立法院第11屆第2會期第4次會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月15日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 江副院長啟臣 秘書長　周萬來 副秘書長　張裕榮 答詢官員　行政院院長卓榮泰 財政部部長莊翠雲 教育部部長鄭英耀 文化部部長李遠 行政院政務委員兼國家科學及技術委員會主任委員吳誠文 金融監督管理委員會主任委員彭金隆 中央銀行總裁楊金龍 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會，對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：今天進行個人質詢財政組之質詢，現在請黃委員珊珊質詢。 黃委員珊珊：（9時）謝謝主席，我想請卓院長、金管會彭主委、財政部莊部長以及央行楊總裁。 主席：以上長官請備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員珊珊：院長好，以及3位首長好。我想這幾天大家都看到了中國對臺灣的步步進逼，現在的軍演以及貿易戰、法律戰其實出招不斷，雖然今天只有財政部門，我現在要問一下院長，這幾天看到演習，當然現在的侵擾已經是每一天都發生，我最關心的是金融上面相關的應對，也就是在烏克蘭戰爭中，最大的問題是它先做了一些金融上面的破壞，但是還好人家有做準備。我想問的是，今年3月的時候，金融研訓院說要加強兵推，然後部長在3月的回答是去年有做過，我想問一下，我們的金融兵推做好準備了沒有，院長？ 卓院長榮泰：謝謝委員，這真的是一個不平靜的時代，從烏俄戰爭到中東衝突，中國又肆意地隨時在臺灣周遭進行任何大大小小的狀況，昨天…… 黃委員珊珊：這個已經不奇怪了，現在是未來可能在金融上面的破壞，尤其是它在烏克蘭戰爭發生之前，就做了一些金融體系的恐嚇，甚至發動假訊息給所有烏克蘭的手機說ATM領不到錢了，這件事情會不會在臺灣發生？我們做好準備沒有？ 卓院長榮泰：就拿昨天的例子，昨天總統一早召開了國安高層會議，聽取各方報告之後，做了重要的指示，隨後行政院回來之後通令各部會，我們希望在股匯市、經濟、民生以及資安方面，尤其資安，可能就如委員所說的，我們希望臺灣所有跟民生相關的或者重要基礎設施，任何的資安保全都要非常進入狀況，昨天我們就有做…… 黃委員珊珊：院長，今天只要回答我，金融兵推去年10月、12月有做，今年做了沒？做好準備了沒，還是你們已經有相關的答案，非常穩、已經非常有把握，不需要再做了？ 卓院長榮泰：我覺得任何的狀況我們都隨時要更新，去年所做的金融兵推，很抱歉我並沒有參與，今年這幾個月下來，除了隨時的警戒之外…… 黃委員珊珊：所以今年一整年可能還沒有做，部長，是嗎？ 卓院長榮泰：對，還沒有做。 莊部長翠雲：跟委員報告…… 黃委員珊珊：今年都沒有做嗎？ 莊部長翠雲：相關的兵推是整體性的，有財政部，也有金管會及央行等等，這個部分事實上是我們日常性、經常性的一個業務。 黃委員珊珊：沒錯！院長，其實我現在的問題是，發生事情，因為現在有點像狼來了，每天演習演到最後大家心理上面就沒有戒心了。第二個，它如果真的要發動動作的時候，比如它真的發了假簡訊告訴大家說ATM領不到錢，臺灣人可能有人會相信，這個部分其實政府要增強人民的信心，而且要建立正確的管道。這個部分的金融兵推我覺得現在要做，而且平常就要教育我們的民眾，從現在開始，可能金融上面的第一關是每個民眾都非常在意的。你看烏克蘭發生戰爭的第一件事情大家就是幹嘛？領錢，然後逃難，這兩件事情會是第一優先。所以這個部分金融兵推去年做過，今年可能還沒有完成，院長上任之後，我希望是不是能變成常態性的。第二個，是不是有兵推之後的具體檢討，跟相關精進的作業，甚至我希望要開始增加人民的信心。 卓院長榮泰：好，跟委員報告，這個包括重要的關鍵基礎設施、民生維生系統、通訊系統、金融系統以及交通系統，這個都是在我們全社會韌性防衛當中，我們都會把它當作非常重要的事情來處理，雖然剛剛委員說…… 黃委員珊珊：我同意，因為我在財政委員會，我們最關心的是我們三大龍頭自己能不能先穩健。第二個，一戰爭就要增加軍費，人民要繳更多的稅。第三個，我們的錢夠不夠，有沒有準備好這些軍費，這才是我們關心的，好嗎？ 卓院長榮泰：是，委員說最近以來，各種軍艦、軍機，各種的演習很多，狀況很多，來的時候我們不慌不亂，沒有的時候，我們也做好所有的準備，也不會有任何的放鬆，請委員放心。 黃委員珊珊：院長，我希望在你上任之後，我可以看到第一次的金融兵推，好嗎？ 卓院長榮泰：好，我們來研議怎麼樣進行，讓國人更安心。 黃委員珊珊：儘快在短期內，在年底之前，至少就這些問題、這三個單位，我們是不是在金融方面先做好兵推？ 卓院長榮泰：好，我會跟部長和總裁討論，我們怎麼樣讓國人安心，表達我們已經做好了充分的準備，這個謝謝委員的提醒。 黃委員珊珊：好，總裁跟主委先請回，我請部長留下。院長，每次我都會問同樣的問題，財政收支劃分法，從您上任的第一次總質詢；部長，還有我們在財政委員會其實講了非常多次，現在國民黨團也提出他們的修正版本，將要靠攏民眾黨版本，也就是我們上一次所提的這個修正案，目前為止，我只問你一句話，行政院要不要修，修還是不修？你們要不要提出自己的版本？ 卓院長榮泰：兩點跟委員報告，第一，我們認為現在的版本據以執行，是行政院最有把握的…… 黃委員珊珊：就是你上次跟我說的嘛，已經是最佳的共識了…… 卓院長榮泰：對、對、對，最佳…… 黃委員珊珊：就25年來，現在是最好的狀況。 卓院長榮泰：我們認為以現在的版本來執行，是我們最有把握的，而且我們會持續對地方政府做更多的補助，第二點…… 黃委員珊珊：院長，所以你認為只要按照大有為的政府來決定就好，不需要入法，不需要制度化？按照你們現在的版本，就是最好的版本…… 卓院長榮泰：不是大有為的政府。 黃委員珊珊：所以之前陳水扁、蔡英文跟賴清德說財劃法要修正，他們是搗蛋鬼囉？ 卓院長榮泰：不是，這是時代的不同、時間的不同，我們各有不同的考量，我剛剛的第二點…… 黃委員珊珊：時間的不同，我們只是希望把你講的最好的辦法入法而已，你現在所說的最好的辦法，我們希望它制度化、明確化，而不是單純地按照行政院自己的意志，而地方政府沒有參與的機會。 卓院長榮泰：沒有、沒有，我剛剛只說了一點，我還有第二點，就是現在立法院的氣氛正朝向更好的方向發展，我知道…… 黃委員珊珊：我們希望…… 卓院長榮泰：最近要展開朝野協商，我覺得這個事情也可以來進行，是朝野協商重要的一部分。至於內容，我想部長非常努力在溝通、在蒐集、在瞭解各方的意見。 黃委員珊珊：沒錯，院長，我們就是要告訴你，我們真的很希望，這是民眾黨的版本，我們很清楚地把垂直分配的金額跟數量都寫出來，所以民眾黨的原則很簡單，第一個，我們增加大概2,700億的垂直分配，對地方只會多不會少，但是也不能影響到中央運作，所以2,700億是我們覺得合理的，的確，你們每一年大概也都剩下二千多億的歲計賸餘。第二個部分是只要增加了，在水平分配的部分，原則上任何縣市都不會比現在少，其他政黨的版本可能會產生不同的落差，但是民眾黨希望在這個原則之下，這兩個其實很好修。第三個…… 卓院長榮泰：我請部長答復，但是我只請問一句，這樣的水平分配會不會強者越強，弱者更弱？請部長答復。 黃委員珊珊：所以我們要設定的是統籌分配稅款分配委員會，委員會的部分就會讓財政部跟地方政府有相關討論的過程，而且讓財政部保留他們可以調節所謂的一般性補助款、調節他們的統籌分配稅款，所以民眾黨版本沒有定見，但是要討論…… 莊部長翠雲：是，我這邊也跟委員做一個說明…… 黃委員珊珊：但最重要的是，院長，我們上個會期在財政委員會作了一個很好的決議，希望你們提出自己的版本，我現在只有簡單的問，行政院是不打算提版本嗎？是要等黨團協商，還是要破釜沉舟，還是要垂死掙扎？ 莊部長翠雲：跟委員說明一下，非常贊成委員剛剛提到的，第一個，財政收支劃分法這件事情，我們的前提要兼顧地方財政需求…… 黃委員珊珊：部長，你講的我都聽過了，你只要告訴我們，你們提不提版本，yes or no就好了。 莊部長翠雲：而且要維持中央的韌性來因應緊急的需要…… 黃委員珊珊：要不要提嘛！不提？ 莊部長翠雲：我們也都在努力當中，您提到的是垂直分配，那水平分配的部分事實上它更重要，因為涉及到地方政府的分配…… 黃委員珊珊：我同意，所以我們沒有定見，我們希望聽到你們的版本。 莊部長翠雲：所以我們也召開會議，然後集約更大的共識，這都在努力當中。 黃委員珊珊：很好，那就提版本。 莊部長翠雲：這個我們都在努力當中。 黃委員珊珊：很好，那就提版本。 莊部長翠雲：是，我們在努力當中。 黃委員珊珊：好，院長。 莊部長翠雲：至於剛剛委員所提的審議委員會…… 卓院長榮泰：這三個問題跟委員報告，行政院的版本在沒有更好的之前，我們認為現在是最好的版本…… 黃委員珊珊：現在是最好的。 卓院長榮泰：在進入法案審查之前，我們認為現在的版本我們來執行是最有把握的…… 黃委員珊珊：所以你們還是不提？ 卓院長榮泰：第三個，將來我希望我們還是透過很誠懇的朝野協商，來達到大家共同的共識。 黃委員珊珊：是的，院長，我們在財政委員會，我想委員都非常善意，所以上個會期就希望…… 卓院長榮泰：我們充分體會也瞭解。 黃委員珊珊：我們把意見告訴了你們，我們沒有說硬要怎麼樣，但是今年這個會期看起來，包括我們的召委會排，我們的版本也在裡面，我們也希望你們有版本大家一起討論，所以沒有人要強渡關山，但是行政院不能假裝沒看見，這件事情假設在立法院通過，你們要再來搞一次覆議嗎？還是要再來搞一次釋憲呢？ 卓院長榮泰：我們希望在討論的過程當中，能夠…… 黃委員珊珊：不要再製造朝野的對立，我們希望你們好好來討論。 卓院長榮泰：能夠在大院朝野黨團好好的協商，行政院也能在適當的機會表達我們跟大院裡面共同的討論。 黃委員珊珊：沒錯，所以拜託部長，如果可以的話，你說的水平分配、你們認為有爭議的部分，就拿到立法院來討論，好嗎？時間暫停，我們請金管會彭主委，部長請回。 主席：彭主委請。 彭主任委員金隆：委員好。 黃委員珊珊：好，主委上來了，院長，我們還是要強調，臺灣現在的融資公司其實叫做化外之地，融資公司只要它有做公司登記，任何公司都可以借錢給別人，因為公司法就有規定40%以內資本額就可以借錢給別人，所以我們現在坊間的融資公司各種樣態、大大小小，假買賣、真貸款這種狀況非常的嚴重。今年起訴了兩個士官兵洩密去抵債，為什麼？因為他們去跟不法的或者是不知道哪裡來的所謂融資公司借錢，還不出來就幹嘛？回去偷機密，這是很嚴重的。剛剛我們講我們的國家安全很重要，然後我們的士官兵竟然用洩密來抵債，融資公司已經不單單只是社會問題，它可能還是國家安全問題。 另外，這個部分有跟主委談論過，我們臺灣調查過年輕世代的金融素養，低跟極低竟然高達81%，也就是大家不知道怎麼理財，大家不知道要到哪裡去找到合法的融資管道，甚至剛剛講的，即使他已經是國軍官兵了，他受了教育，可能也不知道去哪裡借錢，去借到了不該借的錢。更嚴重的是我們國軍的軍紀有一個規定，嚴禁國軍向不法機構質押、直銷及營內籌組互助會等情事。也就是說國軍不可以隨便去亂借錢，也不可以去做一些直銷，或者是說在裡面搞錢的事情。但是我想問的是，主委，請問什麼叫做不法機構？ 彭主任委員金隆：報告委員，我想…… 黃委員珊珊：剛剛我講全臺灣的公司只要做公司登記的就可以借錢，它是不是不法機構？ 彭主任委員金隆：報告委員，其實有關融資租賃公司，在民國85年大家就開始討論到這個問題，到現在已經快30年，可見它的問題的複雜度…… 黃委員珊珊：很嚴重。 彭主任委員金隆：像剛剛提到，因為現在我們在銀行法或是在法律上融資借款並不是特許的業務…… 黃委員珊珊：是，因為不是特許。 彭主任委員金隆：一般公司只要有符合登記，它就可以做所謂的…… 黃委員珊珊：沒錯！ 彭主任委員金隆：應收帳款買賣之類的業務。 黃委員珊珊：院長，這就是我今天要提出來的，這個事情很嚴重，嚴重到說用放貸做掩護，然後要求蒐集個資，引發軍人洩密，而且軍人很容易借到錢，只要你說你是軍人，每個公司都會借你錢，為什麼？很穩定，一定會還，對不對？ 彭主任委員金隆：對，我們金管會也觀察到這個問題，也承蒙很多委員非常關心這個問題…… 黃委員珊珊：你要跟國防部好好討論一下。 彭主任委員金隆：對。 黃委員珊珊：最重要的是，我今天的訴求還是很簡單，我們要加強管理非金融機構的民間放貸行為，這才是今天問題的嚴重性…… 彭主任委員金隆：是，沒有錯，現在金管會…… 黃委員珊珊：我們之前講有三家影子銀行，三大租賃公司…… 彭主任委員金隆：是，跟委員報告一下，我們剛剛才跟三大所謂的租賃公司做完協商，而且也跟…… 黃委員珊珊：我知道，但是那只有三大，現在小的更多啊！ 彭主任委員金隆：對，我們會逐步來處理，這次政府會非常直面這個問題，我想這部分應該來做…… 黃委員珊珊：主委，我現在清楚你的主張，院長，主委想做你要不要支持他做？ 卓院長榮泰：當然支持，我是非常支持彭主委在這個方面的努力及提出的方法。 黃委員珊珊：好，我現在就講在96年的時候，張俊雄院長已經訂定了融資公司專法，而且當時就以金管會為管理機關。這件事情我相信主委也非常認真，我們看到全世界國家裡面，大部分都會成立專責機關，目前只有臺灣沒有，臺灣是一個經濟部在管幾十萬家公司，所謂的融資租賃公司等於沒管。 彭主任委員金隆：其實金管會有一些比較替代性的方案正在執行中，未來希望能更具體的做這件事情。 黃委員珊珊：好，所以主委，我希望訂定專法，這個專法，同樣的民眾黨已經提了版本，我相信民進黨團裡面有非常多的委員也很重視這件事，院長，請支持金管會把它納管。 卓院長榮泰：我支持首先必須納管，再來可以考慮各種形式的專法…… 黃委員珊珊：同意。 卓院長榮泰：將來加強它的登記條件，以及它的審核要嚴審。 黃委員珊珊：院長，可不可以在一個月之內，給我一個初步的回應，把你剛剛所說的方向，以及接下來要納管，我希望至少要納管到幾件事，第一個，設立的資格、資金的準備、從業人員的資格，還有信用管制跟放貸條件，最重要的是違約金的上限。 卓院長榮泰：報告委員，剛剛說的都是金管會最近跟我說明的內容，我希望在完整之後，我們向大家來說明。 彭主任委員金隆：是，沒有問題，我想一個月之內我提書面報告給委員。 黃委員珊珊：好的，謝謝院長、謝謝主委。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝黃委員，謝謝卓院長。 林楚茵委員之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員林楚茵書面質詢： 一、金融漢光演習 現代戰爭不只是軍武戰爭，而是政治、金融、科技、網路和認知戰融合的「混和戰」，「金融韌性」尤為重要。中國長期於台海周邊實施軍演，台海緊張情勢大幅升溫，台灣應實施金融漢光演習，針對金融戰進行沙盤兵推，並涵蓋經濟封鎖及突發狀況等情境。 本席自2022年起即數次透過質詢及公聽會方式，呼籲行政院應盡速跨部會規劃「金融漢光演習」，以防止台灣遭受惡意攻擊。 近期屢傳國內金融機構遭受駭客DDoS攻擊，系統性癱瘓我國金融機構，造成台灣證券交易所、兆豐金控、彰化銀行、第一銀行等網站當機、連不上網頁等情況。甚至事發後數周仍有海外民眾因境外網域遭封鎖，而無法完全排除侵擾恢復正常交易。 顯見台灣金融環境有必要針對金融體系風險管理與緊急應對進行模擬演練，想定如市場崩潰、網路攻擊、流動性危機等情景，測試金融體系韌性和協作能力。俾利於提升金融機構及相關政府部門對於潛在金融危機的應對能力。 保衛資訊安全不能只是口號，網路安全已經成為無煙硝戰爭的重要關口。爰此，行政院應召集相關財金部門及國防單位共同研商規劃金融漢光演習。 二、財金單位嚴防中國認知作戰 媒體報導，「由永豐銀行、彰化銀行共同發起的大陸台資金融機構合作聯盟，27日在江蘇南京成立，與會30多家台資金融機構積極響應。」 依據新聞報導內容，公股行庫參與程度深入，有與南京金融城理事會簽訂合作備忘錄，雙方約定將在金融產業推介、兩岸青年人才交流、智庫成果分享等方面不斷深化合作。恐有違反《臺灣地區與大陸地區人民關係條例第33-1條》非經主管機關許可不得與中國黨政軍有任何形式合作的規定。 經了解，當日係一般交流活動，希望吸引更多金融業入駐及招攬更多台商至南京發展，以促進當地經濟發展，並未簽署任何文件或備忘錄。 惟台灣媒體受中國認知作戰影響，不論是否為有意的在地協力者，直接引用中國官媒《人民網》新聞報導錯誤的訊息，都將造成民眾誤解與不安。 錯誤訊息要立刻澄清，不能任其發酵，爰要求財金單位面對中國認知作戰威脅應研擬應對措施！ 三、金融科技專責單位 金融應用發展變化多端且快速，然而相關的「金融科技發展與創新中心」卻僅是任務編組，且主管及承辦人員皆非專職，此與金管會一再強調重視金融科技不相符。 在科技因素導入金融業後，不論防止金融科技詐騙或協助金融科技發展都需要更多了解科技的人才進入金融圈，金管會應該提出整體整合的規劃，成立專責局處負責相關業務。 2023年5月份，本席於財政委員會質詢時，時任主委黃天牧承諾研議成立金融科技專責局處，今（2024）年度5月份，金管會主委彭金隆也於業務報告中承諾將設立金融市場發展與創新專責單位，惟報告迄今尚未有提供規劃進度及設立方式，爰請金融監督管理委員會說明並提供設立金融科技專責單位期程規劃及業務內容規劃。 主席：下一位請葛如鈞委員質詢。 葛委員如鈞：（9時17分）謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：葛委員早。 葛委員如鈞：早。金融韌性也是臺灣韌性的一部分，我們要對接國際，首先非常感謝我們的政府傾聽民意，採納本席的建議，在9月30號的時候，正式宣布開放專業投資人複委託來投資國外虛擬資產的現貨ETF，包含比特幣等等。這可以說是我們邁向虛擬世界、數位金融的一小步，但是也可以說是一大步，這應該只是開始，不是結束，也應該不要停下來。所以想先請教一下院長，我們對於國內金控公司或國內企業自己發行國內虛擬貨幣的ETF，有沒有相關的研議？ 卓院長榮泰：好，非常謝謝委員，我們都抓到國際虛擬貨幣市場這個脈動，覺得國內跟國際必須要有一個接軌，而現在從國際的部分，在我們現在瞭解狀況之後，已經做了第一步了。當然，我們要看看各方的反應，以及我們管理的狀況之後，我覺得這個不宜躁進，但是…… 葛委員如鈞：好，有機會持續跟上啦！接下來還是要跟您分享一下，我們之前8月份的時候有受邀到日本，參加WebX日本最大的活動之一，前首相岸田文雄也在上面講了，Web3包含AI、包含區塊鏈，是解決社會問題的重要基礎。經濟產業大臣齋藤健也在主題演講當中提出，日本正在迎來各種問題，其實區塊鏈、數位金融是解決這些問題一個非常重要的創新方式，日本正在推動自己成為全球創新中心。 當我們的鄰國抓住了這些金融科技的一些機會想要變成中心的時候，反觀我們在臺灣，您上任以來說我們很創新、很行動，但是我們有看你們上任以來推出的各項政策，對金融科技，剛剛我們也提到金融兵推，其實還是有點不太前瞻。想請教一下院長，之前一直有傳言說金管會正要計畫組織調整，要新設虛擬資產管理局，請問目前研議的進度如何？ 彭主任委員金隆：報告委員，我想剛才提到，確實我們在整個臺灣的金融政策，最近有一些比較大的不同，誠如委員剛才講的，未來整個比如說金融科技的發展，是一個很多國家關注的議題，我們也開始在關注這個議題，因為未來我們從傳統金融走向數位金融的過程當中，剛剛提到很多技術的演進，都充滿了不確定，也充滿了機會。 跟委員報告一下，過去很多輿論提到我們要成立一個局，實際上，我剛才講中央政府組織有一定的規範，我們這個局可能現在在法律上是有困難，不過，感謝行政院長，剛剛有針對我們未來的金融科技發展，我們要新成立一個處，叫做金融發展與創新處，我想這裡面很多的職能，就是在促進剛才委員提到的內容。 葛委員如鈞：太好了！今天院長剛好在，我也繼續幫你們爭取一下，因為我們的理解是，虛擬貨幣跟虛擬通貨都還是留在證期局，我想問一下，證期局目前有多少人力來處理虛擬貨幣的業務？ 彭主任委員金隆：報告委員，這確實是我們面臨到一個很大的問題，我們在處理VASP專法的時候，承蒙院裡面給我們13位人力，但是因為這個人力是要跟市場上來競爭，非常的困難，雖然我們現在在補充這個人力上遇到很大的困難，但是我們還是持續在努力。 葛委員如鈞：我們現在是得到8位，但不管是8到13位，全部在做這個業務還是兼任的？應該是兼任的吧！ 彭主任委員金隆：現在來講的話，因為我們補的人還沒有到位，所以現在大部分是由現任同仁來兼任處理這部分業務。 葛委員如鈞：麻煩院長了解一下，因為這個市場非常大，超過兩兆美元，現在所有的美國總統候選人都在討論；我們臺灣的VASP，也就是虛擬資產的業者也成立了公會，我們這個產業正在正常化，可是我們這方面人力其實還是不太夠。 接下來，很可能一些新創的業者要去找證期局，但它的能力也不足；要去找創新處，它可能能力也不足，跟金控公司或大的企業比起來。在此拜託院長，也具體向您提出要求，未來可能會有一些中小型的虛擬資產業者，去尋求政府的協助，我們建議成立一個獨立而且權責的窗口跟溝通機制，幫助這些業者在發展過程當中，可以比較容易跟政府進行協作，院長能不能在此具體承諾，把員額也補充足夠，讓我們在虛擬金融、數位金融中心這一塊早一點超車？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我們這個相關業務是在起頭中，起頭之後，我想…… 葛委員如鈞：窗口、人力。 卓院長榮泰：金管會會就人力是不是足夠…… 葛委員如鈞：您具體承諾它才有辦法嘛！ 卓院長榮泰：它會就人力是否足夠、能力能不能去…… 葛委員如鈞：如果它說不足，院長是不是可以來協助？ 卓院長榮泰：如果它提出這樣一個檢討或是建議，當然我們會循內部的討論來做一個決定，但我非常支持金融創新是臺灣未來要走向國際以及健全我們金融市場重要的一段。 葛委員如鈞：謝謝！金管會也真的是很創新，10月8號宣布開放銀行跟券商申請虛擬資產保管業務的試辦，我們拭目以待，據說明年第一季要正式上路，希望一定要準時，因為我們已經落後了。 彭主任委員金隆：沒有問題，我剛剛跟委員報告過，我們傳統金融要轉型，在未來數位金融的時候，我們也要先讓銀行習慣這樣一個發展。再來，過去大家對這些虛擬資產的信賴程度不夠，我們也希望透過由銀行來進行這個保管業務，更能加強這樣的信賴，也能夠讓銀行及早熟悉這個未來的發展趨勢。 葛委員如鈞：保管方式的部分我們之後再來交流。 接下來，關於創新，其實我們還有一條路徑是金管會一直都有在提的，就是現實財產代幣化Real World Assets（RWA），這個部分目前試辦的規劃，不知道院長知不知道Real World Assets的具體研議跟規劃的進度如何？有沒有業者提出試辦或實驗？ 彭主任委員金隆：這部分也跟委員報告一下，因為這也是一個很新的東西，我們也觀察到未來越來越多實體世界的資產，可能透過剛才區塊鏈的技術，能夠做一些所謂代幣化，代幣化可以做到24小時低成本的交易，也可以做到信任，所以我們現在組成了這樣一個工作小組，結合了銀行，還有我們的證券公司，還有我們的集保，還有相關的周邊單位，目前正在組成一個工作群，正在研議這樣一個實驗中。 葛委員如鈞：什麼時候會有相關的時程出來？ 彭主任委員金隆：我們現在已經在進行中，大概明年應該就會有一些具體的成績出來。 葛委員如鈞：好，如果有需要，也記得編列相關預算到總預算裡面。 提到RWA，也要和院長談談，這個可能是院長的高度要來關注一下，就是穩定幣（stablecoin），因為RWA底下其實有一塊就是穩定幣，穩定幣並不是一個虛無飄渺的東西，要有人把真金白銀放到他的左手，他的右手才可以在區塊鏈、在數位世界裡放出等量所謂的美元或者數位美元，就是所謂的USDC，或者這些數位的穩定幣，它跟我們所謂的央行數位貨幣其實是不一樣的。目前我們看到一些國家，像日本、新加坡、美國，都已經陸續納管，還沒有的也正在討論。隨著相關法案上路，金管會所提出虛擬資產專法中會不會放進或討論穩定幣的發行格外受到矚目。想請問院長，明年行政院提出的虛擬資產專法會不會討論或者納入穩定幣的規範？ 卓院長榮泰：報告委員，因為還在討論過程，還沒有到院裡面來，我想金管會會很充分去掌握跟了解。 彭主任委員金隆：在這邊跟委員報告一下，我們在上會期就這個案子有答應立法院，在今年年底會提出草案。但誠如院長所提，真正的法案要到明年6月才會送到院裡面來…… 葛委員如鈞：有沒有穩定幣的部分？ 彭主任委員金隆：誠如剛剛委員所提，當時這部專法是從洗錢防制開始出發，現在已經走到第三階段，到第四階段才會進行所謂的專法。就專法這部分來說，我們在研究報告裡面有在討論…… 葛委員如鈞：報告裡有，法令可能沒有。 彭主任委員金隆：範圍我們還沒有確定，還要經過公聽，還要跟各部會協商後才會做確定，現在還在研議中。 葛委員如鈞：跟院長報告一下，我們已經幫你做好功課了。目前臺灣只規範到穩定幣的交易面，還沒有辦法發行，跟各國比起來其實已經非常落後了。日本已經可以發行，而且有牌照，當然，我們不一定要做牌照制度，但現在穩定幣在臺灣是薛丁格的幣，不知道到底是什麼樣的存在狀態。請教院長，行政院是否曾邀集金管會跟央行做跨部會協調穩定幣規範的權責分配？請問有沒有做過？有沒有要確定穩定幣的主責機關？明年全世界各國可能都會發行穩定幣，而且是由企業，不是由央行。這個可不可以來承諾一下？ 卓院長榮泰：報告委員，將來金管會所做的任何草案、專法草案在討論的過程當中，我們會進一步了解…… 葛委員如鈞：所以穩定幣是跟金管會討論，不是跟央行？ 卓院長榮泰：我想都會討論。 彭主任委員金隆：會一起討論。 葛委員如鈞：都會討論的問題就是不知道要找誰！ 彭主任委員金隆：總之，最後專法出來一定會有一個…… 葛委員如鈞：現在還沒有辦法決定主管機關？我們要不要再回去看其他國家到底如何？然後我們現在還不知道主責機關是誰？ 卓院長榮泰：在一部新法的研議過程中，我們會參考國外現行例子來做我們重要的參考，畢竟也要符合我國的國情。 葛委員如鈞：符合國情是對的，但這不能當作永遠落後的藉口。我們在金融中心指數排行全世界第73名…… 卓院長榮泰：瞭解。 葛委員如鈞：今年還降低5分！數位金融中心沒有排名，所以我們應該早一點努力超車！ 彭主任委員金隆：我們一定會朝這個方向來走，我剛剛跟委員提到，穩定幣的交易面跟發行面本來就有很多不同考量…… 葛委員如鈞：我是希望趕快落地下來，看到底是哪一個機關主責！請院長發揮您的領導統御跟高度趕快決定，如果沒有確定的部會都討論，那就等於沒有討論！ 我們接下來來看，為什麼這些問題這麼重要？因為全世界都在擁抱數位資產，邁阿密市長的薪水領的是數位貨幣比特幣，而且已經很多年了；路易斯安納州的財政部9月17日公告，州政府計劃接受加密貨幣作為支付國家費用的合法方式。州長甚至說，當今數位時代，政府系統必須不斷發展並擁抱新技術。瑞士的盧加諾也表示，要開放民眾使用比特幣和穩定幣來繳稅、支付罰單，這些都是全世界已經發生、正在發生的事情。數位貨幣應用和研發的新創人才、資訊人才與AI人才高度重疊，這也是為什麼日本跟美國非常重視。我們整理了很多國家，包含瑞士、泰國、阿聯酋，都有賦稅優惠鼓勵大家投入。請問院長，是不是可以站在鼓勵創新的角度，給予數位貨幣相關產業，凡合規合法的就給他們一定程度的賦稅優惠，打造我們成為數位金融世界中心？可不可以承諾？ 卓院長榮泰：一般國人大概也不是全部都像委員這麼了解過程…… 葛委員如鈞：臺灣有一百萬用戶…… 卓院長榮泰：我說的是一般。看這樣的方式，我覺得可能有人羨慕、有人還是怕怕，所以我們還是要建立一套安全、穩定、可信而且可以保值的方式，這個我們有賴於各種形式的專法來建立之後，才能納進去一個合理…… 葛委員如鈞：我向院長報告，現在有很多詐騙集團可能會不肖、不善地利用這些技術…… 卓院長榮泰：是。 葛委員如鈞：因為政府對這些技術是不公開、不透明、不擁抱的，其實一旦擁抱了，投入了教育資源，大家反而不會被騙，這同時也是在做打詐，所以我跟院長交流…… 卓院長榮泰：我們願意面對這個潮流的發展，趕快去接應這個世界的接軌，我們願意這樣做，也積極在做。 葛委員如鈞：我想作為院長，你一定也非常關注美國的總統大選，我們看到過去9個月來，加密貨幣的議題已經跨越黨派了，民主黨的候選人，現在是副總統，他強調數位資產具有戰略重要性，Donald Trump說要把比特幣列為戰略儲備，這已經是美國兩黨的共識了，所以我想問，現在我們有沒有關注到像眾議院裴洛西跟71位民主黨員還支持21世紀創新金融技術法案，我們不管是外匯存底、基金或戰略儲備，是不是也應該考慮納入比特幣或者數位資產來做為金融韌性的一部分？如果我們的金融沒有韌性，老實說，未來真的有一些巨大災害發生的時候也會非常危險啊，我們如果有很大一部分比例都在特定國家的資產上，這也會危險啊！我們能不能來研議這樣的一個作法？ 卓院長榮泰：請楊總裁來說明。 楊總裁金龍：有關委員提到中央銀行的外匯存底是不是可以考慮來納入比特幣，我目前跟委員報告，我們也有經過審慎的一個研究，到目前為止，我們還不會把比特幣納入我們的外匯資產。 葛委員如鈞：那持續考慮可以嗎？ 楊總裁金龍：當然、當然，因為我想虛擬資產是一個動態的發展…… 葛委員如鈞：好，謝謝。 楊總裁金龍：所以中央銀行也不會馬上就說要把比特幣納入我們的外匯資產，這個是…… 葛委員如鈞：好，當然要研議。院長，我們如果要在戰略儲備裡面納入比特幣，是哪一個部會啊？ 卓院長榮泰：將來到了我們該討論讓它形成一套制度的時候…… 葛委員如鈞：還是總統的委員會啊？ 卓院長榮泰：形成一套制度的時候，當然就是我們財經所有的部會來討論，將來一定會有需要的時候，到那個時候就會…… 葛委員如鈞：需要的時候來不及了！ 卓院長榮泰：我們正在討論…… 葛委員如鈞：您可不可以提前指示、提前召集會議？ 卓院長榮泰：明年就會有一個討論的方向出來嘛！ 葛委員如鈞：最後我想說，臺灣在人才上本來是領先的，但是未來一定要您領導統御，希望所有的人一起打造Web3──下一代的護國神山，謝謝。 卓院長榮泰：好，謝謝。 主席：謝謝葛委員，謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是國防大學政治系的同學，我們在此歡迎他們到立法院參訪，謝謝。 下一位請林德福委員質詢。 林委員德福：（9時32分）謝謝大會主席江副院長，是不是請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員德福：卓院長，你好。院長，因為財政收支劃分法25年來絲毫未動，立法院財委會在上個會期決議要求財政部必須在會期開始前提出草案。我請問院長，為什麼到現在還看不到行政院修正的版本送進立法院？這裡面到底是財政部懈怠執行職務，還是行政院下令要求財政部無須來提案，所以到現在還看不到行政院的版本？院長，你有什麼看法？ 卓院長榮泰：報告委員，我們在院內經過充分的討論，我一直認為現在的財政收支劃分法我們來執行是最有把握的，而且根據這部法律，過去幾年當中，我們對於地方政府的任何補助金額是持續在增加的，詳細數字我再請部長說明，所以目前這樣實施下去，地方任何的重大建設，中央持續加以協助，都成為一種在財政合作上的常態，也符合我們的財政紀律。 林委員德福：但是在過去我所看到的並不然啊，不是你所講的啊，因為地方跟中央，為什麼說地方一直要爭，因為中央掌權又掌錢，所以才要財劃法，而且讓地方政府大家來商討，大概有個額度，比較適當的額度，而且財委會也在上個會期有做這樣的決議，但是行政院認為不必，其實25年來有藍有綠都執政過，而財劃法幾乎也是一次又一次的都有討論過，因為財劃法制定以來就有許多不同的意見出現，各地方政府也有不同的主張，就算討論再多，多半到最後沒有一個具體的結論，有媒體報導行政院希望中央用全國的高度與角度來看，才能夠在兼顧合理性、公平性以及維護中央政府財務韌性等多重考量下，進行相關的法制規劃及調整。我請問院長，以您的高度來看，到底是由誰來提案才能夠達到真正客觀、公平、合理，以及維護財政的韌性？你的看法呢？ 卓院長榮泰：報告委員，多年來中央與地方的財政合作一直呈現很正面的價值，現在各縣市地方政府的債務比例也持續在下降，表示中央除了在公建計畫上面，比方說捷運及很多科學園區的設置，都是中央全力在支持的，更有很多的道路系統、交通系統及防洪治水預算，也都是中央全力在做，而且相當多都是跨縣市、區域性的在做，這個如果由單一縣市來做，我想在執行上會明顯困難。中央累積過去這麼多年的經驗，我們可以在財政分配上及各種建設比例上做好好的規劃，我覺得現在這個財政收支劃分法是目前來看我們最有把握執行的。 林委員德福：所以院長的看法還是中央來分配就對了？就是…… 卓院長榮泰：這不是分配，是中央與地方的財政合作。 林委員德福：維護財政的韌性是中央政府還是地方政府？還是財政部？還是執政黨立委？還是在野黨立委？依您看呢。 卓院長榮泰：沒有，中央與地方是財政合作，並不只是分配而已。 林委員德福：院長，二十多年來時空環境變遷，中央及地方政府經歷多次的政黨輪替，為了鞏固執政權力，充滿算計下的修法讓財劃法修與不修都有立場，只是長期失衡的財政環境應該由全民來買單嗎？你的看法呢？ 卓院長榮泰：不是，報告委員，過去這麼多年來，我們透過一般補助，透過統籌分配稅款，以及各種交通跟其他各項的公共建設補助跟地方合作，我想部長有很清楚的數字可以向委員說明，而且這個是持續增加的。 林委員德福：我請問院長，難道一直沒有找到共識就能夠作為財政部不提出修法的主要理由？還是擔心修法後，出現中央與地方政府政治權力整個失衡的結果？又或者根本是考量、算計執政和在野黨恐怕因為修法後失去政權，所以根本將財劃法的修法視為畏途？院長，說說你的看法。 卓院長榮泰：完全不是，我們正在尋求最高的共識，我剛剛有說過了，我很欣慰看到大院內部的朝野協商又將進行展開，我覺得展開之後，不僅限於總預算的議題，其他的議題大家都可以開誠布公地來談，談的就是讓人民感覺到安心。 林委員德福：院長，本席認為有權就要有責，有責就要有法可循，行政院應該要逆向思考，重整修法邏輯的思維，我相信許多顧慮都可以迎刃而解，您的看法呢？ 卓院長榮泰：部長答復一下。 莊部長翠雲：是，跟委員報告…… 林委員德福：有權當然要有責啊！ 莊部長翠雲：當然，財政跟事權必須要劃一，現行雖然沒有修法，但是透過中央統籌跟一般性補助款，113年的金額達到6,356億，比105年成長了46.7%，在114年更會增加900億，如果再加上計劃型補助款就接近兆元了，所以中央對於地方財政的挹注一直是非常大，是不遺餘力的去支持相互的合作夥伴關係，因為中央好，地方一起好，這樣才是我們最終的目的。至於共識是一定要有的，沒有共識，提出修法還是不會有結果。 林委員德福：院長，我相信這一次，整個財政委員會絕對會，要是行政院不提出修法的版本，那財委會現在做的決定，到時候一定會送到院會來做最後的決定。我認為要是由行政院來提出版本是最適當的，既然行政院不提出版本，我相信財委會最後一定會討論出一個結論來。院長，你有什麼看法？ 卓院長榮泰：我希望還是經過大院內部的協商以及兩院之間談這個事情，行政院不是沒有版本，現行的版本，我一直強調，是現在最好的版本，我們看不到更好的版本。 林委員德福：好，那我就尊重你。院長，臺灣消費者物價指數年增率已經連續三年超過2%，以往外界習慣將2%定為通膨的警戒線，央行解釋，臺灣屬於一個小型開放的經濟體，採具彈性的物價穩定定義，應較為妥適。然而，主計總處公布今年9月消費者物價指數CPI是1.82%，跌回2%的通膨警戒線以下，以此數據來看，請問院長，數據發生變化是代表國內通膨情況緩和，還是只是短期現象的一個反饋？ 卓院長榮泰：報告委員，數據當然是一個非常科學的計算跟統計，但是過去從COVID-19之後一直到世界發生戰爭，到底卻造成了很多原物料的上漲，我們也必須承受這個部分，但是相對來看，相信數據之外，我更重視的是，我們到每一個小店家買東西的那樣一個感覺，這個才是人民真正的生活。我們希望大家基本的生活能夠穩定，不要因為這樣一個外在的國際因素造成太多的浮動，所以，我們在這次的電價調整方案當中完全不調民生的用電，用意就是在穩定民生。 林委員德福：即使你沒有調民生用電，到最後還是一樣，為什麼？第一個，行政院編列預算來補助電力公司，然後你把工業用電調整12.5%，到最後都還是一樣加在消費者的身上。 卓院長榮泰：經過計算，工業用電的調整對於生產者的成本計算是微乎其微的。 林委員德福：其實，院長，執政者當然要苦民所苦，你看外面所有的物價，你只要每天去買便當，便當價格上漲以後它絕對不會下來的，我相信你也很清楚。過去買便當大概70、80元，最多100元就可以買到，現在你100元買不到什麼可以吃的便當，甚至要120、130、150元，我相信大家心知肚明。而且老百姓的痛苦指數是越來越高，因為我沒有賺那麼多錢，但我的消費要那麼多，過去同樣的金額可以買更多的東西，現在越買越少。所以，請問院長，對於未來CPI年增率的變化，主計總處這樣樂觀的看待，院長，你的看法和主計總處一致的嗎？ 卓院長榮泰：我們當然希望穩定的維持在2%以下，即使它超越一點點，那我覺得這個還在可控的範圍…… 林委員德福：那你認為這個不是短期現象就對了？未來就是會維持在2%以下？ 卓院長榮泰：那我們現在還在百分之一點九幾嘛？ 莊部長翠雲：1.82%。 卓院長榮泰：1.82%，目前還是控制在1.82%。 林委員德福：1.82%，那你認為未來還是都會維持在2%以下嗎？還是短暫的現象？ 卓院長榮泰：不，是我們長期努力的目標，但是國際的因素必須考慮在內，但是我們有做好所有因應的準備跟措施。 林委員德福：院長，雖然10月電價調漲的政策，台電評估得出間接影響CPI差不多0.03%，雖然環境部宣布明年徵收的碳費對CPI的影響約0.01%，更對多家企業喊話就像針扎一下下的這種感覺。我請問院長，你是不是能夠保證一定不會觸發物價通膨的擴散效應，會不會？ 卓院長榮泰：除了剛剛委員所說的這兩項因素之外，我們可控的部分，我們儘量控制在合理的範圍當中…… 林委員德福：很多上漲的…… 卓院長榮泰：但是國際上的因素，我們會做好萬全的準備。 林委員德福：物價上漲了就下不來，所以很多老百姓過去能夠買那麼多東西，現在買不到，他們的痛苦指數就越來越高啊！ 卓院長榮泰：委員，我們今年的CPI也曾經在某一季達到二點多，現在也降到1.82，它還是會浮動的，只要跟國際的因素，跟國內的季節關係等各方面綜合起來，還是會在我們可控的範圍內。 林委員德福：好，院長，環球金融雜誌最新公布2024年主要國家央行總裁的評比，這個跟楊總裁有關係，我國央行楊總裁今年獲B+級的評等，請問院長針對今年環球金融雜誌對央行楊總裁的評等有什麼看法？因為外界對已經獲得4A的楊總裁這次評等是B+有幾個不同的解讀，包括受通膨拖累、房市政策一改再改，甚至於連漲電價、升息的決策都是降評的原因，請問你認為哪一個可能是導致降評的主因？ 卓院長榮泰：我先幫楊總裁鼓勵一下，再請總裁說明。 要維持都是A+，那是非常辛苦的一件事情，但也維持了那麼久，就像大谷翔平連續36次盜壘，總會失敗1次，但是失敗的那一次不會影響他是偉大的球員，我請楊總裁說明。 林委員德福：楊總裁，你有什麼看法？ 楊總裁金龍：我想就中央銀行的立場來觀察它，當然，我們中央銀行還是有持續努力的空間，這是我的看法。 林委員德福：那是你很客氣啦！院長，對於央行總裁評等的看法或許有許多不同的解讀，但是對於央行政策到底要和國際央行接軌還是脫鉤，我請問院長有什麼看法？ 卓院長榮泰：這個我覺得重要，我一直認為我們的金融、匯率等等市場應該更國際、更開放、更自由、更創新，所以要跟國際接軌，央行也必須要做很多的創新，現在央行除了對國內的匯率以及各項的金融穩定之外，我想央行也會隨著這個潮流，跟國內所有的行庫一樣，展現一個跟國際市場能夠強力接軌的模式。 林委員德福：卓院長，我再請教你，依您的看法，現階段到底我們應該要順應潮流還是走自己的路？ 卓院長榮泰：我們要順應潮流，但是我們的國情跟國家的特色及優點也要保持住，但一定要跟國際接軌。 林委員德福：院長，中華經濟研究院公布9月製造業採購經理人指數PMI出現中斷先前連4個月的擴張轉為緊縮，是近半年來最低值，從這項調查顯示，國際景氣似乎有逐漸下滑的這種趨勢。院長，現在已經進入第4季，央行為了打通膨、打炒房，似乎和現階段政策目標有一段距離，換句話說，說不定還有其他殺手鐗要推出。請問院長，如果未來國際景氣繼續下修的話，現階段央行打通膨、打炒房的作法到底是應該如何加碼，還是有條件的修正？ 卓院長榮泰：是，我們也看到比方說有很多歐洲國家現在都可能面臨到通縮的狀態，但是無論如何要維持國內金融穩定，央行最近所提出的這些政策經過適度的修整之後，應該讓社會來實施一段時間，我們是支持的，但是央行在穩定國內金融市場之外，它對整個匯率的掌握也相當的準確，這個是央行過去很好的表現。 林委員德福：好，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。下一位請鄭正鈐委員質詢。 鄭委員正鈐：（9時48分）謝謝主席，我要請一下卓榮泰院長。 主席：卓院長請備詢。 卓院長榮泰：鄭委員好。 鄭委員正鈐：卓院長好，我想在財政這個領域做質詢一定要談到財政收支劃分法，在今年6月19號的時候，剛剛林德福委員也問到了，我們財政委員會其實有通過一個臨時提案，就是要求財政部在這個會期開議前把院版的財政收支劃分法提出來，可是財政部沒有提出來，院長知道這個事情嘛！對不對？ 卓院長榮泰：是。 鄭委員正鈐：你知道嘛？ 卓院長榮泰：是。 鄭委員正鈐：所以這個部分是因為財政部沒有能力提出來，還是行政院讓他們不要提出來？ 卓院長榮泰：是不是請部長說明一下？ 莊部長翠雲：是，跟委員報告，在6月19號的時候財政委員會有一個這樣的決議，要求財政部在這一次開議之前提出修法版本，那我們在當時討論的時候也明白的說明，這個部分事實上有時間性的一個困難…… 鄭委員正鈐：部長，因為從上個會期的時候…… 莊部長翠雲：因為要取得共識不是那麼容易，所以我們的報告已經提供給立法院。 鄭委員正鈐：上個會期的召委就開過了公聽會，而且也都質詢過了…… 莊部長翠雲：是。 鄭委員正鈐：到現在，因為25年都沒有改，剛剛院長有特別提到，現在的版本是你們覺得執行起來最有把握的一個狀態，可是我覺得這不是不提行政院版本的理由。我提一個目前我覺得整個財劃法非常不合理的地方，我以新竹市為例，關於新竹市這邊的情況，部長、院長，我們以去年整個創收的情況來看，新竹市的創收金額是2,968億，全國第三，人均的創收是65萬，每個人65萬，在這樣的情況之下，可是我們如果單從所得稅這個部分來看，全國1兆8,346億當中，新竹市的貢獻度達到3,067億，占16.7%，這是所得稅的部分；而整個統籌分配的部分，去年的狀態是4,227億，新竹市只分配到63.5億，只拿到了統籌分配款裡面的1.5%，顯然新竹市創造了一個很高的貢獻度，可是分配到的卻非常少。 我們再往下看，我們看一下整個112年各縣市統籌分配稅款及一般性補助分配表的部分，因為剛剛院長有提到，你跟地方配合得很好，而且也給地方很多資源，地方要發展你都支持，我給你看一下很具體的數字，新竹市人均創收65萬，普通的統籌分配稅款下來的時候，只占了1.5%，非常的低，只有69億，而一般性補助款，你也提到一般性補助款，新竹市也很低，新竹市只有30億，而且只比金門、馬祖高，比澎湖都低，這是一般性補助款的部分，而統籌分配稅款跟一般性補助款加起來，新竹市1年只有100億，跟它上繳的稅收貢獻度來說，只有占3.37%，顯然非常的低，院長，你看到這樣的數字，對於整個新竹市這邊的一個狀態，你不會覺得應該要有所調整嗎？ 莊部長翠雲：跟委員報告，您提到這個就是一個水平分配的機制因為目前分配…… 鄭委員正鈐：理解，你們一直在講垂直分配跟水平分配的問題。 莊部長翠雲：這是水平分配，水平分配是在縣市之間的一個分配，因為現在的分配機制是直轄市先分配到61%，縣市是24%，再來是鄉鎮，所以這個部分我們目前在調整…… 鄭委員正鈐：這就是為什麼希望財政部能夠提出院版，否則對新竹市來說是非常非常的不公平。 莊部長翠雲：是…… 鄭委員正鈐：剛剛院長這邊有提到，對整個地方所有的需求，你們都會支持，其實沒有，院長，今年選舉前的時候，前副院長鄭文燦到新竹市來開了一個支票，說要針對竹竹苗的部分給高中職擴校增班的計畫，到現在沒有影蹤，後來國發會沒有做，推到了教育部去推，教育部推的時候，我們地方根本沒有這樣的預算去配合。然後我再講一個狀態，針對目前賴清德總統提出來的桃竹苗大矽谷計畫，說要把大新竹輕軌納入，大新竹輕軌納入的時候，院長，新竹市、新竹縣政府負擔不起這樣的財務狀態，光是一條紅線、藍線加起來就將近三百億，超過新竹市1年的財政總預算。過去這二十多年來，科學園區塞車是大新竹地區所有人的夢魘，這二十年來都沒有辦法解決，所以我們期待在財劃法當中能夠有所調整，讓地方能夠有足夠的財源來解決地方發展所需要的一個資源，難道這樣子有錯嗎？院長。 卓院長榮泰：三件事情跟委員報告，交通的部分，我已經再度請陳世凱部長能夠對新竹包括高速公路那一段的塞車狀況，要及時提出一個可檢討的方式出來，我希望委員再給我們一點時間。 桃竹苗大矽谷現在已經進入到一個相當成熟的階段，但是還沒有到最後的定案，在這個過程當中，我們還是可以跟地方多多的溝通，可以改變、納進，或者是調整各種內容，這是一個。另外，剛剛委員提到的高中增班的計畫，我知道過去是因為竹科的國中小增加，現在到了高中必須增加，我們有在討論，不是完全沒有在討論。 鄭委員正鈐：是。院長，討論對民眾來講不是解決問題，討論、規劃本來就是行政部門必須要去做的事。 卓院長榮泰：是，討論之後就會實際的規劃，包括可行性、時程。 鄭委員正鈐：我接下來還會到交通委員會繼續再問交通相關的問題，你剛剛提到高速公路五楊高架延伸到苗栗這一段，這個部分只是一小部分解決高速公路的問題，對於整個科學園區周邊的狀態，其實還是沒有辦法解決。 卓院長榮泰：也都在討論。 鄭委員正鈐：針對大矽谷計畫裡面的大新竹輕軌，我會再跟你討論這個部分，這個部分完全反映出地方政府沒有足夠能力去做好的基礎建設，科學園區目前有17萬工作人口，他們每天塞車花掉這麼多成本，你覺得這是他們貢獻這麼多稅收出來應得的一個狀態嗎？院長。 卓院長榮泰：沒有，我們是在均衡臺灣的理念之下，或許我們可以用其他時間跟委員再詳細討論一下桃竹苗大矽谷這個計畫目前的進展，跟未來大家是不是還有更好的構想能夠讓它調整或增加。 鄭委員正鈐：好。針對這個部分，我在想財政收支沒有真的做調整的時候，新竹市永遠不會有足夠的錢去做好的基礎建設，我們也希望能夠像臺北市有好的捷運啊！可是新竹市一直都沒有，規劃了這麼久，連規劃案都還沒有成熟。 莊部長翠雲：所以我們現在在討論的分配機制裡面就包含一個基本建設的需求，因為均衡區域發展是分配財源非常重要的一個目的，以及對財政盈虛的調整，所以在分配機制上，我們一直都在討論。 鄭委員正鈐：部長，所以我們希望你們提出院版，因為到目前我們看到的狀態，新竹市都是非常不公平的被對待，好不好？ 莊部長翠雲：委員的意見，我們納入。 鄭委員正鈐：所以我這邊很主張一個點，希望地方所得稅的貢獻度能夠納入中央在做財劃考量分配時候的一個依據，院長，你可不可以答應這個部分？ 卓院長榮泰：我們的計算有一套標準。 莊部長翠雲：要再另外計算。跟委員報告，其實各個地方的財政狀況完全不同，有十幾個縣市，你把收取的國稅跟地稅都給它，它都還不夠支出，所以我們這個財劃法就是要…… 鄭委員正鈐：部長，我了解這個狀態，只是我剛剛把這個數字提出來，你覺得還是合理嗎？新竹市貢獻了所得稅16.7%，只分配到統籌分配款的1.5%，你覺得這樣合理嗎？然後新竹市又不是像臺北市有那麼好的捷運、有那麼好的基礎建設，都沒有！還要繼續再發展才有辦法…… 莊部長翠雲：是，所以…… 鄭委員正鈐：就是不夠！沒有輕軌、沒有捷運、交通堵塞，這個部分就是現在新竹市大新竹地區大家的日常，我們希望院長這邊能夠協助解決，從財劃法這邊來做個突破，好不好？把地方的稅收貢獻度納入考量，好不好？院長。 卓院長榮泰：所以我們才有一般型補助、計畫型補助各種方式做更全面的計算。 鄭委員正鈐：我剛剛講了嘛，包括統籌分配跟一般型補助，新竹市都是最糟糕的啊！ 卓院長榮泰：地方要提出一個計畫出來，我們才能夠在這裡做合理的討論。 鄭委員正鈐：院長，針對財劃法的部分，請趕快往下走。 接下來我要問的部分是，因為我看到財政部完全不甩財政委員會6月19號的一個臨時提案…… 莊部長翠雲：沒有不甩，我們已經把報告都提送給委員會。 鄭委員正鈐：我就想到目前整個預算的狀況，有關立法院把預算退回去這件事情，到目前為止，坦白說卡到了一個狀態，那就是原住民的禁伐補償問題。10月11號的時候行政院發言人李慧芝表示，院長當時沒有提出覆議案是因為避免引發不必要的對立，於心不忍，所以才沒有提出覆議，院長，你是這樣講是嗎？ 卓院長榮泰：這是中間的一段話…… 鄭委員正鈐：有一段，因為你於心不忍嘛，對不對？ 卓院長榮泰：後面還有一段話是，我明明知道，我認為禁伐補償這個法律案是違背了憲法第七十條的精神跟規定，也違背了預算法…… 鄭委員正鈐：院長，你如果覺得有問題，你為什麼沒有提覆議案？ 卓院長榮泰：我明明知道它的合法性有問題，但是我認為我那時候提覆議案會造成更大的對立，我情願用其他的方法來解決。 鄭委員正鈐：好，重點是憲法本身就明定，行政院如果對於立法院通過的法案覺得有窒礙難行之處，應依法提出覆議，你沒有提出覆議就是你沒有窒礙難行，既然沒有窒礙難行，賴清德總統其實也在6月24號公布了這樣一個法，公布出來之後，行政院完全不甩，然後把預算送到立法院，立法院退回來之後，你們只要改一下之後再送進來，也許這事情就過去了，可是你們就硬是不改，我不曉得這個部分是原民會不作為、不依法行政、不依法編列預算，還是財政部沒有把所有的預算整合好，還是院長你下令？ 卓院長榮泰：這是一個原則問題，委員，我們試想一下…… 鄭委員正鈐：原則問題？ 卓院長榮泰：我們試想一下…… 鄭委員正鈐：院長，什麼原則問題？ 卓院長榮泰：如果…… 鄭委員正鈐：立法院通過的法律，行政院可以不甩、不去執行，這叫原則問題？ 卓院長榮泰：不是不甩，我也向立法院提出過施政報告。 鄭委員正鈐：我們三讀通過的法案，行政院可以不編列預算、不依法行政，你說這是你們的原則問題，那以後行政院都可以選擇性的依法行政嗎？ 卓院長榮泰：不是選擇性，報告委員，如果明年客家朋友來一次、軍人來一次、警察來一次、勞工來一次，都增加預算…… 鄭委員正鈐：如果立法院每個都通過，依法行政是最主要的原則，民主制度當中很重要的原則就是依法行政。 卓院長榮泰：那以後行政院…… 鄭委員正鈐：現在立法院通過一個這樣的法案…… 卓院長榮泰：還要不要施政報告？ 鄭委員正鈐：行政院不做還振振有詞…… 卓院長榮泰：那以後行政院…… 鄭委員正鈐：我覺得完全把臺灣的民主制度踐踏在腳下。 卓院長榮泰：報告委員…… 鄭委員正鈐：院長，我覺得這是有問題的，而且我覺得你不去執行這樣一個立法院通過的法案，我覺得你不只是在踐踏我們的原住民，還是在打臉賴清德總統，因為他已經把這個法律案公布了，你不只是在藐視立法院，還是打臉賴清德總統。對於這樣一個狀態，你還振振有詞，依法行政是這樣子做的嗎？ 卓院長榮泰：委員，你知道我也來自立法院。 鄭委員正鈐：我理解呀，所以你覺得現在這件事情…… 卓院長榮泰：我怎麼會藐視立法院？ 鄭委員正鈐：你還很有道理，你不依照立法院通過的法案去做，你還覺得很有道理。 卓院長榮泰：那當初我在這裡做的施政報告就毫無意義了，我的報告是這個，現在要我增加所有其他的預算，我的施政報告無法執行啊！怎麼辦？ 鄭委員正鈐：雖然你的施政報告是你的主張，可是立法院通過的法律層次非常高，行政部門必須去follow，你現在還講你的施政報告可以輾壓立法院的立法，是這樣子嗎？ 卓院長榮泰：不是碾壓，我來這裡施政報告是憲法賦予我的權力。 鄭委員正鈐：憲法有賦予立法院立法跟預算審查的權力，難道不是嗎？剛剛說憲法明定你有提出覆議的權力，你沒有提出覆議，你還在這邊說三道四，這怎麼會是合理的情況？ 卓院長榮泰：憲法第七十條明文規定，立法院對於行政院所提預算案不得為增加支出之提議。 鄭委員正鈐：我們沒有增加啊！我們退回預算要你修改之後再送進來，這叫增加嗎？ 卓院長榮泰：委員…… 鄭委員正鈐：院長，你的腦袋要清楚一點！ 卓院長榮泰：連提議都不行哦！ 鄭委員正鈐：立法院如果是增加預算表示我們在審的過程主張增加，我們現在沒有增加，我們是退回你的預算，你要修正之後再送進來。 卓院長榮泰：委員，我們不要在這裡動怒。 鄭委員正鈐：你現在提出來的預算當中一年增加了2,806億元…… 卓院長榮泰：大院正要舉行朝野協商…… 鄭委員正鈐：我們看到了原住民的禁伐補償…… 卓院長榮泰：我希望有一個很好的氣氛…… 鄭委員正鈐：只多14億元…… 卓院長榮泰：讓立法院能夠進行朝野協商…… 鄭委員正鈐：所以顯然不是行政院做不到…… 卓院長榮泰：這樣你以後的地方建設要求，我們才能跟你討論。 鄭委員正鈐：而是行政院意圖要讓行政院跟立法院產生衝突，是不是這樣？ 卓院長榮泰：如果繼續卡預算，我們怎麼討論未來的地方合作呢？謝謝委員。 主席：謝謝鄭委員。 報告院會，財政組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行教育及文化組之質詢，現在休息。 休息（10時4分） 繼續開會（10時14分） 主席：報告院會，現在繼續開會，進行教育及文化組之質詢。 現在請林委員沛祥質詢。 林委員沛祥：（10時14分）有請卓院長和教育部鄭部長。 主席：卓院長、鄭部長請備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員沛祥：卓院長，先是一個時事題，現在全球都滿關心的就是，我們本來派前副總統、前行政院院長陳建仁去參加這次APEC的活動，但是被拒絕了，我想請問一下院長，未來打算怎麼樣？怎麼樣推出一個合適的人選去參加APEC呢？ 卓院長榮泰：APEC領袖代表是總統跟總統府在作業，行政院並沒有參與，但是我看到相關的報導，如果屬實，我也覺得非常惋惜。陳前副總統、陳前院長在他副總統跟院長任內對國事的瞭解是相當多的，尤其在院長任內，也帶領國家從政經各方面的進步做了很多努力，非常瞭解國家的需求，對世界的狀況也是非常嫻熟的。 林委員沛祥：如果行政院可以推薦人選，請問院長會推薦哪一位？ 卓院長榮泰：抱歉，這是總統職權，行政院不宜推薦任何人，但總統有任何吩咐，我們就會去執行。 林委員沛祥：好。針對卓院長在10月6號特地來到基隆勘災，本席給予高度的肯定，不過我也必須跟卓院長報告一下，您特地來，然後您說要對救災進行補助，我這邊是覺得，其實您講的話似乎很多單位並沒有好好地把它納進去。 卓院長榮泰：請委員指教。 林委員沛祥：譬如說您10月6號來，10月7號在基隆市中山區青龍山的產業道路（在大德國中旁邊）有一個直接的勘災活動，工務處處長跟我的秘書直接說，院長來了，說這邊會儘量補助，當下國有財產署的第一線承辦人員居然回答說沒有這個事、我沒有聽說。我不知道為什麼國有財產署針對救災、賑災的態度跟基隆市政府差這麼多！這邊我必須先跟院長做個報告，也請院長說明一下，怎麼會變這個樣子？ 卓院長榮泰：謝謝委員，我記得我們那天是到新豐街土石流塌下來的地方看那個社區跟那條路，答應說當天晚上8點會通車，也是緊急地有通車了。那您說的其他地點，很抱歉！我沒有辦法把所有的人帶到所有的地方去，所以那個地點也許是國有財產署或者其他單位接受委員或議員的要求去現場看，他們回來之後當然要統合整個經費的需求跟整個工程復原的先後順序再來做處理，我想他們謹慎一點是好的，但是地方受到任何風災的傷害，中央政府跟地方一定是通力合作來把它復原，這個原則不會錯。 林委員沛祥：我會這樣講的原因是我期待行政院各部門，不是院長講了話之後，下面的人就陽奉陰違，其實不管是誰執政，這都是很糟糕的公務人員的狀況。這件事情其實我會希望……因為院長去過基隆，知道基隆市很多山坡地，可能有80%以上的地都是國有財產署管轄，尤其是這些山坡地，很需要中央單位來協助，甚至是補助，來把這次有關受災戶的事情做好。所以我在這邊建請院長回去跟國有財產署的高層下令，說未來我們基隆會需要他們多幫助，而我也會當中間的橋梁，這樣是否可以？ 卓院長榮泰：請委員放心，無論是透過交通部門到交通部、國土署到內政部，或是您說的國產署到財政部，他們都會往部裡面去綜合整理所有地方報上來的、需要一起合作協助的地方，我們就會按部就班、按程序來處理，我會特別請財政部再特別注意一下當天會勘的現場狀況，之後跟委員做詳細的說明。 林委員沛祥：好，謝謝院長。院長，我特別請鄭部長備詢的原因就是，其實風災所影響的不是只有民宅還有道路而已，對於學校，其實院長對基隆蠻了解的，基隆多山，基隆基本上所有的學校不是靠著山壁，就是在山上，這次風災是基隆史上雨量最大的風災，我們也知道前一陣子的有感地震、無感地震，其實針對整個地下水文的擾動是很嚴重的，所以基隆這次土石流的發生，嚴格講起來並不是因為我們沒有清淤清好，而是有很多在山坡上的地質跟地下水文已經改變，這也是為什麼院長您10月4日來基隆勘災的時候，我不在現場，因為我知道有哪些地方看起來沒事，可是以前已經出過事的地方，它附近的所有區域也有可能會發生災害，而且這種災害不是只有大雨來的時候會崩塌，像在潮境那邊，院長一定有接到報告，潮境那邊那個時候風和日麗居然也會發生坍崩，就是在海科館那邊。所以像這樣的案子其實在基隆隨時有可能發生，基隆的岩盤、基隆的地質其實已經跟當年想的不一樣。 為什麼把這些事情拿出來呢？我這邊有一些報告，其實基隆市這次在學校方面，風災非常嚴重，我知道院長10月12日一到高雄，就直接請國教署撥了800萬給受災的這些學校，不過我也必須幫基隆請願，因為基隆這一次，目前有估計到學校受災的地方就高達6,200萬當中我也直接問過市政府他們教育處跟災害補償金能夠撥用多少，他們跟我報告，6,200萬元當中，他們差不多只可以負擔到10%到15%，其他真的付不出來，也是因為這個原因，所以他們跟我講：委員，如果沒有錢的話，我們就只好把這些設施暫時性的封起來，讓學校保持安全，可是學生的受教權益就會損害到。所以我這邊有兩份資料，我想拿給我們的部長跟我們的院長來幫基隆人請命，請你們幫幫忙這件事情。 卓院長榮泰：好的，跟委員報告，當天我不僅到基隆，我到瑞芳的瑞芳高工，上個禮拜我到高雄的前鎮國小，我想我們最關心的，第一個是住家的淹水，再來就是學校的破壞，部長這邊手上已經有資料了，現在已經有11所基隆市的學校受損，提出了一些需求，我們請部長稍微說明一下。 鄭部長英耀：謝謝林委員…… 林委員沛祥：部長，不好意思，我這邊特地提一個，你看到我給你的資料，在第58項德和國小，那邊的受災其實相當、相當、相當嚴重，那邊是整塊、整個大樓基本上已經被土石流淹沒，其實這整個預算裡面最貴的是德和國小這邊，不好意思，這邊基隆市真的付不出來，尤其是這一塊，要請中央單位、請部長及院長多多幫忙，這個是事實，這是昨天才照出來的實況，如果無法修好的話，德和國小我們就只好把它封起來。 卓院長榮泰：右邊這張圖，昨天才照出來的？ 林委員沛祥：對。 卓院長榮泰：還是這個樣子？ 林委員沛祥：對，沒辦法，因為這怎麼清呢？上面已經寫得很清楚，光這一筆就四千多萬，其他的一千多萬，其他的還可以基隆市我們大家慢慢來……也需要中央補助，可是這一筆，所以我剛剛為什麼講地下水文的破壞其實對於基隆市是有潛在致命性的傷害，但是我們不可能在沒有災害發生之前直接去做監測。這筆費用太貴，我很清楚，因為我之前問過，光一個山頭就要兩、三億，但是發生災害了，我們至少把他們的受教權、把學生的權益，一起幫他們恢復回來，好不好？ 卓院長榮泰：那麼現在學生的上課還是相當的…… 林委員沛祥：這是一棟大樓，總共三到四棟大樓，不過一棟大樓已經完全被淹過去，現在只能靠剩下的三棟大樓來支撐，如果可以的話，甚至說我下次辦會勘，請教育部也派人來。 卓院長榮泰：請部長安排一下時間，相關人員可以馬上到基隆，去毀損嚴重的幾個學校看一看，能夠適時的、急速的幫大家來完成，這個我們要列為必要優先。 林委員沛祥：謝謝。 鄭部長英耀：謝謝委員關心，會後我們下午就請國教署負責的同仁前往德和國小立即來勘查，然後請專家看怎麼樣來協助。 卓院長榮泰：很多是地方政府也要出來協助。 林委員沛祥：他們很樂意，這是地方政府主動跟我講說這筆太大，一般來講，風災的整個remedy──整個所謂的急救款了不起800萬到900萬，這些整個加起來六千多萬，我只是針對教育部學校方面，以前差不多800萬到900萬。 卓院長榮泰：所以請委員也居間協助，把地方政府請出來，讓教育部來看看地方政府還有多少的災損金可以用，那其他的部分、應急的部分我們會來處理。 林委員沛祥：好，謝謝。 再來，其實我要問的，嚴格講起來這個也不能講不嚴肅，只是我也必須請教院長跟我們的鄭部長，因為體育署未來要變成體育暨運動發展部，那現在還在我們的教育部裡面，但是我很好奇就是說，到底為什麼要去做這個運動發展部？我們的目標到底是什麼？因為很實際的，我想全國喜歡運動的人都想問這個問題，我們這個運動發展部所建立的原因是為了在國際賽事上拿金牌，幫我們國人增加榮譽感、認同感？還是針對運動產業在臺灣已經有可能發展？還是說要讓我們的運動，也就是體育這方面的事情真的深植到我們社會？到底是怎麼樣，總是要有一個比較明確的目標，因為老實講……不然的話，我們現在在民間常聽到說，你升格成為部，人變多了，但是功能沒有變，那這一點的話，我想…… 卓院長榮泰：委員，你剛剛說的都是，沒有還是，都是。第一個我要強調，它不是一個升格的問題，它是一個全新的運動部，它裡面最重要的三項精神，第一個就是推展全民運動，第二個是國際競技，第三個是運動產業，當然還有其他，我是說最重要就這三項，那這三項會變成三支柱子支撐全新的一個運動部。 林委員沛祥：那這個就很尷尬了，因為這三個老實講都很難做得到，因為老實說，如果你是要在國際賽事拿名的話，你的經費要怎麼樣去挹注？其實我第一個要問，因為我自己本身是基隆SBL的領隊，那現在籃球的事情搞得紛紛擾擾，我想請問一下院長跟部長，你們自己有從事運動嗎？有打運動嗎？ 卓院長榮泰：任何運動都可以去參與。 林委員沛祥：有沒有自己喜歡打的？像我是籃球迷，我高中、大學都打校隊，我昨天還在練球，你們…… 鄭部長英耀：跟委員報告，現在因為考量年紀的關係，我現在除了打網球，大概就是桌球，桌球是比較方便的。 林委員沛祥：這就是我們現在尷尬的地方，就是說我們現在講的很多運動，有關這個賽事，甚至想要把它職業化、產業化的賽事，全部都是大型運動，都不是one on one，請問你知道有乒乓球的職業選手嗎？ 卓院長榮泰：國內的？國內有很多好手，對啊！ 林委員沛祥：國內有沒有像職業乒乓球的賽事？ 卓院長榮泰：賽事？ 林委員沛祥：對。 卓院長榮泰：我們未來也希望用臺灣的元素來舉辦大型的國際賽事。 林委員沛祥：這就是我要講的，就是說你們如果真的要成立一個部的話，光運動產業這一塊，你沒有提說…… 卓院長榮泰：不會、不會，這之一而已。 林委員沛祥：對，雖然運動產業是之一，但是有多少職業運動應該在臺灣去深耕發展？ 卓院長榮泰：這個就是未來發展了，報告委員，如果我們沒有全民運動的話，我們支撐不了…… 林委員沛祥：那就是另外一個問題，請問為什麼要提升全民運動？ 卓院長榮泰：一個是健康，還有走向國際。 林委員沛祥：健康而已嗎？那就糟糕了，因為運動的本質不是只為了健康，運動的本質是為了紀律性、團體精神跟其他的，這就是我說我們現在開始…… 卓院長榮泰：所以這是一個全新的運動部。 林委員沛祥：院長，我們不是在辯論，我只是在講說，因為我自己打籃球，而且我自己打得很深，所以說運動發展部這件事情出來的時候，大家不容易看好，尤其是從事運動的人，因為這個部出來之後，在這裡面他扮演什麼角色會變得非常重要。 卓院長榮泰：我們會全力支持，謝謝。 委員請保重，您的聲音…… 主席：謝謝林委員，謝謝卓院長。 下一位請麥玉珍委員質詢。 麥委員玉珍：（10時30分）謝謝主席，有請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：麥委員好。 麥委員玉珍：院長好。想請教院長，你知道原民會有族群委員嗎？ 卓院長榮泰：是。 麥委員玉珍：你知道？ 卓院長榮泰：是。 麥委員玉珍：你知道的話，想請教你，原民會每年編列2,224萬7,000元的高額預算僱用16個委員，一人每年的薪水高達135萬，請教原民會的族群委員服務項目是什麼？還有他們的學經歷是什麼，院長知不知道？ 卓院長榮泰：族群委員應該是代表各個不同的原住民族朋友，來自…… 麥委員玉珍：代表我們都知道，但是他的經歷、學歷或者他的專業？ 卓院長榮泰：他們來這裡討論個別或是整體與原住民族朋友權益相關的問題，我想這是一個長年以來的組織。 麥委員玉珍：這就代表不知道了，所以政府用人應該不分黨派。 卓院長榮泰：不知道什麼？ 麥委員玉珍：不知道他們的學經歷，因為你講的都是空泛的，特別是針對…… 卓院長榮泰：要注重的是族群分…… 麥委員玉珍：族群委員…… 卓院長榮泰：族群的平均比較重要，不是黨派的問題。 麥委員玉珍：族群委員每人領取1年135萬的高薪，擔任的職責標準是什麼？還是只以政黨為唯一的用人標準嗎？這個部分我們想要知道。 卓院長榮泰：我剛剛說了，他應該是著重在族群的平均，對各個族群的照顧，絕對不是政黨的考量。 麥委員玉珍：但是我們原民會主委在10月9號內政委員會質詢答詢的時候回復本黨黃國昌委員，承認這份族群委員名單不是他提的。請問院長，對此名單有無指示，有哪一些是民進黨拿來酬庸的對象？ 卓院長榮泰：原民會提來的名單，當然要經過他們內部的標準去審核，甚至是通過各個族群的推薦。 麥委員玉珍：所以這份名單都有符合資格、標準？ 卓院長榮泰：通常送過來之後，我會尊重原民會裡面調整出來的名單，因為說真的，我一個、一個也沒有辦法比原民會的主委或是其他原民會的委員更熟。 麥委員玉珍：他說那不是他提的，所以問你有沒有指示，還是有你的人？ 卓院長榮泰：我沒有指示。 麥委員玉珍：如果族群委員不是酬庸的工具，到底幾個委員是由誰提的？還有他們對原住民有什麼貢獻？請卓院長在一週內可以提供我書面嗎？ 卓院長榮泰：我可以請原民會向委員說明。 麥委員玉珍：給我書面回復好嗎？ 卓院長榮泰：好，我請原民會回復委員。 麥委員玉珍：再請教院長，因為我對這個也是覺得很疑惑，因為有協商又吃和解飯，所以我要請教一下，為什麼立法院把總預算退回，要求行政院將總預算重新編列？這個我要請教一下。還有，為什麼各個部會不按照立法院三讀通過的法案編列預算？是各部會不願意編列，還是行政院院長你有指令各部會不能依法編列預算？ 卓院長榮泰：委員，我們回憶一下，上個禮拜我們都吃過一頓午餐，你很清楚…… 麥委員玉珍：我沒有聽到你的回應，都是我在問、我在講。 卓院長榮泰：我都很注意聽委員的話，我們都受你感動，我講的話你都沒有聽。 麥委員玉珍：有，你答應我，我當然會聽，但是針對這一塊是全國的人都在注意，而你對新住民的照顧，我們都有感受到。 卓院長榮泰：後續的發展，我說那一天我們在那邊就是啟動一個很好的開始，我也很欣慰看到、聽到大院最近可能展開朝野協商，在朝野協商…… 麥委員玉珍：是，所以這個部分我也看到、我也聽到，所以我才再問你一次，那一天我有問，但是我沒有看到回應。 卓院長榮泰：那我希望很多的事情，我們放在朝野協商裡面去談。 麥委員玉珍：好，所以我希望，因為我們聽到的是各部會說他們沒有編，所以我才再問一次，希望卓院長和我們的團隊溝通，不要說就是…… 卓院長榮泰：而且…… 麥委員玉珍：卓院長說一套，他們做一套，這樣子的話…… 卓院長榮泰：不會，委員，當天我們在裡面的氣氛…… 麥委員玉珍：如果認為禁伐補償就是浪費公帑的話，就不要花一千多萬去酬庸我們剛才提到綠油油的原住民朋友。 卓院長榮泰：委員，當天我們在餐敘過程當中氣氛是很好的，對不對？ 麥委員玉珍：是，所以我呼籲…… 卓院長榮泰：你也聽到我們對禁伐補償，我們是編了4萬…… 麥委員玉珍：不要砍我們民眾的福利，也請大家不要害了卓院長被人民罵說…… 卓院長榮泰：委員，你有沒有聽到我們對禁伐補償有編4萬…… 麥委員玉珍：剝奪原住民、還有人民，還有地方的經濟，就是我們的經費、地方發展的經費，因為我聽到你講你要保護大家，所以我現在也要呼籲大家…… 卓院長榮泰：有沒有聽到編4萬？ 麥委員玉珍：你為了保護大家，承擔這樣子的罪名，就是不仁不義、不把這些錢去編列，所以無法讓兩院達成共識，最後，我害怕啦！最後有沒有可能因為沒有辦法達成兩院的共識，就害我們的卓院長為了大家而要負責下臺，這都是大家害的，我們院長想要去做，但是各個部會不願意編，這樣子的話就害了我們的卓院長。 卓院長榮泰：我沒有不願意編，委員，我有編4萬，你聽到嗎？那天我有講啊，我們有編4萬，對不對？ 麥委員玉珍：你沒有……總預算回去沒有編，如果編的話就不用再協商了…… 卓院長榮泰：我有編4萬啊！委員，我都注意聽你的話，你都沒有聽，我們對禁伐補償有編4萬，本來3萬，我們現在有編4萬。 麥委員玉珍：如果是院長要編，就照我們退回的總預算，這樣子的話，我們協商就會圓滿，我那天有講說大事化小事，小事化無事，大家圓滿。 卓院長榮泰：委員，協商就是我注意聽你的話，你也要注意聽我的話。 麥委員玉珍：是、是、是，沒錯。 卓院長榮泰：我有編4萬，你有聽到嗎？那天我說有編4萬啊！ 麥委員玉珍：我們現在就是希望我們大家達成共識啦，所以我們在協商再來去討論，所以…… 卓院長榮泰：我明明那天說我編了4萬，可是貴黨的黃委員說我一毛不編，你應該去問他，為什麼他聽到話是叫做一毛不編呢？ 麥委員玉珍：我們在協商的時候再來談。 卓院長榮泰：這顯然是一個錯誤的答復，不要避重就輕，好不好？ 麥委員玉珍：接下來，要問我們的教育部，因為是教文，所以我們先不討論那個。在2020年的時候，網路霸凌的通報顯示，因為兩岸關係造成族群的對立，新住民子女在學校受到歧視和霸凌的案件很多，尤其是我們的陸配還有他的子女因此受到很大的傷害，他嫁來臺灣了，但因為兩岸的關係，大家都在罵他，有很多原因，不外乎就是刻板印象導致這樣子的霸凌，但是我們的孩子都是我們心中的寶貝，不只是族群的歧視繼續發生，還影響到不只個人，還有家庭，更影響到社會的問題，所以現在我們想要討論一下、研議一下，如何讓我們的校園減少肢體的衝突、還有語言的歧視，因為族群關係導致校園霸凌，相關的影片在網路都一直在散播，所以請教一下我們的行政院長，對我們的校園霸凌有沒有什麼具體的政策，還有預防？ 卓院長榮泰：請部長。 鄭部長英耀：謝謝委員關心校園霸凌的問題，我想怎麼樣提供一個安全、友善的校園環境，確實一直是學校辦學要努力的一個方向，而且…… 麥委員玉珍：是的，但是霸凌一直在增加，所以我們才要請教我們部長要怎麼處理地更好。 鄭部長英耀：也跟委員報告，現在不僅是學校，也希望家庭跟社會一起來共同營造這樣的一個…… 麥委員玉珍：這個家庭跟社會都關心，才來問你的，如果社會跟家庭不關心，就不會來問你。 鄭部長英耀：是，所以就學校的部分，我們現在是具體的從…… 麥委員玉珍：如果社會跟家庭不關心，就不會來問你，所以要請你拿出政策，還有更好的預防…… 鄭部長英耀：青少年從高中開學開始，我們就透過親師座談、班會，讓同學理解不同的族群，還有認識霸凌，包括語言、肢體、網路霸凌，就是希望青少年能夠對不同同學予以尊重。 麥委員玉珍：對，關於網路霸凌，因為網路非常發達，每一個人幾乎從幼稚園開始就接觸到3C產品，學生也普遍用社群po文，造成語言霸凌延伸到網路，尤其是學生，所以我們要教導學生如何正確使用網路，還要辨識不實造謠、避免危害學生人身安全，因為遭遇網路霸凌，甚至有人自殺，這部分也造成學生身心靈上的陰影，行政院針對這個問題應該要有具體解決政策，而不只是辦座談這種表面工作而已，這樣真的沒辦法達到…… 鄭部長英耀：跟委員報告，包含如何透過班級輔導讓學生有同理心，還有社會情緒上的一些學習，能夠理解同學之間彼此的情緒，包含了解自己的一些情緒等種種的學習，我想現在各個學校都正在加強，而且也引進社區相關SEL社群，讓社區的一些父母親、志工爸爸、媽媽進入學校協助。 麥委員玉珍：是，有很多，教育部長說有很多，但就是宣傳不夠、宣傳不夠，還要再加強。 鄭部長英耀：我們會繼續努力。 麥委員玉珍：因為每位小孩都是媽媽心中的寶貝…… 鄭部長英耀：我們完全理解。 麥委員玉珍：不管是誰生的小孩，都希望我們的行政官員要有同理心，何況現在出生的小孩本來就不多，所以保護他們比較重要。希望行政院一定要重視霸凌這個議題，因為事件一直在增加，這表示宣傳不夠、預防不夠，才會增加，所以讓我們一同來保護我們這一群寶貝、這群小孩，好不好？ 還有也是網路衍生的問題，現在AI教育是世界趨勢，也是科技進步的象徵，我們都非常支持教育就是要越來越發展，越來越比別的國家好，對不對？但是我們臺灣在發展AI的同時，也需要注意AI帶來的風險，因為現在倫理教育、道德教育在學校教的是越來越少，針對這個部分，我們一定要讓小孩了解、應用，這是我們要注重的。所以當教育部積極試辦國中小的「AI菁英爭霸賽」，但卻忽略了對個人隱私以及道德的重大威脅，所以本席要請教部長，針對AI倫理的框架、使用規範，有沒有明確讓大家了解？ 鄭部長英耀：有，謝謝委員提醒，確實如委員所關心的，而這也是我們正在做的一個方向，跟委員報告，在這個學期9月開學前，針對AI要如何使用、數位學習的部分，老師的教學、學生的學習，還有校長在學校的治理等等要如何善用AI，這部分我們有一些準則，相關3.0版也在開學前分別送給全國的中小學校長、老師，還有家長參考。 麥委員玉珍：好，推動AI是很好，但是沒有先行設想學生為了獲勝可能會跨越道德底線，這等於是未來犯罪的溫床，所以如果沒有先行道德教育及倫理規範，AI帶給臺灣的未必是福祉，反而是災害，所以希望…… 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，確實…… 麥委員玉珍：根據聯合國教文組織於2021年發布的AI倫理建議書，明確指出AI的危險存在於越來越多的性別及種族偏見，對隱私、尊嚴和機構組織帶來重大威脅，所以如何解決AI帶來的威脅，這個部分我們要真正的……不只是進步，還有就是我們的根，我們一定要道德倫理、一定要多多去教育AI這個部分。 鄭部長英耀：謝謝委員關心，也利用這個機會跟委員報告，我們今年9月上路的二十五個大學AI課程聯盟…… 麥委員玉珍：所以推動AI教育……因為時間的關係…… 鄭部長英耀：有四個學程，每一個學程五門課，其中有一門就是AI倫理，我們怎麼樣…… 麥委員玉珍：很好，這方面要多推動。在我們推動教育之前，應該拒絕偏見歧視、防止犯罪，還有提高學習動機等等，以此作為優先考量。我們一直追著科技，教育倫理就減少，這樣的話，雖然我們的科技會再發展，但教育倫理是我們人的根本，沒有做好的話，推動AI只會危害我們的國家，所以我提出嚴正的要求，以上，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：謝謝麥委員，下一位請張嘉郡委員質詢。 張委員嘉郡：（10時46分）副院長，我想請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 張委員嘉郡：卓院長你辛苦啦，從早上到現在一直不斷電。 卓院長榮泰：不會，張委員好，謝謝。 張委員嘉郡：我想要請教卓院長，你了不了解108課綱？108課綱到現在已經實施五年了，假設您了解的話，總分100分，您覺得目前大概可以得到幾分呢？ 卓院長榮泰：我不方便在這邊直接打分數，但是我覺得教育是一直要翻新、創新的，我們應該融入更多的元素在裡面，現在已經執行下來，我們往後會繼續討論新的發展課綱。 張委員嘉郡：本席想要給院長一些建議，目前有一個數據我不曉得院長知不知道，108課綱實施到現在五年多，文理補習班增加了966家。院長，你知道現在全國的補習班大概有幾家嗎？ 卓院長榮泰：應該上萬家吧！ 張委員嘉郡：對，上萬家，總共有17,552家，那你知道現在全臺灣超商有幾家嗎？ 卓院長榮泰：超商那更多啊！ 張委員嘉郡：超商才一萬三千多家，所以現在是一個大補習的時代，補習班比超商還多，多了將近四千家。這很奇怪，少子化的時代孩子明明在變少，為什麼補習班卻比超商還要多，到底是為什麼呢？是不是要請部長一起來回答這個問題？ 卓院長榮泰：但是我們改變的教育制度就是因為大家望子成龍、望女成鳳，這是父母共同的心願，我們希望有多元的發展，讓他隨他的興趣、性向去做多元的發展，這樣會比較好。 張委員嘉郡：我相信在座有孩子的，可能也有當阿公阿嬤的，大家都很關心孩子的教育，所以就很不能理解這個數據，外語補習班從108課綱上路之前，到現在已經少了500家，然後技藝類的補習班少了200家，唯獨文理類補習班增加了966家，部長您知道原因嗎？ 鄭部長英耀：現在確實每一個小孩子都是每一個家庭的寶，他更是國家人才的來源。 張委員嘉郡：當然。 鄭部長英耀：所以大家對教育非常重視，希望對他發展的過程能夠有更多的支持。 張委員嘉郡：是，但是您身為教育部長，您不覺得很疑惑嗎？為什麼108課綱實施之後，會增加這麼多的補習班呢？所以就證明了學校有所不足嘛，否則為什麼會增加這麼多補習班？ 鄭部長英耀：我想108課綱的整個大方向，基本上到現在也是跟WEF（世界經濟論壇）所要培養的未來產業及未來人才想像的圖像是相符合的。 張委員嘉郡：是，那您有看到學校的不足嗎？ 鄭部長英耀：學校在這個部分確實……跟委員報告…… 張委員嘉郡：如果學校沒有不足的話，為什麼會增加這麼多的補習班呢？ 鄭部長英耀：跟委員報告，譬如108課綱我們對高中職的學生希望他有更多選修的課，我們的老師在過去的專業…… 張委員嘉郡：這個本席也支持，本席也支持，就是希望學生學習的廣度跟深度…… 鄭部長英耀：我跟委員報告，因為像現在全臺灣有兩百六十幾所學校…… 張委員嘉郡：您希望增加它的廣度、增加它的深度，可是帶來的問題就是家長對於學生學習的內容不確定，所以造成了家長恐慌…… 鄭部長英耀：沒有，我想…… 張委員嘉郡：他會覺得如果不送去補習班的話，會不會沒有學到？因為它沒有一個固定的版本。 鄭部長英耀：我想我們現在整個團隊在做的努力，就像剛才我跟委員報告，已經有兩百六十幾所學校跟大學合作，大學透過AP課程、大學預修的課程，大學老師到高中去上課，或者高中的學生到大學來修課，事實上許多…… 張委員嘉郡：是，這個本席都不反對，我都覺得應該是在朝好的方向前進…… 鄭部長英耀：是，而且我們高中也開始在國外的高中有雙聯。 張委員嘉郡：但是本席現在的意思是在提醒你，有問題的地方你一定要去重視…… 鄭部長英耀：我們會努力來精進。 張委員嘉郡：否則目前文理補習班增加這麼多，跟我們的教育理念是背道而馳的啊…… 鄭部長英耀：跟委員報告…… 張委員嘉郡：而且我現在不是在跟你講高中，我跟你講還有一個奇怪的數據，招收國小生的補習班占這966家裡面的61.88%，理論上升國中是不需要考試的，為什麼反而是國小補習班最多呢？是不是沒辦法回答，因為你也不曉得原因？但是本席現在就是要提醒您，身為部長，您是不是可以去查明這個原因？為什麼國小的補習班反而比國中、高中的還多？ 鄭部長英耀：國小我想一些是語言上，另外可能更多是才藝，在音樂、美術、繪畫…… 張委員嘉郡：我現在在跟你講的是文理補習班，你說才藝、課後輔導班，其實現在很多學校、國小本身就有課輔班了，為什麼家長還是要把小朋友送去文理補習班？這真的值得我們去思考。因為本席也有小小孩，所以我跟其他很多的家長都會有這樣子的疑慮…… 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，會後我來更進一步了解。 張委員嘉郡：當然，下個禮拜教育及文化委員會要辦一個3C產品的公聽會，我認為教育部作為主管機關不能沒有立場，要想一個對多數學生好、又讓老師可以好好管教的辦法，這一點本席也在這裡提醒。 鄭部長英耀：謝謝委員提醒，事實上對3C的使用，我們已經看到很多國際研究的報告，它會對青少年產生比較多的壓力跟情緒上的…… 張委員嘉郡：所以本席希望在公聽會之前，是不是能夠有相對應的一些資料讓我們參考，然後可以來研究、發表意見？ 接下來本席要再問的一個問題其實是教育更根本的問題，因為要有好的教育，必須要有好的老師。院長，我跟您報告，今年最大的問題是什麼？教師荒，沒有老師，大家都不願意去當老師，這是我們國家要面臨的重大國家發展問題。沒有人願意去當老師，我們還怎麼談教育呢？我們現在談什麼教育升級、要友善、要讓小朋友能夠有更好的教育環境，這變成是一個空談啊！ 鄭部長英耀：要跟委員報告，這裡邊也要拜託委員，因為我們現在培育的師資量，現在…… 張委員嘉郡：部長，我可不可以也請院長針對教師荒提出看法跟建議嗎？您有察覺到有這個問題嗎？ 卓院長榮泰：這是一個連鎖性的問題，就是我們在少子化之後，學生減少了，所以對教師的需求在各個地方呈現出來不同的需求狀態，讓想要從事教師這個行業的人，變成他沒有辦法在一個穩定的、未來的工作上面去做一些更多的學習投入，但我想教育部一定會有很妥善的方式來引導青年朋友進到教育這個工作行列來。 張委員嘉郡：是，其實部長真應該感謝院長給你這麼大的信任，這個問題就像剛剛院長講的，這是一個連鎖性的問題，這個問題非常多面向，第一，就是剛剛我們講的108課綱，備課多、資源少，所以很多人不願意當老師。第二，加給低又耗費心力，沒有優厚的條件。第三，行政工作太繁雜了，偏離了教學專業。第四，性平申訴頻傳，老師是非常疲於奔命的，校長告訴我現在老師感覺不像在教書，都在辦案，一下子要辦性平案，一下子要辦霸凌案等等。第五就是我講的校園職場霸凌、職場不友善等，其實教師荒與多繳少領延後退的年改制度也非常有關係，包括無所適從的教育政策及不夠優厚的調薪政策，若不改變，明年我們一樣招不夠老師，部長，你有沒有一個具體的辦法？ 鄭部長英耀：跟委員報告，我想怎麼樣提供老師一個更好的教學環境，一直都是我們在努力的，包含行政減量，事實上教育部這些年來也做了相當多的努力。 張委員嘉郡：問題是行政減量就沒有看到成效啊！ 鄭部長英耀：跟委員報告，教育部在行政減量的時候，地方政府也基於每一個小孩子都是家裡的寶…… 張委員嘉郡：教師要輔導管教學生，也沒有獲得充分的支持，心力交瘁…… 鄭部長英耀：所以反而地方也在增量。 張委員嘉郡：本席認為針對教師、導師、特教師應該提高加給，增加投入人力，您同意嗎？ 鄭部長英耀：我想我們給老師一個更好的教學環境，包含待遇上的一些考量，這是整體的…… 張委員嘉郡：您同意嗎？ 鄭部長英耀：當然，我們會從那個方向來努力。 張委員嘉郡：謝謝部長、謝謝院長。本席當然很重視學生的受教權，但是我們同時也要重視老師的榮譽感，現在當老師已經不像以前那麼受尊重，待遇又這麼差，工作又這麼繁雜，他們沒有辦法專心教育學生，這是我們教育非常大的問題，請部長、院長一定要高度重視這個問題。 卓院長榮泰：好的，謝謝，委員已經看到了這些問題，我們就有義務要提出解方出來，我知道教育部過去已經在研究很多增加教師來源、訓練、培訓的過程，這個部分請教育部再積極的制定計畫。 鄭部長英耀：我們在整個制度上30年的師資培育政策，我們事實上內部已經開過好幾次會議，會再系統性的提出政策上的一些檢討。 張委員嘉郡：加油！否則明年的缺口會更大，不要到時候我們空有學校，沒有老師，我們還談什麼教育呢？ 鄭部長英耀：跟委員報告，我從來不擔心。 張委員嘉郡：你不擔心，我擔心啊！ 鄭部長英耀：而且我希望在未來…… 張委員嘉郡：你不擔心就是我的擔心了，你也太可愛了吧！你不擔心？ 鄭部長英耀：請委員相信我，我是有信心的。 張委員嘉郡：你有信心，但你不能不擔心。 鄭部長英耀：我們臺灣教育的世界評比都是名列前茅。 張委員嘉郡：接下來我問完再讓你答，好不好？另外，本席要請教的是老舊校舍改善的問題，請院長看一下，雲林縣有非常多50年以上的老舊校舍都已經鋼筋外露、樑柱嚴重龜裂、瓦舍雨遮都隨時有可能掉落的危險，院長，你覺得這種情況是不是有影響到學生上學的安全？ 卓院長榮泰：當然是有。 張委員嘉郡：是吧！真的非常危急，你可以想像假設是在上學的時候，在這樣的建築物裡面上學發生地震怎麼辦？ 卓院長榮泰：我們不允許這樣的危險發生在校園裡面。 張委員嘉郡：所以本席要特別拜託院長，目前雲林縣至少還有45棟這樣子的教學樓，扣除不常使用的還有26棟，這26棟假設都要拆除重建的話，至少要花三、四十億，但是雲林縣今年只有分到1.4億，不要說45棟都要改，連26棟最常使用、目前頻繁在使用的要改的話，整個修繕完成要30年，院長，您覺得會不會太久了？ 卓院長榮泰：所以跟委員報告，從98年到111年我們編了一千三百多億，已經加強補強六千多棟，我們覺得這個還是不夠，所以在114年到118年也持續編了350億，會在這幾個年度當中來實施，我們希望能夠有效，但我還是認為要全面整修，350億還是不夠，我還想透過其他的方式，借用民間的力量來完成，看能不能達到。 張委員嘉郡：是！這一點要特別拜託院長，也邀請院長到我們雲林來看一下，老舊校舍真的非常危險，包括我們調閱了氣象局的地震潛勢圖，預估30年內會發生6級以上的大地震區域，除了花東以外，最有可能的就是雲嘉區，假設地震在老舊校舍區域密集發生的話，真的非常危險，所以你們今年只編了37.5億要改善老舊校舍，絕對是不足的，而且雲林縣只有分配到1.4億，真的是太少了，是不是請院長可以加碼去補足，加快改善的速度？ 卓院長榮泰：我們明年度開始的350億，就是希望地方能夠提出最強烈的需求，我們按照其危險程度能夠依序來進行，以保障師生、學童的安全。 張委員嘉郡：我也希望中央跟地方兩邊要一起努力，趕快給這些學童一個安全的教育環境。 卓院長榮泰：好的。 張委員嘉郡：最後，我剛剛也想要問一下運動部，運動部目前的期程進程如何？ 卓院長榮泰：我們最近會通過行政院的院會，提出一個完整的草案送交大院來審議。 張委員嘉郡：當然這對臺灣的體育界是一個大事，挹注更多的資源在體育發展是好事，本席都贊同，但是明年的預算規模200億，請問只差了30億，到底「升部」有什麼不一樣？ 卓院長榮泰：其意義、精神完全不一樣，全新的運動部。 張委員嘉郡：是，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝。 主席：謝張委員、謝謝卓院長。報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是臺東縣民眾服務社的好朋友，我們在此表達歡迎，謝謝。 下一位我們請葛如鈞委員質詢。 葛委員如鈞：（11時2分）謝謝主席，有請行政院卓榮泰院長。 主席：卓院長請備詢。 卓院長榮泰：葛委員好，您辛苦了。 葛委員如鈞：您比較辛苦，大家都辛苦。 卓院長榮泰：我習慣了。 葛委員如鈞：我們副院長、主席也很辛苦，大家都非常辛苦。科技不分藍綠，所有的人也都非常關注科技發展，今年9月的時候，行政院召開經濟發展委員會，您提出了主權AI，因為不分藍、綠、白，所以我把您放在第一頁，本席深感認同，但是想請教一下院長，您認為要實現主權AI，政府的首要任務到底是什麼？ 卓院長榮泰：我不僅提出主權AI，我還提出了民主AI，即AI不能侵害人權。主權AI大家說就是要有臺灣元素、我們在地的文化，政府一定要想辦法先建立一個相當大的資料庫，讓所有的臺灣元素進到裡面來共同學習之後，才能反映臺灣真正的國情跟民情。 葛委員如鈞：很好！所以要發展主權AI，不外乎就是資料啦！我們政府在112年4月正式啟動TAIDE可信任生成式AI對話引擎的計畫，想請問一下院長，您是否認同除了涉及國家機密的資料外，政府部門應該帶頭向TAIDE計畫開放資料，作為訓練文本使用，您是否認同？您剛剛已經提了，你的答案就是要啊！ 卓院長榮泰：TAIDE是一個剛剛在起步的大型…… 葛委員如鈞：沒有臺灣元素的資料，怎麼會有臺灣的主權AI？ 卓院長榮泰：對，它是一個剛剛起步的大型語言模型，我們還在建置當中，那目前…… 葛委員如鈞：是不是願意開放資料，帶頭給他們？你沒有資料訓練，怎麼會有本土元素呢？ 卓院長榮泰：剛開始我們會採取比較保守一點的方式，讓它建立一個基本的能力之後，再讓更多的資訊進來，現在還在這個過程。 葛委員如鈞：主權AI已經沒有保守的空間跟機會了，我直接問院長，您知道目前各部會加總起來，向TAIDE開放資料的比例大概有多少嗎？ 卓院長榮泰：這應該主委比較清楚。 吳主任委員誠文：我們在政府開放資料的部分，只要不牽涉到人權的議題…… 葛委員如鈞：很好嘛！都儘量開放嘛！帶頭開放嘛！ 吳主任委員誠文：是。 葛委員如鈞：我們直接幫你查了，TAIDE的官網，目前光是列席的6個部會裡面，就有2個是沒有列在上面向TAIDE開放資料的，分別是核能安全委員會以及國立故宮博物院，當然故宮最近有跟Wikipedia、有跟文化部做釋出資料的部分，但是為什麼沒有列在TAIDE資料合作單位上面呢？TAIDE作為傾全國之力開發的模型，院長一聲下令要做主權AI，這個資料沒有提供完整的話，我們怎麼有辦法做主權AI呢？至少應該要由政府部會帶頭全面向TAIDE，還有很多其他民間的，像Taiwan LLM也做得很好，去提供這些資料、本地的資料，我們才能夠踏出主權AI的第一步。 院長，為什麼我們這麼急切？同樣是亞洲國家，面臨語料相對稀少的困境，大家都是一樣的，日本是傾全國之力要開發這個模型，參數量要達到1,000億，這個參數量跟資料量其實是有關聯的，結果我們TAIDE開發今年4月釋出的頂多是80億，還沒有辦法開放的是130億，我們到底要怎麼去跟人家一起來競賽、一起來比賽、一起來競爭呢？政府曾經多次強調，TAIDE的訓練資料都有確保合法取得版權，但是其實TAIDE為了要取得這些語料，不外乎兩種方式，第一種，我們訂定一個參數的目標，依照所需的資料量，逐年編列預算來購買合法的資料；第二個，參考鄰國日本修正著作權法，讓大語言模型可以大量訓練。請教院長，TAIDE或者我們臺灣在開發主權AI的資料取得上，到底要採用哪一種方式？ 吳主任委員誠文：報告委員，參數的數目不是跟資料量、訓練資料有關，而是跟模型的複雜度有關。至於資料的…… 葛委員如鈞：你的資料量如果不夠的話，模型複雜得起來嗎？ 吳主任委員誠文：模型複雜跟訓練資料當然是會搭配，應該要搭配…… 葛委員如鈞：所以到底有沒有關嘛？你不要在這裡…… 吳主任委員誠文：那個沒有關，真的是沒有關。 葛委員如鈞：真的沒有關？好，我們現在錄起來…… 吳主任委員誠文：是模型的複雜度。 葛委員如鈞：所以我就算用很少的資料，也可以讓參數很複雜，你確定喔！要確定喔！ 吳主任委員誠文：當然複雜的模型需要用更多的資料。 葛委員如鈞：沒有關係，我們到底要採用哪一種方式？我這一題其實是要問院長，院長，我們到底是要編預算，還是要開放，還是要修法？ 卓院長榮泰：我還是跟委員承認，首先我們都看到我們在軟體上的不足，我們在硬體的製造上面是可以、領先的，但是軟體不足，所以我們在急步地追趕，但急步追趕總要有個開始，現在是正在開始的過程當中，我們先建立一個基本的東西出來之後，我認為第一個要先入門，再來要訓練，我們才能慢慢調整…… 葛委員如鈞：所以我現在……因為我們現在在討論明年的預算了嘛！ 卓院長榮泰：是。 葛委員如鈞：所以我們明年不可能不追趕嘛！所以我們到底有沒有要編預算…… 卓院長榮泰：我們明年的預算…… 葛委員如鈞：我幫院長看過了，預算書裡面，我們TAIDE只有1.4億…… 卓院長榮泰：明年的預算…… 葛委員如鈞：1.4億還包含開發，你是要怎麼買資料？ 卓院長榮泰：我們跟委員剛剛說的日本的預算規模比起來，我們當然大大地不足…… 葛委員如鈞：日本的預算是12倍。 卓院長榮泰：我承認大大地不足，但是我說這是一個起步。 吳主任委員誠文：報告委員，我們在TAIDE的應用、推廣的部分有編列預算在其他的部會，希望委員能夠支持。 葛委員如鈞：那要列清楚啦！有編資料購買的預算嗎？ 吳主任委員誠文：有，如果需要授權的部分，我們會編預算。 葛委員如鈞：編了多少？ 吳主任委員誠文：總數我…… 葛委員如鈞：我告訴你啦，主委你回去看你自己也找不到啦！這樣子我們沒有辦法審預算。我們來看一下，接下來我相信就是說起步嘛，我覺得我們不要講說臺灣是世界中心的時候就喊得很大聲啦，然後我們要編預算、要做事的時候就說我們還在起步，但是行政院還是有做事，我們也是予以鼓勵，你們有說要提出「促進資料創新利用發展條例」，請問院長草案的大致方向有沒有要參考日本模式來開放著作權，修改一些相關的法令供AI訓練使用，有沒有？ 卓院長榮泰：草案的研究請主委…… 吳主任委員誠文：我們現在正在進行當中，我們會朝這個方向努力，因為這還需要跟…… 葛委員如鈞：院長，我們上一次總質詢，部部有AI是您喊出來的，結果我們今天發現部部蹭AI啊！要喊AI大家都喊得很大聲啦，結果要規劃計畫的時候，每個人都說這是誰的問題、誰的問題，我們等一下來看，如果我們沒有完整的資料，我們的語言模型就是營養不良，這會牽涉到什麼？韌性的問題，這是文化的韌性，我希望院長能夠給一個明確的期限，何時能夠著手處理AI訓練資料的版權問題？給一個期限，你說要追趕，我們總要有期限嘛！追趕100年也是追趕啊！ 卓院長榮泰：跟委員說明，我覺得一步一步來，我們從首長、副首長到三級機關的首長，我們都訓練他們進入到AI情境的過程，人總都舉辦過訓練課程。 葛委員如鈞：他們要訓練，我同意，但是院長的方針要出來，能不能給一個6個月的期限，在AI資料版權的部分提供一個完整的戰略方案，可以嗎？ 卓院長榮泰：一定會有進展，但進展的程度是不是誠如委員所需要的…… 葛委員如鈞：總要開始做嘛！ 卓院長榮泰：所期待的，我們來努力看看，一定會有進展。 葛委員如鈞：承諾好不好？好啦！我想除了資料，還有一個很重要的是什麼？資金，這已經不是文化韌性的問題，是國家韌性、經濟韌性的問題。請問一下院長知道發展主權AI高度相關的晶創臺灣方案的預算規模是多少嗎？ 吳主任委員誠文：我們這個方案當初規劃是10年3,000億，但是我們第一年（今年）的預算是編列大概155億，明年會成長到183億…… 葛委員如鈞：又有新數字155億…… 吳主任委員誠文：這個是要逐年，因為每年都會有新的案子進來，所以會逐年提升到每年…… 葛委員如鈞：院長，我先問您，您覺得這樣的預算規模夠不夠？有人預估2027年要到千億美元，2025、26年可能要到百億美元，日本是我們的十二倍，你覺得夠不夠啊？ 卓院長榮泰：我們只能…… 吳主任委員誠文：報告委員…… 葛委員如鈞：我是問院長，不好意思。 卓院長榮泰：我們只能先衡量國家財政的狀況做這樣階段性的編列，當中如果有任何的突發或者需求，國家財政允許，我們當然有計畫是可以再調整，但目前我們只能做這樣的編列。 吳主任委員誠文：報告委員…… 葛委員如鈞：現在確實AI突發的狀況很多…… 卓院長榮泰：很多、很多。 葛委員如鈞：所以現在總預算還有修改的機會，希望院長可以好好修改一下。 主委您稍等，今天我要跟院長好好交流一下，您的部會提出來的相關數字，您自己要非常的清楚 卓院長榮泰：是。 葛委員如鈞：我們要有一個算力的預估、規劃，我們才能夠抓出預算，結果呢？我們光看算力，先從100 Petaflops到116 Petaflops，然後說2027年要280、要480，我告訴院長，2027年如果是480 Petaflops，連2024年的日本都趕不上，你還說要亞洲前三。 再來，我們看資金，我們的資金預算一變再變，老實講，這一本36頁1,330億的預算，主委直接在我質詢的時候跟我說沒有看過，然後他還說行政院的這個方案僅供參考、只是方案，我們還能夠相信您要打造主權AI的決心嗎？如果光喊出10年3,000億的口號什麼都不用做…… 吳主任委員誠文：報告委員，我不是說僅供參考…… 葛委員如鈞：這就是支票，你說只是方案啊！ 吳主任委員誠文：因為方案之後要有計畫…… 葛委員如鈞：你說只是方案啊！我們要細究的時候，你說只是方案啊！ 吳主任委員誠文：不是、不是，我們編預算一定有計畫。 葛委員如鈞：你根本就是在開一個空頭支票給我們…… 吳主任委員誠文：不是。 葛委員如鈞：你開出來我們就要付錢嗎？ 吳主任委員誠文：我們預算一定要跟隨著計畫執行的方案。 葛委員如鈞：你到現在還是在講空話，難道這是空的嗎？你是不是又要再追加？你追加可以啊！講清楚啊！ 吳主任委員誠文：方案是政府的願景，是我們未來推動的方向，但是每…… 葛委員如鈞：你已經寫出來是多少錢就是多少錢。 吳主任委員誠文：不是，我們明年的預算…… 葛委員如鈞：我告訴各位，這樣1頁74億，1張紙74億，我跟院長交流一下，我理解您多次公開表示，對總預算被退回表示遺憾，但是您所率領的內閣官員帶頭藐視行政院所核定的方案，也完全不尊重立法院監督預算的職權，光是國科會主委對外談論114年晶創計畫，結果他先講了200億，再來，上週國科會的業務報告寫183億，今天在現場給我丟出一個新的數字155億，結果我們要資料，出來是多少？90.49億，是國科會的…… 吳主任委員誠文：155億是今年…… 葛委員如鈞：我先講，你讓我講清楚，我們覺得非常離譜，為什麼你們會有各種不同的數字？因為你們所有計畫案名稱都不一樣，我直接列出來，7個部會，14個不同的名稱，我現在要讓院長知道，你又是叫晶片驅動，又是叫創新驅動，又是晶片創新，又是挑戰計畫，你自己都列不出來，那我們立法院怎麼監督啊？ 吳主任委員誠文：我們各部會編這個預算是隨著各部會施政的目的，它名稱可能會調整，但是都在我們的方案裡面…… 葛委員如鈞：支票上面就是要寫清楚你到底要做什麼事。 吳主任委員誠文：我們計畫…… 葛委員如鈞：預算法第三十九條規定，分年列出來的計畫就是要有計畫每一年的預算有多少，你都要列得很清楚啊！ 吳主任委員誠文：我們計畫書裡面都會有列，今年的預算155億，明年是183億，因為我們目標是200億，但是在行政院審查…… 葛委員如鈞：你現在又變回183億啊？你剛剛是說155億啊！ 吳主任委員誠文：那是今年的預算啊，明年編的是183啊。 葛委員如鈞：所以183就是183，不會再變了？ 吳主任委員誠文：不會變了。 葛委員如鈞：你們裡面都找出來……等一下，院長，那我要告訴你，這183億是七個部會的預算，為什麼是國科會的主委來講183呢？為什麼是國科會的主委來講200呢？那是不是每一個部會都把其他部會預算放進去啊？ 卓院長榮泰：因位委員講的是晶創計畫，晶創計畫是…… 吳主任委員誠文：因為科技預算是國科會負責編列的。 卓院長榮泰：科技預算是國科會在主辦的。 葛委員如鈞：好嘛，你看嘛，到底是國科會還是國發會，你們到底誰講什麼？ 吳主任委員誠文：國科會編列科技預算。 葛委員如鈞：國科會編列科技預算，那成效是不是應該要由國科會來承擔啊？ 吳主任委員誠文：各部會一起承擔。 葛委員如鈞：院長，你聽到了喔！院長，你聽到了喔！科技的預算國科會來編列，然後責任由其他部會來承擔…… 吳主任委員誠文：國科會協助行政院。 葛委員如鈞：這是你要的部會首長嗎？ 卓院長榮泰：報告委員，國科會吳主委他本身也是政委，他就有統合各部會的職責跟責任。 葛委員如鈞：到底AI產業…… 卓院長榮泰：所以這個他講的也沒錯，各部會在執行之後還是要由政委來做一個統合。 葛委員如鈞：所以院長您的角色很重要，我要先講，從今年9月您指出AI產業很重要以後，有國科會、數發部、經濟部、國發會，而我們光要講結果的時候，四年內要培養20萬名，算力要提升至全球前三，結果呢？大家互相推諉啊！講到AI，人人都要分一點預算，我們剛剛看到有七個部會，但講到KPI的時候，每個人都說是別人的責任。今天院長你可不可以在這裡給本席、給所有全國人民一個明確的答案，究竟五大信賴產業中的AI產業是哪一個部會主導的？主導兼主責啊！預算是預算，結果是結果，到底是哪一個部會？ 卓院長榮泰：你剛剛講的也有經濟部，也有其他的部會，都有，但是整個科技預算…… 葛委員如鈞：這樣你的主權AI怎麼主得起來啊？ 卓院長榮泰：科技預算的整合就是在國科會。 吳主任委員誠文：所以我們會協助所有的部會。 葛委員如鈞：你覺得這樣分錢的是一個，結果大家都落跑，這是對的預算分配方法嗎？ 卓院長榮泰：行政院的組織就是國科會主委本身是政務委員，政務委員就負統合、協調各部會的責任。 葛委員如鈞：那我丟一題給院長，你就會發現一個很微妙的地方，我們問了所有的部會，四年要有20萬的AI人才，到底明年要培育出多少AI人才？每一個部會，你剛剛講了嘛，四個部會要共同負責KPI嘛、要有結果嘛！結果明年要多少人？ 卓院長榮泰：這12萬有國外進來的人才、有國內培養，這整個湊起來是12萬跟8萬。 葛委員如鈞：我打包票，院長你得不到答案啦！每一個人都在逃啦，不要部部有AI，結果是部部蹭AI啦！院長已經把主權AI綁在一起了，要發揮領導統御，真正做出主權AI。 卓院長榮泰：我當然負最後的責任。謝謝委員。 主席：謝謝葛委員，謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是南投市光榮里社區發展協會的好朋友，謝謝你們，我們在此歡迎你們到立法院參訪。 下一位我們請范雲委員質詢。 范委員雲：（11時18分）謝謝副院長，有請院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：范委員好。 范委員雲：院長早，您辛苦了，今天我主要也是關注在教師荒，大概只有最後三、五分鐘的時候需要您，所以您可以請坐，沒關係。 卓院長榮泰：沒關係，我就……你請部長來。 范委員雲：好。剛剛也有委員問到教師荒，我很謝謝他引用我在記者會所講的五個原因，我當時辦這個記者會其實第一個是跟教育部對話，因為教育部在去年發生的時候說是過渡期，然後說是代理教師荒，可是其實我的研究發現不是代理教師荒，因為如果是代理教師荒的話，不會去年也缺人，結果今年還是缺。當時潘部長說是過渡期，因為我們為代理教師已經做了相當多的政策改變，部長應該了解，因為當時我也是非常關注代理教師同工不同酬的問題，但是今年還是缺人，表面上看起來是個過渡期，以下資料就是要跟院長報告，其實這不是過渡期，這是個嚴肅的問題，所以我才會召開那個記者會。 這是我拜託教育部幫我去跟縣市政府要來的資料，我們以臺北市為例，左邊是他們去年徵正式教師，你看到我圈起來的79，它其實是缺四百多人，徵到三百多人，還缺79個正式教師；右邊是今年，缺額更大，它希望招四百多人，只招到兩百多人，缺了183個正式教師，那是因為正式教師徵不到人，所以才會再去徵代理教師。代理教師這個制度，原本是因為有人懷孕或是照顧假的一個制度，可是現在居然變成是在補正式教師，所以是不只一年的不足，我跟國教署請教過幾次，但我發現國教署跟教育部沒有真的了解這個問題。 下一張是要給院長看的，這個是我辦公室自己找出來的數字，從教育部的統計年報，因為你們沒有這個統計，是我們自己去算出來的。我們看連續幾年，院長，你可以看一下，左邊這個圖的藍色是有教師資格的，就是考上、有教師證的；下面那個黃色是過去三年內有來參與甄試的，因為他有證照，就好像是護理師一樣，有證照不代表他會來應徵，黃色是來應徵的。你看到藍色其實逐年是上升的，有越來越多人有教師證、考上這個資格，可是下面的黃色，你看越來越少人在三年內來參與教師的甄試。我們再看右邊這個圖，我來算並統計，教育部一直覺得其實有教師資格的人很多，我們一直在培訓，可是你會發現，從原本有四成的人三年內會來應徵爭取這個工作，可是現在只剩下幾乎三分之一，從四成二掉到34%，現在教育部居然沒有最新的資料，只有到111年，依我的統計，願意考教師的人只剩下三分之一，有66%是有師培取得資格，可是卻連去應聘都不願意，這是我們現在遇到的最大危機。 當然我也要跟院長報告，這不只是臺灣的問題，我陸續看到這些新聞，我今年暑假去教育最高、最厲害的愛沙尼亞跟芬蘭，PISA都是數一數二的，他們也發生教師罷工、教師荒的問題。我們看一下，從法國、義大利，日本三成以上的教師被認為達過勞死線；你看到美國、英國，居然政府還主張用居家工作、彈性工時來吸引大家投入教師，美國鬧教師荒，還有提到要週休三日，看是不是能夠讓有志之士願意投入。大家都知道教師非常重要，你可以看到全球，我不知道原因，也許是3C產品讓年輕世代越來越難教，也許是我們對教師的要求越來越多，所以臺灣不是唯一面對這個處境的，可是我們跟別的國家比，我們現在有沒有找到解方、真正找到問題？ 臺灣的部分，如果一直認知是代理教師荒，那就是教育部沒有看到，我們看到一些表面上的媒體分析都還常是錯誤的，大家至少看到的是年輕世代不願意投入這個行業。這一頁就是剛剛有委員引用到的我的五個分析，我結合幾大教師會跟教師工會，在今年教師節針對教師荒提出五個原因，今天我只跟院長討論前三個。我提出的五個原因，剛剛有委員引用我的講法，第一個是108課綱給的全新備課支援少，我認為108課綱方向是對的，我們看到民主國家的方向是這樣，可是108課綱對師資的要求跟能力是更高的，但我們給的備課支援少。第二個，還是回到對老師來講，各項加給過低，不符合他耗費心力，他多開一門課，基本上，他其實沒有得到更好的待遇。第三個是行政繁重，偏離教學專業，行政繁重有非常多的原因，包含後面幾個，就是性平霸凌頻傳、教師疲累，還有校園職場霸凌，不管是校長霸凌，就是主管霸凌，甚至有老師認為連家長都在霸凌，那是一個很不友善的職場。我今天就針對前三項想跟院長討論，也要跟院長報告，教育部其實也有在努力解決這個問題，教育部的解方是什麼？第一個，教育部針對行政繁重目前的解方是，針對兼任的行政教師提高加給，可是我覺得其實這是不足的，我待會會提到，我認為是人力的問題，我們現在聘用辦公室助理都知道，你有時候加薪，可是工作量沒有減少的話，其實助理還是有可能會選擇離開，因為年輕世代他們對工作的想像，也跟過去的世代不一樣，所以教育部有在努力，可是我覺得這個解方還是不足的。 針對108課綱，教育部也一直在改善，目前教育部的解方是增加教師研習時數、補助鐘點費，這個解方有沒有用？我請院長看下一張我自己做的數字，我們看一下，教育部說要補助鐘點費，院長，你看上面那一條線是基本工資，這是這19年來的資料，從1小時66元漲到190塊，是不是漲了超過3倍？在我們民進黨政府執政期間漲得特別多，對不對？可是我們如果來看這19年來的教師鐘點費，從260塊漲到336元，只漲了29%。要跟院長報告，你說教師鐘點費本來就比去便利商店打工高，不能這樣想，因為備課的時數沒有算進去，對不對？他教一門課，尤其108課綱是一種新課，背後付出的不是只是教書那一小時，所以對教師來講，我要講這種加給漲的方式，事實上不符合耗費的心力，如果你跟第一線老師討論，他就覺得那我教原來的那些就好了，我為什麼要投入？所以其實就目前教育部的解方來說，我認為並沒有真的解決教師荒的問題，尤其是對年輕世代。 我們再看下一頁，院長，這是我非常認同的政見，院長應該看得出來，你知不知道這張是從哪裡來的？院長曉不曉得？「6到18歲多元均優教育環境，成就每個兒少」沒關係，院長可能看的資料量太多了，這是我們賴清德總統教育方面的政見，那我就不一項一項列入了。我要跟院長報告，我非常認同賴總統的教育政見，只是裡面少了一個東西，他每個政見都要教師做更多，包含歧視性平的部分，那些我也都很認同，可是針對如何達到多元均優的教育環境，以我當大學老師超過10年來說，師資是最核心的軟實力，如果教師荒，我們再好的政見，沒有優質的老師投入也沒辦法做，年輕世代甚至有人寧願去當警消，離開教職，真的有這樣的例子，因為他下班就是下班了，教師下班了家長可能還會打電話給他。所以我要講的是，我們賴總統的政見很好，可是好的教育需要教師投入更多，每個都要教師投入更多，可是我們卻沒有給教師更多實質的支持，我覺得這是目前很大的一個危機。 所以我今天做這塊板子在這裡，其實是要幫教育部跟教師向院長請命，我覺得需要人事行政總處跟主計總處共同來提供資源，為什麼需要提供資源？以下是我的解方，我不知道部長是不是認同？我覺得你們現在那個解方還是不夠，以我看到的這個問題的本質，你們的統計分析也還沒有找出來，當然這是可以討論的，我提出來的解方不一定是最好的解方，但是我想你們目前對外的回應都還沒有真的瞭解問題。第一個，我認為不能只給錢啦！雖然行政加給給更多錢，可是因為工作量真的太大了，就是原本的人在分擔這麼多的工作，我覺得行政應該要專職化，人事行政總處、主計總處應該要給教育體系更多的人力，要增設行政專職人力，讓老師專心做老師。第二個，我認為108課綱現在的方式可能會緩不濟急，剛剛其實有委員談到，為什麼非常多人小學就去補習？我的理解是因為我們有些城市私立中學被認為比較好，他其實是為了要考私中，擔心108課綱在公立學校開出的課不夠多，這是我初步的觀察。我認為一個比較快速的解決方式，當然師資這邊培育可以加強，108課綱其實我們可以去增聘專業的師資，不管是社區大學講師或者各方面有各種專才的，也許要求老師開更多的課，我覺得會是一個，這也是需要錢。第三個，我想目前的教師鐘點費調升方案跟教師的薪資，真的不符合他們的付出，我剛剛已經拿基本工資做比較，因為如果去超商，下班就下班，可以漲這麼多，那為什麼當老師19年只有漲29%？ 這三個解方真的不是教育部可以單獨完成的，都需要院長支持，人事行政總處跟主計總處一起來，院長是不是可以承諾協助人跟錢，幫助教育部真正解決教師荒的問題，讓我們賴總統很好的教育政見真的可以好好的落實呢？今天我花這麼多時間，就是希望把這個問題講清楚，我知道要卓院長的協助，光靠教育部它就只能夠在增加一點點小錢的方向上努力。以上，不知道院長是否認同？ 卓院長榮泰：謝謝委員。在臺灣的社會，教師本來應該是一個穩定、受尊重，而且有成就感的工作，但是經過這樣的變化之後，變成一個行政外務壓力大，而且不友善的職場環境，甚至於因為學習方式的改變，也改變了師生之間的關係，這個是現實社會。教育的預算雖然不是憲法的明文規定，但是我們編列在23%這個數字，是一直長年達到這個目標的，所以它是非常龐大的，而且我也知道在教育預算當中有很大的比例是在人事的預算方面。但儘管如此，我們對於剛剛委員所提出的幾個不合理，該增加人的或者是增加福利的部分，像鐘點費的調整，我們還是願意很誠懇地去檢討，在現有的機制底下去做一個合理性的調整，我會請教育部儘速往這個方向想，來提出一個說明跟報告。 范委員雲：好，還是請院長也考慮，人力的部分也要增加…… 卓院長榮泰：是。 范委員雲：因為行政專職化，就目前學校裡面的行政工作，讓教師可以專心教書，我會覺得是根本解決的部分，要不然原本的勞務這麼的多，我們剛剛講到不管是霸凌、性平各方面，還有普特融合，其實增加了非常多的行政工作量，院長，還是希望您可以考慮好嗎？ 卓院長榮泰：好，我們請教育部趕快往這個方向來做一個思考，跟委員再請教。 范委員雲：好，最後有關3C的部分，是我要辦的一個公聽會，我想這也是數位時代的共同議題，到時候也希望教育部一起來好好的回應。 卓院長榮泰：謝謝委員。 范委員雲：謝謝院長，謝謝部長。 主席：謝謝范雲委員，謝謝卓院長。 下一位請謝衣鳯委員質詢。 謝委員衣鳯：（11時34分）謝謝主席，我想要請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 卓院長榮泰：謝委員好。 謝委員衣鳯：卓院長早安。我看到前天我們經濟部長說如果兩年以後台電還是虧損，他就要下臺，是不是？ 卓院長榮泰：這是他之前就說過的，他認為兩年之後，照他的方向可以讓台電調整，讓它的財務健全。 謝委員衣鳯：我也有一些看法，說不定我的方法比他還快。 卓院長榮泰：請委員指教，我們很樂意聽。 謝委員衣鳯：我想要問一下，你們今年追加台電1,000億的預算，是跟過去一樣為了健全台電的財務結構，編列在台電的資本，還是編在營業收入裡面？ 卓院長榮泰：第一個，它不只是為了健全它的資本…… 謝委員衣鳯：不是健全資本？所以…… 卓院長榮泰：不是健全它的財務。 謝委員衣鳯：編在營業收入？ 卓院長榮泰：它不是健全它的財務，因為今年我們在電價調整當中民生用電是非常穩定的，是沒有調整的，從這裡做一些補貼的政策，讓台電自己去處理，未來追加預算通過的話，它是不是用來補貼一些這個部分，讓財務能夠健全，再加上以前歷年來的補貼。今年我們比較不一樣的是，我們對於大戶的用電增加的比較多，是反應成本，我們希望用這個方式，在一年後、兩年後，它能夠接近營運成本跟績效。 謝委員衣鳯：過去都是補在資本嘛，對不對？為了健全它的財務結構，所以過去的撥補都是補在台電的資本裡面。 卓院長榮泰：今年我們還有一項，就是電網韌性的加強，我們有編了五千多億…… 謝委員衣鳯：對，那個部分是資本。 卓院長榮泰：但是如果還需要的話，台電可以去勻支它相關的預算。 謝委員衣鳯：那明年呢？明年預計經濟部還要再撥補台電1,000億。 卓院長榮泰：我們照最近這一次的調整之後有幾項原則，第一個是反應成本；第二個就是穩定物價、照顧民生；再來就是要使用者付費。如果照現在的調整來看，民生的部分由政府、由大家再做一些補貼，而其他的接近成本的話，那我預計明年台電的營運會比現在好，我們給它一段時間，看它能不能改變體質。 謝委員衣鳯：我跟院長說，補在資本跟補在營業收入是不一樣的。 卓院長榮泰：是不一樣，對。 謝委員衣鳯：這是台電1到8月最新的損益表，我昨天晚上才抓下來的，它的稅前虧損現在是400億，在這情況下，如果今年度行政院追加台電1,000億的預算是補在營業收入的話，現在稅前馬上就會由虧轉盈變成600億，稅前盈餘就會有600億。這600億在今年度的會計年度結束以後，它就會變成稅後盈餘，稅後盈餘就可以打消我們資產負債表裡面目前台電4,219億的虧損，是不是？ 卓院長榮泰：如果台電是用這樣財務的計算方式來看，我們將來在提出追加預算的說明當中，它應該進一步說明將來的用途。 謝委員衣鳯：是不是這樣子？ 卓院長榮泰：這不是治本的方式啦！ 謝委員衣鳯：如果是這樣子，它可以立即打消4,219億的累積虧損。 卓院長榮泰：所以我們說今年的追加預算，一方面是穩定民生的電價…… 謝委員衣鳯：我們4月已經漲一次電價了！ 卓院長榮泰：一方面是可以健全它的財務，健全財務也包括對過去虧損的部分能夠做一些回補的動作。 謝委員衣鳯：我們4月已經漲一次電價了，明天即將第二次調整我們的工業用電，總共的調幅是百分之十二左右，今年4月到現在，調整電價已經讓台電增加1,000億的稅前盈餘了，第二次的調漲電價會不會增加更多？目前我們追加1,000億嘛！如果是補在收入的話，我們馬上就可以打消它的累計虧損，再加上明天開始的調漲電價，有可能就可以馬上來打消台電的虧損。在這個情況下，我想請問院長，明年還需要撥補嗎？還是我們馬上刪除？還是等到看到了今年漲電價的結果，打消累計虧損的結果以後，我們再來決定明年要不要再追加1,000億的預算，畢竟1,000億不是1,000塊，都是人民辛苦的納稅錢。院長，你怎麼樣決定？這個東西你是交給台電，還是最後在院會裡面由院長決定？ 卓院長榮泰：跟委員報告，過去兩、三年因為烏俄戰爭的關係，原物料上漲的幅度是相當大的，這個都是在台電的吸收範圍當中，所以我們必須要填補這些東西，…… 謝委員衣鳯：那是過去，我知道！累計虧損4,219億，那是過去。 卓院長榮泰：我們期待台電的營運能夠越趨健全，就是要接近反映成本的越趨健全；明年電價會不會調整，不是現在我來說，當然是由明年的審議委員會，但我期待、我期待。 謝委員衣鳯：如果按照這樣子的方式，其實今年1,000億的追加預算，你就應該把它編在收入，馬上打消它的累計虧損，未來等到下一次電價審議的時候，就不用再調整電價，這才是苦民所苦，現在民眾已經非常非常苦了！ 卓院長榮泰：電價調不調整，當然是電價審議委員會決定，但我是期待在今年這樣調整之後，我們可以穩定一段時間，電價讓它穩定，這是我的期待。我想，任何一個政府的官員都不希望用調整各種民生費用來增加人民的負擔，這是你我共同的心願。 謝委員衣鳯：所以我才在這裡提出建議，如果你編在收入的話，電價審議委員會會不會調整電價，也要按照台電目前的虧損以及它財務的情況，如果按照這樣的財務規劃，是不是可以馬上讓它打消累計虧損？而且我想請問，如果按照這個情況，把它列在營業收入，就是把這1,000億的撥補列在營業收入的話，我想請問卓院長，你要補助哪一些產業？是中小企業還是要補助民生用電？ 卓院長榮泰：當然是補助民生用電，今年這一次的調整，我們就是補助民生用電…… 謝委員衣鳯：怎麼補？ 卓院長榮泰：以及一些過去這段時間以來，它的營業或是用電衰退的，我們儘量不予調整，但是所產生出來跟成本之間的差額…… 謝委員衣鳯：你剛才說過去是衰退的，那是產業、是中小企業，是不是？ 卓院長榮泰：中小企業，對。 謝委員衣鳯：你就要撥補在中小企業的…… 卓院長榮泰：一部分而已。 謝委員衣鳯：然後大部分用在民生用電，是不是？ 卓院長榮泰：比方說我們特別對於花東的旅宿業，它真的是有經營上的困難，就算增加7%也是困難，現在其他的旅宿業也在跟我們陳情、要求要比照，這個部分經濟部是不是還有空間來調整，跟電價審議會會不會再調整，我們不知道，但是大戶的用電，那是調整得比較高；中小企業，一些小店家、小商店的那個部分，我們是沒有調整，我們的政策是如此。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 接著我想要請國科會的吳主委跟教育部的鄭部長。 主席：請國科會主委跟教育部長備詢。 謝委員衣鳯：吳主委，我知道你很關心台積電要不要在德國還有很多歐洲國家設廠，我看到新聞了，可是你知不知道我們彰化的縣民也很希望台積電可以來二林中科設廠？你知道科學園區也是你的管轄範圍內吧？ 吳主任委員誠文：是。 謝委員衣鳯：你清楚了解吧？ 吳主任委員誠文：是。 謝委員衣鳯：對於這個你有什麼看法？你昨天評論了，你說台積電要去德國還有歐洲很多國家設廠，因此，對於我們彰化縣民的盼望，你給予什麼樣子的回應？ 吳主任委員誠文：對於臺灣各處可能發展的基地，我們都會協助，彰化二林的科學園區，目前它的基地比較小，而且當初在…… 謝委員衣鳯：基地不小！我們現在只用了一半而已，招商一半還不到，未來我們希望可以招商得更多。 吳主任委員誠文：我們最近…… 謝委員衣鳯：今天是郭智輝沒來，我才跟你講。郭智輝也趕快把台積電相關的封測……因為我們二林中科是低度用水用電的，它可以做的是半導體裡面的封測，那有台積電的封測，也有相關其他封測廠…… 吳主任委員誠文：報告委員…… 謝委員衣鳯：郭智輝都把他們拉攏到產業園區裡，所以你要不要把它拉攏到科學園區來？ 吳主任委員誠文：如果條件許可，廠商也有意願的話，我們當然會協助。但目前二林在水電的需求上，因為受到當初環境影響評估的決議限制…… 謝委員衣鳯：封測可以，是不是？ 吳主任委員誠文：如果地方政府願意積極協助…… 謝委員衣鳯：封測可以，所以你要不要大力協助？ 吳主任委員誠文：前瞻…… 謝委員衣鳯：你那麼關心歐洲，請問你要不要關心我們臺灣？ 吳主任委員誠文：報告委員，前瞻封測不像傳統封測一樣，台積電現在需求的是前瞻封測，這也牽涉到晶圓的處理，而晶圓的處理需要用到相當大量的水電，所以現在條件還不符合。如果將來地方政府積極規劃，能夠從產專區開始，而廠商也覺得適合的話，科學園區方面我們一定會盡力來協助。 謝委員衣鳯：好的，我只是要聽到你會盡力協助我們彰化縣，不要只關心歐洲。 我請問鄭部長，現在有私立大學因為招生不足而面臨退場，像彰化的明道大學就是一個例子。就你所知，目前的規劃是怎樣？ 鄭部長英耀：目前明道大學退場後，是由衛福部準備接管。也就是說希望在…… 謝委員衣鳯：彰化縣政府跟衛福部共同，對不對？衛福部要做草藥園區…… 鄭部長英耀：中草藥、中醫。 謝委員衣鳯：其他就是體育設施及校舍相關的部分，由彰化縣政府共同接管，主要的統籌是彰化縣政府。最近政府部門在推的是AI，所以我們也希望爭取AI智慧產業軟體園區來到這裡設廠。還有目前才剛公布碳費的部分，我們也希望碳權交易平臺……畢竟我們有非常多的離岸風電，是不是能夠把一小部分的離岸風電提供給我們彰化的中小企業？因為大部分綠電已經被科學園區拿去了，如果有對接到國際綠色供應鏈的中小企業，他們也需要碳權，是不是能夠協助呢？ 鄭部長英耀：目前的辦法是由衛福部來統籌…… 謝委員衣鳯：這不是衛福部的問題…… 鄭部長英耀：這整個空間的整體規劃，我們會跨部會協調，看怎麼樣來協助，讓這個空間能夠達到更好、更友善、更有效率的使用。 謝委員衣鳯：這是大學退場的問題，教育部是其中的一份子，不要再推給衛福部。還有，行政院零到六歲國家養的政策，目前推動的情況是如何？ 卓院長榮泰：零到二歲的專班明年開始會增設200班，這是大家非常…… 謝委員衣鳯：彰化縣呢？ 卓院長榮泰：各地…… 謝委員衣鳯：彰化縣有些鄉鎮欠缺的是零到二歲的托嬰部分…… 卓院長榮泰：是，零到二歲。 謝委員衣鳯：有些鄉鎮欠缺的是三到六歲幼兒園的部分，在分配不均的情況下，怎麼樣發展零到六歲呢？ 卓院長榮泰：幼兒園跟零到二歲的專班，我覺得各地都有需求，量還是不夠。像我之前到高雄去，他們說現在已經有兩班了…… 謝委員衣鳯：我們彰化縣也有需求， 卓院長榮泰：各地應該透過地方政府趕快整合一下，第一個…… 謝委員衣鳯：不是高雄有需求？ 卓院長榮泰：有需求…… 謝委員衣鳯：全臺灣都有需求，所以你怎麼做？你要落實這個政見…… 卓院長榮泰：沒有錯…… 謝委員衣鳯：不是只有單一方向。 卓院長榮泰：當然是，所以我說全臺灣都有需求，要趕快提出各縣市的需求，有沒有設置的地點、要怎麼樣去合作、其他師資等等的都要處理好，我們才能夠把零到二歲專班落實到地方去。 謝委員衣鳯：目前彰化縣各鄉鎮對於零到六歲，大家都沒有辦法知道政見要怎麼落實，因為有些部分缺的是零到二歲，有些部分缺的是三到六歲。在缺的不均勻的情況下，這個政見就沒有辦法落實，我認為行政院應該要負責！ 卓院長榮泰：我們會跟地方政府一起加油。謝謝。 主席：謝謝謝委員，謝謝卓院長。 報告院會，上午質詢到此為止。本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。下午2時30分繼續開會，進行教育及文化組之質詢。現在休息。 休息（11時50分）