實國會有相關的權限，它是一個正常的運作，反而沒有的話，是變成一個比較畸形的國會。所以我們一直希望把臺灣的國會朝向一個正常民主國家國會的方向去走，讓立法權能夠有效地監督行政權，其實這次國會改革，我們的理想是這樣，並不是要去造成一些衝撞。更何況其實今天在座有很多部會首長當年在當立委的時候，他們也有相同的提案，我自己在擬草案的時候也參考了這邊非常多前輩的提案。所以我還是希望行政院在運作上面能夠秉持著行政中立，然後大家一起來為這個國家做一點事情。 以上只是因為第一次跟您見面，所以提了一些開場。 接下來，我想請教一些問題，從小問題到大問題跟您請教一下。第一個，我想跟您請教的部分，民進黨執政這9年其實有一些房價暴漲或者是物價通膨問題，蔡政府執政的這段時間裡面，最被大家詬病的幾個問題大概就是，第一個，高房價，不管是年輕人或中老年人，其實都為高房價所煩惱，我自己也是在臺北租房子住，我也買不起臺北的房子！另外還有社會住宅蓋不夠。針對這些問題，一直以來政府說要打房，我想請教一下院長，請問一下現在房價到底是往上還是往下？ 卓院長榮泰：每個地區、每個區域有不同的環境因素…… 吳委員宗憲：那以全臺灣…… 卓院長榮泰：開發比較快的幾個地區，比方說科技園區的周遭，漲的速度確實超乎大家的意料之外。 吳委員宗憲：我們不去論特定的小區，因為您現在是行政院院長，管理的是全國嘛，我想請教一下，全國目前的房價是往上還是往下？ 卓院長榮泰：整體來講，土地的資源有限，在人民對土地需求的過程當中，要房價明顯的往下降，除非是有很重大的社會因素，甚至一個動盪的因素，否則是比較少見到這樣子。 吳委員宗憲：好。我現在給您看一個相關的資料，我們從這個數據上面來看，其實這幾年漲幅非常高，以臺北市來說，臺北市現在新建案的單價已經直逼120萬，這個價格其實是非常驚人，我想院長一定也認同啦！而且這個較4年前的漲幅是增加30%，每坪貴了30萬；像臺南跟高雄，因為他們有一些科技業話題的加持，所以像橋頭、楠梓這些地方甚至漲到五成以上，這個其實很驚人！ 以現在大部分的人來說，你也知道，我們現在臺灣的薪資所得中位數只有50萬上下而已，這個中位數是50%的人的薪資所得中位數，每年差不多只有50萬上下，但是他必須面對，不管是臺北市或是任何一個鄉下地方的房價，其實都是高不可攀！這個會造成非常多人的生活品質受影響，或是他對於未來沒有希望，我想高房價是一個很大的問題！甚至也有很多人說，即使現在是年薪百萬的人，買房子也幾乎是不可能的事，尤其以臺北市來說，你看我們剛剛講的，一坪單價到120萬，假設我年薪百萬、扣掉正常的支出，其實我要買房子也幾乎是一件不可能的事！ 所以我想請教一下，民進黨政府這段時間最引以為傲的住房政策會不會變成是炒房的元凶啊？想請問一下院長，您知道民進黨的什麼政策反而推升了現在房價往上飆？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我應該很清楚委員講的是什麼政策，但是從土地資源的有限以及建築成本的增加，有關房價的高漲，這個是政府已經早就看到，所以我們推出百萬社會住宅這樣一個政策，我們也實施利息的補貼、租金的補貼。至於您所說的，大概就是最近在討論的新青安利息補貼，這個部分我們內部的討論也經過大家的思考，是不是要做一些怎麼樣的政策調整，讓它不要成為房價上漲……其實房價上漲是千百個理由啦，它可能是其中一項，但是如果可能，我們就善用這樣的工具，讓它能夠合理地真正幫助到需要的人，而不是在市場上轉售、轉手，造成第二次不公平，這個我們從制度上來檢討！ 吳委員宗憲：是。也許民進黨當初為了一些年輕人的選票推出了這個新青安政策，也不是說完全沒有道理，但是上有政策、下有對策，就有人會去鑽這些政策的漏洞，所以這個一定需要行政院去把它補起來。這一段時間有一些年輕人很勇敢地去買房，但是也有一些人用人頭去貸款、去買來租別人，或是做一些其他經濟上面的運作，所以這個部分你們還是一定要把它處理好。 其實我們從歷史來看，美國、日本都曾經因為房貸的問題引起過金融危機，我是不希望這一塊發生在臺灣，尤其我們這邊的經濟實力有沒有那麼強，可以去應付一波很嚴重的金融風暴，這是我比較擔心的地方，因為你也知道現在臺灣的貧富差距其實也不小。我剛剛提的薪資中位，為什麼我一直要談這句話？因為太多人、太多政治人物喜歡講薪資平均數，我覺得那個平均數是騙人的，要看是要看薪資的中位數，所有念過統計學的人都懂，所以以現在全民的薪資中位數來看，人民其實是辛苦的，相較於物價、相較於房價，我想麻煩院長你要注意這個部分。 我也跟您報告，這個新青安房貸現在在五大銀行裡面，將近四成的房貸都是新青安，那這個會不會造成另外一個風險？是不是會造成房價的推升？也是要麻煩你們研究一下。我是不是可以要求院長這邊做一個全面住宅政策的規劃？就是朝向讓人民買得起房子，還是你要把強化社會宅的速度增快？下一次總質詢之前能不能給我們一個比較明確的方向？因為我必須跟各位報告，房地合一2.0或者是百萬社會宅或是新青安，這個其實邏輯上有一點衝突，有的是叫你租、有的是叫你買，邏輯上有一點小衝突啦！當然你可能是針對不同族群提供不同的政策，但是我比較希望看可不可以在下一次總質詢前提出一個比較明確的方向，讓我們知道一下？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員…… 吳委員宗憲：那個方向是包括把一些現有發現的漏洞補起來。 卓院長榮泰：包括新青安這個政策，其原意當然是好的，執行也有一定的成效，只是現在的過程當中被一些有心的、錯用的後來的發展，也已經請內政部相關的金融單位全面檢查這件事情當中，至於新的社宅政策，內政部也有一些新的構想，我們會逐步的把它跟社會說明，過程當中也希望委員能夠多多指教。 吳委員宗憲：好，謝謝院長，就是下一次質詢前能夠給我們一個比較明確的作法，這樣我們才可以依循嘛！就知道接下來要怎麼做。 另外我想請教一下，除了房價之外，其實大家更思考的就是物價的問題，因為CPI最近的漲幅很高，我們去看主計處在2月下旬時本來是預計上漲1.85%，結果後來因為電價調漲的方案一出爐，它後來預測是到2.03%，結果今年6月6號它發布5月的物價調查，發現竟然高達2.24%，其實這個已經突破2%的通膨警戒線。 我覺得不管是在全世界哪裡，通膨其實都是大家害怕的一個怪獸，我們的薪資沒有漲的情況下，通膨一直漲，等於是民眾的實質購買力都下降，實質薪資所得也是下降的，這樣對國人的傷害其實是不小啦！本席之前在國是論壇的時候其實有提到，因為當時在講電價到底要不要漲，當然電價牽動到我國的能源政策，那時候我就有提到，現在電價調漲的話，一定是萬物齊漲，這個都連想都不用想，一定會造成萬物齊漲，說不會漲那個都是騙人的！甚至前面的政府對外面說影響不大，電費調漲也不大，對你們都不會有影響，這個也是騙人的嘛！因為雖然我家的家用電沒有調漲，問題是我買的每一個產品其整個供應鏈的電費都調漲了，我家沒有漲，但物價還是會漲啊！所以這樣子跟人民說沒有影響，我覺得講這句話有點不負責任，當然這跟院長無關啦！但我一直認為不應該這麼對外說，因為一個負責任的政府應該是一個有誠信的政府，做對、做錯都要承認，我自己對我個人的要求是我做錯事，我就認錯，我會很快跟人家道歉，我也希望將來我面對的政府是這樣子。 我再請教院長，我們提到物價飆漲的部分，院長你知不知道現在一顆蛋在外面售價多少錢？就是小吃店售價多少錢，你知道嗎？ 卓院長榮泰：10塊到15塊。 吳委員宗憲：對，現在其實差不多15塊，院長真的是蠻瞭解的，但是生雞蛋的產地價其實一斤跌到二十幾塊，所以這裡發生了一個問題，就是我在小吃店買一顆蛋，它的價格幾乎等於是生產地的半斤價格了。我自己觀察，我覺得這個跟院長無關啦！我是個人自己研究，我覺得是跟前任的農業部陳吉仲部長比較有關聯性，因為他的農業政策是補貼，他的農業政策不是做產銷的調控，反正他出什麼事……這跟院長沒關係，這不是你的論點，這是我的論點，我認為我每次看到他，就是補貼、補貼、補貼，哪裡出包就哪裡補貼，他從來不是做產銷的調控，也不是做長期的農糧政策規劃，所以搞到現在，反正出了事情撒錢就好了，但他沒有想到很多東西起來之後物價是回不去的，現在就變成是我剛剛講的，小吃店一顆蛋15塊，結果它相當於可以買產地的半斤。從產地生產之後，一路銷售到小吃店，加上成本什麼的，其實我覺得應該不是這麼高，更何況現在雞蛋價已經跌到成本價以下，所以很多人寧願把雞蛋拿去餵豬、拿去丟掉，也不願意拿出來賣，所以這是一個問題啦！請問一下，你們現在對於這些通膨、物價，穩定物價小組到底還有沒有實際在運作？ 卓院長榮泰：當然有，這是很重要的一環啦！我們看到CPI雖然到2.43%左右，超過了大家心裡…… 吳委員宗憲：其實蠻高的。 卓院長榮泰：比較安心的2%，這個數字已經超越了，但是我們一直在嚴密地監控當中，這可能也有季節性的因素。至於剛剛委員提到農業對農民的補助，我覺得部長有一句名言，叫做農民不是補助……我請部長再說一次。 陳部長駿季：我跟委員報告，其實農業對農民來講，它是一個專業而且要被尊敬的產業，它不是靠補助而過活的一個產業，所以未來農業的部分，我想我們會真正的從整個產業的轉型跟升級來提高農民的所得。 吳委員宗憲：OK，這樣就麻煩你們再多注意一下，尤其是儘量不要再有什麼班班吃石斑的那種日子再現啦！因為不能把小朋友或軍人拿來當作消耗這些農產品的這些人嘛！這樣子是不太對的。我為什麼問這個問題？因為這個小組的官網，它最新版的資料還是在113年4月30號下午4點30分由鄭副院長所主持的會議，所以這個部分我在想是不是都沒有在運作，可能麻煩你們再稍微注意一下。 卓院長榮泰：好的。 吳委員宗憲：也要注意一下通膨的問題啦！ 請部長先回座。接下來麻煩請交通部長及國防部長。 主席：麻煩交通部、國防部長兩位部長備詢。 吳委員宗憲：接下來我想請教一下一個問題，大概就是這幾天比較熱門的一個小問題，也不是小問題，大問題啦！有一位中國籍的阮姓男子，他駕船跑到淡水河口，待了51分鐘都沒有被發現，我覺得這個跟民進黨的主軸「抗中保臺」其實有一點點衝突耶！因為你既然要抗中保臺，那你就要強化我們的防守能力啊！若你在有強化防守能力的情況下，怎麼會讓一艘船跑到淡水河口51分鐘卻沒有被發現？因為這個是電影裡面才會出現的情節，雖然有懲處，請問一下有沒有什麼新的措施？將來要怎麼預防這種事情？ 卓院長榮泰：報告委員，我們原來已經啟動了司法的行政調查，海委會也全部在啟動，已經做了處置了，至於後面，它可能需要一些人力、裝備上面的更新，這個都持續要做，短期間的部分我請管主委來說明。 吳委員宗憲：處置的部分我沒有意見，處置我都尊重行政機關的作法。 管主任委員碧玲：跟委員報告，事實上各國的Coast Guard都面對同樣的挑戰，我們當然會要求我們的海巡同仁要零漏接，但是零漏接是非常大的挑戰，以韓國來講，在韓國的泰安港也是有中國的一艘小艇載了6個人，結果在泰安港上岸了以後，第五天才逮捕到第一個人。 吳委員宗憲：不是，你不能以國外…… 管主任委員碧玲：當然這次的漏接是人為的疏失，我們真的是完全不容許，但是我跟委員報告…… 吳委員宗憲：好啦，不要拿國外做不好的來講嘛，對不對？ 管主任委員碧玲：我主要是要跟委員報告，第一個，我們在談這件事情的時候，請委員也共同給我們的海巡一個支持的力量，他們仍然是我們的捍衛英雄。 吳委員宗憲：不是，主委，不要拿這個來這樣講，我不接受，如果你要講那個…… 管主任委員碧玲：沒關係，我要說明的是新的措施。 吳委員宗憲：我跟你講啦，我昨天還在立法院裡面幫警消、海巡在那邊爭取他們的所得替代率，我怎麼會不愛他們？ 管主任委員碧玲：是，我們很瞭解。 吳委員宗憲：對不對？ 管主任委員碧玲：對，因為我很需要說明這一點，請大家放心，因為必須請大家放心，這是一個非常值得信賴的捍衛海疆的部隊。 吳委員宗憲：好，沒關係…… 管主任委員碧玲：這是安定民心一個非常重要的心理基礎。 吳委員宗憲：謝謝主委，沒關係，主委，這個部分我提一個想法啦，因為這個部分我覺得是不是它有在辨識上面的一些問題，對不對？我想主委一定很熟嘛。 管主任委員碧玲：是，所以我們很希望在辨識上有新的措施。 吳委員宗憲：目前交通部對於這個部分，法規是規定只有20總噸以上的船才需要裝設AIS系統，對不對？ 卓院長榮泰：對，AIS。 吳委員宗憲：現在我有幾個想法，我不知道你們將來有沒有這個政策，如果這個狀況發生的話，將來20總噸以下的小漁船，要不要用修法的方式，也要求他們要去裝這個AIS的辨識系統？ 卓院長榮泰：海委會有提出這樣的想法，就是AIS熱像儀，如果能夠裝置在小的漁船上面的話，這次的事件或許就可以察覺得出來它並非我們自己的船舶，所以針對這一點，海委會已經提出它的檢討說明，現在就是我們後續的預算要怎麼來達到這個目的，但是我承諾海委會，我們儘快來想辦法，讓這個國安事件所牽扯到的因素能夠把它降低下來。 吳委員宗憲：好。 管主任委員碧玲：有關20噸以下的小船要裝攜帶式AIS這一點，即使是在救生、救難來講，譬如我們的海巡弟兄接到報案，說有一艘我們家的波特船失聯了，然後我們要去救的時候不知道它在哪裡，茫茫的大海，我們要救一艘家屬報案失聯的波特船時，我們海巡弟兄都非常的希望，如果我們這些小船出去的時候都能有一個攜帶式的AIS在船上的話，我們很快就可以救到它了。 吳委員宗憲：所以你們有這個計畫嗎？ 管主任委員碧玲：尤其是在這一次之後，我們很高興的是，跨部會的各個部門都認為這是一個必須立刻、急迫性來研究的課題。 吳委員宗憲：所以請問一下，你們有這個計畫嗎？ 管主任委員碧玲：我們正在研究這個課題，已經有相當的共識，但是還沒有最後的final。 吳委員宗憲：部長…… 卓院長榮泰：請農業部說明。 陳部長駿季：我跟委員報告，20噸以下的漁船大概有九千多艘，然後還有一些是裝馬達的漁筏，叫CTR的部分，也有九千多艘，農業部之前就已經開始補助這些移動式或是固定式的AIS，現在的裝載率大概是20%，我們也跟海委會做一些通盤的檢討。從國安的角度來講，應該要讓每艘漁船都裝，這樣辨識度會比較高，我們會朝這個目標來努力。 吳委員宗憲：好，我也是覺得要避免再有這個狀況發生，其實是可以思考這些小船是不是也要強制他們裝。 管主任委員碧玲：是。 吳委員宗憲：第二個，我思考到，既然一艘船可以跑進來…… 管主任委員碧玲：我們第一時間就開會討論了這個課題。 吳委員宗憲：既然一艘船可以跑進來，那毒品的走私或槍枝的走私，也變得相對簡單，它這艘船要進來不難。 管主任委員碧玲：委員，放心！我們才剛宣布了兩個大案，才今年而已，一個案我們緝獲了982公斤，另外一個案緝獲了八百九十幾公斤，這個詳細的數字我沒有記得很清楚。 吳委員宗憲：沒關係，這個…… 管主任委員碧玲：但是…… 吳委員宗憲：這不重要。 管主任委員碧玲：我再跟委員報告，就在月底，連國外都會一起來肯定我們的緝毒能力，我們還會有新的成績。 吳委員宗憲：我跟你講啦，主委，我們今天不是談緝毒，我當檢察官時還拿過全國緝毒獎啦！ 管主任委員碧玲：不要把這件事…… 吳委員宗憲：好了啦，緝毒不要在這邊講好不好？主委。 管主任委員碧玲：不要把這件事跳躍成毒品槍枝會查緝不力，不會的。 吳委員宗憲：主委，你也當過立委，你就不要再講了。 管主任委員碧玲：不會的、不會的。 吳委員宗憲：我們現在談另外一個問題，既然你們剛剛說AIS系統我們可能要強制小船裝設，那還有另外一個問題是我們要注意的。 管主任委員碧玲：我們在研究中。 吳委員宗憲：因為最近有一些狀況發生，就是有一些船他們裝的是在大陸那邊生產的AIS系統，結果他們開了以後，MMIS碼就變成是大陸的辨識碼出來，這個有時候會讓海巡去誤判嘛！ 管主任委員碧玲：這個對海巡來講是很重要的一個問題。 吳委員宗憲：對，所以說這個東西變成要法規去強制…… 管主任委員碧玲：是，我們希望能夠納管。 吳委員宗憲：法規去強制說不可以這樣做。好，這個部分可能再麻煩你們瞭解一下這幾個問題，第一個，小船到底要不要裝；第二個，裝了以後，它是不是能夠辨識為臺灣的船隻，而不是每一次都以為是大陸的船隻靠近，這部分再麻煩你們。 卓院長榮泰：跟委員報告一件事情，這一次我們在6浬就發現這艘船，這是確實的，所以我們的監控系統是看得到它的，但是海委會認為這是一個人為上的疏失、判定上的疏失，所以我們要跟臺灣國人講的是，以後請海委會如何去斷絕這種人為上的疏失，加緊訓練、加緊他的警覺性。 吳委員宗憲：好，問題出來了就麻煩解決，謝謝。 接下來我再請教一個問題，院長，您知不知道2022年漢光38號軍演它的主要目的是哪個部分？ 卓院長榮泰：請部長說明。 顧部長立雄：2022年還是2024年？ 吳委員宗憲：就是漢光38號，沒關係，那我…… 顧部長立雄：今年是40號，您講的是38號…… 吳委員宗憲：OK，沒關係，它主要的假設是中國用氣墊艇從淡水河口進入我們國家的政經中樞，因為參酌到這一次發生的事情，我想請問國防部這邊將來會不會有什麼因應的作法？因為如果這些氣墊船全數衝到大稻埕碼頭的話，我們如果從淡水河口來算，大概15分鐘左右就會衝到了。我當然有看到報紙報導說有一個作法，就是把關渡大橋炸掉來讓氣墊船無法進來，這也是其中一項作法，這沒有問題，但是如果將來有類似像這種用小船、快艇進來的時候，也許在防堵上面就會有一些問題。我想請問一下，目前是不是有什麼特殊部隊要進駐？在不違反國防機密的情況下，我想請教你，目前有沒有什麼部隊進駐的計畫？ 卓院長榮泰：請部長說明，但是有關關鍵機密的還是不宜多講。 吳委員宗憲：當然，對，我已經講了，我說這個就不用跟我說。 顧部長立雄：跟委員報告，我們要區分出所謂灰色地帶的襲擾跟真正從事軍事侵略行動兩個作為是不一樣的，所以如果你講的是它整個氣墊船從淡水河口進來的話，這已經進入到軍事侵略的一個階段，這樣子相關部署的作為，包括我們的海軍、包括我們相關的這些雷達系統，情監偵都會啟動，在淡水河口相關的布置，都會有適切的兵火力，然後會編組戰略部隊來應處這樣的狀況，但是詳細的部署，我想我不宜在這邊跟…… 吳委員宗憲：沒關係，我想這一塊我將來再跟您請教，有一些東西也許公開場合也不適合去提，甚至私下也不適合告訴我，這我都可以理解。 顧部長立雄：謝謝委員。 吳委員宗憲：我再請教一下院長，最近大家常常說第五縱隊……主委可以先回去了。第五縱隊這個，甚至有官員也都出來去附和這一句話，我想請問一下，如果照大家所說的，臺灣有10萬個第五縱隊的人數，這個不是一個很荒謬的事嗎？10萬人你運作要多少經費啊！院長，你怎麼會…… 底下的官員有的還附和民視和三立的這個報導，然後它內文還寫到說，熟稔兩岸情勢的官員透露出10萬人的這件事情。我覺得這個是不是有一個狀況，要嘛你就叫我們的國安局或誰去把這些人弄出來、抓出來嘛！要嘛你就應該叫NCC去管好這些媒體不要亂報嘛！你之前在當主席的時候，其實你也有提過一個東西，你說如果NCC無法加強管理就要換個人，甚至改變體制。今天發生這個狀況，說我們第五縱隊有10萬人，你底下的官員還去跟人家附和這句話，結果你人也不抓，10萬人你總抓個500人出來嘛！人也不抓，然後NCC也不管，我實在不知道這個跟你當初的想法怎麼會差距那麼遠？我覺得包括像NCC對王義川，他這次提到的手機監控這件事，NCC要做行政調查，說真的我也完全對NCC沒有任何信任度了，也不期待。但是我希望一件事，如果照院長您之前當黨主席時候說的NCC管不好那就換人，甚至改變體制，也請院長能夠支持我們這次對於NCC組織法的修正。 最後請外交部長。 主席：請外交部長備詢。 吳委員宗憲：我想請問一下外交部長跟國防部長，兩位當初在國會改革法案的時候，是不是也有提過爭取聽證權、調查權，跟罰鍰還有刑則的設計？回答是或不是就可以。 主席：時間打岔…… 顧部長立雄：我想內容是不一樣的。 吳委員宗憲：是有，只是你認為不一樣！ 顧部長立雄：不一樣。 吳委員宗憲：沒關係，因為條文我大概都是跟各位的差不多，好，謝謝各位。 主席：吳宗憲委員，因為外交部部長請假，現在是田次長。好，如果您有什麼書面資料的話…… 謝謝吳宗憲委員質詢、謝謝卓院長的備詢。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢。非常謝謝卓院長、鄭副院長及各部會首長列席答詢。6月18日（星期二）上午9時繼續開會，進行施政方針報告之質詢，現在休息。 休息（17時36分）