立法院第11屆第2會期經濟委員會第3次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時至14時55分 地　　點　本院紅樓101會議室 主　　席　邱委員志偉 本日議程　報告事項 一、宣讀上次會議議事錄。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部次長就「我國政府對新創及中小企業扶植政策執行狀況與未來精進措施（含政策、人才、法制、稅制、資金、區域平衡等六大面向）」進行報告，並備質詢。 答詢官員　國家發展委員會主任委員劉鏡清 經濟部政務次長何晉滄 主席：現在開會，請主秘報告出席人數。 程主任秘書谷川：報告全體會，出席委員14位，已足法定人數。 主席：好，我們現在開始開會。首先進行報告事項。 請宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期經濟委員會第2次全體委員會議議事錄 時　　間：113年9月30日（星期一）9時2分至12時9分 地　　點：紅樓101會議室 出席委員：林岱樺　　邱議瑩　　賴瑞隆　　張嘉郡　　張啓楷　　鄭正鈐　　呂玉玲　　陳亭妃　　楊瓊瓔　　鄭天財Sra Kacaw　　　謝衣鳯　　邱志偉　　蔡易餘　　陳超明 　　　委員出席14人 列席委員：陳菁徽　　洪孟楷　　王鴻薇　　葛如鈞　　鍾佳濱　　李坤城　　羅智強　　何欣純　　 傅崐萁　　徐欣瑩　　廖偉翔　　陳冠廷　　游　顥　　蘇清泉　　賴士葆　　高金素梅　 葉元之　　陳玉珍　 　　　委員列席18人 列席人員：公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員 主　　席：呂召集委員玉玲 專門委員：游千慧 主任秘書：程谷川 紀　　錄：簡任秘書　汪治國　　　　簡任編審　蔡明汝 　　　科　　長　陳卉庭　　　　專　　員　余俊緯 報　告　事　項 一、宣讀上次會議議事錄。 決定：確定。 二、邀請公平交易委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 （公平交易委員會主任委員李鎂報告後，委員林岱樺、邱議瑩、賴瑞隆、張嘉郡、張啓楷、鄭正鈐、呂玉玲、陳亭妃、楊瓊瓔、鄭天財、邱志偉、鍾佳濱、陳超明、洪孟楷、蔡易餘、羅智強、李坤城及王鴻薇等18人提出質詢，均由公平交易委員會主任委員李鎂暨相關人員即席答復。） 決定： (一)登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。 (二)委員謝衣鳯及葉元之所提書面質詢列入紀錄，刊登公報。 (三)書面質詢和未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 散會 [image: image1.jpg] 主席：在場委員人數不足3人，議事錄先暫不處理。 繼續進行報告事項，請宣讀。 二、邀請國家發展委員會主任委員列席報告業務概況，並備質詢。 三、邀請國家發展委員會主任委員、經濟部次長就「我國政府對新創及中小企業扶植政策執行狀況與未來精進措施（含政策、人才、法制、稅制、資金、區域平衡等六大面向）」進行報告，並備質詢。 主席：首先請國家發展委員會劉鏡清主委報告，報告時間10分鐘夠不夠？ 劉主任委員鏡清：有兩份報告。 主席：兩份報告，15分鐘好了，謝謝。 劉主任委員鏡清：主席、各位立委先進，大家早。非常榮幸有機會來這裡發表我們國發會的業務報告，我會儘快、精簡報告內容。 先就經濟情勢來看，我國的經濟成長率預估今年應該還會在3.9%左右，整個變化看起來並不是那麼大，下半年唯一比較大的變化還是在於產業的驅動，產業驅動從AI跟蘋果這兩塊對我們有比較大的影響，再來是中美角力的問題，還有選舉的結果。 目前我們評估下來問題不大，主要造成我們經濟這麼繁榮的原因主要來自於出口，預計今年出口會成長8.71%，民間投資也成長了大概3.89%，是歷年來第二次超過5兆，大概5.3兆左右的民間投資，力道非常驚人，民間消費也成長了2.78%，所以整個經濟成長率就會達到3.9%以上，以全球來講，算是表現比較優秀的國家。 我們施政的方向有四個，第一個是透過創新思維，扮演全球經濟關鍵的角色；第二個是投資人才，形塑新世代國際競爭力；再來會強化區域合作，促成區域永續發展跟均衡；第四個，我們會持續開放政府的政策，提升施政透明度。 在經濟創新部分，主要是推動信賴五產業，在半導體、AI、軍工、次世代通訊跟安控這幾個產業，半導體會以經濟部為主，國科會輔助研究，我們希望打造一個完整的供應鏈韌性，裡面最主要強化的是兩個部分，第一個是材料；第二個是半導體設備，同時我們也積極協助半導體封裝產業進入矽光子，這是強化臺灣在全球供應鏈的領導力。AI部分，除了持續強化在零件端的研發跟製造之外，也會在應用端強化，結合數發部、經濟部跟國科會共同打造。軍工產業會由經濟部主政，以無人機或是無人載具為主，無人機、無人船都是很重要的關鍵。在次世代通訊，目前是以經濟部為主，我們會布建新的網路，這裡面也會輔佐數發部跟國科會。另外，在安控產業，因為安控的核心是AI，所以是數發部來核心主導，讓國人可以在一個更安全的環境下工作跟生活。 在均衡產業的部分，我們也希望協助整個傳統產業跟服務業的價值提升，透過三個效率化的提升，第一個是數位效率化，以AI導入，協助產業發展；第二個是資本的效率化，促成產業控股發展，擴大經濟規模，透過經濟規模具備國際競爭力，有了資本效率化之後，就更容易有資金去做效率再造，效率化的提升從供應鏈到成本都有助於整個產業發展。 另外，在創新經濟中還有一個，我們以千億打造創新產業，關於創新創業生態系，目標是2027年可以每年達到1,500億。我們今年其實做了蠻多變動，主要來自於活絡投資生態系，再來是擴大投資標的跟提升創業成功率這三個生態系統的發展，尤其最近我們在投資活絡生態系做得非常多的主題式投資，AI匡列了100億，我們在文化部也匡列100億，最近在大健康也匡列100億，我們都在擴大，透過學校跟國際串聯，尤其是我們前一陣子到日本接受了採訪，大概有110個媒體，對國際而言是一個很好的milestone。 國發基金是這裡面很重要的一環，國發基金的成立是促進國內產業的創新跟轉型，並不是以盈利為目的，但是我們在112年還是創造了288億的獲利，雖然每一個過程裡面一定有好跟不好的部分，但是我們積極對於需要改進的地方做了很多的強化，針對過去在創業轉型基金的投資做了很強的投資機制改善跟投後管理，主要是投前的機制改善，強化投後管理，再強化未來的退場機制，我們現在也有標的正在進行退場。 再來是兆元投資國家建設方案，我們希望引進更多的資金進來，所以跟金管會、財政部共同合作，也取得了行政院的同意，我們現在會放寬部分法令，同時建立一個平臺在行政院，透過院級的平臺促進雙邊的投資。 在創新經濟裡面還有一塊，透過經濟的角度協助國家建立更多的夥伴關係，我們在中東歐也做了非常多的經貿合作。最近我們在日本也展開了一些新的動作，也創造了彼此之間的關係。 最後是談投資人才，我們推動了人才競爭力方案，集合了8個部會，主要有兩個主軸，第一個是強化國家人才的競爭力，第二個是全球攬才，這裡面比較新的概念來自於透過數位化提升勞動生產力，再來是培育未來數位競爭力以及國人勞參率。關於攬才的部分，我們正在進行修法、協調部會中，預計公告之後就會送立院，希望能夠擴大攬才條件，跟國際上主要競爭者之間可以有一定的競爭力，我們也建立一個比較好的留才機構生態系；過去發現很多人來了以後，因為我們的生活環境、生態系不夠完整，我們透過雙語政策再強化，擴大外國技術人員留才的程度。 在區域合作部分，我們主要是做區域治理及地方民主，希望建立區域治理沙盒，尤其是主題式的區域治理沙盒，這應該是國內的第一次，依據不同的主題，譬如說海港、山林等等方式來進行，希望透過這樣的方式可以讓地方發展的更好，地方也有更多參與能力。再來是參與式公共治理平臺，我們現在會積極持續推動，讓地方青年跟地方社會都可以共同參與公共治理的發展。 另外，我們希望建立一個地方創生廊帶，以進入新世代的地方創生。地方創生過去是以廠家為主，我們現在希望可以串聯廠家，變成一個數大便是美的力量，同時透過數大便是美的力量，進而建立在地品牌，同時結合企業的資源，協助地方的發展能夠更完整。 在中興新村的部分，我們也依據原規劃，在北核心做歷史文化區的發展；中核心是休閒生活區的發展，我們現在正持續做這兩塊的優化；同時在南核心我們也與中興大學合作，以進行相關的發展。再來，在歷史文化區中有一些空置的部分，我們現在是提供給創新創業團隊，尤其是地方創生團隊，進駐的廠家現在非常的多。另外，我們進一步引進數位遊牧族群進到這個領域，然後也跟地方做充分的結合。 在花東的部分，依據花東發展條例，我們現在是進到花蓮、臺東第四期，花蓮提出的第四期綜合發展實施方案的願景是「智慧花蓮、有機慢活」；臺東推出的是「推動慢經濟、綻放臺東藍」。目前我們都已核定，所以正積極協助在地的發展，尤其在觀光、醫療、原住民文化、救災以及交通，我們補助得比較多。 再來，0403地震之後我們也提供了受災戶的融資保證；也協助了石材業者災後的清運；我們也協助振興花東觀光；補助了加開花東航班。 在離島的部分，我們依據離島建設條例進入了第六期，各島都有作法，比較大的亮點是澎湖石滬的維護；澎湖、連江島際海運的補貼；金門醫療的補助；琉球海洋生態保育；離島遠距醫療的強化。 另外，在十二項淨零方案的部分，本會被分到的是不遺落任何人的淨零公正轉型，關於這些公正轉型，舉個例子來說，推動電動車對機車行可能的影響；或者是在太陽光電下，對於農民的影響，這些我們都在積極的協助他們克服，或者是給予一定的補助。我們今年的主軸會以事前的防禦為主，協助各部會在事前的計畫編列裡面，就做好它的風險評估跟風險縮減的計畫；然後難以縮減、難以減少的部分，再移到本會來處理，所以我們會從預防的角度到事後協助的角度，同時都來進行。 在開放國家方案的部分，我們會持續在多元徵集、承諾事項提案的部分都會進行強化。 另外在推動智慧管理的部分，整體公共建設經費一年大概有8,000億，我們現在是透過預警制度，就是從過去式看事後的結果，同時我們現在也開始在推動智慧管理系統，強化預警、事前的管理，在管理的部分，我們run了兩年下來，都可以把我們的執行率達到95%以上，今年預計也會達95%以上。 在法令鬆綁的部分，我們推動了開放平臺給大家提案，從106年到113年，累計到現在已經有1,982個提案成果。另外，針對歐、美、日、紐澳等商會提出的白皮書，我們整合各部會來跟這些商會進行溝通，協助這些國家的商會，能夠在臺灣做得比較好，促進雙方的友誼，畢竟這攸關經貿的往來，所以這部分我們也提供了1,121項建言、協調跟回應。 再來，在各部會公共參與平臺裡面，目前大概也實施了163個公眾建議。事實上，提案超過一萬九千多個，經過5,000人的提名下來，在三百多個案子裡面被挑選執行的有163個，執行效果還不錯，目前公告上網觀看的人數也達到了962萬人次。 國家檔案館的部分，我們全國第一座國家檔案館是位在林口，目前的施工進度達到94.88%，預計明年年底就會正式啟用，屆時將會成為一個國際級的檔案管理中心。 最後，謝謝立法院對我們的支持，相信在未來會務的處理跟實施上，我們都可以彼此合作，讓臺灣可以邁向更好、更榮耀的未來，以上是我的報告。接下來…… 主席：新創及中小企業扶植政策還是由主委報告嗎？ 劉主任委員鏡清：對。 主席：好，請繼續。 劉主任委員鏡清：接下來，在此就「我國政府對新創及中小企業扶植政策執行狀況與未來精進措施」進行專題報告。在新創事業裡面，我們希望打造一個創新創業雨林生態系，所以會提供充裕的資金，希望一年能夠達到1,500億臺幣的規模；然後在創新人才跟法規上面，我們要進行適度的鬆綁跟改善；同時協助我們新創事業能夠拓展到海外市場。因為臺灣是一個島國，我們的市場一定是在全世界，目前臺灣的成就，也是來自於對世界的影響力。 提供新創充裕資金的部分，目前國發基金投資在新創的部分有創業天使投資方案，提供了38億；還有天使人投資機構，我們透過VC去協助的有110億，所以我們提供了148億給天使團隊；同時對於一些比較成熟一點的新創團隊，我們也投資了中小企業實施方案，由經濟部來協助；同時我們也跟民間合作，大概有100億，合起來這邊有200億，所以有將近348億是提供到青年上面。以上是現況的部分，我們待會會說明未來會再增加的是在什麼地方。對於青年創業貸款，我們也有一個方案是從優、從簡、從速，目前也核保了10.8萬件，協助融資也達到了895億。 關於擴大新創的出場，我們協助他們進入創新板，目前有19家已經登錄進入創新板，比較有名的是像是Gogolook等等。 在充裕創新人才跟完善環境的部分，第一個，提供就業金卡，很多創業者，尤其是創業公司的老闆，其實來申請就業金卡數量是比較多的，這樣有助於他們來臺創業；同時我們的產創條例提供誘因，包括租稅誘因鼓勵企業投資天使，希望創造CVC的投資環境，最近我們也會籌組這樣的協會，協助CVC擴大，讓更大的投資量能進到市場上；對於企業併購法，我們也開始有一些鬆綁，然後也協助了大家到海外去參加培訓，同時我們也跟做了很多合作，史丹佛大學也好，柏克萊也好，或者是新創機構的Draper，舉個例子來說，我們臺灣的精拓生技，在兩年前就得到了Meet the Drapers第5季全球總冠軍，這也是透過柏克萊的協助；這家公司也得到了SusHi Tech 2024年全球前7強，這是東京市政府辦的一個新創比賽。所以臺灣的企業現在開始動起來了，前一陣子我們就帶他們去參加日本的活動，讓他們可以邁向全球，左下角的照片就是我們在SusHi Tech、在日臺創新高峰會裡面所展現出來的結果，總之，今年大概有46家廠商到日本去開拓自己的市場，當然效果都非常好，也得到了包括NHK等媒體的報導。 另外，在創新創業雨林生態系裡面，我們會做三件事情，第一個，我們要活絡投資生態系；擴大投資標的；提升創業的成功機率，就是我們讓優質的被投資標的變多，投資量能才會跟著起來。 首先在如何活絡投資生態系，我們原有的生態系大概有八百多億，我們今年應該已經把它拉到了1,200億的規模，這樣的作法主要是希望透過幾個方式，第一個是主題式的投資，我們曾透過數發部匡列了100億去做AI的投資；我們透過文化部進行文創的投資，也是匡列100億；我們未來正在進行大健康的部分，希望協助醫療機構的創新、創業，增加收入；我們也同時跟環境部正在協商綠色成長基金，協助綠色成長產業能夠擴大。這種主題式的投資不斷地擴大，就會讓我們的投資量能變大，而且由各部會協助我們推動。再來是推動地方創生的部分，我們也會強化區域發展，這個部分我們也會融入到這裡面。 另外就是我們鼓勵企業跟機構的投資，所以我們會串聯CVC，讓CorporateVC也加入到我們VC這個領域裡面，然後同時我們引導保險基金進來，希望把這個資金量能變大。同時我們跟學校合作，以臺大來講，我們第一期目標是要募10億，目前臺大的回饋是年底之前應該可以募集到該有的金額。這個是由校友來投資，國發基金搭配，由校友來學校投資學校研發的結果跟學生的論文，甚至對校友投資。再來我們也希望更擴一步，接下來就會比照日本，進行到生態系的擴大，就是由一個中心學校帶動其他的私立大學，造成一個投資圈，也讓企業加入進來，這個是未來我們再下一步繼續發展的。 再來是我們加強國際資金的連接，我們最近才跟京都大學簽了MOU，雙方會互相投資一個基金，投資兩個國家彼此之間，最近其他的大學也開始對臺灣表達他們有興趣合作的意願，我們也在審慎評估中，所以將來這個部分我們在日本以及中、東歐都會進行很大的發展，接下來我們會往美國發展。 另外，擴大投資標的的部分，我們希望把學校的創業量能給拉大，這個部分是我們跟學校合作最主要的目的。第二個是我們會促進企業內部的創新，我們最近開始去整合產業之間，鼓勵產業進行翻轉跟創新，這個部分我們也會結合國科會跟經濟部一起來談怎麼樣協助產業AI化跟AI產業化，同時我們串聯Corporate VC合作也會帶動這部分的發展。另外是我們開始強化我們供應鏈韌性，加強投資IC設備跟材料廠商，提升我們在這個產業的發展，尤其是這些廠商目前都被國內優質的半導體廠商淬鍊到極具國際競爭力，甚至已經開始外銷到海外，所以我們希望擴大他們的海外行銷量能。為了這個部分也需要足夠的人才，所以我們也開始鎖定海外人才來臺創業，除了建立了海外辦公室吸引人才進來之外，我們也會吸引數位牧民進來，希望他們在國內創業，協助促進地方的進步。根據國外最新的報導，臺灣應該是亞洲最適合數位牧民發展的地方，也是評比全球第十二名，亞洲第一名。 另外，我們要提升創業成功率的部分，我們希望建立一個新創基地去協助分享這些失敗與成功的經驗，讓大家可以趨吉避凶，然後走出自己的一條路。同時我們會強化商業思維協助課程，也會跟學校合辦課程，讓大家可以盡早學習到創業所需要的知識跟量能。再來我們建立了橋梁計畫，我們希望打造跟海外之間的合作跟經驗的分享，以今年來講，我們在東京的活動就有日本的新創跟臺灣的新創共同分享，大家彼此把經驗分享下來，互相合作，增加成功的機率。 這幾個都是我們在新創發展的部分所走的路線，簡單的講，在未來我們就會很強化在主題式投資的發展，我們提供創業經驗，我們也讓產業有機會能有更好的發展，這樣的話，我相信把標的物做好、投資量能成功率提升，把數量衝出來，以國內充沛的資金來講，一年1,500億應該是沒有問題的，我們很有信心達到這樣的目標，也希望能夠協助年輕人一起共同為國家開創未來的產業跟發展，以上是我們的報告，謝謝。 主席：謝謝國發會劉主委報告，其實書面資料跟你的簡報資料相比，看起來書面資料是比較簡要，是不是可以提供你的簡報資料給我們與會的委員？ 劉主任委員鏡清：是的。 主席：你的簡報資料寫得很清楚，今天的主題是新創跟中小企業，我一直強調，經濟委員會裡大部分的委員來自中南部，但你對新創的扶植、新創的基地全部集中在北部，對於新創產業在南部，包括嘉義、高雄、臺南，都沒有任何的協助，所以為什麼我希望你們的報告針對區域平衡、政策、人才、法律、稅制，要怎麼樣用稅制的誘因、怎麼提供比較充沛的資金讓區域平衡，不要說所有的新創都集中在北部，我請你們來說明，結果一家新創都沒有在南部，這是非常不公平的，國家資源應該做到區域平衡。你們未來怎麼樣做到區域平衡，資金怎麼去協助新創產業的發展，然後法制面怎麼樣去協助，稅制面怎麼樣去扶植，這些都沒有提到，我希望等一下你在這方面能夠補強。 另外，對於中小企業你也沒有提到很多，中小企業都集中在中北部，特別是傳產中小企業，中小企業面臨到經營上國際環境的變化，跟半導體及AI完全不一樣，AI、半導體現在是全球最興旺的產業，但是中小企業苦不堪言，傳統的扣件、螺絲、鋼鐵、石化等等都是在中南部，所以這些部分…… 邱委員議瑩：質詢的內容…… 主席：主席會講一下為什麼會排這個議程，謝謝國發會主委。 劉主任委員鏡清：好，等一下也許有機會跟主席報告。 主席：現在我要確認一下議事錄，現在在場人數已達法定人數。在場委員，上次的議事錄有無錯誤？（無）好，我們確定上次議事錄。 接下來請經濟部次長何晉滄就今天所提的報告事項進行報告。 何次長晉滄：主席、各位委員。承蒙貴委員會邀請就新創及中小企業扶植政策相關主題進行報告，敬請各位委員先進不吝賜教。 壹、前言 臺灣中小企業是經濟發展的磐石，也是社會安定的力量。目前中小企業有超過163萬家，占全體企業達98%以上，創造就業逾913萬2千人，占全國就業人數約8成。另外，新創在臺灣產業發展創新驅動的經濟模式上，扮演相當重要的角色，依據臺灣新創資訊平台（FINDIT）統計數據顯示，目前臺灣新創企業約有7,900家，本部希望能運用新創的創新技術，協助國內傳統產業及中小企業達到升級轉型的目標。以下本部將就政策、人才、法制、稅制、資金及區域平衡等六大面向進行說明。 貳、本部政策執行與未來精進 一、新創及中小企業扶植政策與執行成效 (一)政策面 在國際供應鏈重組、淨零排放要求、數位轉型浪潮挑戰下，政策上為協助中小企業接軌國際趨勢，本部透過數位轉型、淨零碳排及創新加值策略，在數位轉型上，鼓勵中小企業運用雲端數位工具，協助中小企業強韌產業科技經營力；在淨零碳排上，普及中小企業減碳思維與行動，厚植整體綠色永續力；在創新加值上，以研發聯盟及補助方式協助中小企業連接產學研，提高企業附加價值力。 為協助新創企業成長茁壯，本部在政策上除提供新創融資貸款，也挹注新創投資動能，持續營造有利於新創發展的租稅環境，並且連結中大型企業及國營事業，鼓勵新創提出解決方案，並且強化政府和民間協作，擴大解決方案的場域驗證及應用，協助新創布局重要國際市場。 (二)人才面 為協助中小企業因應數位及淨零的趨勢，本部已辦理相關CEO班、講習班、種子班、進階班及工作坊等智慧化及低碳化課程，自112年起已辦理1,327班次，結訓學員超過4萬6,616人次。 此外，自105年起推動iPAS能力鑑定，目前已有資安、機器學習、智慧生產、物聯網等20項能力鑑定，累計培育2萬多名能力合格產業專業人才；而為因應國際淨零趨勢，於113年推出淨零碳規劃管理師能力鑑定，培育超過4,500名低碳專業人才。 針對具發展潛力新創事業及科研團隊，透過本部TAcc+加速器及科專事業化生態系推動計畫（TREE），開設包括新創募資及簡報技巧課程；另提供新創商業計畫實戰演練，引進國際業師輔導及商業概念驗證等方式，加速培育新創營運及拓展海外市場能力，自108年迄今已累計培育524家新創及732位創業家。 (三)法制面 中小企業面臨升級轉型挑戰，需持續提供創新研發及智慧財產權流通之租稅優惠，另為鼓勵增僱多元人才，以及提升員工薪資水準，大院今年通過本部修正「中小企業發展條例部分條文」，修法重點包括中小企業研發投資抵減納入「有限合夥」為適用對象、智財權作價入股緩課措施延長適用、增僱員工及加薪租稅優惠均刪除景氣啟動門檻、提高減除率並優化適用對象。另產業創新條例第十條之一亦提供中小企業購置智慧機械、5G及資安設備或技術投資抵減。 此外，為鼓勵更多資金挹注新創事業，帶動國內投資動能及產業轉型，產業創新條例第二十三條之一，對有限合夥創投事業投資新創事業提供穿透式租稅優惠、第二十三條之二提供天使投資人投資高風險新創事業得以享受個人稅賦優惠，營造新創友善的募資環境。 (四)稅制面 為利中小企業多元聘僱人才及提升員工薪資水準，中小企業發展條例修正增僱員工租稅優惠，維持增僱24歲以下及增加納入65歲以上本國籍基層員工，薪資費用減除率均適用200%；員工加薪租稅優惠，將加薪薪資費用減除率由130%提高至175%。 此外，中小企業當年度購置智慧機械、5G及資安設備或技術，達100萬元以上、10億元以下，得就投資金額5%（當年度）或3%（3年內）申請抵減應納營所稅額，以減輕中小企業負擔。 為引導創投資金投資國內新創事業，本部針對有限合夥創投事業提供投資新創事業相關租稅優惠，自106年迄今，促成有限合夥創投事業投資新創事業金額達26.9億元。另為加強國內創業動能，鼓勵個人投資高風險新創事業，個人天使投資人以現金投資新創公司達100萬元，並持有股份滿2年，得以投資金額50%扣抵個人綜合所得總額，扣抵金額最高可達300萬元，自106年迄今也有266家新創事業受惠。 (五)資金面 本部透過融資及投資措施，協助中小及新創企業取得資金。在融資方面，為協助中小及新創企業朝智慧化、低碳化轉型，提供最低8成保證，以及低利率貸款與利息補貼，並額外提供保證融資額度最高1億元之優惠，自112年迄今已辦理1萬8,223件，協助取得融資金額2,649億元。 另推動青年創業貸款，對於貸款金額100萬元以下的新貸案，以從優、從簡、從速原則，提供信保基金最高10成保證，並以表格勾選申請方式取代計畫書，且提供單一窗口諮詢等，打造更便利的創業融資環境。青年創業貸款自109年迄今，已辦理10萬8,906件，融資金額895億元。 就投資方面，本部推動「加強投資中小企業實施方案（第二期）」，運用國發基金匡列的100億資金，搭配民間投資人共同投資具發展潛力之中小及新創企業，自112年10月開辦迄今累計投資19家具發展潛力之中小及新創企業，投資金額5.47億元。 (六)區域平衡面 除了北部地區，臺灣在中南部也有144家創育機構，同時本部補助許多創育機構包含國立高雄科技大學創新育成中心及臺中市跨境體驗示範基地等，協助中南部地區強化新創企業。本部也選定亞灣新創園作為新創前進東南亞的培訓基地，並與微軟、Google和AWS國際新創加速器合作，輔導534家新創企業，促成18億投資。另政府加強與國營事業如台糖和台肥，及日月光與西門子歌美颯等大型企業和新創共創合作。依據臺灣新創資訊平台（FINDIT）統計，中南部地區之新創企業家數自106年的1,100家成長迄今達2,000家，成長1.8倍。每年獲投資金額也自108年44億元，增加至112年139.7億元。 此外，政府定期邀集機械、工具機及手工具等中部地區相關產業公會進行議題交流，以協助中部地區產業升級轉型，並在嘉義打造無人機產業聚落。國發會、數位發展部、交通部、文化部及金管會等亦與本部共同執行亞灣2.0方案，以南部作為智慧科技多元發展場域，促成5G AIOT、IC 設計、數位內容、金融科技、影視等產業及應用落地。另外國際晶片大廠輝達（NVIDIA）已在高雄設立超級電腦，而美商超微（AMD）也將於臺南設立研發據點。相信藉由政府與民間積極投資，將有效均衡產業發展。 二、未來精進作法 未來在中小及新創企業輔導的精進措施上，本部說明如下： (一)推動中小微企業多元振興發展計畫：加大力道持續推動中小微企業數位轉型、淨零轉型及通路發展等策略，並提供普惠貸款及租稅優惠等配套措施，以及建立企業單一服務窗口，促進中小微企業持續發展。 (二)配合亞矽3.0營造新創雨林：持續挹注新創投資動能，強化投資新創誘因；培育創新創業科技人才，同時強化新創與產業共創合作，加速新創解決方法實證應用，擴大智慧解決方案輸出，並鏈結國際策略合作夥伴，加速新創進入國際供應鏈。 (三)4年培育20萬名AI人才：為協助產業導入AI應用，本部與微軟及人工智慧學校合作，共同訂定公版教材，培訓製造、商業服務與國際商務貿易之各領域AI人才，同時協助AI人才取得認證。 (四)產業創新條例修正：修正產業創新條例第10-1條設備投資抵減，增訂企業購置人工智慧與節能減碳等設備或技術亦可適用租稅優惠，以協助產業加速雙軸轉型。 參、結語 因應全球氣候變遷、數位轉型以及地緣政治對全球供應鏈加速重組的影響，政府將持續完善相關法規，並加大資金及人力資源投入，與民間攜手合作，協助中小企業提升韌性與競爭力，並積極協助拓展國際市場。 以上報告，敬請指教，並祝各位委員身體健康，萬事如意。謝謝！ 主席：現在我們要進行詢答，委員質詢之前援例作以下宣告：每位委員發言時間本會委員6分鐘，必要時延長2分鐘，意思就是不能超過8分鐘，非本會委員4分鐘；上午10點30分截止發言登記，為了要讓會議進行順利及發言時間的公平性，以及不要影響下一位委員發言的權益，請發言委員在質詢的時候控制一下發言時間，發言時間到，主席會請發言委員不要繼續再質詢，以上。 第一位請陳亭妃委員。 陳委員亭妃：（9時40分）謝謝主席。請國發會的主委。 主席：請國發會劉主委。 陳委員亭妃：還有經濟部次長。 主席：經濟部何次長。 陳委員亭妃：我會把兩位邀請上來，首先就是要針對我們的新創產業以及扶植中小企業，其實我比較重視的是臺南的產業，其中新創產業，剛剛主席有說南部，真的讓大家感受到的是，剛剛所報告的資料這麼多，可是如果資料列舉出來，比較起來可能重心都在中北部，中南部會相對的失掉很多的機會。所以我要拜託你們彙整一下臺南扶植的新創產業以及臺南扶植的中小企業，是不是可以送一份報告到我的辦公室？因為如果沒有這樣子要求你們把每一個地方區塊出來，可能你們看到的是CPI，就會認為說：有啊，我都有把錢發出去，我都有把錢運用出去啊！可是實質上並沒有均衡，這是很重要的，也是每次我們在質詢時，我們希望不論是國發會，不論是經濟部，當我們在扶植中小企業或新創產業，或是我們在運用國發基金的時候，我們是不是可以把眼光放在中南部？尤其臺南有很多是隱形產業，這些隱形產業都是靠自己苦幹實幹、一步一腳印，辛辛苦苦地從過去，你有沒有聽過他們說過，過去他們搶訂單的時候，是自己提著包包、坐著飛機到每一個地方去拚天下的，那時候他們可能連一句英文都不會講，可是他們就是這樣拚出來的，然而當他們把成績拿回來，創造了臺灣經濟的產值，我們卻是在這關鍵的時刻、在轉型的時候，常常忘了他們，這就是現在在臺南很多隱形產業他們的心聲。 所以我們要拜託，當我們有這麼多量能，剛剛所唸出來的、所列舉出來的，我們的經費有，我們的預算有，可是我們要問的是，給了我們臺南多少？給了我們臺南的新創產業及中小企業多少？這才是我們要的，所以拜託主委和次長，麻煩把臺南被扶植的新創產業及中小企業，提供一份資料給我的辦公室，謝謝。 劉主任委員鏡清：好的，委員，我們會做。您剛才提的心聲，我們也聽到了，我想我們會做一系列，讓南部可以感受到我們政府的誠意跟努力。 陳委員亭妃：起碼資訊要對等、資訊要公開，而且得到的第一手一定要大家是同一時間、同一個平臺，否則每一次當臺南接到的時候，永遠就是北部已經申請了，中部已經申請了，等到我們要提出申請時就來不及了，因為我們的預算是有限的，都是他們申請完，然後我們提出申請就來不及了，已經被申請一空了，這個是非常要不得的。這個再拜託主委跟次長。 劉主任委員鏡清：好的。 陳委員亭妃：我要再請教主委關於沙崙AI產業園區，其實我們知道現在在沙崙，我們結合了資安暨智慧科技研發大樓、綠能科技示範場域、中央研究院南部院區周邊半導體的S廊帶，甚至還結合了南科管理局負責的嘉義、橋頭、屏東等等的園區智慧複合樓群，我們希望它能夠成為大南方的AI產業發展基地。但是我們試問，這個是結合國發會，國發會是一開始的know-how，可是現在丟出去的是由我們的國科會、經濟部、數位部，對不對？一開始know-how是你們吧？ 劉主任委員鏡清：是的，我們進行規劃。 陳委員亭妃：對，規劃是你們，可是現在丟出去，你們現在坐落在國科、經濟、數位，360億，預計智慧科技大南方產業生態推動方案整個360億。主委，請問國科會、經濟部跟數位部，誰當leader來整合？360億耶！沒有leader整合，各自為政，編列到各地方、編列到各部會之後，請問它的量能跟管控，誰來主掌？主委，你們有沒有思考到這一點？ 劉主任委員鏡清：我覺得您提了一個很好的點，針對這幾個S廊帶的大開發案，我們可能會來考慮一個機制，也許我們會定期集合各部會來做檢討。目前我們的管考會有在做例行性的管理，但是我想經營的績效…… 陳委員亭妃：主委，管考跟平臺之間互相的聯繫、互相的整合，其實一個重要的計畫重點是在整合，不是各自為政，如果各自為政，做出來的會變四不像，有這些預算，但是沒有辦法發揮充分的效力，這是我們擔心的。所以主委，沙崙AI產業園區如何能夠擴展到智慧科技大南方產業生態系推動？這是我們的重點，也是我們的關鍵。 劉主任委員鏡清：是。 陳委員亭妃：還有後壁蘭花園區，也就是現在花卉產業創新園區，這個都是我們的公建計畫，我們的公建計畫目前由行政院退回農業部，請他就園區的人力，因為有可能會有機關編制的調整，所以這個部分都是我們在未來公建計畫非常重要的。那速度呢？時間呢？進度呢？這個是由誰在掌控？ 劉主任委員鏡清：目前這個的話是要院送到國發會後，我們才會進行審核，目前大概是這樣。 陳委員亭妃：對啊，已經審核啦！但是審核之後，現在又退回行政院，行政院又退回農業部。 劉主任委員鏡清：對，沒錯，就是您講的，對於人力的部分…… 陳委員亭妃：是啊，誰在掌控這個時間點？我們空有公建計畫，結果每一次我們問進度的時候，你們就回答：有！現在行政院。有！現在退到農業部。重點是誰在追這個進度？ 再來，還有岸內影視影城，這個也是啊！岸內影城也是啊！我們現在計畫都很大，重點是誰在追進度？沒有！每一次我們電話一打、聯絡的時候，不是A推B，就是B推C，然後最後就是還在核備當中。 劉主任委員鏡清：其實合理的話，應該是提案的單位自己要把整個進度都掌握得很好才對。 陳委員亭妃：他沒有辦法，因為他送上去之後，只能苦苦等著你們的時間。所以主委，我會提出這個部分就是因為，未來我們有很多的公建計畫，未來我們有很多的大型建設，我們希望一定要有一個所謂的監督者、掌控者。主委，這個部分再麻煩一下，謝謝。 劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。 主席：謝謝陳亭妃委員，請回座。 下一位質詢請林岱樺委員。 林委員岱樺：（9時49分）請主委。 主席：請劉主委。 林委員岱樺：幾個問題，本席針對高鐵、偏鄉、隧道都接不到訊息，特別在高雄的輕軌捷運、偏鄉更是收不到訊息，政府一直說要推動5G，你的預算現在執行的狀況如何？本席今天要跟你討論的就是這個重點，而且國產5G基站的補助是不是淪為泡影呢？第一個問題，主委，為什麼我們要推動5G呢？ 劉主任委員鏡清：主要是為了通訊的進步跟時代的需求，尤其是5G，主要是它的訊號比較穩定，而且它的lag時間非常短。 林委員岱樺：對什麼有益？對哪些產業有益？對哪些領域有益？ 劉主任委員鏡清：最主要就是不允許有lag跟失誤的，譬如醫療產業的遠距醫療，或者是在重要的通訊上面，這些都是很重要的，尤其是您剛才所說的…… 林委員岱樺：對產業的升級、對產業的AI智慧化有沒有幫忙？整個5G、真5G的一個環境…… 劉主任委員鏡清：它會有一定程度的協助。 林委員岱樺：當然，顯著之必要。5G、真5G對我們要解決行人地獄是否可以根本的解決呢？ 劉主任委員鏡清：這個是會有一定的協助，但是它的建置……因為主要是它的波比較短，所以它的建置量會比較大。 林委員岱樺：你只要回答有沒有，這就關係到你要不要推5G啊，既然你說5G對產業、5G對我們行人地獄可以有根本解決的方案，好，那我們看我們怎麼推。本席在3月6號的時候有提出質詢，也發現到國發會作業是非常積極，但我們還是等不到真5G，NCC跟數發部的編列預算是非常的積極，但是要求品質是非常的消極。簡單講，整個5G我們花了多少錢？4年計畫分兩期，110至111年、112至113年，110至111年我們是做什麼事情？我們總共編222.4億，到去年為止花了187億，您認為有花到真5G嗎？我讓你知道，沒有。 劉主任委員鏡清：在部分地區現在是有5G，但是部分地區現在看起來還是沒有。 林委員岱樺：是假5G，是在4G的模擬系統，我們認定它為5G，是嗎？也就是我們的DSS系統，這是4G的虛擬系統、4G的系統，然後我們變成說它是5G，可是真的5G的國產，你要達到產業的升級，你想要解決行人地獄，你的5G叫做真5G是要在O-RAN的情況之下，所以主委，你現在在收爛攤子，你的222.4億到去年已經花了187億，我們做到現在，人民所檢視的就是我們的捷運、高鐵隧道、部分的偏鄉為什麼訊號還是不穩定，還是出現網路斷訊呢？如果我已經花了187億要建置5G，理論上我的高鐵隧道，這是最普及人民，全國老百姓最在意的，今年就剩下67.44億。主委，您看一下，這222.4億，你們花了187億，說會做到真5G，可是你們沒有，你們是在4G的系統之下去做泛5G的系統，可是偏偏這個泛5G的系統真的要做5G的時候、O-RAN的時候是嫁接不上的，這句話你認同嗎？ 劉主任委員鏡清：目前的確是有改善空間，我自己有體會。 林委員岱樺：不是改善空間，是根本沒有辦法嫁接喔，主委，這個部分你要很清楚，如果還有改善空間，表示技術上是可以調整，事實上是不行的，5G的O-RAN是要真的系統，你的222.4億，你之前用了187億不是要去補助這個所謂的4G系統，是要補助整個完整的建置，這就是國內電信政策錯誤的選擇，我們選擇了WiMAX，導致整個3G、4G國產的崩盤，現在就看5G能不能國產，否則我們5G照這樣下去，你沒有趕快調整政策方向的話，那表示你現在補助所剩下的67.44億的目標是什麼？是促進國產品牌，我們的國產真的能夠做到真5G，能夠去執行O-RAN，可是根本沒有辦法嫁接你的4G系統，所以你的67.44億，理論上你花不出去，你沒有辦法核銷的。主委，我還正式的去做索資，我4月8號還做了索資，你們說112年跟113年的政策目標，5G是要推廣國產品牌，然後4月24號我再問，主委看清楚左下角，你們回答了國產5G微型基地現在尚未支援DSS，表示你5G微型是根本沒有辦法嫁接的，所以你的67.44億是不能執行的。 本席具體要求，就是針對你現在的67.44億，本席要求你們現在協調數發部跟NCC優化所有高鐵沿線，我不要站體，就是沿線、捷運及偏鄉，尤其是高雄捷運、高雄偏鄉，這些都是路線老化、訊號不良，我要講的是，非站體，一定要是沿線的訊號，一個月提出具體時程，針對這67.44億，依本席了解，你已經花了一半，就這一半來解決高雄捷運的沿線跟高雄的偏鄉，以及整個高鐵從北到南、從南到北都足夠，一個月提出具體時程，可以嗎？ 劉主任委員鏡清：可以啊。 林委員岱樺：好，那您提出來之後，我們就正式來辦會勘，那就謝謝您，希望在一個月後您的執行案能夠公告國人，謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：謝謝林岱樺委員，下一位質詢請邱議瑩委員。 邱委員議瑩：（9時56分）謝謝主席，我先請一下經濟部次長。 主席：請何次長。 何次長晉滄：委員好。 邱委員議瑩：次長，颱風剛過，我還是要先請教您一下，山陀兒颱風造成高雄大概超過十五萬戶停電，我想你們經濟部也應該有全程掌控。首先我還是要表達對台電的所有工作同仁這三天以來不眠不休，到今天早上、到剛剛為止還在大樹修補最後零星幾戶。次長您看一下，這個是這次台電跨區搶修的工作，大寮、林園算是這次停電受創最嚴重的地區，當然總統昨天到了金山、萬里去勘災，媒體的報導說，總統說電器購買跟貸款最高補助50萬元，所以很多人就想說，為什麼金山、萬里可以補助電器，那我們高雄這次風災受損也嚴重，為什麼沒有？這個相對剝奪感是很重的，到底這個補助是怎麼來的？因為現在還有一些消息說，連家具都可以補助、連鐵捲門都可以補助、連鋁門窗都可以補助，真的是這樣嗎？可是我上了你們經濟部的網站去看，這個補助內容跟過去的災後補助是一樣的嘛，而且那個補助最高是50萬，所以你每一個品項都有它的補助最高上限，你們是不是希望趁這個時候把一些老舊的電器汰換成節能的？可是這樣簡短的談話其實就會造成很大很大的誤解。次長，我請教你，我剛剛舉的那些例子有哪些地方是不對的？您可不可以利用這個時間完整或者是簡單清楚的說明？ 何次長晉滄：好，謝謝委員。這次的補助分兩個部分，一個部分就是貸款的補助，貸款的補助我們會比照凱米颱風，就是針對小微企業、中小企業以及有稅籍登記的企業，最高補助50萬，然後補貼利息全額半年，這個是第一項利息補貼的部分；第二項是剛剛委員垂詢的，就是一些家電的補助，精準講這應該是節能的補助、節能設備的補助，我們知道高雄很多商圈也受到影響，我們其實都有把它納進來。 邱委員議瑩：好，次長，如果是這樣，我希望經濟部能夠再發一些更精準的文字或者是圖卡，包括給各縣市政府、包括高雄市政府，都必須要有這樣精準的訊息提供。 何次長晉滄：好。 邱委員議瑩：另外，你們剛剛講到了這些補助都是補助給商圈，但是有很多受災戶其實是一般的民眾，比如說在大寮，我們到昨天下午一直還在協調，大寮還有很多人是停電，而且是停電大概超過四十八小時以上，如果對於這些家戶因為停電所造成的不便或損失，是不是經濟部也能夠研議給他們有一些減免？不管是電費或者是其他稅制上的減免，這個是不是能夠請經濟部下去研議？ 何次長晉滄：好，我們再來研究一下。 邱委員議瑩：好，這個我在這邊也是具體建議，請次長您把這個帶回去讓經濟部去研議好嗎？ 何次長晉滄：是，謝謝委員。 邱委員議瑩：我接下來請國發會。 主席：請國發會劉主委。 邱委員議瑩：主委，剛剛您談到很多未來的發展契機，國發會在8月份的景氣燈號再亮紅燈，你們說分數大概39分是逼近了新高，但是我覺得臺灣現在大家都一直在關注AI產業，包括主委你們談的內容很多都是跟AI相關，但是臺灣應該不只AI，我們要關注的地方也不只AI。 來，主委，這個看一下，工總他們發表了2024的白皮書，他們認為產業失衡加劇，現在有比過去他們一直在講的缺水、缺電更嚴重的問題，就是缺工、缺人才！我們剛剛講到台電的維修，其實台電也嚴重短缺維修的人力，這個都是不爭的事實。當然，國發會一直談到外補人力，主委，您看一下，這個也是勞動部發表的，今年10月底還比7月底的人力需求淨增加5.6萬人，10月就比7月還要增加5.6萬人。請問這些人力從哪裡來？主委，你們有沒有跟勞動部討論過，或者是國發會有沒有一套策略？ 劉主任委員鏡清：關於勞動部，在我們的定期會議裡面，勞動部主要負責的是勞工的部分，因為是以它為主政單位，我們只有在那個會議裡面做簡易的溝通，並沒有談那麼細。 邱委員議瑩：我覺得是這樣，國發會其實很多東西是主導國家發展，比如說剛剛陳亭妃委員問到您的那個問題，誰要來主責？當然是國發會要主責啊！結果你說叫提案的單位來主責，我現在就問你人力短缺的問題，整個人力配置的規劃當然也是國發會要來主責啊！勞動部是依照現實的發展、各產業的需求去釋放，但是整體人力的配置、規劃，當然是國發會要來主責嘛！ 劉主任委員鏡清：是的，整體是由我們在規劃，沒有錯。 邱委員議瑩：講到中階人力的短缺，現在除了我剛剛講的，比如說粗重的工作、台電維修人力的短缺、照護輔佐員的短缺、防護員的短缺、物流運輸業的短缺、營造業的短缺等等，這些人要從哪裡來？人要從哪裡補？你們現在提到的有一些部分，比如說靠大專院校媒合僑外生從事中階的工作，或者是這些移工讓他久用服務，但是，主委，我還是看不出現階段我們能夠在多久之內補足這些人力，這個當然是所謂的外國專業人才攬才僱用辦法，我們推了這麼多年，現在也不過才五萬多人，國發會說2028年要增加到12萬人，是2028年增加12萬人呢？還是從以前到2028年累計要有12萬人？ 劉主任委員鏡清：就是從現在開始，2024年到2028年要有12萬人。 邱委員議瑩：要有12萬嘛，4年之內要有12萬。 劉主任委員鏡清：對。 邱委員議瑩：那4年之內如何有12萬？你這個是全球菁英，就是專業人才喔！但是我跟您談到，如果再加上剛剛這些中階技術人力短缺的部分，加起來所需要的人力比其實是相對多的。國發會應該要擔起責任，去做所謂的人力短缺、缺工、缺才整體勞動力的配置，主委，您同意我的建議嗎？ 劉主任委員鏡清：整體配置必須是…… 邱委員議瑩：你不能讓勞動部一個人去決定營造業要放多少人、服務業要放多少人、教育要放多少人，所以我覺得你們應該把這個整合起來，針對臺灣整體的缺工、缺才問題做一個整體性的盤點。主席已經站起來了啦！ 劉主任委員鏡清：這個我們已經有負起責任在做整體的盤點。 主席：謝謝。 劉主任委員鏡清：也包括勞動人口的需求。 邱委員議瑩：所以整體盤點包括整個政策上面應該如何放寬跟落實，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 邱委員議瑩：這個有機會我們再詳談。 劉主任委員鏡清：好，這個我們可以往這個方向來努力。 主席：好，非常感謝邱議瑩委員，請主委回座。 邱議瑩委員質詢是本會的楷模，賴瑞隆比照辦理！下一位質詢請賴瑞隆，發言時間8分鐘。 賴委員瑞隆：（10時5分）好，謝謝主席，請經濟部何次長。 主席：請經濟部何次長。 賴委員瑞隆：次長，先請教一下，高雄的電力全部恢復了嗎？ 何次長晉滄：跟委員報告，今天凌晨2點35分左右大概整個都已經復電了。 賴委員瑞隆：全數復電了？ 邱委員議瑩：還沒啦…… 何次長晉滄：對，復電。 邱委員議瑩：大家都還在辛苦整理…… 何次長晉滄：應該這樣講，可能家戶…… 賴委員瑞隆：好，再查清楚啦！但是我認為，其實到昨天下午的時候，我看你們最新報出來的數字，林園、仁武、大寮跟大樹還有818戶，但是剛剛次長說清晨已經全部復電。 何次長晉滄：是的。 賴委員瑞隆：但我講的是經過了4天才復電，我認為其實還是有努力的空間。次長，有沒有什麼樣的精進方式減少這些人民受停電的困擾？ 何次長晉滄：當然我們檢討這次是因為風力非常大所致，17級風，許多電桿，還有路樹倒塌，去影響到整個電力的供給，所以未來我們也會檢討電桿是不是要移置，或是樹木修剪的部分可能要請地方…… 賴委員瑞隆：會不會朝向地下化的方式來處理？ 何次長晉滄：地下化的部分因為要考量幾個因素，我們會請台電…… 賴委員瑞隆：你看這一次林園的風災，17級強風把電線桿吹斷，港區是17級，也許它是13、14級，不知道，但是它可以把一根電桿吹斷。過去在2017年的時候我們做了一些防災型的地下化，那時候沿海地區我們做了很多，包括小港、前鎮，包括旗津都在做，其實只要做了就會產生比較好的效果，所以恢復的速度就相當快。 何次長晉滄：是。 賴委員瑞隆：如果沒有電的話，就沒辦法用水，水沒辦法進來；沒有電的話，抽水機也無法運作，淹水的風險也就增加。 何次長晉滄：是。 賴委員瑞隆：所以我真的認為，在沿海地區，特別是這樣的狀況下，其實要思考防災型的地下化，颱風是臺灣幾乎每年都會遇到的問題，像遇到這樣的強颱、中颱直接進到臺灣，進來的時候幾乎都非常大，如果預知可能發生的狀況，我認為其實未來應該再朝這個方向來推。你看小港醫院旁的超商全部都掃進去，超商整個像被炸過一樣，包括貨櫃被吹起來，我想影片也都有看到，整個被風吹起來，包括一個里長的服務處也整個全部掀掉，這只是其中一個，還有很多類似這樣的情形，在這種強風的狀況下，對於地方造成的災害相當大。至於停電，如果我們儘量走向地下化，就可以大幅的減少。今天經濟部長沒有來，但我希望經濟部回去思考一下，重新跟院裡面報告，在2017年到2020年的時候我們有一個70億的防災型電纜地下化，蘇院長過去在屏鵝公路也做了地下化，也有很好的成效，我們希望以防災的角度，對沿岸、沿海地區、受風面大的地區，你有注意到受創最重的幾乎都是靠海這邊的，第一線在擋風的都是這一線，這個部分優先來處理，可以嗎？ 何次長晉滄：我們會請台電研議。 賴委員瑞隆：請研議，兩個禮拜內給我一份報告好不好？就是能不能規劃朝這個方向？我當然知道台電在財務上的狀況，我也希望接下來的兩千億預算支持台電之後，該做的事情還是要持續做，好不好？過去2017年到2020年70億的成效我認為相當好，我希望持續來做。做當然是以沿海地區，就是第一個受風面最強的，有做跟沒做差很多，看這次林園、大寮整個被折斷的狀況，我認為那個其實是需要繼續進行的，好不好？ 何次長晉滄：好。 賴委員瑞隆：請兩個禮拜研議給我一份報告。 何次長晉滄：好。 賴委員瑞隆：接下來我想請一下國發會主委。 主席：國發會劉主委。 賴委員瑞隆：這一次17級強風重創臺灣，高雄港大概也是創了有史以來的紀錄，有沒有什麼樣的專案重建，或者是對人民的專案補助計畫會推動？ 劉主任委員鏡清：因為過去這部分我們都會有…… 賴委員瑞隆：我這樣講好了啦！我直接建議主委，因為這一次地方政府已經受創很重，包括現在還有很多的教室，甚至很多校舍，還有很多的基礎建設受到了很大的影響，這個災情陸續都會出來。國發會作為整個內閣小團隊裡面的大腦角色，我希望你整體去整理一下、思考一下，在兩個禮拜內提出來，是不是有一個整體性的、硬體的對於地方政府的協助，包括這些重建的規劃，甚至於整個思考每個縣市的補貼方式、補助方式不太一樣，兩個禮拜內是不是整體研議一下給我一份報告，好嗎？ 劉主任委員鏡清：好，我下午會跟院報告。 賴委員瑞隆：因為現在災情才陸續出來而已，有些東西受創，我今天看到有幾個學校陸續傳回來一些狀況，剛剛你也有看到強風這麼強的狀況，一些屋頂、貨櫃整個都被吹掉了，所以其實受創很嚴重，甚至有一些校園也受到影響，我希望做一個整合性的統合工作，以專案的部分來做整體的，跟院長報告一下，兩個禮拜時間給我們一份報告跟規劃，好嗎？ 劉主任委員鏡清：好的。 賴委員瑞隆：接下來我想要問一下，剛剛我看你的報告裡面提到預估今年經濟成長率約達到4%，我也相當的……，包括我們現在的出口各方面都表現相當好，我想問的是，如果我們現在的總預算遲遲無法付委審查，對經濟發展會不會產生影響？ 劉主任委員鏡清：這一定會有一定的影響。 賴委員瑞隆：什麼樣的影響？如果遲遲無法進行的話，對於…… 劉主任委員鏡清：因為我們各項政策會難以推動，如果它延遲的話，我們的推動進度也會受到影響。 賴委員瑞隆：會有什麼樣重大影響，如果遲遲無法進行這些事項的話？ 劉主任委員鏡清：應該是我們所有的計畫都無法實施。 賴委員瑞隆：包括經濟成長率等等可能都不一定能夠達成這樣的目標，是嗎？ 劉主任委員鏡清：對，我們就會有困難。 賴委員瑞隆：我希望這件事情還是要清楚的跟……立法院還是要積極來做審議，有意見的、該凍結、該刪除的可以來討論，但是全部把它擋住，讓整個建設無法推動，這不是國家之福。 劉主任委員鏡清：是的，謝謝。 賴委員瑞隆：再來，我想請教一下，我看到你的報告裡面另外有一個是到中東歐的部分做一些雙邊合作，我看到蔡英文總統這個月要到捷克參訪，我也認為如果這個國家對我們是友善的，我們應該更積極來推動，整體的國家利益是一體的，比如，像捷克是一個很好的突破點，它對我們非常友善的時候，其實我認為未來在經貿上應該要有更多的合作，讓整個國家整體是整合在一起發展的，主委認同這樣的看法嗎？ 劉主任委員鏡清：是的，因為我自己利用暑假期間也去了一趟捷克、立陶宛這些地方，的確兩國的關係目前非常好，我們都可以見到最高層。 賴委員瑞隆：當然一定是非常好，才有可能卸任的總統有辦法得到高度的禮遇方式去，我也希望對我們相對友善的國家，我們在經貿上給予更多的合作，希望讓兩國之間的情誼更好，好不好？ 劉主任委員鏡清：這些都在進行中。 賴委員瑞隆：最後我請教一下，日本在今年有宣布了四大金融特區，臺灣現在有亞洲資產管理中心，高雄現在全力在爭取當中，主委，第一個，高雄有沒有機會爭取到？ 劉主任委員鏡清：這個是金管會的權責，但是就我瞭解，因為高雄也具備了相當得天獨厚的條件，這也在它的選項之一。 賴委員瑞隆：所以主委大力來促成，好不好？高雄所具備包括現在所有的條件部分，不管是在整個資金，包括我們的經濟發展，其實高雄的亞灣區具備相當好的條件，我們看到日本其實有四個地點同步在做。 劉主任委員鏡清：沒錯。 賴委員瑞隆：我認為其實高雄絕對也是一個很適當的地點，我希望主委大力協助、支持，好嗎？ 劉主任委員鏡清：好，一定。 賴委員瑞隆：謝謝。 主席：謝謝賴瑞隆委員，亞洲資產中心在南高雄也可以，北高雄也可以。 下一位請張啓楷委員質詢，發言時間6加2分鐘。 張委員啓楷：（10時14分）請主委和次長。 主席：請劉主委和何次長。 劉主任委員鏡清：委員早。 張委員啓楷：主委、次長，電價調漲以後是不是會變成萬物齊漲？今天最重要的新聞是臺鐵說因為台電漲了臺鐵的電價之後，臺鐵一年會增加2.28億的預算，所以現在漲完之後換臺鐵漲人民了，這變成一個惡性循環，台電漲臺鐵、臺鐵漲人民。我現在請教主委，這對民生會不會是很大的一個衝擊，而且現在是國營事業帶頭漲嗎？主委，這樣人民會不會太苦了，人民要被剝好幾層皮嗎？電價漲了，漲完之後臺鐵先漲，現在其他國營事業也可能要跟著漲，人民要怎麼辦？ 劉主任委員鏡清：就我瞭解，我們分兩個事情來看，因為它這次是有範圍的成長，我們評估下來對CPI的影響一年期的期間大概是0.2，臺鐵的部分…… 張委員啓楷：抱歉！我踩個煞車，你這個話已經講好幾次了，今天是最新的進度，我現在問你，臺鐵因為增加了2.28億的經費預算，它準備22日要送到董事會，它要漲臺鐵的票價，第一個衝擊到物價，這樣人民去搭臺鐵不就要多付錢了嗎？ 劉主任委員鏡清：就我瞭解，臺鐵的漲價是因為29年沒有漲，這只是其中一個因素而已，它因為29年沒有漲，所以…… 張委員啓楷：主委，看一下新聞，29年當然是一個因素，它現在提出去的是又把新的漲價放進去，主委，你們有沒有去爭取這個不要轉嫁到人民身上，可不可以？如果照你講的，這2.28億能不能不要轉嫁到人民身上？ 劉主任委員鏡清：經濟部在這裡，它也許…… 張委員啓楷：這是關於交通部，我等一下會問經濟部，經濟部的國營事業很多，我等一下會問台水，我先講一下，台水今年4月1日漲電價以後，一年增加5.62億，現在又漲，這次台水也是有受影響，台水會增加3.56億。我今天的質詢非常清楚，台電漲了，臺鐵，臺鐵不要轉嫁到人民身上來。第二個，一樣，台水增加了3.56億，也不能漲到人民身上來，我先問主委，交通部你負責去講，我等一下會問經濟部台水，還有經濟部主管的國營事業，絕對不能轉嫁到人民身上去，好不好？ 劉主任委員鏡清：委員，第一個，我一定會去轉達給交通部。第二個事情我也跟你說明一下，這個還是要看臺鐵的輸運人次，如果輸運人次是2億的話，攤下來是1個人才1塊錢，所以還是要看實際的狀況，我還是會去表達。 張委員啓楷：主委，從人民的角度去看這個事情，人民何辜？台電漲了價，你還講沒有衝擊，行政院長跟你們都講沒有衝擊到民生、沒有衝擊到物價，這有沒有衝擊到？我去搭臺鐵就被影響到了，怎麼沒有呢？物價不會跟著漲嗎？兩個層面都是衝擊，我本來掏錢搭臺鐵，因為你漲了電價之後要多付錢，主委，這是常識，沒問題吧？這是常識，這個邏輯沒問題。第二個，因為國營事業漲了價之後，有沒有帶動物價，有沒有影響到民生呢？ 劉主任委員鏡清：這個其實還是要看影響的多寡，我們自己在看的話，在工業部門是2%左右，當然有些多耗電的會到10%，所以其實它的影響並沒有那麼大，尤其它這次有限定範圍，實際上我會去溝通，然後看看它到底影響有多大，有必要的話我們會來做一個整合性的溝通部門。 張委員啓楷：主委的責任重大，人民會不會繼續太苦下去要看你囉！所以現在一方面是交通部那邊你要溝通，所有的國營事業，財政部其實也有，經濟部次長在場，我直接請問次長，台水因為這次的調漲會增加3.56億，台水應該不會轉嫁或因為這樣漲價吧？ 何次長晉滄：報告委員，目前台水沒有漲價的規劃。 張委員啓楷：沒有，好。我們今天能不能做一個簡單的結論，這次台電漲了電價，所有的國營事業不能夠因為漲了、增加的電價，轉嫁到人民的身上，兩位都要做出承諾，好不好？兩個都要承諾，不要過幾天……這個馬上見真章，22日臺鐵如果開了會漲價的話，人民就找你們算帳，立法院也找你們算帳！ 劉主任委員鏡清：這個超過我們能承諾的範圍。 張委員啓楷：第二個，剛剛次長說台水沒有漲，經濟部所有的國營事業若因為台電漲了電價有增加，我們都要追究責任，我們先做這個簡單結論。我們來看另外一個議題，請問主委，國發基金以前的投資都是投資股權，結果最近變成有些專案投資連影片都投資了。我們來看下一張簡報，在111年的時候，那時候專案投資電影或影片只有兩部，投資了3,500萬；結果到112年的時候，一下子跳到多少？34部，花了國發基金4億7,495萬。文化是一個國家的根本，你要投資文化，我沒有意見，文化讓一個國家偉大，可是不能夠偏頗，國發基金這個投資應該是以公司為主，儘量少是影片。 最近有一個引起很大爭議的，這是不是又是超思的翻版，以小博大？前八年我們在抗議什麼？總資額200萬的小吃店，可以取得16.5億的快篩，50萬的超思獲得農業部10億的大訂單。今天又有一個很離譜的消息，有一家公司實收資本額不到86萬，結果從我們國家搬了1.13億的投資，包括國發基金都搬出來了。主委，這個要不要檢討一下？ 劉主任委員鏡清：這個我們找文化部檢討過一次，跟您報告一下，過去是因為投資效益不好的時候，它投了很多在專案上面，然後創造了比較多的投資結果。 張委員啓楷：你講的是通案，我在講的是這家公司，一個實收資本額不到86萬的公司，政府從文化部跟國發基金可以搬1.13億去投資嗎？我給你看下一張簡報，這個投資了什麼？去拍這部叫「零日攻擊」，我們比一下好不好？最近右邊這部「臺灣三部曲」，導演魏德聖夠有名吧！左邊這位導演雖然也是有名，羅景壬羅先生，可是跟魏德聖比起來，魏德聖以前有「海角七號」、「賽德克．巴萊」，你看本來這個金額多少？總經費是45億喔！結果要請國發基金去投資，本來還不願意的，後來只投資了3,000萬，一般民眾會怎麼看這個事情？這兩個當然是投資魏德聖這邊啊！臺灣三部曲啊！都是以臺灣為題材啊！這個是常識問題，一定是右邊嘛！為什麼左邊反而更多？ 劉主任委員鏡清：這個我…… 張委員啓楷：主委，你看「零日攻擊」這個被稱為綠色的，不要說什麼一定是對民進黨多好的，可是我要問喔！兩個對比之下，投資臺灣的題材，為什麼一個「零日攻擊」國發基金投資4,170萬，高達16.09%，這是到目前為止國發基金所有的投資裡面一部片子最多的，這個人民不會有意見嗎？ 主席：好，謝謝…… 劉主任委員鏡清：委員，這個我會找文化部來瞭解。 張委員啓楷：主委，我問你一個更直接的、問最後一個問題…… 主席：不好意思，委員時間到了…… 張委員啓楷：馬上好、馬上好！我問最後一個問題…… 主席：不是，我們要考慮到公平性，因為人家在等…… 張委員啓楷：主委，這個影片講的是兩岸戰爭，我問你站在國家發展的角度…… 主席：好，麻煩時間到了。 張委員啓楷：如果有外資要來投資，去找了你，你願意、你敢找外資來看這部片子嗎？ 主席：張委員，不好意思，時間到了，書面資料補充…… 張委員啓楷：主席，我馬上就好了。最後一句話、最後一句話！ 主席：不是啦！大家都在等你！ 張委員啓楷：主委，站在國家發展的角度，例如我是一個國外的資金要進來，對不對？ 主席：你不是說一句話嗎？ 張委員啓楷：我看了這部片子是會來投資，還是不投資？ 劉主任委員鏡清：這個是我們委由文化部執行的文化創意產業投資啊！ 主席：好，謝謝，發言時間到，還有委員在等啊！ 張委員啓楷：這個是文化創意，可是對國家發展而言，外資就進不來啊！ 劉主任委員鏡清：文化是國…… 張委員啓楷：因為講的是兩岸戰爭啊！結果國發基金還去投資？ 劉主任委員鏡清：這個我們有檢討過，我事後再跟你報告。 主席：好，謝謝，發言時間到…… 張委員啓楷：國發會跟國發基金不是打自己嘴巴嗎？ 主席：請書面答復，謝謝！ 張委員啓楷：好，抱歉喔！這個投資有其審核，請你把相關資料給我，好不好？ 主席：有人在等了。好，相關資料請提供。 劉主任委員鏡清：對，好。 張委員啓楷：謝謝主委。 主席：謝謝！主委請回座。 下一位質詢請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員之後休息10分鐘。 鄭委員正鈐：（10時24分）主席好，我想請一下劉主委。 主席：請劉主委。 劉主任委員鏡清：委員早！ 鄭委員正鈐：主委好！我想一樣針對國發基金投資的問題繼續往下問，因為剛剛張啓楷委員提到國發基金投資一部特定的影片，那投這麼多的錢，因為你業報裡面有特別提到去年我們為國家創造288億的獲利，你也特別提到要強化投資管理機制，包括強化投前機制管理、投後管理及強化退場機制執行，都沒有錯嘛，這是你在業報裡面很清楚講到的部分。所以對於投前的評估狀態，尤其像針對剛剛張啓楷委員提的那部分，也請給本席一個很清楚的說明，國發基金當時怎麼樣去做這樣的投前評估，好不好？ 劉主任委員鏡清：好！ 鄭委員正鈐：針對剛剛張啓楷委員提到那個個案的部分，後續也請給本席一個很完整的投前評估分析報告，好不好？ 劉主任委員鏡清：可以。 鄭委員正鈐：可以喔？ 劉主任委員鏡清：對。 鄭委員正鈐：我在這邊問一下，主委，因為國發基金要配合國家產業發展策略，投資方的事業計畫都沒有問題，到去年底為止，大概直接投資70家，投入金額大概734億元，我想這數字應該也沒有錯啦！我就看到整個投資先後當中，在近三年當中連續虧損的企業有20家，其中我只看到5家有詳細的評估報告；在這5家裡面，基本上國發基金如果覺得它投資有些問題時，應該要特別去關注，可是我發現這5家裡面大部分都是破產的、解散的、歇業的，然後才提出檢討報告，就完全失去了事先監督公司改善或提前退場或保障投資這樣的可能性，所以我想對剩下的15家部分，是不是國發基金這邊有一份很詳細的評估報告，那是不是有持續地追蹤，可不可以請主委回答一下？ 劉主任委員鏡清：我來了以後，我發現事實上國發基金在投後管理上面是比較被動一點，我們現在其實開始正在改善投後管理部分，但是這裡面也牽扯到一個問題，我們現在有一千多個投資案，但是我們目前的人員不到30位，每年還要處理兩百七十多個投資案，直接到我們這裡…… 鄭委員正鈐：主委，因為你們的業務該怎麼去做，其實就是這麼去做，要投資這麼多公司一定是要有能力去做投前管理跟投後管理，那才會去投嘛！不可能隨便錢就撒出去。 劉主任委員鏡清：對！ 鄭委員正鈐：因為國發基金不是散財童子，所以我看到這15家裡面，有兩家變成正常戶，其中有一家兆遠，我之前有質詢過，兆遠就是一個很離譜的情況，整個投資兩億多元進去，虧損到了1.6億元之後，然後我們國發基金認列虧損，它就變正常戶了，其他還在追蹤列管的部分，是不是比這個情況更糟？ 劉主任委員鏡清：不是的！是這樣的，因為它已經換成了環球晶的股票。 鄭委員正鈐：被併掉了嘛！ 劉主任委員鏡清：對！因為環球晶的營運是正常的，現在它持有環球晶的股票，所以才會列定為正常戶。 鄭委員正鈐：我想問一下針對兆遠這個部分，你們有沒有去追究當時在108年決定投入之後，被拖了一年多才開始有獨董進駐，當中顯然有很大的行政瑕疵，請問一下主委，之後有沒有去追蹤這件事情？有沒有追究他的責任？ 劉主任委員鏡清：有。委員，您上次跟我提了以後，我大概有進行瞭解，我們現在做了幾項重大改革，第一個，我們在投資這些企業的時候，當時它本身的方向正確，但是技能未必是夠，所以我們現在增加三個委員做技術評估，還有我們會進行市場口碑評估來看…… 鄭委員正鈐：多三個委員？ 劉主任委員鏡清：對！ 鄭委員正鈐：我想再問一個問題，多三個委員來做一些市場評估，可是對於投後管理有沒有真正去落實？針對這15家公司，包括現在Gogoro股價跌了九成，包括如興之前也變全額交割股等等的這些問題，你們難道都沒有一個比較積極的動作，來針對你們投入的一些公司去做後續管理嗎？ 劉主任委員鏡清：有的、有的。委員，像剛剛我沒講完，其實現在針對當時那幾個問題，我們在投資合約裡面也開始明訂了，就是你要能夠讓我直接進入董事會，我們才會接受。第二個，它有一些道德條款，還有公司治理條款，至於投後的部分，現在舉例來講，如興我們已經進入是否要撤出的評估，Gogoro我們目前是有開始進行溝通，因為我們並沒有董事席次在這裡面，但是我們已經在找Gogoro來討論內容，未來我們會找它的接班團隊，以此來看它未來的問題。 鄭委員正鈐：OK，謝謝主委。針對這其他的部分，因為還有十幾家追蹤跟列管戶的時候，你之後再給本席一份進一步詳細的評估報告，即他們目前各家的狀態，好不好？我接下來要問的是大矽谷計畫，大矽谷計畫在10月1號的時候行政院核定通過了嘛，核定通過了之後，我看到整個大矽谷計畫的內容有很多，裡頭特別提到了34次的「AI」這個字眼，表示AI肯定很重要，你這邊也用了一個微笑曲線的概念，我先不講這個微笑曲線的內容怎麼樣，我直接用了一個雷達圖把它的那幾個元素弄出來，包括它的AI伺服器、主機板、散熱、晶圓代工、IC設計還有應用服務等部分，以整個綜合能力來看，我們很清楚的看到，AI伺服器跟主機板這種硬體方面我們臺灣是很強的，以全球來說是很強的，可是在整個AI綜合能力當中的應用服務部分，我們也提到了，臺灣只有百分之一，所以我要問的其實是，大矽谷計畫裡面講到這麼多AI的部分，我們接下來針對AI應用服務的地方有沒有很具體的作法，要怎麼樣來培植這一塊？ 劉主任委員鏡清：AI應用服務的部分，我們現在會由數發部來主政，至於我這邊，因為我過去個人的經驗接觸很深，所以我有跟數發部聊過，我們會來協助它，就我們對產業的認知來做相關的推動。這裡面最重要是人才跟制度，我想我之前也跟委員報告過，就是說，臺灣現在的制度必須做一定的調整，所以我們會找公會來探討。第二個，有關人才引進的部分，我們將來會有兩個方案，一個方案是引進；第二個是設立海外發展中心…… 鄭委員正鈐：主委，有關這個部分，因為我的時間有限，這個部分之後再請你給我一個很詳細的報告，我們怎麼樣去推AI？尤其是怎麼樣去跟桃竹苗大矽谷計畫做結合。 劉主任委員鏡清：好的。 鄭委員正鈐：我這邊還有另外一個部分要請教，我看到主委報告中針對中小企業的扶植政策裡面有提到要跟臺灣大學成立臺灣首個校友投資基金，這個詳細的內容是怎麼樣？ 劉主任委員鏡清：我們主要是希望學校能夠成立基金，然後讓教授跟這些博士生或是碩士生的研究成果…… 鄭委員正鈐：國發基金這邊有沒有投入？有沒有參與投入？ 劉主任委員鏡清：我們投三成，校友投資七成。 鄭委員正鈐：這個部分坦白說，像交大也有一個很完整的計畫…… 劉主任委員鏡清：沒錯、沒錯！我們這個禮拜會討論。 鄭委員正鈐：我們也希望不要獨厚臺大，很多學校其實也都需要國發基金的支持，好不好？ 劉主任委員鏡清：有的，交大我們已經開過一次會了…… 鄭委員正鈐：這之後的後續怎麼做，也請給本席一個詳細作法的報告。 另外就是針對海外新創基地的部分，東京跟矽谷要做，它的條件是怎麼樣去成立的？還有，比方說我們之後要怎麼去運作？ 主席：不好意思，時間到了。 鄭委員正鈐：然後是不是會有第三個、第四個？這個再給本席一個詳細的書面資料。 劉主任委員鏡清：好的。 鄭委員正鈐：最後一個就是，這裡面因為之前提到的是52個產業園區…… 主席：好，謝謝。 鄭委員正鈐：7個科學園區、52個產業園區，可是核定出來是56個產業園區，另外那4個是在什麼地方，請再給本席詳細資料。 劉主任委員鏡清：好的。 鄭委員正鈐：好，謝謝。 主席：謝謝鄭正鈐委員委員。 現在休息10分鐘。 休息（10時33分） 繼續開會（10時43分） 主席：現在繼續開會，下一位質詢請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（10時43分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，請主委。 主席：請劉主委。 楊委員瓊瓔：主委，我經常說國發會是我們國家的心臟跟頭腦，非常的重要，而一個國家必要的元素就是人民，所以今天我要跟你討論的是人口學的政策。我們2023年的新生兒是13萬5,571人，比較前一年，我們少了3,415人，以我屬龍的那一年總共將近41萬人。我用這個數據來告訴你，我們臺灣的出生額已經減少，但是我更憂心的一點就是看到我們新生兒的死亡率是年年在上升，2022年達到了千分之二點八，創下了15年來的最高。其中兒虐致死的部分，我們看到2021年的研究顯示，針對2011年至2020年5月28日居家保母與嬰幼兒事故傷害的108筆案件進行分析，就有109位受害者與118位被告，其中有69位受傷、40位死亡。我們看到這樣的一個情況，本席要請教國發會主委，就相關橫向的衛福部、教育部、勞動部、內政部、法務部這5個部會，你們花了475億的公帑來做社會安全網，但嬰幼兒事故傷害、死亡的新聞頻頻發生，主委，你認為社會安全網的執行成效究竟是如何？請做說明。 劉主任委員鏡清：成效的好壞要有前後期的比較，因為我沒有前期的數字來比較，我很難講它在短期間的改善…… 楊委員瓊瓔：本席已經花了那麼多時間把數字告訴你了！ 劉主任委員鏡清：但是這個內容看起來的確是比較讓人遺憾的數字，這個是我自己覺得的…… 楊委員瓊瓔：本席再強調一次，政府花了475億做社會安全網，我再給你一個數字，2019年到2023年全臺約有1萬2,000名的兒童跟少年受虐，每一年約有20名未成年人在家中受虐致死。大家都說，政府要做我們人民的靠山，政府將人民所繳的稅金花了475億卻做成了這樣子的成效，請你告訴我要怎麼樣去保護呢？請做說明。 劉主任委員鏡清：我並不清楚那四百七十幾億預算的實際內容，但是我想減少受虐兒的話，應該要從整個社會環境來改善跟預防，我想這個也許我們會來請教一下相關的部會。 楊委員瓊瓔：主委，你現在給我這個回答，我真的是非常難過，我經常說國發會不是單一單位，是能橫向的，因為你一個政策下去，你必須要去了解你的KPI，你達成的成效是什麼，你現在告訴我你什麼都不知道，我怎麼跟你討論？ 本席再告訴你，當時剴剴慘死的時候，7年前，我們臺灣、我們的政府學到了什麼？預算下了，你學到了什麼？我們又看到「發育不全遭母棄8天餓死！高雄女嬰火化沒骨灰，阿嬤淚崩：苦了妳」的新聞，這是10月1號的新聞，在這樣的情況下，連這麼重大的，我們花了475億，5個部會，我們都不清楚、不痛不癢，這個讓我們怎麼辦？我把這個功課給你，這5個部會，你要發揮國發會的本職，一個政策，社會安全網下去，我們預算下去，我們要怎麼樣去做、怎麼去追蹤、怎麼去改善，這也就是為什麼預算要重議，我們看不到答案。你去了解，好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 楊委員瓊瓔：把你的精進方案給我們，好不好？多久時間可以告訴我們？ 劉主任委員鏡清：一個月的時間，因為我們可能要去詢問各部會…… 楊委員瓊瓔：趕快去了解，趕快去了解好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 楊委員瓊瓔：趕快去了解，一個月內將你的精進方案給我們，好不好？因為未來我們要審預算，我們不希望只看到預算下去，我們看不到指標，也不知道你們在做什麼，但是社會新聞不斷地產生，這不是一個有為的政府應當呈現的，好不好？ 劉主任委員鏡清：我想各部會應該都……我們開會看下來，他們都很努力，我想我們…… 楊委員瓊瓔：他們都很努力，但是現在的現象就是這樣！所以一個月內請將你精進的方案給我們，好不好？ 劉主任委員鏡清：好的。 楊委員瓊瓔：接下來本席要請問你，我們的人口統計資料，包括內政部、勞動部、教育部、主計單位都各有職掌，國發會您每兩年一次的人口推估，包括要分析未來人口變動的趨勢，今年8月29日負責人口推估的國發會發出公告表示，「配合行政院業務整體規劃，有關未來人口出生、死亡等推估結果由原訂113年8月30日延後到9月30日下午4時前發布」；但不到一個月，9月24日國發會又貼出一個公告，竟寫「推估結果再一次延後到這個月10月31日下午4時前發布。」所以我要請教主委，一個政府，兩年公告一次的人口推估，你一延再延、一延再延，到底怎麼回事？你還會在10月中再告訴我們再延嗎？ 劉主任委員鏡清：不會。 楊委員瓊瓔：這個部分到底出了什麼問題？ 劉主任委員鏡清：好。 楊委員瓊瓔：人口推估的報告，對於我們優化生養的環境，因應整個超高齡的社會，充實人力等一切資源，都非常的重要，所以請問，什麼時候要公布？ 劉主任委員鏡清：我們在10月16號國家發展委員會的會議中進行討論之後就會公布，那我也…… 楊委員瓊瓔：確認？ 劉主任委員鏡清：確認。 楊委員瓊瓔：你延了兩次，什麼原因延？ 劉主任委員鏡清：原因我跟您報告一下，第一次，我希望他們了解國際的趨勢，做一個比較，而不是單純只看台灣的變化…… 楊委員瓊瓔：好，你有作為，我也給你認同。 劉主任委員鏡清：第二次是我要求他們要準備答案，不要只公告數字，卻沒有答案面對人民。 楊委員瓊瓔：對！哇，現任的國發會主委，我贊許你。沒有資料要怎麼去回應，所以你打了前任主委的作為，我希望、我也認同你有作為，請你在10月16號開完會，也給社會大眾公布，好不好？ 劉主任委員鏡清：這一定會的。 主席：好，謝謝。 楊委員瓊瓔：好。最後一個議題，我給你功課就好。地方創新本席非常非常的堅持，監察院113年4月16日的調查報告指出：「國發會辦理青培站計畫已歷時2年餘……」…… 主席：楊委員，時間到了。 楊委員瓊瓔：好。你累計補助了4億元，本席一直關心，但地方創新施行至今，你補助106案，總共只有6案建立出產業模式，所以本席希望國發會要提出績效評估機制，本席要請教，你什麼時候會提出？ 主席：好，謝謝，時間到。 劉主任委員鏡清：我們也會提供書面資料給委員。 楊委員瓊瓔：所以這兩年來，本席希望把制度做好，你要把可以量化的KPI市場競爭力等制度訂出來，多久時間可以訂出來？ 劉主任委員鏡清：我們上個禮拜的外包案，我已經把它停下來，我要求他們把KPI訂好才能往下做。 楊委員瓊瓔：好，請問什麼時候會公布？ 劉主任委員鏡清：我兩週內給你。 楊委員瓊瓔：兩週內公布，我們一起好好來發展地方創新，這是我們非常努力一定要做的事情，好不好？謝謝。 劉主任委員鏡清：好的。 主席：謝謝楊委員精準的發言。 楊委員瓊瓔：感恩。 主席：下一位請張嘉郡委員質詢。 張委員嘉郡：（10時53分）主席，我想請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員早。 張委員嘉郡：主委早安。我就直接進入主題，因為今天有很多委員發言，大家的問題其實都在關心國家未來的發展。依據國發會過去的推估，2025年65歲以上的長者將會占總人口數的20%，我國正式成為超高齡社會，因此，國發會兩年一度的人口推估獲得各方的重視，剛才我們楊委員也有問，但是發布的日期一再地延後，到底是為什麼呢？ 劉主任委員鏡清：因為我希望更負責任的來報告這個數字，所以我們進行了多次的內部會議，包括陳時中政務委員，我們上禮拜也開了一個跨部會的會議…… 張委員嘉郡：所以什麼時候可以正式公布呢？ 劉主任委員鏡清：16號我們會送進國家發展委員會，由各部會首長討論以後，我們就會公告。 張委員嘉郡：16號，所以下一週就會正式公布了？ 劉主任委員鏡清：對，因為我們希望我們能帶著一些方案跟作法來面對。 張委員嘉郡：是，這就是本席想要在你們開這個會之前也提醒一下主委…… 劉主任委員鏡清：抱歉，是10月17號（禮拜四）的那個國家發展委員會會議。 張委員嘉郡：10月17號？好。另外一個問題，我國經濟戶長為65歲以上的戶數（高齡家庭）逐年增加，現在有半數出現入不敷出的情況，就是賺得比花得少。高齡家庭第1分位組有116萬戶，約占65歲以上全體家庭的49%，而它的可支配所得35.62萬元，確實低於消費支出的39.34萬元，亦即每年要短差3.78萬，將近4萬元。尤其是高齡家庭可能會面臨突如其來的，包括生病等等的一些支出，所以主計總處發布的高齡家庭CPI指數調查結果顯示，高齡家庭的CPI年增率漲幅高於全體家庭的漲幅。本席建議國發會應該把這個問題反映到行政院院會，我想這個問題，包括長照，上一次主委去我辦公室的時候，我也有跟主委建議，應該更加積極地去建構銀髮長照機構。 接下來我想要問一下主委之前講的，有關於AI技術等等。全世界的現況顯示，為了對抗暖化跟高碳排，再加上高用電的AI迎面而來，使用核電已經是不可擋的趨勢。反觀臺灣，主委是否認同，我們核電機組的年限應該儘速地修法延長呢？ 劉主任委員鏡清：目前因為電力基本上不是國發會主政的，但是就我了解，我們…… 張委員嘉郡：我想要聽聽你的意見，國家發展畢竟跟你的業務職掌息息相關。 劉主任委員鏡清：就我了解，目前因為法令上沒有任何的變動，所以核電廠一定會在明年關掉。 張委員嘉郡：那站在國發會的立場，你會不會主張應該要延長呢？ 劉主任委員鏡清：以國發會的立場，我們現在只是從永續的角度發展多元綠能，因為現在廠家因應RE100，他需要綠能，那我們希望幫忙廠家找到更多的綠能，所以，目前我們也協助經濟部在發展地熱或者是氫能源等等的方案。 張委員嘉郡：是，這些其實都應該並行，所以像上週電價審議委員會決議產業用電要漲12.5%，原本有很多AI巨頭都考慮來臺灣設基地，更不用說我們本來的護國神山台積電的用電量就幾乎占全臺灣的10%了。請問主委，在電價調漲之後，你原本擘劃的AI產業架構有沒有什麼影響？ 劉主任委員鏡清：目前就我了解，我們評估下來並沒有太大的影響。 張委員嘉郡：沒有太大的影響？ 劉主任委員鏡清：是的。 張委員嘉郡：怎麼會？你可以解釋一下嗎？ 劉主任委員鏡清：我跟委員報告一下，像以新加坡來講，現在你要去設一個data center要用百分之百的綠電，那個金額都比我們現在的用電量還要更高，所以相較於其他國家而言，我們目前還是有具備一定的優勢。 張委員嘉郡：我完全不能理解這個說法，因為根據本席的理解，建置高速運算主機，包括超級電腦，它的算力是很重要的，但是它是一個吃電的巨獸，根據112年度全國電力資源供需報告的推估，AI科技的用電需求至117年要增加200萬瓦，相較於112年將成長8倍！所以臺灣的電力發電結構不需要改變就能夠因應，請問是依據什麼道理說你可以因應？ 劉主任委員鏡清：經濟部的次長也在場，也許他可以做…… 張委員嘉郡：我就要問你！至於經濟部，我到時候再問經濟部。 劉主任委員鏡清：OK。 張委員嘉郡：我不曉得，主委，你是不是認同我們國家的發電結構應該要改變呢？ 劉主任委員鏡清：對我來講，第一個我看的是電夠不夠，所以其實我跟郭部長，還有我跟台電董事長也開過會，我們都一再地要求他們去把AI的用電考量進來…… 張委員嘉郡：除了電不夠之外，目前顯示的是，到時候核三機組退役之後，明顯會有一個用電的缺口之外，根據台電最新的數據，每度電平均發電成本是3.06塊，核電是全部裡面最低的，每度電只要1.16塊…… 劉主任委員鏡清：委員，如果你有注意到，我們的核後端基金有四千多億，就是要處理核廢料的…… 張委員嘉郡：那如果假設，假設…… 劉主任委員鏡清：把這4,000多億攤起來，它比較高…… 張委員嘉郡：假設這是最高的5至6塊，他在旁邊你就知道，他常常還要跟民間收電，你知道民間收電要多少錢嗎？10元、8元都在收，所以我們國家一直在撥補，到目前為止已經撥補了4,000億，明年還要再撥補1,000億，所以這樣加起來5,000億耶！國發會主委，你自己想一想，這對國家發展是有利的嗎？捫心自問一下，好不好？ 劉主任委員鏡清：所以我們在積極發展多元綠能。 張委員嘉郡：在國際上重啟核能已經是勢不可擋的趨勢，包括日本的新任首相也表示不會放棄核電，韓國也廢除了去核電政策，核能發電量已經占它全國發電量的30%了，所以我想要知道的是，包括美國，包括瑞士，大家都在重啟核能，這是一個潮流，所以我再請教一下主委，如果你要迎來AI高用電，你覺得使用核電是不是不可擋的趨勢呢？ 劉主任委員鏡清：現在最主要還是一樣，它電夠不夠的問題，如果電夠…… 張委員嘉郡：它電明顯就不夠嘛！你們不能夠蒙蔽自己的眼睛說我們應該夠，你怎麼算會夠呢？本席沒有反對綠能，但是你綠能的發展，你自己看它的數據就知道，它根本跟不上來嘛！它根本跟不上來，那你要怎麼計算說它會夠呢？這個依據在哪裡？你不能靠想像的，你知道嗎？ 劉主任委員鏡清：這個是從台電的數據出來的啦！郭部長也多次去詢問產業，跟著去瞭解更進一步的數據…… 張委員嘉郡：國發會是規劃全國經濟發展遠景的部會，那經濟部長也曾回答過我，郭部長也回答過我說他會考慮延長核電廠的使用年限，而且這個是國發會的使命耶！ 主席：好，張委員，發言時間到。 張委員嘉郡：這句話不是沒有道理，這個重任是要放在你身上，請主委要把它扛起來，好不好？我們全體的國民都可以做你的後盾，但主要是你要先願意扛起來。 主席：謝謝。 劉主任委員鏡清：因為法律的規定，能源政策是在經濟部能源署設置的…… 張委員嘉郡：但是你可以有主張啊！不代表你不能有主張嘛！ 主席：謝謝張嘉郡委員，時間掌握得非常好。 劉主任委員鏡清：好，謝謝委員。 主席：請回座。 下一位質詢請蔡易餘，發言時間6加2。 蔡委員易餘：（11時2分）謝謝召委，是不是有請國發會劉主委？ 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：蔡委員早。 蔡委員易餘：好，我想要就教主委，行政院在9月的時候，針對國家人才競爭力躍升方案有一個4年期的計畫，它鎖定的有AI人才、綠色領域及跨域人文數位人才，希望在2028年要到45萬人次，包括要新增12萬名外國專業人才，擴增8萬名外國技術人力，我想要請教主委的是，我們2028年要新增外國的專業人才，讓外國的技術人力到臺灣來，那你們的具體計畫是什麼？ 劉主任委員鏡清：好的，我們具體計畫是透過幾種方式，第一個是放寬法令鬆綁，讓人才更容易進來，尤其是我們也比較了日本、新加坡、韓國等地，還有澳洲，這些跟我們搶人才的地方做一個比較，我們現在也集合了各部會正在修訂法令，希望在年底送進立法院來審議。這個吸引人才…… 蔡委員易餘：所以主委你也很清楚，現在外國的人才要進來，最主要是法令的限制。 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：就是說我們如果沒有鬆綁現行法令的情況之下，外國人是進不來的啊！不管是專業人才，或者是我們知道現在臺灣各行各業都在缺工，缺工的情況之下，我相信主委你到民間所有的企業去走一趟，你就知道缺工的狀況多嚴重啊！ 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：既然缺工的狀況這麼嚴重我們都知道，我想要跟主委說的是，有一個國家叫做泰國，泰國他們在這10年，過去我們臺灣都把泰國當作是移工的重點來源國，結果連泰國這個國家都正視到他們自己國內也是缺工嚴重，所以他們在過去這10年把整個國家的員工做了一個大幅度的調整，從2014年開始，他們針對外國人的聘用增加了160萬，所以他們社會體系的雇員已經有55%以上都是外籍勞工，55%，這是泰國這個國家。 劉主任委員鏡清：對，是的。 蔡委員易餘：那我們可以想像，基本上他們的勞動力已經比臺灣充足的情況之下，他們還鬆綁法令，到現在55%以上可以聘用外籍雇員，所以外國勞工現在的總數也是到達了他們歷史的巔峰。 基本上，大家都知道要保護國內的勞動力，保護國內的年輕人有就業機會，但是這個前提必須在於年輕人到底選擇怎樣的就業，如果這個就業機會是年輕人沒有意願的，那我們還僵在這邊，然後一直不把移工政策大幅地鬆綁，這個是不利臺灣整體的經濟發展，主委，你贊成我這樣的說法嗎？ 劉主任委員鏡清：我贊同委員的看法。 蔡委員易餘：對，所以我要具體地跟主委說，我們去比較，我為什麼提到泰國，因為過去我們都說泰國移工，現在人家泰國也都引進移工，他們都到了55%。 相對於臺灣，我們還在用傳統的5個等級，就是3K五級制的適用，從A+（A plus）到A、B、C、D，然後它們各差5%，最多到35%，如果它又再提高了，它就用就業安定基金。基本上這樣的政策看起來，如果是在C級，我光是請1個移工，等於要請6個本國籍人士，好，對產業來說，我不是不請這6個本國籍人士耶！是這6個我根本請不足！ 劉主任委員鏡清：請不到人。 蔡委員易餘：並不是說我不請啊！我願意去聘請，可是我請不足這6個，既然我請不足這6個，我就沒辦法去請1個移工來我的公司工作，我是用C級的喔！如果你用到D級的話，事實上電子零組件它又涉及到了科技產業喔！又涉及到了科技業，所以回到D級的話，我如果要請1個移工，我要請個10個本國籍的勞工，問題是這10個我就找不到啊！請不到人啊！所以從這一個比例來說，我覺得以現階段，我們不要講少子化，就講現在大家對於工作態樣的思考在改變，年輕人可能會選擇透過AI的時代，可以在網路上工作，可以更自由更有彈性的工作型態，這是他們要的工作型態，如果是受僱於產業，這個不是他們理想的受僱型態的時候，企業也要跟著調整，國家的法令也要跟著調整啊！好不好？主委，最後讓你講一下。 劉主任委員鏡清：好，這個我們會找勞動部來討論一下。 蔡委員易餘：那你們的想法是怎樣？ 劉主任委員鏡清：以我對產業的認知跟壓力的瞭解，我們希望能放寬是最好啦！因為泰國事實上在2018年人口紅利開始消失，他們到2024年人口會開始進入萎縮，所以他們很快地制定外勞法以後就開放得很快，那我們可能有很多內部不同的聲音要被解決，所以我們會找勞動部來討論這件事情。 蔡委員易餘：好，我覺得要正視這個問題，而且這件事不要再拖，我當然知道很多政策的制定它會有不同的想法，會有不同的意見，但是這些意見終是有一方要退讓，說服的過程必須要減短，就是有一方要退讓嘛！ 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：到底怎樣才是對國家產業是正確的啊！所以我覺得這個東西你們真的要趕快深入調查，你們要趕快去瞭解現在勞動力就業的狀況，我剛才說了這麼多…… 劉主任委員鏡清：好，我瞭解。 蔡委員易餘：我覺得那都是現在真的要趕快面對的狀況。 劉主任委員鏡清：我的看法跟你是一致的，我會來努力一下。 蔡委員易餘：好，這部分請主委要趕快費心，因為國發會站在整個國家的產業布局是非常重要的。 第二個，我再跟主委說一下，現在我們在討論中高齡重返職場，而中高齡重返職場不管是心態的調適或者是生活習慣，事實上我們也做了一些數據的調查，針對45歲以上中高齡重返職場，從民調顯示是非常悲觀，認為重返職場是輕鬆的只有0.8%，看起來有將近9成的人都認為重返職場是有困難或者是有壓力，所以第一個，中高齡要重返職場困難，這個困難來自於產業可能已經有替代人力，現在這個人要回去是有困難，還是說他們整個心態的轉變，但是臺灣有一個狀況，我們對於65歲以上的勞動參與率，相對於韓國、新加坡、日本，韓國、新加坡是30%，日本是25%，我們臺灣65歲以上的勞動參與率只有10%。 劉主任委員鏡清：對。 蔡委員易餘：這部分我覺得我們也可以檢討。 劉主任委員鏡清：是的。 蔡委員易餘：擴大整個勞動力的參與…… 主席：好，謝謝。 蔡委員易餘：才是我們經濟發展一個主要的基石，好不好？ 劉主任委員鏡清：好的。 蔡委員易餘：所以主委，我覺得這部分…… 劉主任委員鏡清：對，這一點有納入我們的人才策略裡面…… 主席：好，謝謝，發言時間到。 劉主任委員鏡清：我們可能會建議成立一個人口對策的辦公室來因應。 蔡委員易餘：我說的這兩項都很要緊，勞動力一定要想辦法提高，不然現在臺灣所有的產業大家都哀哀叫，好不好？主委。 劉主任委員鏡清：是，謝謝。 蔡委員易餘：謝謝。 主席：好，謝謝蔡易餘委員精準的發言，請回座。 下一位質詢請鄭天財，6加2。 鄭天財Sra Kacaw委員：（11時11分）主席，有請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：鄭委員好。 鄭天財Sra Kacaw委員：主委好，今天你的業務報告我覺得非常好。我們先來看原住民與全國國民每人每月主要工作平均收入，這10年來，102年原住民的平均收入是2萬6,373元，跟全國的落差差不多是1萬元左右。除了106年，原住民的平均收入是每年成長，但是106年是減少，2萬8,000元。如果以這10年來看，全國國民跟原住民平均收入的落差其實沒有什麼太大的改變，對原住民而言沒有比較好，因為都是在1萬到8,000元之間，這個落差都維持在1萬到8,000元之間，所以除了原民會之外，很重要的就是各部會，尤其是國發會、經濟部等，希望各部會都能夠給予協助，這是一個基本的數字，先讓主委瞭解。 我真的非常謝謝你在報告中提到「不遺落任何人的公正轉型」，有這樣的一個報告。第一個，「確保個人、產業與群體發展機會：確認公正轉型對象與範疇及建立補償策略與機制」，就個人而言，就是原住民每一個個人；就群體而言就是原住民族，所以這部分當然跟我們原住民的就業方向、居住環境、產業都有關係，所以如果從你剛才的報告，然後從我剛才就收入的比較，主委有沒有什麼可以協助的部分？ 劉主任委員鏡清：跟委員說明一下，其實這個分兩件事情，第一件事情，「不遺落任何人的公正轉型」，您看簡報下面，主要是為了2050年的淨零轉型，因為淨零的過程中會產生公正轉型的問題，「淨零公正轉型」我們同仁漏了兩個字，所以這個是以「淨零」為主。但是委員所提的，當然這個問題也是社會現象的一部分，我們也該重視，就是說原住民的收入平均比較低，那我的想法是，可能我來找原民會、經濟部，大家坐下來開個會來討論一下，然後再跟委員做一個報告，看看我們用什麼方式來逐步地把它改善。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，非常謝謝，還要加勞動部。 劉主任委員鏡清：好的。 鄭天財Sra Kacaw委員：還要加勞動部，所以這個部分要請國發會、經濟部及相關的部會。 我們看這個簡報，也請經濟部次長上來。 主席：經濟部何次長。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們看原住民族基本法第十八條，「政府應設原住民族綜合發展基金，辦理原住民族經濟發展業務」，上個禮拜五我在總質詢的時候，就這一條條文也質詢了行政院院長，我在省政府當原住民行政局副局長的時候，開始設置原住民族經濟事業發展基金，現在改為原住民族綜合發展基金，最主要提供原住民辦理經濟事業貸款、住宅貸款、青年創業貸款、微型經濟活動貸款及原住民族事業貸款等等，好不容易在省議員以及精省之後，經過立法委員的督促，我們協調主計總處每年編列幾億、幾億的錢投入到這個綜合發展基金裡面，到105年，這個基金有一百十七億七千多萬元來辦理相關的經濟發展業務，但是很可惜被挪用到禁伐補償的費用去了，所以現在這個基金累積短絀，也就是財源不足六十三億八千多萬，也因為這個部分導致我們的總預算一直來來回回，一直沒有辦法付委審查。因為我是老公務員，所以一直在尋求怎麼樣去解決這樣的困境，也要請國發會劉主委能夠共同地去協調，其實禁伐補償明年的預算就是少編17億而已，辦理追加預算就可以解決的事情，所以這個部分我們共同來努力，好，請劉主委回座。 次長，在你的書面報告裡面提到，臺灣中小企業是經濟發展的磐石，目前中小企業有超過163萬家，然後目前臺灣新創企業有7,900家，這個部分是不是會後能夠盤點一下原住民到底有幾家？可以嗎？ 何次長晉滄：好，可以。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。如果不知道他的身分，可以問原民會怎麼樣去查他到底是不是有原住民身分。 何次長晉滄：好，是。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，人才面的部分，結訓學員超過四萬六千多人次，然後培育超過4,500名的低碳專業人才，也請經濟部提供原住民到底有多少。 何次長晉滄：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：方法很簡單啦！我過去在原民會服務的時候，很簡單的方式就是你把他們的身分證字號給原民會，原民會電腦一查就知道、就有了，好不好？很簡單。 何次長晉滄：好，是。 鄭天財Sra Kacaw委員：然後培育524家新創及732位創業家，也是一樣，我想瞭解到底原住民有多少。 再來，提供最低八成保證，以及低利率貸款與利息補貼，並額外提供保證融資額度最高1億元之優惠，自112年迄今已辦理1萬8,223件，這個部分到底有沒有原住民？ 何次長晉滄：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：好不好？ 何次長晉滄：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：都是數據啦！ 何次長晉滄：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 何次長晉滄：謝謝委員。 主席：謝謝鄭天財委員非常精準的發言，請回座。 下一位質詢請呂玉玲召委。 呂委員玉玲：（11時20分）謝謝主席，請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：呂委員好。 呂委員玉玲：主委早。一早很多委員都有提到，現在年輕人對於生養小孩的意願都非常地低落，臺灣少子化的浪潮是越來越嚴峻，尤其我們臺灣從2021年開始就連續43個月出生率低於死亡率，在2023年的時候，我們的生育率更是全世界倒數第一名，造成這個情形的原因很多也很複雜，也不會是單一原因，但是針對高房價、高物價以及高工時，工時很高薪資又很低的情形之下，育兒成本都是增加的，這也是讓現在世代的年輕人不敢生養孩子最重要的一個考量。 尤其是我們國發會針對人口的調查，每兩年會調查一次，以未來50年的基準來做調查，依據2023年你們做出來的出生人口低估值是14萬，但統計出來是13萬5,571人。今年也應該要公布了，剛剛你特別講說10月16日就會公布，拖了兩個月公布，你是因…… 劉主任委員鏡清：抱歉，我剛才口誤，17日會公布。 呂委員玉玲：17日。 劉主任委員鏡清：對。 呂委員玉玲：16日開會，17日公布嘛！你為了要更精準一點，更有數據可以做交代，你要用國際的趨勢來做一個比較，是不是因為前面出來的數字不好看、不美麗，所以你們要把國際趨勢，比如美國這方面的拿出來比較，來讓你們可以做一個交代呢？ 劉主任委員鏡清：倒也不是，當然臺灣的情形相較於其他國家的確是比較嚴重，但是我們做任何事情都希望多看一下外面世界的趨勢和變化，譬如說日本已經改善了，那他們怎麼改善，我都希望同仁去研究。 呂委員玉玲：是，好。 劉主任委員鏡清：第二個事情是，我們內部其實也開了兩次會議，上一次是陳時中政委負責的，把大家都集合下來，我們也盤點各部會能做什麼事，怎麼再去改善…… 呂委員玉玲：是，這個我知道。 劉主任委員鏡清：從結婚的欲望，到生小孩的壓力等等。 呂委員玉玲：賴清德總統一上任，大概在6月份的時候就宣布要成立「健康臺灣」任務型編組委員會，特別是針對少子化，由召集人陳時中來召集，有特別提到未來每生一胎，一個寶寶可以每個月領3萬塊，一直到他上幼稚園為止。對於這個部分，主委，你支持這個方案嗎？ 劉主任委員鏡清：這個方案的細節我並不清楚啦！但是…… 呂委員玉玲：身為國發會，你不清楚？ 劉主任委員鏡清：對，我並沒有瞭解到…… 呂委員玉玲：你應該要去橫向溝通，看整體的配套要怎麼去研究，來讓每個月3萬塊可以鼓勵年輕人生育，這是單一的想法，補助3萬塊年輕人就會生嗎？我剛剛特別提到高房價、高物價，工時高薪資又低的情形，國發會沒有配套嗎？沒有檢討的方案嗎？ 劉主任委員鏡清：跟您報告，現在年輕人只要結婚，有百分之九十七點幾會生小孩，重點是結婚率比較偏低，所以我們現在是朝不同的方向，包括怎麼樣提升結婚率。 提升結婚率的部分，其實我們也做了調查，目前來講，找不到合適對象是一個很大的主要原因，所以我們現在準備把這些都盤點下來，希望逐步一個一個去解決，先讓結婚的機率變高，第二個事情是讓他們生小孩的壓力變小。 呂委員玉玲：你們考慮的問題全部要好好地研究、配套、討論。 劉主任委員鏡清：對，我們也有研究日本，日本它有一個補助甚至到高中畢業，這樣的話可以紓解壓力，所以我們希望整體再來做一個檢討。 呂委員玉玲：你先考慮到國小這個部分吧！一步一步來。 好，因為少子化的問題對我國的產業和經濟造成很大的衝擊，所以國發會為了要延攬外國的專業人才，在各方面，不管是居留、工作的許可等等，你們發了就業金卡。到今年為止，8月份的統計，你們發出了1萬1,017張，但是只有3,352人留在臺灣，不到三分之一的情形，所以本席想請問國發會，你們有什麼依據去評估這些人對我國延攬國外人才跟我們產業的轉型，在配套上、瞭解上，他們對我們國家有什麼貢獻？有沒有？ 劉主任委員鏡清：跟委員說明一下，能夠拿到金卡的人，代表他的月薪要有16萬以上，是屬於比較尖端的人才。第二個部分，這裡面有很多都是創業者，所以他們本身本來就會來來去去，我們提供的是來臺創業的方便性。 呂委員玉玲：所以你要評估他們對我們國家的產業跟延攬人才有什麼貢獻，這才是重點啊！不是他拿金卡、月薪16萬，他是一個老闆，基本上他就有16萬啦！對不對？ 劉主任委員鏡清：對。 呂委員玉玲：那1到3年的時間，又可以展延再展延，一直只是讓他方便，這張金卡只是方便他出入，來臺工作的許可跟居留證而已，並沒有對我們產業有實質貢獻，你應該有所依據來評估他對我們的產業有沒有轉型的幫忙，有沒有人才延攬進來，對我們技術各方面的提升，這才是重點啊！ 劉主任委員鏡清：對，我們現在其實更需要他們留下來不要走，所以我們也開始進行檢討，裡面很大的一個原因是我們的雙語環境不足，譬如說他們的眷屬來，小孩來念書或者是買菜等等的方便性不夠，所以我們今年也在明年預算裡面編列一個雙語環境的實驗點，希望讓這些人進來以後能夠更方便的生活，然後願意留下來。 呂委員玉玲：所以主委，這個要加強啦！不是說他們的生活不便利，我相信臺灣在生活上應該都是很便利的，尤其是現在我們有一個大矽谷計畫，預估的成效並沒有看到實質的部分，雖然在上個禮拜行政院已經審查通過了、核定通過了，但是整體來講，它整體的區域，就像它對於產業、整個桃竹苗大矽谷計畫，包括我們龍潭的龍科三期也都被規劃進去了，整個發展會有一個產業鏈，產業鏈的形成最重要就是土地的問題，土地的問題就會跟國土計畫法有重大的牽連性，為什麼呢？因為國土的功能區分，區域的區分圖每個縣市還沒有送出來，在沒有送出來的情形之下把它規劃出來，萬一有一些農地被規劃為農一，未來是不會隨便更改的，是不是國發會這邊要來做一個橫向溝通？讓整體企業的需求，還有各地方各縣市對國土法土地規劃做區域功能性的方向，才能夠把它整體規劃出來，我們的產業才不會有土地的問題。 劉主任委員鏡清：我想委員提的這一點非常好，如果對產業發展有需求的話，我們國發會願意出來進行協調。 呂委員玉玲：因為國土分區規劃圖很重要，所以我們希望趕快把它延緩兩年，讓各地方能夠把整個計畫重新規劃，送出來之後做整體討論再來實施。 劉主任委員鏡清：也跟委員報告，我們在國土法裡面找了國科會跟經濟部，針對它未來需要科學園區跟產業園區的土地需求量也做過盤點，所以會注意…… 呂委員玉玲：對，所以我們要確立土地規劃的方向，好不好？ 劉主任委員鏡清：是的，謝謝。 呂委員玉玲：好，謝謝。 主席：謝謝呂玉玲委員非常精準的發言，請回座。 下一位質詢請陳超明，發言時間6加2分鐘。 陳委員超明：（11時29分）主席好，首先有請國發會劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：陳委員好。 陳委員超明：劉主委好。首先我要感謝你，國發會這次提出了桃竹苗大矽谷計畫，已經核定了，苗栗縣有核定3個地區，一個是竹南第二科學園區，一個是頭份科學園區，一個是後龍產業園區。在這個過程裡面，我特別感謝國發會國土處的黃處長，還有幾位副主委的協助，所以很快核定下來，最重要我希望劉主委仍然繼續給大矽谷計畫支持，尤其是苗栗縣，因為苗栗縣把它完成起來，西部的科技走廊就會完整了，好不好？這一點我特別拜託。 劉主任委員鏡清：好的，因為這個對均衡臺灣很重要，我們會做。 陳委員超明：也感謝國發會的努力，終於把它核定下來，完成了一個任務，謝謝黃處長，好，請回座。 第二個問題，我要請問劉主委，你們是國家發展委員會，行政院現在又成立一個經濟發展委員會，國家發展委員會是把以前的研考會併進來，你們以前叫做經濟建設委員會，到底是行政院比較大，還是經濟委員會比較大？還是國家發展委員會比較大？你聽懂我意思嗎？ 劉主任委員鏡清：因為我們是歸行政院管轄，本來就是…… 陳委員超明：對啦！你不好意思說，我今天替你說，它不是正式的機關，你要叫行政院將它加一個執行機構。第二個，它疊床架屋，它是違章建築，我們要做好一個企業、一個計畫，應該把國發會所有的計畫請他們來討論，給你們做參考，但是我現在看到行政院的經濟委員會所請的都是大公司和學者，他們為他們的產業講話，這也不能怪他們，但是國家發展是一個森林，他們是裡面的一棵樹，所以行政院沒有經驗，要是我當院長，我說：來！把國發會所有的計畫全部提出來，你們來研討有什麼要補充、有什麼要改進、有什麼要加強的地方。我曉得你不敢講，我替你講，也講給行政院曉得。 劉主任委員鏡清：其實現在行政院的做法和委員講的一樣。 陳委員超明：不要把方法、方向搞錯了，不然你會很亂啦！那些人你也得罪不起啊！我是老實人講老實話。 劉主任委員鏡清：不會亂啦！現在真的就是像委員講的一樣，我們提出來…… 陳委員超明：不要這樣講，你不要替他們說話啦！ 劉主任委員鏡清：大家給意見之後，然後院長支持我們往下走。 陳委員超明：經濟發展委員會裡面有經濟創新、均衡臺灣，又說包容成長，我想不通什麼叫做包容成長，經濟發展委員會出來一個包容成長，這個我不知道，你跟我介紹一下，因為我時間有限，我要問你很多問題。 劉主任委員鏡清：包容成長主要是在談平衡性啦！就是包括青年所得等等這些事情，講中小微企業的發展…… 陳委員超明：我看你們的資料，綠能裡面很少談到這方面的問題，這個還特別…… 劉主任委員鏡清：因為我們中小微企業占臺灣的比重比較大。 陳委員超明：所以這裡面已經有學術界在抱怨，認為參加的委員都為他們的產業講話，我覺得不對，你應該把你的創新思維，你的施政方針、投資人才、跨域合作還有開放政府給他們去討論，給你做參考，你是決定的人，那些人不一定可以做出很好的結論來。 劉主任委員鏡清：跟委員報告，我參加的均衡臺灣、均衡發展組，沒有人會為自己去提啦！大家都是針對議題，包括我們這次談的是攬才的問題跟區域發展。 陳委員超明：均衡的發展就是城鄉的發展和產業的均衡發展，來！講到均衡發展，我向你要一個資料，你說你今年的公共建設是2,405億，包括前瞻計畫450億，所以達到最高峰，今年的公共建設有3,000億。你說在各部會有266項，這個計畫可大了，你要提供給我們這266項，我們才知道各部會把這些錢用在哪些地方，才能去均衡臺灣，每一個地方能平均地發展。 劉主任委員鏡清：這些都在我們送院的預算書裡面。 陳委員超明：我曉得，預算書太多了，你們要簡列出來，能不能把266項簡列給我們經濟委員會參考？多久的時間？給你兩個禮拜好嗎？ 劉主任委員鏡清：好，兩個禮拜。 陳委員超明：266項要分部會喔！好不好？ 劉主任委員鏡清：好。 陳委員超明：再來，今天有一個重頭戲就是中小企業跟服務業，你們也曉得中小企業跟服務業占我們生產毛額GDP 62%，就業人口也達到六成，但是經濟部怎麼講？經濟部以前的中小企業，何次長身為政務次長，覺得這樣功勞很大，但是你們寫的我看不太懂，你們在均衡臺灣裡面有提到數位效率化、作業效率化、資本效率化，只寫這樣我們搞不清楚是什麼，所以以後我在地方辦中小企業或是服務業的服務，你們要下來指導一下。這3個名稱很響亮，但是我不曉得內容在哪裡，要有人來指導我們，你國發會和經濟部在服務中小企業，這3個是你們主要的方向，要怎麼做要告訴我們嘛！你們在說的，我們下面的人都不知道，包括立委都不清楚你們這個要怎麼做，有沒有比較具體化的東西？ 劉主任委員鏡清：跟委員說明，以工具機產業來講，大部分的企業年營收都在10億上下比較多，那這些企業在打國際盃的時候，現在是很難跟大的企業去競爭，會受到很大的壓力，所以我們就會協助他們成立控股公司的概念，把它集結成一個大型公司。 陳委員超明：我有仔細看過啦！為什麼？你這個報告寫得很好，我要很真誠地稱讚你，你有五大信賴產業、均衡發展、千億打造創新產業、加速產業創新、兆元投資方案，還有人才的延攬，我把你的報告背得很熟，確實寫得不錯，但是這裡面的法規跟你協調的溝通能力很重要，要去把它完成。 劉主任委員鏡清：是的。 陳委員超明：好不好？ 劉主任委員鏡清：好的。 陳委員超明：公共建設那266項要給我，要分各部會喔！ 劉主任委員鏡清：好的。 陳委員超明：我看你們怎麼均衡臺灣。再來，你這個主委也是很厲害很偉大，你說我們的GDP要超過日本和韓國，還要追平以色列，希望在2027年、2028年GDP能達到每一個人4萬美元，這個雄心壯志我很稱讚鼓勵，你有沒有把握？ 劉主任委員鏡清：這個我們會來努力，基本上信心是很夠啦！ 陳委員超明：不是啊！未來努力，給我們一個希望，你把它達成。主席要站起來了，那麼快？ 主席：因為謝衣鳯在等。 陳委員超明：好、好、好，我還有好幾個問題沒有問，問到敏感的問題，你就突然站起來。 主席：還有下一次。 陳委員超明：時間很短，以後改進啦！業務報告時間要長一點啦！ 主席：為了會議順暢還要來待位。 陳委員超明：要是我就10分鐘加2分鐘。 主席：我下一次再考慮一下，謝謝陳超明委員精彩的質詢，請回座。 下一位質詢請謝衣鳯。 謝委員衣鳯：（11時38分）謝謝召委，我想要請劉主委跟何次長。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：謝委員好。 謝委員衣鳯：我想請教一下，我們其實有非常多的政策是來延攬專業的人才，但是我們發現中小企業現在的勞工都高齡化了，對於中小企業勞工高齡化問題，國發會跟經濟部怎麼解決？ 劉主任委員鏡清：目前就我瞭解，在勞動部有訂一個中高齡就業相關的法令，然後也有一定的優惠給予這些企業，希望協助高齡者能夠就業，原因是現在的人身體比較健康，相較於全球來講，我們的高齡就業勞參率也比較低，所以目前勞動部的作法是這樣。 謝委員衣鳯：那經濟部呢？ 何次長晉滄：跟委員報告，其實我們在中小企業發展條例裡面也有修正，如果要增僱65歲以上的基層員工，我們會做一些抵減，抵減率可以達到200%以上。 謝委員衣鳯：租稅優惠嘛！ 何次長晉滄：對。 謝委員衣鳯：但是我想要瞭解的是，以年輕的勞工來講，他們通常喜歡科技產業多過於中小傳產產業，那怎麼樣促進年輕人口對於中小企業創新研發能力的精進，才能夠讓中小企業未來……因為我看到國發會目前的情況你們會不會都只重視AI產業？對於中小企業的創新研究也不重視，這樣子的情況下，如果未來我們的年輕勞工都流向高科技產業，那中小企業如何能夠有創新研發的動能呢？是不是，國發會主委？ 劉主任委員鏡清：跟委員報告，關於這一點，其實我們也很重視，所以我們在創新創業雨林生態系裡面保留了創新，就是希望這些中小企業都能夠走入創新，我們也會從投資的角度給予他們一定的協助。 謝委員衣鳯：所以你是以投資抵減，還是怎麼樣？ 劉主任委員鏡清：原因是這樣，我說明一下，現在中小企業大概遇到兩種狀況，第一個，它處於一個成長型的產業，它靠創新為生的。 謝委員衣鳯：對。 劉主任委員鏡清：另外一個是它屬於成熟型產業，成熟型產業如果去比成本的話會很辛苦，比創新會比較有未來，所以我們希望這些人都從創新的角度去發展。創新不一定是AI，是各個產業都可以有創新，我們希望大家都走進去創新的領域。 謝委員衣鳯：所以你是希望把AI引進？ 劉主任委員鏡清：不一定是AI。 謝委員衣鳯：或者是把創新引進？ 劉主任委員鏡清：只要是創新都是可行的。 謝委員衣鳯：你能不能再具體一點？你這樣講有一點天馬行空，因為大家不知道你怎麼樣把創新引進到中小企業。 劉主任委員鏡清：我舉個例子，在我們彰化有一個過去做腳踏車煞車的公司，由於未來整個自行車會走入到電輔車的世界，因此他們就設立了一個研發中心，專門在研發這個部分，現在它的產品已經被德國的Bosch納入它的供應鏈裡面，這個就是從一個傳統的腳踏車煞車產業走進一個電輔車的領域裡面，而且打進了全世界最大的電輔車廠家，這些都是從最傳統的工業走進一個智慧的工業裡面，這個都是屬於我們認為它可以去發展的。 謝委員衣鳯：好，我還要再請問，現在碳費徵收的標準是以大型企業為主，但是我們知道大型企業是上游廠商，未來他們可能會把他們的成本轉嫁給中小企業，尤其是中下游的產業供應鏈，所以上游廠商如果把這些碳費成本轉嫁給中小企業或者是中下游工廠的時候，這樣子勢必會影響到中小企業的生產成本。我們知道目前電價上漲已經對中小企業的成本增加非常多，未來如果碳費進一步轉嫁到中小企業的時候，是不是對他們的生產成本勢必會增加？也會壓縮到他們的空間？針對這個部分，我們政府部門怎麼樣來協助他們？ 劉主任委員鏡清：我們有幾個作業現在正在進行中，因為碳費如果要實施的話，它是到2026年才會開始收，所以這段時間還有一個緩衝期。第一個，我們現在有在找環境部，希望它成立一個綠色成長基金，由綠色成長基金來協助企業開始進行減碳的工作。另外，我們跟經濟部也開始投資像ESCO之類的東西，去協助這些產業進行減碳的動作，所以這些都是希望能夠幫助企業降低它的衝擊。 謝委員衣鳯：我想要問一下中小企業處，你們是怎麼樣子做這個部分的？ 何次長晉滄：跟委員報告，其實最主要就是要輔導企業能夠減碳，這個部分我們其實跟一些公協會都已經有建立這樣的一個合作網絡，用大帶小的方式來協助一些中小企業從整個供應鏈進行減碳，能夠讓整個碳的成本降低。另外還有一個就是節能的部分，剛剛主委有講到，這個部分也是我們會加大力道來推動的。 謝委員衣鳯：你們怎麼樣子加大力道推動？這些中小企業即便他們願意自行進行碳盤查，因為有可能他們是對歐的貿易，所以他們可能要進行碳盤查，可是對於碳排放量的計算能力以及執行碳盤查的驗證，目前我們國內的驗證機關是否足夠？現在是怎麼樣的情況？你是不是能跟國民報告？ 何次長晉滄：好。目前除了有國外的驗證機構以外，我們為了要補足量能，國內現在有幾家法人成立的驗證機構，大概有六、七家左右的驗證機構，包括我們的金工中心，還有大電力公司等等，這些都可以幫忙驗證，我們其實還有一些輔導團，如果中小企業需要我們服務的話，經濟部這邊有窗口。 謝委員衣鳯：所以除了7家歐系驗證公司之外，我們還有自己的法人驗證機構？ 何次長晉滄：對，我們自己有法人可以輔導。 謝委員衣鳯：這樣子的能量是否足夠呢？你們現在目前做的中小企業碳盤查比率多高？ 何次長晉滄：這些工作大概兩年前就已經開始在做了，所以陸陸續續先從被歐盟規範的產業為優先，我們慢慢開始把一些國內重要的製造業聚落大概都走了一遍，目前跟公協會針對相關的碳盤查工作都還在進行當中，輸歐的產品基本上八、九成大概都已經完成了。 謝委員衣鳯：好，謝謝。 主席：好，謝謝謝衣鳯委員精準的質詢，請回座。因為時間也快到12點，主席在這邊宣布，上午質詢到吳春城，吳春城之後就休息，下午兩點半繼續開會。 主席（謝委員衣鳯代）：現在請邱志偉召委詢答。 邱委員志偉：（11時47分）謝謝主席，有請國發會劉主委。 主席：劉主委。 邱委員志偉：順便請經濟部何次長。 主席：何次長。 劉主任委員鏡清：召委好。 邱委員志偉：主委，大家最近都在討論颱風假，包括颱風假的依據、颱風假怎麼做決策，你從國家發展的角度、從產業發展角度、從經濟發展角度，覺得現行放颱風假的依據跟標準、跟決策模式，有沒有檢討的空間？ 劉主任委員鏡清：我認為這個還是要看科學依據，至少現在各縣市應該自己決定。 邱委員志偉：其他國家都沒有用政府宣布是不是要放颱風假，我看過其他國家幾乎好像都沒有相關的規定，當然我尊重科學，但是產業發展、國家發展也是很重要，我想問你有沒有檢討的可能性？ 劉主任委員鏡清：現在對於未來風力的判斷應該可以再檢討啦！但是由政府來發布，我想會比我小時候還好，我們小時候就是每一家企業自己決定。 邱委員志偉：所以你還是覺得維持現狀，由各縣市政府自己去做判斷？ 劉主任委員鏡清：對，因為早年在我們小時候就發生過很多事情，有些企業跟著政府放，有些企業是自己決定，結果發生了很多意外，所以後來才由政府統一的，我經歷過這個時代。 邱委員志偉：所以你還是覺得現制由縣市政府去做決定是目前相對比較好的一個模式？ 劉主任委員鏡清：至少以過去我們經歷的時代來看是比較安全的。 邱委員志偉：何次長，產業界有沒有什麼聲音呢？ 何次長晉滄：當然產業界會造成不便，因為已經排定的班表，他們可能需要重新再run過一次，這個確實是對他們造成不方便。 邱委員志偉：對他們的競爭力會不會有影響？ 何次長晉滄：競爭力當然有一些影響。 邱委員志偉：那你覺得現行颱風假放假的標準是不是要有調整的空間？ 何次長晉滄：這個應該是要交給專業。 邱委員志偉：你的回答，我也會回答。 第一個，有關少子化，日本有一個少子化對策委員會，少子化對策委員會是一個大臣，一個內閣部會首長在擔任，少子化對策委員會統合各個部會針對少子化造成的國安問題去做，而我們現在少子化的對策分布在相關部會，包括衛福部、經濟部等相關部會，雖然經費比過去增加很多，但是效果還是有限，所以未來有沒有可能有一個事權統一機關，像日本一樣有個少子化大臣？主委，您支持嗎？ 劉主任委員鏡清：我是支持這個看法的，也跟您報告，本來我今天下午三點有約院長，就是要報告這個想法，當然我也跟陳時中政委討論過。 邱委員志偉：你的想法是不是少子化大臣或者少子化部長？ 劉主任委員鏡清：現在有個大臣就是陳時中政委，但是我們希望有一個比較專職的機構。 邱委員志偉：但是政委他不用來備詢啊！政委不用來備詢啊！ 劉主任委員鏡清：對，我們希望在院裡面設立一個專職的特別機構，然後來整合各部會。 邱委員志偉：因為少子化是一個國安問題，而且越來越嚴峻。 劉主任委員鏡清：對。 邱委員志偉：所以不能用跨部會的協調機制去面對這個險竣的國安問題。 劉主任委員鏡清：沒錯！它應該是一個很…… 邱委員志偉：所以我的想法跟你一樣，就是中央政府要有一個專責機構，統籌預算、統籌人力，針對問題、解決問題。 劉主任委員鏡清：對。 邱委員志偉：您今天下午再跟院長報告。 劉主任委員鏡清：對，我們是希望成立一個人口對策委員會，它不只是少子化的問題，包括我們現在對勞動力需求的問題，還有國家未來競爭力的問題，甚至將來影響到國內消費跟繳稅能力的問題。 邱委員志偉：所以把它當作一個重大的議題去看待，就是看待一個國家安全的問題，以及國家未來的競爭力。 好，我們今天討論到新創，有關新創的資金面，你看，國發基金去年度新創天使投資的區域分布集中在北部，我剛剛說集中在北部，你們投了31家，然後南部幾乎沒有，所以上會期我才希望你們創投公會設一個南部辦公室，由南部辦公室可以統合或者去協助新創產業在南部深耕發展茁壯，你看連土壤都沒有，土壤都沒有的話，它要怎麼去深耕茁壯呢？所以資源分配不均這個很重要，這個要立刻去導正。 劉主任委員鏡清：好的。 邱委員志偉：餅不夠大也是一個問題，現在國發基金裡面針對新創的資金才8億，這些都是年輕人，都有未來性、都有理想性，他們缺少的就是資金，國發會128億的經費，你們只給8億，太保守！也對這些年輕人創業提供太少的協助，所以餅要做大，我是希望在你的任內可以每年增加，最起碼1年要20億，20億對他們才能增加比較多的新創事業的協助，你現在一年才40家，我希望一年可以到100家。 劉主任委員鏡清：我同意委員的看法，我們會滾動式的調整。第二個事情是看起來我們在均衡的部分做得不夠，我們也會再強化中南部。 邱委員志偉：要儘快！這個失衡的現象不是現在才存在，已經存在很久了。創投公會從來沒有在南部設辦公室，中部也沒有，然後沒有一家你們扶助的新創事業是南部的公司。 劉主任委員鏡清：好，這個我來改善。 邱委員志偉：而且8億太過保守，所以我希望你可以到20億，每年增加，一直到扶助100家新創事業。 劉主任委員鏡清：好，我們來做調整跟改善。 邱委員志偉：另外，你們的新創聚落跟創業加速器的分布也是有重北輕南，這部分我提醒你們一下，新創聚落要多一點在南部，現在集中在新北、臺北跟桃園的比例很高，六都的比例很高，加速器的據點也都是如此，都集中在臺北市。經濟委員會的委員大部分都是來自於中南部，高雄就有4個立委，另外還有臺南、嘉義，所以我們如何對年輕人的新創產業想要在高雄、在臺南去深耕茁壯，政府沒有給他們任何協助啊！所以這部分再請主委特地…… 劉主任委員鏡清：好的，這個我們會依據總統均衡臺灣的政策來做調整跟強化。 邱委員志偉：新經濟移民法有沒有評估再重新啟動？ 劉主任委員鏡清：事實上，新經濟移民法大部分的法令都已經在攬才專法裡面，所以我們基本上會強化攬才專法繼續往下走。 邱委員志偉：你覺得攬才專法目前有發揮它的法律功能跟政策功能嗎？ 劉主任委員鏡清：它需要再優化，所以我們目前在跨部會協商中，很快就會公告，然後送院。 邱委員志偉：從以前開始我就有提案，我也可以拿出來審，但我希望你們要支持，如果你們現在的攬才方案沒有辦法整合所有資源，然後效果有限的話，我會考慮把我的新經濟移民法拿出來審，給你們更大的壓力，才能有更強的動力來正式面對缺工的問題。全世界都在搶人才，高階、藍領都在搶。 劉主任委員鏡清：沒錯。 邱委員志偉：臺灣現在的攬才、留才方案，我覺得太過於保守，而且成效有限，為什麼不立一個專法來整合各部會的資源，然後開放創新，讓世界各國人才能夠聚集在臺灣？主委。 劉主任委員鏡清：委員的提示我收到了，我回去也研究一下當時您的法案，我們來看看怎麼樣更強化，在送出之前也許可以再優化。 邱委員志偉：我時間到了是不是？ 主席：對。 邱委員志偉：好，召委要以身作則。 主席：對，召委要以身作則。 邱委員志偉：我時間到，下次有機會再問。謝謝。 主席（邱委員志偉）：召委都以身作則。 下一位質詢請吳春城。 吳委員春城：（11時56分）有請國發會。 主席：請國發會劉主委。 吳委員春城：主委好，這個課題你應該很熟悉，就是我現在要講的東西。 劉主任委員鏡清：對。 吳委員春城：超高齡社會倒數85天…… 劉主任委員鏡清：其實我們看法一直很一致。 吳委員春城：但是不是85天我也搞不清楚，因為大家都在等國發會公告，剛才聽到我們召委提到少子化的議題，其實我要談的這個是一體兩面啦，我想國發會是這件事情非常關鍵的單位。 剛才提到，未來臺灣30年最重要的事情就是人口的問題，高齡化跟少子化為國安問題，所以重責大任就在國發會，國發會每兩年一次的8月要做人口推估，今年的人口推估是大家都在關注的，因為預測的是2025年超高齡社會來臨，現在已經倒數85天了，但是國發會的人口推估到現在沒有公布的原因是什麼？ 劉主任委員鏡清：有幾個原因，第一次他們拿給我的時候，我希望他們也同時去比較一下國際發展的趨勢，我想你我都是產業出來的人，關起門來自己看是不對的，我們希望多一點數據的蒐集，然後我們來做好的判斷。 吳委員春城：主委，因為我只有4分鐘…… 劉主任委員鏡清：第二次我們希望不是只有公告這個數字，可能帶一點我們的想法。 吳委員春城：有一些推測喔！因為我只有4分鐘……聽說問題比本來預測的更為嚴重，是不是這樣子？ 劉主任委員鏡清：基本上，的確比上一次會有一些…… 吳委員春城：比較嚴重，值得警惕。 劉主任委員鏡清：對。 吳委員春城：所以就是嚴陣以待。 劉主任委員鏡清：但是因為過去我們只公告，沒有想法，那我希望這次公告帶著想法。 吳委員春城：我肯定主委這樣的想法。我在總質詢的時候，主委跑出來救駕，提出一個人口對策，但是我看今天國發會整份報告書都沒有提到人口對策的問題。 劉主任委員鏡清：其實我今天約了院長，下午3點要跟他報告這件事，我建議這件事，我也跟陳時中政委提了這件事情。 吳委員春城：你也跟他提了？ 劉主任委員鏡清：其實我們在上個禮拜五中午是沒有休息的，在總質詢之後我們就在行政院開會，把各部會都找來…… 吳委員春城：有關人口的問題。 劉主任委員鏡清：我們針對怎麼樣鼓勵結婚、到鼓勵生育，到後面這一段，但是為什麼要從人口政策來看？不是只有少子化的問題，包括將來您講的…… 吳委員春城：我們在談的壯世代問題。 劉主任委員鏡清：包括未來整個消費人口的減少。 吳委員春城：對，那是全面性的問題。 劉主任委員鏡清：要一整體性，所以我們希望是一個人口的對策。 吳委員春城：好，所以現在當然是我一直在談的壯世代政策，它不僅是高齡政策，它也是全面政策，現在行政院陳時中政委就有一個壯世代政策小組。 劉主任委員鏡清：沒錯。 吳委員春城：現在已經有13個部會加入這個小組。 劉主任委員鏡清：是的。 吳委員春城：他們提出64個計畫，但是基本上都是現有的政策，缺乏前瞻性，國發會規劃包括人口政策，國發會在這件事情上可以幫幫忙嗎？ 劉主任委員鏡清：人口出來以後，我跟陳政委現在開始大概就有比較多的互動在這上面，上次開會，他有邀請我一起共同主持，所以我們會願意再多看一下怎麼協助。 吳委員春城：好。針對現在這個問題，本來陳政委那邊已經有在領導，不過上次你突然提出人口政策以後，現在有一點是多頭馬車，但是目前的運作是不是可以請國發會先來協助這個小組？因為陳政委現在領導這13個部會的整合需要國發會的規劃。 劉主任委員鏡清：我主動找院長，其實就是我們也願意對這件事多一點付出啦！ 主席：好，謝謝，時間到。 吳委員春城：OK，好，所以你是願意的啦？ 劉主任委員鏡清：對。只是看起來，我可能變成下午3點的會要再延時間。 吳委員春城：你們討論完以後，我再來請教主委。謝謝。 主席：謝謝委員，請回座。 報告委員會，現在休息，下午2點30分繼續開會。 休息（12時1分） 繼續開會（14時30分） 主席：現在繼續開會。下一位質詢請麥玉珍。 麥委員玉珍：（14時30分）主席，有請國發會主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員午安。 麥委員玉珍：好，謝謝主委。原來剛才12點前就要質詢你，但尊重召委的決定，等了2個半小時才看到你。好，我想請教你，國發會2025年重大公共建設計畫，加計前瞻基礎建設計畫預算2,922.5億元，其中公務經費2,405億元，創下近10年新高，交通設施占比是53.4%，還要花1,280.9億用於平均臺灣各方面的發展。文中多次提到預算平均臺灣的發展，但均衡是一個空泛名詞，如何讓民眾對政府有感，最重要的就是蔡政府說的前瞻計畫所編列的高額治水預算，但每次只要颱風過境，都會造成淹水問題，讓很多民眾苦不堪言。請教主委，你對於我國目前的治水成效是否滿意？明年治水相關預算占了百分之幾？還有對於這筆預算預期效益評估如何？謝謝。 劉主任委員鏡清：跟委員說明，我們雖然沒有參與到水災的前線，但是我從側面了解到，前一次水災到這一次水災的降雨量，尤其是上一次颱風，降雨量是遠超過莫拉克颱風很多，但造成的傷害卻縮得非常小，也就是說比較兩次的降雨量，水災的影響其實是非常小的，改善非常大，所以我們可以這樣講，治水目前還在過程中，但逐步在進步、在改善，至少目前看來是有改善的。 麥委員玉珍：所以你是滿意現在治水的…… 劉主任委員鏡清：如果說滿意，我們就不會持續改善，但我們現在還是有編列預算持續改善，我相信會走到讓大家滿意的那一天，但我們沒辦法一步到位。另外一件事情也跟委員報告，那就是極端氣候的問題，這也是一個比較嚴重的影響，所以總統會對極端氣候…… 麥委員玉珍：對，治水成效很容易受到考驗，我們的職責就是要為民把關，確認錢都花在刀口上，希望對治水的問題可以繼續精進。 另外6月7日院會總質詢的時候，我有問過卓院長有關僑生評點制度跟留才策略，當時主委提到國發會近期會再重新檢討整個人才策略，盤點各國的戰略之後，可能放寬僑生的基點，請問目前這個進度到哪裡了？因為人口老化、少子化問題，我國人才越缺越大，國發會提到外籍勞動力在2030年要增加40萬人，但是相關的供給與需求評估，國發會做到了嗎？這個部分我想請教主委，請主席再給我1分鐘，請國發會說明。 主席：因為後面還有很多委員在等，考慮到公平性…… 麥委員玉珍：我知道，但是我們讓國發會回應一下。 劉主任委員鏡清：委員，我30秒回復。目前已經協調完成，正在進行跨部會的法規鬆綁協調，最近協調完之後，我們會進行公告，然後送院審核。 麥委員玉珍：對，我們希望招攬更多人才，但企業跟僑生也要有更多機會，我們要用民眾的納稅錢達到留才目的，這樣子真正的目標才能達到，而不是說我們預算花了，但卻沒有達到留才目的。 主席：好，謝謝，麥委員時間到了。 麥委員玉珍：好，謝謝。 劉主任委員鏡清：謝謝。 主席：謝謝麥委員，主委請回座。 何欣純、何欣純、何欣純不在。 下一位質詢請洪孟楷。 洪委員孟楷：（14時36分）主席，謝謝。麻煩請劉主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員午安。 洪委員孟楷：主委好。主委，我覺得臺灣現在面臨到一個非常嚴峻的問題，也就是國發會應該要做的人口推估，但卻三度延後發布，本來應該是8月，後來講9月，現在最新的，也就是上午你講到10月17號以前會宣布，對不對？ 劉主任委員鏡清：是的。 洪委員孟楷：你說延後的原因是希望有答案，而不要只是告訴國人現象，現在預期答案有了嗎？ 劉主任委員鏡清：我們開過幾次會，針對這麼重要的問題，其實歷任的前面兩位總統都說它是國安問題，但我還是要重申一下，過去我們只負責公告，並沒有做後面的動作，只是這次我希望國發會也能夠多做一點事情，否則每一任總統都會把它說成是國安問題而越來越惡化。 洪委員孟楷：認不認為是國安問題？ 劉主任委員鏡清：我認為它是國安問題。 洪委員孟楷：絕對是嘛！ 劉主任委員鏡清：絕對是。 洪委員孟楷：少子化、高齡化是各個國家都面臨到的問題。 劉主任委員鏡清：絕對是，絕對是。 洪委員孟楷：國發會為什麼很重要？其實大家對國發會有很高的期待，因為有小內閣之稱，我們也希望能夠把所有這些相關的政策做一個彙整。 主委，112年年度最低收入戶65歲以上組占整體比率是17%，將近20%，這是我國的現況。以中低收入戶跟低收入戶的人數來看，65歲以上組相對來講占的比率是高的，將近有20%，這代表什麼？代表高齡化有兩個極端現象，一個可能是中低收入戶跟低收入戶占的比率比較高，也就是所謂的下流老人這樣的狀態。另外也有人講到，中高齡者可能必須延後退休或二度就業。相較於日本65歲以上人口的勞動參與率25%，約四分之一，臺灣到目前為止不到10%，是9.9%，當然，這是勞動部應該要去協助的高齡就業問題。問題是現在中高齡者就業，並不是民眾不願意或雇主沒有聘請，最重要的問題是什麼？最重要的是勞動市場對於中高齡者沒有足夠的友善環境？這一點國發會有什麼樣的看法？ 劉主任委員鏡清：這一點也在我們整體人口政策的考量之中，原因是要拉動這個社會的就業人口，我們有兩個主要的方向，除了攬才或培養人才之外，還有一個就是提高婦女跟老人的勞參率，我們會針對這個問題來改善跟實施具體計畫，目前已經開始跟各部會協調怎麼讓事情做得比較順利，第一個是職場的改善，第二個是老人有沒有一個好的找工作管道，第三個部分，我們要了解他們是希望做有責任壓力的全職工作，還是一個part time、能夠賺錢的工作？很多問題還需要釐清，我們希望用整體人口對策來做這件事。我也謝謝委員認為這是國安問題，希望在我們國家發展委員會17號當天早上8點鐘開完會之後，會有一個大方向來進行往後的改善。 洪委員孟楷：看來主委已經知道這個問題，但還不了解整個問題的全貌，包括我們跟日本相比，六十五歲以上的勞動人口，日本是25%，我們是9.9%。 劉主任委員鏡清：這我有概要去理解過，原因是我們的勞退制度其實做得比別的國家好，所以這些老人並沒有那麼強的急就業的壓力，甚至很多人是提早退休，我們怎麼吸引這些人再回來就業是我們必須去…… 洪委員孟楷：我剛剛沒有要貶低您的意思，我的意思是說，因為你有講到要去了解這一些就業到底是要怎麼樣徵才，或是…… 劉主任委員鏡清：我們是做更進一步的細部分析。 洪委員孟楷：對，所以本席現在要提供一個建議，這一點也是我要做的總結，主委是不是能夠給本席一個參考資料，就是你們怎麼樣促進六十五歲以上中高齡者增加就業的一個狀況，並且協助改善，包括他們面對到的問題以及我們怎樣協助改善，可能不一定是國發會，也許勞動部相關部會，好不好？ 劉主任委員鏡清：好的。 洪委員孟楷：謝謝。 主席：謝謝洪委員，主委請回座。 下一位質詢請黃國昌。 黃委員國昌：（14時41分）謝謝，麻煩有請主委。 主席：請國發會劉主委。 劉主任委員鏡清：委員午安。 黃委員國昌：主委好，時間的關係，我們就流暢一點進行。國發會大概在2018年的時候，以30億成立綠能國家隊，投資了聯合再生，接下來發生一堆問題，當初國發基金是說公股的董事會積極的監督，所謂積極的監督，我們來看一下：第一個，從我們的國發基金投資了以後又虧損上百億，當初就有立法委員質疑這是紓困基金還是國發基金？除了投資效能非常慘不忍睹之外，讓我們更痛心的事情是經濟部工業局把地給了聯合再生，結果它竟然違約去套利2.63億元。當初的交易我們來看一下，出售的金額高達4.26億元，為什麼沒有提請董事會討論？國發基金派任的董事在幹嘛？請主委說明。 劉主任委員鏡清：據我了解，我們有在董事會上提出意見，但是因為我們只有一票。我現在的作法跟您報告一下，我們已經進行退場機制，8月27號開始啟動，原因很簡單，我們希望投資的公司，公司治理要變好，我們現在最大的問題是一席董事跟六點多percent的股份，在公司法上面，我們有一定的難度。 黃委員國昌：主委，我插一個問題，主委是不是可以請國發基金的同仁會後提供給我資料？針對國發基金，你說只有6%多嘛，但你把十大股東攤開來看，第一名是國發基金，第二名耀華玻璃，第三名到第十名加起來，差不多跟國發基金第一名的持股數是一樣的。 劉主任委員鏡清：對，但是我們是一席董事…… 黃委員國昌：在這種股權結構之下，我要請國發基金會後提供的資料是，我們是第一大股東，在股東會的時候，我們的表決股權是怎麼行使的？為什麼竟然只選了一席董事？你懂我的意思嗎？ 劉主任委員鏡清：我懂你的意思。 黃委員國昌：後面有很多連1%都沒有的都可以當選董事，我們是第一大股東，竟然只有一席董事，我們是把表決權數的股數去支持其他人嗎？是嗎？ 劉主任委員鏡清：委員歷次的提醒我都有關注到，所以我們才會進行退場機制。 黃委員國昌：這是兩回事，現在要退場，那我們就密切的關注它退場的機制。第二個，在還沒有退場以前，我們國家的權益要捍衛、要主張，這家公司的公司治理有嚴重的問題，所以主委才決定要退場？ 劉主任委員鏡清：對，因為我也找過律師討論過，依照公司法，第一個，依照公司治理，我們只能在董事會表示意見，我們無法去指揮這家公司…… 黃委員國昌：對啦，但是我現在要跟主委…… 劉主任委員鏡清：第二個是您提的每件事，我們都要求對方…… 黃委員國昌：等一下，先停一下。我跟主委交換的意見是我們派去的董事發表過幾次意見，然後被人家無視。今天因為時間的關係…… 劉主任委員鏡清：我跟您報告，不是無視，我們曾經被那家公司要求更換董事，我們的董事太tough了。 黃委員國昌：會後是不是可以再麻煩國發基金新的執行長來說明？ 劉主任委員鏡清：可以。 黃委員國昌：可以嘛，好。 最後一個問題就是我去年所指責的事項，連我們的監察院都印證說這是真的，亂搞！這已經有違契約的規定，有違契約規定的話，我們在退場以前，國發基金的董事是不是要在裡面主張該做什麼樣的事情？這個是監察院的糾正報告，這不是我說的而已，我去年記者會開的內容，我們的監察院印證百分之一百全部都是真的。我們的國發基金在退場以前，我們派任的董事該做一些什麼事情，請主委會後書面跟我說明可以嗎？ 劉主任委員鏡清：好，我把書面給您，我們有做事。 黃委員國昌：可以吧？好，謝謝。 主席：謝謝，請回座。 下一位請陳培瑜，陳培瑜、陳培瑜不在。 林倩綺、林倩綺、林倩綺不在。 請黃建賓委員質詢。 黃委員建賓：（14時46分）謝謝主席，有請經濟部次長。 主席：請經濟部何次長。 何次長晉滄：委員好。 黃委員建賓：次長好。我們先緩衝一下剛才的議題，我剛才走過來的時候有下雨，剛才遇到下雨，我就想到上個禮拜山陀兒颱風的情況，有些問題我想請教一下次長。上次凱米颱風重創南部，當時中央給高雄的淹水補助是一戶兩萬塊對不對？這次山陀兒颱風不只重創南部，臺東縣的太麻里跟金峰鄉兩個鄉更是災情慘重，為了要救助災民，臺東縣政府啟動山陀兒颱風災後專案救助計畫，提供給淹水的受災戶最高一戶一萬五，然後另外再加碼三千元的財損，總計一萬八，但是絕對不夠，一萬八都不夠，連清水溝都不夠啦！我們的縣長也大聲疾呼說希望中央也能夠比照凱米颱風期間對中南部的補助，給每個受災戶加碼到兩萬塊，針對特殊身分者再另外加碼，讓我們的災民能夠儘快恢復生活。次長，昨天賴總統去他的故鄉萬里勘災，他也宣布比照凱米颱風期間，補助金山、萬里地區的受災戶，要更換節能電器補助50%，最高到五十萬；另外經營生意的店家如果面臨到商品受損，必須要有經費來補貨，也可以去銀行貸款，經濟部會補助利息六個月，高達五十萬。今天部長沒來，我真的要要求次長一件事情，就是臺東縣比照凱米颱風跟總統的故鄉來辦理，這部分是不是可以做得到？ 何次長晉滄：我們會全國一致，我們會朝這個方向。 黃委員建賓：次長，臺東這次不只是淹水，還有土石流，我想我們除了要趕快讓居民回復正常的生活之外，臺東縣的財源並不是這麼充裕，希望中央大力的協助，不要有城鄉的差距，再次拜託次長。 何次長晉滄：好。 黃委員建賓：另外，我們這次的電價政策急轉彎，經濟部近日宣布菸草製造業、批發零售業還要改調到14%，醫療院所、餐食、外燴及團膳承包業、花蓮旅宿業者凍漲，其中花蓮的旅宿考量災後又遇到颱風，所以參考0403地震後的災後電費優惠，決定不再調漲。本席覺得把資源放在花蓮來協助花蓮，這是對的，我們也理解，但其實臺東的情況也沒有好到哪裡去，花蓮有難，臺東不會好，蘇花公路、北迴鐵路中斷，臺東的產業也會跟著倒楣，現在臺東的觀光業者也是在那邊苦撐，加上這次又遇到山陀兒重創，臺東的觀光產業更需要協助。次長，這個部分是不是也能夠要求比照花蓮縣來凍漲？ 何次長晉滄：這個部分我們會反映給行政院，由行政院通盤來考量。 黃委員建賓：次長，其實本席會來這邊，是因為早上我們在內政委員會的時候有提過相關的問題，劉世芳部長也允諾各部會會來協助臺東整體的災後復建，在這邊我也再次到本委員會來再拜託一下次長，將相關的問題帶到部裡面來協助我們臺東縣這次的災後重建，以上也請次長跟相關部會來協助，謝謝。 主席：謝謝黃委員非常有效率的質詢，請回座。 下一位質詢請廖偉翔。 廖委員偉翔：（14時49分）主席好，有請次長。 主席：請經濟部何次長。 何次長晉滄：委員好。 廖委員偉翔：次長好。我想新創產業跟中小企業的範圍應該不是僅限於我們直覺上的這些文創、科技業，事實上有很多零售、娛樂、旅宿業，面向滿廣的，對嗎？ 何次長晉滄：是。 廖委員偉翔：所以我們也知道，這次中小和新創企業也都有機會被這波工業電價調漲所波及，我們看一下這個PPT，撇除這些行業外，工業電價跟這些產業電價部分調漲了14%，行業類別也相當多，並非真的是離我們生活很遠或是行業很限縮。次長認真看，是不是很多都在我們報告的範圍內？所以我想要問次長的問題就是說，你認為業者會不會因為擔心成本上升，未來可能會轉嫁到一般人民的身上？ 何次長晉滄：因為每一個產業的狀況不太一樣，當然我們也經過計算，這個其實對整個物價的影響是有限的，對整個CPI的…… 廖委員偉翔：我知道你們是說0.03%嘛。 何次長晉滄：是、是、是。 廖委員偉翔：對，但是我想要提醒次長的是，這個會有預期心理，所以其實工業電價在這次漲14%，這三年來已經累積漲了66.27%，我想這個心態上會有預期再漲，也可能會有預防性的轉嫁效果，導致一次漲足推升物價，我要請次長密切注意這樣的預期心理。 經濟部也預估，這次你們是說0.03%，可是其實你剛剛提到這個數字，我是覺得不是很合理，第一個，官方統計數據通常都低估，更何況0.03%是指今年對物價的影響，現在已經10月了，有沒有對明年預估？應該要比較合理吧，這方面有估算嗎？ 何次長晉滄：我們會再估算。 廖委員偉翔：所以目前沒有這方面的估算？ 何次長晉滄：對。不過，我們整體來看，因為有一些條件的凍漲或漲一半，或是有些產業因為目的事業主管機關有一些補貼給台電，所以我想我們是整體的考量，尤其又是一些住戶或小店家都不漲的情況之下，對整體物價來講，影響應該是有限的。 廖委員偉翔：次長，我覺得這個0.03%應該是低估了，其實我也想要請問一下我們國發會主委。 主席：請劉主委。 廖委員偉翔：主委好。 劉主任委員鏡清：委員好。 廖委員偉翔：我想你也是評估通膨的單位首長，颱風過後農漁業產品災損造成價格上升，請問有沒有和農委會討論一些物價穩定的措施？另外，9月份的核心通膨率目前仍在1.82%，總體的通膨率大概是2.5%，可是10月份還有電價調漲的因素，明年開始又有調整基本工資，所以我想要問主委，是不是這個真正的通膨怪獸在10月份之後才會來呢？ 劉主任委員鏡清：這個是有分成短期因素跟長期因素，我先跟您報告一下，我們現在是有一個物價督導小組，我們會針對物價的波動，核心通膨以外的通膨是屬於高波動性的，像黃小玉，即黃豆、小麥、玉米，這些我們現在都有定期偵測，包括雞蛋等等，還有麵粉。 廖委員偉翔：主委，因為其實…… 劉主任委員鏡清：的確短期目前看起來問題不是那麼大，但長期的確國際行情有一點小風險。 廖委員偉翔：對，所以主委，我跟你說，其實這一次你們評估的模型跟4月份主計總處的模型就不太一樣，主計總處的說法是產業用電漲3%的話，CPI會漲0.05%，所以照這次調整來看，CPI應該會多0.2%以上。 劉主任委員鏡清：對。 廖委員偉翔：央行在4月那波12%也有預估，CPI年增大概是0.23，所以我在想這個部分你們是不是應該統合一下、確定一下究竟影響有多少，就不要導致說你現在嘴巴上說0.03，結果最後因為有預期心理，整體就往上拉高了。 劉主任委員鏡清：它是兩個認定基準不同的概念，我們跑出來的模型也在0.2以下，大概是0.18，它主要是指一個區間，現在經濟部講的是一個更短的區間，所以是不一樣的認定。 廖委員偉翔：最後我還是想要幫我們大家生活中的社區藥局爭取是不是也納入電價凍漲的範圍，因為社區藥局在疫情的時候有協助防疫，從發口罩、快篩、疫苗、抗病毒藥等等的業務都相當辛苦，現在您可以看一下我的PowerPoint。最後，因為已經有藥商直接跟藥局說，可能在藥的上面要漲價，部分藥品要漲價，因為電價調漲的原因，這個部分可不可以請你們慎重的考慮，把它納入凍漲的行列？ 主席：好，請回答。 何次長晉滄：台電副總是說藥局應該不會受影響，因為它是表單用電，應該不太會受影響。 廖委員偉翔：但是現在已經有藥局跟我們反映說，這一波已經有藥商要跟他漲藥費，這部分麻煩你們了解一下狀況，好不好？ 主席：台電跟廖委員說明一下，好不好？ 何次長晉滄：好。 主席：謝謝廖委員，請回座。 賴士葆、賴士葆、賴士葆不在。 羅智強、羅智強、羅智強不在。 林楚茵、林楚茵、林楚茵不在。 高金素梅、高金素梅、高金素梅不在。 鍾佳濱、鍾佳濱、鍾佳濱不在。 王鴻薇、王鴻薇、王鴻薇不在。 林俊憲、林俊憲、林俊憲不在。 蘇清泉、蘇清泉、蘇清泉不在。 牛煦庭、牛煦庭、牛煦庭不在。 登記發言委員除不在場者外，其餘均已發言完畢，詢答結束。委員黃建賓、羅智強所提書面質詢我們列入紀錄，刊登公報。書面質詢以及未及答復部分請相關單位於1週內以書面答復並副知本會。 委員黃建賓書面質詢： 一、上次凱米颱風重創南部，當時中央給予高雄的淹水補助是一戶兩萬！這次山陀兒颱風不只重創南部，台東的太麻里跟金鋒兩鄉鎮更是受災嚴重，為了救助災民縣府啟動「山陀兒颱風災後專案救助計畫」，提供淹水住戶救助金，最高1萬5,000元，另加碼3,000元財損救助金，共計1萬8,000元。此補助金額對災民遠遠不足，要求中央應比照凱米颱風期間補助中南部縣市的專案，給予台東縣災戶每戶2萬元補助金，另針對特殊身分者加碼，讓災民能盡速恢復日常生活。 二、昨日(6)賴總統去故鄉萬里勘災，宣布：比照凱米颱風來補助金山、萬里地區的受災戶，如更換省電的電器用品，可以補助50%，金額可以高達50萬；另商家如面臨商品受損，必須有經費補貨，可以去銀行貸款，經濟部會補助利息六個月，金額高達50萬元。如今台東縣太麻里與金鋒鄉受創不亞於金山、萬里地區，本席要求台東比照凱米颱風的標準補助。且總統、行政院長至今尚未前往勘災。台東也是受災大戶，太麻里跟金鋒兩鄉鎮不僅僅淹水還有土石流，本席希望讓民眾想要恢復正常生活極為困難，希望比照高雄凱米颱風的專案標準辦理，且台東又是財務困頓的縣市，更是需要中央大力支援，次長請給予台東縣充足的救災資源，不要城鄉差異有別。 問題2、台東觀光產業電費比照花蓮模式補助 二、0403地震重創花蓮所以政府把資源用在花蓮尚能理解，但台東的觀光來客情況也未明朗。花東一體，蘇花公路、北迴鐵路中斷，台東的相關產業也必然遭受某種程度影響，然又遇山陀兒颱風重創，台東的觀光產業更是艱困，本席要求台東觀光產業的電價也比照花蓮「凍漲」。 委員羅智強書面質詢： 本院委員羅智強，就老舊校舍與人口推估問題，特向國家發展委員會提出質詢。 全國超過50年屋齡的國中小學校舍約有2,200棟，超過30年屋齡的則有約8,300棟，兩者合計高達萬棟。此外，全國高中校舍的平均屋齡也超過32年。儘管如此，2024年（114年）總預算超過3兆元，政府補助地方政府老舊校舍整建的經費卻僅有27億元，顯然不足以應對如此龐大的整建需求。尤其，教育部提交給國發會的2024-2027年度「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫」中，明年僅編列1億元用於補助地方政府的校舍拆除重建，但該計畫總經費為350億元，將拆建319棟校舍，換算下來，平均每棟校舍的拆建費用都超過1億元。更重要的是，這項計畫至今尚未通過。請問國發會，教育部是何時將「公立國民中小學老舊校舍拆除重建計畫」送交國發會審理？至今尚未通過的原因為何？ 近年來大地震頻繁發生，許多老舊校舍即使經過補強，安全性仍存在隱患。從歷年預算編列可以看出，政府對此議題的重視程度有所不同。馬政府在8年內編列736.6億元，平均每年投入92億元，拆建了1,324棟老舊校舍；而蔡政府8年內僅編列633億元，年均投入79億元，拆建約830棟校舍。表明政府對於老舊校舍改建的關注度不足。徹底改建校舍才是根本解決之道，尤其公立學校作為國家財產，政府理應積極推動改建，不應有任何怠忽或推諉的理由。 國發會每兩年發布一次的人口推估報告，此報告不僅是政府制定政策的重要依據，也幫助社會了解少子化與高齡化對未來的影響。然而，今年的報告一再延後，從原定的8月延至9月，再延至9月30日，近日又推遲至10月31日，請問國發會為何三度延後人口推估報告的發布？是否因為報告結果揭示少子化問題比預期更加嚴峻？ 根據2020年的人口推估報告，預估2023年的出生人數為14.6萬，實際數據卻僅為13.5萬，而2024年原預估出生人數為15.9萬，但專家評估認為，今年的出生數恐怕連13萬都難以達到。請問國發會有具體的因應對策嗎？ 據內政部人口統計，自2020年以來，台灣已連續43個月死亡數高於出生數，以2023年7月為例，當月出生數為1萬人，死亡數卻高達1.8萬人，人口自然增長率為負千分之4.17。台灣人口持續下滑，請問國發會是否有提出具體且有成效的政策？ 聯合國統計委員會所制定的「政府統計的十大準則」要求，統計數據從調查、編製到發布應有一定秩序，不可任意更改發布時間或統計內涵。請問國發會此次三度延後人口推估報告的發布，是否也違反了這一準則？ 人口推估報告每兩年發布一次，是為了提供更準確的數據以便政府施政和社會預警。建請國發會加快修正和公布進度，讓政府與社會有足夠時間做出應對。 委員牛煦庭書面質詢： 1007經濟委員會─「我國政府對新創及中小企業扶植政策執行狀況與未來精進措施」專案報告 行政院長卓榮泰宣布114年將編列116億元協助新創及中小企業振興發展，於工業區廠商聯合總會致詞時亦指出，政府政策不會只關心高科技發展，傳統產業、中小微企業是台灣經濟發展最穩力量，須持續升級、轉型，台灣經濟才能持續發展。根據114年總預算，在中小企業多元振興發展方面，114年度總預算編列94億元（各部會單位），加計前瞻基礎建設計畫第5期特別預算7億元、非營業特種基金15億元，合共116億元，較去年度相同基礎增加40億元，約增53.8%。 根據行政院及經濟部的各項計畫，中小企業轉型之核心概念會依附在「數位」和「淨零」上，其他輔導協助之部分將有「協助擴展海外市場」及「提供信保資金」等既存方式繼續執行。關於行政院「淨零政策」，有部分中小企業陳情，行政院為了推行「淨零政策」及2025年開始申報碳費，2026年開徵碳費，但部分國內中下游企業為了避免碳費增加，使用了沒有碳含量記錄之國外進口商品，導致國內中小企業蒙受不公平的惡性競爭，此亦為所謂「碳洩漏」。 請國發會、經濟部回答，要如何確定其預算計畫能夠有效解決新創及中小企業相關需求。也請提供相關政策調查結果。 請國發會、經濟部回答，要如何協助新創及中小企業解決因為推行政府政策導致蒙受不公平的惡性競爭問題。 主席：本日議程處理完畢，謝謝大家，現在散會。 散會（14時55分）