繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。 在進行質詢之前，我們先請秘書長報告下午部會首長請假情況。 周秘書長萬來：報告院會，行政院鄭副院長麗君本日下午因病請假，報告完畢。 立法院第11屆第1會期6月18日（星期二）施政方針報告質詢 行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 鄭副院長麗君 因病請假 下午半天 主席：接下來我們首先請蔡易餘委員質詢。 蔡委員易餘：（14時30分）謝謝院長，我們是不是有請卓院長以及外交部林部長。 主席：麻煩請卓院長備詢、麻煩請外交部備詢。 蔡委員易餘：也請國防部顧部長。 主席：麻煩請國防部備詢。 卓院長榮泰：蔡委員好。 蔡委員易餘：院長好。院長，昨天看到國防及外交委員會的質詢，我想說哇！這個立法委員，現在人家說立法委員變太上皇了，質詢是上對下，這就已經很誇張了，現在還有辦法說中華民國的領土，然後把蒙古也包括進去哩！現在我們對蒙古這個國家，我想請教院長，蒙古是一個國家吧？ 卓院長榮泰：外蒙古是一個國家。 蔡委員易餘：對啊！就是一個國家，獨立的一個國家嘛！那中華民國也承認蒙古是一個國家啊！ 卓院長榮泰：我所知道的，1946年承認的。 蔡委員易餘：對，沒錯，1946年，院長很清楚的嘛！所以現在提到我們這部憲法的一個概念，大法官解釋第328號也說領土的問題本來就是屬於高度政治的、屬於國家的統治問題，它不宜由憲法來做一個定義。所以按現在整個國際的情勢來講，蒙古是一個國家，跟我們互相設代表處，大家都有很深的交誼，這沒有問題嘛？ 卓院長榮泰：是的。 蔡委員易餘：我們外交部也都是這樣的主張嘛？ 林部長佳龍：對，我們那邊有設處。 蔡委員易餘：都沒有問題啊！1946年，我們中華民國就承認外蒙古是一個獨立的國家；2002年的時候行政院批准了把所謂臺灣地區、大陸地區，然後把外蒙古拿掉；2017年 的時候我們還正式廢止了蒙藏委員會，基本上這都是對於蒙古這樣的一個國家，過去的時候曾經有這樣模糊的概念，對這個國家是不尊重的，所以我們改變了這些事。 我要向院長報告，我就是臺蒙國會聯誼會的會長，所以我昨天看到我們的同事翁委員在質詢顧部長的時候，他竟然連外蒙也說要反攻過去，要攻打外蒙的那個意思，哇！那真的……這樣怎麼聽得下去！ 卓院長榮泰：部長的答詢就是國家目前的政策，請部長再說一次。 蔡委員易餘：好，我想這個是不是請部長再…… 顧部長立雄：昨天已經答得很清楚了，中華民國進行有效統治的地區就是臺澎金馬。 蔡委員易餘：就是臺澎金馬嘛！ 顧部長立雄：對、對。我們也沒有要反攻大陸啦！ 蔡委員易餘：對啊！所以那時候我在外面有說要訂反攻大陸特別條例，我是在諷刺傅崐萁他的兩兆花東建設條例，我雖然在反諷，結果還真的有人腦袋裡面在想反攻大陸，而且他指的這個大陸還包括外蒙古，這個是無法想像！所以這會變成是，我跟院長報告，8月15日我要跟一團，就是震撼交響樂團，團長是孟義超，我們要到外蒙古去，這個交響樂團就是推廣要讓世界聽到臺灣的聲音，他們今年要到蒙古這個國家，我會在那一團擔任副團長。我們也要去那邊，然後會到蒙古的國會，在他們的議會廣場演奏我們臺灣的歌曲，甚至去他們的大草原那邊進行有關臺灣的宣傳。所以大家都這樣在拼外交耶！本來我想拼外交是不分藍綠、不分臺灣政治，是大家要團結的，可是怎麼昨天會有人在我們這一團還沒出發，就把蒙古說成是中華民國的一部分，給人家潑冷水？院長，我覺得你一定要藉這個機會好好地講一下，不然我們會對蒙古很不好意思。 卓院長榮泰：謝謝委員辛苦為維持臺蒙關係做了很多努力，委員對蒙古的歷史和現狀都很瞭解，或許委員最近要去的時候，可以邀幾位不熟悉蒙古歷史和現狀的委員同行，讓他們增加對蒙古的瞭解。 蔡委員易餘：好，我來邀請看看，他們應該要去；我來邀請。 請林部長和顧部長先回座，我下一個議題要請交通部李部長。 我第二個議題是想跟院長聊一下大型車的煞車系統。有關大型車的煞車系統，我曾經在去年2月召開一個協調會，這個協調會主要是針對過去很多大型車的檢驗報告所要求的煞車系統跟實車是不一致的。在去年2月的時候我召開了這樣的協調會，所以去年（2023年）10月的時候有做了一個檢討，就是以後出廠的車輛都必須加註以下事項：第一是車軸是碟煞或鼓煞，第二是電子控制單元，第三是煞車分泵，第四是儲氣桶，第五是駐車閥，第六是快放閥，第七是懸吊系統，要加註這七個系統。也就是說，只要加註了這七個系統，至少在外面跑的大型車煞車系統會和出廠時所要求的一致，目的當然是希望減少大型車輛發生事故所造成的死亡。 但是我們來看客觀的數字，我們所看到的客觀數字是這種大型的包括聯結車、曳引車的交通事故，圖中交通事故是紅線、死傷人數是上面的稜線，兩者都是逐年攀升。2021年的時候交通事故是2,056件，死傷人數是2,447人，到了2023年，也就是去年的時候，更是攀升到了2,085件跟2,522人。所以我想要請教院長以及部長，你們來判斷一下，我們這麼努力，為什麼大型車發生事故的次數仍然增加、死傷人數仍然在逐年攀高中？這到底是為什麼？ 卓院長榮泰：我先報告委員，交通部最近對於道路安全花了很多時間在研究如何降低肇事率、降低死亡率，尤其針對行人安全，我認為大型車輛的管理也必須加緊來管制，所以我想請部長來解釋一下目前他正在研究的進度。 蔡委員易餘：好，請部長。 李部長孟諺：跟委員報告，我想有兩個部分，一個是大型車通常轉彎都會有內輪差，所以這個部分現在在新車出廠的時候，我們就要求它一定要裝相關內輪差等等的預警系統，另外一個就是曳引車、聯結車的防鎖死煞車，現在發現有一些出廠時安裝的各項系統跟它實質申報的不一致，所以現在只要在相關驗車的時候有發現這個不一致的現象，就會要求該廠牌、同系列安裝的要召回，重新再做補安裝或是相關的修正。 蔡委員易餘：好，交通部上次就是很努力啦！我剛剛說逐年攀高，那是一個客觀數字，我們也知道交通部去年編了3億3,000萬，要整合大型車的預警系統，我們是規劃在今年起碼要有800部車輛，所以預警是一個很重要的事，但是煞車系統才是真正會不會發生事故以及會不會造成死傷的關鍵。所以我們來看一下影像。 （播放影片） 蔡委員易餘：這是發生在淡水，它整台車停不下來，一直往前撞過去，這個影像呈現的是這樣，整台車停不下來。我們再看下一個影像。 （播放影片） 蔡委員易餘：請看後面這邊，車子出來，馬上停下來，這個是在國外喔！所以看到這兩個例子，你就看到說我們在國內，既然前面已經有車子在阻塞了，它是停不下來的，繼續往前衝。然後你看國外的，竟然有辦法看到小朋友，瞬間停下來。以這一個大型車，因為大型車主要是分為前面的車跟後面托運的部分，就是後面車身的部分，所以是很難把它煞車下來的，因為我們知道牛頓慣性定律，前面的車煞車踩下去，前面的車停了，但是後面的東西因為慣性還是會往前衝，往前衝的結果就是這種車會發生「折甘蔗」，你雖然前面停了，但是你因為「折甘蔗」的關係，後面的東西擠過來也是會歪掉，所以事故還是發生。所以我舉這樣的例子就是說，以現在的科技，要來克服到整個煞車的系統，現在的科技已經逐步在進步，但是逐步進步的同時，我們卻看到現在臺灣上路的車輛還是參差不齊。 這樣就來到我現在要講的重點了，你看我們的法規是長這樣，依照公路法第六十三條第五項「車輛形式安全審驗管理辦法」，然後在它的附件42-4以及附件43，附件42就是動態煞車系統，附件43就是防鎖死煞車系統，然後這兩個煞車系統他們在97年前是完全沒有，在100年的時候有一個關鍵，就是100年前的規定，沒有規定要設駐車閥跟快放閥，駐車閥是說它有前面的車跟後面的車，前面的車停下來了，後面的車也要跟著停下來，所以這個就要有駐車閥。如果是快放閥，就是在避震器的地方，因為現在我們都是用氣壓的，所以它會有氣結的產生，它的煞車就會頓住，因此它要有這個快放閥。那在100年前是都沒有，100年後的法規就強制規定要有駐車閥跟快放閥。在107年，就是現在的法規，到了432以及424，它更規定了氣囊式的懸吊就必須要有VSF，VSF就是車輛穩定性的電子控制系統，它是控制它後面車的方向跟它翻覆的平衡，所以這種種的設備，基本上就是要讓車輛可以合格。 所以我剛這樣列舉起來就有幾個時間點，97年前都沒有規定，100年前沒有駐車閥跟快放閥，107年前沒有VSF，站在我們的想法，我們當然希望車輛都要安全，每一台車都要符合是最安全的，但是也有這些舊的、早期的車子存在，所以我在質詢中用了這麼多時間，就是希望改變這個現狀，我們有沒有可能用公務預算協助這一些過去他們也是有檢驗合格，可是他們檢驗合格卻確實存在著可能車廠沒有如實安裝，或是可能過去的法規沒有安裝這樣的配備，造成他們的車輛是沒有辦法隨時停車的，現實上就是有這樣的的狀況，看到狀況我想要停下來，我後面的車斗就擠上來，結果還是發生車禍。我們有沒有辦法像剛剛所說的我們有預警系統？我們能不能協助他們把煞車系統也來做一個改善呢？ 李部長孟諺：跟委員報告，如果是屬於車廠安裝的時候或是出廠的時候的承諾事項，這個部分還是要請車廠要負責召回，把它補齊，才能檢驗合格，我想這個部分是一個通案性的原則，之前也有一批機車，發現它的煞車系統也有一些問題，當時有八萬多輛，也都有召回的狀況，如果是都有合格，照它當時的承諾，有合格的安裝，但是因為整個法規的演變，那麼新的法規或者新的需求，期待應該有更新的或者更好的設備，這個部分我想我們來研議看看有沒有辦法怎麼樣來補強，增加這些安全性。 蔡委員易餘：對，部長，因為這就是時代進步、科技在進步，但是法規是後面隨著科技有了新的配備，這個配備對於駕駛者、對於用路人都是更安全的，但是我們沒辦法期待，這些用車的人基本上也比較弱勢，你要叫他們再去改，他們沒有這個動力，所以這個只能靠政府，我們用誘因，然後讓他們去提升煞車系統，讓他們有預警，預警之後就是要能夠停下來，我主要用這麼多時間，我是覺得這件事滿重要的，我希望行政院行動AI內閣可以把科技的東西讓所有的用路人都可以安全，這樣好不好？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 蔡委員易餘：謝謝。 卓院長榮泰：科技可以輔助，我們政府來加強管理這個項目，謝謝。 蔡委員易餘：好，謝謝。 主席：謝謝蔡易餘委員的發言，也謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第51位林岱樺委員質詢。 林委員岱樺：（14時46分）有請我們行政院院長。 主席：再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員岱樺：院長，我們從總統520就職的講稿到您施政的簡報，我覺得獨缺一項，我也不曉得政府現在面對少子化這個議題是什麼樣的看法？它是已經嚴重到稱為所謂的國安議題呢？還是少子化國安議題，這是一個民間的認知，而政府不認為它是一個國安議題？院長，你怎麼看少子化？因為在520就職的講稿到您的施政報告都缺了對少子化的因應。 卓院長榮泰：報告委員，少子化不僅是個人、是家庭、是社會，更是國家面臨的重大問題，我們已經提升到國安的層次，所以我們對於…… 林委員岱樺：您說這是國安的層次了？ 卓院長榮泰：我們的0到6歲、0到22歲，都有相當多各個不同的補助措施跟具體的作為在裡面。 林委員岱樺：好，本席就要跟你檢討這個補助的措施，我們花了很多錢，一年平均1,200億不等，到現在執行五年多，從107年到113年，今年是少子化因應計畫的截止年，也將近花了五千多億了，一年1,200億，現在第五年也花了將近五千多億了，但是我們少子化的狀況有沒有減少？沒有！反而更形嚴重。所以我們重點在2018年的時候，這個數據為什麼它是國安議題？2018年的時候，我國的死亡人數已經正式高於出生人數了，而且在去年2023年的世界競爭力年報，也把人口成長率列為本國的弱勢項目，所以在本席辦公室這邊，我們瞭解這個是政府的少子化對策計畫，從107年到113年。我提出這樣的一個表格是國發會這邊提供的，每個勞動人口撫養人數比數值是越來越大、壓力越來越大，什麼叫做勞動人口？依照本國的定義是15歲到65歲，這樣的總撫養比，這個表格從2020年到16年後的2040年，所謂總撫養比當中，今年的計算是我花100元，在撫養小孩方面，100元會有17.39元是花在撫養小孩，而撫養老人，我是花了27.89元，也就是2024年今年我們國家對於國人的總撫養比，我花100元，有45.28元是在撫養幼兒及在撫養老人。一直到2040年16年後的撫養比，我賺100元，我有66.99元是全部花在扶養幼兒跟老人。幼兒的部分我們當然是一直在遞減，就是從17.39元一直降到15.82元，但是我老人的扶養比，是從今年的27.89元預估會在16年後達到51.17元。 再來看，除了這個對於我們人口數少，連我們的勞動人口也在減少的情況之下，他所要負擔的扶幼跟扶老比也大幅地成長，所以我們從人口結構來看，其實是國安議題，與其要講說我國少子化是國安議題，本身我們整個臺灣的人口結構就是一個國安議題。但我今天重點是在少子化，我們的少子化，從110年的總生育率0.98，一直到112（前）年的統計是0.86，所以平均生0.98個小孩，一直降到每年一個人生0.865個小孩。 這樣的預算由107年到113年分了77個分項，我們花了五千多億，大部分都是用在哪裡呢？津貼補助、初期的育兒津貼、托育及就學補助，後期是放在住宅補貼，我們1,200億每年就是花在這上面。本席認為要增加生育率，我們對婦女在產前的時候，是不是應該多一些支援？包括他的心理諮商、生理的理療、產前的準備假，以及生育所得稅的減免，這個行政院是不是應該納入我們的政策規劃？ 我這邊就具體建議，也請院長參考一下，新加坡他們最新對於生育的特色作法。第一個，因為我們現在晚婚，所以導致生育率當然也降低，所以我鼓勵他早婚的情況之下，讓21到35歲的單身女性冷凍卵子，這是新加坡的作法，政府補助費用。第二個，改善生育的環境，母親的有薪產假是16週，我們臺灣現在是8週，父親的有薪陪產假，我們是1週，在新加坡是4週。 第三個，這是我認為真的可以借鏡的，所得稅的減免。針對職業婦女的部分，如果是生第一胎，新加坡的作法是減他總收入的15%，這是減稅，第二胎則減20%，第三胎減25%，最高可減到60%，針對職業婦女。我認為這在本國是可以擴大研議的，只要是他的總收入，只要這個家庭生了第一胎，我的總收入，不管是個人所得或者是家庭的總收入等等相關稅額的減免，是以整個家庭、父母之間的總收入來做減免，我覺得本國是可以這樣做，不是只限於職業婦女。 第四個，40歲以下的婦女指定公立醫院的人工受孕。人工受孕是很貴的，他們政府是有補助到75%，這四項我都認為本國應該在你每年花1,200億下個階段的時候，所以我說你到底認不認定它是國安議題？您新的內閣上來，是不是有再一次6年對少子化的因應計畫呢？現在本席是看不到的。 這個青年住宅應該納入配婚年齡，包括子女數，我都應該讓少子化跟購屋住宅相連結，所以我現在針對新加坡的這四項作法，跟我們青年住宅納入少子化的這個獎勵，不知道院長認為，您有沒有要啟動下階段少子化的因應政策？這是第一個。第二個，您的做法是不是願意在這幾項當中也納入研議呢？ 卓院長榮泰：謝謝委員，當然其他國家有進步、好的、任何的規定、規範，我們都可以拿來引用，但是我國現在對於育兒津貼有實質性的補助，也對第一胎、第二胎都有更增加的補助。從生育所得稅來減免的話，是不是完全符合所得高低者之間的公平性，我覺得這個應該進一步去研議，各國有不同的社會結構。 林委員岱樺：院長，既然是國安議題，就要用非常手段因應。現在你做了任何的公共建設，包括講到我們現在的國軍，以後也沒有人要當國軍了，因為我們少子化，哪來的國軍呢？我們現在是工業也缺人、服務業也缺人、農業也缺人，連公務系統，要進來的新進人員也缺人，公務人員也在缺人啦！所以這個部分如果你說是國安議題的話…… 卓院長榮泰：國軍，我們現在提高他的…… 林委員岱樺：沒關係啦！院長，我是提點你，既然你都認為這是國安議題，可是你並沒有在你的施政政策當中去規劃到，這是本席作為一個國會議員要提點你的。 下一個議題，國營事業應該攜手穩定能源的供應，我特別聚焦在天然氣，我們90%的能源是仰賴進口，在明年的時候，我們天然氣的發電占比是50%，所以既然我們的天然氣都是從國外進口，而它的占比達50%的時候，本席認為除強化能源自主、多元分散採購以降低能源的風險外，在我們現在特殊的地緣政治下，運輸模式成為國家能源穩定的潛在漏洞。 我們小科普一下，目前國際物資的運送有兩種，一個叫DES，一個叫FOB，DES就是賣方，現在臺灣跟卡達來購買，用DES就是船由礦主來提供，這個有個特色，只要這個貨沒在本國的港口卸貨，這全部的貨還是屬於礦主的，沒有下貨前都是屬於礦主的，這句話是重點；如果我們改為FOB的話，變成是我只要訂貨，我從對方礦主的港口一提貨，就是屬於我方的。現在中油所用的就是DES，完全掌握在礦主的手上。現在礦主用了他的船之後，船是他的，他當然可以自己做決定，所以在商業交易當中，船東、貨主、船長是有權利尊重當時船長的當機決定，可以拒絕進入到本國的，所以當外籍商用船遭遇到極端的狀況，它可以全數返航，不進入到本國卸貨，賣家，也就是天然氣的礦主，他們是可以免責的。我們國家的供電有50%的天然氣，完全就是掌握在國外人的手上。 我提出兩個議題，請您事後瞭解一下，在我們多次軍演當中，我們天然氣運輸進入本國的狀況是什麼？繞道，還是在外海停滯，還是返回原本地？本席所瞭解的，目前就是繞道及停滯外海，但是我想還是由你來瞭解一下，至少瞭解這個的嚴重性，我其實是在這幾次軍演當中發現，我國面臨到天然氣竟然有這麼高的不可控；另外，面對軍演或軍事封鎖，國際也有案例，還是只有自己國籍的船才願意運輸我們國家的必要物資，只要是外籍船隻，它一定都帶著我們訂購的物資返回原本地，我講的是國際都有案例，當國家遇到軍演，甚至軍事封鎖的時候，誰給發生戰爭的國家物資？只有自己本國籍的船，不管是小麥、稻米，甚至我們現在講的煤、天然氣都是，這個當中，國安會自己也出來講話，這都是公開報導，520之後，臺灣面對軍演這件事情只會與日俱增，但我們天然氣是全部都來自進口啊！ 另外一個議題，我們購買天然氣有長約及即期短約，長約就是10年到20年，即期短約是每日到1年，長約是以期貨來約定價格，即期短約是以市場價格，在俄烏戰爭的時候，我們的短約是天價的。不管是長約或短約，都可以用買方（FOB）或者賣方（DES）來執行。我講到價格，因為我們地緣政治的關係，我一定要主張是FOB，這件事情要比照日本，我們至少30%要是自己的國籍船運送的，國氣國運，但是這個價格差別有多大呢？如果是依據日經報導，這是日本的報導，如果是俄烏戰爭的時候，天然氣的短期租約，太平洋航線可以飆到每船、每日32.5萬美元，而現在2024年6月國際短約的租金是20萬，所以只要是短期的，而且是現貨的，就是這樣的高價；但是現在中油只有4艘是採我們的國籍船在執行，它的長約價格是以期貨來算，每艘、每天是8萬美元。你看8萬美元跟32.5萬美元，跟現況的飆漲是20萬，差了快3倍到4倍不等。 所以本席是具體主張，因為時間的關係，我直接跳到我的建議方案，過去都是中油說，好，我來運；台電在今年說它也可以運。過去中油為什麼反對台電運？因為它怕台電運了天然氣來，要搶食國內的天然氣市場，所以它就把這個阻絕掉了。只要開放讓台電也購買，因為他們的發言人也公開講他們可以購買，我就把現在中油採這種現貨採購的30%全部移為台電來用，而且限定台電只能作為發電所用，原來70%採長約的部分，中油繼續做，你運回來國內之後，還是可以做你的國內天然氣市場。 現在的問題是還要加上航港局，我們要國氣國運國家隊，經濟部跟交通部就要偕同兩大國營事業攜手合作，對於台電自行採購限定它發電的用途，共同使用中油目前的港口跟接收站，以及我們交通部航港局的國氣國運政策也要鼓勵我們國內的航商，我們國內就三大國內航商，我們的政府要鼓勵國內的航商以及專業的學校，針對天然氣運輸船隻及增加天然氣的訓練課程，加入國氣國運的行列。我們的船也可以跟中油目前在高雄的永安跟臺中的天然氣共同培訓人才。 我講到一點，我們現在的人才，目前國籍船只有4艘，執行400航次當中的144航次，當中只有4艘國籍船，我報告院長，我用報告表示它很嚴重，因為只有1個船長是臺灣國籍而已，還有12個船員是本國籍，其他全部都是外籍船，所以今天我要增加30%的採購，即中油目前的現貨採購部分改為我自己的國籍船來運，我需要增加497人，以及再增加16艘國籍船隻，所以我要建船，或者是我要到國際訂貨、訂船隻，包括人員也要訓練，這些都是要現在啟動，要不然有50%的天然氣是完全由外國在掌控。我現在是沒有具體的數據去呈現，所以我才請你一定要事後去瞭解，天然氣在軍演當中已經有面臨斷氣的不可控因素，所以院長您怎麼看我們國氣國運的國家隊這個議題？ 卓院長榮泰：謝謝！首先，軍演的時候畢竟有各種想定，我們一定是採取最安全、可靠的方式，來維繫臺灣所需要的各種物資，這個當然包括在內。中油過去慣例都是用DES賣方負責的方式來運送，我所知道，中油也漸漸在朝用FOB的方式，但是它也建立了自己的系統；另外，台電將來在臺中以及協和電廠，它必須自己要進天然氣（LNG），它也應該有新的方式可以來進行。部長能不能瞭解到未來中油、台電在船隻運送方式，跟我們這個條件的設定底下有沒有新的作為？ 林委員岱樺：這樣好不好，院長，你已經有明確性的指示，所以對於國氣國運國家隊這件事情，你認為應不應該做？ 卓院長榮泰：現在中油已經朝向這方面在進行，台電有新的發展…… 林委員岱樺：院長，我現在會提出質詢，是我已經花了兩年時間，中油才龜速的同意航港局說，我願意接受國氣國運這件事情，因為它願意把天然氣納入國家的……等同煤、炭，或是等同米、麥，甚至小麥等這些民生物資。所以等了兩年，本席質詢了兩年，他才去做這件事情，所以你只要明確告訴我…… 卓院長榮泰：人力的問題，我們要進一步的補充才有辦法做到。 林委員岱樺：院長，這樣子啦！你只要同意國氣國運國家隊，這個名詞要由國家來建置，它才有可能跨部會的來做，經濟部，包括人員的培訓，包括兩大部會，包括交通部都要納入，這件事情你要主責給誰？是要給…… 卓院長榮泰：我們的國家隊如果承擔起這樣的責任，那當然是最好，但我們要有一段時間來建置整個運輸的能量…… 林委員岱樺：你剛剛說你要主責給誰？是秘書長來統籌這件事情，專案列管嗎？ 卓院長榮泰：或是請兩位部長來協調，因為這個是主管，這個是交通。 林委員岱樺：兩位部長是要經濟部還是交通部？ 卓院長榮泰：目的事業主管機關。 林委員岱樺：好，那就交通部，部長，既然院長在這邊直接裁示，就是由您主責，本席是要求固定以專案的方式建置起國氣國運國家隊，而且是朝著本席這樣的建議方案來執行。 卓院長榮泰：目的事業主管機關方面，中油跟台電都是經濟部的。 林委員岱樺：好，我們就期待。部長可以回應，針對這樣的建置，你可以一個月內提出相關的規劃嗎？ 郭部長智輝：是，我們會再請教委員您的想法。 林委員岱樺：我們就朝向一個月好嗎？ 郭部長智輝：是。 林委員岱樺：最後一個議題就是眷村文化的資產，展現臺灣多元的歷史。從它的起源背景，眷村住民也可以說是在1949年人類近代當中最大的遷徙，也是臺灣400年歷史來最大的文化融合。講到臺灣，這400年來臺灣是非常豐富的，從原住民、荷蘭、日本、閩、客、眷村住民，一直到現在進行式的新住民，眷村是臺灣特有的歷史文化遺產，起源於1940年末到1950年代，政府為了解決軍眷住房的問題而興建，當然，眷村文化在語言、飲食、建築等方面都具有獨特性，也豐富了臺灣文化的多樣性。我們過去從眷村改建到眷村文化，這當中到底有沒有價值創造呢？是有的，從眷改1.0的眷村改建到眷改2.0的保存眷村文化，我們透過資產的運用、土地的活化、地方政府的合作經營，我們竟然提前一年半全數清償了716億，表示眷村改建到眷村文化的保存是可以創造價值的，它不是社會的負債。 我們從過去的粗暴改建到現在文化保存的轉變，修復專業是文化資產保護的重要環節，需要專業的知識和技術，所以國防部的軍服處目前有6位具有古蹟修復工程工地主任專任證照的軍職人員，但是3年前有20位，現在降到6位。在這當中，目前我們的眷村永續工作其實有這四項，我們有51處，其中13處還是在文化園區輔訪、37處是文化資產活化，以及繼續巡清維護文化資產跟建立平臺，其中真的在做的只有下面這一項，叫巡清維護文化資產。盤點出來這51處當中，有國定古蹟、市定古蹟、縣定古蹟、歷史建築、文化景觀、聚落建築、考古遺址，但這51處當中只有少數是有空間活化的，有幾個案例是平日遊客絡繹不絕的，包括臺北的四四南村、臺中的信義新村、高雄的黃埔新村，這是有空間活化的，但大部分就是閒置，就是建築物改建完後就閒置在那邊。而這51處當中唯一一處尚未全面啟動眷村文化創新工程的就在高雄的海軍左營眷村，海軍左營眷村是全國最大單一軍種的眷村，保存面積有59公頃，但目前只修復了10%，還有九成的眷村仍封圍待修，也就是閒置在那邊。我拍了幾張照片，左邊的是左營眷村，院長跟部長你們看看，左邊這個是這樣的破舊，右邊是黃埔新村，同樣在高雄，你看上圖是學校老師帶著同學出來，下圖是我的爸爸媽媽帶著小朋友出遊，有活化就是這樣，一樣在高雄黃埔新村，一個是閒置、落魄不堪，而且還要讓它繼續落魄，這是封園待修的左營眷村。在我具體要求之前，本席認為眷村文化是我的國際亮點，這句話要聽清楚：眷村文化是我的國際亮點，也就是我把51處整個包裹起來，向聯合國或者等同聯合國認證的世界歷史遺址基金會申請，提高我眷村文化的國際知名度，然後來保存跟傳承，讓它有更多資源跟支持，而且藉著眷村也提高臺灣的國際知名度，讓更多人知道臺灣的眷村文化，進而提升國際影響力。其實澎湖也有一個漁村是自己向世界歷史遺址基金會申請，所以這個部分我們臺灣是有前例的，臺灣擁有全世界唯一的眷村文化資產，我們應該讓它同時具有全民國防教育跟國際觀光價值兩個功能。 在此本席具體要求，請行政院專案列管，我希望秘書長能夠專案定時召開會議，要做幾件事情，因為這是跨部會工作，涉及國防部、文化部及交通部。第一，國防部要做什麼事呢？國防部要向世界歷史遺址基金會提出申請，按照澎湖的案例，他們其實是準備了八個月，所以目前只要國防部啟動，最多一年就可以完成申請的相關準備作業。第二，文化部要跟國防部共同合作，為什麼要秘書長？因為這要花錢，所以還涉及主計單位，到底國防部要花多少錢，文化部要花多少錢，整個盤整出來整修費用，希望一個月內能提出相關規劃。另外交通部的部分，本席要求國際旅展要納入我們的眷村文化，讓我國在國外參展的臺灣國際館裡，其中有一項就是眷村文化，這是對交通部的要求。 最後，我也希望研議請國防部增加有古蹟修復專業執照的軍職人員，這樣才能夠維護我這51處未來要向聯合國世界遺址基金會申請的這樣一個全國的、全世界的世界遺址，所以有關它的維護，相關古蹟修復專業人員是要提升的，院長，你怎麼看這個議題？ 卓院長榮泰：非常佩服委員對於眷村文化的關心，我覺得它是對我們生活的融合、情感的融合、社會的融合及文化的融合很重要的一環，國防部因為是所有眷村原來的管理者，應該要有這樣的觀念，把眷村文化活化再利用，但是整個過程文化部應該要加上很多文化底蘊跟文化的設計，讓它成為現代文化的一環，這樣它往國際走也才會有其價值，所以我會請這兩個部會密切聯繫，將剛剛委員所講的左營海軍眷村…… 林委員岱樺：那主責單位是國防部還是文化部？ 卓院長榮泰：各個有不同的單位，我覺得精髓應該在文化部。 林委員岱樺：所以是文化部主責，然後它定期開……我的觀念很清楚，既然是跨部會，就要有一個人主責，至於到底是秘書長主責，還是政委主責，就由院長指示，我都沒有意見，現在如果是交由文化部主責，那麼文化部就要把這個專案執行下去，部長這邊要定期以專案方式邀國防部、交通部研商，然後列管今天本席所講的這些事情，院長，所以您還是要交由文化部來處理？ 卓院長榮泰：請李部長簡單答復，好不好？ 林委員岱樺：好，來。 李部長遠：其實我們在高雄的眷村整頓大概花了12億，而且我個人覺得，在戰後的建築裡面，眷村建築的確是大部分人的記憶，這點剛剛委員也有提到，把它們全部整合在一起，成為一個很奇特的景觀，可以重新呈現第二次世界大戰臺灣當時的狀態，我覺得這個點子很好，我們會來執行。 林委員岱樺：好，那您大概什麼時候會提出這樣的方案？兩個月好不好？因為你要重新盤整這51處，既然是全國來看，它有很多軍種，剛才我也有提到，我再show一下這個表，在這51處當中，陸軍19處、海軍6處、空軍19處、後備3處、憲兵3處、軍情局1處，這就很有歷史後面一個底蘊的支持了，那我們就給你多一點時間，兩個月好嗎？現在6月不算，接下來是7月、8月，就是在下會期我們正式開議之前，希望能看到您的報告。以上，我們大家一起努力，謝謝院長。 李部長遠：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝林岱樺委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第52位林沛祥委員質詢。 林委員沛祥：（15時16分）主席，有請卓院長。 主席：再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員沛祥：卓院長，本席只做一任基隆市議員，就直接來到立法院，但是從政的初衷跟之前做議員時是完全一樣的，我認為實踐我的政見遠比勝選來得重要，完成我對選民的承諾遠比單純的勝負來得有價值。本席在擔任基隆市議員的時候，曾經有個政見叫做老幼共托，也就是說，讓年長者跟小朋友能夠一起在同樣一個場域裡面，長時間的來做日照或者是托育，為什麼會這樣講？因為基隆市大部分的青壯勞動力都在臺北或雙北，而老人家如果一出事情或小朋友只要一生病，我們就必須花很多的時間來照顧他們，再加上65歲的年長者、一定要退休的年長者，遠比30年前50歲的勞動者來得年輕、來得有活力，對社會來得更有價值，單純放棄這個人力資源是很可惜的。但是這個老幼共托的政策在配套措施上面遇到一個很大的問題，不管是年長者還是7歲以下小朋友都會遇到，他們都希望能有護理人員的幫忙。我們也知道，臺灣的護理人員、護理師不足，這個問題其實已經不是臺灣獨有的現象，而是全球的先進國家都遇到這樣的狀況。護理的人力荒導致現在有很多醫院，尤其在區域醫院特別多，就是必須要鎖床，因為我們的護理師人力不足或者護理師過勞。我在這邊想請問院長，您知道臺灣到今年1月份領有護理師執照的人到底有多少人嗎？ 卓院長榮泰：應該接近19萬。 林委員沛祥：抱歉，是30萬，現在真正…… 卓院長榮泰：真正在第一線的。 林委員沛祥：只有18萬6,000人，也就是說，只有六成的人領有護理師執照且願意執業，但是根據我們看到的資料，在2030年我們會需要將近24萬到26萬的護理師來照顧整個醫療系統，所以這樣一加一減的話，最近這幾年我們就必須要增加5萬5,000到7萬4,000的護理人力，才能滿足我們的需求。我也知道從去年開始，本來是一年兩次的護理師考試增加成為一年三次，而兩次護理師的考試，我也聽說的確蠻驚駭的，7月份考試過關的趴數是將近55%、60%，2月份的考試則是低於18%，我當初看到資料的時候也覺得蠻匪夷所思的，不過我更想要知道的是，因為現在每年報考護理學校的報考人數只有2,100，然後經過四年的學校教育，我們的考取率平均只有七成五，所以每年頂多加1,500人，全臺灣只加1,500個可以合格的護理師。變成是說，在衛福部「未來十年護產人力供需評估研究計畫」裡面指出，2024年我們將短缺1萬5,000人到2萬4,000人，換句話說，馬上護理師荒就要重來。去年9月28號，在第3873次會議中核備「護理人力政策整備12項策略計畫」，我想請問院長，你們到目前落實幾項？第一項是護理人員培育，其實說真的，一年只有2,100個新生，未來還會再下降，因為我們少子化，請問我們衛福部的具體政策會是什麼？ 卓院長榮泰：謝謝委員。衛福部從護理人才培育、護理人力的留任跟改善護理三大方向提出12項策略，有一件事情我必須向委員報告，十三年前當我們推動對全國護理師人員的獎勵，設立臺灣南丁格爾獎的時候，那時候第一線的護理從業人員大概只有十二、三萬，到現在經過十多年，已經進步增加到18萬、19萬，這個數目當然比我們現在預期的還要低，但是我覺得這個進展是有的，如果我們大家齊力推動，再加上衛福部的三大面向、12項策略能夠齊頭並進，我覺得我們可以在更短的時間內趕上或是接近需要的護理人員。 林委員沛祥：院長，為什麼我會提出來這個事情？其實在12項裡面，有些是我們正在進行的，我們團隊有去查資料，但是有些關鍵的地方我必須提出來，像第一個，在第三項裡面有提出三班護病比的現況資料蒐集，經過你們9個月的統計，醫學中心、區域醫院跟地區醫院有哪幾家醫院已經達到所謂1比6的護病比？ 卓院長榮泰：達到的我們有獎勵的措施，請部長答復。 邱部長泰源：是，我們除了推動夜班護理人員獎勵，三班護病比達標的也有獎勵。 林委員沛祥：不是，我是說哪幾家醫院已經達到1比6的護病比，譬如包括醫學中心、區域醫院、地區醫院，你們9個月統計下來之後，哪些醫院合格的達到1比6？我只是想知道這個事情，部長可以回答我這個問題嗎？如果現在回答不出來，麻煩一下，因為我…… 邱部長泰源：我們再查一下。 林委員沛祥：本席在這120天之內不知道有幾次，每一個部都跟我講會後兩個禮拜、一個月之內將資料送到我手上，但是都沒有，等一下我可能會針對這些部會來做進一步的詢問，好不好？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我們即刻請衛福部從醫學中心、區域醫院跟地區醫院將護病比統計出來，如果有達到，我們依照獎勵，沒有達到的，我們要求它趕快補足，但是人力上還是要儘量去訓練。 林委員沛祥：同樣的，因為這12項都是當初在選舉的時候，你們執政團隊提出來的…… 卓院長榮泰：要全面的補足，因為現在人力是有缺口的，我們儘量從人力的培育來增加、從考用的制度來精進。 林委員沛祥：我現在甚至再問，既然已經講到1比6護病比，有關三班護病比標準的訂定跟落實，請問部長，你們擬定好了嗎？什麼時候可以跟全國護理師講我們已經準備好了？我再問一次，這12項政策是你們這次的競選團隊針對全國護理師所提出來的，第四項、三班護病比標準的訂定跟落實，請問我們行政團隊擬定好了嗎？什麼時候可以給全國護理師這個福音呢？老實講，我不想先破題，因為當初這個事情是說2026年三班護病比要入法，這是在選前講的，選前滿口答應，選後馬上忘記，基本上我很不希望這樣去討論民生議題，用這樣聳動的話語去講事情，但是今天你們回答我的態度就讓我認為這件事情好像是真的，是嗎？ 卓院長榮泰：不是，跟委員報告，我剛剛說過，人力的培育上我們要從考用的制度先精進，才有辦法多增加一些護理的從業人員，同時也希望剛剛提到30萬到18、19萬的這個數字能不能讓更多護理人員願意投入到第一線，所以設了很多對於待遇的優化、職場環境的友善等等，這個都持續在做，才能有辦法達到三班護病比。 林委員沛祥：謝謝院長，我知道您想把這件事做好，因為這個不關意識形態、不關政治，是全然的民生議題。 卓院長榮泰：是的。 林委員沛祥：而且臺灣不管是基隆這個高齡化城市也好，還是臺灣已經邁入超高齡化國家，而且我們搞不好要跟全世界搶護士，這個可能也是我們會遇到的困境，我在這邊也順便……剛剛都講到待遇了嘛！老實講，出得起香蕉，只招得到猴子；出得起牛肉，才找得到獅子嘛！那我在這邊也必須要幫這些白班、小夜、急診的護理師講話，其實老實講，我前一陣子因為家人或是一些樁腳有事情，我去陪他們看一下病，甚至陪了一下病，在疫情之後，陪病是比較輕鬆的事情，但是當我們陪病去醫院的住院樓層跟急診室實地看看這些護理師的工作量，實在很可憐，你知道嗎？ 卓院長榮泰：很辛苦、很辛苦！ 林委員沛祥：很可憐，而且前一陣子我記得有修法，就是針對護理師如果被病人打的時候要加強刑責，這我完全認同，但是就算是這樣做了事情，這樣的法修了之後，其實我們對護理師的尊重還是嚴重不足，尤其是當我們情緒不好的時候，他們工作量本來就大，那他們的待遇又不夠好的時候，還是回到剛剛那句話，我們一天到晚給香蕉，當然只請得到猴子嘛！甚至我們只給他花生，連猴子都不來吃啊！我這樣講的比喻是說，其實護理師投入這一行，他們都是想救人、想要幫人，想要希望臺灣健保每個人會被照顧得更好，但是巧婦無米難為炊，更何況基本待遇都不夠的時候，我這邊強烈要求請不要同工不同酬，也就是醫學中心、區域中心跟地區醫院，這方面我其實已經在基層聽到太多護理師跟我講這件事情了─同工不同酬，難道大夜班的累真的是體質上的累，如果是白班就不累嗎？白班的時候又要負責開刀，又要負責巡房，又要負責做一切的事情，又要負責打藥，這些全部都是白班的護理師需要去注重的，但是我們現在看到的政策就是，大夜班很可憐，小夜班很可憐，白班就很輕鬆，錯！我想部長應該對這件事最有體會。 卓院長榮泰：部長是第一線的臨床醫師出身，請他來說明一下。 邱部長泰源：非常謝謝委員對護理人員的關心，因為我也是臨床幾十年的醫師，跟護理人員一起團隊作戰，他們的辛苦不論是白班、夜班，都是非常非常的辛苦，每一個職場有它不同的繁重，其實我們有一直持續研議醫院白班繁重方面怎麼樣給他津貼，但是就這個繁重的部分正如剛剛委員所提到的，他說他繁重，他也說他繁重，所以在定義上面，我們會再做詳細的研議，我們最近也都有約相關的護理團體來討論，希望能夠訂出一個大家滿意的標準。 林委員沛祥：謝謝部長，我再講一次，因為這是你們第八項裡面講的夜班費獎勵，我在這邊強烈要求，政策不能讓護理師之間產生對立，因為獎勵金應該都要有嘛，臺灣說真的，我們的護理師平均經常性薪資好像是4萬3,000，還是4萬4,000而已，其實以他的工時來講，我覺得可能跟最低工資差不多了，而且他們要提供的服務是專業性服務，其實這樣子非常的辛苦，難怪說我們有30萬人，我們剛剛在前面強調有30萬人拿到證照，卻只有18萬人、六成的人服務這個行業，這不是很可惜的事情嗎？我們花了4年的時間訓練出這些人，最後被人家說：這工作不好，我不要做。這個不是跟我們當初設立這些護理學校的本意完全相反嗎？我覺得這其實……我不想跟其他人說是國安危機，什麼都是國安危機，但是這個的確是我們很迫切需要解決的問題。 還有我想請問一下，在第十項跟第十一項還是有關三班護病比的達標，醫院應該有三班護病比的達標獎勵跟護理友善職場的獎勵，我想這都是當初12項裡面講的，請問部長或院長，獎勵方法是不是訂好了呢？那我們什麼時候看得到？什麼時候可以實施？ 邱部長泰源：報告委員，優化護理職場的環境，落實三班護病比，這個其實在113年3月1號實施，未來我們有爭取到一個中長期的計畫，大概也通過預算，會來改善整個職場的環境。 林委員沛祥：好。我為什麼要去檢視這個部分？因為我剛剛有提過，本來2026年這些都應該要全面進去，但是我們沒有看到。在大選的時候，我們聽到三班護病比要入法，目前來講似乎就是慢慢、慢慢在做，現在聽到部長的回應、聽到院長的回應，我們知道像這樣的事情其實是有一步一步在做的，但是如果能夠的話，第一個，請你們加快；第二點，早點讓我們知道，這個遠比其他的事情更能夠讓病患跟護理師安心，我們希望多一點的護理師回到工作環境裡面，但是我們不跟他們講，其實你們的待遇會比未來好。甚至我會直接建議院長，將三班護病比直接納入所謂醫療機構的設置標準，這個醫療機構設置標準是醫療法授權給衛福部制定的法規命令，只要衛福部願意，就可以把三班護病比入法，而且不需要等待我們立法院曠日廢時的修法程序，基本上這樣比較能夠救急啦！我不知道院長您覺得怎麼樣呢？ 卓院長榮泰：好的，針對醫學中心區域醫院跟地區醫院三班護病比各有不同的數字比例，這個部分應該是會列入將來對醫院評鑑的重要依據。但是我說人力要將他補齊，我們才有辦法真的做到，否則各個醫院沒有辦法招募到足夠的護理人員，這個三班護病比就是一個空的目標，現在我們有進程、期程，就會將它一一地補齊。 林委員沛祥：如果講到醫療人力的話，其實某個程度上面，我想提醒院長一件事，就是全世界都在搶護士喔，其實我想院長，在您的高度上面，應該很清楚地知道美國在搶菲律賓的護士，然後我記得日本、韓國也有針對護士跟技術型勞工的部分，有相關規定說入籍多久之後，會給他們永久居留權，甚至給他們國籍。我知道這已經不單純是衛福部的事情，因為現在缺工的狀況是各行各業都有，但是我會在這邊提醒院長，您是行政院院長，您的任期其實我們不知道，我希望您能夠在您的任期之內，好好地跟整個行政團隊來考慮，用外籍勞工的這件事情，第一個，多元化；第二個，價值性；第三個，水準要夠；第四個，符合民情，這些方面我覺得已經不是衛福部的事情，不只是單單一個部的事情，而是跨部會的事情。院長如果自己不願意、沒辦法下來做，那是不是就請行政院秘書長，還是哪一個政務委員必須負責這一塊的業務？ 卓院長榮泰：有關人力的補充，當然從國內培訓是最直接的，如果真的有需要，我們在經過跟社會的討論共識之後，是不是會採用更好的方式，除了部長之外，我想陳時中政委在這方面也應該是大家可信賴的對醫護關係、醫護政策的專家以及專業人士，我會請陳時中政委來負責辦好這件事情。 林委員沛祥：我們一直在講護理、護理、護理，就花掉我們十幾分鐘，可是其實藥師的部分也一樣嚴重，我記得藥師考試的合格率好像是不到百分之三十，對吧？變成是說我們現在在臺灣是每1萬人只有13位藥師服務，那我很好奇，請問為什麼醫院卻長年聘不滿藥師呢？我們比OECD國家的比率來得高，但是我們為什麼聘不滿藥師呢？部長。 邱部長泰源：我們的藥師錄取比例的確是需要我們來做一個…… 林委員沛祥：百分之二十幾，這個比人家三分球命中率還低啊！我知道這是絕對的專業，但是百分之二十幾…… 邱部長泰源：其實各個專業人員的考試牽涉到的是那一個專業團體，尤其是老師們的堅持以及對他們專業的看法，所以有時候我們也常常溝通，有時候也…… 林委員沛祥：甚至我直接講比較具體一點的，根據統計，臺大、臺北榮總這兩間龍頭醫學中心，加起來缺的藥師就已經超過50名，絕大多數醫院的藥師也都存在缺額問題，即使醫院用了簽約金、用了年薪漲調等方式都很難留得住藥師，流動率非常高。請問部長或請問院長，為什麼？ 卓院長榮泰：這個應該跟他在工作所遇到的，大家對工作的尊敬、工作的環境應該有相當的關係啦！而且我們也希望在不降低整個業界水準的情況底下，我們來精進考試的制度，執照的取得應該顧慮到他過去在學校期間那麼辛苦的求學過程，是不是能夠用這樣的方式來讓更多的人經過學成之後投入到這個職場裡面。 林委員沛祥：整個醫療系統裡面，醫、護、藥三者缺一不可！雖然醫師夠，但是如果護士不夠，基本上醫師也難做事；就算醫師、護士夠，藥師不給藥，基本上治療也是很有限。變成現在臺灣的健保，我們一直講說我們的公衛是全球排名前幾名、我們的公共治療是全球排名很好的，但是現在遇到人員不足的時候，我們如果還是說OK、我們還是在自滿臺灣的健保全世界最好、臺灣的醫療全世界最有名，但是我們不去面對現在的問題的話，其實這個縮頭鴕鳥的方法不是可以解決事情的方法！而且某個程度上面，這不是單單一個衛福部部長可以解決，這可能是要院長級、要跨部會來去協助。我希望今天這20分鐘就這個議題上面的質詢，可以請院長跟整個行政團隊正視這方面的問題！ 卓院長榮泰：謝謝委員，我也跟部長談過，我們應該朝向讓一些替代役能夠投入到護理的工作或者其他醫藥的工作裡面，人數能夠增加。 林委員沛祥：我希望會有專業的人來這方面，以實質上有價值、性價比較高、可以幫助到的方式解決現在的困境。 再來，請放一下影片。 （播放影片） 林委員沛祥：謝謝部長。 院長，我跟你是第二次見面，第一次見面是在基隆市的市場。 卓院長榮泰：市場。 林委員沛祥：對，我也記得，你那時候幫人家站臺，你就知道基隆其實這種庶民經濟是非常、非常盛行的。基隆市最大的市場叫做仁愛市場，目前來講，也快變得跟北投一樣，這種傳統二樓市場改建得非常成功，但尷尬的地方是，他們裡面500個攤商改建後37年沒有冷氣，不是說沒有冷氣，這是我這個禮拜又過去看，我實際在那邊走，而且十一點半人潮只到一半多一點，到十二點半的時候人更多，然後體感溫度就已經超過37度，而且越來越熱！ 我知道關於傳統市場這方面的議題，嚴格講起來主管的是經濟部，老實說我在進國會之後，有時在看這些預算、重新再審視整個預算的時候，我也很好奇，經濟部產發署跟技術司兩個單位一年補助各項產業就高達350億。350億的話我曾經算過，如果一條基隆捷運加臺中捷運半條，這個是十幾年的工程，一年350億這個錢就夠了。我當然知道西瓜不能跟梨子比，我很清楚，不過同樣都是庶民經濟，剛剛我們從影片也看到，在禮拜六早上十一點半、其實人還沒有算很多的時候，我們就在整個傳統市場上面看到人擠人，如果哪一天院長來基隆，我帶你去那邊走走，你就知道了。 卓院長榮泰：好！ 林委員沛祥：東西不錯吃，部長也一起來，其實我那時候還蠻希望黃仁勳、NVIDIA的老黃可以過來我們基隆吃吃東西，我們等一下會談到NVIDIA的事情。但是我也認為，現在基隆的仁愛市場、二樓市場已經變成一個觀光勝地、一個很多人都會去吃飯的地方，但是冷氣不足，剛剛看那個影片的時候你會發現，每一台電風扇都是開著，可是體感溫度還是降不下來，而且裡面的冷氣有的開、有的關，但是冷氣都出不來，老實講，這樣對用電其實蠻傷的，一個市場三十幾年來冷氣都沒有換過。 我說真的，我在這邊代表基隆、也代表基層，我是基隆的民意代表、我是基隆囡仔、我是基層出來的，所以我希望代表基隆、代表基層建請經濟部幫個忙，在這邊用我自己總質詢的時間。請問部長或院長，你們覺得這個三十幾年的大型傳統市場五百多個攤位都沒有冷氣可以吹，而且現在還沒有到最熱的時候，是不是可以建請行政團隊苦民所苦呢？ 卓院長榮泰：跟委員報告，十年來基隆的改變我想國人都看得到，它有很多地方過去比較不是那麼方便，現在都變成很潮流的地方、很明亮的地方，如果能用這種觀念來改變的話，我想基隆市民都是歡迎的，這個過程中，我相信基隆市政府應該扮演極重要的角色，未來我們是不是一同跟市政府來做理解跟一起努力，讓地方也能夠落實到基層的建設跟你說的市場的改建；至於中央可以補助的部分，我想我們在任何的補助跟任何的程序，都有它一定的規則跟程序。所以，我想經濟部能夠幫忙的也是從規則跟程序上面來做理解，但地方政府確實應該負起更多的責任。 林委員沛祥：部長。 郭部長智輝：報告委員，你這個案子我們後來回去有檢討，我有責成我們相關單位，應該有跟你報告，我們現在是準備用節能減碳的方法來幫助市場改建，關於這個部分，大概所有的設備會由廠家來負責，最後的結果，比你的廠商繳的電費可能還更省。 林委員沛祥：好，我在這邊就已經講到省電的議題，其實郭部長你也辛苦了，最近整個政治氛圍跟您的專業、跟您過去的背景不太一樣，但是我在這邊也想請教郭部長，因為老實講，NVIDIA的黃仁勳剛剛離開，因為我個人是在看整個情況之後、在看著所有報導之後發現，當然他離開的時候講到電力是最大的缺口，老實說，我個人認為如果能夠把NVIDIA的R＆D center，就是把它的研發中心留在臺灣，不管留在哪個城市，我當然希望留在基隆市，但是不管留在哪個城市，對臺灣都是好事。 但是他自己第一時間也提出來電力的問題是一個很大的concern、很大的issue，因為電力充不充足是一回事，另外一方面是電力的價格也是一回事；第三個是如何創造這些電力的來源也是一回事。電力的充足不充足我想我們已經有太多同事談到了，如果說我們電力的價格比別人貴的話，我想以一個全球布局的公司來說，可能不太願意在高成本的情況之下來臺灣設廠，更何況還有電力的來源，剛剛應該是林岱樺有講到臺灣的電力97%是來自於煤炭跟天然氣，有一個問題如果是業界人都很關心，就是CBAM，如果我記得沒錯的話是明年嘛？明年歐盟就要對於臺灣的產品課碳稅，對吧？CBAM的問題變成是……我們臺灣現在的碳稅問題，什麼碳交易所、碳交易法、碳交易子法是不是已經成型，而且我們臺灣如何先把這個稅錢拿下來之後，讓我們的產品輸出到歐盟不用被課稅？ 換句話說，如果NVIDIA的R＆D center來到臺灣，那它的產品最後面出去的時候反而要被課碳稅，他們會不會因為這樣而不願意進來？這我也很好奇，因為我們現在談到，我們當然希望NVIDIA過來，姑且不論國際政治因素，這可能是它第一、最大的風險；再來就是我們講的電力；再來還是講到會不會有所謂的颱風跟地震，颱風跟地震對NVIDIA來講等於是第三要去考慮的事情。第一是考慮到兩岸關係，再來考慮到電力問題，可是電力就不是只有電力充不充足，電力的來源還有電力的價格，而且我們也知道NVIDIA整個電力的使用率是高的，這不是我們現在隨便說1%、2%，因為你要做出R＆D的時候，R＆D不只用電多，而且可能會經過很多失敗，變成說我們用電不見得絕對會有產出，對吧？ 所以我在這邊想請問經濟部長，另外一位部長也上來了，我想請問你們兩位，你們覺得NVIDIA現在……假設在我們現有的環境之下，要讓像NVIDIA這樣的國際大廠，再歡迎他們來一次、來這邊做考察，而且願意設廠，那我剛剛提到這幾個不定的因素、不定的風險該如何解決？ 郭部長智輝：報告委員，NVIDIA要的還是綠電，所以我們現在是朝這個方向在努力，也就是說，我們發出來的綠電能夠滿足讓他們使用。 林委員沛祥：來得及嗎？ 郭部長智輝：應該是來得及。 林委員沛祥：來得及嗎？因為我老實講，綠電過去8年讓我們，不是只有本席，我想普遍的國人都因為綠電的發展速度而感到失望，所以未來如何能夠趕得起，讓國人符合期待，而且好像本來在明年就要到15%還是20%，不過現在卻還缺很多，依這個狀況，不要講明年，而是怎麼樣在2030、2035年可以趕上35%。 我順便還要問到另外一件事，我時間不夠多，這件事我剛剛順便講到說我要資料，結果要了快兩個月還沒有來，那時候國發會主委說，我們2030要全面電動巴士、2040要全面電動小客車跟摩托車，但是我們電從哪裡來？要滿足這些電動載具的電要從哪裡來？而且如果要滿足這些電動載具的話，請問要幾個發電廠？是火力發電廠，還是核能發電廠，還是綠能發電廠？要什麼時候建好？我們現在2050講的…… 卓院長榮泰：跟委員報告，國際大廠來臺灣設廠，很多都是需要綠電的…… 林委員沛祥：對，如果是說…… 卓院長榮泰：他們願意來設廠，都表示他們對我們綠電的潛能跟開發綠電的能力是有信心的…… 林委員沛祥：院長，這就是說…… 卓院長榮泰：我們一定要對他們負責。 林委員沛祥：這就是我要的這個資料，當初是龔明鑫，龔秘書長在不在？那時候他當國發會主委，我在他面前所質詢的…… 卓院長榮泰：劉鏡清主委在。 林委員沛祥：對，所以這個請會後給我資料，兩個月了，資料還沒有到，我希望在一、兩個禮拜之內…… 卓院長榮泰：好，我請國發會把相關資料能夠迅速補給委員。 林委員沛祥：好，謝謝。 主席：謝謝林沛祥委員質詢，謝謝卓院長備詢。麻煩請行政單位把林委員所索取的資料如實送達，謝謝。 接下來我們請登記第53位牛煦庭委員質詢。 對不起，牛委員對不起，打攪。 現在跟議場報告，在我們議場來參訪的是美國南達科他州的州議會訪問團，在我們樓上，我們掌聲歡迎，welcome everybody！謝謝。 我們接下來繼續請牛煦庭委員，請。 牛委員煦庭：（15時47分）謝謝主席，有請行政院長、經濟部長。 主席：麻煩請卓院長再次備詢，也請經濟部。 卓院長榮泰：牛委員好。 牛委員煦庭：好，院長午安，一整天的備詢辛苦了！ 卓院長榮泰：還好、還好，謝謝，謝謝！。 牛委員煦庭：本席身為年輕的國會議員，始終懷抱理想，期待我們的政府有功能、社會有良知，人民能夠獲得公平正義。薪水、物價跟房價是當代臺灣人民最在乎的民生指標，這個院長應該不會反對吧？ 卓院長榮泰：是。 牛委員煦庭：我們今天就針對經濟發展、分配正義、居住正義來做一下綜合討論，期待政府能夠提出好的表現跟回答。首先我要請問院長跟部長，涓滴效應是什麼意思？ 卓院長榮泰：對不起。 牛委員煦庭：涓滴效應，你有聽過這個名詞嗎？ 卓院長榮泰：涓…… 郭部長智輝：邊…… 牛委員煦庭：英文叫trickle-down，沒關係，部長可以說明。 郭部長智輝：邊際效應嗎？ 卓院長榮泰：邊際效應…… 牛委員煦庭：不是邊際啦！是涓滴，下滲經濟學，聽過沒有？好，沒關係，我解釋給你聽。涓滴效應或稱下滲經濟學，是講說政策上，政府的政策側重大企業，透過給大企業，不管是減稅也好，或者是產業經濟政策的一些優惠，期待讓這一群人來帶動其他人的發展，透過讓一部分的人先成功，然後期待他們可以合理的自己分配這些賺來的財富，從而間接地達成社會貧富差距越來越小的這件事情，這個概念叫做trickle-down，叫做涓滴效應。院長，您相不相信這樣子說法的效果？ 卓院長榮泰：臺灣已經是一個成熟的開發，而且高科技產業非常完善的一個地方，讓一部分人先富起來，那是古代中國的一個說法，不適合我們現在，我們現在注重的不僅是高科技，我們希望中小微企業都能夠全部起來，這就是所謂均衡臺灣的理念。 牛委員煦庭：希望均衡，對不對？好，很好，這就是本席今天第一個要提的概念，為什麼我會提這個當作開場？因為賴清德政府的經濟政策，基本上最常被人家討論的叫做五大信賴產業，對不對？半導體、人工智慧、軍工、安控、次世代通訊，希望透過價值鏈的整合，帶動經濟的成長，這個其實就是標準的下滲經濟學這樣的一個邏輯。我們討論台積電，台積電是我們護國神山；我們討論輝達，認為皮衣哥黃仁勳是臺灣之光，當我們討論這些成功的世界級企業的時候，臺灣人都同感榮耀，這一點本席也非常同意，但本席不禁在想，臺灣難道只有台積電嗎？我們的經濟難道只能圍繞著輝達嗎？我想請問院長，請問臺灣的中小企業數量有多少？ 卓院長榮泰：當然不是，中小企業才是臺灣經濟的骨幹。 牛委員煦庭：沒錯，數量有多少？ 卓院長榮泰：我們有很多…… 牛委員煦庭：數量有多少？ 卓院長榮泰：人口大概…… 郭部長智輝：164萬。 牛委員煦庭：164萬。 卓院長榮泰：我們人口更多…… 牛委員煦庭：好，部長，OK，大企業大概多少家？ 卓院長榮泰：大企業？ 牛委員煦庭：對，非中小企業的。 卓院長榮泰：這個要怎麼定義叫大企業？ 牛委員煦庭：就不是中小企業的，有1.8萬家，分別占全體企業數的比率，其實中小企業如同院長剛剛講的，占98.9%，大型企業占1.1%。我就繼續問部長好了，部長是業界出身，當然，崇越集團是大企業沒有錯嘛，對不對？那我要特別請教，您知道中小企業的從業人口數占多少比例嗎？人數多少、比例多少？從業人口數。 卓院長榮泰：有幾百萬人。 牛委員煦庭：幾百萬？ 郭部長智輝：中小企業應該有差不多900萬左右。 牛委員煦庭：沒錯，來，中小企業的數量是163.3萬，占全國98.9%；中小企業的從業人數是913萬，占全部就業人口數79.98%；相對來講，大企業大概是10%左右；另外有18.9%左右是在政府上班。 我們看這個比率，不管是企業的家數或者是從業人口數，就如同院長剛剛講的，其實中小企業才是真正的骨幹，但是我們大部分看到整個政府在推動經濟發展跟產業政策的時候，像大矽谷、高科技、大計畫，其實占掉了大部分的篇幅，本席非常擔心中小企業、服務業是被政府遺忘的一塊，我很擔心在未來政府對他們的角色跟照顧恐怕是失衡的。院長，你對這樣的說法，有沒有什麼回應？ 卓院長榮泰：我們也很怕會造成這種錯誤的現象跟錯誤的觀點，所以我們認為，能夠從數位轉型幫忙中小微企業做產業的升級，才是國家經濟跟社會安定之道。 牛委員煦庭：好，所以你現在有提一個概念叫轉型，對不對？還不錯，有一點方向，但是我今天講話就比較不客氣了，我要講一些一般人比較少接觸，但是滿殘酷的真相。我先請問院長，我們的「晶片驅動臺灣創新方案」要投入多少資源？ 卓院長榮泰：晶創？ 牛委員煦庭：對，晶創方案。 卓院長榮泰：晶創方案，這個我們請國科會來說明一下。 牛委員煦庭：沒關係，我直接回答，因為時間有限。10年3,000億，臺灣AI行動2.0投入多少資源？部長知道嗎？部長總要知道一下吧！ 郭部長智輝：這一部分我不是非常確定。 牛委員煦庭：來，國科會就救援一下吧！ 吳主任委員誠文：AI行動方案2.0我們剛啟動。 牛委員煦庭：經費？ 吳主任委員誠文：經費部分確實的數字，我現在…… 牛委員煦庭：4年400億，馬上的3.0預計每一年要投入120億，但我要再接著追問，你這個數字答不出來，我很擔心。院長，我請教一下，中小企業行動智慧應用計畫投入多少資源？ 卓院長榮泰：這個…… 牛委員煦庭：少的多，民生消費品產業升級轉型輔導計畫投入多少資源？ 卓院長榮泰：現在在查。 牛委員煦庭：也很少。輔導企業二代接班的這個計畫，叫做輔導小微型企業數位轉型及永續發展計畫，剛剛院長有講了，你看一下上面的圖表，民生消費品產業升級轉型輔導計畫4年1億6,000萬；中小企業行動智慧應用計畫5年1億4,000萬；輔導小微型企業數位轉型及永續發展計畫2024年剛剛上路，第一年7,700萬。我們經濟部有中小企業，還跟新創併在一起，叫中小企業與創新署，年度預算只有44億4,000萬，跟前面我們剛剛講的，晶片驅動臺灣計畫10年3,000億；AI行動2.0是4年400億；未來3.0一年120億，是不是資源的投入跟政府政策的重心有一點點落差？ 郭部長智輝：報告委員，這一部分的話，我們所投入的預算是依以後產出的效益為主，所以這個計算，對晶創的部分跟AI的部分，都是以3年後、5年後的產值作為推估的一部分。 牛委員煦庭：我今天絕對不反對投資AI、投資半導體，它是我們的護國神山，我非常支持，但是我擔心的是政府角色的失衡，我為什麼開頭要用特別的名詞──涓滴經濟學？就是因為你永遠都只有看到龍頭的時候，你期待龍頭帶動產業鏈，這個概念都沒錯，但是我想請問，比如晶創產業、整個半導體產業鏈，這3,000億的資源總共有多少間企業會受惠？大的、小的加起來，整條半導體產業鏈，大概有多少家？ 吳主任委員誠文：報告委員，晶創臺灣計畫我們現在正在修正，我們會把晶片應用、AI應用的產業，那就是包括中小企業全部會納進來，所以我們在應用的部分…… 牛委員煦庭：以本席瞭解的資料，整個半導體產業鏈的上、中、下游，大的、小的都算400家左右，你看我們剛剛討論中小企業總共的家數是一百六十幾萬家，這就是我擔心的事情。第二個，我也很想問，這個AI的行動計畫可以造福多少產業、可以造福多少從業人員？對不對？這就是我今天想要問的問題。 吳主任委員誠文：我認同委員，我們在晶片產業跟AI應用的部分會推廣，現在正在規劃這個，所以會增加中小企業的…… 牛委員煦庭：好，我想不管是院長、部長跟主委，應該可以聽得出來啦！現在看起來資源投入的失衡狀況好像比較明顯一些，其實很多中小企業的專案，我們去爬資料，甚至都沒有辦法在新聞媒體上露出，因為太小了，相比這些大企業、這些旗艦，這小到沒有被人家關注，但不能因為它小就遺忘它，這是我給新團隊的第一個提醒，希望院長可以合理地做調整，而不要忽略了大部分從業人員跟基層產業的需求，好嗎？這是第一個。 卓院長榮泰：跟委員報告，國科會在討論這個議程的時候，它有相當好的一個方向跟分析的結果，將來一定不僅從高科技裡面，還要再分高科技裡面的強弱，還要落實到中小微企業，主委曾經報告過這樣詳細的計畫。 牛委員煦庭：畢竟新團隊才剛上任，我們會願意給一些時間，但我希望接下來我們在追蹤這個題目的時候，不要再看到大小眼的這種狀況。 再來，我要問股票指數屢創歷史新高，國發會的景氣燈號攀升，藍燈慢慢都變紅燈，數據上看起來經濟前景很好，院長，看好臺灣未來的經濟嗎？ 卓院長榮泰：最近很多人包括國外的朋友跟國際大廠對臺灣的持續投資，都認為臺灣是一個很好的機會，但是我們政府跟民間都要有能力來接住這樣的機會。 牛委員煦庭：好，謝謝！但我要講的是人民的落差跟一般的政府，也許是國外企業的落差，從總體經濟數據來看好像狀況不錯。但是中央大學的臺灣經濟發展研究中心，它一直以來有長時間針對家庭經濟信心、經濟景氣信心、就業信心、物價水準、購買耐久財時機跟投資股票時機等6項信心指數，進行長時間的民意調查，目前…… 我就直接把圖表show出來了，人民的想法跟觀感，跟政府漂亮的數據，其實有不小的落差，家庭經濟信心認為不太好的大概44%左右；對於經濟景氣的信心覺得不太好的大概37%到38%；就業機會的信心覺得不太好的超過一半，56%。物價水準信心非常可怕，認為物價未來會上漲的有九成多；股票雖然上了兩萬多點，大家都覺得很厲害，但是有超過三分之二的臺灣人民不認為現在是一個投資股票的好時機。院長，為什麼人民的感受跟政府的數據有一個顯著的落差？ 卓院長榮泰：我承認人民的感受，我們要讓它更真實、更溫暖、更直接，所以我說過一句話──任何經濟的發展是繁榮的指標，但是公平的分配才是文明國家的象徵。 牛委員煦庭：好，公平的分配，其實這個非常切合本席要問的主題，為什麼數字很好，可是大部分的人悲觀，其實就是通貨膨脹的問題，有超過94%的人認為物價會上漲，經濟成長的好處顯然被更高的通膨給壓過去了嘛！很多科技業的榮景，不見得是很多中小企業所能感受的，這是另外一個本席剛剛有提到的問題，分配是非常重要的，所以我們接下來談一談薪水的問題。 根據數據資料庫的顯示，我們勞工的每月名目薪資，從2020年到2024年成長了大概三千多塊，接近一成，提升的幅度不小，但是其實更多人關注的是所謂實質薪資的上漲率啊！實質經常性薪資在同樣的時間內卻是連續下降，院長，這代表什麼意思？ 卓院長榮泰：我們薪資的結構還是要讓它增加人民的所得。 牛委員煦庭：因為薪資名目的上漲比不上通貨膨脹的速度啊！通膨嚴重基本上全民受苦，受苦程度也有大有小，因為各行各業心情不太一樣。行政院主計總處的薪情平臺，這個用我們政府的資料，2023年統計資料顯示，我們總共有111類的產業，大家講百工百業，其中有73個類別的產業，每個月包含獎金在內、包含加班費在內，薪水其實低於5萬，這73類的產業占全體產業類別65.7%，其中又以服務業跟中小企業為大宗。這就是為什麼我開宗明義一定要講分配是很重要的，面對通膨帶動的成本全面上漲，請問院長怎麼從困境中找出路？打算用什麼樣的方法解決薪資停止成長的情況，院長現在有想法嗎？ 卓院長榮泰：政府當然會透過每一年適當的調薪，看能不能帶動企業對整個員工調薪，如果我們經濟是向好的方向發展，更期待企業、雇主能夠將這個利益分散到勞工的身上去，讓他能夠得到這樣的比例。 牛委員煦庭：院長要找這些業者來喝咖啡，對不對？以前的方法，不外乎第一個，政府帶頭調薪；第二個就是請重要的人士來喝咖啡。 卓院長榮泰：我們也可以公開的呼籲。 牛委員煦庭：公開的呼籲。我們要討論的一樣，本席在乎的是中小企業的事，針對中小企業的加薪減稅方案，其實都透過修法的方式來處理嘛，對不對？但是一樣，2016年我們針對這個做加薪減稅，也就是中小企業給員工加薪，政府給稅率優惠，這個東西花了多少錢？院長跟部長有掌握嗎？有一點細節啦！ 卓院長榮泰：這個是相當大指標的一個獎勵…… 牛委員煦庭：2016年這個計畫第一次推出來的稅式支出1,043萬、一千多萬而已；2017年753萬，然後這個計畫就中斷了，馬上要新上路，因為最近又在討論修法的方案，從高估的角度最多最多也就是2.63億啊，如果低估的話，可能只有5,000萬。對照我們剛剛給那些大企業、成功企業各式各樣的政策優惠，同樣在加薪減稅這一塊，政府投入的資源本席期期以為不夠啊！真的是不夠啊！ 經濟政策的篇幅跟資源是政府最好的照妖鏡，如果我們的政府一直圍繞強勢產業來訂定政策，投入的資源是以百億、千億為單位，就期待這些企業成為火車頭，要帶動產業成長，要成為原動力，這個就是我開頭講的叫做經濟學上面的涓滴效應，是這樣子的政策邏輯。不管藍綠，過去這一段時間大家都是用這一套的邏輯去想像臺灣的經濟政策，但從薪資的數字、人民的信心指數來看，顯然沒有涓滴的效果，反而形成了強者恆強、弱者更弱的分配問題，本席認為這叫方向錯誤，如果政府沒有辦法及時來調整，我認為這是有負人民的託付。 所以本席在第一段的質詢裡面，期許新政府能夠察覺問題，調整政策，關注中小企業及服務業的發展、從業人員的薪資狀況。他們明明就是這個社會上的多數，卻在政府的資源分配上只有千萬或者是以億為單位的專案投入，這是嚴重失衡。所以本席嚴肅提醒我們的政府，要有更深刻的研究、更細緻的政策，不要迷思於總體經濟的數據，而忘記人民分配的公平、正義。院長，講到目前還可以接受嗎？ 卓院長榮泰：謝謝委員的觀點，總體經濟還是很重要，我們這次很多的閣員都來自產業，我們希望帶進產業的效率。最近我們也會對進階問題在院內成立一個諮詢的委員會，當中國發會、經濟部、財政部會就現在所遇到的問題，跟長久以來無法解決的問題，提出一個新的觀點跟看法，我們希望有機會來落實下去。 牛委員煦庭：我們期待政策在這樣子的平臺搭建起來之後，針對中小企業，針對服務業，一定要投入特別的資源。 卓院長榮泰：讓國發會主委來說明。 牛委員煦庭：沒關係，因為我時間有限。我樂觀期待你可以有像樣的作法，但因為我們要進入到第二階段，第二階段我們要談的是房價，所以經濟部長等各位可以先回座休息。有請我們內政部長。 接著我們談房價的問題，根據內政部從全國各縣市的實價登錄交易資料顯示出來的結果，可以發現住宅價格上升的趨勢比物價還要恐怖，以105年也就是2016年蔡政府上臺第1年當成基準來計算，房價指數是100，到112年度的第四季，也就是去年的年底，這個數字的指數直逼140，可以說這8年住宅價格上漲了接近四成。但今天我要先問的問題是於此同時，有一個非常有趣的狀況，想要跟政府來做一下探討，跟院長做個探討，內政部統計的房價所得比好像沒什麼變，也就是房屋價格大概漲了三成多，接近四成，可是我看你那房價所得比好像沒有差很多。 以桃園市為例，以前2020年……也就是剛好105年那個基準年是7.6，現在變成8.1啊，房價漲這麼多，為什麼房價所得比沒有相應幅度的上漲？你們有沒有做過這樣子的研究，為什麼差別差這麼多？院長或部長可以回答。 劉部長世芳：謝謝委員的指教，你大概也發現其實我們經濟的成長動能非常的高，所以房價在自由市場上面確實會出現這樣的狀況，政府所推出來包括我們現在所謂的百萬租屋家戶的部分，追不上現在房價的速度，所以才會產生像你所說的現象，那是我們必須要來檢討改進的。 牛委員煦庭：好，待會我們一樣會針對百萬租屋政策探討。我只舉一個例子，我講這個數據的不合理性，我希望政府思考一下，是不是太樂觀了？比如說，2020年在本席的選區──A7重劃區，那時候一坪房屋價格大概是25萬，到2024年、2023年的年底左右大概是35萬，其實它上漲幅度差不多就是四成，也就是說一個一千萬的兩房一廳一衛的房型，到最近差不多都是一千四百多萬，甚至有更高的狀況出現。而房價所得比7.6的意思，表示不吃不喝7.6年可以買得起1,000萬的房子，我們就以這個為例子，年收入所得大概是131萬；到了2023年，如果房價從1,000萬變成1,400萬的時候，照理來講，房價所得比用同樣一百三十幾萬的標準來算的話，房價所得比會超過10，對不對？我要存超過10年，因為1年收入130萬，房價要1,400百萬，房價所得比超過10，可是按照你們這個數字的算法才8.1，也就是短短半年的時間增加了400萬的收入，本席覺得這個數字跟人民實際的感受有很大的落差。如果政府的數據太過樂觀，沒有辦法認知高房價，尤其是對於青年世代的衝擊，我擔心政府沒有辦法好好的規劃相關的政策。 我要問，為什麼房價會越打越高呢？我們還是要回到問題的根源，請院長評價一下，蔡政府過去8年針對熱錢湧入房地產市場是怎麼樣打擊炒作？你給這樣一連串的政策措施打幾分？ 卓院長榮泰：我們在過去推動了多元的社會住宅政策，也從稅制方面推動房地合一稅，打擊短期炒作，這些手段都有在做，政府還是會持續做很多公共建設的開發，包括軌道交通的開發，這種開發都會助長當地房價跟生活圈的改善，所以房價高漲有很多社會的因素。 牛委員煦庭：所以院長覺得很正常，而且不用改善？ 卓院長榮泰：政府從居住正義的角度去做更多平價的，從可以讓年輕人住的安心的角色去做，但我們在公共建設方面還是不能停下來…… 牛委員煦庭：當然不應該停下來，公共建設是改善所有人民的生活品質，這點本席非常同意，但是高房價是一個很大的社會問題。從80年代以來，臺灣的住宅政策基本上崇尚住宅當商品、市場萬能論、去公共化的思維，讓房價回歸市場機制就好了，政府雖然有少數的打擊措施，但大部分都是補貼式的政策，美其名曰降低青年的負擔，其實就是變相鼓勵人民買房。截至2022年底，我國住宅自有率高達84.6%，但同時房屋貸款從20年變成30年，30年變成35年，甚至出現40年的房貸，多少年輕世代因為這樣陷入房子、孩子二選一的困境，養了孩子卻無力買房，背了房貸就無力生子。 我們看到政府面對民怨的主要對應手段，在過去這些時間還是加碼、加碼、再加碼，補貼、補貼、再補貼，至於真正有機會能夠降低房價、抑制投機市場面的改革，恐怕是牛步向前。政府用社會福利的角度提供補貼，租屋補貼是一種，新青安的利息補貼是一種，但真正的問題從來就是居住世代的不公跟市場的扭曲，如果我們還是只繼續用社會福利的角度提供社宅、提供補貼，只用這樣的角度看待住宅政策，大家想要討好青年，又不敢得罪建商，慷公家之慨卻沒有辦法解決問題。 本席主張，政府的思維應該從社會福利轉向社會投資，什麼叫社會投資？大家都講青年的世代、國家的未來，他們不應該是投資客獲利的工具，不應該絕望，也不應該對未來躺平以對，解決青年的住房問題就是解決青年少子女化的問題，就是找回國家未來最直接、最有效也最務實的方式，我們需要政府將住宅問題再公共化，讓它回歸使用價值，要從整體市場面推動改革方案，澈底改善買不起跟租不好的兩大困境，以確保居住權。 針對蔡政府8年的打房措施，本席認為是不及格的，深水區的改革始終不願意碰觸，但是賴清德總統曾經提過囤房稅2.0的想法，也馬上要上路，請院長或部長簡單說明具體的內容，這樣的政策能不能增加建商的持有成本，避免囤積居奇，大搞限售、鎖盤？什麼時候推動上路？預期成效跟目標又是什麼？ 劉部長世芳：囤房稅2.0可能要請財政部來回答。 卓院長榮泰：委員一定是關心最近談到所謂新青安的問題，財政部已經就貸後管理的加強，做了很多因應的措施，至於稅制的問題，我想再請部長來說明。 莊部長翠雲：跟委員報告，有關房屋稅條例修正了以後，今年7月1號開始就會上路，對於建商，我們是按照規定，在時間內就是取得使用執照後2年內的時間適用比較低的稅，然後超過2到4年之間，適用不同的稅率，是希望建商能夠把興建完成的房屋釋出到市場，避免囤積居奇。 牛委員煦庭：好，謝謝財政部長、院長還有劉世芳部長，這個內容我就直接秀給大家看，這很重要，前面當然不管是院長或者是部長，大部分的時間都談建設社宅、都談租屋補貼、都談包租代管，這些我也都支持，可是我剛剛講的，政府的邏輯不能只有社會福利，要有市場面的改革，囤房稅就是一種市場面的改革，而且政府已經推了方案，甚至即將上路，沒有什麼道理院長、部長不曉得的，好不好？ 剛剛財政部長講得很清楚，這個囤房稅會針對建商，只有2年的寬限期，如果2年內不把該賣的都賣掉，後面就會增加它的持有成本。請問院長、請問兩位部長，這樣一個政策上路之後，你有沒有預設目標？比如說，我要把房價指數往上的趨勢壓平，或者是有沒有具體的一個數字，大概多少時間內，還有多少信心可以完成？ 卓院長榮泰：當初應該有這樣的規劃…… 莊部長翠雲：跟委員報告，房屋稅基本上我們要讓它走到合理化，也就是說，持有者必須有一個合理的負擔，所以若是自住的話，單一自住事實上我們是降低稅率…… 牛委員煦庭：當然！ 莊部長翠雲：但是對於你持有房屋，卻又沒有做合理的利用或是空置，那我們也會用比較高的稅，但是如果你出租的話，我們是會用比較低的稅率，換句話說，希望持有房屋的人可以釋出，不管是租賃市場也好或買賣市場也好，都可以增加這樣的供給，讓房屋市場能夠得到更健康的發展。 牛委員煦庭：內容部長講得很清楚，但是我的問題是什麼？我的問題是政策目標，也就是說，我要把房屋指數往下降，包括降多少，或者是有什麼樣的具體方向？你們在推動的時候，總有一個政策成效吧！它預期的成效會是什麼？比如說，因為這樣的2年寬限期，全國中央歸戶這樣一個政策設計，多少年內可以釋出多少餘屋，改善市場供需不均衡的狀況，你們有相關的數據跟政策目標的具體想法嗎？ 卓院長榮泰：跟委員報告，當初在政策制定的時候，一定是有相關內容的詳細分析跟研究，或許部長現在手上沒有，我們會把這個資料再跟委員報告…… 牛委員煦庭：好，沒有關係。 卓院長榮泰：否則這個政策不可能通過大家討論來上路的。 牛委員煦庭：好，第一次都沒關係，但是我希望後面我們在追蹤題目的時候，各式各樣的數據院長要把它記在腦子裡面，大的方向至少要有。比如說，我就覺得你們可以講25萬戶社會住宅；20幾萬戶的包租代管；50萬的租屋補貼，你看我都會背了，你也會背，大家都會背，可是不會只有這個，對不對？ 好，既然你剛剛講到大家擅長的，我就要提到劉世芳部長在內政委員會答詢的時候也說，2032年以前新辦25萬戶社會住宅；25萬戶包租代管；50萬戶的租金補貼；要提供100萬戶的供給量，有這樣的政策目標，是8年的大目標，大家都可以講，但是我很好奇的是，萬一做不到，誰負責？怎麼負責？我們總不能從現在就惡意推定你8年之後一定做不到，這樣好像也太看衰政府，我們也不會這麼不講道理。但是如果你只用8年的大目標去框這個東西的話，我覺得恐怕對於大家追蹤政策的成效來講，有負面的影響。請問有沒有更細緻的？比如說，我們是以逐年或是每兩年的政策目標是什麼來看，方便所有關注住宅議題的人，立委也好，公民團體也好，都可以有效來追蹤，請問有想法嗎？ 劉部長世芳：謝謝委員的關心，我想您講的這部分，8年內百萬租屋家戶支持計畫一定達得到，為什麼？因為到目前為止，包括包租代管或是租金補貼，其實已經達到原來的目標；比較慢的部分，就是所謂的直接興建社宅的部分，直接興建社宅的部分到今年年底的時候已經達到大概八、九萬戶…… 牛委員煦庭：我不要聽今年的，我要聽1年後、2年後、4年後或是8年後，請你去整理，好不好？ 劉部長世芳：我們每一季、每半年、每一年都會做滾動式檢討，並做數值上的調整…… 牛委員煦庭：請你去整理，我希望你每兩年有一個兩年的階段目標，比如說分四個階段來達成，這樣是不是大家在追蹤上比較具體？中間出了問題，我可能會及時來調整，而不是因為8年以後可以達成總量，好不好？ 劉部長世芳：不會！不會！ 牛委員煦庭：我希望有逐年詳細的目標。 劉部長世芳：當然。 牛委員煦庭：我也希望院長要立軍令狀，萬一沒有達成要負起政治責任，要有這樣的心理準備，我們才會相信政府在推動社會住宅政策、推動包租代管等等的時候，是玩真的！ 最後一個題目是有關於租屋的品質，因為時間有限，我們就不多花時間論述。這個地圖是夜間人口跟戶籍人口的差異，這個在新北、臺北、桃園、新竹縣市，大體上晚上的人都比白天的人多。這代表什麼意思？除了少部分是上夜班或移工之外，大部分其實就是租屋客群居的地方。因為他不在戶籍人口之內，但是在做調查時人是在這個位置的。租屋族到底有多少人？光討論這件事搞不好可以討論30分鐘，因為租屋市場是一個黑市，沒有人能夠很清楚瞭解這個數字，所以這是一個大問題！除了剛剛講的囤房稅之外，租屋市場的透明化其實也是非常非常重要的。根據巢運調查租屋青年的困擾有：不可以設戶籍、不可以領租屋補助、不可以報稅、租金過高、價格不穩定，這些東西都會讓政府推動租屋或住宅政策的政策品質受到一定影響！所以本席希望，長期你可以推8年100萬戶，但短期之內的軟體、政策也要同步達成。本席講的就是租屋市場的透明化，本席的草案、本黨的草案，基本上都已經送進內政委員會準備排審。我想請問，中央政府針對租屋市場透明化有沒有修法規劃？有沒有具體的時間表？ 劉部長世芳：好，我先跟委員報告一下。目前我們在百萬租屋家戶裡面，所謂的包租代管或租金補貼的方式，其實已經超過，有60萬到70萬的家戶，所以我們會針對在租屋的過程當中，包括您剛剛所說的租屋市場的津貼也好，或租屋市場的價格是否夠透明化，可以提供給更多人或者年輕人來參考。據我瞭解，臺北市政府他們願意幫忙，將網路上的租屋安全網設定為大家可以公開…… 牛委員煦庭：可以比價，對不對？ 劉部長世芳：對，看房價是不是合乎…… 牛委員煦庭：地方政府走得比中央政府快的時候…… 劉部長世芳：沒有、沒有…… 牛委員煦庭：中央政府要趕快跟上，好不好？ 劉部長世芳：原來網路上就有這樣的租屋補貼方式，至於是不是夠透明化？如果有縣市政府願意投入來幫忙的話…… 牛委員煦庭：沒關係，看起來行政院沒有這麼快提版本，所以我們的版本就先來排審。排審的時候，希望行政院能以開放的態度跟我們充分討論，好嗎？針對租屋市場透明化這一塊，將包租代管跟租屋補貼逐步納入，讓租屋市場恢復正常，這樣大家以後才可以比較理性而且比較清楚地討論政策，希望內政部是準備好的。 最後總結一下：我們的政府樂觀，但人民保守，其實原因還是在於分配不均。94%的人擔心物價，80%的中小企業缺乏關愛，65.7%的產業受限於低薪問題。我們的房價越打越高，人民越來越苦！房價所得比失真，房價上漲四成，貸款年限大增，青年不婚不生，外帶租屋市場不透明！凡此種種都是重要的民生問題，希望卓內閣可以發揮智慧，好好來解決相關的民生問題，還給人民公平正義。以上，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員的提問。這個問題我們列為政府未來很重要的工作，我們全力來因應相關對策。 牛委員煦庭：謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員質詢，謝謝卓院長備詢。 報告院會，現在我們休息15分鐘，謝謝。 休息（16時17分） 繼續開會（16時33分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（16時33分）謝謝院長，首先請卓院長。 主席：再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：何委員好。 何委員欣純：卓院長好。首先先跟你加油，還有很多很大的挑戰在面前。 卓院長榮泰：大家加油！ 何委員欣純：對於這一次的國會擴權法案，政院已經提出覆議，明天立法院就要進行質詢，不知道卓院長的期待如何？因為之前你曾經指出你比較樂觀。 卓院長榮泰：我必須樂觀啊！因為我相信每個委員都是經過選民選上來的，應該都有民主的DNA，都有民主的嚮往，希望透過民主的程序，再讓大院來討論、審視每一個我們認為窒礙難行的條文內容，我覺得這就是一個民主的機會，再次的審視，再次有機會重新看看能不能讓社會也接受，我們來執行起來也沒有窒礙難行。 何委員欣純：你說過要透過這個過程讓人民好好知道、理解，民主最寶貴的地方也就在這裡。 卓院長榮泰：是的。 何委員欣純：所以我也希望接下來這兩天立法院有關覆議案的質詢能夠順利，我也希望禮拜五的覆議案能夠成功。 卓院長榮泰：還要加油！ 何委員欣純：我們還必須要再加油，因為還有很大的挑戰在面前。我為什麼會提到這個？因為在國會擴權法案通過之後，監察院也發出嚴正聲明，表示這個法案違反權力分立，也違反目前五權憲法的架構。行政院提出覆議的理由也有提到，這一次國會擴權，啟動調查或依照其他相關法條裡面的要求，會變成清查政府弊案屬於監察院或司法機關的職權範圍，也就是我剛剛說的，這一次的國會擴權法案挑戰了目前五權憲法的權力分立原則…… 卓院長榮泰：是。 何委員欣純：破壞了這樣的原則，所以行政院覆議的理由有提到這件事。我請教院長，你會建議監察院也去釋憲嗎？ 卓院長榮泰：這當然是監察院的憲法職權，五院的體制要維持下去，每個院的職責要非常清楚，而且互相的搭配，互相不去踩線。行政院對立法院負責，但是我們還有司法權、監察權，各司不同的憲法職務，尤其是司法權，任何人都不是法官，只有法官、檢察官才是司法官，他們所做的事情就單純是司法人該做的事情，而不是拿到這裡用表決的方式，決定一個人該不該被移送或一個人該不該被處罰鍰，這不是用表決的方式來達成的。 何委員欣純：還有一個人能不能請律師，這個也很重要，這關乎人權。 卓院長榮泰：對。 何委員欣純：我的意思是說，對於這一次的覆議案，當然我們希望樂觀看待它能夠過關，這是人民的意志，人民成功展現相當大的民意。如果不能過關，接下來的下一步就是釋憲，當然啦，行政院有權力，至於監察院，你剛剛說了，本於其職責，那是它的權責，是不是要提出釋憲，我覺得多方提出釋憲也不失為一個實踐臺灣民主的過程，對不對？院長。 卓院長榮泰：也表示我們在遵守憲法、捍衛憲法，維護這個五院體制。 何委員欣純：好，謝謝。院長，我們還必須要再加油。 接下來我關心的是之前其他委員也曾經關心過的，不僅僅是人要有食安，寵物也有食安，寵物的食安在現階段受到廣泛的注目，過去曾經有狗飼料出問題，最近則是貓飼料出問題，院長你知道這件事嘛，對不對？ 卓院長榮泰：對，大家把寵物當成生活的陪伴，對於他們的照顧就應該要多一點，所以我們認為動保法裡面的專章要儘快的…… 何委員欣純：對，你曾經回答說未來動保法要有專章來規定寵物的管理，現在還沒有動保法專章，行政院院版還沒有送到立院，年底嘛，對不對？在還沒有的情況之下，現在貓飼料出問題了，我們如何管？上一次所謂的倍力跟貓侍都出現了飼料上的危機，有飼主反映貓咪吃完後出現低血鉀或身體不適等狀況，這個事件是不是請陳部長能簡單報告一下？ 卓院長榮泰：我們應該有行政措施可以救濟。 陳部長駿季：非常謝謝委員關心有關於寵物食品的議題，未來我們對於整個食品會有專法，專法包括整個食品從進口以後的追溯，整個系統要有完整的追溯才能夠處理。現階段，我們現在針對有關於飼料本身的病源、微生物及有害物質，有一個鑑定方法跟標準…… 何委員欣純：有一個鑑定的方法、有標準？ 陳部長駿季：對，有這樣的標準的話，我們就會查核，過往一年大概只查100件左右，從今年開始，現在就已經開始了，我們會加倍到300到500件，到現在為止已經抽了大概一百十多件，到目前為止…… 何委員欣純：所以要加倍抽檢、抽查？ 陳部長駿季：大概3倍。 何委員欣純：3倍以上，對不對？ 陳部長駿季：是。 何委員欣純：請問一下，我剛剛講的那個已經發生的事件，你們如何處理？第二個，聽說飼主自行檢驗飼料，有驗出三聚氰胺跟黃麴毒素，這個有相關法規嗎？有相關標準嗎？我們可以處理嗎？ 陳部長駿季：我們有標準，但是因為您說的那個部分是他在FB…… 何委員欣純：有去瞭解嗎？ 陳部長駿季：我們有去瞭解，但是他在FB裡面只是PO說有檢測到本身，因為這都有相關的最低容許量。我也跟委員報告，我們檢測了一百多件，所有相關的寵物飼料食品都沒有超過任何的安全標準。 何委員欣純：到目前為止，你們抽檢的都沒有超過？ 陳部長駿季：對，原來那些疑似引起低血鉀症的飼料經過我們的檢查，他的飼料也沒問題，我們也召開了專家會議，專家會議說…… 何委員欣純：你們檢驗的結果跟專家會議的結果，第一個當然要公告周知，第二個，你們有跟這位飼主聯繫嗎？有去查清楚、弄清楚雙方之間的落差到底在哪裡嗎？因為我們官方這邊檢驗出來是說沒有問題，但是飼主卻說有問題。如果我們沒有辦法把它釐清楚、說明清楚的話，資訊的落差或者是檢驗結果不一樣，會造成所有貓飼主們人心惶惶，讓大家不安心，是不是？ 陳部長駿季：我瞭解，我跟委員說明，針對當初那個飼主本身的低血鉀報告正本，我們召開了專家會議，專家會議沒有辦法排除任何的可能，他們的結論是有可能是因為飼料造成，因為飼料裡面鉀的含量是有超過標準的，但是相對的還有其他的原因，所以綜合判斷低血鉀症是由非常多因素造成的，不能完全歸責於某一…… 何委員欣純：不能歸責於可能是飼料出問題，是不是？ 陳部長駿季：是。 何委員欣純：我覺得對這個部分應該要更用力的說明跟澄清。 陳部長駿季：對，我們…… 何委員欣純：必須要讓飼主們安心，因為在現今臺灣社會，我相信不分年齡層，關於寵物這個議題，我們在動保法等相關法律的規範，每一條生命都是無價的。 陳部長駿季：是。 何委員欣純：所以我們也希望我們的政府能夠積極、有效甚至能夠更專業的來管理寵物產業，包括牠的食品，包括其他附屬的一些東西。我覺得這個問題已經談了好多年，政府可不可以加快腳步？ 陳部長駿季：對，這也是為什麼我們要在動保法裡面有一個寵物食品的專章，特別去做相關的規範。 何委員欣純：部長，我要提醒你，本來說要有一個寵物的管理專法，在你兩年前成立寵物管理科的時候就在講了，可是拖了兩年，到現在發現不行了，我們等不到專法，那你說要在動保法裡面有一個專責…… 陳部長駿季：專章。 何委員欣純：但是你又說要到年底，可不可以儘快？ 陳部長駿季：會儘快。 何委員欣純：因為要趁這個機會建立相關的寵物管理制度，包括牠的食品、相關的附屬產品，我覺得這關乎千千萬萬在養寵物的人。 陳部長駿季：瞭解。 何委員欣純：大家都非常關心我們寵物的健康跟相關的事務，所以這個很重要，好不好？ 陳部長駿季：我們在下個會期一定會提出來。 何委員欣純：在下個會期提出？ 陳部長駿季：一定會提出來。 何委員欣純：你說下個會期會提出來，我們就等著您提出來，我們好好的來討論。 陳部長駿季：是。 何委員欣純：因為根據我們農業部的報告，寵物相關產業的產值高達五、六百億，是不是？ 陳部長駿季：是。 何委員欣純：而且相關的從業人員也很多，養寵物的人更多，甚至臺灣在這一方面，就我知道的，在中小企業裡面就寵物相關產品的產業鏈也非常的完整，如果我們可以制定好寵物管理的專章，也把管理的制度建置好，那我們是不是甚至可以進一步的跟國際接軌，然後協助這些廠商外銷出口？ 陳部長駿季：對，我們就是朝這樣的一個目標去前進，在法源的部分會努力。 何委員欣純：好，部長，再拜託你好不好？ 陳部長駿季：好，沒問題。 何委員欣純：接下來我要問院長，講到產業，最近大家都在談AI、半導體，真的是很夯、很好喔！尤其我們部長也是來自相關的產業，但是我還是必須跟院長請命，傳產、中小企業不管是業者或是勞工朋友都很辛苦，都在努力生存。我上次也跟你提過，這兩年多以來傳統產業的景氣一直很不好，甚至到今年年底會不會好，大家也不知道，看不到春天。這部分，我們政府有什麼樣的因應機制？ 卓院長榮泰：我知道委員所在的選區─臺中我們傳產的重鎮，其中也不乏很多隱形冠軍在裡面…… 何委員欣純：對。也很多。 卓院長榮泰：他們支撐了臺灣很長時間的經濟發展。現在我們朝高科技發展的情況底下，我們一直講說數位轉型也不能忽略了這些中小微企業跟傳統產業，我們對高科技的很多補助是因應高科技整個快速發展，但是回頭來我們要讓傳產不會失去它的競爭力，甚至把數位科技引進傳產的管理上面來，這一點我想國發會、國科會，還有我們經濟部都有很多的作為。 何委員欣純：院長，你講得很好，但是我要提醒一件事情，不是所有的傳統產業、中小企業都能夠數位化、高科技化…… 卓院長榮泰：是，瞭解，那需要很多的投入。 何委員欣純：我們要非常仔細的去盤點。你剛剛提到我來自臺中的選區，臺中市的機械業、汽車五金零件、手工具零件，還有工具機等等，並不是它的每一個製程裡面的每一個環節都可以數位化、自動化，在不行的情況之下，我們政府又該如何去幫忙他們？所以，我認為數位化是一個趨勢，智能化是一個趨勢，但是那是要稍有規模以上的公司、工廠才可能負擔得起，那不是我們政府用喊的就有辦法做到的。我們政府要協助他們，也要公司、工廠有資本、有能力再投入，這個投入是一筆錢，這一筆錢要如何再由政府來協助他們，這個才是重點。 第一個是資源的成本問題；第二個，人的問題。在傳產各行各業的每一個製程裡面，我也希望自動化、智能化，但是系統整合的人在哪裡？我們有沒有去盤點過？我們過去常常在喊，要讓傳統產業邁向高科技、數位化，所以要工業4.0，但是我不知道部長跟主委知不知道，全臺灣這麼多的中小企業裡面，傳統產業的各行各業，甚至加工體系的每一個環節裡面，到底有多少可以如您所說的可以做得到？ 卓院長榮泰：我請主委回答。 劉主任委員鏡清：跟委員報告一下，這幾個企業我最近都開始在接觸，以工具機來講，它最大的困境是規模小，很多在10億以下，它面對國外在國際競爭的時候遇到困難，所以我們現在從幾個方面著手。第一個是從效率面，它的資本效率方面，我們希望協助他們成立控股公司，就是公司可以保留原樣，但是在後臺運作可控股。我舉個例子，很多螺絲廠我們進去盤點，它有兩萬多顆螺絲，但是一個機器用不了那麼多螺絲，是因為它們不懂得效率去共用零件，所以我們就會協助它共用零件，然後共用採購、共用資本。另外，在創新創意方面，我們會引導創新創業的人才，進到這個地方來幫忙它做自動化的部分。這個是由國發基金…… 何委員欣純：主委，我知道政府有這些措施，但是我要求你去盤點一下，政府的措施到底有幫助到多少你所說的中小企業？以你剛剛講的工具機為主的話，有多少間公司，而這些公司在整體的比例又是占多少？我為什麼會提醒你這一點？我這個頁面最重要的一句話，中小企業數百萬家，中小企業傳統產業照顧在地的就業人口、在地的勞工超過九百萬人，這些人背後都代表一個家庭，這些家庭都仰賴這些在地的傳統產業、中小企業甚至微型加工廠、微型產業，我希望政府要照顧得到他們，看得到他們。拜託。 劉主任委員鏡清：是的。也跟委員報告，我跟他們有約，這個會期一結束，我們就會在中部開始密集的接觸，做進一步的盤點。 何委員欣純：好。謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝何欣純委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第55號陳玉珍委員質詢。 陳委員玉珍：（16時49分）院長好，請卓院長。 主席：再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員玉珍：院長好。今天新聞有報導，有漁民目擊共軍的094型核潛艇在臺灣海峽出現，應該是海峽的中線。 卓院長榮泰：海峽中線。 陳委員玉珍：不到海峽中線啦！ 卓院長榮泰：對，沒有過來。 陳委員玉珍：應該是在比較偏我們金門這一邊發現，然後有漁民通報。 卓院長榮泰：有。 陳委員玉珍：我們海軍有獎勵軍民合作，以前有提出一個獎勵辦法，發現軍艦跟公務船的民眾回報就有獎金，您知道這個辦法嘛！知道嗎？ 卓院長榮泰：是。 陳委員玉珍：我們不宜曝光漁民的身分，但是我想知道過去5年，成功拍下軍艦領獎後領獎金的案件數有多少？ 顧部長立雄：跟委員報告，我們在112年是通報1件，獎金1萬，111年是通報3件，獎金3萬，在之前的比較多，我手上還沒有一個數字，如果會後有的話…… 陳委員玉珍：部長，您看拍下這些公務船、科研船，這幾年有沒有增加通報的趨勢？ 顧部長立雄：沒有，反而降低。 陳委員玉珍：反而降低。 顧部長立雄：降低。我剛剛講的就是說111年、110年比較多，111年以後只有3件，112年只有1件。 陳委員玉珍：那院長瞭解為什麼這個潛艦會在這裡浮起來嗎？ 卓院長榮泰：國防部還在瞭解這整個過程跟它實際上的原因。 顧部長立雄：跟委員報告，按照我們相關的情監偵手段，已經有掌握這個潛艦的動態，在中線以西…… 陳委員玉珍：講慢一點、大聲一點，聽不清楚。 顧部長立雄：在中線以西以浮潛的方式來進行。因為涉及到一些我們情監偵的手段，我想細節的部分…… 陳委員玉珍：我不是要知道偵查的手段，你知道原因嗎？根據我請教軍事專家的結論，他說臺灣海峽中線以西這個地方因為是淺灘，比較危險，所以潛艦經過那個地方大概都用浮航的方式來進行，這是我請教軍事專家的。 顧部長立雄：是，那個地方只有幾十米而已。 陳委員玉珍：比較淺啦！ 顧部長立雄：幾十公尺而已。 陳委員玉珍：這是我們請教軍事專家的，如果確實是這樣子，大概也要把資訊公開，因為這個大概就不是怎樣非常的……好像是什麼兵凶戰危，不要弄到好像很緊張。 院長，請問您瞭解金門嗎？ 卓院長榮泰：我去過金門。 陳委員玉珍：去過金門幾趟？ 卓院長榮泰：兩、三趟吧！ 陳委員玉珍：兩趟啦！公開紀錄是有兩趟，我看到是有兩趟。我知道你也是民意代表出身，所以一定也是以民意為依歸，解決人民痛苦也是……大概你從以前開始擔任民意代表到現在擔任行政院院長…… 卓院長榮泰：一樣的。 陳委員玉珍：我們看到媒體報導，您到過金門兩次，一次是2018年12月擔任行政院秘書長，陪同我們現在的賴總統，那時候的行政院長去看金門大橋嘛！ 卓院長榮泰：是的。 陳委員玉珍：另外一次就是很早以前，2006年6月擔任總統府秘書長的時候，陪同我們陳水扁總統去前線看防務的整備。 卓院長榮泰：是。 陳委員玉珍：這兩次應該都還有印象嘛！ 卓院長榮泰：都還有印象。 陳委員玉珍：有印象啦！那您看看喔，金門在民國81年以前實行戰地政務，11月7號以後解除戰地政務，比臺灣76年解除戒嚴晚了5年。您看從解除戰地政務到現在民主政治發展，開始全面性的建設。您知道這一段的這個時候金門跟臺灣……因為您現在貴為行政院院長，是一院之長、我們行政的最高首長，當然不是只關注到臺灣這個島，還包括我們金門地區。您看它跟臺灣其他縣市，這個歷史軌跡你瞭解嗎？ 卓院長榮泰：我一直很希望能夠再到金門看看金門那個很有特色的建築物，經過戰地政務解除之後，我相信它的社會風情有相當大的改變。 陳委員玉珍：是。 卓院長榮泰：人跟人之間會更緊密的接觸，而且產業、觀光也有跟以前不一樣的發展趨勢。 陳委員玉珍：戰地政務時期遺留下來一些歷史問題，不知道院長有沒有瞭解？ 卓院長榮泰：那個也是一個歷史的記憶，我覺得那個保存下來，對金門來講就是一個資產。 陳委員玉珍：對，除了是記憶以外，當然是觀光資產，事實上還有幾樣跟人民的權利相關，我先讓您有一個概念。最重要在金門來講，長年不斷的陳情問題大概就是土地的問題，所以還地於民一直是非常重要的政策。後來軍方慢慢撤軍，所以軍方很多土地……早年軍方來以後占了很多土地，包括有些地方埋地雷，所以很多金門鄉親的土地受限制，他就不能進入營區，不能進去。像我們以前小時候掃墓的時候，只有掃墓的時候可以進去，阿兵哥幫我們開起來，讓我們走進去這樣子。現在慢慢撤軍，軍人從以前的十萬大軍到現在已經很少人了，現在很多營區就是還地於民，撤出來就空了，空了就還給民眾。之前我們在修離島建設條例的時候有規定，在民國109年以前大家可以把土地要回去，但是那時候還要大家花錢買回原來祖先留下來的土地，是到109年截止。但問題是國軍的撤軍不是一天撤完，它是慢慢、慢慢撤，到現在事實上還有一些營區慢慢在撤出當中。在109年以後撤出的這些營區也有百姓的土地，可是我們離島建設條例規定的時間已經到了，購回土地的時間是109年，後來就沒有這個法源依據了，現在民眾要怎麼辦呢？ 顧部長立雄：跟委員報告一下，這個就是涉及到離島建設條例第九條。 陳委員玉珍：對，第九條。 顧部長立雄：所以我想委員應該都很清楚，它有一個公告期限。 陳委員玉珍：對、對、對。 顧部長立雄：如果在公告期限內就是可以申請以當年的公告地價來購回。 陳委員玉珍：沒錯、沒錯，前面的狀況都知道，軍方常常會回一個公文，比如說，去年我們還在使用，所以你沒有辦法申請購回，因為那還是屬於軍方在使用的營區。這幾年軍方從一些營區慢慢撤出了，百姓開始要求說我們的土地可以還給我們了，可是109年已經過了，我們國防部長是大律師，你看這個有沒有什麼不用修法的解決方式？ 顧部長立雄：我…… 陳委員玉珍：您知道我的意思嗎？法源是到109年，但是109年以後軍方才撤出土地，才開始讓民眾申請購回，在這之前申請購回的時候，軍方說，對不起！我們還在使用，你不能購回！即便已經解除戰地政務了，在金門還是這樣。 顧部長立雄：委員，我的理解好像是在103年國發會修法的時候，當時就已經檢討了沒有公用需求的這個…… 陳委員玉珍：你再說一次，大聲一點，對不起！ 顧部長立雄：在103年國發會立法修正離島條例第九條條文的時候，就已經檢討沒有公用需求的部分了…… 陳委員玉珍：沒錯。 顧部長立雄：就已經都交出來了。 陳委員玉珍：事實上很多是現在慢慢撤，現在還有營區是慢慢地交出來，從109年到現在（113年）還是有這樣的情形，這個事情要怎麼處理？這一類的情形，您回去研究一下，國防部長，你是法律專家，像這個時間──109年已經過了，但是實質上軍方現在撤出的，這是第一點。 第二點，早期因為金門島內生活不易，很多鄉親到南洋去，我們叫做「落番」，現在這些旅居南洋的僑親，因為不瞭解資訊，所以錯過這些時間，有沒有什麼彌補的方法？有沒有什麼購回的權利？您瞭解嗎？不用規定到109年，但是他們在南洋可能慢慢地才收到訊息，就是旅居南洋的鄉親。 顧部長立雄：委員，我的瞭解好像是後來在110年的時候，國發會好像還是有再邀集金門跟連江縣政府，包括內政部、財政部國產署等單位研商，然後內政部認為離島建設條例第九條的購回規定，如果還要再修法延長放寬購回權，將使公地的產權會長期處於一個不確定的狀況…… 陳委員玉珍：我知道、我知道，我也問過國產署這個問題，它說如果這樣子會有這個情形產生嘛！但是我說的不是全部的公地，我說的是至少針對軍方原來這些營區嘛！我有問過國產署這個問題，在109年之前我就問過了，他們說這樣會造成不確定性，開發上、土地上等各方面會有問題。遇到這個情形你們研究一下，今天也沒有辦法在這邊要到答案，但是也要想辦法思考民眾這個問題要怎麼解決。 卓院長榮泰：委員，您的意思是109年截止之後，軍方的土地才…… 陳委員玉珍：對，軍方的土地有的…… 卓院長榮泰：才離開。 陳委員玉珍：在之前民眾申請嘛，接著軍方現在撤了…… 卓院長榮泰：109年之後民眾是不可能申請的。 陳委員玉珍：對，因為沒有法源依據。 卓院長榮泰：那時候才發生的事情。 陳委員玉珍：不，本來就是民眾的，是因為之前申請的時候，軍方說我們還在使用。理論上，如果在臺灣地區哪有這種事情？我們的土地就是我們的土地，還給你用？但是金門地方跟軍方關係比較好，一般軍方說怎樣，大家就是協商一下看怎麼樣，但現在法源依據就沒有了，想想看是不是怎麼樣修法來解決這樣的問題啦！這個你們回去研究一下。 顧部長立雄：跟委員報告，我想回去再瞭解一下，有沒有您講的109年之後才釋出的土地。 陳委員玉珍：對。就是在那時候申請…… 顧部長立雄：針對這個部分，我來瞭解一下。 陳委員玉珍：對，您瞭解一下好不好？因為有接到不少這樣的陳情案。 另外一個就是金門在推動基礎建設的時候會用到私有地，但沒有足夠的補償金，所以金門有很多政府在推動公共設施的時候土地都沒有被補償的情況，原因是早年……院長，您瞭解金門的政治組織嗎？ 卓院長榮泰：現在當然是…… 陳委員玉珍：以前啦，您瞭解臺灣省就是在管臺灣、澎湖嘛，那金門是歸福建省管，您知道吧？ 卓院長榮泰：是，馬祖也是。 陳委員玉珍：我們福建省就管金門、馬祖還有淪陷的地區，早年因為有一個臺灣省，臺灣省轄下的地方政府會有一個公共設施徵收的補償金，但因為我們不是臺灣省，我們是福建省，我的身分證到現在也是福建省，我是中華民國福建省金門縣人，所以我們做那些縣道什麼的，都是我們自己出錢，包括到現在也是，到了財劃法……這個後面還會再跟您講，比如早年臺灣省不是管那個「水」嗎？自來水的「水」、用水的「水」，那臺灣省虛級化以後，這些都全部歸給中央去管，您瞭解嗎？ 卓院長榮泰：是。 陳委員玉珍：那金門以前就不是臺灣省，臺灣省沒有以後，你知道歸誰管嗎？ 卓院長榮泰：是不是縣政府管？ 陳委員玉珍：對，歸金門縣政府管，不是只有水，以前電也是啊，以前我們是金電，金門電力公司，後來當然歸給台電，水現在是金門自來水廠自己管，還有農林漁牧啦，像臺灣有林務局，臺灣省的，後來變成中央，反正就農林漁牧我們全部都自己管。我們金門是一個小國家，港口也是金門縣港務處管，還有自來水、以前的電，醫院以前有金門醫院，現在問題發生了，就是這些重大建設都需要很多經費，對吧？臺灣省虛級化以後，這個不就中央去管了嗎？可是我們金門就自己管，這是中央的事情，對吧？用水在臺灣島是中央的事情啊，在金門也應該是中央的事吧？ 卓院長榮泰：像在臺北市，也是臺北市在管。 陳委員玉珍：臺北市是直轄市啊！金門是偏遠地區，對不對？所以應該歸給中央管，對不對？好，沒關係，我們幫忙管也就罷了，我們還幫忙墊錢，因為要做一些建設嘛，下面請經濟部和財政部部長，我們要幫忙墊錢做一些水的設施，設施做了以後，因為金門縣沒有錢嘛，我們就跟誰借錢？跟院長左邊那一位借錢，跟財政部借錢，因為這是經濟部水利署要做的事嘛，那是水利署要出錢，但是水利署說，不然你金門縣先做啦，做了以後我們再把錢還給你，金門縣政府說，沒有錢啊，沒有錢怎麼辦呢？水利署說沒有錢就跟財政部借啊，我們就跟財政部借錢，財政部，我們是不是跟你借的錢？ 莊部長翠雲：是，地方建設基金。 陳委員玉珍：用財政部地方建設基金。 莊部長翠雲：跟基金借的。 陳委員玉珍：我們這個錢是幫經濟部借的，不是幫金門縣，因為水是中央的事務嘛，我們幫經濟部借了這個錢，代墊啦！地方幫中央代墊，跟財政部借錢，借了錢以後本來就慢慢還，我們還，經濟部給我們，我們再還回去，每一年都這樣在run，對不對？兩位部長知道嗎？我們以前是這樣在run嘛，對不對？ 莊部長翠雲：對，金門縣是跟地方建設基金借了10億。 陳委員玉珍：貸款啦！ 莊部長翠雲：對，貸款10億，但是5年的借款期限…… 陳委員玉珍：謝謝，我讓院長瞭解一下現在的情形。好，現在他們說這個地方建設基金要解編了，就是要結束，對不對？ 莊部長翠雲：已經結束了。 陳委員玉珍：你們就說金門縣你欠的錢趕快還來，我們說好，那我們就說經濟部趕快把錢拿過來，我們趕快還給財政部，可是經濟部好像說沒有錢欸，那我們為什麼要被卡在中間？我們是媳婦，是不是？院長，我們墊錢以後，你右邊那個不還錢給左邊那個，也不給我們，那財政部說要扣我們的什麼統籌分配款喔？聽說是要扣統籌分配款。 莊部長翠雲：跟委員說明…… 陳委員玉珍：這是你應該處理，你左手那個不給錢啊，你右手那個要還給左手那個，院長，你要主持一下公道！怎麼處理呢？ 卓院長榮泰：部長說明一下。 莊部長翠雲：跟…… 陳委員玉珍：我是問院長啦，因為他才有決定權，你也教不了經濟部…… 卓院長榮泰：先讓部長說明一下，這個過程部長瞭解…… 陳委員玉珍：他瞭解，我跟他在財政委員會提過了。 莊部長翠雲：對，金門縣政府是跟地方建設基金借錢，借款期限是5年，在今年113年1月已經到期，那就應該還嘛！ 陳委員玉珍：是。 莊部長翠雲：目前來說，當時借十億，還有兩億四…… 陳委員玉珍：還有兩億四沒有還嘛！ 莊部長翠雲：還有兩億四千萬。 陳委員玉珍：那我們現在說，經濟部拜託錢來！要還給財政部。經濟部怎麼說？兩億四。我又不是行政院長，對吧！這是你們中央政府自己的事情，經濟部什麼時候要還錢？ 郭部長智輝：這件事情我不清楚，我回去…… 陳委員玉珍：你不瞭解喔？ 郭部長智輝：我回去瞭解一下再跟陳委員報告。 陳委員玉珍：你瞭解一下，是不是還過來，不然財政部說要扣我們的什麼統籌分配款，他剛剛有跟我講了。 卓院長榮泰：報告委員，財政部相當清楚這樣的錢的流向，是不是請財政部再說明？ 陳委員玉珍：他剛剛有跟我講了，因為我問的問題很多…… 卓院長榮泰：對，重點要讓他說出來。 陳委員玉珍：我還會再問他，但是院長…… 卓院長榮泰：重點要讓他說出來。 莊部長翠雲：委員，因為其實這是兩件事情，當然經濟部當時有承諾說要給予這個水價…… 陳委員玉珍：他承諾的喔！ 莊部長翠雲：水價的差價補貼。 陳委員玉珍：對。 莊部長翠雲：也給了大概有70%，大概在111年已經給金門縣政府…… 陳委員玉珍：是，差價補貼嘛！重點是…… 莊部長翠雲：對，已經有四億多了，目前還有30%沒有給，所以這個部分……可是跟地方建設基金借的錢，我們是依照借款契約來領錢。 陳委員玉珍：我知道，應該還你們啦！ 莊部長翠雲：所以是…… 陳委員玉珍：可是這是經濟部的事情，你不要在我面前左手右手自己打架。院長，你回去想要怎麼處理。這個本來是你們的事情，我們是幫你們做而已，對吧？我們是幫你做，水不就是你們的事情嗎？ 卓院長榮泰：這樣聽起來，我聽懂了，這是兩筆錢啦！ 莊部長翠雲：對，兩件事。 卓院長榮泰：我聽懂了，這是兩筆錢啦！ 陳委員玉珍：沒有啦！我跟你講，回歸到底這個水的事情是歸誰管，歸我金門縣政府出錢喔？ 卓院長榮泰：這個就經濟部、財政部，這是兩筆錢，這不是金門水庫的。 陳委員玉珍：報告院長，不要講這個錢，光這個工我們幫你做了耶！ 卓院長榮泰：照財政部講這是兩筆錢，歸地方建設基金的，還有就是水價補貼的，這是兩筆錢，所以錢應該分開算。 陳委員玉珍：是，我們就用那個補貼的錢來還給他嘛！不然你叫我們去……因為本來這個錢就是…… 卓院長榮泰：這個沒有辦法要第三人去……移過來。 陳委員玉珍：院長，你回去瞭解清楚，你回到癥結點，回到最高的癥結就是這個事情應該歸誰管？這些錢應該誰出？當初經濟部承諾他會給，我們先墊，我們也沒錢跟財政部借。 卓院長榮泰：財政部管理的基金有財政部管理基金的範圍…… 陳委員玉珍：我知道。 卓院長榮泰：經濟部有經濟部補助的政策。 陳委員玉珍：是啦！你站在中間嘛！你站在這裡看，左右都是你管的，你回去想想辦法。 卓院長榮泰：我必須站在中間，兩邊才能平衡。 陳委員玉珍：是，但我們不應該站在裡頭，那是你們中央的事情啊！水干我們……水是你們的事情，你聽懂了沒？ 卓院長榮泰：財政部部長再跟委員好好清楚地講一下這個過程…… 陳委員玉珍：院長，我知道他在說什麼，他說：該還錢的要還啦！你再去跟經濟部要啦！他已經跟我說了，經濟部在這邊。 卓院長榮泰：他不會這麼說。他現在不是這麼說，他是說…… 陳委員玉珍：他是這樣跟我講啦！ 卓院長榮泰：應該不是這麼說…… 陳委員玉珍：要還嘛！叫我去跟經濟部講。那沒關係，我也不要在這裡跟你爭執，因為我還有好多問題，你去瞭解一下，我們回到最源頭、最源頭。 卓院長榮泰：好。 陳委員玉珍：這個事情歸誰？歸中央嘛！水幹嘛歸我金門縣政府要去出錢做這些事情！ 不過我要跟您講一下，倒是金門的水從2018年以後開始從大陸接水，現在我們一天大概用水是兩萬噸，大概有70%，一萬三千、一萬四千噸是從大陸來的，就是大陸的水供給我們，然後我們付錢給他們，是原水，我們再經過一些處理。但是我們依賴大陸用水的程度事實上很深，這5年來也的確因為大陸有供水，所以讓我們免於乾旱。但是我看兩岸局勢現在這麼緊張，對不對？所以我建議經濟部也要去盤點我們自有的水資源，不管是造水或是各方面要去想一下，不然真的……當然我覺得大陸是不會這樣對我們啦！但是萬一真的水龍頭關起來3天，大概金門也不用做什麼事了。所以還是要去盤點相關水資源建設的情形，院長，這個你是不是要帶回去研究一下？ 卓院長榮泰：好，中國跟臺灣兩邊雖然社會制度不同，對於主權的意見還是分歧，但是對於人民的生活，不應該把它當作一個籌碼來使用…… 陳委員玉珍：對。 卓院長榮泰：所以我們希望善意地對待…… 陳委員玉珍：你希望它的水還是源源不絕啦！我也跟你一樣希望。 卓院長榮泰：兩岸領導人應該有機會、有善意去面對如何改善人民的生活…… 陳委員玉珍：我的意思是說現在…… 卓院長榮泰：確保區域的和平。 陳委員玉珍：是，這是當然，民生還是優先。 卓院長榮泰：是。 陳委員玉珍：水的這個問題你要幫我們想啊！這幾年真的如果沒有大陸供水，金門已經乾旱很嚴重了，每一天大概有七成的水是來自大陸，所以水資源的建設方面可能也要去盤點一下，好嗎？ 卓院長榮泰：好。 陳委員玉珍：接著，經濟方面，我們中央政府這幾年核定的相關建設，我先跟你講一下小三通陸客這個部分，為什麼談到金門大部分都會談到兩岸？從民國大概九十幾年到一百多年，這十幾年來不管是哪一位總統，從陳水扁總統、馬英九總統到蔡英文總統任內，中央所核定的相關建設計畫裡頭，金門的定位一直是兩岸的和平島。我先給你簡介一下小三通以後陸客的相關狀況，讓你知道陸客沒有到金門來觀光，對金門的產業影響有多大，現在真的是很慘。民國100年到111年間，小三通入出境的狀況是本席所示的這樣，2019年之後有疫情，疫情前最高一年是200萬人次，其中大陸客在金門創造的產值一年總共最少20億，所以現在陸客蒸發，我們金門一年就損失20億，各行各業其實都滿慘的，因為沒有觀光客。加上最近臺海局勢緊張，臺灣的客人也會覺得好像會危險，所以去的人就相對減少。因此交通部對於金門觀光的相關幫助一定要加強一點，這是第一個。 第二個是內政部方面，金門有國家公園，相關的民宿業者和小賣店在疫情期間很慘，現在沒有開放陸客觀光，又很慘，等於整個收入都非常低，所以我們當初在金門和金門國家公園相關人員開了一個會，討論是不是這個部分要比照疫情期間，看觀光客來多少，不是很多錢啦，大概幾百萬吧？有關國家公園的部分是不是可以比照減免租金，這已經送到內政部，內政部也核了，下一個單位是財政部。內政部已經核了嘛！院長這邊是不是儘快幫我們核一下？內政部應該可以講一下，內政部瞭解這個事情吧？ 卓院長榮泰：等一下請內政部說明一下。但委員剛剛那個標題是對的──「陸客不來」，他是主動不來，不是被動不能來。 陳委員玉珍：我知道，我等一下跟你講為什麼，大家想想看怎麼解決。 劉部長世芳：謝謝陳委員，您剛剛提到金門國家公園裡面的一些招租戶租金減免的部分…… 陳委員玉珍：對！ 劉部長世芳：我們現在會依據財政部所說的，就是它原來的租賃貸款裡面如果有約定減租條款或是按照法制作業的話，就可以訂定減免的規定。 陳委員玉珍：你們想辦法啦！這個部分請院長也去想辦法，現在各行各業實在都很慘，至少政府可以做的是國家公園這個部分可以幫忙。 現在來講為什麼陸客不來。就是你也知道，我也不希望這個事情發生在金門，但它就是發生了，也很不幸，就是0214的事件──有2個大陸漁民因為船隻翻覆，之後大體就留在金門。現在這個事情就一直沒解決，不瞞您說，我去問得很清楚，因為馬祖不是有開放踩線團，很快就要開放了。會來啦！下去就來了，對不對？ 卓院長榮泰：會來，下次來。 陳委員玉珍：對，肯定。然後我剛剛去參加海峽論壇，有去請教相關事宜，我說我是金門立委，我是希望金門開放觀光，但就因為0214的事情沒有解決。我也不希望這兩件事情掛在一起，說真的，我超不希望當初這件事情為什麼要發生在金門，金門和大陸的關係一直相當良好，發生這個事情我們大家也很遺憾，但就是沒有解決。另外還包括我們有一個金門鄉親迷航到大陸去，那天也說可以帶家屬去看，所以我也會找時間過去。但現在是這樣子，這件事情沒有解決，我們金門就沒有辦法開放陸客觀光。因為也127天了，之前我在質詢前任陳建仁院長的時候，陳院長是說，對於發生溺斃事件感到遺憾，臺灣是民主法治國家，檢察官依證據偵查辦理後才能知道真相，該道歉就道歉，該賠償就賠償。卓院長，這是陳建仁院長說的，你們的立場是一樣的嗎？ 卓院長榮泰：這是一件重大的事件，陳院長已經做過這樣的指示，我認為海委會也是朝這個方向在做很多的溝通，即使到現在或許還存在一些問題，但我深刻地不希望因為個案的事件影響到未來雙方的繼續交流和發展。 陳委員玉珍：很多事情就是小事情的積累，小事情沒有解決，就會造成互相認為你怎樣、我怎樣、你怎樣、我怎樣，結果惡意螺旋就上來了。所以我們要慢慢你沒有怎樣、我沒有怎樣、你是好的、我是好的…… 卓院長榮泰：海委會一直在努力促進雙方的距離…… 陳委員玉珍：我知道、我知道，海委會的努力我也知道，現在就是您的態度和陳院長是一樣的，那我想請問您右邊這一位，部長，現在已經127天了，你還要調查多久？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這個案件目前就是在送鑑定、在釐清死因…… 陳委員玉珍：我知道！你上一任部長我就問他了，他就說在送鑑定，現在已經…… 鄭部長銘謙：現在還在鑑定中。 陳委員玉珍：請問還要鑑定多久？ 鄭部長銘謙：我們是希望鑑定單位能夠儘速。 陳委員玉珍：儘速是多久？ 鄭部長銘謙：這部分因為是專家鑑定，我也沒辦法…… 陳委員玉珍：你告訴我已經鑑定多久了？你鑑定什麼我告訴你，你知道鑑定什麼嗎？ 鄭部長銘謙：鑑定肇事原因跟釐清…… 陳委員玉珍：鑑定就是說，這兩個船碰撞嘛！對不對？這樣碰撞，不管是什麼原因碰撞，然後它翻覆，去鑑定這個事情，對不對？ 鄭部長銘謙：這部分是由金門地檢的檢察官偵辦中…… 陳委員玉珍：我知道、我知道，那已經鑑定…… 鄭部長銘謙：就是由檢察官來委託…… 陳委員玉珍：從事情發生到現在，從我開始瞭解送專家鑑定，到現在好幾個月了耶！ 卓院長榮泰：四個月。 陳委員玉珍：四個月，院長都說了，要鑑定多久啊？ 鄭部長銘謙：這部分我們要尊重檢察官跟…… 陳委員玉珍：沒錯，我也尊重，問題這是重大矚目案件，這涉及公益案件啊！總是不能鑑定到明年、後年、再後年吧！鑑定到下一任總統嗎？ 鄭部長銘謙：我想檢察官這部分他會依法來處理，那…… 陳委員玉珍：我知道會依法處理啦！ 鄭部長銘謙：鑑定機關這部分會妥為鑑定…… 陳委員玉珍：即便在法院鑑定，也是有一個時間的吧？一個月、兩個月、三個月、五個月，還是半年、還是兩年？你總要有一個時間吧！我不相信這種鑑定機關給的時間是……你們給他的時間是永無止限的啊！ 鄭部長銘謙：因為這…… 陳委員玉珍：多久？那你瞭解一下好嗎？ 鄭部長銘謙：好。 陳委員玉珍：已經鑑定多久了，連院長都說已經四個月，而且它還影響到整個金門的發展，鑑定結果怎麼樣我們不會去那個嘛！對不對？因為專家會去鑑定，總不能鑑定三年、五年吧！太久了啦！部長。 鄭部長銘謙：這個意見我們會轉達給…… 陳委員玉珍：不是轉達嘛！院長，您是不是也覺得太久了？ 卓院長榮泰：這個能夠釐清事實…… 陳委員玉珍：釐清事實當然啊！有永無止境的釐清事實嗎？鑑定五年嗎？ 卓院長榮泰：海事的鑑定是不是有它的複雜性，而且專家學者…… 陳委員玉珍：就一條船碰到另外一條船，我們律師在那裡，大律師，我們國防部長，一般你們的鑑定有要鑑定到三年、五年的嗎？專業律師在那裡，一般鑑定要那麼久嗎？ 卓院長榮泰：我們就是讓…… 陳委員玉珍：我也尊重專家鑑定，但是我不相信…… 鄭部長銘謙：我們尊重專家鑑定…… 陳委員玉珍：因為它影響到整個……因為這件事情沒有一個解決，金門……我也不願意，我跟你們說，我也不願意這樣子，對吧？ 鄭部長銘謙：當然我們也是希望鑑定能夠…… 陳委員玉珍：大律師，我們的國防部長，一般鑑定可以進入到已經三個月，四個月了，是要鑑定多久呢？以你的專家經驗，你打過無數官司。 顧部長立雄：跟委員報告兩點，第一點，個案的鑑定長短與否，要看這個案子它留存的相關證據，然後它的情況，然後他們要判斷的這些個別的事…… 陳委員玉珍：就是一條船碰到另外一條船，那兩條船現在都在金門。 顧部長立雄：我想我沒有辦法去講說一定要鑑定多久…… 陳委員玉珍：你打官司的經驗有沒有鑑定五年的，你告訴我，或是三年的，你的經驗。 顧部長立雄：就我個人過去擔任律師的經驗，應該不至於會鑑定這麼久，這是第一點。第二點，個案的偵辦…… 陳委員玉珍：要鑑定一年嗎？也不用吧？ 顧部長立雄：個案的偵辦一定要尊重，一定要尊重…… 陳委員玉珍：這點我也尊重，我的意思是說，我問的問題每次都是現在進度怎麼樣，他都說在鑑定，好幾個月了，大律師，對不起，部長，謝謝您的寶貴經驗。沒有那麼久的啦！拜託，加快速度，因為這是涉及重大公益、重大的金門發展。院長，所以也請您……我們不是要去影響它到底要怎麼結果嘛！總是效率要好一點。 卓院長榮泰：跟委員報告，會後我請部長去瞭解一下鑑定到目前的程度，以及未來它可能的時間，抓出一個時間點，我們共同來往那個時間點努力。 陳委員玉珍：好。院長，我們下去就要修財政收支劃分法，我想您自己也在說這個部分的話，你們院有要提出院版嗎？ 卓院長榮泰：我們院版就是現在的版本。 陳委員玉珍：你們不提出新的院版嘛？ 卓院長榮泰：我們就照這個來把它做一些更合理的討論，是可以的，但是希望照這個討論…… 陳委員玉珍：合理的討論是可以？好。我們離島有三個縣市，以前有300億的離島建設基金，您知道嘛！ 卓院長榮泰：是。 陳委員玉珍：以前是說這個就一直用、一直用、可以用，那現在你們中央的政策變成是用多少補多少，現在一年只剩下9億給三個縣市來分，你知道嗎？以110年來講，澎湖10萬的人，他們分了83億，我們金門14萬人，只分了42億，這樣有公平嗎？院長，這樣有公平嗎？ 卓院長榮泰：我還是會把它補…… 陳委員玉珍：不是，我先問你啦…… 卓院長榮泰：而且計算方式…… 陳委員玉珍：不是，我先問你，這樣有沒有公平啦？ 莊部長翠雲：跟委員報告，有關財政收支劃分法，我們對於離島的部分，第一個，菸酒稅的部分，我們都沒有把它加入到基準財政收入額裡面…… 陳委員玉珍：菸酒稅，我們……因為時間到了，我們回財政…… 莊部長翠雲：然後土地面積都加倍計算。 陳委員玉珍：我知道，我們回財政委員會繼續講啦！ 莊部長翠雲：是。 卓院長榮泰：新的計算方式，這個再跟委員報告，謝謝。 陳委員玉珍：好，謝謝。 主席：謝謝陳玉珍委員的質詢、謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第56位陳菁徽委員質詢。 陳委員菁徽：（17時20分）主席、各位官員。不好意思，我今天發生了緊急的聲帶發炎水腫的窘境，雖然我上臺前有吃藥打針，可是聲音還是沒有辦法恢復得很好，但是我有很多問題想要跟院長還有官員們討論，所以懇請韓院長允許我輔助使用葛如鈞委員協助開發的AI陳菁徽的聲音來進行質詢還有提問。 主席：請。 陳委員菁徽：謝謝，不好意思！本席認為假使未來有委員遇到相同的狀況，或者是身體上有其極限的委員，比如漸凍症的患者，這是未來可以供我們參考的應用。經過此次的質詢，也希望大家可以反思，是不是議事人員部分的工作，我們就交由AI來協助，或是現在醫護人員是潰堤的狀態，最基本的衛教工作也可以如此推進。當然，這是本席初次也是立法院首次的AI輔助質詢，一定會有非常多的不完美，等等我也會看情況協助官員們打斷我自己，以便回答，相信未來如果我們可以把這個技術再精進得更好，我相信立法院、行政院都可以率先來試辦、試行，這樣可以大大地減少現在很多議事人員、官員們overload的現象，很謝謝主席的允許。 接下來，我想請卓院長還有國發會主委。 主席：麻煩再請卓院長備詢，國發會請備詢。 陳委員菁徽：院長恭喜。 卓院長榮泰：陳委員好，你辛苦了，多保重！ 陳委員菁徽：謝謝。 卓院長榮泰：隨時喝口茶。 陳委員菁徽（AI）：少子化是國安危機，這一個蔡前總統的定調，目前有沒有改變？而過去賴總統當行政院長時，主政並推出少子化計畫，但他的總統就職演說中竟一句話都沒有提到，您認為這代表總統跟行政院還有重視嗎？當初少子化對策計畫引用林萬億政委的報告說，少子女化對策有三個目標，確保嬰幼兒的照顧品質與健全成長，這個代表數據是幼童死亡率，我上次已經質詢過，蔡政府跳票，性別公平這個是很大的議題，有很多方方面面，但我們現在來檢討第三，提升生育率的部分。院長，您知不知道我們最新的生育率數字是多少？ 卓院長榮泰：不到0.9%吧。 陳委員菁徽：好，我們等一下公布答案。 陳委員菁徽（AI）：當初國發會負責中央政府的人口發展統整，並且也花經費做預測系統，名字叫人口推估查詢系統，還把預測做到2070年，院長您用過嗎？您覺得這個系統準嗎？我也已經貼在旁邊，我知道您會說有很多因素，不過這個系統確實預測失準，你們說要找人口社會學家、專家討論，我想問你們有沒有公式在專門處理這件事？背後的參數是什麼？ 卓院長榮泰：抱歉，這個網站我確實是沒有進去過，但如果存在很多問題，國發會應該要立刻地去查明而且改進。 陳委員菁徽：你現在看到2070年這樣子的數據，我們一年的新生兒只有7萬人，去年我們大概是13.5萬人。 卓院長榮泰：十三萬多。 陳委員菁徽：你有什麼感覺嗎？你覺得這個國發會開發的人口推估預測準確嗎？到2070年，我們是真的…… 卓院長榮泰：在面對少子化的這個問題當中，我們努力了很多年，但確實成效不是那麼地明顯，雖然我們用很多0到6歲、0到22歲等等輔助的一些補助政策，但是最終就是要鼓勵年輕人敢婚敢生的這個過程當中，我們還要做很多、更多努力，我想國發會一定會用新的方向、新的思考來提出一個新的政策出來。 陳委員菁徽：好，我們先來公布答案，最左邊是我們國發會的網站，原本預測我們2023年、2024年的出生率，我們居然是預測0.95、1.05，我們來看一下。 陳委員菁徽（AI）：就是因為我去看了你們的出生率預測，我看了看覺得奇怪，有一點看不懂，左邊這張圖表是從民進黨政府執政之後的出生率，2016年到2022年是實際值，這是確定的，我們可以看到少子化對策的成效，其實應該是要檢討的，執政那麼多年，結果出生率是一節、一節掉。我們來細看每一年的數字，紅字的部分就是你們的預測值，就算你們連續6年走低之後，你們的預測值竟然在2023年開始回升，我實在是很好奇，為什麼可以這樣校正回歸？請問你，你們預測2023年是0.95，現在2023年的數字出來了嗎？ 陳委員菁徽：是0.865啊！ 卓院長榮泰：不到0.9。 陳委員菁徽：所以我們國家在2021年是全球最後一名，2022、2023是全球倒數第二名，至今都是一樣。韓國2022、2023是0.7，他們預測2024年是0.68，是他們自己喔！可是我們預測我們自己是1.05耶，這其中是有什麼自信嗎？還是貓膩嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，這個預測值如果是呈現這個樣子，顯示當時的預測跟現在實際是失準的，對於這個部分政府應該做檢討，我們如果把它…… 陳委員菁徽：而且你們應該回去修改一下吧！ 卓院長榮泰：這不是修改…… 陳委員菁徽：我是說修改預測值。 卓院長榮泰：我們現在是修改整個政策，讓它能夠往好的方向走，而不是只修改數字。我們在現在的數字上…… 陳委員菁徽：我是說你們可不可以預測得不要這麼寬？我們來看下一個問題，你們看2070年的預測出了什麼問題？ 陳委員菁徽（AI）：你們都沒發現更遠的預測值也很誇張嗎？全部都是平的耶！而且從2043開始，全部都是1.2，一點都沒有變，我第一次看到預測長這樣的。而且最好笑的是，2036年你們有一個1.23的高點，我百思不得其解，為什麼突然變高？院長、主委你們有概念嗎？ 陳委員菁徽：為什麼？ 卓院長榮泰：報告委員，我相信當時這樣的預測一定是經過政策的研討之後，在政策的輔佐底下算出來的。因為社會環境、整個大環境的變遷很多，當時可能沒有算到這些，但是現在我承認，如果是剛剛的那個預測值跟事實相較不準、不正確，我們就應該把它照現在的…… 陳委員菁徽：不是，我覺得中間有一年凸起來，合理，那一年你們有想到是為什麼嗎？ 卓院長榮泰：龍年嘛！ 陳委員菁徽：龍年。可是為什麼後面的龍年你就不理它了？你沒有校正回歸後面的龍年，你後面全部都是1.2，這個可能嗎？你自己都發現第一個龍年了…… 卓院長榮泰：這個需要檢討，我們要深刻地檢討。 陳委員菁徽：好，接下來也是攸關我們行政院官員的福祉，所以我們來看一下這個托育的。 陳委員菁徽（AI）：我們要來看公家單位的狀況，你們的計畫裡面說，要擴大公部門托育服務示範效果，除了現在有洽簽特約方式外，希望各機關托育需求評估設置托育設施，這點現在進度如何？ 卓院長榮泰：就拿行政院來看，它可能很多是空間的設置都受到規範，而且沒有做需求的調查。這個部分如果放到各個單位、各個部會去，也許都面臨到類似或者是不同的問題，我們可以來針對今天委員所提出的這些問題來做討論。 陳委員菁徽：對，這個公務機關，曾經人事有去調查過他們的需求。他們都有提出需求，像海委會的托嬰需求就有22個孩子，托兒需求有48個孩子；外交部有11個孩子有托嬰的需求，22個孩子有育兒的需求。結果我們搜尋了你們自己建立的網站，因為院長說得很好，少子化方方面面，托育也是您自己說的，0到6歲國家養也是您自己說的。可是看這邊，行政院、海委會、外交部是通通沒有進度啊！ 蘇人事長俊榮：這個部分我跟委員報告一下，事實上要設這個托育中心，我們在衛福部有一些比較嚴格的規範，這幾年政府也投入很多的資源，像行政院，事實上在財政部、文化部等相關部會，行政院部本部本身是因為它的辦公空間的限制，在海委會，他們現在在籌劃蓋的那個大樓裡面，也有把托嬰的設施直接納進來，外交部的情況跟行政院的情況是比較一樣。 陳委員菁徽：但是我是不是為他們請命？因為像立法院鄰近的公務機關也會來登記我們的托嬰中心，所以現在我們的候補已經100多個了，所以這並不是沒有需求，其實有需求。我們既然希望這些爸媽可以多生，如果行政院願意的話，您知道您的副發言人上個週末也辦了揭曉性別party，就他也預計要喜迎他的小孩…… 卓院長榮泰：是、是、是。 陳委員菁徽：所以這個需求都是在的，您只要開始，我相信許多行政院附近的公務機關都會很需要您的托嬰、托育設施。 卓院長榮泰：謝謝委員的提醒，我承諾我們回去就這個問題真的要好好來討論、檢討。 陳委員菁徽：好，既然沒有特別設置設施，我們也幫行政院的同仁去搜尋了有相關配合的機構，搜尋的結果不得了，居然托嬰是跟1家在宜蘭、1家在高雄做配合，托兒是5家臺北市的，而且很遠，離行政院都非常的遠，所以我在這邊很誠懇的建議，可以先從公部門做好，畢竟行政院是一個這麼大的部門…… 卓院長榮泰：好的，謝謝委員。 陳委員菁徽：好。我們來探討下一個，這個人口政策會報，卓院長，你也知道106年5月開過一次，賴清德總統當行政院長的時候停止了，這個您知道嗎？ 陳委員菁徽（AI）：我們再看蔡政府期間的中央……人口政策會報，只在106年5月開過一次會而已，接著時任行政院長的賴清德總統……把行政院人口政策會報停止，卓院長，你知道嗎？ 卓院長榮泰：對不起！沒有聽清楚問題。 陳委員菁徽：好，要不要先把那個AI關掉…… 主席：陳委員，我給你建議，AI講話的時候，你就不要再講，這樣連我也都聽不見，好不好？你就讓AI講。 陳委員菁徽：好。 卓院長榮泰：謝謝院長。 陳委員菁徽（AI）：我們再看少子化辦公室也是成立沒多久就結束，美其名說併入少子女化對策方案的業務，但其實就是在停擺，看到簡報右下角的衛福部專題報告內容，衛福部低調的承認，少子化辦公室不過只是衛福部內的編組而已，沒有跟其他單位對話，這也難怪草草退場。院長，所以敢不敢承諾恢復賴清德總統擔任院長時喊卡的行政院人口政策會報，將少子化這種國安議題至少重新拉升回到行政院層級來嚴肅處理？ 卓院長榮泰：在推動少子女化的對策計畫當中，我們整合了11個部會，現在要讓它功能產生，如果在院內可以舉行這個必要會議的話，讓它能夠功能產生，落實下去，少子化的辦公室，因為現在衛福部在這個業務上面已經在執行，我們是不是請衛福部來說明一下。 邱部長泰源：我想解決少子化，我們所有部會都當成是一個追求的目標，所以政策都會跟少子化相關…… 陳委員菁徽：院長，剛剛有別的委員問到，我們這個少子化計畫快要結束了，到113年。 卓院長榮泰：我們認為對國家未來有必要的計畫，實質上，我們可以來調整。 陳委員菁徽：好，剛剛有提到育嬰、育兒的方面要顧，所以我們也來看一下，其實我剛剛才跟邱部長去參加WHA世界醫師聯盟的早餐會，這個會長是一個北歐的女醫師，他聽完我們的育嬰產假制度，他瞠目結舌，他說我們這樣子是沒有辦法拯救我們的少子化，對不對？那位女醫師是這樣說的嘛！ 邱部長泰源：對。 陳委員菁徽：可是我今天也想讓院長看一下我們是如何落後於世界。 陳委員菁徽（AI）：我們直接來看勞動部勞動及職業安全衛生研究所在110年提出的「育嬰留職停薪津貼政策對於育兒勞工之影響及相關輔助政策探討」，一百五十幾頁的報告，我們整理了報告中研究其他國家的經驗與數據後發現，我們真的跟不上國際，不論有薪資的週數或生育率，這些國家都是比我們還要高。所以我要呼籲院長，如果國際做得到，我們沒有道理做不到，也不用那麼多藉口、理由，就是提高產假的週數，就算不是一次到位12週，但從我們輸慘其他國家的週數，真的要趕快趕上。 卓院長榮泰：剛剛我們有提過，我們會透過勞動部跟勞雇雙方來談一個未來合理的進步，我也很嚮往臺灣成為北歐那種社會福利國家，但是在進程過程當中，我們應該還是要做階段性的努力啦！但是能夠朝一個更合理、進步、福利的國家進步，這當然是大家共同的目標。 陳委員菁徽：好，因為現在日本、韓國非常緊張，所以我也在這邊給院長一個建議，我很希望在行政院可以有男性的官員率先來施行。 陳委員菁徽（AI）：我們來分享日本政府的作法，因為日本的社會風氣，導致男性要申請育嬰假會遇到更多的挑戰跟困難，所以他們的厚生勞動省就要求，100人以上的企業應該要訂定男性育嬰假目標，從上而下改變育兒環境，不只有給女性更多的補貼與休假，我們更要鼓勵男性承擔起照顧養育的意識與責任，這樣才能達到家庭分工的平權，真正讓所有的勞工都受到照顧與保障，這部分具體建議院長，希望可以多多學習國外好的經驗。 卓院長榮泰：追求平權一向是我們的目標，好的政策，無論是哪個國家，我們都希望吸取新的知識、新的政策，我們來做一些評比跟研究。 陳委員菁徽：謝謝，我很期待這個少子化計畫下一年度的版本。這是今天才公布的，我們來看一下。 陳委員菁徽（AI）：卓院長，今天瑞士洛桑管理學院（IMD）針對今年世界競爭力有一個最新的報告，臺灣在世界競爭力的整體排名今年是第8名，但是我們醫療與環境卻是第24名，並且回顧過去五年的成績，其實都沒有進步，在24與26名之間徘徊不前。 臺灣的醫療技術與服務是聞名全球，這無可否認，上個月我代表前往WHA參加各種國際會議，與各國專家學者們交流時，大家都是先讚嘆臺灣醫療服務一級棒。很感謝各國代表的讚美與祝福，但有一個真相卻是，頂級醫療服務品質是所有醫護人員血汗打拚所成就出來的，反觀政府對於醫療環境基礎建設的投資卻是寥寥無幾，成效有限。本席一再強調，臺灣的醫療是建立在血汗醫護之上，僅用第24名的醫療建設，卻有世界第1名的醫療品質，現在仰賴的就是醫護的熱情和愛，本席非常擔心燒完、用完的一天。總歸一句，請院長能多多為醫護著想，改善醫療環境。 卓院長榮泰：是，委員，雖然在過去幾年我們的公衛體系有受到國際的矚目跟一定的成就，但是剛剛這個評比，與其去看評比內容的項目，我倒願意優先看看我們實際的醫療環境，哪個地方還是缺失的，我們直接來補齊。 陳委員菁徽：我們等一下來討論，但是這個議題，我們公部門的投資太少，這個從各種數據可知，其實我們從520之前的質詢一直到現在，一直到今天，因為我們剛好去瑞士實地參訪洛桑管理學院，連洛桑管理學院都覺得臺灣人真的很……對於醫護人員，我覺得很誇張，或者是也有點悲哀。我們是用這麼少、這麼少的公部門支出，做出一個這麼亮眼的成績，等一下本席會給你看一下最近的新聞事件。 接下來，我們來看賴總統的健康臺灣，有一個三高一腎的免費篩檢，也就是說，我們把這些慢性病友及早篩檢出來、及早治癒，或是及早用行為治療。那我們來看它的問題在哪裡？ 陳委員菁徽（AI）：首先，成人預防保健服務已經做了快三十年，主要是針對40歲到65歲以上的國人每三年做一次，65歲以上再做一次更全面的檢查，但根據近十年健檢利用率顯示，其實免費健檢門檻下降到30歲的這份禮物，看似很美，其實效益不大，尤其每一年近十億元的支出，利用率卻連續三年未超過三成，實在很難看出來政府做了何種改變。 陳委員菁徽：這樣可以理解嗎？它的利用率很低耶！而且六都，比如說臺北市，它的利用率是不到20%，你們想得出來原因在哪裡嗎？我覺得這個美意是非常好，但是它的利用率這麼低，部長知道為什麼嗎？ 邱部長泰源：原因相當的多，請委員先指教。 陳委員菁徽：我們來播。 陳委員菁徽（AI）：院長，勞動部要求企業僱用勞工時應做勞工體檢，另外，勞工在職期間還需要做一般健檢，這某種程度上其實就是重複了。本席認為為了避免浪費行政資源，行政上不要疊床架屋，更不要增加血汗健保體制的負擔，政府是否應考慮更周全的作法？ 卓院長榮泰：報告委員，我覺得預防是有效提早治療的方式之一，甚至可以減少健保的支出，那麼勞工朋友或者是在公司裡面的同仁，有體檢的福利是受到很多人歡迎的，您說的重複，應該是在進到職場的第一年才會比較可能發生吧？ 陳委員菁徽：我先講一下為什麼，因為六都的基層醫師都會跟我反映，第一、他的公司已經提供他幾乎跟你們提供的都一樣了，所以他就會做公司的，不會來做政府提供的，但是有一個很基本的前提，就是你的數據就失真了，因為他如果沒有來做政府提供的，你的利用率只有20%，所以你最後輸出的慢性病流行病學就是那20%，他可能沒有公司的體檢，可能沒有自費去一些高階的機構做體檢，但是這群人可以代表全部臺灣人的數據嗎？不代表。接下來你可能會根據你調查到這些慢性病的數據，再去分配各縣市的健康投資，但是當你連第一關的數據都不太對的時候，你分配的資源一定又有偏差，所以這件事情疊床架屋，既然我們是AI內閣，院長也承諾臺灣未來要走向AI的導向，我們就是要利用醫療數據、大數據幫助我們施政更有效率，可是你看現在衛福部在做的事跟勞動部在做的事是重疊的、是疊床架屋的。 卓院長榮泰：請部長回答。 邱部長泰源：報告委員，依照我個人的經驗，我在臺大醫院工作那麼多年，電腦的系統應該不至於會把勞檢跟員工健檢或者是所謂的成人健檢的data去重複，我們會看他已經做哪些了，大概就不會再去做這些…… 陳委員菁徽：沒關係，其實問題是這樣子，我也幫大家解釋一下，他如果去私人機構，不一定這些資料會串聯到我們的健保資料庫，因為有隱私的問題。其實卓院長現在在這邊，所以我也希望卓院長可以看到部會之間溝通協調的問題，如果由您來領導，其實他們中間許許多多的醫護是做了重複的事情，但是資料沒有串聯，這個問題很大，可是我們還是要去請教相關的法律專家，看未來有沒有機會把它串聯起來，比如說，私立機構或者是勞檢，願意配合的，我們給他誘因；願意簽名同意的，我們也給這個自願檢查的人誘因；或者是願意自費做高階健檢的，他願意把資料串聯，我們也可以在稅務還是什麼地方給予誘因，因為他願意自掏腰包做身體檢查，為了可以減少國家未來的負擔，這不是很好嗎？ 卓院長榮泰：是，報告委員，首先我們珍惜醫療資源，所以重複的檢查要避免，這樣我們才能夠在更緊縮的成本裡來因應健保所需，同時，我們更要珍惜醫療資訊，希望能夠串聯起來，像我們到大醫院去都會填一個能夠在雲端看自己所有檢查報告的資料，如果能夠落實到非大醫院的其他中型或小型診所，這有待衛福部去做…… 陳委員菁徽：對，因為利用率只是二、三成，我相信院長應該也會覺得使用率實在太低了！ 卓院長榮泰：是。 邱部長泰源：報告委員，過去二十年來醫院跟基層做了很好的結合，不管是在分級醫療或者像一些社區醫療群，其實基層醫療跟醫院的資訊，尤其是比較基本的數據方面，應該是可以互通的。 陳委員菁徽：好，我們會繼續追蹤這個。接下來要問一個許許多多人都關心的問題，這個議題其實吵蠻久的，所以請卓院長、邱部長直接回答，你們支不支持癌症新藥基金法制化？ 卓院長榮泰：其實我們113年的新藥預算已經有增加，同時，在健保總額下的暫時性支付預算專款也有24億，兩個加起來接近50億，未來我們會朝向就總統所提出的百億新藥基金籌措適當財源，因為現在還在過程當中，所以有關衛福部及健保相關預算，我們先做這樣的安排，希望能夠讓現在有需要的國人得到適當的幫助。 陳委員菁徽：是，本席是希望法制化，可以有永續的財源，這才是我們所有癌症病友最關心的。 邱部長泰源：是。 陳委員菁徽：再來我就直接用講的，因為時間不夠。圖片上這則新聞上個週末被轉載了，相信部長也知道。有一位急診室醫生發出悲歌，而且還是醫學中心的急診室醫師，當天因為護理排班排不出來，也不是只有當天，其實這是常態，因此緊急調度其他單位，還好其他單位有人力可以調度，假使其他單位也很忙，那就完蛋了，因為那天他們用了美國十分之一的人力、美國三分之一的薪水，創造了零死亡率，有兩個送進來已經OHCA、到院前死亡的四十多歲壯年男生，用掉最後兩臺葉克膜，很幸運的還有加護病房，他說他再也撐不下去了！我知道剛剛有委員關切護病比，也有人關切護理津貼，請問針對這個白班特殊單位的護理津貼，你們有具體提出什麼時候前一定要落實嗎？ 卓院長榮泰：請部長說明。 邱部長泰源：急重症的醫護人力是我們最近非常重視的問題，而且這是關鍵中的關鍵，過去我們政府也有提出要研討繁重津貼的部分，而在繁重津貼最近的一個討論，發現大家都覺得自己很繁重，所以這個部分我們會再研議。至於其他的中長期護病比獎勵，或其他環境的改善，我們有申請了一年大概四十億、四年一百多億經費來補助。 陳委員菁徽：好，謝謝，因為我們明天還要繼續協商健保法，其實這個對基層醫療來說也非常重要，畢竟我們通膨了這麼久，但我們的點值可是從來沒有通膨過，我想這也是你的切身之痛，所以我們也很期待，謝謝部長。 接下來我剩下最後一點點時間，希望幫我們高雄左營爭取，請卓院長、教育部鄭部長、國發會劉主委、工程會陳主委、主計總處陳主計長可以一同列席。我跟高雄所有年輕人聽到清大、陽明交大要來我們高雄都非常的開心，本席知道我們預計要設的是分部沒錯吧？ 卓院長榮泰：是。 陳委員菁徽：謝謝。在這邊其實有一個重點要強調，未來不管是在教育部的溝通，還有在行政院公共工程委員會、國發會，其實這是一個很大的project，它是為了我們高雄的子弟培養AI的人才，這樣他們就不用再北漂，他們也可以在高雄左營擁有非常好的資源來求學，未來找到很好的職業，所以我也希望卓院長可以在這邊跟我們的長官們一起來承諾，我知道未來它有非常非常多的協商，比如國發基金的支持必須要加急，其實在陳建仁院長卸任前一週已經批准了第二預備金，後續也需要行政院來協助在高雄的各項建設，協助他們把工程費用算清楚，可不可以請各位官員在這邊盡力協助？ 卓院長榮泰：我們很樂見這兩所學校把優良的學風帶到高雄去，教育部在上上個月已經就兩所大學送來的高雄分部計畫書審慎在評估當中。 陳委員菁徽：好，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝陳菁徽委員的發言，也謝謝卓院長的備詢。 報告院會，本會期對於新任行政院長排定政黨質詢的委員均已質詢完畢，謝謝卓院長及各部會首長列席答詢。 現作以下決定：下次會議進行立法委員個人質詢內政組之質詢，謝謝大家，我們現在散會。 散會（17時51分）