立法院第11屆第2會期第1次會議紀錄 時　　間　中華民國113年9月24日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 秘書長　周萬來 答詢官員　行政院院長卓榮泰 內政部部長劉世芳 國防部部長顧立雄 教育部部長鄭英耀 法務部部長鄭銘謙 經濟部次長陳正祺 交通部部長陳世凱 勞動部部長何佩珊 農業部部長陳駿季 衛生福利部部長邱泰源 環境部部長彭啓明 數位發展部次長林宜敬 行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員劉鏡清 行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文 金融監督管理委員會主任委員彭金隆 海洋委員會主任委員管碧玲 原住民族委員會主任委員曾智勇 行政院人事行政總處人事長蘇俊榮 中央銀行總裁楊金龍 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會，進行施政報告之質詢。 行政院院長施政報告並備質詢。 主席：在進行質詢之前，首先請秘書長報告部會首長請假情況。 周秘書長萬來：報告院會，行政院來函：經濟部郭部長智輝本日因公請假，由陳次長正祺代表列席。數位發展部黃部長彥男本日因公請假，由林次長宜敬代表列席。報告完畢。 立法院第11屆第2會期9月24日（星期二）施政報告質詢 行政院請假首長 請假首長 代理人 事由 備註 經濟部 郭部長智輝 陳政務次長正祺 因公請假（因公赴日訪問） 整天 數發部 黃部長彥男 林政務次長宜敬 因公請假（因公務率同仁赴美國參加自由線上聯盟FOC部長級會議，進行國際交流） 整天 主席：謝謝。 首先請張啓楷委員質詢。 張委員啓楷：（9時1分）謝謝院長，請卓院長。 主席：麻煩請卓院長備詢。 卓院長榮泰：張委員好。 張委員啓楷：卓院長早安，我們今天來談經濟跟民生。 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：希望不要漲電價，不要吃到進口的壞蛋。今天大概有很多記者都在問你，前兩個月（6月到8月）的電費高達將近兩萬度對不對？用了人民的納稅錢15萬，為什麼用這麼多呢？ 卓院長榮泰：跟委員報告，因為520之後還有一段整修的時間，我一直到6月中旬之後才陸續在官邸開一些跟部長的會議，我個人到6月底或7月初，詳細的日子我也忘記了，在6月底或7月初，我每個禮拜會使用兩天，但是只有我一個人，我的家人都沒有在官邸，所以這個用電的異常，我也覺得怪怪的，所以我們會請電力單位來做一些用電的檢查，同時我認為我還是要跟國人一樣，我們都要節約用電，我非常謝謝委員這樣的提醒。 張委員啓楷：部長，你平常在官邸的時間應該沒那麼多啊！ 卓院長榮泰：沒有、沒有。 張委員啓楷：像前陣子嘉義發生風災，我們就去嘉義東石勘災、上阿里山勘災…… 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：現在這就是一個大問題了，你平常在官邸的時間那麼短，這個問題很嚴重，因為我對比了上一任陳建仁院長同樣時間的電費，人家少了你50%，你兩個月用了兩萬度，用了人民的納稅錢15萬，這是一個很重要的對比，所以現在有兩個問題要解決。第一個，院長，你用的是人民的納稅錢，對不對？ 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：第二個可能更嚴重喔，你不是講要節能省電嗎？你的電怎麼會兩個月用到兩萬度？有人在開玩笑，你在裡面挖礦嗎？挖比特幣嗎？現在臺灣除了詐騙機房之外，一個官邸要用到這麼多的電嗎？ 卓院長榮泰：委員應該清楚，官邸不是我一個人在使用，有很多的安全維護人員，當我在大院在備詢的時候或是在外面，還是有安全維護人員在官邸裡面使用…… 張委員啓楷：所以我才會用這樣的對比，院長，所以我才會拿陳建仁院長、同樣是院長的官邸去做對比，同樣的時間點，你多出人家50%，這個趕快去改，好不好？你剛剛講你要去查，對不對？ 卓院長榮泰：對，要查。 張委員啓楷：更重要的，這樣人民觀感就會很不好…… 卓院長榮泰：我們一定要查出來。 張委員啓楷：所以要怎麼把這個電節省下來，好不好？ 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：你要趕快去做這件事情。 卓院長榮泰：4月到6月我使用的時間非常短，它也增加了3,700度左右；6月到8月，我有使用比較多一點，它增加了3,900度，我覺得這個數字都非常的異常。 張委員啓楷：其實不是只有行政院院長的官邸出問題而已，給你看一下，你知道今年中央部會一共花了多少人民的納稅錢幫你們付電費嗎？今年喔！80億。更離譜的，送來的預算書，我們一本一本去翻，明年中央政府竟然要用到101億，暴增了21億，現在不是單純的、只有你自己的官邸用太多，多了50%出來，而是明年竟然一下子要用到101億人民的納稅錢，暴增了25%，會不會太離譜了？ 卓院長榮泰：好，這兩個部分跟委員解釋，111年我們電費漲了8.4%，112年跟113年各漲了11%左右，所以加起來這三年的30%，過去都沒有反映在預算裡面，而我們這次把它編了，這是第一部分。第二部分，過去台電吸收…… 張委員啓楷：你是說以前都沒漲的，現在一次把它漲足嗎？院長，以前為什麼沒有漲，就是人民不能這麼苦，店家不能這麼苦，所以你才會沒有漲這麼多嘛！你現在變成是以前沒漲的，把原因全部抹掉，然後再一次編足，在上面編了101億嗎？ 卓院長榮泰：不是沒漲，是以前漲價之後都是吸收，都沒有編漲價的費用。第二點，現在台電不再負擔這麼多的政策吸收，所以回歸到教育部、衛福部等等部會單位，由目的事業主管機關編自己的預算來支應電費，就是回到部會裡面來，所以在雙重因素之下，電費的編列是比較多的。 張委員啓楷：院長，所以你講的是兩件事嘛！你以前在做政策補貼給某些單位，對不對？你現在要改嘛！這是第一個；第二個是我剛才提醒的，以前沒有漲，不代表現在可以漲，以前為什麼沒辦法漲這麼多、沒辦法補，因為人民已經很苦啊！很多店家跟產業已經很苦啊！所以才不能漲那麼多嘛！你現在倒果為因，以前沒有漲的就全部把它補足，沒有這種事情！ 卓院長榮泰：電費已經漲了！ 張委員啓楷：以前不能漲，現在就不能漲，對不對？而且以前沒有漲的全部都放在這一次，人民受得了嗎？ 卓院長榮泰：電費已經漲了，但是過去三年電費都沒有反映在預算裡面，都是機關吸收漲價的部分。 張委員啓楷：80億還不夠多啊？院長，今年這80億還不夠多嗎？明年101億還不夠多嗎？ 卓院長榮泰：委員，你要聽我講清楚，是漲價的部分沒有反映在預算裡面，今年是把它放在預算裡面，把過去三年漲價的放進去。 張委員啓楷：80億已經很多很多了，明年一下子漲到101億，你說這是把它一次補足，人民還是受不了啊！所以這個預算我們一定會嚴審，好不好？ 我更期待的是，現在總預算退回去了，我覺得院長可以去想一想，真的！以前沒有漲的，全部就在一年裡面，你要增加25%、增加21億，再想一下，好不好？回去總預算調整的時候，去調一下電費的部分。 卓院長榮泰：過去三年漲了30%，所以現在把它反映在預算上面…… 張委員啓楷：你本來就有反映啊！沒有反映的原因，就是以前不能加這麼高，對不對？ 卓院長榮泰：是不是請委員在審查預算的時候實質討論，我們希望部會首長跟部會的官員都能夠向大院來清楚說明。 張委員啓楷：好啦！我很期待、很期待，透過這一次總預算退回去程序委員會，不只是原住民的禁伐補償，包括我們農民的公糧收購，明年的總預算增加4,000億，但原住民那個部分預算才多少？21億；我們公糧收購一年也才60億，那個都是零頭，要照顧原住民你不照顧，要照顧農民你不照顧，卻一下增加4,000億，為什麼？現在有機會退回去程序委員會，我拜託院長重新想一下，電費不要多這麼多，這是要調整的。第二個，怎麼去照顧我們原住民？怎麼去照顧我們的鄉下？想一下，好不好？ 卓院長榮泰：任何一筆預算都要經過合理的編列。 張委員啓楷：對！ 卓院長榮泰：程序要合法合憲，這樣我們才能夠保持預算的完整性。 張委員啓楷：原住民禁伐補償條例是我們三讀通過的；我們台灣民眾黨提出公糧收購，一公斤提高5塊錢，是經過院會通過的，這都是法定的預算，這次有個機會退回程序委員會，請趕快補破網，好不好？ 卓院長榮泰：這個可以跟大院再好好地討論，這樣的編列方式如果可行，將來行政院編列預算的法定權利將會被破壞，我們不願意這樣做，但是我們希望各部會在編列預算的時候，能夠具體說明清楚；審查預算的時候，也能夠很清楚地捍衛自己的預算，這樣整個預算的完整性才能完整。 張委員啓楷：院長，今年4月1日調的平均幅度是11%，民生用電只有5%到10%，我剛剛提醒你了，你一下增加了25%、101億…… 卓院長榮泰：那是連過去兩、三年的…… 張委員啓楷：我再給你看一個，我從你個人官邸談到整體的預算，現在進一步我們來看某些機關，總統府明年的水電費要增加28%；司法院一下子跳了60%。剛剛講了，這是在挖礦、挖比特幣嗎？ 卓院長榮泰：委員這種形容非常不當。 張委員啓楷：為什麼總統府的…… 卓院長榮泰：委員這種形容非常不當。你說司法院在挖比特幣，這樣形容非常不當，我覺得不要這樣形容。 張委員啓楷：這是民間在諷刺為什麼…… 卓院長榮泰：民間哪有諷刺在挖比特幣？ 張委員啓楷：總統府一下增加那麼多？院長我問你，這是誰的錢？ 卓院長榮泰：大家、國人的錢。 張委員啓楷：用我們人民的納稅錢來付你們的水電費，結果幅度漲這麼高？你不掏人民的錢…… 卓院長榮泰：我剛剛跟委員講過，那是三年的比例，為什麼委員都不談論這一點，一直用你一開始的論調呢？這樣我們沒有辦法對話嘛！三年來調整了30%，但過去沒有反映在預算上，這次反映上去了，是這樣的計算方式。在進入實質審查之後，委員如果有意見，可以在審查時跟各部會首長好好去討論。不過這要做合理的編列，這個我們都接受。 張委員啓楷：院長，你解釋是因為三年沒有漲，所以這次要漲足…… 卓院長榮泰：不是沒有漲…… 張委員啓楷：我剛剛已經跟你講…… 卓院長榮泰：不是沒有漲，是三年沒有反映。 張委員啓楷：第一個，當初沒有漲一定有它的理由，而且已經漲得夠多了！這三年已經漲得夠多了，你也反映在上面。更嚴重的是，這次一次漲25%…… 卓院長榮泰：報告委員…… 張委員啓楷：人民不會接受的！ 卓院長榮泰：報告委員…… 張委員啓楷：人民是不會接受的！ 卓院長榮泰：兩、三年前…… 張委員啓楷：如同你說的，審查的時候我們再來好好討論…… 卓院長榮泰：4月或9月漲電價時，並沒有辦法適時反映在預算上，委員應該知道這個時程。 張委員啓楷：院長，人民看到電費單都已經快昏倒了，你還說沒有完全反映？ 卓院長榮泰：我同意委員的觀點，就是…… 張委員啓楷：人民已經受不了，已經夠苦了，你還說沒有足夠的反映？ 卓院長榮泰：終結是要節約用電，沒有錯，所以我們全力在做，也鼓勵國人在做。至於預算的編列是反映過去三年的漲幅，把它反映在預算上，但終結還是要節約用電，這個我完全同意。 張委員啓楷：院長，我們今年來談一個很重要的事情。今天最新的新聞說10月1日要漲電價，原來講要漲多少？若不給1,000億補貼的話就要漲12%到13%，現在一下子要漲13%到14%，為什麼突然又調高了？第二個，你們這是情緒勒索嗎？還是恐嚇取財？ 卓院長榮泰：先請經濟部答一下。 張委員啓楷：一下子說一定要撥補，不撥補就要漲電價，有這種道理嗎？把人民當盤子、當肥羊，是不是？ 陳次長正祺：報告委員，撥補台電是為了改善台電的財務結構，跟電價沒有關係！電價是由電價審議會…… 張委員啓楷：次長，等一下。改善財務有很多方法，可以開源節流，有很多方法，為什麼要拿1,000億的人民納稅錢來補上？院長我提醒你，台電的資產可以重估，資產可以活化。既然說要改善財務，那麼這是最簡單的，臺鐵現在不是正在做嗎？ 陳次長正祺：是。 張委員啓楷：為什麼不做資產重估或活化，反而拿1,000億又1,000億的人民納稅錢去補？ 陳次長正祺：經濟部已經請…… 張委員啓楷：我先提醒，第一個，不要為了台電本身的錯誤拿人民的1,000億撥補！然後不要再漲電價，可以嗎？ 陳次長正祺：第一點，電價要不要漲，要等電價審議會來決定，並不是政府能夠主導的，而且現在外部委員已經過半，所以未來電價是漲或跌，要由電價審議會來決定。第二點，1,000億的撥補，如同院長所說，由台電吸收之後他的財務結構需要補充。但是我要跟委員報告，我們已經請台電做資產重估、活化資產、改善經營效率、多方採購等等，這些都會照委員指示來做。 張委員啓楷：上個禮拜郭部長在這裡說，如果這1,000億有撥補，應該就不會有漲價的問題。我現在進一步跟你講，根本不用為了台電的財務撥補這1,000億，有更好的方法嘛！台電資產達2兆1,000億，自己不努力、不開源節流，包括能源政策錯誤在內，然後從人民身上掏錢？所以這1,000億本來就不應該給！如果像郭部長上禮拜講的，那麼第一，1,000億要去想辦法，不要再從人民身上撥補；第二，10月1日不要再漲電價了！我問一下院長，你上禮拜五說4月1日民生用電已經漲了，民生很苦，對不對？ 卓院長榮泰：4月1日…… 張委員啓楷：今年愚人節已經漲過一次了，你上禮拜五說過，而且漲電價一方面會衝擊到物價，一方面要穩定民生，所以你也傾向10月1日不要漲，對不對？ 陳次長正祺：這個是政府的期待啦，但還是要由電價審議會來決定。 張委員啓楷：院長，我在問院長，院長今天能不能清楚的跟全民允諾10月1號不要再漲電價了？ 卓院長榮泰：好，這個…… 張委員啓楷：你是比較接地氣的喔，我剛剛已經講了，第一個，現在電費已經太高，人民已經苦哈哈了，對不對？第二個，你上個禮拜也講了，你認為這個會衝擊到物價、衝擊到民生，甚至你之前都講了，4月1號漲了就不要再漲了啊，你今天…… 卓院長榮泰：好，報告委員…… 張委員啓楷：你今天要不要清楚的跟人民講不要漲電價？10月要不要漲？ 卓院長榮泰：報告委員，雖然電價審議委員會還沒有開，但是我想能夠擔任電價審議委員的這些先進們都會觀測到整個社會民生的需求。我個人認為，雖然我們的民生用電現在是低於台電的發電成本，但是基於民生用電的需求，政府應該想盡各種方法來對民生用電讓它有平穩的機制，不要再增加大家的負擔，這是要的。但是我們的產業結構，這些用電大戶的用電量跟用電單價，我覺得我們就讓電價審議委員會來討論，結論現在沒有人知道，但是我是希望…… 張委員啓楷：院長，你講這個很重要喔，你說希望馬上要開的電價審議委員會民生用電絕對不要漲了。 卓院長榮泰：這是我個人的期待。 張委員啓楷：要嘛就去檢討包含工業用電這些，是不是這樣子？ 卓院長榮泰：是，我個人的期待。 張委員啓楷：好不好？這件事是很重要的，你個人的期待是這樣子。 卓院長榮泰：所以再跟委員報告…… 張委員啓楷：如果照經濟部上次部長在這邊的說法，就是10月1號儘量不要再漲了，好，我們進一步來…… 卓院長榮泰：所以一句話就是，這個討論跟追加預算的1,000億是不一樣的，追加預算就是要來看過去台電支付那麼多的政策目標之後，它的財政及財務上健全需不需要讓它能夠順利的經營，以及民生用電需不需要政府多投入一些來協助，讓它能夠平穩，我們要用這個方式來講。另外，台電花了很多錢做電網韌性的改善，這個要不要增加一些錢讓它處理。 張委員啓楷：好，因為電價審議委員會馬上就要開了，我們要決定10月1號要不要漲電價。 卓院長榮泰：這不是我決定的。 張委員啓楷：但大家生氣的是今天媒體已經講了，不只是原來的12%至13%，它一下子要漲13%至14%，但我們經過今天這樣的對話，以人民為主，我們儘量民生用電不要再去碰到了，甚至更進一步的，老實講…… 卓院長榮泰：我只能說這是我的…… 張委員啓楷：現在很多產業用電也是很辛苦，儘量…… 卓院長榮泰：我只能說這是我個人的想法…… 張委員啓楷：院長、院長，我做個簡單的結論，第一個，我們儘量往10月1號不要漲電價方向去走，好不好？我們儘量往這個方向去走。 OK，接下來我們來討論1,000億的部分，你在別的地方可以找到這1,000億啊，為什麼每一次都要從大家、人民的口袋裡面去掏錢呢？大家看一下，從2022年12月開始，你們透過認股增資1,500億，特別預算500億，然後經濟部又認股增資1,000億，過去3年已經拿了人民的納稅錢3,000億去補了台電。另外，大家看一下右邊這個表，過去三年漲了三次電價，一次漲8.4%，一次漲11%，一次漲11%，三年漲了30%！院長，我現在要提醒你，最重要的是什麼？你現在看到一個趨勢了，撥補、漲價，撥補、漲價，撥補、漲價，結果問題有解決嗎？ 卓院長榮泰：沒有，因為…… 張委員啓楷：對啊，去年底的時候，三千八百多億的這個虧損，你們說今年4月1號讓我漲一下電價，結果虧損越來越嚴重啊，現在變成無底洞，就表示你現在用撥補，院長，你現在用撥補和漲人民的電價，你不只沒有解決問題，你變成一個無底洞啊！ 卓院長榮泰：報告委員，這個每次漲價都沒有漲到應該有的成本，這個是政策…… 張委員啓楷：你又繞回來了，人民已經很苦，當然就不能再漲啊，對不對？ 卓院長榮泰：所以要用撥補的方式來填補這個財務的狀況，今年4月漲價之後…… 張委員啓楷：可是你現在就是一方面還是要漲電價，10月1號馬上就要漲…… 卓院長榮泰：但是我說過去…… 張委員啓楷：第二個，你還是要撥補啊！ 卓院長榮泰：所以今年4月漲價之後，我現在數字忘記了，台電的營收狀況有所改善，漲價之後有所改善，但距離它的成本當然還是有相當的距離啦。這一次希望電價審議委員會能夠在這個時機點做什麼樣的決定，我們就尊重。 張委員啓楷：院長，透過我們這樣對話你有沒有發現，你在講漲電價的同時，在講撥補的時候，你都解決不了問題，就是台電的虧損是越來越大的，有發現這個問題嗎？ 卓院長榮泰：因為過去它就是…… 張委員啓楷：如果行政院長和現在的執政黨沒有辦法解決問題，只能從人民的身上去掏錢撥補…… 卓院長榮泰：我們就是要解決問題…… 張委員啓楷：一直漲電價，人民對你們不會很失望嗎？人民不會很苦嗎？ 卓院長榮泰：也許委員認為是左手跟右手，目的事業主管機關來付或台電來付，在委員看也許是左手、右手，但是就台電來看，就是它財務能不能健全、經營能不能適妥的一個方式。現在我們就是把它的很多補貼政策移到目的事業主管機關來，希望台電能夠真正的自立、自營的來經營它的…… 張委員啓楷：院長，你現在提了一個方法，就是用政策補貼的要改回去啦，例如說可能各個機關以前是台電負擔的，這個我贊成…… 卓院長榮泰：這才是一個正常之道。 張委員啓楷：可是我要再提醒你，這個是杯水車薪，真正的財務解決要從根做起，最簡單的嘛，我們從國小就唸過…… 卓院長榮泰：好、好，我們就從這個地方開始大力地來推動。 張委員啓楷：院長，解決方法我們從國小就唸過了，開源節流嘛，對不對？ 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：開源節流嘛，我剛剛給你看的就是節流，從你的官邸到各個機關用的水電費，一直到各個機關，包括總統府跟司法院，不要用那麼多的電，你叫人民要省電，結果政府「歹鬼𤆬頭」，你們是「歹鬼𤆬頭」嘛！所以我們來得及補破網，院長，來得及補破網，趕快把政府的用電跟上人民的省電，金額不要那麼多，這是要省的嘛！ 卓院長榮泰：好，我也承諾官邸的用電狀況我們一定馬上查清楚，跟大家報告。 張委員啓楷：好，解決方法很簡單嘛，就是開源節流，你提的是開源節流的一部分嘛，對不對？政策補貼改變了嘛！ 來，我們看一下，其實我們的電價應該是往下降而不是往上漲，每次你們要漲的時候，這是一個最重要的因素，你們每次都說俄烏戰爭以後天然氣價格暴漲，院長，我給你看一下，我們來看這張圖，這是天然氣最近這幾年的趨勢圖，給大家看一下這個圖，院長，你有看到嗎？ 卓院長榮泰：有，我看到2022年跟2023年很高啊！不是嗎？ 張委員啓楷：你看喔，天然氣價格最暴增的時候就是在上面那個2022年到2023年，可是你有發現嗎？2023年就往下掉了。 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：現在民國幾年？現在2024年嘛，對不對？ 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：2024年，你看右邊這個圖跟左邊的2017年、2018年相比，現在國際天然氣的價格從去年、2023年就開始掉了，掉到現在比2017年跟2018年還低，是不是這樣？ 卓院長榮泰：所以剛剛和委員報告，4月之後台電的盈餘狀況是有所改善的，跟這個也有相關啦。 張委員啓楷：對啊，所以…… 卓院長榮泰：我剛剛已經講過啦。 張委員啓楷：所以院長，這個就很重要，所以電費應該要降啊，你怎麼反而往上飆呢？你的成本，你的購電成本在往下掉的時候，竟然電費不是降而是往上…… 卓院長榮泰：是成本的關係，我們電費的原則第一個是反映成本，第二個是照顧民生，第三個是穩定物價，再來是節能減碳，所以第一個要反映成本，過去都沒有辦法反映成本，因為原料也高，各種都很高，現在是儘量把它接近成本。 張委員啓楷：院長，是你們跟大家說的，從上一任的總統跟院長，到你這一任的院長跟總統，還有經濟部，你們一直跟我們講為什麼虧損會那麼嚴重，包括要漲電價，你們的購電成本還是高的嘛，所以我今天給你看啊，你們一直講天然氣啊，但這個圖清清楚楚了吧，它已經掉下來了！ 卓院長榮泰：所以今年是改善的啊，今年是改善的…… 張委員啓楷：所以院長…… 卓院長榮泰：但過去虧損太多…… 張委員啓楷：院長，所以改善了！院長、院長，既然改善了，所以電價是不是要往下降？你怎麼往上調？ 卓院長榮泰：過去虧損太多，我們距離成本還是有距離的，距離發電成本還是有距離的。 張委員啓楷：你已經在過去3年撥補了3,000億以上，然後你也已經漲了3次電價了，你還跟我說還撥不夠？ 次長，你不要講。 來，你已經撥補那麼多，也漲了那麼多，我再重複一次好不好，3年撥補了3,000億以上，3年漲價漲了30%以上，你不就是該補起來了嗎？ 卓院長榮泰：那有相當的比例…… 張委員啓楷：怎麼還補不夠呢？這是第一點。 第二個，你們一直掛在嘴邊的是什麼？天然氣的價格…… 卓院長榮泰：那是台電負擔很多的補貼政策，政府必須做這些補貼政策…… 張委員啓楷：你又繞回去了，補貼的不是你剛才說了嘛，我贊成嘛，你回去…… 卓院長榮泰：還有民生用電一直是低於成本的，所以政府也要穩定民生用電的成本計算，不要漲太多的民生用電，這個是已經存在多年的事實，所以它的財務狀況一直不是很好，尤其到了2022年、2023年整個燃料、能源上漲之後，它的級距是加深的。今年我們在4月調漲之後，以及現在能源的變化，今年度4月之後到現在是有所改善的，但過去的虧損仍然很多，就是那兩個原因，一個是穩定民生，一個就是政策的支應。現在我們把政策這部分回到各目的事業主管機關，我們希望用追加預算來填補民生用電的部分，這樣，我們期待一年、兩年之後的台電所呈現出來的，跟現在的經營狀況會有所不同。那天郭部長在這裡也很大聲的說，兩年之內他希望能夠有所改善，希望給經濟部這樣一段時間，也給辛苦、努力的台電同仁一個鼓勵。 張委員啓楷：院長，我們臺灣人民的水準是很高的。 卓院長榮泰：是。 張委員啓楷：我想從這個圖很清楚的看出來，就是前幾年政府一直在講，因為天然氣價格暴增，所以電費必須漲，今天很清楚，從這個圖看出來，拜託一下，現在電費應該是考慮要往下降了，不是再往上漲，我進一步來…… 卓院長榮泰：我們現在的電價跟發電成本還有距離。 張委員啓楷：為什麼？對，問題來了，為什麼？你的發電成本應該是往下降，你用天然氣用那麼多，你以前漲電價，發電成本高也是因為天然氣，現在天然氣價格降啦！ 卓院長榮泰：我們以氣換煤，這個是政策…… 張委員啓楷：來來來，所以問題出在什麼地方？一定還有另外一個漏洞，你沒有跟人民講，你有一個沒有跟人民講的真相。為什麼成本還在增加？天然氣明明已經降了，為什麼？這段時間出了什麼問題？你們廢核嘛！對不對？來，院長，我給你看一下…… 卓院長榮泰：不是，不是。現在核能的比例已經相當低了，所以核能發電的部分並不能降低太多的成本，因為現在是在彌補過去的狀況，過去的補貼政策，現在台電的財務是不健全的，希望能夠讓它的財務健全，兩年之後，那天郭部長講了，他很勇敢而且負責任的講，兩年之內要讓台電的經營能夠順暢，能夠進入到一個正常的經營狀態，那我們應該給台電這樣努力的空間，所以，我們儘量把它的財務狀況調得比較健全一點，不要負擔太多的政策責任。 張委員啓楷：院長，台電的要怎麼樣做才可以財務健全？ 卓院長榮泰：很多方式，可以討論…… 張委員啓楷：它本來是金雞母，回到剛剛那張圖給大家看一下，台電是一個金雞母，回到上面那張圖，台電為什麼從金雞母變成敗家子？你一直講財務的問題，你看喔！2017年、2018年的時候，台電都還是金雞母，都還是賺錢的。2017年，那時候台電賺多少錢？118億；2018年的時候還賺了35億，光是今年，2024年不只沒有賺錢，還要淨損2,124億，為什麼有這麼大的落差？ 卓院長榮泰：我也非常不能接受…… 張委員啓楷：你同樣用天然氣，現在天然氣的價格已經比2017年跟18年還低了，那時候是賺錢的，為什麼現在賠這麼多？你在講財務，問題在哪裡？我們看下一張，好不好，院長…… 卓院長榮泰：賠的就是兩、三年前…… 張委員啓楷：問題在你剛剛講的，你把核電廢掉之後，你有跟人民講嗎？你廢掉核電之後我們每一年要增加多少錢，你有跟人民講過這個事嗎？這就是你所謂的財務。院長，最便宜的電是什麼電？我們看下一張，你看台電，你知道核電一度電成本是多少？ 卓院長榮泰：當然，核電你在現場買很便宜，售後服務就很貴。 張委員啓楷：你在講的售後服務，那部分有核後端基金，你不曉得這件事嗎？核後端基金已經有4,000多億擺在那裡啦！ 卓院長榮泰：對，但是報告委員，那也是人民的錢，不是嗎？那也是人民的錢啊。 張委員啓楷：對啊，你的再生能源買很貴啊，現在是兩個問題嘛！你在講財務，你現在出了問題，我剛剛跟你講…… 卓院長榮泰：沒有綠能，很多先進產業需要用綠能的。 張委員啓楷：院長，我現在在跟你講，為什麼你以前是賺錢的，現在賠錢，那你有去看那個能源結構到底出了什麼問題？第一個就是因為你把核電停掉了嘛；第二個你買了很多再生能源，這兩個價格差很多，你有沒有跟人民講這個事情？而且，你那個真相沒有講，要跟全民去講清楚，核電，因為你明年還要廢掉核三廠的二號機，我們人民的用電成本會越來越高，所以它造成要漲電價。 卓院長榮泰：報告委員，我們還要很多的錢用於核二、核三的後續…… 張委員啓楷：第二個，再生能源我們沒有反對用，抱歉，讓我講完，院長，讓我講完。院長，我們沒有反對你去發展再生能源，可是太陽能出現那麼多的弊案，很多案子顯然就是花了太多錢，這才是兩個真正的原因嘛。 我給大家看一下這個圖表，來、來、來，看一下上一個核三的。院長，你在廢核的同時是不是要跟人民講，這幾年為什麼一直在漲電價，一直在撥補，就是因為核一已經沒有了，核二已經沒有了，核三的一號機已經被你停了，明年二號機又要停，這代價有多高，你知道嗎？人民到底要付多少錢？你有沒有跟人民解釋過，跟人民講過這個事情？院長，你有去統計過這個嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，所謂的真相就是核電買起來很便宜，確實比較便宜，可是它事後的售後服務非常的貴，每一筆錢都是，而且它的建設費用也很高，這個都要算進去的，現在核電占的比例已經相當低了。 張委員啓楷：你核一廠、核二廠、核三廠不都建好了，那核四廠都建好了，不是嗎？而且你講後端，我們每一度電裡面就會有核廢料的處理，有核後端的基金啊！四千多億放在那裡啊！本來就在那裡啊！ 卓院長榮泰：這也是人民的錢，所以繼續的用，就會繼續要處理核廢料。 張委員啓楷：所以你剛剛講的是有問題的，院長，來、來、來，我覺得人民最關心的就是10月1日不要漲電價，第二個，你要跟人民把真相講清楚，因為你們廢核，這是你們的神主牌或者你們的意識形態嘛！這個代價有多高？來，我們來看看，這是從台電的官網抓下來的資料，核電1度電的成本是1.13元，對不對？夠便宜了吧！你剛剛在講的核後端處理基金四千多億也在那裡啦！用火力發電1度要多少？2.98元；用再生能源是5.39元。在這段時間你剛剛講為什麼一直在拿錢，漲人民的電價，一直在撥補？就是因為核一停了，核二停了，核三的一號機停了，那個代價有多高？來，你這個數學題，電是科學問題，也是簡單的數學題，你知道嗎？院長，你算一下，跳回去，你算一下，光是一個核三廠好了，核三廠去年……抱歉，請暫停一下。 主席：時間到了，啓楷委員。 卓院長榮泰：我們可以私下再談。 張委員啓楷：我們等一下再談，就是那個成本的問題要好好去解釋，好不好？ 卓院長榮泰：好。 張委員啓楷：OK。 主席：謝謝張啓楷委員，謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第9號陳培瑜委員質詢。 陳委員培瑜：（9時32分）好，謝謝院長。我們等一下卓院長喝水，好，那有請行政院院長，謝謝。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員培瑜：院長早安，針對3個跟兒少有關的議題快速跟您討論，第一個，我想要談的是3C，我想要先說3C是中性的，但是一旦過度的使用、不當的使用，對於非常多兒少造成的困擾，我相信在這幾年所有的行政機關還有包含院長你一定都相當的清楚。我們來看一下，但是可以怎麼樣對抗3C呢？我這裡想要試著提出一個解方，一個是用閱讀來對抗3C，關於這個我是有一些學理論證想要跟院長分享。來，請看下一頁，在非常多的社群網站隨便找就可以找到有非常多的老師跟家長在分享，孩子們過度使用3C會注意力不集中，而且這個注意力不集中會長時間的延續到在他入學以後開始學習學術相關科目，表現都非常的不好，甚至情緒也會不穩定。請看下一頁，我們來看一下相關的科學研究，其實從疫情前就開始有人在研究，到疫情後這幾年相關的研究絕對超過1,000篇，從左手邊這個大腦白質比較完整跟右手邊這個比較不完整的圖我們可以看到，過度使用3C、長時間使用3C、不當使用3C，孩子們的大腦發育會出現很大的問題，他在識字、認字、情緒控管會出現困難，這個是在學齡前，我們已經可以看得到證據。請看下一頁，如果時間用得更長，它會外顯到個人的行為表現，在學校裡面就會出現問題，他跟同學、跟老師之間也會有非常多的衝突。請看下一頁，另外，如果過度使用3C，他在語言、讀寫還有認知能力的測驗表現分數也會較低，這都是這幾年非常完整的研究，這是國外的研究。 我們來看下一頁，到了臺灣，我們從衛福部給我們的數字裡面可以看到3歲、4歲、5歲的現況，院長，你有發現嗎？年紀越小的小孩用3C的時間越來越長，這對認知、語言、社會、情緒、身體功能還有整體的認知發展都會有明顯的負面影響。請看下一頁，臺灣有人做了一個統計，這是師大受衛福部還是教育部的委託做了一個相關的研究，我們發現，從3個月開始，6個月、12個月，然後1歲半、2歲、3歲、4歲、5歲的孩子們在「親子共讀」綠色那一塊的比例都非常非常的低，但是看電視跟用3C的比例卻非常非常的高，我想這個已經充分的表現，全世界的孩子跟臺灣的孩子一樣都有3C過度使用的問題。但是我們要如何來面對這個問題呢？其實有很多臺灣的專家學者還有老師也提出短影音對孩子真的造成很大的衝擊，包含破壞了注意力、包含了破壞情緒的穩定、破壞了學術學習的能力。 那怎麼解呢？其實在所有的研究當中，包含國外跟臺灣的研究都告訴我們，要維持孩子的注意力、維持孩子的情緒穩定，除了良好的家庭教育跟陪伴品質，有一件事情成本很低，而且也很簡單，就是用閱讀，所以每一年都會有相關的單位包含師大，他們也都會召開記者會跟大家分享他們的研究報告，也告訴大家在閱讀這件事情上，其實政府可以做得更多。 我們來看看可以做哪些事情，閱讀到底可以造成什麼好處？這是一個最新的研究。院長你可以看一下，最左手邊那個大腦的活化比起最右邊那個是比較不活化的，不管在任何年紀，大腦它非常有趣，它並沒有一個專門管閱讀的區位，它必須要啟動非常多的區位共同工作，大腦才可以活化，去發揮閱讀可以產生的影響力，或者是產生任何的好處在自己身上。所以我來問一下，我們盤點過衛福部、文化部、教育部在孩子不同的年齡階段，其實都已經有給予一些些，我必須要說是一些些閱讀資源，但它是破碎的，而且它不是用國家統整的高度來面對這個議題。如果3C這件事情它真的很有可能是未來，或者是現在孩子們在一路成長的國安危機，我們政府單位還可以做哪些事情？ 我這邊跟院長分享一下，衛福部在0到2歲有所謂的閱讀禮袋，從2歲開始到18歲有教育部的角色，有文化部的角色，所以我才會……感謝三位部長都已經站出來了。我想要問院長，您剛剛聽完之後，您認為3C焦慮造成國安危機這件事情是不是很嚴重？ 卓院長榮泰：謝謝委員從這個角度對兒少的身心健康提出了這個提醒，我認為除了學校，家庭也是很重要的。 陳委員培瑜：是，沒錯。 卓院長榮泰：爸爸、媽媽跟小孩之間的互動，如果是用一個3C來減少互動，是為了比較安寧的話，也許這樣只對螢幕不對父母的現象會產生，所以學校、家庭都要進行很多認知上的改變才可以。 陳委員培瑜：沒錯、沒錯。 卓院長榮泰：我希望…… 陳委員培瑜：這個部分三個部會…… 卓院長榮泰：這幾個部會都能夠提出比方說，我們衛福部就有提出手機還我，小孩不哭等等之類一些情境的手冊出來，我希望各個方面也要從健康方面、文化方面、家庭生活方面能夠來持續做這些事情，做更多的投入。 陳委員培瑜：因為我的時間有限，我想要簡單提出用閱讀對抗3C，在各個部會盤點之下，除了現有我剛剛說的那些少少的預算、少少的事情之外，有沒有機會用國家的高度來面對3C這件事情是引入閱讀？在這個AI時代，因為我們是AI創新內閣，我也要講，下個月即將出版的一本中文書，但是我已經看過英文版，它裡面就提到AI世代，AI所能夠提供給我們的是知識，但不是智慧，唯有人類有智慧，而智慧才有辦法去辨別跟思考，還有批判所有來到我們面前的知識是不是正確的，所以我也想要拜託院長協同各個部會，在後續的閱讀政策上、閱讀資源上，可不可以以國家的高度統整三個部會，提出用閱讀對抗3C，還有協助爸爸、媽媽，像您剛剛說的，協助爸爸、媽媽跟協助老師共同去面對3C的困境。 卓院長榮泰：是，比方說，教育部也有提出一個新世代雙閱讀，就是鼓勵國中、國小能夠閱讀…… 陳委員培瑜：有數位閱讀跟紙本閱讀。 卓院長榮泰：增加閱讀素養，我覺得這個是很長一段時間，或許我們在教育體系當中有所忽略，現在教育部已經提出了，是不是部長能夠簡單的、簡要地跟委員說明？ 鄭部長英耀：謝謝委員的關心。事實上，我們從2000年開始，教育部全面推動閱讀運動以來，我今年剛上任…… 陳委員培瑜：等一下，對不起，部長，因為我時間有限，我們可不可以後續再跟你們討論？因為我對閱讀非常熟悉…… 鄭部長英耀：是。 陳委員培瑜：所以我已經研究過…… 卓院長榮泰：就是一個重點啦！ 鄭部長英耀：我簡單地跟委員報告，我們現在也鼓勵中小學所有的圖書館搬到一樓，它是連星期六、日都開放，然後我們也大量的補助許多圖書，然後鼓勵親師伴讀的老師。 陳委員培瑜：我知道、我知道，去年國教法修法提出要有購書預算、要有國家來支持入法，就是我所提出的，所以我非常的清楚，所以我是不是在時間有限的情況下，可以持續拜託行政院跟三個部會，我們辦公室會持續跟大家溝通，在閱讀導入學校或者是協助家庭教育的部分，我們一起努力，謝謝。 卓院長榮泰：委員，有一個重點，雙閱讀就是紙本跟數位。 陳委員培瑜：數位，沒錯。 卓院長榮泰：都必須要重視，因為這是一個工具。 陳委員培瑜：沒錯。 卓院長榮泰：紙本那是一個互動之間的，那也是增加學生閱讀素養的工作，數位也不能夠放棄，我們會雙向來進行。 陳委員培瑜：好，謝謝三位部長，也謝謝院長。 我們來看下一題，另外一個也是困境，是兒少的困境，就在普特融合的部分，普特融合當然是一個非常重要的回應這個時代的理念，問題是現場有非常多的困境，我想我要讓院長知道。在修法之後，其實相關的子法都已經盤點完，而且也陸續修法完成，可是我們看到還是有些困境，第一個是老師相關專業知能研習，這部分其實還沒有跟上腳步；再來就是關於學生合理調整指引的部分其實也還不夠；還有之前在教育及文化委員會質詢的時候，我也拜託過部長，分散式資源班共用教室，甚至共同分攤導師費的部分，其實對於現場的老師教學都非常不利，之前有跟部長討論過，部長有說會帶回去研議，可是我們目前還沒有看到進度；還有在師生比的部分其實有很大的困境，尤其在特教的部分，當時修法的時候雖然說是一比八，可是後來教育部做出了一比十、一比八、一比十五，其實都跟現場的想像有非常多的落差；再來是這個暑假才剛發生的事情，有縣市政府要求特教老師要額外，我說的是額外，在IEP以外還要額外做課程計畫，這對於在教學現場行政量已經非常重的特教老師來說，其實都帶來很大的困境，我們辦公室甚至拜託國教署跟地方政府一起來開協調會，解決地方政府到底認知上出了什麼問題。我想要講這麼多問題，我當然會說教育部跟國教署真的在普特融合方面已經很努力了，可是在現場的落實跟政策，真的還是要拜託院長給教育部更多的資源，讓教育部有機會跟國教署共同協助地方政府，無論在補足人力也好，在空間的調整也好，在相關費用也好，真的都可以讓普生、特生、普師、特師共同有感，因為我們是一個普特融合的現場。 鄭部長英耀：謝謝委員，感謝委員長期關注普特融合的教育，那也是一個國際趨勢，我們確實也在明年的預算裡面增列了一些經費，總共編列了二十五億四千多萬，誠如陳委員剛才所提的，主要就是希望能夠降低資源班的師生比，也能夠提供許多普特融合教師的增能，包括強化普特融合、無障礙環境的改善，我們總是希望特教一方面能夠支持更多有特殊需求的學生能夠在普通班的教室裡學習，也希望能夠透過更多的支持，讓普通班的老師能夠增能，協助特教學生在普通班有更好的一些發展。我想這一個方向是我們一直在努力的。 陳委員培瑜：後續這個部分，我們也會跟教育部、國教署持續保持聯絡，協助現場更多老師跟家長，好嗎？也謝謝院長的支持，謝謝部長。 接下來一題要談的是臺灣即將升格的體育暨運動發展部，前兩天周思齊引退，我雖然沒有到現場，但是我有看愛爾達的轉播，其中有講到一段，我非常的有感，他說你們大家還記得臺北棒球場嗎？那就是大巨蛋的前身，很多人可能不知道它的原址在哪裡，就是現在的小巨蛋，而那個地方承載了很多的記憶，後來臺北市長已經承諾會協助立一個碑，可是我認為這件事情應該不是只有地方政府的事情，其實我相信在院長心中，一定也對這樣的事情很有感觸，所以，是不是可以拜託體育署，在體育記憶文化傳承的部分，我們不要只是立一個碑，因為周思齊身為一個選手，他談的是這個事情，但是站在國家的高度，如何協助記憶臺灣的運動文化，不要讓它流失，甚至有非常多的文物，現在體育署只有做數位典藏，但是一般人很無感，甚至不知道。對於運動文化記憶的傳承，我想要拜託行政院持續努力。 因為時間有限，我先講，他在那一天引退時講了一段話，他說如果你們在牌桌上看到小兄弟，拜託不要拍照，但是請去告訴他們：「我們回去練球，好嗎？」他在講的是大家共同的職棒賭博的記憶，我相信院長一定也印象深刻，在1990年代，當年球場只剩下101個人，花了25年的時間，臺灣的球場總算回到了4萬人，院長，我要跟你說，到目前為止，體育署本來應該要開的職棒防賭會議，到現在一場都還沒有開，已經快要年底了。我要講的是，在相關的條例裡面，我們也提出，我們希望有防賭會議的落實，我們希望有防賭信託的支持，我們希望有法治教育的深化，如果有這些支持，我們的選手就不用成為被賭博的工具，他們甚至可以不用被黑道威脅。在那個時代的記憶走到現在，周思齊還有今年引退的3位選手，包含官大元、高國慶都談了相關的問題，這個部分要拜託院長在新的部會裡面要積極落實。 最後一個就是全新跟全民的運動發展部，我昨天在副院長的臉書也有看到您提出了全新的思維，甚至相關的會議，我們也看到行政院非常有誠意邀請了體壇大老、運動員球員工會、帕運、新興運動還有所有的產業代表，所以我相信絕對是一個新的思維。但是在過去的框架裡面如何把新的思維放進去，我相信絕對是後續行政的挑戰。 最後，我們來看一張很可愛的照片，院長，你記得這張照片嗎？院長，我想要問你看得出來裡面哪些是俱樂部的小孩，哪些是學校體育班的小孩嗎？應該看不出來，對不對？對，我也是看不出來，但是對我們來說，他們就是臺灣孩子，他們就是臺灣的兒少。我想要談目前的規劃裡面，我看不到兒少運動司，我們之前一直在跟體育署開會，可不可以提出一個以兒少為主體政策去思考的兒少運動司，不要侷限在社區俱樂部，也不要只侷限在學校的體育班，不要只侷限在校隊，如何把這個事情擴大到兒少運動司，我覺得是有機會，而且也想要拜託行政院去思考這個議題。甚至我想要再次提出兒少教練證，還是有非常多教練對於兒少的基本認識非常不足，他可能只有運動相關專業的認知，但是他並沒有兒少的認知，所以我也想要在以兒少為主體的情況下，拜託行政院提出相關規劃。 以上四個議題，關於運動的部分，可不可以請院長快速回應一下？謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員的關心跟深入，我會請我們體育暨運動發展部院內的籌備小組龔明鑫秘書長，以及諮詢小組的召集人鄭麗君副院長，再請委員能夠把這些資料，我們把它納到相關的討論會議當中，我覺得都非常有它的意義，臺灣不僅要有棒球的紀念，圓山足球場我也很懷念。 陳委員培瑜：是，沒錯。最後還有20秒，我只講一個標題就好了，我們之後會再跟教育部討論。會考制度已經實施十年了，有非常多的事情其實需要重新盤點和討論，這個部分我想部長一定也會表達關心，是不是後續我們還有機會再開持續深入的會議來討論關於會考制度造成的一些問題？部長點頭。 鄭部長英耀：當然。 陳委員培瑜：好，那我們就先謝謝部長，後續我們會持續討論，也謝謝院長。謝謝。 主席：謝謝陳培瑜委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第10號羅智強委員質詢。 羅委員智強：（9時48分）主席，有請行政院院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：羅委員好。 羅委員智強：院長好。我想請教一下，我唸一句話「對總預算有意見，有幾種處理的方式包括退回總預算、修正、說明、通過或擇期再議」，這句話誰說的？ 卓院長榮泰：委員說的。 羅委員智強：這句話是2003年柯建銘說的，偉大的柯總召說的。我想請教您，在2008年曾經民進黨提案要退回馬英九政府的總預算，請問你知道提案人是誰嗎？我告訴你…… 卓院長榮泰：請委員指教。 羅委員智強：是當時的民進黨黨團幹事長賴清德。說真的，跟院長說一下，有點感慨啦！全世界、全臺灣都知道民進黨雙標，但也不要雙標得這麼明顯啦！柯建銘自己都說對總預算有意見可以退回啊！現在民進黨總預算被退回了，我現在看到網路上很多謠言，包括民進黨很多人站出來，把國家說得好像要滅亡一樣。如果退回總預算有這麼禍國殃民，那麼民進黨是不是要先發個聲明來譴責一下賴清德總統呢？因為他以前也想退馬英九總統的總預算啊！還是民進黨的邏輯是：退民進黨的總預算叫傷天害理，退國民黨的總預算就是天公地道？不要這麼雙標可以嗎？院長。 卓院長榮泰：謝謝委員，對於總預算被退回，我只有兩個字，感覺「遺憾」。過去我覺得不管什麼時候…… 羅委員智強：好啦，謝謝你對柯建銘「遺憾」，也謝謝你對賴清德「遺憾」！ 卓院長榮泰：過去不管什麼時候總預算被退回，這對於我們行政單位…… 羅委員智強：我現在想要問你下一個問題…… 卓院長榮泰：應該也會做同樣的表達。 羅委員智強：沒關係啦，你要努力打臉柯建銘跟賴清德，我也尊重啦！畢竟你是賴清德的愛將嘛！你這麼愛賴清德，愛到去打臉他，我也接受啦！ 那我想請教一下，其實在野黨退行政院總預算也不是師出無名啊！今天我跟你講，行政院提的很多預算、過去預算的使用也有很多人不滿意吧？院長，是不是？ 卓院長榮泰：可以實質地審查、討論。 羅委員智強：對嘛！也有人不滿意嘛！可以檢討嘛！對不對？你知道有一個人非常不滿意喔！我很尊敬他，他超級不滿意，他對民進黨過去預算執行的做法很不滿意喔！你知道是誰嗎？ 卓院長榮泰：請委員指教。 羅委員智強：就是卓榮泰院長你自己啊！ 9月16號，有關民進黨過去在反詐宣導標案上，民視電視臺拿走高達94%的預算，院長當時是不是說過：真的過度集中在某個廠商的話，不是廠商的問題，是政府的問題。你有沒有這樣說過？ 卓院長榮泰：沒有錯。 羅委員智強：未來不允許這樣的情形！你有沒有這樣說過？ 卓院長榮泰：是的。 羅委員智強：對啊，所以你自己都知道民進黨過去的預算執行、使用有問題，在野黨來為您把關、好好監督人民的荷包，也是遂行我們卓院長的意志啊！所以難道只許榮泰不滿，不准在野退回嗎？ 卓院長榮泰：我發現問題，我們是解決問題，退回解決不了問題。 羅委員智強：好啦！你今天不滿叫做解決問題，我們不滿就叫製造問題…… 卓院長榮泰：退回解決不了問題…… 羅委員智強：謝謝你！再繼續…… 卓院長榮泰：實質審查才…… 羅委員智強：你不要再打臉賴清德跟柯建銘！我真的是…… 我代替賴清德跟柯建銘求求你啦！不要再打臉他們了啦！ 卓院長榮泰：當時的行政機關也會這樣表達啊！ 羅委員智強：又是時空環境不同！我知道！幫你講啦！ 那我跟你講啊，剛剛我們偉大的卓院長這麼樣反省所謂標案集中的問題，你知道嗎？立法院預算中心有說，政府各個機關媒體宣傳多以限制性招標的方式，部分得標廠商過度集中，你有注意到這個問題嗎？ 卓院長榮泰：如果這個是產生問題的原因，我們就要把這個原因檢討之後，從新的方式來做…… 羅委員智強：謝謝！謝謝！新的方式！我待會兒跟你講新的方式。 那你知道農業部限制性招標的比例多少嗎？ 卓院長榮泰：請委員指教。 羅委員智強：你要新的方式，鑑往知來，過去怎麼做的方式都不知道，新的方式不容易找到啦！我告訴你，99.99%是限制性招標！衛福部多少？99.82%！勞動部多少？99.47%！內政部多少？98.25%！ 卓院長榮泰：委員，請部長來說明。 羅委員智強：國發會多少？ 卓院長榮泰：請部長來說明。 羅委員智強：百分之百啊！ 卓院長榮泰：請部長來說明，讓委員瞭解為什麼要這樣用。 羅委員智強：沒關係啦，部長待會兒…… 可以、可以，全部列在你後面，來，全部都站出來！部長，你講啊！我們的衛福部、農業部、勞動部、內政部、法務部、國發會主管，院長請你們全部上來。 好，沒關係，我要跟你講！我就要講新方法啦！鑑往知來，檢討過去才能策勵未來嘛！對不對？ 卓院長榮泰：是。 羅委員智強：那很簡單啊！預算94.04%，這個叫什麼？花人民錢、洗人民腦，我用白話文說，就是養友綠媒體嘛！ 卓院長榮泰：請部長說明。 羅委員智強：就是養友綠媒體！ 沒關係，待會兒我講完再問他，給他回答。 所以我跟你講，我有一個很好的建設性方案。現在我跟各位講，請問院長，你知道我們的媒體政策及業務宣導費明年編列多少嗎？ 不會這個不知道吧？ 卓院長榮泰：全部政府嗎？ 羅委員智強：對啊！ 卓院長榮泰：全部政府編列的數字增加了9.5億，一共十四點多億。 羅委員智強：好啦！我跟你講，沒關係啦！可是院長對數字還是要稍微盯一下。 14億9,288萬，較今年增加5.9億元，暴增65%！我不知道耶！卓院長，你都對過去的做法覺得很有問題，對不對？太過集中！94%集中在特定媒體、99%是限制性招標，結果我不知道我們的政府哪來的自信，還可以增加65%的預算讓你去洗腦啊！ 卓院長榮泰：三句話跟委員解釋，14.93億是我們預算數編列的數字，是編列數，你說的…… 羅委員智強：好啦、好啦！我跟你講，謝謝你啦！ 卓院長榮泰：9.7億元是去年審查之後的…… 羅委員智強：好啦，沒關係啦！我告訴你…… 卓院長榮泰：法定預算數。 羅委員智強：沒關係，我跟你講…… 卓院長榮泰：第三句話…… 羅委員智強：好啦，謝謝啦！ 卓院長榮泰：去年的編列數是十一點多億，去年跟今年的編列數只增加3.3億。 羅委員智強：我告訴你，我還是回到令我尊敬的9月16號的卓院長，關鍵跟你編列數跟你現在的成長數，我告訴你，沒有正相關，真正相關是什麼？你要讓政府今天真真正正善用人民納稅的錢，就是把你過去沒做好的，把它扣掉啦！對不對？ 卓院長榮泰：謝謝委員的…… 羅委員智強：你94%的預算集中給特定媒體，我就砍你94%的預算啊！ 卓院長榮泰：謝謝委員的指導。 羅委員智強：這樣子，剩下6%，你會不會好好運用？ 卓院長榮泰：你不用尊敬我，你相信我就可以。 羅委員智強：我相信你，我也尊敬你…… 卓院長榮泰：好，那9月14號我說的話…… 羅委員智強：但是我只限於相信9月16號的卓榮泰啦！ 卓院長榮泰：我們會落實在預算的執行當中。 羅委員智強：今天你到目前為止表現，我有點疑慮啦！ 卓院長榮泰：9月14號我說的話，我們會落實在未來預算執行當中。 羅委員智強：好啦！我跟卓院長講，砍到你行政院預算，你就會立場有點改變，沒有關係啦！但是我跟你講，立法院幫人民把守荷包，是我們天職嘛！對不對？過去你都承認集中預算、標案這樣是不對的！ 卓院長榮泰：我們發現問題啊！ 羅委員智強：我就用這個做預算指標來看看行政院未來預算該怎麼編嘛！你太集中的，我就砍嘛！回應民意，每一分每一毛都是人民的納稅錢啊，你都斤斤計較原住民禁伐補償了，對不對？20億，你那麼計較！ 卓院長榮泰：不是斤斤計較，那是預算編列原則的問題…… 羅委員智強：那我跟你講，行政院的文宣預算亂用，我砍一砍，拿去給原住民用，我也覺得開心，原住民也開心，陳瑩也開心，伍麗華也開心啊！ 卓院長榮泰：那是預算編列的原則問題，要合法合憲。 羅委員智強：你的原則啊！浪費如果作為原則，我無法接受啦！我再跟你講，我們講師出有名，我跟你講，整個預算書我也看了，大致粗略的看了一下，真的問題很多，你知道吧？院長，在野立委是幫你把關，找出很多的問題。 卓院長榮泰：謝謝委員，我們各個部會都很用心編列…… 羅委員智強：來，我跟你講，我要講下一個問題…… 卓院長榮泰：要實質審查，告訴我們的意見，我們都會尊重。 羅委員智強：來，沒關係，我們一個一個講，真的我講三天三夜也講不完，但我只舉幾個比較好玩的例子啊！我們大家一起當作一個有趣的事情來共同探討一下。我想請教一下，剛剛張啓楷委員就對您的官邸電費暴增，他覺得很有意見，他就說你們是在挖比特礦、比特幣嗎？ 卓院長榮泰：我剛剛說這種比喻不對。 羅委員智強：當然你不認同嘛！你覺得這樣的說法不好，我也不認同，怎麼會是挖比特幣呢？是在養北極熊啊！什麼挖比特幣，是養北極熊啊！我再問我們的卓院長，我想問一下，你比較怕熱，還是陳建仁比較怕熱？ 卓院長榮泰：一樣。 羅委員智強：一樣啊？不、不、不，我覺得你比較怕熱。你有沒有看過X戰警？ 卓院長榮泰：X戰警？ 羅委員智強：X戰警。 卓院長榮泰：他不怕熱啊！ 羅委員智強：X戰警不怕熱？錯！X戰警有一個人很怕熱，誰？你知道嗎？ 卓院長榮泰：我不知道。 羅委員智強：冰人很怕熱啦！冰人在X戰警裡面就是被火噴死的，很怕熱啦！你可以去應徵X戰警的冰人，我們的陳建仁可以應徵X戰警的火人，火人不怕熱，你超級怕熱，你一個電費可以比陳建仁多50%，到底發生什麼事？ 卓院長榮泰：我剛剛已經答復過張啓楷委員。 羅委員智強：我知道，你說要檢討，我們幫你檢討嘛！ 卓院長榮泰：我用的時間並不多。 羅委員智強：你用的時間並不多，比他還多50%？ 卓院長榮泰：是，所以我回去檢查這個電力是不是…… 羅委員智強：6月到8月不是你用的？ 卓院長榮泰：電器是不是有問題。 羅委員智強：不是，6月到8月是不是你用的嘛！ 卓院長榮泰：我一個禮拜只有兩個晚上…… 羅委員智強：今年6月到8月是多少？你花多少度電？快兩萬度？ 卓院長榮泰：對，所以比過去多了…… 羅委員智強：15萬？去年6月到8月陳建仁花多少度，1萬5,000度？10萬？ 卓院長榮泰：今年多了3,900度…… 羅委員智強：對啊！那我說你當冰人蠻適合的啊！X戰警冰人非你莫屬。 所以我講第二件事了啊！你覺得我講你們預算編列沒有道理嗎？今天民眾質疑沒有道理嗎？ 卓院長榮泰：我會檢討。 羅委員智強：我再講第三個啦！ 卓院長榮泰：我會檢討官邸電器的檢查…… 羅委員智強：來，沒關係，我現在考你一個自然保育常識題啦！ 卓院長榮泰：希望能夠儘速讓大家清楚，因為實際上用電並沒有那麼多…… 羅委員智強：沒有，我現在來考考我們卓院長的國際觀，也跟預算有關。請問北海道是黑熊的棲息地，還是棕熊的棲息地？北海道是黑熊的棲息地，還是棕熊的棲息地？難倒你了啦！對不對？我給你一個暗示，臺灣是黑熊棲息地，還是棕熊棲息地？ 卓院長榮泰：臺灣黑熊比較有名。 羅委員智強：黑熊嘛！對不對？那越北方，你知道哪一種熊比較在北方一點的？北海道是誰的棲息地？ 卓院長榮泰：也有白熊啊！ 羅委員智強：北極熊就是你們行政院官邸養的，我知道啦！那是到北極去了。棕熊啦！北海道是棕熊棲息地啦！我問你喔！如果今天政府編一筆預算，說我偉大的政府超級關心國際的生態保育，我要到北海道去考察黑熊保育，這個預算如果院長看了，舌頭會不會掉下來啊？ 卓院長榮泰：叫他更改，去考察棕熊。 羅委員智強：很好啊！理由都亂編啊！就在預算書裡面，當然不是行政院啦！也不能算給你，是監察院，監察院編一筆預算，說到北海道考察黑熊保育，我都快昏了，黑熊保育跟監察院業務什麼關係啊？是第一個問號。第二個，跑到人家日本北海道，人家明明是棕熊棲息地，結果考察黑熊。我跟院長說，我剛剛講過了，今年的總預算是歷史新高吧？是吧？ 卓院長榮泰：因為國人非常努力，歲入有比較高，我們有餘裕…… 羅委員智強：我覺得今天我們要努力幫老百姓把關，這是我們的天職，對不對？ 卓院長榮泰：謝謝。 羅委員智強：所以我剛剛隨便舉就三個例子，然後接下來我們再講下一個啦！好不好？下一個，今天我們講退回總預算，對不對？原因之一就是因為行政院沒有編足我們立法院三讀通過的原住民禁伐補償條例的預算，對不對？是啦！ 卓院長榮泰：這個是原因。 羅委員智強：原因之一啦！對不對？那我想請問，你不編足這21億，我剛剛隨便講那些東西加起來，也真的是……夯不啷噹，包括政府的電費大增啊！什麼大增啊！說真的，原住民的禁伐補償這麼多年沒調整，我們對原住民總要有點交代嘛！對不對？你知道這個禁伐補償條例提出來，你知道是誰提案的嗎？誰提案的？ 陳部長駿季：高金素梅委員提案的。 羅委員智強：何止高金素梅，還有陳瑩跟伍麗華。院長，我真的跟你講啦！今天這一件事情沒有那麼難解決，只要院長有一顆柔軟的心，對原住民有一點柔軟的心，你對立法院立的國家法律、三讀通過的法律有一顆柔軟的心，你就直接跟在野黨溝通，你就溝通，今天既然三讀通過對原住民、對農民的照顧，行政院絕對努力的把預算編足，來對伍麗華交代、來對陳瑩交代，院長願不願意？ 卓院長榮泰：我們絕對有柔軟的心，但是在柔軟之前…… 羅委員智強：做不到？ 卓院長榮泰：我們對憲法跟法定的預算程序…… 羅委員智強：好柔軟啊！ 卓院長榮泰：必須要維護。 羅委員智強：好柔軟。 卓院長榮泰：必須要維護。 羅委員智強：好柔軟，在你的柔軟心之下，把原住民踩在腳底下，你叫民進黨的立委怎麼到原住民選區去面對…… 卓院長榮泰：委員，這樣的講法不公平。 羅委員智強：沒有關係，我跟你講…… 卓院長榮泰：我們照顧的是全民。 羅委員智強：今天總預算退回，起因之一是禁伐補償條例，那我今天也知道院長的態度，沒關係，反正原住民的票或原住民的福利、原住民的福祉、原住民的權益，原住民過去所謂的正義…… 卓院長榮泰：這不是黨派的問題，不是哪一個委員、哪一個黨的問題。 羅委員智強：講的非常好！原住民，連民進黨也有原住民立委…… 卓院長榮泰：所以這個是憲法給予行政院編列預算，預算完整性的問題。 羅委員智強：好啦！接下來我想請教您，柯建銘就說要去釋憲嘛！是不是？ 卓院長榮泰：黨團也可以有這樣的釋憲。 羅委員智強：請問你們行政院要不要也來釋憲一下？ 卓院長榮泰：我們還是希望能夠順利的付委，實質的審查。 羅委員智強：所以你也不太認同柯建銘的釋憲主張？你們還是不打算走釋憲的路？ 卓院長榮泰：黨團可以有這樣的思維跟主張啊！ 羅委員智強：我要跟院長說，今天政府創下歷史新高的預算，增加了4,000多億，連一個對原住民柔軟的心都沒有，然後現在到處有很多謠言，說什麼總預算被退回，社福支出什麼都不見了。我講一個東西給院長聽，看你認不認同，這是我們現在法律的狀況，即便總預算被退回，法律性的所謂支出，法律義務支出其實也是不受影響，包括社會保險補助、教育經費補助、地方補助大概占六成，如果真的沒有收到補助，反而是行政機關怠惰、侵害人民權益。至於非法律義務的支出，根據預算法第五十四條之規定，國會就算沒有在法定期限內通過預算審查，行政部門可以依照上一年度的預算先執行。 我真的說實在話，民進黨不要一天到晚搞認知作戰，這件事的起因就是民進黨政府對國家法律的不尊重、預算濫編，我隨便講就有那麼多預算濫編的例子，然後加上今天我們必須為原住民伸張，所以這個事情搞了半天，如果真的要讓總預算不被退，我們就去審，看看我們到底該到北海道去考察黑熊還是棕熊？對原住民謙卑就解決了啦！我想請教您下一個問題…… 卓院長榮泰：報告委員，我們對原民會的預算今年增加了12%。 羅委員智強：院長，根據各大機構的民調，包括臺灣民意基金會等等的民調，臺灣民眾普遍對司法沒有信心，你知道原因是什麼嗎？我跟你講，一個跟死刑有關，一個是偵查不公開變成偵查大公開啦！ 我想再請教您下一個問題，民進黨在黨綱的「自由人權」章裡面直接寫「研議廢止死刑的可行性」，院長，你贊成廢除死刑嗎？ 卓院長榮泰：對不起，再說一次黨綱。 羅委員智強：我跟你講，我剛剛問問題的時候……好啦！沒關係，您先喝口水，先緩和一下，喝口水沒關係，然後我再重問我的問題。 謝謝院長，民進黨在黨綱的「自由人權章」直接寫「研議廢止死刑的可行性」，院長你贊成廢除死刑嗎？ 卓院長榮泰：黨綱這麼寫是研議它的可行性，現在的可行、不可行在憲法法庭之後，它就是一個標準，我們要在這個標準底下…… 羅委員智強：您贊成廢除死刑嗎？ 卓院長榮泰：現在大法官在憲法法庭所作出來的決定就是我們的共同標準。 羅委員智強：院長，我一直很欣賞你，我覺得你是個有擔當的人，連這句話你都答不出來，沒關係，那我就問你下一題。你知道依照國內目前的多項民調，多數人贊成廢除死刑，還是反對廢除死刑？ 卓院長榮泰：依照民調的結果，贊成死刑的是比較多。 羅委員智強：對啊！台灣民意基金會84%反對廢死，中華人權協會也是，這兩個都是今年的民調，有80%反對廢死。那我想請問你，在這麼強大的反廢死民意之下，你贊成大法官用憲法解釋的方式廢除死刑嗎？ 卓院長榮泰：第一個，它的解釋是有條件的合憲，下面訴諸了很多條件，我們現在行政機關就是在這個條件底下，如何逐一去執行。 羅委員智強：沒關係，你的回答就是我下一個要問的問題。你贊成大法官用憲法解釋的方式，表面說死刑合憲，但又用有條件的方式設下十八銅人陣的超高門檻來達到實質廢死嗎？ 卓院長榮泰：我不能說同意、不同意，因為大法官解釋出來，我們就只能作社會共通的標準。我們在研究行政部門該做的，比方說兩年內該修很多的法，我們要不要去做…… 羅委員智強：蔡英文政府的法務部長曾經主張死刑的存廢應該由立法院透過修法的方式決定，不應由大法官來解釋，你認同這樣的主張嗎？ 卓院長榮泰：部長說說看。 鄭部長銘謙：跟委員報告，法務部在這一次死刑憲法訴訟的言詞辯論，一直主張死刑制度是合憲的。 羅委員智強：認不認同蔡清祥？ 鄭部長銘謙：當然我們知道死刑這個議題是社會意見紛陳，我們也是認為…… 羅委員智強：很好。其實我也問過你，你也是認為要用立法，對不對？這次大法官對死刑的憲法判決，社會有很大的質疑喔！認為大法官雖然宣布死刑合憲，但其實已經是實質廢死了，你覺得大法官已經實質廢死了嗎？ 卓院長榮泰：在滿足所列的狀況、條件底下，應該是有執行的空間。 羅委員智強：我再講一個更具體、更直觀的指標，有沒有實質廢死就看死刑有沒有執行，對不對？這樣好了，更具體一點，如果到2028年賴清德總統任滿之前，你覺得死刑有執行的可能性嗎？目前有37個死刑定讞的死刑犯，死刑有執行的可能性嗎？ 卓院長榮泰：裡面有很多必須在2年內完成修法…… 羅委員智強：我直接跟你講，我告訴你，零啦！不會有啦！我很篤斷地說，我們到…… 卓院長榮泰：委員為什麼有這樣…… 羅委員智強：到2028年5月19日不管你還在不在院長這個位置上，我們把我今天講的這個話打開來看看，好不好？ 卓院長榮泰：委員…… 羅委員智強：社會大眾就認為已經實質廢死了啦！ 卓院長榮泰：相關的不管是刑事訴訟法或者監獄行刑法…… 羅委員智強：我為什麼這樣講？不是沒有憑證…… 卓院長榮泰：2年修法完成之後，它是有空間的，現在我們就……逐條討論…… 羅委員智強：那我就問法務部長，部長，你要不要找一天來司法及法制委員會報告一下接下來37名死刑犯的非常上訴你打算怎麼應對，以及他們的死刑執行，你打算怎麼應對？你這個可不要推大法官，大法官現在是說合憲喔！既然合憲，就執行啊！執不執行？要不要依法執行？ 鄭部長銘謙：我們是依法辦理，我一直強調依法辦理…… 羅委員智強：很好，沒關係啦！ 鄭部長銘謙：這個部分因為目前的階段就是要先由最高檢察署來審核…… 羅委員智強：沒關係，所以我跟你講，我第一個跟卓院長講，2028之前，賴清德任滿之前，我不認為有任何死刑會執行，就是實質廢死，但會不會有死刑執行？這個問號也不用卓院長回答，就是法務部長，因為現在是法務部的事了，是不是？ 鄭部長銘謙：這個我們就依法來辦理。 羅委員智強：對啊！所以我也會請我們司法及法制委員會的召委請你來做個專案報告…… 鄭部長銘謙：初步…… 羅委員智強：好好跟國人解釋一下我們是不是實質廢死。 我跟院長說，我講是不是實質廢死？我跟你講，不是沒有根據的，現在要判死是不是很難？院長，你對相關數據有概念嗎？我直接講，司法院殺人案件量刑系統統計，犯下刑法第兩百七十一條普通殺人罪的罪犯，你知道有百分之多少會被判死嗎？ 卓院長榮泰：4%。 羅委員智強：對，我上面已經秀給你看了，可是在過去5年，過去5年誰執政？誰執政？民進黨執政。476件殺人確定案件只有1件死刑定讞，所以是降到千分之二，1,000件殺人案件只有2個兇嫌會判死，所以還不用大法官設門檻，現狀要判就不容易了，死刑要定讞很難，但要執行死刑，我跟你講更難，你知道過去4年來，從2020年5月到現在，請問政府有沒有執行過死刑？上面有，我都很大方的啦！我也不想用這種方式突襲院長…… 卓院長榮泰：零件。 羅委員智強：沒有，零啦！那我想請問，我就不算現在的賴總統，我們最近的三位總統，你知道陳水扁任內執行多少個死刑嗎？ 卓院長榮泰：那有執行過。 羅委員智強：32個，馬英九任內多少個？33個，蔡英文任內多少個？2個，難不難？賴清德到現在為止幾個？當然是零啦！可是我直接跟你講，賴清德就是零，一路零到底，是不是實質廢死？其實判準很簡單，我們就看著法務部接下來對於37位死刑定讞的（所謂的死刑犯）作法到底是什麼，到底實質廢死是大法官實質廢死，還是今天卓榮泰內閣（行政院）實質廢死？人民都睜大眼睛在看喔！ 卓院長榮泰：報告委員，大法官是有條件合憲，行政機關就是在這個條件底下…… 羅委員智強：我講的是結果論。 卓院長榮泰：對，行政機關就在這個條件底下要依法行政。 羅委員智強：好啦！行政機關推大法官，大法官推行政機關，但是我跟你講，為什麼我今天已經沒有興趣去管你到底是大法官推給行政機關，還是行政機關推給大法官？我們今天站在這裡真的是對那些無辜枉死的被害人還有被害者家屬感到深深的沉痛！ 卓院長榮泰：憲法法庭也說2年內要完成很多法律的修改，這不只是行政院的責任，大院也應該可以在這個時間內跟行政院互相來配合…… 羅委員智強：沒關係啊！所以修法工作我們好好做，我跟法務部繼續參商啊！ 接下來我想要請教一下，大法官說犯罪情節屬最嚴重之罪才能判死，對不對？ 卓院長榮泰：是。 羅委員智強：那麼如果犯下情節最嚴重的罪，就應該要考慮死刑，我想請問標準在哪裡？ 卓院長榮泰：你說情節最嚴重？ 羅委員智強：我舉個例子，姦殺、殺警察、殺父母、殺小孩，嚴重危害社會治安，這些算不算犯罪情節嚴重？ 鄭部長銘謙：這個是算非常嚴重的。 卓院長榮泰：算。 羅委員智強：非常嚴重，謝謝。我就看法務部接下來對於現在死刑定讞的一些死刑犯是不是用這個標準去看。我們看到這37名死刑犯裡面，有人姦殺83歲的老婦人，有人十年連殺3人，有人殺母親、殺婆婆、殺丈夫企圖詐領保險金，有人持霰彈槍殺警察，有人綁票、勒贖、撕票、棄屍，有人在KTV縱火燒死5個人，有人在審判時直接嗆法官：沒有判我死刑，依我的個性會繼續殺人。請問這些叫不叫犯罪情形嚴重？如果這些不叫犯罪情形嚴重，我還真不知道什麼叫犯罪情形嚴重。我再請問院長，你知道這37案背負多少人命嗎？你知道嗎？ 卓院長榮泰：這些行為如果都經過合於憲法規定的正當法律程序，就應該依法執行。 羅委員智強：這個數字我請院長跟部長牢牢記在心裡，這個數字我真的是很誠懇請你們兩個牢牢記在心裡，61條人命。 卓院長榮泰：所以依照大法官…… 羅委員智強：當這個社會走向實質廢死的時候…… 卓院長榮泰：沒有，委員…… 羅委員智強：請大家看看這61條枉死的人命…… 卓院長榮泰：依照憲法法庭的文字，這些行為如果合於憲法規定…… 羅委員智強：沒有關係啦！我跟你講，院長，今天你講也沒有用嘛！我剛剛已經說過…… 鄭部長銘謙：還是要先由最高檢察署來…… 羅委員智強：部長，先不用緊張，我現在在跟院長對話，我跟你的對話在司法及法制委員會裡多的是。我說過了，2028年賴清德任滿之前，一個死刑都不會執行，這就叫做實質廢死，你可以否定這句話，但我希望你把我否定掉，我希望你用法務部的行動否定我，否定羅智強、打臉羅智強，2028年5月19號的時候，我不管卓院長在哪裡，來跟我講說：羅智強，你錯了，你看你說錯了。我會非常樂意你指正我的錯誤啊！因為當看到這些枉死的人，請問院長心裡淌不淌血？你淌不淌血？ 卓院長榮泰：我覺得這種行為國人都無法容忍，法律也無法容忍，但如果他合於憲法規定的正當法律程序，經過這個程序之後，政府必須依法執行。 羅委員智強：好啦！院長，我的時間也差不多了，謝謝你啦！我本來要問偵查不公開變偵查大公開，但我只剩一分鐘，所以我問你另外一個簡單一點的題目。請問最近衛福部長邱泰源公開爆料說賴清德打電話罵環境部長彭啓明，這件事你有聽聞嗎？ 卓院長榮泰：我看媒體知道…… 羅委員智強：你看媒體知道，所以邱部長也沒跟你講？可不可以請邱部長跟彭部長上來一下？ 卓院長榮泰：沒有，我看媒體知道，事後詢問，我覺得邱部長的發言相當不當，他自己也深表歉意。 羅委員智強：好啦！那請他們兩個上來一下。我幫助你們大和解一下，兩個握個手啦！真的，不好看。 卓院長榮泰：我跟他沒有怎樣啊！ 羅委員智強：我不是說你，我是說他們兩個。你跟他沒怎樣，你跟他問題才大了，他跳過你…… 卓院長榮泰：三個人都握手。 羅委員智強：三個更好。部長，不要跳過行政院長去告御狀，不好啦！這樣對卓院長不尊重。 邱部長泰源：報告委員，我跟彭部長是多年的好友，一起並肩作戰很久，我們是一直都在努力，為節能減碳在努力。 羅委員智強：我知道啦！好好的團隊努力為國家做事，謝謝您。 邱部長泰源：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝羅智強委員質詢，謝謝卓院長的備詢。 報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。 休息（10時18分） 繼續開會（10時30分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請林委員國成質詢。 林委員國成：（10時30分）謝謝院長，請行政院卓院長、勞動部何部長。 主席：麻煩請卓院長、勞動部何部長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員國成：院長，我看你每一次來到立法院都西裝筆挺，穿得端端正正，我非常欣賞。 卓院長榮泰：那是對院長的指示，還有對大院的尊敬。 林委員國成：我也要特別強調，在我們韓院長的響應之下，院長，你看一下我是打領帶又穿西裝，為什麼？一樣，立法委員尊重行政院，行政院尊重立法院，這是基本的為官之道、禮數。 卓院長榮泰：是。 林委員國成：所以本席還要再強調一次，台灣民眾黨理性、務實、科學，所以我在問政的時候絕對是以理性方式來探討，但是有一點，勞工出身雖然穿上西裝，但是我有一個個性，也就是當對我提的問題答非所問，不針對問題，我們勞工就會易怒，所以我還是要拜託院長，我提問題的時候，我們是共同探討，為了臺灣、為了所有的民眾，我們共同討論出行政院可以做的方法。院長，我想我這個拜託，你應該不會反對吧？ 卓院長榮泰：我會很誠實的也很忠實的反映委員的垂詢，我如果答得不夠完整，我會請部長來加強。 林委員國成：謝謝院長、謝謝部長。我很關心臺灣一千一百多萬勞工的問題，所以我的標題很清楚，也就是政府說得到要做得到，千萬勞工才會安心，其實從民進黨執政這兩年來，對於勞工勞保基金的處理方式，我個人覺得是負責跟滿意的。我要談的很簡單，就是勞保基金的問題，當然你們也有撥補，但是我今天要跟院長報告的是，過去勞保基金虧損連連，我希望所有執政過的政府都要概括承受，絕對不是勞工繳少的問題而造成，所以勞工是無辜的，這一點我相信院長應該很瞭解。因為你也從立法委員、從基層選舉出來，你可以瞭解，不敢講勞苦功高，但勞工對於整個社會是有幫助的，所以最後一塊勞保基金的棺材本一定要確實做到保障，這是我今天對院長、對部長的特別懇求，對於勞工這個部分，我們要有實質作為，確保勞工勞保基金對他的保障，這一點院長應該認同吧？ 卓院長榮泰：勞工是臺灣發展經濟最重要的資產，從過去歷任的政府到現在，對勞工的照顧從來不敢怠慢，也只有一步一步地更加強，包括勞保基金、各種勞工權益，以及現在我們持續提高的最低工資等等，我覺得都是一代一代的政府持續墊步上去的，我覺得也應該跟勞工朋友們能夠談一談，未來政府必須做更多、更好、更快的是什麼事情，我們願意來聆聽。 林委員國成：OK。院長，我常常講我個人對你是尊敬的。 卓院長榮泰：謝謝。 林委員國成：但是有些政策如果你違背的時候，當然我也是對你有所質疑啦！但是我們要替臺灣人做事，當然就針對問題來談問題，所以我還是要拜託院長，本席還有國民黨、民進黨都有同樣的共識，也就是現在勞保條例第六十六條撥補的部分是行政院長，也是你們決定自動撥補去挽救勞保基金。但是本席認為，既然你們這兩、三年來都有在撥補，撥補是危機的處理，但在法的立場完完全全是行政作為，所以本席率先跟我們院會裡面的同仁提議勞保條例第六十六條的修法，也就是把撥補常態化、撥補法制化。院長，讓這個撥補入法，我想聽聽你的意見、聽聽部長的意見。 何部長佩珊：謝謝委員垂詢，非常肯定委員一直支持我們撥補勞保基金，目前總統在520就進行宣示：只要政府在，勞保就不會倒。在這個總統的宣示底下，院長、我們也承諾在114年度的總預算裡面，就編列一千三百億的預算…… 林委員國成：我知道、我知道。部長，你們現在有在做，剛才我也跟院長說明了，你們都有在做。 何部長佩珊：是。 林委員國成：我提第六十六條，只是把它法制化，也就是現在勞保條例第六十六條當中是沒有的，但是本席已經提了這個法，當然最後還是要行政機關……我認為立法院通過的東西只要行政機關不要，因為我很怕又要提釋憲，所以乾脆我們就講清楚，如果這個入法是對整個法制、對勞工是有保障的，倒不如你們就贊成，當然我們這個程序會繼續走下去。院長，我的意思是你們現在都有做，但是我建議把它入法。這個是第六十六條的撥補。 另外我還有同一個案，就是修改勞保條例第六十九條，第六十九條是什麼？在十年前勞工有一段時間，一天到晚恐嚇勞工勞保基金快要倒！勞保基金快要倒！其實，這對一千一百多萬有投保的勞工而言，心有多酸，心有多恐懼，所以我也希望把第六十九條入法，也就是不管是陳院長、不管是卓院長，甚至於許銘春部長跟何部長，你們都同聲的保證勞保不會倒、勞工一定領到他的棺材本，這一點我要給你們肯定，但本席還是要拜託。因為我提第六十九條是由政府最終給付，讓一千一百萬的勞工知道、也了解政府已經下了法定的政府最終給付，所以這一點我特別要讓卓院長、何部長了解，我提的這個案是你們現在都有在做的，所以這點我希望也不要再提釋憲。講清楚、說明白，我想都是為了勞工好，讓勞工安心，政府也盡心，讓其一團和氣，勞工的問題解決就等於解決社會二分之一的問題。卓院長，我剛才已經說明這麼清楚，對於入法，你的看法是怎麼樣？ 卓院長榮泰：一句話，就是我們對勞保這個基金，除了撥補之外，還有很多其他多元的配套可以來運用，所以現在只能跟委員說的是，政府不負責，沒有人可以負責。 林委員國成：好。 卓院長榮泰：所以剛剛部長講政府在，勞保不會倒，而且我們也會想辦法對勞工要更好。 林委員國成：好，謝謝卓院長，因為你也是接地氣，勞工要的不多，只要政府有作為，勞工自然就會放心，所以這一塊我要拜託卓院長、拜託何部長，當我們在立法院處理勞保條例第六十六條、第六十九條有關程序的時候，既然行政機關、院長也這麼講、也認同，我希望這個會很順利地來入法。這入法本來就是你們有在做的，讓勞工覺得本身得到卓院長跟何部長絕對肯定的安心，所以我希望政府盡心、勞工安心，這個政策能夠去做好，好不好？院長。 卓院長榮泰：我們會靈活地運用勞保基金，謝謝。 林委員國成：好，接下來我們請教育部鄭部長。何部長不要走。我現在要跟你談的這些範圍或許很大，但是這個是一個社會問題。卓院長，我剛才才在稱讚你接地氣，但是有些事情你沒有為官、沒有當行政院長的時候，你沒有辦法做，但是當你有機會當了中華民國的行政院長，就有辦法去做，這是什麼？政策的問題。我要跟你談的就是技職教育萎縮以後，臺灣產業真的是非常有危機，有些人跟我講：林國成，你是勞工出身，為什麼要談這個議題？這個議題很重要，產業倒勞工就倒，勞工倒產業就倒，所以息息相關。我要跟院長說明的、跟兩位部長說明的是，技職的重要性。好，接下來，我要考考試。賴清德總統在7月21號的開幕典禮，我要請教何部長，賴總統怎麼說？ 何部長佩珊：總統在當時就指示，他說臺灣未來的產業，其實也必須奠基在技職教育的發展之上，即便是高科技產業。 林委員國成：好，來，鄭部長、教育部長，技職教育跟你也有關，請問一下，你知不知道賴清德總統講這些話？ 鄭部長英耀：是，我想這一個總統…… 林委員國成：你不要你想，總統怎麼講，好不好？ 鄭部長英耀：我跟委員報告，總統不只重視技職人才培育，而且他這一次還安排要比照奧運的選手，在總統府裡宴請參與國際技能競賽的所有代表，也接待這些所有的…… 林委員國成：好，鄭部長…… 鄭部長英耀：表示總統是非常重視的。 林委員國成：哎呀！你現在只有了解卓院長，你都還不了解賴總統，這樣不行啦！他在說技職教育非常重要，不是只有像你講的這種冠冕堂皇的官話。部長，我為什麼請你上來，就是讓你知道這技職教育已經失傳20年都沒有重視，所以非常重要。 鄭部長英耀：跟委員報告，事實上，我上來就特別提到一個…… 林委員國成：對啦！我剛才已經講過，勞工出身很易怒…… 鄭部長英耀：我想我們對技職人才…… 林委員國成：聽了不爽快就會馬上發脾氣。來，卓院長，你同不同意總統講這些話？ 卓院長榮泰：當然同意，而且我們要把它化為政策來執行。 林委員國成：好，OK，院長，那我們就來繼續談下去。既然都同意了，那我們就來探討一個比較客觀的問題，技職能力，學生為什麼會不青睞？這叫做什麼？就是我們教育政策出問題，還有教育連貫性不實在，所以才會產生這個問題。我們就來看看這個問題在哪邊，我提供給卓院長去做政策的決策，才有辦法指示勞動部跟教育部，要把它連貫起來，因為教育跟技職是息息相關的。 說實在啦！我再度重申，技職教育是臺灣經濟奇蹟的締造者，這個締造者當然我們要去引導，不然的話，怎麼樣去締造？我在想不管從50年代開始，從重工業起家，到60年代人才的培育，到70年代高科技的培育，這個方向都是對的，可是有一點，50年代還OK，沒有問題，60年代在技職教育還好。據我個人所研究，吳京部長在這個部分跟行政院長報告、跟總統報告，是技職教育做得最好的一段，所以提供給部長去參考。那段時間，第一個，哪有什麼移工的問題啦！沒有，為什麼？畢業就是就業，為什麼？技職教育做得非常好，所以那段時間，50年代、60年代跟70年代，當然70年代開始從高科技產業去培養，可是技職教育連貫性是不足的，我特別要讓教育部鄭部長了解。雖然吳京部長已經卸任，但是他確實在技職教育部分做得非常到位、非常連結，跟產業是連結的。 接下來，我說實在，院長，沒有技職教育就沒有今天的台積電，院長，這句話，你同意吧？ 卓院長榮泰：同意。 林委員國成：好，所以台積電現在在世界各國是一個護國神山，這個是什麼？當初如果沒有政府正確方向去引導，哪有這些工程師？哪有今天的台積電？我為什麼會提這個？主要是給卓院長去做政策方向的決策，你如果沒有正確的方向，永遠都是在那邊搞。至於教改成不成功，我們都不要談，成不成功我相信我不用問院長，你也知道，為什麼要回復50年代、60年代做得非常好的技職教育？為什麼？就是未來……到現在為止，部長，你沒有發現到大家都要用移工嗎？你現在壓力很大的，不管是十萬個、二十萬個，現在的移工高達這麼多，不管是營造業，不管是旅館業，連開公車都需要外勞，連台電在修理電線都需要外勞，這是為什麼？就是我們技職教育失敗嘛！所以這二十年來完全是失敗的。卓院長，我語重心長，我們看到的是這些，根本就是教育連貫失敗，技職教育是很失敗的。我把這個時間給院長，對於我剛才跟你報告這些技職教育的事情，本席到現在為止提出來的，哪一點不符合實際？院長，來，你來幫我說。 卓院長榮泰：謝謝委員。委員能夠關心技職教育，就表示委員對很多問題深入地了解，現在已經指出問題。技職教育在過去幾年真的是呈現一個中空的狀態，不管是學生的人數、學校的設備都不足以因應現在產業的需求，我不願意從少子化這個角度來看，雖然它是一個事實，我願意說的是，我們整個產業結構能不能跟技職教育銜接在一起，其中兩項，一個就是技職教育能不能提供很好的誘因，讓希望學得一技之長的年輕朋友可以進到這個體系裡面；第二，技職教育的相關教學設備跟師資趕不趕得上時代，我知道很多學校所做的實驗到外面來是接不上的，表示我們在設備的更新上是慢了。另外，有沒有足夠的師資，如果專業的師資不夠，業師能不能請進來，並且增加量的部分，用經驗來傳承，我覺得這些都應該馬上下手去執行。 林委員國成：好，謝謝院長。 接下來，問題在這裡，重高中，輕技職，破解升學迷思，所以在這裡有一個數據提供給卓院長，學歷越高，失業越高，知道嗎？這就是技職教育的重要性，這部分我特別要提供給卓院長瞭解。 我現在要來考試一下，他山之石，臺灣要借鏡，人家好的地方，我們當然要借鏡。院長，我們舉例瑞士，它是一個獨立國家，它是一個很小的國家，可是你就從來沒有聽到有勞工抗爭的問題，也沒有聽到他們那邊有發生什麼重大罷工的問題，沒有！他們國家有沒有特色？當然有特色，其他我不談，就談勞工這個部分。院長，我問你，瑞士最出名的手工技藝，你知道是什麼嗎？ 卓院長榮泰：委員是說手錶嗎？ 林委員國成：對，瑞士就是手錶，你看看一個瑞士、很小的國家，你看它可以行銷勞力士也好、什麼錶也好，行銷到世界各國，可是他們的這些人才從來沒有中斷過，這個叫做什麼？他山之石，臺灣要去借鏡。 卓院長榮泰：是。 林委員國成：接下來，我們再看看德國，你看德國平常都沒有什麼聲音，但是它有一個好處，什麼好處？師徒一對一教導，一邊上課一邊工作，實習就有薪水，畢業即就業。我還要再請教卓院長，德國什麼東西做得最好？ 卓院長榮泰：汽車。 林委員國成：對嘛！雙B嘛！你看到現在世界各國有沒有缺乏這些人才？沒有耶！它是跟產業結合來做教育以及產業的發展，所以這個部分我們真的要借鏡。這個我們簡單講過，就是對岸，它的經濟、它的作法、政治，我們不談，但是它對於這些就業的事情做得非常到位。我比的就是一些西方國家、歐洲，以及跟臺灣比較接近的對岸，這些都值得我們參考，好的我們用、不好的我們不要用。這裡我們也不得不承認，我舉例，當然也有很多啦，你想一想，就算這麼多的人口也有辦法維繫整個就業市場，這個我們當然也要去研究。 接下來，這很明顯嘛！卓院長，我們技職教育的人才是真的不足，因為我們的政策不重視，就無法培養人才，所以我真的要拜託卓院長，你好好將這個部分成立，叫一個政務委員來負責，好好研究一下臺灣技職教育要不要重新改變。以現在的情況來講，都是紙上談兵、畫餅充飢，完全沒有到位，以及沒有跟產業結合、跟教育結合來真正達到技職人才的發酵。院長，我跟你報告，沒有。因為我們針對問題來談嘛。 卓院長榮泰：教育部有一些策略。 林委員國成：不要啦、我不要聽啦！我要聽卓院長的。 卓院長榮泰：私底下再跟委員報告，會後。 林委員國成：不是，鄭部長剛才回答我的，他那個就是你送一個書面給我，我有空讀一讀。你給我的答復就是在打官腔！你看看我跟你們談話都很溫和，我很柔情的人耶！但是他給我答話，你看我就馬上放炮他，為什麼？不符合基層的需求。 因為二十年來技職教育已經失敗再失敗，所以我為什麼要提出這個問題問卓院長？因為我也期待卓院長把臺灣技職教育恢復回來，這不是哪一個執政的問題，這是歷史遺業，因為技職教育對於產業如何發展是息息相關的！今天經濟部長不需要上來，最起碼我要讓卓院長知道這個觀念，你才有辦法去指導他們如何改變技職教育。 好啦，最主要幾個問題我也提供給院長，資源投入大小眼，這個你們回去檢討，所以鄭部長不要跟我講說你們有多雄偉的雄心抱負，你都不要跟我說那個啦！現在的問題就很簡單，我們談民進黨執政這八年裡面技職教育根本就是失敗！我們期待在賴總統跟卓院長的領導之下，技職方面有另外一番不一樣的做法跟不一樣的感覺，所以在資源投入大小眼這個部分，我希望你們趕快改進；不符合企業、產學合一完全落空，這個我也要提供給卓院長，好好地針對這個問題來商討；過去雖然我們輕技職，但是針對傳統的觀念，我也希望卓院長能夠在這個地方著墨一下。 如何再出發？我提供幾個拙見，我認為迫切需要的就是什麼？就是技職教育真的要跟教育連貫，會讀書的讀大學、不太想讀書但是他有技能的就在技職，這樣合而為一、唯才適用！這樣的話，臺灣的技職教育跟人才的培育才會成功。以下幾點給院長參考，也就是一、因應未來的趨勢，創造良好的就業環境，這個部長應該也有在做，我也看到；另外就是補充教育人才，鄭部長不好意思，拜託你做給我看！下一次我就會讓你好好講，到現在為止……我也知道你剛接，可是我對以前的部長極度不滿意，為什麼？聽不進去基層需求的聲音，只有聽政策，那政策又失敗，當然這個問題就會失敗，我希望到立法院來是要聽立法委員語重心長給你的良善建議，所以這個部分我希望卓院長……最後一個就是增加技職的教育經費，今年所送來的預算我有去翻一翻，在這個部分還是一樣；最後，我要拜託勞動部跟教育部跨部會合作，與企業共同。 我要拜託卓院長，我提出這些是良善的建議，我希望卓院長重視這個，卓院長，以上這些我給你建議，以及用實例給你比較，我要聽聽卓院長最後要如何指示他們去做？院長，可不可以告訴我？ 卓院長榮泰：謝謝委員。幾項當中我現在特別要瞭解的是，有關技職教育經費跟過去的比較，我們有沒有呈現什麼樣經費上的不同或者內容上的不同，但重要的是我要請教育部在作法上要有不同，即使是同樣的預算，作法也要有不同…… 林委員國成：沒有啦！院長，我要聽你的說法，因為鄭部長…… 卓院長榮泰：我會請他跟過去的作法要不同，即使在差不多的預算經費底下，我現在查一下預算經費到底有沒有增加多少，作法要有不同。 林委員國成：沒有啦！院長，剩幾分鐘了，我只拜託你，今天聽完我這些建議，你認不認同我們技職教育要加強？ 卓院長榮泰：完全認同！ 林委員國成：那你同不同意…… 卓院長榮泰：我們也在加強中，謝謝委員的建議，非常好！ 林委員國成：對，所有三個……要改變臺灣人才方，就是要從這裡著手，不是今年做，明年就有成果，或許是要三年、五年才會看到，我希望讓老百姓覺得卓榮泰院長做這個政策，還好有他做這個政策，就像李國鼎一樣啊！聯電跟台積電如果不是他去做政策的決定，怎麼會有今天？所以我希望你做這個技職的教育能讓人家覺得還好有卓榮泰院長，所以我希望院長責成這些，做一個專案，然後來做一個統籌、來研究，如果能夠提供的，我們儘量來提供，反正為臺灣人民做事情，是不分黨派的。 卓院長榮泰：一定努力，謝謝。 林委員國成：我希望院長也有這個觀念，好不好？ 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝林國成委員的質詢、謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請陳瑩委員質詢。 陳委員瑩：（11時2分）謝謝院長，麻煩請行政院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員瑩：院長好。我接下來要質詢的題目因為涵蓋的部會非常多，所以請各部會首長坐在位置上仔細聆聽，然後看簡報，這樣子就可以。 院長，這是去年6月份行政院的新聞稿標題，政府希望藉由提高軍公教的待遇帶動民間企業跟進，全民共享經濟成長的果實，我們文化健康站、巷弄長照站的照服員從2019年調薪到三萬三之後，已經整整五年沒有再調薪了，所以我希望可以立即檢討加薪的問題，因為這攸關上萬名照服員的權益。 還有就是有關於各部會所主管的法人、基金會以及公司是不是有依照行政院政策方向落實調薪？這是我調查各部會的情形，有很多部會的法人、基金會或者是公司根本就沒有調薪，甚至有些法人沒有調薪的理由竟然是因為績效不好，我覺得他們完全搞錯政府的方向，政府是希望帶動民間企業跟進的，是希望調整整個薪資的水平，希望透過調整、提升整個薪資架構，讓全民共享經濟成長的果實，所以我們在這裡討論的並不是績效的問題。 接下來我們特別看一下勞動部的部分，因為勞動部只有1個法人而已，今年6月份本席特別和衛環委員會的同仁一起去考察重建之家的時候，我在現場已經有特別提出、也特別提醒董事長，現在兼任的董事長也就是職安署的署長，本席特別提醒他這個問題，董事長還當著大家的面很大聲的同意，我不知道到底他回去是怎麼回報部長這個問題，為什麼這個法人到現在遲遲都沒有調薪？我想政府想要提高勞工薪資水平的美意，勞動部其實責無旁貸，有一個帶頭的作用，這樣子會比較有說服力，如果有更多部會的這些法人單位，大家都不願意為勞工加薪的話，這樣怎麼帶動整個民間的企業去加薪、去跟進？我相信我們勞動部長一定是很願意來做領頭羊，只是我不太理解你們的董事長回去怎麼跟您報告的，所以今天勞動部在這裡失去了一個帶頭的機會，而且我還有一些資料現在質詢沒有秀出來，這些部會裡面有很多像是勞務承攬、計畫用人的方式，長期聘用臨時人員，這些臨時人員的薪資都相當低，我們很多部會也都沒有為他們加薪，我在這邊特別花時間整理，讓院長了解一下這個情形。 院長，我希望這些單位大家都可以馬上來檢討，第一、明年軍公教調薪3%，這些單位都可以跟進調薪3%；第二個訴求，今年沒有調整4%的這些單位，特別是有人拍胸脯保證的應該要馬上調整，而且要回溯到今年1月1日。我提出的這些訴求，請教院長不知道能不能同意？ 卓院長榮泰：謝謝委員，各部會所屬的相關法人，它的性質或許都有所不同，所以調薪的狀況也是不相同的，但是在行政院公布了調薪的結構之後，我覺得我們不僅是軍公教人員調薪，也希望民間的企業也一併能夠把薪資往上調。所以在這個情況底下，我認為即使它性質不相同，還是要盡自己經營的績效能夠往上調，不過勞動部部長剛剛跟我說，它所屬的這些都已經調了，是不是請勞動部說明一下它的性質，再請人總說明一下？ 陳委員瑩：好，謝謝。 何部長佩珊：跟委員報告，謝謝委員關心，我們已經決定在今年10月1號會召開董事會，就是預防重建中心，董事長已經有跟我報告了，我們也讓他要在10月1號召開董事會，明年1月1號開始會調薪4%。 陳委員瑩：明年1月1號？ 何部長佩珊：對，而且會在明年…… 陳委員瑩：所以這個差距就是我為什麼會有第二個訴求，因為這個本來今年可能7月就可以做的事情，結果拖到明年，拖到明年之後，他們等於喪失了今年加薪的權利，我想這個部分還是請你們再回去好好地重新檢討研議一下，畢竟你們有帶頭的作用。 何部長佩珊：我知道委員在關切去年有調而我們未調的狀況，我們在明年年中也會再一併補足3%。 陳委員瑩：好，謝謝，沒關係，我們後續…… 卓院長榮泰：請人總回答一下，好不好？ 蘇人事長俊榮：好。 陳委員瑩：麻煩請簡短。 蘇人事長俊榮：謝謝委員，我想剛才委員關心的大概有幾個不同的組織型態，一個是政府捐助20%以上的財團法人，它整個調薪的機制要經過董事會通過以後再報主管機關核准，事實上它在調薪上有一定的一個遊戲規則；另外，關於事業機構的話，就是跟它的經營績效是相關的，事實上有時候政府是調4%，事業的經營績效如果好的話，它是可以調到5%、6%之類的，因為它是績效導向的。所以不同的組織型態，它在調薪的部分是看績效，或者看它的公司章程直接來做一個不一樣的規範。 陳委員瑩：好，這個可以理解，總之，我想今天這個主題也是給大家刺激一下、提醒一下，讓我們來做一個檢討、讓政府來帶頭所屬的這些單位，好嗎？謝謝。 我接下來要請原民會主委，院長也請留步，其他可以請回。這個問題我想大家傷腦筋很久了，但其實它沒有那麼複雜，真的。院長，禁伐補償的法定支出本來就會依規定核發，但是因為有立委覺得明年的禁伐補償應該要編列到42億元，所以當他們看到預算書之後，覺得怎麼只有27億元，加減乘除算一算，少了15億，所以那天就衝到臺前，罵了院長，也罵了原民會主委。 我幫大家整理一下，主委，這個是禁伐補償歷年經費核發的資料，除了第一年剛開始之外，過去的7年每年都是公務預算跟基金共同支應，在去年基金的支出甚至比公務預算還要多，我們其實只要把過去的資料攤開來看一下，就一清二楚了。主委，所以這個過去核發禁伐補償的經費，是不是就像本席所說的，循往例辦理？ 曾主任委員智勇：跟委員報告，對。 陳委員瑩：好，我想這段時間有很多的溝通，也克服了很多的困難，我是不是請主委也跟大家報告一下，這段時間，當然我們委員也很努力，你們這邊目前努力溝通的過程、經過及進度如何？ 曾主任委員智勇：跟委員報告，禁伐補償是從105年就開始補償我們原住民的林農，從2萬到3萬，到今年6月3號大院通過。 陳委員瑩：這些調整也是因應我們物價通膨，這是一個主要的原因嘛，對不對？ 曾主任委員智勇：是，因為今年6月大院通過的是1公頃要變6萬，那麼它本來要變成從21億最少要增加到45億左右。明年會裡面我們編了28億，原則上我們的基金還可以調度大概17億左右，所以應該是夠發放明年的禁伐補償。 陳委員瑩：但我比較關心的是，就這個部分，你們是不是有跟主計那邊討論過？最後也是要問一下院長這邊的態度，因為眾說紛紜，主計的部分，主委是不是也有對過了？ 卓院長榮泰：這個跟委員報告，剛剛主委說的是，現在針對今年的預算，他有他的想法，但是我們要回歸到預算制定、編列的原則上面來看。行政院制定、編列預算，立法院審議預算，有任何增加的預算、新的增加預算，都必須要有新的財源。如果因為立法院一個審議的決議或是一個建議，就把預算整個提升，行政院沒有找到相同的財源的話，對於行政院預算的完整性，是不合憲法規定的，我們是在這個原則底下辦理。但是另外一個方式，就是由3萬調整到6萬，這種百分之百的調幅，在任何實際的政策跟補貼政策當中都少見。 所以今年我們在大院審查的過程當中曾經提出，如果能夠由3萬調整到4萬，行政院願意來吸收這4萬，在預算裡面表現，但是在審查的過程當中卻沒有被重視，然而行政院還是負責任地依照過去的承諾編了4萬，這4萬之後原民會就必須要在內部做調整，至於做怎麼樣的調整，這是原民會內部的作業，因為我們要維持的是行政院制定跟編列預算的完整性。如果此例一開，其他各部會都用這種方式，透過委員的方式來增加預算，那明年、往後的預算，將無可控制，所以我們希望兩院之間要有討論的空間，而不是用一個表決的方式就把預算提高。如果這個是從30萬提高到60萬，300萬提高到600萬，行政院也無法接受。 陳委員瑩：好，這個我們可以充分理解，因為畢竟是大水庫的概念，我們的總預算是固定的，所以現在要回到主委這邊，剛剛院長有很明確地表示了，就是不足的部分，原民會自己內部要去做調整，這個調整的部分，不曉得主委這邊有沒有遇到什麼困難，或者是有做到什麼樣的進度？或者是你們還需要更多的時間再做討論？我想今天就藉著大院總質詢把話講清楚，因為外面整天大家打來打去，當然我跟伍麗華都是箭靶啦！但是我們自己也是提案人，我要在這裡重申我的立場，我們還是跟原住民站在一起，我不管這中間誰說了什麼，我們是原住民選出來的民意代表，就是跟原住民站在一起，所以我要給主委加油。 卓院長榮泰：委員，您跟伍麗華委員長期為原住民發言爭取權益，大家都看到了，我也願意在這個領域當中能夠跟委員好好的來檢討，甚至我們好好來制定對原住民最大的權利。但是如果在一般原來的原民會預算當中，卻占據了40%的預算拿去做單一補助的話，那對其他的原住民權益上是有所不當的，我們當時的理由是這個樣子，但是…… 陳委員瑩：這個我們可以理解，但是主委經過這段時間的一些調整還有跟主計的溝通，你們是不是還差最後一步要再跟院長這邊來做最後的確認跟報告進度，我想如果他們試算出來是許可的，那是不是院長也可以用您當初秉持的柔軟的心來同意他們的編列？而且我想我見證了最早行政院在討論說要不要提覆議，院長講了一句話說：「我實在是不忍心。」我知道院長真的對原住民很好，所以我想釋憲的部分應該也是泛指有很多的肉桶法案，而不是針對禁伐補償，對不對？ 卓院長榮泰：我們不希望預算的編列是用這樣的方式，這個是不合法、不合憲的，我們希望大家能夠很理性的來討論，這一筆預算在原民會裡面，當初我們希望原民會應該就原民會裡面業務的優先順序來做最好的選擇。 陳委員瑩：對，我想是這樣，主委，你把話也講出去了，那到底這筆預算你要怎麼去調整處理，有沒有窒礙難行的地方？ 曾主任委員智勇：跟委員報告，因為這個要發放也是明年9月底才會發放，所以我們還有時間，我們願意來拜託院裡面來給予協助。當然我絕對相信我們的政府是關心、是愛原住民的，因為我們的預算在今年度已經成長了13%，優於其他的部會，這個部分我想我們還是繼續努力來爭取。 主席：好，謝謝。 陳委員瑩：所以現在說不行都是太早，說沒有都太早嘛！ 曾主任委員智勇：是。 陳委員瑩：對啦！所以大家就先不要在那裡製造很多奇奇怪怪的新聞，我們就給他們一點時間做溝通，把預算補齊，我們為你們加油，這樣子好不好？ 曾主任委員智勇：好，謝謝。 主席：謝謝…… 陳委員瑩：好，不要把原住民的禁伐補償當作藉口退回總預算，我們還有很多救命錢在裡面啊！這是一樣的道理嘛！ 卓院長榮泰：是的、是的。 陳委員瑩：好，謝謝。 主席：謝謝陳瑩委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第13號的洪孟楷委員質詢。 洪委員孟楷：（11時19分）主席謝謝，麻煩請卓榮泰院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員孟楷：卓院長早。首先還是先就教全民所關心的議題，有高達八成的民眾遲遲是反對廢除死刑，廢除死刑人民沒有辦法接受，也不願意尊重，怎麼辦？這一次憲法法庭上禮拜做出了一個有條件的合憲判決，政府能夠接受嗎？院長。 卓院長榮泰：憲法法庭對憲法做出的解釋，它的位階是相當高的…… 洪委員孟楷：我要問的是政府能夠接受嗎？ 卓院長榮泰：所以，我們現在應該形成社會的共同標準，但後面有一些相當的多的條件…… 洪委員孟楷：社會的共識就是社會的共同標準，歷次到現在，有八成以上的民意都是反對廢除死刑，您認為現在臺灣社會有條件廢除死刑嗎？ 卓院長榮泰：我還是遵照憲法法庭所說的有條件的合憲，在死刑這個制度上，基本上、原則上它是合憲。 洪委員孟楷：上午也有委員就教您，您個人到底是贊成廢除死刑？還是反對廢除死刑？院長，我能不能請教一下？其實我們也都很想瞭解部會首長，大家對於這個社會高度關心的議題，到底態度、立場是什麼？ 卓院長榮泰：第一點，在憲法法庭這樣的解釋文之後，它應該成為一個共同的標準。第二點，如果要問我，我覺得社會重大的惡行，在法律所不允許的狀況底下，如果能夠遵照憲法上所規定的正當法律程序完成對一個人的防衛權利的抗辯之後，仍然由法官能夠來判處他應得的罪刑，這樣的行為應該被社會所接受，也應該依法執行。 洪委員孟楷：所以，您到底是贊成廢除死刑？還是反對廢除死刑？ 卓院長榮泰：我剛才講過…… 洪委員孟楷：聽起來你是反對廢除死刑嗎？是不是？ 卓院長榮泰：對不起？ 洪委員孟楷：您反對廢除死刑是不是？ 卓院長榮泰：我覺得臺灣現在是有死刑存在的。 洪委員孟楷：是，有死刑存在。 卓院長榮泰：我們是依法行政。 洪委員孟楷：但是重點是沒有執行啊！過去到現在，尤其民進黨政府上任之後，其實執行死刑的狀況非常的少，而現在做出這樣的一個有條件合憲之後的判決，讓外界質疑在臺灣殺人比死刑更容易，難道不諷刺嗎？尤其大法官還做出了條件解釋，要一審、二審、三審法官都要一致判決，變成一票否定制，中華民國從上到下所有的制度裡面，有那麼嚴苛的制度嗎？行政院長。 卓院長榮泰：所以憲法法庭要行政院跟立法院合作，兩年內要修改相關的法律。 洪委員孟楷：他不是要我們行政、立法合作！現在看起來是司法院凌駕行政、立法耶！司法院凌駕行政院，因為如果有任何法官要判處死刑的話，全部的法官都要同意啊！法務部能夠接受嗎？ 卓院長榮泰：請部長。 洪委員孟楷：過去法務部，我們在釋憲法庭的時候所講出來認為死刑是合憲的，有條件嗎？ 鄭部長銘謙：死刑的制度在我們…… 洪委員孟楷：法務部的立場，死刑有條件嗎？ 鄭部長銘謙：立場我們認為是合憲的。 洪委員孟楷：判決死刑是有條件的嗎？ 鄭部長銘謙：我們是尊重整個憲法法庭的…… 洪委員孟楷：我在問是法務部的立場，不是你尊重憲法法庭！法務部的立場是什麼？判決死刑有沒有條件？有沒有要一審、二審，三審法官都一定要一致的判決，才能夠判決死刑？有沒有？ 鄭部長銘謙：這部分法務部還是尊重……我們是依照憲法法庭…… 洪委員孟楷：已經出來了，我現在在問的是法務部的意見有沒有…… 鄭部長銘謙：……憲判字已經判決出來…… 洪委員孟楷：有沒有條件？沒有條件嘛！那立法權，我們也講了，立法委員在過去所有世界民主國家裡面，死刑都是立法權來做決定、來訂立，可是今天是司法院凌駕行政跟立法院！院長，我再請教，現在有37名死刑犯已經三審定讞，其中最長的死刑犯24年了，已經定讞24年，1999年判決死刑到現在24年還沒有執行，現在既然有條件合憲，該不該執行？ 卓院長榮泰：第一個，我覺得這兩天以來很多的討論，針對裡面……這37名當中，有幾位在程序上顯然不符合的，那個有一定的處理過程…… 洪委員孟楷：我在問的是…… 卓院長榮泰：其他的部分，應該由檢察單位，就他們該不該執行程序來做瞭解。 鄭部長銘謙：跟委員報告，現在是由最高檢察署…… 洪委員孟楷：法務部該不該執行？ 鄭部長銘謙：我們是依法處理。 洪委員孟楷：依法處理啊！我現在就是有條件合憲…… 鄭部長銘謙：……37位死刑犯…… 洪委員孟楷：37位是不是都可以非常上訴？ 鄭部長銘謙：這部分的話…… 洪委員孟楷：是不是都可以非常上訴？ 鄭部長銘謙：這不一定要非常上訴……這個現在由最高檢察署來審…… 洪委員孟楷：他們37位，是不是因為這一次的大法官解釋之後都可以非常上訴？ 鄭部長銘謙：這個要再審…… 洪委員孟楷：再審不就是非常上訴？ 鄭部長銘謙：因為每個個案不同嘛！ 洪委員孟楷：所以加害者能夠非常上訴，那被害者誰幫他們上訴？被害者的家屬誰幫他們上訴？這不就是我們政府應該的責任嗎？所以院長，我再拉回來，我們這兩年、上一屆一直在討論所謂國民法官法、國民法官制度，但是今天大法官判決出來之後，憲法法庭要求一致性的判決，未來國民法官的案件，即便是六名國民法官都同意要判處死刑，但只要有一名職業法官反對，是不是就沒有辦法判處死刑？ 卓院長榮泰：我們有發現到這樣的狀況，未來在執行上是否適當，所以就憲法法庭所說的，2年內要修改相關的條文，這當中是不是容許有更多的討論空間…… 洪委員孟楷：也會把它納進來修法嗎？ 卓院長榮泰：我是說，是不是容許有更多討論空間…… 洪委員孟楷：行政部門會提出版本嗎？ 卓院長榮泰：而且能夠得到社會的認同，在行政、立法、司法之間也能取得平衡。 洪委員孟楷：院長，我現在就是在就教您，現在就是要跟您確認這個議題嘛！六名國民法官如果一致都判處死刑，但只要有一名職業法官不同意就沒有辦法判處死刑，那是不是就是一個漏洞？ 鄭部長銘謙：跟委員報告…… 洪委員孟楷：是不是就是大法官解釋之後形成的後續漏洞？有可能變成殺人犯，或者是罪大惡刑者的犯罪空間、逃脫條款，是不是？ 鄭部長銘謙：這是法院指出應該處理的問題，因為這個…… 洪委員孟楷：所以行政院的態度是什麼？ 鄭部長銘謙：我們法務部會再配合修法，在修法之中會把我們的意見…… 洪委員孟楷：會修法？所以會提出行政院的版本修法，是不是？ 鄭部長銘謙：我們行政部門會提意見…… 洪委員孟楷：我只確認，會提出行政院版本的修法，把這個漏洞給補齊，是這樣嗎？ 鄭部長銘謙：這個法院組織法的主管機關是司法院…… 洪委員孟楷：是啊！ 鄭部長銘謙：他們修法會跟行政院會銜，我們法務部會提出建議意見。 洪委員孟楷：你的意見是什麼？要修正這個漏洞？ 鄭部長銘謙：這個一致性的…… 洪委員孟楷：要不要修正這個漏洞？我現在就問那麼簡單……院長，我還有很多問題，是不是請院長回答，好不好？院長，您的行政院版本會怎麼出來？會不會修正這個漏洞？ 卓院長榮泰：剛剛部長說過，法院組織法的調整是司法院的職權，但我們認為可以討論的是，將來如何在執行上是可行的，這個可行也要符合社會大家共同的標準跟價值。 洪委員孟楷：這就是本席點出來的，大法官釋憲跟我們八成以上的民意背道而馳，這樣已經變成是實質廢死，臺灣現在真的沒有理由、沒有空間和條件廢死；本席希望未來有一天如果沒有這種重大惡行犯罪者，當我們社會天下太平，可以不要有死刑，但是重大惡行犯罪者還沒有防制之前，有死刑的嚇阻做最後一道防線，這是司法正義的最後一道防線。 卓院長榮泰：委員，我很負責任的跟委員說明…… 洪委員孟楷：院長…… 卓院長榮泰：憲法法庭所做的這個解釋不是廢死、並非廢死…… 洪委員孟楷：但是它已經實質走向廢死的方向…… 卓院長榮泰：沒有，它不是廢死，我們死刑是存在的。 洪委員孟楷：院長，本席再跟您討論、就教下一個會期，部長可以先請回。 本席一直強調這個會期的重點是人事跟總預算，您也提到以人為先、團結合作。 卓院長榮泰：是。 洪委員孟楷：好，團結合作、以人為先，我想我們都同意，但重點在於團結不是只有你的團結是團結，在野黨的團結也是團結…… 卓院長榮泰：當然。 洪委員孟楷：全民的團結是團結，所以凝聚共識非常重要，我想請教…… 卓院長榮泰：整個國家的團結。 洪委員孟楷：當然，國家的團結、國家的方向一起走。我想請教，上禮拜五晚上，賴清德總統宴請民進黨籍的立委，並且經過轉述之後，賴總統說總預算被退回很罕見，所以民進黨團要求韓院長要進行朝野協商。本席也想請教，賴總統從當選總統到現在9個月的時間了，沒有跟在野黨包括國民黨團、民眾黨團有任何一個想要溝通的方向，或是想要溝通的表示，這是不是也很罕見？一個民選的總統，過去陳水扁總統也跟在野黨領袖拜會過，過去馬英九總統也跟在野黨領袖座談過，蔡英文總統也跟在野黨領袖座談過，那我想請教，9個月過去了，一個40%的少數民選總統，到目前為止沒有打算要跟在野黨有任何的溝通，是不是也很罕見？ 卓院長榮泰：總統尊重五院體制的憲法結構，他不會…… 洪委員孟楷：所以您說過去蔡英文不尊重囉？ 卓院長榮泰：他不會輕易的啟動院際的協商，但是他跟…… 洪委員孟楷：這不是院際協商啊！ 卓院長榮泰：他跟五院院長在各種場合的碰面是都有的。 洪委員孟楷：這是朝野溝通。 卓院長榮泰：那如果…… 洪委員孟楷：院長，我可以請教，您剛剛進來有接受媒體採訪，你也講說希望朝野進一步溝通…… 卓院長榮泰：是。 洪委員孟楷：那這個責任在誰身上？ 卓院長榮泰：我希望我跟韓院長也能夠溝通…… 洪委員孟楷：是。 卓院長榮泰：朝野黨團也能夠繼續溝通…… 洪委員孟楷：還有包括行政部門跟立法部門溝通…… 卓院長榮泰：行政、立法兩院也能繼續溝通…… 洪委員孟楷：以及現在最重要是總統、執政團隊，執政黨跟在野黨的溝通不是嗎？ 卓院長榮泰：如果院跟院之間的溝通不良，或是有任何的重大事件發生，似乎總統是可以依照憲法啟動院際協商，但這個不輕易的啟動。 洪委員孟楷：如果不輕易啟動，那什麼時候、什麼情況下會啟動？ 卓院長榮泰：總統自有判斷。 洪委員孟楷：黨團也認為，現在這樣一個總預算以及包括人事的部分，對於我們一而再、再而三的要求或是說民眾的一個呼籲，行政部門沒有聽到、充耳不聞，這樣子不算嚴重嗎？ 卓院長榮泰：我們完全有聽到，而且願意更誠懇地跟大家談。 洪委員孟楷：院長，您知不知道為什麼總統不願意跟在野黨有任何的溝通？ 卓院長榮泰：總統沒有說不願意。 洪委員孟楷：可是都一直沒有做任何的行動啊！ 卓院長榮泰：我說總統自有判斷。 洪委員孟楷：過去蔡英文總統、馬英九總統以及陳水扁總統都有這樣的動作，您自己的了解，總統不願意做這樣的動作的原因是什麼？ 卓院長榮泰：總統沒有不願意，他自有判斷在什麼時機、用什麼方式。 洪委員孟楷：所以您覺得您也不願意跟總統建議，是不是應該也可以跟在野黨來互相的溝通，甚至是邀請在野黨來做所謂的國是會議，來做一個國是溝通？我相信在野黨應該都很樂意。 卓院長榮泰：委員的這席話，總統一定聽得到，不用我建議，總統一定會聽到大院委員的建議，他都非常重視。 洪委員孟楷：好，所以您說總統現在也在看我們立院的直播就對了？ 卓院長榮泰：現在沒看，但他也會看到報導。 洪委員孟楷：好，我想請教院長，之前我們行政院江宜樺前院長，他也在上任的時候表態要拜會在野黨的領袖，當時民進黨的主席是蘇貞昌，雖然到最後沒有促成，但是我也想請教您個人的意願是？ 卓院長榮泰：總統拜會在野黨領袖嗎？ 洪委員孟楷：不是，行政院啊！您現在是行政院長，除非你想要當總統…… 卓院長榮泰：不是，我…… 洪委員孟楷：我現在講的是，行政院長表態要拜會在野黨領袖，您從520上任到現在也已經4個多月了，您自己有沒有這樣的打算？既然國民黨、在野黨跟執政黨好像現在溝通上是這樣，那您本身願不願意來拜會在野黨領袖？ 卓院長榮泰：我現在的工作還是比較適宜跟韓院長還有其他的院長來做溝通，那各黨…… 洪委員孟楷：所以您也不願意？ 卓院長榮泰：不是，各黨有各黨的主席，由主席去做溝通，我覺得黨務的交流是比較順暢的，我很願意跟韓院長溝通，其實我們各種溝通都很多的。 洪委員孟楷：各種溝通很多？這個我不知道，因為現在韓院長沒有辦法發言，我也不想問。 卓院長榮泰：他有微笑！ 洪委員孟楷：但是本席的重點在什麼？就像您剛剛講的，臺灣、中華民國我們一起努力打拼啊！可是本席要講的是，執政者、擁有執政權力的人沒有多一點點善意，如果能夠多釋出一點橄欖枝，否則你要怎麼樣期待所謂的團結合作、以人為本？這是講真的還講假的？ 再來，總預算、人事的部分，我們先討論人事，大法官人事連綠營內部都已經有罵聲，黨籍立委哀號「歹處理」！有這種事情嗎？ 卓院長榮泰：因為這個是總統府的作業，我也希望說…… 洪委員孟楷：我想請教，上禮拜五你們有一起座談，因為民進黨上任8年以來，找所謂的立委溝通，都是找民進黨籍的立委，從來沒找過在野黨籍立委，不過沒關係，我尊重你們的作法，但重點是黨籍立委連人事也有意見了，現在的人事你也不溝通，沒有跟你們自己內部的民進黨立委溝通，你也不找在野黨立委溝通，那你們到底要溝通什麼？你認為之後的人事案會很順利得通過嗎？不管是NCC、不管是考試委員、不管是大法官，你認為會很順利得通過嗎？ 卓院長榮泰：總統府提名之後，自然會由總統府秘書長帶著這幾位被提名人到各黨團做正式的拜託，讓大家互相的認識，這個是絕對會做到的，我也希望大家能夠充分去了解他們個人的立場和過去的學經歷。 洪委員孟楷：院長，說實在話，要溝通就拿出誠意，不要什麼事情面對到在野黨合理監督的時候就推給韓院長，韓院長已經是我們看過最公道的公道伯了，但是不要每一次溝通不順的時候就是要韓院長來朝野協商。因為如果要通過你們法案的時候，你們就是下達軍令狀，要求你們黨籍立委團進團出來投票。 卓院長榮泰：報告委員，我剛剛談話當中沒有這種意思，說韓院長溝通不良，沒有，我絕對沒有這種意思。 洪委員孟楷：院長，想請教人事的部分，內閣團隊有沒有溝通不良的狀況？就是內部有沒有橫向溝通不良的狀況？ 卓院長榮泰：一開始我承認有，漸漸的到現在為止，互相都知道彼此工作的角色要怎麼扮演，而且有充分的合作…… 洪委員孟楷：所以已經從一開始上路卡卡的，到現在比較順暢了？ 卓院長榮泰：當然是比較順暢。 洪委員孟楷：好，邱泰源部長跟環境部部長是怎麼回事？ 卓院長榮泰：這問題剛剛上一位委員也有提到。 洪委員孟楷：我知道，但我現在只看到你們人前手牽手，背後怎麼樣……下一句我就不講了。 卓院長榮泰：沒有。 洪委員孟楷：請邱部長跟彭部長請上臺。這件事情凸顯三個狀況，第一，網內互打對卓賴體制其實是損傷，坐實總統把手伸進行政體系。第二，卓院長是不是無視被架空、沒有領導統御？第三，會不會所有內閣團隊以後都有樣學樣，就直接跟總統報告就好了？邱部長，總統罵彭部長是你自己聽到的？總統告訴你？還是別人轉述跟你說？ 邱部長泰源：沒有。我跟彭部長是多年好友，我們一直在討論醫療院所怎麼節能減碳…… 洪委員孟楷：我是說總統罵…… 邱部長泰源：在討論當中，這個我完全沒有跟總統有互動過。 洪委員孟楷：你沒有跟總統互動過？所以是彭部長告訴你說總統罵他？ 邱部長泰源：不是罵，他是說…… 洪委員孟楷：所以是彭部長告訴你，總統打給他？ 邱部長泰源：對醫療院所節能減碳的活動非常肯定…… 洪委員孟楷：邱部長，聽本席的問題！本席是問，你說總統打給彭部長這件事，是彭部長告訴你總統打給他？ 邱部長泰源：是彭部長告訴我的。 洪委員孟楷：彭部長，接到總統的電話，有沒有第一時間跟卓院長報告？ 彭部長啓明：有，其實我跟總統、跟卓院長，都常常在討論淨零減碳的事情，所以對於醫院部分，其實院長也很…… 洪委員孟楷：所以總統確實不只一次打給你，要求你做與淨零減碳相關的政策？ 彭部長啓明：沒有，其實我們…… 洪委員孟楷：你剛剛說不時打電話，現在又說沒有？ 彭部長啓明：不是。總統府有國家氣候變遷對策委員會，行政院會會先報告完，然後到國家氣候變遷委員會討論，所以討論的議題在這裡面。 洪委員孟楷：是啊，但打電話啊！剛剛邱部長證實你告訴他總統打電話給你，不管是罵或說。中華民國憲政體制再怎麼樣，現在最高行政首長是誰？ 彭部長啓明：院長。 洪委員孟楷：行政院院長？ 彭部長啓明：對。 洪委員孟楷：說實在，你們的老闆、你們的領導人是行政院院長；你們的任命權，也是行政院院長任命的。一樣，今天總統貴為我們中華民國的元首，他可以私下打電話給你，跟你講政策，還要你補貼相關的醫療院所，這是不是已經介入行政體制？ 邱部長泰源：報告委員…… 洪委員孟楷：我現在在請教彭部長。 彭部長啓明：報告委員，其實我每天都接到工總、商總各式各樣對淨零減碳的關心，包含…… 洪委員孟楷：那是關心，你不一定做。但今天是總統打電話來！總統打電話來，你可以不做嗎？我剛剛請教，你第一時間接到總統電話後，有沒有跟卓院長報告？還是總統跟卓院長說了，卓院長指示你？這是體制的問題，你懂我意思嗎？ 彭部長啓明：體制上我們跟院長都是在一起的，我們每個禮拜…… 洪委員孟楷：沒有在一起，因為卓院長剛剛已經承認了，說這件事他看了新聞才知道。換言之，你沒有主動跟卓院長報告…… 卓院長榮泰：所謂看了新聞才知道是說，邱部長講的那句話我看了新聞才知道。 洪委員孟楷：對啊！ 卓院長榮泰：他講的那句話我看了新聞才知道。 洪委員孟楷：他講總統罵彭部長？ 卓院長榮泰：對，他講的這句話我看了新聞才知道。報告委員…… 洪委員孟楷：其實這件事情…… 卓院長榮泰：我講兩句話就好了…… 洪委員孟楷：院長，我一個結論。說實在話，這件事其實是你們幾個部會首長自己私下的溝通，但我要凸顯的重點是什麼？第一，中華民國憲政體制；第二，責任政治。如果總統今天可以直接跟部長溝通的話，那我們邀請總統來做國情報告何錯之有？我們認為現在的雙首長制讓行政院長相對來說，就像總統的幕僚長或秘書長，而總統有實際的權力去指揮各部會首長，也因此我們才會說，希望總統能夠來做責任政治的報告…… 卓院長榮泰：兩句話跟委員報告…… 洪委員孟楷：我們現在講…… 卓院長榮泰：部長也好，我也好，跟總統都會有公開或是固定在私底下見面的時間，都會有…… 洪委員孟楷：沒錯嘛！我現在講的就是打電話…… 卓院長榮泰：我會跟總統談說…… 洪委員孟楷：這不嚴重…… 卓院長榮泰：我跟總統會談說…… 洪委員孟楷：院長，你要這樣唾面自乾我也沒有辦法。重點在於，如果今天你跟總統不同調的話…… 卓院長榮泰：同調。 洪委員孟楷：總統是跳過你直接指揮…… 卓院長榮泰：我的第二句話是，我跟部長的重要政策，在我跟總統的見面當中都會跟總統談，所以總統完全知道每個部會首長重要政策在推動的時程跟進度，他關心的是這個事情。 洪委員孟楷：院長…… 邱部長泰源：報告委員，我可不可以…… 洪委員孟楷：邱部長不要再打斷我的話，我現在請教院長。院長，這件事情凸顯什麼？第一，碳費基金要不要趕快訂立？碳費本來應該是今年上半年度就出來，但是到目前為止還沒有出來。 卓院長榮泰：環境部已經決定了。 洪委員孟楷：第二，基金的運用有沒有規則可循？絕對有啊，否則的話，今天各部會私下打電話，我要五毛、我要一塊，部長這邊就可以來做這個小金庫，這樣完全不對。 卓院長榮泰：沒有這種事情。 洪委員孟楷：所以是不是應該要法制化作業？ 卓院長榮泰：碳費的決定怎麼實施，環境部已經完整，相關的三個子法也出來了…… 彭部長啓明：對，三個子法已經在8月底公布了，一般費率300到500塊已經定了，現在就是優惠費率…… 洪委員孟楷：還沒有最後的確認嘛，所以我剛剛上來質詢之前才要確認的是，其實最後一次你們才把所謂的碳費確認出來嘛！ 卓院長榮泰：已經確認了。 洪委員孟楷：院長，拉回來總預算的部分，兩位部長請回。 有關總預算的部分，我們看最先進民主國家美國，美國從1974年到2023年，全國家的總預算真正能夠在預設時間內通過的，在49年的這49次裡面有幾次，院長知道嗎？只有4次，美國…… 卓院長榮泰：我認為能夠在法定時間通過對每個國家、每個人民都好。 洪委員孟楷：美國這個成熟民主國家在總預算預設時間內通過4次，在49次裡面只有4次。立法院在上禮拜五確實我們做出了一個決議，是大家投票通過退回行政院所提出的總預算，這是明年度的，最主要有幾個原因，第一，2016年馬政府最後一年的時候，全國總預算是一兆九千多億，但是過去民進黨8年執政之後，尤其賴清德總統的第一年預算居然高達史上破天荒的3兆，這是創歷史新高。第二，我們也認為裡面有一些預算應編列沒編列、該編列沒編列，是不是應該要做調整？第三，有一些預算明顯有浮編或浮報的狀況，包括宣傳費用大漲的部分，我們也請行政部門的算盤是不是能夠再做個檢討或討論？其實站的角度是什麼？就是為人民把關嘛，我的原則很簡單，預算當用則用、當省則省。 卓院長榮泰：沒錯。 洪委員孟楷：你可以問一下每個部會，如果說有來我辦公室的，只要他們來，我說為中華民國做事、為臺灣2,350萬人做事，我對預算絕對不會刁難。但是如果說沒有，而是用政治意識形態或是讓我覺得你們有浮編、濫編的狀況，很抱歉，我們不會手軟。現在退回預算，其實只要行政部門馬上調整，再送進來，我們來做檢視，都可以進入到立法院再做實質的討論，因為進入到委員會後，立法委員只能刪減預算、凍結預算，不能增加預算，這點院長你也很清楚吧？ 卓院長榮泰：是，行政院編列預算就是法定的權限。 洪委員孟楷：是啊，所以我們現在退回總預算，我現在要請教，在我們退回總預算之後，行政部門有沒有打算調整預算？ 卓院長榮泰：我們希望盡力的透過朝野黨團繼續協商。 洪委員孟楷：有沒有打算？ 卓院長榮泰：我們希望儘快的付委，委員剛剛所說的那幾項都正確…… 洪委員孟楷：所以你沒有打算要做任何的調整？ 卓院長榮泰：你剛剛說的那幾項都正確…… 洪委員孟楷：院長，我可不可以直接確認一下…… 卓院長榮泰：都可以在實質審查裡面呈現出來。 洪委員孟楷：院長，我只要確認一件事情，院長，我確認一件事情，行政院這一次編列史上最高3兆元預算，我們現在退回，我們也說只要行政部門趕快重新審議編列都可以再送進來，而且更重要的是預算法第五十四條有規定，一般性費用、人事費用、補償費用、補貼費用、一般性例行計畫是不受預算審查的限制，換言之，即便我們到12月底以前沒有通過明年的總預算，但是明年1月一樣該發的薪水會發，該補貼的計畫會補貼，例行計畫也會照走，是不是？ 卓院長榮泰：行政院…… 洪委員孟楷：所以沒有影響到我們一般的，包括育兒津貼、衛福支出、社福支出等都沒有影響，人事費用也沒有影響。 卓院長榮泰：行政院知道這個規定。 洪委員孟楷：我們現在要問的是，請聽清楚我的問題，我們退回預算，行政部門有沒有打算做任何的調整？還是沒有，就是這樣鐵板一塊？ 卓院長榮泰：委員，行政院知道一般的預算我們可以執行，但是我們不會因此而怠惰跟立法院的溝通。 洪委員孟楷：是，那我現在講…… 卓院長榮泰：第二點，很多的新增預算代表了我們下一個年度政府的政策，新增預算無法執行，政府大開腳步向前走的速度就會慢。 洪委員孟楷：院長，讓我再提醒一下，以人為本、團結合作，但你的團結就變成是我說的才算啊！ 卓院長榮泰：沒有，在國家的團結底下…… 洪委員孟楷：我們現在認為預算應該要重新調整，但你們不要調整，就是不要調整，3兆那麼多，但你們不要調整，這就是行政院的態度…… 卓院長榮泰：剛剛委員所說的，在實質審查時都可以達到這樣的功能。 洪委員孟楷：我只請教一件事，是不是就是您的態度？不會調整？有沒有調整的空間啦？ 卓院長榮泰：我們希望繼續溝通，希望能夠儘速付委，之後大院就實質審查、詳細審查，我們誠意的溝通跟說明。 洪委員孟楷：韓院長，卓院長丟一個難題給你，他完全不退讓，完全鐵板一塊，但是就要求立法院長做朝野協商，這就是現在民進黨政府執政下的嘴臉！ 卓院長榮泰：我是維護行政院預算的完整性，預算權的完整性。 洪委員孟楷：我還要請教的是宣傳費大增，尤其去年宣傳費用九億二百多萬，我認為這其實已經比馬政府時代又多編了很多，我一直強調，我相信卓院長應該也認同，做的好，大家會幫你做宣傳，不用你自己自誇自擂自吹，但如果做不好，只想要粉飾太平的話，民眾沒有辦法接受。今年全中央部會的宣傳預算高達十四億九千多萬，將近15億，暴增了5億9,000萬，我想請教，宣傳費用多了五億多，將近6億，有這個需要嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，去年的九億多是去年審查之後，打折之後的預算。 洪委員孟楷：買廣告、做電視、網路，我甚至沒有講網軍喔，但我想說電視等相關部分，即便你有講到只增加了三億多，三億多不是錢嗎？三億多可以有多少營養午餐，三億多能夠有多少的學童補助，這難道不是費用嗎？ 卓院長榮泰：光是…… 洪委員孟楷：為什麼要增加這麼多？ 卓院長榮泰：在三億多裡面，內政部因為打詐相關所編列的就有2.3億。 洪委員孟楷：打詐，漂亮，非常好！院長，你講到打詐我就來討論打詐，昨天的新聞，101的董座講了什麼？她撂狠話說：「有種不要下架」，她要下架什麼？她要下架詐騙集團假冒她的名字的網路廣告。我們看下一張，我們打詐三法、打詐五法通過了，昨天賈永婕還在個人臉書上又貼說現在有詐騙集團冒她的名在做詐騙廣告。我說實在話，我們編列5億、10億的預算去宣傳打詐，抵不上一個賈永婕在臉書上發一篇她又被詐騙的文，為什麼？因為這代表的是國人一而再、再而三…… 卓院長榮泰：所以這個打詐我們會有處理…… 洪委員孟楷：你要執法權力，我們給你執法權力，你要執法空間，我們給你執法空間，但是到目前為止，這樣的詐騙廣告還是層出不窮啊！ 卓院長榮泰：所以每次出來我們都會…… 洪委員孟楷：你還好意思講說打詐的宣傳要增加，從原本的一千四百多萬變成2億3,000萬，增加將近20倍！你1年的打詐預算比過去8年蔡英文執政的預算還要多，你知道嗎？ 卓院長榮泰：我請內政部長來說明我們增加的內容。 洪委員孟楷：院長，你知道你1年的打詐預算比過去蔡英文執政8年的打詐預算還要多，你知道嗎？ 卓院長榮泰：因為大家都希望能夠遏止詐騙這個歪風，我們也全力在進行…… 洪委員孟楷：所以蔡英文政府的時候不希望嗎？ 卓院長榮泰：我們全力在進行。 洪委員孟楷：來，院長，我再來跟你討論本席的選區──淡水、林口在端午中秋節都有發生大陸人士突破海防的狀況，海委會說要6,000名的海巡志工，海巡署又說沒有規劃，請問院長知道這個事情嗎？ 卓院長榮泰：這個牽扯到治安，甚至是國安問題，我覺得這個要整體規劃，整體規劃才能產生出一個聯合防衛的效果。 洪委員孟楷：是啊，所以一個是主委說要6,000名志工，但海巡署馬上出來說沒有規劃。 管主任委員碧玲：報告委員，沒有喔，完全沒有6,000名海巡志工這件事，我們也不了解這個新聞怎麼來的。 洪委員孟楷：沒有？ 管主任委員碧玲：對，完全不了解…… 洪委員孟楷：所以管碧玲主委表示編列6,000名海巡志工…… 管主任委員碧玲：沒有，完全沒有，完全沒有！ 洪委員孟楷：所以這個新聞是假新聞囉？ 管主任委員碧玲：不知道，連署長都不知道，沒有任何人知道這個新聞怎麼來的。 洪委員孟楷：這個新聞是假新聞？要不要跟這個媒體提告？ 管主任委員碧玲：我們沒有提告，但是我們有澄清，對於6,000名海巡志工這件事情完全沒有人聽說過…… 洪委員孟楷：好。院長，我只請教，因為我們發生事情之後…… 管主任委員碧玲：我們的海巡志工是救生救難，我們有3個海巡志工隊都是為了救生救難。 洪委員孟楷：我還是強調，我們共同防護海巡，我們共同支持海巡，今年海巡有編列了1億的紅外線相關建置計畫…… 管主任委員碧玲：太少了，1億太少了。 洪委員孟楷：是，但是至少我們在所謂的紅色海灘裡面要建置吧？到目前為止，18處的紅色海灘你們建置了幾處？ 管主任委員碧玲：報告委員，這個部分能不能容許我們不公開說明我們建置在什麼地點？因為我想還是某種程度會牽涉機敏。 洪委員孟楷：但是至少本席講到的，本席的淡水以及林口這兩個紅色海灘，也是我們之前國防部所規劃的，都沒有建置啊！所以你才沒有辦法掌握有遊艇、小艇進來到我們河口的狀況，不是嗎？這就是現在的問題嘛。 管主任委員碧玲：對，所以我們…… 洪委員孟楷：你今年已經有編列1億的預算，但是你到目前為止，連最重要的18處的紅色海灘都沒有建置，那你怎麼有辦法說服國人說，我們有保衛國家的決心？ 管主任委員碧玲：1億沒有辦法…… 洪委員孟楷：這才是真真正正的重點。 管主任委員碧玲：1億沒有辦法包括所有的紅色海灘，所以我們的計畫是很龐大的，要…… 主席：好。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 報告院會，上午的質詢到此為止，下午兩點三十分繼續開會，進行施政報告之質詢。現在休息，謝謝大家。 休息（11時50分）