院會紀錄 立法院第11屆第2會期第4次會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月11日（星期五）10時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 江副院長啟臣 秘書長　周萬來 答詢官員　行政院院長卓榮泰 經濟部部長郭智輝 農業部部長陳駿季 行政院政務委員兼國家發展委員會主任委員劉鏡清 公平交易委員會主任委員李鎂 主席：請秘書長報告出席人數。 周秘書長萬來：報告院會。出席委員66人，已足法定人數。 主席：現在開會。進行報告事項，請秘書長宣讀第2會期第3次會議議事錄。 報　告　事　項 一、宣讀本院第11屆第2會期第3次會議議事錄。（全文見本期議事錄） 主席：報告院會，針對第2會期第3次會議議事錄，並無委員或黨團提出錯誤或遺漏之處。作以下決定：第2會期第3次會議議事錄確定。 請宣讀第二案。 二、本院委員洪申翰等17人擬具「身心障礙者權利公約施行法第五條、第六條及第八條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交外交及國防、社會福利及衛生環境兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三、本院委員洪申翰等17人擬具「勞動基準法增訂第四十條之一條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四、本院委員范雲等16人擬具「青年基本法草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五、本院委員柯志恩等16人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六、本院委員柯志恩等17人擬具「技術及職業教育法第九條及第二十四條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七、本院委員葉元之等20人擬具「公有貴重財產文物清點法草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政、教育及文化兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八、本院委員葉元之等21人擬具「教育經費編列與管理法第三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 九、本院委員翁曉玲等18人擬具「臺灣地區與大陸地區人民關係條例第六十七條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十、本院委員黃捷等18人擬具「立法委員行為法第十條及第十四條之一條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十一、本院委員王鴻薇等20人擬具「娛樂稅法第二條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十二、本院委員王鴻薇等23人擬具「公共電視法第十一條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十三、本院委員洪孟楷等19人擬具「運動產業發展條例增訂第七條之一、第七條之二及第七條之三條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十四、本院委員陳玉珍等19人擬具「人民團體法增訂第八條之一條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十五、本院委員陳玉珍等18人擬具「地方制度法第五十六條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政、司法及法制兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十六、本院委員陳玉珍等19人擬具「離島建設條例增訂第十三條之一及第十三條之二條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十七、本院委員陳玉珍等17人擬具「離島建設條例增訂第十八條之一條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十八、本院委員陳玉珍等17人擬具「證券交易法第二十二條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 十九、本院委員邱鎮軍等17人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十、本院委員邱鎮軍等17人擬具「學校衛生法第二十三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十一、本院委員邱鎮軍等17人擬具「中華民國刑法第三百三十九條之四條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十二、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十三、本院委員楊瓊瓔等20人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十四、本院委員楊瓊瓔等19人擬具「教育經費編列與管理法第三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十五、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「國營臺灣鐵路股份有限公司設置條例第十條及第二十三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通、司法及法制兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十六、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「體育暨運動發展部組織法草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十七、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「老人福利法第二十二條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十八、本院委員楊瓊瓔等21人擬具「社會救助法第十一條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 二十九、本院委員林楚茵等19人擬具「證券交易稅條例第二條之二條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十、本院委員林楚茵等18人擬具「土地稅法第五十四條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十一、本院委員林楚茵等20人擬具「身心障礙者權益保障法第十條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十二、本院委員林楚茵等19人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十三、本院委員賴惠員等37人擬具「證券交易稅條例第二條之二及第十二條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十四、本院委員王美惠等17人擬具「國土計畫法第四十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十五、本院委員王美惠等19人擬具「都市更新條例第六十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十六、本院委員王美惠等18人擬具「替代役實施條例第五十九條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十七、本院委員王美惠等18人擬具「全民健康保險法增訂第十三條之一及第十三條之二條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十八、本院委員郭國文等16人擬具「娛樂稅法部分條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 三十九、本院委員郭國文等16人擬具「所得稅法第十七條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十、本院委員郭國文等16人擬具「貨物稅條例第十二條及第十二條之六條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十一、本院委員郭國文等16人擬具「公司法第一百六十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十二、本院委員林月琴等25人擬具「兒童及少年福利與權益保障法第六十九條及第一百零三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十三、本院委員吳春城等41人擬具「壯世代政策與產業發展促進法草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境、經濟兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十四、本院台灣民眾黨黨團擬具「公民投票法第二十一條及第四十三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十五、本院台灣民眾黨黨團擬具「公職人員選舉罷免法第六十二條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十六、本院台灣民眾黨黨團擬具「再生能源發展條例第十九條之一及第二十一條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十七、本院台灣民眾黨黨團擬具「農村再生條例第二條及第三十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十八、本院台灣民眾黨黨團擬具「國民教育法第三條及第四條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 四十九、本院台灣民眾黨黨團擬具「國民體育法第十八條及第四十四條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十、本院台灣民眾黨黨團擬具「停車場法第三十八條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十一、本院台灣民眾黨黨團擬具「公路法第三十九條之一條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十二、本院台灣民眾黨黨團擬具「體育暨運動發展部組織法草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、教育及文化兩委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十三、本院台灣民眾黨黨團擬具「法律扶助法第十四條及第六十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十四、本院台灣民眾黨黨團擬具「中華民國刑法部分條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十五、本院台灣民眾黨黨團擬具「中央行政機關組織基準法第二十九條及第三十三條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十六、本院台灣民眾黨黨團擬具「公務人員保障法增訂第十九條之一條文草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十七、本院台灣民眾黨黨團擬具「勞動檢查法第十五條條文修正草案」，請審議案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會審查。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十八、審計部函送中華民國113年度中央政府總預算半年結算報告及查核報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會會同有關委員會處理。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 五十九、金融監督管理委員會函送「延長調降當日沖銷交易稅之稅式支出評估報告」及「研商延長調降當沖交易證券交易稅實施期間」公聽會之會議紀錄，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會處理。 主席：台灣民眾黨黨團提議本案改交財政委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交財政委員會審查。 六十、經濟部函送「112年能源研究發展基金計畫及運用成效」專案報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會處理。 主席：台灣民眾黨黨團提議本案改交經濟委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交經濟委員會審查。 六十一、行政院函，為內政部辦理替代役備役役男召集訓練實施方案─治安維護組及防災救護組訓練經費不敷，動支113年度中央政府總預算第二預備金1億3,940萬3,000元支應，茲檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政、內政兩委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十二、行政院函，為海洋委員會海巡署建置「衛星導航搜尋系統」所需經費，動支113年度中央政府總預算第二預備金4億6,470萬元支應，茲檢送第二預備金動支數額機關別表，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政、內政兩委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十三、經濟部函，為修正「地質資料供應及收費標準」第三條附表二，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十四、經濟部函，為修正「經濟部經貿人員培訓所編制表」，並自112年9月26日生效，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、經濟兩委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十五、農業部函送「農業部農田水利署屏東管理處農田水利事業區域內灌溉制度」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十六、農業部函，為修正「停止自發生非洲豬瘟之國家（地區）以郵遞寄送輸入豬肉產品」第二點規定，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十七、農業部函，為修正「遠洋漁業條例第十七條第一項所定與我國相互執行公海登檢之國家及指定船舶」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十八、農業部函，為修正公告「澳大利亞新南威爾斯省自高病原性家禽流行性感冒非疫區刪除」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 六十九、農業部函送「農業部農田水利署桃園管理處農田水利事業區域內灌溉制度」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十、農業部函，為農會漁會信用部賠付專款將給付中央存款保險股份有限公司，以支付委任律師代為訴訟所支出相關費用新臺幣55萬200元，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十一、客家委員會函送「客家委員會客家文化發展中心好客劇場收費標準」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十二、海洋委員會函送「海洋委員會科學技術研究發展成果歸屬及運用辦法」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交內政委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十三、國防部函，為修正「軍法官甄選及訓練辦法」第七條條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交外交及國防委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十四、財政部函，為機動調降卜特蘭一型水泥、汽油及柴油貨物稅應徵稅額，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十五、財政部函，為修正「入境旅客攜帶行李物品報驗稅放辦法」部分條文及第四條附表，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十六、金融監督管理委員會函，為修正「住宅地震保險危險分散機制實施辦法」第九條、第十條、第十三條條文及「財團法人住宅地震保險基金管理辦法」第七條、第十一條條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十七、教育部函，為修正「專科學校法施行細則」第五條之一條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十八、教育部函，為修正「教師法施行細則」第十八條條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 七十九、教育部函，為修正「大學法施行細則」第十七條之一條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十、交通部函，為採用國際海事組織（IMO）所屬海事安全委員會（MSC）所採納之「2011年國際散裝船及油輪加強檢驗方案章程（2011 ESP Code）」及其後續7件修正案，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十一、審計部函，為修正「審計部教育農林審計處辦事細則」部分條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制、財政兩委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十二、行政院函，為修正「管制藥品分級及品項」部分分級及品項，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。 八十三、勞動部函，為修正「就業服務法施行細則」第九條、第九條之一及第十五條條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十四、衛生福利部函，為修正「全民健康保險醫療辦法」第二十二條及第二十八條條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十五、衛生福利部函，為修正「罕見疾病特殊營養食品品目及適應症」，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。 八十六、衛生福利部函送「化粧品防曬劑成分使用限制表」；修正「化粧品成分使用限制表」，及廢止「特定用途化粧品成分名稱及使用限制表」，並自113年7月1日生效，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十七、衛生福利部函，為修正「藥事法第一百零二條所稱無藥事人員執業之偏遠地區與非屬上述偏遠地區列表」附表十、附表十四及「全民健康保險西醫醫療資源不足地區改善方案巡迴地點列屬藥事法第一百零二條所稱無藥事人員執業之偏遠地區列表」附表六、附表十，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：請問院會，對本案照程序委員會意見處理，有無異議？（無）無異議，通過。 八十八、環境部函，為修正「毒性及關注化學物質許可登記核可管理辦法」部分條文，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：國民黨黨團提議本案改交社會福利及衛生環境委員會審查，請問院會，有無異議？（無）無異議，本案改交社會福利及衛生環境委員會審查。 報告院會，第89案至第190案，請依序宣讀，其中第92、93、99、106、108、111、112、115、162、171、177及182案，台灣民眾黨黨團提議改交審查；第161案，台灣民眾黨黨團提議退回程序委員會重新提出。宣讀後，以上提案除退回程序委員會重新提出外，其他均改交相關委員會審查，其餘議案均照程序委員會意見通過。請問院會，有無異議？（無）無異議，宣讀後通過。請宣讀。 八十九、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送原住民傳統知識及生物多樣性保育書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送強化沿近海漁業資源之永續利用發展書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十一、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送強化漁民參與漁船收購改善書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十二、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送漁業署「強化水產品內外銷市場」辦理情形書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十三、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送傳統豬瘟拔針計畫及具體措施辦理情形書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十四、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送成立農業生產專區涉保安林解編進度書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十五、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送文旦產業輔導精進計畫書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十六、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送農田水利業務精進管理書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十七、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送積極改善既有之圳路以強化提升未來供水引灌效率書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十八、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送農田水利工程生態友善設計與改善措施書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 九十九、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送蛋雞禽舍升級改建、冷鏈體系建置及本土種雞培育等根本性改革措施書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○○、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「農業科技計畫執行管理考核」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○一、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送林業試驗研究預算涉及林業溫室氣體排放清冊、野生動物長期監測及竹產業發展等科技計畫規劃書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○二、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送林業及自然保育署「加強管制不當之遊憩行為，減少塑膠微粒」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○三、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送擴大灌溉服務政策書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○四、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「強化寵物分類分級飼養管理」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○五、農業部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送農糧署「溯源農產品驗證輔導及安全管理與行銷計畫」政策成效性檢討書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○六、經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送我國加入「跨太平洋夥伴全面進步協定」（CPTPP）後續處理進度書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○七、經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「驅動國內IC設計業者先進發展補助計畫」及「半導體國際連結創新賦能計畫」執行書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○八、經濟部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送能源署穩健推動離岸風電政策書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交經濟委員會。 一○九、審計部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一○、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第1項決議第39項轄下50年以上公有建物文化資產價值評估之時程規劃書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一一、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第1項決議第54項落實確保納稅者權利書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一二、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第3項決議第8項推動房地產市場健全方案相關修法書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一三、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第7項決議第3項中區國稅局年度預算目標書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一四、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第9項決議第15項關務署通關查核檢討書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一五、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第9項決議第16項關務署辦理納稅者權利保護業務推動情形書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一六、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第9項決議第17項關務署近年度關稅預決算差異之分析書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一七、財政部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出部分第10款第1項決議第50項檢討「長期照顧特別扣除」以因應未來長照需求書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交財政委員會。 一一八、行政院函，為113年度中央政府總預算決議，檢送有關三軍儀隊撤離中正紀念堂問題之書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一一九、核能安全委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(五十二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二○、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十五)、(七十五)、(七十八)、(七十九)、(八十一)至(八十四)及(一八一)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二一、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六十七)及(六十九)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二二、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(七十七)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二三、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一七四)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二四、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(二十九)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二五、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(四十六)及(四十七)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二六、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送青年發展署決議(三)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二七、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(一七二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二八、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(十九)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一二九、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(二十一)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三○、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(二十二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三一、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(二十三)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三二、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(二十六)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三三、教育部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送體育署決議(四十九)及(五十)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三四、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(五十八)青年村落文化行動計畫書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三五、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(五十九)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三六、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(九十五)媒體議價事宜書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三七、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(九十九)推動「購書抵稅制度」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三八、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(一二三)促轉基金執行情形書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一三九、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(一四一)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四○、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第1項決議(一四五)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四一、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第2項決議(二十二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四二、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第3項決議(十三)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四三、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第5項決議(一)國立新竹生活美學館網站資訊過少之書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四四、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第8項決議(一)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四五、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第8項決議(二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四六、文化部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送歲出第19款第8項決議(三)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四七、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「半導體之育才、攬才、留才精進措施」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四八、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「評估歐盟人工智慧法案對各界影響及我國AI基本法規劃執行進度」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一四九、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「研謀設置太空發展基金」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五○、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「推動多元科技創新方案、落實國家科技發展計畫」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五一、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「我國AI基本法規劃執行進度」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五二、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「勵進研究船水下遙控無人載具（ROV）落海事件之改善方案」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五三、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「廣納意見並參酌國際規範提出我國AI基本法草案」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五四、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「分眾式減災教材建置及災防資訊整合加值與資安維護工作內容」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五五、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「國家災害防救科技中心網站設計規劃與資料檢索情形」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五六、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「推動可信任生成式AI發展先期計畫之繁體中文訓練資料」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五七、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「參閱國外相關AI法制脈動，加速制定AI基本法」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五八、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「盤點各部會需求並針對AI基本法立法進行研議」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一五九、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「AI法制規劃執行進度」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一六○、國家科學及技術委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送「增加廢棄物再利用比率」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交教育及文化委員會。 一六一、國家通訊傳播委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(二十二)加強督導、落實堵詐防制措施規劃書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六二、行政院公共工程委員會函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(十三)對於多次流標、進度落後之公共建設進行了解與協助書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六三、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十三)全面盤點全國可推動幸福巴士2.0之地區書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六四、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(十七)全國山區省道道路電桿於護欄內側支數統計及改善方案書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六五、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十二)汐止區鐵路全線分階段加設隔音牆計畫書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六六、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(六十二)因應公司化臺鐵員工離退潮之具體規劃方向書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六七、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(八十一)全國山區省道道路電桿於護欄內側支數統計及改善方案書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六八、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(九)電動大客車儲能設備、電能補充不足滾動式檢討書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一六九、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(十)訂定「校園周邊暨行車安全道路改善計畫」補助辦法書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七○、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(二十四)擴大花蓮縣多元車輛共享服務模式書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七一、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送公路局及所屬決議(三十四)協助北宜2,300元月票儘早上路實施書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七二、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送鐵道局及所屬決議(二十二)協調國營臺灣鐵路公司及台灣高鐵公司整合雙鐵共同疏運書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七三、交通部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送通案決議(十八)中華電信股份有限公司轉投資成立「中華電信歐洲有限責任公司」書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七四、數位發展部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送該部決議(四十九)運用多營運商核心網路技術建置公共安全與救難應變通訊系統概念性驗證計畫未來規劃評估書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交交通委員會。 一七五、行政院人事行政總處函，為113年度中央政府總預算決議，檢送決議(七十)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交司法及法制委員會。 一七六、環境部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送通案決議(十四)、歲出第18款第1項決議(二十九)、(三十二)、(四十七)、(四十八)、(五十三)及第3項決議(五)至(八)、(十一)、(十二)書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一七七、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送蒐集各國保障消防員團結權相關法制規範之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一七八、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送研議長照安排假之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一七九、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送鬆綁職業工會組織區域限制可行性評估之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八○、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送避免雇主以降低其他受僱者福利之方式，規避差別待遇行為之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八一、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送研議刪除性別平等工作法第二條第二項但書規定之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八二、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送研議評估性別平等工作法第二條明定在中華民國領域外違反本法者，應適用行政罰法第六條第三項規定可行性之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八三、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送研議評估於性別平等工作法第五條明定各級主管機關應公開性別平等工作會委員名單、專業經歷及相關背景之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八四、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送中高齡者就業謀職規劃計畫書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八五、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送研議評估於「性別平等工作法」規定申訴案件若涉及集體勞動條件，可由工會或基層受僱團體代表申訴可行性之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八六、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送高氣溫戶外作業熱危害預防精進作為書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八七、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生署長期發展高職災風險產業安全監督能力及管理模式未見預期績效之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八八、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送雇主未能落實安全衛生管理及相關政策推動改善書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一八九、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送預防熱危害之積極措施書面報告，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 一九○、勞動部函，為113年度中央政府總預算決議，檢送職業安全衛生法之修正參考性別平等工作法第二條體例納入公務人員保障之說明，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將本案交社會福利及衛生環境委員會。 主席：報告院會，第191案宣讀後照程序委員會意見通過。另外，第192案以下請一併宣讀，宣讀後均准予備查。請宣讀。 一九一、本院司法及法制委員會函，為院會前交付審查行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例部分條文修正草案」，因該法案主管機關為內政部，建請改交權責所屬委員會審查，請查照案。 程序委員會意見：擬請院會將行政院函請審議「威權統治時期國家不法行為被害者權利回復條例部分條文修正草案」改交內政委員會審查。 一九二、本院財政委員會函，為院會交付審查金融監督管理委員會函送財團法人台灣金融研訓院等7家財團法人111年度預算書案，已逾年度預算執行期間，請查照案。 一九三、本院財政委員會函，為院會交付審查金融監督管理委員會函送財團法人台灣金融研訓院等7家財團法人111年度決算書案，因已逾送達後1年內完成審查之期限，爰依決算法第28條視同審議通過，請查照案。 質　詢　事　項 甲、行政院答復部分 一、行政院函送黃委員健豪就本（113）年凱米颱風過後，蔬菜供應減損致市場價格波動因應作為問題所提質詢之書面答復，請查照案。 乙、本院委員質詢部分 一、本院羅委員智強，鑑於台電減免電費名單將菸草製造業列入可減免百分之七範圍，多數醫療院所不符電費減免條件，調漲比率達百分之十四，高於產業電價平均調漲百分之十二點五一事，特向行政院提出質詢。 二、本院鍾委員佳濱，鑑於屏東東港安泰醫院發生大火時，適逢颱風山陀兒侵擾南臺灣，案發地點備有大量柴油供應發電機運作，若點燃柴油將加劇火災濃煙產生；另抽水站及水產養殖也都將柴油發電機做備援電力系統，當淹水發生時柴油發電機因各種因素終止運轉，為免上述情況再度發生，特向行政院提出質詢。 三、本院鍾委員佳濱，鑑於颱風山陀兒裹帶豪雨，為全臺帶來大量損失，台灣電力公司指出截至本月4日中午12時，全臺曾停電戶數約40萬戶。近年集合式住宅之台灣電力公司配電室設置於地下樓層，此種建築設計易產生火災及公共安全疑慮，另復電所需時間不短，特向行政院提出質詢。 （以上質詢事項，詳見本期質詢事項全文） 主席：報告院會，現在對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：今天進行個人質詢經濟組之質詢，現在請郭國文委員質詢。 郭委員國文：（10時25分）主席，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：郭委員早。 郭委員國文：卓院長好。聽說今天中午要吃和解飯，好像應該史上第一例嘛？史無前例嘛，是不是？ 卓院長榮泰：不會吧！真的嗎？ 郭委員國文：對，我印象中，我打聽的結果應該是史無前例，但中午要吃和解飯…… 卓院長榮泰：以前陳建仁院長的時候也是多次這樣、院長之間有聯誼。 郭委員國文：立法院長邀行政院長應該是第一次，據我理解的部分。 卓院長榮泰：這個也不是什麼邀，我們是約好的，沒有誰邀誰。 郭委員國文：沒有，誰主動都沒關係，重點是結果，結果有沒有信心？ 卓院長榮泰：什麼？ 郭委員國文：結果有沒有信心啊？和解能不能達成？ 卓院長榮泰：對國家有信心，對任何團結的動作就要深具信念。 郭委員國文：對韓院長要有信心？ 卓院長榮泰：有。 郭委員國文：你如果能夠達成的話，這一頓和解飯我跟它算一下，總預算的金額高達3兆1,325億，如果能夠吃完這頓飯，你的行情就不一樣了，院長。 卓院長榮泰：照委員這樣算，那民間的投資更大，我覺得這是國家整體發展，我們一起努力。 郭委員國文：這頓飯一定要吃，一定要和解，院長加油，祝你成功。 另外院長，今天有一個新聞，關於立法院預算中心提出一個低薪的報告，有關低薪的報告當中，本席在這一個質詢臺上講了好幾次，不論是央行提出報告、不論是監察院、審計部，我都要求它提出報告，結果這個報告的內容當中最後提出不外乎三個辦法，一個是鼓勵企業加薪，第二個提高最低工資，第三個協助勞工的議價能力。後兩者老實講，該發揮的都發揮了，就剩下企業而已，企業的部分，本席上次有質詢要您跟企業喊話，就我理解您還沒喊話，但是總統已經喊話了，但是就我來說，我相信您還有很多機會可以跟企業喊話，更何況企業找你的機會非常地多。 還有一點本席提醒你一下，以前行政院曾經成立一個小組，即改善所得分配專案小組，這個跨部會的小組後來居然取消掉，院長知道這件事情嗎？ 卓院長榮泰：我要再了解一下。 郭委員國文：你要去了解一下，如果說行政院部會連一個小組都解除掉的話，很難讓人家相信政府有那個決心跟魄力，想要來解決現在低薪造成近貧的現象，這個問題非同小可，上次的論述當中，我已經都跟您提過了，麻煩院長再費心一下。 另外院長在9月15號的時候有去過本席的選區七股，對不對？那一次您特別去看太陽能光電的案場，您去看的那一個案場是成功的案例啊！但是有諸多失敗受到社會詬病、甚至檢方介入、甚至起訴的案件以及小二甲的現象，本席必須在這邊慎重地提醒，為什麼？因為當初就是為了追求KPI，拼命地超車，結果翻車了，以至於整個綠能在推動的過程當中，失去了正當性，受到在野黨污名化也好，受到社會的質疑也好，以至於現階段我們要推動綠能變得是難上加難。 但是本席想要再提醒一下院長，諸如此類的現象不是發生在太陽能業者而已，還發生在什麼？就天然氣的部分，我讓您看一下現在天然氣整個發展的目標，2025的能源目標明年就到了，50%天然氣、30%燃煤、20%再生能源，現實上天然氣目前大概占四成，燃煤的部分超過四成多一點，核能的部分占6.3%，以至於再生能源的部分不到10%，目前的規模大概是這樣子。在這種情況底下，我們在2023年的時候提出了一個10年規劃案，就是希望把天然氣的發電從20GW提升到47GW，結果提升的結果，想要透過民間一起合作，以至於你用一個什麼方法，擔心一樣會陷入KPI的思考，一樣可能會超車，甚至有可能會翻車，原因在哪裡？本席慎重地提醒你，以前要跟台電簽訂購售電合約，也就是所謂PPA的時候，它要五大條件──供氣、土地、系統評估、環境核准函及地方政府同意函，結果後來改成怎樣？改成只要前三者，後兩者不用，地方不用同意、環評先不用通過，但是它就可以先PPA了，院長，你覺得這合理嗎？地方現在最難以接受的是，突然之間這個地方要設廠、突然之間那個地方要設廠，完全不清楚，以至於反彈非常大，當然會怪罪政府，以至於現在的天然氣發電可能會重蹈和太陽能案場一樣的結果。 本席在這邊跟你說，一旦業者簽了PPA之後，它好像沒有退路了，因為違約金很高，它又怕台電處罰，因此它只有往前衝，以至於衝突不斷在發生。院長，面對這種不合理的方式，本席強烈要求，跟台電簽訂PPA不要急躁，一定要這五大條件恢復的情況底下才能來簽，恢復到2023年以前，這是第一；第二，既有部分的業者，應該讓它有退場機制不要再擾民，有沒有可能？院長請說。 卓院長榮泰：謝謝委員提醒，天然氣發電廠的設置我們有一定的程序跟標準，也一定要經過很多的環境影響評估…… 郭委員國文：沒有。 卓院長榮泰：至於說跟地方溝通不及的部分，我們可以檢討在這個作為上，如果能夠更加強跟地方的溝通了解，來促進更可能性的成功，我們願意這樣做。 郭委員國文：院長，問題是沒有成功！本席跟你舉一個例子，我手頭拿的這一份資料就是堅決反對九崴電廠設置的連署，以前在網路上的連署高達一萬三千多份，本席拿到厚厚這一疊也不過是2千份而已，後面還在連署當中。這個案子在本席不斷努力的情況底下，它已經撤掉了，但是最近又死灰復燃…… 卓院長榮泰：我請部長來說明一下。 郭委員國文：死灰復燃了！而且不只九崴，還多了一個寶椿，再加上本來七股就有很多綠電爭議的情況底下、太陽能案場一大堆的情況底下，我請教一下院長、部長，全臺灣沒有地方可以設這些能源發電廠了嗎？都一定要設在臺南嗎？ 郭部長智輝：報告委員，現在因為很多產業都想要進駐臺南，所以臺南需要能夠發電的…… 郭委員國文：郭部長，我知道你的說法，南科旁邊需要電，對不對？我問一下，中科需不需要電？竹科需不需要電？竹科、中科有天然氣發電廠嗎？也沒有啊！隨便說說！更何況我們旁邊就有一個森霸發電廠了，什麼東西都放在臺南，你什麼意思啊！ 郭部長智輝：不是，報告委員，現在的電廠是滿足現在南科的需求…… 郭委員國文：不是滿足，現在南科只有2.3GW而已，我們可以來算清楚，你現在要發展的是4.6GW，是現實上提供之外，外加4.6GW，南電北送的結果，只是要解決北部人不願意設電廠，想要設在南部的需求而已啦！ 郭部長智輝：我們現在的科學園區在臺南還會持續地放大、持續地增加…… 郭委員國文：我知道會放大…… 郭部長智輝：所以我們估計未來要滿足這邊的話，水跟電都是不足的。 郭委員國文：旁邊還有興達電廠在改組，旁邊還有森霸在增設，從一廠增設二廠，你沒事幹嘛全部都設在這邊？ 郭部長智輝：不是…… 郭委員國文：沒道理啦！ 郭部長智輝：這個是我們要把科學園區高值化，所以需要有電廠…… 郭委員國文：我跟你講，電的部分不需要就地性，在電的配置上面，北中南要均衡，部長…… 郭部長智輝：都需要有電廠。 郭委員國文：需要有電廠？那你設在竹科啊！你為什麼不設在中科？為什麼全部都設在南科？ 郭部長智輝：我們現在…… 卓院長榮泰：臺中有臺中…… 郭部長智輝：中科都有中科的電廠…… 郭委員國文：沒道理嘛！ 郭部長智輝：沒有、沒有、沒有…… 郭委員國文：全部都是設在這邊，而且你現在就開快車，開到後來一定會翻車，後面我跟你算一下，不論是九崴天然氣發電廠、寶椿天然氣發電廠，這幾個加起來差不多是核能發電廠的量耶！院長，你廢核的結果難道要讓臺南來承擔嗎？ 卓院長榮泰：委員這樣講…… 郭委員國文：院長，麻煩你回去計算清楚，好不好？ 卓院長榮泰：委員這樣講的話有點沉重啦，我覺得我們雖然…… 郭委員國文：我也不想要講得這麼沉重，但我算出來的數字就是如此！ 卓院長榮泰：我們除了均衡臺灣之外，也要全島一命，桃竹苗有桃竹苗的發電，臺中有臺中的發電，現在已經都有了，南部的發展…… 郭委員國文：我知道有在進行、在規劃…… 卓院長榮泰：報告委員，南部的發展會越來越快，難道我們不要先做好準備嗎？ 郭委員國文：我沒有說不發電，沒有人說不發電的道理…… 卓院長榮泰：是啊！ 郭委員國文：但是你的選址還有配置要公平，你要分配清楚嘛。 郭部長智輝：是的…… 郭委員國文：明明已經被退掉的廠，為什麼可以重新再來？ 郭部長智輝：臺南的自給率只有25%。 郭委員國文：臺南的自給率25%，能源的部分我跟部長說，除了發電之外，還有水力，還有綠能，我跟你說，這個負擔的部分，最近整個水力通過了，那個聯外管線在哪裡？就在臺南啊！最新增加的廠在哪裡？也在臺南啊！最近整個綠能鋪設最多、爭議最大的在哪裡？也在臺南啊！ 郭部長智輝：因為臺南用電增加非常地多，在未來會增加很多。 郭委員國文：就是都在臺南啊，怎麼會沒有？ 郭部長智輝：會增加很多。 郭委員國文：每個能源負擔的地方不一樣，你如果要算的話，下次大家可以來算清楚。 郭部長智輝：因為我們現在要做大南方計畫，會用很多電在臺南。 郭委員國文：問題是這個經濟成果也不是臺南獨享啦，部長。 郭部長智輝：不是，我們現在蓋的電廠，就是希望在臺南能夠滿足進駐臺南的企業他們的用電…… 郭委員國文：你先把真正的建設建設出來再說，不要老是引進這些鄰避效應的建設來到臺南，我們不希望只有看到鄰避建設，而迎臂建設都沒有看到。我請問一下部長，人口數增加這麼多，就業人數這麼多，你改善了什麼生活？我沒有看到政府改善了什麼生活，我只看到政府來發電而已，只著重於思考，沒有著重於生活啊！ 郭部長智輝：生活上面所需要的電跟水，那是我們優先要去未雨綢繆的部分。 郭委員國文：那是生活上基本的，我說的生活是交通、是住宅、是物價、是其他的生活機能。 郭部長智輝：並不是滿足現在的需求，而是要滿足未來5到10年、20年的需求，所以現在蓋的電廠…… 郭委員國文：現階段南科都說沒有缺電！你就講出來嘛，你們的總體發展是什麼？我看到的是現在全部都設在臺南。 郭部長智輝：現在臺南有很多地區都要讓新的企業進來發展，包括很多的…… 郭委員國文：新企業？誰不希望有企業？企業不是很多都有來嗎？有沒有去竹科，有沒有去南科？ 卓院長榮泰：報告委員，我想我們可以跟臺南市政府再進行更有效的溝通跟協商，市政府一直很希望引進更多、更多的大廠到南部地區來。 郭委員國文：我跟你講，市政府就是聽命中央的啊，中央跟地方政府在這個光電政策上基本上都是一脈的思考。 卓院長榮泰：所以委員也要參與這樣的協商過程，如果地方政府…… 郭委員國文：我完全沒有參與這樣的協商過程，我看到的是連居民都完全不知道，每天都有新的電廠來設在這邊，如果是你的話，你會怎麼想？ 卓院長榮泰：要積極一點跟地方政府來溝通。 郭部長智輝：報告委員，這個是這樣子的…… 郭委員國文：沒有一個大建設，就只有電廠來，你願意嗎？ 郭部長智輝：我們核准都要環評，要經過環評…… 郭委員國文：環評是事後的環評，部長。 郭部長智輝：然後要地方政府同意。 郭委員國文：環評是事後的環評，不是事前。 郭部長智輝：沒有、沒有。 郭委員國文：現在五大核准條件是拿到PPA的合約之後，才去爭取所謂的環評跟地方居民的同意，以至於現在擾民不斷，原因在這邊。院長你要聽進去啊！這五大條件沒有放水的理由，你要事先有這五大條件，才能讓台電簽PPA啊！ 卓院長榮泰：法定的條件當然不容許放水。 郭委員國文：他已經放寬了，他已經放水了！ 卓院長榮泰：擇址之後我們必須要依照法定的程序來，所以…… 郭委員國文：他基本上就是放水，結果才會造成今天這樣的爭議嘛。 卓院長榮泰：有任何放水、不符合法定的條件，請委員跟我們一起加強監督。 郭委員國文：好，五大條件從五降為三，麻煩院長把三恢復到五就好了。 卓院長榮泰：他一定有他標準的程序，我們一定照程序來進行。 郭委員國文：好，麻煩從嚴審查。 郭部長智輝：我們經濟部一定是取得許可…… 郭委員國文：我希望能夠事先從嚴審查，不要想要KPI，KPI的結果，之前的太陽光電就是這樣的結果，不要重蹈覆轍。 郭部長智輝：是，我們同意委員所指教的，不是只有follow這個KPI，我們會按照法令許可的部分來進行，也會要求台電針對委員所提出來的這個問題進行檢討。 郭委員國文：郭部長，台電所有的部分，你要全面性地檢討，我講白一點，我看到的部分裡面，全部倚重整個天然氣的發電而已，燃煤也要降低，核能也要廢除，然後太陽光電又有一定的侷限性，以至於你現在幾乎都倚重在天然氣的部分。 卓院長榮泰：報告委員，在發展綠能的過程當中，以天然氣來橋接現在的燃煤發電是必要的程序。 郭委員國文：我可以理解橋接，但這可能是替代性的…… 卓院長榮泰：這是國家的能源政策，我們也在進行第二次能源轉型。 郭委員國文：也可能會變成永續性的啦！ 卓院長榮泰：它是一個橋接的過程。 郭委員國文：廠設下去就不可能是橋接的啦！ 卓院長榮泰：目前是。 郭委員國文：廠設下去可能是永久性的。 卓院長榮泰：至少目前這個階段要讓它這樣成功。 郭委員國文：我覺得橋接的部分會「橋」很久。 卓院長榮泰：否則國家的能源政策沒有辦法進行第二次能源轉型，這是我們共同的責任。 郭委員國文：基本上我當然跟你有共同的責任，我是執政黨的一員啊！但是也因為這樣的共同責任，我必須要善盡提醒，我覺得這個是重蹈覆轍嘛！你之前的太陽能政策原來也是對的，可是方法是錯的啊！我現在跟你討論的是方法，不是討論政策目標啊！ 郭部長智輝：是，我們會…… 郭委員國文：當然不會違反政策目標啊！ 郭部長智輝：我們會按照委員的指教，台電會深刻的檢討。 郭委員國文：我就請你們好好檢討一下嘛！ 郭部長智輝：是的…… 郭委員國文：為什麼五要放寬成三？沒有道理嘛！ 主席：謝謝…… 郭委員國文：院長、部長，拜託了。 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 主席：謝謝郭委員，謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是芬蘭語言高中的同學，我們在此表示歡迎他們的參訪。Thank you for your visit。 下一位請柯志恩委員質詢。 柯委員志恩：（10時41分）謝謝主席，我們是不是請卓院長？ 主席：好，卓院長請備詢。 卓院長榮泰：柯委員好。 柯委員志恩：院長，聽說你明天要來高雄了？ 卓院長榮泰：是。 柯委員志恩：等很久了。 卓院長榮泰：很抱歉，因為上禮拜確實是時間…… 柯委員志恩：等很久了，一個禮拜了，所以補助拿多一點過來啦！ 卓院長榮泰：我上禮拜也是在其他地方，我並沒有怠慢，請委員諒解。 柯委員志恩：好，我想說今天中午大家比較關切就是要吃一個所謂的和解飯，你對這次和解飯的信心到底有多少？你覺得可以解決我們目前預算卡關的問題嗎？ 卓院長榮泰：只要對國家未來有信心，任何一次的接觸，我們都要深具信心。 柯委員志恩：大家本來都是這樣期待的，而且我記得你要來當閣揆的時候，大家最期望就是你過去調和鼎鼐的功夫非常好，可是這次發現你好像態度越來越強硬。我比較好奇的是你背後的賴總統，說實在的，一般來說，根據憲法第四十四條的規定，當院跟院之間有任何沒有辦法解決、有爭執的時候，其實總統應該站出來做一個協調。所以我們只能說，到底對於這次和解飯，我們的總統有沒有為你開綠燈，還是他對這次的和解有沒有什麼樣的一個想法？ 卓院長榮泰：謝謝委員，總統跟我在憲法職權上的分工非常清楚、明確，而且我們也是這樣在進行的。這一次跟韓院長之間是那一天我們兩個人自己互相的約定，我想如果不用動到憲法的層級，我們可以在兩院之間來協調…… 柯委員志恩：我們也期待啦！而且院長，你也知道這個問題癥結其實沒有那麼大，彼此各退一步的話，我們就可以把總預算送到委員會裡面好好來審查，所以我們對於今天的和解其實不要只是大拜拜性的，每個人都派出來，然後氣氛、氛圍非常的好，但是最具體，特別是對於我們所謂的已經三讀通過，而且說實在的金額不太多的狀況之下，彼此能夠做出一個可以的溝通，我覺得這是設立一個非常好的典範，否則未來朝野真是永無寧日，這是我們大家對你很大的一個期許。 卓院長榮泰：謝謝委員，我也希望在法律的原則性問題，能夠得到大家互相的尊重跟理解之後，我們就能夠順利往下走。 柯委員志恩：我們期待，否則的話就是無解。 好，我們來看看碳費。現在碳費已經拍板了，大概就是每公噸300元，但是不管經濟部、產業界或是環團，其實都是非常不滿意的，而且我也知道經濟部長公開表示相當的遺憾，我不知道經濟部表達遺憾的是不滿環境部，還是對於行政院表達深度的遺憾？ 郭部長智輝：報告委員，我想碳費的部分我們還是……因為企業是我們在照顧…… 柯委員志恩：當然是啦！ 郭部長智輝：環境部有維護整體國家的立場…… 柯委員志恩：我完全同意，部長，我完全知道產業這樣的需求，所以我想問一下院長，你們之間到底有沒有溝通過，經濟部跟環境部有沒有溝通過？感覺起來好像是在黨內互打的概念，而且我現在先確定一下，大家最關心的是，你會不會把碳費轉嫁到我們消費者的身上，造成所謂的綠色通膨？其實這是大家比較關切的。 卓院長榮泰：是的，委員，當然經過數次的溝通，兩個部會跟其他相關部會還有我本人，我們都參加過相當…… 柯委員志恩：那你的經濟部長說深度遺憾，是在講什麼？ 卓院長榮泰：不是，如果今天我們訂出來一個標準，經濟部完全叫好，我覺得環境部那邊就遭受很大的壓力。 柯委員志恩：所以你比較支持經濟部，還是比較支持環境部？ 卓院長榮泰：事實上，就目前對產業衝擊面能夠縮小，但是我們對於碳費的制度是我們對環境的付出，我們要將它平衡。 柯委員志恩：環境的永續很重要，但是有幾個數字還是要讓院長知道一下。你看，我們目前來說像台電、中鋼、中油都是屬於碳排超過2.5萬噸的碳排大戶。你看嘛，300塊1噸，但是如果有一些優惠，自主排碳的話可以50也可以100，我們就算這個range好了，如果說是以平均來說，1噸大概是100塊的話，都幾乎要繳到7到8億，甚至百億這樣子的碳費喔！你如何保證，這是我們比較關切的，這些東西到底會不會轉嫁？包括中油其實也很想爭取把碳費放到他們油價公式的因子裡面，更不要說台電也想比照水費的收費一樣用代收的方法，這些就是一點一滴藏在細節當中。所以院長，你可不可以保證，到目前為止永續不用再講了，大家都同意是世界的趨勢，會不會轉嫁要由全民來負擔？ 卓院長榮泰：委員，我們常常關心世界永續的問題，我們每個人多多少少…… 柯委員志恩：會不會有全民要負擔的？ 卓院長榮泰：付出一點點的責任是要的。 柯委員志恩：一點點的責任到底有多少？其實我們還是要來關切一下。你看目前為止，商周就做出一個很大的、非常嚴謹的報告，它說碳費會帶動中南部的房價。我跟你說，你現在去南部買房子，太多人會告訴你這叫「碳費保底」的概念，他跟你說因為營建的成本未來會提高，最近你看不到，可是他告訴你在3、5年之後，因為這個部分太多的元素之後一定會漲價，所以目前為止已經漲到不行了。除了台積電效應之外，「碳費保底」的概念已經變成我們現在買房子時被拿來說服大家的說法，所以你有辦法…… 卓院長榮泰：我們密切注意這個事情，產業的發展跟它所受的衝擊，部長來答復。 郭部長智輝：報告委員，這一部分，經濟部是不斷地在看這些變化，我們都有一個小組，不斷地觀察所謂指數的變異，然後我們會有一些方法。至於碳費的部分，我們跟環境部在討論，這個是在未來，它目前提出100塊，但是我想這個主要是為了因應歐洲…… 柯委員志恩：我現在只要提醒部長，這已經…… 郭部長智輝：我們希望大家能夠減碳。 柯委員志恩：我告訴你，這沒有問題，但是預期的心理已經產生了，所以你看對於房市的影響，你們除了對新青安的風暴已經請很多大老來喝咖啡，關於碳費的部分，恐怕你要啟動另外一波，否則這個因應的作為，我告訴你，現在已經造成非常大的影響。 還有，我還要特別提出來，這個徵收到底有沒有一個配套？雖然你們都是520才上任，但是民進黨已經執政了過去8年，你們也認為環境永續都是過去一貫的目標，但是很顯然很多的亂象還是存在的。我想兩位站在這邊應該看得出來，包括碳的「斂財」，告訴你，現在有非常多開班授課，告訴大家如何可以透過一套方法，讓企業可以少，甚至不要。第二個，最重要的是認證的部分，很多下游廠商很怕自己買到的低碳產品到底有沒有符合這個規定？有沒有第三方認證？到底會不會買錯？這個部分也看不到任何方法。還有一個很重要的「碳洩漏」，這名詞我覺得有點不太好，我覺得應該改名叫做「碳破口」，就是很多人從國外進口不需要收碳費，但是我們臺灣需要，這就是經濟部長你過去可能已經預估到的，會讓很多甚至水泥業等等之類的造成非常大衝擊。很多國內的傳統產業，因為要被徵收這麼多的碳費，會造成一些產業的出走，所以這些部分裡面，大家就問你到底要不要推動臺版的CBAM，就像歐洲的邊境調整機制，目前沒有看到，這都是我們所謂的配套措施，現在看不到，對不對？ 郭部長智輝：報告委員，因為環境部也是去年才成立，而現在經濟部，我們上來以後不斷地在討論，我們希望說明年能夠提出來，就像你剛才所指正的，經濟部標準局現在也不斷地在討論這樣的一個標準跟規範…… 柯委員志恩：是啦，部長，我剛剛已經有特別前提了…… 郭部長智輝：然後來服務我們國人。 柯委員志恩：環境部是去年才成立的，可是這就打臉過去，過去8年是民進黨執政，雖然不是你們，但是過去這些都是知道要做的，到目前為止輪到你們身上，然後告訴我去年才成立！而且還有很重要的，我可不可以請問一下院長，你知道我們碳權交易所目前總部設在哪裡嗎？ 卓院長榮泰：上次有講過，我現在…… 柯委員志恩：看到我你就知道設在哪裡了。在哪裡？在高雄啦！拜託一下，可以去看一下好嗎？ 碳權交易所設在高雄前鎮，但是你知道它成立一年多了，院長，它成立一年多了，這很重要喔！成立一年多，現在卻被詐騙集團盜用總經理的照片跟資料，而且用AI深偽的合成照片在社群裡面販賣、廣發金融商品跟投資訊息，你說這樣對嗎？院長，碳權交易所才成立一年多，很符合現在的潮流，它在高雄，我講實在的，行政院的效率應該要比上詐騙集團，你們的速度要比上詐騙集團啦！他們比你們更瞭解，一年多以來，他們就已經不斷在用這個方法去做這樣的處理。這個東西是很嚴重的耶！院長，你不覺得嗎？ 卓院長榮泰：是，詐騙的問題，我們會進一步處理。跟委員報告，我們去年才通過氣候變遷的相關法令，環境部在9月份才公布了3個子法，所以他們會一步一步的來處理，並不是說我們過去不作為，而是到了我們必須面對現在這個環境來作為的時候。 柯委員志恩：我還是覺得效率是晚了一些啦…… 卓院長榮泰：是，我們已經在補上了，所以…… 柯委員志恩：連詐騙都知道要用我們的碳權交易來做詐騙，行政院…… 卓院長榮泰：這個我們馬上處理。 柯委員志恩：對啊，這個東西還是需要處理，而且很重要的，我覺得經濟部長不能只是深表遺憾，我知道你很遺憾，因為你站在產業的這一方嘛，一定知道會造成經濟的一些影響，但我覺得這還是要想辦法，最重要的是碳費要怎麼分配？我講實在的，真的要替高雄講一下話，高雄現在是「三高」耶──碳排高、污染高、碳費繳得高。我們現在很擔心什麼？費用繳了這麼多，到時候總部都不在高雄而在臺北，污染給我們吸，然後錢繳到臺北，這樣有道理嗎？這個部分你要怎麼解決，這有道理嗎？ 郭部長智輝：報告委員，我們現在針對這個這麼大的命題提出一個可以改變的方法，也就是在我進來以後，我提出一個「境外關內」的概念，幫助臺灣用電、碳排比較高的產業往外移走…… 柯委員志恩：對，這非常的重要。 郭部長智輝：我們希望透過政府的力量替他們找到一個可以發展的地方。 柯委員志恩：對，因為美國也嘗試過這個部分，把碳費收完之後，為了要活絡地方的產業經濟，要有一套配套的作法嘛！ 郭部長智輝：對，有。 柯委員志恩：我今天特別要提出來，特別是在高雄，我們繳了這麼多費用……而且你看嘛，目前你們宣布要用三大綠色基金，院長，說實在的，我看到綠色基金會怕耶！你看，100億的綠色成長基金，碳費已經收掉非常多了，那這個綠色成長基金到底要怎麼用？到底要怎麼分配？你們到底可不可以增加我們高雄的補助？ 我剛剛說的「三高」，我再說一次，空污高、碳排高、我們碳費繳得也高，如果這樣沒有補助我們更多，對這個地方來說，真的是非常非常的嚴重啊！ 郭部長智輝：委員，跟你報告一下，您剛才所指教的這三個領域，我們都可以再處理，我們會把高雄原來產生碳高、電高的地方移到其他地區，讓高雄在原來的地方可以高值化，做一些比較高值的…… 柯委員志恩：對啦，所以拿到這些錢之後就要用在我們真的已經是犧牲掉很多的區域，這是一個基本原則。 但我也要特別問一下，收了這個碳費就有辦法解決空污嗎？大家看一下，2021年到2022年臺灣的十大污染源有三個就在我們高雄，你還要說……像興達電廠，說實在的，2022年的碳排竟然比2021年增加4.6%，拜託一下，去年真的已經做了這樣的處理了，碳排還是增加？我說實在的，是不是有辦法透過徵收碳費來讓我們環境更加永續？數字會說話，院長、部長對不對？以價制量的經濟效果真的有因此把碳排大戶……這要怎麼處置？這也是一個大的課題，對？ 卓院長榮泰：所以我們更需要來協助輔導，要求他們能夠…… 柯委員志恩：不要到了2024年比2023年的碳排更高！ 卓院長榮泰：能夠達到自主減量的產業才能夠用優惠的碳費。 柯委員志恩：所以我就是告訴你數字嘛，用了這些東西，到時候碳排量還是很高，而且現在技術又這麼發達。 最後的時間真的很有限，確實大家還是考慮到電價的問題嘛，因為郭部長在剛上任的時候，6月你就說你不贊成撥補，但是行政院的發言人馬上幫你講：這1,000億不是跟這個有關。好，很快就解決這個問題，但是今年我們看到的預算當中，還是要再編1,000億啊！我只能說，漲幅12.5%，台電營收有740億，那為什麼還要再補1,000億？這是大家非常關切的。重點是補了1,000億之後，真的可以保證我們的電價撐到什麼時候？可以讓我們的民生用電，大家都有一個安心的標準嗎？ 郭部長智輝：報告委員，如果我們能夠得到大院各位委員的支持，然後我們可以改善台電的財務，因為現在原材料的價格看起來已經到了高點…… 柯委員志恩：我們現在購電量是比較高，但是我們整個材料費是降低的，你要知道現在整個俄烏戰爭之後是完全往下降的。 郭部長智輝：然後我會要求台電的管理能夠精進。院長有要求我，兩年內如果台電不能夠有正向的發展，也就是得到這個補助，然後兩年內還要漲價，可能就是我告別的時候了。 柯委員志恩：你一直告訴我說兩年之內，我給你這麼多的錢，台電還沒有所作為，還是不斷的，要嘛就是給我漲電價，要嘛就是補助，就是你郭部長下臺的時候，你就要為台電下臺，因為你要為你的政策負責任就對了？ 卓院長榮泰：報告委員，我們是說我們會共同努力，讓兩年後台電的財務能夠健全，在健全的過程當中，總有一段的調整期，現在我們儘量來調整，內外部都要調整。 柯委員志恩：其實歷屆部長都想要讓台電健全。 郭部長智輝：委員，你的補助對我們民生物價的穩定有非常正向的效果。 柯委員志恩：我們當然知道，但是你知道台電不是只有這樣，它還要拿4,500萬去做宣傳費用，告訴大家台電是多麼需要大家的補助。說實在的，花了4,500萬來做宣傳還遠不如好好處理一下整個管理的機制，好好運用你過去管理企業界的機制來管管我們的台電啦！ 最後一個問題，每次漲幅不能超過3%，但是現在漲幅不是11%就是12.5%，我覺得你那個3%都是訂假的，有沒有？你們每次都說隨著物價的波動會做調整，那你就不要訂3%，每次都說原則是3%，結果沒有一個地方是符合3%的。 卓院長榮泰：因為這是局部的調整。 柯委員志恩：你們都是只看後面沒有看前面，謝謝兩位。 郭部長智輝：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝柯委員，謝謝卓院長。下一位請林楚茵委員質詢。 林委員楚茵：（10時57分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員楚茵：院長好。很開心可以在這邊首次來質詢您，在提問之前，我想問一個比較輕鬆的，您在家裡有養寵物嗎？ 卓院長榮泰：以前有。 林委員楚茵：你知道現在的科技已經進步到就是一些飼養所謂毛小孩的飼主，他們擔心毛小孩在家裡沒有人照顧，就會用一個所謂的監視器來監看這些毛小孩在家裡的狀況。通常這樣的app都是設定好的，為了怕雇主忘記，它會有個預設的密碼，可能就是「1234」或「000」，這個就是為了方便雇主，如果雇主要重新使用或是忘記了，他就可以直接以此來做使用。但是這個是在一般的家庭裡面，如果監視器是放在公開場域的話，就算是一個我們已經買進來的app，它有一些迴路、使用等等，它的密碼其實都要常常去異動，這樣才安全，對吧？ 卓院長榮泰：是，一般個人的使用，可能求的是方便，但是牽扯到公共事務的，應該在強烈的資安要求下，要達到安全，而且是要絕對的安全。 林委員楚茵：好，我會開這個頭的原因，就是因為我要請院長看一下螢幕，這是今年9月5號媒體沃草透過社群平臺所公布的照片，當時我第一時間發現之後，就來詢問國防部怎麼會有一個攝影鏡頭居然是對準了我們營區的外面，而且這個影像竟然是上網就可以看得到！當時我詢問國防部，國防部告訴我說，委員，你誤會了，這其實不是國防部的，其實是我們農業部底下相關監查農水路測試的鏡頭，可是這個鏡頭居然被轉向了，轉向原因不明。經過我們了解之後，國防部第一時間的回復是，他們找到了這個營區，而且馬上就把它遮蔽，避免該營區的操勤、出缺勤被外洩。 但是重點來了，在9月5號媒體報導之前，到底曝光了多久？還有就是有多少我們不知道的鏡頭，在這樣的狀況底下轉向了一些關鍵跟敏感的地方？ 本席為什麼在今天（10月11日）還會特別提出來，是因為本席在請農業部相關單位做了解時，整本的完整報告居然是10月7日才給我！為什麼這樣的畫面會被取得？而且可以直接被媒體擷取？這問題到底有沒有解決？全國還有多少這種關鍵的、重要的軍事要塞，原本鏡頭可能是在照農田、照一般民眾或是農業所需，但卻照到了軍營，照到了重要的基礎關鍵設施，照到了我們重要的國防要塞？部長，你怎麼來看這問題？院長怎麼來看這問題？ 卓院長榮泰：首先報告，謝謝委員這麼重要的提醒，這是絕對的疏忽，我覺得應該要立即、馬上杜絕現在所有這種現象。第二，以後要通令所有跟攝影鏡頭有關的各個部門全面禁止，要以這個例子來全面禁止。再來，針對這一件，如果是農業部水產署…… 陳部長駿季：農田水利署。 林委員楚茵：農水署。 卓院長榮泰：我覺得部長要去了解，如果行政上有這麼輕忽的過程的話，我覺得必須行政追究，而且要廣泛讓全國及各部會通通了解。 林委員楚茵：我會提這個問題就表示這是媒體先發現的，然後我又在媒體上發現，顯然負責監視或管理這個器材、影像的人完全沒有注意到！ 卓院長榮泰：是。 林委員楚茵：就像我剛剛開頭所提到的，這個設備可能是透過網路、app或系統來操作，那麼是不是系統操作的密碼被破解了？又或是密碼設置得太簡單？因為原始密碼就是8個0或888、12345678，這會不會是整體的，包括農業部底下農水署所有的鏡頭都面臨系統密碼設置不安全，或者是太容易被破解的狀況？ 陳部長駿季：跟委員報告，當事件發生時，我們做了兩件事情：第一件事情，我要求他們清查所有原來在監控水路、圳路的攝影機，如果周遭有一些敏感區域的話，那麼該攝影機應立即拆除，因為最主要的攝影機是針對水閘門，由他們去做內部使用的控管。第二個部分就是，攝影機的後臺是一個內部網路，供內部掌水工使用，後續我也會要求他們根據資通安全就管理面跟人員訓練做加強，就算是內部掌水工在使用，包括帳號、密碼或跟資訊安全有關的，我希望一定要確實落實，並定期更換密碼，不要用最簡單的密碼，否則會很容易被人家使用。這部分我們已經在要求了，他們也有提一些相關報告，我們會再做進一步處理。 林委員楚茵：好，我要提醒的就是，即使照的是農田，與灌溉整體狀況有關，以作為防災或防旱的監視。但這件事一共經歷了15天，而且相關部會並沒有積極想處理，是因為本席不斷透過辦公室追蹤，才追到這樣一個結果。雖然面對國安問題，農業部可能不是第一線，但面對這樣的事情，我希望不可以有任何怠慢，也應該要積極地面對跟處理，好嗎？ 陳部長駿季：會，我們一定會這樣做。 林委員楚茵：另外一個跟國安議題相關的，就是有關中國電動車會不會是木馬屠城的威脅？對臺灣來講，我們到底有沒有危機意識？本席找了這些報導發現，不論是美國、澳洲或英國，現在都把中國電動車視為木馬屠城，這是非常可怕的。我們知道電動車有很多零組件，包括藍牙耳機或現在的自動駕駛等等，都可以經過網路上衛星之後，可以從其他周邊的網絡去做第三地甚至境外操控。這也是為什麼現在許多國家都認為，中國電動車充滿木馬屠城的危害！ 但是本席發現不只是中國的電動汽車或自用汽車，現在中國製的公車其實也在全臺北中南到處趴趴走。我們知道大眾捷運系統的部分，公車也算是一個關鍵設施，所以我要先問院長或部長，當中國電動車現在遍布全臺，我們應該如何處理？因為我們都知道經濟部現在界定「中國車款」的定義就是中國大陸的品牌、陸資跟國際品牌合資、中國的資金跟國際品牌合資，或者是品牌在中國工廠生產，這些我們都認為是中國車款。如果是這樣的話，面對現在我們有許多公車，甚至於就是中國的品牌比亞迪，我們該如何面對這種強調節能減碳的中國電動車公車現在已經在臺灣滿街跑？如果公車也算是交通部訂定的大眾關鍵運輸系統，也是關鍵基礎設施的時候，在這兩者之間，我們到底如何守住國安，在國內又能達到淨零碳排電動車的好處？這兩者之間如何取捨？ 郭部長智輝：報告委員，我想經濟部在今年7月已經提出提升國產化汽車自製率的規範，要求國產汽車自製率門檻要逐年提高，這個比率是以汽車生產的成本結構來計算，防止他國的低價產品傾銷臺灣，這也是各國政策的趨勢，這是第一個。 第二個，您可能比較擔心的是資安的問題…… 林委員楚茵：對。 郭部長智輝：這個怕車聯網。我們雖然目前對汽車的電腦跟軟體沒有進行管制，但是我們有透過在地化比率來要求，在承諾書說明若使用內含大陸製晶片的零件，將如何管制資訊安全等規範來控制它，所以目前從中國進來的中華汽車、三陽汽車、福特汽車都表示他們的軟體並不會主動連網，而且相關的資料中心在臺灣都是獨立建置跟運作，所以目前委員所擔心的資安問題應該是不存在的。那我們…… 林委員楚茵：所以部長的言下之意是說，現在我們的公車部分，我現在問的是公車，尤其是中國製的公車，包括中國品牌比亞迪的公車在全臺北中南都有上路的情況下，真的是確定它們是中國製的電動車，而且是中國品牌，但是沒有資安疑慮，有進行過清查嗎？ 郭部長智輝：這個我們會馬上在內部來做討論跟研擬，然後跟委員做一個詳細的報告。 林委員楚茵：好，因為這個事情已經存在了，對於已經在各個地方政府上路的公車到底有沒有資安疑慮，也許必須要去重視它，你第一時間說要完全的，畢竟才剛上路，要它不能走也不太可能，但是就像我們所講到的，這些中國製的電動車有沒有車聯網？有沒有可能成為在境外就可以操控的所謂木馬屠城記的不定時炸彈？我們知道真主黨的BB Call可以跨境爆炸，連BB Call都可以爆炸的時候，那麼一台大型的公共汽車在路上走，確實是有危險的可能，所以部長有承諾現在要重新盤整，會去做瞭解跟清查嗎？ 郭部長智輝：是，我們回去以後馬上來盤查一下，然後把結論跟委員做報告。 林委員楚茵：好，另外當然就是我們提到的，如果歐美各國規定中國製的電動車都不能上路的時候，接下來後續呢？我們不能說自用車不能是中國電動車，中國產的中國車、中國品牌不能進來，但是中國製的公車電動車在我們全國的境內跑，這會不會開了另外一扇小門？後續又要如何處理？是不是行政院也可以研議？ 卓院長榮泰：三點跟委員報告，第一個，燃油車我們要求自製率，是保護國內的汽車產業跟零組件產業，希望不要受到衝擊，那麼在電動車方面，我們要求得更多，是因為它的資安、穩定，甚至低價傾銷，現在國際潮流也針對這個事情在做處理了。電動車有兩方面，已經進來的部分，誠如剛剛部長所講的，我們會加強內部管理，它的物聯網能不能有效屏斷，這個要處理。再來是新進來的部分，我們會對電池的要求特別特別嚴厲，因為世界上有太多電池發生燃爆等等不該有的安全狀況，我們會在這裡做處理。也就是說，這樣處理的話，對未來的我們會加嚴管制，對於已經進來的，就是部長剛剛說的，我們從內部會加嚴來管控。 林委員楚茵：好，謝謝院長這麼清晰的方向跟說明，對於我們所謂的基礎關鍵設施把大眾運輸系統也放進去，這對全民的安全真的非常重要。 最後一個問題也是本席最近發現的，也是跟電動車相關，那就是當我們有要求，就像部長所說的、像院長所提到的，我們有國產車自製率之後，關於車用電腦跟軟體要怎麼規範？因為在零組件的部分，中國其實還是我們最大的零組件進口，高達了32%、33%，金額到7月更是累計了235.9億元，很多時候車子不可能百分之百都是國產自製，必須要有零組件進口，可是當整個中國成為我們重要汽車零組件進口大方向或是相關重要關鍵技術的時候，我們該怎麼辦？面對這樣的狀況，院長跟部長這邊有沒有一個更通盤的想法可以降低對中國零組件的依賴？ 郭部長智輝：我們現在是有，對這些零組件，我們要求要漸漸提高國產化的標準，國內廠商因為量的問題，所以他們對於開模具會有一些抗拒，不過我們現在正式告訴他們，這個就是政策，希望業者能夠同意，最近的溝通結果是他們也願意，所以我想未來我們從中國進來的零組件會越來越少，甚至於是零。 林委員楚茵：好，尤其是像電腦或連網相關系統、藍牙喇叭等等，這個都要非常注意。 卓院長榮泰：這個會加強雙邊驗證的關係，我們不容許太多資安問題進來，我們也有些零件去到中國大陸，雙邊一定要在平等的架構之下來互通與交流。 林委員楚茵：好。最後一個就是當我們在關注零組件的時候，很有可能上有政策下有對策，就是這些零組件乾脆直接到第三地去，譬如泰國或其他地方洗產地，有關於洗產地部分，事實上我也希望行政院跟經濟部能夠來關注這樣的話題，不要到最後我們沒有進口了，但變成整台從第三地進來的中國車。 郭部長智輝：是的，這個我們會列入考慮。謝謝委員。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。 下一位請林德福委員質詢。 林委員德福：（11時13分）謝謝。大會主席江副院長，還有卓院長、郭部長。是不是請卓院長跟郭部長。 主席：請卓院長跟郭部長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員德福：你好。卓院長還有郭部長，郭部長，您就任以來兩次出國都剛好落在立法院總質詢期間，今年6月去美國、9月去日本，6月新聞說您在美國當地拜訪美國的美商，鼓勵業者來臺擴大投資。其實我也請助理去了解了一下，在公務出國報告的部分，還沒有看到郭部長6月美國出國的報告。經濟部的聯絡人說郭部長的出國報告是密件，對此，本席也沒有打算索取該密件啦，只是希望經濟部必須端出具體招商成果，不要只有畫大餅。本席查了一下經濟部投審會7月到9月的新聞稿，也沒有看到來自美國的新投資。本席再強調一次，請問部長，何時會有來自美國的新投資呢？ 郭部長智輝：報告委員，我們大概就是去強化原本在臺灣，就是上個會期有意願來臺灣的這些廠商，包括輝達、包括AMD、包括Micron這些廠商，我去…… 林委員德福：就是強化而已？ 郭部長智輝：沒有，因為他們會投資很多的錢，我們怕他去投資別人，所以我們要繼續讓他在臺灣、能夠繼續投資臺灣。譬如說，我跟您報告，就美光這個公司來講的話，他下一個投資是300億美元，這是一個非常大的投資。 林委員德福：那會不會來投資臺灣？ 郭部長智輝：我們努力，我們一定要努力，因為他有…… 林委員德福：努力？還有待努力就對了？ 郭部長智輝：跟委員報告，他有兩個選項，一個是要去馬來西亞，一個是要去印度，因為他的老闆是印度人，所以，我們是希望他留在臺灣。臺灣的優勢要讓他充分的了解，因為臺灣在半導體這個領域裡面有充分的優勢，包括我們的人、我們的整個環境、整個ecosystem，我想他們會選擇臺灣，但是還是因為有一些細枝末節的事情，所以我們是儘量保持讓他能夠滿意、繼續留在臺灣。所以，我跟委員報告…… 林委員德福：好，希望有一個好的成果。 卓院長，本席是支持綠能發展，風電、太陽光電都贊成，當初民進黨政府推動離岸風電國產化，我這邊念一段經濟部的新聞稿，經濟部說「我國離岸風電基礎設施尚未完備，而且尚未建構國內本土的產業鏈，設置成本相對比較高，故需要明確目標量及躉購電價來吸引國內外業者投入，才能創造經濟規模。」聽到這邊，社會大眾都會把離岸風電躉購費率跟國產化連在一起。當初經濟部說有三招可以把關而且確保風電國產化，包括罰款、砍躉購費率以及解約。到了經濟部郭部長您來經濟部主政，上任以後就替風電業者大開方便之門，只要風電開發商在如期併網完工的前提下，國產化問題不受約束。台電8月的發電成本資料顯示，向民間風力發電業者購電，每度高達6.59元，等於是差不多6.6元，風電業者荷包賺滿滿，政府卻想辦法來替這些風電業者免除罰款、不砍躉購的費率，這難道不是變相圖利嗎？部長有什麼看法？ 郭部長智輝：報告委員，風電這個命題是這樣子，就是說我們在過去確實如你指正的有躉售價格，也希望鼓勵國產的廠商，能夠努力的讓它有競爭力。但是在兩個月前，國外的廠商到歐盟、WTO去告我們…… 林委員德福：舉發，告我們？ 郭部長智輝：告我們，說我們…… 林委員德福：那當初為什麼沒有把它設定好呢？對不對？你說要國產化，才會一度6.59元！ 郭部長智輝：對，那是以前，現在情勢不一樣，因為已經進步到這個階段了，所以外國的廠商發現說，國產化對他們來講，在交易上面他們覺得…… 林委員德福：不然的話，為什麼不公開招標，一定要躉購？躉購就是議價嘛！對不對？ 郭部長智輝：沒有，那個是過去…… 林委員德福：過去這個就是有弊端嘛！ 郭部長智輝：對，我們現在改了，我來了以後就改了，改了以後就是公開…… 林委員德福：不是他們去講，我們就配合。部長，因為這個躉購是議價，當初我認為公開招標很低，兩塊兩毛二，但是躉購，你說要國產化，結果現在又沒有辦法做，你又幫他開方便之門，講實在話，為什麼台電會虧損連連？這個不是沒有原因啊！對不對？因為電幾乎到現在都沒有辦法儲存，沒有用的話，幾乎都是流掉。 郭部長智輝：是。 林委員德福：結果你看我們冬天有東北季風，你不要用那麼多電，它一直一直轉，發了多少電，你要吸收多少；到了夏天需要大量用電的時候，結果風機不轉了，對不對？這個是在當初沒有考量到，所以現在台電一直在虧損當中，而且越來越嚴重，郭部長，我相信你應該很清楚。 郭部長智輝：我們現在是這樣子，委員，我們現在討論的都是第3期的風電，前面剛才你所指正的躉購那個大概就是第1期、第2期…… 林委員德福：對，1期、2期啊！ 郭部長智輝：對，但是我們現在是第3期，我們現在3-1、3-2就是回到自由交易的狀況，因為3-1在之前就已經開標了，那3-2是最近才開的。 林委員德福：郭部長，我跟你講，我當初就一直質疑，這個裡面是由現在台電的董事長曾文生來主導，而且你一主導、你開放先躉購七成，標20年，它發多少電，你一定要吸收多少，難怪台電會虧損連連啊！對不對？結果剩三成公開招標是兩塊兩毛二。但是你躉購的價錢那麼高，議價七成，剩下三成才做什麼？剩下三成才公開招標，標20年，所以台電現在一直在虧損當中，我認為這個問題很大。 郭部長智輝：我們現在因為需要綠電，我一定要全力讓它能夠如期完工，所以我們改變了一些方法，希望在符合WTO的架構之下，能夠幫助他們降低風電的成本，讓他們產出來的價在賣給臺灣業者的時候可以比較便宜一點啦！ 林委員德福：我知道。 郭部長智輝：不要像過去因為國產化導致他們的成本增加，我們現在的目的是幫助國內的廠商能夠降低成本，具有國際的競爭力，這個是我們最重要的一部分。 林委員德福：其實當初說要國產化，我以前問過沈榮津前部長，我問過他好幾次，講實在話，我是聽不下去啦！我認為國會議員就是要幫我們民眾發聲，你看！為什麼現在電漲了12.5%，而且又要行政院編列預算年年來補貼台電，這個不是沒有原因的，因為你廢核，廢核以後變成說要綠能，那綠能又跟不上，而且價格又那麼高，當然會有一個效應，就是變成年年要虧損，台電在以前有這麼嚴重嗎？沒有嘛！ 卓院長榮泰：跟委員報告一下，我們也要針對國產化的問題，對參與整個綠能發電、風機發電的國內業者表示感謝，他們也確實承擔了相當多的責任，所以我們現在分作三個部分來講，第一個是3-1的部分，我們已經照契約在走，已經是照這樣不變了。至於3-2，因為它現在牽涉到國際上的訴訟，增加了一些條件或增加了一些要求，那國內的業者也希望能夠儘速達到這樣的時程，但是如果因為國內業者接不上來，所以在時程上有延誤的話，我們可以來做一些調整，但我們還是鼓勵國內業者能夠上來。在第3期，我們除了讓大家可以公平交易之外，更希望國內業者往外走，就是剛剛部長講的增加國際競爭力、去國外發展，因為國內的市場到底有限。 林委員德福：卓院長，自2023年到現在政府已經編列給台電增資2,500億元，依疫後條例撥補500億，再加上在立法院即將要審查的2,000億撥補，總計台電增資以及撥補的累積金額達到5,000億。能源政策不檢討，台電虧損最後還是全民買單，大家都清清楚楚。對電價的問題，本席支持以核養綠，民進黨政府不要抱著反核意識形態的神主牌，綠能比例沒有達標，也不願意以核養綠，而拼命的燒煤，燃氣還有火力發電等就占了八成。根據台電給本席的資料，2023年燃氣發電的購電成本每度是3.62元，核能每度是1.39元，3.62跟1.39，你看落差多大！如果2023年台電核能發電量跟2015年一樣是351億度，天然氣發電則可以少用一些，粗估每年可以少虧損400億，這邊再打個折，保守估計4年下來最少可以少虧損1,200億。如今電價又要上漲，人民卻要為政府錯誤的能源政策買單，人民怎麼會不生氣呢？卓院長，你有什麼看法？ 卓院長榮泰：第一個，跟委員報告，走向非核家園，這個入法是在委員任內、之前通過的，這是我們的法律，這不是民進黨的神主牌，電業法裡面就是這樣寫的，要朝向非核家園，這是法律，不是神主牌。第二個，剛剛…… 林委員德福：但是現在我們立法院很多，不管在朝在野…… 卓院長榮泰：但是法律現在還是在的，這部法律現在還是在的。 林委員德福：還在？ 卓院長榮泰：對。 林委員德福：那可以改、可以修啊！你沒有提出來啊，對不對？你不能說錯誤的政策，現在核電是綠能了…… 卓院長榮泰：在修法之前，我們現在就是多元的發展綠能，希望能夠進行科技的儲能，再來就是能夠朝向…… 林委員德福：對啊，但是科技儲能現在還跟不上，對不對？ 卓院長榮泰：這個正在努力當中。 林委員德福：郭部長，我相信你很清楚，現在還跟不上啦，科技的儲能還跟不上啦！ 卓院長榮泰：這就是我們在二次能源轉型當中重要的目標。 林委員德福：你的電沒有辦法儲，所以就流失掉，難怪每一年要虧損連連啊！你要是今天能夠儲電，那當然多少不會那麼嚴重啊！ 卓院長榮泰：另外，剛剛委員所算出那個核能發電，即使它…… 林委員德福：1.39元啊！ 卓院長榮泰：即使目前成本低，但是在隱藏的核後端，它的核廢料處理成本，那個隱性的成本非常非常的大。 林委員德福：其實到目前為止，全世界任何國家，甚至於先進國家，他們都在發展核能，日本福島核災以後，它還是一樣，還是在發展核能啊！為什麼人家可以，我們不行？ 卓院長榮泰：如果新的核能技術沒有安全的顧慮、沒有核廢料的處理，我們絕對願意積極來討論。 林委員德福：卓院長，根據媒體報導，英國在9月30號宣布七大工業國組織的先例，成為第一個終止燃煤發電的國家，我們燃煤是占50%，因應2050年淨零碳排的目標，世界各國的趨勢就是擁抱乾淨的能源，包括核電在內。國際認可核能為綠電，國際能源總署強調，世界需要核電來減少碳排放。此外，美國和二十多個國家共同發表核能宣言，共同努力於2050年全球核能容量增加為3倍的目標。美、日、韓都大舉發展核電，難道民進黨政府的能源政策不需要做通盤性的檢討嗎？ 郭部長智輝：報告委員，我們目前就是優先幫臺灣出口的廠商爭取綠電，因為現在核能還不是屬於綠電，它是一個clean energy，它是一個乾淨的能源，我們現在先滿足這個綠電的需求，然後再來就趕快來滿足2050年的零碳。 林委員德福：我是認為以核養綠啦！你們不要…… 郭部長智輝：兩個都是不同時間的重點。 林委員德福：不要一意孤行啦！以上，謝謝。 卓院長榮泰：是，謝謝委員。 主席：謝謝林委員、謝謝卓院長。下一位我們請顏寬恒委員質詢。 顏委員寬恒：（11時29分）立法院江副院長大會主席、各位列席官員。主席，有請行政院卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：顏委員好。 顏委員寬恒：院長好。卓院長，現在因為極端氣候的影響，不只是颱風，包括我們全臺各地經常性的突發性豪雨，瞬間雨量都會造成淹水釀災，尤其是本席的選區在臺中海線，旁邊緊鄰的就是臺中盆地的大肚山臺地，如果剛好遇到海水漲潮，淹水造成的災損通常都非常嚴重，不能每一次都期待中央山脈來守護臺灣。今天的質詢，我要跟院長就教臺中南山截水溝計畫第三期的可能性，希望院長能夠支持。 本席在這邊要先感謝中央及市府過去共同的努力，讓南山截水溝一期、二期能夠順利完工。大肚山西麓沿著海線地區因為地勢低窪排水不易，過去曾經嚴重淹水，在中央跟地方政府的通力合作下，一期、二期的工程總長度6.5公里，經費分別是26億跟24億，現今主要河道已經完成，中央補助的部分，第一期補助21億，第二期補助14億。但是工程不能虎頭蛇尾，因為南山截水溝的完整性足以影響整個臺中市中部地區的出海口，海線淹水，市區必定會淹大水，排水系統做得好，絕對是防災第一基礎。尤其10月2號、3號、4號經歷了山陀兒颱風的嚴重肆虐，我想南山截水溝第三期工程在上游部分要開闢北勢溪及竹林北溪段，整治長度2.9公里，初估經費需要達65億。現在剛好是汛期，每年5月到11月這7個月的時間是臺灣雨量最豐沛的時候，加上梅雨、颱風季節。本席在這邊要請教院長，針對第三期工程，65億包括土地徵收費還有地上物補償費就高達近30億，所以要請院長是不是能夠協助用特別補助款來協助，請水利署這邊也多分攤一些經費？院長。 卓院長榮泰：首先謝謝委員剛剛說明，在去年完成的第一、二期已經有效改善降低了淹水的風險，第三期工程現在還在進行研商當中，但是裡面遭受到一些阻力跟障礙，這個部長非常清楚，我請部長來說明。 顏委員寬恒：什麼阻力，可不可以說明？ 郭部長智輝：報告委員，第三期工程因為山坡地比較高的因素，所以需要深挖，要設計用箱涵的方式，剛好經過民房的下方，所以遭到地方強烈抗議。我們已經請臺中市政府持續評估執行效益或者替代方案，所以現在應該不是委員所指教的預算問題，而是通過的問題。 顏委員寬恒：不是，這個路線已經經過無數次的討論，現在就是上游在沙鹿地區，從清泉崗機場一直銜接到中火，針對這個部分需要經過的沿線居民，我們也經過多次協商，還有說明會、公聽會等等，現在反倒是我們市民認為如果第三期工程沒有加速進行，未來遭受到天災或者是強降雨，可能會造成整個海線地區的大淹水，所以這個部分剛好跟部長提到的、跟院長講的有點相反，現在是居民很積極地在等候中央伸出援手，因為對臺中市來講，這個預算的規模臺中市沒有辦法負擔，現在確實是遭受到很大的困難，希望中央尤其院長你們能夠伸出援手，協助臺中把海線治水防洪最重要的南山截水溝完成。院長，你願不願意？ 郭部長智輝：報告委員，經濟部將持續跟臺中市政府討論怎麼樣合作，那麼下一個階段的治水計畫，因為您剛才所講的急迫性這麼高，所以我們會按照優先順序趕快…… 顏委員寬恒：所謂優先順序，這個是排列在第幾名？你可不可以告訴我？整個出海口…… 郭部長智輝：所以我們會跟臺中市政府來談怎麼樣進行，就像您剛才講的…… 顏委員寬恒：我跟你講整個大肚山西麓所有的出海口要防止山洪氾濫都要倚靠南山截水溝。 郭部長智輝：現在應該不是…… 顏委員寬恒：現在一期、二期完成了…… 郭部長智輝：應該不是預算的問題，而是那個路線的問題，要不要改。 顏委員寬恒：我是在地人，我最清楚。 郭部長智輝：所以就是臺中市政府OK之後，都沒問題我們就照做。 卓院長榮泰：跟委員報告，無論是一般的公共建設或是對地方的計畫型補助，地方政府都要積極的提出需求跟整個規劃，才能報到院裡面來，由部來做進一步的審核，所以地方政府一定要積極負起這樣的責任。 顏委員寬恒：現在就是市政府不敢提，為什麼？因為這是預算的問題，老實講沒有中央的協助，以他一己之力確實是沒有辦法完成的，所以說市政府告訴我們，希望我們在中央能夠協助，我們跟江副院長和中部地區的各位立委也都全力要求，希望院長願意用特別補助款來協助臺中市，把防洪治水的主要河道──南山截水溝完成，請院長在這邊答應我，好不好？ 卓院長榮泰：部裡面也要看地方提出來的計畫是不是完整、需求是不是急迫，是不是要積極來處理，一定有這個計畫，我們才能做，不是說這裡答應就不用做了。 顏委員寬恒：院長，你就答應要全力協助，好不好？ 卓院長榮泰：如果說這個地方的需求強烈而急迫，而且…… 顏委員寬恒：受害的是全民、是市民。 卓院長榮泰：而且這個計畫能夠跟中央做很妥善、合理的溝通，我們讓它形成一個可行的計畫，站在為地方、中央合力的情況下，我們當然願意考量。 顏委員寬恒：每次風災過後，我們總是看見政府把大筆的救助預算送往南部或其他受創的地方…… 卓院長榮泰：不會這樣。 顏委員寬恒：我們中部地區只能望梅止渴，我們認為預先的防範更加重要，我們不是在比較，我們只是希望你把預先的治水防洪做好，未來就可能免於遭受到這樣的危害，所以在這邊提出，這樣的預算對行政院來講不是一個太大的困難。 卓院長榮泰：所以我們明年編了551億，裡面很多是系統性的治水工程預算。 顏委員寬恒：當然、當然，因為我們區域內很多系統治水工作…… 卓院長榮泰：通過之後，我們就能照計畫的優先順序跟它的緊迫性逐一來編。跟委員報告，絕對沒有地域的分別，也不會特別照顧哪些地方，全國都是一樣的。 顏委員寬恒：對啦，所以我這是為我們臺中市民請命，因為整個臺中市的出海口，我們是希望防範於未然，不希望它發生重大的危害。 卓院長榮泰：我們目的是一樣的。 顏委員寬恒：對、對、對。我想再請教院長、部長，你們有沒有聽過伊索寓言裡面北風與太陽的故事？ 卓院長榮泰：是穿外套的事情嗎？ 郭部長智輝：小學三年級國語課本裡面寫的。 顏委員寬恒：故事的內容就是，北風跟太陽他們兩個說要進行一場比賽，決定誰的能力比較強，看誰能把行人的大衣拿掉，那北風就開始使用他強勁的北風，但是北風越用力吹，路上的行人越是把衣服拉得更緊，因為越冷衣服就穿得越緊；反觀太陽，它用它溫暖的陽光照射在路人身上，陽光越是強烈，路人越覺得炎熱，反倒是這樣，路人就把外套給脫掉了。這個故事就是告訴我們，與其全力的控制對方，不如放手讓對方心悅誠服，讓他心服口服。現在錯誤的政策就像北風跟太陽一樣，你過度的吹捧太陽能光電、風電，極力的去排斥同樣是綠電的核能發電，本席認為這兩個故事很像，越加干預就會造成更多的問題。我想經濟部郭部長也提過，核能是乾淨的能源，世界各國也公認核電是綠電，現在臺灣缺電是不爭的事實，尤其缺綠電，對不對？剛剛你也提到臺灣缺的是綠電，所以本席今天要跟院長、部長討論我們離岸風電目前的問題，臺灣海峽是一個非常好的風場，但是離岸風電卻改變了整個漁場，請教院長，你知道全臺灣最大的離岸風機基地在哪裡嗎？ 卓院長榮泰：離岸風機在彰化、臺中。 顏委員寬恒：臺中還是彰化？ 卓院長榮泰：像沿海地區彰濱，這個都很…… 顏委員寬恒：風場是在彰化。 卓院長榮泰：是。 顏委員寬恒：沒有錯，臺中、彰化，但這個風機的基地是在臺中港。 卓院長榮泰：所以報告委員，我們要發展綠能，北風跟太陽都需要。 顏委員寬恒：都需要嘛！ 卓院長榮泰：風吹動風機，太陽照亮電板，所以都需要。 顏委員寬恒：對嘛！所以我們什麼電都要。 卓院長榮泰：對。 顏委員寬恒：尤其是綠電，對不對？那核電也是綠電。 郭部長智輝：我跟委員報告，現在要求綠電最大的是美國的Microsoft，Microsoft不同意核電是綠電，只認為它是一個乾淨的能源。我們現在因為出口的很多公司是給Microsoft這個市場…… 顏委員寬恒：那一樣的道理，現在臺灣的綠電…… 郭部長智輝：對於這一點，我們現在全力在發展綠電。 顏委員寬恒：是不是2025、2026都已經被台積電買掉了？其他的護國大山也買不到綠電，對不對？ 郭部長智輝：跟委員報告，我們現在就是趕快讓太陽能、光電跟風力，還有小水力發電，讓它趕快上來，上來的時候，我們希望到2030年能夠滿足30%是綠電這樣子的市場需求。所以我認為目前我們先把綠電的這個問題解決，然後馬上解決碳部分，因為2050年也迫在眉睫，我們要解決零碳部分。因此，剛才您所指導的，我們都會放在思考的範疇之內。 顏委員寬恒：媒體報導，9月23日約見開發商，釋出只要如期併網，國產化可鬆綁的訊息，被業者稱為「923之亂」。部長在9月11日回應，提到國產化限制已經8年，差不多了，會朝開放的方向進行。所以現在這些廠，尤其CIP總裁說臺灣GDP是被許多護國大山、傳產、資通產業撐起，都需要大宗綠電，但是2025、2026的綠電都賣給了台積電，臺灣不缺電，但缺綠電。媒體也說風電國產化還能走下去嗎？針對這一些批評，我想請教，他們都致函經濟部陳情，認為這個溯及既往的變更違反信賴保護原則，現在時間不多，可不可以稍微講一下、解釋一下？部長。 郭部長智輝：是，報告委員，這個信賴保護原則就是政府一貫的施政基本原則，所以…… 顏委員寬恒：不是，我不是要問這個，我要問你要如何因應後續？ 郭部長智輝：因為我現在的目的是這樣子，就是我到2028年是不會缺綠電，過去delay的風電，我要讓它speed up，讓它快速起來，所以我們現在是幫助國產公司，告訴他們有沒有什麼需要經濟部協助的，讓他降低成本的，那麼可以滿足這些開發商，在這個時間裡面同時能夠掛網。我想剛開始3-1期的這些廠商擔心國產化取消，沒有取消，我們是幫助他們能夠降低成本，我們希望讓風電的成本繼續往下降，不要說風電的這麼高。其他開發商說這樣可能投資者不願意，我們沒有那個意思，我們是幫助國產化的公司，讓它具有世界競爭力。 顏委員寬恒：你片面輕易地鬆綁已經公告的政策，對於相信政府而陸續投入數十億、上百億的這些國內廠商，情何以堪！那是不是…… 郭部長智輝：不是，我們現在沒有說取消喔！我們現在是…… 顏委員寬恒：他質疑8年前的離岸風電這個政策是否不再延續。 郭部長智輝：不是…… 顏委員寬恒：所以要你說清楚的是這個部分。 郭部長智輝：委員，我在這裡跟你報告，3-1我們就是維持，什麼樣的規範、什麼樣的契約，就是按照契約照走，3-1就這樣；3-2通案，還是按照規範，那如果他有需要我們協助的，我們幫助他來解決他的問題。我們並沒有說這個地方開放國產化而調整，只有3-3我們講這個會朝國產化開放的方向來努力。 顏委員寬恒：部長，時間不夠，我這邊要強調，最重要的一點就是公開透明，全民檢視。因為時間，就是這樣子了，沒有時間繼續問，我想就是不管怎麼樣，要說清楚，讓綠能在開發階段不要有什麼重大的案件、重大的不法發生。 郭部長智輝：是。 顏委員寬恒：好不好？ 郭部長智輝：好，謝謝委員。 主席：謝謝顏委員。剛剛顏委員提到關於臺中市南山截水溝的這個部分，他的意思應該是臺中市政府一定會提出計畫，到時候請行政院能夠優先協助。謝謝顏委員，謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是臺北市東山高中的同學，我們在此歡迎你們的到訪，謝謝。 報告院會，上午的質詢到此為止，下午2點30分繼續開會，進行經濟組之質詢，現在休息。 休息（11時45分） 繼續開會（14時30分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會，進行經濟組之質詢。 接下來請李彥秀委員質詢。 李委員彥秀：（14時30分）謝謝院長，我可不可以請卓院長？ 主席：麻煩請卓院長備詢。 卓院長榮泰：李委員好。 李委員彥秀：院長好。我剛剛看你緩慢的走進來，步態蹣跚的樣子，我還是要跟你講，無論是韓院長，或者是你，或者三黨的黨團總召都辛苦了。剛剛中午的朝野和解飯，吃的結果是在你的預料當中嗎？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我剛剛沒有步履蹣跚，我還是非常輕快地走進來。 李委員彥秀：好，輕快地走進來，那這個結果是您預料當中的嗎？ 卓院長榮泰：沒有，這是一個營養午餐，大家在那邊…… 李委員彥秀：那結果呢？全臺灣的民眾要看的是結果，結果呢？沒有共識？ 卓院長榮泰：結果就是我們從一個好的方向開始，然後走向另外一個新啟動……希望能夠啟動新的一個朝野協商的過程。 李委員彥秀：有共識的地方在哪裡？我從媒體上看到之後，我還沒有機會問韓院長，我也沒機會問我們總召。 卓院長榮泰：共識是大家已經多增加對彼此了解之後，繼續從協商中得到對整個解決方案更多的想法。 李委員彥秀：院長，我相信你從政的資歷這麼久，你不會不清楚，協商就是大家有機會達成某一些共識跟結果，可能協商結果不是每一個人都滿意，但是最起碼可以讓我們現在政治的僵局、預算沒辦法付委的僵局，有機會達到某一些共識可以往下走。 卓院長榮泰：是啊！沒錯。 李委員彥秀：但是我剛剛從媒體上看到，目前好像沒有一個這樣往下走的可能，至少從剛才媒體上我看到的解讀是這樣子，所以我要請教院長接下來怎麼辦？你難道還要拜託院長再排一次餐會嗎？ 卓院長榮泰：不用再餐會，只要能夠進行協商…… 李委員彥秀：或者是我今天早上從媒體上看到，院際協調的部分，賴總統好像不願意召開，或者是請求另外一方，你再拜託賴總統來開院際協調，有沒有這個可能性？ 卓院長榮泰：總統有憲法賦予總統的權限，他自然會去處理…… 李委員彥秀：他當然可以開院際協調嘛！ 卓院長榮泰：但我認為本件在大院跟行政院之間就總預算的問題，我跟韓院長之間來拜託三個黨團繼續往一個大家都能夠理解的方向…… 李委員彥秀：怎麼繼續？我剛剛看的結果，這個餐會是破局，大家沒有共識，我們都希望預算趕快付委…… 卓院長榮泰：委員，你在議會、在立法院很久，沒有一件事情是剛剛才談過現在馬上有結果。 李委員彥秀：對啊！但是你們很急嘛！我現在也在替你著急嘛！ 卓院長榮泰：你不急嗎？大家都很急啊！你不急嗎？ 李委員彥秀：但是那個大家想辦法要有共識的點，最起碼要大家可以聚焦來談嘛！ 卓院長榮泰：是。 李委員彥秀：但是現在好像沒有，所以我才請教您說，院長…… 卓院長榮泰：剛剛已經充分了解雙方的立場，雖然我知道很多先進、委員也講過好幾次，我也在這個地方表達過很多次原則性的問題，但是能夠這樣面對面的、沒有時間的限制，在比較輕鬆的狀況之下來交談，變成是一個非常寶貴的經驗…… 李委員彥秀：所以要繼續開就對了？ 卓院長榮泰：我想從這個經驗就可以繼續往下發展。 李委員彥秀：但是重點還是預算要有機會付委，有共識之後預算要付委，因為是你們急著要審預算。 卓院長榮泰：委員你不急嗎？ 李委員彥秀：我當然也覺得預算審好很重要，但是前提是……因為行政院現在違法編列在先…… 卓院長榮泰：是啊！就不要說我們急，國人更急、國家更急。 李委員彥秀：院長，我不知道賴總統有沒有跟你討論這件事情，我覺得要有共識也不困難，國民黨團有授權給總召跟書記長，在某一些程度底下大家是可以溝通的，所以我剛才才請教院長，你有沒有可能請總統出來？因為我不認為禁伐補償條例再多編列一點或者用其他追加減預算怎麼樣處理，大家不能夠解決，我覺得這都不是很大一筆什麼樣的數字，所以我覺得大家就這些問題，其實不是不能抽退，我們在預算、在議會，你擔任過市議員，也擔任過立法委員，我覺得不是說零和遊戲，就是有辦法可以去溝通。 卓院長榮泰：沒有錯。 李委員彥秀：但是如果每一個人都硬邦邦一塊的話，那就走不下去了。 卓院長榮泰：沒有，就是這個態度…… 李委員彥秀：所以我剛剛才問你，我覺得如果去吃這場餐會，你沒有一些籌碼，你沒有一些授權，我覺得就很難談得下去。但我也會覺得院長你做得很辛苦、很可憐，因為如果你沒有被授權，總統又不給你院際調節的可能性，你又完全不能退或用後面追加減預算再去做補償措施的話，這個預算怎麼走得下去？這個是我覺得院長很辛苦的地方。 卓院長榮泰：委員，您多慮了，我跟總統報告過我跟韓院長相約、跟黨團見面這件事情，總統也在各方得到這樣的訊息，他跟我的講法…… 李委員彥秀：他願意院際協調？ 卓院長榮泰：他對我的講法，就誠如昨天總統在國慶大會上的講法一樣，他很高興看到韓院長跟我能夠對朝野和解的方式、協商的過程繼續去做努力，他很高興看到這一點，這就是總統唯一而且是最重要的態度，我們就在這個態度底下…… 李委員彥秀：院長，我要提醒你，有談要有結果，因為大家要看的是一個結果，我不認為在野黨都是硬梆梆的一塊，我們也了解行政院的困難度…… 卓院長榮泰：我也不是硬梆梆的一塊。 李委員彥秀：對，所以我本來以為有機會至少達到一點共識…… 卓院長榮泰：所以不要在這一刻就急著要我說出什麼話來，因為剛剛跟韓院長講了很多話，我們還要再做很多的努力。 李委員彥秀：好，我尊重，我希望有好的結果。 卓院長榮泰：謝謝。 李委員彥秀：但是我不希望院長被卡在上不上、下不下的…… 卓院長榮泰：不會啦！ 李委員彥秀：又沒有被總統授權，他又不願意幫你開院際協調，然後你又沒有任何籌碼可以來跟在野黨……對不起，我不能說籌碼，我應該說在預算上後面違法編列的部分要怎麼樣做補救措施，如果你沒有任何後續可以處理，你出來談就等於是白談，這是我要提醒你的地方。 卓院長榮泰：但是無論如何，快樂的人看到希望，憂慮多的人會看到遺憾。 李委員彥秀：我沒有憂慮，我當然希望看到院長…… 卓院長榮泰：好，那我們就快樂的往前走。 李委員彥秀：因為你不是一個不能溝通的院長…… 卓院長榮泰：我們就和韓院長快樂的往前走。 李委員彥秀：但是我希望提出來的方向是可以解決的方案，大家可以走得下去。 卓院長榮泰：我也希望是，大家都希望是。 李委員彥秀：院長，因為今天是經濟委員會的質詢，我還是要請問有關於能源政策的問題。能源政策對國家來說實在是太重要了，院長，你看到包括在今年6月5日的時候，就是在上個會期，當時郭部長提到未來對於能源配比的調整，他有一定的目標跟方向；經濟部能源署也說，未來十年每一年用電的需求會成長2.8%到3%；還有包括我們現在能源跟環境已經提升到總統自己站在第一線去處理氣候變遷的議題。在北部地區，我們也都知道北部地區每一年用電的需求高達200億度，所以媒體也在講，包括我今天早上也有看到部長回答柯志恩委員說，如果對於台電的補貼到位，但是我們仍舊在漲電價，電價還是不斷的漲，那就是你離開的時候。部長，我現在先請教你，你講這句話代表你覺得這個位置坐起來，你是有點倦勤嗎？還是很委屈？ 卓院長榮泰：我早上已經請部長不能再講這種話了。 李委員彥秀：院長，我在請教部長。 卓院長榮泰：我替他回答。 李委員彥秀：部長，你直接回答，你不要去管院長講什麼，其實這件事情就是在很多議題的想法，特別在能源政策上，您來自民間企業、產業界，我相信總統是看到您在產業界的能力才找您進來的，所以做該做的事、說該說的話。第一時間您提到台電未來不再撥補，要想辦法自己賺錢，自負盈虧，這是一個產業界的說法。 郭部長智輝：我來跟委員報告，我的意思是，這2,000億的撥補主要是調整台電的財務情況，未來電價的決定，漲不漲當然不是由我來決定，漲不漲價是由電價委員會來決定的，但是我必須要創造一個…… 李委員彥秀：漲不漲是您來決定，還是電價委員會決定的？ 郭部長智輝：是電價審議委員會決定的，不是我決定…… 李委員彥秀：所以你早上講那個話…… 郭部長智輝：所以我要創造台電沒有這樣的狀況。 李委員彥秀：您進來坐部長這個位置，這一連串從能源政策開始，媒體在批評，如果經濟部窮得只剩下漲價跟補助這兩件事情，而沒有去思考到整個上層的發電結構是不是合理……因為電價的成本跟能源政策的配比很重要，燃氣很貴，現在民進黨要非核家園，然後火力發電卻又在燒，用愛發電、用肺發電，所以能源配比政策到底要不要調整？你有沒有想法？ 郭部長智輝：我們的能源政策，當然我們現在…… 李委員彥秀：能源配比、能源配比！ 郭部長智輝：我們現在與時俱進…… 李委員彥秀：蔡英文有50%、30%、20%，至於賴政府的能源政策，院長，你有沒有想法？也沒有？還是蔡規賴隨？ 卓院長榮泰：能源政策是國家…… 李委員彥秀：因為這個牽涉到成本嘛！ 卓院長榮泰：對。能源政策是國家長遠、既定的、現在也在推動的政策，我們往這個目標走。 李委員彥秀：所以我才問你，是不是蔡規賴隨或蔡規卓隨？ 卓院長榮泰：每一位總統都有他的看法，但是對已經在進行中的政策，我們首先希望能夠繼續走下去。我們現在…… 李委員彥秀：所以目前不會調？ 卓院長榮泰：我們並沒有否定現在任何的能源政策，而且我們認為發展綠能，在全世界來看是需要的。 李委員彥秀：我沒有說不能發展，我也支持喔！但我是指蔡英文的能源配比，你們是不是也是跟著？因為他的能源配比很清楚，50%、30%、20%…… 郭部長智輝：我們不太一樣，現在新的能源配比是延續蔡總統的能源政策稍微修正。我們現在先把煤降為零，這個是我們的作法，所以我們要用綠電…… 李委員彥秀：所以不修正？一樣是50%、30%、20%…… 郭部長智輝：用綠電來補。 李委員彥秀：重點是再生能源今年只到10%，我看最後一張表只到10%，顯然是跳票的。雖然蔡英文跳票，不過他已經不在這個位置上。現在20%仍舊是跳票，怎麼辦呢？ 郭部長智輝：本來是2025年可以達到20%，因為俄烏戰爭，所以讓它稍微delay，我們會在2026年11月達成這個目標，但是目標還是在2030年。2030年我們會讓綠電能夠滿足臺灣企業的需求。 李委員彥秀：你剛剛提到2030年，我現在看到你所有的用電規劃都是到2030年，你也曾經說目前所有的布局都是到2030年。卓院長，賴總統應該有想要爭取下一屆連任，下一屆總統是2028做到2032年，所以我就覺得很奇怪，能源政策、能源配比、供電及要留住國際AI產業這些大公司，絕對不是布局到2030年就夠了，這個對國家經濟政策來說是重要的。不論下一屆總統是誰，是賴總統續任或者是其他人，我覺得用電都不會只是布局到2030，所以絕對不是2030之後不干我的事。蔡英文可以這麼說，但是我相信賴總統跟卓院長不會這麼說，所以這個布局的說法是很奇怪的。 我最近看到，包括Google在馬來西亞也花了20億設廠，台積電也到美國花了650億美金設廠。我覺得一個成熟的產業要看的是10年、20年、30年，因為公司花上百億投資在這個地方是有長遠性的，所以你們講布局到2030年這件事情，外界完全沒有辦法接受。你身為一個產業界來的部長，你講布局只到2030年，我覺得這件事情會讓外界、產業界認為，臺灣的經濟部長怎麼會是這樣？ 郭部長智輝：不！委員，你現在…… 李委員彥秀：卓院長，你能接受這樣的說法嗎？賴總統，可以接受我們現在布局只到2030年嗎？美國商會跟歐洲商會可以接受這樣的說法嗎？ 郭部長智輝：2030年是歐洲有RE100這樣的綠電規範，我們是在講綠電2030年，所以才用2030年為一個目標，2050年也是一個目標，我們是分段設置目標在努力的，不是說我們現在的計畫只做到2030年，不是這樣！ 李委員彥秀：你的說法我在媒體上都可以看得到，但是我必須要提醒你們，你們現在都只保證2030年之前都不缺電，至少2030年，但2030年之後的電怎麼樣，拿出來給大家看，說服產業界、說服臺灣的國際廠。 郭部長智輝：我們都有計畫，因為蓋一個電廠要6年，任何一種電廠都要6年。 李委員彥秀：那我繼續再問，蓋一個電廠要6年，好。但我就要問院長，因為我剩下51秒，時間真的剩下不多。院長，很多事情要做最壞的打算，但是也要做最好的準備。雖然民進黨非核家園不要核二、核三，但是你現在廢掉核二、核三，如果2030年之後，我們的其他發電廠跟不上，你到2030年再來討論這件事就來不及，因為核二、核三必須要有一定的安全程序…… 卓院長榮泰：我了解委員的想法。 李委員彥秀：你很清楚。 卓院長榮泰：我了解，我跟委員報告兩件事情…… 李委員彥秀：社會溝通或者是後續要找核廢料的去處都要現在開始談，所以核二、核三未來會不會是一個備用的選項，現在就要開始討論。 卓院長榮泰：跟委員報告兩件事情，任何一位總統都不會以連任來作為現在施政的思考，那會太短暫，我們是以國家長遠來思考，2030年是我們這一階段認為供電無虞，我們會往後推演，延著時間往後推演，委員請放心…… 李委員彥秀：那就不要再講2030年，你要告訴外界、告訴國際廠商，臺灣的用電未來30年是一個怎樣的狀況，我們才有機會變成AI大國。 卓院長榮泰：正在往那個方向努力，謝謝。 主席：謝謝李彥秀委員質詢，也謝謝我們卓院長跟相關部會首長的備詢。 接下來我們請登記第7號邱議瑩委員質詢。 邱委員議瑩：（14時46分）謝謝主席，我是不是請一下卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員議瑩：院長好。院長，剛剛的午餐吃得怎麼樣，中午有沒有吃飽？ 卓院長榮泰：根據柯總召、傅總召跟黃國昌總召，他們都好像認為這個是第一次由韓院長跟我兩位跟各黨團的三長一起共餐、共同討論事情，我們的氣氛是相當不錯的。 邱委員議瑩：氣氛不錯？好。 卓院長榮泰：但是時間還是有限，因為我要趕著回來陪各位委員答詢，所以時間是有限。 邱委員議瑩：其實我覺得如果有韓院長在的話…… 卓院長榮泰：氣氛就很好。 邱委員議瑩：那個氣氛肯定都是會非常好啦，是不是您覺得時間上有一點短，因為要趕回來備詢，心裡總是有壓力，是不是這樣？ 卓院長榮泰：當然這個午餐的時間就是這樣子。 邱委員議瑩：剛剛我看了這個午餐結束之後，馬上媒體就有一些轉述、有一些報導，包括黃國昌委員說非常遺憾，這一頓飯破局，行政院沒有提出任何的解方。傅崐萁委員說非常遺憾，行政院不尊重立法院，所以沒提出任何的解方。但是您說午餐氣氛和樂、氣氛非常地好，您剛剛講到了兩句話，我覺得非常地有趣，你說快樂的人會看到希望，憂慮的人會看到遺憾，所以你是一個快樂的人，你看到了這一頓飯之後，行政、立法之間有了進一步再溝通，進一步不管是講和解也好或者是大家進一步溝通的希望，可是國民跟民眾黨的總召說遺憾，他們兩個看不到希望，院長，您個人是這樣覺得嗎？ 卓院長榮泰：我不僅快樂，要看到希望，我更希望我跟韓院長努力讓國人快樂，讓國人都看得到希望。那兩院之間就是要這樣互動，在一次的餐敘當中不可能把細節、問題像菜單一樣列出來這樣談。 邱委員議瑩：因為這個是一個餐敘，它不是一個正式的協商…… 卓院長榮泰：是，未來可以啟動。 邱委員議瑩：所以你不可能在裡面去談到說你要怎麼樣做，你要怎麼樣協商。 卓院長榮泰：是。 邱委員議瑩：到時候會不會又有人出來咆哮說這是密室，因為沒有公開直播？ 卓院長榮泰：所以未來我希望就是能夠在這樣的氣氛底下，把一些該處理的事情在大院裡面朝野進行協商，儘快啟動協商。行政院會認為，我們會很樂意在這個協商過程中扮演行政院該有的角色。 邱委員議瑩：院長，我可不可以白話一點解釋你們中午的午餐？就是說有一個推動的大方向，大家有一個這樣的共識，未來這個總預算該怎麼付委、該怎麼樣去做一些調整，大家內心有一個想法，但是細節的部分、真正落實的部分，是不是還要留待韓院長來召集協商，大家正式坐下來在協商的時候談？是不是？我如果白話去解釋你們中午的午餐，是不是可以這樣子…… 卓院長榮泰：兩點答復，在屬於我可以答復的百分之五十，我認為完全正確，但是我也認為不宜把這個事情就丟給韓院長處理…… 邱委員議瑩：還是要給院長來…… 卓院長榮泰：也不宜這個樣子，這需要大家共同來談，所以行政院願意扮演更重要、更主要的角色來談這個事情…… 邱委員議瑩：其實我覺得…… 卓院長榮泰：但是談要由朝野黨團來談。 邱委員議瑩：我覺得在立法院裡頭還是應該保持快樂的心，如果每天在這裡像怒目金剛一樣，一直不斷地咆哮，那吃個快樂的飯，你們大家都覺得這一餐飯吃得很快樂，可是就有人說我不吃午餐、我都是不吃午餐的，那真不知道去幹嘛呢？ 卓院長榮泰：委員不在現場，怎麼知道那麼多！ 邱委員議瑩：欸！這個……這個也是不能在這裡講的公開秘密。好，院長，剛剛午餐的部分我就問到這裡，接下來我要問的是比較嚴肅的議題。 院長應該知道我們高雄才剛剛經歷山陀兒颱風的肆虐，給你看一下山陀兒之後高雄的狀況，17級風對高雄帶來重大損失，這個是在大寮的河堤路上，你看所有的電線桿斷裂，樹全部倒塌，台電本來說臺中以南的工程人員全部調到高雄來，後來到了第二天發現沒辦法，所以是全臺灣都調到高雄來，在此，我必須再一次感謝所有台電上上下下的員工，你可以看到這個電線桿斷成這樣，所以包括大發工業區、和發產業園區、整個大寮、林園地區，經歷了大概三天以上的停電，對居民來講真是苦不堪言！這件事情讓我們開始嚴正思考兩個部分，一個是電桿地下化到底要不要進行？我還是讓你看一下啦！三天之後，台電的員工可以把剛剛殘破不堪的道路整成這樣，我真的太佩服台電同仁的工作效率，我必須再講一次，也希望部長對於台電同仁能夠多加慰勉。 來！院長讓你看一下，屏鵝公路全線地下化，這個是蘇貞昌當院長的時候做的，原因就是要大幅降低遇到風災時的大規模停電，有沒有達成效果呢？這一次山陀兒颱風在高雄市區造成了超過10萬戶以上的停電，但是你可以看到屏鵝公路因為地下化之後，只有零星的停電事故，並沒有大規模停電，所以想跟院長進一步討論這個問題。其實行政院包括台電都有編列相關預算，2017年到2019年我們有所謂的強化配電線路防災韌性計畫，當時投入70億元做這些事情，總共做了463.64公里，實際大概做了將近500公里的長度，這是持續性的計畫，所以明年度應該還有列案，我不知道經濟部在配電線路地下化工程裡編列了多少預算，又打算怎麼做？但這一次沿海地區受創嚴重，有沒有思考過把沿海地區的這一些電線桿全部地下化？ 卓院長榮泰：我先跟委員報告，等一下再請郭部長回應。我跟委員一樣，非常感謝台電員工的辛苦，更感謝高雄市民在施工當中送給他們很多飲料、慰問他們，我也會用另外的時間來感謝台電。另外，高雄陳其邁市長在風災之後跟我通了至少6次以上的電話，充分告訴我路樹、公園裡大樹傾倒的狀況，表示因壓到電線桿，讓復電相當的困難，所以我們才積極去處理。 再來你說到屏鵝公路，上禮拜六我們到屏東的時候，確實有經過那段路，正如委員所說的，它並沒有造成很大的災害…… 邱委員議瑩：沒有大幅停電，只有零星少數的…… 卓院長榮泰：所以這給我們一個很好的經驗，或許未來可以往這個方向走，讓現在還沒有地下化的這些電纜能夠更有韌性。有關委員剛剛提到的這部分計畫，我請郭部長來說明。 邱委員議瑩：好，請部長。 郭部長智輝：報告委員，你剛才所指導的台電公司部分，我們會通盤考量，如果在技術上可行的話，我們會優先去做，但是在海邊的部分，我有去看，那個有比較大的問題，就是海邊的部分我們…… 邱委員議瑩：是怕會淹水嗎？ 郭部長智輝：會淹水，地下電纜如果入水的話，沒有辦法修理反而更慘，所以我們會衡量技術上面可以處理的方式。 邱委員議瑩：我覺得在技術上，因為你們現在一直在講所謂的韌性電網這件事情，如果韌性電網這個事情能夠達成的話，我覺得運用現在這些科技的技術，應該去好好的思考。 另外第二個我剛剛還沒講完，就是電纜如果不能地下化，旁邊種植的行道樹就很重要。院長，您同意我的看法嗎？剛剛您看到的那些照片，這一排路樹種的是什麼？是黑板樹啦！黑板樹很空心，只要風一來，一吹它就倒了。黑板樹、小葉欖仁是在南部地區種最多的行道樹，它最容易折斷，最容易勾斷電線，甚至折斷電線桿。在河堤道路上面這個是屬於經濟部水利署的河川道路…… 郭部長智輝：沒錯。 邱委員議瑩：這個大概幾千棵的黑板樹，我們期待經濟部是不是能夠跟農業部合作，農業部有林試所，他們有去研究哪一些樹種是比較適合當行道樹的，你們可不可以跟林試所合作，把這樣的樹種全部換掉？在你還不能立刻做地下化之前，把行道樹先做改變，不要讓這一些樹枝、樹幹成為停電的元兇，造成大家非常不便，甚至是造成大家搶修困難的元兇。部長，您同意我的看法嗎？ 郭部長智輝：是，我們會完全依照委員的指示，我們會馬上跟農業部協商，因為農業部他們很專業，他們知道哪一些樹對環境會比較好，甚至於我們在找哪一些樹對二氧化碳的吸收會比較大，來提供優質環境…… 邱委員議瑩：對，這個其實是一舉數得啦！ 郭部長智輝：這個我們馬上會進行。 邱委員議瑩：我們在農業部裡頭培養了很多的林業博士啊！ 郭部長智輝：對。 陳部長駿季：我跟委員報告，以屏鵝公路為例，在整個電纜地下化的同時，我們就組成了一個團隊，包括在不同地區樹種的選擇、適合不同地形地貌的部分等等，後續我們在處理這個部分，我想我們也會跟經濟部合作，會組成一個團隊，對於樹種選擇，甚至於包括種植的輔導，我們都會來處理。 邱委員議瑩：好，我想這個部分其實不單只是……因為高雄這一次遭受17級風，所以受創慘重，院長，如果您這幾天有空到高雄來看一看的話…… 卓院長榮泰：會，我會去。 邱委員議瑩：你就知道高雄到現在很多的大馬路兩旁還是有很多還沒清完的路樹，當然我們也很感謝國軍，國軍這次大概調派了超過兩千人力來協助高雄做樹木的清運。部長，您剛剛講到包括減碳等等的問題，我接下來要問的問題其實已經問很多次了，院長您看過這個嗎？光電隧道。 卓院長榮泰：在高速公路上面…… 邱委員議瑩：是，2022年蘇貞昌當院長的時候，我曾經在這裡質詢過，蘇院長告訴我這是一個可以思考的路徑，因為國外開始在做這一類的研究了。到了2023年10月份陳建仁當院長的時候，我又再提了一次，當時在農水圳上面做光電板，我認為這是錯誤的政策，我覺得可以去思考，比如說用高速公路的隔音牆，把它做成一個光電隧道，行政院也認為應該可以研究，可是我問了很多次，交通部卻抵死不從，能源署認為這是一個可以研究的方向，能源署認為可以做，交通部卻抵死不從。院長我再讓您看，這是在今年4月18號在瑞士，他們開始計畫在公路上面建置這樣的太陽能板光電隧道。接下來讓您看這是最新的，2024年8月份歐洲的許多國家，包括TECH XPLORE的報導，歐洲許多國家開始在研究做光電隧道的可行性，比如我們不用在農地上面建置太陽能光電板，不用在水圳上面建置太陽能光電板，運用現有的公路建置這樣的一個太陽能隧道，就可以達到綠電、減碳、各式各樣的模式。部長，我看您一直點頭，您同意我的看法？ 郭部長智輝：基本上這個方向是可以去考慮的，但是牽扯到交通的安全、行人的安全，這個不是…… 邱委員議瑩：你這個講法跟交通部一樣。我當然知道這個牽扯到交通的安全、行人的安全、包括裝置的安全。交通部一直跟我說那個太陽能板只要遇到大風、遇到什麼，它就會飛走…… 郭部長智輝：對。 邱委員議瑩：我告訴你，高雄這次17級風，也沒看到什麼太陽能板飛走啊。 郭部長智輝：但是這有一個很大的問題，包括成本，建構一個這樣子的環境當然是非常地理想，但是以目前的成本來考量，它可能發出來的電沒有辦法相抵我們的投資。所以如果基於實驗、科學來看，是沒有問題的；但是如果按企業經營、台電來經營這個的話，可能就是不符成本。 邱委員議瑩：這個當然不可能是台電去經營，但是我覺得是不是政府能夠研究，可以開始做一些可行性評估？ 郭部長智輝：研究可以，可行性評估…… 卓院長榮泰：跟委員報告，高公局已經正式說，它會蒐集類似像這樣的國外經驗，在蒐集國外經驗之前，它已經在北、中、南12個服務區招標完成，先在服務區做起。不管是哪一國好的例子，高公局會去蒐集，我們再來進一步研究。 邱委員議瑩：好。院長，我其實覺得我們一直在談光電、談能源政策，剛剛很多委員在問你們能源配比的事情，我覺得還是應該要有更多創新的想法，讓臺灣能夠在能源的這件事情上面還是持續走在世界的前端，好不好？謝謝。 郭部長智輝：是，謝謝委員。 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝邱議瑩委員的質詢，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。 接下來登記第8號邱志偉委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員邱志偉書面質詢： 議題一：台日議題（國發會、經濟部） 問題： 1.關於貿易與投資：針對2030年前達成台日貿易額提高1.5倍的目標，國發會和經濟部目前有哪些具體政策或措施來推動？如何改善台灣的投資環境，以促進日本企業增加對台投資？ 2.台版晶片法適用問題：台版晶片法至今未能適用於日本企業，經濟部是否有計畫放寬研發費用和設備支出的門檻？政府如何支持日本半導體企業在台灣的投資？ 3.離岸風電與產業合作：關於日本工商會提出的離岸風電國產化問題，經濟部是否有進一步的彈性政策規劃，來吸引更多日商在台投資？如何協助日本企業克服台灣的法規障礙？ 4.經濟夥伴協定與關稅問題：台日經濟夥伴協定的進展如何？政府如何推動雙方降低關稅及消除非關稅壁壘，進一步促進雙邊貿易成長？ 5.CPTPP加入進程：針對台灣加入CPTPP的努力，國發會與經濟部持續爭取日本等成員國的支持，並推動台灣順利加入該協定，目前進度為何？ 說明： 1.2024年10月4日台北市日本工商會政策建言白皮書提出台日經濟合作的三大目標：首先，雙方貿易額希望在2030年前提升1.5倍，台灣對日出口目標達500億美元，日本對台出口750億美元。其次，雙邊投資應維持歷史最高水位，台日相互投資各20億美元。最後，雙方學生和商務交流應穩定維持並擴大，提升台日民眾互訪和留學人數。 2.白皮書中提到的五大建議包括：建立自由流通的貨物和服務制度，營造安心的投資環境，通過企業間合作強化供應鏈，促進學生和企業間的交流，及推動行政上的彈性政策。此外，白皮書也強調簽署經濟夥伴協定、降低關稅和非關稅壁壘，解除福島食品的進口限制，以促進台日雙邊的經濟發展。 3.日本工商會特別提到台版晶片法案，建議台灣放寬研發費用和設備支出的門檻，讓日商也能適用，並促請台灣政府加速加入跨太平洋夥伴全面進步協定（CPTPP）。同時，面對中國中止ECFA早收清單優惠關稅的影響，日商呼籲雙方政府早日簽署全面經濟夥伴協定，以增進彼此經濟利益。 4.國發會主委劉鏡清承諾將努力修改法令，營造適合外商投資的環境。他並指出，台日經濟合作將日益緊密，且將積極推動雙方青年在創新基地的合作與發展，進一步促進雙邊經貿往來。劉主委也承諾，會與經濟部討論離岸風電國產化等議題，以給予業者更多彈性。 議題二：農業議題（農業部） 問題： 1.鑑於近期颱風頻繁侵襲台灣，造成農業嚴重損失，又政府有關農業天然災害救助及農業保險之施政繁多，為增進相關施政績效，據農業部統計，山陀兒颱風造成農業災情嚴重，截至10月7日上午11時止，造成農業損失金額約4億9,863萬元。然而，現行辦法規定同產季農產品的現金救助僅能限領一次，無法充分反映農民的實際損失，也無法因應如凱米、山陀兒颱風接連來襲等極端氣候情形。爰請農業部提出報告，檢討現行「農業天然災害救助辦法」中對同產季農產品現金救助次數的限制，並評估放寬救助次數限制及提高補償額度之可行性，從寬從優地協助農民渡過難關。 2.此外，面對氣候變遷加劇，農業保險的重要性與日俱增，然而根據農業金融署統計，我國農業保險投保件數呈現下滑趨勢，從2022年27萬件、2023年25萬件再到2024年8月底的19萬件，若扣除強制性保險，整體覆蓋率僅17%（2024年3月止），其中近年農損情形較為嚴重的農漁產品覆蓋率更是偏低。爰此，建請農業部提出報告，評估投保誘因（如與保險公司協議提高保險給付額度，同時加強宣導並簡化投保程序）以強化我國農業韌性，協助農民更有效地因應日益頻繁的天然災害。 議題三：碳足跡登錄（經濟部） 問題： 1.隨著政府未來要求投標中小企業填報產品的碳足跡，現今中小企業是否具備足夠的技術能力與資源來進行碳足跡計算與填報？ 2.針對可能的困難，政府是否有計畫提供支援或輔導措施？ 3.請提供目前中小企業的總家數及具備碳足跡計算能力的企業家數。 說明： 1.工程會於9月30日的業務報告指出，未來在共同供應契約上架時，訂約機關將要求得標廠商自主提供碳排放數據，並記錄碳排量。工程會也計劃推出「碳排資料庫」，鼓勵廠商將經查證的產品碳足跡主動登錄，藉此協助政府建立各工程項目的「碳排放量標準」。然而，許多中小企業參與政府投標案件，面對未來可能的碳足跡填報要求。 議題四：能源管理法（經濟部） 問題： 1.請經濟部提出報告，評估能源管理法應納入「節能目標」以落實淨零碳排願景。 2.請經濟部提出報告，評估能源管理法研議增訂相關租稅或獎勵規定。 說明： 1.經濟部於7月30日預告能源管理法部分條文修正草案，以強化能源需求面管理、提升能源效率。本次草案重點：將再生能源及熱能納入能源項目、公開能源銷售統計資料、地方政府參與節能管理、提高罰責規定。但問題是與2018年能源管理法修正草案之修正重點相近，僅有部分調整。參考國外經驗發現，許多國家積極推動節能目標。然而，我國的能源管理法尚未納入這部分。建議政府參考歐盟能源效率指令，設定整體耗能目標與年度節能義務，並依照我國氣候變遷因應法的立法體例，將節能目標納入能源管理法，以強化節能推動的具體化。 2.相較於國外推動建築物節能的經驗，如歐盟《建築能源效率指令》提供翻新工程的財政激勵（如降低稅率）及日本《建築物節能法》採取節能措施後容積率特例不計入總面積，我國《能源管理法》在促進節能的誘因上，似乎缺乏有效的租稅或獎勵機制。建議參考《中小企業發展條例》、《環境教育法》及《廢棄物清理法》等立法體例，研擬增訂相關租稅或獎勵措施，加速提升國內整體能源效率。 議題五：減碳旗艦行動計畫（經濟部） 問題： 1.請經濟部提供減碳旗艦行動計畫。 議題六：氫能（國發會、經濟部） 問題： 1.請國發會、經濟部就氫能基礎建設提出報告。 2.請國發會、經濟部就氫能應用特色園區之建議，提出報告。 3.請國發會、經濟部提供2050氫能供應鏈旗艦規劃說明。包含為什麼要強化既有方案？為什麼要提出新增政策面向？ 說明： 1.氫氣生產為發展氫能社會之基礎，美國從1970年開始便針對氫能技術展開各種研發項目的補助，包含氫氣生產、運輸、存儲和利用進行研發。目前全球仍以化石燃料產氫為主，電解產氫僅佔4%左右，主要因為電解製氫的成本較高。但基於減碳考量，美國、中國和歐洲三大經濟體未來發展趨勢仍以再生能源電解產氫為主，預期成本將下降至具有相當的市場競爭力。 2.日本是最致力於發展氫能的國家之一，其經濟產業省發布的基本氫戰略中促進了氫的採用。著眼於擴大可再生能源的使用，日本東芝等大廠與新能源產業技術綜合開發機構（NEDO）合作展開福島氫能研究場（FH2R）技術開發項目，於2018年完成建置20MW的太陽能發電設施，搭配電網電力可供10MW級製氫裝置中的水進行電解，每小時可生產、儲存和供應高達1200Nm3氫氣。隨著製氫成本的下降，輸送和分配氫氣成本將成為下一個重點課題。以液態氫型態來儲存和運送為目前國際積極發展的技術之一，可大幅減少氫氣的體積。 3.我國2050年淨零目標再生能源占比60%～70%，其中氫能占9%～12%，加上搭配碳捕捉之火力發電占20%～27%，促成整體電力供應的去碳化，不僅與日、韓等國際趨勢及作法一致，也是賴總統「綠色成長與2050淨零轉型」國家希望工程一環。 4.工研院評估我國2050年氫氣需求量約406萬噸，其中超過四成為自產、近六成需依靠進口，如何克服運輸、儲存等挑戰，即為發展氫應用的重點項目，必須建置氫經濟上下游完整產業鏈規劃，才能發揮氫應用的最大效益。為強化我國氫能技術應用、完備運儲設施、拓展進口氫氨來源，工研院建議設立北中南氫能應用特色園區。 議題七：籃球聯盟結合（公平會） 問題： 1.請公平會針對籃球聯盟合併議題，提出一份說明報告（包含五大問題）。 說明： 1.台灣職業籃球大聯盟2024年7月9日創立，查公平會業務報告卻沒有出現相關職籃聯盟合併文字！聯盟未依據公平交易法第十一條規定，用事業合併向公平會提出結合申報。公平會也未依據公平交易法針對籃球聯盟合併，有所作為。原本兩大籃球聯盟計畫合併，然而，由於部分球隊的反對與退出，最終形成了一個規模較大的新聯盟和一個規模較小的舊聯盟的局面。這樣的新格局反而引發了新的市場競爭與公平交易法相關的挑戰。 2.申報/管制三大理由 A.職籃賽事作為商業行為：球迷購票進場觀賽，賽程安排、球員技術、以及啦啦隊表演，都是影響消費者決策的關鍵。這些因素顯示職籃賽事具備商品化性質。 B.職業運動商品化的視角：從公平交易法的觀點，職籃賽事經營屬於「事業」的範疇。新聯盟的成立應該受到公平交易法的規範。 C.聯盟合併對市場競爭的影響：兩大球團聯盟合併成新聯盟可能對市場競爭造成以下影響：限制球員轉隊及轉隊賽事活動、限制球團選秀會議交涉權或與球員簽約約款、設定各球團與球員簽約金上限、規定新球團加入的條件（需現有球團同意或繳交較高加盟金）。 3.五大問題 A.市場壟斷與限制競爭：台灣職業籃球大聯盟擁有7個球隊，而PLG僅剩4隊。從市場壟斷的角度來看，是否會因為一個聯盟壟斷大部分資源、贊助商及球迷，限制其他聯盟的發展？ B.聯盟間球隊轉隊限制：若兩個聯盟存在並且球隊之間有轉隊需求，會不會出現限制球員自由轉隊的情況？這是否可能構成「限制交易」的問題？ C.薪資與簽約金限制：若兩個聯盟之間的財務結構不同，是否會導致球員簽約金上限不一致，進而造成競爭不公平？新聯盟是否會透過更高的簽約金限制吸引更多優秀球員？ D.贊助與廣告收入分配不均：贊助商和廣告商可能更傾向於資源較多或市場規模較大的聯盟，是否會造成市場競爭的不公平，並且影響較小聯盟的生存？ E.消費者選擇權：如果一個聯盟壟斷了較多資源及球員，是否會影響到球迷作為消費者的選擇權，導致市場的選擇有限，影響票房和市場活力？ 主席：接下來我們請登記第9號陳冠廷委員質詢。 陳委員冠廷：（15時2分）你好，我們請院長。 主席：麻煩請卓院長再備詢，謝謝。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員冠廷：院長好。院長、各位部會首長，還有國人同胞，大家好。首先要恭賀我們這一次的臺灣國家日順利舉辦，不管我們如何自稱，不論來自何時，不論來自何方，只要我們認同臺灣這塊土地，只要我們認同臺灣的民主法治，只要我們認同守護臺灣的主權，我想我們就是臺灣人，這就是我們的國家日。 院長，從520上任到現在，您就任院長大概也是五個多月，可不可以跟我們分享一下，這五個多月來，哪一個執政願景的實現程度你覺得是最滿意的？ 卓院長榮泰：最滿意嗎？ 陳委員冠廷：對自己來講、對自己來說，哪一個施政的主軸你覺得最滿意？ 卓院長榮泰：因為我們在100天的時候有一個行動101的策略方案，裡面提出了很多，我不敢說最滿意，我覺得最貼切需要的，就是我們看到這兩次風災之後帶給民眾的不便，過去我們雖然在治水上面花了相當的時間，也花了相當的經費，我覺得已經達到起碼、基本上的需求，但是還有一些系統性的問題，我已經在明年度551億的系統性治水當中，希望相關單位都能夠緊密地去設計好未來的需求，我覺得這個不是滿意，而是現在此刻最需要的。 陳委員冠廷：謝謝院長，所以對於國土的堅韌度，你認為這是我們未來最重要的願景之一。我們請院長，還有經濟部部長來…… 主席：麻煩請經濟部長備詢。 陳委員冠廷：接下來直接引導到我們的下一個議題，就是關於均衡臺灣。院長，請問什麼是均衡臺灣？ 卓院長榮泰：均衡臺灣在總統的施政理念及他的競選過程當中一直談到，所以第一個階段我們是把臺灣走過一遍之後，找出了140項重要的基礎工程，希望能夠因此而提升臺灣整個基礎工程基本設施的建設及水準。再來，我們希望從北部到桃竹苗、到中部、到大南方，甚至到東部，都能夠有一個區域性的發展，過去政府也經常這麼做，我們把過去的經驗加上現在發展的科技產業融合在一起，分為幾個區能夠公平地來發展，地方建設有了，發展產業也有了，臺灣才能夠起來。 陳委員冠廷：經濟發展的果實要讓全民共享，大概是這樣子，也就是要落實總統說的均衡臺灣，不能夠只有管零星的產業，不能夠只有管半導體產業，不能夠只管在臺灣領先世界的產業而已，還有油、水、電等民生問題都要處理，對不對？ 卓院長榮泰：當然，所以對於中小微企業的產業與所謂的傳產，我們也希望能夠進行雙軸的轉型，淨零和能源的轉型，所以我們編列116億幫助他們從事轉型，就是希望他們不要落後於整個國際，臺灣的科技發展能夠逐步的上升。 陳委員冠廷：沒錯，不要落後於國際發展。同時，一些偏鄉的民生基礎設施，我們也要把它做得更好，也就是我們不是在經營公司而已，不是只有追尋利潤而已，我們要注重的是基礎設施的健全發展。所以我想要請教，根據沒有自來水地區的供水改善計畫，現在各縣市的無自來水延管申請案，水利署是以每戶工程不超過60萬元為審查標準，只要超過60萬元，水利署基本上就不會去考慮。可是在我們嘉義山區，很多用戶都是地區偏遠、戶密數低，以現行標準來看，會超過60萬元的標準，所以這些案子會駁回。可是部長，這不是只有在我們嘉義縣山區，其實各個縣市的山區地區都有這樣的偏鄉問題，如果我們要達成均衡臺灣，是不是可以把無自來水地區的供水改善計畫──聽說經濟部已經有提一個計畫給行政院，未來要提高到80萬元，山區用戶要提高到100萬元，請問有這件事情嗎？ 卓院長榮泰：無自來水供水地區的改善計畫第五期從114年到118年，我們編列了106億，當然希望能夠檢討過去執行上不易的，或是民眾認為更多需求的，我們從經費上來寬列，請部長說明一下。 郭部長智輝：報告委員，現在水利署可以協助輔導，還有補助的地方，我想還是要地方政府辦理簡易自來水系統來改善民眾用水，譬如，嘉義大埔鄉西興村5至7鄰原來成本是一戶156萬，可以改申請簡水，水利署正在研提無自來水地區供水改善第五期計畫，也就是114年至118年，我們會加大執行量能、持續推動，以提升偏鄉以及原住民區健康飲水，並保證供水安全。 陳委員冠廷：謝謝部長。我必須要強調，現在嘉義縣大埔鄉就坐落在水庫旁，水庫就坐落在大埔鄉的鄉境之內，所以有許多民眾是住在水庫旁，卻無法使用水庫水，等於我們這樣的作法，其實就是把我們最後一塊地圖補起來，堅韌的臺灣，還有基礎建設的共享，不可以因為他們在偏遠山區反而得到更少的資源，相反地，我們要把均衡臺灣做得更好。目前整個計畫每戶用戶的成本大概是87.9萬，有超過60萬，但是符合之前提供給行政院的無自來水地區供水計畫，在100萬以內的狀況，所以還是希望行政院可以全力支持，院長，這個部分可不可以來協助？ 卓院長榮泰：是的，我們會支持地方上所需要的。 陳委員冠廷：謝謝，請農業部部長。 主席：麻煩請農業部部長備詢。 陳委員冠廷：院長，去年9月的時候賴副總統有南下到我們嘉義的新港鄉，那時候他有提到他的施政願景，他說嘉義縣未來不會只有工業區，不會只有科學園區，他希望還有增加農業生物科技園區，也就是我們不忘本，嘉義過去是農業大縣、觀光大縣，現在是農工科技大縣，但是農業還是嘉義縣發展的命脈之一，所以院長，關於賴總統的政見、這個願景，我們是不是可以把它共同實現？我跟部長討論一下，現在農業部的農業科技園區管理中心下面有屏東園區，還有桃園園區跟蘭花…… 陳部長駿季：還有蘭花園區。 陳委員冠廷：對，總共有三個園區。截止至113年8月，我看已經有核准115家農企業進駐，總投資金額已經到了172億8,000萬臺幣，包含農業資材、農業設施、天然物、生技研發等六大類的產業都有進駐。第一期做得不錯，這三年的營業額分別是52億、55億到64億，所以這是透過園區把上、下游的廠商整個做串聯，這是一個龐大的產業工業鏈，這個我們是非常肯定的。第一期105年已經額滿了，現在開發第二期，109年正式開始招商，但是我們現在再想請教部長的，第三期有沒有可能開始規劃？如果規劃，有沒有可能往臺灣中間的走廊──嘉義這個地帶來去開發？ 陳部長駿季：我跟委員報告，整個農業科學園區裡面最重要是把農產業的一級產業進行加值的部分，誠如你剛才說的，在整個屏東農業科技園區裡面第二期的部分，以過往的經驗，在第一期招商大概達70%以後，我們就會進到第二期的規劃，現在第二期目前實際進駐達30%，預定要進駐的已經達到40%，所以也可以開始去考慮第三期農業科技園區的坐落。 我想委員這幾年來一直非常積極地推動關於農業科技園區在嘉義地方落腳，這個部分我想跟委員說明，我們要做這樣的一個園區，一定要考慮到周遭產業的特殊性，不要跟其他園區有其區隔性的部分，我想我們會開始去做比較有系統的、產業需求的規劃，來作為後續是不是要成立的一個因應。 陳委員冠廷：謝謝部長。院長跟部長，還是想請兩位來做整體的規劃，不要說新港，而是把整個嘉義縣的農產及他們可能的加工，或者是可能發展的調性，來去做整體的規劃之後，還是希望在一年內能夠提出嘉義園區的規劃方案，是不是可以請院長能夠來協助促成，我們共同把賴總統主要的願景能夠在嘉義落實？ 卓院長榮泰：謝謝委員。嘉義不僅是農業大縣，未來會是科技，甚至軍工、工業上的大縣，從農業大縣能夠加強農業生技園區的發展，這絕對是一個正確必經的道路。剛剛我也問過部長，他認為委員所說這個期限在一年內我們來把它完成。 陳部長駿季：對！一年內我們會啟動一個專案計畫去做，包括產業分析、包括可行性、包括它的區域跟規模，這個部分我想我們在一年內應該可以去做相關的規劃。 陳委員冠廷：謝謝部長。因為這個包含地方的鄉長、還有地方的議員，都已經在協助找一些可規劃的土地，所以我相信只要有相關的腹案，馬上就可以來執行。 接下來我們請國發會主委，不好意思，部長還是請您繼續。 主席：麻煩請國發會主委備詢。 陳委員冠廷：院長，我們嘉義縣另外一個重要的議題，就是茶改場總場南遷嘉義的進度，今年1月就已經到了行政院，請問大概是什麼時候可以核定？我稍微補充一下，2021年8月前行政院長蘇貞昌在視察的時候，就已經把嘉義定為預定地了，然後農業部在2023年已經進行了可行性評估跟先行規劃作業，今年1月已經把評估報告陳給行政院，可是從1月到現在已有9個月，我們現在是沒有聽到下文。所以如果從頭算，2021年8月到現在是2024年10月，是不是可以請院長來要求國發會儘量以最快地速度完成跨部會的協調工作，在4個月內好不好？ 劉主任委員鏡清：我跟委員報告一下，因為我們在4月份的時候，有提出改善意見給農業部，農業部後來又送了一份到院，然後10月8號院又回復意見再次修改，所以現在正在農業部修改中。 卓院長榮泰：請農業部說明。 陳部長駿季：我跟委員報告，我們在去年年底的時候完成了可行性規劃，我們分別在1月份跟3月份，就提報了中長程計畫到行政院去爭取相關的中長程公共建設經費，在整個審查過程中，其實委員有非常好的意見，我們也做了修正；最近一次修正完了以後，我們預計在11月就會再報到行政院進行最後的確認，我們期待透過幾次跟委員的溝通，讓這個場域的整個功能跟產業鏈結能夠達到更實際的效力。 陳委員冠廷：所以11月？ 陳部長駿季：11月，11月我們就會送，我們現在大概整理得差不多了。 陳委員冠廷：院長，中南部的茶農都在看這一個案子，不是只有我們嘉義地區，雲嘉南地區、中南部的茶農都在看這個案子，所以我必須要為我們的茶農請命，希望院長能夠促成行政院儘快落實茶改場南遷嘉義，讓這個案子成為院長你在嘉義的一個重大農業政績。 卓院長榮泰：謝謝，現在外賓來訪我們經常送阿里山的紅茶。 陳委員冠廷：還有高山茶，都是很棒的選擇，這個對做外交來講也是非常有意義的，那是有臺灣的意象、臺灣重要的觀光景地，然後還有它所孕育出來的這些特別茶種，這些茶種又可以帶來臺灣的意象給外賓，謝謝院長。 最後，院長，我們剛剛談到阿里山，阿里山上大部分都是國有林地，所以山上的民眾最關心的還是國有林地的居住問題，關於國有林地的既有居住使用房屋部分，本來行政院有要修正濫墾地續辦清理要點的規定，把國有林地上面的既有建物清理認定從58年5月27日改成各地方政府第一次非都市土地辦理使用編定公告日期，嘉義縣是75年11月1日。但是各部會都認為各縣市政府第一次非都公告的年度相差太遠，不利於國有林地的管理，所以行政院現在還沒有拍板這個方案，最早的屏東縣是64年10月6號、最晚的是75年11月1日，所以我在這邊是不是可以直接建議行政院，全國統一用國產法的82年7月21日當作分界點，那82年7月21日之前就已經供民眾居住使用的非營林使用土地，可以直接從國有林班地變為一般林業用地，再變更為國有非公用財產之後就統一交給國產署管理，再統一出租給民眾，這樣子的話可以解決山區大部分的居住問題，是不是可以請行政院來考量一下？ 卓院長榮泰：適用性的問題、適法性的問題還是請部長來答復，他有一些想法。 陳部長駿季：我跟委員報告，關於58年5月27日跟82年7月21日的問題，過去幾年委員一直非常關心，非常重要的是，82年7月21日本身是國產署針對國有非公用的部分去適用，林務局的保安林地是國有公用的部分，所以它不能直接適用！但是後來我們折衝了一個，就是用最近的航拍相關規定，就像您說的。我跟委員報告，有兩個方法可以解這個問題，因為它的確已經變成一個聚落了，如果國土計畫實施以後，我們用鄉規就可以直接處理。 陳委員冠廷：我昨天出現質詢的部分。 陳部長駿季：對，就直接可以處理，但是國土計畫還沒有實施之前，還有一條路，我們在奮起湖也是利用這樣的方式，如果它規劃成觀光發展區的時候，我們農業部也樂觀其成能夠把它解編。 陳委員冠廷：謝謝部長、謝謝院長。 卓院長榮泰：我們請農業部繼續努力，謝謝。 主席：謝謝陳冠廷委員的質詢、謝謝卓院長及相關部會首長備詢，謝謝。 接下來請登記第10號陳超明委員質詢。 陳委員超明：院長好，首先有請行政院卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員超明：卓院長好。我第一個質詢的問題就是桃竹苗大矽谷計畫，我們的速度要加快，好不好？今年國發會在2月份提出桃竹苗大矽谷計畫，這期間我安排了經濟委員會考察苗栗2次，我個人召開協調會8次，很高興終於在9月30號經過行政院正式核定，苗栗縣有三個地方納入大矽谷計畫，一個是竹南科學園區第二期擴編、一個是頭份科學園區、一個是後龍的產業園區，所以我在此表達非常感謝之意。因為賴總統在總統競選期間提出大矽谷計畫，一直看不到那個影子，大家放心不下來，我每天被人家問，謝謝你，真是幫了忙…… 卓院長榮泰：謝謝委員，應該要往這個方向走。 陳委員超明：我也跟院長報告，投資在苗栗縣絕對是最好的選擇。苗栗縣有個特色──新竹市的科學園區；新竹縣、新竹市都緊鄰著苗栗縣；還鄰接著臺中科學園區，所以在這個地方把它整個補起來，就是非常完整，能串聯我們西部的科技走廊。在這裡感謝院長，安定了人心，不然我電話一直接，被問說是真的還是假的？ 這次也表現了我們中央與地方團結合作、共圓夢想，讓苗栗縣成為西部科技走廊新興的一個都市！在這裡我們苗栗縣鍾東錦縣長特別叫我感謝賴總統、卓院長…… 卓院長榮泰：不敢當。 陳委員超明：還有國發會，還有經濟部大家全力的支持，把這個核定下來，讓它能大展身手，讓我們苗栗縣的願景能前程似錦，這一點要再靠你們繼續給我們支持跟幫忙，因為這裡面一定有很多困難的問題，只要中央幫我們協助解決的話，我相信很快苗栗人的夢想就會完成，這點拜託一下。 卓院長榮泰：謝謝委員，總統的政見一定是最重要的國家施政方向，但是不可能一夜實現，我們一定會按部就班、循序進行…… 陳委員超明：對，接下來就靠苗栗縣去打拚…… 卓院長榮泰：這當中國發會扮演非常重要的角色，非常非常的辛苦…… 陳委員超明：我曉得，所以我現在巴結他，我現在在委員會都不敢亂修理他，好不好？謝謝。 卓院長榮泰：謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 陳委員超明：現在請經濟部長，國發會可以下去了。 主席：麻煩請經濟部長備詢。 陳委員超明：卓院長，我第二個主題就是苗栗天花湖水庫的興建與否，你們中央要很清楚的表態，我們地方才敢來做，經濟部在民國83年開始規劃天花湖水庫，在102年通過環評，但是後續因為地方的溝通，那時民運團體起來，到處都在反對，也是現在的執政黨當初很多的作為，我自已經歷過這個情形，我們一清二楚。 現在桃竹苗大矽谷計畫已經核定，未來高科技進駐到苗栗或是到新竹的時候，用水量勢必增加很多，我們五個水庫給臺中跟新竹科學園區使用，以前的水都是靠苗栗供應，現在我們又有產業基地，我們互相聯絡、互相幫忙，但是天花湖水庫我覺得勢必要建，現在加上我們極端的氣候，有水要思無水的痛苦，現在下雨量很多，大家都不擔心，但是到時極端氣候變遷、乾旱的氣候，我們要未雨綢繆，尤其前兩年缺水的時候，在竹南、頭份、在苗栗縣大概有50%的人口缺水、缺電，害我們每天追得要死。 我現在只要這樣，苗栗縣政府有準備，會來支持天花湖水庫，作為大矽谷計畫的備用水源，你們到底有沒有要做？你們每天都說缺水庫，沒有人反對，現在苗栗縣第一個表態支持水庫的興建，你們也要表態一下，部長知道這件事吧？ 郭部長智輝：報告委員，這一件事情我不清楚。 陳委員超明：你不知道？ 郭部長智輝：對。 陳委員超明：我們在等看你們會不會來問，我們主動跟你們說，好像我們在跟你們討一樣，以後要積極一點，情報要靈活一點。 郭部長智輝：是，謝謝委員指教。 陳委員超明：不然我跟你講，建立一個水庫，你們現在為了科學園區用電、用水，你們海邊的淡水計畫花了多少錢，建一個水庫已經足夠了，要去想一下啦！ 郭部長智輝：是，謝謝委員…… 陳委員超明：從企業界出來，一定要了解這些問題。 郭部長智輝：是，謝謝委員，這個我們會納入優先考慮。 陳委員超明：好，你有時間來我們苗栗…… 卓院長榮泰：我再跟委員報告，這個地區當然需要工業區，將來的園區都需要用水，但天花湖這個場址，原來我們過去幾年顧慮的是認為它要不要有更進一步的考慮，它有沒有斷層帶，造成未來安全上的疑慮，現在進一步發現這個斷層的問題好像是不存在的，但是要確定，如果這個不存在，安全上是可控的，我們就把它弄比較高的安全係數標準來看，是不是可以適合來做水庫，請經濟部再做詳細說明。 郭部長智輝：我馬上責成水利署下去做評估。 陳委員超明：好，因為以前都是地方反對的，你們都不敢做，現在地方表態說要全力來建了…… 卓院長榮泰：我們重視安全上的問題，這個要先做。 陳委員超明：你們應該要下去鼓勵支持，好不好？ 郭部長智輝：好，謝謝委員。 陳委員超明：經濟部請回座。我現在要討論國土計畫，你們說要上路，我自己是農民出身的，苗栗縣是農業縣，我現在跟院長說，農地無奈，農民也三聲無奈，國土計畫法在明年（114年）4月要生效，我跟院長說，你們真的要很慎重考慮，因為國土計畫法在國民黨執政的時代通過，再來換民進黨執政，在這八年裡面，你們也沒有去地方溝通協調，大家搞得亂七八糟。雖然國民黨過了，這表示所有的責任是在你們執政期間，你們漠視那些基層跟農會，幾乎沒人理，我覺得這個問題很重要，但是中央好像馬馬虎虎，地方政府就想說這裡面要劃什麼土地起來也怕遭遇到民怨及民眾反對。 我現在跟院長說，不要怪地方政府，我還是要說一些事情，其實是中央的行政責任，你們現在這結束了，明年要到期，要表示你們的power，你們全力推動，這個不對，我是主張要延緩。我現在要跟你說的是什麼？苗栗山多、平原少、水庫多，苗栗縣的國土保育區面積你們劃了26%，保育區只能種樹，無法耕種；農業發展區占22%，現在所有鄉親深怕的就是國土保育區第一類及農業發展地區第一類使用受到限制，這讓大家擔心。 我講這個問題很重要，我們要學屏東的作法，屏東怎麼做你知道嗎？把公有地──就是台糖的土地化為農一，農一就是永遠要耕種，不得翻身，它是這樣劃的；它把本來的優良農地改為農二；把都市計畫內的農業用地改為城鄉發展區。如果屏東通過，苗栗縣就照這樣劃，我絕對會請縣長支持這樣通過。現在百姓很怕，所以國土計畫真的要好好考慮，如果能延兩年，好好地溝通協調，讓地方劃出他們未來要發展最重要的地方。部長，我上次本來要問你，今天總質詢的時間很短，你不要說農民有農業的精神，大家都要看土地能不能漲，人都不會改變，人性不會改變，不要想得很偉大，你們都曉得，都市裡面的農業區你們都一直在改變，變成商業區，用這方式下去做…… 陳部長駿季：我跟委員報告，有關於農業發展區到底怎麼劃，我想絕對不是只有地方政府劃、中央審，一定是中央跟地方政府一起合作，所以我想後續我們會去加強溝通，然後…… 陳委員超明：這跟農業部比較沒關係，是內政部…… 陳部長駿季：適合的這些地…… 陳委員超明：但你也要提出你的看法…… 陳部長駿季：我想我們會跟縣政府一起來討論，怎麼樣劃是最有利的。第二點，剛剛委員說的國保區部分，其實農業部也主動，有一些國保區其實不適合劃在國保的，可以劃在農業發展區的，我們也主動跟內政部請求把它劃出來，這個部分我想一起努力。 陳委員超明：我了解，院長，你有什麼看法？我真的很誠懇向你建議把它延後，延兩年、三年不晚，好好地規劃，很多農民都是支持你們的，你們這樣劃，我跟你說，對你們來說很危險，我是很真誠的跟你談這問題，你的看法如何？ 卓院長榮泰：是，謝謝委員提醒，我個人也一直覺得國土計畫法的內容是不是沒有辦法向農民說得很清楚，第二個是過去幾年我們在溝通的過程當中，是不是時間上沒有盡到該有的效率，目前大家在還沒有說明很清楚的情況底下，但是有法律時間上的要求，所以我是要求農業部跟內政部還是積極去溝通，但溝通的成效到底如何，我現在還在觀察中。 陳委員超明：還有一點，糧食是國安問題，部長、院長，我這個土地是荒廢在那也沒有種植，我常常聽那些學者專家說什麼糧食國安的問題，你自己去看，現在產量提高了，你要有各種改變的方式，因為總質詢的關係，我把幾個重點講完，改天我會跟農業部請教，你再轉告卓院長，我是鄉下出身的。 陳部長駿季：是。 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 陳委員超明：再來，我對苗栗一直想要做的事情，就是「指定苗栗為低丘緩坡示範區，打造臺灣輕井澤」，我們苗栗這個地方低丘緩坡很漂亮，而且每一個地方交通非常的便利，我現在跟你們說一個現實的問題在哪裡，苗栗1甲3,000坪的農地大概是1,500萬到2,000萬，你說可不可憐？說不定買你們臺北市的豪宅，連1間廁所也買不起；買新北市的房子，10坪就買不起，我100坪的土地換不到10坪，你覺得這樣有道理嗎？部長，你好好想我講的這幾個問題。所以在都市裡面，農地都重劃變成建地，我們苗栗的農地、低丘緩坡只能做農，為什麼就要受到限制？關於這個我常有個觀念，苗栗縣的交通很方便，到臺北45分鐘，到高雄70分鐘，到臺中20分鐘，所以苗栗要蓋農舍要符合農舍的興建規定，這裡面有一點很困擾的就是「農舍用地應矩形配置於農地之地界線側及臨接道路，不得影響農業經營用地的完整性。但屬特殊地形者，不在此限。」特殊地形者的部分，我在經濟委員會跟你們農業部討論好幾次了，你們說：「不會啦！好啦！」但你要知道，平地的農地跟我手上的山坡地是不一樣的，你用這種條件設限，地方的公務人員沒人敢去解釋特殊的地形，怕變成圖利，所以我們苗栗縣85%的山坡地都面臨嚴苛的審核，沒辦法通過。我覺得這點要因地制宜，不能說平地的農舍跟我們山坡地的農舍，你們要求的條件都一樣，平地有路，山坡地要自己開。 現在山坡地的部分，部長、院長要知道，山坡地缺水，農作物收成也缺工，農產作物你們又給我們限制，為什麼種水稻、種水果才能增加收入？你怎麼不去改種高經濟價值的樹木，檜木、牛樟、肖楠或是沉香木，還有一些有經濟價值的？你不要限制我一定要種西瓜、要種花生、要種水稻才可以，有時候我真的想不通，你們都不會變通，所以我在這裡，希望可以的話，低丘緩坡以苗栗縣為示範區，好好地考慮那個地方的地形狀況再來做，這樣我們苗栗縣才會發展，那些土地才會活化起來，不然都卡在那，我帶你們去看，整座山上都是空的。 卓院長榮泰：請部長說明一下。 陳部長駿季：我跟委員簡單報告，類似日本輕井澤的這個部分，其實在我們國土計畫農四部分的一個鄉村聚落規劃裡面，就可以把它規劃下去，這樣後續在推動的時候，其實有非常多的資源是可以投入的。 陳委員超明：你現在這樣說的意思就是我們山坡地有一些可以改成城鄉發展區嗎？ 陳部長駿季：沒有，這個會根據你的地形地貌，我剛才說它以農業發展區的農四部分…… 陳委員超明：沒有，我的意思是你劃定一個特區，因為低丘緩坡很漂亮，比日本的輕井澤還要漂亮。 主席：好，謝謝。 卓院長榮泰：委員，再請部長書面說明，好不好？ 陳委員超明：你去走看看，以前蓋的……你退休的時候就會喜歡苗栗縣了，愛上那個地方。 主席：謝謝苗栗的陳超明委員。 陳委員超明：好，謝謝。 委員陳超明書面補充資料： [image: image1.jpg] [image: image2.jpg] [image: image3.jpg] [image: image4.jpg] [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] 主席：謝謝卓院長及相關首長的備詢。 跟院會報告，現在在我們議場2樓旁聽席的是北一女中的學生，專門來這裡觀摩我們立法院，歡迎大家！未來國家的棟梁，歡迎你們！ 接下來我們請登記第11號牛煦庭委員質詢。 牛委員煦庭：（15時35分）謝謝主席，行政院長、經濟部長有請。 主席：麻煩請卓院長再次備詢，請經濟部部長備詢。 卓院長榮泰：謝謝，牛委員好。 牛委員煦庭：院長午安，部長也午安。 郭部長智輝：午安。 牛委員煦庭：今天大部分委員在質詢的時候都非常關心能源的議題，本席也不例外，特別點一下，稍早郭國文委員在質詢的時候說，臺南的燃氣電廠已經蓋到地方人民受不了，我必須要講，我是桃園選出來的民意代表，桃園也是諸多民營電廠心中最大的肥羊，我要提醒一下兩位，這個不是用所謂的縣市自給率可以解釋的，很有可能會導致區域的對立。我要講的是執政黨的委員都受不了，那我們當然要站在選民這一邊，所以未來民營電廠的興建，本席是礙難同意，但這件事情我們之後會有很多時間好好就教。 這個指出一個大的問題，也就是說我們能源政策顯然是亂七八糟，而且後遺症頻傳，現在正在發生，不管是電廠擴建招致民怨，或者是電價上漲等等，都是能源政策的後遺症。今天我們要把話說清楚，因為人民的知情權是很重要，能源政策會影響產業發展、影響環境品質、影響民生、影響物價，因此政府雖然有這個權力去決定能源政策的走向，但是人民有權利知道走向跟邏輯，而民意代表有這個責任要來釐清真相。剛剛院長回答李彥秀委員質詢的時候，曾經有講能源政策都會合理的延續，他問你蔡政府的政策會不會延續，你說都會延續，對不對？ 卓院長榮泰：我們目前是在這個政策的走向當中繼續更精進，該發展更快的，我們絕對不會怠慢。 牛委員煦庭：真的嗎？我再給你一次機會。 卓院長榮泰：以前慢下來的，我們希望把它補上來。 牛委員煦庭：你真的有延續嗎？我再給你一次機會。 卓院長榮泰：我們希望延續，但是…… 牛委員煦庭：希望延續，院長，你知不知道電業法最近公告要修正，修正的差異是什麼，你知不知道？ 卓院長榮泰：委員，請告訴我們是哪一個重點。 牛委員煦庭：部長，要不要救援一下，電業法修正最大的重點是什麼？ 郭部長智輝：就是電價的部分由審議委員會來調整。 牛委員煦庭：哇！兩位的回答讓我捏了一把冷汗啊！電業法修正最大的差異不在於電價這些問題、這些枝節，最大的核心問題是改變了2016年修正版本的一個重要決策，叫做台電拆分啊！我這樣提示之後，你們有印象嗎？2016年的電業法要求能源政策的規劃跟走向是什麼？ 郭部長智輝：報告委員，那個時候我還沒有進來立法院…… 卓院長榮泰：那不是最近的電業法…… 牛委員煦庭：對，你現在要修嘛！表示你要修舊的，對不對？ 卓院長榮泰：對。 牛委員煦庭：除了這一次馬上公告要修正之外，上一次是不是2016年修的？這最大的差異是什麼？兩位不知道，很可怕，沒關係，我來跟兩位說分明。電業法修正最關鍵就是要把第六條拿掉，曾經我們說為了要扶植綠電，對不對？為了要打造一個健康的環境，民進黨過去在野的時候把台電講得一文不值啊！財務不透明、做事不效率，還有藏電等等亂七八糟，必須要改革、必須要整頓，所以搞出一個電業法的版本，這個電業法的版本告訴大家，6年之後台電要分拆，等於走向民營化的路，把發、輸配跟售拆分，對不對？有一個這樣重要的指導綱領在這個地方，對不對？好，2024年馬上公布要進入修正的電業法裡面，這條刪除了，這是重大的政策轉變吧！院長，是嗎？ 郭部長智輝：是的。 牛委員煦庭：是，對不對？那這樣子還是延續前朝的能源政策嗎？ 卓院長榮泰：政策的延續不一定是一成不變的，我們現在面對很多的事情，就是在整個大的能源架構底下，我們從增氣、展綠到多元……都一定是照程序走的，但內容是可以調整的，時程也是可以彈性的。 牛委員煦庭：大部分的委員今天都在談配比的問題，我今天就先不談配比的問題，但我談別的，比如說電業法修正就是一個很好的題目，你剛剛講說會延續，又說要修正，這其實是矛盾的概念，我先問電業法修正是誰的決策？是院長您的決策，譬如行政院開會決議的結果，還是郭部長提出來的想法？還是接下來你們還有氣候變遷委員會，對不對？經濟發展及相關的委員會來自總統指示嗎？是誰的決策？誰決定要把這個第六條拿掉？ 郭部長智輝：報告委員，這個是我們根據台電實際上面做的評估，所以提供給經濟部，經濟部在討論過以後認為分拆成三家公司…… 牛委員煦庭：合理。 郭部長智輝：其實沒有辦法讓三家公司都能夠走上比較好運作的情況，還是保持原來的狀態，才有可能做得更完善。 牛委員煦庭：所以是台電找經濟部，經濟部基本上同意了，對不對？那你們是不是打臉前朝政府？前朝政府規劃那一套又是什麼呢？ 郭部長智輝：我們必須要與時俱進，我想這個也是委員您一直在指導我們的部分嘛，對不對？ 牛委員煦庭：好，所以時空環境不同。 郭部長智輝：與時俱進，然後我們提出來請大院所有的委員同意嘛！ 牛委員煦庭：來討論，好，院長，我們每次討論基本上都還蠻理性，對不對？ 卓院長榮泰：是的，我非常佩服委員。 牛委員煦庭：因為概念上來講，本席一向主張面對問題才是解決問題的第一步。 卓院長榮泰：沒錯。 牛委員煦庭：那我現在要正式請教你，這個電業法的修正是不是代表過去的能源政策不合理？ 卓院長榮泰：不是，大的戰略就是展綠、增氣、減煤到非核，這是大的戰略。其中任何一個要隨時事來調整的那種戰術性的問題…… 牛委員煦庭：戰術性的問題？你認為戰術性的問題必須被允許可以調整，對不對？ 卓院長榮泰：主管單位都必須拿出來討論，所以剛剛委員講的這個討論，目前可能都還沒有到院裡面來，在主管部會討論的過程當中，它一定蒐集更多，而到這裡來我們還有政委、還有院會，會做多重的考慮。 牛委員煦庭：好，還會有多重考慮就對了，OK！你知不知道這件事情對於產業的影響是什麼？對於政策的影響、對於台電財政的影響是什麼？ 卓院長榮泰：它到院裡面來，我們當然要進一步去思考，現在我請部長，看他是否瞭解…… 牛委員煦庭：你都已經預告修法了，然後院裡面還沒有討論？ 卓院長榮泰：現在還沒有，我還沒有看到。 牛委員煦庭：還沒有討論，是不是？我就在這個地方提出本席的一些看法，我覺得很奇怪的是，如果當初民進黨在野講能源改革轉型的時候，台電是一個絆腳石，他們說財務不透明、問題一大堆，對不對？關鍵的核心是當政府要大力扶植綠電的時候，你會希望未來是一個相對自由的市場，讓很多人用競爭的方式，避免所有的綠電必須要透過政府用高價躉購的方式來處理，對不對？所以台電才必須要整理、必須要重整，而你現在修法的方向看起來是開倒車，所以不做這件事了，這樣台電就沒有問題了嗎？ 郭部長智輝：報告委員…… 牛委員煦庭：躉購就沒有問題了嗎？ 郭部長智輝：那個時候我們認為綠電是必須要充分提供的，後來到現在我們有新的命題，也就是說2020年以後，零碳是全球的共識。 牛委員煦庭：對啊！ 郭部長智輝：所以我們就要來調整啊！ 牛委員煦庭：照你這樣講零碳是優勢、趨勢，所以相對來講，綠電未來發展時政府扶助的比例要越來越低，因為大家都搶著做，對不對？ 郭部長智輝：綠電的部分…… 牛委員煦庭：那應該可以照當初的規劃進行啊？ 郭部長智輝：綠電當初的規劃，我們到2030年的時候，希望能夠滿足所有出口的廠商，它需要綠電的廠商，我們都能夠滿足他們。 牛委員煦庭：部長，這個是等一下我會跟你討論的題目啦！我先跟你講這幾件事情，第一個，對於產業的影響，本來當初大家綠電業者想要進場，希望共同跟政府一起推動這樣的目標的時候，它有心理預期，也就是過了幾年之後，我的市場會越來越自由，會透過競爭的方式，變成一個正常的市場。可是這6年來用高價躉購的方式先走，這個本席沒有意見，可是你先走之後，這些先占的產業把好處都占光了，然後現在好處占光，他們領走了高額的補助之後，你現在講我們在市場正常化的角度，我們不做了，回歸舊制，請問對於這些新進的業者來講公平嗎？這是對於未來更多的產業投入時，可能造成的衝擊。 再來，我就要講真正的問題是來自於對台電的壓力，我們講自由化就是為了要讓市場去分擔台電的壓力，對不對？當然，你講台電有員工的問題，有分拆、有債務的問題，本席都瞭解，我也沒有要拆台電的臺的意思，但這些都是一個要處理的問題。但你今天不做這件事情，之後可能的後果會是什麼？是我們接下來要繼續擴展綠能的占比，繼續增加投資的時候，你還有哪樣工具啊？接下來就是本席要談的，我們當初講為了讓再生能源先落地，我們要用躉購電價的方式來處理，當然也被大家批評，對不對？當初大家批評躉購電價很高，用了很多納稅錢的時候，你們講這是個過渡，未來台電會自由化等等，公民電廠統統跑出來之後，成本就會下降，因為它會競爭。現在前提條件消失了，你的躉購機制會退場？還是不會退場？院長，這個是比較大的事情，你們有沒有討論過這樣的事？ 郭部長智輝：躉購現在沒有，是不存在的。 牛委員煦庭：怎麼會沒有存在？ 卓院長榮泰：它現在還是…… 牛委員煦庭：你的光電…… 郭部長智輝：新的部分是不存在的。 牛委員煦庭：部長，我知道你最近比較常回答離岸風電的問題，離岸風電是下一段，但是躉購怎麼會不存在呢？你每一年台電都有報告，就是看這張圖表就好。 郭部長智輝：您說的是光電的部分？ 牛委員煦庭：對啊，光電啊！從2019年開始，躉購支出是248.8億，2020年353億、2021年426億，2022年588億，到2023年905億，這是不是一個可觀的成長，誰買單？ 郭部長智輝：躉購的價格是往下走的。 牛委員煦庭：哪有往下走？你看折線圖，平均購價從1度4.26元，到2023年的資料是5.20元，這是台電的公開資料，部長你可以再確認一下。 郭部長智輝：好的。 牛委員煦庭：我想請問院長跟部長，2024年馬上就要年底了，今年是上升還是下降？ 卓院長榮泰：當然台電要再評估他們現在的發電用電跟業者之間的狀況，我們現在的需求是，將來2025年、2026年甚至2027年，我們舊有電廠除役的比較多，需要更多的民間電廠來參與…… 牛委員煦庭：你需要對不對？那你會不會需要付更高的代價？會，對不對？因為你需要…… 卓院長榮泰：這個要合理，這不能說需要就…… 牛委員煦庭：所以你預期未來總額支出跟平均價格是會上升還是下降？ 卓院長榮泰：這要再經過計算，我當然希望能夠越穩定越好…… 牛委員煦庭：我們現在的問題就是以數字的呈現來看，它看不到任何下降的可能，這就回到了大家關心的部分。 郭部長智輝：您所看到的是因為用電需求成長，所以才會…… 牛委員煦庭：當然，光電的數量也成長，所以總額會成長，對不對？我的意思是，總額會成長，但是市場不改變，業者是不是繼續依賴政府躉購？台電的財務壓力是不是就越來越大？這就是我講的，關於這些政策，你講要有空間，可是修正之後是會有副作用或是後果的。 郭部長智輝：報告委員，未來的綠電銷售是分倉制度，所以需要綠電的，他們可以購買更高的綠電，一般國內的廠商…… 牛委員煦庭：院長，你現在連今年的數字都要預估，我本來想問你，幾年之後它會開始往下走，進入一個正常的機制？看起來你是回答不出來。 卓院長榮泰：因為最終必須要有一個很公平而且非常公開透明的…… 牛委員煦庭：的機制，對不對？ 卓院長榮泰：一個交易平臺，這個平臺就是讓大家在這裡用合理的價錢去取得需要的用電。 牛委員煦庭：現在的財務負擔是節節上升，我接下來要講的是離岸風電，剛剛部長有講，離岸風電就沒有躉購，對不對？那我們就把離岸風電的帳來算一算，離岸風電分三期，第一期示範風場，第二期潛力場址，當初為了推廣所以先躉購，當初被大家罵爆，1度7塊就是從這個地方來的，對不對？你說第三期開始沒躉購了，開始進入市場機制，對不對？市場機制出問題啦，3-1期標都標出去了，很多行政契約不簽了，因為開始覺得好難、做不下去了、成本好高算不過來，也不見得找得到，對不對？你們剛剛講，企業都要用電，2030年都要用電對不對？可是為什麼這些廠商在蓋的時候裹足不前的說：電可能賣不掉，政府要幫忙。為什麼？有沒有這樣的事？先說有沒有這樣的事？應該有。 郭部長智輝：跟委員報告，3-1期跟政府之間是有合約的，所以會按照彼此之間的合約，我們會承諾讓它走下去，然後我們會幫助他，剛才您所指導的…… 牛委員煦庭：部長、院長，你們會輔導、會協助，這個我都聽到了…… 郭部長智輝：因為跟他們的財務關係，他們得不到銀行的貸款…… 牛委員煦庭：院長，我今天時間有限，你們今天講會輔導，但實際上政府在準備什麼？你們是不是要把中鋼拉進來？搞一個基金、弄一個公司，然後一樣搞保價收購？只是帳不掛在台電，而是掛在別的地方，那請問這是不是變相躉購？又出現一個問題，3-1期的最大問題叫作官股保收，所有的事情都圍繞著這些廠商在做，為什麼？因為其實你們剛剛也都提了，綠電要把比例拉上來，對不對？要滿足供電的需求，因為這樣，你們的政策被裹脅。 政府是標案的業主，標案的業主開出去之後，得標廠商做不到，你們不但沒有制裁他、沒有處理他，還要輔導他、拯救他，改變規則這樣對嗎？ 郭部長智輝：沒有，委員，我們的目的是讓電費成本可以下降，所以我們輔導所有廠商，解決他們的問題，主要目的是讓售電價格成本可以往下走，這個是我們最大的不一樣。 牛委員煦庭：你們搞了3-1期，也打算搞保價收購，就一樣是乾坤大挪移，對不對？國發基金又要來了，聯合再生輸一屁股沒關係，中鋼再搞一次，我擔心到最後都是納稅人的錢，只是不同的名目而已…… 卓院長榮泰：委員，我們的方式不是這樣子…… 牛委員煦庭：3-2期，我還有…… 郭部長智輝：我們是讓它的成本往下走。 牛委員煦庭：3-2期，國產化出問題了，結果我們打算要放寬，因為WTO等等的訴訟…… 卓院長榮泰：國際訴訟。 牛委員煦庭：我就問，你們當初設計這一套風電躉購國產的標準是對的還是錯的？如果它是對的，為什麼今天會發生這樣的事？ 卓院長榮泰：國內產業能夠上來接手，這個方向絕對是對的。 牛委員煦庭：方向是對的，但是政策是錯的，對不對？因為你的標準不對嘛！才會衍生問題，對不對？ 卓院長榮泰：執行過程也不能否認國內的廠商，確實有些進展得很快…… 郭部長智輝：報告委員，現在…… 牛委員煦庭：你們現在所有的推動都被業主裹脅，對不對？ 郭部長智輝：時空的變化太快了…… 牛委員煦庭：時空的變化太快…… 郭部長智輝：我們不可能用一種策略，然後可以執行好幾十年，現在的科技這麼進步，我們外部環境的改變太大了。 牛委員煦庭：剛剛這樣一路聽過來，這個電業法走在錯誤的路徑上，離岸風電給出了錯誤的標準，其實原因就是能源結構是一個錯誤的目標，所以你整套再生能源的規劃，建立在錯誤的邏輯之上，錯上加錯，是全民要買單。 卓院長榮泰：我很佩服委員在整理資料的過程，你的出發點都非常的正確，但是結論我想我們有必要再跟你做說明。 牛委員煦庭：面對問題是解決的開始，先把問題承認，然後好好解決。 郭部長智輝：因為我們也不知道當初訂定策略的時候會發生烏俄戰爭。 卓院長榮泰：解決的方式我們會再向委員說明。 郭部長智輝：這個變數太大，所以我們一定要改變，請委員能夠瞭解。 牛委員煦庭：部長，這些問題能夠解決，你早早講那個……你可能要離開這件事才不會發生啦！部長加油！院長加油！ 郭部長智輝：謝謝。 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝卓院長跟相關部會首長的備詢。 接下來我們請登記第12號洪申翰委員質詢。 洪委員申翰：（15時51分）謝謝韓院長，請卓院長跟郭部長。 主席：麻煩再請卓院長、經濟部部長備詢。 卓院長榮泰：洪委員好。 洪委員申翰：院長午安。因為時間的關係，我就直接進入重點，院長，我看到您在很多地方，也包括這個會期的施政報告，都有提到會大力推動二次的能源轉型，尤其是深度節能的部分，這部分我想大家都非常非常認同，這是很重要的政策方向。我去年在杜拜參加了聯合國氣候變遷大會，裡面也講了這兩個重要的方向，一個是要全力發展再生能源，另外一個就是要來做深度節能跟提高能源效率。所以這段時間我也看到，無論是賴總統，包括卓院長，包括郭部長，都時常表達對於深度節能的期望，這部分我想大家都看到了。 當然在今年8月的時候，我也看到經濟部跟能源署提出一份深度節能推動計畫，然後送到行政院會來做一些報告，所以院長對於這個計畫的內容應該也有一些了解，對不對？ 卓院長榮泰：對。 洪委員申翰：院長，我必須說，其實我在讀完8月這份計畫的內容以後，就我現在可以拿得到的資料來看，我確實感覺目前這個計畫的內容，跟卓院長也好，或賴總統，包括郭部長在媒體前面談到的這個期望，我自己覺得可能會有一些不小的落差，所以這段時間我們也跟很多節能產業的先進專家們討論，也希望能夠再給目前這個方案一些更多積極性、正面性的建議，所以在這邊，我想跟部長跟院長也來做一些討論。 院長很清楚，其實臺灣並不是第一天或第一年來推動節能，大概有十幾二十年的時間，臺灣都在推動節能，我們過去也花了滿多的預算，在做一些單一設備的汰換，比方說很多節能的冷氣、冰箱；在工業部分，也包括很多節能的設備、機臺等等。其實我們過去也花了很多資源在做汰換，這些做法當然都會有一些初步的成果，最近我看總統、院長跟部長也都一直提到要好好善用ESCO，就是我們的節能技術服務產業，來協助我們相關的工作，這絕對是一個對的方向。 可是現在同時也是這一群產業界朋友一直想要提醒的，如果要做到真正的深度節能，就不能只停留在設備汰換的層次，他們都提出一個非常重要的建議。他們認為如果要做到深度節能，政府的政策或者政府的補助，應該是要讓節能績效越好的人，能夠得到政府更多的獎勵或支持，也就是要看績效，不是只是單純你換一個設備，我就給你一筆錢，這是他們共同的建議，我不知道院長、部長同不同意這些產業界專家們的這個看法？ 卓院長榮泰：我請部長說明。 郭部長智輝：報告委員，我非常贊同您的指教，在節能上面表現越好的人，我們一定會給他 incentive，至於這個incentive要怎麼做？當然，我們會跟委員、跟產業界朋友來交換意見。 洪委員申翰：部長，我在這份計畫裡面…… 郭部長智輝：看不到。 洪委員申翰：我們現在看到了一些對於大、中、小用戶的分類，這是對的，可是絕大部分的計畫資源還是擺在單一設備的設備補助裡，在這個計畫還是看到這件事情，這件事情是該做，我也不反對，但不能只做這件事情，部長！ 卓院長榮泰：當然。 郭部長智輝：報告委員，我想那份資料可能比較舊一點，在8月底、9月初時，我們就已經有稍微再修正，這當然是根據院長的指示修正。我們現在先從大的國營機構開始處理，並可能在下兩個禮拜公告，請院長來看，目前我們有三大醫院，從中選一家醫院讓大家看。 洪委員申翰：部長，我要說的是，做用戶分類我贊成，哪些優先，這個我都贊成。重點是，我覺得產業界對於怎麼樣把生態系建立起來的建議，希望部會應該聽進去。大家都表達了很重要的一點，即建立所謂系統性的能效，包括績效評估，還有驗證的方法。就這件事情來說，其實是怎麼評估績效、怎麼給資源的最關鍵核心概念，尤其在很多能源資訊管理系統的部分。所以部長，我確實在這份內容……這是我10月向相關部會要求，請他們提供的資料，但目前還是沒能看到這一點，因此很希望這部分能先放進去。部長，這應該沒有問題吧？ 郭部長智輝：沒有問題，謝謝委員！其實我們不斷在update資料…… 洪委員申翰：對。 郭部長智輝：因為我們現在主要還是在能源系統的改變，剛才您指教得非常好，我們現在跟國外業者也在討論怎麼樣引進好的系統技術進來！跟您報告，我們現在是以大帶小，譬如我們在中鋼或者中油，它的整個供應鏈……我們是從中鋼做，由它的一套供應鏈來實施深度節能。 洪委員申翰：部長，我現在要說的是，這不只是對大的，也不只是對中鋼，我們是要協助現在的產業界把系統性能效的績效評估方法，以客觀科學建立起來…… 郭部長智輝：對。 洪委員申翰：之後包括銀行融資，也要有績效評估方法，也要有財務評估方法，這都是基礎，這是第一點。第二點，我要跟部長講到一件很重要的事情，大家都提到如果要把系統性節能做好，就需要有用電大數據data，以這個大數據data來做深入分析，才能把改善的問題點找到，這是很多ESCO業者的共同心聲。但在擴大data應用部分，坦白說，在這份資料裡也看不太到！現在這些data都在台電，因此產業界很希望台電能協助用電data的數據統整分析，當然，要顧到個資跟商業秘密的保障，這是一定的。但是請台電承擔下這些data數據的統整工作，給業界做節能的最大支持，這就像AI一樣，我們要有足夠大量的data導入，才有辦法找到最有效率跟最好的方法，道理其實沒有差很多，這部分也是大家的心聲。 最後，講到深度節能的工作，現在好像只有經濟部在做，比方建築節能是內政部在管的，可是在這裡面沒有看到建築節能的部分。其實很多節能產業、節能計畫需要融資、需要很多財務方案，這部分國發會或金管會也扮演很重要的角色，也希望能更大力支持；環境部最近在訂碳費，這些基礎費率如果可以創造出差別誘因，也會對廠商投入節能建立很大的誘因，但這些事情都需要跨部會合作，所以院長，深度節能計畫不能只有經濟部在做！這些跨部會的工作整合……部長，我這是在幫你爭取，希望其他部會要更大程度來支持深度節能的工作，所以這部分也希望院長可以看到。包括地方政府，現在在這裡面看不到地方政府的角色！在國際上，大家都知道節能很重要，但關鍵的角色是地方政府，只是這份計畫內容地方政府並沒有進來。凡此種種，我們提了一項建議，希望院長可以再跟幾個相關部會討論一下，有沒有可能再優化目前方案的空間，也包括接下來要修正的能源管理法，希望能把上述建議的概念放到法裡面去做規範性的要求，所以這幾個部分也是今天為什麼在這邊跟院長來做討論，因為這可能真的不只是經濟部的事情，院長，可以嗎？ 卓院長榮泰：沒有錯，在內政部包括關於建築的部分，還有在金管會包括綠色金融的部分，我們都有其他的考量，只是沒有把它放在這個裡面。 洪委員申翰：對，我們在這邊其實看不到這些內容…… 卓院長榮泰：是，都有討論。 洪委員申翰：所以這部分再麻煩院長…… 郭部長智輝：我們在產業創新條例草案的第十條之一有納入節能減碳設備作為投資抵減的項目，從過去10億，現在提高到18億的金額，先跟委員報告。 洪委員申翰：是，部長，我這邊是在幫你爭取啦，希望其他部會可以更加大力支持，這部分也希望院長可以支持，並給出清楚的指示。 郭部長智輝：謝謝委員。 卓院長榮泰：國發會有做過統合會議，請主委簡單答復。 劉主任委員鏡清：跟委員報告，您剛剛提到的建築、綠色金融，我們全部都放在永續會裡面，都有列管，我們現在也會再整合，經濟部長跟我談過好幾次深度節能的部分，所以我們都有在討論。 洪委員申翰：是，我建議如果我們要有深度節能方案的話，這應該是要有跨部會的方案，該放進來的應該放進來讓大家知道整體的輪廓。 郭部長智輝：我想非常抱歉…… 洪委員申翰：再來，我想跟院長再討論下面一個問題。其實最近颱風過後，我們有許多關於防災治水的討論，我想讓院長知道，目前其實也有很多關於減災、防洪、治水的新作法，一般稱為近自然工法，這部分也希望讓院長知道。簡單來說，所謂近自然工法的意思就是，不再只求把過去河川好像三面光的水泥化，這在過去其實也產生了很多問題，可能會造成河道下切、水泥構造物被破壞，所以就不斷的要用新工程一再反覆，甚至被譏笑這叫做永續工程，就是做不完的工程啦，5年就要做一次，5年就要投資一次資源！ 這幾年經濟部跟農業部也透過近自然工法的導入，已經孵化好幾個河川復育的重要示範案例，其實在國內外都非常有名，包括花蓮的鱉溪、新北貢寮的遠望坑溪及南投的種瓜坑溪，目前的案例其實已經越來越多，我自己也到現場去看過，其實真的做得非常好。所以我想跟院長說，這個作法其實有很多好處，第一個，安全地防洪減災，這是沒有問題的。第二個，農民取水灌溉也能穩定，這都被驗證了。再來，枯水期可以不斷流，也能夠恢復棲地生態，最重要的事情是它的經費常常只要水泥化工程的二分之一，而且可以撐的時間可能更長，在經費預算上都有好處。院長，我想請問，你覺得像這種能兼顧多贏，我這邊投影片寫的是五個願望幾乎一次滿足，要安全減災、要砍經費、要不斷流、要生態復育都可以做得到的作法，我們是不是有可能更大程度來做鼓勵？ 卓院長榮泰：是，跟委員報告，明年的治水預算我增加了159億，達到551億，那時候增加這個預算就是希望朝──也許不是這麼具體，我們是希望朝不要今年上半年修了下半年又壞、颱風來又壞、大水來又壞，而是能夠系統性的治水，從上游整治一直到下游能夠排出，這樣整個系統性的來處理，我希望朝這個方向來做，謝謝委員提供這樣的想法。 洪委員申翰：院長，我覺得不管是經濟部水利署或農業部也好，都應該更大程度的參考這個近自然工法。 卓院長榮泰：是。 洪委員申翰：我這邊有幾個期待，院長，最近我們看到行政院也在籌組「水及流域永續推動小組」，目前看到是由鄭麗君副院長來召集，我自己很希望我們能夠把河川復育的工作跟目標放入到這個永續推動小組，這是一個院級的小組，我目前所知道的是政委有開過會了，請副院長來督導，來更大程度推動這個近自然工法，這很需要由行政院的高度，因為這是跨部會的，可能包括經濟部，可能包括農業部，以這個做為重要目標，讓剛剛提到的這幾個多贏效果都能夠達成。因為我們看到在國際上，像美國有所謂的健康流域計畫，用包括地景、地形、棲地、水質、水文、生態狀態這幾個重要指標來評估什麼樣是一條健康流域，我們希望能參考這些國際上的做法，把剛剛所說的河川復育的目標放到那個工作小組，跟現在部會在推動的，包括剛剛院長說的我們新增一百多億的治水預算，都應該用這個新做法、新思維去往前走，而不一定只停留在過去一味的水泥化的狀態，這是在這邊想要提醒院長的。院長，我想問，我們能不能替……尤其是包括接下來的小組跟部會裡面讓河川復育有一個政策上的目標，比方說，未來4年我們希望能夠推動多少條的河川達成所謂河川復育的工作，去一步步的完成剛剛所說的健康流域指標，這個政策目標如果出來的話，不管是農業部，不管是經濟部，下面相關的執行單位都可以往這個方向去做，我們就可以有一個新的治水或新的水治理的新局面，用的經費也更少，反而更健康。 陳部長駿季：我跟委員報告一下，有關於您剛才所提到的河川復育，其實是用流域的概念，從上游的野溪一直到下游的河川部分…… 洪委員申翰：對。 陳部長駿季：然後上游的野溪部分其實會base在地景跟地貌去設計符合生態規範的施工工法，那是工法的改善…… 洪委員申翰：部長，我同意…… 陳部長駿季：我們會再跟經濟部這邊用流域的概念去訂出年度上需要處理多少條野溪…… 洪委員申翰：部長，在觀念上面，我想大家都討論過，但我們現在希望能有個具體的政策目標，在這個政策目標之下，才能展開大家的執行跟績效的確認，所以希望有個政策目標。行政院現在也有個小組嘛，能用這個平臺去做政策目標的規劃，然後看我們能夠在這幾年有多少的進展，有多少條溪流能更進一步的做到河川復育，這是我們的期望啦，可以嗎，院長？ 卓院長榮泰：我請兩位部長把今天委員的建議帶到小組裡面去做充分的討論。 洪委員申翰：好，先跟院長謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝洪申翰委員的質詢，也謝謝卓院長跟相關首長的備詢。 接下來請登記第13位賴惠員委員質詢。 賴委員惠員：（16時7分）謝謝主席。有請院長、經濟部部長及國發會主委。 主席：麻煩再請卓院長、經濟部部長、國發會主委備詢。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員惠員：院長好。在這裡我還是要跟院長說「加油」，因為我們知道今天中午的總預算協商是破局…… 卓院長榮泰：沒有破局，沒有破局啦！還在努力、還在努力。 賴委員惠員：還在努力？好，所以是努力得非常辛苦。其實我們也是很害怕，因為整體總預算關係到我們區域裡面很多必須要推動的這些基礎工程，尤其是我的農水路。今天特別要來跟院長、部長及主委探討一下，總統昨天在國慶文告裡面有特別講到，他要積極推動智慧科技大南方產業生態系，其實這對我們來講是一個很大的鼓勵，為什麼？我想院長從今天早上的質詢一路走下來，每個委員區域性的發展都不一樣，像郭國文委員急得跳腳說有太多電廠在他的地方，其實我非常有感而發。早期在國民黨時代的時候是重北輕南，後來小英總統上任，到近期的時候其實南北已經慢慢拉到均衡了，可是相對的在臺南，其實也需要有個平衡的發展。本席的選區其實位在偏北，也是最沒有建設的一個地方，如果大臺南要整體發展的話，在這裡想跟三位做個探討，我們知道臺灣目前最火紅的就是護國神山──台積電，關於台積電，在7月份黃仁勳來的時候有特別講到，先進製程封裝技術的需求量其實是非常高的，台積電2.5D先進封裝其實關係著AI的關鍵，我今天早上也跟部長、主委事先做過一個探討，顯然我是不是可以請部長分析一下，到底我們這個地方需不需要？我再接著跟部長介紹一下，我們準備要來說服你們的一個說帖，就是我這個地方準備好了，有水、有電、有交通、有人才。 郭部長智輝：報告委員，針對你希望引進台積電到柳營這一帶的目標，我要跟您報告的就是，目前臺南市政府報編的柳營工業區，它是屬於經濟部底下的產業園區，但是以台積電來講，到目前為止四十幾年下來，他們都在科學園區裡面，他們不會到一般的科技園區，所以，如果您剛才所說的，包括它現在新的、back-end的後端先進製程，這個還有幾個條件，除了水、電、土地以外，人是非常重要的關鍵…… 賴委員惠員：是，沒有錯。 郭部長智輝：台積電的先進封裝來講的話，它還是需要一些比較高階的工程師，就是跟一般的、過去傳統的封裝不太一樣…… 賴委員惠員：對，當然、當然。 郭部長智輝：所以臺南這邊一定要在人力上可以補得上來，這是第一件事情。第二件事情，也就是說這個園區必須要轉換成科學園區…… 賴委員惠員：是。 郭部長智輝：科學園區就變成是國科會在主導，所以我建議委員，是不是從這個方向去思考。第二個就是電的問題，今天早上有另外一位委員也在講說，我們臺南基本上目前的這個電廠，但是經過我們盤點過以後，臺南現在的能源自主率只有25%，所以我們的電其實是…… 賴委員惠員：電的自主率嗎，是不是？部長。 郭部長智輝：在臺南地區是不夠的。 賴委員惠員：對。 郭部長智輝：那變成是如果你希望這樣的話，我們倒是建議委員可以在您的選區裡面接受蓋一個電廠，那它就可以完全來支持300公頃這樣的一個大型的科學園區所需要用的水跟電，那麼有豐沛的水跟豐富的電，我相信台積電他們一定會選擇到你所希望去的地方。 賴委員惠員：好，謝謝部長的提醒。我想在這裡要跟院長請教，院長，你如果搭高鐵到臺南來考察或是開會的時候，你最常會在嘉義還是在沙崙下車？ 卓院長榮泰：高鐵喔？ 賴委員惠員：對。 郭部長智輝：嘉義。 卓院長榮泰：不一定，看是在臺南的北邊或是南邊。 賴委員惠員：是。我想你應該有很多時候，即使你要到比較中間的地方例如善化，你也會在嘉義這個點下車。 卓院長榮泰：也會，也會。 賴委員惠員：相對的，我也要針對這個題目跟院長做一個探討，就是說不管是土地、交通、人才，其實我想在這一個地方，不管是設置封測廠還是科學園區，我覺得我這個地方有非常適合的交通流量。再看下一頁，就土地來講，台糖在這個地方還有165公頃的空地，它的廢線基地其實也是可以活用的；尤其我們有一個非常特別的，就是在這個區域裡頭有一個台紙工業區，它有接近五十甲的甲種工業用地。除了有這麼多的土地之外，剛才部長有特別提醒到就是電的問題，那電的問題的話，我想這是大家要共同來討論，做一個長遠性的討論。在這裡我要特別請教院長，是不是可以承諾優先，因為其實你已經答應允諾林俊憲委員特別提出來的，將台37線這條交通動線從嘉義延伸到新營段，那是不是可以承諾優先發展北臺南成為整個科技產業廊帶的重要一環呢？ 卓院長榮泰：因為南部的這個S廊帶是南部科技發展跟產業升級相當重要的，那在裡面所有現在面臨到的問題，我們都一併來考量。但是，委員特別關心的是今天提到的這個大新營地區，那我請國發會也把它處理一下，還有經濟部，甚至國科會，如果有需要的話，我們會很積極地來面對它，看如何來進行。 賴委員惠員：院長，我再讓你看看現有的這一張圖，你看到的就是在我們沿海有很多綠能的發電，在這一個廠區裡頭，我的水庫也非常的充足，我有台糖的鹿寮水庫，我有白河水庫、曾文水庫，還有我的烏山頭水庫，除了這幾個水庫，事實上還有交通，交通也非常的便利，我光是在國道3號，在這個區域裡頭有3個交流道，有水上、柳營還有六甲的交流道。甚至我還有台37線延伸到海邊，事實上，還有台84線、台86線，其實這個交通是四通八達的。其實我這個地方因為它後續發展了，所以它其實有更好的一個空間、有更好的一個規劃可以來做。我在這裡還是要特別請院長，就是針對這整體的發展，我們希望加入智慧科技大南方產業的生態系，我這個地方其實是最適合的，所以我也希望院長可以責成兩個相關的單位在1個月內給我們一個報告，好嗎？ 卓院長榮泰：好，請國發會來說明一下。 劉主任委員鏡清：非常謝謝委員，您在上一個會期就很關心這件事，那在您關心之後，其實後來我有去找，我們有跟台積電這些單位談過，因為他們也要考慮到整個地能不能達到時程目標。第二個，跟郭部長講的一樣，就是他們希望是在科學園區，因為有時程跟環評時程的問題，所以是不是這樣子？就是我在下個禮拜帶著國科會跟經濟部的主管一起到您辦公室來討論細節。 賴委員惠員：好，期待。 劉主任委員鏡清：然後我們一起來規劃跟努力。 賴委員惠員：我想科技的最後一塊拼圖，這個就是S廊帶的最後一塊拼圖，有賴於院長、部長還有主委的協助，非常謝謝。 劉主任委員鏡清：好，我們一起努力。 賴委員惠員：那接著要跟院長共同來討論這一次凱米颱風造成我選區的重創，在7月下旬的凱米颱風對曾文溪以北整個溪北地區的產業造成重創，我在這裡也非常謝謝院長多次到我的選區裡頭來勘查災情，給我們這些受到重創的農民很大的溫暖。今天其實不管是你來看我們的高粱，還是我們邊堤被沖刷的這些淹水狀況，其實我們很多很多的市民都點滴在心頭，在這裡也非常謝謝院長。我們知道明年的總預算又多增加了一百五十幾億，當然我們看到、總統看到、你看到了、團隊也看到了，就是治水經費的不足，經濟部長請回，因為我最主要是要請教我們的農業部長。 郭部長智輝：謝謝。 賴委員惠員：就是整個八掌溪潰堤，那在清淤的過程裡頭，我們知道持續又來了幾個大大小小的颱風，可是後續怎麼樣去完成它，我們一直希望農業部積極的來協助。院長，那邊剛好淹下去60公頃變成一塊地，全部都是平的，整個淤積都是平的，所以就是在這個治水的過程裡頭，農業部也很幫忙，農業部這個錢已經到位了，臺南市政府也積極的在搶修，那我是不是可以做一個建議？我們希望採用多元的治水手段，我們希望多管齊下來強化區域的防洪能量。對於這個防洪的能量，我想農業部長是內行的，在我們現行的作法裡頭，包括定期的清淤、河川的整治、堤岸的強化，我們印證在八掌溪這個防洪的措施裡頭，我們希望是不是可以增加大型的新流域？還是增設比較大的滯洪池？甚至是我們傳統防洪用的農塘（即埤塘）？這種在早期的時候，其實在農業裡面，這是最好的防治淹水的方式，有沒有比較好的方式可以把淹水的問題澈底解決呢？ 陳部長駿季：我跟委員報告，針對八掌溪這次的議題以後，造成這些農地流失，後續會重新整治的過程裡面，就像您剛才講的，就是說有一些滯洪池是在地的滯洪，是必須要的，避免影響到周遭這些居民的部分。另外，怎麼樣把水還沒有進到我們農田的時候把它分流？這個部分我想我們跟經濟部水利署已經在研議一些後續的規劃了。 賴委員惠員：好，謝謝部長。我想你已經很快的進入了狀況，就是對於農業的淹水有一個積極的處理方式。針對低窪的地區，在這裡我要拜託院長責成農業部，針對低窪地區的滯洪池，還有就是防災用的農業的埤塘，是不是有可能把它變成我們多樣的防水、一個新的方法？在這裡要特別拜託院長。 接著再跟院長討論一個農業的議題──農業環境污染的問題。院長，你吃不吃臭豆腐？吃臭豆腐加不加青菜？ 卓院長榮泰：加辣椒。 賴委員惠員：會加？我想這是因人而異，有些人認為臭豆腐很香，有些人則認為這個味道特別濃，不喜歡。工廠的廢氣跟畜牧業養殖場在空氣中產生的味道，哪一個比較臭？是工廠的廢氣臭？還是畜牧業養殖場的廢氣臭？其實不同的領域是沒有辦法來比較。今天就是要跟院長做一個探討，你知道在我們臺南的養豬場、養雞場是不是有空氣污染，還是設定在一個聞嗅師，他是用聞的。 卓院長榮泰：還是要科學的分析跟數據。 賴委員惠員：對，他沒有用……這個就存在一個很大的困難喔，部長，是不是這個樣子？你應該非常的清楚。 卓院長榮泰：我會請環保單位、環境部來督促，應該是要有科學的依據、大家的標準，不能用主觀啦！ 賴委員惠員：好。 陳部長駿季：我跟委員報告一下，就是在今年年初的時候，其實秘書長已經有召開協調會，針對有關於農場的部分跟工廠的部分會做分離，不會用工廠的標準去處理這個議題。 賴委員惠員：好，謝謝。在這裡就是要提醒院長，如果對於養豬、養雞的部分你是用工業的標準來罰款…… 卓院長榮泰：這不應該。 賴委員惠員：對，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝賴惠員委員的質詢、謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。 報告院會，現在在二樓的是我們立法委員麥玉珍委員的志工及朋友團，麥委員本人帶來的，歡迎、歡迎大家！ 報告院會，現在我們休息10分鐘，謝謝。 休息（16時23分） 繼續開會（16時33分） 主席：報告院會，現在我們繼續開會。 接下來請徐欣瑩委員質詢。 徐委員欣瑩：（16時33分）謝謝院長，本席有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：徐委員好。 徐委員欣瑩：卓院長好。今天本席有15分鐘會跟院長討論兩大議題。 卓院長榮泰：是。 徐委員欣瑩：第一大議題給院長猜一下，是本屆朝野共識最高，不用吃和解飯就有高度共識的一個議題，也是一個修正的法案，您猜看看。 卓院長榮泰：我會認為是體育及運動發展部。 徐委員欣瑩：喔，這樣子啊！好，是國土計畫法。關於國土計畫法，立法院的聲音是最真實的，朝野超過七十幾位以上的委員都贊成要延後施行。院長，您可能不知道國土計畫法是在第8屆的時候通過的，當時本席就是第一位提案的委員，當初是邱文彥委員提出來的，他也是本席的好朋友，我是第一個連署的，當時這個案子有邱文彥委員、林淑芬委員及行政院三個版本，到現在第11屆，邱文彥委員提案的連署委員就只剩下本席跟蘇清泉委員，林淑芬委員提案的連署委員到第11屆還有8位。本席講這一段就是要表達我們都是支持國土計畫法的，而且對這個理想崇高的國土計畫法，我們都非常認同，當初我們第8屆就是憂慮國土被破壞、殘破不堪，而且沒有規劃，才會支持提案來促成國土計畫法。但是在過去8年整個推動的過程中不知道出了什麼問題，乃至於到第11屆朝野高度共識，從上個會期到這個會期已有十幾位朝野立委都提出來，希望可以延後。首先，本席想請教院長，現在國土計畫法的施行有些障礙，表面上我們看到有9個縣市沒有交功能分區圖，實際上的原因您知道是為什麼嗎？ 卓院長榮泰：我們可能對如何劃定所有的農地沒有辦法達成一致，所以想參考其他的縣市，希望能夠有更合理的規劃，或許是這樣吧。 徐委員欣瑩：是，就是因為對農民的傷害太大，所以大家會覺得如果這個國土計畫法的整個配套還有各方面的考量還不夠，就要施行的話，對農民傷害太大。所以，第一個本席要特別請問院長，如果只有農地沒有水源能不能產出農作物？ 卓院長榮泰：那當然條件是不夠的。 徐委員欣瑩：對，我們的農業發展區尤其第一類、第二類，一定要有好的水源，可是目前在各縣市甚至農業大縣有很多沒有水源的土地，卻被劃為農一跟農二，這就是規劃失當。 卓院長榮泰：請農業部說明一下，現在水源的供給是不是有更好的方式？ 陳部長駿季：我跟委員報告，就是我們在做圳路跟水源的供給，我們知道過去灌區內有31萬、灌區外有24萬是沒有水源的，但現在已經越來越多有灌區的水源供應。 徐委員欣瑩：所以部長的意思是現況是有改善嗎？ 陳部長駿季：對，就是過去的特農地區…… 徐委員欣瑩：那您要深入去了解。 陳部長駿季：我們會持續的去建設這種水源的圳路。 徐委員欣瑩：但是現在各縣市甚至本席所在的縣市，我們發現這個問題沒有解決。 第二個就是有沒有考慮氣候變遷的問題？農民也非常憂慮，因為氣候變遷的關係，有的時候今天的良田經過一個颱風或一個氣候各方面的變化，可能就會發生沒有水源而荒廢的狀況，農民會恐慌，是因為他覺得農一、農二一劃定終身，這種情況請問有考慮進去嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，不管是劃在農一或農二，就從事農業來講是完全沒有影響的，跟現在是一模一樣的，所以後續我們對於農民本身的支持也是一樣的，有差異的就是像您說的，如果劃在農一，它沒有水源的話，我們會優先去興建，所以農地被劃在農一的話，我們更希望它是一個集團栽培。 徐委員欣瑩：那是不是興建確定OK，你才實施，還是國土計畫法實施了，它就是沒有水源？這一塊你們要去思考。接著本席要講第三點，因為時間的關係，我們現在農業經營的形式多元，所以國土計畫法實施以後，大多數的農業休閒地區或農場會被劃為國土保育區，這就阻礙了高產值休閒農場的發展模式。舉例來說，根據今年3月的統計，臺灣有2,129個露營區，請問卓院長，這2,129個露營區，您知道其中合法的露營區有多少嗎？ 卓院長榮泰：我認為比例會非常非常低。 徐委員欣瑩：大概多少？你猜一下。 卓院長榮泰：我不敢猜，比例應該非常低。 徐委員欣瑩：對，不到10%。所以有沒有配套措施，確保其經營活動符合功能分區圖的規劃？特別是農業經營高附加價值以及多元化，不也是我們一直追求及努力的方向嗎？國土計畫法對於這個，好像無視於此。 陳部長駿季：我跟委員說明，農業不只是生產而已…… 徐委員欣瑩：對。 陳部長駿季：農業還有農村，所以在整個國家希望工程裡面，我們是以農村為發展中心去建構一個完整的農業體系。 徐委員欣瑩：當然。 陳部長駿季：特別是剛剛您講的這些休閒農業區的部分，是未來在我們的鄉規──鄉村整體規劃裡面的一個非常重要的環節，它會把…… 徐委員欣瑩：沒錯。 陳部長駿季：一些農業以外的產業能夠帶到農村，吸引我們的青年農業。 徐委員欣瑩：現在本席講的就是，國土計畫法已經要上路、施行了，這些你有沒有考慮進去？ 陳部長駿季：我跟委員說明，農業的一些政策，它不會因為國土計畫而有延後。 徐委員欣瑩：如果可以你再回復給我，本席這是行政院還有整個執行面規劃的問題。 接著本席要特別再替農民發聲，我們農民感到非常不平的就是，都市計畫下的10萬公頃農地可以作為城鄉發展區，但是整個國家要糧食安全、農業生產，國家永續的責任就由少數農業縣的農民、農地承擔，這個不公平啊！等於我們政府把責任甩鍋給農民，這是第一點。 第二點，我們農民都很有熱誠，而且把捍衛農業、農地當作是他們的志業，但是農民無法單兵作戰，剛剛部長也講到，農民需要的是政府的支持、資源作為後盾。所以剛剛您說農村的規劃發展現代化、農業的基礎建設還有它產銷管道的整合，其實都是穩定農民、農業最基礎的。 陳部長駿季：是。 徐委員欣瑩：但是整個國土計畫施行起來，我們感覺農民獨自承擔，他獨自承擔整個國土保育的責任，這個不公平！因為有的時候，我也請院長跟部長要下鄉去了解，現在沒有錯，有些地方政府有把這個分區圖送上來，有些沒有送，可是有些送上來的，可能連基層都還不知道這個國土計畫法的實施，這就跟我們……本席記得在經濟委員會也質詢過部長，不能像教改，教改跟現實面，第一線的你都不了解，所以現在農民當然也很擔心，剛剛提的一劃定終身、一劃變永恆，變成他們整個被限制住；農民對政府也不是很有信心，也怕政府欺騙他。所以農民有他的困境，農民看天吃飯，我想院長跟部長都知道，收成不穩定，即便大豐收，他也有可能被壓低收購價格，所以農民也面臨務農人口流失。因此我們的國土計畫法保護農地，沒有保障農民權益，這樣是不行的，是不是對農民的一些保育補貼或稱為補償可以實施？有沒有？ 陳部長駿季：我跟委員說明，其實國土計畫實施與否，那是另外一件事情，我們已經持續針對整個農民或基礎建設有一套完整的還包括金融支持，以及一些對地給付這些堆疊的方式，包括生態部分，我們已經有完善的推動，現在已經在推動了。 徐委員欣瑩：在推動了嗎？ 陳部長駿季：現在已經在推動，未來國土計畫做區隔以後，我們會針對特定的區位有更多像生態給付的部分，做一些提高。 徐委員欣瑩：我們希望整個配套完善才上路，老實說，10月才推動真的太慢了！真的太慢。 陳部長駿季：不是，我剛才講的這些支持性的，包括基礎建設，包括金融支持，包括設施設備的補助，其實我們多年來一直在做。 徐委員欣瑩：好，本席也要請教院長，針對這第一個議題，我要趕快結束，我們這整個國土計畫法功能分區的調整、變更是否可以在最短時間內提出制度性的改革方案，包含修法？而且我要特別跟院長提醒，國土計畫計畫的是全國全民的國土，農民何其沉重要擔此重任！我們一定要為農民做好最完善的配套，不管未來的保育補償，還是很多剛剛本席提的這些問題一定要解決，院長，可以嗎？身為一個行政院的院長，本席相信一個理性的政府應該要誠實、謙卑的面對問題…… 卓院長榮泰：是。 徐委員欣瑩：所以我們希望為了國家的永續，國土計畫法可以來施行，請院長審慎的考慮，是不是可以提出更務實的檢討修正方案？ 卓院長榮泰：我很注意到大院裡面有很多的委員希望延遲，但是明明就有13個縣市送過來了，我也必須要對這13個縣市有所瞭解，因為在國土計畫法第四十五條裡面又說，全國要一併公告，也不能割裂，所以現在陷在這個當中，至於您說的，如果對國土計畫內容做檢討要修法的話，那是一個方向，但目前要解決的是現在怎麼處理現在的問題。 徐委員欣瑩：對，現在的問題，所以要有更確實的、更完善的實施方案，我們期待行政院可以把它提出來。 接著本席剩下的時間要提第二個大議題，這個大議題相信很多委員也提過，就是桃竹苗大矽谷計畫，這裡面也包含了竹科三期的計畫，尤其以新竹縣市為中心，向北（桃園）向南（苗栗）來延伸，希望這個未來會是匯聚半導體以及AI人工智慧等尖端科技人才，而且希望讓桃竹苗可以媲美美國的矽谷、亞利桑那等全球最重要的半導體及創新科技聚落。很多人都知道，我們的科技要發展，尤其AI，它的用電量是非常非常大的，但是本席在整個大矽谷計畫裡沒有看到新增相對應的電力規劃，尤其其中又有一個科學園區三期，整個臺灣科學園區有新竹科學園區，現在又有科學園區三期，這個大矽谷計畫可以說過去我們有護國神山台積電，未來如果能夠整個發展起來、發展得好，那是臺灣的護國群山，所以這個電力的問題怎麼辦？很多的公司…… 郭部長智輝：報告委員…… 徐委員欣瑩：我把它講完。很多的公司為了能夠配合國際的規範都買綠電，可是綠電在晚上很可能會沒有辦法，所以就仰賴火力發電，這個部分相信院長、部長都知道…… 郭部長智輝：報告委員，晚上的部分，我們用儲電來解決。 徐委員欣瑩：現在夜間缺電的情況很嚴重。 郭部長智輝：晚上的部分，我們用儲電來解決。 徐委員欣瑩：用什麼電？ 郭部長智輝：儲電，儲能電。 徐委員欣瑩：對，你儲能，但是到晚上綠電的儲能現在有辦法儲存多少？ 郭部長智輝：有啊…… 劉主任委員鏡清：報告委員，因為這是國發會在規劃的，我們在整體的配套，包括水和電，都有跟經濟部做過充分的討論，我們對未來用電的需求，包括綠電也都規劃好了…… 徐委員欣瑩：所以靠儲能就有辦法，有沒有考慮核能？會不會考慮？ 郭部長智輝：謝謝委員，我們列入參考。 劉主任委員鏡清：我們考慮綠能，所以綠電的需求…… 郭部長智輝：謝謝，未來我們考慮、參考。 主席：謝謝徐欣瑩委員的質詢，也謝謝卓院長、各部會首長的備詢，謝謝。 接下來15號莊瑞雄委員、16號賴瑞隆委員、17號陳亭妃委員、18號吳琪銘委員之質詢均以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員莊瑞雄書面質詢： 一、電價漲幅，產業電價調漲後，經濟如何解？ 經濟部於9月底召開113年第2次電價審議，目前住宅與小商店部分累計電價級距不調整，有望紓解民生用電調漲疑慮，然產業用電仍有高達12.5%漲幅，主要恐影經營成本、部分企業外移風險以及產業投資意願等，且企業還需考量碳費等不同的經營成本下，現行對產業結構的影響評估下，建請電價審議小組日後，應審慎評估，並與環境部偕同對碳費收費情況等多方協調，有助提升我國產業競爭力。 二、電網韌性需更切實 近年來應受極端氣候影響，跳電斷電次數頻繁，有鑒於經濟部針對電力系統與儲能提升計劃中，應針對間歇性再生能源大幅提升風險評估更確實，包含電網強化以及不同能源併網調度疑慮，需要整體規劃與提升，以便產業鏈在面對產業電價調升、碳費增加以及減碳措施等其他不同成本增加下，因應國際競爭高強度壓力，政府應更妥善的扮演產業界開疆闢土的後盾。 委員陳亭妃書面質詢： 案由： 本院陳亭妃委員，鑒於因應國際能源原物料上漲，加上地緣政治風險增加造成價格波動，為維持台電公司正常營運，我國產業用電電價於近期進行價格調整。本席要求經濟部針對產業用電電價調整必須儘速提出相關因應措施，以降低電價上漲後，對於我國重要產業之營運衝擊及避免通膨風險加劇對民生所造成之影響。 說明： 一、鑒於產業用電電價於近期調漲，恐衝擊我國重要產業例如半導體業、AI相關產業及重要傳統產業等之營運成本及未來發展。經濟部及台灣電力公司應審慎規畫後續各項產業之細部調整內容，報請電價審議委員會進行調整，並研擬相關配套措施保障民生經濟之穩定，避免加劇通膨風險，造成物價劇烈波動，民眾生活成本大增。 二、本席要求貴單位於一個月內提交相關書面報告至辦公室。 委員吳琪銘書面質詢： 三峽長福橋改建工程 三峽祖師廟旁的長福橋改建工程，這造橋啟用到今已將近四十年，不但橋體老舊嚴重破壞三峽河的景觀，且橋墩裸露，大大危害防洪安全。橫跨三峽河的長福橋，於108年列為優先改建橋梁，工程總經費約新台幣9.19億元，其中，經濟部水利署補助4.5億元。 相信長福橋一旦改建完成，除了能繼續帶來大量的觀光客與商機可以恢復我們三峽河的往日風華，也可以為三峽老街觀光帶來更大的周邊效益。這和我們政府大力振興在地觀光產業的政策是一致的。 而在今年2月已封閉舊橋拆除改建，橋梁動工之後因為工期長達600天，影響在地居民通行，更對往返的長輩造成困擾，臨時通行便橋將於今年8月底開放，提供民眾通行使用。部長再麻煩緊盯進度，保障民眾最低限度的通行權利，也兼顧橋梁的施工進度與品質。部長為了工程順利如期在115年完工，是否能全力配合協助？ 主席：接下來請登記第19號何欣純委員質詢。 何委員欣純：（16時49分）謝謝主席。我們是不是請卓院長？ 主席：麻煩再請卓院長備詢。 何委員欣純：院長好。 卓院長榮泰：何委員好。 何委員欣純：院長，今天很多委員都很關心中午吃的和解飯，聽說破局了，破局的原因癥結點是在於原住民的禁伐補償條例。我想請問一下院長，你在今天中午的和解飯餐會上，真的說過「行政院沒對禁伐補償提覆議案，這已是我對原住民的仁慈」，你有講過這句話嗎？ 卓院長榮泰：委員，這句話問我，不如問韓院長。 何委員欣純：韓院長也在現場，對不對？院長，我們卓院長有講這一句話嗎？ 主席：我不方便回答。 卓院長榮泰：那我來說，我如果說錯，韓院長可以隨時指正我。我今天在餐會當中，我的結論是說，這段話我不想在備詢臺上說，但是有人把它講出來了，所以我就把它說出來，我說，禁伐補償這個法通過之後，很多人認為我們站在憲政分立的立場上，行政院必須提覆議，但我堅持不願意，我覺得我於心不忍，對原住民造成這樣的對立，所以我於心不忍。這句話難道是仁慈的施捨嗎？韓院長是不是，我說的一句沒錯吧？我是說我不願意…… 何委員欣純：卓院長，所以剛剛這個才是你還原今天中午和解飯局上真正一字不漏的原意？ 卓院長榮泰：是，我是這樣講，我說我不願意，我非常不願意，因為…… 何委員欣純：韓院長點頭了。 卓院長榮泰：因為我於心不忍，我真的是不想造成這樣的對立，所以我必須了解…… 何委員欣純：是，因為我不願意看到禁伐補償這一件事情變成是在野黨杯葛整個中央政府總預算的一個理由。 卓院長榮泰：現在變成用我說我是對原住民的仁慈，好像我是施捨，我從來不會有這樣的想法，但是今天…… 何委員欣純：我相信卓院長絕對不會有這樣的想法。 卓院長榮泰：現在我有兩個問題必須解決，拜託委員，除了我們3位之外，其他的12位是哪一位跟高金委員講我說「仁慈」這兩個字？如果其他12位都沒有人講，那為什麼要造這種謠？ 何委員欣純：所以造謠就是不對。 卓院長榮泰：我要講清楚到底是誰講出去，難怪…… 何委員欣純：我覺得是就是，不是就不是，而且今天和解飯的這個飯局裡面不是只有韓院長跟卓院長，還有其他人，現場的每一個人都可以來還原，而且來肯認到底剛剛卓院長講的每一個字、那一句話，到底是不是高金委員所講的。 卓院長榮泰：我也謝謝韓院長人稱公道、主持中立，還有我們秘書長也在現場，我再重複一次。 何委員欣純：有，剛剛你在講那句話的時候我問韓院長，他說他不方便，但是他有點點頭。 卓院長榮泰：因為他主持會議，他有他的職權。我再重複一次，我說，很多人希望我在那個時候提出覆議，我說，我非常不願意，因為我於心不忍，就是會造成這樣的對立，我真的不願意。這句話絕對不能說是我對原住民的仁慈，好像一種施捨的樣子…… 何委員欣純：絕對不是，絕對不能。 卓院長榮泰：這個的話如果從高金委員的嘴巴講出來，我就希望知道是誰告訴他的，那就是破壞今天中午吃飯的氣氛，如果沒有人告訴他，這兩個字從何而來？憑空而出，為的就是要製造另一場紛亂而已。 何委員欣純：是，所以院長，我今天的質詢第一部分為什麼要問這個？ 卓院長榮泰：謝謝委員讓我有澄清的機會。 何委員欣純：第一個，我們希望真的要和解，我們希望政府的總預算案要趕快進入立法院，我們希望趕快三讀通過，有很多很多的預算都必須要被執行，這是第一個。第二個，我們認為這個和解飯的飯局裡面很多人都在現場，是可以作證，到底為何會有高金委員這樣子的一個誤解也好，或者是他的解讀是這麼的惡意、負面也好，第一個，我覺得這對政黨的和解、總預算的和解沒有幫助；第二個，我覺得也不應該讓原住民來背上這樣子的一個罪過。 卓院長榮泰：沒錯。 何委員欣純：其實對於原住民的權益，我相信從中央到地方，每一位不分黨派的委員絕對全力的支持跟捍衛，但是原住民的權益保障也必須要合乎憲法，這個就是我們所堅持的，是不是，院長？ 卓院長榮泰：沒有錯，我說也許在這邊動之以情的講話，我都深受感動，但是原則不能破壞，兩院之間的院際分立不能破壞，行政院負責的是制定編列預算，大院負責的是審查預算，如果一個法律就能通過一筆預算，不在預算的大小，而在這個精神、這個原則之所在，我必須嚴守這樣的立場，這個是絕對不能破壞的。但是為了兩院的和諧，大家如果願意這樣坐下來談，我們可以談出一個方式出來，也不會傷害彼此之間的信任，只要大家互相尊重，這個事情都可以談。但是如果吃了一頓飯出去之後，卻引述錯誤，故意用不對的話來破壞這個氣氛，那不足為取；如果沒有引述錯誤，是另外有人刻意的製造紛亂，我請韓院長也應該主持公道。 何委員欣純：我們請韓院長要主持公道，我希望能夠有下一次的和解飯，也希望能夠真的在和解的氛圍之下，趕快讓總預算進入我們立法院，我們實質來審查，那個才是真正對人民交代、對人民負責，院長，對不對？ 卓院長榮泰：所以誰願意、希望趕快進行，有誰在破壞，應該看得很清楚。 何委員欣純：好，謝謝院長的說明，我相信這應該非常地清楚、非常地明白，而且還原今天中午和解飯裡面的每一個字、每一句話。 接下來我要請教院長，我關心很多其他的民生議題。我之前在交通委員會有跟交通部提到外送平臺運費的法制化，我提到這個的目的，第一個是消費者、外送員及小店家的權益問題。交通部現在訂了一個外送費率，希望各縣市因地制宜，而且預計11月要上路，院長，你知道這件事嗎？ 卓院長榮泰：現在在公告期間。 何委員欣純：現在在公告嘛？ 卓院長榮泰：也希望各界來提供各種更好的意見來補足它，如果他有思慮上必須周全的地方，也都願意接受外界各地的意見，這個是公告。 何委員欣純：我現在提醒院長，這個會有部會之間的不協調，交通部現在預告了，預告之後當然希望各界來提意見，但是在另外一方面，我在立法院推動的是外送平臺的運費必須透明化、合理化，透明化、合理化就來自於剛剛院長講的，在交通部現在預告的子法規裡面，希望各界來提供更多意見，我們希望讓它更透明化、合理化。但是公平會主委已經站在你旁邊，兩大外送平臺送過要申請併購，還未立案，但是正在補件，我希望行政院跟公平會的態度、立場要明確，為什麼要明確？如果他在補件成功之後、立案之後，就要開始審酌到底允不允許它合併，但是在還沒有確定有沒有合併之前，交通部的費率就已經預告，那會產生什麼問題？院長，第一個是公平會的委員人事案，我們有幾個委員任期快到了，接下來在今年下半年我們的人事案如果沒有辦法順利地推動、沒有辦法順利地過關的話，公平會的功能可能受到很大的影響。未來因應，如果像兩大外送平臺要合併的案子補件補完成了、送進來了，可是卻碰到沒有辦法審，交通部又已經在公告相關運費的費率，這兩者之間的部會協調性，院長怎麼看待？要怎麼解決？ 卓院長榮泰：公平會有4位委員任期到，我們必須在10月底之前把人選確定下來，目前正在作業當中。至於兩大平臺之間的問題，我想公平會一定是基於公平交易的原則，一方面保護消費者，一方面保護業者，業者是指運送人員的權益。 何委員欣純：當然。 卓院長榮泰：是這樣的情況底下，但是如果讓它形成一個對社會壟斷的行為，我想在公平會的公平交易當中是相當矛盾的。 何委員欣純：是的。 卓院長榮泰：這個部分我請主委來說明。 何委員欣純：等一下，在請主委說明之前，院長剛剛講公平會委員的人事案你10月要開始作業…… 卓院長榮泰：已經在作業了，10月底之前。 何委員欣純：既然已經開始作業了，院長有信心在今年年底之前我們所有人事案可以底定嗎？ 卓院長榮泰：我當然很希望能夠照時間走，公平會這個因為比較沒有政治性，我們也希望能夠在人選的選擇上…… 何委員欣純：因為比較沒有政治性，所以我們希望人選一出來的時候，立法院朝野不同政黨都能夠支持，我為什麼要這樣子講？如果有人不支持，導致公平會的人事案沒辦法通過的話，會有一個空窗期。如果在這個空窗期的期間，外送平臺合併的案子立案、送進來審議，結果公平會在空轉、沒辦法審，法定的審查期限如果過了的話，會不會產生沒有審、也沒辦法審的情況之下，審查期限卻過了？外送平臺在沒有審的情況之下就合併了，有沒有這樣的可能性？ 李主任委員鎂：跟委員回報，根據公平交易法的規定，結合案件有一個審查期間，這個期間過了，如果公平會沒有做出決定，要結合事業就可以直接去結合了。 何委員欣純：對啊！院長，我現在擔心的是這個。 李主任委員鎂：在目前審核的過程當中，因為資料還沒有齊備，等到資料齊備之後，對於事業結合之後，會不會濫用市場地位決定價格，也是我們很重要的考量因素。 何委員欣純：我今天關心兩個點，要說給院長聽，請院長能夠關注。第一個，如果公平會的人事案沒有辦法如期、及時來通過，會有一個空窗期，而這個空窗期的期間，兩家外送平臺、事業體的合併案補件完成、送進來了，沒有人可以審查，程序沒有辦法進行，在公平交易法的法定審查期限一過之後，依剛剛主委講的，申請的事業體就可以進行結合，對不對？院長，這個是我擔心的，我也要說給很多國人清楚、知道，如果公平會的人事案沒有辦法正常通過、正常運行的話，它影響的是民生議題，所以這個問題我請院長要多多關注，希望不要有這個情況發生。 卓院長榮泰：是。 何委員欣純：第二個，我擔心的這個是立場的宣示啦！有關兩大外送平臺的併購，剛剛主委講就是在審查它會不會壟斷市場，如果真的讓它併了之後，一家獨大就是獨占，小店家擔心、消費者擔心，大家擔心什麼？市場被壟斷；外送員擔心什麼？他沒保障，因為只有一家，最大說了算；消費者擔心什麼？會漲價。我是堅決反對，我不知道院長的態度呢？ 卓院長榮泰：剛剛已經跟委員報告過，在公平交易的原則底下，形成對社會壟斷的行為，都跟這個原則相對矛盾，所以我相信公平會現在或是未來的委員，都一定會本著良心跟專業來做這樣的判斷。 李主任委員鎂：跟委員說明一下，因為這個案子目前大家都非常關切，我們舉辦了很多的座談會，包括立法委員也舉辦了很多座談會，不管是消費者或餐廳業者，又或是平臺業者，各界的意見我們都蒐集，我們會在整個審議的過程中去審核。 何委員欣純：各界的意見、各界的權益都應該受保障，不可以被壟斷，不可以被獨占，這是民眾所關心的，拜託主委、拜託院長！ 李主任委員鎂：我們會多多考量。 卓院長榮泰：我們會儘快把人選送到大院，希望時間能夠…… 何委員欣純：我希望在野黨不要擋，這是關心民生的議題，希望能夠順利來通過。 最後，我請教院長，其實我們很擔心少子女化問題的對策、因應。我們知道不管是賴總統在8月15號的喊話，或者是在今年國慶日說要跨世代照顧，其中一個就是對於年輕家庭跟孩子。行政院投入了很多資源，就是希望因應臺灣的少子女化，要搶救臺灣的生產力，一個不算少，兩個恰恰好，三個多麼好！院長，這個是我們的目標，對不對？問題是少子女化的威力太強大了，今年是龍年，昨天是國慶日，聽說龍年國慶寶寶的接生很冷，挽救不了出生率，而且推估今年龍年出生率可能跟去年差不多，人數也跟去年差不多。院長，你對少子女化的對策有沒有加碼的空間？願不願意再加碼？ 卓院長榮泰：我們最近很積極在討論現在這個階段的人口政策，甚至我們要提出的是人口的對策，我們希望有一整套的計畫，國發會已經很積極在討論，中間好幾項目前都還在思考的過程當中。從鼓勵大家多婚多生，但是政府要做更多的公托養育等等的教育、等等的作為，這個我們都要做。 何委員欣純：院長，謝謝，希望要加油，不然我們的人口是越來越少。 卓院長榮泰：是，謝謝。 主席：謝謝何欣純委員的質詢，謝謝卓院長的備詢，謝謝。 接下來登記第20號張雅琳委員、第21號陳俊宇委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員張雅琳書面質詢： 第一題：遊蕩犬逐年增加已經嚴重影響民眾生命財產，請農業部應提出積極手段解決此一狀況。 根據審計部於112年總決算報告中指出，農業部於109至112年共投入約3.5億進行「遊蕩犬管理精進措施計畫」，但遊蕩犬數量卻從107年的146,773隻，上升至111年的159,697隻。 遊蕩犬在各方面皆已造成危害，根據農業部林業及自然保育署統計，野生動物因受到犬貓攻擊而進行救傷之統計數字，已然逐年上升。 年度 109 110 111 112 113（截至9月） 犬貓攻擊數量 44 55 83 106 58 資料來源：林業及自然保育署野生動物救傷動物原因統計 除了對於生態的危害，遊蕩犬也時常造成民眾受傷以及農業損失。 追根究柢，因民眾多有放養及在野外餵養遊蕩動物之行為，導致在TNR政策無法落實完全絕育的情形下，遊蕩犬的數量無法有效降低。請農業部對遊蕩犬提出積極管理方案，以及評估是否透過修法提出有效管制措施以解決目前困境。 第二題：「兒童遊戲場設施安全管理規範」於106年修訂至今，已屆7年之久，期間發生許多爭議事件，政府應該針對該規範重新檢視，以符合現場兒童遊戲權益並應與國際標準接軌。 衛福部在於106年修訂的《兒童遊戲場設施安全管理規範》（下稱「管理規範」），規定2-12歲兒童使用的固定式兒童遊具，包含社區公園、大型特色公園和學校等，在遊戲場開放之前，必須經過指定認證的檢驗機構勘驗，取得合格檢驗報告後，並呈報地方縣市主管機關完成備查後，遊戲場才能夠合法開放。 後續引起全國各地的公園拉起封鎖線，也引發各地家長組織起來，要求政府要重新開放公園，後續經過社會大眾的努力之下，各地方政府開始建設特色公園，讓公園變得更好玩，成為親子遊憩的空間。 7年來，雖然政府和民間持續解決問題，但戶外兒童遊戲場仍出現下列問題。 一、各地檢驗標準因「人」設事： 按照現行規範，兒童遊戲場三年要檢驗一次，全國檢驗機構目前有17家，但17家派出的檢驗員，對於同樣兒童遊具常有不同見解和看法，因主觀感受不一的狀況下，令人無所適從。亟待主管機關統一檢驗現場的判定標準。 二、主管機關業務分立，造成責任互推： 目前根據協調，衛福部社家署主管兒童遊戲場法規，但檢驗標準卻是經濟部標準局主管，而認證檢驗機構單位，則是委託給第三方公正機構─財團法人全國認證基金會。後端根據兒童遊戲場所在地不同，又分為不同單位，在學校就是教育部國教署，在公園就是內政部國土署，但這兩個單位只管場所，不管遊具是否合格問題。因此當兒童遊戲場發生爭議時，無法第一時間解決問題，雖然現行設有跨部會平台會議討論，但仍曠日費時，需重新釐清責任歸屬之後，才能再次提出因應方案。 三、檢驗是國家規範，但檢驗經費要自籌： 依據規範，三年必須檢驗一次是國家規範，但制定規範的衛福部社家署並沒有編列經費協助，地方政府或主管單位必須自行籌措經費，就算是需符合制定這些國家標準─經濟部標準局，也會宣稱沒有任何預算經費可以協助，導致地方政府或主管單位只要無法通過標準，只要無力籌措經費，就會採取原地拆除。導致這些年各地方政府努力建置的特色公園兒童遊戲場，於今年又開始面臨無米炊的困境，雖然內政部國土署編列「兒童遊戲場環境設施改善計畫」十億元的經費，但是這些經費也僅是煙火式的補助，經費用完就還是回歸單位自籌，因此明明都是台灣兒童，會因為住的縣市不同，可以玩的地方數量也會很不一樣，嚴重剝奪各地孩子遊戲權。 綜合上面所述，為全國兒童遊戲權益，請行政院研擬解決方案，包含檢視現行法規、解決檢驗員判斷標準不一、事權統一單一機關以及編列公務預算協助各地改善不合格兒童遊戲場。以上請於三個月內提出可行方案。 委員陳俊宇書面質詢： 質詢時間：2024年10月11日立法院第11屆第2會期第4次會議 對行政院院長施政報告之質詢〈經濟組〉 壹、防淹防洪靠韌性，治水建設要加緊 宜蘭本為多雨的城市，常年與水共存，亦仰賴豐沛地下水以滋養大地，然近年來受極端氣候影響，不僅降雨愈加集中，更頻繁發生致災性強降雨，降雨量遠超出城市所能負荷，導致低窪地區易於淹水，令居民不堪其擾，尤其今年接連遭逢凱米颱風、山陀兒颱風侵襲，在諸多地區皆造成積淹水，不僅財損、農損難以估量，更危及民眾的生命財產安全，遂建請行政院將提升防災韌性視為施政重點，治水建設應盡速完善到位。 一、盡速推動宜蘭重大治水計畫，如質如期完工 治水工程為百年大計，關乎都市計畫及城鄉發展，宜蘭縣內現有多項大型治水計畫正在規劃、建設中，包括「蘇澳溪分洪工程計畫」、「五結防潮閘門改善工程」、「員山鄉七賢村溪洲排水工程」、「壯圍鄉十三股大排護岸整建」等，以上計畫期程及執行進度為何？請相關部會協助掌握，本席亦會持續追蹤。 另建請中央與縣府積極合作，並體察地方財政之困難，若因物價調整導致經費增加，懇請在經費不足之處予以協助，避免因預算問題延宕整體工程進度，務必使相關工程皆得如質如期完工，得進一步改善水患、減少對民眾生活之衝擊。 二、智慧防汛因地制宜，檢討科技防災之成效 為強化社區自主防災能力，行政院於2019年所核定的第一期「水災智慧防災計畫」，曾補助地方政府建置淹水感測器，以即時監控水情，並有效紀錄每次淹水、退水之情形；今年行政院則核定第二期「水災智慧防災計畫」，預計5年將投入30.9億元經費，以強化科技防災之量能。 然審計報告卻指出，宜蘭縣內80處淹水感測器，觸發率竟僅有一成，恐怕與實際積淹水情形有所落差，不免令人懷疑其在致災性豪雨時能否發揮功效，而是否因感測器設置地點不佳、抑或是技術問題，導致淹水感測器成效不如預期？是否需考慮調整位置或擴大布建？請相關單位會同地方政府檢討改善，以利建置更完善之智慧防汛監測監控系統。 另外，行政院在第二期「水災智慧防災計畫」當中，應如何因地制宜協助宜蘭縣建置智慧防災體系，及明年度預期達成之進度為何？提供民眾防災資訊之服務（行動水情APP、LINE智慧防災機器人）應如何推廣讓更多人使用，以達成提升防災整備規模與應變能力之成效？ 貳、農業發展再精進，農民權益有保障 宜蘭為農業大縣，本席作為農家子弟，深知農民看天吃飯的心情，遂對於農民福利保障、提升農業競爭力之作為尤其關心，在此提出三個議題與院長討論： 一、提供穩健經濟保障，讓農民老有所依 為提供經濟弱勢的農民，晚年時得有基本之經濟保障，政府自民國84年制定「老年農民福利津貼暫行條例」，歷經多次修正後，至今年滿65歲且符合申領資格者，每人每月可請領8,080元，惟老農津貼雖照物價指數調漲，卻仍遠低於各縣市之最低生活費（113年宜蘭縣最低生活費為14,230元），顯難以滿足每月基本生活支出；惟不敷使用的老農津貼卻占農業部整體預算四成、應雙軌並進的農民退休儲金制度提繳比率仍未及三成，對於農民退休制度之檢討，應有通盤檢討的必要，讓農民得以安心投入農務，老年生活安心有保障。 二、因應極端氣候，農業保險與天災救助並行 今年七月凱米颱風從南澳鄉登陸，造成宜蘭縣農損超過5000萬元，原僅有最嚴重的「青蔥、西瓜、番石榴」納入農損現金救助，感謝農業部在本席爭取之下，擴大救助範圍及項目，助農民度過難關。 惟近年來受極端氣候影響，短延時強降雨頻繁發生，更強的颱風帶來風災、水災，造成之農損令農民苦不堪言，政府辦理天然災害現金救助僅為救急所用，對農民實際幫助相對有限；為穩定農民收益、分散經營風險，政府自106年以來擴大辦理農業保險，惟至今年農作物整體之農保覆蓋率仍偏低，行政院是否應立即檢討農業保險業務及修正保單設計？ 應瞭解農民實際情況、增加投保意願，並完善其運作機制，與現行救助制度並行互補，才能在極端氣候的挑戰下，保障農民財產安全。 三、農業人口老化，應創造友善青農環境 隨著少子女化問題日益嚴峻，國發會亦推估台灣將在2025年進入超高齡社會，從事農業人口既呈負成長，青壯年人口的大量流失，使農業工作人口老化問題嚴重，對台灣農業發展相當不利，政府有何因應對策以調整農業勞動力結構，維持我國農業競爭力？另政府如何創造友善青農之環境，培育農業人才、為農業注入新血？ 要吸引年輕人投入農業，最重要的即是有可農作之土地，除了傳統的招租廣告外，政府建置的農地租賃平台（農地銀行2.0）應更符合網路世代的使用習慣，惟本席在該網站查詢宜蘭縣可承租之農地，結果卻無任何一筆資料，其他縣市刊載的土地也寥寥無幾，顯該平台未能提供媒合農地之功能，應確實檢討其成效不彰的原因，並建請相關部會加強推廣。 主席：接下來請登記第22號馬文君委員質詢。 馬委員文君：（17時6分）謝謝主席。麻煩請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：馬委員好。 馬委員文君：院長午安。我想最近其實還是有非常多的朝野委員還是共同在關心國土計畫法的部分，其實國土計畫法不是只有農一、農二的使用，它還牽涉到很多相關的法令，未來如果說直接施行以後，它會造成非常多的困擾。國土計畫法當時大家為什麼認同應該要去推動的很重要的一個原因，是因為有些法令其實都已經是非常、非常久了，甚至可能都已經有七、八十年，甚至很長的時間，對於現在已經有一些不合時宜的部分，雖然我們有不斷的在修法，我現在要特別提出來的，我想請教一下，像國土計畫法如果施行以後，因為剛剛部長有特別提到，其實像農業設施、糧食安全給付、農業金融支持等等，這些原來就在做，什麼叫堆疊式的給付，這個其實農民都看不懂，而且你本來就在做了，跟我們現在擔心的國土計畫法推動以後會造成的傷害其實沒有太大的關聯。 我們現在要請教的是，假如像森林法，森林法裡面有規定58527之前存在的建物可以容許它繼續存在，除非它已經損壞掉了，你不可以再重建。另外還有一個國產法，它有一個82721，如果在這個時間之前已經存在的，它也容許它存在在農地上或者在其他土地上面，原來就是因為它可能沒有辦法按照我們的土地編定去做這樣的建築，所以才訂這些相關的法令。 另外除了國產法、森林法，還有水利法，水利法我想大家都知道，其實早期的溪流河川也許它本來的行水區域其實是比較小的，可是現在因為氣候變遷的關係，它越來越大，可能也在這麼長的時間，幾十年或者甚至上百年，其實它的位置已經有位移，你在劃河川線的時候，其實很多人本來是私有地，甚至是建地，可是已經變成是在河川的行水區域內或者在它的治理線，或者甚至就在相關的法限之內，像這樣也會面臨到國土計畫法施行以後，可能會面臨到衝擊。 另外還有一個就是工輔法，我想請教一下，那時候在108年，為什麼我們推動在農地上面的工廠至少有三萬八千多家，因為早期臺灣的發展，尤其是中小企業，可能都是大家家戶自己去推動發展，一直到現在它可能具有一些相關的規模，或者在農地上存在的這些工廠，它在105年的時候，我們還特別修法讓它通過有二十年的大限。可是在國土計畫法施行以後，這些怎麼辦？部長要先講嗎？ 陳部長駿季：我跟委員報告，您剛才非常關心的58527跟82721這兩個部分，國土計畫實施以後，反而更容易解，因為它可以用鄉村整體規劃去處理，現在反而比較困難，要用另外的產業園區部分。然後第二個部分，就是…… 馬委員文君：部長，你再說一次，用什麼、用什麼去解？ 陳部長駿季：國土計畫實施以後，反而比較好解，如果它已經變成聚落，縣市政府就可以用鄉村整體規劃…… 馬委員文君：在森林法裡面，有很多就是在林地上，它不會是聚落，像國產署裡面也有很多不是在聚落裡面，所以跟聚落是無關的，現在有很多其實就是分散的，所以沒有辦法像部長說的這是可以解決的，不可能！如果可以解決，之前就解決了，現在他要變更更加困難，所以這個部分不像部長想得那麼容易。接下來…… 陳部長駿季：第二個部分是工輔法的部分，在工輔法的執行，現在不管是劃為農一、農二，而原來已經納管的這些過去違規的工廠，在已經納管以後，已非屬低污染的部分我們會持續輔導，除非是高度污染，我們才會讓它遷廠，這個在農業地區大概有一千一百多家。 馬委員文君：部長，我們知道是低污染的才可以符合，如果說還有一千多家…… 陳部長駿季：這個不會影響到…… 馬委員文君：我想要請教一下，因為國土計畫法推行以後，第三十八條規定，從事未符合國土功能分區及其分類使用原則之一定規模以上或性質特殊之土地使用者，由該管直轄市、縣（市）主管機關處行為人新臺幣一百萬元以上五百萬元以下罰鍰。有下列情形之一者，就是沒有按照相關規定，處三十萬元以上一百五十萬元以下。第三十八條規定全部都是罰則，而且如果違規使用，就可以包括斷電、斷水、封閉，甚至拆除，如果沒有拆除也不行。剛剛你說納管，可是在國土計畫法施行以後，他就是沒有按照這樣的相關規定在使用這塊土地，他如果在農一、農二上面有這樣的工廠，你說他可以不用罰嗎？這規定在哪裡？我們看不到，在國土計畫法裡我們看不到啊！ 陳部長駿季：我跟委員說明，在工輔法裡就有很明確的規定，他會照著工輔法相關規定去做，國土計畫實施以後，除非是新增的違規，大面積的才會…… 馬委員文君：部長，那就把這一條列上去，因為不能只是在這裡口說，我們看到很多都是有一些規定跟罰則的，像我上次提到農民的農保，有的繳了三、四十年農保，你們直接就把他砍掉，讓他喪失農保資格，可是用太陽能的，他去申請工商登記，居然還可以享有農保，我不知道標準在哪裡？這樣是傷害我們農民，包括現在也是，如果你認為這樣子可以確保包括工輔法、森林法、國產法，還有水利法這些相關的內容，一旦他的使用有違背到國土計畫法相關情形，其實你們應該把它直接訂到法裡面，因為這樣人民才可以信任，你也才可以依法行政。今天如果有人檢舉，他是不是要罰一百萬到五百萬？你可以不罰嗎？依據哪一條不罰？依據哪一條不罰？告訴我們就好。 陳部長駿季：我跟委員報告，相關國土計畫裡面有特別的規定，就是可以保障從來之使用的部分，包括農牧用地，就算是在國保區，你是農牧用地…… 馬委員文君：哪一條？哪一條？ 陳部長駿季：哪一條是不是？ 馬委員文君：國土計畫法裡面保障從來已經使用的是哪一條？我們已經把法條全部看過，如果有衝突，你在第三十八條的罰則裡面很清楚地寫到，如果沒有依照分區使用的相關規定就是要罰，然後就是要拆。 陳部長駿季：我跟委員報告，會後我可以提供給你，國土計畫有一個非常大的精神，就是保障從來之使用的，就是…… 馬委員文君：部長，我們是民主法治國家，你要修這個法、要施行，我們希望還是可以在法裡面清楚標示…… 陳部長駿季：這個在法裡面都有規範。 馬委員文君：如果可以的話，那麼那些工輔法裡的工廠也可以啊！他們存在已經好幾十年啊！ 陳部長駿季：本來是違規的還是違規，不是說違規的在國土計畫完以後，就變成合法的，不是這樣子。 馬委員文君：不是啊！當然不是，可是你是衝突的嘛！我現在說的是105年成立的工輔法，以這個來看，本來你應該給他們二十年時間，可是現在顯然如果他是在農一、農二上面……因為現在更趨嚴格，以前可能用工輔法去為這個解套，可是現在一旦施行下去以後，就是以這個法為原則，我們在這個法裡面沒有看到可以保障我剛剛唸到的這幾個法相關的這些影響，部長你說在哪一條，如果有的話請提供給我們所有的委員，好不好？ 卓院長榮泰：跟委員報告，農民合法的權利不會受到影響，這個農業用地，內政部已經納進國土計畫法的施行細則草案裡面作規劃。 馬委員文君：院長，我知道，合法的使用我們沒有意見，我現在講的是其他的，為什麼會訂森林法58527？為什麼會訂國產法82721？為什麼會訂工輔法可以讓他在低污染的情況之下去辦理合法登記，給他20年的時間？就是因為在這一段時間裡面，其實他沒有辦法提出很多的佐證資料，因為有些人在民國20年，甚至清朝時期可能就住在那裡，那時候沒有國民政府，那時候那塊土地沒有編定、沒有地號，人家已經住在那裡，所以那些因為歷史因素一直留存下來的，我們後來在法律上面就是訂出這些落日條款和時間點給他改善，可是現在在國土法施行以後，他就會面臨到衝擊，這一些你們沒有提出解決的辦法，如果貿然施行，會造成很大的衝擊，所以我們希望……如果像剛剛部長說這個在裡面是可以有保障的，請確切的指出來它可以怎麼樣保障我剛剛提到的這一些…… 陳部長駿季：我強調一下，是合法的才會有保障，非法的…… 馬委員文君：剛剛那些就不是合法嘛，所以才會有工輔法啊！所以…… 陳部長駿季：沒有，工輔法是很特殊的一個法。 馬委員文君：院長，我們現在要讓所有我們之前通過工輔法或者我剛剛提到的這些相關法令……，因為早期他在蓋的時候，他就沒有辦法取得這樣子的建造資料或者使照資料，所以他會有一些相關的困難，而且針對農一、農二，你現在把他訂上去，他以前可能不是被編定成這樣，你現在把他編定這樣，他房子已經在了，可是你沒有任何的配套措施，我要講的是這個部分。所以部長不要講合法的，合法的農地包括農一、農二，就表示現在上面都是種東西的，政府的政策如果要蓋太陽能的時候，你都有辦法讓他變成合法，可是人家早已經存在的，現在沒有辦法幫他解決，你倉促的施行，那就會造成很多人無家可歸，或者他必須拆除他現在的工廠，那違背了當初工輔法通過的精神。 陳部長駿季：依照工輔法，如果你有納管的時候，就會讓他隨著納管的部分，除非說你沒有被納管的部分。 馬委員文君：部長，國土法裡面的法條…… 陳部長駿季：國土法裡面沒有任何一條說他如果是非法，國土計畫完了以後會變成合法，沒有這一條。 馬委員文君：本來就沒有這一條，部長，你沒有聽清楚我剛剛講的這些嗎？ 陳部長駿季：我知道。 馬委員文君：工輔法裡面現在有一些你剛剛都已經講出來，在農地上面事實上還有這些…… 陳部長駿季：有納管的就沒問題啊，有納管的沒問題。 馬委員文君：你沒有在法上面把他指出來讓大家知道，所有有這樣子的工廠違規使用，你應該要給他指正…… 陳部長駿季：了解，我想後續我們會把這些疑問加以釐清。 馬委員文君：不用釐清，把法給我們就好了，因為你說有嘛、你說可以保障嘛，你要讓大家知道，而且讓大家放心。 陳部長駿季：是。 馬委員文君：接下來，我想要請教的是經濟部在組無人機的聯盟，希望扶植產業在2028年可以月產1.5萬架，賴總統更希望無人機的產值在2030年可以達到400億元，經濟部日前也宣示成立臺灣卓越無人機海外商機聯盟，希望可以推動無人機產業國際化的發展，我想要請教這個部分我們要怎麼做？ 郭部長智輝：報告委員，我們現在的這個聯盟是由漢翔為主，臺灣的這個供應鏈大概有五十家，技術是由工研院來接收，我們對美國及日本這兩個市場拋出這樣的合作方向。跟委員報告，這兩個國家到2028年大概整個市場可以來到臺幣五千億，所以我們認為2028年要達到三百億應該是可以努力的。 馬委員文君：部長，我想這是理想，可是臺灣要建構這樣子的環境，我覺得不困難。臺灣不管是所有的量能、所有的技術等等，要生產這些不困難，可是我現在要提醒的是，我們動用了很多的國防資源，過去中科院其實投入非常多的研發經費，我之前說一百多億，其實不止，如果連劍翔算進去，劍翔在我們的特別預算裡面高達好幾百億，如果我沒有記錯的話是800億。像這麼多投入的經費，我們到底想要做什麼？我們是美國的代工嗎？ 剛剛我們聽到美國及日本所有無人機的生產，我們現在比較擔心的是，看起來這個主要是解決美國無人機自己製造的問題，因為根據美國陸軍的規劃，未來美國陸軍打擊旅的小型無人機要配備到連級，可是美國本土沒有小型無人機的產業，如果在美國生產，成本又會太高，所以它希望讓臺灣生產小型無人機；中大型無人機的技術，它會給臺灣嗎？如果它沒有給，我們就是做代工。今天如果我們是代工的角色，其他國家包括東南亞的國家甚至都可以取代我們，沒有理由要用臺灣。 所以就這個部分，我剛剛提到了我們有很多的關鍵技術，包括國防部之前花了好幾百億的研發費用，到現在突然終止掉了，就為了要發展無人機的產業園區。 卓院長榮泰：委員，臺灣有機會成為民主產業鏈，這個對我們來講、對全世界來講都非常重要。 馬委員文君：民主產業鏈是口號，我們要的…… 卓院長榮泰：這不是口號！ 馬委員文君：我們要的是安定和平，我們不要只是代工…… 卓院長榮泰：只要大家支持，就不是口號。 馬委員文君：今天你如果花的是國家的錢，是維護國家安全的，不能只是把它拿來當這個部分。如果部長不認同，你應該要有更具體的說法，而不是拿數據，因為你來自企業界，我們要的……國防跟企業、經濟的規模其實要把它拆開來看。 郭部長智輝：報告委員，我們做的是軍規商用。 馬委員文君：軍規商用是有通過的嗎？部長，沒關係，後續我們有時間再跟你討論軍規商用是什麼東西，我想我們再來把它好好地釐清楚，好不好？ 郭部長智輝：軍規商用就是在一般的市場，跟軍事沒有正相關。 馬委員文君：可是我們現在國防部買的都是軍規商用的無人機耶！我們現在國防部買的都是…… 卓院長榮泰：謝謝委員，委員多支持，它就不會是口號，謝謝。 馬委員文君：它不是口號，我說的是你現在用的是國防的預算買軍用商規無人機，剛剛部長說那個是沒有關的。 郭部長智輝：跟我們這個聯盟沒有關係。 馬委員文君：所以我們希望國防應該維護的安全就要把它維護好，你要去發展無人機的產業，我們贊成、我們支持…… 卓院長榮泰：謝謝委員支持。 馬委員文君：因為無人機的產業未來可能會是一個重要的產業…… 卓院長榮泰：謝謝委員支持，謝謝。 馬委員文君：可是不要去吞噬到國防安全的預算，謝謝。 主席：謝謝馬文君委員的質詢，謝謝。謝謝卓院長、相關首長的備詢，謝謝。 接下來登記第23號劉建國委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員劉建國書面質詢： 一、AI高科技人才培育基地 (1)雲林環球科大宣布退場，30公頃校地，12棟校舍建築，可利用該校設置台灣第一座「AI高科技人才培育基地」，行政院前副院長鄭文燦在任時召開會議拍板決議，由中央全力主導，建請教育部與經濟部規畫。 (2)本席於113年6月12日施政總質詢，經濟部長郭智輝回復待台糖土地完全交給經濟部，後續會盡速辦理，建請　行政院盡速核定計畫，由中央主導、經濟部規劃設置「AI高科技人才培育基地」。 二、【AI醫學產業鏈】 (1)台灣首座「國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心」在雲林設立，同時還有111億台大虎尾院區二期擴建計畫，透過這樣的醫療連結，絕對有能力可以支援相關AI醫療技術的開發。 (2)中科虎尾園區目前滿載，行政院支持擴建，未來若是在園區設置AI醫療場域，連結國家級高齡醫學暨健康福祉研究中心及台大醫院虎尾院區，將整個AI醫療產業發揮到最大效益，三方串聯成「AI醫學產業鏈」。 (3)建請比照嘉義科學園區模式，中央政策全面主導，立即辦理可行性評估、籌辦計畫……等等相關程序作業。 三、農業堆疊式給付機制 (1)農業部為確保農業發展地區發展性及增進農民權益，推動各項給付措施，並建構生態服務的堆疊式給付制度，以確保農業發展地區實際從農的農民權益，建請農業部盡速辦理，並於一周內提供相關配套措施。 四、麥寮海淡廠延期 為避免超抽濁水溪水，台塑承諾在麥寮六輕建置海淡廠，除供水六輕外，還能供給周遭民眾民生用水。然而2018年通過環評，開始建造，預定2022年完工，但2022年5月台塑六輕發布消息，因疫情影響六輕海水淡化廠興建，將延後1年完工。這樣一延就沒完沒了了，去年2023年工程完全靜悄悄，為此本席也在去年3月於司法法制委員會質詢時，要求經濟部督促六輕，結果現在2024都要結束了，六輕承諾的這座海淡廠仍然沒有完成！現已多有民間團體呼籲環境部應進行開罰。 對此，經濟部是否有掌握麥寮海淡廠三度延期原因為何？同時經濟部應有相關手段，強力要求麥寮海淡廠加快建造速度，而非一直延宕，與民搶水，請經濟部2周內回覆，具體作為方針。 主席：接下來請登記第24號羅廷瑋委員質詢。 羅委員廷瑋：（17時23分）謝謝院長，有請卓院長。 主席：麻煩再請卓院長備詢。 卓院長榮泰：羅委員好。 羅委員廷瑋：院長好，今天最後一位，辛苦了。 卓院長榮泰：不會。 羅委員廷瑋：院長，我想問你一句話，城市因河流而偉大，可以認同嗎？ 卓院長榮泰：每一個有河流經過的城市都漂亮偉大，而且具有觀光的價值。 羅委員廷瑋：我們看到許多進步的城市，不管是國外及國內，包括國內也有基隆河、淡水河、愛河，都令我們非常稱羨。我必須在這邊很不客氣地跟您說，您欠我們臺中市預算，您欠我們臺中市建設一千億多的預算。 卓院長榮泰：請委員指教。 羅委員廷瑋：怎麼算？前瞻計畫中央補助地方總計大概五千多億，高雄市就獲得了1,265億，占全部的四分之一；臺中市在整個預算裡面是六都排名倒數第二，還輸給嘉義，臺中只拿到228億元。今天我想跟你分享，本席來自臺中中西東南區，你有去過東區的樂成宮嗎？ 卓院長榮泰：應該有去過。 羅委員廷瑋：樂成宮非常有名，我們旁邊有一個旱溪。今天我想跟你提到旱溪的整治及柳川四期，當然還有老舊校舍的問題。 針對旱溪這個部分，從跟您分享的圖片可以看到，目前正在做簡易的綠化，但是遠遠不夠，我們希望任何因城市而偉大的這些河流都能夠投入大筆預算做相關整治。首先，我要跟你談到柳川三期計畫已經完工了，當時花了將近2.5億元，我們非常感謝中央、地方一起來努力。現在已經完工了，然而柳川四期我在上任的時候不斷地催促經濟部，但是都遲遲沒有下文，包括旱溪的整治，我也希望能夠跟你爭取一些經費，這個部分院長可以給我們一些回應嗎？ 卓院長榮泰：請部長說明一下。 郭部長智輝：報告委員，旱溪的治理率已經達到了98.9%。 羅委員廷瑋：當然，我知道。 郭部長智輝：未完成治理護岸在上游豐原區，因為涉及民眾私有地，需要先完成協議，其餘均已達到保護標準。 羅委員廷瑋：部長，你說到的那個部分是在豐原區，我在中西東南區，當然你說的治水率已經完成大概百分之九十幾，我現在希望的是不只是美化或者是河濱公園，相關的建設我們也會勘多次。以旱溪來說，我們現在在做的是簡易綠化，都是希望能夠有親水設施，包括柳川四期的部分，你可以給我回應一下嗎？我們有送計畫，但是這個計畫被中央打回槍，當然有可能是臺中市政府水利局所撰寫的計畫不符合標準，我們極力再來努力改編相關的計畫，但未來你們願意給予協助嗎？部長。 郭部長智輝：經濟部水利署會根據各地方政府送來的計畫予以評估，我們一定會去落實，如果符合這個要件的話，應該是沒有問題，因為行政院編列的預算，我們都會下去實施，對於整個的防水或是防災都應該優先實施。 羅委員廷瑋：今天在這邊特別提出來柳川四期及旱溪整治，我希望兩位能夠先幫我登記起來，會後我們再來詳細討論，但我要提到的是，不管是前瞻計畫特別預算以及柳川四期，這些都是延續型的建設，我想這些預算都不會受所謂的預算法影響到，都會有所保護，我們希望能夠來做建設方面的探討，這部分有請部長，可以嗎？ 郭部長智輝：可以，我們一定會跟地方政府好好協商，如果地方政府送來的沒有問題的話，我們當然是可以下去做，但總是會有優先順序。 羅委員廷瑋：謝謝部長。第二個要跟院長特別討論老舊校舍拆除的問題，國內超過50歲的老舊校舍大概有兩千兩百多棟，超過三十多歲的大概有八千三百多棟，我的選區忠信國小就有所謂的老舊校舍，而且是沒有使照的，9月30日聯合報也有報導，地方縣市政府教育局官員也在講，行政院現在所編列的補助款分到各縣市，一年能夠處理的校舍大概3到4所，列冊待改建的老舊校舍破萬棟，要到什麼時候才能夠全數完整改善？國發是不是能夠幫忙協助這個部分？當然，拆除改建最重要的是經費，我們還是希望行政院能夠編列特別預算，這是最快速能夠解決的方法。列冊中有破萬棟的老舊校舍，院長，這個部分能不能編列特別預算，有沒有考慮過？ 卓院長榮泰：我們在上個月已經核定了一個教育部送來的公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫。 羅委員廷瑋：大概350億。 卓院長榮泰：114年到117年350億，過去從98年到111年也用了一千三百多億，也改善了很多校舍。 羅委員廷瑋：院長，我還是必須要給你打斷，不好意思！你所提供的資料有部分有誤，我們可以看到這一千多億元是班班有平板、班班有冷氣、電力改善以及校舍以外，比如廁所及跑道改善，老舊校舍實際補助的狀況是真的比較少，所以不要被教育部所提供的資料給混淆了。當然，美化數據…… 卓院長榮泰：我知道，未來350億我們朝這個方向。 羅委員廷瑋：我個人覺得350億元還是有待改進，但當然立意良善，願意先編列350億，我們給予鼓勵，但是我還是要跟教育部說太少了，所以我希望國發能夠支持，我希望行政院能夠編列特別預算，在這個部分我必須拿出來繼續跟你說明，可以嗎？我們一起為老舊校舍努力，因為有14萬學童都身處在這些危險的場域，我們一起加油，可以嗎？ 卓院長榮泰：我不敢說不可以，但是今年我們編預算就是沒有編特別預算，我們希望預算正常化，但未來可能有一些地方還是必須考量，所以我說我們會納入一個考量的範圍當中，我們來想怎麼樣把事情做得更好，而且它是一個時段性，在幾年當中可以把它完全做好的，我們朝這個方向來思考。 羅委員廷瑋：我可以大膽直接跟您講350億不夠。 卓院長榮泰：我也認為。 羅委員廷瑋：當然我們希望好可以更好，要還要更多，我希望能夠為教育部發聲，我也跟教育部部長說過，他不敢要，我幫他要。這個部分，350億元幫我再加碼，幫所有的學童再加碼。 卓院長榮泰：謝謝委員加碼。 劉主任委員鏡清：也請委員支持今年的預算，讓我們至少能…… 羅委員廷瑋：我沒有編列預算的能力，要靠您啦！350億元可不可以再繼續增加？ 卓院長榮泰：我會很慎重，因為為教育、為小朋友、為學生這個…… 羅委員廷瑋：窮不能窮教育啊！ 卓院長榮泰：我想我們的立場完全一致，是。 羅委員廷瑋：好，謝謝。再來，剛剛我有聽到其他委員質詢有關外送平臺的併購案。 卓院長榮泰：是。 羅委員廷瑋：大家都非常關心，我想也探討了很多，我就不細說了，因為我都有聽到，我想簡單跟您詢問一下，就您個人的意見，我想公平會的意義在哪裡？反壟斷，希望它能夠公平。您個人覺得支不支持它合併？您可以回應嗎？ 卓院長榮泰：我個人的意見是希望我有一天要透過外送平臺來買東西的時候，我能夠有充分的選擇性，而且這個選擇性讓我能夠感覺到我是受到整個社會公平交易的保障，我希望每個人都跟我同樣受到這種保障。 羅委員廷瑋：好。公平會主委，他沒有講得很清楚，但院長的意思已經讓您聽到其中一二，主委，可以聽到他裡面涵蓋的意思嗎？ 李主任委員鎂：回報委員，各界意見我們都有蒐集，我們將來審議的時候，一定會針對現在秩序的影響來審酌。 羅委員廷瑋：我知道你有蒐集，但在你旁邊的行政院院長講了，他希望未來點外送的時候，可以有多元的選擇，並且保障所有消費者、外送員還有店家，他們有充分的權益，這個部分我希望你能夠帶回公平會，我希望你能夠慎重地考量，我們反對合併，我們擔心壟斷，對於這個部分您旁邊的院長也有表態，謝謝。 李主任委員鎂：我們一定會慎重評估。 卓院長榮泰：謝謝委員的解讀。 羅委員廷瑋：好，謝謝！再來，我想跟院長討論這件事情，如何不要讓社會弱勢、沒有良好家庭背景的小孩子在求職環境上輸在起跑點？院長，在前天10月9號我召開了記者會「任人唯親唯綠，汰除不適任官員」，其中我就有提到當天有三位食藥署人員，我們發現有藥廠負責人的小孩、有主秘的小孩，以及不符合任用資格卻因為有綠委關心、關切而任用的人事案，已經過了三天了，請問本席現在要怎麼處理？我想問一下院長，因為我完全得不到回應。 卓院長榮泰：好。 羅委員廷瑋：根本就是狗吠火車、不當一回事，例行性的回復。首先，本席與三位食藥署的這些基層員工完全不認識，也沒有任何的恩怨，記者會的目的就是希望政府帶頭給年輕人一個機會，而且是甄選公平的機會，而不是讓這些沒有背景的年輕人作為陪榜員，社會弱勢、沒有良好家庭背景的小孩在求職上、在就業上就輸在起跑點。再者，本席要問，跟那些人事有相關的人事案長官是憑著權勢來相互幫忙、攀附這些權勢，在此人事案上下其手、互相掩護嗎？比如食藥署署長、主秘、藥品組組長是縱容此人事案的存在者，要如何懲處、殺雞儆猴？我也希望能夠得到院長您的回復。 本席再一次強調，我們應該要讓弱勢的孩子、讓正常普通的家庭，也有機會能夠在求職、在就業環境上、在公務機關能夠有一個正常、公平、公正、公開的同一個起跑點。院長，您覺得呢？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員當天所提出的這個事件，媒體跟我們都非常的重視，但因為這兩天剛好是國慶典禮，我下禮拜一定給委員一個答復。我有三個原則：第一個，他如果任用資格不符標準，絕對是違法；第二個，如果這個人任用資格沒有問題，但是他從事的業務跟他過去的相關太接近的時候，我們認為也不宜，應該有所調動；第三，如果跟首長有近親的關係，那絕對應該避免。 羅委員廷瑋：我還是再一次強調，第一個，因為他是藥廠的小孩，負責發證我覺得非常不妥；第二個，主秘的孩子現在在臨床試驗科，而他本身畢業的科系是兒童與家庭學系，我覺得臨床試驗這個部分業務重大，兒童及家庭學系符合臨床試驗的需求嗎？第三個，我們也可以從這個案例看到，他在六月多所開的職缺，講明白的就是要相關研究所畢業的資格，但他是輔大哲學研究所，我們看不到他到底是符合了哪一個要點。這裡面的深喉嚨提供太多資料，我們希望回歸專業，我們希望公平、公正、公開，從2003年9月到2023年12月，他也擔任綠委辦公室的主任，這樣子的人事案明顯就是資格不符嘛！我所提出的資料院長有看過了嗎？ 卓院長榮泰：我在報導上有看過關於委員提到的，我們在輿情分析上都有看到，我們非常地重視。 羅委員廷瑋：好。最重要的還包括審查費逐年地提高，對於業界來說，當時審查費提高是希望能夠接軌世界、能夠專業、能夠快速，所以需要審查費來聘請更專業的人，而如今這些審查員在我們看來卻變成人事的酬庸、是不專業的人在做這件事情，我想審查費也會影響到廠商，廠商多支出會不會影響到更多消費者？層層的剝削都有可能會影響到，我想這個部分您也應該幫我們一起關切，院長，可以嗎？ 卓院長榮泰：好的，我一併了解。 羅委員廷瑋：好，謝謝院長。再來，我想跟院長請問一下，針對超思案，本席曾分別於7月、9月函請農業部……經濟部長，您如果沒事的話可以先回座，不好意思。 郭部長智輝：謝謝。 羅委員廷瑋：7月、9月我有函請農業部檢送財團法人中央畜產會辦理的「過期進口雞蛋堆肥化再利用」採購原簽、採購相關會議紀錄與詢價資料、招標文件、開標紀錄、契約書、驗收資料等相關採購文件，當然最後檢具回應的資料是你們希望我看到的，你們不希望我看到的我可能都看不到，因為本席沒有調查權，檢具回應資料是如何？我想大家心知肚明、可想而知。 但現在我要說的是，監察院有完成調查報告結果，提出五項糾正、六項檢討改善意見，院長，監察院報告寫到畜產會辦理雞蛋採購相關計畫，連最基本的雞蛋數量、品質均未進行驗收，這部分農業部既然已經被監察院糾正並未盡督導責任，應該如何辦理相關人員？ 卓院長榮泰：我會請農業部就監察院調查報告逐項地予以了解、澄清或者做必要的處分。 羅委員廷瑋：監察院所做出的這份報告當中，我想這是有憑有據，應該不可能說監察院是造謠抹黑吧？ 陳部長駿季：我跟委員報告，監察院本身提到的五項糾正跟六項改善措施，我們收到監察院的文以後，也請畜產會針對監察院所提行政疏失的部分，特別是在整個採購SOP的部分，我們請他們重新去確認，然後提出一個檢討報告。 羅委員廷瑋：部長，我想還包括財團法人中央畜產會辦理採購作業要點，這個作業要點訂了沒？ 陳部長駿季：他們本來就有作業要點，最大的一個爭議就是生鮮雞蛋不適用政府採購法。 羅委員廷瑋：就是有問題才叫你要訂嘛！ 陳部長駿季：沒有，生鮮雞蛋…… 羅委員廷瑋：再來，相關人員的違失問題處分了沒？不要抓一個基層的承辦人員來交差了事，如此大的採購金額全國都在關注，我們一定會監督、嚴格去看這件事情，所以我希望不要隻手遮天，相關人員一定要追究清楚，而不是只抓基層人員交差了事！ 陳部長駿季：我跟委員報告，監察院的調查結果有任何不法的，我們一定嚴懲，而我們的同仁如果很認真地工作、沒有任何疑問的話，我想我們也要鼓勵他！ 羅委員廷瑋：我們就看監察院的報告來做，也希望部會能夠給我們更明確的回應，謝謝。 主席：謝謝羅廷瑋委員的質詢，謝謝卓院長及各部會首長的備詢。 報告院會，本日排定質詢的委員均已詢答完畢，謝謝卓院長以及相關部會首長列席答詢。10月15日星期二上午9點繼續開會，進行財政組之質詢，現在休息。 休息（17時39分）