立法院第11屆第2會期第5次會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月22日（星期二）9時 地　　點　本院議場 主　　席　韓院長國瑜 江副院長啟臣 秘書長　周萬來 副秘書長　張裕榮 答詢官員　行政院院長卓榮泰 交通部部長陳世凱 勞動部部長何佩珊 衛生福利部部長邱泰源 環境部部長彭啓明 行政院政務委員兼公共工程委員會主任委員陳金德 繼續開會 主席：報告院會，現在繼續開會。先處理朝野黨團協商結論，請議事人員宣讀。 立法院黨團協商結論 時間：113年10月21日（星期一）下午1時30分 地點：紅樓101會議室 決定事項： 一、請各黨團於11月6日（星期三）下午5時前，將113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送至財政委員會彙整，逾時不再收案。 二、財政委員會收案後，交各該委員會整理付印相關提案後，於11月8日（星期五）下午5時前，提供各黨團及相關行政部門參考，請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，以利後續進行密集協商。 主 持 人：韓國瑜　　　江啟臣 協商代表：傅崐萁　　　林思銘　　　王鴻薇　　　吳思瑤　　　 蔡易餘　　　柯建銘(代)　黃國昌　　　吳春城　　　 麥玉珍(代)　 主席：請問院會，對以上朝野黨團協商結論有無異議？（無）無異議，通過。 113年10月21日朝野黨團協商結論經決定如下： 一、請各黨團於11月6日（星期三）下午5時前，將113年度中央政府總預算案附屬單位預算營業及非營業部分之提案，送至財政委員會彙整，逾時不再收案。 二、財政委員會收案後，交各該委員會整理付印相關提案後，於11月8日（星期五）下午5時前，提供各黨團及相關行政部門參考，請行政部門先行向提案委員及黨團進行雙向說明，落實溝通，以利後續進行密集協商。 報告院會，現在在議場二樓旁聽席的是新北市中山國中的同學，我們在此歡迎他們到立法院參訪。 報告院會，現在對行政院院長施政報告繼續質詢。 對行政院院長施政報告繼續質詢。 主席：今天繼續進行個人質詢──交通組之質詢。 請賴委員瑞隆質詢。 賴委員瑞隆：（9時3分）謝謝主席，請卓院長。 主席：請卓院長備詢。 賴委員瑞隆：院長，辛苦了。 卓院長榮泰：賴委員好。 賴委員瑞隆：首先，我還是要談，我認為總預算其實是憲政的問題，是權力分立也是責任政治的問題，行政跟立法應該本於自己的憲政權責施政，我認為這才是國家之福。現在我們憲法跟預算法的規定其實都非常地清楚。院長，後面這樣的僵局怎麼解決？你怎麼看？ 卓院長榮泰：謝謝委員讓我再度有機會說出我心裡，從一開始到今天為止始終如一的一個想法。我只有一種想法，就誠如我在上一次臉書文章所說的，其實行政院只有一個立場，只有一個堅持，就是以後編列預算一定要按照憲法第七十條的精神、預算法第九十三條的規定，如果立法委員在審查預算的時候，有增加歲出、減少歲入一定要徵詢行政院的意見，同時要指出彌補資金的來源，必要的時候還要進行必要的修法。如果能夠踐行這樣的程序，兩院之間互相尊重毫無問題。 賴委員瑞隆：院長提出了一個很關鍵性的問題，就是過去以來有的話通常也都是行政院其實是認可也支持的，所以才能夠進行，但是行政院有所疑慮，要負這個政治責任的其實最後是行政院。在國家資源有限下，一定要做一些適度的調配跟整理，如果現在26億可以不經行政院的同意就強行要求的話，接下來260億或可能更多的經費，國家的財政怎麼樣來運作？ 卓院長榮泰：對。 賴委員瑞隆：而且最後要負起總的政治責任的其實是行政院，因為人民最後究責的是行政院，行政院同意並支持而做的，這個是行政院要負起責任。所以我認為每個政黨都有機會成為執政黨，都有機會成為國會的多數黨，但是應該把行政與立法的權責確立清楚，國家才能長治久安，院長同意這樣的看法嗎？ 卓院長榮泰：完全沒錯，如果履行剛剛的程序，兩院之間互相尊重，絕對沒有問題，同時大法官釋字391號寫得非常清楚，無論是審查預算或是審議法律案，涉及施政計畫內容的變動或調整，就算預算項目移動或追加，非常重要，易導致政策成敗無所歸屬，責任政治難以確立，有違行政權與立法權分立，各本所司之制衡原理，應為憲法所不許。憲法釋字391非常清楚寫到這一點。 賴委員瑞隆：所以這個其實非常清楚，現在院長所堅持的也不是只有你而已，其實堅持的是一套制度。 卓院長榮泰：是。 賴委員瑞隆：不然，這個惡例一旦延續下去，每次都可以這樣做的話，大概整個責任政治會混亂掉，同時間整個行政立法的體系也會混亂掉…… 卓院長榮泰：此例一開，接踵而來。 賴委員瑞隆：是。我看到了院長其實也是做了一些退步與讓步，我看你在臉書上面說，希望有一個好的開始，雙方各讓一步，我看裡面有一個關鍵性，就是只此一次下不為例，然後設法增加點費用來解開僵局，院長有一個怎麼樣特殊的方式來解開？ 卓院長榮泰：因為在10月11日韓院長和我們朝野黨團的餐敘當中，副院長也在場，其實那天談的內容大家還好，但出來之後就說，破局、潑冷水。其實那一天我和韓院長心中非常清楚，協商即將開始，所以隔週協商馬上開始，所以我在10月18日才寫了剛剛那個文章，但是就是大家對於所謂「依法」這兩個字各自解讀不同，所以前天我才用這個更簡單的隱喻，其實這個重點只有第三點，就是我們建議只要同意以後不會如此要求，只此一次下不為例，這次我們可以加點費用來解決這個問題。 賴委員瑞隆：所以等於也加一個梯子，讓大家有個臺階下…… 卓院長榮泰：是。 賴委員瑞隆：有一個緩和的方式下來之後，就這一次僵局已經造成了，我們就解這一次就好了…… 卓院長榮泰：但是這一次…… 賴委員瑞隆：但是未來的部分還是要回歸到整個憲政…… 卓院長榮泰：對、對、對。 賴委員瑞隆：這一次用一個特例的方式去處理。 卓院長榮泰：這一次還是要回頭來補行預算法第九十三條的規定，徵詢行政院的意見，我們會做必要的表示，以後才好處理，未來還是要這樣。 賴委員瑞隆：所以這一次的解方有可能就是這個提出來之後，再徵詢行政院的意見，行政院就予以同意，這一次解掉這一題，未來就不再採用這樣的方式。 卓院長榮泰：未來就要照法律規定來，照這個規定來，我們都尊重。 賴委員瑞隆：我想這也是卓院長釋出的善意，我們也希望這個僵局能夠在這樣的善意下來獲得解決，但是昨天看…… 卓院長榮泰：是，所以我說我們來解決問題，不要造成誤解。 賴委員瑞隆：我認為其實不管是行政院，特別是立法院，都是要來解決問題，如果你只是要否決掉而已，我提出的方法你都不同意，我釋憲，你也不同意，所有倒閣這些的你都有意見，那你的方法是什麼？立法院也要提出自己的方法出來…… 卓院長榮泰：這是滿遺憾的…… 賴委員瑞隆：如果都不提出方法出來的話，人民就會覺得是不是刻意在讓整個國家陷入混亂當中。 卓院長榮泰：這次只有行政院提出這樣的方法嘗試解決，我還沒有看到朝野協商之間有沒有一個好的方法來解決。 賴委員瑞隆：當然這是一種方法。另外，我看到院長在裡面有提到，就所謂的仲裁，你講的其實就我們講的釋憲，釋憲也是另外一種方式，就是你提起釋憲，交由憲法法庭大法官來做最後的確定，最後大法官的確定出來，該怎麼辦就怎麼辦。 卓院長榮泰：是。 賴委員瑞隆：如果大法官認為是立法院違憲，立法院就撤回這樣的方案，如果大法官會議做出行政院違憲的確定，當然行政院也就接受…… 卓院長榮泰：我們就遵守。 賴委員瑞隆：這也是一種方式，但是無論如何，都不應該用這樣的方式卡住整個總預算。 卓院長榮泰：沒錯。 賴委員瑞隆：應該讓總預算持續，因為現在差不多再兩個多月的時間，新的年度就開始了，所有的縣市政府、所有的重大建設、新興建設，都在等待這樣的預算，我認為朝野政黨都不應該再持續拖下去了。 卓院長榮泰：我認為只要馬上開始，以立法院的效率，還是可以完成的，還是可以在時間內完成，這樣我們對人民的託付就會有所交代，行政院就能夠在下個年度好好的推動現在整套施政報告當中跟大院所報告的內容。 賴委員瑞隆：院長，如果照你的話，就是這一次以剛剛你提到這樣的方式來做處理，以再追認後面的程序這樣處理，這個如果不可行的話，大概釋憲就是你下一步可能的作法。 卓院長榮泰：我非常不願意，真的，我非常不願意。 賴委員瑞隆：不是個好的方法，不斷地提出釋憲不是個好的方法，但是當行政、立法陷入僵局，陷入到對憲法的紛爭的時候，那看來憲法法庭可能是最後適合的仲裁者。 卓院長榮泰：沒錯，行政、立法兩院都是憲政機關，憲政機關依照憲法所賦予的任何救濟程序，我覺得都應該被遵守。 賴委員瑞隆：倒閣、解散國會幾乎是最後、最不得已的僵局下的一個程序，大家都不期望走上那樣一條路啦！所以我們還是希望這樣的方式能夠得到在野黨的支持，儘快解除這樣的僵局。 卓院長榮泰：沒有一個執政團隊希望用政治上的不穩定來造成人民的困擾，所以倒閣是憲法上面的規定，但是是非常萬不得已的手段…… 賴委員瑞隆：所以我昨天看到有些在野黨不斷地嗆聲等等，我認為這些都是很不恰當的，你用這樣的方式無益於解決問題嘛！憲政有憲政僵局的政治解決方案，但它不是最佳的方案。 卓院長榮泰：所以我說總有一種方法可以行得通，我們要找是哪一種方法，大家要找那種方法，而不是找其中最不可能的方法互相來指責，那就不對了。 賴委員瑞隆：全臺灣人民都在看，我們也希望各政黨大家能夠拿出智慧，用最好的高度來解決，如果持續讓僵局下去，只是讓臺灣國會、臺灣的政治陷入混亂，我相信全民都在看，大家都不會接受的。 卓院長榮泰：沒錯，我們也會很愧對看我們在這裡對話的所有的國人。 賴委員瑞隆：謝謝院長。接下來我要回到交通的議題，我要先談一下大林蒲遷村，在2016年的時候林全院長代表政府跟陳菊市長去道歉，然後啟動，到現在為止經過8年，經過6個院長，2019年10月蘇貞昌院長核定整個計畫，至今5年了，這是民進黨的一個重大政策，我希望院長能夠加速期程，希望環評儘速確定。這個都讓我印象深刻，國道7號當年在國民黨執政時代進入二階環評之後拖了14年，我們的第七貨櫃中心已經啟用了，結果國道7號到現在還沒有動工，我希望這些歷史的經驗都能加快，國家的重大建設如果要做，環評的部分應該儘快定案，可不可以儘快定案，讓整個政策能夠儘快來推動？請院長能不能來協助加快？ 卓院長榮泰：好的，當時賴總統在擔任院長的任內，我們也對這個事情有所接觸跟了解，後來經過幾年之後，環評第一階段已經決定了，現在開始我想我們可以有更多的機會、時間來看看是不是照這個時程進行，或是當中還有什麼問題，我們積極來處理。 賴委員瑞隆：從一開始代表政府道歉到現在已經8年，從核定第一本已經5年了，我覺得時間相當長，也希望加快，包括登記的程序，鄉親們都在等，希望早點做出選擇，早點去思考整個未來，我也希望這一塊院長未來能不能指派政委來盯住這樣的業務？因為它除了涉及到經濟部外，有其他一些相關部會的跨局處業務，我也希望將來有政委能夠協助，好嗎？ 卓院長榮泰：好的，而且它現在有新的計畫，就是新材料的循環產業，我們朝這個方向來看看地方跟中央之間還有沒有什麼問題需要進行溝通跟調解，再請委員幫忙。 賴委員瑞隆：請院長協助盯住這樣重大政策的進度好不好？ 卓院長榮泰：是。 賴委員瑞隆：再來，其實交通建設很多對於地方是相當重要的發展，高雄這幾年也在政府的大力支持下，不管楠梓、橋頭、仁武、北高雄的產業園區，到比較南高雄的臨海工業區、前鎮科技產業園區，包括到亞洲新灣區，甚至在機場都有很多的投入、很多建設，這要非常感謝行政院跟交通部的支持。 我要回到一個點，這些重大建設中，高鐵也是重要的一環，我上禮拜看到柯志恩委員再次的去模糊掉這個焦點，我們要再次強調，從2007年就在評估，當時最早評估的是從左營到高雄，有機會到屏東去。大臺北就3個站了，板橋、臺北到南港，有非常好的效果，但是當時在2010年10月17號毛治國擔任交通部長的時候，他核定「現階段擬將路線繼續向南延伸至高雄火車站、甚至屏東，並不具可行性」，當時這樣的一句話，導致到現在為止十幾年來變成慢了，大臺北都已經完成了3站，而在整個高雄是慢下來的。我要問的是，院長，如果是你的話，你會做這樣的決策嗎？ 卓院長榮泰：我只知道現在高雄車站是一個非常大的車站，而且現在就是為了高鐵可能延伸過去在做事先的準備，如果是這樣的話，這句話當時為什麼要存在，而且高雄車站…… 賴委員瑞隆：所以這個歷史很清楚，歷史都留下了很清楚的紀錄，當時如果交通部長支持的話，其實這個案子就會進到高雄車站，但是他已經講得很清楚，到高雄車站，甚至屏東不具可行性。當你這樣一講下去的時候，這個案子等於就是死掉了，所以導致現在我們要重新再思考怎麼進到屏東的時候，變成要花掉非常多的時間，慢了14年的時間，我要講的是慢了。現在我們知道的是，從左營的這個方案日本廠商認為是不可行，所以現在看來最有可能的方案是進到高雄車站再到屏東去，院長，是這樣嘛？ 卓院長榮泰：我們要克服施工上的問題，這個請部長再答復。 賴委員瑞隆：所以現在最有可能的方案就是進到高雄車站的方案？ 陳部長世凱：目前我們有兩個案子，目前收攏大家的意見，聽起來大家認為高雄方案好像比較可行。 賴委員瑞隆：我的想法是，如果已經確定，因為既然講到左營方案是不可行的，日本廠商認為有一些相關的風險，如果不可行的話，我希望要進高雄車站就要儘快，不要再拖了，同時間不要再……當年14年前的時代…… 陳部長世凱：我們在年底之前會來宣布。 賴委員瑞隆：我希望這個部分要加快速度…… 陳部長世凱：好，我們再收攏地方的意見。 賴委員瑞隆：對，我希望加快速度，當年因為這樣而慢了14年，導致現在包括高雄車站周邊站體的發展都很需要，我們希望這塊儘快來加速完成，好不好？ 陳部長世凱：好，沒問題。 賴委員瑞隆：院長可以嗎？儘快來支持這樣的方案，可以嗎？ 卓院長榮泰：部長跟我的想法就是，年底之前蒐集地方的意見做一個整合，然後告訴地方我們想要做什麼樣的決定，請地方來共同支持。 賴委員瑞隆：應該高雄方案的機會是最大嘛，對不對？ 卓院長榮泰：目前我們還在蒐集，像前幾天就多了一票。 賴委員瑞隆：再來，我請教一下，除了高鐵之外，機場也很重要，特別是高雄機場也謝謝整個新的航廈計畫，但現在這個新航廈第一期預定要到2032年，我認為太久了，我希望縮短到2030年，請加快相關的期程。 陳部長世凱：我們來努力加速。 賴委員瑞隆：另外，當然航班、航點的部分，還是要請持續來增加，我們這幾年看到疫後在桃園、在臺北松山的部分都恢復得相當快，但是高雄作為南臺灣最重要的一個國際機場，甚至於新南向的一個基地，我們認為這個優勢沒有被發揮出來，甚至在新南向航班的部分，其增加速度也都不如預期，我們也希望院長、部長持續來要求，來增加這個航班、航點跟整個期程，好不好？ 陳部長世凱：這個我們來努力。 賴委員瑞隆：好。再來，我請教一下，因為華航有新購了一些客機，我知道這些新購客機原先多數規劃是要放在北部的桃園，但我也請部長能夠回去要求，這一定要有一定比例是放在高雄，不然現在高雄的客機相對是小而且相對老舊，這個對於營運相對上都是更辛苦的，我希望相對的一定比例應該要放在高雄，好不好？這部分請院長、部長能夠大力來支持，讓高雄的飛機、讓高雄的國際機場有更好的發展，好不好？ 卓院長榮泰：謝謝賴委員指教。 賴委員瑞隆：謝謝。 主席：謝謝賴委員，謝謝卓院長。 下一位請陳亭妃委員質詢。 陳委員亭妃：（9時18分）謝謝副院長。是不是請行政院卓榮泰院長？ 主席：卓院長請備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員亭妃：院長好。院長，我想跟你討論一下，現在整個安南區因為縣市合併之後，其實過去安南區可能是原臺南市比較邊陲的地帶，可是現在因為臺南縣市合併之後，我們變成是一個非常重要交通路網的連接地帶，所以我們從過去到現在一直在爭取的，包括臺南都會區北外環道路，基本上從第一期在蘇院長正式到我們現場去做會勘的時候，我們就已經跟蘇院長報告、跟當時候的行政院院長報告，就是說我們應該在尾巴，也就是進行到第四期的時候。雖然這個是內政部國土署的，為什麼在今天我要把它串聯起來？雖然它是國土署的，可是重要的是它連接到國道，所以它從國道，包括外環道，現在的問題就在於如何銜接到平面？在第四期尾巴的時候，怎麼收尾？我從第一期就開始提醒中央、內政部一定要好好做好相關規劃，現在已經進入到尾端。因為四期在這一段有兩個工程，一個叫東工區，另一個叫西工區，以海安路為界，東工區現在的問題，當然就是是否要確定路線；西工區就卡在結尾的部分。 院長，我要拜託一下，我覺得中央跟地方的溝通真的有問題，因為中央都站在本位主義，有一些路線，比如外環道路線一定要借用高灘地，不能夠跟民宅太接近，可是水利署一直堅持有通水斷面的問題。大家可以去看一下，鹽水溪的高灘地非常、非常的大，落墩不會影響到所謂的通水斷面，可是今天如果太靠近民宅，就會引發爭議，工程根本就進不了、動不了，到了尾巴要收尾，你又把它接近整個社區。請問如果我住在那裡三、四十年，那裡原本就是一個寧靜的社區，結果因為外環道，居然把人家接到我們的社區道路，居然要變更我們的社區道路、變成破除堤防，你想有誰會接受？這就在我的選區，安南區這一條外環道我們爭取非常久，好不容易在民進黨執政、小英政府的時候，我們看到曙光，大家很期待。可是當從永康要接進來的時候，因為那邊民宅比較少，大家意見不多，當時我就一直提醒，在爭取重大建設的時候，因為我們在地方，很清楚問題會出在哪裡，所以就已經跟相關單位提醒再提醒，包括內政部、行政院，結果現在還是面臨同樣的問題。院長，雖然今天是交通部來備詢，但是這部分會有所謂的牽扯性，所以拜託院長指示一下，是不是能有一個平臺？請各部會及市政府研究對地方最有利的辦法，不要一意孤行，一意孤行之後，工程動不了又造成民怨，這不是兩敗俱傷嗎？這個部分再麻煩院長，這是屬於北外環道，我們爭取的很辛苦，要爭取這筆經費是很辛苦的，結果有了經費之後，拜託大家先未雨綢繆卻都不做，到了最後卡在這裡，很可惜！ 再來就是國道8號，不要說全國，可能是全世界唯一一條國道有紅綠燈的！我們也是爭取很久了，也謝謝民進黨政府給了地方一個大改變，但這一條國道8號是唯一有紅綠燈的國道，這樣的奇蹟、這樣的跡象已經要改變了，我們真的爭取很久，從我上任之後當民意代表，今年17年，從我第一屆擔任立委開始，我們就一直在爭取這一條，可是沒有辦法有正面回應，還好民進黨政府上任之後，聽到我們的聲音，在111年5月20號行政院核定可行性評估報告，高公局在111年8月展開綜合規劃作業，然後在112年10月20號行政院核定建設計畫，而且這個總建設經費總共是29.76億，可是這沒有包含聯絡道跟側車道，我們這一次也有把聯絡道跟側車道再加進去，因為若沒有聯絡道跟側車道一樣造成地方的問題，我們當時候也在繼續爭取聯絡道跟側車道，所以整個所有的再加上匝道配合款，再加上我們的主線道要維持雙向四車道，並且增設西出跟東入的匝道及輔助車道，還有要提供南133線進出國道8號的功能，所以這一整個預算都大為增加。 還好我們中央有補助，當然地方也有配合，預計是在114年初要發包施工，我們看到現在在做一些細部的作業，所以我們要拜託這不能拖、這絕對不能拖，因為我們南科的發展，幾乎每天到開始上下班的時候，這個地方就是塞車路段，我每天幾乎都要經過，我們每天看到它塞車的時間是越來越長、越來越長，而且越來越提早，因為大家怕塞車，所以提早，結果塞車的時間是越提早，塞車的時間也越長，表示這個不做已經不行了，所以拜託，現在預計114年初發包施工，我們希望要趕快，所以我今天所講的都是現在非常重要，牽扯到所有外環系統、交通網絡，我們扮演的角色越來越重要，所以這個部分我們請部長，對這個部分一定要盯緊腳步。 陳部長世凱：是，這個我會盯緊，我那天其實到現場去會勘的時候，您的妹妹也在現場，我們也有請高公局所有的進度都要抓緊，不要去延後，因為我自己在走那一段的時候也看到紅綠燈的過程，確實有造成一些塞車，車子滿多的，這個部分確實要趕快改善。 陳委員亭妃：我覺得要爭取一個重大工程，絕對不會是天上掉下來的禮物。我們努力了很久，一路來到現在努力很久，終於看到了一個所有的、重要的成果績效，這個成果績效還沒開始，只有看到一個規模，所以拜託在114年初一定要順利完成發包施工，而且要盯緊所有的進度，重點──交維計畫。 陳部長世凱：是。 陳委員亭妃：我們的交維很重要，因為這時間非常的長，範圍非常的廣，所以要交維計畫。 另外就是台61線，其實台61線是接曾文溪橋一直到台86，然後要再接南延到高雄這一條快速道路的部分，就是讓我們的台61線西濱快速道路是一個可以往台86還有往高雄來延伸，這非常重要，所以我今天講的都是整個外環道，而且曾文溪橋是當時候就在這個地方，2016年第一次林全院長在接受我的施政報告質詢的時候，我所提出來，然後林全院長在這裡正式允諾，而且開始啟動所有的相關環評、環差，因為這裡會接近整個生態，所以環評、環差要做得特別仔細，不能影響生態的發展，現在都完成了，所以曾文溪橋現在也已經動工了。好，動工之後，就要進入第二階段，就是曾文溪橋如何連接到臺86，再往高雄延伸，這才是一個重要的外環脈絡，所以我們講的是現階段可以做的，不是遙遙無期的。但目前我看到一個資料，感到非常驚訝，我們的可行性評估報告中提到，公路局刻正依交通部113年10月18日意見修正中（主要意見：加計廣泛性經濟效益後益本比僅1.02……）他用這樣的說法，我嚇得要死，這表示不做嗎？ 陳部長世凱：報告委員，其實…… 陳委員亭妃：後益本比僅……他用「僅」字，你知道大家對於這個文字都很擔心。 陳部長世凱：我知道，他們還會再做修正，這個委員不用太擔心。這個部分我們會往前推進，但現在比較大的問題，其實是要跟地方就路廊部分取得共識，這個部分比較關鍵…… 陳委員亭妃：沒錯。 陳部長世凱：也是比較爭議的部分，其他部分我覺得爭議性不大，我們會往前推進。 陳委員亭妃：沒有，現在第二階段就是交通部、公路局的整個可行性評估要先確認，如果可行性評估都在空中飛，那麼你叫我們地方怎麼能夠心安？ 陳部長世凱：明年1月可行性評估在部的部分大概就能完成，公路局就能完成，我們會以那個完成的版本跟地方談路廊的問題，來解決路廊的問題。 陳委員亭妃：好，部長，你說的喔！明年1月這個可行性評估就會確認？ 陳部長世凱：部的部分會確認。 陳委員亭妃：部啊，部的部分啊！ 陳部長世凱：對，對，確認完之後…… 陳委員亭妃：部沒有確認，你交通部還在講說，哇！這個後益本比只有1.02，好像在跟我們講說，欸！這個好像效益不高喔！ 陳部長世凱：這個是要再討論的內容，這個不用擔心。 陳委員亭妃：是嘛！你這個文字對我們地方來講太可怕了…… 陳部長世凱：明年1月公路局就會送出來，然後跟地方討論路廊的問題。 陳委員亭妃：好，1月喔！交通部這邊就要確認，這一條是一定要做的，你沒有確認，我們地方動不了。另外對於整個廊道部分，基本上你們有四個版本，要拜託部長，這四個版本當中，如何對地方的發展效益最高、能夠創造最大利多，這才是最好的方案。 陳部長世凱：是。 陳委員亭妃：這個才是重要的，我想地方也經過好多個提議…… 陳部長世凱：對，沒錯。 陳委員亭妃：好多個提議，所以這個部分要拜託部長，這是我們地方非常重要的建設，在重要的階段當中，我們不希望因為大家的不積極，然後看到這麼重要的一條從臺61直接接臺86的道路，起碼要先接臺86，一定要先接臺86，它的效益才會高，然後第二階段才延伸到高雄，我覺得這個可以做二階考量，這個部分要麻煩部長。 陳部長世凱：好。 陳委員亭妃：另外一個是臺南機場的問題，臺南機場在12月12號有越南包機，可是我覺得我們應該把臺南機場的重要性往前邁進，不能因為現在大家都坐高鐵，國內班機不飛了，就把它閒置在那邊，我覺得應該要有更好的規劃，拜託，謝謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 主席：好，謝謝陳委員。 下一位我們請陳俊宇委員質詢。 陳委員俊宇：（9時34分）好，謝謝大會主席江副院長，有請卓院長。 主席：卓院長請備詢。 陳委員俊宇：院長早安。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員俊宇：院長早，辛苦了！ 卓院長榮泰：不會。 陳委員俊宇：這段時間為了總預算，院長非常用心帶領著行政團隊四處在奔波，感謝你。當然整個國家的政策及相關建設也都是延續性的，特別感謝卓院長對於重責大任的承攬，在此我也要謝謝在野黨幾位立委最近這段期間對於宜蘭縣的交通建設或是一些基層聲音，可以跟本席有一樣的想法，向行政院要求及拜託，我也希望未來卓院長所帶領的行政團隊可以一起來為宜蘭拚建設、挺觀光，拜託院長。 首先我想請教院長有關宜蘭鐵路高架的部分，目前所進行的是在6月12日通過環境影響評估，同時經費的部分也順利在9月26日得到中央的增援，現在已經有著落。目前進入的是綜合規劃的部分，我想要請教院長，年底如果有機會我們就會報院爭取核定的計畫，我要拜託院長針對這個部分盡力來幫忙，請問兩年內到底有沒有辦法動工？ 卓院長榮泰：綜規之後，鐵道局還要送到交通部去審議，如果期中順利的話，我想往後推的速度我們就可以掌握；如果還有一些問題，交通部應該積極去解決，交通部比較了解。 陳部長世凱：我們儘量努力在兩年之內動工。 陳委員俊宇：兩年內可以順利來動工？ 陳部長世凱：委員一直在爭取，也一直在推動這件事，當然我們速度會加快，所以在部裡面審議的程序我們會加快，之後就會送給院，院核定之後，就會進入開始設計規劃的部分。 陳委員俊宇：如果兩年內動工，那我們有沒有一個期程大概什麼時候可以掌握到它可以有一個完工的機會？ 陳部長世凱：我們原本的計畫是希望在核定之後的十年之內要完工，就是由政院核定之後，我們希望在十年之內可以趕快完成給宜蘭的鄉親。 陳委員俊宇：我還是拜託部長跟院長，假設在這個過程裡面我們可以完善所有相關配套，減少工程期間的交通黑暗期，包括未來的高鐵延伸宜蘭，我都希望能夠縮短期程，能夠讓整個工程儘早完工，這個部分可能要請交通部…… 卓院長榮泰：我們會設法提升效率，就是地方上需要的儘快完成。 陳委員俊宇：另外，宜蘭往南的交通路網最主要的應該就是蘇花公路了，近期內看到這個風災還有地震的情況，導致蘇花公路在崇德的那一段好像很明顯毀損，因為土石沖刷導致那個地方，不管是道路或鐵路經常都產生中斷的情況。對於目前進行中的蘇花安以及蘇花改延伸到國道5號，我想請教部長這個部分目前進度到哪裡了？ 陳部長世凱：報告委員，針對蘇花安的部分，10月15號國發會有召開會議，也予以支持，所以之後公路局就會接續辦理設計還有用地取得，我們希望在121年能夠完工，達到通車的階段，這是蘇花安的部分。至於國道5號接蘇花改的部分，剛好在今年10月16號也得到國發會的支持，這部分也是一併跟蘇花安一樣，我們希望在民國121年能夠達到通車的階段。 陳委員俊宇：都是121年？ 陳部長世凱：對，我們都希望能夠努力在121年達到通車階段。 陳委員俊宇：我們期待這條安全的道路能夠儘早完工，我相信這會讓民眾通行更加安全無虞，也是我們政府立意良善的一個出發點。 另外就是針對我們所建立的三小時SOP疏運計畫，假設在這個路段又產生道路或是鐵路中斷的時候，目前我們安排的情況是怎樣？ 陳部長世凱：跟委員報告，針對這個部分，我們有分海、陸、空三個部分。陸運的部分，如果是蘇花中斷，那我們就是往南，所以南迴鐵路我們會加開班次，另外再合併到高鐵，高鐵也會加開班次，銜接南迴接到西部的那一段，所以高鐵跟臺鐵會合併來執行這個疏運的部分。另外，針對空運的部分，只要發生路廊中斷狀況的時候，我們的空運會馬上來爭取班機，像上一次9月8日有一次中斷的時候，那個時候天候的狀況可以，我們馬上就增開班機來疏運比較急的旅客，比較不急的大概就是走鐵路、走南迴。 至於海運的部分，其實到目前為止，我們希望能夠快速地啟動，但因為我們在那邊沒有固定的船班，所以都要跟馬祖調新臺馬輪，而調新臺馬輪過來大概也要一天到兩天的時間，這個時間會稍微晚一點。所以目前我們也有在討論要不要建立一個旅遊型態，平日就有的藍色公路的建置，如果有的話，未來在海運的部分可以馬上接上來，疏運的速度會再更快一些。以上跟委員報告。 陳委員俊宇：好，謝謝部長。我接續要問的就是藍色公路，在1975年的時候，我們曾經有花蓮輪往返基隆到花蓮，當時這條路線也是非常地夯，造成許多民眾可能有一種渡假形式的搭乘心態，當時它是船運，比較慢，如果從花蓮開到基隆可能是7.5個小時，也就是晚上開船之後，民眾上船就開始睡覺，然後到基隆可能就是早上，就可以去上班或去旅遊。當然，現在船隻運輸的速度應該也都提升了，之前也有麗娜輪的加入，因為蘇花改完工通車之後，減少了通車的時間，也降低了相關通行安全的疑慮之後，麗娜輪就黯然地收場了。 現在看起來，假設現在蘇花改跟蘇花安工程還沒有完成之前，剛剛誠如部長您所說的，我們也有在規劃，看能不能再增加一條藍色公路。我希望可不可以讓它變成是常態性，可是這個有兩個部分需要中央部會要去協助的，就是有沒有辦法再縮短航運的時間，這個可能要選擇船隻，這樣運輸的時間會比較快一點，這是第一點，就是減少運輸時間，第二就是可能要降低票價的部分。所以我希望這個部分交通部能不能去研議看看，有機會的話，把藍色公路再重新建置起來，增加誘因，讓民眾可以選擇搭乘海運的部分，有沒有辦法？ 陳部長世凱：報告委員，我有交代我們航港局在9月18日召開了藍色公路的可行性研討會議，這個部分我們正在討論當中，我也希望能夠建置起來，如果到時候蘇花公路很不幸地又發生中斷狀態的時候，其實海運的運量也滿大的，我們希望能夠馬上補齊這個輸運的部分。所以這個部分我們正在努力，9月18日已經有召開過會議，後續我們會再持續來推動。 陳委員俊宇：好，這個部分要請部長後續再增加這個機會。 陳部長世凱：是。 陳委員俊宇：蘇澳港的新建旅運中心也順利在6月30日啟用了，未來我們也希望這一條藍色公路建置之後，不管是我們國內的跳島旅遊，還是現在目前地方也在推行看能不能跟日本的石垣島、甚至與那國島做對開，我相信這個藍色公路也可以相對地帶動宜蘭相關的產業跟觀光發展，所以請交通部更加積極來辦理。 陳部長世凱：好，我們來努力。 陳委員俊宇：另外，我們宜蘭縣物產豐富，自然的風景美不勝收，我相信在我們全臺灣旅遊的廊帶上，宜蘭縣應該是排名在前三名，我們有沒有機會可以來爭取宜蘭縣單獨申請設立國家級的風景區管理處，全面來規劃推展宜蘭的觀光，院長，這個有沒有可能？ 卓院長榮泰：觀光的事情，當然全國各地好的地點還是要經過評估，現在就交通部業管裡面已經有很多的國家風景區，風景區是歸交通部，是不是要增設，要一套的評鑑標準跟選擇的標準，我們請交通部來跟委員商量一下怎麼來進行。 陳委員俊宇：部長，這個我們會後再討論好了。 陳部長世凱：我可以跟委員再詳細來瞭解。 陳委員俊宇：我希望能夠在宜蘭縣單獨成立一個風景區管理處，這樣的話，我相信這個量能才能夠支應宜蘭縣相關的觀光需求，現階段我想請教東北角風景區管理處，因為它所轄管的範圍太寬、太大了，北起是新北瑞芳，南至宜蘭縣的南方澳內埤海灣，總面積達到1萬7,130公頃，海岸線長度是102.5公里，所以它的整個範圍這麼寬，資源有限，我覺得挹注在宜蘭的部分可能沒辦法支應，讓整個宜蘭縣的需求都能夠滿足，所以才會要求能不能單獨來申請。現在我們地方形成一個現階段的要求，就是希望能夠南延到宜蘭縣和花蓮的交界口和平溪口，部長，這個部分有沒有可能？ 陳部長世凱：這個部分我們其實也在研議當中，我們7月9日已經有委託專業的顧問公司，針對範圍擴大的部分來做檢討，我們陳金德政委也非常關心這個議題，他也曾經到現地去看，也有特別要求南延的部分要儘量努力，來協助宜蘭的觀光發展，目前我們正在研究。不過委員剛剛所提到的，確實我們的東北角管理處管轄範圍實在是非常的大，一方面是資源的問題，二方面其實處裡面的人也在跟我反映人力不太夠，這個部分我們正在努力，所以我們雙方面來努力，一方面我們正在規劃擴大範圍，二方面針對人力的部分和資源的部分，我們也設法來補強，以上跟委員報告。 陳委員俊宇：這部分也請部長幫忙。另外，因為東北角風景區管理處目前編制是58個員額，行政院目前核定有15個員額有可能遇缺不補，這會造成未來假設整個風景區管理處的轄管範圍增大，可是人員又不足的情況之下，有可能在未來5年會從58個人剩下40個人，這個情況我們要怎麼因應？ 陳部長世凱：我們儘量來爭取員額，這是一方面，二方面針對工作效率上有沒有什麼更可以優化或精進的部分，但是人力的員額，我們會努力來爭取。 陳委員俊宇：另外，我剛剛講到宜蘭縣的天然資源非常豐富，包括我們的山、海、野溪，還有海洋的部分，宜蘭縣總共有19處溫泉，還有1處是全世界唯二、亞洲唯一的冷泉，所以在宜蘭縣有這麼豐富的水資源，可是我們卻沒辦法去好好的行銷。我不曉得院長和部長在出國的當下，如果你們是要去日本，你們會不會去看行程，看看晚上的行程裡面有沒有其中一個晚上可以在日本的哪一個地方好好泡湯休息一下？假設我們可以把這種概念加註在宜蘭縣推廣觀光的行銷上，我要拜託交通部能不能協助建構一個平臺，由中央交通部這邊配合地方縣政府，還有原民會也要加入，因為有一些野溪溫泉是在原住民部落裡面，再加上地方的這些鄉鎮市公所。把這個平臺架構好之後，包括我們剛剛講的這些溫泉，還有一些優質的觀光旅宿業，還有宜蘭縣有17處休閒農業區，再加上一些優質的農特產品，還有美食餐飲業，我想這個平臺架構完成之後，能夠提供給遊客來到臺灣，甚至要去宜蘭深度旅遊的時候有一個比較明確的選擇，這個部分可不可以請交通部協助一下？ 陳部長世凱：好，沒有問題，我們請觀光署跟地方政府來協調和協商，包含委員剛剛所交代的原民會的部分，我們找他們一起來討論，還有地方的鄉鎮市公所等等，大家來討論看看這個平臺怎麼建構，只要對觀光有利的，我相信觀光署都會努力來推動。 陳委員俊宇：我們希望未來宜蘭縣是好山、好水、好「𨑨迌」，好不好？ 卓院長榮泰：好的，謝謝委員。 陳委員俊宇：謝謝院長、謝謝部長。 主席：謝謝陳委員。接下來請黃捷委員質詢。 黃委員捷：（9時50分）謝謝主席，請院長及陳部長。 主席：卓院長，還有陳部長，請備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 黃委員捷：院長好，部長好。首先請教一個我們所有高雄委員都在問的問題，就是高鐵進市區，其實高雄人都非常、非常關心，尤其現在談論的路線有經過我的選區，而且範圍非常大，我相信部長也知道。 陳部長世凱：是。 黃委員捷：當然前面大家都在提高鐵到底要不要進高雄市區，這個過去或許已經經歷過一個錯誤決策了，就是在2010年大家都會拿出來的公文，也就是時任馬政府時期的交通部長毛治國及葉匡時次長所簽下的這張公文。這張公文簽下去，對於高雄人來說，就是十幾年快二十年的痛，這個是老高雄人的痛，因為當時高雄車站裡面已經預留高鐵的月臺了，但是並沒有啟用，也沒有開始工程嘛！所以當時的錯誤決策使得這十幾年來大家都在討論為什麼沒有進到市區導致現在還要重啟這樣的討論？所以這是第一個，我必須要再次的說這個是當時的錯誤決策，如果當時有開始，或許現在早就從高雄車站可以三鐵共構了。再來是2020年，請看右邊這一張公文，這個是2020年再次重啟可行性評估，可是這個可行性評估裡都是用左營方案，對嗎？部長。 陳部長世凱：當時的討論是以左營為主。 黃委員捷：沒錯，在這個可行性評估裡面，我把全部的內容都讀完了，也把裡面所有方案做了一次比較，當時有提到是因為左營方案就工程技術面、用地拆遷面都相較高雄方案來得容易一點，還有經費啦！高雄人都說：喔！原來要走左營方案。可是直到今年2月開始有一些新的聲音出來，我不知道是到後面已經開始進行技術上更細緻的評估，發現左營方案其實不可行還是怎麼樣，所以到了7月，我跟李柏毅委員請鐵道局來跟我們說明到底現在遇到什麼困難了，是不是真的要變成走高雄方案了呢？結果當時鐵道局跟我們說什麼？他說沒有啊！只有左營方案，從頭到尾就是左營方案。結果7月11號跟我們講完，7月20號交通部馬上轉頭跟媒體說，他們在評估高雄方案。我當時就覺得我是被耍了嗎？我是被鐵道局騙了嗎？還是鐵道局跟我們欺瞞了什麼？這中間短短9天，到底為什麼如此重大的決策有這麼大的轉折？可不可以請部長告訴我們，到底這個中間關鍵是什麼？ 陳部長世凱：其實我所知道那個過程當中，有左營方案、有高雄方案，同時還有另外兩個方案，過去的討論其實有好幾個方案在討論。 黃委員捷：是的，還有小港、潮州以及燕巢方案。 陳部長世凱：對，還有燕巢方案。有幾個方案都在討論當中，還沒有到最後定案。當時為什麼鐵道局說只有左營方案，這個我不曉得那個過程，但我所知道的是其實4個方案都在討論當中。 黃委員捷：部長，你不能不曉得，這個拜託你回去了解，好不好？ 陳部長世凱：好，我回去了解。 卓院長榮泰：我跟委員報告，520之後，很短的時間內，以前部長曾經來報告過高鐵南伸到屏東方案，提出了4條線，我想委員也知道。 黃委員捷：是。 卓院長榮泰：但是4個方案當中，當時比較著重在左營跟高雄這兩個方案。 黃委員捷：確實。 卓院長榮泰：更北、更南的已經不考慮了，我們那時候給交通部的作法是，你要回到高雄跟當地的包括高雄市政府、民意代表、地方人士再做廣泛的溝通，因為這個變更算是大的。 黃委員捷：非常重大。 卓院長榮泰：所以他們有做這樣的工作，或許我說520之後做的這個工作，或許那幾天就是在進行這樣的討論當中，時間我沒辦法掌握。 黃委員捷：好，謝謝院長的補充說明，院長比部長還了解，請部長要回去加油了。 陳部長世凱：好，謝謝。 黃委員捷：這就是我要再來詢問部長的，因為我這幾天都聽到交通部很認真地在跟地方蒐集意見，然後在跟地方做溝通，可是就我所知，至少我的選區，不管是市民、里長、議員還是我本人都沒有接到任何的溝通，請問你們是跟誰溝通？做了哪些溝通？ 陳部長世凱：報告委員，我們跟市府有做溝通，這是一方面；二方面，我們會舉辦三場的專家學者會議，包含地方的意見收攏的會議。 黃委員捷：什麼時候？ 陳部長世凱：我們在這個月就會來辦理，這個月就開始來辦理。 黃委員捷：會到高雄辦嗎？ 陳部長世凱：當然在高雄辦，三場都會在高雄辦，當然也會邀請委員，跟地方的包含民意代表也好或是里長也好，大家一起來商討、一起來討論。 黃委員捷：好，拜託這三場會議一定要公告，讓所有的高雄市民知道。 陳部長世凱：這個一定的。 黃委員捷：因為我必須要跟部長報告，這個時候其實我走到地方每一場活動，都會有人來跟我說，到底高雄高鐵的方案要走哪一個路線、怎麼走，然後我說我跟交通部要報告都只有2020年的，這四年來你們最新的進展，我也都不知道耶！所以我在這邊就是講給我們所有高雄的鄉親知道，現在交通部會如何來跟地方做溝通，這個非常、非常重要，尤其中間一大段經過鼓山區嘛。 陳部長世凱：是。 黃委員捷：我不知道為什麼經過我的選區，可是到現在我什麼資料都沒有，我還只能看著2020年的舊資料來跟大家推估說目前大致上交通部的評估只有到這樣的地步。 陳部長世凱：抱歉，報告委員，我近期會請鐵道局趕快來跟委員報告這件事情，不好意思。 黃委員捷：好，謝謝部長。我為什麼要在這邊特別提這件事情？是因為前面我也講過這個脈絡了。過去高雄其實承受非常多，在這二十年來，其實從2020年，我看這個報告到現在，我們高雄又有新的進展，包括輕軌也完工了，包括今年年底高雄車站的站體也要完工了，然後這二十年來臺鐵地下化，高雄承受的也夠多了，如果我們在這個時候要進到市區，是不是應該要跟大家做妥善的溝通？其實這個可行性評估報告裡面我也細讀了，在高雄方案其實有非常多要去克服的困難，不只是技術上，因為就我所知，現在除了預留月臺，然後其實它有橫渡線的問題，因為寬度不夠，你可能要拉到站後，這是一個；包括要拆遷的戶數，光是2020年要拆遷的戶數就已經是69戶，那個就是資料上的，現在是不是有新增？不知道；明挖的範圍多廣，跟當時評估的報告比起來是如何，這個都要去細算，包括我們現在新站體完成了，現在有兩大棟就在高雄車站，請部長一定要來看一下，到時候如果明挖的範圍影響到這兩棟，是不是還要拆掉部分，然後要再重蓋？這個都是很大的問題啊！所以拜託以上講的這些…… 陳部長世凱：報告委員，您剛剛所說的那兩棟不會影響到，他們現在會用大量的潛盾工法，明挖會儘量減少，這是一個部分。 黃委員捷：一定要縮少到最小。 陳部長世凱：第二個部分就是，目前已經挖過的那一個路段，現在成為綠園道，非常地漂亮，我們也會要求對綠園道的影響要縮到最小，然後對交通的影響，我們也希望能夠做半半施工的方式，就是影響一半，不要整個把人家堵住，這個部分我們會去處理。再來，潛盾工法我們有討論過，大概拆遷的戶數會比過去再更少一些，因為我們用潛盾的方法，也有可能會影響到我們借用地下通路權；另外，有可能把它拆掉之後，用都更的方式再把它蓋回來，所以影響的範圍會是最小的，這個請委員放心。 黃委員捷：謝謝部長說明，因為這些務必要讓所有的市民放心。我必須要說一個很大的前提，高雄市民非常期待中央給予重大建設在高雄，一定都是正向看待，因為高雄人過去委屈很久，所以現在如果高鐵願意進到市區或願意在高雄多設一站，我相信沒有高雄人會反對，但是中間包括這個工期，可行性評估報告裡面寫14年，14年喔！高雄過去鐵路地下化已經20年，如果你現在又新增14年，是不是又讓高雄人不知道心情該是如何，非常地複雜。所以如果能夠像剛剛說的，明挖範圍縮到最小，拆遷戶數縮到最小，然後包括用最大量的潛盾，讓民眾可以接受在半半施工的情況下，交通黑暗期非常短，即便接下來可能工期14年，我不知道，但是絕對不會影響到市民的生活，這個是不是部長可以在這邊承諾？ 陳部長世凱：是，這個部分我們會儘量來努力，影響最小的範圍之內來施工，我知道大家認為的那個黑暗期，過去是鐵道地下化的過程，那確實整段都是明挖，這是第一點；第二點，除了明挖之外，因為它的鐵軌還在運行，所以影響範圍其實相對是大的，目前已經沒有鐵軌在運行了，我們再加上大量的潛盾工法，我相信這個影響會降到最小。如果決定是高雄方案的話，我們一定會跟高雄市民承諾，我們跟市政府這邊好好的配合，在影響大家生活最小的範圍之內來施工。 黃委員捷：好，謝謝部長的承諾，這個承諾非常重要，因為這個是高雄的百年大計，其實拉到高雄，也是有一部分的高雄人覺得這個可以均衡高雄南北的發展，而且對於產業的活絡、附近的商圈一定都是有幫助的，大家樂見；但是以上這些大家過去心裡的痛，這些一定要由部長承諾盡力做到最大的協助。 陳部長世凱：好，這個我們來努力。 黃委員捷：謝謝，非常感謝！再來，最後一個部分我要跟院長請求，我知道交通部算是非常用心，最近高雄有一個好消息就是美聯航有來高雄設點，這個當然是一大進展，可是還不夠！還不夠是因為現在高雄的航班、航點只有疫情前的七成，這部分我相信大家都不夠滿意，所以在這邊我也要拜託部長回去努力一下，也要在這邊跟院長請託，是不是有機會讓高雄的航班不只是恢復到過去百分之百的水準，甚至可以再超越！ 為什麼我說可以再超越？因為高雄是非常有市場的，其實目前高雄的航班旅運量基本上都有七成五以上，甚至飛日本、東北亞的這些都到九成以上，班機非常滿，而且現在的轉機市場我相信大家也都有看到，過去高雄其實也非常有機會來做轉機市場，所以我希望不要放棄這個機會，我相信現在華航、長榮，可能星宇都已經很積極的要投向轉機市場，高雄有這個條件，好不好？這個可不可以來努力一下？ 陳部長世凱：報告委員，航班的部分我們正在努力，目前恢復大概八成多，但是航點確實只有七成。 黃委員捷：沒錯。 陳部長世凱：為什麼呢？因為大量取消的是對岸的航點，對岸的航點這個部分大概就有一些政治上的因素，我們沒有辦法跟對岸來溝通；其他航點的部分我們正在努力，因為委員們都很關心高雄，幾乎每位委員都來談過。 黃委員捷：沒錯。 陳部長世凱：我們希望能夠再飛一些長程的，包含澳洲、包含美國這些航線，我們正在努力當中，包含您講的一些大型航運公司如果可以到高雄去拓展那當然更好；另外，高雄的機場可能可以作為東南亞的一個樞紐，往東南亞的部分航線、新南向的航線…… 黃委員捷：沒錯，新南向一個很重要的節點。 陳部長世凱：對，這個部分我們會來努力。 黃委員捷：好，這個就期待我們交通部的好消息，因為這個如果沒有你們來全力協助，我們也很難在這個市場上面有更多的拓展，所以看什麼時候可以恢復到疫情前的航班、航線、航點，然後也拓展新的點，讓高雄成為新的轉機市場中最棒的一個節點，好不好？ 陳部長世凱：好。 黃委員捷：最後還有一點時間，我也來跟院長建議一下，現在大家談淨零碳排，我知道現在航空業非常積極要來做永續燃油，現在桃園機場跟松山機場都要嘗試加中油的永續燃油，請把這個建議帶回去，是不是有機會把這樣的永續燃油還有相關的永續建設……因為現在小港機場也有新的工程，那是不是都把淨零碳排的概念帶進去？我們可以走得更前面，讓這個機場蓋好以及接下來使用的新航班都可以有永續燃油以及有淨零碳排相關的設施在裡面？ 卓院長榮泰：是的，航空用油跟一般用油不一樣，它可以從回收的油品當中去做航空的用油，我們現在為了剛剛您說的要淨零碳排、要降低所有的使用量，這個部分有過去合作的對象，以及我們現在朝這個方向自己來看有沒有新的一個方向，這個是現在整個航空事業在努力的事情。 黃委員捷：對，因為我知道的是，目前我們其實有邀請中油先幫幾個國籍航空先試辦看看，如果連高雄的航班也都加入有沒有困難？或者是有沒有這樣的機會？如果可以的話，是不是也請部長在這邊承諾，接下來我們會讓高雄也來加入這個永續的行列？ 卓院長榮泰：是，在技術、產量、品質都OK的情況之下，我想都應該多多利用。 陳部長世凱：是，我會請民航局趕快跟中油這邊來協調，在高雄機場的部分也來使用永續的燃油，這個部分如果中油可以配合，那民航局一定是樂觀其成。 黃委員捷：謝謝，非常感謝部長。另外一個部分就是韌性機場，因為最近國際上有非常多的機場都因為極端氣候，造成了一些影響，不管是關西機場之前淹大水，還是倫敦的機場跑道因為太高溫然後融化，像這種情況其實臺灣也都很有可能面臨挑戰，接下來尤其是我們小港機場整個新工程的規劃，都應該要納入韌性機場一些設施的設計標準。 卓院長榮泰：好的，謝謝委員的提醒。 黃委員捷：謝謝。 主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。 委員李坤城之質詢以書面提出，請行政院書面答復，並列入紀錄，刊登公報。 委員李坤城書面質詢： 賴清德總統的政策宣示，除了尚未執行完畢、114年度仍須繼續執行的延續性編列特別預算計劃外，不再新增任何特別預算計畫。因前瞻計畫餘額114年僅剩703億，原納入前瞻計畫未及編列的預算，114年都回歸公務預算的公共建設支出。 以交通部為例，因前瞻計畫移入，使交通部主管預算從1,190億增加至1,579億，成長率為32.7%，相較於114年總預算歲出成長率為9.8%，顯然高出很多。檢視5個都會地區的捷運計畫，由前瞻預算改列公務預算，114年的編列情況： 1.臺北都會區大眾捷運系統環狀線北環段及南環段，中央負擔326.9億，108年至113年度已編列55.6億，114年度續編13億，還差258.3億。 2.臺北都會區大眾捷運系統三鶯線，中央款負擔185.4億，105至113年度已編列133.1億，114年續編9億，還差43.3億。 3.桃園都會區大眾捷運系統航空城捷運線，中央負擔397.4億，104至113年度已編列210億，114年度續編17億，還差170.4億。 4.臺中捷運藍線建設計畫，中央負擔675.5億，110至113年度已編列6億，114年度續編5億，還差664.5億。 5.高雄都會區大眾捷運系統都會線（黃線），中央負擔833.8億，109至113年度已編列27.5億，114年度續編30億，還差776.3億。 5個都會地區的捷運計畫，114年也只編了74億，未來還要編列1,912.8億，若連同台鐵立體化工程補助，當所有其他軌道建設的補助，來到編列高峰期時，在沒有特別預算的情況下，勢必排擠其他交通部其它的預算。 本席所當心就是停車場興建補助，在前瞻預算計畫中，原規劃200億元，後修正新增60億元共有260億元，但這些額度已於112年4月前就核撥完畢，顯見各地方政府的需求。以新北市為例，中央共補助25件，金額為45.04億元，若沒有前瞻預算補助，以新北市的財政能力，這些停車場要延後很多年。 以本席的選區新北市三重區為例，停車需求一直無法得到滿足，雖然前瞻預算已經補助6座停車場，但仍有5座等待補助興建。本席於今年6月於卓院長上任的施政總質詢時，建議要繼續編列停車場興建補助預算。前瞻特別預算第5期114年預算中，匡列了41億停車興建補助經費，但這些都已經核撥完畢了。 目前新北市三重區等待中央補助興建之停車場統計 名稱 總工程經費 （千元） 中央補助款 （千元） 地方配合款 （千元） 五華國小地下停車場 801,509 495,973 305,536 興穀國小地下停車場 757,183 329,526 427,657 開元公園地下停車場 498,520 274,584 223,934 六張公園地下停車場 723,580 349,345 374,235 大同公園地下停車場 740,520 357,522 382,998 新北市三重區需要中央補助興建之停車場，這5座所需的中央補助經費就高達17億多。要等待前瞻預算的結餘款，幾乎沒有機會，若要以地方財源來興建，興建的時程必定延宕很多年，無法紓解目前三重地區停車困難的問題。 目前，交通部已經呈報「改善停車問題計畫第3次修正計畫」給行政院，將計畫時程延至118年，並再增加60億經費，將總經費提高到320億，爰要求行政院能夠依交通部計畫，早日核定，讓地方政府能夠依財政能力，提早規劃申請補助的時程，同時，也要求行政院繼續滾動式檢討，適時調整並增加補助停車場興建的經費額度。 主席：下一位請邱志偉委員質詢。 邱委員志偉：（10時6分）謝謝主席，有請行政院卓院長、交通部陳部長。 主席：卓院長、陳部長備詢。 卓院長榮泰：邱委員好。 邱委員志偉：院長早。院長，我最近參加一個佛學講座，請師父在開示的時候，在人生的過程，做人做事都會碰到一些邪魔，邪魔可能是指人，也有可能是指事，心頭抓乎定，心居正，師父跟我說一句話，我做政治工作，心居正，則邪魔不入。 卓院長榮泰：受教。 邱委員志偉：依法辦理、依照憲法來執行，永遠是站在最正確的一邊，部長有什麼想法？ 卓院長榮泰：我想我們都會秉持這樣的態度去面對所有大大小小的事情，我也認為只要大家都是這樣做…… 邱委員志偉：不能跟邪魔妥協啦！跟邪魔妥協你就會被邪魔牽著走。 卓院長榮泰：我們希望大家互相善化、感化。 邱委員志偉：你要善化、感化邪魔，你心要先居正，要堅持。 卓院長榮泰：對，我們自己的防衛要很堅強。 邱委員志偉：多謝。 卓院長榮泰：謝謝委員。 邱委員志偉：問一下南非的問題，南非當然不是第一例，過去的奈及利亞也是叫我們駐辦事處從首都遷到其他城市，這南非更惡劣，限期在10月底要遷出首都Pretoria，外交部立場昨天有表達我們不遷，這是行政院立場，就我們不遷，如果他們用強制性的手段，我們有沒有什麼任何反制的措施呢？ 卓院長榮泰：當然我們支持第一線外館人員在現場所做的努力，我們也支持外交部在衡量國際情勢底下所做的決定，無論如何，這一段跟剛剛委員一開始那一段是一樣的，對方如果違反國際的常規、常理，而且不顧國際法規，對我們做這種強制性的，我們當然要據理力爭，據理力爭的不是一個場館、一個點而已，是整個國家的主權跟尊嚴，所以我們一定是大力的來維護我們的尊嚴。 但是對方應該是遭受到相當大的、來自對岸的壓力，這也看得出來在外交的競爭上面，我們永遠是跟對岸在做這種競爭，所以我們對自己的外交人員要有足夠的支撐…… 邱委員志偉：我們有沒有召見他們的南非駐臺代表？或者是我們也反制用他們的方式請他們也搬離他們的住宿，也搬離臺北市？ 卓院長榮泰：目前這個還是由外交部在跟他們洽商當中。 邱委員志偉：剛剛黃捷委員提到小港機場的定位，小港機場大部分的航線是東南亞跟東北亞，東南亞它是一個轉機的一個契機，東南亞很多國家沒有直飛美國的航線，所以現在聯合航空開闢高雄到東京，我覺得不夠，國籍航空要帶頭，特別請陳部長可以協調三家國籍航空，你可以用charter，在旺季的時候或暑假期間可以大概開航3個月到4個月，在夏季期間從高雄直飛北美，這個部分是可行的，它的客源絕對沒有問題，因為東南亞轉機大部分是到桃園機場，但他們也可以選擇小港機場，而且航程更近…… 陳部長世凱：對，沒錯。 邱委員志偉：相對的，這個機位也比較多啊！ 陳部長世凱：對。 邱委員志偉：所以我覺得這部分是不是從明年的夏天開始就請國籍航空先試飛？搞不好班班客滿，因為南部，雲林以南，如果可以選擇的話，我會選擇小港機場，但因為航線不夠，所以我沒辦法選擇，我只能去桃園機場。所以我覺得這個部分應該是可行的，是不是擬定一個時間表？從明年夏季開始，旺季時間從高雄飛北美，甚至歐洲也可以…… 陳部長世凱：好。 邱委員志偉：因為高雄沒有大型的飛機在飛，大部分都是320、321，所以沒有像777或者A350那種大型的，所以它的運量永遠不足。我覺得疫後已經兩年時間，應該要超越疫前的水平，因為高雄是一個正在崛起的城市，未來其實台積電的員工要來，都在高雄設廠，對不對？高科技業，我們變成全世界最重要半導體的一個生產聚落，都在高雄，所以國際化的航班是很重要，請院長，也請部長能夠多加重視。 陳部長世凱：好，國籍航空的部分我們來溝通。 邱委員志偉：好。另外，電價對交通產業會有一些成本的增加，目前為止大概鐵路部分沒有漲，當然會有增加，但是就是他們自己吸收，鐵路不漲；捷運的部分，包括各縣市的捷運都沒有調整計畫。但未來如果電價再調整的時候，臺鐵的部分、捷運的部分勢必要營運正常，會不會造成票價會調漲？未來有沒有可能？ 陳部長世凱：長期來說，未來的電價到底到什麼程度，或者是會上漲、下跌，這個我們大概沒有辦法評估，但是有一個部分，就是針對民眾的通勤需求，我們目前是用TPASS的部分來協助民眾，在通勤需求的面向上面，讓他用最低的成本，但是達到最高的通勤效果，我們也希望能夠推動公共運輸的部分，希望能夠減碳。這個政策到目前為止沒有改變的狀況底下，其實對一般的通勤民眾來說的話，他們使用TPASS大概就可以解決掉不管票價漲或者是跌的這些問題。 邱委員志偉：好，這個部分請部長再注意一下。 陳部長世凱：是。 邱委員志偉：接下來我提到我地方的交通建設，台39就是在高鐵橋下，高鐵橋下的道路只到臺南高鐵的沙崙，你也知道嘛！ 陳部長世凱：對。 邱委員志偉：往南就沒有了，我提案了5次，然後質詢了大概15次，我覺得這個部分一定要做，從臺南直接走高鐵橋下到高雄仁武要經過市區，路竹、岡山、阿蓮到仁武，這個部分經過我多年的爭取，我希望交通部未來在預算執行面能夠全力支持，這點很重要。 陳部長世凱：是。 邱委員志偉：部長，你有空去看一下。 陳部長世凱：其實那一段我看過，從臺南要到高雄的這一段大家比較有共識；要再往北，就是到嘉義這一段目前還在討論跟協商當中。 邱委員志偉：嘉義不是我的管區啊！ 陳部長世凱：我知道。往南的部分，我剛才有說比較有共識，所以這個部分我們會持續…… 邱委員志偉：這也是我多年爭取，我大概爭取5年有啦！ 陳部長世凱：對，委員一直在關心這一段，所以這一段我覺得未來會有進展。 邱委員志偉：對。濱海國道部分，就是所謂台61線，只到曾文溪口，曾文溪口也是我多年爭取，大概有6、7年，一項交通建設沒有6、7年不會有眉目，要完成大概要10年，比方說岡山第二交流道，我努力了10年才獲得行政院通過，50億來闢建第二交流道，所以一項交通建設從開始發想、提案到完成要10年以上，因此台61線，我覺得這是為後代子孫有一個好的道路品質，所以不能只做到曾文溪口，你要往南一直接到高雄市區、到楠梓，當然要經過我的選區到海線，茄萣你也知道喔？茄萣到永安、彌陀到梓官、到楠梓區，這部分才能顯現濱海國道從北到南，從北是從八里嘛，你不要只到曾文溪口就不蓋了，這樣不行，這部分再請部長有空對這個內容多加了解。 陳部長世凱：目前我們正在可行性研究的過程，剛剛陳亭妃委員在質詢的時候，我有回答過，明年1月大概可行性研究在部的部分會有一個共識，共識出來後我們會跟地方政府，也就是臺南市政府討論，因為目前針對這個路線的部分，臺南市政府還有一些想法。 邱委員志偉：有兩種方案。 陳部長世凱：對，我們下去討論完之後，大概就會再往前推進。 邱委員志偉：高雄段用B2方案會比較好。 陳部長世凱：是。 邱委員志偉：另外，我要問一下院長，運動部當然已經是政策了，對不對？ 卓院長榮泰：是。 邱委員志偉：南北平衡很重要，左訓中心，國家的國手、國家的運動菁英都是在左營培訓，運動部有可能設在高雄嗎？ 卓院長榮泰：我要拜託大院能夠儘速來審議運動部相關組織法的一些修正，讓運動部能夠儘速地上路，未來它會在哪個地方成為最適合服務國人的地點，目前還在整體規劃當中，我甚至認為找一個有操場的地方讓它去也不錯，能夠去運動，左運中心本身是有這些設施的，這是一個想法，因為運動部從構想、規劃到現在，我們有經過籌備小組跟諮詢小組，可能很多諮詢小組的委員們也會有很多的不同的意見，我們還是尊重他們，但是像委員所提到的，倒是一個可以列為參考的重要選項跟依據。 邱委員志偉：以現有的基礎，包括氣候、城市的未來性，我覺得高雄市最好，再請院長…… 卓院長榮泰：我們會把委員的建議清清楚楚記載下來，在討論的時候會很重視。 邱委員志偉：謝謝。另外，國家體育運動博物館我也曾經質詢過，在陳建仁院長的時候，這部分我也爭取很久，但是文化部說這個不是他們的，然後未來的體育部也說博物館好像是文化部管的，所以權責不分，我是希望我們要有國家級的體育運動博物館，所以這部分我希望如果運動部成立的時候，也一併成立國家體育運動博物館。 卓院長榮泰：我們在未來討論的時候，我也希望每個部會都能夠勇於任事，就自己所該有的業管範圍，能夠為國人做更好的資訊提供跟服務，如果能夠朝這樣想，也是把我們國家整個體育運動的品質水平往上拉升，跟國際也做了一個更好的連結，也是一個非常好的想法。 邱委員志偉：好，謝謝。另外，我再請教一下部長，就是高雄捷運紫線是東西向，串連所謂的大學城，這部分的可行性研究是不是能夠儘快核定？這部分時間上有拖到，所以也請院長能夠重視紫線。現在的高雄捷運大部分是南北向，紅線是南北向，也有橘線是東西向，但是原來的市區。原來的縣區北高雄也需要一個東西向，東西向的紫線是全民的期待，也能夠帶動北高雄的發展，可以連接北高雄跟東高雄，這個區域就是未來半導體S廊帶的核心區，所以這部分我希望中央能夠大力支持。 陳部長世凱：是，當時的可行性研究中央補助了1,680萬，現在可行性研究市政府在9月19號已經送到交通部，我們現在正在審議，委員很關心，我們就來加速這個審議的過程。 邱委員志偉：能不能設一個支線到蚵仔寮，梓官蚵仔寮？ 陳部長世凱：是。 邱委員志偉：因為它的線都沒有往北，沒有到我的選區，設一個支線到蚵仔寮，能夠帶動地方的發展，這也請交通部一併考量。另外，我還有一點時間，我要請教工程會陳主委，因為陳主委也兼任政委嘛。 卓院長榮泰：是的。 邱委員志偉：有些協調的部分由政委來發揮會比較好一點，有些漁港比如說情人碼頭，淡水有漁人碼頭，茄萣也有一個情人碼頭，那是過去高雄縣時代所闢建的。現在因為沒有持續的投入，所以它沒有觀光元素，然後又權責劃分不明，說這是二類漁港，二類漁港是高雄市政府，市政府財源有限，但是我覺得這個應該變成工程會來督導，讓這個情人碼頭能夠活化，不然很很可惜，那麼好的一個海岸遊憩區，但是沒有主管機關，市政府財源有限。所以這個部分我是不是可以請院長和主委，針對情人碼頭如何活化，以及漁業署跟觀光署怎麼樣去協調，用觀光的資源帶動漁港觀光的發展，這個很重要。不然漁港只靠漁業署，說實在漁業署的資源也有限，它說觀光不是它的，所以這部分怎麼樣去整合觀光署跟漁業署去帶動漁港觀光？ 陳主任委員金德：報告委員，觀光跟漁業剛好都不是我督導的，但是如果說就公共工程公建的話…… 邱委員志偉：以政委的身分啦！以政委的身分去協調啦！ 陳主任委員金德：是。 邱委員志偉：那邊有很多地方都是國產署的地。 陳主任委員金德：如果說農業部補助這個漁港超過一定比例，當然可以…… 邱委員志偉：謝謝，謝謝院長。 卓院長榮泰：謝謝委員，這個我會來協調，請政委來負責。 主席：謝謝邱委員，謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是新竹縣竹東鎮南華社區發展協會的好朋友，我們在此歡迎他們到立法院參訪，謝謝。 下一位我們請魯明哲委員質詢。 魯委員明哲：（10時23分）謝謝主席，有請我們行政院卓院長跟交通部陳部長。 主席：請卓院長跟陳部長備詢。 魯委員明哲：謝謝兩位。 卓院長榮泰：魯委員好。 陳部長世凱：委員好。 魯委員明哲：我們直接進入議題，今天其實討論的不光是我們桃園非常重要的建設，也是全國民眾出入國境的一個門禁，我也特別感謝當時的發言人──現在的部長，追隨院長，在上任一個月6月21號就完成你第一個願望，最想看的是T3，就是三航廈整個相關的進度。那天我也看到特別報導，你本身有三大期許，第一個，你希望它的進度能夠控制好，希望在明年度北登廊道可以完成，2027年我們主體建築相關的運作能夠順利完工；除了進度之外，也希望說軟硬體的施工單位都能夠跟上；最後一個，我覺得你比較特別啦！一般的官員不太會講，你說希望世界因為這個建築看到不光是宏偉的工程，而是看到我們臺灣文明的細節，我覺得這個很不錯。院長，你現在對於三航廈相關的工作如期如質的完工，有沒有信心？ 卓院長榮泰：謝謝委員，首先它整個設計在施工上是非常難的，所以它興建好之後，應該會成為世界的一個焦點，所以我才有那些期許。大概明年4、5月份，北廊道能夠先行使用，雖然它整個站體還沒有好，飛機降落之後，可以用北廊道來進到我們現有的航廈裡面，這個應該可以如期做。我現在比較擔心的是後續，因為在承包的工程上面有一些人力的欠缺，我有請陳部長一定要儘速的去把這些事情能夠完成，也請桃機公司能夠針對問題做有效的管控。 魯委員明哲：部長你有沒有信心？關於2027我們整個T3完工、可以啟用，你有沒有信心？ 陳部長世凱：報告委員，我們北廊廳的部分沒有問題，委員也一直都很關心主體航廈，所以我們也特別跟民航局也好，或是桃機公司也好，一直在研商施工的過程遇到什麼樣的困難，我們正在努力的克服。我目前所知，對硬體建設的部分他們是有信心，這個沒有問題，但內部裝潢裝設的部分，可能難度上會比較高。不過目前為止，我們施工都還在期程上面，沒有延後，我們還是希望在2027年的下半年，能夠準時，如期如質來完工。 魯委員明哲：好，事實上桃機一波三折，關於它的坎坷路，從2013年我們當時就覺得一、二航廈不太夠，我們要做第三航廈，所以這麼早，已經十幾年前了，在2013年的時候就已經把總顧問標出去了，由荷蘭機場的一個顧問公司帶了一個團隊來得標，幫我們做總顧問。隔了幾年，好不容易找到世曦來做設計方面的一個顧問，後來開始流標，因為原物料漲價、人工不易，所以主體大概調升了一百多億，接著在2021標出去，而剩下就是我簡報上面的，你們就看一下，而我們在2022年的時候，發現它能源中心的偉銓營造好像也倒了。所以我覺得這點點滴滴，包括物價上漲又要找預算，還有在今年初又爆了一個我們行李的X光機到底合不合格、廠商好不好等等的爭議，我講了這麼多，都已經突破困難慢慢向前走了，你們覺得還有沒有什麼比較嚴重，除了主體建築物本身，有沒有會影響到三航廈能夠順利運作的工程啊？部長，你先說吧，有沒有？還有沒有什麼未爆彈？ 陳部長世凱：目前他們給我的回報，我們的工程…… 魯委員明哲：該爆都爆完了？ 陳部長世凱：其實工程的部分，大概延宕0.91%這樣而已，其實不多啦，未來發包的部分，他們也跟我講目前看起來都還蠻順利的，所以沒有提出有什麼樣太大的未爆彈，或許委員如果有聽到的話，再給我們提示一下。 魯委員明哲：我要提一個有可能是未爆彈，事實上媒體記者已經報導了、已經說了，到底是什麼情況？首先請教一下部長，在9月26號的交通委員會，那天我主持會議，特別有委員問到PMS，這個系統決定採用自駕電巴的一個模式，遇到了一些困難，我不太清楚你查得怎麼樣，但是這樣的一個電巴，如果沒有做好，如果人家還有轉機，但航廈不能走過去啊！航廈看起來很近，但沒有辦法在路上走啊！那都是高速公路，沒有辦法，所以要有串接連接的bus，一、二航廈是用軌道，已經用了18、19年，蠻順暢的，那我們T2、T3呢？我們決定了不用軌道，我們要突破全世界做第一，我們認為技術已經成熟了，就用自駕電巴。這個部分已經一個月，部長你承諾一個月瞭解問題，PMS到底出了什麼問題？現在解決狀況如何？ 陳部長世凱：目前是這個樣子，就是廠商跟廠商之間、上游包商跟下游包商之間有些合約上面的問題，他們目前正在解決當中，成運公司不想用理立這間公司，但這個部分他們還在合約的協商當中，我目前還在找看看裡面有什麼問題，並且要協助，重點是要請桃機公司協助他們。 魯委員明哲：所以現在還在找是不是？可以這樣嗎？ 陳部長世凱：討論是不是要協助，讓他們繼續把東西，像委員所說的要如期如質的上線。 魯委員明哲：院長，你有沒有聽說發生什麼問題，這個自駕電巴，在T2、T3這樣一個用自駕電巴的系統，標也標出了，遇到什麼問題，你有沒有聽說啦？部長，有沒有跟你回報？ 卓院長榮泰：我沒有像部長這麼了解。 魯委員明哲：好，那我跟你講遇到什麼問題，因為我覺得有急迫性，當部長或是院長你們覺得要研究處理，在找問題的時候，問題是火已經燒起來，你們沒有什麼時間去找，如果現在不解決，它是2月19號開工的，第一期要交報告，是NTP加180天（6個月），8月底，不是現在，現在已經10月了，在8月底就要陸續分包商，設計報告要審查，所以現在系統分包商就如你說的，有爭議、還在吵架中，這到底發生什麼事？我跟你講，本來是軌道工程，我相信院長、部長還有主委，在世界各國走一走，用軌道工程串接的居多，現在到底發生什麼事呢？自動電巴其實本來是軌道的，在108年10月，當時林佳龍部長主持一個會議，我不講後面有沒有用意，因為這沒有意義，我們談一個問題，他主持了一個會議，在整個會議結論中押了個小字，請機場公司研究一下，在T3十幾個標案中，除了主體工程之外，有沒有其他部分可以減省費用，那這樣就講就好了嘛，他用了括弧──（如旅客運輸系統）；林佳龍部長很聰明，用了括弧。 111年，林國顯董事長，也是當時民航局局長，他就按照這個括弧裡面的內容去開了一個會，找一些專家學者，然後決定採用電動自駕巴士這個模式來取代工程。去（112）年12月就決標了，今年2月開始啟動了，所以現在已經動了七個多月，到了NTP加270天（9個月）之後，不好意思喔，所有的審查都要告一段落，只剩下1個多月。所以我們現在在研究什麼呢？研究主體工程，我們院長這麼費心，就算有缺工的問題，我覺得就算2027年沒有完成，2028年也會完成。可是如果是在管制區內、管制區內是不能出來的，要到T1、T2轉機的旅客根本不能出來，沒有這個交通工具是不行運作的。 陳主委你自己上來了，上次我在交通委員會也有質詢，簡單來說，去年底發生了什麼事呢？決定自動電巴，去年年底招標嘛，3組團隊來投標參與，看誰標到這17.45億的標案，結果還不錯，決標了。各位看到圖上，第一組拿到獎杯的就是得標廠商──成運加上理立，一個主要做車體，理立做系統；第二組沒有得標，是華電加工研院做系統；第三組是勤崴加六和。這個標案標出去了，主委，我那天跟你講的，現在卡住了，因為事實上已經要交報告了，系統商還在吵架，到底我們當時選人是怎麼選的？採購法在民國87年上路，到現在這麼久了，是不是法規有問題？是不是系統不完備？還是委員上場的評鑑制度有一點問題？為什麼我們常常選到的都是不OK的廠商？我覺得很怪，你們研究之後有沒有一個報告？大概兩個禮拜了。 陳主任委員金德：跟魯委員報告，成運是主包商，他們用的是理立的系統實績，得標之後，大概因為他們相關問題談不攏，所以成運想用工研院的經驗來取代理立，這部分必須符合政府採購法，就是要有必要性，然後要承辦機關桃機公司的同意，這是第一部分；第二部分就是關於理立，委員也質詢過幾次，我記得好像說他們是「渣男公司」，我們也去了解，的確這個技術是不是成熟，必須是由成運來考量，最後假設他們到今年10月該完成的工作沒有完成，那就請桃機公司依政府採購法，該怎麼處理就怎麼處理。 魯委員明哲：好，部長，因為你了解將近一個月了，成運加上理立，一個做車、一個做系統，畢竟光有車是沒有辦法自駕的，因為靈魂在這裡啦！ 陳部長世凱：沒有錯！ 魯委員明哲：哪裡該停、哪裡該開門、哪裡該怎麼樣，其實系統真的是一個靈魂，我們在軌道工程已經吃過很多虧了，換了下個系統，還要花大錢！所以系統的部分，我只問你一件事，去年12月的這個組合，機場公司有沒有批准？有無改變它的分包商？有無改變成運的系統商？簡單來講，成運的系統商還是理立？還是工研院或六和？ 陳部長世凱：目前應該還是理立，目前桃機公司他們的要求就是依法、依約，因為成運公司跟桃機公司簽了約，就依法、依約下去執行，這是機場公司的要求。 魯委員明哲：好，你剛剛把我待會要講的也講了，成運、理立、華電、工研院，可以這樣玩嗎？我記得早期聽到很多採購法的故事，就是這樣玩的，兄弟，你也弄一標；老哥，你去弄一標；我們三個一起去標，無論誰標到，大家一起玩，玩來玩去、換來換去都可以，錢，兄弟一起賺！訂定採購法，就是要杜絕這個！以這種程度來看，有不同的組合，在評鑑的時候，假設一家用日本的列車，一家用韓國的，幾經選擇之後，假設我們決定用日本的，結果你開工了，唉唷！「歹勢」！日本的換一換，換成韓國的，可以這樣玩？可以這樣搞嗎？你們把評鑑當白癡嗎？評鑑了最優、次優，如果這制度是有用的話，你就不能這樣搞啊！所以成運跟理立現在也沒有同意，他們還是一個團隊。 陳部長世凱：沒錯。 魯委員明哲：院長，真的，你這邊要注意一下，因為各個部會都有這樣一個情況，那天我在交委會特別提到，奇怪了，為什麼很多公共工程都有很多的渣男廠商，其實它做不好，但它說得很好，騙到標案了後面就擺爛，這種東西真的很奇怪，可是我們比較擔心的是，它為什麼可以騙同一機關兩次、同樣的人騙兩次，就很「衰」，你知道嗎？ 我們來看看發生了什麼事，現在就把當天的招標現場拉到議場來，左上角的部分，這是一個簡報，就是針對這個招標案做的簡報，報告的人是誰？是成運總經理跟系統商理立的李佳儒執行長，我覺得這合理啊，因為你光放到車體要怎麼做？不會跑也沒有用啊！系統廠商不是我們隨便講講說，那是裝螺絲釘的分包商啦！給它換一下，沒有關係！這是系統廠商，還是上去打分數得標的，可能就是它得標的一個原因。 但是我有一個問題，它簡報第9頁提到履約能力，就是你為什麼要選我們成運、理立？「歹勢」！我告訴你，我打遍江湖無敵手，我做過臺鐵列控4.0，而且飽受好評，改善臺鐵行車安全有多少等等，簡報就是這樣寫的；再來是第11頁，為什麼要選我理立？系統的部分它寫了很多，像臺南沙崙、南科自駕公車載客營運，這都是我要加分的項目。我要請問院長，列控4.0用在臺鐵臺南沙崙、南科的自駕，你不會沒有聽過吧？在你印象中，細節先不談，但做得好不好？現在有沒有開始營運？ 卓院長榮泰：頂多是嘗試性的駕駛吧！ 魯委員明哲：現在有沒有營運啊？ 卓院長榮泰：應該是試驗性的。 魯委員明哲：列控4.0在今年4月…… 卓院長榮泰：臺鐵的那個部分，臺鐵說他們已經驗收合格了。 魯委員明哲：對啊！你知道它在做什麼？就是在這一個小塊做一個實驗，實驗成功了，它要弄到臺鐵，臺鐵怕死了，你知道嗎？臺鐵董事長怎麼說呢？他說：這個研究CP值太貴了，所以他中間會撿幾項零件來繼續研究。就表示這個system、這個系統沒有全部被拿走了，它是要拿這個系統去做下一個，這不是嚇死人嗎？簡單來說，這都是現在的官員嘛，林信得主委在今年4月，也就是在5個月前，他特別說行控4.0其實剛完成POC，就是concept，還沒有進入POS跟POB，還距離非常非常遠，可是你知道嗎，一個新產品或新計畫一定要經過至少前兩個，你拿去外面或印在名片上，我覺得那還算了，表示真的有點成果嘛，他講說這個在目前對於安全提升沒有實質效果，因為根本沒有進一步的實驗。照這樣看，以現在來看，進一步的實驗可能也不會找他嘛！ 台南沙崙做為機場PMS的優質履約條件，我的天啊，你知道這個評價是怎麼樣嗎？它的自駕，因為在練習的時候，沙盒實驗，在實驗時都要有一個人坐在裡面，不敢讓它真正自駕，那叫做實驗啊！有一個人在看著，但是不准他動，小手不准動，腳也不要亂踩，看這個車可不可以自己走，結果它不但小手亂動、小腳亂踢煞車、油門，人為介入共1,288次，這樣是不是自駕？人為，唉呦，歪了轉一下，太快了踩一下，這個叫做全自駕嗎？天差地別，所以委員，經濟部喔，表示實際成果不如預期，可是很糟糕，他到政府標案裡面，因為理立只是其一，拿著這個，政府也給它一個五千多萬、一個七千多萬，錢給它用了，它自己沒花一毛錢，拿出去變成它的履歷，院長，你覺得這個東西未來要怎麼樣去把關？ 卓院長榮泰：公共工程的任何品質安全就是跟承包能力有關係，政府在這裡的把關，我想我們有一定的標準，包括工程會及各相關部會自己在做發包的時候應該要秉持這樣的原則，如果有破壞的話，我們會以嚴格的方式來看…… 魯委員明哲：院長，你聽到這樣，到目前為止，後面還沒出來，到時候弄好了你敢不敢坐？你會不會擔心？就是這樣的，你敢不敢去坐？現在在吵架，還在實驗，你知道嗎，當時說要變過來，每個學者都講說技術成熟，好像技術非常非常成熟，結果得標之後是摸著石頭過河，下一步水多深不知道，趕快來救，明天要開會了，系統怎麼寫？這亂搞，你敢不敢坐？我跟你講，我們敢不敢坐不重要，但是以它估的人次，機場公司預估多少人會坐，說初期一年大概六到七百萬，成熟之後大概一千多萬的旅客在裡面，我們不能把旅客當白老鼠。如果再這樣搞下去，我覺得部長跟主委要認真幫院長介入，因為院長話已經押在這邊，我們這整套出來，要讓全世界看到我們文明的細節啊，而不是看到我們這麼粗心，發生的是怎麼回事啊！ 再來，剛剛已經講了理立跟工研院，他們兩個是什麼身分？在一個標案裡面不能你兄我弟，你我的計畫在同一標案，同樣的條件、時間，同樣的委員打出了成績，你不知道哪裡比較差一點，但是不好意思，你就是第二名的系統廠商，我覺得第一名講得比較好。現在他們兩個是同案，按照採購法，不同團隊投標的廠商如果可以這樣換來換去，標完了可以隨便換，覺得你簡報比較好就你來，弄完了，可以這樣換來換去、可以這樣搞來搞去的話，我跟你講，以後在地方政府什麼事情就不得了，因為你兄我弟，大家一起來嘛，後面搞不好你得標我也來做。我覺得主委要非常慎重，雖然採購法施行細則第三十六條有規定，可是你要換包商、換其他分包商，當然你要優於，或者是敘明理由，可是你要換成一起跟你競標的，你覺得你要不要小心？ 陳主任委員金德：而且要那個主辦機關同意，就是桃機公司要同意…… 卓院長榮泰：目前沒有。 陳主任委員金德：目前所謂的更換承包商只是成運公司對外說而已，見諸媒體，但是實際上並沒有做這樣的一個動作，所以最終桃機公司會做最後的決定。 陳部長世凱：目前桃機公司還沒有更換。 魯委員明哲：好，所以目前，剛剛講了目前還沒換，所以報紙登理立還是工研院，誰是分包商，答案是理立嘛？ 陳部長世凱：是。 魯委員明哲：理立，沒有問題嘛？ 陳部長世凱：是。 魯委員明哲：那我就覺得奇怪了，那是有人要違法嗎？我們來看一下2月份成運得標，正式開工2月19號之後發生了什麼事情？它的系統承包商是上面紅字的理立，從2月開始歷經3、4、5、6、7月，五個半月沒有找理立開過一次會，沒有找它的系統商。我們剛剛都公認了，它的系統商還是理立，還是理立喔，沒有找它開一次會！好，那找誰開會呢？別家的姑娘比較漂亮。一剛開始他管你什麼採購法，我覺得這個成運真的莫名其妙，你知道嗎，不理採購法，那工研院也莫名其妙，我跟你講，工研院是經濟部投資的，你提供這麼多，你看看，2月2號提供什麼？自駕技術的介紹，也就算了；3月10號提供什麼？我教你線控技術；22號繼續教線控技術；29號把他的傳家寶高精地圖的定位向成運簡報；然後6月份再跟成運開會4次，他不是成運的分包商耶！他是對手的分包商耶！然後你看6月份開會的內容包括物件追蹤感測、安全驗證、運算等等，我覺得離譜到極致，成運跟不是它的分包商開了10次會。 我跟你講我確認，院長，這種行為我認為已經違法，或者已經非常接近違法了，為什麼？你怎麼可以找他，我還沒有改，法令上你還不是此案的分包商。對工研院來講，你的knowhow就是你的價值，這是你的KnowHow耶！你不會說我又沒有提供給他鋼筋水泥，你的knowhow你整個搬給他，你這樣搬給他做什麼呢？因為成運每個禮拜都要跟機場公司、跟世曦開一次會，每次會議中經常要不要問到系統，你的進度在哪裡，它沒有找理立，資料從哪來的？你猜猜看好不好？ 可以這樣搞嗎？knowhow是有價的，knowhow是有價錢的，線控你給它，是政府人民的錢喔，經濟部給你這麼多研究的錢，你研究出來了，你沒有得標，你也沒有簽約，它也不會給你錢，機場公司也沒授權你，交通部也沒叫你去，經濟部也沒叫你去，你自己去跟它開了秘密會議10次，所以，到底誰實質是成運的系統分包商？部長，你看一下，就這張圖的話，你覺得是誰？ 陳部長世凱：是。當然它這麼早就開始找工研院，但是這個成運在9月30號有直接來跟機場公司說，他們希望把工研院跟中華電信等等廠商能夠加進來成為它們的顧問，但是那是9月30號之後的事，那前面的部分…… 魯委員明哲：OK，你會來做什麼事？你會來依法做什麼，對不對？依法，簽約完整之後，這前面叫什麼？作弊。前面在做什麼，他視採購法為無物，你知道嗎？我管採購法什麼，我根本不管你，他也看我們的交通部、經濟部如無物，誰能管我？我就是把我的傳家寶都拿出去了。這麼多東西，至少值幾千萬的東西，你拿給成運，你沒有出面，他拿你的東西報告，這很惡劣！很惡劣！部長，它就目前還沒有簽約，還沒有換分包商嘛，對不對？ 陳部長世凱：對。 魯委員明哲：那機場公司，你說這個成運私下找工研院也就算了，機場公司說我不知道，機場公司到底知不知道？知道，6月14號成運就上文要換承包商，但機場公司6月26號說我不同意嘛！ 陳部長世凱：對。 魯委員明哲：所以機場公司的立場是說我不同意，你現在的系統分包商就是理立，這是機場公司的態度嘛，但是你不能假的嘛…… 陳部長世凱：但是機場公司有…… 魯委員明哲：很假。來，看一下機場公司的態度…… 陳部長世凱：機場公司有提醒，有提醒他們說適法性跟契約的部分。 魯委員明哲：我的話還沒有講完。接著來看這個圖，機場公司在9月4號，9月4號喔，很近喔，我們剛剛看的是從2月到8月，9月4號上個月分包商說明辦理情形，成運報告我們未來的分包商會再陸續，因為剛剛講8月底，8月28號已經開始囉，6個月到囉，陸續分包商要上來跟我們簡報，提供簡報給你審查。它膽子多大啊？！9月4號的會議耶，機場公司他不同意耶，結果你看這邊排什麼？他安排10月2號車輛自駕操作跟10月9號車輛巡航管理的報告，專業分包設計者是誰？是工研院，然後機場公司公布是孫副總主持會議，這樣你不能說「我不知道」了吧！這樣報告就是這樣子，我覺得這個…… 陳部長世凱：他知道，而且他們有提醒適法性跟要符合採購法的部分，有提醒…… 魯委員明哲：對，你這個寫上去對不對？那是機場公司，你不能這樣搞啊！在9月4號開會的時候，你又沒有同意，所以我是覺得現在這整個部分有幾個危機，第一個，因為採購法告來告去、弄來弄去，可能會變成一個爛攤子，有可能你的硬體完成之後，管制區沒有交通工具可以接駁，我不清楚你是不是要變成開巴士還是怎麼樣，但是現在看起來，已經要交卷了，再一個半月，都已經全部審查完畢了，到現在都還沒有，還在那邊搞，我不知道，機場公司說沒有換，但是也接受這個報告，我覺得莫名其妙！ 最後，因為時間也不夠，現在有一堆的問題，在9月3號開會的時候，這個沒有完成，那個沒有完成，那最可怕的是，他應該要提供的風險管理計畫完全沒有提出來，大家都知道電巴，用電安全在哪裡？它要裝5個快充，在左右的站體各裝2個，維修站裝1個，你也知道，快充本身的問題不大，是車停在那邊，營建署到現在還卡在行政院嘛！我們的公寓大廈管理條例規定在下面可以強制性的要做充電樁，結果營建署考慮以後認為火災的問題要解決，所以目前提醒用電安全、消防安全，我們問了，就直接給你看，目前發生什麼事呢？關於消防安全，桃園機場有它自己的消防大隊，算是民營的組織，不是屬於消防署的，但是有160個人，它現在對電動巴士救災的器材只有3塊滅火毯，當然啦！這個東西還要做很久，可是滅火毯也沒有用啊！因為那是高架的，它在天上，你也沒辦法上去鋪啦！除了這個之外，它最近有弄了一些擋水板，可能在軌道上面也沒有辦法用。所以在這樣的一個準備情況之下，我今天是提出來一些相關的問題，你系統要找對人，讓這個車可以正常運作，像這種消安用電異常管理，你要更有把握，才可以讓這個車上路，可以嗎？ 卓院長榮泰：謝謝委員這個建議跟提醒，我們一定會很嚴謹的去了解，做必要的處置，其實工程會是有方式在監控這件事情。 魯委員明哲：好，院長，你要下來關心啦！ 卓院長榮泰：好。 主席：謝謝魯委員，也謝謝卓院長。 報告院會，現在在議場2樓旁聽席的是雲林縣台西婦女會的朋友，我們在此歡迎他們到立法院參訪。 報告院會，交通組之質詢已詢答完畢，休息10分鐘，休息之後進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。 休息（10時53分） 繼續開會（11時4分） 主席：報告院會，現在繼續開會。進行社會福利及衛生環境組之質詢。 請林委員沛祥質詢。 林委員沛祥：（11時4分）謝謝主席，有請院長跟邱部長。 主席：請院長還有邱部長備詢。 卓院長榮泰：林委員好。 林委員沛祥：卓院長、邱部長。我記得我上一次在院會質詢的時候有提到三班醫護比，我記得今年總統大選的時候提到希望能降到1比6，我想知道現在的進度怎麼樣？ 邱部長泰源：謝謝委員的關心。三班醫護比目前的狀況，今年公告的醫院三班護病比標準是經過大家的研議，我們預計兩年後要入法，當然這中間必須要跟醫護團體、跟各級醫院代表共同協商，三方才能夠取得共識。 林委員沛祥：所以要等到兩年之後才能正式入法？ 邱部長泰源：報告委員，我們目前當然一直在督促所有醫院，不管是白班、小夜班、大夜班，都能夠達到我們現在訂定的護病比，並同時給予獎勵。 林委員沛祥：好，部長，那我也順便再問一下，我們全臺灣其實都知道現在護士短缺的問題，請問對於現在護士短缺，你有什麼改善方案嗎？ 邱部長泰源：現在是這樣子，如果我們比較1月的時候到現在……在大家的努力之下、委員關心、我們行政院也有很多措施，比較1月，我們增加了3,095人，在醫院這個部分也增加了1,513人，我們預計明年能夠增加到7,500人。 林委員沛祥：部長，其實你也知道、我也知道，這是遠遠不夠、滿足不了需求的。老實說，為什麼我這麼關注這個問題，因為我們現在臺灣已經正式進入所謂的超高齡社會，這點你知道！ 邱部長泰源：是。 林委員沛祥：而且你也知道國發會方面，未來是明年才進入超高齡社會，但是今年，就我這邊的資料，嘉義縣、臺中市、南投縣、雲林縣、基隆市跟屏東縣就已經有20%以上人口超過65歲以上，所以已經變成超高齡社會的時候，現在護士的吃重就變得比以前更嚴重。老實說，2026年可能全臺灣正式會進入超高齡社會，變成全臺灣人口裡面有21%、2,400萬人會是65歲以上的人口。而如果以國發會給我的資料，在2036年，也就是在12年之後，我們高達28%，所謂的極高齡化社會，這是國發會給我的資料，甚至說可能這個速度還會更快！那我就想請問部長，以你的專業，世界上有哪個國家目前已經進入極高齡社會的？ 邱部長泰源：我想日本比我們更早。 林委員沛祥：日本嘛，好。所以日本的話，其實日本是大家希望我們未來社會國家變成的一個典範。可是院長，老實說，有一句話我們都不想提，叫「生不如死」，但是生不如死，我講的不是其他的，就是單單純純對高齡化社會來講，如果不能健康舒適的生活，那麼長壽搞不好是另外一種折磨，對於自己也好，還是對於自己所愛的人也好。所以為什麼我會一直針對三班醫護比，因為這是在醫療的時候就會遇到的狀況。可是在社會來講，部長，所謂的扶老比，也就是65歲以下去照顧65歲上的比例，2014年全臺灣只有16.19%，也就是16%左右，可是在今年就已經高達將近28%，短短10年之間，我們達到12%的人、到65歲以上，再來2027年可能將近33%。所以這個問題就是跟我們說，我們常常聽說少子化是國安危機，但是高齡化的社會，也是個國安危機喔！少子化加高齡化社會加起來是個所謂的完美風暴！變成我們是個沒有競爭、競爭力衰退，而且不幸福的國家。如果當越來越多65歲以下的工作人口去照顧65歲以上的人的話，那實質上，我們的經濟競爭力一定會往下掉。院長，您說是不是？ 卓院長榮泰：對，年齡的兩端，年輕的跟高齡化是全世界現在的一個嚴重的問題跟趨勢，所以我們在年輕的部分有零到六歲國家養，儘量鼓勵大家生養；在高齡的部分，我們從長照2.0要進到長照3.0；中間這一段我們用很多的社會投資、家庭支持來彌補這樣的一個過程。 林委員沛祥：卓院長謝謝，既然您也認同高齡人口的照護是我們直視、直接面對國安危機很重要的一塊，我就必須把這件事拿出來講──巴氏量表。依據監察院的調查報告，在111年的時候就已經有將近53萬個老人家需要家庭看護，其實登錄在服務體系的照護人員卻不到10萬人。我們引進了外籍看護工三十多年，到目前有22萬人在支撐整個家庭的需求，但是說真的，很多在我們身邊的親戚朋友都有遇到巴氏量表的這個關卡。請問院長知道因為用巴氏量表申請外籍看護工而衍生出哪些問題嗎？ 卓院長榮泰：巴氏量表的制度存在多年，現在是為了某一些特定的功能跟用途而存在。現在要申請一個看護，我們有多元免評的方式，其實巴氏量表只是多元當中的一種條件，沒有巴氏量表，還可以有其他的條件可以完成，比方說經過長照需求6個月以上的服務，或是輕度失智症，已經放寬很多…… 林委員沛祥：院長，我其實不是故意要打斷你，因為我覺得這件事我想問，剛剛邱部長有講到，日本是極高齡社會的國家，日本有沒有用巴氏量表？日本有沒有採用巴氏量表？還是請衛福部或勞動部部長？請問日本有沒有使用巴氏量表？如果日本是已經進入極高齡社會的國家的話，事實上他們對長照……我們也知道日本的長照系統、長照照護比我們臺灣好，請問日本使不使用巴氏量表？是不是除了巴氏量表之外，還有其他的方法可以鑑定老人家需要照護呢？ 卓院長榮泰：報告委員，其他國家不一定有巴氏量表，我剛剛跟委員報告的是，巴氏量表現在的存在是為了某一些功能，比方他在申請一些健康輔具上必須要有的資格認定等等，而且巴氏量表的存在對整個市場有一點點平衡的作用，但是現在不需要巴氏量表，還是可以經過多元免評以其他的條件申請到僱傭，這才是重點。 林委員沛祥：我在這邊為什麼要特地講到這個？因為老實說，如果讓扶老比繼續往上爬的話，說真的對我們國家的競爭力，就不講別人，對我們這一輩的人來說只會愈來愈辛苦，而且我們知道，這樣的社會是會來的。所以既然外籍看護是長照系統中重要的人力，我建議把他們適合的整合進長照系統。 因為老實講，如果你分成兩個路徑甚至是互相排擠的話，對於整個臺灣未來會遇到的國安危機沒有任何的幫助。甚至這樣講，我直接這樣講好了，去年5月從25歲到64歲沒有就業的人就有287萬人，其中因為照顧65歲的家人而無法工作的人超過15萬人，而且這15萬人大多數是女性，不管對女性的工作權益也好，還是對社會生產力也好，都是一個很大的損傷。院長，您認為呢？ 卓院長榮泰：所以我們會有很多新的方式跟制度，除了剛剛說的之外，我們現在也會採用多元陪伴的方式，讓需要照顧、需要陪伴的人可以更有彈性、更機動地去得到一些必要的協助。 林委員沛祥：老實講，我們都一直在講高齡人口愈來愈多，我剛剛提供的數據，還是邱部長私底下跟院長你們也知道這是很嚴重的危機，因為臺灣的平均年齡只會往上走，可是生孩子的人卻愈來愈少。如果高齡人口愈來愈多，看護的供需早就供應不足，請問院長您支不支持80歲以上，甚至是70歲到79歲患有癌症二期的人，可以免除巴氏量表，即可申請外籍看護員、看護工呢？ 卓院長榮泰：現在符合多元免評裡面的條件就可以，不一定要做巴氏量表，他是可以申請到看護的。 林委員沛祥：不過很多時候他們還是……譬如還是需要巴氏量表的話，如果只是幫……需要巴氏量表。 卓院長榮泰：不一定需要巴氏量表，我剛剛說過，他可能要去做某一種功能和目的，去申請一些補助，如果沒有這些事情，他完全不需要。 林委員沛祥：院長，其實這就是為什麼巴氏量表這個問題上面會讓人家覺得很不舒服，不管是長照機構，還是醫生，還是各方面，巴氏量表被人家又戲稱為功德量表，變成是醫生不開會被罵，醫生開了也被罵，然後如果一堆狀況因為巴氏量表一直衍生出來，大家都很頭痛…… 卓院長榮泰：沒有巴氏量表，他還是可以申請到看護啊！ 林委員沛祥：一定會過嗎？老實講，有太多我們現在法令上看到、遇到的狀況，單純的是說他們需要巴氏量表，一定要巴氏量表，他們才能過關，可是他們的狀況不是完全符合院長剛剛提的多元的狀況。 卓院長榮泰：請部長答復一下，現在用巴氏量表的情況。 邱部長泰源：是的，我想剛剛院長及勞動部部長都有提到，我們多元免評這個部分其實也通過了非常多的人，我們在醫療界也曾經討論過巴氏量表要不要取消或者是怎麼樣調整這件事情，那醫界的意見還是覺得有它的價值，可以來篩減一些，但是他的年齡幾歲可以來討論。 林委員沛祥：部長，我們就這樣講好了，如果成功申請，一個巴氏量表，從開始申請到成功申請到外勞，你知道中間要多久時間嗎？6個月，3個月你去申請過了之後，3個月他就要安排外勞過來，6個月的時間。我自己有一個朋友，他媽媽出現狀況之後，他6個月的時間不能申請外勞，他每天花3,000塊，一年花了45萬。像這樣的案子，不會是個例，不會是特例，而是通例的時候，是不是可以cut the quite short，是不是可以把這個冗長的程序儘量減少，讓我們的民眾可以多輕鬆一點呢？ 卓院長榮泰：報告委員，我們…… 林委員沛祥：一天3,000塊。 卓院長榮泰：我們今年大概前三季的申請人數幾乎有一半是免用巴氏量表就得到申請了，另外一半可能本身符合巴氏量表的規定，另外一半是不用，人數大概有6萬人左右，是不用巴氏量表的情形。 林委員沛祥：院長，這是我擔心的地方，因為…… 卓院長榮泰：我們已經全面在放寬，巴氏量表有它存在的一些功能和目的。 林委員沛祥：為什麼我特意提80歲以上，為什麼不把它降低到70歲以上，為什麼是80歲以上？因為在健康來講、在醫院及醫療來講，80歲以上是高風險族群，隨時一個跌倒，本來很健康的人馬上就癱瘓，馬上就需要幫忙，這個是最重要的原因，為什麼提80歲以上，還有70到79歲患有癌症二期的，因為他們身體本來就虛弱。 卓院長榮泰：看護工供給面的顧慮及它的分析，請部長答復一下。 何部長佩珊：是，跟委員報告，主要是如果用80歲來當一個界線的話，因為80歲以上基本上在現在的醫療條件裡面健康的人還是非常多，而且我們現在是一個缺工的時代，我們也同時跟日本、韓國在競爭、在搶這樣的看護工，所以就怕來這邊的…… 林委員沛祥：老實講，有關缺工的問題…… 何部長佩珊：會變成看護工在挑工作…… 林委員沛祥：有關缺工的問題，其實…… 何部長佩珊：然後需要被照顧的人無法得到照顧，主要是有這個顧慮。 林委員沛祥：部長，有關缺工的問題，老實講，我們現在有這麼多勞工，但是我們也很多外籍勞工「落跑」，對吧！我記得當初跟我講三成，還是更高？外籍勞工我們找來22萬人，不少人現在是找不到的。外籍勞工的辛苦我們也知道，所以我剛剛有特地提到，能不能把外籍看護工不是用總平均薪資二萬三、每日工作10個小時這樣子去做，而是直接納入長照體系…… 何部長佩珊：是。 林委員沛祥：讓他們待遇可以好一點，讓他們願意在臺灣留久一點，讓他們工作比較實在一點，我覺得這是下一步。我還是認為巴氏量表應該考慮說……因為部長也好，院長也好，80歲離我們很近，而且隨時都會跌倒，一個跌倒，本來很健康的人馬上就變失智，有沒有可能？有，我身邊看到好多這種狀況，如果等到跌倒之後，再急急忙忙去找一個外勞，他本來就需要，他本來就有資格，老實說，沒有一個年長者會希望被人家扶著，跟老人一樣，沒有人會希望，但是他需要的時候我們卻不能直接給他，要麻煩這些現在在職場上工作的人去照顧他，除了情何以堪之外，這對我們自己的經濟壓力負擔有多大！ 何部長佩珊：謝謝委員，外籍看護工進入長照體系，我們是支持的，我們現在推的多元陪伴服務方案就是往這個方向在進行。 林委員沛祥：我會認為巴氏量表的問題是不是可以考慮看看？因為80歲很容易出事，這是一個分水嶺。 主席：謝謝林委員、謝謝卓院長。下一位請黃珊珊委員質詢。 黃委員珊珊：（11時20分）謝謝主席。請卓院長，還有邱部長。 主席：請卓院長、邱部長備詢。 卓院長榮泰：黃委員好。 邱部長泰源：委員好。 黃委員珊珊：院長好、部長好。我想請問兩位都滿65歲了嗎？ 卓院長榮泰：當然。 黃委員珊珊：已經滿了，所以院長您打過疫苗了嗎？ 卓院長榮泰：打過。 黃委員珊珊：打了，今年打了？剛打？ 卓院長榮泰：有，上半年打過。 黃委員珊珊：上半年打過，10月1號的流感疫苗跟新冠疫苗你打了嗎？沒有？ 卓院長榮泰：今年的流感疫苗我在年中的時候打過。 黃委員珊珊：部長呢？10月1號開打的，你打了嗎？ 邱部長泰源：我10月1號公開施打，兩個都打。 黃委員珊珊：好。院長知道最近我們打疫苗的人數嗎？到10月20號，流感疫苗有555萬人，但是新冠疫苗只有56萬人，部長，發生了什麼事，為什麼差這麼大？不是「左流右新」嗎？ 邱部長泰源：是。 黃委員珊珊：可是差距是十倍！一個是五百多萬人，一個是五十萬，你買了600萬劑，現在只打了56萬劑，我們是發生什麼事情、什麼問題？要怎麼宣導？ 邱部長泰源：所以第一個宣導就是，10月1號我就去左流右冠…… 黃委員珊珊：所以太少人，是不知道還是不敢打新冠疫苗？ 邱部長泰源：首先講流感疫苗，流感疫苗基本上大家都搶著願意打啦！ 黃委員珊珊：好啦！部長、院長，我的問題是這600萬劑要打的話，如果以現在的宣導速度我覺得有點慢，是不是可以再多加宣導，讓大家知道今年要打兩劑？剛剛院長都說他打過，但是他不知道今年10月還可以打兩劑，一個是流感，一個是新冠，好嗎？ 卓院長榮泰：好，謝謝委員。 黃委員珊珊：部長，加油，宣導一下，不然明年又要報廢了，去年的庫存可能有270萬劑也要報廢。時間暫停，部長請回，這個直接問院長好了，院長，我現在很簡單的問一下。部長可以請回。 邱部長泰源：謝謝。 黃委員珊珊：我簡單問一下，賴清德總統說要推動亞洲金融科技創新中心，這是非常重要的政策，看起來目前為止我們金融科技其實有在推，但大部分是民間在推，可是國內的金控公司對於轉投資所謂的新創，其實從我們調他們的資料來看，除了凱基金超過100億以上，其他幾乎興趣缺缺，總金額占它的淨值不到5%，也就是說金融創新在金融業並不是那麼受歡迎。 然後現在我們看到了，很多的單位都來向院長要錢，環境部要做綠色成長基金，文化部已經拿到「文化創意產業」，將近98億；「智慧健康」相關的部分，國發基金9月6號也是大概給它百億的基金，然後綠色成長的部分，環境部現在又要提出一個百億基金，四個百億基金。我現在在這邊幫金管會請命，院長，是不是可以有第五支箭，促成國內金融科技的獨角獸，比照這四大基金？ 卓院長榮泰：黃委員，您也待過地方政府，你也知道，行政單位…… 黃委員珊珊：是，因為這是國發基金裡面可以動用的錢，所以如果可以的話…… 卓院長榮泰：行政單位面對這些需求的時候…… 黃委員珊珊：部長已經跟您申請了，院長，我認為金融科技發展也是重要的，所以環境部這筆錢要不要得到，金融科技是不是院長也考慮一下？ 卓院長榮泰：如果有周延的計畫，我們在財政能力上可以的話，我們當然希望能夠五箭齊發。 黃委員珊珊：因為金管會彭金隆主委已經說了，他希望促成金融的獨角獸，到目前為止他沒有錢。然後剛剛講的，金控興趣缺缺，如果國發基金可以挹注的話，我相信除了環境部，還有金管會，都應該可以促成賴總統他的政見能夠早日的完成。院長，金融科技也是重要的，好嗎？ 卓院長榮泰：沒有錯，我們從國內金融，我們當然希望它更開放、更國際、更自由，所以更創新是其中必要的表現。 黃委員珊珊：謝謝部長，既然你已經上來了，我們就討論一下這個事吧！這個是基隆的協和電廠，台電的官網在8月的時候還告訴基隆人說，協和3號、4號會在2024年年底除役。今年8月都還在這樣說，可是最近我們再去問他，現在的經濟部說，台電說新的燃氣組大概7年後會上線，協和3號、4號還是要繼續運轉。所以現在部長，你們知道它們要除役還是不除役嗎？ 彭部長啓明：目前按照規劃是要除役。 黃委員珊珊：要除役？那它現在還要再運轉，現在到底是誰在說謊？ 彭部長啓明：現在其實它是在緊急備用而已，有一定時數的限制。 黃委員珊珊：院長，這就是我的問題了，這個協和電廠是燒重油的，它燒油每發一度電，成本就要7塊半，但它賣一度電只拿回3塊，也就是說，協和電廠燃油每發一度電就賠4.5塊，而它去年一整年發了24.2億的電，它賠了上百億。請問如果不除役，要繼續這樣賠下去嗎？這個要蓋到新的機組弄好大概要7年，這7年都要做緊急用電，但是它還要發這麼貴的電嗎？ 卓院長榮泰：它如果除役，那緊急備用，它是一個備用的備援系統。 黃委員珊珊：所以你的備援，它也是用這樣的方式，你要留多少人力？有相關的計畫，環境部知道他們的計畫嗎？ 彭部長啓明：我們是管制它不能超過一定時數。 黃委員珊珊：是，所以這個部分我是覺得如果要這樣子下去，重點是這一句話，今年520院長上任，經濟部長非常快速的接受媒體的專訪，然後說了一句：四接必推動，沒有替代方案。四接還在環評，環評的過程還在討論，現在還在補件，但在5月份的時候，我們的經濟部長就直接說，沒有替代方案。然後環境部長跑出來說，我們堅守專業、嚴守立場。彭部長，我很佩服你，你說了一句話，環境部不是經濟部的環保署。 彭部長啓明：是。 黃委員珊珊：所以今天要問的是院長，一個還在環評階段的過程，經濟部可以這樣隨意的說出沒有替代方案嗎？ 卓院長榮泰：環境部做好環境保護…… 黃委員珊珊：如果沒有替代方案的話，表示環境部就只能買單囉？ 卓院長榮泰：環境部做好環境保護的各種評鑑的責任…… 黃委員珊珊：它要做環評，環評不是經濟部說了算。 卓院長榮泰：但是經濟部下的台電的協和電廠就是要用天然氣來橋接，所以它必須轉換成…… 黃委員珊珊：萬一環評沒有過呢？萬一環評沒有過呢？萬一環評沒有過呢？院長，沒有替代方案這件事情不應該是出自於行政首長，而是我們要如何尊重環境部的專業審查，然後去找替代方案。 卓院長榮泰：任何一個首長，為了他的業務，他必須要勇敢的去執行…… 黃委員珊珊：院長，我要講的是，如果院長也是這個態度的話，我覺得這樣很可怕。 卓院長榮泰：執行的過程當中，環境部所有的規定他都必須要遵守。 黃委員珊珊：好，重點是院長遵守環境部的環評委員的專業審查吧？ 卓院長榮泰：我們從過去到現在一直對於環評的過程是很重視的。 黃委員珊珊：所以萬一沒有過，是不是要找替代方案？院長，你不要告訴我你的答案也是沒有替代方案。 卓院長榮泰：不要說萬一沒有過，如果真的沒有過，協和電廠以後就沒有辦法發電。 黃委員珊珊：你會不會找替代方案？ 卓院長榮泰：目前是還沒有想到任何的替代方案，因為現在還在努力環評的過程。 黃委員珊珊：所以院長，我希望的是您的部分一樣要尊重專業。 卓院長榮泰：當然。 黃委員珊珊：我再講一次，環境部不是經濟部的環保署。 彭部長啓明：一直都不是。 黃委員珊珊：是，我希望部長能夠堅守這個專業，尤其是如果真的沒有通過，我們真的要有替代方案，院長，好嗎？ 接下來，部長請回，我請邱部長。 邱部長泰源：委員好。 黃委員珊珊：部長，你曾經在當立委的時候帶團去日本考察長照保險，是嗎？ 邱部長泰源：報告委員，我們去日本考察是考察全面的政策。 黃委員珊珊：好，所以整個長照政策其實也是你接任衛福部長最重要的工作。接下來，大家都知道明年我們就是超高齡社會，15年後老人會占30%，25年後老人會占40%，這是一個非常非常快速老化的社會。 邱部長泰源：是。 黃委員珊珊：現在長照相關的經費政府每年撥了八、九百億，院長也很認真，把各部會的錢全部加進來，大概有九百多億，這是一件好事，但是長期來說，長照的經費有一個很嚴重的問題是不夠、不穩，什麼叫不夠呢？之前長照基金還算收入大於支出，可是在這兩年開始你可以看到，從106年開辦到現在，113年已經少了四十幾億，預估明年的支出要879億，收入大概只有758億，其他大概都要靠政府挹注，所以長照基金即將入不敷出。 也就是在高度老化的情況下，長照基金可能會越來越不穩，不穩的原因是什麼？院長，這是最嚴重的問題，因為它來自於不確定的遺贈稅、不健康的菸酒稅，還有跟炒房、景氣有關的房地合一稅。這三樣東西來自所謂的不確定，政府要靠有錢人或者是很多的遺產，比如突然有一個企業家過世，才會突然間有大筆的遺贈稅，這個金額可以從幾億到幾百億不一定，所以它是一個不穩定的財源。 第二個是不健康，菸酒稅是一個很不健康的稅，部長，對吧？你希望收很多菸酒稅嗎？以衛福部的立場，是菸酒稅越少越好，對不對？ 邱部長泰源：我們希望民眾儘量不要抽菸、不要抽酒。 黃委員珊珊：是，所以院長可以看到現在菸酒稅大概已經到頂了、兩百多億而且在減少中，表示衛福部的宣導還是有些功效。這是好事，但是這個財源不穩。第三個部分是房地合一稅，從這個金額您可以看到，從幾十億到112年高達五百多億，所以你會發現長照的錢夠，其實是來自於一個投機炒作的錢。這個錢跟景氣有關而且也是要碰運氣，所以院長，這幾樣稅源都不是太穩定，長照到今天為止，大家認為好像還可以，可是未來的幾年，我們非常憂心。 另外，我不知道部長覺得現在我們的長照涵蓋率做得好不好？部長，你要不要告訴我，你覺得現在長照做得好不好？ 邱部長泰源：我們一定全力讓長照不要遺漏任何一個需要長照的人。 黃委員珊珊：但是剛剛前面林沛祥委員所說的外籍看護，其實不在長照涵蓋率裡面，而是靠著外籍勞工來分擔政府長照的責任。接下去，65歲以上的人口目前按照衛福部的推估，將來每10個人就有1.3個人失能，依照這個推估的話，到去年有將近86萬的失能者，但是有十幾萬人沒有使用所謂的長照服務。也就是剛剛部長說的，有人被漏掉，中間可能有一大半是用了外籍看護工，所以今天我要討論的是長照保險。根據去年11月家庭照護者協會所做的民調，90%的民眾是願意自己先出一點點錢，將來照顧自己多一點，比照全民健保、全民納保的概念；80%的民眾贊成用全民健保的方式來推動長照保險，而且現在坊間的商業保險也有推非常多的長照險。院長、部長，針對這件事情，我希望兩位成為臺灣未來長照的先河。 卓院長榮泰：臺灣是比日本在更短的時間內進入到高齡社會…… 黃委員珊珊：沒錯。 邱部長泰源：所以日本的例子我們當然可以當參考，但是無法完全比照。 黃委員珊珊：我知道，我們要建立一個更好的制度，德國在1995年、老年人占比15%的時候就推動了；日本是在2000年推動，當時的老年人占比是17%；更重要的是，跟我們相近、2008年的南韓，也推動長照險。而且目前為止，OECD國家平均投入長照險、長照費用的經費應該是占GDP1.7%，臺灣只占0.26%，也就是我們政府的挹注其實不夠。所以長照保險讓人民出一點、讓政府出一點，讓大家為了自己的未來都出一點，這個是我們希望的。部長，你去考察過，你的想法是什麼？ 邱部長泰源：是，我想我們這幾年來，委員非常重視社區的力量，過去也幫忙非常多。 黃委員珊珊：是，所以我們希望長照成為我們社區、政府…… 最後，我時間有限，請院長看簡報，長照險應該是最基礎的，上面的話你可以去買商業保險，就像醫療險一樣，接下去才是家庭互助，最後才是自費市場。但是沒有長照險的情況下，現在就叫做長照悲歌，現在就是很多人必須要自己辭職、自己下來照顧。所以部長、院長，我希望長照保險成為卓院長未來規劃的方向，好嗎？ 卓院長榮泰：這是一個很好的思考的方向，我們可以來研究，但是不一定完全copy。 黃委員珊珊：部長都考察過了，他應該很清楚。 卓院長榮泰：好的，我會請教部長。 黃委員珊珊：謝謝。 主席：謝謝黃委員、謝謝卓院長。 報告院會，現在議場2樓旁聽席的是高雄市橋頭區環保促進會的朋友，我們在這邊歡迎他們。 下一位請陳昭姿委員質詢。 陳委員昭姿：（11時36分）謝謝。主席有請卓院長、邱部長。 主席：院長，邱部長，請備詢。 卓院長榮泰：陳委員好。 陳委員昭姿：院長好、部長好。院長，總質詢期間辛苦你們了。 卓院長榮泰：不會。 陳委員昭姿：院長，當初蔡政府要開放萊豬進口的時候，當時有66%的民意因為食安的疑慮是反對的，但是因為那時候有國會的優勢，所以還是闖過關了。所以這個部分可以說明，民進黨想推動什麼法案，大概就會過什麼樣的法案，所謂的社會共識，大概只有在不想推動什麼法案的時候，就會一直講沒有社會共識、沒有社會共識。為什麼我要這樣說呢？以代孕法案來說，3次國家的民調平均有六成的民眾是贊成的，兩成不反對，就是有八成的民意基礎，但是近日幾位民進黨立委在委員會質詢的時候還是說沒有共識，所以我這裡要請教部長，請問什麼叫做共識？共識是誰的共識？請問天下有哪一件事是有共識的？請院長回答。 卓院長榮泰：如果要以最近的例子來看，我覺得成立運動部的共識是很高的，我們一直以這個當作國會跟立法院以及全社會來做合作的一個很好的典範跟例子，這是一個很高的共識，至於說當初美國萊豬的問題，那是因為我們有科學的根據，以國際的標準也保障大家安全的前提才通過。 陳委員昭姿：謝謝院長，萊豬的部分，我也理解。院長請看下一張投影片上的話，「對於生殖機能有障礙的病人，我們應該以更寬大包容的心來協助他們，而非只是一味要求他們放棄生育權利，強迫他們以領養來解決問題。捐精、捐卵及代孕應是設立『人工生殖法』的重要所在，如果這幾個方面沒有完整合理的規劃，則將失去立法意義。」請問院長，您知道這段話出自何人嗎？ 卓院長榮泰：請委員指教，我不知道這個話是…… 陳委員昭姿：你不知道喔？那你認同這段話嗎？ 卓院長榮泰：我基本上是認同的。 陳委員昭姿：好，院長，這是賴清德立委在2002年提出的代孕人工生殖法案草案的提案說明，謝謝你剛好也是認同的。但是很遺憾，5年後、2007年的人工生殖法案僅僅包含捐精、捐卵，還是排除了代孕，迄今二十幾年。當時的賴清德立委，現在已經是賴清德總統了，今年520國宴我親自向他再確認，我說：「賴總統，你還支持代孕嗎？」他告訴我，他支持代孕的態度一直都沒有改變，當時在我旁邊還有好幾位立委，包括貴黨的許智傑立委。院長，行政院是否該將代孕解禁了呢？還是兩位，你們要繼續打臉賴立委、賴總統呢？是不是該解禁了？ 卓院長榮泰：報告委員，總統有告訴過我國宴那天你們講話的場景，他也認為在事實的情況下，臺灣社會已經朝向更開放、更進步、更多元的時代，是可以研究的，像人工生殖跟代理孕母這兩個議題，有其程度上的不同，我們可以持續的漸進。 陳委員昭姿：謝謝院長還有向您的上司了解他所說的話。這次衛福部推出的人工生殖法修法再次包含代孕，再次！請問院長，您支持衛福部的版本嗎？這是政府的版本，您支持衛福部的版本嗎？ 卓院長榮泰：請衛福部先說明。 陳委員昭姿：不是，我要請教院長，因為您的態度很重要。 邱部長泰源：因為我們還沒有送到行政院，所以我先報告一下。跟委員報告，現在我們截至7月13號已經結束預告期…… 陳委員昭姿：簡單說明。 邱部長泰源：我們有開了大概十幾次的專家會議，目前來講，還是把代理孕母部分放在裡面…… 陳委員昭姿：好，謝謝，稍後再麻煩你。院長知道總統的態度，這是非常重要的。 邱部長泰源：預計11月底或12月送到行政院。 陳委員昭姿：為什麼我認為院長的態度很重要？院長，其實多年來，每次衛福部都有提出代孕的修法，都被行政院性平會委員連署反對，性平會！上面的資料是102年，當時共同連署人包括顧燕翎，他後來還當了臺北市社會局局長，他在電視上公然說不孕又不是病，怎麼會痛苦！我當時在家裡看電視，很想回他：你爸爸、媽媽死了，你也沒有病，為什麼會痛苦？今年3月，長期擔任性平會委員的黃淑英，在性平會的會前會封殺代孕這個議程，他不讓代孕進入議程討論。他近期告訴人家說，代孕是覬覦別人的子宮。我很想回他：你有種、有本事、有膽，就這樣跟等待器官捐贈的人說，你們在覬覦別人的器官。 院長，我要講的是，行政院性平會怎麼會長期聘了這幾位態度偏激、心理變態的委員呢？二十幾年來，代孕經歷過多少公開的討論，2次公民會議、3次國家民調、超過10次的公聽會以及無數場的專家會議，還有委託大學做研究計畫，所有結論都不是5比5，而是幾乎一面倒的支持代孕解禁，這都是政府機關辦的，請問政府機關辦的有沒有公信力？院長，有沒有公信力？ 卓院長榮泰：請委員理解，政府所有各類委員會裡面，如果有外界民間人士參與，我們都會廣泛多元邀集具各種聲音的不同代表。 陳委員昭姿：也有結論嘛！也有結論嘛！剛剛我提到，國健署的民調有大概八成的人接受代孕，幾位性平會的委員憑什麼否決八成民意？憑什麼用個人的意識形態，扼殺不孕病人的一線生機？基本上，院長您的態度非常重要，是您在當家，還是性平會在當家？ 卓院長榮泰：性平會當然是院內的一個委員會、一個組織，所有決議，行政院有自己政策上的目標跟決定。 陳委員昭姿：好，很好，院長，因為你上次回答我是人民在當家，我已經告訴你民意如此，這是有證據可考察的。然後我也可以告訴你一些內幕，林全在當院長的時候，這個性平會非常囂張，一直都很囂張，他很忍耐的聽了幾個小時；蘇院長的時候主持一次會議後，就說不用再召開了；賴院長主持的時候，曾經公開說：你們記好你們的角色，你們是諮議委員。院長，你剛剛也提出了，這些人是諮議委員，不是決策委員喔！ 卓院長榮泰：是的、是的。 陳委員昭姿：是性平會在統治臺灣嗎？還是您在治理臺灣、賴總統在治理臺灣？院長，我要你拿出魄力，不要讓性平會爬到你的頭上，國家有國家的立場。好，性平會不是太上皇機關，因為您是召集人，部長是委員，如果人工生殖法案這次再進到性平會，而他們又反對了，部長要不要捍衛你的版本？院長要不要捍衛政府的版本？你要不要捍衛？政府有版本啊！ 邱部長泰源：我一定會說明我們版本的意義、考量，以及會面面俱到，照顧到兒童、小孩權益，照顧到母親…… 陳委員昭姿：你就說你會捍衛！你的部版你不捍衛，還當什麼部長！對不對？ 卓院長榮泰：性平委員如果有過去的疑問，我想我們會用現在的專業跟現在的發展來回復，希望能夠取得理解；如果有新發生的問題，我們共同來討論一個解決方式。 陳委員昭姿：人類的社會行為已經很久了，執政者有義務為自己的政策辯護。現在我跟陳菁徽委員變成像是執政黨的立委，到處在捍衛衛福部的版本，對不對？兩位是不是可以承諾…… 卓院長榮泰：好的公共政策本來就應該朝野一起來推動啊！ 陳委員昭姿：站穩立場，捍衛政策。還有我再問一下院長，請問一定要送性平會嗎？法案一定要送性平會嗎？這是誰規定的？ 卓院長榮泰：我想這是一個時代演變的需求，已經有這種組織，我們會希望它更健全。 陳委員昭姿：但我已經告訴你，有幾個變態的委員在裡面，講了那些不像話的話啊！院長，為代孕做辯護，我資料都幫你準備好了，衛生署、國健署共兩次公民會議得到非常積極正面的結論，是積極正面，而不是5比5喔！國健署3次全國性民調也獲得壓倒性的支持。 另外還有一份是民國88年衛生署研究報告，主持人是婦產科權威，他現在還在照顧病人，就是曾啟瑞教授，他的主題是「代理孕母國際現況分析」，研究結論是這樣的：「長期以來，我們從宗教、倫理、女權、法律等各種觀點不斷的爭辯……我們經常忽略的是主角本身──委託夫妻和代理孕母夫妻，……禁止不等於不會發生……」禁止不等於不會發生！「尤其代理孕母並非本質唯惡的行為。在禁止的狀況之下，只會使當事人夫妻在更沒有保障的情況下秘密進行代理孕母行為。這對當事人及其子女都不會更有利。」我也偷跑過啊！請記得這個是衛生署的研究計畫所作的結論。 下一張也是民國99年衛生署還有一個研究主題是「世界各國代孕生殖政策討論」，結論很清楚，代孕爭執已久，「當初開始推動代孕的不孕者經歷這麼多年，已難享有代孕政策開放的果實。」這說的就是我陳昭姿，即便代孕今天通過，我也沒辦法用，但是我背後站了很多人，根據專家評估大概有數千人苦苦等待這個法案。我們繼續看本研究的結論指出我國人民結婚年齡不斷延後，不孕人口逐漸增加，十幾年前就已經發現，代孕需求與日俱增，開放代孕已成世界潮流，希望本研究的成果有助於代孕法規及早制定施行，讓不孕夫妻得享有現代生殖醫學科技帶來的喜悅。院長，這是在99年，現在是113年年底！反對者三十多年來論述都一樣，指稱都是剝削女性、物化子宮，他們一直用臆測而沒有發生的事情來扼殺真實存在的不孕夫妻的一線生機。從衛生署到衛福部都研究了各國的政策，他們拿印度會發生的事情來類推臺灣，我請教院長，你覺得我們國家的法規會比較走歐美國家的方向，還是會去學習印度呢？您覺得您的政策？ 卓院長榮泰：我們要學習的是進步但適合我國國情的。 陳委員昭姿：進步國家的。我們適合印度嗎？我們是適合歐美國家還是印度？ 卓院長榮泰：看什麼法規，這個…… 陳委員昭姿：我們還有可以向印度學習的喔？我還不知道有這種事情。 卓院長榮泰：印度的軟體就很進步。 陳委員昭姿：我要告訴院長，這份報告的協同主持人叫做林志潔教授，他是非常優秀的法律學者，也是貴黨的同志，我很慶幸他成為本屆的性平會委員，希望院長好好拜讀他的這個研究，也希望政府用科學、用法律來擺脫那群有被害妄想症的女人，尤其自認為是女權主義者。 邱部長，衛福部的草案已經擬了一段時間，也蒐集了一堆意見，你也承認它跟過去的想法都一樣，可是這幾十年來醫學在進步，民情更開放，反對者同一套論述就是在浪費虛擲有需求人的生命跟青春，那叫做什麼呢？別人的小孩死不完啦！當初人工生殖立法的時候，反對者說代孕要跟捐精捐卵脫鉤，他們得逞了，但賴立委不是這樣講的喔，他說要一起做喔！子宮有病變，被凌遲了二十幾年，行政院、立法院如今都要重新再修法，因為少子化，這群反對者又說代孕要跟單身、同志脫鉤，又來了！憑什麼子宮有病變的女性就要一再被欺壓、一再被拋棄，捐精捐卵的問題會比代孕輕微嗎？單身、同志產生的問題會比代孕夫妻更輕微嗎？我要重複二十年前我有感而發所留下一段很無奈的話，如果再繼續阻擋代孕的話，我說那就是政府欺負人民，健康人欺負有病的人，有子宮的人欺負沒有子宮的人。部長，你也說問題一再重複，你願意加速這個行政程序，您說過這樣的話，在委員會質詢的時候。院長，您支持他的作法嗎？加速行政程序。 卓院長榮泰：當然支持。如果社會有共識，一個好的公共政策，行政程序趕快推動，對大家好，當然執行。 陳委員昭姿：請稍等，我們剛剛已經對社會共識有一段時間的討論，社會共識是有一個問號的，但是我已經用科學證據告訴你…… 卓院長榮泰：好。 陳委員昭姿：社會是有共識的。現在有一群團體跟民進黨立委被黃淑英們洗腦，喊著要脫鉤。我必須再說，無論是代孕、單身或同志，民眾黨跟我的版本是全含括的，全含括的喔！我先說前提。如果真的要脫鉤，也是代孕優先，為什麼？如同高雄長庚婦產科藍國忠教授近日所言，代孕已經奮鬥二十幾年來來回回太久了，代孕議題發展得比較成熟，而同性伴侶跟單身是這幾年來出現的社會議題。如果擔心後案延遲前案，以下是藍教授講的，不是我講的，要優先的也是以病人的需求為優先，要儘速通過這個，讓不孕女性可以用代孕。因為所謂的代孕，就是子宮有病變，至於單身同志，這是比較社會性的議題，所以藍教授的意思是說，先病人的需求，再來談社會，當然同步最好。他提出了這樣的論點，您接受嗎？一個照顧病人那麼多的醫師。 卓院長榮泰：我當然會尊重專業醫師的看法。 陳委員昭姿：病人嘛。99年，你來看看，院長，您從政了一輩子，您也知道任何意見的平臺都可以操作，但是我給你的是科學性的民調、國家民調。這是民國99年國健署的民調，15年前，當時就分別有53.5%的人或60.3%的人支持因為子宮有問題而進行代孕，前面是夫妻，後面是女性，他們就這樣問，基本上當時就是超過了，是多數支持。 102年國健署非常小心、謹慎又做了第二次民調，結果顯示，有68%的民眾他不贊成繼續完全禁止，因為當時是禁止的；有85%，記好，85%的民眾贊成在有配套情況下開放代孕給有需要的人。那我們現在修法，不就是在想辦法建立制度、擬定配套嗎？院長，什麼時候一個政見有85%的人支持？這是你國健署自己做的，12年前的民調，現在會倒退嚕嗎？現在的民情是更開放，會倒退嚕嗎？不會嘛！ 國健署實在太認真了，104年又做了第三次民調，這次題目更直接，題目是問：有人認為臺灣應該完全禁止代孕，無論任何情況、任何配套都不允許代孕；但也有人認為，如果政府制定配套，其實可以就允許某些人在特定條件與規範下去委託代孕，請問你比較贊成哪一方？結果有52%的人支持部分開放代孕，6.8%贊成完全開放，也就是我剛剛談的六成的人支持臺灣也有代孕制度，還有18%的民眾沒有意見，他可以接受，他沒有意見。 院長，這是一個進步的法案，加上80%的民意接受度，我不知道你們在猶豫什麼耶！院長，進步的法案加八成的民意支持，你們在猶豫什麼？ 還有，以前是人權問題，現在是國安議題。民進黨執政後，2016年當時出生20萬人，現在每年降1萬，去年13萬，今年是龍年，去年前8個月跟今年前8個月比，院長，你知道還少多少人嗎？龍年喔，還比去年少，你知道少多少人嗎？你知道嗎？我辦公室每天貼啊！少三千人。 卓院長榮泰：對，今年要守住13萬很困難。 陳委員昭姿：院長，你不擔心亡國滅種嗎？ 卓院長榮泰：當然擔心啊！所以我們開了好幾次人口對策會議。 陳委員昭姿：但是不怕生、想養的人，就是要趕快幫助他啊！ 卓院長榮泰：我們鼓勵。 陳委員昭姿：院長，你出生的時候一年四十幾萬新生兒，現在是十幾萬。我再強調一次，我的版本是包含代孕、單身跟所有同志，我主張全部納入，但是為什麼以黃淑英為首的這種脫鉤論，憑什麼代孕要被脫鉤、要被延後、要被處理，其實就是不准哪！難道這些女性、女女同志借精生子，會沒有爭議嗎？難道他們生了小孩，一定就符合最佳兒童利益原則嗎？有辦過公民會議嗎？有辦過全國性民調嗎？如果都沒有，相比之下，為什麼代孕要被脫鉤？為什麼？如果衛福部最後送出來的版本沒有代孕，或是完整的人工生殖法案走不出行政院大門，要被性平會再來擋住，我必須很遺憾地說，院長，你就是讓臺灣由性平會在統治喔，你們就是打臉賴清德立委、賴清德總統喔！院長，如果事情發生，我就在這邊跟你申請，我今天要跟你申請我要成為性平會委員，我有資格嗎？您認為我有資格嗎？ 卓院長榮泰：大院委員不需要成為性平會的委員，都可以向行政院表示…… 陳委員昭姿：沒有、沒有，我要擔任性平會委員，我有資格嗎？ 卓院長榮泰：資格遠遠超過，但是不需要，你不需要成為性平會委員。 陳委員昭姿：我告訴你為什麼我有資格，因為你的師父謝長廷院長在2005年到2007年就聘我為性平會委員，我後來因為立院太忙了才沒參加。 卓院長榮泰：你現在已經是國會議員，就不需要成為性平會委員。 陳委員昭姿：當時叫婦權會，我已經擔任過，我當然有資格，但是我希望性平會好好做事，不要找一些心理變態的人在裡面搞。 部長，接下來我想跟你討論，不過我還是要先請教院長，我們回到醫療體系，我覺得衛福部在擲壞球、打假球，為什麼這樣講？整個醫療體系有一些重大問題，每個人終身都會受到醫療照顧，都會有求於醫療服務，但是也不能因此鄉愿，因為醫療改革越好越進步，我們每個人都會受惠。從某個角度來看，為什麼我會講出這麼嚴重的話？打假球、擲壞球！我想請教院長，你對於分級醫療瞭解嗎？大概有概念嗎？ 卓院長榮泰：是，推行了很多年，但是並沒有落實。 陳委員昭姿：關於分級醫療，我們來看一下賴總統的態度。 （播放影片） 陳委員昭姿：謝謝，我們先停，因為他那天講了很多話，他不只講了一次「分級醫療」。 再來看下一張圖，部長，這是你和你現在的副手林次長，2018年想「推動分級醫療」，現在淪為口號，現在分級醫療大崩壞！為什麼大崩壞？我等一下把數字給你看。這些都是你講過的話，賴總統也提到要分級醫療。 院長，請你看這張圖，別人不告訴你真相，我告訴你真相，左邊這張圖是1995年健保開辦，當時醫學中心13家、區域醫院48家、地區醫院568家，這是一個非常穩健的正三角形醫療架構，非常穩。但是健保執行二十幾年之後，你看長成這個樣子，醫學中心越來越多，區域醫院、大型區域醫院也越來越多，但是地區醫院縮少到313家，幾乎腰斬。今年的醫院評鑑公布了，醫學中心有26家，我要告訴院長，26家醫學中心都在做軍備競賽，所謂的重大醫療設備，全世界都說臺灣是密度最高的地方，動輒幾億、幾十億的，這個是非常奇怪的現象，民眾會往這裡跑，收費也非常高昂，沒有一個國家是這樣搞的！ 部長，我這樣說你應該心裡有數，如果繼續胡搞的話，未來的架構會變成什麼？請院長看最右邊這個圖，最後我們的醫療架構到底會變成一個倒三角形還是傘狀？總之它的底部就是萎縮了，這個後遺症是什麼？受害最深的民眾不會清楚，但是醫界都心知肚明。邱部長，你一定知道，我想請教院長，你覺得罪魁禍首是誰呢？ 卓院長榮泰：禍首？我想是整個醫療制度和健保制度…… 陳委員昭姿：醫療制度就是衛福部啊！ 卓院長榮泰：跟委員報告，我過去在議會或立法院的時代，我接觸最多的是基層醫療協會，如果這個轉診制度能夠落實起來，基層醫療也會很堅強，到社區裡面的診所也會很堅強。 陳委員昭姿：基層醫療一定是支持我們分級醫療的作法。為什麼我說衛福部首當其衝？因為你是主責單位，你想要當好人、當聖誕老公公，就破壞了醫療網計畫，人家要蓋醫院，你都讓它蓋。院長，我再跟你告狀一次，現在40%是空床，因為護理人員不夠，可是現在手邊有1.2萬床等著蓋、同意的，醫院繼續長大、醫學中心繼續長大、大醫院繼續長大，民眾往這邊跑，怎麼辦？現在的狀況是這樣，你擋得住嗎？擋不住！你擋不住，你…… 卓院長榮泰：要成立一個醫學中心，必須要有相當人口、一定條件。 陳委員昭姿：兩百萬人…… 卓院長榮泰：對，兩百萬人口以上。 陳委員昭姿：所以我們只要12家就好了，現在我們有26家，好嗎？院長，謝謝你也理解這個醫療網計畫的規範。院長，賴總統努力推動健康臺灣，也召開過很多研討會及活動，編列了60億，60億不是小數目，因為癌症病友努力好多年，好不容易明年拿到50億的癌症新藥基金。我目前收到的健康台灣草案計畫裡面只寫著四個範疇：優化醫療工作條件、規劃多元人才培育、導入智慧科技醫療、社會責任醫療永續。從大方向來看，院長，簡單講，你覺得這個經費怎麼分配，你會集中在某一些醫院嗎？我大概先了解你的初步想法，這是賴院長的政策。 卓院長榮泰：「健康台灣」是從選舉前一個大型論壇集合大家的意見之後，最後形成的一個深耕計畫，那深耕計畫當然要透過衛福部來執行下去，自己是沒有執行力，必須透過衛福部去執行。 陳委員昭姿：我知道現在沒有細節，因為我也收不到，所以衛福部有沒有思考過是不是要協助，我剛剛講因為那個……我先讓你看分級醫療已經長得很畸形了，那你是不是要有相當以上的譬如說一半的經費是拿來支持地區醫院、基層診所，甚至社區藥局，有更多的資源去聘優秀的醫事人員，就是你要照顧社區醫院跟基層，讓它底部要很穩啊！院長可以往這個方向處理嗎？ 邱部長泰源：委員，我報告一下，真的很感謝您關心健康台灣深耕計畫，這個就是仿照頂大計畫，就是頂尖大學5年500億的計畫，能夠網羅更多的人才。 陳委員昭姿：不過那個有爭議，你到底要在菁英大學還是普遍大學來支持？ 邱部長泰源：這種概念之下來引……但是這個經費請放心，第一點，我跟委員一樣，我從小到現在完全沒有改變，就是支持分級醫療、雙向轉診，加強primary health care，這是WHO的趨勢，你看我所有的論述、幾百篇論述，絕對都是想辦法要達到讓人民能夠得到accessible的照顧。 陳委員昭姿：我今天讓你講，院長也都聽到了，會支持的。 邱部長泰源：然後在深耕計畫裡面，其實你放心，我們用盡了腦筋，它重要的是要有創新模式，希望過去的弊病，包括譬如說基層醫療沒有辦法發揮戰力，我們有一個模式讓它戰力強壯。 陳委員昭姿：部長，我剛剛是請教院長大方向，但是那四項範疇，優化醫療工作條件會納入哪些醫事人員？如何優化？是加薪還是護病比？賴總統承諾兩年內護病比要入法。 卓院長榮泰：護病比我們有一個目標…… 陳委員昭姿：你有什麼樣的KPI？這是第一個，優化工作條件嘛！規劃多元人才培育，臺灣醫療其實需要什麼？我想院長你也……因為部長一定要知道的，院長，你知不知道傳統科別，內外婦兒跟重症科是相對不足的喔！五官科比較沒有壓力，五官科是很搶手的，那這個計畫能不能解決這個問題？ 邱部長泰源：有，也要…… 陳委員昭姿：我們缺的就是內外婦兒跟重症科醫師。 卓院長榮泰：對。 邱部長泰源：我們甚至…… 陳委員昭姿：你們要往這個方向走。 邱部長泰源：我們甚至也可以call一個計畫，如何人才培育，培育他願意到偏鄉，願意以社區為職志的醫療人員。 陳委員昭姿：謝謝部長。社會責任跟醫療永續，要談永續就要想好怎麼幫醫院減碳嘛！ 邱部長泰源：有包括這個部分。 陳委員昭姿：不能都推給環境部啦！ 邱部長泰源：有包括這個部分。 陳委員昭姿：衛福部要自己做啦！能源管理、醫療廢棄物，現在醫療廢棄物跑出抗生素了，今天我沒有空處理，你是不是已經有這個方針跟指引讓醫院有一個方向走，你很忙耶！部長，很多事要做，這個計畫很多事要做。 邱部長泰源：是。 陳委員昭姿：可以嗎？就是我是不是能夠有一個……你們這麼多錢，60億大概怎麼用、有什麼規劃，我可以一個月內……給你一個月時間可以嗎？我們稍微了解嘛！幫助我們…… 邱部長泰源：報告委員…… 陳委員昭姿：了解，也可以讓我們監督。 邱部長泰源：第一個，就四大範疇裡面的各個計畫重點，我們最近已經草擬出來，然後它的經費分配會相當平均，特別會著重在社區整合型照顧、基層醫療分級，還有分級醫療怎麼樣創造一個模式，不要忘記臺灣過去在分級醫療的努力，大家也費了很多苦心，我們現在有81個很好的分級醫療體系，這都是我們的力量。 陳委員昭姿：我了解您是家醫出身背景，您對這個是很清楚，謝謝部長。院長，賴總統當時也說，政府要講清楚要解決什麼問題、要達到什麼目標、需要多少經費、有多少民眾可以受益，他講得很清楚喔！所以目前我看這些計畫60億是看不到賴總統講的這些事情，所以我剛剛講，是不是一個月內讓我們了解健康台灣深耕計畫到底要怎麼做，有個方向，可以嗎？部長。 邱部長泰源：我們希望大概在一個月之內公布…… 陳委員昭姿：一個月可以嗎？ 卓院長榮泰：都有在進行。 陳委員昭姿：一個月OK啊！我沒有說一個禮拜哦！我說一個月哦！ 邱部長泰源：公布怎麼call計畫、哪個單位可以call計畫，就開始要來接受大家的申請。 陳委員昭姿：好，謝謝。我們再來看醫院評鑑，這是你現在的副手──林次長講的話，2016年他講的，以下都是他講的話，當年6,000億的健保總額，醫院占了4,000億，許多醫院為了讓5月的評鑑成績好看，拿到較多的總額分配，下令醫護人員在評鑑期間要禁止休息、休假。他還說，如果評鑑真的在改善醫療品質，請問塞爆的急診、過勞的醫護是在哪個平行世界？負責評鑑的醫策會，許多成員都是醫院的董監事，醫院評鑑美其名是改善醫療品質，實則是藉由玩高裝檢設備瓜分上千億的健保大餅，林靜儀還要求當時的衛福部長蔣丙煌立刻停止該年的評鑑。院長，我要問的是院長，院長，你說他講得有沒有道理？這是你的政務官。 卓院長榮泰：如果他是在立法委員任內看到這些問題，就表示他是有仔細在觀察，也設身有這樣的體驗，他現在身為政務人員，他應該有責任跟能力去面對這個問題、解決這個問題。 陳委員昭姿：去做啊！不是換位置換腦袋啊！不是換位置換腦袋，要去做啊。右邊這張圖是護理師們創立的粉專，標題寫「評鑑前的暴風雨寧靜」，我們可以知道護理師在評鑑前很忙，很多作業要做，到底評鑑有沒有某個程度地造假？我們認為醫界心知肚明。請問邱部長，你覺得評鑑能夠改善醫療品質嗎？就這句話，你覺得評鑑可以改善醫療品質嗎？ 邱部長泰源：我覺得評鑑一定可以改善醫療品質跟安全。 陳委員昭姿：那就暫停，就請你跟林次好好溝通，他認為塞爆的急診、過勞的醫護是在哪個平行世界？如果評鑑真的可以改善醫療品質，這些是他自己講的啊。 邱部長泰源：但是評鑑有它一定的限制，它的項目也是全國相關的專家所擬具出來的項目。 陳委員昭姿：好，再來醫院評鑑，我時間有限…… 邱部長泰源：評審委員、考察委員也都是我們德高望重的前輩，已經很努力了。 陳委員昭姿：你看下一張簡報，三立新聞也講了，反正就是醫師在做評鑑時做很多不實的紀錄等等，批醫院評鑑是陋習。所以我現在要求一個很重要的，我要求醫策會在每回醫院評鑑的時候，不能只公布分數跟榜單，我要求一份總評報告，這個總評報告對於整體醫療的分析跟影響，包括各級醫院發展的變化、民眾就醫行為的可能改變以及可能的財務衝擊，院長，你覺得我這個要求合理嗎？醫院評鑑花那麼多資源，不能只有榜單跟名單，我要求有個總評報告，可以嗎？院長，你覺得我這樣要求合理嗎？ 卓院長榮泰：如果能夠促進更專業的評鑑出來，改善醫院的水準跟素質，任何的革新建議都可以來討論。 陳委員昭姿：我要一份報告。 好，還是允許我最後一張簡報，這是我臺大醫院的朋友，他在那邊服務10年，每隔一段時間就會寄給我看臺大急診處溢滿溢出的狀況，最後一張投影片。 主席：陳委員，我們時間到了。 陳委員昭姿：醫學中心，大家是……但是也不能把急診的病床都塞在正門大廳。主席，你不肯給我再1分鐘？好。 邱部長泰源：我們一直在努力。 陳委員昭姿：謝謝部長、院長，謝謝主席。 主席：謝謝陳委員，謝謝卓院長。 報告院會，上午質詢到此為止，本次會議未有委員提出臨時提案，就不進行臨時提案之處理。下午2點30分繼續開會，進行社會福利及衛生環境組之質詢，現在休息。 休息（12時7分）