繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會，進行施政報告之質詢。接下來我們請黃秀芳委員，請質詢。 黃委員秀芳：（14時30分）謝謝院長，我們請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員秀芳：院長好。院長，剛剛在12點左右，立法院的程序委員會又將114年度的中央政府總預算退回程序委員會，我想請教就是說，其實在今年8月份的時候，總統有到彰化去訪視地方的社福機構，當時國民黨執政的彰化縣長王惠美王縣長，也在現場跟賴總統提出彰化縣有很多社福機構需要中央的幫忙，尤其有5棟的社福大樓需要中央儘速核撥，當場賴總統也有答應，就是只要立法院的預算通過之後，應該中央的預算就可以很快速會撥到地方來。現在我們看到中央政府的總預算又被退回程序委員會，我覺得這應該是有史以來第一次，我當了立委第三屆，我也是第一次碰到在預算會期，應該是要審預算的，結果是沒有預算可以審。 我想請教院長，針對這件事，未來影響的不只是執政，不是只有影響民進黨，影響的是全臺灣人民，我們看到不只是社福的預算受到影響，還有教育的預算，然後我們也看到要給學子的住宿補貼，還有中低收入戶的補貼，影響的層面真的非常的大，國防預算也會受到影響，請教院長，針對這件事，未來行政院要怎麼因應？ 卓院長榮泰：謝謝委員。我還是誠摯的希望大家能夠心平氣和、理性的去看待整部的預算，在預算裡面縱然它有很多的人事跟一般的法定支出，我們還是可以依法來執行，但是重點在於一些新增的業務，如果預算沒有通過，是沒有辦法實施的。那我願意很誠意的說明就是，無論是中央定的任何政策，或是未來跟地方要合作的任何預算，包括我們一般性的補助以及統籌補助等等，我都認為這個是中央預算的一個整體，不會割裂說是因為地方的，我們就比較不在意，因為是中央的，我們就比較著急，不會，是整個一體，希望用中央整筆總預算的完整性，交付給大院來審議。所以在目前這個程序而言，我仍然是希望程序委員會能夠儘快的付委實質審查，審查的過程當中，我們據理說明清楚，那麼有任何刪減的意見，大家可以來好好地討論，我們都予以尊重。 黃委員秀芳：是，我也認為中央政府總預算影響的是全臺灣人民，就以我是區域立委來講，我當然是希望中央補助地方的經費能夠儘速、快速的到達，當然如果說中央的預算在立法院，在第一關程序委員會就被擋掉了，那中央的這個挹注就很難挹注到地方，尤其是挹注地方的建設，所以我們也希望不論是在野黨所有的立委，應該也要去審思，因為這個影響的是全臺灣人民，尤其是在地方政府，地方政府國民黨執政的縣市更多，所以這個影響的層面真的非常的廣，我們也希望所有的立委同事應該針對這一部分好好的去思考一下。 接下來我想請教院長，因為我們在網路上面時常會看到名人詐騙，就是在網路上面他可能投資就可以賺滿多錢，很多人因為看到這樣的廣告後就做了這樣的投資。我們也看到數發部可能在最近有打詐，就是行政院這邊相關部會也都很認真在做打詐的部分。 我想請教就是說，如果在網路上有看到可能疑似是詐騙的廣告，有說24小時會下架。未來刊登這個廣告是要用實名制，我想請教的就是，目前是不是還有類似名人的廣告，直接在網路上廣告，就是鼓勵民眾去做投資的狀況，我們24小時下架，然後又用實名制在刊登廣告，這個成效到底是怎樣？ 卓院長榮泰：我不敢否認還是有，過去我們對於這些平台毫無力道可以作為，在打詐新法通過之後，我們至少要求它下架，下架就可以納管，納管就必須有責任，我們就有源頭可以追溯，所以目前是循這個管道跟方式來。對於若干利用名人詐欺的狀況，我們已經破獲了不少，也請一些受害的名人出來現身說法，但是這個事情還是會出現。我們現在要求的就是，出現之後用最短的速度讓它能夠下架，同時追溯到源頭，所以我們現在有一個打詐的平台等等，不管是165的打詐中心，或是這個平台都提供了這樣的管道跟方式。 黃委員秀芳：是，那確實是24小時下架嗎？如果發現在網路上有這樣一個詐騙的廣告。 卓院長榮泰：請次長來說明一下。 林次長宜敬：目前我們通知Facebook或者是LINE，通常都會在24小時之內下架，委員所提到24小時下架的這個指的應該是我們最近數發部公布的打詐專法子法，我們在裡面有規定說，如果我們通知了這些網路平台，他們在24小時之內沒有下架的話，我們會對它處以行政處罰，但是那是最後的手段。 黃委員秀芳：是。 林次長宜敬：到目前為止，看來就是說，我們通知Facebook跟LINE的話，像這種平台，他們都會在24小時之內下架。 黃委員秀芳：好，我們也希望刊登廣告應該也要用實名制，要不然其實詐騙的廣告真的非常多，而且影響受騙的人真的非常地廣，所以我們希望打詐的這部分，我們應該還要再努力，好不好？ 林次長宜敬：是。 黃委員秀芳：院長，接下來我要再請教，我在5月的時候也質詢卓院長有關我們彰化的地方建設，我提到了兩個建設，一個是彰化的鐵路高架，一個是臺中捷運綠線延伸到彰化。當時交通部李前部長也有特別提到，就是預計在今年年底整個綜合規劃應該會完成。我想請教，因為從5月到現在又經過了差不多4個月的時間，因為民眾引頸期盼彰化非常重要的軌道建設，這兩個軌道建設已經講了非常久，而且在今年我已經第三次質詢我們的院長，一個是第1會期第一次是質詢我們的陳建仁院長，5月份我是質詢卓院長，這一次我還是再次地質詢卓院長跟我們的陳部長。 我想請教的就是說，針對彰化非常重要的這兩個軌道建設，它的進度如何？再來就是說，地方可能它自己也要有一些分擔，地方可能會提出分擔的金額，這個預算可能會有點多，捷運綠線的話，可能要分擔到67億，鐵路高架可能就是103億左右，其實對地方政府來講，這個負擔真的非常地重，所以我想請教，如果中央政府跟地方政府可以同心一起的話，我認為卓院長你也認為這個軌道建設對地方來講真的是非常重要，不論是運輸或者是觀光，對地方政府整體的發展真的非常重要，所以我想再次地請卓院長針對我們彰化的這兩個軌道建設，未來中央跟地方要如何來合作？如果是在年底綜合規劃可以完成的話，如何來加速我們鐵路高架的進行？ 卓院長榮泰：捷運綠線到彰化以及鐵路高架化的最新進度，陳部長應該有所掌握，請他跟委員報告。 陳部長世凱：跟委員報告，鐵路高架化的部分目前已經進入綜合規劃的階段，環評也正在進行當中，針對花壇及二水這兩個基地，目前設定好是雙基地，跟地方政府也都協商好，所以這個部分是沒有問題。加速進行的部分，委員也一直在關心，所以交通部這邊會竭盡所能的來協助地方政府，在針對這個綜合規劃的部分，我們儘量儘快來加速，這個部分是沒有問題，我們儘快來推動，如果中間還有什麼疑義的話，包含經費的部分，其實我們跟地方會持續來協商，這個沒有問題，到時候會拜託委員也幫忙溝通。 黃委員秀芳：是。 陳部長世凱：另外，針對捷運的部分，其實捷運的綠線目前是由臺中市政府在做綜合規劃的階段，這個部分是沒有問題，但是就是彰化的這一段，比較往南的這一段，因為牽涉到彰東的都市計畫，我們希望縣政府在都市計畫的部分能夠具體一點，讓我們知道整個路線到時候的落站點會是在哪裡，因為這個還要都市計畫，所以土地的規劃還沒有確定，這個部分還在等彰化縣政府，不過這個部分交通部也會出面來協助臺中市政府與彰化縣政府之間的溝通，我知道委員很關心，地方也很期待。 黃委員秀芳：是。 陳部長世凱：所以這個部分我們會儘量來推動它的加速計畫。 黃委員秀芳：好。我要再次提，就是這兩個軌道建設真的是非常非常久，從我當議員到現在已經20年的時間，這兩個從一開始就在講，彰化要鐵路高架，臺中捷運綠線要到彰化來，結果到現在還在綜合規劃，我不知道未來我要怎麼跟我這個地區的民眾講經過幾年之後還在綜合規劃，所以我希望，卓院長，我也覺得你是一個行動派的院長，彰化的這個軌道建設對彰化整個都市的發展非常非常的重要，而且彰化是六都以外最大、人口最多的一個地方，彰化可不可以發展攸關於這兩個軌道建設，如果可以做好的話，其實可以帶動整個彰化都市的成長，彰化也是中小企業非常多的地方，整個中部地區，中小企業最多也是在彰化，所以我希望卓院長關愛的眼神是不是可以投注在彰化多一點，這兩個軌道建設如果今年年底綜合規劃可以完成，之後是不是可以中央與地方合作，加速推動這兩個軌道建設的進行？ 卓院長榮泰：好，我們本於均衡臺灣的理念，各地的重大建設都是非常重要的，剛剛陳部長所說的，希望地方政府和我們合作，包括這個有三個站體，它周邊的開發，以及財務的計畫、經費的分擔等等，都希望地方政府能夠儘速的有一個說法及規劃出來，才好進行到下一波的綜合規劃。 黃委員秀芳：好，謝謝。 接下來我想請教，前幾年行政院這邊都有一些專案，針對學校的專案，不論是「班班有冷氣」，或者是「生生用平板」，我也知道之前行政院這邊、教育部這邊，也有針對學校的PU跑道，或者是老舊廁所、老舊校舍，都有這樣的專案補助地方，我今天想要跟院長講的就是我們彰化，我以彰化這邊為例，彰化這邊有很多的學校，不論是國中、國小，或者是高中也好，尤其是國中、國小，很多的老舊廁所，真的還非常的多，教育部在去年一年當中只有編列4,000萬左右，讓全臺灣的國中、國小來改善老舊的廁所，其實全臺灣只有4,000萬真的非常的不夠，我記得去年的時候彰化這邊才分到幾間，尤其是在我的選區裡面，其實老舊廁所會影響到整個學生或者是老師的生理健康、身體健康，真的影響非常的大，我想請教，未來行政院這邊針對這些老舊廁所會有什麼樣的專案來挹注地方建設？ 卓院長榮泰：我請部長先說明一下公立國民中小學老舊廁所的改建計畫。 鄭部長英耀：謝謝委員關心，從105年到113年行政院用改善老舊廁所的專案投入了83.5億，整體做了一個改善，總共有3,639棟。事實上我們中小學有關建築物硬體設備編列的預算，譬如說磁磚掉落、地坪，包括廁所，我們實際上每年是編列兩億多，但是以全國老舊廁所的改善而言，確實在整個年度的預算是比較不夠的，但是也非常感謝行政院院長看到了這一個問題，歷年來對全國各中小學的老舊教室也已經都有編列專款來進一步改善。 黃委員秀芳：我可不可以麻煩院長針對全臺灣所有老舊的廁所編列預算，讓這些老舊廁所能夠儘速更新？ 卓院長榮泰：未來114年、115年我們還有80億的預算能夠針對二千六百多間的廁所進行改善，我希望都能夠平均的散布在需要的各地方。 黃委員秀芳：好，那麻煩院長。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝黃秀芳委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第15號謝龍介委員質詢。 謝委員龍介：（14時46分）主席，請院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 謝委員龍介：院長，今天比較輕鬆一點。 卓院長榮泰：謝委員好。 謝委員龍介：我來代表臺南市的農漁民送你一個東西，拜託你，希望你多多推廣我們臺南市的農漁產品。我跟你說，這只有賴清德有喝過，別人都沒喝過。 你試試看，只有賴清德在7年前有喝過。先吃個甜甜的。 卓院長榮泰：非常甜蜜。 謝委員龍介：這是臺南市山上野生的蜂蜜，很多蜂農跟農民、漁民因為景氣不好，希望院長你的高度可以多多為中南部這些農漁產品推廣，減少一些相殺的氣氛，多一些賺錢的商機，這是農漁民希望我在這裡替他們表達他們很無奈的心聲。 內閣是你在帶領，就像一個家庭一樣，人家說，家和萬事興，家不和萬世窮。如果你的閣員互相「定古」，互相「相殺」，其實受到傷害的是你。 卓院長榮泰：沒有錯。 謝委員龍介：我不認為賴清德會刻意去說，一個已經當到總統的人不會刻意叫閣員修理閣員，他不是這種人，我們都很清楚。 卓院長榮泰：對。 謝委員龍介：第一，不是賴總統的意思。第二，也不是院長的意思，這樣是誰的意思？就是自己「三八裝賢慧」，我今天修理陳時中對我有什麼幫忙？凸顯你和賴清德有交情這樣嗎？沒有，他們這裡面誰的交情會比我們兩個和他還要好？ 卓院長榮泰：委員的交情比較好。 謝委員龍介：沒有啦，我們兩個一樣好，我們兩個和賴清德一樣好。除了副院長之外，可能沒有人比我們兩個和他的交情還要好，我說這樣你可能聽得懂，所以何必在皇帝的面前爭寵，這個意思是怎樣？總統有罵過他了，那你不是很囂張！我希望這個事情不要再發生了。 卓院長榮泰：是，這絕對還要再…… 謝委員龍介：否則到最後會影響到你。 卓院長榮泰：對，一定要請內閣的閣員真的謹守自己的分寸，對政策清清楚楚嚴肅處理。 謝委員龍介：再來，看到上回我們的戰鬥機發生故障，飛行員跳機，對不對？這件事情你知道嗎？ 卓院長榮泰：是。 謝委員龍介：不幸中的大幸，飛行員跳機沒死的案例是很少的，結果跳機落海沒死，差一點被你們救死，到底是國防部、軍方還是海巡？港口、海面的巡弋到底是怎麼協調的？裝備檢查是誰在處理的？ 卓院長榮泰：跟委員報告，這件事情在處理的當時，在最快的時間內都有掌握到他的狀況，我覺得海巡…… 謝委員龍介：你們救不起來，還叫他跳下去又用游的，還好他剛好會游泳。 卓院長榮泰：我們要尊重第一線指揮官跟工作弟兄的處理。 謝委員龍介：不要再講尊重了，你應付我這個也沒有意思嘛！ 卓院長榮泰：我不是在應付，我有瞭解。 謝委員龍介：我剛才跟你講的，裝備檢查要怎麼落實，你知不知道？院長不一定知道，我們訓練一個飛行員到他成為合格的飛行員總共要花多少錢，你知道嗎？ 卓院長榮泰：如果要用經費來算是不得了，但是我覺得那是無價的。 謝委員龍介：實際的經費，以美軍給我們的標準，我們訓練一個合格的飛行員，合理差不多在550萬至600萬美金，等於我們花在他身上到他可以飛行，應該差不多在1億6,000萬至1億8,000萬，部長，我講的有沒有錯？ 卓院長榮泰：所以飛行員被救起來的那個時候，大家心裡都覺得很安慰，所以我們尊重第一線工作跟指揮官的處理。 謝委員龍介：我們花這麼多錢訓練一個合格的飛行員，目的是什麼？就是要保護我們的國家，守護疆土。 卓院長榮泰：是。 謝委員龍介：結果他落海救得「不答不七」，說實在，全世界都在看我們漏氣、笑話。 卓院長榮泰：請部長說明一下。 謝委員龍介：部長，我請教你要怎麼挽救？這些裝備檢查要怎麼落實？ 顧部長立雄：我們有6台直升機有夜間搜救能力，所以我們是有這個能力，但是委員說的那天直升機的吊籃吊下去之後…… 謝委員龍介：纜繩就咬死了，你還說有！我怎麼會不知道有。 顧部長立雄：現在就是要…… 謝委員龍介：「嗚？就像囡仔在笑的嗚！」。 顧部長立雄：當然這種情形是我們不願意看到的。 謝委員龍介：所以我剛才問你，以後對裝備的檢查要怎麼落實，部長？ 顧部長立雄：裝備的妥善率真的是要檢討改進。 謝委員龍介：我跟你講不要開玩笑，因為現在兩岸很緊張，我們每一個裝備進來都不簡單，都是百姓的血汗錢。你們如果有好好檢查維修，你看一下，那是因為剛好是夏天，你會不會游泳？ 顧部長立雄：他跳傘下來之後…… 謝委員龍介：如果是發生在12月天…… 顧部長立雄：他跳傘下來有一個…… 謝委員龍介：跳到海水裡面，都不是淹死的，而是失溫死的，大家互相勉勵啦！我是覺得這很重要啦，如果沒有落實裝備的檢查，這件事大家已經都看在眼裡，不好意思指責你啦！大家都很辛苦。 卓院長榮泰：感謝委員的提醒，這一定是未來要加強的，裝備妥善這個工作一定會加強下去，部長有跟你答應的。 謝委員龍介：好啦！院長…… 管主任委員碧玲：委員請你放心，我們要救人的時候，一定會確認他的狀況…… 謝委員龍介：不要說放心，而是要讓臺灣的鄉親放心啦！ 管主任委員碧玲：是，我們的弟兄姐妹在這件事的處理上都很努力，很努力…… 謝委員龍介：好啦！好啦！弟兄姊妹很多啦！現在再掉一次就很難看了，不用讓我放心，而是讓全民放心，好嗎？裝備檢查要落實，這我沒騙你們，隨時會再發生啦！對不對？因為我們有訓練，入侵中線越多，我們的訓練、應對就會越多，而這些越多，意外就會發生，如果再發生出勤飛出去，又拉不起來的狀況，那個時候就不好意思了，好嗎？ 顧部長立雄：但是我們跟海巡的合作很密切，在這一次…… 謝委員龍介：好、好、好。有關死刑這件事情，大法官很偉大，大法官在憲法上的解釋，什麼叫憲法的解釋？我們的憲法是不是五權憲法啊？院長。 卓院長榮泰：當然現在是五權的體制。 謝委員龍介：大法官為什麼要侵犯立法院的權責？他是吃飽撐著？我在這裡公開宣告大法官的憲法解釋是違憲的，「食飯坩中央」，不聆聽百姓的聲音，說死刑合憲，這叫作不當的心理，他們的用意就是要說死刑是違憲的。你的好朋友──賴總統清德兄一上來就說這個要聽從民意。有夠厲害！我們坦白說，他們真的是菁英中的菁英，先跟你說死刑合憲，之後再來歪來歪去、歪來歪去的解釋，解釋地「不答不七」，就是要經過三審、11位法官都同意，如果有1個不同意就不能判，按照他的解釋沒有一個人會死的，所以臺灣今天已經進到實質廢除死刑，還在那邊裝什麼呢？「漚梨子裝蘋果，漚鹹魚裝成生魚片」，沒有用！這些大法官要面對人民的考驗，現在依照他們的解釋之後，就換到你們了，對這些37個死刑犯，當時的判定我們是依照什麼把他關進監獄裡？部長，你知道吧，是不是按照第一百四十八條第一項來收容他的？ 鄭部長銘謙：監獄行刑法第一百四十八條第一項繼續收容。 謝委員龍介：收容有沒有期限？ 鄭部長銘謙：收容是沒有期限。 謝委員龍介：沒有期限嘛？ 鄭部長銘謙：因為他是待執行的…… 謝委員龍介：對、對！收容是沒有期限，因為他要等執行嘛！這樣我們的總長可以按照大法官解釋提起非常上訴嗎？ 鄭部長銘謙：37個死刑犯就是由最高檢察署來做一個審核。 謝委員龍介：然後最高法院如果把他撤銷、發回，會這樣嗎？ 鄭部長銘謙：這個要看那個個案。 謝委員龍介：有可能嗎？ 鄭部長銘謙：這個有可能。 謝委員龍介：有嘛！再來，如果是這樣發回之後，這些人就會變成案件未確定的狀態，是嗎？部長。 鄭部長銘謙：那個確定判決撤銷的話就會…… 謝委員龍介：發回之後就是他的案件還沒確定，是不是？ 鄭部長銘謙：在審理中的案件。 謝委員龍介：好，這樣還可以收容他嗎？ 鄭部長銘謙：這個是要依照刑事訴訟法來做重新羈押的一個…… 謝委員龍介：沒有啦！重新羈押的未確定嘛！所以你們是說希望、建議…… 鄭部長銘謙：所以是要得到刑事訴訟羈押的制度…… 謝委員龍介：你們有說喔！你們說建議法院繼續羈押他，是不是這樣？ 鄭部長銘謙：那個檢察官會建議法院要繼續羈押。 謝委員龍介：法院如果不同意呢？院長，他們就放出來了欸！ 卓院長榮泰：所以跟委員報告，這個是不是發回、發回會做什麼判決…… 謝委員龍介：沒有啦！ 卓院長榮泰：裁定是一半一半啦！ 謝委員龍介：沒有啦！所有的問題……你不要說一半一半，這37個人都是極兇惡之徒，但是在大法官的解釋就說應不至死，大法官就是這樣想的，可惡！被他們殺害的那六十幾個人的人權在哪裡？他說要三審所有11位法官都要同意、yes，才能夠判死刑，這違法耶！部長，如果要說人權兩公約，為什麼無期徒刑跟有期徒刑不用全部的法官都同意就能夠判無期徒刑？這樣有違憲嗎？對不對？為什麼獨獨死刑要全部的法官都同意？說實在的，為了要配合民進黨、貴黨要來挽救選票，不要忤逆84%的民意，解釋得「不答不七」，說實在的，法院如果非常上訴之後，確定了，那這37個裡面，當初有一致決的有幾個你知道嗎？部長。 鄭部長銘謙：這個要最高檢察署來調閱，我們會把卷送給……來做一個審核。 謝委員龍介：大法官解釋後你們沒去調？ 鄭部長銘謙：另外這個一致決的話，這個要向…… 謝委員龍介：大法官解釋後你們沒去調？ 鄭部長銘謙：評議部…… 謝委員龍介：大法官解釋後你們沒去調？還沒調嘛！ 鄭部長銘謙：現在要陸續來進行。 謝委員龍介：還沒調，好。我聽最高法院，這37個裡面總共有幾個人是有一致決的，你知道嗎？ 鄭部長銘謙：這要調評議部來審核。 謝委員龍介：所以你也不知道就對了？這些人有的已經關二十幾年了，部長，已經關滿無期徒刑的徒刑了，現在如果再審，如果沒有5個法官都把他判死刑，他就可以申請假釋，部長是不是這樣？ 鄭部長銘謙：依照現行的法律，無期徒刑假釋期要25年。 謝委員龍介：這些人就已經關25年了，你聽不懂嗎？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，不是25年就可以假釋，只是達到假釋的一個執行的門檻而已。 謝委員龍介：對啦！就是他可以申請了嘛！對不對？依法他可以申請假釋。再來，37件裡面，這37個死刑犯有幾個人在三審時有言詞辯論的，你知道嗎？現在大法官說如果三審沒有言詞辯論，是不能判他死刑的喔！這37個有幾個有言詞辯論？ 鄭部長銘謙：這個要調卷來做一個具體個案的審核。 謝委員龍介：他判完你不就要問了嗎？我跟你說，司法院那個廳長就公開說了，37個裡面只有5個人有言詞辯論，對不對？院長，這樣表示另外那32個不能判死刑耶！確定不能判死刑，這5個還不一定喔，還可以再訴喔！這樣不是很可惡！大法官是明知故犯耶，你要放過他？我跟你說，傷害到臺灣人民的感情太深了啦！如果要人權，你不就應該說從此以後有期徒刑、無期徒刑，所有的刑事的刑度全都要3個法官同意，你不就要這樣解釋，法律才有一致性、人權才有一致性，現在是怎樣，死刑犯有人權，有期徒刑的人就沒有人權？解釋成這樣耶！你聽得下去嗎？院長，你聽得下去嗎？ 卓院長榮泰：我回答一個中性的問題，剝奪生命權跟剝奪自由權確實是不一樣，他們採取比較高的標準，是針對剝奪生命權的權利啦！但是這個是絕對值得社會再討論，剛才你說有5位，沒錯，101年以後…… 謝委員龍介：為什麼解釋…… 卓院長榮泰：依照訴訟法是要言詞辯論…… 謝委員龍介：應該退到本院，由立法院來制定新的法律，而不是他說的算，所以我說他違憲啦！借荊州、霸荊州，現在是怎樣？大法官衣服都穿不下了，叫他重做一套，這麼大啊！跟你說這個有時候怨嘆啦！百姓實在是心在痛，對不對？現在再訴訟下去，我先跟你說，部長，遇到了啦！你也要面對啦！這些如果再訴訟，重判判無期徒刑，要釋放了，要帶他去哪裡釋放，你知道嗎？帶去司法院釋放，叫他先進去跟這些大法官道謝，這些死刑犯如果要釋放，把他放在司法院啦！叫他先去跟這些大法官道謝、感謝一下，但對這些被害者情何以堪。 再來，院長，能源政策你還是沒辦法改變，你們繼續要維持2025年非核家園，達到目標後才要來檢討，這樣讓臺灣延宕差不多三年多至四年，再度恢復核能會賠差不多九千億至一兆兩千億的預算，這是全民要共同付出的代價。你那天有去七股看一個太陽能光電場，有嗎？ 卓院長榮泰：有。 謝委員龍介：你去看的那個案場有合法嗎？ 卓院長榮泰：那個案場算起來是比較順利的一個案場，但是還有一些接下來的程序要再完成，他當場有跟我說還有一些…… 謝委員龍介：他有跟你說嗎？ 卓院長榮泰：是。 謝委員龍介：還沒完全合法就對了，為什麼你會去看那一案場，你知道嗎？誰跟你介紹的？ 卓院長榮泰：這是經濟部建議的幾個地方，我們決定要去這個案場。 謝委員龍介：經濟部！那間就是賴總統清德兄的好朋友。 卓院長榮泰：我去之前真的不知道。 謝委員龍介：事後知道就對了？ 卓院長榮泰：我去之前真的不知道。 謝委員龍介：我知道你之前不知道，但是你去的時候，他們有跟你說，清德跟他們很好嘛！ 卓院長榮泰：沒有，沒有這樣說。 謝委員龍介：臺南只有你去的七股，七股的面積是110平方公里，已經有種電的，你知道有多少嗎？差不多15平方公里，等於說七股裡面就有15%在種電。北門叫做兩個太陽，七股叫做3個太陽。你那天去的時候，里長他們家的客廳41度，我11月快12月去的時候，里長他們家的客廳39度，3個太陽。光一個七股就已經達1GW了，我們臺南市已經超過4.2GW了，這樣還要再繼續做？在蔡英文總統任內只起訴一起案件，圖利91億，現在這些太陽能光電場的地底下有人埋爐碴，你知道嗎？你知道嗎？你不知道嘛！ 卓院長榮泰：埋什麼？ 謝委員龍介：爐碴啦！一魚兩、三吃，為什麼？因為埋了，上面搭了太陽能板，合約和台電簽約20年，你們誰敢去挖？沒有人敢去挖，檢察官也不一定敢挖下去，挖下去如果沒有呢？對不對？因為現在都會打樁，樁都打好了。我如果有機會當市長，我會去挖，因為當時里長跟在地人來檢舉，就是說底下已經埋爐碴了，他爐碴埋好了，賺一筆錢後就賣給你，你來做光電，光電沒違法喔！你來做剛好就埋進去，光電就在爐碴上面。你上任以來到現在，光電的弊案這麼多，你還沒辦半件，我不知道有沒有在查，你們都跟我說有、有在查，院長，我希望你做一個總檢討，第一，要總量管制。第二，在申請的時候要有統一規範，你們經濟部說這是地方權責，地方權責就會官商勾結、接受性招待，有去賄賂的、有去打通關係的，就讓它通過，如果沒有的就擱置，就是這樣，臺南市的局長被關就是這樣來的。中央不制定明確嘛，你完全沒有一個明確規範，所以造成臺南市、地方的這些官員可以上下其手。 卓院長榮泰：我是不是可以報告委員兩句話就好？ 謝委員龍介：好。 卓院長榮泰：第一，我那天去到現場第一句話就說，如果每場都這麼順遂，我就都不用來了，我知道有很多問題；第二，我覺得現在經濟部跟農業部預計要做的地方太多，要減少，沒必要的、困難的不要去做，要減少地方去做。 謝委員龍介：你不用跟我解釋這些，我瞭解。 卓院長榮泰：這是我那天在現場說的話。 謝委員龍介：我瞭解你去看的意思就是…… 卓院長榮泰：有剛才你所說的爐碴，我要求我們的單位要去主動調查。 謝委員龍介：會挑這場去，最主要就是因為要背書，不是針對他背書，就是說這場比較合法，我們坦白說。 卓院長榮泰：每場都這樣，我就不用去了，我知道有問題。 謝委員龍介：你知道有問題，為什麼不辦？問題是什麼，為什麼不辦了？ 卓院長榮泰：我在現場有講四個方法，第一要透明，第二要簡化…… 謝委員龍介：我說給你聽，你知不知道2000年時全世界的黑面琵鷺有幾隻，你知道嗎？剩差不多200隻，經過我們臺南這些做魚塭的，在收魚塭的時候都會留一些給黑面琵鷺吃，照理說魚塭收完要曬池才能再放，他沒有，他等到黑面琵鷺飛回去北方以後，才開始整理魚塭重新飼養，到去年、到今年年初總共6,988隻。 卓院長榮泰：非常好。 謝委員龍介：全世界比去年多355隻，來這裡過冬的統計起來，但是全世界多355隻，臺灣減少91隻，臺南市減少191隻，為什麼？因為電種得很多，現在屏東多好幾隻，濁水溪口多好幾隻，嘉義、臺南、高雄的黑面琵鷺減少，這就是生態已經受到影響。院長…… 卓院長榮泰：所以那天我去現場看，我有跟他說沒必要做那麼多的面積，可以減少。 謝委員龍介：不是啦！你要做一個管制，你要有一個明確的說明。 卓院長榮泰：是啊！ 謝委員龍介：你總量沒有管制，到最後黑面琵鷺等等這些候鳥都不再來的時候，就表示臺灣這塊土地已經沒有用了，你我都很清楚，我們為什麼不能疼惜這塊土地，對不對？ 再來就是說，在這樣的過程，現在北門還有一場，有一個人一次申請50間公司要來做太陽能，都是能源公司，部長，你知道嗎？你是經濟部的次長，你知道嗎？ 陳次長正祺：經濟部。 謝委員龍介：不知道喔？一次申請48間公司要來做太陽能，像雲豹公司申請18間子公司，五天公司被起訴1間、申請9間，現在這個申請四十幾間是要怎麼樣？是要逃稅還是要洗錢？ 卓院長榮泰：謝謝委員，會後我請次長跟委員請教，你再將這個資料提供，我們馬上來處理。 謝委員龍介：媒體都有報導了，在北門，你們雲嘉南風管處的處長也說不宜再開發了，所以我才跟你說要總量管制，要怎麼管制，你們專業的去考慮，我不會去介入，我不會說我家這裡不要用，我不會這樣，要全面去檢討，對不對？ 卓院長榮泰：是，我那天在現場就已經說到這個重點。 謝委員龍介：你去七股，結果你沒有去後壁庄。手指頭夾到每隻都會痛，我請教你，無論是住在北部、住在南部、住在中部，都是你的子民，是不是這樣？ 卓院長榮泰：都是國家的主人。 謝委員龍介：淹水的時候，你們說50公分要補助，賴總統清德兄說：過去30年做不好，我3年就做好了，各位臺南鄉親，從今天開始，我們臺南市不會再淹水了。結果還是每年都淹，後壁…… 卓院長榮泰：面積有減少。 謝委員龍介：面積減少，淹水淹比較高，你知道嗎？關於後壁區我在今年8月有去控告，我不知道你們有沒有辦？地檢署有沒有辦？照理說不必淹水，結果是怎麼樣？堤防潰堤，崩塌了差不多20公尺，潰堤了！ 陳次長正祺：沒有潰堤啦，那是溢流、滿過去。 謝委員龍介：潰堤啦！滿過去？ 卓院長榮泰：是說八掌溪那件事，對不對？ 陳次長正祺：是，那是滿過去。 卓院長榮泰：對，溢堤啦，那是溢堤。 謝委員龍介：什麼溢堤，溢堤歸溢堤啦。 卓院長榮泰：部長跟你說明已經有…… 謝委員龍介：潰堤跟溢堤我會看不懂？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這部分臺南地檢署已經分案偵辦中。 謝委員龍介：這樣就好了，對不對？潰堤你跟我說溢堤，次長，你有去看嗎？現在崩塌之後大家怎樣說呢？所以你是經濟部的嘛？ 陳次長正祺：是。 謝委員龍介：他說這不是經濟部做的！不是經濟部就是臺南市政府做的？臺南市政府說這不是我們做的！這樣是水利會做的？水利會說也不是我們做的！大家都推得一乾二淨，所以我才要去告，讓檢察官查看看是誰做的！哪有用水泥建造堤防沒有綁鋼筋，沒有綁鋼筋耶！我問你，下個月再下大雨會再潰堤嗎？一定會再潰堤！他現在修補這塊有綁鋼筋，這20公尺有綁，但前後沒綁，這樣要怎麼辦？一天到晚跟我說這些，對不對？你也要去看一下！部長，檢察官有在查了吧？ 鄭部長銘謙：是。 謝委員龍介：要還鄉親一個……院長，我告訴你，整個村莊剛好淹150公分，所以要跟市長要1,200個便當，市長說什麼？震怒啦！活動中心只有60個，為什麼要1,200個便當？他不知道說一千多個都淹水了，他們家的廚房都淹水了、都不能出外買便當！情況是這樣，你知道嗎？你也沒去看。我想要跟院長拜託一下，多幫忙這些災民──150公分的災民，好不好？ 卓院長榮泰：八掌溪那個堤防我有去看，我知道那個情形，現在臺南地檢署已經分案，我們就希望儘速查辦清楚。 謝委員龍介：那補助呢？ 卓院長榮泰：補助已經有…… 謝委員龍介：他們就照50公分的補助，你聽不懂嗎？ 卓院長榮泰：還有欠缺的地方我想由經濟部再去瞭解。 謝委員龍介：你有要瞭解嗎？ 陳次長正祺：我們會跟委員報告。 卓院長榮泰：趕快去跟委員請教。 謝委員龍介：好。 主席：謝謝謝龍介委員的質詢、謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第16位李柏毅委員質詢。 李委員柏毅：（15時18分）有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員柏毅：院長，先跟你抱歉，我們今天程序委員會行政院的預算再度被退回。從7月16日休會到今天可以正式在這邊再質詢院長，其實這一段時間柏毅在地方上也做了很多的努力，包含跟行政院團隊做的多項協調，我在這邊也要負責地跟我的選民報告。 新台17線在去年度院長還沒有上任的時候，國防部提出比原本多14億必須要高雄市政府來代拆代建，包含興建新的戰備跑道、包含中正哨口等等這一些，我在這個暑假期間也拜託公共工程委員會陳金德主委以及李怡德副主委，很順利在9月5號跟9月18號的現勘分別解決了幾個問題，甚至現在國防部也允許高雄市政府不用重送公建計畫，用抽換的方式直接跟國防部這邊來抽換，把14億裡面國防部需要的戰備跑道28億已經抽換完畢，目前就等國防部快速送給行政院，我們的目標還是期待在2026年這一條路能如期通車，在這邊感謝行政院各部會的協調，包含工程會跟高雄市政府還有國防部，院長，但這個也是明年度的預算。 顧部長立雄：跟委員報告，有關需要代拆代建的公共建設計畫，也就是南段二期那幾個需求項目，9月23號已經…… 李委員柏毅：完成抽換了。 顧部長立雄：呈報行政院審議了。 李委員柏毅：9月23已經呈報了？ 顧部長立雄：呈報行政院了。 李委員柏毅：謝謝部長，你請回。其實我過去處理這條新台17線已經處理十幾年了，沒有那麼簡單，感謝行政院橫向的聯繫，很快的協調，但是我們還是需要這些經費。 卓院長榮泰：謝謝委員的關心，讓我們可以跟地方政府一起合作…… 李委員柏毅：第二個，感謝院長本人，就是清華大學跟陽明交大要來高雄左營設分校的事情，在教育部送到國發會審核的9億預算裡面，原本少了一半，經過院長親自了解之後，這一筆預算也回復到9億，在這邊也感謝院長，但是這個還是需要明年度的預算在立法院來做實質的審核。 卓院長榮泰：是的。 李委員柏毅：針對這兩個預算，在這邊感謝院長對於國家重點領域校際研教園區的支持，高雄其實正在轉變，高雄其實正在脫胎換骨，高雄因為台積電加上AI，還有種種的產業，高雄其實正在轉變，我們需要的是大量的建設，但是在新任交通部長來之前，前任交通部長其實有到我辦公室，希望可以溝通一個高雄的方案，也就是高鐵延伸到屏東要不要經過高雄車站的這個方案。 2019年行政院蘇院長來到屏東宣布左營方案，希望這個左營方案可以讓高鐵從左營直接進入屏東，不用經過高雄車站、不用再明挖、不用再潛盾，用比較少的經費讓高鐵可以進入屏東。但是前部長到我辦公室的時候，鐵道局拿了高雄方案說要潛盾、要明挖，我想要確認一下這件事情，有沒有這一個高雄計畫？目前我看到部長一上任，同學，很認真喔！直接跑到屏東，宣布這個屏東六塊厝車站等等可能什麼時候要興建，我要問的是為什麼高雄計畫又重新被拿出來討論？ 容我講一下，在高鐵公司成立的時候，在興建這些高鐵站計畫的時候，2000年以前，1998年核定高鐵在臺灣西部有哪幾個站，當時的高雄市市長吳敦義因為會經過高雄車站附近，會拆到一些房子，所以高鐵當時只到左營站。在2010年的時候國民黨執政，當時正在做高雄鐵路地下化工程，路政司曾經有一個公文，我show給大家看，當時的交通部長毛治國、當時的交通部次長葉匡時，後來十年後還被我們韓院長請來高雄當副市長的葉匡時，他一輩子也沒有想到，當時他否定這個計畫、讓高鐵進入高雄車站共軌的這個計畫、沒有進一步研究高鐵有沒有辦法進入高雄車站的這個計畫，有一天會在擔任高雄市副市長時被拿出來修理。兩次機會，一個國民黨的市長、一個國民黨的部長，都沒有讓高鐵進入高雄車站，甚至延伸到屏東。如果這個政策是確定的，如果這個政策確定高鐵要進入高雄車站、要延伸到屏東，請問這十多年來鐵路地下化造成高雄交通黑暗期，再加上高鐵如果要進入高雄車站，再一次明挖或者是再一次用潛盾，對高雄地區造成的影響，誰該負責？請問我們要怎麼樣把它做好，可以降低被影響的高雄市民？ 卓院長榮泰：我重點答復委員之後，再請部長說明。 李委員柏毅：好。 卓院長榮泰：過去一段時間，我們所了解的是整個在決定高鐵南伸的時候左營方案是之前的一個決定，但是之後地方上有很多不同的意見，包括左營方案的優劣性，以及現在的高雄車站，不是左營車站，是高雄車站，是相當大，過去在興建的時候就是為了高鐵而做的，所以現在有討論到用高鐵進到高雄車站的高雄方案，目前是這個樣子，細節的部分我請部長來回答。 李委員柏毅：好，部長，請你回應。 陳部長世凱：跟委員報告，確實當時在2007年的時候，高鐵是要進到高雄車站的，當時是有這樣子的方案，但是在2010年的時候，像委員剛剛所說的，毛治國部長當時就覺得不可行，所以就是讓高鐵只有到…… 李委員柏毅：不可行的原因說高鐵是BOT，跟臺鐵的延伸方案不一樣，隨便找一個理由啊！ 陳部長世凱：是，所以當時就沒有延伸到高雄站，這是一個非常可惜的過程，因此當時高鐵就沒有進到高雄，到了現在大家在討論所謂延伸屏東的方案時就有兩個案子，一個是從左營走高屏二快，同樣的路廊直接到屏東，這是一個方案；另外一個方案就是回復到過去2007年當時所決定的高雄方案。第一個方案為什麼不可行？因為我們有找高鐵的原廠，也就是三菱重工來做過評估，他們評估的結論是不可行，有幾個原因，第一個，對於未來整個高鐵的整體轉運可能會有相當負面的影響；第二個，如果是從左營拉到屏東的話，車子在沒有足夠的機廠可以轉彎的狀況下，可能是倒退走的，倒著走到屏東，所以他們認為不可行。回到高雄方案，我剛剛必須要說的是，2007年確實我們有設定高雄方案，2010年雖然停止了，但是現在的高雄火車站，當時的設計就是要讓高鐵跟臺鐵一起進入車站，所以未來這個車站，我想委員應該很清楚，這個車站目前的建設是非常大的規模，上面還會有一個商業大樓、還會有一個飯店。 李委員柏毅：部長、同學，我要跟你講的是，我們現在如果再挖一次，對高雄市民需要一個交代…… 陳部長世凱：我要跟委員報告…… 李委員柏毅：為什麼當初在做鐵路地下化的時候沒有一併做，這個是誰做的決定？請說明清楚…… 陳部長世凱：當時…… 李委員柏毅：第二個，再次影響到高雄市民生活的時候，你要怎麼樣把這個傷害降到最低、影響降到最低？而這個都是補破網，補誰的破網？補當時2010年鐵路地下化的時候，就不應該沒有進入高雄車站的這個政策。 陳部長世凱：對於高雄市來說，如果當時在鐵路地下化的同時做高鐵延伸的話，其實是一次工，不用兩次工，委員也有秀出當時的文件，就是毛治國部長在當時做下這樣子的決定。確實在這十幾年的過程當中，我們看到高雄車站周邊的沒落也是一個很大的問題，我們看到高雄車站的運量在全臺灣目前已經排名到了第十一，大家的想像是臺北跟高雄應該是最大的兩站，目前高雄站已經退到了第十一名。 李委員柏毅：高雄車站要活絡，其實臺鐵在高雄做的每一個車站，它的這些區間車我們都建議可以加密，這個也建議部長…… 陳部長世凱：是，這個部分我們會努力…… 李委員柏毅：這個也建議部長可以來高雄…… 陳部長世凱：另外，針對工程的部分不要造成大家的黑暗期，就是我們會大量用潛盾，不會用明挖，明挖會減少，會減到最低，也就是對於民眾的影響會最低。 李委員柏毅：就我目前看到的高雄計畫裡面，左營的明挖確實就影響到左營目前的崇德路，所以這個部分我們還要必須…… 陳部長世凱：這個部分我會跟委員來協商，看怎麼樣減少影響。 李委員柏毅：跟所有的市民朋友說明清楚。 陳部長世凱：好，另外我們會用半半施工的方式，也就是東半邊在施工的時候，左半邊通行；左半邊施工的時候，右半邊通行，讓它在半半施工的狀況下，對交通影響會降到最低。 李委員柏毅：同學，我真的對你比較好，我讓你回答很多，時間快不夠了。接下來…… 卓院長榮泰：委員，我講一句話就好了。 李委員柏毅：好，院長。 卓院長榮泰：我到高雄的時候，有人就跟我提到如果十多年前這個案子實施的話，第一個，已經接近完工，而且預算不用這麼多，當場我回他說，為了國人整個高鐵的運輸，也為了高雄市的發展，為了以後的院長，如果我有可能，在地方和諧共識之後，我願意做一個決定，讓它儘早實施。 李委員柏毅：還有，為了當時錯誤的政策，你現在做的都是補破網，我們希望把影響到高雄的部分降低，我們不會去阻止其他城市的發展，但是有影響到高雄市民的部分，希望可以降到最低。第二個，可以召開公開的說明會跟市民朋友說明清楚。 陳部長世凱：這個我們會舉辦。 李委員柏毅：接下來幾個小的啦，高雄方案進去之後，可能上千億，這個2億就好了。現在臺北車站進到高鐵第9車廂外面，直接走人行道，下手扶梯就會接到臺北捷運，我在8月的時候也會勘了高雄的高鐵，其實高雄捷運也都做好這個空間來準備了。高鐵目前的評估還有很多的顧慮，希望部長跟院長這邊也可以一併考量。 第三個，高雄現在的轉變非常地大，我秀一下最近的演唱會，包含火星人、艾爾頓強、ONE OK ROCK、Coldplay，最新的、今天公布的，BLACKPINK的Lisa也要來，還有現在高雄加上臺南的半導體製造業，TSMC的產值都已經超過新竹。我要告訴院長跟部長，高雄機場不需要幾百億的擴建，那個是幾百億的事情，高雄機場需要的是培養運量，把A350的飛機調來高雄，開始培養可以直飛歐、美或直飛澳洲的這些班機，要開始培養高雄機場的運量，有運量之後，這個機場才需要做更大的航廈興建等等，這個部分請部長簡單回應一下。 陳部長世凱：好，這個部分我們會先爭取到一些區域的航班，讓區域的航班增加之後，對於長線的這個部分，轉運的客人、轉乘的客人就會多，當轉乘的客人多、轉機的客人多的時候，長線的包含飛澳洲、飛美洲的部分就會增加。 李委員柏毅：先爭取國航，可以安排一架A350來高雄。 陳部長世凱：這個部分我們來努力。 李委員柏毅：捷運紫線在9月19日的時候，高雄市政府也已經送到交通部，我們進一步可能要做這些先行規劃以及可行性評估的核定，這個部分請交通部也加速規劃。 陳部長世凱：好，這部分我們會加速。 李委員柏毅：最後我只剩下1分鐘，要講臺灣跟中國房市的問題。我有看到央行總裁也在場，先恭喜，這一次央行的第七波信用管制應該會成功，應該會讓整個交易量停下來，應該房價在短期內也不會有再漲價的問題，但是我在這裡要提醒，從2021年到2024年一共34萬筆實價登錄的預售屋裡面，有多少是楊總裁認為必須要給教訓的？但是有多少是無辜要換屋，而有多少是家裡有繼承房產，出來外面買預售屋，他可能即將要面對多籌20%到30%交屋時的交屋款？有多少人也被楊總裁上了這一課？內政部沒有辦法給我答案，我相信央行也沒有辦法給我答案，只有到時候這些人被斷頭的時候，你才會知道答案，所以請正視這些人的問題，謝謝。 主席：謝謝李柏毅委員質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來我們請登記第17號賴士葆委員質詢。 賴委員士葆：（15時34分）謝謝韓院長。主席以及各位先進，我們有請行政院的卓院長。 主席：再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員士葆：院長你好，你今天很紅耶！ 卓院長榮泰：不會啦！ 賴委員士葆：你今天很紅。 卓院長榮泰：不會啦、不會啦！ 賴委員士葆：因為大家都在問：哇！你一期電費15萬是怎麼用的？有夠紅啊！你google一下，都是卓榮泰用電15萬，2個月15萬，1個月7萬5,000元。從早上到現在，難道你的幕僚沒有告訴你為什麼會花這麼多錢？ 卓院長榮泰：委員…… 賴委員士葆：早上也問，下午到現在沒有答案耶！ 卓院長榮泰：委員應該沒有看早上我對其他委員的答復。 賴委員士葆：你答復不清楚，我看了不清楚，你說你們查看看有什麼地方電器壞了等等的…… 卓院長榮泰：不是、不是，委員，1分鐘讓我答復可以嗎？ 賴委員士葆：你什麼答復？ 卓院長榮泰：520之後裡面還在整修，所以我在6月中下旬開始才陸續有一些會議在那裡開…… 賴委員士葆：雞同鴨講啦！ 卓院長榮泰：6月中到7月以後，我才進去…… 賴委員士葆：沒有說你浪費，沒有人在說你浪費…… 卓院長榮泰：事實是這樣陳述。 賴委員士葆：你住的時間不多，可是大家問一個堂堂的行政院長，過去的宰相，結果你1個月幾度電，你知道嗎？幾度電你知道嗎？1個月，你也不知道啊！都這樣，從早上到現在都沒有認真做功課。 卓院長榮泰：有啦！ 賴委員士葆：兩萬度電。 卓院長榮泰：一萬九千多…… 賴委員士葆：兩萬度電是什麼概念？ 卓院長榮泰：所以我說…… 賴委員士葆：來，你知不知道我們現在平均…… 卓院長榮泰：我的懷疑是…… 賴委員士葆：你聽我講完好不好？我講完再讓你講。你知不知道普羅大眾老百姓平均1個月是多少？幾度電？ 卓院長榮泰：也有用100度的啊！ 賴委員士葆：我跟你說一個極端值啦！每個月超過1,000度的占2%，我們院長是兩萬度，1個月兩萬度，就是這個最高2%的20倍，大家看了跳起來，我們院長到底是在哪裡啊？在雲端啊！Somewhere in the sky。 卓院長榮泰：委員，你知道那裡面有4棟…… 賴委員士葆：不接地氣啊！ 卓院長榮泰：那裡面有4棟建築物嗎？ 賴委員士葆：我知道，那是第二件事情…… 卓院長榮泰：怎麼會第二件事情？ 賴委員士葆：第二件事情…… 卓院長榮泰：好像是我一個人用了兩萬度電一樣。 賴委員士葆：你要面對的就是你的官邸用了兩萬度，沒錯啊！ 卓院長榮泰：是我一個人用兩萬度電嗎？ 賴委員士葆：你的官邸用了兩萬度電，這沒有錯啊！ 卓院長榮泰：對，那裡有4棟建築物。 賴委員士葆：什麼建築物不管，就是你的官邸用了兩萬度電，卓榮泰官邸用了兩萬度電…… 卓院長榮泰：這個是不正確的訊息。 賴委員士葆：是我們最高2%的20倍，我就告訴你…… 卓院長榮泰：不要用這種簡單的數學…… 賴委員士葆：簡單就是這樣。 卓院長榮泰：看一個事實的狀況，那裡有4棟建築物，裡面居住的人不是只有我一個人。 賴委員士葆：是不是都統統開冷氣，郭智輝說不要每個房間開冷氣耶！ 卓院長榮泰：不是4個房間啦！是4棟建築物。 賴委員士葆：一樣啦！ 卓院長榮泰：報告委員，不是4個房間，是4棟建築。 賴委員士葆：所以你認為兩萬度剛剛好，是吧？不會太多？ 卓院長榮泰：什麼？對不起。 賴委員士葆：你認為兩萬度不會太多嗎？ 卓院長榮泰：夏天一過，大家的電都會往下降，但是那裡的用電異常我發現了，也謝謝委員從昨天開始的提醒，我們現在全面來檢修它裡面電力是不是有異常，不可能用到這麼多。 賴委員士葆：太離譜啦！我給你一個數字啦！信義區的頂級豪宅1個月的電費大概3萬，你1個月的電費7萬5，豪宅的2.5倍啦！好，這個問題就到此為止了。 卓院長榮泰：那裡面有4棟建築物，住了非常非常多的人，不是我一個人，委員不能把狀態停在這種錯誤的資訊。 賴委員士葆：第二件事就是…… 卓院長榮泰：不能把狀態停在這種不真實的資訊。 賴委員士葆：你就是坐擁耗電這麼大的地方，這樣說就對了啊！ 來，我們來看，請問你，這個題目我問過你，我也問過陳建仁，在今年3月我問了陳建仁，我說：「院長啊，5月1號勞動節不要一國兩制啦！有些人就可以放假，有些人不放假，多麼的不方便，我們要不要一國一制，統統放假？」你知道陳建仁怎麼跟我講？我問了我好高興，我覺得不錯耶！我至少幫大家都得分了對不對？看起來今年的5月1號就要放了喔！結果沒有啊！明年5月1號也沒有！我去查了一下，內政部相關的長官還告訴我們相關人員說因為卓院長沒有交代啊！卓院長只要交代就放假啦！請問你全國是不是希望5月1號全面放假？請問你要不要全面放假？ 卓院長榮泰：目前依照公務員服務法，我們整年公務員的休假已經達到115到116天，這個已經達到上限，況且今年5月1號也沒有放假，明年我們衡諸…… 賴委員士葆：明年也不放啊！ 卓院長榮泰：各方的意見還沒有辦法有效的共識…… 賴委員士葆：什麼時候有共識？ 卓院長榮泰：就是各種、各方的意見…… 賴委員士葆：什麼時候會有共識？請問你們的態度怎麼樣，你會不會覺得怪怪的？怪怪的啊！比如說今天你要來上班，旁邊你的同仁、替你開車的，他照理講要放，他是勞工，他要放啊，對不對？那其他的公務員不放啊！ 卓院長榮泰：我們很多的假日是這樣子啊！ 賴委員士葆：那其他的公務員不放啊！ 卓院長榮泰：很多的假日是這樣子。 賴委員士葆：部長旁邊替他開車的都要放啊，為什麼不放？ 卓院長榮泰：請人事長說明一下公務員的放假方式。 蘇人事長俊榮：我跟委員報告一下，因為在整個紀念日及節日實施辦法中內政部會去考慮，這次明年沒…… 賴委員士葆：沒有啦，你不要跟我講那麼多，因為你講…… 蘇人事長俊榮：沒有啦！明年沒放假的原因，主要就是…… 賴委員士葆：人事長…… 蘇人事長俊榮：那一天有一些勞工…… 賴委員士葆：你回答，回答我，回答我，院長你的態度傾向要放或者不放？或者我不知道？院長我只請問你，我不要人事長，我要問院長。 卓院長榮泰：我剛剛說過已經達到我們放假的上限，這是一個；再來社會的共識…… 賴委員士葆：沒有，放假有上限？ 卓院長榮泰：公務員服務法…… 賴委員士葆：有上限？ 卓院長榮泰：我們放假加上週休2日是115到116天。 賴委員士葆：你回頭去看一看陳建仁怎麼回答我的？「樂見其成」，非常正面！ 卓院長榮泰：但是今年…… 賴委員士葆：讓我以為要放了耶！結果不是啊，沒有啊！我覺得…… 卓院長榮泰：報告委員，我認為陳院長也一定經過多方的考量跟社會的溝通，所以今年的5月1號…… 賴委員士葆：沒有放啊！ 卓院長榮泰：我們秉持一樣的溝通繼續進行…… 賴委員士葆：明年也沒有放啊！ 卓院長榮泰：繼續進行溝通。 賴委員士葆：繼續進行溝通？有沒有機會放，我問你有沒有機會放？我問你有沒有機會？有沒有機會嘛！院長讓你講一句。 卓院長榮泰：有沒有機會放假？ 賴委員士葆：對，有沒有機會放？明年…… 卓院長榮泰：如果社會共識都非常高…… 賴委員士葆：有沒有機會啦？ 卓院長榮泰：我們可以循……社會共識都非常高…… 賴委員士葆：你不要跟我講那麼多條件…… 卓院長榮泰：不是…… 賴委員士葆：就講有機會或者確定沒有機會這樣子。 卓院長榮泰：我講太快，你又說我獨裁；我講太慢，你又說我拖拉！ 賴委員士葆：我從剛剛到現在為止沒有講過你獨裁耶，我不知道你獨裁從哪來的，我從頭到尾、到現在為止還沒有講獨裁，還沒有講過這個字眼。 卓院長榮泰：也許不是啦，我講太快你會說我「獨斷」，這樣可以嗎？ 賴委員士葆：我也沒有講你獨斷啦！奇怪咧，我沒有講的話，你把它塞到我嘴巴裡面，I don't accept. I don't buy it. 我不買帳，不可以這樣子喔！ 卓院長榮泰：那我這樣說，我不能講太快，否則我會獨斷，我必須要跟社會溝通。 賴委員士葆：我沒有講的話，你不能塞到我嘴巴裡面。 卓院長榮泰：好，我收回來啊！我不能講太快，我不能獨斷，我必須跟社會溝通。 賴委員士葆：好，人事長可以回去了，雖然我知道你想表現，但以後再來。 來，我們來看賴總統說AI就是國力，我贊成；把臺灣造成人工智慧之島，沒有人反對，結果亞洲四小龍各位看一看喔！AI的國力，我只比較四小龍，第1名新加坡；南韓15名；香港20名；臺灣25名啊，亞洲四小龍最後一名，丟臉！枉費我們的賴總統拚成這樣！ 卓院長榮泰：希望委員我們一起看得起臺灣好嗎？ 賴委員士葆：來，來，我還沒講完，你不要急，不要急！ 卓院長榮泰：我們一起看得起臺灣啦！ 賴委員士葆：來，來，我還沒急喔！國科會有發展一個LLM叫TAIDE你知道嗎？ 卓院長榮泰：大型語言模型啦！ 賴委員士葆：對，TAIDE語言模型。你知道嗎？結果Lawyer Qualification Results律師資格的檢查，看看我們AI的程度、準確率怎麼樣，結果臺灣才37.8，倒數最後一個！主委啊…… 卓院長榮泰：請吳主委說明。 賴委員士葆：主委你貴姓啊？ 卓院長榮泰：吳主委。 吳主任委員誠文：是，謝謝。 賴委員士葆：你看到感覺如何？你難道不會感到不好意思？TAIDE，TAIDE，TAIDE！ 吳主任委員誠文：有啦，會不好意思啦！連我都不好意思了。 賴委員士葆：看到會不好意思啦！ 吳主任委員誠文：有啦，我們開始在努力了，所以我們未來幾年會快速的成長。 賴委員士葆：院長，我跟你報告請你仔細看喔！第1名你沒有看得很清楚，因為這字太小了，第1名這一家是臺灣的公司呢！臺灣發展的喔！這個代表什麼意思？我們整體的國力，AI的國力，輸給亞洲其他的三小龍。第二個，我們國科會發展的TAIDE輸給臺灣國內的廠家，這才嚴重啊！國家給你那麼多資源，結果却輸了！ 吳主任委員誠文：其實國外的AI硬體都是臺灣做的。 賴委員士葆：好。 吳主任委員誠文：我們自己的應用，現在才剛開始要起步、要發展，所以將來我們會快速的追趕。 賴委員士葆：你要不要弄個KPI啊？院長，我問你啦，給你企圖心，好不好？你什麼時候可以超過香港？ 吳主任委員誠文：超過新加坡啊？ 賴委員士葆：香港，不要說新加坡，新加坡是第1名啊！香港是第20名，韓國…… 吳主任委員誠文：兩年內。 賴委員士葆：兩年內喔？ 吳主任委員誠文：是。 賴委員士葆：喔，我不知道你會不會做兩年耶！ 卓院長榮泰：委員，我們的硬體製造相當好，但我們現在全力發展軟體的部分，所以我說我們要進入一個主權AI的應用時代，這個就是主權AI的一個具體表現。 賴委員士葆：這我不會管你，你要怎麼說都可以。我只是告訴你，我們不如亞洲三小龍，我們的TAIDE，whatever輸給國內廠家是很丟臉的，再努力一點，好嗎？ 吳主任委員誠文：好。 賴委員士葆：兩年超過韓國，對不對？韓國第15名，我們是第25名啊！ 吳主任委員誠文：你說韓國啊？ 賴委員士葆：對，韓國。 卓院長榮泰：我們一定急起直追。 賴委員士葆：兩年可以吧？ 吳主任委員誠文：3年。 賴委員士葆：怎麼退縮了？香港第20名…… 吳主任委員誠文：對啊！ 賴委員士葆：好啦，請你回座。 下一位，請院長請一下央行的楊總裁。 主席：麻煩請央行楊總裁備詢。 賴委員士葆：我對於楊總裁的學經歷、專業啊……雖然我是反對黨，但我都說他的好話耶，他的個性憨厚、老實、坦率、認真努力，不敢忤逆長官，一般是這樣、大家覺得是這樣。咦！這次很奇怪，卓院長8月29號說：不會有限貸令。簡單來講，銀根要寬鬆；賴總統9月1號也說：沒有限貸令。我不管細節啦，我就講一個東西，你們兩位當然希望資金寬鬆、百業發達，大家有錢可賺，資金流動多、流動性（liquidity），大家都知道央行重視這個東西，結果總裁「砰」一個人就說出核彈級的信用管制，這裡面一定有原因，以你這麼溫和的人、這麼憨厚的人、這麼老實的人，怎麼會「砰」一聲說要緊縮？正面打臉卓院長跟蔣總統，不是！是賴總統，不是蔣總統。我馬上改，是賴總統，不是蔣總統。好，你要不要講一下，你看到什麼才一定要做這個東西？你看到什麼？ 楊總裁金龍：我首先跟委員報告，我們院長還有總統講…… 賴委員士葆：他們的意思是不是資金要寬鬆，是不是？ 楊總裁金龍：沒有限貸令…… 賴委員士葆：資金要寬鬆，對吧？不然我問你，是不是資金要寬鬆？ 楊總裁金龍：對，我想他們也有講，我的認知就是，當時有一些銀行因為他們的貸款都已經到達30%，第七十二條…… 賴委員士葆：30%？ 楊總裁金龍：對，30%，他們到臨界點了、已經到警戒點了…… 賴委員士葆：土建、土地建築…… 楊總裁金龍：對，所以他們的…… 賴委員士葆：現在貸款百分之三十七點多了…… 楊總裁金龍：30%，所以有一些銀行就採取了限貸令，當時市場跟他們講這個就是限貸令，這是市場給他們的一個名稱，但這是銀行本身自主性的一個限貸令，我們就說限貸令啦。但這個不是我們政府推動的限貸令，這是銀行的自主管理，因為他們要到達那個ceiling了…… 賴委員士葆：沒有、沒有，等一下，你的意思是說，你看到銀行給房地產的房貸…… 楊總裁金龍：對。 賴委員士葆：已經到了滿水位，你不能忍受了，是不是？ 楊總裁金龍：不是、不是…… 賴委員士葆：就這個意思？ 楊總裁金龍：不是！不是！央行的選擇性信用管制從2020年它就存在了，而這個限貸令是前一陣子，事實上在6、7、8月的時候，是銀行它貸款的…… 賴委員士葆：總裁，枉費我這麼稱讚你，你都沒有回答我的問題，我的問題是，為什麼你要祭出這麼強烈的信用管制？你還沒有回答我的問題，先不要管限貸令的部分！你看到了什麼？ 楊總裁金龍：我們也是認為，銀行的授信過度的集中。 賴委員士葆：好，因為我的時間有限，很抱歉，我希望你長話短說，是不是你看到了，如果沒有出手，是有可能引起本土型的金融風暴？有沒有可能？ 楊總裁金龍：我想是這樣子的，第一個，我們的信用資源要合理的分配，這是第一點；第二點，如果我們的資源沒有做合理的分配、太過集中的時候；如果沒有去注意它的時候，很容易就像日本或是美國，即日本的一個泡沫還有…… 賴委員士葆：次貸風暴。 楊總裁金龍：還有次貸風暴，就是這樣子，但是我們是認為…… 賴委員士葆：所以你才會在心裡想，如果我沒有出手，臺灣可能步入日本跟美國的次貸風暴，有可能會發生，是不是這樣？ 楊總裁金龍：這是一個時間的問題，如果我們現在來出手的時候，那麼這個可能就不會發生；如果我們太接近去出手的時候，這個泡沫會爆掉，所以這是一個時間、距離的問題，而且我也不是說明天就是要bubble了…… 賴委員士葆：那個就是硬著陸了，那個就是斷崖式了。對此，我有聽到一個聲音說，是因為你看到了臺灣的…… 楊總裁金龍：我們也不是說…… 賴委員士葆：你聽我講完，不要緊張，就是你聽到有四、五間中型的銀行，差不多快要有問題了，所以趕快出手，有這回事嗎？ 楊總裁金龍：你再說一次。 賴委員士葆：就是你有聽到中型的銀行，因為過度的放貸，快要出問題了，所以你趕快來出手…… 楊總裁金龍：沒有，就是說它快要出問題…… 賴委員士葆：有沒有？ 楊總裁金龍：沒有！沒有！沒有說它要出問題，沒有這回事，我們只是說，如果大家都是到達這個ceiling的時候，那這樣的話，在貸款上會出亂子。 賴委員士葆：請問你，大家有沒有到達ceiling？ 楊總裁金龍：什麼？ 賴委員士葆：大家有沒有到達ceiling？ 楊總裁金龍：沒有，都是到26%、27%，因為到28%的時候就已經很高了，因為…… 賴委員士葆：ceiling是多少？ 楊總裁金龍：30%。 賴委員士葆：30%嘛！ 楊總裁金龍：對！對！對！ 賴委員士葆：它到了28%啦！ 楊總裁金龍：28%、27%、26%、25%，都有啦！只是說有一些銀行是這樣子啦！ 賴委員士葆：剛才有民進黨的委員提到，你這裡面會不會有濫殺無辜？ 楊總裁金龍：我想委員這樣的懷疑是合理的，但是我也要藉這個機會來跟委員報告，事實上，我們持續的在聆聽、聽取各方的意見，如果有必要的時候，對於那些需要協助的，就是那些我們所稱「無辜的」，我想我們可能會推出相關的協處措施或是排除條款。 賴委員士葆：主要就是寬限期…… 楊總裁金龍：我們的資訊也是很多，我們要聽取各方的…… 賴委員士葆：等於是你有一個補救的配套措施要出來，對不對？ 楊總裁金龍：那個也不是「補救」，也可以說它是配套措施好了！ 賴委員士葆：什麼時候會出來？ 楊總裁金龍：我們會儘快。 賴委員士葆：1個月，可以嗎？ 楊總裁金龍：我們不用那麼久！ 賴委員士葆：兩個禮拜？也不用那麼久？ 楊總裁金龍：我跟委員報告，如果有一些人需要來協助的時候，我個人都覺得是儘快、越快越好，這樣才能夠協助他們…… 賴委員士葆：就你講的我做一個小結：一個禮拜以內提出相關配套，就特殊需要的情況專案處理，這樣對不對？ 楊總裁金龍：我想我們儘快啦！ 賴委員士葆：你可以接受嗎？ 卓院長榮泰：拜託委員，這要讓央行能夠有充裕的時間妥善因應，蒐集各方反映後，才能做出整套合理的制度…… 賴委員士葆：院長，這個讓他講，他比較專業。總裁，就你剛剛講的話我能不能做一個小結？就是楊金龍總裁看到了銀行的貸款水位不斷接近天花板（ceiling），怕引起本土性、類似日本、美國的次貸風暴，所以不得不痛下殺手，這樣對不對？ 卓院長榮泰：這個講得太嚴重了，太嚴重了！ 楊總裁金龍：太嚴重了。 卓院長榮泰：沒有這樣子。 楊總裁金龍：這個也不是說馬上就會發生的問題，我們是說如果能夠給我們比較長的時間來做一些…… 賴委員士葆：總裁，我是替你講話，因為你這一出手得罪院長、得罪總統！他們是希望資金寬鬆耶！ 卓院長榮泰：沒有…… 楊總裁金龍：不會…… 卓院長榮泰：不會！我在上次院會當中說要感謝中央銀行在第一時間提醒行庫跟社會大眾，我們是非常肯定的。 賴委員士葆：總裁請回，謝謝。我請教韓國瑜院長，抱歉，我很少請教你。請問經濟部郭智輝部長今天不來有沒有跟你請假？他有什麼偉大的公事？講一下，讓我了解一下他是什麼偉大的公事今天不來？ 主席：跟賴士葆委員報告，時間暫停。郭智輝部長因公赴日本訪問，因此請假。 賴委員士葆：日本？你知道哪裡嗎？ 主席：目前沒有，我只知道他的時間。 賴委員士葆：院長，你人太好了，你說用愛對他，所以他們吃定你了。他去熊本啦…… 卓院長榮泰：對，跟委員報告…… 賴委員士葆：去熊本啦…… 卓院長榮泰：部長去熊本，因為熊本的重大投資…… 賴委員士葆：重大什麼投資？台積電也沒有去。不僅僅這個禮拜二他不來，禮拜五他也不來，郭智輝帶頭藐視國會！卓院長，你前幾天才說要各部會首長都要來備詢，結果經濟部長不理你！ 卓院長榮泰：對，我說除了陪總統接見重要外賓，或有特別重要的行程。這一件事郭部長在早先就跟我說了…… 賴委員士葆：這很重要嗎？重要到比來國會備詢重要？ 卓院長榮泰：國會備詢當然重要…… 賴委員士葆：國會這麼重要的地方…… 卓院長榮泰：我們有次長代理…… 賴委員士葆：讓次長出國就好了…… 卓院長榮泰：次長代理也是正當、正常的程序。 賴委員士葆：他是管經貿的，對電不懂，叫他來沒用，鴨子聽雷，就這麼簡單。 卓院長榮泰：我們的部長、次長都是在專業上跟委員就教的。 賴委員士葆：你不要講外行話！次長都有分工的，請問你是不是管國貿的？貿易的，對吧？ 陳次長正祺：是。 賴委員士葆：是嘛！ 陳次長正祺：但我也代表部長。 賴委員士葆：如果今天問CPTPP，你可以回答。 陳次長正祺：楊政委在那邊。 賴委員士葆：問ECFA，你可以回答，國發會可以回答。但我問你電，你就ありません，你不知道啊，對不對？院長，要求部會首長不要輕易假借出國就叫不來啦！ 卓院長榮泰：容許我代替郭部長再向委員跟院長致歉，這確實是非常重要的行程…… 賴委員士葆：非常重要？ 卓院長榮泰：今天也有一位首長本來也想請假，但我們認為院會比較重要，還是請他留在這裡。至於郭部長這個是之前跟日方就安排好的行程，早先就跟我講過了。 賴委員士葆：我建議，我們都很尊敬、很愛戴韓院長，以後他們部會首長請假不要隨便准，要問清楚。 卓院長榮泰：我有請郭部長至少要跟秘書長請示過…… 賴委員士葆：他只有講日本，對不對？唬弄啊！ 卓院長榮泰：對，我現在證實我有請郭部長一定、至少跟秘書長請示過，得到院長首肯才能夠請假。 賴委員士葆：我當年在法制委員會當召委時，總統府秘書長游錫堃來跟我請假，我就不准，理由不充分啊！他說那個重要，我說來立法院更重要，因為要面對人民，對不對？ 卓院長榮泰：接下來在會期中再發生這種狀況會越來越少，因為這個時間是在之前就安排好的，當時會期還沒有完全訂定。 賴委員士葆：院長，你知道嗎？或者次長要講也可以。現在流行OOC還有OOT，你知道嗎？Out of China、Out of Taiwan，為什麼？ 卓院長榮泰：我沒有聽過這樣的講法。 賴委員士葆：你聽我講完，不要急，你還沒有進入狀況，不要隨便答。Tesla、通用他們就告訴供應商，他們要避開中國的供應鏈，要避開臺灣的供應鏈，要避開中國供應鏈是因為美國跟中國在fight，要避開臺灣則是因為臺灣有地緣的風險，所以OOC、OOT不僅僅Tesla、通用，特別現在連半導體也是如此，所以現在郭部長就變成帶頭OOT（Out of Taiwan），特別是Out of the Legislative Yuan！ 卓院長榮泰：對不起，委員，不是這樣的講法啦，這樣對郭部長也不公平。 賴委員士葆：就是這樣子啊，他就不在啊！對不對？所以我要特別提醒院長，對於你的部會首長，不能讓人家吃定你啊，隨便給你唬弄一下，這只有兩個可能，第一個，他不願意來面對立法院，第二個，可能你認為他的應對技巧不好，最好他不要來。對不對？ 卓院長榮泰：都非事實！ 賴委員士葆：你看像顧立雄國防部長，他的嘴很會說，都不用怕，他來都不用怕，就讓他來，你都不用擔心，但郭部長不是啊，他來是講三句錯四句。 來，我們來看台電，它一直要錢，一直虧損，112（去）年到現在我們給它多少錢了？給3,000億欸，給3,000億欸！現在還要追加預算1,000億、還有明年度的增加預算1,000億，總共2,000億，不到兩年的時間要5,000億，要這麼多錢，但一直虧錢！所以我說陳次長就不能來嘛，郭部長這個生意人就知道，這種公司怎麼能生存，負債百分之九十幾！對不對？更可議的是，最近網路上大概是台電發動吧，還是誰發動的，說不給錢就要漲價，恐嚇立法院，我們都還沒有審查…… 卓院長榮泰：報告委員，沒有這樣的講法。 賴委員士葆：我們都沒有審查，什麼不給過就恐嚇要漲電價，這個禮拜五要開電價審議委員會，要漲13%…… 卓院長榮泰：請次長說明一下，沒有這樣的講法。 陳次長正祺：報告委員，沒有這樣…… 賴委員士葆：怎麼會這樣呢？ 陳次長正祺：這個不是事實，這個不是事實。事實上，電價…… 賴委員士葆：你們要發新聞稿啊！ 陳次長正祺：電價要由這個月的電價審議會來決定。 賴委員士葆：請問你們要不要面對這樣子的社會側翼的網攻，你們要發新聞稿表示沒有對立法院做這樣的攻擊，說立法院不給錢我們就要漲價…… 陳次長正祺：報告委員，台電…… 賴委員士葆：這什麼跟什麼！這是PUA！ 陳次長正祺：報告委員，台電下午已經有公開澄清了。 賴委員士葆：情緒勒索！PUA！PUA（Pick-up Artist），這個是情緒勒索，很嚴重啊，這假訊息，然後我們就覺得很奇怪啊！ 陳次長正祺：我們在這邊正式澄清，這個是假訊息，沒有這樣的事情。 賴委員士葆：院長，你看喔，核能1.1塊錢，再生能源5塊錢，這是台電自己說的，因為核電不用1塊錢，再生能源的成本多4塊…… 卓院長榮泰：核廢料的處理成本非常高。 賴委員士葆：一直做就一直虧錢！一直做一直虧錢！ 卓院長榮泰：委員，你是財經專家，你應該算得出來這個成本，你不能只看1.1塊錢，核廢料的處理成本是非常高的。 賴委員士葆：你說的那個都是五四三啦！ 好啦，我的時間快到了，最後一個題目，大法官現在快要變成過街老鼠，人人喊打了，特別是廢死的解釋出來之後。法務部長可以上台，你看大法官喔，最近民調顯示，5成以上對大法官的獨立性沒有信心，法務部鄭部長上來吧。好啦，大法官現在是社會最大的亂源，只要解釋一出，社會必亂，在109年的時候做了790號解釋令，讓大麻現在到處氾濫，大麻是二級毒品，對不對？部長，對吧？ 鄭部長銘謙：大麻是二級毒品。 賴委員士葆：二級毒品喔，到處氾濫，就因為大法官790號解釋。再過來，國會擴權暫時處分，朝野不合，再過來現在死刑釋憲。部長，你剛剛客氣了啦，我們就講一個，差不多，這37個人通通放了啦，不會死刑啦，對吧？ 鄭部長銘謙：這個要審查，這個現在會由最高檢察署審查137人…… 賴委員士葆：結果就是這樣啦，這很悲哀！而且現在大法官真的變成過街老鼠，人人喊打。 主席：謝謝，時間已到。謝謝賴士葆委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 報告院會，現在在議場二樓的是日本關西大學老師帶著學生來中華民國立法院參觀，我們掌聲歡迎。歡迎，歡迎大家，日本來的好朋友，謝謝。 報告院會，現在休息10分鐘，休息之後繼續進行質詢。現在休息。 休息（16時5分） 繼續開會（16時15分） 主席：報告院會，現在繼續開會。 接下來請許智傑委員質詢。 許委員智傑：（16時16分）主席、大家好，我們請院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：許委員好。 許委員智傑：院長好。我們要推動高雄AI產業鏈，打造AI首都TECH高雄，這個「TECH」包括Technology、Eeconomy、Charming、Happy，亦即科技、經濟、魅力、歡喜的高雄。我們其實很多數位韌性需要再加強，比如說數位港口。高雄有海港有空港，但是現在數位港還沒有，所以我們希望是不是有機會在高雄打造一個數位港口。他山之石可以攻錯，新加坡這個案例我覺得還滿不錯的，就是吸引AI廠商建立金融特區跟舉辦國際會議。加強AI投資，我們現在有一些新創的預算，但是是不是可以讓地方政府充分的利用，我想我們整個中央的團隊可以再做一個思考。然後，亞洲資訊管理中心，這個也是高雄的機會，包括MICE國際會議等等，我們一樣一樣希望可以借鏡新加坡來增加我們高雄的AI能量。 請院長先休息，我們請數發部部長。院長，你先休息，你站得太累了。 卓院長榮泰：不要緊。 許委員智傑：不要緊嗎？ 主席：請數發部。 許委員智傑：新加坡投資10億新幣（大概250億臺幣）在AI的發展，然後他們的經發局也網羅全球的人才，包括Google在新加坡本來有三座資料中心，今年（2024年）已經設了第四座，然後在臺灣，Google在彰化為主有資料中心，微軟主要在桃園，現在有一所叫做亞馬遜打算投資臺灣，是不是有機會到高雄，這個我們也希望中央可以重視。另外，新加坡它其實很會吸收人才，就是從科技准證吸引國際人才等等，還有一些家庭辦公室等等，有很多滿好的措施。我們想先請教一下，就是海底電纜海纜霸權，這是一個最基本的條件，新加坡上岸的大概有400 Trillion（T）的流量，香港大概不到200T的流量。臺灣大概有109T左右的流量，大部分都從北部的海纜站上來，北部有三個海纜站，從南部枋山上來的流量大概不到1T。我希望是不是有機會在高雄設立數位港口，也就是說讓全球的資訊、資料、大數據可以在高雄上岸，這個部分數發部是不是有規劃？ 林次長宜敬：是。跟委員報告，本部已經在9月2號邀請相關部會，包含國科會、交通部航港局、港務公司以及高雄市政府召開座談會，就是要討論在高雄海纜的上岸地點，這部分我們正在討論，我們會積極的進行這件事情。 許委員智傑：什麼時候可以完成這個海纜站？ 林次長宜敬：這個還在研商，報告委員，現在還沒有明確的日期。 許委員智傑：沒有估計一個時間嗎？現在都在跟時間賽跑。 林次長宜敬：是，目前依我們了解的狀況，因為這個有很多的部會必須一起合作、一起負責，包含高雄市政府，所以對這個事情我們可能雙方都要再加把勁。 許委員智傑：我可以跟院長報告，也希望院長可以幫忙追進度啦！就是高雄在興達電廠那邊有之前運煤的通道，現在那個地方是一個很好的設置海底電纜站的地方，其實台電跟港務公司，我們幾乎都溝通過，也跟數發部溝通過，希望對這個部分數發部可以儘速進行，也就是說，你把一個海纜登陸站先設定好，將來其他海纜公司會陸續上來，包括中華電信，包括其他民間業者的海纜公司都讓它上來，我也希望數發部就是用一個公平的原則，在以前主要上來的海纜站幾乎都是中華電信，但是其實我們希望有多個不同的進來，這樣子對我們的數位韌性，對於我們的國安、資安，會有比較多一層的選擇跟保障，所以這個部分希望數發部對這個海纜登陸站可以儘速完成。 林次長宜敬：是，跟委員報告，數發部已經預定在10月2號會邀集7家國際海纜業者以及高雄市政府再進一步開會，儘快加速這件事情。 許委員智傑：還有就是數發部100億的AI軟體應用的資金，這個主要是for我們國內的企業或是可以for地方政府還是可以for國外的企業？ 林次長宜敬：我們這個100億的金額主要是我們跟國發會匡列了100億臺幣，那將會在…… 許委員智傑：主要的對象？ 林次長宜敬：對象主要是國內跟AI相關的科技公司，那是排除掉上市上櫃公司，主要是新創企業已經A輪的企業。 許委員智傑：好，跟院長報告，你可以看到新加坡這裡什麼叫做科技准證，就是他們去世界網羅人才，臺灣人其實真的很強，有臺灣人做了Living Optics AI相機，其實你看包括輝達的黃仁勳是臺灣人，包括AMD的蘇姿丰是臺灣人，包括美超微的梁見後也是臺灣人，還包括這一家，這一家其實是臺灣人新創，這個是用那個顏色可以做AI的辨識，比人眼可能要強一百倍，其實他是人才，但是他在英國，然後被新加坡吸引去了。 林次長宜敬：是。 許委員智傑：所以我們這100億的資金不管夠或不夠或者是要再提高，就是說我們今天吸收的人才不只是國內的人才，包括對國外的人才我們有機會吸收的話，我希望我們可以把它變成一個數位經濟，在全世界其實新加坡走很前面，我看了他的那個片子，其實我覺得還蠻感動的，人家真的走得很前面。 林次長宜敬：是。 許委員智傑：當然我們不是都要學他們，但是好的部分我們可以學習嘛！所以要吸收國際人才，你看像我們這個臺灣人被新加坡吸收過去，我們也覺得很可惜，所以對這個部分可能數位發展部跟國發會，甚至跟經濟部，我們是不是可以在國內有一個類似新加坡的經濟發展局？他們的經濟發展局就跟特務一樣，很厲害，全世界各地的展覽他們都去看，看一看以後覺得有什麼好的展覽，他就去拜訪，拜訪以後覺得這個將來有機會，就把他找進來，在找進來以後，這個是一個很強的企業，它還可以增加就業機會，可以增加國內投資，所以從這個角度，事實上，我們國內是不是請行政團隊可以組一個類似這樣子的團隊去全世界征服……不是征服，而是去找這樣優秀的人才到國內來，我是覺得這個非常的重要。 林次長宜敬：是，我完全同意委員的看法，發展AI高科技產業最重要的是人才，然後最優秀的人才都希望居住在一個美麗迷人而且宜居的城市，然後…… 許委員智傑：沒關係，你講重點就好。 林次長宜敬：對，高雄是一個美麗迷人而且宜居的城市，所以我們認為高雄是發展AI一個很好的地點，那我們對這個部分希望就是中央跟地方政府一起努力。 許委員智傑：對，我的意思是說，中央需要這樣一個專門去找人才的單位，不管是我們的經濟部也好，不管是我們的國發會也好，不管是我們的數發部也好，就是說要有這樣一個方向去找，甚至這個100億的資金是否for國內的企業，有沒有for地方政府？ 林次長宜敬：跟委員報告，因為國發基金目前不會說是直接拿給地方政府，我們主要是要投資。 許委員智傑：主要是給企業。 林次長宜敬：而且是投資，並不是補助。 許委員智傑：如果地方政府要發展這一方面的專業，但是這個地方政府它不能直接跟我們數發部、跟國發會申請嘛，如果它是一個好的企業，地方政府也認為這是一個好的方向，如果它跟地方政府簽MOU，有沒有可能加分或加錢？主要是讓這個在地方上可以發展得更好，這樣子錢可以用嗎？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告一下，國發基金主要是依據產創條例，只要符合上面的規定，個別企業也可以來申請我們的資金。 許委員智傑：對，所以我就說，其實我們在評分的時候，如果加上它跟地方政府合作可以簽MOU，可以增加它被我們核准的機會的話，事實上，地方政府它要發展會有角色，否則你就看不到地方政府的角色，我們可以看到其實地方政府現在也很努力在招商，我們可以看到輝達已經跟鴻海在我們高雄設Taipei 1，雖然名字叫Taipei 1，但是設在高雄，包括AMD研發中心也要進駐高雄，所以我要再一次呼籲，就是針對亞馬遜，中央如果有那個角度，就是臺北當臺灣政治的首都，高雄當臺灣AI的首都，現在高雄正好有這個條件，不管是這些科技大廠進駐，不管是我剛剛提到海纜站，我們希望數發部可以儘快，然後跟NCC能夠儘快把全世界……你可以看新加坡那個網路，新加坡的海底電纜多強啊！全世界海底電纜現在第一強的大概就是新加坡，而我們臺灣，其實這是我們一個學習的方向，所以從興達電廠這裡來看，我們的電也比其他地方好，我們這邊大廠也來了，甚至高雄也不缺水，整體上高雄的環境都很好，包括這一陣子其實陳其邁市長也招商這麼多好的大廠來，所以其實在AI首都的角色，我希望不只是我們高雄人自己在喊爽的啦！而是說從各個條件看起來，高雄的確有這個機會變成全臺灣AI最強的地方，所以中央各部會是不是可以一起來做這樣的思考？有什麼資源、有什麼協助，然後跟地方政府配合，我們一起來打造一個全世界很強的AI城市，這個部分院長是不是可以認同？ 卓院長榮泰：謝謝。報告委員，包括陳市長，他一直是非常努力在招商、引資、留才的地方首長，高雄找一個適當的地點讓海纜上岸，所以包括委員剛剛所提的興達港在內，我們還有幾個地方在評估，10月2號我們會邀集7家廠商，再進一步來研商如何把高雄打造成一個更符合現在所謂南部S廊帶，能夠以高雄為中心向上發展的一個基地，這個部分是符合國家重大建設的。 許委員智傑：謝謝院長。我的意思是說，AI其實在高雄，應該就是中央部會能夠幫忙強化的，你可以看到AI三力，就是人力、算力、應用力，我們的電力、水力是另外它必須要的東西，就是說海纜站上來，其實它需要的就是包括我們的超級電腦、我們的算力中心，這些其實也很耗電，其實我們高雄的條件比臺北、北部的條件更適合很多，所以現在就是集各方面的條件，將來我們是希望我們在這三力上面能夠再加強，首先就是海纜站上來，再來就是資料中心跟超級電腦，超級電腦現在也進來了，將來整個AI的應用能夠在高雄發光發熱，把高雄的經驗可以推到全臺灣，甚至可以跟全世界結合，所以剛才這個方向希望數發部、國發會以及經濟部可以幫忙來協助。 最後一個就是亞洲資產管理中心，還有金融特區跟家族辦公室。事實上我也看到新加坡也做得還不錯，所以這個部分是不是有機會在高雄設置，甚至就是境外銀行等等？高雄市在這部分是個處女地，但是你著眼未來整個AI的開發，這一部分是不是高雄一個非常重要的方向？ 彭主任委員金隆：是，跟委員報告一下，我們在這次推動臺灣成為亞洲資產管理中心的16項計畫中，有一項就是希望高雄能夠在過去既有的基礎上建置一個資產管理專區或一個聚落、一個園區。 許委員智傑：所以現在這個方向沒有問題？ 彭主任委員金隆：我們已經在規劃更細部的作法，除了延續過去既有的兩、三年的討論基礎以外，我們最近還會加入有關私人銀行、OBU，還有其他如家族辦公室的機能在裡面。 許委員智傑：這是以高雄為主？ 彭主任委員金隆：是的。 許委員智傑：感謝！這個非常地重要。 彭主任委員金隆：我們建議以亞灣作為一個基地。 許委員智傑：所以這是包括AI的算力、人力、應用力整個軟體發展的資源，包括亞洲資產管理中心，還有一個就是大型的會議，如果各部會有這些大型的會議，也希望想到高雄，就如同我們現在的演唱會經濟辦得很好，這些大型會議MICE，我已經沒有時間細講，但是這是一個大的方向，也希望所有中央部會有這個活動時想到高雄，到高雄來辦，謝謝。 彭主任委員金隆：謝謝委員。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝許智傑委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第19位黃健豪委員質詢。 黃委員健豪：（16時31分）謝謝大會主席，我們請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員健豪：院長好。院長，首先一開始也要關心上個禮拜司法院判決出來有關死刑存廢的問題，當然司法院雖然說死刑合憲，但是要求各審級合議庭法官的意見必須一致。我想是這樣，在這個判決裡面有提到，法院組織法沒有明定要合議庭法官一致才可以判處死刑，這件事情違反了正當法律程序原則，那我想問一下，意思是在三審裡面的所有法官都要判決一致才符合正當法律程序原則，是這樣嗎？ 卓院長榮泰：依照憲法法庭解釋出來的文字來看，它有這樣的期待，就是要一致決，至於程序上的問題，我們往後還會有相當一段時間要進行各種修法，這個細節部分法務部已經在研究當中。 黃委員健豪：我想如同院長剛剛所說的，其實這部分我也覺得很疑惑，可是如果要針對程序問題要求到這麼細緻的話，它本質上是立法問題，不應該是司法解釋的問題。這個判決裡面也講相關機關兩年內要提出相關修法，但是從民調看得很清楚，84%、85%的民眾是反對廢除死刑的，今天如果相關機關要提出相關修法的話，請問行政院或法務部，你們算不算相關機關？ 鄭部長銘謙：跟委員報告，這個一致決是屬於評議審判事務，規定在法院組織法中，是屬於司法院主管的一個法規，所以要由司法院來主政。 黃委員健豪：所以到時候所謂的修法版本不會有你們院版，就是不會有行政院的版本？ 鄭部長銘謙：司法院修法後會會銜行政院提出。 黃委員健豪：那行政院會提出版本嗎？還是全部都是司法院來提？ 鄭部長銘謙：主政的是司法院，所以司法院會會銜行政院再送立法院審議。 黃委員健豪：那你法務部的立場是什麼？因為到時候一定會徵詢你們意見嘛。 鄭部長銘謙：這部分在進行法制作業的時候，我會再提出我們的意見。 黃委員健豪：因為這個判決提出來，雖然說死刑是合憲的，但其實已經是實質廢死了，本席要在這邊講，這東西如果要送到立法院，你們是民選政府的官員，我們是民意代表，我們是人民投票投出來的，這麼多民眾反對這件事情，我真的不知道到時候送進立法院，不管在委員會審查也好，在大院討論也好，我們立法委員要怎麼去審這個法案。不知道部長或院長有什麼樣的想法可以教我們，我們要怎麼樣去立這個法，我們要怎麼樣把法律修到可以滿足大法官的這個判決？司法院這個判決等於凌駕立法院，等於凌駕行政院的版本！ 卓院長榮泰：報告委員，我並不認為現在等於就是把它說成是「實質廢死」，用4個字來形容，原則上它是有條件的合憲，我們在這個有條件合憲的框架底下，把一些程序讓它完備。完備程序的目的，在於不要造成冤枉的判決，但是我們在完備的過程當中，可以對很多的過程，比方我們可以慎重對這些重大案件的各種事後的一些檢驗，包括它是不是經過一定的鑑定，這個鑑定的過程也要跟社會能夠非常地接受；再來就是我們可以改變一下拘禁的方式，用終身拘禁取代無期徒刑這樣的方式，這都是未來司法跟行政院當中，乃至於跟立法院、大院當中，我們互相可以討論的很多重點。所以原則上我不認為這就是實質廢死，就是有條件，我們一定會把條件讓它更合理化。 黃委員健豪：好，沒關係，院長，我想你現在的立場一直覺得要跟民眾、跟立法院溝通，我就看看這兩年到底要怎麼樣溝通，才能夠讓民眾接受要歷審一致決的這個版本。 另外我要提醒一件事情，如果歷審一致決才能夠符合所謂正當法律程序原則的話，那是不是其他的刑責、其他的法律、相關的法律不是只有死刑，那竊盜呢？強盜呢？這類是不是歷審都要一致，它才符合正當法律程序原則？ 鄭部長銘謙：委員所提的，這是屬於實體面的一個問題，那個正當法律程序是要在刑事訴訟法做規範。 黃委員健豪：我是說，所以對於強盜或其他的刑事罪責，是不是也都歷審要一致，它才能夠符合？ 鄭部長銘謙：如果今天判處死刑、最嚴重的那個罪刑，如果法院要判處死刑的話，根據憲法法庭憲判第8號的規定、判決的意旨，這個是要一致決，這個是屬於從一審、二審到最高法院，都要所有的法官、合議庭的法官就要做一致決才能判處死刑。 黃委員健豪：部長，還有一個意見，其實過去我們都知道法院是三級三審制，如果今天地方法院一審裡面，光是一審裡面法官就覺得不需要的時候，他上訴到後面的二審、三審之後，那你等於剝奪了二審、三審的權利了啊！過去本來二審、三審可能可以跟一審有不一樣的結果，如果今天一審裡面就已經有法官不認為他被判處死刑是合理的，如果有法官覺得他不該被判處死刑，所以後面的二審、三審等於也被限制了相關權利嘛！那不就實質廢死了嗎？ 鄭部長銘謙：這部分檢察官收到判決會斟酌上訴。 黃委員健豪：不是，部長，我請教一下專業問題嘛！如果今天一審有法官認為這個罪犯他不能判處死刑，所以一審的法官已經有這樣子的見解了，那二審、三審的法官即便覺得他有判處死刑的必要性，是不是也無解？ 鄭部長銘謙：沒有這個問題。一審的話，如果他應該判死刑，沒有判死刑的話，我想檢察官會請求上訴，或被害人家屬會請求檢察官上訴，我們會審酌，檢察官會審酌那個判決、法官的判決量刑是否妥適。 黃委員健豪：所以你的歷審一致決的這個部分，是從一審裡面的法官到三審的法官都要一致嗎？或者不是？ 鄭部長銘謙：對，那個憲判…… 黃委員健豪：三級三審繼續維持嗎？ 鄭部長銘謙：這是憲判字8號的判決意旨，是一、二、三審全部都要一致決。 黃委員健豪：對啊！我就說你要一致決，所以如果地方法院在第一審的時候，就是有法官覺得他不該判處死刑，那檢察官如果覺得……也因為過去是這樣嘛！過去檢察官如果覺得這個人罪刑重大，但是在地方法院如果沒有判處他死刑，上訴到高院，高院如果能夠判處他死刑，那是不是就有死刑的問題？那如果現在地方法院第一審的時候就沒有判處死刑，檢察官即便上訴了，到二審之後，二審的法官也不能推翻一審的這件事情吧？ 鄭部長銘謙：這個不一定，要看個案。如果一審的話應該一致……那個一致決，是要判死刑才有一致決的問題，如果不是判死刑就沒有一致決的問題。譬如一個最重的判刑，如果一審的法院是判無期徒刑，如果檢察官不服，或被害人的家屬可以請求檢察官上訴，上訴到二審，當然以憲判第8號的判決意旨，二審的話判死刑，要一致決，所以合議庭的3個法官都要認為就是要判死刑，才可以…… 黃委員健豪：當然，我可以確認，這個東西我想民眾都非常關心，所以才利用這麼多時間來跟你們就教。 鄭部長銘謙：我想這個我們大家都很關心，法務部也是非常關心這件事情。 黃委員健豪：二審的合議庭法官如果都決定要判處死刑，如果啦，假設某個個案是這樣子，但是一審的時候他沒有被判處死刑，這件事情到底是有還是沒有？他這樣能不能被執行？ 鄭部長銘謙：實務上會有這種情形啊！二審的話，如果說認為一審的判決並非妥適或者說違法的話，二審可以改判。 黃委員健豪：二審可以改判嘛？ 鄭部長銘謙：可以改判。 黃委員健豪：所以所謂的歷審一致決就不存在了嗎？ 鄭部長銘謙：規定是要一致決才能判死刑啊！但是如果一致決他不判死刑的話，我們還是可以上訴啊，二審也是一致決可以判死刑啊！ 黃委員健豪：所以二審一致決如果判死刑就是可以判死刑，跟一審無關？ 鄭部長銘謙：不是，因為不服一審的才有上訴到二審嘛！二審審核如果一審原來的判決非合法妥適，這樣的話，可以改判為死刑，只要一致決，可以改判為死刑。 黃委員健豪：好，部長，謝謝。我們後面繼續來討論這個問題，謝謝部長。 卓院長榮泰：委員的意思是說，一、二、三審都要一致決…… 黃委員健豪：對啊！ 卓院長榮泰：判死刑都要一致決。這是不是在憲判字第8號的解釋文上面引申為這樣的說法，我認為一定會引起很多的討論，我們再看看很多的法律專家…… 黃委員健豪：所以這個說法並不一定是正確的，並不一定是照它字面上的說法？ 卓院長榮泰：一定會引起討論啦！ 黃委員健豪：所以法還會再修嘛！好，謝謝。 接下來要談論一下地方建設。部長，謝謝。 我們也有關注行政院新任陳世凱部長的臉書，我看他前兩天發了一個Reels，講到響應世界無車日，呼籲民眾乘坐公共運輸工具，我截圖有截到他所在的位置在台北捷運的藍線，剛好明年的預算裡面也編列了臺中捷運的藍線。部長出生在臺中，也很清楚知道，今天如果身為一個臺中市民，他想要響應部長的呼籲、響應院長的呼籲，來響應這個世界無車日，但卻只有一條捷運可以搭乘的話，我想就很難去達到這個目標。所以我今天要提到，在臺中市的整體捷運路網裡面，捷運藍線當然是預計明年要來動工，但是我看目前送進來的院版預算（當然，現在在程序委員會被退回），比例非常懸殊，我想請問一下，為什麼比例那麼懸殊？就是明年臺中捷運的藍線，中央政府只編了5億，地方編了88億，這是什麼樣的狀況？為什麼比例那麼懸殊？未來捷運預計要蓋10年，是每年都會照這個比例去做，還是未來中央能夠多支持臺中捷運的建設？ 陳部長世凱：報告委員，藍線的部分目前正在細部計畫的過程當中，明年預算的部分，因為現在正在用地取得的部分，用地取得本來就是地方政府會多一些，所以它撥了八十幾億，中央目前是只有5億，但是未來整個中央跟地方分配的補助金額其實已經定下來了，所以這個沒有問題，到時候看工程走到什麼樣的進度，中央該補助的金額絕對會照當時我們大家討論好的那個金額下去補助，這個比例上都沒有問題。 黃委員健豪：好，謝謝。院長，我接下來要繼續就教臺中捷運的事情，也請部長繼續留著，因為跟捷運有關係。 剛剛彰化的黃委員也有質詢過相關的議題，就是捷運綠線延伸線的問題，我想這卡到所謂的的彰東都市計畫區。之前有提到彰東都市計畫區只要有審定，中捷綠線的綜合規劃就能夠報院做相關的審查。中捷綠線的部分往北是在我的選區大坑，往南就是部長以前的選區烏日到黃秀芳委員的選區彰化等等，這整條要做，一定會卡到彰東都市計畫，所以本席要問的是：有沒有解套的空間？有沒有機會以分段通車的方式來執行？因為北段這邊基本上沒有太大的問題，它就是很簡單的一個二點多公里的延伸線，南段因為涉及都市計畫的問題，彰東都市計畫就如同剛剛前面黃秀芳委員所說的，他從議員當到委員了，這件事情還沒有成案，同樣的問題，捷運綠線延伸從我當議員到我現在當委員了，也是一樣，看到那個建物的預留線留在那邊，但是一直沒有什麼新的進度。所以本席今天要問的是：捷運綠線延伸這件事情會因為彰東都市計畫而卡關嗎？還是有其他的方式可以讓它部分地分階段來通車？過去有沒有其他捷運可以這樣做？ 陳部長世凱：跟委員報告，其實這個部分，因為我知道臺中市這一端，大家希望延伸北屯、大坑的這一條線速度可以快一些，但是因為往南、往彰化那邊還有都市計畫的問題，所以速度可能會緩一些、慢一些。目前因為這條線的延伸正在綜合規劃的過程當中，其實我們可以協助地方政府，大家一起來討論一下，有沒有可能分段來研究？也就是大坑段這部分的綜合規劃是不是我們走快一點，可不可以分段來處理？這個部分我們會來協助地方政府，大家一起來討論看看。 黃委員健豪：好，謝謝行政院跟交通部的支持。這兩天大家也看到新聞了，捷運綠線上面有工作人員因為疑似過勞的問題在捷運往生了，也提到臺中捷運目前屬於虧損的狀態。我想捷運虧損，從以前的臺北捷運、以前的高雄捷運，大概都經歷過這段時間，為什麼？就是因為捷運只有一條的時候，它一定會虧損，因為沒有人流嘛！我們希望路網能夠形成。以明年來講，捷運藍線即將動工，臺中的捷運坦白講，全國第二大城，它的進度的確比其他城市慢了非常多，所以我想問一下行政院這邊，到底對於未來我們的捷運，包含橘線連結到中科、連結到臺中車站，還有捷運有一條紅線，是整個崇德路這一條，很重要的一個紅線，因為我知道紅線本來預計10年後才要開始評估，我們有爭取，我想交通部也支持、行政院也支持，希望讓捷運紅線能夠提早開始規劃。我想問一下，這兩個案子─橘線跟紅線有沒有機會加速趕快來執行？ 陳部長世凱：跟委員報告，目前橘線我們正在可行性評估當中，這個部分就由市政府這邊，它速度加快，我們這邊也會來協助，這個沒有問題，我希望可行性研究的部分走快一點。另外一個部分，您所提到的紅線，也就是臺中的崇德一直到豐原的這一段。 黃委員健豪：對。 陳部長世凱：這一段確實現在的車流量非常地大，也因為您的爭取跟地方政府的爭取，我們目前針對可行性研究的部分，中央已經會儘量來提供協助跟補助。 黃委員健豪：好，謝謝交通部，再次想感謝我們院長跟交通部。臺中的捷運真的非常重要，要不然第二大城一直沒有捷運，這其實是很荒謬的一件事情，所以要拜託中央全力的支持，尤其經費上面跟文書作業上、各種的審查作業，我們都希望能夠簡短一點，可不可以？院長，可以嗎？ 卓院長榮泰：我們儘量，依照地方這麼強大的需求，中央在擬定計畫跟地方提出各種評估之後，能夠在施政上跟地方來配合，當然我們願意工程早日地進行跟完工，這個當然是我們的期待。 黃委員健豪：好，謝謝院長，謝謝部長。接下來還是地方建設要跟院長反映一下，過去有會勘過，就是國立自然科學博物館的設備更新經費，我想科博館已經成立了快要40年了，比我年紀還大，我也在這邊當過志工，我想科博館是臺中很重要的一個場館，以全國來講也是很重要的場館。在統計上面來講，它是全國第二，到館人數第二名的博物館，但它的經費、它的設備，的確我講個比較可憐一點的事情，我高中的時候，16歲、17歲的時候去當它的志工，我跟院長報告，如果今天你來臺中科博館再參訪，我還可以幫你導覽，因為沒有什麼改變，內容基本上一樣，20年前的事情。更不用講從以前到現在，整個場館基本上沒有太大的更新，當然相關計畫─後續科博館應該也會報、教育部也會報，但是我要講的是，我們今年其實有去會勘，有幾個比較重點的部分，一個是有會議紀錄的，會議紀錄裡面提到，包含太空劇場，太空劇場這個東西在幾十年前科博館剛落成的時候，剛弄起來這個球形的所謂的劇場，那時候很先進，三十幾年前非常先進，那時候還沒有IMAX，那時候的科博館是非常先進的地方，但是如果現在再去同樣的太空劇場去看，它的影像就只有480p而已，我們現在都進到4K階段了，結果它的影像還是這樣子，沒有更新到。 所以我們去會勘的時候，當時會勘紀錄有講要視113年經費結餘情形，或最遲納入114年的預算來調配處理，所以相關預算整個看起來，太空劇場兩千多萬，那麼所謂污水管線，有的、沒有的更新起來，大概四、五千萬的經費，但是這對一年三兆的國家總預算來講，應該不是太龐大的經費，但是我翻遍了所有預算書，就是沒有看到這一條。甚至我們講科博館一年去看太空劇場的人數大概24萬、25萬人，平均票價一張100元，所以基本上你投資這個場館的費用兩千多萬，政府投資下去，很快就能夠從觀光客、從民眾、從各界來的遊覽人次裡面來把它回收。這對政府來講應該不是一個太龐大的經費，更何況這是有會議紀錄，也承諾要幫我們更新的，那為什麼在明年預算裡面沒有看到相關的進度？院長，怎麼辦？ 卓院長榮泰：我也同意，我們包括自然科學在內，日新月益的進步，我們給國人或是給下一代年輕朋友，應該有一個符合現代臺灣在這個學科上面應該有的一個呈現，那或許是沒有提到地方上的需求，如果我們進一步地來請教委員或是地方政府或是其他的地方，如果在往後的年度可以把它納進去一個計畫的話，那我們應該可以審慎地來評估。 黃委員健豪：沒有啦！院長，你不能往後年度啦！這個是有會議紀錄的。我再跟你報告一下，這個是官方會議，不是我們服務處做的，我們服務處做得更細，但是官方提供的會議紀錄裡面已經提了，理論上今年113年度有結餘款就可以拿來用，或者是最遲114年要編進去，但是我就沒看到。所以我今天為什麼要提出來？就是希望院長知道這件事情、了解這件事情，這種官方文書紀錄是不能開玩笑的，不能說我承諾了，那最後沒有編進去，那這樣我們會勘跟會議紀錄不就沒有意義了嗎？ 卓院長榮泰：看教育部有沒有什麼計畫。 鄭部長英耀：跟委員報告，非常感謝委員關心科博館所有的這些工程，包括所有展示上的工程改善。確實我們在112年已經有先給科博館先期的一個規劃費，那當時有關污水納管的工程跟太空劇場的這些雷射投影機的計畫，確實當時也說今年我們在汛期過後，如果這個經費上能夠有剩餘的經費，我們會優先來支持。另外也跟委員報告，科博館目前它本身基金的賸餘也有一億三千多萬，所以當時我們也跟焦館長說，假設有急迫性，你就先在現有的基金裡面先處理。至於有關蓋新的一個大樓，總共要大概接近50億…… 黃委員健豪：沒有，我今天沒有提新大樓、我今天沒有提新大樓，我今天就提純粹會議紀錄上的這兩筆而已。 鄭部長英耀：如果其他的這一個就……我跟委員報告，新建的大樓裡面將近要50億，我們已經先給規劃費了，在去年就先給規劃費，那今年考慮在汛期之後，有關污水跟太空劇場這個部分的改善，我們也同意在汛期的經費結餘，我們會優先來補助。那如果在時間上，焦館長他認為應該優先處理，我們也同意他在現有的基金裡面還有一億三千多萬，他可以優先來做處理。 黃委員健豪：我想這個不是單一館長或單一場館的問題，我今天會在這邊提，如果今天只是一個場館問題，我們就私下開協調會就好，今天特別提出來跟院長講，就是因為今天這個是官方的會議紀錄，有明確地講了要列入最遲114年教育部的預算裡面，結果卻沒有列入，我是說這樣的承諾、這樣子的會議紀錄不就等於無效了嗎？如果以後都這樣子做的話，立法委員跟行政部門之間要怎麼樣互信？要怎麼樣去溝通？要怎麼樣去協調？今天是白紙黑字寫的，不是空口說白話，講一講就沒事了，今天是有官方會議紀錄的東西。你剛剛提到的場館50億，那個東西我知道，所以我也沒有在這邊提，因為那是長期計畫，今天是簡短的、簡單的，國家預算三兆多裡面，這個攸關國家科學發展的一個場館，也就是兩千多萬，頂多4,000萬，在不同計畫裡面，今天一個設備兩千多萬拿不出來，而且這還是政府承諾要給的，為什麼會沒有呢？ 卓院長榮泰：報告委員，剛剛部長所說，自然科學博物館現在有一億多的賸餘款，館長他已經……部長有指示，如果有緊急需要，就這個部分來使用，我想不管是教育部或院裡面，我們都同意，也支持這樣的使用。 黃委員健豪：好，院長，謝謝。部長，謝謝。 卓院長榮泰：好，謝謝。 黃委員健豪：接下來，我想下個月就是國慶日，提到國慶，我想最近大家……常常暑假期間很多委員都有訪美，我也跟院長還有大院來分享，我去訪美之後看到一個景象，就是他們真的家家戶戶，很多企業也好、民間也好，真的是四處都能輕易地見到美國的國旗，這個場景在臺灣相對來講會比較少見一點。為什麼我今天要特別提出來呢？我想因為最近第一個要國慶，第二個，我想兩岸關係也緊張。大家常常說，我們戰力要提升，心戰也很重要，心戰就包含民眾對國家的認同感，所以我們希望國旗除了在國慶日的時候能夠懸掛之外，當然相關的法令紀念日及節日實施辦法也要求，國家紀念日在中央機關、在機關裡面是要懸掛國旗的，但是並沒有鼓勵民間來懸掛國旗。所以我今天特別提出來，就是希望向院長提出建議，是不是能夠獎勵或補助民眾在特定的節日，像國旗日、國慶日等等的來購買，或者你就干脆送大家去掛國旗嘛！院長，你覺得有這個可能嗎？ 卓院長榮泰：謝謝委員，雖然我認為國旗最重要是掛在心中，但是能掛在路面上，過幾天你就會看到整個凱道都會有很多的國旗，總統府也開始布置了。 黃委員健豪：這是政府機關的。 卓院長榮泰：每個人自己對愛國心的表達都會有不同的方式，我們都予以尊重，懸掛國旗當然也是一種，就像我們在奧運的時候，我們雖然看到的是我們的會旗，但唱起國旗歌，大家還是非常澎湃。像我也把國旗放在手表上，這個也是一種表示嘛！你也看得到。 黃委員健豪：謝謝院長。因為我想這個還是要提一下，最近有個名詞叫「認知作戰」，認知作戰對內也很重要，就是讓民眾認知到我們是中華民國，我們對外要團結一致，所以這是平常就要建立起來的。這也是我在暑假期間訪美的時候特別看到的，他們國家……甚至跟他們的政治人物聊天，他們也講平常就要建立起這樣的文化，不要說只有比賽的時候，或是對外的時候才拿出來，平常大家多數的民眾就應該要有這樣的認知心態，當然這需要政府去幫忙、去從旁鼓勵，所以院長你覺得這件事情有沒有可行性？ 卓院長榮泰：凡事有助於國人團結、以國家為最終目標的這種團結，任何表現的形式，我都認為是好的，不僅是尊重，如果大家有好的意見，我們都可以共同來討論，也支持。 黃委員健豪：謝謝院長。接下來剩下沒有多少時間了，我延續上一次的質詢有提到所謂外籍勞工的問題，上次在7月9號的時候我跟院長總質詢也提到，下半年會來討論開放所謂外籍家庭幫傭的議題。院長也提到說，營造更好的帶小孩的環境，讓女性能夠重新參與勞動市場，絕對對生育率會有所幫助。本國目前是有3名6歲以下兒童才能申請家庭幫傭，比較嚴，下半年要來檢討，而部長也提到下半年會一起來檢討。我想已經下半年了，即將到第四季不知道檢討的結果有沒有什麼進度？ 卓院長榮泰：請部長跟委員說明我們之間討論的過程跟現在的想法。 何部長佩珊：跟委員報告，院長一直非常關心，也一直指示我們要針對您的提議來研究。先跟您報告，我們初步先使用、先進行我們的多元陪伴服務方案的處理，現在我們已經進入正式把多元陪伴服務方案，就是所謂的鐘點移工，甚至已經把具體的時程都訂出來了，大概在今年11月底就可以提供服務了。我們是不是先就這個方案來先做一個試辦之後，我們會在下半年，看這個方案進行的情況如何。因為這個方案其實也有一點類似家庭幫傭這樣的功能，對於顧老跟顧小都可以cover，而且是沒有服務對象資格的設限的。所以是不是可以允許我們看這個試辦方案的成效如何，如果可以的話，也許我們逐步來推動委員所提的建議。 黃委員健豪：部長，謝謝。其實這個提出來最主要就是希望……因為現在少子化，今年是龍年，大家看到數據也很驚訝，過往龍年的生育率理論上會反彈一下下，然後再往下跌，但是今年完全沒有看到這個狀況。少子化是一個非常嚴肅的議題，少子化當然有很多原因，其中一個最重要的就是現代雙薪家庭的問題嘛！我今天之所以提出來外籍幫傭要放寬的原因就是，第一個，我國所謂的白領的外籍、高階白領階級，他們是可以直接看薪水來決定放寬他們去請所謂的外籍幫傭，但是本國籍的就像我提到的，你必須要有3個6歲以下的孩童，才能夠去請，我想這個對比落差非常大，正常現在多數的家庭誰家裡會有3個6歲以下的孩童，根本就不可能！那不可能的情況下，這個法規就形同具文嘛！我們當然希望能夠讓雙薪家庭，因為現在基本上都是雙薪家庭，除了上班之外，回來他能夠鬆開他的雙手，被這些鬆綁，他可以多陪他的小孩，甚至陪他上學等等的，所以我們希望這個部分能夠往這個方向去走，好不好？院長、部長。 卓院長榮泰：好的，跟委員報告，在部長剛剛所說的多元陪伴服務式的開辦期間，我們也希望勞動部同時持續地進行整套政策的研擬及制定，我希望是同時並進的，不會因為這樣就停止我們對整套政策的想法。 黃委員健豪：好，院長，謝謝。 最後剩下1分鐘，我來跟大家討論一下我們社會住宅的問題。先看這個數字，5月31日的時候目標數還是12萬6,869，到8月31日，不知道為什麼，只剩下12萬1,938，有5,000戶不見了，當然細節我們沒辦法跟您討論，因為時間不夠，但是這個數字我想讓院長看到一下，就是為什麼我們社會住宅的這個數字反而降低了。 另外，我想今天稍早其他委員也有關心社宅政策，有提到所謂住宅基金的問題，當時候大家講社會住宅與租金補貼彼此之間不衝突，但是我們細究一下所謂住宅基金的數字，在明年度的預算裡面，社宅在住宅基金裡面只有38億7,000萬左右，大概40億，包租代管50億，租金補貼350億，換句話說，租房子這件事情（包租代管加租金補貼）就占了400億，那你社宅只花了38億，這個數字來講的話，其實對於整個百萬社宅計畫，你等於是拿租屋補貼的計畫來填充啊！ 卓院長榮泰：再請部長跟委員會後說明，謝謝。 主席：謝謝黃健豪委員的質詢，謝謝卓院長的備詢。 接下來請登記第20號陳素月委員質詢。 陳委員素月：（17時2分）謝謝院長，請院長邀請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好！ 陳委員素月：卓院長，午安，辛苦了！ 卓院長榮泰：不會、不會。 陳委員素月：我們知道農業可以說是國家一個很重要的部分，彰化縣是農業也是工業的農工混合大縣，南彰化也是重要的一個農業生產區。目前國土計畫法實施在即，因為2015年12月18日在立法院完成三讀之後，一直到2016年5月1日，馬英九總統任內在即將卸任之前公告要施行，目前就是要一直按照這個時程在進行當中。隨著這個要實施的時間逼近，在地方真的也越來越多人在討論、關注這個議題，尤其是很多我們農業地區的農民，因為他們對於他們的農地、土地都非常地關心。相信大家都聽過一句話，以前老一輩的人都說：有土斯有財，所以土地對農民來說，真的是他們非常在意、要捍衛的一個要項。現在在地方都在瘋傳，說這個國土計畫法如果實施之後，農地就要被判死刑了，然後農民就永無翻身之日了。對這樣子的一個說法，我不曉得我們行政部門有什麼可以去澄清的，可以很簡單地讓農民可以知道？ 卓院長榮泰：請陳部長說明。 陳部長駿季：我跟委員說明，國土計畫裡面針對農業發展區的部分，其實我們都有一個共通的目的，就是為了農業永續發展，這是非常重要的，而且不會讓過往的土地破碎化，而造成更嚴重的生態影響。 第二個部分要跟委員說明的，您剛才說地方政府有一些對於國土計畫裡面農業發展區農一、農二、農三的劃設有不一樣的意見，這個部分我想以農業部的立場，他們這樣不同的考量是可以持續做溝通的。因為劃設有劃設的原則，但是也會依據縣市政府當地所在的產業的需求而調整，非常重要的就是中央跟地方一定會互相去做後續的溝通跟討論，這是非常重要的。 第三個部分要跟委員說明的，農業部針對整個農地農用的部分是完全沒有影響的，只要農地從事農用的部分完全沒有影響，農業部也會持續配合整個國家的希望工程，我們會發展以農村為發展中心的一個永續支持系統，這個支持系統就是我們看農地絕對不能是看農一、農二，因為農業不只是生產，農業還有很多農村的生活。這個部分我想我們會持續去規劃跟執行，它不會因為國土計畫的如期實施或延後而改變，以上。 陳委員素月：因為國土計畫法的立法要旨有提到，為了因應氣候變遷，確保國土安全，保育自然環境與人文資產，促進資源與產業合理配置，強化國土整合管理機制，並復育環境敏感與國土破壞地區，追求國家永續發展。這樣子的立法目的當然我們都贊成，可是我想請教一下院長，國土計畫法真的實施之後，可以達到這樣一個理想的境界嗎？是可以解決目前農地所面臨問題的一個萬靈丹嗎？ 卓院長榮泰：依照剛剛委員所列的時程表來看，國土計畫法在公告立法的時候，我認為還是會站在一個以國家土地永續利用的這種方式來保存最好的農地的方向來進展，但是現在看起來，很多國人或是農民對它裡面的一些文字等等的解釋都會產生疑慮，這個部分內政部也好、農業部也好，這段期間以來事實上非常積極地在做溝通跟說明，我們也希望這個溝通說明能夠有效，大家在這個法的精神底下如何去推動，讓所有的農地分級之後能夠得到妥適的使用跟它應該保障的農民的權益。 目前看起來還有一些縣市，我所知道還有9個縣市，他們目前還是沒有辦法在這種溝通跟說明之下，照時程把分區的功能圖送過來。 陳委員素月：當然這是一個問題啦！可是就目前已經送出來的或者是已經有草案的這些資料來看，看起來國土計畫的實施號稱未來希望讓農地總量不變，要追求國家的永續發展，可是照這個數字統計，部分的結果看起來農一的面積反而是少於目前區域計畫中特定農業區的面積，所以這樣子是不是也違背了我們原來的立法要旨？這是一項。 另外，我們也看到有一個縣市，針對水庫的這個區域，原本目前是屬於山坡地的保育區，可是如果在國土計畫法調整之後，反而變成農三，是可以開發的，這樣不是也違背了我們要追求國土保育的要旨嗎？目前我們看到存在一些矛盾，所以當然會引起民眾的疑慮，也讓很多有心人士來見縫插針，就造成地方的紛紛擾擾、民心不安。所以我覺得如果一個政策沒有辦法說服民眾、說服農民，而且如果這個政策實施之後沒有辦法比以前的政策更好的話，我們是不是要先緩一緩，審慎地評估之後再來實施？院長。 卓院長榮泰：請內政部回答。 劉部長世芳：謝謝，委員非常關心農業跟農民的權益。我們知道國土計畫法是在明年要一併公告，目前有13個縣市送上來，就表示13個縣市他們在有關於國土計畫的功能分區上面願意跟中央政府來多做溝通。委員關心比較多的是在於農地方面的處理，目前為止，有關農地的處理還有農業本身的發展，在我們的檢討當中我們認為應該把鄉村規劃或是把農業發展好好地劃到我們的國土計畫裡面，同時，針對已經送上來的13個縣市政府裡面，我們也認為他們有討論的空間。委員所提到的也許有某一個水庫、區域裡面可能在劃地上面有問題，事實上，在國土計畫法真正開始實施第11年，也就是115年之後，我們會有國土永續發展基金，大概目前編列是以500億的方式來解決有關環境敏感地區裡面，如果碰到國土復育的時候必須要做其他的補償或其他相對的措施。所以不管是因應氣候變遷或者是環境保育，我們其實一步一步往前走，但是對於有關於農地劃分部分的話，就會像委員所說的，我們現在對於農一、農二總共的總量管制，其實要各個縣市地方政府願意坐下來跟農業部或是跟內政部一起來討論，才有一個發展的方向。所以委員跟很多其他關心的委員所開的記者會，我們是一個字、一個字在評估當中，如果認為國土計畫法有修正必要的話，我們願意從善如流，但是所謂的展延部分並沒有完全解決問題，展延沒有辦法對已經繳交國土功能分區表的縣市表示這個展延對他們有任何其他繼續往前走的部分。所以我們在想有沒有什麼樣的方式，讓縣市地方政府在處理相關的農地或是其他的土地、城鄉發展區域劃分的時候，可以繼續跟中央政府保持溝通，但是這樣的國土功能分區部分不要停，既然可以不要停的話，我們可以跟農業單位、農政單位或是跟其他在乎國土功能分區的環保單位，或是其他的學者專家再做很好的溝通，這一部分我們會從善如流，也會跟農業部或是相關的部會做一個比較完善的解釋。 陳委員素月：謝謝部長。目前國土計畫法在進行當中，就如同我剛剛所舉的兩個點，我們可以看得出來各地方政府的劃設標準不一，或者他們委託顧問公司來做只是做圖資套繪，並沒有做現場會勘。所以我們希望應該要有更多的時間來做溝通，然後讓民眾的疑慮可以消除，在整個完整配套沒有到位之前，我們還是希望國土計畫法能夠暫緩實施，謝謝劉部長。 接下來我請教一下有關農損的部分。在這一次7月下旬有關凱米颱風造成我們全國從北到南很多的災害，不管是淹水也好或是農業損失，當時總統跟院長都有馬上去勘災，而且都馬上對外宣示對農業損失的現金救助部分要從速、從寬、從簡；可是已經過了一個多月，快兩個月了，目前很多的農民都還沒有收到現金救助，甚至是已經被退件，或者是在送案的時候，會勘單位有很多的意見，跟當時中央、長官所宣示的完全有落差，所以也造成地方農民的一些怨言，我們希望在這部分是不是可以請部長關心一下？ 陳部長駿季：我先跟委員說明，在凱米颱風來的時候，其實我們做了幾件事情是比過往更快速的，過往都是地方去勘查以後報到中央再公告，這次我們是由中央的同仁跟地方一起，地方看了以後就主動公告，這個過程的時間大概省了7天到10天。第二個部分，因為公告以後還是要回到公所去審查，有一部分是免現勘的，我們認為它的災情如果有普遍性，而且有一致性的時候，我們就會公告為免現勘，免現勘的話就不用去現場看，你只要有耕作的事實，這個部分也從速了。唯一比較麻煩的就是因為這一次的品項比較多，公所還是要去現場看，現場看了以後還要縣府複勘，複勘完了以後才報農業部，農業部7天之內一定會付款，所以現在後面的部分，我們會再來努力，後續看用怎麼樣的方式來加速。 陳委員素月：謝謝部長，因為我還有兩個問題。農損部分拜託部長能夠多加關心，讓農民真的可以感受到我們政府對他們照顧的心意。 另外一個問題，我想請問一下有關流浪犬的問題，在我的選區、在彰化縣流浪犬的數字真的很高。在二水有愛護動物的善心人士主動地來協助流浪犬的收容，進行結紮然後再回放，可是因為他利用的土地是在林務局的土地，林務局本來要跟他開罰，目前是沒有開單，而是要求他要移除，可是我覺得這個不是他個人的問題，因為他也是做義務性的，所以這個應該是整個公部門要來解決的問題，如果他今天也撒手不管的時候，整個變成豐柏廣場、松柏嶺風景區都是流浪犬在那邊亂竄，對遊客也是一個很大的威脅。所以我們希望在流浪犬的安置上，我們知道目前因為時代進步，我們都有愛護動物這樣的觀念，在2017年法令也規定了禁止全面的撲殺，所以我們不撲殺，可是我們也要有另外一個配套的措施，讓這樣子的政策更完整，是不是請部長再用心一下？ 最後一個問題，我們知道在最近兩年因為雞蛋缺蛋的問題，也造成農業部很大的一個壓力，在去年我們也進口了雞蛋，也引發在野黨很多見縫插針的操作，甚至在這次國會擴權的過程當中，他們也用這個議題說要查弊案。剛剛本席得到的消息說目前農業部有遭受到檢調的搜索，我不曉得這個跟案子有關係嗎？ 陳部長駿季：我想我們所得到的訊息就是中午回辦公室的時候，檢調單位針對雞蛋的部分有來請畜產會的同仁跟相關的本會同仁到……應該是到檢調單位那邊去做一些詢問跟約談，至於說到底是什麼樣的方式，我想因為偵查不公開的方式，我不便說明。 陳委員素月：對，當然我們尊重偵查不公開啦！ 陳部長駿季：對。 陳委員素月：當然，農業部真的是責任重大，因為這是關心著民生的議題，不管是農民農業的生產，或者是畜牧業等等，真的面向非常地廣，尤其是目前面臨極端氣候的威脅，我們要做的事情非常地多，我們也希望陳部長要加油。 陳部長駿季：是。 陳委員素月：對，因為我們目前在地方遇到很多的問題，也希望能夠獲得農業部更多的支持跟積極的協助。 陳部長駿季：好，謝謝委員。 陳委員素月：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 陳委員素月：謝謝卓院長。 主席：謝謝陳素月委員的質詢，也謝謝卓院長的備詢。 報告院會，本日排定質詢的委員均已質詢完畢，我們非常謝謝卓院長、鄭副院長以及各部會首長列席答詢。現在作以下決定：下次會議繼續進行施政報告之質詢。我們現在散會。 散會（17時18分）