立法院第11屆第1會期經濟委員會第16次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年6月12日（星期三）9時至12時53分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　楊委員瓊瓔 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、國家科學及技術委員會首長、數位發展部首長、教育部首長就「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」進行報告，並備質詢。 答詢官員　國家發展委員會主任委員劉鏡清 經濟部部長郭智輝 經濟部產業技術司司長邱求慧 台灣電力股份有限公司總經理王耀庭 國家科學及技術委員會副主任委員林法正 國家科學及技術委員會國家實驗研究院國家高速網路與計算中心主任張朝亮 數位發展部政務次長林宜敬 教育部政務次長葉丙成 主席：好，謝謝，我們請主秘報告出席人數。 程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員13人，已足法定人數。 主席：我們已足法定人數，現在正式開會。 進行報告事項，請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第1會期經濟委員會第15次全體委員會議議事錄 時　　間：113年6月5日（星期三）9時至13時40分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　鄭正鈐　　張啓楷　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　張嘉郡　　陳亭妃　　謝衣鳯　　呂玉玲　　陳超明　　賴瑞隆　　邱志偉　　蔡易餘 　　　委員出席14人 列席委員：洪孟楷　　林德福　　羅明才　　賴惠員　　牛煦庭　　王鴻薇　　林月琴　　陳菁徽　　陳培瑜　　林楚茵　　李柏毅　　羅智強　　王定宇　　鍾佳濱　　羅廷瑋　　洪申翰　　高金素梅　涂權吉　　伍麗華Saidhai Tahovecahe　　　　馬文君　　蘇清泉　　賴士葆　　徐欣瑩　　陳冠廷　　蘇巧慧　　莊瑞雄 　　　委員列席26人 列席人員：經濟部部長郭智輝暨相關人員 主席：邱召集委員議瑩 專門委員：游千慧 主任秘書：程谷川 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　蔡明汝 　　　科　　長　葉　蘭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請經濟部部長列席報告業務概況，並備質詢。 （經濟部部長郭智輝報告後，委員林岱樺、邱議瑩、鄭正鈐、張啓楷、楊瓊瓔、鄭天財、張嘉郡、陳亭妃、謝衣鳯、呂玉玲、陳超明、賴瑞隆、邱志偉、洪申翰、牛煦庭、王鴻薇、陳培瑜、洪孟楷、王定宇、蔡易餘、伍麗華、賴士葆、賴惠員、羅智強、羅廷瑋、涂權吉及陳冠廷等27人提出質詢，均由經濟部部長郭智輝暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員李柏毅所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：好，那我們議事錄因為還沒有達到3人，所以我們待會再處理。 我們現在繼續進行報告事項第二案，請宣讀。 二、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、國家科學及技術委員會首長、數位發展部首長、教育部首長就「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」進行報告，並備質詢。 主席：好，我們今日議程是排定針對「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，臺灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動臺灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」進行報告並備質詢。 接下來請國發會劉鏡清主委進行報告，請。 劉主任委員鏡清：主席、各位委員、各位在場的記者，大家好，今天很榮幸代表國發會來到貴委員會針對促進AI產業發展進行報告與質詢。AI這個議題其實也不是今天才有的，在之前就已經開始發生了，但是這幾年的生成式AI帶動了一個浪潮，這個浪潮看起來會讓整個世界有一個很大的進化跟進步，因此其實政府在112年就已經看到了，所以在112年我們訂定了臺灣AI行動計畫2.0，也成立了晶創臺灣方案，這兩個方案都在進行中，之後在我們總統的競選政見裡面，加上卓院長整合出來的希望工程，也有創新經濟、智慧國家兩個重要的政策發展，也造就我們今天朝向創新經濟的發展，尤其在信賴五產業裡面講得很清楚，兩個很重要的核心關鍵，第一個是半導體，第二個就是我們AI的發展，這兩個發展很明顯會成為臺灣在未來經濟成長最重要的兩支支柱與核心，為了強化這個支柱與核心，本會從整個生態系重新整理，在市場、能力、人才、資本、法規這5個構面進行強化，希望讓臺灣的產業能夠抓到這一次的脈絡的動機、機會，然後往前走。 這個機會的市場的部分，我們是用微笑曲線來做分析，我們微笑曲線大概是一個弧形分成三段，最底端的是製造，也就是過去臺灣非常強的一塊，目前我們在server的製造，甚至在一些主機板等等的應用，我們已經到了大概全球有90%的市占率，簡單地講，這個世界沒有臺灣就很難看到AI server的產生。這個關鍵的部位抓到之後，我們往上游供應鏈走的部分，從目前散熱的模組也好，到連接器、各種電子零組件，到半導體的生產到設計，臺灣也取得了關鍵位置。再往前走上去是sensor跟data的collect的部分，是我們還要再加強的部分，所以在research的部分，從物理學、光學這些地方、雷射等等，我們會希望在這個地方再強化，讓我們在前端的sensor取得data的部分再運作回來的話，它是一個供應鏈更強化完整的部分。另外還有一塊就是整個server做完以後，供應出去是應用面，這個應用面來自於解決方案，從智慧的解決方案到智慧能源到智慧的醫療、生活的應用、智慧生活的應用等等，都是一個很大的市場，這塊市場是臺灣目前比較少著墨的，估計整個市場大概占全球來講，大概有2.3兆美元一年的市場，那我們目前市占率應該是在千分之一左右，所以這一塊是我們會很強化發展的地方，這樣的話讓臺灣在整個AI的價值鏈裡面都能夠有一定的發展機會。 在執行的部分，在AI運用的部分是我們會跟數發部一起努力往這條路走；另外國科會會負責在零件，跟經濟部會在零件端跟研究端的發展，然後經濟部會在製造端；當然教育部跟勞動部都會在人力上面提供比較大的協助。整個市場看到之後，依據市場的開發，我們協助廠商之後，其實我們要建構後面的幾個關鍵的生態系統，第一個比較大的關鍵系統是來自於人才，我們可以看得到輝達過來就號稱它一次就要找1,000人，這裡面形成一個很巨大的壓力就是過去可能整個臺灣的市場在考慮上面永遠不知道下一個廠商會要幾千人，這個是永遠在追逐，全世界目前都遇到人才荒，都在努力解決的這個方向，這個方向我們現在朝幾個方向做，從比較短期到中期、長期都開始在進行，那這個進行也是兩年前就開始在發展，目前我們會從……人才會有build and buy，就是從自己培育跟從外面獵才、攬才這兩個方向來做，自己培育我們目前是從政府、學校、社會三個構面在發展。在攬才的部分，我們現在正在盤點世界各國主要競爭國的人才吸引條件，我們必須創造比他們更好的吸引條件，才有機會把這群人吸引過來、流過來，所以我們也正在規劃中。以政府的部分，目前是做得比較多的，我們政府跟學校兩個地方合計起來，在今（2024）年預計會有10萬9,700位數位相關人才投入市場，這裡面最大的一塊是來自教育部，教育部大概會有8.3萬，除了有兩萬多人來自於數位相關科系之外，教育部也很積極地推動STEM，就是讓非資訊科系、非數位科系的學生可以透過學程的方式去培養自己這方面的能力，這個地方出來的人力現在也是非常多，大概一年可以有6萬2,000人往這裡在發展；同時國發會也投資了，也跟教育部的學校在合作，我們做了很多的企業專班，然後在培養這樣的人才的發展。另外在社會面，其實我們勞動部、國科會等單位都有在做這方面人才的協助與發展，目前來看，短期內還算可以使用，但是比較大的落差是來自於尖端特殊領域需要的人才，譬如LLM這種大型語言模型人才多半在美國，所以在立院會期結束之後，我們希望能到美國進行攬才的動作，把這種比較屬於尖端需求的人才儘量招聘回臺灣，這是我們目前會去做的事情。所以企業的部分，我們也會協助企業來做大幅的培育，早年整個資訊行業每個領域，外表看起來是叫AI，但往裡面展開下去可能有數百個領域，這數百個領域的人才，我們就要協助企業去進行發展。勞動部也對中小企業提供相當的補助，這個補助方案會讓中小企業比較輕鬆地培育這樣的人才，所以我們從輔佐大型企業到中型、小型企業，目前都有考慮到，也在努力當中，當然在一個全球的競爭上面，我們還是希望奮力的往前走。 另外一部分，我們創造有利的條件之外，我們開始持續鬆綁法規，我們希望這個法規的鬆綁能讓更多人留在臺灣，讓更多人願意到臺灣來，我們把這些誘因整理完之後，我們還要進一步跟企業用企業的方法來做，什麼叫企業的方法呢？就是我們從過去設立網站、放寬法規、培養人才，然後等待這些人才進來，再到我們去不同的國家投放廣告，所以我們會開始進入精準廣告的投放，投到特定的美國或者是東歐、中歐一帶，從我們的目標市場開始吸引這些人，透過精準廣告的投放，讓想要來臺灣的人或是想要到海外發展的人可以找到臺灣的訊息，再透過網站的吸引而走進來，所以我們會強化Talent Taiwan這個program以及網站的發展。 另外，在資金面的部分，我們會在融資跟投資兩面向同時下手。投資的部分，我們目前跟數發部稍微有一個討論，我們計劃匡列100億做AI的創新創業投資，由數發部執行大幅的投資，專注在AI領域的發展，同時我們也會強化國發基金在相關領域的發展，讓這個資金的面向拉得更大，我們同時也希望找金管會來放寬法規，讓保險資金可以進到這個領域，創造更多的投資量能。另外我們也會強化目前整個被投資標的物的改善，這個標的物的改善包括我們跟Garage+等等這些單位的合作，這次黃仁勳在臺大演講，他在背板上打出很多公司，其中有5家是我們投資輔導的公司，在黃仁勳的演講裡面有出現，其中也有2家是我們合作的夥伴，我們共同在培養。另外在融資方面，我們也會跟銀行協調，希望給予更多的資金進到這個市場，讓資金更充裕、投資更方便。 在研發上面的合作，我們積極去建立一個tech hub，所謂tech hub就是一個hub把各種相關的科技，從AI發展領域到先進科技發展領域到創新創業領域，我們集中在一個區，這個生態區也包括住宿的部分去整合起來，其中AI的部分，目前我們協助數發部開始規劃公建部分，我們將來會很快協助審核、完成，讓它可以儘快運作起來，這個運作起來就可以跟國外合作。目前我們也找了一些學校，希望跟國外進行整個AI的合作，因為在美國這個領域是比較新的，譬如我們目前跟臺大合作，臺大跟伊利諾、德州這些地方的學校都有進行相關的合作，我們希望進行產學合作一起帶動，讓我們的研發可以更完整。同時，我想經濟部也會對相關法規更進一步鬆綁，這樣就能讓我們的研發量拉得比較高一些，繼續往前邁進。在學校方面，我們也投資資金跟企業合作，讓老師的待遇不再受限於政府的規定，可以有更高的金額去吸引到比較有經驗的產業業師進來，透過實務跟學校進行兩邊的產學合作，培養比較務實的人。 在市場面，我們除了發展創新創業雨林系，我們希望大力投資在AI新創、轉型跟創業這三個領域上，我們引入國發基金來協助之外，也透過我們投資的創新創業去協助百工百業的帶動，尤其是讓這些單位去協助傳產跟中小企業，原因是傳產跟中小企業過去在人才戰爭上處於比較低的弱勢，我們引導我們的新創團隊或是創業比較成熟的、一些企業的轉型團隊到這裡面，透過資金的協助跟誘導、透過財務政策的誘導讓它進來之後，這個產業比較容易有機會讓他的產品開始進入比較AI的世界，也可以把關鍵零組件改善，譬如工具機的關鍵零組件，我們過去仰賴於日本跟德國，如果我們好好發展就可以取代下來。第二個，把大量的AI導進這個產業也會讓整個產品的競爭力提升，我們會朝這幾個地方去發展。 我們同時也積極在東京跟矽谷設立我們的創新中心，這個創新中心的主要目的是讓每一屆臺灣的創新創業團隊能走入全球，也試著把美國、日本等地的創新團隊引進臺灣進行交流合作，這些合作都在進行中，我們這個新創的基地預計今年下半年會設置完成，不論在美國矽谷或者東京，我們都會儘快把它做起來，這樣就會形成一個比較完整的生態系。從市場面看得精準，從人才面大力扶持跟培育，我們再從資金面提供足夠的資金與發展，在研發面跟市場面我們都投資下去的話，我想這個產業的發展很快可以實現政府信賴產業跟創新經濟的發展，也可以帶動這個產業的發展，我的報告到此，謝謝。 主席：好，謝謝我們國發會主委的報告。 接下來我們請經濟部郭部長。 郭部長智輝： 主席、各位委員，大家好。承蒙貴委員會邀請就AI相關主題進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。 一、AI人工智慧發展趨勢 隨著OpenAI於2022年底推出ChatGPT，AI技術邁入了新時代，預期將啟動新一波AI應用大爆發。 臺灣具備半導體與資通訊的產業優勢，是支持AI發展的關鍵要素，今年臺北國際電腦展（Computex）中，全球AI科技大廠，如輝達（NVIDIA）、超微（AMD）、英特爾（Intel）、高通（Qualcomm）、美超微（SuperMicro），以及國內聯發科等重要廠商高層都出席，足證臺灣已經躍居為全球AI發展關鍵核心。 二、培育國內所需之AI人才 值此全球面臨AI應用成長爆發期，臺灣必須加速推動AI產業創新，以掌握巨大商機並帶動企業全面數位轉型。為此，培育各行業AI人才刻不容緩。本人已經在貴委員會經濟部業務報告中宣示，將在四年內培育20萬名AI人才，將涵蓋大語言模型訓練與微調等人才，加速百工百業的AI應用人才培育，並推動AI人才認證，以符合AI發展趨勢，期待透過跨部會合作，達成共同目標，滿足AI時代的人才需求。 三、發展臺灣專屬生成式AI核心技術與國際合作 (一)臺灣專屬生成式AI核心技術 現在國際AI科技大廠陸續推出生成式AI工具，但主要以一般知識的問答、英文資料為主，對於產業專業知識，如半導體製程、我國金融法規，乃至於繁體中文的運用，就無法完全滿足使用者的需求。另外，國際大廠的AI服務都需要使用者把資料上傳到雲端，對企業會有機密資料外洩的風險。 本部將建立專屬的生成式AI核心技術，運用臺灣在製造和服務產業豐富的知識和資料，打造出臺灣產業專屬模型，讓AI服務可以在企業內部使用，以提升資安等級，而且懂得企業想要知道的特定知識，協助業者實現「產業AI化」，提升產業競爭力。 (二)引進國際大廠來臺設立研發中心 本部積極引進國際領先企業來臺設立研發中心，這不僅能帶來最先進的技術，也能讓臺灣廠商進入全球創新價值鏈，同時吸引頂尖人才來台，促進臺灣人才的培訓與升級，這些國際人才來此學習臺灣AI發展經驗，回國後亦能貢獻母國促進雙方科技研發的雙贏，攜手共創商機。今年本部把握盛大的台北國際電腦展（Computex）機會，與多家國際大廠深入洽談合作，未來將會陸續引進更多外資企業進駐臺灣，相關合作內容將在適當時間向各位委員報告。 四、輔導百工百業導入AI 本部積極整合產業需求與各方資源，偕同法人與公協會、資服業者合作，推動AI技術在各行各業的普及，提升產業競爭力與數位轉型。具體措施包括：(1)將已發展的AI核心技術與領域專屬模型，提供跨部會於GAI共通平台上應用，協助中小企業數位轉型。(2)透過應用驗證及大帶小方式擴散普及，輔導百工百業運用生成式AI。(3)建立產業導入AI指引，透過專家顧問輔導企業導入成熟AI工具。(4)促進製造業AI普及加速，將運用產創條例10-1創新租稅優惠修正案，提高產業對AI應用之投資，預計在117年製造業AI應用普及率從目前12.3%提升至50%。 五、結語 經濟部最重要的任務，就是活絡臺灣經濟與產業發展，本部將致力於推動人工智慧在臺灣產業化且持續發展，建立具備AI算力的超級電腦，此外也將培養產業所需人才。讓人工智慧在臺灣有更多創新面貌，更重要的是要推動AI在百工百業的應用，強化競爭力，讓臺灣成為世界的支柱，讓臺灣成為人工智慧島。 敬盼各位　委員對於本部施政指正賜教；本會期送請大院審議的相關議案，亦懇請　委員鼎力支持。敬祝各位 委員 身體健康，萬事如意。以上報告，敬請各位　委員指教。謝謝！ 主席：謝謝郭部長的報告。 現在在場委員已足法定人數3位，我們先來處理議事錄。 請問剛剛所宣讀的議事錄有沒有意見？（無）好，我們議事錄確認。 有關國科會、數發部以及教育部的書面報告請委員自行參閱，並刊登公報。 國科會書面資料： 「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」專題報告 主席、各位委員、先進，大家好！ 今天很榮幸來到大院經濟委員會報告「台灣如何深化並運用AI賦能升級」，並備質詢，請各位委員惠予指導。 壹、前言 一年多以來，生成式AI的應用快速發展與擴散，專家學者普遍將生成式AI浪潮，類比於歷史上的工業革命和科技革命，顯示此波生成式AI顛覆性的技術傳播速度與經濟發展潛力，以及其所帶來更廣泛的社會、經濟與倫理制度面影響。 當前已有多家國際知名機構指出生成式AI帶來廣泛且巨大的影響力，例如：金融媒體彭博社（Bloomberg）預測，全球生成式AI市場規模於2032年將達1.3兆美元；其中，硬體與基礎設施市場預計將達到6,417億美元，而軟體平台市場則預計將達6,618億美元；顧問公司麥肯錫（McKinsey）針對全球47個國家/地區、850種職業所做調查，全球經濟將受惠於生成式AI的發展，GDP將提升2.6兆至4.4兆美元。 此外，利用大型語言模型進行工作規劃、工具串接並自我修正，透過自我學習、循環改進以應對更為繁雜的任務，最終實現自主化完成工作的能力等，均有助賦能於教育、金融、醫療等領域的數位轉型，並帶來更多升級創新與加值應用。 貳、國科會推動AI發展之策略及成果 國科會在臺灣AI行動計畫2.0的架構下，推動AI科技研發，促進AI技術擴散應用；規劃AI基本法，提升AI信賴度及友善產業AI發展；並發展可信任人工智慧對話引擎（TAIDE），加速產業應用生成式AI。 一、發展可信任人工智慧對話引擎（TAIDE），加速產業應用生成式AI 生成式AI讓非AI專業人士能輕易接觸到各種AI應用，其影響超乎想像。為保護在地文化、確保我國「數位主權」，國科會112年4月啟動「可信任生成式AI對話引擎」（Trustworthy AI Dialogue Engine, TAIDE）計畫，TAIDE模型以臺灣為主體的文本做為訓練材料，涵蓋了廣泛的領域資料，包括大量通用文本、字辭典及民間出版社提供之文本等。在產學研共同努力下，113年4月公開釋出可商用版TAIDE LX-7B模型，在寫文章、寫信、摘要、英翻中、中翻英等五大任務表現優異，能夠執行多輪對話，並有防止不當回應的功能。 目前已與國內機構和企業合作發展7種應用案例，例如：國立臺南大學的「臺語對話生成式AI機器人」已經在小學進行試點，獲得師生的好評；群聯的「aiDAPTIV+平台」則致力於推廣平民化的生成式AI服務。 二、推動AI科技研發，促進AI技術擴散應用 為厚植AI卓越研究能量，並跨領域培育AI科研人才，國科會自110年起推動AI主題研究專案計畫，引導學界專注研發AI前瞻核心技術，並將其應用於半導體與製造、醫療與健康、環境、智慧城市與服務等全球關注的AI應用重大議題；另在臺美、臺德、臺法等雙邊科技合作協議框架下進行國際科技合作，致力開發AI前瞻技術，並提升AI技術之應用擴散。 研究團隊的研發成果已有示範性的重要案例，例如：在電腦視覺領域，團隊開發出論文引用數創紀錄、被各領域產業廣泛應用的開源國際頂尖智慧物件偵測演算法YOLOv7（YOLOv7落地應用最為廣泛；而目前中研院團隊最新發表持續更新至YOLOv9），已被實際導入國內智慧交通系統，並輸出至多個新南向國家。農業知識檢索系統「神農TAIDE」，則首創生成式AI農業資料模型，加速臺灣本土的農業知識AI服務應用落地。 AI主題研究專案計畫已培育1,616位碩博士，有助於充實我國AI科研及應用人才；也帶動臺灣學者擔任國際重要學術會議要職，從2021年的32人增至2023年的159人，年複合成長率達123%，逐步提升臺灣學者在國際學術界的影響力。 三、規劃AI法制，友善產業AI發展 隨著AI科技爆發性成長，相關應用發展涉及各行各業與民生社會，行政院於112年4月成立「數位政策法制協調專案會議」，由3位政務委員（科技政務委員、法制政務委員、經濟政務委員）共同主持，在個人資料保護、資料創新法制及AI法制各設一分組，分別由個人資料保護委員會籌備處、數位發展部及國科會負責，跨部會專案蒐整、研析及協調處理數位法制議題。AI法制分組主要關注國際及區域性AI法制動態對我國之影響，提出AI法制框架、蒐整各部會法制議題，督促部會依照框架法規調適，並且檢視各部會法制文件，確保法制政策一致性及完整性。 目前各部會已依照法制框架提出AI相關法規或指引，例如：「行政院及所屬機關（構）使用生成式AI參考指引」、「金融業運用人工智慧（AI）之核心原則與相關推動政策」等。國科會刻正規劃我國AI基本法，以鼓勵AI創新發展為推動方向，兼顧國民權益。基本法的法律定位為AI發展的基本行政方針，於不影響創新發展的前提下，鼓勵各行業安全應用AI。國科會預計今年10月底前提出草案，已陸續邀請產官學研各界充分溝通協調，訂立符合我國所需的基本原則與推動重點。 參、結語 歷史上關鍵技術的演進，都推動了產業的成長周期。生成式AI已逐步進入各行各業應用階段，展現出更多通用性技術特徵，並打破人類與機器間的溝通障礙，成為整合性的工具，提供更多產業運用，對未來帶來更宏觀的影響。 鑒於AI為攸關國家發展之戰略性科技，主要國家莫不積極投入，以確保自主開發、控制及運用AI的能力。為維持我國科技關鍵戰略地位，國科會將持續推動科技研發，深化AI技術能量，也會更新TAIDE技術，促使模型與時俱進，公私協力加速公部門及國內各產業發展生成式AI應用。並以AI基本法為基本行政方針，在人類自主、隱私與智財權維護、透明、不歧視等原則下，引導各行各業安全的應用AI，建構可信任的AI發展環境。 以上報告，請各位委員不吝指導，謝謝。敬祝各位委員事事順心如意！ 數位發展部書面資料： 「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」專題報告 主席、各位委員女士、先生： 今日很榮幸，數位發展部應邀到貴委員會針對「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」進行專題報告並備質詢，敬請各位委員不吝賜教。 前言 近年來，人工智慧（Artificial Intelligence, AI）技術發展迅速，已成為全球各國積極布局的重點領域。AI的應用範圍廣泛，涵蓋各行各業，為產業發展帶來新的契機。 臺灣作為科技島國，在AI領域具有良好的發展基礎。日前於COMPUTEX 2024臺北國際電腦展會，吸引多位重量級科技界執行長登臺，總統賴清德也出席致詞時，提出將以穩定供電、建置超級電腦、以及持續培養人才等三大政策方向推動。 依循總統政策宣示，本部將以(1)建構強健的AI生態系、(2)充實AI人才(3)推動產業AI化等三面向，促進我國產業數位升級，並協助產業擴展市場。 1.建構AI生態系 由於AI技術發展的三大要素是算力、資料、以及演算法，因此，本部將透過下列這三個方式，在台灣建構一個健康強健的AI產業生態系： ●AI算力資源共享 本部將鼓勵各公民營機構建置AI算力池，提供產業高速且可靠GPU算力平臺環境。本部也規劃於今年7月開始，免費提供GPU算力平台給資訊服務業者申請使用。如此將可降低業者在生成式AI模型上的開發成本，並提升國內AI應用開發的能力。 ●建立可信賴的開放資料環境 本部將持續推動政府資料開放，提升資料流通及格式品質，發展契合民間需求之高應用價值主題資料。 舉例而言，政府資料開放平臺集中列式各機關資料集，至113年4月已超過5萬項，瀏覽量達1億3,200萬人次、下載量達2,070萬人次，並聚焦推動高應用價值主題，包含氣候環境、災害防救、交通運輸、健康醫療、能源管理、社會救助、農業永續及空間資訊等8項主題。 ●開發AI工具及軟體 本部將投入開發自資料收集到AI建模程序的各式AI工具及軟體系統，讓企業可以在少量資料的情況下也能發展出AI解決方案，幫企業節省大量人力及時間，快速導入AI應用。 本部也將會與產學研合作，以國內外生成式人工智慧（GAI）開源模型為基礎，開發符合台灣各產業使用需求的「領域專用型GAI」模型及系統，提升資訊服務產業發展能量。 2.充實AI人才 AI的應用與發展，必須仰賴大量的人才。因此，本部將積極培育下列三種人才： ●產業AI人才 本部將與國內外AI大廠合作，培育各產業的AI應用型人才及AI工具開發型人才。 本部也會跟教育部攜手合作，向下扎根於高中階段，開設各種AI相關課程，並培育種子教師，將AI相關知識擴散至偏鄉地區 ●政府AI人才 本部會積極推動各級政府機關使用人工智慧技術，來提高民眾服務的品質和效率。舉例來說，經濟部智慧局推出了「以圖找圖商標檢索系統」，用AI來檢查圖形商標是否有人申請或註冊過；衛福部健保署也推出了「健保醫療申報的智慧審查工具」，利用AI來幫忙閱讀醫療檢查報告，並協助審核健保醫療費用。 而為了讓政府機關的同仁都具備基本的人工智慧能力，人事行政總處和我們合作，從今年開始推動政府人員的AI職能課綱和課程。我們針對資訊主管人員設計了AI應用規劃和AI技術實戰課程；針對一般公務同仁開辦了AI協助行政工作的相關課程，例如資料處理、會議支援和文件編寫等。 ●跨域AI人才 隨著生成式人工智慧的興起，就算沒有資訊科技專業背景的人，也能利用AI工具，顯著提升工作效率。因此，本部將針對大學和研究所裡非資訊科技背景的學生，以及畢業不久的年輕人，推動相關的培訓計畫。透過這些計畫，我們將培養人才的跨領域知識和數位技術整合能力，同時與企業合作進行專題實作，讓學生熟悉業界實際需求，並培養他們成為能立即投入工作的人才。 3.產業AI化 由於引進人工智慧（AI）技術可以有效提升台灣各個產業的生產力，因此，我們也積極推動AI應用的擴散，結合產業、學術界和研究單位的能量，透過以下方式來推動： ●建立各產業輔導機制： 建立產業輔導服務團隊，由公協會組成產業推動小組（SIG），協助企業導入整合了AI和其他數位技術的解決方案。這些方案將在各行各業進行導入和實證應用，建立示範模式。我們計劃將這些成果擴散至各產業領域，推動AI生態系統的商業化。 ●舉辦展會並擴展海外市場： 本部將與國際大廠合作，舉辦開發者大會，以整合國際大廠的平台資源和新興開發工具，提升AI開發者的技術能力。同時，透過舉辦大型展會（如AI TAIWAN），建立我國與國際間的交流和合作機會，提升我國AI產業應用的曝光度。這將有助於將我國的AI產業成果擴散至海外市場，創造AI產值和商機。 ●推動AI創新補助機制： 針對AI相關應用的研發和產業擴散，本部推動AI領航補助計畫，同時透過企業自主提案的數位服務創新補助計畫，鼓勵企業投入資訊服務、AI或資安的應用創新或前瞻技術開發，加速相關創新應用於各行各業的效益擴散和轉型升級。 ●投資AI新創： 本部規劃加強投資AI新創實施方案，爭取匡列國發基金作為協助AI產業發展之政策性工具，推動AI及數位產業規模化及國際化發展，並促進相關產業生態系成形，具體的內容及操作方式尚待與國家發展委員會進一步討論後定案。 結語： 為了掌握人工智慧帶來的產業革命機會，我們將與國科會、國發會、經濟部、教育部、人事行政總處等政府單位，以及與產業界、學術界、研究機構等各界合作。 透過這些跨部門和跨領域的合作，我們將推動人工智慧技術的應用和發展，並促進產業的數位升級，共同打造智慧未來。 以上報告，敬請　指教。 謝謝各位委員聆聽與指教。 教育部書面資料： 「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」專題報告 主席、各位委員、各位女士、先生，大家好： 今天大院第11屆第1會期經濟委員會第16次全體委員會議「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」專題報告案，教育部（以下簡稱本部）承邀列席，至感榮幸。有關本次專題報告，以下本部謹就「充實AI人才」、「培育產業AI應用人才」及「未來推動方向」等三大面向提出報告，敬請各位委員不吝惠予指教。 壹、前言 人工智慧技術及應用迅速發展為全球帶來重大影響力，尤其自112年11月起，生成式AI浪潮來襲，啟動「第4次工業革命」的巨輪；有鑒於人工智慧應用產業領域多元，高等教育需能即時掌握產業的發展、需求及回饋，才能使學生在校學習的知識與技術有效運用於實務場域，培育成為產業所需的實務人才。本部長期致力於人才培育相關推動工作，並持續關注國內外AI教育發展趨勢，在充實AI人才的質與量，透過擴充大學招生名額、人才培育創新條例、AI跨域課程教學、產學連結、產學合作、AI CUP競賽等多元管道，與產業共育共創及跨域合作，培育學生成為具備專業技術及智慧科技應用能力的跨領域人才。 貳、充實AI人才 一、AI人才培育增量 (一)110年度起透過「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」推動國立大學成立研究學院，113學年度核定半導體及人工智慧領域之研究學院972名碩士及博士外加招生名額。 (二)「大專校院智慧科技（AI）及資訊安全碩士人才計畫」113學年度業核定15所大專校院外加招生名額碩士班及碩士在職專班共450名。 (三)鼓勵大學擴充半導體、AI、機械領域相關系所招生名額，自113學年度起本部朝公立大學以培育高階碩博士班為主、學士班則以體質良好且教學品質佳之私立大學為主來培育，113學年度核定擴充招生名額6,355名。 二、AI人才產學共育 (一)透過110年制定「國家重點領域產學合作及人才培育創新條例」以鬆綁人事、財務及採購等事項，使產官學共同參與研究學院運作。推動至今業公布國家重點領域包括半導體及人工智慧在內等7領域，並核定11校共13個研究學院。其中半導體領域有國立臺灣大學「重點科技研究學院」等6個研究學院，人工智慧領域有國立陽明交通大學「產學創新研究學院」等5個研究學院。 (二)本部自106年及111年分別開始推動「優化技職校院實作環境計畫」及「建置區域產業人才及技術培育基地計畫」，結合當前重點產業政策（如5+2產業創新、六大核心戰略產業或人工智慧等）透過協助大專校院建置教學實作場域之方式，邀請產企業參與學校人才培育，並經由產學合作開設實務課程及擴大實習等，另可針對個別產業技術需求（如AI應用、大數據分析等），發展客製化專業人才培育，協助學生順利銜接職場。 參、培育產業AI跨域應用人才 一、推動AI跨域課程 (一)配合行政院臺灣AI行動計畫（107-110年）及臺灣AI行動計畫2.0（112-115年），推動2期「人工智慧技術與應用人才培育計畫」（107-110；111-114），公布大學人工智慧課程地圖，引導大學校院電資與非電資系所共同合作規劃及開授人工智慧技術及應用系列課程，並對應產業或應用領域且有主題連貫性，以強化課程與實務之鏈結，累計開設逾500門課程，修課學生逾2萬人次。各課程設計亦搭配教學活動設計（如業界專題、見習、實習、企業參訪等），使學生透過由淺入深的系列課程修習後，逐步具備產業實務知能及整合應用能力。 (二)113學年起並將強化生成式AI之導入與應用，培養電資領域學生熟稔生成式AI專業技術及跨域應用創新力，及非電資領域學生將生成式AI技術運用於解決專業議題的能力。另鼓勵開發客製化的生成式AI技術，應用技術輔助教學或解決應用產業之相關問題，提升學生人機互動反思與協作能力。 二、建置AI實作場域 (一)本部前於108年透過「優化技職校院實作環境計畫」補助國立臺北科技大學「建置北區技專校院AI School」產業菁英訓練基地，並串聯國立臺北護理健康大學、國立臺北商業大學、亞東科技大學、聖約翰科技大學、景文科技大學、德明財經科技大學、臺北城市科技大學等7所科技大學，同時與台灣微軟、NVIDIA輝達、義隆電子、友達光電、技嘉科技、仁寶電腦等企業合作，訓練學生具備人工智慧、機器學習與深度學習演算法知識，及行動裝置程式開發能力。 (二)因應AI科技興起帶動全球產業發展，國內相關產業AI技術需求亦隨之增加，本部將延續「優化技職校院實作環境計畫」辦理方式，持續協助大專校院建置AI應用教學實作場域，提供跨校學生修讀學程、推動種子教師培訓課程、分享教材與教學設備，並擴大企業投入包含業師協同教學、促成技術研發合作、建立實習就業管道等。 三、產學合作 (一)為培育AI等領域之人才量能，本部自110年起推動「大專校院STEM領域及女性研發人才培育計畫」，並讓非STEM領域師生共同參與。如東海大學「創新智慧製造STEM女性跨領域研發人才培育計畫」，專注於生成式AI在智慧製造和數據分析中的應用，與多家企業合作累計研發服務績效超過559萬元。 (二)本部持續推動「大專校院推動創新創業教育計畫」，透過跨學科合作、結合產業發展與AI議題等、邀請66位產業專家組成教練團，辦理專家講座與工作坊，協助學生實踐創意構想。如國立臺灣海洋大學學生團隊之提案，導入AIoT水下監測智慧載具系統，使漁民得輕鬆管理場域中的養殖狀況，預估可以提高獲利率近2倍，降低30%的人事成本，並提高10%的存活率。 (三)本部鼓勵技專校院依專科以上學校產學合作實施辦法規定，與政府機關、事業機構、民間團體及學術研究機構辦理各類研發、技術移轉、專利發明、人才培育等產學合作事項，學校可運用AI資源跨領域整合科學、工程與技術，開發及應用於各產業領域問題解決、提高工作效率、改善生活品質，同時培育AI產業人才，於業界持續挹注創新思維及策略；業界亦可依AI相關營運需求或人才培育等產業發產趨勢，擇定適宜學校討論規劃產學合作相關事宜。 四、實作競賽 本部自107年起辦理全國性人工智慧專業領域競賽（AI CUP），競賽主題扣合產業重點領域，如無人機、智慧醫療、智慧農業、金融資安等，使學生與時俱進獲得實務訓練，累計辦理33場競賽，參與學生近2萬人次。為擴大辦理規模，導入民間資源，112年首度與玉山銀行共辦競賽，由業界提供真實數據標註資料集，讓學生設計演算法及建立模型，創造公私協力合作的雙贏案例。113年並著手規劃導入生成式AI應用，以提供學生人機協作之演練機會。 肆、未來推動方向 結合賴總統「投資高等及技職教育」政見，本部將延續「優化技職校院實作環境計畫」及「建置區域產業人才及技術培育基地計畫」等區域型教學實作場域執行基礎，並搭配當前政府5大信賴產業政策主軸，於114年至117年補助大專校院建置5座AI應用教學實作場域，積極導入生成式AI於產業應用實務，並持續擴充學校符合產業所需之實務課程與教學設備，培育產業所需AI人才。 伍、結語 感謝委員關注AI人才充實議題，本部將持續推動上開政策及計畫，並配合產業主責部會共同推動人才培育相關工作，以引領學術研究創新，並帶動產業發展之高階科技人才。以上說明，敬請各位委員惠予指教。謝謝！ 主席：現在我們要進行詢答。在委員詢答前，主席依照慣例作以下幾項宣告：每位委員發言時間，本會委員6分鐘，必要時加2分鐘；非本會委員4分鐘；10點半截止發言登記。我要拜託委員時間掌控一下，因為今天登記的委員非常熱情踴躍，謝謝。 我們現在請登記第一位的林岱樺委員發言。 林委員岱樺：（9時26分）有請國發會主委。 主席：我們請國發會主委。 林委員岱樺：主委，我就先看你的簡報。你在第1頁講到臺灣AI行動2.0跟未來九年要推動的晶創臺灣方案，我要提醒你，晶創臺灣方案中補助的都是優勢產業，也就是最基層的硬體部分，但在終端的運算中心和運用領域是沒有的，所以我提醒你。既然方案是從今年開始，你也放在簡報當中，表示你是很重視的。包括臺灣AI行動2.0的執行計畫，我要拜託你，等一下我質詢的時候也會講，你們的計畫方案講得很好，今年你們也編列119億，那我拜託你要重新檢視是不是真的符合AI的運作。 再來，在人才培訓當中，你以兩大部分來說明，其中一個是鼓勵自訓人才，包括協助企業人才布局，我就根據企業人才布局請教，因為當中有一點我不知道你們能不能克服。你在第三點、第四點、第五點提到要針對國際頂尖人才展開獵才行動；要參照新加坡、日本、韓國等作法，盤點我們的居住、租稅等政策。但臺灣光個人所得稅最高就課40%，然後你要獵才？新加坡獵到這些優秀人才後，停留60天以下者免稅；60天到182天是課15%的個人所得稅；如果多於180天以上，即六個月以上，則淨所得課22%，總收入課15%，公司董事一律課22%。我不知道您能不能去說服財政部？光是獵才，你就列了第二點、第三點、第四點及第五點來說明，這是多大的篇幅？五項中有三項是講到這個，本席提點你。 再來，今天講到AI，我認為國發會當責不讓！我針對幾個面向跟你討論：一、台灣人工智慧全球排名；二、人工智慧產業結構說明；三、人工智慧產業能做甚麼；四、人工智慧發展，垂直領域專家是成敗關鍵；五、跨部會協作國發會必須當責不讓；六、本席的具體要求。 英國雜誌《TORTOISE MEDIA》針對全球AI做了排名。在全球整體AI的指數上我們排名第26，新加坡排名第3，韓國排名第6。 在政府投入部分，上面有兩張表，總排名在左邊，有講到政府的投入。2022年我們政府的投入是全球第42名，2023年我們是全球第33名。再看右邊那張圖講的是研究部分，我們全球排名第36，發展第51，規模第38。所以我要講的是，落差很大！ 我們的晶圓代工、我們的伺服器全球排名是數一數二，再加上AI教父、教母來了，他們離臺後，臺灣是這麼的風光！其實這證明了一件事情：我們的基礎產業是好的！但我們在全球AI的應用排名，包括政府投入卻是這麼的低！本席認為，你們在優勢產業當中已經投入這麼多資源，重點是：你們也有講到AI應用在各行各業才是AI創造價值的核心關鍵！本席用這一張圖來說明，現在有基礎層、中間層和應用層，你們把所有資源都放在右下方的基礎層。最基層是AI運算晶片、晶圓代工、伺服器；而中間層的雲端運算中心是現在各縣市都在爭取的；在AI核心技術當中，包括基層、中間層到最後的應用軟體部分。而AI另外還有應用的價值鏈，從下面的預先訓練與微調、對晶片的所有資料標註，以及你們現在也花很大規模在生成式的AI模型上。但AI價值創造的核心關鍵卻是左上角各行各業的應用！你看你的資源配置，你放在最右下端的晶片代工跟伺服器上，頂多現在還有國際的投資在雲端資訊中心。但我們要做的是左上角這件事情，所以就要盤點預算及執行科目有沒有符合。 人工智慧產業可以做什麼？本席特別針對幾個領域：醫療保健、金融服務、製造業、零售與電子商務、教育、農業。在醫療部分有幾個案例，今天數發部副署長有來，本席之前有接到一個陳情案，所以我念給大家聽，其實他是被駁回了來跟我哭訴說，數發部根本就不懂AI！ 這是眼科用眼底鏡進行視網膜神經及血管攝影，結合了對失智症患者發生眼睛血管跟視網膜神經萎縮的病症進行匹配，也就是一個單純的眼科醫生，只會做眼底鏡的視網膜神經。但其實在教學醫院、榮總、長庚已經有研究這個資料了，在醫院內已經有研究了，因為這樣的數據分析是可以跟失智症匹配在一塊，所以教學醫院都有研究。他希望可以跟政府爭取經費，並擴大到醫院外的人民，以蒐集更大的數據與AI匹配，結果被你們打回來！我瞭解後發現，原來你們的審查委員僅有眼科專業，卻根本沒有AI產業，也沒有老年失智的跨領域專業！你知道這種早期預防研究可以減少大量的健保支出，又可以造福多少家庭嗎？失智症是一種文明病，現在光是做眼睛檢查就可以早期發現失智症這種文明病，可以提早預防，減緩發病。 包括金融在內，我們就以詐騙為例。現在政府是比較被動的，要求人民打電話去打詐中心，被動接受人民陳情。但如果有AI導入的話，那麼就詐欺的檢測來說，只要導入AI，人民不需要打電話了。當他在做這個行為時，就已經進入政府的AI模型套路，還會告訴你：這是詐騙，是政府告訴你的。 本席一直主張農業智慧決策，其實連農業決策都需要人工智慧以便做精準農業，坦白講，這就是農業優生學、農業預測等等。 以上這些，是本席提供給你現在符合AI的各應用面向，包括預算在內以及為什麼要重新檢視的原因所在。 但人工智慧也不是萬能，有優點，也有缺點。 優點就是能短時間內處理大量的數據，提高工作效能，節省時間成本。在作業精準度上堪稱完美，尤其經專家系統定義過的作業，可以全天候24小時準確執行所指定的。 缺點是什麼？AI只是一個工具！這句話是重點，AI只是一個工具！所以缺乏創造力，技術還沒有辦法具備人類的創造力跟想像力，無法創造新的東西。儘管AI可以通過大量的數據訓練來提升自身的智能水平，但還是需要相關專家的明確定義才行。這句話的結果是，在臺灣的人工智慧產業當中，你們有講到人才專家，但很可惜，你們只講到法人及學研。你們說要到外面獵才，我也沒意見；但是光突破租稅這部分就要請你要好好跟財政部研究了。 我在這邊具體主張，一定要有各行各業業界的實務專家，並導入專家人才庫，這是本席的重點。主委，你在籌組各部會……今天來了好多部會，你們的專家一定要各產業的業界實務專家，才有可能成為專家！在這邊呢，這個也是我上週針對經濟部質詢的問題，已經明確要求杜絕紅色供應鏈，在杜絕紅色供應鏈下，我們又要怎麼樣去發展各製造業的AI升級輔導，這一點也提醒我們的主委。 至於跨部會的協作，國發會就當責不讓啦，我就以這個案例──國家農業治理的智慧化為例，例如我的選區裡面的石斑魚，我會舉這個案例是因為當中國拒絕我石斑魚進口到中國的時候，我就替我自己的產業找了數發部，在數發部的協助之下，確實也補助了經費，做了AI相關的定序、數據的蒐集，所以這是數發部支持。但是這個計畫是從哪裡來的呢？誰發想呢？是我教育部，是科技大學的學者他的一個團隊，把他的技術拿來協助我的農民，這是農業部應該輔導的，但是跟經濟部有什麼關係？因為我們不能輸到中國後，我們就走南向，所以它就輸到東南亞，所以它是跨了農業部，跨了數發部、經濟部跟教育部，所以今天你的AI要完成，當然是要跨部會。 好，我具體建議四點，第一個，盤點現行狀態。第二個，盤點各單位使用人工智慧的可行性。第三個，建立專家人才系統。第四個，要加速普惠百工百業。我舉兩張圖來說明什麼叫做盤點現行的狀態，這一張圖是我辦公室盤整出來的，光是你們編的AI2.0，你在簡報上講經費是119億，這當中你就要去盤點，盤點什麼呢？到底目前有關智慧化應用的經費跟計畫狀況，是否都適合導入人工智慧，智慧化的應用並不代表所有的人工智慧，但是你要專門在AI的這個工具上的應用，你要在你針對人工智慧編了119億的行動2.0當中，臺灣AI行動2.0當中，你就要去盤點了。 第二個，盤點各單位，就針對政府部門，你自己就要以身作則啊，哪些是中央單位可以建立封閉式跟開放式的人工智慧，譬如說開放式，就打詐這件事好了，你們可以協助警政署在他們開放式的，針對哪些是詐騙相關的，事先做預測，這樣做人民超有感的，因為他不用再被動打電話給警察局，不用打電話到打詐中心了，他任何的行為，我直接在金融系統當中，他要匯的時候，我就告訴他了，或者他樣態的一個告知。 第三，建立專家人才庫，本席在這邊的重點是各產業領域，涵蓋各產業的業界人才，這我舉一個例子，譬如說，我在補習班這邊工作22年了，你說要AI，一定是這個補習班內長期任職的資深員工，譬如說我有一個資訊部門，由我補習班內資深的資訊部門的人來受你的訓練，而不是從外部找，這樣才有可能成為專家，如果你是從外部，他怎麼可能，他怎麼可能會是一個對補習班瞭解，或者是對我這個螺絲工具機瞭解的人來設計他的AI呢？不可能啦，包括我高雄市當中所有金屬扣件，包括我們的離岸風電等等相關，所有中小企業都遍布整個高雄市，你怎麼做？當然是從他們裡面的資訊部門去訓練，所以你的國內人才的訓練是要從這邊來。 當然我們普惠百工百業的部分，以公共建設，這個是你主責的，由公建的角度，因為一個公建就是四年計畫，所以針對國內產業中小企業的組成特性，提供主題式的計畫，補助人工智慧導入，並採審查從寬、查核從嚴，為什麼？因為中小企業有910萬的從業人口，半導體29萬的人口，如果你再繼續補助優勢產業──半導體，那就只有29萬人有感，中小企業913萬人無感，重點就在這邊。好，你簡單回應一下。 劉主任委員鏡清：是的…… 主席：這個部分我們是不是請主委，因為超過6分鐘了。 林委員岱樺：好，沒問題，他到底支不支持，他願不願意去檢討啊！ 主席：主委，你再詳細書面資料給林委員。 林委員岱樺：你要不要檢討？就一句話，不檢討還是要檢討？ 劉主任委員鏡清：會檢討、會檢討。 林委員岱樺：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝委員的意見。 主席：好，非常感謝。 接下來我們請陳亭妃委員做詢答。 陳委員亭妃：（9時40分）謝謝主席，召委，我們請主委。 主席：我們再請國發委主委。 劉主任委員鏡清：委員早。 陳委員亭妃：主委，我想我第一次也是在這個地方，當時我跟你談的就是AI的研發中心，也就是黃仁勳執行長他一直希望在臺南、在高雄有一個AI研發中心，所以我們也希望國發會要怎麼樣去掌握這樣的訊息，然後我們要怎麼去push，然後把這樣一個所謂的AI研發中心可以留在臺南，現在我們也希望它擴大變成生態園區，這是現在政府非常重要的一個指標，叫生態園區。可是這個生態園區，我相信在臺南的部分，我們有很多，包括綠能科技產業園區，也就是在沙崙，然後再加上我們的南科，再加上我們目前所有的一些電力、水力的部分，在整個條件當中，我們認為設在臺南是非常適當的，可是針對AI生態園區，到底現在我們的目標在哪裡？重點在哪裡？預算在哪裡？數發部一下子說要實體，一下子說可以虛擬，然後國科會說他們都可以配合，因為他們本來在南科園區就有這樣一個所謂相關AI的產業，所以他們沒有問題，那國發會呢？你們的態度是如何？你們的態度是如何？ 劉主任委員鏡清：我們的態度現在是積極的跟數發部、國科會，我們一起來合作啦，臺南的部分的確像委員所講的，我很佩服委員，您一直在爭取臺南，然後也一直把臺南的優勢不斷地讓我們清楚，所以我們現在感受得也很深。我們現在在評估階段，我們一定不會忘記委員特別一直跟我們強調的臺南的好處，我們會認真的來考慮這一點。 陳委員亭妃：因為現在整個護國神山所有它的機能，還有它所有的零星產業，基本上都落腳在臺南，而且我們有我們的腹地，所以如果在這樣的前提之下，我覺得我們的態度要更確認，到底AI的生態園區，它是要實體還是虛擬？實體跟虛擬不一樣耶。 劉主任委員鏡清：對，我們現在是這樣子，實體跟虛擬都會同時存在的原因是，在AI的世界裡面，它必須串聯全世界，所以我們除了會建立實體的中心之外，我們也會，我想數發部也積極在建立一個國際脈絡的聯網，包括讓沒辦法進入園區的一些單位也都可以參與進來，變成一個整合性的虛實整合的AI生態園區。 陳委員亭妃：那土地重不重要？ 劉主任委員鏡清：土地重要啊，就是有實體的地方可以做更好的討論。 陳委員亭妃：是啊。 劉主任委員鏡清：所以這兩者會同時並行，就我的了解。 陳委員亭妃：土地重要？那經費呢？經費來源呢？國發基金。 劉主任委員鏡清：經費來源我們現在是，第一個，國發基金，我們現在正在作業中啦，如果得到核准的話，我們會有100億投到這個領域來，至於硬體的部分…… 陳委員亭妃：所以我們現在預估，在AI生態園區，在實體的部分，我們預計要投入的是國發基金100億的預算？ 劉主任委員鏡清：而且100億主要是在投資創新創業，就是進駐廠商，還有虛擬進駐廠商的投資。至於硬體的部分，其實現在因為公建預算正在審核當中，我們也請各單位儘快的提出來，進入我們的審核程序。 陳委員亭妃：所以主委，你的意思是說，國發基金這100億，我們是希望創新創業進入到這樣一個實體的生態園區，然後在其他各部會的部分，我們還會再另外編列相關的預算？ 劉主任委員鏡清：對。 陳委員亭妃：然後進入到這個AI的方向，是不是？ 劉主任委員鏡清：是的。 陳委員亭妃：所以不止100億？ 劉主任委員鏡清：不止，公建預算是另計，那現在等實體，我們是審核單位，所以我們有幾個單位在規劃上面，從國科會跟數發部，他們會送上這樣一個公建計畫，在於實體的建設上…… 陳委員亭妃：所以國科會是負責實體，然後數發部是負責虛擬，是這樣的意思嗎？ 劉主任委員鏡清：沒有，他們都會有實體的運作。 陳委員亭妃：都有實體的運作？ 劉主任委員鏡清：對。 陳委員亭妃：那你要瞭解數發部，數發部最近所講的並不是如此，它所講的是它要把實體變虛擬。 劉主任委員鏡清：也許是不是可以讓數發部次長來說明？ 陳委員亭妃：次長，到底你們現在的態度是什麼？如果以主委所說的，我們是實體跟虛擬同步並進，可是你們最近在媒體當中所講的被誤解為實體要變虛擬，你們負責的是虛擬。 林次長宜敬：是，跟委員報告，因為在政府的分工上面，國發會會負責包含臺灣的硬體產業及軟體產業，而我們數發部負責的是軟體產業，然後軟體產業有一個特性…… 陳委員亭妃：對嘛，所以你們數發部負責的就是在虛擬的部分嘛。 林次長宜敬：是。 陳委員亭妃：實體也有嗎？ 林次長宜敬：實體的部分，因為我們現在的重點是在於生態，而不在於園區，軟體產業的特性是：第一個，上下游產業之間並沒有零組件運輸的需求，所以上下游的產業並不需要在同一個地方；再來，軟體產業現在遠距上班也都是常見的現象，所以我們…… 陳委員亭妃：所以次長你的意思是，你們數發部負責的就是虛擬的部分？ 林次長宜敬：是。 陳委員亭妃：所以沒有實體的部分？ 林次長宜敬：是。 陳委員亭妃：對不對？ 林次長宜敬：對。 陳委員亭妃：主委，所以就有一點不一樣了，我們現在看到的確實是如此，數發部從實體變虛擬。現在實體聚落的部分、實體生態園區到底是誰在負責？國科會嗎？國科會也講得有一點保守，它說他們的產業園區都可以配合，他們是就目前的狀態，但是如果依照主委所講的，我們是要做大，除了國發基金以外，我們還有公建計畫，這是不同的，所以我們的方向到底怎麼拿捏？國科會，實體的部分是你們負責的嗎？ 林副主任委員法正：是。跟委員報告，基本上我們還是會以沙崙為中心點，因為目前它整個開發其實還不如預期，所以委員您剛剛所談到的這些，未來會有一個data center，裡面會有超級電腦，專門做AI的研究；另外，剛才委員所提到的AI生態園區也應該會以沙崙為中心，然後再往南部擴散，目前都還在規劃中。以上報告。 陳委員亭妃：因為沙崙有中央研究院南部院區，又有國科會相關的研發地點，所以我們看到的是綠能科技產業園區在沙崙，把這塊土地放在這裡是很可惜的，還有成大、交通大學這些研發的能量都在裡面，但是並沒有發揮呀！所以我為什麼要爭取AI的生態園區設在臺南？當然就是在沙崙這個區塊嘛！從過去到現在我們看到的是能量沒有發揮，如果是這樣子的話，再加上有些隱形產業，我們必須是實體跟虛擬並進，是不是？一個負責實體，一個負責虛擬，這樣才對嘛！然後國發會是know-how、做串聯，是不是這樣子？ 林副主任委員法正：是。 陳委員亭妃：所以我們期待的AI生態園區除了有像黃仁勳執行長所說的，它必須是AI的研發中心，它可以併進來，對不對？ 劉主任委員鏡清：嗯。 陳委員亭妃：它可以讓1加1大於2。如果有這樣一個生態園區，再投注原本預期的計畫及目標，對我們來講是加分，所以我覺得AI生態園區在整個地理位置、經費當中最適合的就是臺南，就在沙崙，這非常地清楚，主委。 劉主任委員鏡清：謝謝委員，我會負責整合兩個部會的結果，再跟您報告。 陳委員亭妃：好，再拜託。還有一個部分，我們…… 劉主任委員鏡清：對於您的誠意我們一直感受很深。 陳委員亭妃：因為我覺得我們臺南欠缺的就是一個整合，如果把它整合起來，我們的能量是無限大，我們有那個條件，但是缺了一個整合。 我覺得今天有一點還是要澄清清楚。請問經濟部部長，外媒說臺灣缺電會衝擊全球的產業，基本上我覺得今天起碼臺灣的經濟能量、企業能量是被外媒所看到的，這個對我們來講是好的，可是因為被看到，大家會擔心我們是不是會有缺電的問題。部長，我們應該準備好了，尤其我們現在要投注AI，AI的用電非常大，這個部分我們準備好了沒？ 郭部長智輝：報告委員，準備好了。 陳委員亭妃：準備好了，所以我們不會像外媒所講的，會因為缺電而影響到我們整個全球產業……因為大家已經把臺灣變成是一個全球產業、包括半導體的指標了，這對我們來講其實是非常棒的，可是他們擔心，我們要把他們的擔心斷絕，臺灣電的部分沒有問題，是不是這樣？ 郭部長智輝：是的，缺電影響全球是事實，但是我們沒有缺電。 陳委員亭妃：我們沒有缺電，我們準備好了，對不對？ 郭部長智輝：我們在準備，應該是好的。 陳委員亭妃：好，我想AI產業如果進到整個整合的體系當中，電、水永遠都是最重要的，再麻煩部長。謝謝。 郭部長智輝：謝謝。 主席：謝謝。 接下來請邱議瑩委員做詢答。 邱委員議瑩：（9時51分）謝謝召委，是不是請一下經濟部及教育部？ 主席：好，郭部長及教育部政次。 邱委員議瑩：郭部長，我想從您上個禮拜來做業務報告裡頭，您有談到4年之內要培育20萬個AI人才，對不對？所以臺灣大概是全世界少數搭上第一波AI浪潮的國家，就實際面來說，臺灣在半導體的先進製程、在AI伺服器的製造是有優勢的，但是在AI相關的IC設計或生成式AI應用服務的人才上面，其實臺灣的優勢是不大的，您同意我的看法嗎？ 郭部長智輝：同意。 邱委員議瑩：好。如果是這樣，我們今天要來談未來搭上這一波AI浪潮之後，首先要談的是要培育20萬名AI人才，請問一下部長，這20萬名AI人才全部是自己培育，還是有包括一部分是從國外攬才進來的？ 郭部長智輝：我們大概在LLM的部分必須要從國外攬才，所以我都告訴來臺灣投資的這些比較大的國外廠商最少要帶一半的人才進來，所以像輝達要有1,000位工程師，我們就強烈地要求它要帶500位工程師進來。 邱委員議瑩：可是輝達現在大概只能帶10%的人進來啊。 郭部長智輝：那個是過去，我後來有跟他們再溝通。 邱委員議瑩：如果未來是這樣，經濟部就不是培育20萬名AI人才，應該是培育加攬才，對不對？ 郭部長智輝：對。 邱委員議瑩：我為什麼會請教育部上來？今天很可惜沒有辦法聽到教育部的報告，但是我看了一下教育部的書面，你們所有的AI教育、數位的教育通常都是從高等教育才開始做起，包括在職專班、碩博士班等等，比如110年開始透過國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，要招攬972名碩士、博士生，但是我看了你們的招攬名額，要達到20萬名，4年內根本做不到，請問教育部有什麼方式嗎？我看到韓國，韓國現在要從國民教育裡頭去推廣AI數位教育，2025年開始韓國就會在中小學導入AI數位教科書，請問次長，臺灣呢？ 葉次長丙成：跟委員報告，我想我們在AI人才培育這一塊，其實過去有一個非常重要的就是透過國家重點領域產學合作及人才培育創新條例，我們有重點科技學院。 邱委員議瑩：是。 葉次長丙成：在重點科技學院13家裡面，其中有5家就是跟人工智慧有關的，然後我們每年在這裡面大概有培養972位碩博士…… 邱委員議瑩：對嘛！你一年才培養九百多名，那要達到部長講的20萬名，那個差距是很大的…… 葉次長丙成：還沒講完，剛才講的是碩博士。 邱委員議瑩：我知道啊。 葉次長丙成：我們大學部這邊的話，因為我們每年有大專院校智慧科技及資訊安全碩士人才計畫…… 邱委員議瑩：次長，你現在報告的東西都在你的書面裡頭，我有看到。 葉次長丙成：是、是。 邱委員議瑩：我現在請教的就是說有沒有可能把它往下扎根？不是只有在高等教育才開始推這個東西，我跟您提到的例子，韓國已經在2025年要導入AI數位教科書，臺灣呢？有沒有這樣的規劃跟期程？你越快往下扎根，你達到所謂人才的達標，其實是越快。 葉次長丙成：是，跟委員報告，教育部現在研擬數位教學指引，這個預計在10月會出來，這個指引其實蠻全面，包括我們告訴校長，不管跟數位、跟AI的導入要怎麼做，還有老師、家長…… 邱委員議瑩：10月數位教學指引會出來，那預計什麼時候會開始實施？明年度嗎？ 葉次長丙成：其實它出來以後，下個學期就開始了。 邱委員議瑩：下個學期就會開始實施？ 葉次長丙成：這個是延續性的…… 邱委員議瑩：所以這是一個非常重大的教育改變，我覺得教育部應該是要好好規劃，然後要好好宣導。 葉次長丙成：是。 邱委員議瑩：我們有所謂「生生用平板」這樣一個很好的政策，所以你們在推廣所謂的AI數位教科書的這些課綱，其實對他們來講，應該是要更快上手。 葉次長丙成：是。 邱委員議瑩：所以我期待，如果是有一個這麼好的政策的話，教育部應該要好好的來做宣傳。 葉次長丙成：也跟委員報告，我們另外一個規劃的方向，因為其實在108課綱高中會有所謂多元選修的課程，當然，你要高中開出AI的課程，它不見得有這樣的量能，所以我們也在規劃新的模式，比如透過我們自己的中央廚房設計出這樣的線上課程，再搭配各高中種子的老師來推，這個也是我們未來會努力的目標。 邱委員議瑩：好，我覺得創造臺灣的整體AI環境，不會只有國發會，也不會只有經濟部，我覺得教育部在整個教育體系裡頭共同去努力創造，這是很重要的一件事，教育部次長，您請回，郭部長，您也可以請回。 我請問一下國發會，劉主委，您剛剛在報告的時候，其實你有特別談到未來導入AI，包括我們的留才、攬才等等，你要用企業的方法，所以剛剛其實也有委員問到我們的留才、攬才政策裡頭，對於您在海外攬才這一些針對技術人員的誘因是不太夠的，包括稅則、包括他們的居留等等，您覺得站在國家發展的角度上面，臺灣有沒有必要檢討我們現行的移民政策？如何讓您這一些企業方法的攬才條件，讓它更人性化，或者是讓它更具備誘因？比如剛剛講的人才來到這裡之後，他的課稅問題、他的居留問題、子女教育問題，這些過去我們在攬才專案的法規討論上面其實都討論了很多，但是對於這些海外的人，不管他是華人也好，不管是臺裔也好，或者他是外國籍的人也好，他要到臺灣來，誘因其實不太夠，這跟臺灣整個移民政策是有相關的。就國發會的立場，您覺得臺灣的移民政策是不是需要檢討？或者在我們要攬AI人才這個區塊上面，是不是應該要有一些更大幅的開放？ 劉主任委員鏡清：是的，我們目前看起來是需要檢討，才會具備國際的競爭力，要更加的開放，也才有機會去吸引人才。 邱委員議瑩：好，國發會有沒有就這個部分跟其他的各部會，比如移民署、內政部，或者你們有沒有做一個總體的規劃總體檢？你們現在要提AI基本法，經濟部要培育20萬的AI人才，要從國外攬才進來，你說輝達進來投資，它必須帶一半以上的人是從海外進來的，海外進來的這一些人要怎麼樣留在臺灣？他要符合臺灣什麼樣的法令？你對這些人要怎樣讓他有足夠的誘因留在這兒？這個其實都需要你們有一個跨部會的檢討。我其實不太喜歡你們每次都講說什麼東西就會變成第二座護國神山，現在你們已經又把AI捧得很高，又說AI是第二座護國神山，你真的要當護國神山的時候，其實你是必須要各部會所有相關的法令配套都完整，人才、獵才其實都需要一個完整的配套，但我現在看不出來你們所謂完整的配套上面，比如AI生態園區，到底它是實體還是虛擬？你們都講不清楚啦，國發會跟數發部的態度、意見根本完全講不清楚。然後包括你們跟經濟部的配合，包括跟教育部的配合，甚至跟財政部的配合，這個其實是需要花很長的時間去討論，而不是今天你自己國發會隨便就丟一個東西出來，我不知道你們在行政院裡面到底有沒有就這一塊去做過討論？ 劉主任委員鏡清：我們現在就初步的意見是有溝通過，但是細部的部分…… 邱委員議瑩：就只有初步意見喔？ 劉主任委員鏡清：細部的部分其實已經在整理，我們現在整理了6個國家的優缺點，因為我們要確定我們的競爭定位在哪裡。 邱委員議瑩：是。 劉主任委員鏡清：也跟委員報告，不只是剛才講的稅，包括這些人進來，他的小孩的教育等等，其實我們都會整體規劃以後去溝通各部會。 邱委員議瑩：好，主委，我覺得這個動作可能要快啦！如果你們要把AI變成第二座護國神山的話，相關所有的法令配套、各部會的配合、各部會的推動，遇到有窒礙難行的地方，我覺得大家都應該要趕快把問題都丟出來，然後來集思廣益，趕快來解決，你才有辦法很快速地把臺灣變成是一個AI島，甚至你現在要做的這一些AI的產業，不只是中小企業，產業要有AI化，我們的醫療、農業是不是都能夠運用這樣一個AI技術，把它全面推廣出去？你講到農業、講到醫療，你又會牽扯到農業部、衛福部，所以其實它整個就是一個大行政院、大政府的架構去推動所謂的AI產業，這個其實千頭萬緒，但是我們期待跟你們一起努力，好不好？ 劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。 邱委員議瑩：謝謝。 主席：謝謝。接下來我們請呂玉玲委員做詢答。 呂委員玉玲：（10時2分）謝謝召委，請郭部長。 主席：我們請郭部長。 呂委員玉玲：部長好。 郭部長智輝：委員好。 呂委員玉玲：部長，在近期以來輝達的旋風席捲全臺，尤其是輝達執行長黃仁勳也特別表示說，臺灣是AI跟半導體產業非常重要的國家，未來會在臺灣設立第二研發中心跟總部，可見得全球科技產業鏈通通會來臺灣投資，但是黃仁勳臨走的時候特別擔憂，也警示我們說臺灣電力、配電要充足，產業才能來投資，才不會影響到全球整個AI的發展，可是早上我們看到一個新聞，就是美國智庫說臺灣的電力短缺，部長早上的報告裡面也說臺灣的電力是不會缺電的，這樣子的話，那就表示美國智庫在造謠？你要不要抗議？ 郭部長智輝：報告委員，我想美國智庫只是新聞的說明，它是說如果臺灣電力短缺會造成世界經濟的影響，並沒有說臺灣電力是短缺的。 呂委員玉玲：它指名是臺灣電力短缺喔。 郭部長智輝：他只是假設性的。 呂委員玉玲：假設性的，所以你對於我們臺灣的電力是有信心，我們不缺電？ 郭部長智輝：是的。 呂委員玉玲：那些跳電、停電都是動物惹的禍？ 郭部長智輝：目前來講的話，妥善率其實是有一些不足。 呂委員玉玲：因為AI產業，你要拿獲全球的訂單必須要是綠電，2026年要達到20%再生能源的綠電，2030年要達到30%，你一直說有信心，除了用光電，還有我們的離岸風電外，你還有什麼方式可以達成你的信心呢？ 郭部長智輝：我們現在朝著這兩個方面在努力啦！跟委員報告，目前我們有一些新的科技進來，包括地熱、氫能，這些都是我們在考慮的部分。 呂委員玉玲：是，部長，本席會這麼講的原因就是因為我們再生能源的離岸風電，我們目前是採取示範獎勵、潛力場址以及區塊開發，已經進入第三階段了，而第二期的選商部分，在6月底以前就要把廠商選出來，能不能完成？為什麼會這樣子問？因為第一期的區塊開發就已經延期了，都已經delay了，在2026年跟2027年你們的併網發電要做到，現在連選商都還沒有完成的話，那會不會第二期也會無限延期下去？這樣就讓你們的離岸風電不能完成了。 郭部長智輝：之前會有點延遲，主要是因為世界上的環境影響，歐洲也一直在朝風力發電，所以它有一些船的問題而沒有辦法來到亞洲。 呂委員玉玲：部長，因為你們第一期延期，成本就提高了，第二期如果再延期的話，成本又會提高，你要怎麼提升，讓產業能夠繼續來臺灣開發？你們的電力要非常非常地充足，他們才能夠成本穩定，也才會有競爭力啊，是不是？ 郭部長智輝：是，讓廠商有競爭力，我們會把電價部分做充分的考量。 呂委員玉玲：因為你規劃2030年的整個離岸風電總發電量要達到13.1GW，這部分能不能完成？ 郭部長智輝：以目前的進度，我會督促我們的團隊照表，先把13.1GW這樣的一個目標訂定出來，然後我們逐年、逐月去檢討，檢視過去為什麼會慢，把這個慢的因素拿掉，並且全力去衝刺。 呂委員玉玲：是，你要全力衝刺，我希望你們能如期併網發電，好不好？ 郭部長智輝：是。 呂委員玉玲：再來，經濟部撤銷了桃園市府終止3家SRF廠商入駐桃科的處分，請問部長，是你拍板決定的嗎？ 郭部長智輝：這個不是我拍板決定的…… 呂委員玉玲：是誰決定的？ 郭部長智輝：這是由一個審議委員會開會決定的，他們有11位專家學者。 呂委員玉玲：部長，你們中央一直說尊重地方，地方有自主的裁決權，是不是？ 郭部長智輝：是。 呂委員玉玲：所以地方做出了決定，要終止它入園，你們到了接受訴願的時候又廢止了這個處分，這樣子你們有尊重到地方嗎？你們在決定這件事情之前，有沒有跟地方去做溝通？ 郭部長智輝：我們是從法律面去看這件事情，因為入園許可是地方政府的…… 呂委員玉玲：是地方政府決定的，終止它入園啦！因為考量民眾會受空污的影響，會讓大家的健康堪慮，所以終止了，因此你們就要尊重地方啊！你們為什麼要「橫柴入灶」，一定要這樣做呢？ 郭部長智輝：不是，我們沒有這個決定權啦！我們只有建議權。 呂委員玉玲：那是地方自己決定的嘛！ 郭部長智輝：是啊！ 呂委員玉玲：所以當時部長來我辦公室的時候，我跟你說明得很清楚，因此我相信這件事情你應該是很瞭解的，在王前部長的時候，專案會議、專案許可要讓它進來就是推薦函，結果地方反彈的時候，他說這個只是表述而已，沒有法律效力而收回，兩度收回，去年的11月、12月兩度收回這個推薦函，你們又一直表示說尊重地方政府，而地方政府做出了決定，你又撤銷了它的處分。 郭部長智輝：我沒有撤銷它的處分啊！這個是…… 呂委員玉玲：你現在是撤銷啊！要繼續讓它進來啊！ 郭部長智輝：沒有，先來訴願，然後這個是訴願會，我們召集專家學者就其內容來做出這樣的一個決定，這裡面有11位委員，有9位是大學教授及法學專家，他們是一致做出這個決定，不是經濟部可以決定的。 呂委員玉玲：所以這個決定權不在地方政府了嘛！中央說要尊重地方，地方做了決定，中央又撤銷了這個處分啊！ 郭部長智輝：所以我們是讓這個訴願委員會來做決定，不是我們經濟部做決定。 呂委員玉玲：部長，我們希望我們的政府既然尊重地方，就要看到地方的民意，地方重視他們的健康，你們就不要當作沒看到，不顧民意、不顧民眾的健康，到時候我們會努力地來跟你們抗爭。你知道嗎？觀音桃科，3家是固體再生燃料的發電廠，發電廠的廢氣有多大你應該都知道吧！但環境部自己不去修法，排放量的標準不去修法，認為很困難，結果就大開後門，然後大開綠燈讓他們進來，每一次都在專案的，我們桃園去年就已經反對了，在鄭前市長的時候就已經反對了，你們用專案要讓它入園，結果後來又說選舉期間到了要尊重地方，他們自己決定，沒有法律效力，地方做出決定之後，你們又說專家委員大家決定的，要撤銷他們的處分，都跟你們沒關係，甩鍋給地方嗎？ 郭部長智輝：我們經濟部本來就不是對工業區有主管的權力。 呂委員玉玲：這是經濟部你們的專案會議耶！部長，王美花部長就開了這個專案會議，你們能源局給他們同意這個設備的文件，這都是你們整個發下來的，不是跟經濟部沒有關係啊！ 郭部長智輝：報告委員，現在這個問題已經是實際上存在的，我現在跟桃園市政府也都在協商如何處理這個問題，那麼因為現在環境部有提出它的態度，就是入園許可必須用歐盟的標準，也就是…… 呂委員玉玲：那你們修法啊！ 郭部長智輝：對，我們要來…… 呂委員玉玲：你們就去修法啊！ 郭部長智輝：對，我們要討論這個事情，要很快的…… 呂委員玉玲：你們修的法，我們會依法去嚴格審查其標準，多少面積有多少的排放，就是固定的啊，是不是？ 郭部長智輝：是的、是的。 呂委員玉玲：所以在這之前你們就要尊重地方。 郭部長智輝：我們是尊重地方才會進行到這樣子。 呂委員玉玲：你說這個決定權在於地方啊，是不是？ 郭部長智輝：對啊！因為現在桃園市政府要求我們要給一個國際的定位跟管理的辦法，所以我們現在提出一個新的定位，就是…… 呂委員玉玲：在你們還沒有決定下來，我不曉得這一再地被撤回、一再地禁止入園，一而再，再而三，從前朝的經濟部到現在的經濟部，不曉得後面有什麼龐大的勢力還是有什麼利益，你們一定要幫他們開綠燈，一定要讓他們進來？ 郭部長智輝：報告委員，這個是完全沒有的事情…… 呂委員玉玲：部長…… 郭部長智輝：我們現在就是趕快來解決這個問題。 呂委員玉玲：我必須要說，我們共同都有討論到，臺灣電力是要穩定供電，不論是我們整個產業、AI或半導體等等，我們要穩定供電，所以我們才講說現在電力真的是不足，連國際的美國智庫都這麼說了，因此我們要努力，尤其是綠電的問題。但是部長，當時我們討論的時候，我們要讓電力穩定就必須要把核能列入考量，做基載的用電才能夠穩定，結果你現在被民進黨的高層校正回歸一下，你回來就說非核家園還是最終的目標。 郭部長智輝：這個是依法啦！ 呂委員玉玲：依法？ 郭部長智輝：對。 呂委員玉玲：可是電力不穩定的話，我們臺灣怎麼發展？我們的AI怎麼發展？全球的產業鏈要怎麼來投資呢？ 郭部長智輝：這個我們會努力，因為現在發電的方法還是有很多。 呂委員玉玲：不要因為沒有辦法拿到綠電，就要讓3個廢棄物的發電廠在觀音桃科這邊，危害我們鄉親的健康，部長，請你們要尊重民意，也尊重地方政府，好不好？ 郭部長智輝：是。 主席：謝謝。 接下來請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（10時14分）謝謝主席，請主委及部長。 主席：請主委及郭部長。 張委員啓楷：主委及部長是這次內閣的新亮點，大家對你們算是肯定，有很多的期許，不過現在看起來好像被電綁住了，對不對？我們先看一下你們的老朋友黃仁勳怎麼說，記者問他會不會擔心臺灣缺電？你的朋友黃仁勳怎麼說？他說臺灣需要比較多的電，那未來幾年如果擴大對臺灣投資呢？黃仁勳說電力限制當然是個挑戰，所以這對兩位是很大的挑戰，其實有沒有缺電，不是用嘴巴講，它應該是科學問題，對不對？至少兩個事情要做到：第一個，你們任內不能大停電。第二個，你要推AI、半導體，產業要你跟它講電力是夠的，你看像黃仁勳，他看到就覺得擔憂，這就是你要解決的問題了。 我直接問部長一個這幾天大家都在問你的問題，你看一下，有人說你對核電的態度一變再變，你壓力太大嗎？你變了嗎？我唸給你聽，你先看一下螢幕。4月16日準部長郭智輝說核電廠要不要延役取決於全面評估；5月15日你說核能是乾淨的能源，核電部分是由多數人同意來做決定；最重要的是6月5日，一個禮拜前你就站在這邊嘛，對不對？那時候我問你，你怎麼說？你說我們會考慮，但條件是要安全，如果安全無虞，法令也許可，就要做，更重要的是下面那句話，如果修法、安檢都通過了，核二、核三可以用20年到30年。最大的轉變其實就是6月6號那場了，卓院長和你，還有主委應該也在嘛，那一場都有在場，對不對？卓院長那天宴請了民進黨立委，那一天你被震撼教育了，你後來改口說核電是沒有考慮的一部分，非核家園的態度沒有改變，這會不會轉得太大？人民現在都在看喔，也對你們有期許，以前大家覺得民調很高或者有期許的郭智輝部長，是一個專業、務實、負責任的經濟部長，可是你現在是被政治、被意識形態綁架了，有沒有？ 郭部長智輝：報告委員，這個還是一樣，我的前提就是非核家園，沒有變，只是我那時在講的時候沒有講這一句話，所以我的用詞不夠精準，這點我非常抱歉，但是我的意思是非核家園是沒有變的，但是其他的這些我是在敘述假設性的問題，也就是說今天如果我們講說這個法已經解掉了，然後我們去盤點、去看，它的安全無虞，然後核安會也通過了，認為它是可行的，所以我是在說前面都有前提啦，現在大概很多的朋友比較不會注意前面的那個假設。 張委員啓楷：部長，你沒有很委屈、沒有被震撼教育吧？ 郭部長智輝：沒有。 張委員啓楷：沒有喔？沒有被震撼教育？ 郭部長智輝：沒有。 張委員啓楷：我問你一下，你知道歷任的經濟部長任期最短的是誰嗎？現在大家在關心你，大家對你有期望，希望你當久一點啦！ 郭部長智輝：謝謝。 張委員啓楷：其實產業界希望你當久一點。 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：可是你知道嗎？經濟部長有的任期很短喔，像左邊這一位宗才怡，你知道宗才怡做幾天嗎？你不知道？ 郭部長智輝：不知道。 張委員啓楷：48天，你應該不是誤闖叢林的小白兔啦，你經驗那麼豐富，企業界對你有期待嘛，我期待你可以像王美花一樣，王美花當了快4年，可是你到底是一個短命的經濟部長，還是一個長命的經濟部長，這個很重要。 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：一方面是任期長不長。第二個，有沒有幫產業界解決問題。我剛才說的，你任期內絕對不要發生大停電，不要讓產業界的人對你說你講的是謊話，或者你不瞭解我，我根本不敢投資，這兩個事情一出現，我跟你講，你民調就掉下來了，好不好？ 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：不要大停電。 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：要讓產業界講真心話，真的幫他們解決問題，期待你像王美花的任期，不是宗才怡，可是相對地，你要幫產業界解決問題，好不好？ 郭部長智輝：好的。 張委員啓楷：不要讓人家覺得以前那個務實、專業的郭智輝不見了，好不好？ 郭部長智輝：謝謝委員。 張委員啓楷：主委，你要不要幫你的老朋友打打氣？他可以解決剛剛講的那兩個問題，不會大停電並且滿足企業界的用電嗎？用電不只要足夠，還要是穩定的電、低碳的電，你覺得你的老朋友郭智輝部長可以做得到嗎？ 劉主任委員鏡清：這個部分我們幾乎每天都有溝通，我對他信心十足。 張委員啓楷：有信心喔？好，所以希望你可以做久一點，而且可以解決問題，可是我剛才說過了，電夠不夠是科學問題，不是意識形態跟政治的問題，它也是簡單的數學問題。我們來看，你的挑戰在這裡，現在核三廠的1號機7月27日要停了，明年5月2號機也要停了，減少了7%的電力，我們的電力少了7%，然後你自己講說過去5年我們的平均用電每一年是成長2.03%，郭部長你自己說的，加上AI進來之後，AI需求爆發的影響，我們臺灣每一年增加的電力是3%，到2029年，你算看看，用5年來算就好了，我們的電力至少要增加16%，少了7%，增加16%，你去哪裡生這麼多電出來？所以那時候的解方是把核電當成一個備援的電力，對不對？第二個，現在看起來你的電要生出來，是從大潭電廠的7號機跟9號機，對不對？可是現在看起來，三接到現在都還沒建完，你到時候會不會接不上來？ 郭部長智輝：報告委員，三接在明年4月就會建完。 張委員啓楷：4月？ 郭部長智輝：明年的4月。 張委員啓楷：這個有把握吧？ 郭部長智輝：這個有。 張委員啓楷：不要用那個…… 郭部長智輝：不會啦！ 張委員啓楷：現在看起來四接跟五接環評還有問題。 郭部長智輝：我去看過了。 張委員啓楷：你有去看過了？ 郭部長智輝：對。 張委員啓楷：下軍令狀喔，明年4月一定要夠喔！ 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：足夠的話，三接有成的話，大潭電廠的7號機跟9號機才有天然氣可以用喔。 郭部長智輝：是的。 張委員啓楷：要不然的話，你就真的是缺電了，好不好？ 郭部長智輝：好。 張委員啓楷：我們再看下一個，除了四接、五接要真的接上來之外，還有一個問題，就是低碳。AI需要穩定的電，而且是低碳的，對不對？現在連環境部部長都講，2050年淨零碳排臺灣不可能達到。另外，我提醒你一個點，發展產業之外，臺灣人的健康也要顧到，對不對？我相信你有這個體認，主委跟部長應該都很注意這個，臺灣人的肺是比較耐操嗎？臺灣現在的用電1年是3,000億度，製造了多少、產生了多少的碳？1.27億噸，我們現在肺癌跟肺腺癌的發生率是全世界第十五名，罹癌的、死掉的，致死率最高的也是肺癌跟肺腺癌，可是現在看起來你的替代方案，核電停掉了，低碳的核電停掉了，現在都是天然氣，都是燃煤，甚至有一個內幕很重要，前幾天你還把麥寮的燃煤電廠續約了，它是民間的，你本來跟它在5月就停止合約了，對不對？但你跟它續約到明年底，那個是用燃煤發電啊，我是嘉義人，那個對嘉義地區、對雲林地區、對臺中、彰化地區民眾的健康影響是很大的喔！我現在提醒…… 郭部長智輝：這個是…… 張委員啓楷：我現在要提醒你，要有足夠的電、穩定的電、低碳的電的同時，也要顧到人民的健康，好不好？ 郭部長智輝：好的，報告委員，那個是雲林縣政府的要求。 張委員啓楷：雲林縣政府的要求？ 郭部長智輝：是，減煤的要求啦。 張委員啓楷：這方面我…… 郭部長智輝：合約是他們…… 張委員啓楷：問題是買是你們台電在買啊！你如果為了人民的健康，其實我覺得它是那麼古老的電廠，而且燒的是煤，為什麼不停呢？部長，你如果電力夠的話，我鄭重呼籲，不要再買它的電了。 郭部長智輝：因為它那個是…… 張委員啓楷：它已經除役了嘛，它的時間就是到了啊！ 郭部長智輝：它那個是25年…… 張委員啓楷：而且又是燃煤的。 郭部長智輝：是，如你所指導的，但是這個部分，契約就是這樣子。 張委員啓楷：契約就到期了啊，契約就是5月31日到期啊！你們現在是延期，為什麼要延到明年底？ 郭部長智輝：5月31日到期，但是因為這裡面有一些…… 張委員啓楷：這個我們找一天再來追，好不好？ 郭部長智輝：好。 張委員啓楷：我跟你講，站在人民健康的立場，其實不是只有雲嘉南、彰化跟臺中，你看中南部的肺腺癌跟肺癌那麼嚴重，人命關天，你也注意一下，好不好？ 郭部長智輝：好，謝謝。 張委員啓楷：最後，我要求兩個東西，第一個，部長，請提出電力設施如果銜接不上時，你有什麼緊急的方案，你本來有7%的電，你硬要把它停掉，我知道你可能也為難，因為你是政務官，你可能也為難，你核三1號機又要停，可是發生緊急狀況銜接不上的時候，你有什麼緊急方案？第二個，你現在核能不延役了，未來一年因為核三廠1號機停完之後，你增加多少的碳排跟發電成本？你兩個禮拜內給我一份報告，好不好？ 郭部長智輝：好的。 張委員啓楷：加油！ 郭部長智輝：好，謝謝。 張委員啓楷：期待你不是一個短命的經濟部長。 郭部長智輝：是，謝謝。 張委員啓楷：可是如果要像王部長當4年的話，不要大停電，而且電力要充足的同時，還要是低碳的、穩定的電，讓產業可以真正發展，好不好？ 郭部長智輝：是。 張委員啓楷：謝謝部長，也謝謝主委。 主席：謝謝。主席台宣告一下，待會鄭正鈐委員質詢完畢，我們休息3分鐘。 主席（張委員啓楷代）：請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（10時25分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，首先邀請郭部長。郭部長好。 郭部長智輝：委員好。 楊委員瓊瓔：剛剛在主委跟您的報告當中，我們聽到了幾點重點。主委說，沒有臺灣很難看到世界，因為我們臺灣占有關鍵的位置，這個非常nice，但是他也提到世界人才荒的問題。 郭部長智輝：是。 楊委員瓊瓔：所以我也很歡喜，在你的報告當中，你首先提出人才培育的問題。在討論人才培育的問題之前，我們上次有說過，電力等於國力，你也認同這樣的論點，所以本席要告訴你，在你還沒有擔任經濟部長的時候，我們在立法院裡頭通過了，也就是當3月份電價審議委員會決定4月1號開始漲價的時候，我們立即提出凍漲案。也就是人民在這段時間非常的辛苦，所以9月份，因為一年要開兩次審議會，9月份電價不能再漲，要凍漲。今天我很高興地看到經濟日報報導「卓揆暗示9月不漲電價」，請教部長，卓揆聽到了民眾的聲音，您聽到了嗎？是不是9月我們會朝這個方向來進行？請做說明。 郭部長智輝：報告委員，我經濟部就是尊重院的指示。 楊委員瓊瓔：院的指示？所以卓揆暗示9月不漲電價，就是凍漲，就是這個方向嘛，是嗎？ 郭部長智輝：我還沒有得到院長直接的…… 楊委員瓊瓔：你有看到經濟日報嗎？ 郭部長智輝：我沒有看。 楊委員瓊瓔：你沒有看？我現在秀給你看。 郭部長智輝：謝謝。 楊委員瓊瓔：你好好看，你看報導有這麼大一篇，那是不是會朝這個方向呢？立法院大會也已經通過了，也建議給行政部門。 郭部長智輝：報告委員，我們回去以後會請示院長，他是不是朝這樣的方向，如果是這個方向，我們就按照這個方向來做。 楊委員瓊瓔：好，我們也希望能夠得到好的方向，就是9月凍漲，不漲電價，大家一起來照顧我們的民生，照顧我們的產業。你頻頻點頭，我們就繼續來討論。大家都清楚，你宣示2028年要培育20萬名AI的應用工程師，來協助我們整個中小產業導入AI智慧製造。依照你的規劃，你必須要結盟產業公協會、國際大廠、學校、職業訓練等機構，協力建構產業AI課程，輔導企業導入AI應用。今天教育部次長也在現場。也就是怎麼樣橫向部會合作以提升製造業AI應用普及率至少50%，這是您所提出的。所以本席要請教，這是一個非常對的方向，但是這是一個大工程，我們希望不是只有口號，而是能夠真正落實，所以，請教部長，4年培育20萬名AI的人才，你預估有多少是我們的國人？ 郭部長智輝：大部分都是我們的國人。 楊委員瓊瓔：大部分都是我們的國人？ 郭部長智輝：我想剛才劉主委講的部分是跟教育部在談的，就是最高階的、在做模型的工程師，這部分會從外部引進我想大概兩、三千人，但是我要訓練的是實作的，在現場操作的工程師跟微調設計的工程師，所以這一部分，我想大部分都是我們國人，也就是20萬裡面我想應該有18萬都是國人。 楊委員瓊瓔：好。20萬名你要訓練的有18萬名是我們自己中華民國的國人，我們一起努力。本席給你一個功課，因為國發會也在場，教育部也在場，應該要針對我國這些AI人才做一個橫向前瞻性的完整計畫，我也希望你們橫向組織聯繫好，也給本席一份書面資料。 接下來我們還是來講電的問題，微軟的創辦人比爾蓋茲主導的，他在美國興建的第四代核電廠開工，他表示這是美國朝著安全、豐富以及零碳能源的重要一大步。零碳能源，這個非常重要，所以這一項工作成功之後，對於美國未來國家的整體競爭力非常的重要。那麼要請教郭部長，您認同這樣的說法嗎？ 郭部長智輝：國外正在發展的新的技術，我們都有在觀察，也都在留意。因為他現在還在做一些實驗，還不是完全做商業運轉，所以我們還沒有辦法看到他基本所訴求的安全、沒有核廢料…… 楊委員瓊瓔：是。如果朝著比爾蓋茲所說的這個方向？對。 郭部長智輝：如果是這樣的話，我們當然會來討論…… 楊委員瓊瓔：會來參考？ 郭部長智輝：會來討論。 楊委員瓊瓔：豐富、安全還有零碳的這個能源？ 郭部長智輝：對。 楊委員瓊瓔：這是大家都希望的，所以我們也希望能夠跟世界來接軌。 主席，我也要請國發會主委。 主委，比爾蓋茲針對第四代核電廠開工所提出的論點，剛剛郭部長說，如果是這個方向，你們會來參考，那您的立場呢？你的看法呢？ 劉主任委員鏡清：報告委員，我大概有一點瞭解，它現在是用鈉取代過去的水，它的輻射量會低一些，但是因為鈉碰到空氣會燃燒，所以它的安全性還有待觀察。它現在是先動土，還沒有辦法到進一步的核准執照，所以，我們還要持續觀察它的結果才能定論。 楊委員瓊瓔：好，這個回答非常好，我們各個部門都必須要能夠跟世界接軌，因為全球都在搶人才，全球也都對於整個電力給予高度的關注，我們必須要好好的去了解。因為電力等於國力，沒有電力，什麼都不用講了，對不對？ 劉主任委員鏡清：是。 楊委員瓊瓔：在這樣的情況之下，我要繼續請問郭部長。部長，台電公司的財務問題也是我一直關心的，上一次本席請教的時候，您說了一句話，你說你不支持以公務預算來支應，但是目前的情況會讓我們嚇一跳。在這種情況下，本席要請教，目前我們自產的一度電2.3塊，你買的電不夠，你要買的是5.09塊，你買了風力發電的綠能，一度電多少？一度電多少？open book已經在上面，你自己看，我已經給你open book了。風力綠電多少？你買了多少？ 郭部長智輝：我們現在風力發電，報告委員…… 楊委員瓊瓔：6.8塊。所以在這樣的情況之下，台電的財務如果不解決，它一直虧損，你沒有辦法穩定供電，這要怎麼辦？所以您跟我有約定兩件事情：第一個，在這個會期結束前，你會公布包括AI加入的電力需求量；第二個，台電財務的問題要怎麼處理。你都還是會在這個會期結束前，告訴我們國人嗎？ 郭部長智輝：是的。 楊委員瓊瓔：我們就拭目以待，請你好好來做。部長請回。最後，我要請教國發會，主委，國科會的吳主委說了，他說臺灣廠商如果不走出去，就是面臨嚴重的五缺，缺工、缺地、缺資源等等，這是吳主委說的，但是剛剛郭部長說他要培育20萬人，他也認為我們的電沒問題，當然不包括AI的部分，AI的部分還要再統計。所以本席要請教國發會主委，臺灣廠商如果不走出去，是不是真的會面臨到缺工、缺地、缺資源的問題？請教。 劉主任委員鏡清：謝謝委員。我輔導過很多廠商走出去，廠商出走的主要目的是前進國際市場，然後加入整個國際供應鏈的需求。這是整個國際的趨勢，也是臺灣要進入一個日不落帝國的一個…… 楊委員瓊瓔：請回答本席的提問，如果我們的廠商不出走，我們國內會面臨缺工、缺地、缺資源嗎？ 劉主任委員鏡清：目前來看，我認為臺灣比較辛苦的會是土地面積的問題。 楊委員瓊瓔：所以會缺嘛，所以你也認同國科會吳主委的說法？ 劉主任委員鏡清：只有土地，因為我們現在…… 楊委員瓊瓔：你認同他的一部分說法，好，接下來我要告訴你，他講的是真的，你們不要粉飾太平，要面對問題去解決問題，因為在我們的國科會半導體晶片研發的績效來說，申請的人數，請看本席的資料，給你open book，它是往下降的，案件也在減少。AI的A世代半導體前瞻半導體及量子技術研發計畫裡頭，110年申請的是376人，111年是201人，112年是138人，今年剩下25人，所以你們的橫向必須要去看，它那一邊已經短絀那麼多了，而且我們看到新興晶片設計研發計畫、次世代化合物半導體研發計畫，申請的人數一直在遞減，今年剩下多少？30人。主委，本席給你這個數字，在國科會的數量是如此，心驚驚啦！真的會怕，你不缺人嗎？本席有疑慮、有疑慮，所以我希望的是，我們要如何去協助推動產業，部會的橫向聯繫非常重要，好不好？因為我們要去面對這個問題，一個國科會主委已經告訴你，如果不出走會怎麼樣了，到時候臺灣怎麼辦、臺灣怎麼辦？所以本席非常希望，因為這是一個大功課，也是一個人類改變的關鍵時刻，就誠如你所說的，沒有臺灣看不到全世界，我們很高興的是，我們的人才都在臺灣產生，在全世界發揚光大，我們更要實際去面對問題，而橫向的部分，政府有這個職責，必須要協助產業，這是本席給你的功課，請你去把它整理好、去把它整理好，我們缺的要怎麼樣去應對？這是我們必要做的，好不好？你把它整理好，提供書面資料給本席，好嗎？ 劉主任委員鏡清：我會跟國科會討論一下。 楊委員瓊瓔：謝謝。 主席：謝謝劉主委，請回座。 主席（楊委員瓊瓔）：謝謝，接下來我們請謝衣鳯委員，請做詢答。 謝委員衣鳯：（10時37分）謝謝主席，我想要請我們國發會的劉主委跟我們經濟部的郭部長。 主席：我們再請劉主委跟郭部長。 謝委員衣鳯：劉主委早。 劉主任委員鏡清：委員早。 謝委員衣鳯：我想請教一下、就教一下，今天早上我們郭部長說，如果把我們AI的用電計算進去的話，未來是3%的用電成長，那我想要瞭解，這個3%的用電成長是我們原先預估的，就是在AI沒有蓬勃發展的情況下，我們所預估的3%？還是在我們看到了AI產業，有輝達的執行長來，帶動了整個臺灣的AI熱潮以後，大家認為AI可能會成為下一個時代非常蓬勃發展的產業，那兩個用電的估算還是3%嗎？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，上禮拜我剛好有參加這方面的會議，的確是上禮拜重新估計的。 謝委員衣鳯：上禮拜重新估計？ 劉主任委員鏡清：對。 謝委員衣鳯：你說的是上禮拜重新估計，但我說的是，估計的是原先預估保守的這種成長？還是爆炸性的成長？ 劉主任委員鏡清：這是含AI的成長。 謝委員衣鳯：我知道這是含AI，過去你的3%就是含AI的成長了，但是我們所說的是，如果AI蓬勃發展的時候，你的用電、供電的成長還是3%嗎？ 劉主任委員鏡清：我們現在是以目前的狀態評估出來的數字。 謝委員衣鳯：是目前的？ 劉主任委員鏡清：我不清楚委員蓬勃的定義大概會到什麼程度，目前我的瞭解是，郭部長他們去問了很多業界，然後台電也問了很多業界，綜合出業界所反映的訊息而整理出來的，也許郭部長可以做進一步的說明。 謝委員衣鳯：可是如果按照輝達的架構，它的新產品它的用電量會激增2到3倍，在這樣的情況下，我們的用電量每年的成長是否還是3%？郭部長，你有數字嗎？ 郭部長智輝：報告委員，這一部分他們現在是會增加，但是它新的晶片也會降能。 謝委員衣鳯：會降能？ 郭部長智輝：對、對、對，就是說降低它的電的能耗。 謝委員衣鳯：所以它未來的用電成長，不會像我們大家、一般業界評估的這麼高嗎？是不是？ 郭部長智輝：……像過去預估那樣的正比，不會這樣。 謝委員衣鳯：不會這麼高，是不是？ 郭部長智輝：對。而且我跟委員報告，主要是這樣子，就是說，他們現在的晶片有降能，另外，做成的伺服器，伺服器也會因為這個……他剛開始要做數據中心，他可能不會用那麼大的伺服器，所以他會漸漸地看，看完以後，最後比較大臺的，譬如說350MW的或者500MW的，那個一定都是放在比較後面的投資，不會一開始就投資那麼大，我想就投資者來講，他也會慢慢去測試我們的電到底是有沒有那麼多啦！我想這個是事實，大家都清楚，也就是說，不可能一下子就投入500MW的、350MW的。 謝委員衣鳯：所以初期不會那麼高？ 郭部長智輝：對，初期一定不會那麼高，所以我們過去的……現在講說3%，我們認為3%其實應該可以滿足這個市場的需求，到2028年以後，如果這個AI的熱潮整個非常的好，那麼我們就要比較擔心，但是我想因為我們現在在觀察，我們是動態在觀察，所以我們現在……另外一個，我可以在這個地方跟各位報告，就是說大家都擔心我們的電可能不夠，不過，我們從現在一直在檢討做節能ESCO這個方案，所以ESCO方案如果我推下去的話，事實上非常有機會來滿足2025到2028的成長。 謝委員衣鳯：我想要瞭解的是，目前大家都認為未來政府部門不應該再撥補給台電，那電價會不會漲？你看，這是台電的資產負債表、4月底的資產負債表，它累計的虧損是4,400億，這樣高的數字，如果未來政府部門……過去都是由政府部門吸收，以及當初你也講了，你原本是要降低平均的發電成本，因為從你過去的經驗，你認為台電應該要降低平均發電的成本，那未來有沒有可能？如果目前大家看來，好像核能是成本相對比較低的情況下，未來沒有可能降低，那政府部門又不撥補的情況下，是不是勢必電價就會…… 郭部長智輝：如果我們沒有從效益上面去推估，只從成本上面去考量的話，就會像委員你所指教的，不過，我認為公司的經營必須要看營運的效益、我所使用材料的成本跟我的人力，我想這個成本的部分，我們除了材料的成本以外，人力的成本、運作的效益，這些都是我可以去努力的部分，雖然我們材料的成本占非常的高，不過我們現在就是…… 謝委員衣鳯：就是能源的成本，天然氣跟燃煤的成本。 郭部長智輝：對，您所關心的核能成本，如果核能成本我全部替換了以後，事實上每一度電增加的成本並不高、並不高。因為過去我們的核能只占了……目前只占了百分之六到百分之七，所以它真的有百分之九十幾的成本在那邊是固定的，這個部分真的能占的部分太小，它所影響出來的價格是非常小的，我必須要由一些妥善率或者是loss的部分，或者一些績效不好的地方去努力。報告委員，我們現在最快的方式就是去推動節能方案，就是ESCO這個方案，這個方案，我可以讓業者……他們也可以降低它的電費，我們基本上…… 謝委員衣鳯：那多久可以執行？ 郭部長智輝：我們現在加緊腳步。 謝委員衣鳯：節能的方向多久可以執行？因為你必須要在這個缺口產生之前，是不是？ 郭部長智輝：對，沒有錯。 謝委員衣鳯：這樣會增加企業多少成本？你不能只用高科技產業來看，必須要看影響就業人口數最多的中小企業？ 郭部長智輝：沒有錯、沒有錯。 謝委員衣鳯：它會增加多少成本？ 郭部長智輝：基本上，我們先滿足中小企業以及一般商家、一般住家的用電，我們朝向這個方向，剛才楊委員也有特別指導，如果院長指示這部分不漲的話，我們就努力朝這個部分來努力。 謝委員衣鳯：所以在不漲電價的情況下，你是以節能的方式去因應嗎？ 郭部長智輝：對，我們會朝著節能的部分來努力。 謝委員衣鳯：台電的成本呢？台電的虧損呢？ 郭部長智輝：台電不會產生虧損。 謝委員衣鳯：台電會不會倒閉？ 郭部長智輝：不會產生虧損，如果我們推得順利的話。 謝委員衣鳯：台電會不會倒閉？ 郭部長智輝：不會。 謝委員衣鳯：會不會倒閉？ 郭部長智輝：不會。 謝委員衣鳯：不會倒閉？你說的，是不是？ 郭部長智輝：我說的。經營公司我們不可能讓它倒閉，財務有財務的問題，我們會去努力，但是我個人認為經營公司最重要的是效益和效率的問題。 謝委員衣鳯：台電會不會倒閉？如果不會倒閉就不會產生，你的認知是這樣，是不是？你說不會缺電，也不會倒閉？ 郭部長智輝：不會。 謝委員衣鳯：也不會增加成本？ 郭部長智輝：不會增加成本。 謝委員衣鳯：也不會有虧損？ 郭部長智輝：過去的虧損是…… 謝委員衣鳯：新的不會虧損？ 郭部長智輝：對，新的不會虧損。 謝委員衣鳯：總經理要不要說一下，是不是不會虧損？ 王總經理耀庭：報告委員，因為部長來自於企業界，他對於整個成本各方面都會有要求，我們會把整個細節再分析給部長聽，到時候會做比較詳細的瞭解之後再判斷。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席：謝謝，我為部長補充，因為前任部長說過有政府台電就不會倒，你要大方一點，沒問題，我們也歡喜聽到你是以經營的方式，台電不會倒，這是讓國人有信心，但是你說台電不會增加成本、不會虧損，這有一點疑慮，我們也拭目以待你可以提出方案。 接下來請鄭正鈐委員做詢答。 鄭委員正鈐：（10時48分）謝謝主席，請國發會劉主委、經濟部郭部長，還有國科會林副主委。 主席：請以上三位。 鄭委員正鈐：謝謝主席今天特別針對AI安排一個專題報告，過去這一、兩個禮拜以來因為COMPUTEX，輝達（NVIDIA）執行長到臺灣也引起了一個很大的旋風，不僅讓全世界都看到臺灣在AI領域的重要性，也讓臺灣除了在半導體有護國神山之外，可能還會有很多護國神山陸續生成，我們也非常開心。可是我覺得在AI的部分有「三力」一定要去處理，一個是人力、一個是算力、一個是電力，這「三力」是發展AI很重要的三個不同領域，因為很多委員同仁都有提到人力和電力的部分，我想先從算力來切入，比較少人講到算力部分。我要特別先問一下國發會主委，我們在講發展AI的時候好像沒有看到從政府的角度，對於整個國家算力提升的部分有一個很具體的作法，後續有沒有一些具體要去做的部分，主委可不可以先講一下？ 劉主任委員鏡清：報告委員，分工上是由國科會主導，是不是由他先做說明，我再補充？ 鄭委員正鈐：國科會先做說明，OK，算力是整個AI裡面很重要的一環，你要讓國科會先講也沒問題，讓國科會先來回應一下。 林副主任委員法正：跟委員報告，目前整個國網的算力大概是36Pflop/s，相較於韓國和日本，比起來的確是差很多，現在韓國和日本都有四、五百以上，所以我們未來如果要以AI去發展百工百業，讓臺灣成為一個AI大國的話，我們在算力的確要大幅…… 鄭委員正鈐：確實不夠嘛！ 林副主任委員法正：確實不夠。 鄭委員正鈐：副主委，因為本席從上一屆對整個國家算力的部分就非常關注，坦白說，我舉個簡單的例子，我們國網中心支援了半導體研究中心，半導體研究中心支援了很多高校的研究計畫，但是一堆學生抱怨根本都跑不動，排程跑不動，實驗跑不動，光是一個學術單位都沒辦法支援的時候，你要怎麼樣去帶動產業，我其實是很懷疑的。我後來調了所有的預算，我看到跟整個算力提供有關的大概只有國研院下面有一個高效能計算技術研發建置與維運，今（113）年的預算總共只有6.2億，其實非常少，其中還包括維運的部分，建置的部分又再砍一半，這樣我覺得要用國家的力量來支援算力，本席是非常擔心的。可是當我們現在整個在做，尤其像今天在做AI的主題當中，我們還是希望當整個產業從數位轉型走到AI轉型的時候，政府必須要更有一些算力掌控在手上，作為政策工具，我這樣講應該是對的，對不對？ 林副主任委員法正：是。 鄭委員正鈐：目前看起來，如果只靠國網中心，國網中心本來就是支援學術研究的機制，對產業來說，其實遠遠地不夠，請教郭部長，因為我看到你之前在業務報告有特別提到，在推動產業AI應用的部分，你提到本部爭取國際大廠免費提供AI超級電腦部分的算力資源，要加速建構臺灣專屬生成式AI核心技術，以經濟部的角度來看，經濟部的算力也是要依靠企業這邊來支持，是這樣子嗎？ 郭部長智輝：經濟部的算力有經濟部的預算。 鄭委員正鈐：經濟部有哪些具體的預算在提升算力，可不可以具體說明？ 郭部長智輝：我剛剛講的超級電腦是國外廠商捐助的，應該也有其他的費用會支持它運作。 鄭委員正鈐：部長，這個部分你再補給我，因為你剛上任對這個部分可能不一定那麼瞭解，因為經濟部對於算力提升的部分其實很有限，而且並沒有具體計畫。針對目前臺灣一些重要的超級電腦算力，我們來看一下圖，這是目前臺灣幾個比較重要的超級電腦，目前排第一個是Taipei-1，是由輝達提供的，這部分經濟部A+計畫中有支持60億左右的預算，所以部長提到要用企業的資源，我以為你要用的是這個部分。這個部分本席也接受，因為經濟部有補助經費，如果要從Taipei-1 share資源給政府使用或企業使用，我都覺得可以，沒有不行，你剛剛提到經濟部有另外的算力中心計畫，你再提供資料給我，因為我目前看預算書是沒有看到的。 郭部長智輝：好的。 鄭委員正鈐：我要講的狀態是，目前臺灣這幾個重要的超級電腦當中，排名第二個是氣象署的超級電腦，第三個是台灣杉二號，目前是全世界排名第106，它剛成立的時候是排名第20，本來是很好的狀態，現在完全往後退了。我們接下來看，臺灣排名比較前面的這些超級電腦，有兩個是氣象署的，有兩個是國網中心的，一個是ASUS，另外一個是輝達，大概是這樣。以這個部分來看，我覺得臺灣的算力其實是明顯不足，我剛剛舉這個例子，前年我在質詢國網中心預算的時候就覺得這個部分是不夠的，雖然今年的預算有增加百分之十幾，可是金額還是非常小，對於臺灣要成就一個算力中心，我覺得是非常不夠。所以我希望國發會主委能夠橫向聯繫，和經濟部、國科會一起來提升，檢討怎麼讓臺灣的算力是足夠的，因為當算力不夠的話，要發展AI其實是緣木求魚，我在這邊特別提出這個部分。 劉主任委員鏡清：謝謝委員，我順便補充一下，現在國科會在沙崙規劃了一個超級電腦中心，可以提供超過100Pflop/s，另外，在晶創計畫也會再往上加，應該會額外增加一百多Pflop/s。 鄭委員正鈐：所以你們在晶創計畫中要成立新的算力中心，對不對？在晶創計畫10年的過程當中，你們要建立兩個算力中心，國科院副主委，對不對？ 林副主任委員法正：跟委員報告，晶創是未來5年我們會增加100個Pflop/s，另外，我們也會在沙崙積極再蓋一個超級電腦中心，就是為了發展AI，以上報告。 鄭委員正鈐：好，這個部分我們就拭目以待。接下來，我還是要特別提到電力，事實上算力其實就是電力，我要特別問一下郭部長，坦白說，你在就職之前來拜訪的時候就特別提到，我們也見諸媒體，你覺得電力提供充足是最重要的關鍵，從企業界來看，一定需要有電力，當時你也提到核三延役是選項之一，到時候如果不夠的時候，核三延役。可是你吃了一頓飯之後，我就發現變了，我要講一個重點，說實話，你從企業界來接這個位置，大家對你有很多的期待，因為大家認為也許你可以把企業經營的概念和務實的態度引進政府部門，所以我們希望你能夠堅持對的事情。我要特別講，其實對於核能的狀態，整個世界也都在改變，你上次有回答我，你們也在關注很多新科技的部分，至少目前為止，在發展高科技產業中，包括微軟、Amazon、OpenAI，他們都已經很具體要自己去投入核電站，就是因為他們覺得電力供應非常重要。你從高科技來，我希望你對於電力的供應能夠更務實，你去吃了飯之後跟我們講現在電力是夠的，未來也都會夠，即使碰到了AI的爆炸期之後還是夠，我希望你到時候可以到本辦公室做更細部的說明。我這邊也要給你一個鼓勵，因為你去吃了飯之後，政策改變的時候，很多竹科的朋友開始擔心你會做不久，說實話，因為他們覺得你會不適應，可是問題是大家又希望你能夠帶來一些改變，針對這個部分你可不可以簡單做一個回應？ 郭部長智輝：報告委員，核三的問題是有很多假設性和前提，我可能說話不夠精準，不過這部分的報告，我會更精準來跟委員報告。關於新的核能，剛才你所指導的三家公司是第四代核能，我們對新的核能科技會持續觀察、持續注意，如果它能夠得到國人的同意，我想我們會有一些考慮。 鄭委員正鈐：針對第四代核能，你反而覺得是一個可以考慮的方向，我再補充一個重點，美國很重要的財經媒體CNBC今天也特別報導臺灣面臨缺電的問題，當全國都在熱情地表達支持半導體產業，表達支持AI的時候，我們也不能夠忽略這兩個確實都是吃電的特別產業，所以連美國的財經媒體都擔心臺灣電力不夠的時候，我希望部長能夠加快去做一些調整，到時候給本辦公室一個很詳細的報告，好不好？ 郭部長智輝：好的。 鄭委員正鈐：謝謝，以上。 主席：謝謝，我們現在休息3分鐘。 休息（10時59分） 繼續開會（11時6分） 主席：好，謝謝，大家辛苦了，我們繼續開會，請就座。 現在請鄭天財委員詢答。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時6分）主席、各位委員。有請國發會主委、經濟部部長。 主席：好，請兩位，謝謝。 鄭天財Sra Kacaw委員：再加上教育部政次。 主席：請教育部次長。 鄭天財Sra Kacaw委員：大家好。郭部長，對於核電方向又改變，這樣的一件事，我還是要期勉你，上次我在這裡也特別跟郭部長提到，核能、核電是一個專業的部分，所以在郭部長上次的報告裡面有提到，核安、核電議題的三大前提──核安要確保、核廢須處理、社會有共識，還要尊重國會審議及討論，這些都涉及到專業，上次我也特別提到，就算立法院要審議，立法委員大部分沒有這個專業，所以還是要靠專業。請問一下郭部長，你上任到現在有沒有跟負責核電的這些台電人員討論過？ 郭部長智輝：負責核電的同仁是沒有討論過，但是跟台電的同仁幾乎是每天都在討論。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我建議部長，要跟台電負責核電的同仁還有核能研究所討論。 郭部長智輝：是的。 鄭天財Sra Kacaw委員：也許還有其他涉及到的相關部會，這個涉及到專業而且也涉及到我們今天討論的AI，各方面都是需要電力，這個我不是專業，但是我認為應該是要去好好地討論，當然核四我們之所以整個關閉，就是因為日本的福島事故，但是日本很快地就重啟了，對不對？它很快就重啟了，它已經重啟了10部機組，所以它的核電占比從目前的不到5%，預計在2030年提高到20%至22%，這是他們日本對核電的一個處理，這個部分的科技一直在進步，所以相關的這些過去引發的事故，也都會因為科技的進步獲得解決，怎麼樣讓人民安心，讓產業更安心，這很重要。 好，回到今天的主題，經濟部的報告裡面提到，預計2028年製造業AI應用的普及率能從目前的12.3%提升至50%，這個要積極地來達成目標。當然，這裡面無論是經濟部的報告、國發會的報告或者是數發部的報告，都提到AI人才的培育，百工百業的這些應用，然後相關的認證、發展各方面，而且是跨部會的，確實是跨部會。請問一下部長或者是國發會主委，這個跨部會由誰來負責整合或是召集？國發會主委，你來回答可能比較適合。 劉主任委員鏡清：是的，跨部會是國發會來負責。 鄭天財Sra Kacaw委員：國發會喔，當然你的人力也是有限，國發會負責很多的業務，跟相關部會的業務都有關係，有關中長程計畫的核定、各方面的審議，人力怎麼樣去……人力最多的數發部，請他們多發揮這方面的力量，這樣可以節省你們的人力。因為我是30年的老公務員，我會比較強調、考慮到這個部分。好，主委，你就先回座。 部長還有教育部，因為時間的關係，我還是要談到原住民的部分，畢竟我是原住民的立委，我要讓部長還有教育部瞭解，我過去在臺灣省政府服務20年，然後精省之後到中央服務，常務副主委當過六年多，民國85年，當時的省政府教育廳跟明志工專，也就是王永慶的企業對原住民開設的專班，最早的專班就是這個，他開設專班培育原住民的人才，讓他們能夠到台塑的企業，所以當時這些開設專班的人，現在大部分都在雲林的台塑廠，我講這個部分就是說，AI這個部分，我上次也有跟部長提到AI，怎麼樣能夠鼓勵原住民的人才？這必須要透過產業跟教育，教育部跟大專校院能夠怎麼樣合作，也讓原住民的人才往這個方向去發展？因為原住民的教育，我再講一次，原漢的教育落差高，在大專校院的粗在學率有高達30%的落差，但是很多的學校，尤其是科技大學，它去開這個專班之後，學生到產業界就有很好的一個發展，所以這個部分要請經濟部跟教育部這邊共同合作去推動。部長，要不要先發表一下？ 郭部長智輝：報告委員，我們的百工百業對AI的人才沒有訓練那麼高階的LLM部分，我們是訓練微調跟實用部分，這個就是說他接受一段的訓練以後，他就可以發揮，所以這個訓練很快，他可能經過半年的訓練以後就可以馬上在他的工作上應用，所以我才有辦法訓練那麼多人，而那麼多人來了以後，透過AI來訓練AI，我想那個會更快，所以可以讓整個經濟提升，提升價值、減少loss，這個就是我們推動AI最大的目的。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，教育部政次，我先簡要說明，剛才部長講的也非常好！當初我在省政府原住民行政局當副局長，去協調教育廳、明志工專，其實它也不是正式的學程，我講的所謂的專班也不是正式的學程，它就是利用暑假開了那個專班，學會一技之長，然後就到台塑企業，所以剛剛部長也講了不一定是要整個大學4年的學程，次長，可以往這方向去努力嗎？ 葉次長丙成：跟委員報告，其實像剛剛委員提到我們現在在技職這一塊有產攜2.0的計畫，基本上就是要結合技高、科大跟企業，合在一起，讓這些學生學的技術……因為以前都是學技術之後可能還要考試，但是我們現在就是讓他在技高畢業就可以順利的就業，可以領薪水，一邊工作也可以一邊學技術，然後在科大可以得到學位，這個部分的人數目前全臺灣大概是七千多人，其實一直在往上提升，我們未來也會繼續推動這一塊。另外也跟委員報告，在原住民的部分，目前我們有25個大學設立25個專班，也給這些大學經費，鼓勵他們在這邊給原住民的同學有一些好的training，這部分是教育部一直都持續努力在做。 鄭天財Sra Kacaw委員：希望教育部能夠跟經濟部合作，對於AI產業原住民的部分，能夠給予他們學習的機會、進入產業界的機會，好不好？謝謝。 主席：之前教育部推的是4加1，現在又來一個3加2，所以我們委員所希望的就是你要針對需求者，去讓他落實在產業當中，這樣子不是只有口號啊！所以你現在是改3加2，應該要跟委員說明清楚。謝謝。 接下來我們請張嘉郡委員。 張委員嘉郡：（11時18分）主席，我想先請國發會劉主委。 主席：我們再請劉主委。 張委員嘉郡：主委。今天委員會的主題聚焦在產業AI化，請教一下主委，您覺得目前臺灣的AI指數在全世界的排名如何，你知道嗎？ 劉主任委員鏡清：這有很多不同方面的排名…… 張委員嘉郡：根據英國機構公布的2023全球AI指數的排名，我們臺灣排名全世界的第26名，美國跟中國大陸分居第1名跟第2名，新加坡是第3名。根據這個排名，我們還有很大的進步空間，尤其如何增加投資規模、增加企業數量以及實踐都是重要的指標，這一點有賴國發會繼續去鬆綁相關規範的法規，刺激民間的投資。 再請教主委，有沒有看過由人工智慧科技基金會進行的臺灣產業AI化的調查？ 劉主任委員鏡清：這份沒有看過。 張委員嘉郡：這個調查裡面的細節我就不講了，主要就是開始將AI導入公司的運營流程裡面，這個報導說有將近54%都開始已經導入了，這就證明實務界總是跑在政府的政策之前，本席想請教行政體系AI化有沒有做過相關的調查？ 劉主任委員鏡清：行政體系AI化就我目前瞭解應該是沒有。 張委員嘉郡：那有沒有想過一些公部門在哪些方面可以很迅速的導入AI，優化行政流程呢？ 劉主任委員鏡清：這個部分就我瞭解各單位都有用到ChatGPT，主要去做資料的搜尋、報表的整理。 張委員嘉郡：本席舉幾個例子給國發會主委建議，譬如交通管控系統可以透過AI適度的來減少員警的工作量，然後減少用路人的行車時間，包括各級政府的1999通報系統也可以透過AI的運用來提高服務品質，包括各級司法單位的議事系統都可以用AI來協助書記官做筆錄，甚至可以更公正、客觀，這都仰賴國發會去制定一套進程，讓各級政府可以去遵守。請問主委，本席所提的這個您同意嗎？ 劉主任委員鏡清：這一點我同意，也順便跟委員報告，我過去在地方政府也規劃過類似的專案，譬如說救護車經過的時候，透過5G沿路就可以亮綠燈…… 張委員嘉郡：沒錯。 劉主任委員鏡清：然後車上跟急診室連線就可以開始控制，有些醫院現在也開始導入這樣的系統。 張委員嘉郡：非常好，所以希望未來提AI化的部分，絕對不要忘記增列我們行政機關其實也迫切需要導入一些AI的系統。 劉主任委員鏡清：是。 張委員嘉郡：好，我可不可以請經濟部長也一起上來？ 主席：請郭部長。 張委員嘉郡：部長，今天我們討論AI的議題，那AI的伺服器耗電量是傳統伺服器的3至20倍以上，大家都知道，包括ChatGPT每天在美國要耗56萬度電，大約是我們臺灣每日4萬戶的平均用電量，這樣子來說，我們的電力問題，我想部長跟主委必須要重視，因為現在我們的半導體主要競爭對手就是韓國，韓國現在一直在操作說我們臺灣有能源問題，所以我們政府一定不要再粉飾太平了！你看，這麼多的相關報導，韓國集體的在抹黑我們，不要說抹黑啦！搞不好我們真的有這個問題，我們不能不再去重視這個問題。因為不只韓國，連美國的財經媒體CNBC都報導身為全球半導體的重鎮臺灣，正面臨電力短缺的疑慮，你看，美國寫了這麼一大篇。比爾蓋茲投資的泰拉能源也在昨天宣布要蓋新的核電廠；NVIDIA的黃仁勳執行長，他在離開臺灣之前，也說臺灣的能源問題將會是他設廠的一大挑戰。你們都說不用擔心，可不可以告訴我為什麼我們不用擔心能源問題？ 郭部長智輝：報告委員，我們現在不用擔心的意思就是我的供電容量跟需求，我的供電還是大於需求。 張委員嘉郡：就是您自己說的，你們要推動AI未來會增加每年3%以上的用電，核電減少之後、核三廠退役之後，我們還會有7%的電力缺口，加起來有10%的電力缺口，你現在告訴我不用擔心的理由到底是什麼？我們為什麼可以不用擔心？ 郭部長智輝：我們在之前就已經把這些都考慮進去了。 張委員嘉郡：怎麼考慮進去？我的意思是你有什麼實際的作為，告訴我說這10%的電力缺口我們不用擔心之外，我們發展AI產業還有充沛的電力可以去支援呢？ 郭部長智輝：我們的基礎事業在這幾年會一直上來。 張委員嘉郡：怎麼上來？有哪些基礎？ 郭部長智輝：我們發電的基礎…… 張委員嘉郡：可不可以一一跟我說明有哪一些發電的基礎是今年、明年會跟上，可以補這10%的缺口之外，還可以再支持AI產業來推動？ 郭部長智輝：報告委員，我可以請台電的總經理跟您說明…… 張委員嘉郡：我想要部長說，因為部長和主委本來都告訴我核能是選項之一，結果最近你們兩位都轉向了，我想要知道兩位是不是有受到上級單位的指示說不要再講你們支持核能了？是不是？ 郭部長智輝：報告委員，我們過去個人的言論，我想是有時間的差啦…… 張委員嘉郡：才差不到幾天就變化這麼大，你告訴我是因為時間差、時空背景不一樣，本席不能接受！所以部長跟主委，我真心希望你們不要違背你們自己的初衷，你們是產業界的希望啊！未來我們臺灣放眼50年產業界的希望，是決定在你們現在，所以你們一定要拿出大刀闊斧的精神，講出實話，讓我們臺灣面對能源有問題、能源供應有問題的真相，你不要在這裡告訴我說「沒有問題，我們都準備好了」，你們準備好的東西在哪裡？在哪裡？到目前為止，從早上到現在，沒有一個講得出說我們能源問題有解決的方法在哪裡。 郭部長智輝：我們還是有發電的基礎，會在未來的4、5年不斷的上來，所以到2030年的時候會產生九百多萬瓩的電，然後我們實際需求只有700萬瓩的電。 張委員嘉郡：部長，我問你，就在你上任之前，你知道桃園兩個月跳多少次電嗎？ 郭部長智輝：報告委員，桃園的跳電跟電…… 張委員嘉郡：跳了五十幾次耶、五十幾次耶！而且還在全臺灣只有備載容量3%，就要全臺大停電的狀態之下，所以部長還有主委，我真心希望你們要認真地去考慮這個問題，而且是不是可以向本委員會提出你們具體的因應方式是什麼？你們具體地告訴我們不用擔心缺電的理由是什麼？而不是在告訴我不用擔心，我們絕對沒有問題。這樣子的話，不只是本委員會沒有辦法相信，甚至整個國際包括我們的競爭對手韓國，還有美國他們要不要投資，他們都在觀察我們臺灣的能源政策，是不是可以有一些具體的說法說服本委員會、也說服這些外媒，讓他們知道我們臺灣的確是還有競爭力的。 郭部長智輝：報告委員，我們會把未來每一年增加多少？然後會降多少…… 張委員嘉郡：然後從哪裡增加？從什麼機組增加？ 郭部長智輝：對。 張委員嘉郡：包括這些機組到底它蓋到什麼程度，會不會有其他的一些原因去影響它供電的進度呢？ 郭部長智輝：這個我們會提供。 張委員嘉郡：好，謝謝！ 郭部長智輝：謝謝！ 主席：部長，每個人問的問題都一樣，就期待你7月16號以前所公布的答案。謝謝！ 接下來請邱志偉委員做詢答。 邱委員志偉：（11時27分）謝謝主席！請數發部林次長。 主席：請數發部林次長。 邱委員志偉：次長，賴總統在出席臺北電腦展時提出三項的政策目標，是你們報告裡面寫的。 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：「穩定供電」，穩定供電這部分當然主管機關是經濟部、是台電。 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：請台電王總經理也一起來好了，那個電是超級電腦，次長。部長，沒關係，我問王總經理，因為王總在管電的。 主席：部長請回座。 邱委員志偉：穩定供電這一點，總統的要求有辦法做到嗎？ 王總經理耀庭：跟委員報告，台電在未來這幾年，我們大概有十幾部機組正在興建或規劃中。 邱委員志偉：是，你要說短期1年、中期3到5年、長期10年，你要做電力的規劃，按照AI產業的發展，我覺得電力供應，我最信任你啦！ 王總經理耀庭：是，跟委員報告，目前…… 邱委員志偉：供電能不能穩定？ 王總經理耀庭：我們已經正在興建中的機組，光趕工中有包括大潭7號到9號、興達1號到3號，還有臺中的1號到2號，這麼多部的機組正在興建中。 邱委員志偉：你可以拍胸脯說沒有問題？ 王總經理耀庭：沒問題啦！ 邱委員志偉：中期跟長期都沒有問題？ 王總經理耀庭：還有包括招標中的、已經通過環評的跟還沒有通過環評的一堆機組。 邱委員志偉：為了AI產業發展，短、中、長期電力供應，你來拍胸脯說沒有問題。 王總經理耀庭：沒問題。 邱委員志偉：請回座。 王總經理耀庭：是。 邱委員志偉：建置超級電腦，在2018年我們誕生了台灣杉，對不對？ 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：那個時候投入多少的經費？你不要東張西望，我跟你講4.3億啦！那時候是科技部提供給國網中心4.3億，在2018年建立台灣杉，是臺灣特有種嘛！ 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：它那時候的計算能量在全球排名是多少？你也不知道？ 林次長宜敬：報告委員，因為這個是國科會的主管。 邱委員志偉：不過已經變成你們的業務嘛？我跟你講…… 林次長宜敬：但是那個國網中心現在不是由數位部負責的。 邱委員志偉：現在它的計算比當時在2018年上線的時候是全球95名？ 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：建置這種超級電腦是你的工作，還是國發會的工作？ 林次長宜敬：是國科會的工作。 邱委員志偉：國科會？ 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：來，請國科會。 主席：請國科會。 邱委員志偉：我剛剛講的數據您知道嗎？ 林副主任委員法正：我知道。 邱委員志偉：你都知道喔？我好像問錯對象了，不好意思！你現在的容量啊，在2024到今年年底，你要到16PetaFLOPS對不對？到明年你要到100PetaFLOPS、到2028年要200PetaFLOPS，這種超級電腦的算力啊，你在2018年我們的計算能量是全球排名第95，好，按照你的目標值，你要2028年才到200PetaFLOPS，要投入多少經費？ 林副主任委員法正：跟委員大概講一個數字，我們最近有看過，就是如果採用NVIDIA最新的200PetaFLOPS的話，要一百多億吧！一百三十幾億。 邱委員志偉：我剛才提出的數據，你只要告訴我，你的目標至2028年要到200PetaFLOPS？ 林副主任委員法正：是。 邱委員志偉：你要建置、提升算力要增加多少預算？ 林副主任委員法正：就光電腦本身要一百三十幾億，當然你還要蓋Data Center，Data Center裡面要有空調及一些其他基礎的設施，那個還要另外三、四十億。 邱委員志偉：所以加起來200億？200億你到2028年才提升到200PetaFLOPS，對不對？ 林副主任委員法正：是。 邱委員志偉：你那個虛擬的園區，本來你們主委有說園區是虛擬的概念嗎？ 林副主任委員法正：虛擬基本上是在寫軟體，那個是數發部的主責。 邱委員志偉：對啦！現在生態園區是虛擬的，還是實體的？這個請數發部說明。 林次長宜敬：跟委員報告，現在我們政府工作職掌的分工是這樣子，就是國發會這邊要負責硬體跟軟體，他們這邊都有規劃；我們數發部主要是負責軟體，軟體產業特性是因為在上下游產業之間，並沒有實體貨物的運輸。而且現在軟體人才大部分都是…… 邱委員志偉：所以我的感覺就是，數發部、國科會跟國發會好像大家都沒有完全整合，大家工作雖然有分工，但是沒有有效整合？ 林次長宜敬：是。 邱委員志偉：包括國發會的這個報告，你們的微笑曲線是失衡的，對不對？在製造的部分是最底端，然後前端的技術研發它的條件非常好，但是智慧應用全球占比是非常低的，你說智慧應用的部分就是軟體的部分，軟體的部分是誰負責的？ 劉主任委員鏡清：軟體的部分是數發部負責。 邱委員志偉：對啊！數發部負責的，好，數發部你要怎麼樣把目前占比低於1%的提升到什麼目標值？有沒有一個目標值？ 林次長宜敬：抱歉！請問委員是什麼…… 邱委員志偉：你現況智慧應用全球占比是低於1%，所以微笑曲線它是不均衡的微笑嘛！那麼你要把這個微笑變得更美好的微笑，不可以好像是歪著嘴巴的微笑這樣子，你那個微笑曲線要把它提升到多少目標？這個微笑曲線才會更漂亮？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，我們現在有一個目標，我們原來在這個部分占全國GDP的比重是1.2%，我們希望把它成倍到2.4%的GDP全國性占比。 邱委員志偉：全球占比你大概要達到多少目標？ 劉主任委員鏡清：如果是這樣的話，全球占比也是要翻倍耶！ 邱委員志偉：翻倍就是從不到1%變成2%？ 劉主任委員鏡清：目前短期目標是這樣子，長期我們當然希望它能夠占30%以上。 邱委員志偉：所以你覺得現在的微笑曲線是不是一個不均衡的微笑曲線？ 劉主任委員鏡清：目前是不均衡，所以我們才要大力地讓它均衡，尤其是抓到我們可以高速成長的地方。 邱委員志偉：現在軟體的部分是數發部要負責的？ 劉主任委員鏡清：是的，我們會一起共同做，我們已經開過兩次會議了。 邱委員志偉：建置超級電腦我繼續請教，你剛剛說的這個，2028年要到200PetaFLOPS，如果這個算力到2028年你們達標，在國際上的計算能力、計算能量評比大概是多少？ 林副主任委員法正：我請國網中心主任跟您報告。 張主任朝亮：報告委員，這個每年都在改變，照現在來看，如果有200PetaFLOPS，大概可以列到前10名以內。 邱委員志偉：前10名？ 張主任朝亮：對。 邱委員志偉：我們本來2018年是全世界95名，如果2028年到你們的目標──200PetaFLOPS，可以到全球前10名？ 張主任朝亮：報告委員，我稍微更正一下，在2018年的時候，台灣杉二號其實是排第20名，是AI的machine。 邱委員志偉：是這樣子嗎？ 張主任朝亮：對，你剛剛提的那個CPU machine。 邱委員志偉：那麼你的目標2028年提升到全球前10名，在亞洲我們相對競爭的國家，比方韓國、日本，他們這方面的計算能量有沒有超出臺灣？ 張主任朝亮：當然，兩個國家都超過臺灣。 邱委員志偉：日本是多少？ 張主任朝亮：日本是超級電腦大國…… 邱委員志偉：南韓也是。 張主任朝亮：所以它可以說是上千的petaFLOPS。 邱委員志偉：這200會不會太過保守？ 張主任朝亮：我個人的意見是有一點，但是我們現在已經在規劃擴充當中。 邱委員志偉：你說你的目標就是建置超級電腦，算力要提升，還有伺服器要增加，對不對？你說重點就是伺服器跟算力，國網中心主任又說這個太過保守。 林副主任委員法正：對，那個…… 邱委員志偉：為什麼達不到400？ 林副主任委員法正：是，因為政府整體的科技預算還是有限制，我們現在做的就是尋求國際廠商的合作，例如我們會要求這些國際大廠，它既然要來臺灣生產，是不是也應該協助臺灣建立超級電腦？我們現在是朝這一方面。如果兩相加成的話，應該會超過200，超過滿多的。 邱委員志偉：我覺得這個目標實在太過保守，你最起碼double到400，你看日本多少？日本現況是多少？ 林副主任委員法正：500到1000。 邱委員志偉：我們到2028才到200，這樣太過保守吧？我們怎麼樣跟其他國家競爭？ 林副主任委員法正：是。 邱委員志偉：另外，最後壓軸請經濟部部長。 主席：我們請郭部長。 邱委員志偉：郭部長，我完全由你的報告來跟您請教，經濟部要建立專屬生成式AI核心技術，應用在臺灣的製造跟服務業，這個部分什麼時候可以完成？ 郭部長智輝：我們的計畫應該是在…… 邱委員志偉：你們要建立專屬生成式AI核心技術，這個核心技術是什麼東西？ 郭部長智輝：這個計畫馬上會送出來。 邱委員志偉：那要花多少錢？你們要建立這個，是你們的報告寫的，我用你的報告問你。目標是要協助產業AI化，產業包括傳統產業，也包括中小企業，對不對？ 郭部長智輝：對。 邱委員志偉：你要讓所有產業都達到AI化，所以你要建置我們自己專屬的AI核心技術。什麼時候會出來？ 郭部長智輝：今年會送出來，但是我們大概要花2億的預算。 邱委員志偉：2億就可以把生成式AI的核心技術…… 郭部長智輝：因為是最底層的應用工程師…… 邱委員志偉：2億就可以讓所有產業AI化？ 郭部長智輝：那是應用，就是它操作的訓練…… 邱委員志偉：你們講的還是太空泛、太抽象，要能夠更具體地說明你們怎麼做、這個核心技術的內涵是什麼、能夠達到預期的效果，是不是可以有一個書面資料給我們？ 郭部長智輝：好的。 邱委員志偉：你引進國際大廠，目前有沒有口袋名單？ 郭部長智輝：有。 邱委員志偉：有幾家？ 郭部長智輝：目前有三家。 邱委員志偉：我就不問你是哪三家，這有時候是機密問題。 另外，第3頁有說你的具體措施，是要透過驗證及大帶小的方式普及、擴散，建立產業導入AI指引，這個部分產創條例也要修第十條之一，對不對？讓租稅優惠能夠調整。這個部分我來幫忙。 郭部長智輝：謝謝委員。 邱委員志偉：你加快速度把它送進來。你要怎麼樣建立產業導入AI的指引？這個什麼時候會出來？ 郭部長智輝：一個月裡面應該可以把這個計畫送出來。 邱委員志偉：製造業的AI加速普及，服務業的AI有沒有可能普及？ 郭部長智輝：服務業也是一樣，服務業也是要用到AI…… 邱委員志偉：我一直覺得你們偏重製造業，對於中小企業、服務業，如何讓他們的產業AI化，這個也很重要。 郭部長智輝：服務業的話我們大概會scan它的monitoring，它可以…… 邱委員志偉：一般坊間、產業界都說我們重視製造業裡面的高階或者高科技產業，傳統製造業或中小型的部分卻得不到政府太多的關愛。 郭部長智輝：服務業或者商業，我們對盤點庫存或者是銷售都可以應對。 邱委員志偉：這個要擴大宣傳，讓這些中小企業跟服務業知道，經濟部、政府幫他們做哪些前瞻性的規劃跟政策作為，這個都要廣為宣傳。 郭部長智輝：是。 主席：好，謝謝。 接下來請陳超明委員詢答。 陳委員超明：（11時40分）主席、各位委員，大家好。今天討論AI的主題，臺北6月份的天空都是AI在飄，我要特別稱讚召委，這個主題選得好，用詞非常精準，「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」，這是臺灣兩個未來最重要的經濟成長動力。今天我要特別稱讚召委，真的寫得好。最重要的是，你厲害在哪裡？你把所有單位找過來，不管經濟部、國發會、數位部、教育部、國科會，AI產業發展真的要這幾個單位通力合作，同心協力才有辦法打造未來的AI產業。 今天我第一個要詢問的是誰？是台電的王總經理，你不曉得，我把你請上來。 主席：我們請台電王總經理。 陳委員超明：王總經理。 王總經理耀庭：委員好。 陳委員超明：你好。大家都很擔心缺電，我曉得你壓力很大，我認識你那麼久，我相信這幾年裡面，電力公司一定要有充足的電力，有沒有信心？ 王總經理耀庭：有信心。 陳委員超明：包括AI的應用發展嗎？ 王總經理耀庭：有，這部分都在盤點。 陳委員超明：可能用電量很大，要規劃好。 王總經理耀庭：是。 陳委員超明：你不要讓郭部長下臺，要小心，要努力加油，好不好？ 王總經理耀庭：電一定足夠。 陳委員超明：好，你可以回座。第一個我要請教郭部長。 主席：我們再請經濟部郭部長。 郭部長智輝：委員好。 陳委員超明：部長好。我請教一個跟這個比較沒有關係的問題，但是跟生成式AI未來的發展有關係。今天所有報紙都在講聯發科，軟體都未能享受臺版晶片法案的優惠，尤其聯發科可以代表臺灣的IC設計，裡面說政府只重硬的，不重軟的，聯發科出來代表未來很多生成式的應用跟這個有關係。關於聯發科及臺灣晶片法案的問題，我相信要幫它解決，因為它是臺灣人之光，在晶片領域裡面能跟美國的幾個晶片設計公司對抗，它的成就實在不得了，你要多協助。你的看法如何？ 郭部長智輝：這部分我們會幫忙。 陳委員超明：真的要加強，因為未來AI的軟體是非常重要的。你說AI這個產業臺灣可以吃50年，我們AI產業裡面軟體的排名要變成世界第二，你有沒有信心？ 郭部長智輝：軟體的排名世界第二，現在在半導體來講…… 陳委員超明：這是你的工作報告寫的，不是我講的，你不要忘了，你可能忘了。 郭部長智輝：工作報告裡面講的是IC設計世界第二。 陳委員超明：不是IC設計，IC設計是美國人掌握，我們不可能變成第二。報告是講AI產業生成應用裡面的軟體，你們的報告我都努力讀，你們講過的都忘了，要檢討一下，好不好？ 郭部長智輝：好。 陳委員超明：這個可以看你的報告。我相信你講的沒有錯，AI有兩個，一個是半導體，一個是生成式AI，就是運算力非常重要，生成式AI完成以後，它的應用那一端也很複雜，不是我們想像的那麼簡單，它還要各種參數，好不好？你加強努力。 現在我要請國發會劉主委，沒有問到的可以回去，我問的話是比較輕鬆。 主席：請劉主委。郭部長回座。 劉主任委員鏡清：委員好。 陳委員超明：主委好。我請教你，在我們行政院長的施政報告裡面，他說要來創新創業，編多少錢你知道嗎？ 劉主任委員鏡清：知道，有1,500億。 陳委員超明：有多少錢？你告訴我。 劉主任委員鏡清：我們4年後要達到每年1,500億。 陳委員超明：啊？ 劉主任委員鏡清：4年後要達到每年1,500億的創新創業投資。 陳委員超明：4年要達到1,500億。 劉主任委員鏡清：對，每一年。 陳委員超明：好，有認真。因為我特別看了這一段，你的創新創業，你說要創新創業雨林生態，你每一年要編1,500億，連續5年還是4年？ 劉主任委員鏡清：是到第4年後每一年有1,500億，這1,500億…… 陳委員超明：是到第4年，還是從現在開始？ 劉主任委員鏡清：從現在開始第4年，逐年會增加，但是…… 陳委員超明：是每一年1,500億，還是4年1,500億？ 劉主任委員鏡清：到了第4年的時候，每一年1,500億。 陳委員超明：你講得很模糊，我也聽不懂，是1年1,500億，還是4年加起來…… 劉主任委員鏡清：現在1年差不多700億，我們會逐年增加，就是明年多一點，後年多一點，到第4年1年…… 陳委員超明：沒有啦！你講的跟院長不同，你打院長的臉，你看他的施政報告，每年1,500億，5年之內創造2萬個就業機會，再讀一下好嗎？院長說的話要記住，這樣才能繼續為我們臺灣來做出貢獻，好不好？ 劉主任委員鏡清：有啦！ 陳委員超明：這一點很重要。接著請教數位部，主委請回座，數位部是誰？ 主席：來，請。 林次長宜敬：委員好。 陳委員超明：數位部，我現在問的可能跟國發會跟經濟部有關係。 林次長宜敬：是。 陳委員超明：剛剛你們講，如果要開發一個生成式的AI，剛剛我是聽到哪一個部說大概要200億臺幣。 林次長宜敬：報告委員，如果要做大型語言模型，要開發一個生成式AI的大型語言模型的話，1,000億臺幣大概都不夠。 陳委員超明：你是數位部的次長，你講話就實在，所以說那個要幾百億臺幣會被人家笑死！AI主權，臺灣既然要做AI生態關鍵的地區，你曉得一個生成式AI要做到像美國的輝達、微軟、Google、臉書、OpenAI的話，最起碼多少起跳？50億美金起跳，那還是普通的，如果要做好大概要100億美金，所以我現在要告訴國發會主委及經濟部長，這個是基本的，所以要投資很大，你要作為一個關鍵核心，要帶動臺灣的經濟成長，不要那麼小氣，你去看他們，我得到的資訊是最少要50億美金，做得好要百億美金。 臺灣起碼要把錢花下去，作為一個訓練中心，我們要有國際的水準，不然你會被那幾個大公司控制到死，臺灣永遠掌握在人家的手中，也不能達成像我們經濟部長所說，不是IC軟體，你的報告裡面是講關於AI未來的軟體裡面，我們要淨輸出，我們不好意思搶美國，但是你說排名第二，我覺得你這個策略也是對的，所以各位官員，你們這幾個部，最起碼50億美金起跳，做得好要100億美金，我是告訴大家，不是我們想像得那麼容易，好不好？請回座。 林次長宜敬：是，謝謝委員。 陳委員超明：今天討論到很多的AI，AI人才非常重要，我相信部長你在產業界都了解，劉主委你也都了解，美國大公司的薪水非常地高啊！我們臺灣搶不贏，我們是為人作嫁耶！說起來，臺灣人是打工耶！我們這些人才，一家大公司來，當然它的研發中心設在臺灣，我們都非常歡迎，但是人才一定要交流，人才培養非常重要。 像以前的Qualcomm，本來要賠償7億美金，後來當作是投資，它把薪水拉得高，去拉台積電，我講了一次，台積電去拉聯發科，聯發科就開始拉所有IC設計軟體產業，一定造成這樣，不要向臺灣炫耀說你很棒，跟世界每一個國家要合作，你被掏空都不曉得啊！所以臺灣的人才自己培養自己用，不要楚材晉用，你們不要有這種想法，這是個競爭的世界，我們好不容易訓練這麼多人才出來，怎麼可以隨隨便便流出去？我希望你們特別注意。 再來，要引用外來的人才，占我們所得稅大概都超過500萬以上，現在你看NVIDIA在招人，起碼都幾百萬臺幣以上，500萬的很多，你扣稅40%，所以這個地方特別注意一下，人才如何跟國際交流，多加強一下，因為這個都是要運算力的人才，非常非常地重要，謝謝。 主席：謝謝陳超明委員貼心的提醒。 接下來請賴瑞隆委員做詢答。我們中午不休息，一直到今天會議結束。請發言。 賴委員瑞隆：（11時52分）謝謝召委，我先請劉主委跟郭部長。 主席：請兩位。 賴委員瑞隆：主委跟部長辛苦了。總統在6月4日的臺北國際電腦展有提到，未來的三大發展策略是把臺灣打造成AI島，我先請教兩位，郭部長，AI這件事情其實經濟部也做了相當長的一段時間，那現在投入多少資源，未來預定要投入多少資源來爭取讓臺灣成為AI島，甚至更多的國際大廠到臺灣來投資？ 郭部長智輝：報告委員，我們現在就是積極地請國外的大廠來臺灣投資研發中心或者數據中心，我順便在這邊補充一下，我們在邀請國際大廠來臺灣的時候，因為我們現在的人才就像剛才陳委員講的，擔心會這樣子，所以我們現在改變，就是說它要來臺灣，如果每一家公司要1,000位人才，我們希望它帶進50%的人才進來，這部分都是由我自己在溝通，所以我們目前大概談了3家要來臺灣設數據中心，那麼它應該是不會發生來我們臺灣搶人才的這個現象。 賴委員瑞隆：哪3家可以講嗎？不能講？ 郭部長智輝：這個是保密。 賴委員瑞隆：可不可以請司長也補充一下？我們過去花的錢跟未來預定要投入的錢，我們應該花了相當多的經費了啦！司長要不要補充一下？ 邱司長求慧：如果包含外商補助的錢，光一些技術的研發，外商的一些補助的話，超過100億以上。 賴委員瑞隆：超過100億了。 邱司長求慧：是。 賴委員瑞隆：所以現在在進行當中，不管是輝達或是AMD都是。 邱司長求慧：對。 賴委員瑞隆：政府都投入了錢，就像當年在半導體產業我們也投入相當多的資源，然後引進來臺灣，這個也在做，部長，我希望未來持續啦！好不好？一方面當然就是國家的資源，我們希望把AI島建立起來的話，就需要投入更多的資源，我們希望這個持續來進行。 再來，我問一下國發會主委，好不好？ 主席：再請主委。 賴委員瑞隆：主委，國發會未來包括國發基金，預定要投入多少資源來做這件事情？ 劉主任委員鏡清：國發基金目前是同意數發部，我們投入第一個，100億的創業創新基金，專門給AI的部分。另外，其實我們之前有funding經濟部大概100億，現在用了7億，還有九十多億，92億多。 賴委員瑞隆：所以投入了200億的…… 劉主任委員鏡清：然後之外，我們今年也匡列國發基金的投資可以到188億，所以這些都可以拿來運用，其中專注AI的，至少有100億。 賴委員瑞隆：如果我們要落實AI島的概念，事實上，當然政府的投入重要，然後看國發基金，包括經濟部的相關資源都是重要的一環，我們希望整個匡列出來。 我要提醒的是，到現在為止，全臺灣當然是不缺電，但是北部在電力上是有缺口的，如果統計資料沒有更新，其實是有470萬瓩的缺口，北部啦！臺灣南部的部分，高雄我也講過很多次，高雄用電60%，40%是中送、北送，現在包括興達跟大林燃氣機組都還在興建。我要不斷地提醒這件事情，區域均衡發展上，不要讓南部在電力上面不斷供應的同時，產業聚落的形成都在北部，所以現在包括大家在談的，不管是輝達或者是AMD都在談投資研發中心的時候，我們希望這些思考，比如像輝達，現在傳出來，當然它考慮的點是臺北、臺南、高雄，但是我們希望它能夠更清楚地知道，我剛剛講到，政府其實是有給予補助、給予補貼的，我們希望在引導的過程中也要不斷地讓他們知道，一方面政府希望南北兩大核心的發展，AI生態系統應該是南北聚落都去完成，北部相對容易完成，但是南部會比較辛苦一點，但也就是因為這樣，所以政府要施加一些力道。包括電力的部分，當南部這麼充分供應電力的時候，AI也是耗掉相當多電力的時候，那更應該往南部來移動，我先問一下部長，同意這樣的看法嗎？ 郭部長智輝：我想我們經濟部的立場就是所有的外商要來臺灣我們都歡迎，那到達哪一個城市，我們尊重他的選擇。不過我在這邊跟委員報告，廠商他在選擇的時候，不會只考慮水跟電，他考慮的是他可以找到多少人。 賴委員瑞隆：所以水、電、人才，包括場地都是重要的一些據點。 郭部長智輝：對。 賴委員瑞隆：但是這個東西一定要不斷地、長期地去做，如果我們不有意識去處理的話，其實北部的聚落是容易形成的，所以我要講的是，既然國家有資源下去的時候，南部的聚落也形成的時候，待會會請數發部，為什麼我們現在講南北兩大AI的聚落？也就是這樣嘛！希望它能夠有一個形成好的聚落的方式，如果只是順著所有的話，你可以預期基本上多數都是在臺北，所以我還是希望部長對於這件事情要很有意識，我知道現在經濟部有一些計畫在進行當中，我也希望部長能夠承諾，既有進行的計畫不要去改變跟影響到，好嗎？ 郭部長智輝：我們不會去影響既有進行的計畫。 賴委員瑞隆：進行中的計畫務必要去落實來完成。 郭部長智輝：是的。 賴委員瑞隆：好，接下來要請教主委，因為時間非常有限，主委認同我這樣的看法嗎？就是國發基金投入的時候，我也希望南北兩大，我知道現在國發會跟數發部有在進行一些南北的AI生態系、AI生態園區的概念，主委，朝這個方向來規畫，讓實體園區在南北形成兩大聚落，主委同意這樣的看法嗎？ 劉主任委員鏡清：是的，均衡臺灣是總統的政策，所以我們會落實這個政策。 賴委員瑞隆：實體園區其實是一個政策嘛！ 劉主任委員鏡清：對。 賴委員瑞隆：我要講啦！當然我知道有一些壓力之後又變成虛擬，如果走回虛擬的話，其實就是空的嘛！就是說它一定要是實體，而且臺灣的兩大聚落必然是南北兩大聚落，北部以臺北為核心，包括到新竹這一塊，一定是一個聚落，南部一定是以高雄跟臺南為核心的一個聚落，而現在不管是從亞灣或者是臺南的南科園區等等，其實都看得出來已經有聚落形成了，包括台積電的進駐等等，我認為那個聚落已經形成，現在是政府要更加大力道，我也希望在實體園區的部分，國發會未來能夠大力支持實體園區南北兩大聚落完成，主委，可以嗎？ 劉主任委員鏡清：可以。 賴委員瑞隆：這個請主委支持，兩位請坐。我接下來請教一下數發部好嗎？ 主席：請回座。請數發部。 賴委員瑞隆：次長，請教一下，現在南北AI生態園區的規劃方向，目前是怎麼樣？ 林次長宜敬：就如同剛才郭部長所講的，其實我們在發展科技的時候，最重要是人才，對於軟體業來講尤其是這樣子。軟體業的廠商他設廠，應該說他設公司主要的考量不是在土地跟廠房，而是在於人才，而人才總是會選擇他最想住的地方去居住，我們看美國的軟體產業興起，其實也是走這條路。至於聚落的形成…… 賴委員瑞隆：我請教一下，南北AI生態園區的設置是持續在進行當中嘛？什麼時候會把它規劃出來？ 林次長宜敬：因為我們數發部負責的是軟體，也就是軟體產業這個地方，目前重點是在於生態而不在於園區，那國發會這邊會有整體考量，因為國發會這邊會…… 賴委員瑞隆：那這件事情是由數發部主導，還是由國發會來主導？ 林次長宜敬：如果包含硬體的話，是由國發會主導；如果單單軟體部分的話，是由數發部來主導。 賴委員瑞隆：整體的總的規劃是由誰來？它一定有一個主導，還是主委講一下好了，好不好？ 劉主任委員鏡清：整體總的部分是我們這邊在主導，整個均衡在北、中、南，我們現在都會逐步規劃。 賴委員瑞隆：我希望規劃出來的方案給我們一份參考，好不好？我也希望國發基金再大力支持這樣的一個計畫。 劉主任委員鏡清：好的，在不影響保密原則之下，我們會送過去。 賴委員瑞隆：好。再來，我也要提醒，現在包括半導體學院，不管是中山大學的，甚至清大，包括陽明交大的部分，其實在高雄也設置了這些半導體學院，我覺得善加運用這樣的優勢啦！我要講的是，其實人才的聚落一定是政府不斷地刻意去引導，教育部的次長也在這邊，我希望持續地支持南部人才養成的部分，不要讓南部永遠只是作為工業，不管是電力、石化或者是港口所需的東西不斷地供應而已，但是在新產業的形成或人才聚落形成的時候反倒缺乏力道，我認為那個對南北的均衡發展是不利的。 我希望國發會主委還有各位部長、次長要不斷地把這件事情放在心上，我認為這個才是執政的重要價值，位子都會來來去去，但是未來怎麼樣讓臺灣留下均衡發展，讓人才能夠留在每個地方適才適所地發展，我認為這個才是執政上最重要的價值，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 賴委員瑞隆：與各位共勉啦！好，謝謝。 劉主任委員鏡清：我們一定會在北、中、南發展均衡。 主席：還好主委你講北、中、南，不然我剛才聽了心驚膽跳，一直南北、南北AI生態園區，我們臺中跟南跟北都一樣，都符合最好的條件，北、中、南才能夠均衡，還好你講到這一點，因為你有答應我臺中一定要納入，謝謝。 接下來請賴士葆委員做詢答。 賴委員士葆：（12時2分）謝謝主席以及各位先進。有請經濟部長郭部長。 主席：再請郭部長。 郭部長智輝：委員好。 賴委員士葆：部長你好。你上臺之後不斷地說不缺電、不缺電，我現在給你看一張圖，這是台電的圖，備轉容量在過去已經有7天低於10%了，最近的6月9日，今天是6月12日，6月9日備轉容量率9.49%，備轉容量284.5萬瓩，部長，夏天還沒有到咧！前幾天我們梅雨季節，天氣很涼快，用電還少咧！你已經有7次低於10%，我就問你，你說不缺電，那為什麼你們對台塑的麥寮1號機還要延長1年呢？它是燃煤的，它把它改成燃氣體的，結果你們就是怕沒電，60萬瓩把它買下來，再延1年到明年底，你要不要回答一下？ 郭部長智輝：報告委員，低於10%大概就這麼一次啦！我們的意思是說，在10%左右，還可以容許幾個機組它如果有狀況的時候，這些備載的狀況是這樣子，所以應該不至於在這個情況之下會跳電。 賴委員士葆：馬上到夏天了喔！夏天熱喔！現在都超過30度喔！來，我就納悶了，納了悶了！部長，聽好喔！核三廠的1號機，裝置容量有多少？你告訴我，台電應該知道，打pass一下。 郭部長智輝：98萬瓩。 賴委員士葆：98萬，我這裡的數字是95萬，將近100萬，這個東西我們法都給你改了，讓你可以申請，不要前面5年，結果你後來縮回去，你原來講核二、核三修法完畢以後就可以延役，大家覺得唉呀！你有企業家精神，說實話啊！結果24小時不到，吃一頓飯，然後被民進黨立委打幾個巴掌，縮回去了！郭部長，你失去我對你的期待，你失去我對你的尊敬，企業家有的是什麼？有的就是我照實，照業務上怎麼來，你企業做得這麼成功，結果部長，你還好意思說你希望能夠做滿4年，你知道有哪一個經濟部長做滿4年？你告訴我。 郭部長智輝：我是回答說1個任期是4年。 賴委員士葆：你查一查，那是跟院長一起的，院長沒有做過4年的，除了蘇貞昌第二次回鍋。過去從2000年以後的院長，有的1年多，賴清德2年左右，跟院長一起啦！你講這個話，說要做滿4年，有一點類似什麼？這句話沒有很好聽，但是我的感覺就是這樣，我的「fu」就是這樣，叫青蛙打哈欠─好大的口氣！你知道嗎？跟著院長走，院長沒有4年的，除了蘇貞昌是很奇怪的，剛好這樣讓他賺到，其他幾乎沒有4年的，有的1年，有的2年，跟著院長走，你怎麼說你要做4年？這代表你很不進入狀況耶！然後現在我們感覺到，你對SRF怎麼突然又發一個可以推薦函呢？你們可能又發給桃園，那3家可以推薦它進桃園觀音的桃科，為什麼你要發？我請教你，為什麼你要發？ 郭部長智輝：這部分我們不是主管單位，桃園才是主管單位。 賴委員士葆：你不是主管你就不要發，你何必發呢？ 郭部長智輝：我們沒有發喔！ 賴委員士葆：你發了，怎麼沒有發？推薦函啊！不然它怎麼…… 郭部長智輝：我們只是它來訴願，然後透過訴願委員會把它退回去，是訴願委員會決定的…… 賴委員士葆：後來准了，又可以了。 郭部長智輝：不是經濟部決定的。 賴委員士葆：訴願委員會就是你經濟部底下的。 郭部長智輝：沒有、沒有、沒有，報告委員，這個訴願委員會一共有11位委員。 賴委員士葆：裡面都是經濟部的官員，大部分。 郭部長智輝：沒有，經濟部的官員只有2位，其他9位是外面的學者跟專家。 賴委員士葆：主要是你們主導。我跟你講，國民黨的立法委員有一個將軍，陳永康上將他推了兵推，他講了一個概念，不要再擔心老共打我們能夠撐多久之類的，重要的是一打仗，臺灣的電能不能撐2天48小時？醫療能不能撐48小時？我就是請問你，因為我剛剛去問了國安局長，他說你才有答案，能不能撐48小時？就是打仗的時候撐48小時，供電無虞，請你回答。 郭部長智輝：這部分我不是專家，我沒有辦法回答。 賴委員士葆：不是，你是專家，拜託！電是你管的，怎麼不是專家呢？ 郭部長智輝：打仗的時候…… 賴委員士葆：不是，打仗的時候，電是你管的啊！怎麼不是呢？ 郭部長智輝：打仗的時候，我想這個是由國家調度的，不是經濟部可以調度的。 賴委員士葆：沒有、沒有，我剛才去問國安局局長，他說經濟部管的，要經濟部長回答，所以我來這裡問你。 郭部長智輝：如果以電網的韌性，我們是可以的。 賴委員士葆：48小時撐得住？ 郭部長智輝：是。 賴委員士葆：撐得住？ 郭部長智輝：是。 賴委員士葆：因為電很重要喔！電如果撐不住的話，你醫療就有問題，血漿就有問題，冷鏈就有問題。 郭部長智輝：沒有問題。 賴委員士葆：你參加過兵推沒有？兵推。 郭部長智輝：沒有。 賴委員士葆：有機會參加兵推，請你特別注意這一塊，現在大家都覺得說兩岸打仗怎麼樣，其實兩岸打仗，電最重要，電的韌性，電最重要，這是台電董事長告訴你的，我請你回去study一下，好好做功課啦！不要張大口就要做4年，如果你完全沒有自己的mindset，然後隨波逐流，這樣你是做不到4年啦！真的，我都覺得你「shaky」、「shaky」，好好加油吧！ 郭部長智輝：謝謝委員。 主席：剛剛賴士葆委員講的是推薦文，你們回答的是訴願委員會的結果，所以雞同鴨講，還是要給賴士葆委員說明清楚。 接下來請鍾佳濱委員做詢答，4分鐘，謝謝。 鍾委員佳濱：（12時10分）主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請國發會劉主委和經濟部郭部長。 主席：請兩位。 鍾委員佳濱：主委好、部長好。來，先請教部長。 郭部長智輝：委員好。 鍾委員佳濱：部長，最近你很紅。當然我們提到AI的應用跟生產耗能大，不只它的製造，它的硬體運作跟冷卻用電需求量很大。綠色和平組織指出，臺灣2023的工業耗電占了55%，台積電在內的半導體產業電力消耗量，2021年至2030年要增加兩倍多，是不是這樣子？那這麼大的數量，我們來看一下，單單是這麼多的半導體產業，台積電要蓋7座3奈米，預估到2030年台積電用電占全臺六分之一耶！經濟部有把握嗎？ 郭部長智輝：有。 鍾委員佳濱：有把握。好，那您還告訴大家一個好消息，因為各縣市首長都在搶輝達，你說沒有關係、沒有關係，2030年至少還有10座資料中心要建置，對不對？大家趕快去分。請問一下，這10座資料中心耗不耗能？用不用電？ 郭部長智輝：耗能也用電。 鍾委員佳濱：好，那請教一下，為了滿足未來半導體製造還有人工智慧硬體運作及冷卻需求，你們有對未來的用電需求做了評估了嗎？ 郭部長智輝：有。 鍾委員佳濱：那也知道要怎麼樣去把目前的供電提高來滿足未來的需求，有做一個計畫了嗎？ 郭部長智輝：有做這樣的假設了。 鍾委員佳濱：好，那我就開始來問一下，2030年您是說不會缺電，除非明年起AI用電暴增，我這個不太清楚，去年我們國家臺灣大概用了2,821億度多的電，其中再生能源占了267億度多，占比大概9%，是這樣子。請問到了2030年，你預估臺灣的用電需求要多少？2030年臺灣需要用到多少電？我聽說是3,400億度，是這樣嗎？數字正確吧？ 郭部長智輝：是。 鍾委員佳濱：這當中的綠電要多少？綠電需求。 郭部長智輝：我們的規劃是30%。 鍾委員佳濱：30%，大概就是408億度的電。好，從不到300億度要增到400億度，那怎麼來呢？我們往下看。目前國際企業加入RE100要求供應鏈要100%的綠能，這其中的綠能項目有1、2、3、4、5，你覺得臺灣都有具備嗎？ 郭部長智輝：目前生質能是比較少。 鍾委員佳濱：地熱有潛力。 郭部長智輝：2、3、4、5都有。 鍾委員佳濱：風、光不錯，水力在發展當中。 郭部長智輝：是。 鍾委員佳濱：那有包含核電嗎？RE100。 郭部長智輝：RE100沒有包含。 鍾委員佳濱：好，所以其實大家最關心的，未來因應臺灣產業的外銷需求，我們需要的綠電不包含核電，已經問過第3次了。 接下來，請問你估計國際企業在臺灣建置數據中心及臺灣高科技產業的廠商，要合乎RE100的再生能源需求，未來的綠電供應足夠了嗎？你如何來提高這些綠電，滿足他們的需求？ 郭部長智輝：報告委員，經過我們的盤算是足夠的。 鍾委員佳濱：足夠，那有什麼手段嗎？ 郭部長智輝：對於有綠電需求的廠商，我們就給它綠電；不需要綠電的廠商，我們就給它其他的規電。 鍾委員佳濱：很好，都是這樣子。好，綠電不夠賣，要買綠電買不到，那目前有一個說法，就是1,000度的綠電被台積電拿走900度，中小企業買不到，為什麼？ 郭部長智輝：這個是在過去啦！ 鍾委員佳濱：過去。 郭部長智輝：我來了以後，我們現在馬上要成立一個綠電平臺，所以我想這些中小企業都買得到。 鍾委員佳濱：好，我們往下看。其實大廠購電的合約可以讓光電業者、風電業者去融資，這您知道吧？ 郭部長智輝：是。 鍾委員佳濱：目前光電、風電需要很大的融資嘛！ 郭部長智輝：是。 鍾委員佳濱：所以這些購電契約它可以用專案融資，你知道為什麼中小企業拿不到這個購電契約嗎？因為銀行不同意貸款，那怎麼解決？ 郭部長智輝：銀行的…… 鍾委員佳濱：我風電場要跟銀行融資，我可以拿上市櫃公司的購電契約去做專案融資。 郭部長智輝：對。 鍾委員佳濱：中小企業來跟我們買電，打的契約沒有用，怎麼辦？ 郭部長智輝：這部分我想我們經濟部會來處理啦！我們會給它一些……我們可能會去撮合一下。 鍾委員佳濱：所以你們希望用電價分級的方式來處理，是這個目的嗎？ 郭部長智輝：是。 鍾委員佳濱：最近你們希望把綠電、一般電、低碳電分開來，需要綠電的去買，你中小企業就算沒有辦法去跟風電業者取得購電契約，你都可以透過這個平臺來購買，是不是這樣的意思？ 郭部長智輝：是的。 鍾委員佳濱：好，那就要明白地說出來，不然大家搞不清楚為什麼電價要分級，是看我家的用電多寡還是用什麼方式。 郭部長智輝：對。 鍾委員佳濱：現在來請教國發會的主委，風光發電具間歇性，我們供應基載用電是不是要氫能？ 劉主任委員鏡清：氫能是我們的一部分。 鍾委員佳濱：一部分。 劉主任委員鏡清：對。 鍾委員佳濱：儲能的部分，氫能很重要。 劉主任委員鏡清：對。 鍾委員佳濱：好，目前臺灣的氫能除了儲能之外，有待發展的空間，各個部會怎麼去做？ 劉主任委員鏡清：目前除了儲能的部分以外，我們跟中研院也會有一些計畫做藍綠氫的發展。另外，其實我們最近也在探尋地熱，因為菲律賓已經有一點多Gigawatt，已經在運轉的地熱，所以多元綠能是我們現在在探尋的方向。 鍾委員佳濱：您說得很好，多元綠能，這是我搜尋到的，包括電解海水去製氫，包括把天然氣轉成綠氫或藍綠氫，以及我們要燃料電池來作為儲能設備一個很重要的基礎，是不是這樣？ 劉主任委員鏡清：是的。 鍾委員佳濱：所以國科會已經盤點了這些技術，是嗎？ 劉主任委員鏡清：是的。 鍾委員佳濱：最後，未來氫能的發展和它的技術補助要從基礎設施切入，有沒有大幅地擴大民生需求？有沒有具體的計畫？ 劉主任委員鏡清：目前這個部分，因為它的成本比較高，我們還是在實驗階段，只是預備for未來比較長期的發展。 鍾委員佳濱：好。最後，再請郭部長，請經濟部能夠盤點未來國際企業及臺廠需求，就符合RE100再生能源供給是否足夠，提出一個符合RE100再生能源的商業模式評估，可以嗎？ 郭部長智輝：可以。 鍾委員佳濱：就是商業模式，我剛剛講到的，小企業買不到電，你有商業模式怎麼樣讓它買得到綠電。第二個，請國發會研議「為達到2050淨零碳排下的能源結構轉化，行政院推動氫能產業部會分工」方案，部會有分工，可以提出評估後給本席嗎？ 劉主任委員鏡清：沒問題。 鍾委員佳濱：好，謝謝部長，謝謝主委，謝謝主席。 主席：謝謝。 接下來請張智倫委員、張智倫、張智倫委員。 請陳培瑜委員發言，4分鐘，謝謝。 陳委員培瑜：（12時17分）謝謝主席，有請國發會主委還有經濟部長。主席，我只有4分鐘？好。 主席：請兩位。 陳委員培瑜：部長好、主委好。部長，我之前已經跟您請教過關於中小企業的部分，我今天要繼續針對中小企業在AI這個面向，要拜託國發會跟經濟部，在你們所有人都只提到黃仁勳，所有人都提到Supermicro的時候，大家不要忘記臺灣的經濟主力是所有的中小企業，這件事情我相信部長跟主委一定有放在心上，對嗎？ 劉主任委員鏡清：是的。 郭部長智輝：是。 陳委員培瑜：在賴總統的競選政見當中，他有特別提到，在走向人工智慧島的路上，一定不要忘記臺灣的傳統產業還有相關的服務業，所以今天我雖然只有4分鐘，但是我想要快速跟兩位請教，在你們日後的政策規劃當中或是眼前已經在分配的資源當中，是不是有協助到中小企業深化AI生態系，還有相關的AI轉型這件事情？他們已經開始感到恐懼跟焦慮，不要讓中小企業在這整個浪潮當中，不知道政府即將如何協助他們好嗎？ 我想要談的是，傳統產業有非常多的樣態，而且樣態上所需要的AI協助截然不同，但是經濟部跟國發會你們在盤點相關政策跟資源的時候，目前是不是已經開啟跟相關中小企業或是傳統產業的團體對話了呢？已經開始了嗎？還是只有跟所謂的大廠，這種大公司、國際大廠碰過面？我想要積極地問一下。 劉主任委員鏡清：我們這邊是有跟一些中南部的業者開始在溝通，了解他們的需求。 陳委員培瑜：是，這個是中南部的業者嘛！可能是單一、單一…… 劉主任委員鏡清：都是中小企業。 陳委員培瑜：好，這個我覺得沒有問題。 劉主任委員鏡清：主要是均衡臺灣是總統的政策，包含產業的均衡，所以我們對中小企業目前是有在明確的規劃中。 陳委員培瑜：但是聽起來好像沒有更具體的東西。經濟部這邊呢？ 郭部長智輝：經濟部這邊是先了解這些業者的需求，因為要智慧化、智能化，我想我們了解他們的需求以後，才會針對他們的需求去做調整。 陳委員培瑜：好，沒關係，我時間有限，但是我剛剛聽到部長說您會先傾聽他們的需求，那我們就離開科技業，回到所謂的傳統產業或者是服務產業這件事情，我先講出結論好了，我希望經濟部跟國發會必須要積極整合，你們必須要一起去想如何促進在地產業升級，因為這也可以積極協助他們缺工的問題，我相信兩位來自業界，一定非常清楚傳統產業面臨缺工的困境，最後提供策略性的協助，我就先講結論，我們辦公室之後會積極跟國發會還有經濟部來討論。 在Discovery相關的紀錄片裡面，談到臺灣的創新能量非常地強，他們表現在智慧機械上這件事情，我相信你們來自產業一定明白，目前的困境就是臺灣這些中小企業有沒有辦法承擔支付這樣的研發經費，或者是他們有沒有辦法找到相關的研究單位協助他們去客製化他們的需求，我相信一定有困境。 因為我時間有限，我就不再舉例，我以我在教育文化委員會最理解，我們之前在推動的一個法案就是營養午餐法，營養午餐產業大量的缺工，而且很多中年的或者是已經接近60歲、70歲的很多阿姨、叔叔、伯伯在現場，他們要搬運，他們要煮食，然後他們有非常多細緻的工作，有沒有機會透過協作機器人去解決？我相信是有的。臺灣也有很多產業，我們就不一一點名這些公司，我想你們都非常清楚，所以我要說，有沒有機會你們真的針對不同業種的需求，去理解他們，去傾聽他們，甚至幫他們找到適當的資源？因為你們要跟大公司對話真的非常非常容易，可是我們非常多中小企業的團體跟朋友，如同您說的，在中南部的很多業者，我相信他們現在非常非常地焦慮，我就不再一一舉例了。 我想要問，目前我們可以提供給他們的，我覺得是技術上，他們非常不熟悉相關技術。還有相關的成本，他們到底要花出多少錢能夠得到多少效益，他們也是沒有把握的，所以我這邊想要拜託國發會跟經濟部，可不可以在三個部分來協助他們？第一個是專業的顧問服務。第二個是經費補助。第三個是我們有沒有機會協助他們的產業升級創新發展，讓他們持續在臺灣這個島上做自己喜歡，而且做自己擅長的中小企業這件事情，不要被AI的浪潮甩在後面？ 郭部長智輝：謝謝委員這個方向的指導。 陳委員培瑜：你要不要多說一點？就謝謝嗎？ 郭部長智輝：我們會按照這樣去做。 陳委員培瑜：好，我相信相關的政策我們日後會有機會再討論。 那國發會這邊呢？剛剛在不同委員的質詢當中，你們提到有100億、100億又188億，有非常多的經費都已經開始要動用下去了，那在中小企業相關的AI產業升級及人才的這些照顧上呢？ 劉主任委員鏡清：這個部分我們也會來強化，再跟委員回復。 陳委員培瑜：好，有沒有機會在1個月內，我們跟國發會、經濟部開啟相關會議跟討論？有機會在1個月內嗎？ 劉主任委員鏡清：1個月應該可以。 陳委員培瑜：國發會可以，那經濟部呢？ 郭部長智輝：可以。 陳委員培瑜：好，可以，謝謝。謝謝主席，謝謝部長跟主委。 主席：謝謝。 接下來請林宜瑾委員做詢答。 林委員宜瑾：（12時22分）謝謝主席，有請國發會劉主委、經濟部郭部長、國科會林副主委、教育部葉次長。 主席：請以上4位。 林委員宜瑾：我們臺灣需要民主AI的創新，在AI的使用上，需要牢記民主自由、不歧視、不侵犯他人人格權的精神，這是昨天卓榮泰院長在院會答詢的時候，對我國AI發展期許的回答。本席今天想在經濟委員會中強調，我國在AI產業的發展，除了產業聚落的群聚效應，以及技術持續的提升以外，必須要留意的就是開發者以及使用者的人文社科素養，要發展以人為本的AI。 本席上週在教文委員會質詢國科會的時候，有提醒國科會，TAIDE的生成式AI對話引擎在輸出的時候，要避免歧視跟偏見的出現，並且在AI監管的法制作業上，要建立好智慧財產權的完善保護。既然智慧財產權的業務是經濟部主管，那就要請問部長，AI生成的創作在智慧財產權的保護上，有什麼需要法規補強的部分？或者說哪些情況不應該落入智慧財產權保護的範疇？ 郭部長智輝：就這部分的話，我想我們會研擬，我目前是沒有收到這方面的關心啦！我們回去以後會來討論這件事情，再給委員一個報告。 林委員宜瑾：好，包括如果納入智慧財產權，法規的補強跟哪些範疇是不用的。 郭部長智輝：是。 林委員宜瑾：我想這幾週AI的旋風席捲了全臺，不少委員都希望AI的產業園區能在各自委員擁有科學園區的城市裡頭，在這裡我也想給予經濟部長跟國發會主委一些建議，針對目前擴建中的南科三期，臺南市政府目前有發布新聞稿指出，我們這個地方的都市機能、交通建設、水電供應都非常地充分無虞，臺南市相關的上下游產業，垂直的產業整合也非常完整，具備半導體整個企業發展最好的利基，所以臺南市政府跟我們所有臺南市民都歡迎半導體跟高科技的廠商來臺南設廠。請問經濟部長、國發會主委及國科會副主委，南科三期的AI生態系，這個建構是否可能？產業AI化可不可能在南科來加速實現？ 郭部長智輝：我們如果能夠把區域的環境打造成AI最佳環境的話，應該業者都會去啦！就是說，花若盛開，蝴蝶自來。 林委員宜瑾：因為南科確實現在整個半導體的產值已經超越竹科，副主委應該非常清楚，所以我想這部分再請多參照一下臺南這一塊沃土。 另外，最後想請教教育部，三位請回，不好意思。次長，我們前面提到讓AI的開發者以及使用者具備相關的人文社科的素養，這非常重要，那我們希望說，除了科學的發展快速之外，AI的發展能兼顧人文社會關懷的基本素養，未來教育現場會大量的使用AI，這也應該是一個趨勢，所以想要請教一下，就是說，有沒有把握在日新月異的AI發展浪潮下，我們可以推出相對應的教育政策？就是提供正確的AI使用的教育，同時卓院長期待的民主AI的創新，這個概念未來會不會融入在教育裡面？目前的規劃如何？次長。 葉次長丙成：我想跟委員報告，我們目前其實都有在加強資訊素養跟倫理的課程，這件事情非常非常重要，就是使用者在用科技的時候，怎麼樣去運用科技，用在好的地方。另外，其實在中小學這部分，我們在8月底會公布數位教學指引2.0，這裡面其實就會談到包括數位的和AI的很多關鍵資訊素養、數位素養，這些孩子們應該要懂的，然後老師要怎麼樣去教小孩子，這就是從小養成一個正確的觀念，他們長大後用這些技術的時候，就不會歪掉。 林委員宜瑾：好。最後一小題就是說，我們如何讓AI的人才留在學界，而非一窩蜂地湧進產業界？因為學界如果有人才的話，我們才能培育下一代，這就是所謂的人才培育。所以請問次長，你對於這個部分人才一窩蜂湧進產界，你有什麼樣的解方嗎？ 葉次長丙成：我想這個大概還是要透過攬才跟彈性薪資。 林委員宜瑾：對。 葉次長丙成：另外，其實AI師資的培育，特別是在高教裡面的這些老師，我們未來可能透過博士班釋放很多利多下去，讓更多有志於學術的同學可以往這邊走，這也是我們現在在做的事情。 林委員宜瑾：好，謝謝次長，謝謝主席，謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來我們請羅明才委員。羅明才、羅明才委員不在現場。 我們請蔡易餘委員詢答。 蔡委員易餘：（12時28分）好，謝謝主席，我們是不是請國發會劉主委？ 主席：好，我們請主委。 劉主任委員鏡清：委員午安。 蔡委員易餘：主委好。主委，今天的議題是AI的議題，這幾個禮拜以來，整個臺灣都被AI的浪潮席捲，事實上今天也是討論了包括針對AI的產業應用，甚至人才培育，講了很多，那我想先就教主委，就AI這個產業，公部門部分有哪些是從公部門就可以開始採用這樣的AI技術？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，公部門很早就開始使用生成式AI做一些資料的分析、整理跟查詢，因為這有安全跟效率兩個構面，針對安全面，國科會有提出了一個使用生成式AI的參考指引，確保在資料上的安全。另外，在政府的應用部分，目前數發部有一個智慧政府辦公室，專門在做整個公部門數位化跟智慧化的部分。 蔡委員易餘：所以說，公部門的部分當然是用生成式AI，包括未來很多公部門的一些政策的制定，甚至包括來立法院做最簡單的報告，是不是未來都會用AI來做基礎的一些架構？ 劉主任委員鏡清：是的。我們上次稍微聊了一下，幾乎每個部會都在使用中。 蔡委員易餘：每個單位都在使用？ 劉主任委員鏡清：然後政府特別成立了智慧政府辦公室，專門在推動我們整個智慧政府的發展。 蔡委員易餘：對。所以現在公部門的教育訓練這一塊，大家都會使用嗎？還是說，會用的人會用，不會的人就讓他們自己去學習？ 劉主任委員鏡清：以本會而言，我們全部都有上過課。 蔡委員易餘：全部都有上過課？ 劉主任委員鏡清：對。所以大家大概都會去使用。 蔡委員易餘：好，這是第一個問題。 第二個要就教主委的就是，所謂的生成式AI，就是說它的生成必須要有人餵資料，那這部分會不會涉及到政府機密資訊外洩的問題？如何去預防？ 劉主任委員鏡清：謝謝委員。這裡面有兩個構面，如同我前面講的，當我們在查詢、整理資料的時候，怎麼樣做到安全，國科會已經給了一個指引。 第二個部分，就我了解，國科會現在正在做一個AI基本法，目的就是希望做到主權AI，讓臺灣的資料能夠保存在臺灣而不會被其他的地方拿到。進一步的說明，當然我們可以請國科會來補充，但是就我了解，目前政府很積極在做這個部分。 蔡委員易餘：如果涉及到機密資料已經跑進去了呢？如果涉及到真的有一些屬於比較機敏性的資料已經在AI的基本資料裡面，但是你也沒辦法把它抽離啊。那這部分你要怎麼樣去做未來的預防？ 劉主任委員鏡清：政府目前現在是有在做資料治理的管控，這個資料治理管控是不會讓機密資料進去的。 蔡委員易餘：所以必須一開始先管控好嘛？ 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：我想這個應該也不只臺灣啦，全世界大概都會因應，因為這種AI就是資料怎麼產生，資料的來源庫是什麼。 劉主任委員鏡清：沒錯。 蔡委員易餘：我們有這樣的一些指引，事實上，多去參考國外怎麼做，這個也是一個很必要的過程，好不好？ 劉主任委員鏡清：主權AI的確是目前臺灣很重要的一件事情。 蔡委員易餘：好。再來就教主委第三個問題，臺灣過去也有在發展類似臺版的ChatGPT的AI，叫做TAIDE，TAIDE跟ChatGPT比較不一樣的是它比較有臺灣味，它的使用可能是以繁體中文，然後可能比較有一些臺灣的語言，本土語言的一些特色，但是畢竟市場有限，所以如果要導向國際的話，可能還要更多類似英語的資料，或者是其他的一些資料的涉入，所以未來臺灣的政策會在開發自己的AI軟體，還是說，畢竟現在黃仁勳也帶了臺灣的產業嘛，對不對？就是在這兩個抉擇上，我們還是要開發自己的軟體呢？還是就讓它順其自然？業界本來就是強者恆強，如果不夠強的話，自然會被淘汰。國發會你們具體的策略是怎樣？ 劉主任委員鏡清：我有看過TAIDE的整個展示，的確臺灣需要有自己的工具，原因是不論是用臺語也好，或者是用中文也好，它所得到的資料的精準度都會比國外的產品好。英文的部分國外本來就會有，所以基本上它會兼具英文、兼具中文、兼具臺語，那它所能夠服務臺灣人民的資料查詢的精準度，以我看到的展示，都會比國外的來得好很多，對於服務國民的一些政府服務，也都可以做得比較好一點。 蔡委員易餘：所以TAIDE的優勢就是比較本土化，我們的臺語或是我們說的一些方言，這一套軟體是有辦法掌握的。 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：但是它的掌握在專業度上可能會不夠，不像其他軟體餵的資料可能比較多，而且比較多元，可能會有這樣的問題，所以主委你的說法是說，這一套軟體還是有它的優勢，所以未來我們還是會扶持這一套軟體，讓它繼續壯大囉？ 劉主任委員鏡清：是。就我了解，國科會目前的做法是這樣。 蔡委員易餘：好。除了扶持它之外，我們要怎麼鼓勵大家使用？ 劉主任委員鏡清：現在應該是有一個發展進程，成熟之後，應該就會開始開放出來，是不是我請國科會來說明？ 蔡委員易餘：請國科會來說明一下。 林副主任委員法正：跟委員報告，基本上TAIDE這個計畫原來是到4月底，可是我們會把它延續到12月底，就是讓TAIDE資料的收集和模型的訓練，能夠更有臺灣味。明年開始，我們會加強它的推廣跟應用，目前來講，調整後的model，我們會把新的版本都公布，然後讓業界和公務機關都能夠下載，經過微調之後，就可以來使用。 蔡委員易餘：過去類似這樣的，在幾年前LINE剛興起的時候，臺灣也有一度說要去開發我們自己的通訊軟體，但是後來也是卡在市場因素，整個市場大家就是都用LINE，所以臺灣自己的通訊軟體開發後來在當時也無疾而終。所以我現在也擔心你們現在去開發這一套TAIDE，但是它的市場優勢究竟在哪邊？以及它這個市場優勢，是否足以讓它未來可以在這個競爭的環境中支撐下去？這件事情我是打問號的。所以你們如果沒有講出一套未來要怎麼去推廣、去行銷，我感覺起來，我們這一套軟體要怎麼跟ChatGPT競爭？ChatGPT現在還在不斷地成長中，我們要怎麼跟人家競爭啊？ 劉主任委員鏡清：這個有兩個部分，它跟LINE比較不像，這裡面其實更有助於服務臺灣人民，如我們鄉下的長輩，其實他們需要用臺語來服務，或者是用客語來服務，所以它對於本土性的服務，對於做智慧政府或者是廠商要做智慧醫療、智慧零售，都會有很好的貢獻。 蔡委員易餘：所以你的意思是說，它的優勢就是對於臺語、對於方言的適應度是更高的，辨別度也會比較好？ 劉主任委員鏡清：對。東南亞市場的華人市場，我們都還是可以進入。 另外，因為它的邏輯是一樣的，它轉回到英文跟中文的時候，在華人市場跟海外市場，還是有機會做進展，所以它跟LINE會比較不太一樣。 蔡委員易餘：當然。我說LINE只是一個舉例啦，未必是類似的狀況。但是我只是要跟你強調的就是說，我們既然要發展這套軟體，我們要怎麼把它的優勢發揮到最好？我相信ChatGPT總有一天它的臺語功能也是會變強，哪一天它覺得這一塊有市場的時候，它就會在哪一塊強化，等它那一塊強化的時候，我們的優勢就會跟著消失，所以我們既然要在這個軟體上要競逐的話，我們一定要有一個推動的重點。 劉主任委員鏡清：是。 蔡委員易餘：好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 蔡委員易餘：我覺得這可以再研究看看，我是給你們鼓勵啦，但是我也知道，以我們的市場，我們要開發出足以支撐下去並可以賺錢的軟體，那是很困難的，我也是鼓勵你們。 劉主任委員鏡清：好。 蔡委員易餘：謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：好，謝謝。 接下來，我們請羅智強委員詢答。謝謝 羅委員智強：（12時39分）主席，有請郭部長。 主席：好，我們再請郭部長。 羅委員智強：部長好。 郭部長智輝：委員好。 羅委員智強：最近臺灣因為輝達的執行長黃仁勳和AMD的執行長蘇姿丰先後訪問，然後黃仁勳說輝達要在五年內在臺灣興建大型的設計公司，至少會僱用一千名工程師，當然各地方政府爭相邀請，我倒不是在跟你討論公司要落腳何處，而是事實上落腳臺灣之後，我們能否給輝達或超微足夠的發展環境？有沒有信心？ 郭部長智輝：在這部分的話，輝達要來，說要招聘一千位工程師，我們是比較擔心這樣會不會把我們臺灣的人才給大量用走，引起連鎖效應。剛開始是講他們要帶10%的工程師進來，但是我到經濟部服務以後，我跟輝達直接要求它要提升到50%。 羅委員智強：所以基本上你也會擔心產生人才排擠嘛，對不對？ 郭部長智輝：是的。 羅委員智強：工程師的部分嘛？ 郭部長智輝：是的。 羅委員智強：所以你要求是要50%的比例嘛。對不對？ 郭部長智輝：是。 羅委員智強：好。我想請教，除了人才的concern之外，你對他們的用電的部分，你有信心嗎？ 郭部長智輝：用電的部分，因為它不會一開始就用很高的電，我們當然是根據它的計畫，我們來盤點我們自己的準備，跟委員報告，到目前為止到2030年的規劃，我們是有信心的。 羅委員智強：好。非常謝謝部長的信心，其實談的也不是輝達的個案，因為將來部長也是希望AI是未來一個發展重心，但是全世界都知道AI其實是一個耗電的產業，對不對？可是我們剛好又看到外媒對臺灣有一個嚴重的示警，認為我們電力短缺，而且動輒缺水，美國的財經媒體CNBC說，過去一年時間，臺灣發生了三次規模較大的停電，過去一年則有一系列小規模的停電，北臺灣今年4月更在三天內發生停電多起的事件。臺灣有97%的能源依賴進口，主要是煤炭跟天然氣，很容易使得臺灣受到能源供應中斷的影響。請問一下，你覺得國外的財經媒體對這樣的一個產業的擔心，是不是其來有據？ 郭部長智輝：國外的媒體擔心的是，如果臺灣缺電的話，會造成世界經濟上面的一個問題，我在這邊要跟委員報告，根據我們現在的盤點，我們不會缺電。 羅委員智強：是。可是我們上次跟部長在詢答的過程當中，你也坦承停電的狀況事實上也讓民眾非常不安嘛，對不對？因為現在政府其實一直否認缺電啦，但是我也慢慢懂大家的邏輯，因為缺不缺電是你的判斷問題，但對人民來講，我家有停電跟沒停電，就是一分為二的問題嘛，對不對？可是現在從數據來看的話，我們確實有停電的狀況。當然也可能是電網的問題，所以我們要強韌電網嘛，對不對？但是有一部分是不是因為供電上的不足，造成配電上的一些其他問題？當然也有人有這些疑慮啦。可是不管怎麼樣講，現在連國際媒體看到的都是停電增加跟停電頻仍的這個事情，你原因不歸為缺電，你要歸為電網也好，但停電就是鐵錚錚的狀況啊。我想請問部長，你怎麼去消弭外資或其他廠商這樣的疑慮呢？ 郭部長智輝：我們盤點電的容量是夠的，但是委員你所指導的這部分，電網的韌性我們會快速地來修改，就是說，有比較weak的地方，我們優先去處理。 羅委員智強：我最後做個簡單的結論，其實電網的韌性民進黨已經談了很多年，但如果交出的成績單是這樣子的話，你也不要怪國際媒體懷疑是不是缺電造成的。部長，您才剛上來，我希望在供電無虞、不缺電和電網韌性上，我們要追求一個結果，就是至少停電不能比以前嚴重，是不是？ 郭部長智輝：是的。 羅委員智強：一起努力，好不好？謝謝部長。 郭部長智輝：謝謝，謝謝委員。 主席：好，謝謝。 接下來我們請葛如鈞委員詢答。 葛委員如鈞：（12時44分）謝謝主席，大家都辛苦了，有請經濟部部長、國發會主委、國科會林法正副主委備詢。 主席：好，我們請以上三位。 葛委員如鈞：謝謝，也都辛苦了。昨天本席在總質詢的時候，有提到AI人形機器人的議題，院長說政府都有在做，今天剛好經濟部、國發會、國科會都在這裡，想請教您，三個部會中，誰在主導國家的AI人型機器人humanoid的政策？三個部會是不是都有相關的計畫？我看到有人很誠實地搖頭，我覺得這是很好的，不然的話，早上說A，下午變成B，也不好。有關計畫的話，我想還是給各位一點時間去蒐羅一下，也許有，可能比較小規模或怎麼樣，能不能在今天下班前將資料提供給本席？有的話就提供，沒有的話我們就知道沒有，也沒有關係。機器人裡頭也有很多軟體，包括像是對話，因為你要跟機器人講話，還有眼睛，機器人的眼睛要能夠看得懂這個世界，同時也可能有新的IC需要被設計，所以今天有媒體報導指出，產業創新條例第十之二條的租稅抵減吃硬不吃軟，優惠硬體生產廠，獨漏IC設計業。過去本席在質詢AI和晶片產業創新的議題的時候，一直都在講四個字「軟硬兼施」，隨著全球IC設計的產業競爭激烈，同時生成式AI也可能導入到IC設計的行業裡頭，我們有沒有可能由政府單位在租稅優惠上擴大範圍，來幫助臺廠的IC設計業，甚至更多的AI或機器人，或人型機器人的軟體業拉高研發的動能？郭部長、劉主委，你們覺得廠商的建議合理嗎？國際趨勢是否將軟體研發的經費也納入稅務優惠的範圍？ 郭部長智輝：報告委員，早上的「吃軟不吃硬」，是他沒有達到我們的標準…… 葛委員如鈞：是「吃硬不吃軟」，口誤。 郭部長智輝：他沒有達到標準，不是我們，我們的產創條例是有的，不過您的這個指導，我在想說我們為了將來整個IC設計業的發展，我們可以再來討論一下那個條件，放寬一下。 葛委員如鈞：好，謝謝。其實就怕搞錯，所以我後面直接就附了第十條之二，真的是有一點吃硬不吃軟，但是沒有關係，我們都一起來評估，目前競爭很激烈希望請經濟部和國發會共同研議，一個月內能不能提供本席關於這個部分的書面報告？ 郭部長智輝：報告委員，可以。 葛委員如鈞：好，謝謝。 國發會在今天的報告當中也提到定標AI國際頂尖人才，開展全球獵才計畫。昨天我早上質詢時說美國白宮每一個部會都要有AI人才，才質詢完，下午院長就說部部有AI，我想我們的就業金卡和AI人才不足，我們希望能夠由外部往內，就是從外部往內來網羅。那我們的人才一直在外流，我們希望可以有入超，所以半導體AI的產業演進快速，人才的需求迫在眉睫，現在就業金卡顯然不足，請教國發會劉主委，除了就業金卡以外，我們能否研議新增條件較為彈性的AI就業銀卡，擴大對全球攬AI人才的機制？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，因為現在是人才戰爭，不僅僅是AI人才缺，數位人才也很缺。 葛委員如鈞：這是我們的共識。 劉主任委員鏡清：所以我們現在找了六個國家做比較，我們準備全面把它放寬。 葛委員如鈞：太好了，我覺得太感動了。 劉主任委員鏡清：不是只有AI因為各地方的人才我們都需要吸引進來。 葛委員如鈞：軟硬兼施，好不好？然後，既然都已經是AI內閣，我覺得稍微重視AI的產業一下也不為過。 最後，針對能源議題，郭部長，本席知道您這段時間內也許內心有一定的掙扎、煎熬或評估，我昨天本來要問你，但是時間有點匆促啦，今天有沒有更新說法？我想這都不是大家的本意，因為科學、事實、理性就擺在眼前，那我想在此能不能爭取主席給我一點時間，給郭部長一點時間，部長能不能表達一下您現在對於核電廠延役的看法？ 郭部長智輝：關於核電廠，我的看法都沒有改變，以現在的法規定，我們沒有辦法討論，除去這個法以外，就核電的部分，我想它還是沒有辦法滿足綠電的需求，那如果說就其他的討論，我想我們要討論核三或核二的這些問題，都不是在我們可以討論的範圍之內，所以這一點我們會關注新的核電的發展，因為美國、日本這些先進國家他們也都在關注這些議題，我們當然也是關注這個議題，但是以目前來講，畢竟核廢料的處理是非常大的問題，在安全上面我們確實目前是沒有辦法，而且運作了四十年，它必須要下來，下來以後，重新再檢討，檢討後確認確實沒有問題了，我們才來考慮。現在這個都不是在議題裡面，非常抱歉。 葛委員如鈞：謝謝。部長您的回應我覺得還是相對客觀啦。那我們也會持續地來交流。核電的延役，其實除了法規的修正，我們希望行政院可以提出之外，研議其實也是需要時間，需要機組的整修，這些其實是可以評估的，而不是說我們有委員在這邊質詢，結果就說目前為止有電，那這樣以後只要燈還亮著，我們是不是就不用質詢核電的議題？其實不是這樣嘛。所以能源政策非常務實、客觀，昨天院長也有提到，基本法有這個限制，什麼時候我們的院長突然又對我們的法令，對我們大院出台的法案，又這麼尊重了？我剛剛才從程序委員會用衝的衝過來，我們就在處理覆議案嘛。我們很尊重他的覆議案，但是我們立出來的法令結果變成這樣。所以我想能源政策很科學客觀啦，希望半導體和AI產業的未來提高了能源需求，能不能請經濟部具體提出近五年的電力規劃？因為半導體行業可能還會倍數增長，我們講的是年增3%，很可能都還是低估，能不能提出近五年具備可行性的電力規劃，讓產業安心？ 郭部長智輝：好的，可以。 葛委員如鈞：謝謝，謝謝部長。 郭部長智輝：謝謝委員。 主席：好，謝謝。 謝謝葛博提出「軟硬兼施」，謝謝。 接下來我們請羅廷瑋委員。羅廷瑋、羅廷瑋委員不在現在。 我們請林楚茵委員。林楚茵、林楚茵委員不在現場。 請陳冠廷委員。陳冠廷、陳冠廷委員不在。 請洪孟楷委員。洪孟楷、洪孟楷委員不在。 請莊瑞雄委員。莊瑞雄、莊瑞雄委員不在。 好，現在登記發言的委員除了不在場之外，其餘都已經發言完畢，詢答結束。莊瑞雄委員及陳冠廷委員所提書面質詢，請列入紀錄、刊登公報。書面質詢及未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本委員會。 委員莊瑞雄書面質詢： 隨著人工智慧（AI）技術的快速發展，台灣在全球科技競爭中面臨著前所未有的機遇與挑戰。 請教國發會，政府目前有哪些具體措施來推動AI生態系的建設？這些措施的預期目標和成果為何？在推動AI技術發展的同時，如何平衡科技進步與社會倫理、就業影響等方面的問題？ 請教教育部，目前有哪些計劃來提升AI相關學科的教育水平？我們不斷強調與國際接軌，更目標成為全球AI研究領航者與國際重要之樞紐，未來如何強化促進各級院校與世界之交流？ 另，今年度甫落幕之第26屆中華民國人工智慧學會AI論壇，由長庚大學主辦之AI創意應用競賽，獲金牌獎之隊伍利用生成式AI，運用大型語言模型（LLM）判讀教師文字教材後，生成教學影片的講稿與簡報；再串聯AI利用一張講師靜態人像照片，生成虛擬動態真人及讀稿聲音，產出主播式數位教學影片。其稱此相較傳統攝影機錄影教師授課，再後製影片製作線上課程，透過AI協作約可省下90%的時間與費用，請問教育部是否認同以此協作教師與授課單位提升教學品質與效率之方式？後續如何推廣？ 請問經濟部，後續如何支持傳統產業進行AI轉型升級？是否有研議針對不同行業的專項支持政策？而在推動產業AI化過程中，本席期盼，貴部也應確保中小企業也能夠獲得必要之技術支持和資源，並針對產業AI化過程中可能出現的數據隱私和安全問題，儘速研商應對措施。 委員陳冠廷書面質詢： 議程：邀請國家發展委員會主任委員、經濟部部長、國家科學及技術委員會首長、數位發展部首長、教育部首長就「為掌握生成式AI等關鍵技術帶來的產業革命機會，台灣要如何深化AI生態系及充實AI人才與產業AI化，促動台灣產業數位轉型與運用AI賦能升級，擴展產業發展，打造智慧未來」進行報告，並備質詢。 一、國網中心算力升級計畫 二、頂大建制高速運算中心（HPC） 三、AI軟體著作權問題 ----------------------------------------------------------------------- 一、國網中心算力升級計畫 （國科會）主委，過去兩週全台瘋AI，台灣擁有強大的供應鏈，我們有台積電做晶片，有廣達、技嘉、華碩做AI伺服器，有台達電做電源，支撐AI產業的發展，我們正站在時代發展的前端。 台灣有這麼多的生產資源，但實體應用上，我們國家的算力卻還有待提升。 主委，根據你們五月底的報告，台灣開發的「可信任人工智慧對話引擎」（TAIDE），目前已經有TAIDE-13B學研用版本表現與ChatGPT3.5相當。目前，國網中心已表明要更上層樓，參考META LLaMA2模型開發的700億參數（70B）版本，但國網中心超級電腦的算力夠嗎？ 去年底緊急採購72張最新一代的H100GPU，能夠支應TAIDE-70B開發，並同時支援其他AI專案嗎？（國網中心主任張朝亮去年12月受訪時表示不夠） 主委，AI和算力，是接下來幾年非常重要的國家發展指標。目前國內算力最強，全球排名第38的超級電腦Taipei-1雖然背後有經濟部支持的影子，但系統仍掌握在NVIDIA手上，請問目前國網中心擴充其他國家級超級電腦，像是台灣衫二號、三號算力的計畫進行得如何？未來有什麼投資、升級方向可以讓台灣持續發展語言模型與其他生成式AI？ 二、頂大建制高速運算中心（HPC） （教育部）部長，攤開數據，目前台灣有6台超級電腦被列入全球500強。最強的是NVIDIA的TAIPEI-1，其餘是國網中心3台以及氣象署2台，皆應用於研究或產業層面。然而單以學術層面來看，我們的高教系統沒有任何一台超級電腦進入排名。 我們看一下鄰國日本。東京工業大學的超級電腦全球排31名，東京大學的超級電腦排40名，東北大學的超級電腦排61名；韓國則有韓國科學技術院排75名。這些大學的超級電腦算力都勝過我們國家級的台灣杉二號、台灣杉三號、創進號或是氣象署的電腦。 部長，我看了一下台大的資源，最新一款超級電腦是2018年NVIDIA的GPU伺服器。如果最有錢的台大都已經六年沒有更新設備了，我很難想像其他大學的要如何在AI世代做好相關研究。 部長，未來政府有沒有計畫投入預算更新頂大的高速運算中心（HPC）設備，或是透過大學聯盟，像是在國立臺灣大學系統、臺灣聯合大學系統、臺灣綜合大學系統等，跨校聯合成立中型的HPC中心？ 我再強調一次，算力即國力，打造台灣成為AI島是新政府的政策。透過投資提升高教端的超級電腦算力，藉此滾動產學的合作，甚至進一步新引進公部門替國家服務。一來繼續拼台灣高教的能見度與排名，二來也可以培育人才替政府透過更快速、科學的方法預測並試圖解決問題。 三、AI軟體著作權問題 （經濟部）部長，誰掌握AI語料庫，誰就能掌握價值觀的輸出。現行的大型語言模型（LLM），有70%都是英文資料，即使能翻譯成各國語言，也都是帶著英語系國家的價值觀。 目前，我們已經投入資源開發TAIDE模型。但我很擔心在給予資料訓練時，我們是否會因為著作權法的限制，無法提供良好、充足的資料給AI？ 國內對於使用有著作權語料訓練生成式AI的看法，主要採歐美途徑，也就是原則上禁止餵取AI有著作權的資料。智慧財產局於2023年6月16日以「經授智字第11252800520號令函」說明：在蒐集資料訓練AI模型階段：訓練資料如受著作權法保護（下稱原始著作），會涉及「重製」原始著作之行為，除有著作權法第44條至第65條合理使用之情形外，應取得著作財產權人之同意或授權，否則即涉有侵權訟爭風險。 但日本的做法，卻相當前衛。根據日本現行《著作權法》第30條之四：拿資料做AI模型訓練並不違反著作權。這對擁有大量影視動漫IP的日本來說，乍看是巨大損失，卻也保證在AI時代，日本觀點的資料仍在各個大型語言模型中能發揮影響力。 部長，政府目前在推動訓練大型語言模型發展時，要如何兼顧智財權，同時又讓團隊能夠放心盡可能廣泛地使用資料做AI研發，增進台灣在大型語言模型領域的話語權？ 委員張啓楷書面質詢： 案由： 有鑑於台灣連續兩年被美國貿易代表署公布的特別301報告點名，非法網路平台和盜版串流視聽服務猖獗，政府對多年來網路盜版問題束手無策，嚴重影響國內外創作人權益。特此對經濟部提出書面質詢。 說明： 美國貿易代表署USTR今年4月25日公布2024年特別301報告，台灣雖然連續16年未被列入觀察名單，但已經接連兩年被點名非法網路協定電視（IPTV）服務猖獗。USTR指出，非法網路協定電視服務透過專用網站及第三方應用程式（APP），非法傳送內容受版權保護的電訊訊號及頻道。如今，全球充斥非法的IPTV服務，其中許多是訂閱制、具營利性質。 台灣雖自2009年就未被列入觀察名單，不過，在網路及廣播影視盜版方面，USTR表示，非法串流設備（ISDs，又稱盜版設備）持續直接威脅創作者、現場表演以及其他合法串流供應商。 報告點名阿根廷、巴西、加拿大、智利、中國、瓜地馬拉、香港、印度、印尼、伊拉克、約旦、墨西哥、摩洛哥、新加坡、瑞士、台灣、泰國、阿拉伯聯合大公國及越南等地都有這種情形，中國更是相關設備的製造中心。 美國商會AmCham在2023年白皮書中，智慧財產權與授權委員會也點出境外盜版網站和應用程式（APP）持續猖獗，現有法律環境缺乏適當框架保護著作權利人。受保護的音樂常透過境外線上服務輕易遭受侵害，而台灣執法單位針對此種案件無法為權利人採取任何法律行動。 委員會清楚說明最近幾年出現一種新型的侵權行為；台灣消費者現在得透過安裝在卡拉OK機器裡的APP連結雲端資料庫並下載未經授權之影音內容。這類APP係由雲端資料庫之所有人開發，讓消費者下載僅在大陸地區有合法授權的影音內容。為此，智慧財產權與授權委員會也敦促台灣政府採取措施解決網路盜版問題，並修補現行法律框架中權利人在面對來自海外的網路盜版時無法獲得有效救濟之不足。 美國USTR去（2023）年的特別301報告中也提到台灣盜版IPTV的猖獗狀況，當時經濟部智慧財產局回應，美國主要是針對機上盒侵權問題，將持續加強查緝，經濟部也會透過適當管道與美方說明努力成果。但2024年再次被點名網路盜版問題嚴重，顯見問題未獲得改善。且由於雖然網路盜版問題嚴重，經濟部更應積極處理如何解決網路盜版問題。辦理情形，請經濟部於二週內回復本院經濟委員會及本席。 主席：今天要特別感謝所有列席的官員，因為這是一個產業的革命，所以我們透過這樣的一個交流，進行一個互相的瞭解，我們希望這只是開端，也給行政部門一點時間好好去盤點，包括未來我們的方向、走向，但是有一點，也就是希望國發會這邊再提出相關說明，因為我們在跟進的時候，其他的國家的量體都五百到一千了，如果我們未來的設定只有兩百，那我們不知道以後要怎麼應對，所以我們也希望將實際國際的情況，在國發會所handle的相關部會給行政院報告，我們不要未來到最後人家都已經一千了，我們設定了三年、四年之後才兩百，那我想我們要跟國際接軌是有困難的，所以這一點也特別請國發會及經濟部等相關單位也據實給行政院說明，來重新規劃。我想我們唯一的目標就是大家團結一致，讓臺灣能夠在世界發光。 本日議程處理完畢，明天（星期四）繼續開會。現在休息。 休息（12時53分）