繼續開會（14時30分） 主席：報告全院委員會，現在繼續開會，進行詢答。 首先請賴瑞隆委員，請發言。 賴委員瑞隆：（14時30分）謝謝院長，請卓院長。 主席：麻煩請卓院長。 卓院長榮泰：委員好。 賴委員瑞隆：院長，早上聽了你的詢答，想問一下，早上你的詢答，我看到你有很多時候，在回應委員詢答的時候，看來有些立委們其實並不是很滿意，你會不會擔心早上你的詢答有涉及到藐視國會跟涉及到反質詢，特別是這次釋憲案的內容？就是覆議案的內容。 卓院長榮泰：早上我都依據先前的書面報告跟口頭報告的內容向委員來答詢，但是我是希望這兩天的全院委員會既然是設定在覆議案，那我們應該鎖定這樣的焦點來做。 賴委員瑞隆：但是大家所擔憂什麼叫做反質詢其實沒有清楚的定義嘛，如果不滿意，甚至院會多數，有可能就用反質詢來把你移送，包括藐視國會，藐視國會行為的界定也並不清楚。我覺得院長在立法院待過，也在行政院待過，你已經算是對立法院相當熟悉的人了，如果是這麼不清楚的一些概念，我相信對所有的部會首長，特別是新來的部會首長，或者是對一般公務員或一般人民，一定會產生相當大的壓力。院長同意這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：完全沒錯，我早上形容過，我如果是一般的國人，第一次站在立法院接受這樣的詢問，心理的壓力非常大，在詢問的過程當中難免會有一些不是原來意思的講話出來，如果這樣就要被科以罰緩或是政府官員因為這樣就要被科以刑責，我覺得這個在民主國家的憲政以及質詢的互動當中實在不是一個良好的設計，但是也尊重大院審查內部的職權行使法，這是屬於國會自律，但是不要牽涉到人民基本的法律，以及違反到法律或憲法。 賴委員瑞隆：我想院長其實也是要保護每一位國人，提出覆議案其實也是行政院的一個權限，當這個法律有可能侵犯到人權，甚至有可能違反憲法的時候，行政院長當然依法就必須要提出覆議，這也是在保護整個憲政的體制，包括也保護每個人民的基本權益嘛！ 卓院長榮泰：感謝委員，我如果依照憲法提出覆議，應該是大家心平氣和地來討論，而不是在質詢的過程又那麼的嚴厲，好像提出覆議是一個萬惡不赦的大罪一樣，這樣子我覺得就憲法的設計來說，就違背了它的精神。 賴委員瑞隆：如果有違憲之虞，甚至有侵害人權之虞，但連提覆議都不能覆議，我認為這個才是失職、失責啦，所以我認為院長針對有問題的部分本來就該提出來，這是憲法上賦予行政院的一個權責，我也認為應該這麼做，我們當然更期待禮拜五的時候，經過每一個委員充分思考之後，對於裡面有相當多爭議性的部分，我們也期盼能夠通過這樣一個覆議，讓這些有爭議性的回到院會、委員會再討論。我在最近這幾天常聽到很多人說那我們上電視來做辯論，如果要到電視辯論，那何不回到立法院內？既然都知道有爭議、有問題的話，那何不回到立法院內再好好討論？為什麼要讓一個充滿爭議、充滿問題的法案開始來推動？這個對人民、對國家都是不好的，院長應該同意這樣的方向吧？ 卓院長榮泰：完全贊同委員的觀點。 賴委員瑞隆：其實從今天早上的最新民調看出來，有47.4%是贊成覆議，只有25%是不支持的，所以顯然國人多數也是支持行政院依法、依憲來提出相關的覆議。我們來看一下民調的顯示，國民黨跟民眾黨兩黨的不滿意度幾乎都飆高起來，這一段時間都達到了57.8%跟56.8%，都非常的高，表示這一段時間在野黨立委這樣強行通過法律的狀況，人民其實是有所不滿的，我們期盼這樣的不滿能給予所有政治人物一定的警惕，如果發現有問題了，其實該做的不是強行再通過，而是應該停下來，重新再回到立法院來重新做討論。我認為立法院讓每個立委充分來討論，我們一定有辦法制定一個更好的法案，是一個真正的改革、陽光的法案，而不是一個擴權、濫權的法案。院長同意這樣的看法吧？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我認為所有的國人都一樣，「國會改革」四個字沒有人會反對，但它的精神應該是讓國會更有效率，立法品質更好，每個國會議員會更受到尊重，整個國會的形象會更好，這樣來推動，大家都支持。但是如果它只是擴張到侵犯行政權、司法權、監察權，那在五院體制當中就應該要受到比較多的討論，而且討論也應該要回歸到，立法院屬於立法院、行政院屬於行政院的權責分立。 賴委員瑞隆：我請問院長，如果禮拜五最不好的狀況發生，就是覆議案一樣被否決掉的話，那下一步呢？行政院怎麼做？怎麼處理？ 卓院長榮泰：依照憲法的規定，覆議案沒有過，行政院就只能接受，我也沒有…… 賴委員瑞隆：那行政院會提出釋憲案嗎？ 卓院長榮泰：我也沒有其他的選項。就我現在所知，民主進步黨立法院黨團有提出釋憲案，那我們看看如果未來有辦法透過另外的憲法救濟管道，讓整個事件能夠更圓滿的達到下一個階段，對人民權利有保障的話，我們再做那時候的思考。 賴委員瑞隆：如果覆議被否決的話，我認為每個涉及到的相關機關其實都應該要提出來，其實不只是民進黨的黨團，我認為行政院，因為你相關的職權也受到一些影響，你的行政權受到影響，我認為你應該提出覆議；包括監察院，我認為該提出覆議，它的調查權的部分有些受到影響；甚至於總統府都可以做思考。我認為其實我們講的是一個制度，我們不是在講個人，國家要照憲政的制度走，才是一個穩健的國家運作體制。 卓院長榮泰：是的。 賴委員瑞隆：所以我看了一下今天早上的民調，對於總統包括對於院長，幾乎都有48%、47%這樣一個很高的支持度，所以顯然這一段時間的施政，院長乃至於整個內閣穩健的風格，其實國人是支持的。我們當然也看到，在這樣的一個狀態下，如果還是堅持要否決覆議案的話，我反而認為那就應該照憲政體制，如果你真的要否決覆議案，那就更勇敢一點提出不信任案。我認為其實藍、白現在不敢提不信任案在於其實多數人民對覆議是支持的，多數人民對現在內閣的表現是支持的，所以我認為他們其實不會提不信任案，可是不提的狀況下，反倒會讓憲政秩序持續混亂下去。院長，你的看法呢？ 卓院長榮泰：國家還是要持續地往前走，憲法設計的所有精神不要卡在這裡，所以退一步說，如果覆議案能夠過，那所有的釋憲案都會停下來，就重新好好的在立法院，由立法院內部很審慎地來審查…… 賴委員瑞隆：這個我們大家都同意…… 卓院長榮泰：這樣就解決問題了。 賴委員瑞隆：對，但是現在的狀況下，如果覆議案被否決的話，有41%比37.5%的人支持提不信任案，我不認為他是不信任院長，從前面的民調看起來他是信任院長，但是他不信任的是這個僵局無法解決，他不信任的是立法院這樣的一個亂象無法解決。所以我們也呼籲，其實有130位法律學者跟200個律師都連署，多數的法律專業人士都認為其實這個是擴權，應該要重新再審慎思考，應該要支持這樣的覆議。但是如果禮拜五的時候，藍、白國民黨跟民眾黨還是堅持要否決掉覆議案的話，我認為將來一定會提出釋憲，而對於釋憲的結果，我認為兩黨的領袖應該負起政治責任，不能夠只是要求行政院長要負責。 我認為你是依法提出該提出的覆議案，我反而認為如果釋憲結果出來了，藍、白強行要這樣過，而釋憲結果出來的話，我認為藍、白的主席應該要下台負責。這個當然不用院長答復，我認為這是個政治問題，但是我認為唯有這樣才能夠負起政治責任，才能夠讓整個事情更加釐清。所以我們呼籲，藍、白兩黨的主席應該審慎地來思考，包括朱立倫，包括柯文哲主席，應該整個來思考國家的長治久安。如果你堅持要用黨的力量來推動、來否決掉覆議案的話，將來釋憲如果過的時候，你不顧這麼多專家的意見而執意這麼做，那應該要負起政治責任。 接下來我們來講一下，時間很有限，包括要求總統即時回答，這個很清楚就是違憲，清楚的違憲，憲法很清楚只有「得聽取總統的國情報告」，跟你要求總統應依序即時回答，總統要七日內回覆，嚴重違憲，這些白紙黑字的規定，我不懂為什麼藍、白的立委會強行這樣過。這個非常清楚吧？院長。 卓院長榮泰：這是非常清楚的跟憲法完全牴觸，不僅是即時回答、即問即答，而且是定期請總統到國會來報告，這個跟原來的設計…… 賴委員瑞隆：「得聽取」是立法院有主動權，包括總統也有主動權、願不願意，這是一種相互尊重的體制關係，立法院是在監督行政院，行政院對立法院負責，憲政體制上是這樣子，總統這個定得這麼清楚，還可以這樣定，我認為都是非常誇張。包括侵害的人權的部分也是啦！社會有關係人員等，當院會決議的時候，如果你不提供資料，就要被罰一萬以上十萬以下，連續罰，包括無正當理由缺席、拒絕表達意見，包括拒絕證言、拒絕提供資料，經過院會的決議就要罰一萬以上十萬以下罰鍰，這個都已經嚴重地侵犯到人權的部分，我們認為這個都非常有疑慮，都應該要審慎來討論。 卓院長榮泰：對的，是的。 賴委員瑞隆：包括反質詢的部分，反質詢剛剛講到嘛！定義這麼不明的狀況下，只要涉及到這個部分，院會決議就有可能被處罰，這對所有的公務人員……在臺上的不是只有院長、不是只有部長，一般公務人員也有可能上質詢臺耶！所以我認為這些應該都要審慎。我們還是要再次呼籲，希望支持覆議，能夠來反對擴權，希望週五的覆議案能夠順利的來通過，讓國家進入一個穩健的體制。院長辛苦了。 卓院長榮泰：謝謝委員的支持。 主席：謝謝賴瑞隆委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 接下來我們請登記第15號賴士葆委員發言。 賴委員士葆：（14時41分）謝謝主席以及各位先進，有請行政院的卓院長。 主席：請卓院長說明。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員士葆：院長你好。你還沒上臺之前，外界對你的評價是暖男、有溫暖、warm hand，然後很容易溝通、easygoing、姿態低，結果現在不是耶！覆議案什麼意思？覆議案就是經過大院立法委員多數決通過的案子，啪！你一個巴掌打過來。我才發現說不是暖男，是笑面虎耶！笑嘻嘻的，啪！一個巴掌過來，覆議案是對立法院打一個大巴掌。 我們來看過去的覆議案是什麼，過去10個覆議案都是行政部門針對行政部門，比如說會計法、地政士法，只有在1993年連戰針對立法院組織法第十八條，但是行政院後來撤回了，行政院基本上要尊重立法院啊！你當過立法委員，我們就是一票一票選出來的，你這次還沒有選票基礎，你就是賴清德喜歡，就找你當行政院長，對不對？所以你現在看，你看這個樣子，從容、笑容，笑面虎，啪！一個巴掌打過來，非常不友善耶！非常不友善耶！ 卓院長榮泰：難道憲法的設計有問題嗎？ 賴委員士葆：我沒有叫你回答，你先不要回答，要尊重我，時間我的，我只有10分鐘而已。非常不友善，我就告訴你整個story，你的陽謀就很清楚了，執政黨輸不起啊！國會少數不甘願啊！賴清德四成不甘願啊！你知道嗎？剛才委員講民調多高、多高，不要忘了，賴清德一個月來少了200萬票，這是山水民調做的。然後一樣民調做的，支持國會改革六成挺國會調查權，為什麼？因為過去8年來弊案太多，雞蛋的問題、疫苗的問題等等，都是問題。 來，我給你看一個，民調太多人講了，我就不講民調，講最流行的AI、黃仁勳，AI有大家熟悉的ChatGPT，請問你知道有一個叫TAIDE？你知道嗎？ 卓院長榮泰：知道。 賴委員士葆：知道嘛！賴清德在去年9月提到AI就是國力，臺灣要擁有AI的對話engine，國科會很快的做出來TAIDE，TAIDE怎麼說你的覆議案？這是TAIDE講的喔！我們develop執政黨試圖用行政力量與黨部動員民眾，去對抗、推翻國會已經過民主表決通過的國會改革法案，這種作法屬於反民主的獨裁行為，然後國際的AI生成式語言ChatGPT也是如此，你們這種行為，行政院……然後加上發動民眾、執政黨發動民眾…… 卓院長榮泰：沒有發動民眾。 賴委員士葆：這個就是反民主的獨裁。這個大家看得到，柯建銘在這裡就發動了，其他的立委在這邊發動，來喔！大家來喔！怎麼沒有發動？你沒有發動，民進黨發動啊！對不對？反民主的獨裁行為！臺灣的國科會發展出來的AI生成式語言TAIDE就講，你是反民主的獨裁行為，國際的ChatGPT一樣，反民主的獨裁行為。 覆議這個權力是憲法賦予你的，這一次完全是立法院職權行使法，干你什麼事？手伸這麼長、手伸這麼長來管到立法院的事情。你看其他的，人家的覆議案…… 卓院長榮泰：委員，我可以答復嗎？ 賴委員士葆：先不用答復。所有的覆議案都是什麼，要行政院做什麼？只有一個，連戰那時候也撤掉，過去沒有行政院……其他行政院長不會比你笨啦！為什麼他不提覆議案？尊重民意！好，你回答。 卓院長榮泰：這次立法院的職權行使法，如果只是牽涉到委員在內部的表決、問政等等，沒有牽涉到一般的國人、政府人員、機關、法人團體、部隊的話，那就是立法院內部行為的規範，但是它確實已經跟外界的所有，包括一般的國人都可能發生這種權利被傷害的可能之虞了，所以我必須站在這個觀點上，不要任何一個國人受到這種權利的侵害，我必須做這個努力，這個請委員能夠明瞭。 賴委員士葆：院長，不是這樣講，我們這個案子，現在通過的只有柯建銘以前國會改革的版本，顧立雄現在坐在這裡，有提國會改革的版本。 卓院長榮泰：內容是不一樣的。 賴委員士葆：林佳龍……我們只有他的八成啦！ 卓院長榮泰：內容是不一樣的。 賴委員士葆：當然不一樣，我們的比較輕微、比較light、light、light，他們的很重，顧立雄提的很嚴重，酷吏啊！你知道嗎？ 卓院長榮泰：是不是如此，再回到立法院審查一次嘛！ 賴委員士葆：那重點在這裡，重點就不是這裡啊！ 卓院長榮泰：這才是重點啊！ 賴委員士葆：重點就是你被人家玩耍，被柯建銘當柯建銘的小弟，就配合提覆議，然後動員，然後開始……未來就提大法官釋憲，民進黨團一定提釋憲，因為後天它一定不會過嘛！釋憲它一定不會過，你明知道不會過，硬要闖，因為你沒辦法，你沒辦法做決定。 卓院長榮泰：我覺得身為行政院院長，我有責任提出、我有責任提出！ 賴委員士葆：整個來講就變成說整個社會剛選完，老百姓碰到我都說、有些教授說，賴委員、賴教授，give me a break，讓我休息一下好嗎？怎麼剛選完還在選舉，一直動員、一直動員，你們動員，我們也動員，社會成本多高！然後一路要動到年底，動到年底是什麼意思？大法官解釋出來，繼續要罷免藍委，社會才剛選完，為什麼你們不讓社會休息呢？ 卓院長榮泰：所以各個政黨、各個院嚴守自己的分際就可以。 賴委員士葆：為什麼你們不讓民間休息？ 卓院長榮泰：我也不想啊！ 賴委員士葆：難怪…… 卓院長榮泰：我也很想和韓院長一樣，一起為福國利民的法案努力跟打拚啊！我也不想提出覆議啊！但是通過這個法案，我就必須…… 賴委員士葆：你先不要講話喔！請主席制止一下，我還在講，請他先不要回答，請你不要回答，因為我的時間有限，他只給我10分鐘，他如果給我100分鐘就讓你講。 我們來看一下，總統府成立3個委員會，包括氣候變遷、全民防衛、健康臺灣，全民防衛這是總統的職權，我可以接受，另外2個是你的，老實講，憲法第五十三條規定，行政院為最高行政機關。他侵犯你的行政權，總統侵犯你的行政權，總統是國家元首，對外代表國家，但是憲法定得這麼清楚，你既然講違憲，總統這個做法就是違憲，他踐踏你的行政權，分割你的行政權，所以難怪你現在變成乖寶寶，然後你的閣員，一個一個本來是人才，比如說經濟部長郭智輝，本來大家對他期待很高，我對他期待很高啊！他原來是亮點，後來變成暗點，因為他是為了當官啦！核二、核三延役，結果沒幾天就縮回去，被打了一個巴掌，被你打巴掌、被立法委員打巴掌，縮回去了。 好啦！現在總統成立了氣候變遷委員會，居然找童子賢當副召集人，召集人是總統，副召集人是童子賢。欸，機關藏在倉庫裡，感覺童子賢是擁核的，原來郭智輝跟童子賢是同一個調調，郭智輝為了要當官，出賣自己的良心、出賣自己的良知，讓全民唾棄，雖然他最後民調排行榜是第一名，好好笑，只有6%的一個部長…… 卓院長榮泰：請委員尊重部長。 賴委員士葆：我沒有讓你講話，你先不要講話。 卓院長榮泰：請委員尊重部長。 賴委員士葆：我為什麼要尊重部長？ 卓院長榮泰：說出賣良心這個…… 賴委員士葆：他就是出賣良心，對啊！ 卓院長榮泰：請委員尊重部長。 賴委員士葆：出賣良心！為什麼他原來講核二、核三可以延役，為了臺灣供電、為了AI在這裡設廠需要大量用電，他要延役…… 卓院長榮泰：好啦！謝謝委員，委員尊重部長。 賴委員士葆：要讓核電廠延役，為什麼你們把它打回票？為什麼打回票？ 卓院長榮泰：因為委員不知道核三廠如果延役，要多久時間它不能發電。 賴委員士葆：我們都幫你修好了。 卓院長榮泰：這個是事實的問題。 賴委員士葆：我們都幫你修好了，你們自己不要啊！所以這個是總統侵犯你的權力，這是違憲的，結果你都「惦惦」啊！ 卓院長榮泰：很高興，委員回到憲法來，你終於回到憲法了，很高興！ 賴委員士葆：這個有可能就重啟核電喔，這個伏筆埋得很深喔！如果賴清德、童子賢要核電，你怎麼說？ 卓院長榮泰：行政權的部分，我跟總統已經報告，也說明，這個部分沒有侵犯任何的權力，但是很高興委員願意回到憲法裡面來討論。 賴委員士葆：確定沒有核電嗎？確定沒有核電嗎？確定沒有嗎？確定沒有核電？ 卓院長榮泰：核三廠的問題要不要延役，那是一回事，三十五年內不能發電，這是事實。 賴委員士葆：所以確定沒有核電？ 卓院長榮泰：它不能發電。 賴委員士葆：2025就沒有核電了？ 卓院長榮泰：它不能發電。 主席：謝謝賴士葆委員的發言，謝謝卓院長的說明。 接下來我們請登記第16位陳亭妃委員發言。 陳委員亭妃：（14時52分）謝謝主席。我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：卓院長好。我想你會提出覆議，應該你看得非常清楚這整個修法的內容。 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：我請教一下，這個是我不懂的地方，因為我自己身為立法委員，我在這裡面我看了所有的內容，我還是不瞭解什麼反質詢？什麼是立院的調查權？什麼是立院的調閱權？什麼是立院的聽證權？到底範圍在哪裡？你看完之後，你有什麼感覺？ 卓院長榮泰：報告委員，包括若干委員也說，通過了以後再來跟民眾講。我知道裡面的內容很多到現在都欠缺法律的明確性，我們無法定義它，我們經常有這樣的經驗在這裡詢答，還有一點點知道如何去面對，但一般國人是無法的，所以缺乏法律的明確性這一點是非常清楚，而且是嚴重的。 陳委員亭妃：所以我們會提出覆議，是因為缺乏法律的一個依據性。 卓院長榮泰：明確性。 陳委員亭妃：還有明確性。 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：所以在這樣一個依據性、明確性非常清楚的，我們問了什麼叫反質詢，沒有定位！沒有定義！因為我們看到，未來如果定位不明的時候，有可能出席委員5個人以上連署或附議，這一個被質詢人不滿他的意思，就會被處罰2萬到20萬的罰鍰。 卓院長榮泰：是。 陳委員亭妃：還可以連續罰。而且如果出席委員5人以上連署或附議，還得被移送彈劾跟懲戒，最嚴重的所謂虛偽陳述，還會處1年以下有期徒刑、拘役，還有20萬元以下的罰金。所以未來來到立法院，我看這些行政官員都不敢講話了…… 卓院長榮泰：跟委員報告…… 陳委員亭妃：都不要講話啊！因為講的話如果不滿這個立委的意思，完蛋了！隨時只要5個人以上連署，我就要被彈劾、被懲戒，我相信院長，你站在所有行政官員的leader，我想你也不知道要怎麼面對吧？可能今天我們這樣的質詢，你下了這個質詢臺，馬上五位委員連署，你可能就會被送彈劾喔，是不是這樣子？ 卓院長榮泰：當然希望這樣的結果不會發生在任何官員或是國人的身上，所以我們才提出覆議，就是希望能夠再重新思考裡面任何一個有瑕疵窒礙難行的地方。 陳委員亭妃：所以我們為什麼從之前希望是討論、溝通，大家把它定得非常清楚。好，對於反質詢，我相信我擔任立法委員也沒有辦法接受行政官員對我們的不尊重，或是對於我們所質詢的議題不理不睬，甚至沒有任何的回應，我們也沒有辦法接受啊！可是你的標準要設在哪裡？不是你高興要彈劾他就可以彈劾他，還是他講的話不如你意，你就要彈劾他，這是白色恐怖耶！這是立院的白色恐怖耶！ 另外還有調查權，調查權定位不明也是很危險，今天監察院有調查權、檢調有調查權，現在多了立院有調查權，請問這三方，我們整個定位要怎麼區分啊？今天如果民眾拒絕立院的調查，完蛋了，經過決議也是一樣，可以決議處一萬到十萬元的罰鍰，還可以連續罰，甚至公務員也是一樣，如果有出席的委員五人，你拒絕接受調查，五位以上委員連署或附議，你就要被彈劾或懲戒；一樣虛偽陳述者，還是會有一年以下有期徒刑、拘役或是二十萬元以下的罰金。 今天為什麼會有那麼多的「青鳥」，就是因為大家恐慌、大家擔心，什麼時候我會變成是那一位被要求調查，而我不配合、而要被處罰鍰，甚至會處刑責的那一個民眾，所以才會有那麼多的「青鳥」，因為認為立院擴權了。 還有立院的調閱權也是一樣，當定位不明的時候，民眾也是擔心，當我拒絕被你調閱的時候，我還是會被懲處、罰鍰，可是沒有人跟我講，我為什麼要接受立法院的調閱，沒有人跟我講我的標準在哪裡、範圍在哪裡？立法委員的權責到哪裡？沒有，這裡面沒有講啊！這就是外面那麼多人為什麼質疑，也是立法院為什麼希望好好談的原因，我相信也是院長你們會提出覆議最重要的因素，因為你們要保護人民、你們要保護所有的公務人員，不要讓他們陷入恐慌、擔憂。 還有聽證權，我想聽證權也是一樣，當定位不明的時候，你也是虛偽陳述，你要被處罰鍰，什麼叫虛偽陳述？院長，虛偽陳述這四個字有太多的範圍，而且自由心證太廣闊了，這個部分沒有定清楚，你沒有講明白，「虛偽陳述」這四個字，你知道可以戴了多少的高帽嗎？這也是當時我們5月17號開始在表決，民眾為什麼那麼多人願意站出來，冒著風雨為我們大家做後盾的最重要因素，因為當從反質詢、調查權、調閱權，還有聽證權定位不明，然後還有行政罰、還有刑罰，這是白色恐怖嗎？院長，我相信這應該是你提出覆議最大的因素吧？ 卓院長榮泰：沒有錯，委員真的講到我們每天反覆思索的問題。如果讓每一個國人都面臨這樣的心理壓力的話，以後進到這裡的每一個人如何就他的專業講清楚？如何維護專業上的機密？在過程當中必要的時候沒有辦法得到律師的保障，這種正當法律程序上的欠缺，以及要不就課以罰鍰，要不就移送法辦，這種缺少法律比例原則的侵害，絕對是這一次修法當中很大的一個瑕疵。 陳委員亭妃：從過去到現在，國會改革是民進黨一直堅持的，我們從來沒有反對國會改革，我們反對的是過度擴權的國會改革，而且我們更反對你用「國會改革」這四個字，好像可以無限上綱。如果今天我們都可以有調查權……我們也希望有調查權，我們就把所有的調查權整合，大家談清楚，我們要怎麼樣限縮範圍？我們的範圍在哪裡？我們的調閱權要有怎麼樣的依據？所謂的反質詢應該給所有公務人員什麼樣的依循？還有我們的聽證權，這些都可以談，不是不能談，為什麼不談？然後就把5月17號訂成一個deadline，說就是這一天要投票，不投不行，然後往前推一個月，在4月17號以前一定要趕快出委員會，因為有一個月的冷凍期。當你押了這些數字，當你押了這些時間，國會改革就會變調，因為它沒有辦法被充分討論；當它沒有被充分討論，沒有被社會大眾接受，那麼它就是一個失敗的國會改革。我們不希望拿著國會改革的大旗，卻在做立法院擴權的事，甚至讓民眾覺得有白色恐怖。當我今天收到立法院的公文的時候，我要不要來？我會不會被罰？我會不會被行政處分？或是我會不會被依刑法判定拘役甚至徒刑？這太恐怖了。院長，堅持是對的，因為我們不希望用國會改革的大旗造成民眾的白色恐怖。 主席：謝謝陳亭妃委員的發言，謝謝卓院長的說明。 接下來我們請登記第17號鄭天財委員發言。 鄭天財Sra Kacaw委員：（15時3分）主席、行政院院長、政務委員及各部會首長。有請我們的行政院院長。 主席：再請卓院長說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有法務部部長。 主席：麻煩請法務部說明。 鄭天財Sra Kacaw委員：院長好。 卓院長榮泰：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：今天談這個覆議案，中華民國憲法增修條文明定，行政院對於立法院決議之法律案認為有窒礙難行時，得經總統核可，移請立法院覆議。在民國94年，我擔任原民會的常務副主委，當初立法院通過了原住民族基本法，當時行政院也打算要覆議，經過原民會跟行政院院長詳細說明，也跟總統做了報告，後來沒有提覆議。今天特別請法務部部長，因為這涉及法律、憲法。 行政院提覆議有七大原因，列了七項，看了之後對一個雖然考不上律師、考不上法官的鄭天財而言，但是就三十年公務行政經驗來看，真的是需要好好的檢討，我就不一一贅述，其他的委員都已經提過了。國會改革法修法期間一次專報、三次的公聽會，然後多次的委員會議，最後立法院院會開了四天四夜，在委員會民進黨發言的時間總共308分鐘，然後民進黨黨團提了40次散會動議，朝野協商總共有483分鐘，然後院會民進黨發言的時間277分鐘，整個通過的條文，按照民進黨的再修正動議通過的有32條，加一章的章名，然後三個黨團一樣的有4條，所以超過一半。 我們就一個一個來看，因為時間的關係，我們先看行政院覆議的理由，說是未經實質審議及討論，我剛剛講了這麼多的時間、這麼多的發言，而且這是屬於憲法第六十三條立法院的職權，你們的理由提到違反憲法第六十三條的規定。按照憲法，這個是憲法第七十八條司法院的職權，所以司法院不要逾越憲法所賦予的行政權。 我們看中華民國憲法增修條文第四條，立法院於「每年」集會時得聽取總統國情報告，這次的修法，這是立法權，這次的修法明定是每年的幾月，把它明確化，有逾越憲法嗎？就算有沒有逾越憲法也是屬於司法院的職權。我們看大法官釋字第585號「立法院調查權行使之方式，並不以要求有關機關就立法院行使職權所涉及事項……必要時並得經院會的決議，要求與調查事項相關之人民或政府人員，陳述證言或表示意見，並得對違反協助調查義務者，於科處罰鍰之範圍內，施以合理之強制手段。」這是一個補充解釋。 立法院職權行使法這次的修正條文，「立法院為有效行使憲法所賦予之職權」，限縮了，不但沒有超過剛才我唸的大法官那個解釋，還是限縮在行使憲法所賦予之職權；然後「不得逾越調查的目的、事項與範圍」，非常的明確！所以法務部部長好好地針對這個部分……等一下會讓你發言。行政院覆議的理由還說違反法律明確性的原則，第一個是隱匿資訊、藐視國會、虛偽答復、虛偽陳述。這裡面也提到藐視國會罪之規定違反法律明確性原則，這裡面提到重要關係事項、虛偽陳述，對不對？我們看這次的修正條文，這次的修正條文中華民國刑法增訂第五章之一及第一百四十一條之一修正條文。第五章之一，沒有錯，它的章名叫「藐視國會罪」，第一百四十一條之一的條文我唸一下，「公務員於立法院聽證或受質詢時，就其所知之重要關係事項」，剛才你們說「重要關係事項」不明確，法律不明確，「為虛偽陳述」，你說「虛偽陳述」不明確，所以這個是要經過法院的審理判決，不是像你們的宣導文宣裡面說的，懷疑就課以刑責。 鄭部長銘謙：刑法第一百四十一條之一的這個立法，我們認為是違反第585號解釋，這個在整個聽證，尤其是質詢，這是一個不明確的概念，立委在質詢的話，包羅萬象、五花八門，甚至跟議案無關，跟議案無關的話，我們如何去確定，這是一個真實判斷的問題，而且沒辦法去判斷真偽，如果說委員質詢的是一種錯誤的訊息，我們也沒辦法去做一個澄清。 就像刑法偽證罪，刑法第一百六十八條的偽證罪是因為證人去陳述我自己親眼看到、親耳聽到的一個事實，我講的跟這個我親眼看到、親耳聽到的事實是不一樣的，所以有虛偽陳述的問題。如果說第一百四一條之一這一條去涉及到主觀價值的判斷、大家認知的差距、對政策的說明，如果說這樣不一樣的話就被指為這是一個虛偽陳述，甚至我們也不清楚這個是不是跟委員質詢的……這是一個不明確的法律概念，而且要用刑法處罰，這是違反刑法的謙抑原則──最後手段性原則，也沒有具結，所以這違反正當的法律程序。 鄭天財Sra Kacaw：部長，我再給你確認一下，按照這個修正條文，藐視國會罪的構成要件，我先講構成要件，構成要件是不是「就所知之重要關係事項，為虛偽陳述者」？構成要件是這個，對不對？我們先不談是不是…… 鄭部長銘謙：「所知」是一個不確定概念，應該我們親眼看到、親耳聽到的，我們才知道真偽的問題，「所知」是認知的差距，這個涉及主觀判斷。 鄭天財Sra Kacaw：部長，你先聽一下，明確、不明確等一下我會告訴你，我就先問你，「藐視國會罪」就這個條文所敘明的是指「就所知之重要關係事項，為虛偽陳述」是構成要件，對不對？ 鄭部長銘謙：它這裡是這樣寫的，是一個構成要件，但是我跟委員報告，像…… 鄭天財Sra Kacaw：你先看一下，民國23年制定的中華民國刑法，有「隱匿」這兩個字，因為你們剛才的理由都有提到隱匿；中華民國刑法民國23年10月31號制定的，就已經寫「重要關係之事項」，已經超過多少年了沒有修正…… 鄭部長銘謙：我沒辦法在…… 鄭天財Sra Kacaw：等一下、等一下、等一下，中華民國的刑法對「虛偽陳述」有沒有定義？沒有定義。重要關係之事項，有沒有定義？沒有定義…… 主席：謝謝，委員時間…… 卓院長榮泰：委員你所提出的是你認為沒有問題的文字，我這裡列舉的是我認為矛盾的條文…… 鄭天財Sra Kacaw：時間到了？ 主席：是的，時間到了，很抱歉。 鄭天財Sra Kacaw：部長，因為時間的關係，我可以把中華民國刑法，甚至立法院職權行使法本來就有，政黨及其附隨組織不當取得黨產條例也有，促進轉型正義條例也有，不得隱匿或虛偽陳述，都有，這個不是新的法律啦！ 鄭部長銘謙：那個第一百六十八條…… 鄭天財Sra Kacaw：這是民進黨執政的時候，多數暴力所通過的，都有。 主席：謝謝鄭天財委員的發言，謝謝卓院長、法務部的說明。 接下來，我們請登記第18號徐富癸委員發言。 徐委員富癸：（15時15分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：徐委員好。 徐委員富癸：院長好。院長辛苦了！ 卓院長榮泰：不會，應該的。 徐委員富癸：院長，我想民進黨支持國會改革，但堅決反對國會濫權，院長同不同意？ 卓院長榮泰：謝謝委員的支持。 徐委員富癸：院長，經過這次的修法，我自己個人覺得立法委員不再只是立法委員，而是兼具了監察委員，甚至是檢察官的身分，因為現在的立法委員權力無限的大，包含我們現在聽到的，包含我們的政府官員、部隊、企業、社團跟個人，都充滿在一個藍白恐怖的氣氛之下，所以我昨天在屏東辦了一場宣講活動，很多鄉親都叫我要跟院長和我們的行政團隊加油，希望大家加油，我們一起反擴權、護民主。 院長，針對這一次覆議案的關鍵點，能不能請院長再說明一下，我們為什麼堅決要提出覆議？ 卓院長榮泰：第一個，當然就是它整個討論的過程非常的不完備，欠缺民主的程序。再來，它對於憲法的認知是嚴重的牴觸憲法，尤其是總統到大院來進行國情報告變成一個定期或是不定期的義務，而且要以即問即答的方式，這顯然非常的不妥。同時在調查權、調閱權跟聽證的過程裡面，欠缺法律的明確性、法律的比例原則跟正當的法律程序，對一般國人基本法律的保障非常不足。所以種種看起來，我們就算不是為政府官員，也應該為所有的國人提出這樣的覆議案，才能保障每一個人不受這種權力的侵害。 徐委員富癸：好，院長，從早上到現在民進黨有很多委員針對藐視國會罪有提出質疑，我個人認為現在的公務人員是一個危險行業，為什麼？因為只要他隨便亂回答，然後被認定是反質詢，就可能隨時被移送法辦，院長同意這個說法嗎？ 卓院長榮泰：國家還是要持續前進的，但是公務人員絕對不能隨便亂回答，我說過，虛偽陳述是每個政治工作者自己的政治人格自殺，我跟國人都不會容忍，我還是希望所有的內閣團隊在面對國會的任何詢問，都是要依據專業、依據事實誠懇的回答，所以不會隨便亂回答。 徐委員富癸：但現在問題是出在，國民黨自己的召委吳宗憲連什麼叫反質詢的定義都說不清楚的時候，你叫這些官員有什麼樣遵守的準則？甚至有些鄉親跟我說，叫他們的兒子不要待在中央部會，太危險了，趕快調回來基層公務單位比較安全，這真的很恐怖。 針對這次的修法，我個人覺得國民黨和民眾黨是要讓所有的行政體系產生一個恐懼感，這樣他們才可以予取予求。但是院長，我要跟你說明的是，根據我們現在的民調，整體國人有將近六成是支持覆議的，我們有一個很強大的民意基礎，甚至連民眾黨跟國民黨的支持者也有將近一半是支持覆議的。針對這個覆議案，院長有信心嗎？ 卓院長榮泰：我相信臺灣是一個相當成熟的民主國家，不應該有這樣的法案、這樣的內容出現，所以當國人認真來審視的時候，每個人都會發揮一個民主國家主人的立場、角色跟他的認知，所以如果大家能夠充分的瞭解這個法案的內容，讓大家能夠支持覆議案，重新審慎的再檢查一次，這絕對是未來國家進步的福氣。 徐委員富癸：現在外面有很多年輕朋友、很多鄉親坐在場外，也在關心我們這三天的情勢變化，我想天公伯都要流眼淚了，又下雨了，這麼多來自全臺各地的鄉親淋著雨，他們關心臺灣的民主被沒收、在這邊消失了，真的、真的讓我們非常的憂心。 卓院長榮泰：聽到外面的喇叭聲跟外面的打雷聲，實在是於心非常不忍，我們何不在這裡好好的討論，就可以不用讓大家這麼辛苦，這是我們做得到的…… 徐委員富癸：只要通過覆議案，我們就回到立法院來討論。 卓院長榮泰：我們做得到的，對！大院做得到的。 徐委員富癸：院長，萬一禮拜五的覆議案沒有通過，院長個人後續有什麼樣的處理方式？ 卓院長榮泰：依照憲法規定，它只寫到必須接受這樣的法律案，我沒有其他選項，但是繼續下去，我們還可以尋求其他憲法上的救濟。 徐委員富癸：中國流亡作家袁紅冰教授在今年2月就有一個示警，表示國台辦針對占領臺灣立法院制高點的一個統戰戰略要點，其中一點就是要透過特定人士，包含我們的韓國瑜院長、傅崐萁，還有國民黨立法院黨團，就是要運用議會改革名義，拿出我們立法院的調查權、總統的質詢權，還有一個反臺獨法案，讓這些法案造成我們立法權的混亂，甚至影響到行政院的執政效率，院長同意這個看法嗎？ 卓院長榮泰：我希望國內重要的政治工作人物都不要落人口實，我也情願相信這不是事實，但是它絕對不能成為事實。 徐委員富癸：但是我們可以看到傅崐萁總召在之前就帶領了十幾個立委到中國，回來之後，就已經把所謂要求限期完成的國會擴權法案訂出時程表，這是有跡可循的，院長。 卓院長榮泰：所以我們要更加強我們內心自我的防衛，跟對臺灣民主的信念。 徐委員富癸：對！針對這個部分，請教院長，中共的文攻武嚇一直不斷，包含軍機、潛艇也不斷在我們四周出沒，針對這個部分，我們國安單位到底有沒有掌握類似的相關情資，讓我們國人能夠安心？ 卓院長榮泰：這個我們昨天都說明過了，無論是潛艇或是民航機，都在我們的掌控當中，沒有發生任何的意外跟危險的可能。 徐委員富癸：那我們也要持續注意一下。院長，這次我們民進黨國會沒有過半，當然這對我們行政團隊是一個很大的挑戰，過去我們在阿扁總統時期也遭遇過朝小野大的困境。當然，以我個人來講，我覺得國會擴權是國民黨跟民眾黨的第一步，後續他們針對所謂的財劃法，甚至提出許多錢坑法案，這才是後面他們的目的，針對這個部分，其實有許多縣市首長，甚至鄉鎮長，這幾天也很憂慮，認為會不會因為這樣的一個錢坑法案和不公平的財劃法，造成整個地方公共建設推動受阻，甚至預算被剝奪？ 卓院長榮泰：謝謝委員關心財劃法，我覺得這個是接著下來兩院之間要好好研商的議題，如何保存中央政府財政的彈性跟能力，有辦法在任何天災地變或是長期的計畫裡面，持續對地方做更多的挹注的前提底下，讓地方的財政能力也能夠有所改善，這是可以談的，但這絕對不是把中央的錢抓到地方手上就可以解決的，因為這樣解決不了地方公平、均衡發展的這個目標。 徐委員富癸：因為賴總統也提到區域均衡發展的重要性，我想卓院長領導的這個行政團隊也非常清楚，現在六都跟非六都其實各有各的發展條件，也有不一樣的狀況，我相信卓院長也會針對比如像屏東縣，我們需要的交通建設、產業建設、文化建設等種種之類的，會請各部會來盤點，我們都是「照起工、照步來」，把我們要的建設一樣一樣處理好，照程序來進行，是不是應該有這樣的一個邏輯思考？ 卓院長榮泰：國家的體制跟國家的財政已經有相當健全的機制可循，我希望透過這樣的機制，讓中央可以對地方有多的補助，地方能夠多支持中央，在「均衡臺灣、在地希望」的這個理念底下，把不好的、比較需要的提升起來，那比較好的，我們暫時能夠維持住它現在的發展能力就好，這樣子才能夠把臺灣整個提升上來，這是我們的想法。 徐委員富癸：是，在這邊我們也期待內閣所有的部會首長，不要因為立委會拍桌子、會大聲就討得到錢，這是不合理的啦！ 卓院長榮泰：不可能。 徐委員富癸：這要大聲說出來，我們的百姓都會支持啦！ 卓院長榮泰：合理就好，不一定要出力啦！ 徐委員富癸：在地方建設上面我們共同來努力、來打拚。 最後，這個覆議案如果不受支持，傅崐萁總召也誇下海口說如果覆議案不成功，要求院長要負政治責任、要下臺。針對這個部分，院長擔不擔心國民黨會逼你下臺？ 卓院長榮泰：沒有任何人可以超越憲法，我們一切依憲法行事。 徐委員富癸：好，院長，我們一起加油！ 卓院長榮泰：謝謝委員支持。 徐委員富癸：我們一起反擴權，我們護民主，謝謝。 主席：謝謝徐富癸委員的發言，謝謝卓院長的說明。 接下來請登記第19號游顥委員發言。 游委員顥：（15時25分）謝謝院長，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：游委員好。 游委員顥：卓院長好。延續剛才許多委員所提到的一些內容，我相信沒有人可以超越憲法，但是同樣的，憲法以民為本，也沒有人可以超越憲法保障的民意。今天許多立委除了在探討覆議案之外，也有提到地方財劃法的部分，我相信現在各縣市確實是需要合理的預算分配，包括在南投縣這個農業縣也確實需要合理的經費分配，不一定是中央權力一把抓，許多政策要跟地方政府有充分的互動，才能夠讓中央和地方一起發展，這樣子才是民主政治底下的福氣。所以在支持財劃法的部分，希望行政院能夠儘速提出版本，也能夠照顧像南投農業縣的財政需求，讓許多的政策不管是在中央或地方都能夠推行。 在進行覆議案的探討之前，今天本席聽到了一個蠻有趣的新聞，林右昌今天上節目的時候說：當家不要鬧事。簡單講，他所提的是國民黨跟民眾黨當家不要鬧事，但其實我們知道目前是由民進黨執政，但是沒有關係，像今天院長所接受的質詢各有兩樣情，有的把它貼上標籤叫擴權，但事實上我們是希望還權於民。許多委員過去在委員會探討的時候，也都有提到包括顧立雄委員、包括柯總召所提到的一些國會改革法案，其實民進黨過去也曾有版本。針對立法院三讀法案，依據中華民國憲法增修條文第三條第二項第二款的規定，行政院對立法院決議之法律案、預算案、條約案，如認為有窒礙難行時，得經總統之核可，於該決議案送達行政院十日內，移請立法院覆議。所以今天這個程序是依法、依慣例沒有錯，但是在民主國家中，遵循遊戲規則很重要，否則就如同「捍衛任務」電影名劇中所說的：沒有規則，就如同動物沒什麼兩樣。 在進入與院長討論之前，本席想要請院長回想，你在2018年年初競選民進黨黨主席的時候，曾經有說過一段話，不知道你還記不記得？你那時候說最近常聽到臺灣有一個最大的黨叫做「討厭民進黨」，所以你那時候是認為民進黨欠臺灣一個承諾，而這個承諾就是要拿出對的政策，讓人民過好的生活。院長，你那時候曾經講過這段話嘛！ 卓院長榮泰：記得。 游委員顥：好，所以本席善意提醒院長，在製造衝突沒有辦法讓朝野對話和諧的過程中，其實討厭民進黨的過程也同時在發生，今天覆議的是國會改革法案中的立法院職權行使法及刑法增修的藐視國會罪章，基本上，這些都是在立法院進行的民主程序規則，行政院如果覺得窒礙難行的話，究竟指的是什麼？官員不得說謊、不得隱匿事實、讓民眾有知的權利，不知道是哪一點侵犯了行政權、司法權以及監督權，難道學會說謊是必須要的政府官員學分嗎？國會為什麼要改革？以今天來講，國會改革是大家的共識，是屬於還權於民。從過去民進黨的八年完全執政，其實就可以清楚地知道，在這次新一屆的立法院，民進黨不再是多數，但是很多時候我們要比照一下是不是昨是今非。 在這裡本席也直接引述一下勞動部長何佩珊何部長那時候在出席改造國會終結亂象研討會中曾經提到一段話，他提到，行政及立法的失衡現象，在2008年馬英九執政時期，因為國民黨坐擁多數更顯嚴重，民主監督機制已漸漸失靈，造成兩權雙輸，尤其在總統兼任黨主席，極容易造成憲政體制混亂，應限制此現象。以此套用過去民進黨的8年執政毫無違和之處，行政院的覆議案並不是窒礙難行，而是直接影響了賴清德、民進黨黨主席的獨裁權力，所以部長這段話同樣地在今日來講，也一樣可以讓賴清德主席來做參考。 就教院長，國會改革已經提了那麼多，請問哪一個修法是擴權？又，在現在的民主制度之下，立法院是人民直選的憲政機關，代表人民、代表民意來監督權力，應該還權於民，難道院長你認為人民不配擁有監督行政的權力嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，我想你應該同意現在執政黨是民主進步黨，但是在國會裡面…… 游委員顥：所以當家不鬧事。 卓院長榮泰：國會裡面當家的是國民黨、是韓國瑜院長，所以當家不鬧事，我們有共同的責任，議事要進行，但是建設要發展，我早上…… 游委員顥：但是在這裡還是要再跟院長提一下，並沒有任何人會覺得在民主審查、在立法院的過程之中，有需要去動員群眾，有需要在立法院裡面來進行這種衝突。其實這個過程是可以好好地來溝通，尤其是這些過去的主張…… 卓院長榮泰：行政院沒有動員群眾。 游委員顥：也都是民進黨過去的立委曾經提出過的。 卓院長榮泰：行政院沒有動員群眾。 游委員顥：行政院沒有動員，但是民進黨有。你繼續講。 卓院長榮泰：你說民進黨有，這就是主觀上的認知。剛剛委員一再詢問哪些地方是窒礙難行，從早上到現在，我已經將這個報告第二點到第六點唸了好幾次，也回答了好幾次…… 游委員顥：所以今天來講，我直接就已經預設你會提的答案了…… 卓院長榮泰：你說虛偽陳述嘛，虛偽陳述當然不行啊！ 游委員顥：所以行政院原本提出了七大覆議理由，就是你今天不斷所提的，你過去也擔任過立法委員，跟本席一樣，我們都在交通委員會待過，你對立法院的議事規則是相當地熟悉，所以在這些過程中其實都有經過了程序上的討論。包括林明昕政委也提到對於這些條文他質疑有問題，但是從立法院的委員會、協商到二、三讀統統都有經過這個過程；他一直強調沒有實質討論，但事實上這個討論是一直都持續地進行的，難道過去民進黨這8年期間完全執政的時候，每一個案子都有經過林明昕所講的實質討論嗎？都有經過一、二、三讀嗎？都有經過委員會審查嗎？還有，都有經過復議期、甚至一個月的冷凍期嗎？ 卓院長榮泰：委員的講法是一舉推翻了過去立法院所有的法案。今天早上包括吳思瑤委員、包括鍾佳濱委員也都說了很多，我想委員如果可以去回頭看一下他們對於整個審查過程所舉出來的裡面不當的行為、不當審查的結果，你就會知道，我們依據…… 游委員顥：院長，我直接跟你說，這個不是推翻了過去所有的審查，而是在於有些話不是事實，有些話是說謊、造謠，這個清清楚楚。我直接提了，當初郭國文他為了幫助陳水扁的國務機要費案除罪化，他當召委十幾分鐘內就把條文送出；一例一休惡法修法的時候，一分鐘就送出。就這個部分，林明昕政委所提及現在行政院所主張的這些理由來講完全都可以適用，包括民進黨政府把公投大選脫鉤變成兩年一次，搞殘公投；包括在2021年12月修地方制度法，為了替柯建銘總召的愛將林智堅找工作而讓竹竹合併。這些血淋淋的例子都告訴我們，民進黨是可以為所欲為的，難道人民當家作主是錯，民進黨才是人民的主嗎？ 卓院長榮泰：委員，有很多現場你是不在現場場景的，在勞基法修改的過程，我是在行政院的…… 游委員顥：對，所以說這些過程…… 卓院長榮泰：我們知道那個時候跟立法院經過很多的過程，有經過很多的過程。 游委員顥：我跟院長講，我也是助理出身的，所以這些過程我全程都有在看，這個過程歷歷在目，您也清楚。 卓院長榮泰：你用段落的一個指控，這樣子是不公平的。 游委員顥：但是事實上直接十幾分鐘或一分鐘通過是事實，沒有錯吧？ 卓院長榮泰：早上也有委員把整個行程、審查的過程、日期都標出來，我就詢問，後面那幾天在這個議場裡面的行為難道是一個好的行為嗎？難道是一個民主的程序嗎？ 游委員顥：其實院長你自己也清楚，這些過程通通都走過，我舉過去的例子來講，其實你非常的清楚，那都是民進黨完全執政下所審查的法案。好，再來講林明昕提到了聽證、調查的職權可以直接不以官員為限，公司老闆、老闆娘都可以直接來做調問，包括行政院發言人陳世凱也說，它還可以直接要求人來聽證，只要經過主席同意，衝擊公司機密，舉東泉辣椒醬為例，這非常的扯啊！比扯鈴還扯。立法院有言論免責權，難道行政官員說話都不用負責嗎？可以睜眼說瞎話嗎？ 卓院長榮泰：要！ 游委員顥：要負責嘛！對不對？ 卓院長榮泰：要！ 游委員顥：所以可以直接這樣子說謊或造謠嗎？ 卓院長榮泰：不可以。 游委員顥：所以說這就是國會改革的原因…… 卓院長榮泰：但是不能幾個委員來認定官員有沒有說謊…… 游委員顥：這不是幾個委員來認定，這個是社會大眾的觀感。 卓院長榮泰：這個是主觀的認定…… 游委員顥：今天來講，就是因為行政權有時候的擴權、濫權，所以需要立法院來監督，需要我們代表民意來去監督，所以我們才需要國會改革。 卓院長榮泰：比方委員剛剛的一段話，我就認為是非常主觀的認定，我們之間應該有一套機制，這套機制來認定誰是真正的事實，這個機制不是存在立法院，而是在司法院或監察院。 游委員顥：我只剩下10秒鐘，我必須坦白講。今天來講，如果營業秘密法他們不清楚，我可以送他們營業秘密法的書，但是不要說民進黨政府不會說謊就造謠，造謠不過就恐懼，這是綠色恐懼，堅決抵抗，國會改革監督，是要打破綠色的權威，還權於民。 卓院長榮泰：委員主觀來形容造謠、造謠、造謠，我覺得不應該用這樣的主觀來造謠，謝謝委員。 主席：好，謝謝游顥委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 報告全院委員會，現在我們休息10分鐘，謝謝。 休息（15時36分） 繼續開會（15時46分） 主席：報告全院委員會，現在繼續開會。接下來請邱志偉委員發言。 邱委員志偉：（15時47分）謝謝主席，有請行政院卓院長。 主席：麻煩請卓院長說明。 邱委員志偉：院長，你辛苦了。 卓院長榮泰：邱委員好，你保重啊！ 邱委員志偉：法律的制定是要福國利民，不是禍國殃民；法律的制定是要保護人民，而不是傷害人民、威脅人民；法律是要解決問題，不是製造問題。當一個立法院通過的法律讓人家覺得是禍國殃民、傷害人民，製造很多社會問題、國家問題，當然就是一個毀憲亂政的法案，行政院當然有這個責任要提出覆議，您同意嗎？ 卓院長榮泰：完全支持委員的講法，我們也是基於這個責任來提出覆議的。 邱委員志偉：國會議員的權力是來自於憲法和人民，我們依照憲法所賦予國會議員的職責去執行各項的立法委員職權，包括預算審查、議決法律案、國家重大事項的議決案，權力不僅來自於憲法，也來自於人民，因為我們是人民選出來的，所以我們要對憲法負責，也要對人民負責。一個違憲的法案所得到的權力，就是違憲的權力，違憲的權力只會造成更多的國家危機、憲政危機，如果這個權力得不到人民的認可，得不到人民的同意，當然一定會受到民意的唾棄，所以在這邊也要呼籲藍、白兩黨的國會議員懸崖勒馬，在後天站在臺灣人民這一邊，站在維護憲法秩序的這一邊。 看到整個立法過程，憲法第六十三條規定，立法院有議決國家法律案，議決的意思是先議後決，整個過程中，大家看到從4月1日開始排審，排審在委員會，再經過公聽會，然後再經過朝野協商和院長協商，一直到二、三讀都沒有完整討論的程序，所謂的「議」就是要討論，所有國會議員在每一個程序都要充分參與。可是我們非常遺憾，整個過程沒有讓所有的國會議員充分表達意見，不管是代表選區，還是代表人民的意志，都沒有讓我們針對整個法案提出完整的看法，就在二讀的時候，每一個人輪流分配到一次發言，在發言一次之後，立刻怎麼樣？ 卓院長榮泰：停止討論。 邱委員志偉：立刻停止討論，這怎麼是討論呢？這是強行用多數暴力！憲法精神不是要保護少數、尊重少數嗎？所以每一條我都去登記發言，結果二讀的時候才讓我發言一次，我怎麼樣對人民交代？我怎麼樣對憲法交代？所以整個立法過程已經違反憲法第六十三條規定，當然就是一個違憲的法案。 我們看到整個法案通過的內容，包括立法院職權行使法第四十七條、第四十八條等等，只要跟人民有相關的，我想請教今天列席的，跟人民有相關，不管是質詢權、或者是文件調閱權、或者是行使聽證權，會因此受到國家權力傷害、威脅的人民及相關團體。我想邀請國防部顧部長、內政部劉部長、經濟部郭部長，稅務相關的財政部莊部長也請列席，跟農漁會相關的農業部部長。 主席：國防部顧部長、內政部劉部長、經濟部郭部長、財政部莊部長及農業部陳部長請說明。 邱委員志偉：從5月28號三讀通過之後，舉國譁然，各行各業都可能受到毀憲亂政法案的影響。各位部長，你們所管的業務，我們按照第四十七條第一項、第二項規定，政府機關、部隊（部隊就是國防部），法人包括宗教法人，社團法人是內政部，還有社會上有關係的人，包括稅務人員、會計師等這些人也都是，還有農漁會的相關組織以及產業界、科技界的聲音。 首先，我想請教一下國防部顧部長，如果按照相關規定，不管是文件調閱、或者是質詢的時候、或者是聽證權，如果你違反相關的規定，就必須科以罰責、罰款，這個在基層部隊、士官兵，他們的反應如何呢？ 顧部長立雄：跟委員報告，稍微給我一點時間，按照釋字第585號解釋，立法院調查權行使只是一個輔助性權力，為了其憲法上的職權，所以第585號解釋也說調查權所得調查的對象並不是毫無限制，但現在要擴及到國防部以下的各部隊，事實上面對立法院要負責的是國防部本身有接受質詢的義務，如果要行使相關的調查，當然應該要由國防部核定之後…… 邱委員志偉：部隊如果是八軍團，他可以直接叫八軍團指揮官來嗎？ 顧部長立雄：我們現在的部隊，你講的八軍團還是大部隊的，隨便一個守備大隊，他如何去判斷應該要本於自己的職責所要保守行政特權上面賦予的機密，或者是相關的國防或軍事機密，它如何作一個判斷？當然要交到國防部來作判斷。 邱委員志偉：部隊就是軍事組織嘛…… 顧部長立雄：他現在直接可以下到國防部底下上千個單位的部隊去要求…… 邱委員志偉：軍事組織有大有小。 顧部長立雄：任何一個小小的部隊、烏坵，不管到哪裡，任何單位都要的話，這樣子沒有辦法作判斷。 邱委員志偉：而且還說在指定的時間、在指定的地點，一定要接受相關的詢問，那不是跟中國共產黨一樣雙規嗎？在規定時間、規定地點你要接受我的偵查。 顧部長立雄：所以它當然應該是要…… 邱委員志偉：部隊可大可小耶！所有的基層士官兵，包括將官、士官都會受到影響，是不是這樣子？ 顧部長立雄：我認為在這樣的部隊下，如果他可以直接跟部隊要的話，這個會影響到整個對於…… 邱委員志偉：部隊怎麼去保國衛民？怎麼去打仗呢？怎麼去操演訓練呢？ 顧部長立雄：在沒有辦法能夠抗拒的情況之下、沒有辦法作出合理判斷的情況之下，它會嚴重地侵害到相關可能的機密資訊。 邱委員志偉：不只是部隊啦！內政部，宗教團體包括社團法人，扶輪社、同濟會、獅子會也會有類似的問題，我想請教內政部劉部長，基層的反應如何呢？ 劉部長世芳：根據憲法第十四條，還有我們認為符合國際人權公約，其實團體治理是政府要低度管理而且高度尊重他們的團體治理，所以內政部現在所轄管的這些人民團體跟合作社大概有2萬5,092個，包括委員所提到的像獅子會、扶輪社、宗教團體，事實上我在這兩天，我們宗教團體有的人就直接講說怎麼會這樣，我們為什麼要去立法院？ 邱委員志偉：以後和尚、大師父、住持都可能來這邊接受詢問。 劉部長世芳：他們是出家子弟，譬如說他們是佛寺團體或者是佛教協會，那如果有問題的話，變成我們要請他們過來到立法院接受立法委員的調查，我想這非常不符合我們憲法，還有不符合我們國際人權公約上面，對於人民團體結社自由的尊重。 邱委員志偉：所以基層的反應如何？宗教界的反應如何？ 劉部長世芳：當然他們是非常不同意有這樣子的說法，因為他們認為說在立法院的職權行使法應該本於我們的五權分立的原則來處理。 邱委員志偉：經濟部主管產業跟科技，郭部長，你來自科技界，科技業跟產業界對這個毀憲亂政的惡法反應如何？ 郭部長智輝：科技界應該是非常恐懼，因為我們有很多生產的機密或者研發的機密。 邱委員志偉：叫你提供你一定要提供。 郭部長智輝：是，所以我們有一些科技的這些內容也不能夠洩漏到國外去，這個都是跟美國…… 邱委員志偉：產業界憂心忡忡，不管是科技業、傳統產業還是高科技，都表示非常憂慮，對不對？ 郭部長智輝：對，因為智慧財產權的問題，所以大家會滿擔心的。 邱委員志偉：另外，基層的農漁會、農民，農民有沒有可能被調來問？漁民有沒有可能按照這樣的規定，相關人員、社會上有關係的人員…… 陳部長駿季：我跟委員…… 邱委員志偉：隔壁的阿伯、種田的、養魚塭的，邱議員，我有可能被立法院調去問嗎？照這樣是有可能，農漁會的反應如何？ 陳部長駿季：我跟委員報告，特別是在這一個多禮拜來，很多農會一直在打電話給我們叫我們加油，或者是反映一些事情，因為農漁會在我們農業的施政是一個我們很好的夥伴，我們有很多政策是透過農漁會推廣的，他們非常擔心在這樣的一個調查之下，因為農漁會是一個地方的人民組織…… 邱委員志偉：所以百工百業、各行各業對這個法律充滿了疑慮、充滿了憂心，所以全民應該要支持政府，讓這個覆議案能夠通過，讓這個法案重新回到立法院，重新大家好好地討論，制定一個全民都可以接受、符合憲法的相關規定，大家辛苦了，謝謝大家。 卓院長榮泰：謝謝委員指教。 主席：謝謝邱志偉委員的發言，謝謝卓院長的說明。 接下來我們請登記第21號許宇甄委員，請發言。 許委員宇甄：（15時58分）謝謝主席，請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：許委員好。 許委員宇甄：卓院長好。我想您今天一整天在立法院備詢，我剛剛坐在那邊也聽了一些委員的發言，我發覺其實有些委員可能對於我們這一次的立法院職權行使法的修正條文並沒有真正去瞭解，所以提出來一些擴權、毀憲亂政，而且在恐嚇人民，我覺得這樣是相當不可取的，其實很多的條文制定一定有它的目的，那如果有什麼樣的疑問，大家可以提出來討論，不需要用這樣的方式一直在恐嚇人民。 我想請教一下院長，這次針對立法院職權行使法提出覆議，而且我們聽到的就是到處都在宣揚說這個是立法院的擴權，但本席想要告訴院長，其實部分的立法委員，其實在民進黨執政下已經自我閹割了8年，今年改選之後還是一樣繼續地閹割自己，卓院長知道，請問立法委員對行政院長總質詢的時間是多久？ 卓院長榮泰：一個委員30分鐘。 許委員宇甄：好，一個委員是30分鐘嘛！這是根據立法院職權行使法第十九條的規定，那請問院長，民進黨委員對您質詢的時間是幾分鐘？ 卓院長榮泰：他們願意縮減時間，有的都用到15分鐘，有的還是維持30分鐘。 許委員宇甄：所以大部分的民進黨委員其實都是質詢15分鐘，他們放棄了立法委員最基本的一個監督政府的職責，就是自己閹割成15分鐘，過去8年是這樣，現在也是這樣。當然，過去8年行政院有很多的問題，而且民進黨的政府不出聲就算了，還處處地阻擋在野黨提出調閱小組的提案，比如黑箱採購高端疫苗、小吃店可以進口快篩來標政府的標案、50萬資本額的超思公司可以跳過採購程序買了八千多萬顆的雞蛋，還有錯誤的能源政策，這些國民黨都曾經提出質疑跟要求調查，但是卻被民進黨一再地阻擋，其實這也是我們為什麼要推動改革的主要原因。 既然大家都一直提到立法院這樣是擴權、是違憲，我想請教一下卓院長，今天早上賴總統有開了一個記者會，提出他要在總統府設置3個委員會，分別是「國家氣候變遷對策委員會」、「全社會防衛韌性委員會」及「健康台灣推動委員會」，但是依據中華民國的總統府組織法，並沒有賦予總統可以設置委員會的權限，因為在民國99年的時候，馬英九總統也曾經提過要修法增訂第十四條之二，賦予總統成立委員會權限的法源，但是被民進黨否決，導致今天賴總統成立的3個委員會，其實並沒有法源基礎。請問這樣算不算違憲，算不算擴權？ 卓院長榮泰：首先跟委員報告，民進黨的委員質詢15分鐘不是放棄，而是他們用其他的方式提出他們對國家大政方針的建議，或是對地方建設的要求，一樣可以達到目的，我也希望委員可以用同樣的方式，我們也可以一同來為地方發展…… 許委員宇甄：我非常珍惜我可以監督政府的權力，我一定會善用這30分鐘。 卓院長榮泰：第二個，你剛剛說到超思雞蛋的部分，它確實是有司法機關在調查，司法機關已經扮演它應該有的角色，所以這個應該就歸屬司法權調查…… 許委員宇甄：我們非常期望司法機關有一個很好的調查結果。 卓院長榮泰：所以立法院不應該侵犯到司法權，再來總統成立的3個委員會，我們事前都有經過縝密的討論，我也會成立另外一個委員會，叫經濟發展諮詢委員會。 許委員宇甄：那請問一下，在沒有法源的狀況之下，這樣算不算違憲？ 卓院長榮泰：不是，這只是一個不分黨派、大型的諮詢委員會議，可以蒐集各方的意見，對於環境、對於健康、對於韌性防衛，也對於行政院未來會成立的經濟發展諮詢委員會提出更多的意見，難道不希望大家都能提出意見？ 許委員宇甄：院長，所以也希望您用同樣的標準來面對我們這次立法院職權行使法的修法。另外，這次立法院職權行使法的修法，很多委員都在講說這個沒有經過討論，他們都沒有辦法發言，但是請院長看一下，我們這次國會改革修法的過程，有經過1次的專報、3次的公聽會，還有經過這麼多次的，不管是委員會審查條文，或者是朝野協商，還有院長也召開了3次的朝野協商，而且公聽會總共邀請了49位的學者，怎麼會說沒有討論呢？這樣的討論還不夠多嗎？ 而且我們可以反觀一下，立法院在第9屆審理前瞻特別條例的時候，在委員會審查時，國民黨的立委一直要求要討論、有異議，但民進黨的召委也裝作沒聽見、不理會，當時民進黨不理會少數，連尊重都談不上，當時就這樣通過了前瞻條例，可是今天早上我聽院長的報告說，希望多數能夠尊重少數，那當時為什麼不尊重少數呢？我想行政院的標準真的是雙標喔！ 卓院長榮泰：委員，這個表格我今天已經看過好幾次了，顯然是大家一同做一個表格，我一再提出，3場公聽會…… 許委員宇甄：因為事實就是事實啊！ 卓院長榮泰：早上我故意不講，我是要讓委員自己說出來。3場公聽會中，有2場民進黨主持的公聽會是在討論被你們封殺的民進黨版本…… 許委員宇甄：這次通過的版本…… 卓院長榮泰：只有1次公聽會而已，2場民進黨主持的是民進黨委員的版本，討論之後就被你們封殺啦！ 許委員宇甄：其實有二十幾條都是民進黨的版本喔！我們並沒有封殺你們的版本，所以請院長這個部分要瞭解清楚，我們絕對不是用這樣的一個方式。 另外再請教卓院長，請問貴院覆議函中的說明二指出，行政院依法行政，法律案違反憲法，對於行政院而言，有窒礙難行之處。請問院長，行政院是依據中華民國憲法的哪一條規定可以解釋憲法？ 卓院長榮泰：中華民國憲法的精神跟它的設計，委員也應該可以清楚地看到，我們就不講總統到大院來進行國情報告跟定期、不定期還有即問即答的方式…… 許委員宇甄：我現在要請教院長的是行政院可以解釋憲法嗎？不應該是司法院來解釋憲法嗎？ 卓院長榮泰：行政院是捍衛憲法的憲政機關。 許委員宇甄：在您提出覆議的其中一點理由寫這個是違憲，那司法院都還沒有解釋違憲，為什麼行政院就可以說是違憲？所以我想在行政院的覆議理由中已經扣我們立法院一個違憲的大帽子，已經僭越司法權的職權了…… 卓院長榮泰：所以將來我們還有憲法的救濟。 許委員宇甄：院長，您現在還兼司法院的院長嗎？ 卓院長榮泰：我們將來還有憲法的救濟。 許委員宇甄：另外，再請教你一下，既然我們要談到憲法，我想請教你幾個憲法層次的問題，根據中華民國憲法增修條文的前言：為因應國家統一前之需要，依照憲法第二十七條第一項第三款及第一百七十四條第一款之規定，增修本憲法條文。那憲法增修條文第十一條有規定：自由地區跟大陸地區間人民權利義務關係及其他事務之處理，得以法律為特別之規定，也就是兩岸人民關係條例。請問院長，何謂國家統一前？何謂自由地區與大陸地區？ 卓院長榮泰：我知道委員要講的是大陸跟臺灣都是中華民國。 許委員宇甄：那院長您認為呢？ 卓院長榮泰：你認為呢？我認為如果是這樣的話，那在4月份有很多委員從這裡飛到大陸去，難道是從中華民國飛到中華民國嗎？ 許委員宇甄：院長，我想中華民國有分自由地區跟大陸地區，這是我們憲法的規定，我想您身為中華民國行政院的院長，應該不會否認這樣子的…… 卓院長榮泰：中華民國的治權只及於臺澎金馬。 許委員宇甄：應該不會否認吧？ 卓院長榮泰：中華民國目前的治權只及於臺澎金馬。 許委員宇甄：所以賴總統所說的兩岸互不隸屬，您認為是兩岸互不隸屬還是兩國互不隸屬？ 卓院長榮泰：是中華民國與中華人民共和國互不隸屬。 許委員宇甄：所以這就是指說一個中國各自表述的意思嗎？ 卓院長榮泰：哪有一個中國的問題？這是中華民國與中華人民共和國互不隸屬。 許委員宇甄：所以您的意思是兩國互不隸屬的意思嗎？ 卓院長榮泰：中華民國就是主權獨立的國家。 許委員宇甄：我想中華民國是主權獨立的國家，所以我們就包含了自由地區跟大陸地區，這不就是我們憲法裡面規定的嘛？ 卓院長榮泰：沒有錯，所以我從來不認為當初從臺北飛到大陸去是從中華民國飛到中華民國，不是吧？絕對不是這樣子吧？ 許委員宇甄：那請問你從臺北飛到高雄、你從臺北飛到澎湖，這樣也是從中華民國飛到中華民國啊！ 卓院長榮泰：那是從中華民國飛到中華民國，可是委員飛過去大陸是從中華民國飛到中華民國嗎？不是啊！ 許委員宇甄：我剛剛就請教你，我從臺北飛到我們澎湖，這樣算不算是中華民國飛到中華民國？ 卓院長榮泰：當然是。 許委員宇甄：對啊！ 卓院長榮泰：那飛到大陸就不是啊！ 許委員宇甄：院長，這個部分也要再就教於您，就是在您覆議的函文中有提到舉手表決，其實我想以舉手表決來說，立法院議事規則第三十五條規定總共有五項表決，第二項就是舉手表決，院長，您當過立法委員，你應該知道立法院議事規則第三十五條有規定舉手表決是可以採取的一種表決方式。 卓院長榮泰：舉手表決並非不可行，而是現場人數跟表決人數不合，這個才是大問題。 許委員宇甄：現場人數跟表決人數都有一一經過清點…… 卓院長榮泰：沒有啊！我們看到的就沒有啊！ 許委員宇甄：我們也都在現場舉手表決，所以絕對是一個合法的表決方式。 卓院長榮泰：現場有多少人根本不知道，一定要經過清點人數。 許委員宇甄：每一次都有經過清點人數，謝謝。 卓院長榮泰：有嗎？ 許委員宇甄：有，院長都有經過清點人數。 主席：謝謝許宇甄委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 接下來我們請登記第22號陳素月委員發言。 陳委員素月：（16時9分）謝謝主席，請主席邀請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員素月：卓院長午安，辛苦了！ 卓院長榮泰：不會，應該的。 陳委員素月：這一次行政院針對藍白強推的國會擴權法案來提出覆議，目前台灣民意基金會有做了民意調查，有高達五成二的民眾支持我們行政院提出覆議，院長有注意到這個訊息嘛？ 卓院長榮泰：是。 陳委員素月：事實上，這一次立法院職權行使法跟刑法在院會表決的過程，因為不是討論、沒有討論，就是在直接表決的過程這4天裡面，從第一天5月17號、5月21號、5月24號、5月28號，都有公民自主地來立法院外聲援跟關心，人數從近千人到3萬、7萬、10萬這麼多的人數。院長您知道這些不分老、中、青的公民，來到立法院外來聲援，你知道是什麼原因驅使他們站出來嗎？ 卓院長榮泰：來到立法院外面的這些朋友們，應該是認為自己在國家基本的人權受到了傷害，看到立法院在整個審查職權行使法的過程當中，他們發覺沒有符合形式上的任何正義，以及很多在內容規定上是不明確的、是空洞的，基於捍衛憲法的精神，所以他們願意挺身而出，像現在我們都不知道外面是否在下雨，但他們還是在吶喊，我覺得我們應該努力，讓他們不必這麼辛苦。 陳委員素月：是的，在這4天院會表決的過程當中，這麼多的青鳥來到立法院外來聲援，時力也有做了一份民調，事實上來到院外的這些青鳥朋友，有高達92.6%他們是認為這個法案審查的程序不合理，有害民主，他們認為沒有討論、不是民主，所以他們站出來。我們看到更感動的是在這個過程當中，有一個應該是國中男生，他從臺中下課趕過來，他舉一個海報說他下課來到青島東，他怕臺灣的民主下課了，所以讓我們看了真的非常的感動。 卓院長榮泰：是的。 陳委員素月：所以這幾次的這些青鳥朋友們，他們是自主性站出來的，可是藍白他們仍然看不清楚這一點，仍然一直認為是民進黨動員的，你想我們有那麼大的動員能力嗎？所以我們還是希望藍白要正視民意，如果他們還是執意認為是我們民進黨動員的，那將會讓他們自己錯估形勢，你說是不是？院長。 卓院長榮泰：對的，誠如我說的，大家都有民主的DNA，為國家的更進步應該有一個更好的法案，所以希望能夠用覆議的方式，讓大院重新審視內容，大家共同來進步。 陳委員素月：對，事實上，今天從早到現在，也是很多的藍白委員一直在說這個過程有討論、有公聽會，剛剛也有委員說有3次的公聽會，有學者，這個不是討論嗎？他真的搞錯了，因為公聽會是要徵詢專家學者的意見，這個不是討論，所謂的討論，應該是在委員會裡面的討論，因為要經過我們所有的委員，一起針對法案的實質內容，逐條的就遣詞用字也好，就法意也好，進行意見的交換、進行辯論、進行意見的一個討論，這才叫做討論嘛，對不對？可是我們看到這一次在這整個法案的審理過程當中，在委員會裡面，在國民黨吳宗憲召委排審會議的時候，他們在質詢完進入逐條的時候，他們就是全部都保留，沒有讓我們逐條的討論，全部保留要送院會來協商，到院會也沒有實質的協商，所以這就沒有實質的討論啊！所以這一點，很多的中學生、小學生都看得很清楚了，我們很遺憾就是有的藍白的委員，到現在還在自己在欺騙自己。包括我們民進黨的委員鍾佳濱召委排審的會議，藍白委員竟然用強行表決的方式來散會，把我們民進黨的法案全部都打包了，這個真的是非常霸道的行為，這樣子的作為跟過程，讓很多的青年朋友、很多的公民看不下去了，所以他們才會自動自發地來到立法院外來關心。 因為民主真的是得來不易，我們也希望民主不僅是我們現在這一代人享有，我們也希望讓我們的下一代，世世代代都能夠享有這樣子的民主成果。所以在這次這樣子的過程裡面，審查程序不合理，包括黑箱在這個條文，他們不僅把我們民進黨的法案改革內容打包之外，甚至在5月17號院會的前一天晚上，黃國昌接受記者的訪問時，他自己也很明白的說，這個動議的內容是他跟翁曉玲委員直接討論的，記者問他內容的時候，他甚至也說這是最高機密，他自己都明白的說是最高機密了，難道這不是黑箱嗎？所以我們講的都是事實跟過程的陳述，我們不是在造謠，我想民眾自己都看在眼裡，也自有公評。 這次藍白強推的國會擴權法案真的是包藏禍心，真的是包著糖衣的毒藥，就實質內容來看，他們說是改革，實際上是假改革、真擴權，其中有很重要的幾點，一個就是侵犯了我們人民的基本人權，在調查權的行使上面，他們要求政府機關、部隊、法人、團體或社會上有關係的人員，只要有調查需求，他們就必須在五日內提供相關的文件等等，如果不提供甚至會被處以罰款，一直到改正為止。這樣真的就是侵犯到人民的基本權利了，甚至人民出席調查聽證時要請律師竟然還要主席的同意，我想這都是非常嚴重侵犯到人民的基本人權了。 再來就是侵犯到行政權的部分，這次的改革法案裡面有增訂不得反質詢，官員不得反質詢、不得虛偽陳述、不得有藐視國會等等，可是何謂反質詢？何謂藐視國會？連他們自己的召委吳宗憲都沒有辦法清楚的定義，所以他們要如何叫官員來遵守這樣的法令，對不對？我們也要思考，民主國家的每個人民都有言論自由，當然民意代表可以質詢，甚至享有言論免責權，可是官員也有權利和言論自由去捍衛他們的政策，以及為他們的政策來辯護，是不是？ 卓院長榮泰：是的。 陳委員素月：所以質詢者如果認為官員的答復讓他沒有面子就認為是反質詢，這樣以後官員是不是要噤若寒蟬？依照他們法令的設計，真的等同是共產國家、集權國家才有的情況，這怎麼會發生在我們民主國家呢？所以我們真的要堅強捍衛，因為這也關係到官員們的尊嚴，是不是？院長。 卓院長榮泰：跟委員報告，在質詢、調查、聽證的規定當中，有一個我內心更為擔心的，他們說，接受詢問等等，立法院調查範圍擴張到對相關議案或者與立法委員職權相關的事項，相關議案就是今天要討論什麼，而立法委員職權相關，那是包山包海…… 陳委員素月：對啊！ 卓院長榮泰：所以我今天一再反覆的演練什麼叫做一定要在質詢的範圍中來答復，一般的人民站在這裡，也許碰到立法委員職權相關的詢問時無從遵循，所以我一定要限定在這個範圍裡面，但是今天很多委員還是超越了，如果今天站在這裡的是一個一般國人，他完全不知道怎麼去回應，他可能講出不該講的事情，所以他覺得心理壓力很大，這是很嚴重的…… 陳委員素月：所以我們基於捍衛人民的人權及行政官員的尊嚴，還有司法權、行政權不能被侵害，我們支持行政院的覆議案；而且我們也要強調，民進黨從來沒有反對國會改革，反倒是在過去8年，我們在國會改革上有大幅的成績，我們讓國會議事透明化，甚至在這次的國會改革裡面也有我們的版本，只是被國民黨跟民眾黨聯手打包了，我們提出一些非常先進的想法，包括性騷的案件要送紀律委員會、資安的防護、立委應該也要有保密義務等等，這些都沒有被納入。沒有討論就不是民主，我們在這邊再次呼籲藍白的委員要懸崖勒馬…… 主席：謝謝。 陳委員素月：不要侵害人權，訂定這樣的濫權惡法，謝謝。 主席：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員的指教，也謝謝委員的支持。 主席：謝謝陳素月委員的發言，也謝謝卓院長的說明。接下來我們請登記第23位張智倫委員發言。 張委員智倫：（16時20分）主席好，各位委員、各位官員，大家午安、大家好。先跟院長報告，因為我今天身體有點不適，所以有點失聲，等一下在詢問的時候，可能聲音有時候會高高低低的，請院長允許我還是繼續來做質詢。我們是不是請卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：張委員好。委員多保重啊！ 張委員智倫：好，謝謝院長。第一次見到院長，很榮幸看到院長，第一次見面用這樣的形式跟您見到面。首先，我要對你表示肯定，因為你非常辛苦，這個禮拜二、三、四、五每天都要站在這邊接受質詢。 卓院長榮泰：這是我的責任，應該的。 張委員智倫：對於這個馬拉松，希望你可以保重身體喔！ 卓院長榮泰：謝謝。 張委員智倫：不過，今天主要講的還是國會改革的討論，首先還是要跟院長分享、跟院長說明，賴清德總統自從當了總統以後，他是第一位沒有跟在野黨主席來做溝通的總統，大家都知道，蔡英文執政八年，我們都擔心完全執政、完全腐敗，絕對的權力也是絕對的腐敗，所以我們認為國會改革非常重要，尤其國會改革五法裡面有關於調查權跟聽證權的部分，我們認為相當的重要，當然院長你也非常的清楚，在5月17號以後開了4次的院會裡面，第一天在立法院的時候，國民黨黨團我們大家群起，為了維護議事的和諧，保護韓院長，保護我們敬愛的周萬來秘書長，也看到了民進黨的委員群起而攻，所以第一次發生有立法院院長在立法院的時候被限制在房間裡面不能出來，也第一次看到我們有行政人員（我們的周萬來秘書長）被搶奪文件，然後有被攻擊的狀況，後來還在冰敷，我相信這也是國人所不知道的。 我也跟卓院長報告，若你是國民黨的行政院長，我相信你可能很難很輕鬆地站在這裡回答質詢的問題，可是我要跟院長報告，其實國民黨就是理性、務實以及團結的政黨，所以這邊要跟院長請益，本席對於立法院的調查權跟聽證權非常的重視，以及國人在過去蔡英文執政的時候，不希望很多的弊案繼續延續到我們的賴清德、尤其是院長你的執政任期，所以我們民眾非常想要知道的是，我們一直在關心的查口罩、查快篩、查疫苗、查雞蛋以及查光電，我看到我們的劉部長已經上來了，他應該知道我要問什麼，我們有默契，所以連最近在查數位身分證的時候，我們都發現有整冊反黑的狀況，現在請我們的同仁播一下影片，我相信院長應該有看過這個影片。 （播放影片） 張委員智倫：好，大家可以看到這15秒的影片，關於數位身分證，我簡單跟卓院長報告，這個數位身分證是賴清德當時當院長的時候推動的，預算將近42億，後來在蘇貞昌院長的時候，就決定停止，但也已經花了人民13億的納稅錢，當然我們立法委員在內政委員會有成立一個調閱小組，在查資料的時候，就發現有這一大本，將近一千多頁的部分都是黑畫面，所以我要跟院長分享，其實我們都很認真、努力，因為我個人本身過去一直擔任會計師的工作，所以我還特別帶了一個計算機去裡面，想不到你居然破我的功，我的計算機沒辦法好好對付，因為全頁都是黑的文件，所以院長可不可以跟我分享一下，在看到這本黑的文件的時候，你自己本身是不是有嚇一跳？ 卓院長榮泰：早上部長已經答復過了，請部長再答復一次。 劉部長世芳：是。張委員也是調閱小組的成員，在兩次由高金召委主持的會議上，有特別提到有關招標文件跟合約書涉及商業機密部分可以塗黑、遮蔽。至於委員看到所謂不曉得由什麼管道出來的部分，因為依職權來講，立法委員也是調閱人員，不應該隨便公布這些資料。你可以看得出那不是公文，就是服務建議書。所謂的服務建議書可能就是你很在乎的，包括晶片或是服務建議，涉及商業機密，也就是高金召委所提到的部分。以內政部或工程會或行政院來說，應該提供的內部公文資料，我們全部提供。以內政部來講，我們提供了八十七份五大卷的文件，這些都全部提供了。所以非常清楚地跟各位報告，我們是依據立法院成立調閱小組的規定，或資訊公開法、個資法所提供的資料…… 張委員智倫：謝謝部長…… 劉部長世芳：您再給我30秒鐘說明。這是中央印製廠跟相關的服務建議書廠商所提供的服務建議書，裡面有全部遮蔽的部分，但後來是部分遮蔽…… 張委員智倫：謝謝…… 劉部長世芳：我們也做了若干的改進。 張委員智倫：謝謝部長，部長的解釋非常詳細。我在委員會有質詢過，其實這不是你的爛攤子，你也不用護航得這麼嚴重…… 劉部長世芳：我沒有護航，我只是講真話。 張委員智倫：有關全部反黑的原因，其實我認為就是執政…… 劉部長世芳：也不是全部反黑，是部分…… 張委員智倫：這是執政過久的問題，裡面代表了幾個現象：第一個，可能就是廠商對行政院的不尊重；第二個，可能是上級長官對立法院的不尊重。我也跟部長報告一下，當我們在開調查小組委員會時，我不好意思講的是，司長當時就已經跟我們說裡面沒有機密文件，所以這裡面的文件沒有機密！部長知道現在這些資料又還原了嗎？ 劉部長世芳：跟委員報告，代理司長確實是提到內政部內部的公文沒有機密，所以我們全部提供，但在附件資料裡的招標文件跟技術服務建議書，確實涉及到廠商的商業機密，我們依法有據請他來做處理。 張委員智倫：謝謝部長。所以我要跟部長報告，為什麼會還原？也跟院長報告為什麼會還原？就是民意的力量！就是因為我們召開記者會以後，資料就還原了，這就是我們最不能接受的點！也就是說，如果我們今天沒有開記者會，沒有把這東西訴諸大眾時，其實廠商也不知道要怎麼做。怎麼會有的文件一下子全部反黑，又一下子全部可以揭露出來？這兩種狀況讓人民非常不能接受。我還要跟院長報告，即使有廠商願意全部公布資料，但有一家公司到目前還是不願意公布資料，又因為內政部太早做決定，還發公文說不能公布資料，這家就是國巨顧問管理公司，到現在還沒有公布資料！我請問，一個已經花了13億的標案，這13億標案的廠商都願意全部公布資料，至於國巨是我們邀請的第三方公正單位，只花了500萬，結果他說他的資料不公布！這就是我要跟院長、部長講的…… 劉部長世芳：委員，我跟您說明一下…… 張委員智倫：有些廠商公布資料，有些廠商不公布資料，就是這樣才會認為…… 劉部長世芳：完全不是這樣子…… 張委員智倫：讓廠商不尊重行政官員，讓辛苦的基層公務人員無所適從！給你10秒鐘，讓你說明清楚。 卓院長榮泰：委員，你這樣的說明會讓民眾認為當天所有委員拿到的都是這一本！其實那只是其中一份的附件而已，它有五大卷、八十七份的資料…… 張委員智倫：我跟院長講…… 卓院長榮泰：裡面有很多技術規範不可以公開！ 張委員智倫：院長可能不太瞭解，它是有一些反黑，也有其他頁面是因為基層公務人員要反黑一千多頁覺得太辛苦了，所以有好幾大冊的其他文件全部只提供目錄！就這件事，我希望未來院長跟部長一定要好好尊重立法委員行使職權的權力。 第二個，我要跟院長請益的是，我希望院長要保持行政中立。我相信你一直保持行政中立，可是我也相信一直有人在干預你…… 卓院長榮泰：沒有！ 張委員智倫：行政院針對這一次國會改革提出覆議時，行政院會是禮拜四開會，會後你們馬上火速把資料送給總統府，請問為什麼總統府要拖到禮拜二上午核定，到下午才把資料送來立法院？這是不是很明顯的拖時間？所以原本這個覆議案的投票在上禮拜三的程序委員會結束、禮拜五院會報告完畢後，其實在昨天（禮拜二）就可以表決了，結果居然要等到這禮拜五，我們這麼多的行政官員坐在這邊，請問這些行政官員來為國會改革的覆議案背書是他們的權責嗎？所以院長，我現在來幫你做一件事情，所有的行政官員…… 卓院長榮泰：我們禮拜四院會之後有一個端午連假，所以…… 張委員智倫：院長，我還沒有講完！我請所有行政官員…… 卓院長榮泰：到禮拜二總統府才核定是當然的事情。 張委員智倫：因為我覺得國會改革的覆議，行政院提來的就只有兩個重點，第一個就是認為違憲，是否違憲由大法官來決定就好了；第二個是行政院覺得窒礙難行，現在在場這麼多的行政官員，我是不是可以請院長幫忙，是不是可以來詢問一下，民意基礎來詢問一下，有沒有部會首長覺得，如果國會改革的聽證權跟調查權公布出來以後，各位行政首長認為我們擁有聽證權、調查權之後，覺得內心會擔心害怕或是有疑慮、有風險的，可不可以舉個手？ 卓院長榮泰：報告委員，對不起，我們一律…… 張委員智倫：能不能舉個手？ 卓院長榮泰：不用舉手來回答問題，這樣留不下紀錄。 張委員智倫：留不下，大家點名、記名表決？ 卓院長榮泰：謝謝委員。 張委員智倫：謝謝。 主席：謝謝張智倫委員的發言，謝謝卓院長的說明。 接下來請登記第24號沈發惠委員發言。 沈委員發惠：（16時31分）主席，我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長說明。 卓院長榮泰：沈委員好。 沈委員發惠：卓院長好、辛苦了。 卓院長榮泰：不會，應該的。 沈委員發惠：我說你辛苦了，不是因為你站一整天啦，而是因為你剛剛才就任就要面對這樣一個法案要來決定是否提出覆議，因為提出覆議畢竟是一個重大的政治決定啦，它寫在憲法裡面，而且在臺灣憲政史上面其實次數也很有限，我相信這個過程是相當相當艱難啦，要決定送覆議是相當艱難的，尤其是這個法案是在您就職之前就通過的法案，並不是你就職之後，你還有機會跟立法院做溝通什麼等等，都沒有，是在你就職之前就通過了。除了決定是否要提出覆議的辛苦之外，當然啦，你今天站一整天也辛苦，也不是因為你站一整天啦，而是今天從早上第1個人開始到剛剛我前面的第21個人，我全部都從頭聽到尾…… 卓院長榮泰：受益良多。 沈委員發惠：你覺得受益良多，我是覺得非常辛苦啦。 卓院長榮泰：受益良多。 沈委員發惠：非常辛苦啦！你要面對在野黨立委顛倒是非、睜眼說瞎話，你還不能夠插嘴，你還不能做說明，你還要注意不能反質詢，不能被依藐視國會罪移送，這實在是非常辛苦啦！ 其實在我看來，我相信做這樣的決定以及今天一整天的討論，我們都知道這一次的整個法案，可以說它的違憲之處，我說白一點是肉眼可見啦，肉眼可見就是違憲啦，這個何須大法官會議解釋，在野黨立委一直講說你是大法官嗎？行政院是大法官嗎？當然所有對於憲法的爭議，行政院當然有權認定這個法律是有違憲之虞，所以行政院可以提出覆議，覆議之後，我們未來在司法上還有司法救濟，最後的認定是由憲法法庭認定，對不對？ 卓院長榮泰：是。 沈委員發惠：這個就是一個程序嘛！我看今天一整天的詢答，有一件事情我也非常在意啦，就是在野黨立委今天好像如獲至寶，一直說民意調查支持國會改革的有五成啦，有五成是支持國會改革啦，這個不只是媒體大幅報導，在野黨立委在今天一整天的質詢也是如獲至寶的一直講。對於這個部分，其實我今天在這邊舉個例子大家就都明白了，今天如果立法院通過一個叫做孝順父母法，然後出去進行民調問大家我們來通過一個孝順父母法，好不好？不要說五成啦，我看八成以上的民意都會贊成，對不對？ 卓院長榮泰：應該百分之百，民法都有規定。 沈委員發惠：百分之百，孝順父母法，結果去做民調是否要通過孝順父母法，可能有八成都同意，結果一看，孝順父母法裡面的規定內容是如果父母不吃飯，你可以強迫灌食，今天這個法案就是這樣子啊！國民黨掛著一個國會改革的招牌，然後裡面淨幹一些骯髒事情，自我擴權、違反憲法，這就跟我剛剛講的孝順父母法沒什麼兩樣。 我今天如果通過交通安全法，然後也去做民調，我想對於交通安全大家也是大概百分之百支持，但是結果去看內容，如果行人違反交通規則，你可以當場撞死他，今天這個國會改革法案就是這樣子，就是掛著國會改革的招牌，所以你去做民調問民眾贊不贊成國會改革，當然有五成的人會贊成國會改革，五成我都覺得怎麼會這麼少，應該要更多才對啊！但是實際上的內容呢，我們是要看實際上的內容，對不對？今天我們提出覆議不是針對國會改革，不是認為國會改革不行而提出覆議，而是因為針對這些內容提出覆議的，對不對？ 卓院長榮泰：沒錯。 沈委員發惠：今天有一個甚至還講說贊成如果有藐視國會行為者要科以刑責，贊成的民眾也有四成八，今天我如果去問說立法委員在立法院裡面胡說八道、顛倒是非、說謊要判十年以上有期徒刑，我看贊成的會到九成啦，贊成會到九成啦！所以拿這種民意調查然後來這邊沾沾自喜、如獲至寶，我實在覺得可笑至極！ 我們今天時間有限，我這樣光罵在野黨就過了一半的時間，我沒有時間跟院長來討論我們的實質內容啦，因為今天我們提出覆議案是認為有非常多的點都是違憲的，例如總統進行國情報告，這個是憲法白紙黑字，憲法增修條文定的一清二楚，整個立法過程也都很清楚，從過去國民大會到現在，這個不只是現行憲法，連憲政原理都違背了，連權力分立的憲政原理都違背了！ 卓院長榮泰：是。 沈委員發惠：像這樣子的實在太多了，我今天最後剩下一點點的時間，其實人民最關心的是什麼？是這個法案對人民的權益有沒有侵害…… 卓院長榮泰：沒錯。 沈委員發惠：所以在這整個所謂的國會擴權法案裡面，大概大家最大的爭議焦點，牽涉到人民的，就是國會調查權，對不對？院長。 卓院長榮泰：是的、是的。 沈委員發惠：有關國會調查權，其實在野黨立委一直講說全世界的國會都有調查權，為什麼臺灣的國會到現在還沒有調查權？為什麼？我也想問為什麼啊！我們的憲法從1947年到今天2024年，實施了77年，為什麼國民黨這麼笨，在過去五十年、六十年都不給國會調查權，為什麼？院長，為什麼？因為我們的憲法是五權憲法，對不對？ 卓院長榮泰：對。 沈委員發惠：我們把屬於外國的調查權，全世界都要三權分立，但是我們有一個非常偉大的孫中山，他發明了五權分立，他把國會裡面的調查權抽出來說這個叫做監察權，應該要獨立出來，這是他的創建。所以我們的憲法架構就是五權憲法架構，依照現行憲法的權力分立原則，調查權其實是屬於監察院，對不對？ 卓院長榮泰：沒錯，事後調查權是的。 沈委員發惠：但是因為我們整個民主改革的過程，國會對民意的代表性增強了，因此不管是我們國會改革的過程，或者甚至在大法官會議解釋裡面，都贊成國會應有一定程度的調查權，包括我們的釋字第325號、釋字第585號及釋字第729號，大概這三個大法官會議解釋是對於國會調查權做了非常清楚的解釋。 卓院長榮泰：它是有條件的。 沈委員發惠：對，有條件的。我們現在所通過的這個立法院職權行使法，如果我們要細講，裡面每一個點都有違反大法官會議的這三個解釋，但是我現在要講人民的部分，今天我們所通過的這個法案，要出席國會的聽證以及國會可以詢問的調查對象，依照我們通過的第四十七條第一項的規定，是不是所有的、幾乎中華民國的自然人跟法人全部都包括在內了？ 卓院長榮泰：包括政府機關、政府人員、部隊、法人、團體以及社會上相關之人。 沈委員發惠：法人、團體及社會上的自然人。 卓院長榮泰：對。 沈委員發惠：不管是法人或是任何的團體，土風舞社也是團體，早上打太極拳的也是團體…… 卓院長榮泰：是。 沈委員發惠：任何一間餐廳也是團體，任何一個人走在路上，他都是自然人，都是社會上相關的人，相不相關由立法院認定。所以全國每一個人民，他都有機會被我們這個調查委員會調到立法院來，對不對？ 卓院長榮泰：所以我說這個不是立法院內部的問題…… 沈委員發惠：可不可以不出席？可不可以不出席？ 卓院長榮泰：不出席，它有罰則。 沈委員發惠：對，有罰則。國民黨說沒有啊，我們那個刑法沒有，藐視國會罪只有公務員，但是這個要罰一萬到十萬，而且按次處罰。按次處罰，不是說我一次罰你十萬，不是，是按次處罰，傳你一次，你不來就罰你十萬，兩次不來再罰十萬，十次不來再罰，罰你一百萬。這個還不要緊喔，你能不能有律師還不是你決定的，我們刑事訴訟法的規定，偵查期間律師都可以陪同，但是來立法院，立法委員問你話，你能不能帶律師還要看主席同不同意，對不對？ 卓院長榮泰：欠缺正當的法律程序。 沈委員發惠：再來，我們在司法偵查的過程都可以行使緘默權，來立法院不能行使緘默權，你不能說我知道我不自證己罪，我拒絕，我行使緘默權。不行！你如果拒絕證言，也有罰則呢！ 卓院長榮泰：是。 沈委員發惠：剩下不到1分鐘了。今天假設成立一個食安調查委員會，結果我要你鼎泰豐交出你的配方，你就得交出你的配方。我今天成立一個科技外流嚴重程度的調查委員會，我要你台積電交出3奈米的製程，你就得交出這個製程，所以這個對於人民的權益侵害可謂至關重大，不可不慎。支持覆議！謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員指教，敬請委員支持。 主席：謝謝沈發惠委員的發言，也謝謝卓院長的說明。 報告全院委員會，今天會議進行到此為止，明天6月20號（星期四）上午9點，我們繼續開會，進行覆議案之詢答。謝謝卓院長以及各位列席的官員，我們現在休息。 休息（16時42分）