立法院第11屆第2會期交通委員會第5次全體委員會議紀錄 時　　間　中華民國113年10月14日（星期一）9時至13時6分 地　　點　本院紅樓201會議室 主　　席　陳委員素月 本日議程　報告事項 宣讀上次會議議事錄。 邀請交通部、交通部鐵道局、交通部運輸研究所、國營臺灣鐵路股份有限公司、台灣高速鐵路股份有限公司及國家運輸安全調查委員會就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行專題報告，並備質詢。 答詢官員　交通部政務次長伍勝園 交通部鐵道局局長楊正君 國營臺灣鐵路股份有限公司董事長杜微 台灣高速鐵路股份有限公司總經理鄭光遠 國家運輸安全調查委員會主任委員林信得 主席：現在會議開始。 請議事人員宣讀上次會議議事錄。 立法院第11屆第2會期交通委員會第4次全體委員會議議事錄 時　　間：中華民國113年10月7日（星期一）上午9時1分至下午2時12分 地　　點：本院紅樓201會議室 出席委員：許智傑　　林國成　　魯明哲　　李昆澤　　何欣純　　陳素月　　游　顥　　黃健豪　　林俊憲　　林沛祥　　陳雪生　　邱若華　　廖先翔　　蔡其昌　　徐富癸 　　　委員出席15人 列席委員：麥玉珍　　李坤城　　鍾佳濱　　陳亭妃　　賴士葆　　洪孟楷　　黃國昌　　鄭正鈐　　羅廷瑋　　張嘉郡　　林月琴　　楊瓊瓔　　蔡易餘　　謝龍介　　陳菁徽　　羅智強　　李柏毅　　林楚茵　　邱志偉　　蘇清泉　　高金素梅　葛如鈞　　郭國文　　陳冠廷　　王美惠　　葉元之 　　　委員列席26人 列席官員： 數位發展部 部長 黃彥男 數位策略司 司長 蔡壽洤 韌性建設司 司長 鄭明宗 數位政府司 副司長 楊耿瑜 資源管理司 司長 牛信仁 數位產業署 副署長 林俊秀 資通安全署 副署長 林春吟 國家資通安全研究院 院長 何全德 國家通訊傳播委員會 代理主任委員 翁柏宗 主任秘書 黃文哲 基礎設施處 處長 陳春木 平臺事業管理處 副處長 黃天陽 電臺與內容事務處 處長 林慧玲 政風室 主任 簡國興 行政院打擊詐欺指揮中心 執行秘書 黃國師 法務部檢察司 司長 郭永發 主任檢察官 李仲仁 國際及兩岸法律司 主任檢察官 梁光宗 保護司 科長 朱念慈 調查局經濟犯罪防制處 處長 何復生 打詐督導中心 主任 陳茂益 內政部警政署 副署長 李政曉 刑事警察局 副局長 黃壬聰 金融監督管理委員會 副主任委員 邱淑貞 銀行局 副局長 林志吉 證券期貨局 副局長 黃厚銘 主　　席：魯召集委員明哲 專門委員：李健行 主任秘書：陳玉清 紀　　錄：簡任秘書　周厚增　簡任編審　黃殿偉　科　　長　林宗賢　專　　員　劉芳賢 報　告　事　項 宣讀上次會議議事錄 決定：議事錄確定。 邀請數位發展部部長、國家通訊傳播委員會代理主任委員、行政院打擊詐欺指揮中心、法務部、內政部警政署、內政部警政署刑事警察局、金融監督管理委員會就「我國打詐成效與防制」進行專題報告，並備質詢。 （本日會議由數位發展部部長黃彥男、國家通訊傳播委員會主任秘書黃文哲、行政院打擊詐欺指揮中心執行秘書黃國師及內政部警政署副署長李政曉報告後，計有委員林國成、許智傑、林俊憲、林沛祥、李昆澤、何欣純、陳素月、游顥、黃健豪、蔡其昌、魯明哲、邱若華、廖先翔、陳雪生、徐富癸、洪孟楷、李坤城、賴士葆、鍾佳濱、黃國昌、羅智強、羅廷瑋、楊瓊瓔、邱志偉、郭國文及林月琴等26人提出質詢，均經數位發展部部長黃彥男、國家通訊傳播委員會代理主任委員翁柏宗及相關人員分別予以答復。） 決定： 一、報告及詢答完畢。 二、委員陳冠廷所提書面質詢，列入紀錄並刊登公報。 三、委員於質詢中要求提供相關書面資料或未及答復部分，請數位發展部等相關機關儘速以書面答復。 散會 [image: image1.jpg] 主席：議事錄我們等一下再確定。 本次會議邀請交通部、交通部鐵道局、交通部運輸研究所、國營臺灣鐵路股份有限公司、臺灣高速鐵路股份有限公司及國家運輸安全調查委員會就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行專題報告，並備質詢。 首先請列席機關報告，首先請交通部伍勝園次長報告。 伍次長勝園：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今天應邀到貴委員會就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行專題報告，敬請各位委員指教。 臺灣鐵道系統包括鐵路法規定的鐵路系統及大眾捷運法規定的捷運（含輕軌），其中捷運系統主要由地方政府監督，鐵路系統則由交通部為主管機關，並由鐵道局監督管理，爰謹就鐵路部分，報告安全水準現況、鐵路機構安全管理，並特別說明臺鐵公司安全改善計畫，以及本部的安全監理作為。 壹、鐵路安全水準現況 臺灣鐵路系統包括高鐵、臺鐵、林鐵（阿里山林業鐵路）及糖鐵（糖業鐵路），分別由台灣高鐵公司、國營臺灣鐵路公司、林業及自然保育署及台糖公司經營。 臺鐵近3年分別於110年及111年有5次及3件重大行車事故，但112年一般事故平均約42件、異常事件平均每年發生600餘件；其中行車事故概為出軌、火災、平交道事故及民眾入侵之傷亡事故，異常事件主要為車輛及設備故障、人為操作不當及外物入侵等。高鐵近3年無重大行車事故、一般行車事故1件為維修時段工程車事故，異常事件主要為車輛故障（集電弓）、運轉保安裝置故障造成延誤；林鐵重大行車事故1件、一般行車事故7件包括平交道事故及死傷事故，異常事件主要為外物入侵和動輪空轉；糖鐵重大及一般行車事故各1件、異常事件5件。 貳、鐵路安全監理 交通部及鐵道局持續加強各鐵路之安全監理，督促各鐵路營運機構辦理安全改革、提升安全文化，重點說明如下： 一、制度面 (一)修正法規：鐵路法及相關子法為鐵路監理主要依據，為強化對鐵路行車安全要求及健全安全監理制度，111年迄今，完成238條鐵路法規修正，重點略以：明定監理機關鐵道局職權、林鐵糖鐵駕駛亦需由鐵道局檢定給證、提高危害重要鐵路設施罰則、強化行車人員監理等。 (二)頒訂國家鐵路安全計畫（RSSP）：為推動國家安全政策、提升監理職能及監測鐵路機構安全績效指標；交通部自111年開始推動國家鐵道安全計畫（RSSP），以「旅客零死亡」為安全政策方針及努力目標，訂定我國鐵路安全指標及目標值，定期召開會議檢視計畫執行成果及鐵路機構安全管理績效。針對安全指標不符目標值情形，即時要求提出原因分析及改善措施並強化檢查等監理作為。 (三)推動安全管理系統（SMS）：鑑於鐵路系統之複雜性，安全應以系統性方式管理，國際鐵道業界也已陸續導入安全管理系統，爰交通部運研所自108年起持續辦理安全管理系統（SMS）相關研究計畫，包括制度化策略、推動機制、實務作業指引及安全目標管理等；交通部於111年修正鐵路行車規則，要求各鐵路應建置安全管理系統，並自113年起實施。 (四)建立自願報告系統：為提供鐵路從業人員自願報告管道，主動發掘潛伏鐵道安全性危害因子，督促鐵路營運機構適時採取必要矯正措施，鐵道局已於112年完成系統建置，迄今止共接獲27件報告。 二、執行面 (一)事故事件檢討或調查：依鐵路法就鐵路運轉中發生之事故事件進行檢討，及就非運安會調查、認有必要者，進行調查，提出應改進事項命鐵路機構限期改善，並列管追蹤。113年已進行16案。 (二)定期/不定期檢查：為加強鐵路檢查深度及頻率，鐵道局引入檢查員制度，除針對四個鐵路辦理年度定期檢查外；111年起就營運及維修高風險項目辦理主題式檢查13次、就春節疏運及其他重要個案辦理臨時檢查18次，113年起並就安全關鍵項目實施例行性檢查24次。 (三)發布鐵路行車安全通告：發現不安全風險立即發布鐵安公告，即時通告提醒各鐵路營運機構適時採取預防措施，自111年起迄今發布計12件。 (四)持續追蹤臺鐵安全改革：鑑於0403花蓮地震後東部鐵路安全問題，交通部組成專案小組，就危險邊坡、橋梁及其監控措施等，定期召開會議檢討臺鐵公司改善措施，並定期向行政院報告辦理情形。 (五)第三方評鑑：借鏡日本JR西日本公司經驗，111、112年委託第三方評鑑單位辦理臺鐵安全管理系統（SMS）評鑑，透過外部機制檢核臺鐵公司安全改善成效。 參、安全改善辦理情形 按近年鐵路系統事故事件樣態，高鐵應加強維修工程車管理及運轉保安裝置養護；林鐵則因路線環境特性應著重平交道、路線養護及兩側影響木管理；糖鐵亦應加強路線設備養護；交通部已透過相關調查及檢查機制，持續督促鐵路機構加強改善。 至於臺鐵在107及110年發生2件重大傷亡的嚴重事故後，其安全議題受到各界高度關切，茲就臺鐵安全改善辦理情形進一步說明如下： 一、五年安全提升計畫 (一)背景說明 1.臺鐵公司自113年1月1日掛牌，將確保安全列為第一要務，從調整組織編制、更新設備系統、建立安全體系、發展智慧鐵道等多面向再求精進，以全面提升行車運轉效能，保障乘客與員工的生命財產，建立長效管理機制，預防未來潛在風險，確保營運的穩定性和安全性。 2.配合臺鐵轉型改革公司化，首重營運安全並以長期達到零重大行車事故為目標。借鏡日本JR西日本在福知山線重大行車事故後，推動「五年一期的安全考動計畫」做法，研擬推動「五年安全提升計畫」，期望藉由中央與公司資源的整合，整體推動執行安全提升計畫，以有效降低安全風險，提升效能，達成符合國家安全績效指標（RSSP）、智慧化風險管控及建立安全文化。 (二)目前辦理情形 1.以安全重點為核心工作，自112年9月擬案，歷經臺鐵公司第二次「安全管理委員會」會議以及第一屆董事會第七次會議審議通過，決議「照案執行」。 2.成立「五年安全提升計畫」專案管理辦公室推動團隊，每2個月召開1次會議，有效管控計畫執行進度，並提報公司董事會/安全管理委員會審核，未來將配合鐵研中心、MOU協力學術及研究單位之技術支援能量，滾動檢討。 3.持續優化安全管理系統（SMS）：完善組織架構，精進SMIS之安全文化模組及風險管理模組，同時更新系統內危害因子，於113年引進新的專業技術服務團隊協助臺鐵SMS風險管理程序、管理資訊化，輔導精進，有效性推動SMS各項作業並落實至基層，並配合交通部推動公司SMS之政策目標，辦理臺鐵安全管理系統第三方評鑑，以確認推動SMS有效性。 二、完善組織安全架構 (一)組織安全架構 董事會設置安全管理委員會，協助董事會就公司安全管理政策及進行審議、監督建議。另設置營運安全處，由總經理直接督導，以及於分區營運處加設安全科，建立新的安全體系，強化營運安全基層管理，發揮整體力量，從上到下都有負責安全的單位。 (二)目前辦理情形 1.安全管理委員會已召開2次會議，追認「113年度營運安全計畫」、審議臺鐵北迴線落實土石流防治計畫及五年安全提升計畫，並提送董事會報告。 2.營運安全處每月及定期檢討安全相關會議共累計達40次（安全管理推動小組會議、安全管理推動小組諮詢會議、安全工作業務會報、危害風險管理小組會議、維修技術小組會議、規章程序小組會議，及安全管理系統（SMS）暨第三方評鑑發現事項辦理情形會議）。 3.營運安全處辦理行車安全測驗、重大節日前連續假期行車保安工作查核、有責行車事故（件）缺失改善稽核，及其有效性落實情形抽查、偕同平交道設備檢查等，共計20次。 三、強化安全策略作為 (一)降低行車事故 1.訂定臺鐵公司5年行車事故（件）數目標值，自113年起逐年降低，至117年降低件數達50%，以確保臺鐵運營的穩定性和安全性。 2.113年1至7月因天然災變（地震颱風）災損、老舊車輛故障、民眾侵入鐵路路線及月台跳下案件增加，未能達成目標，將持續檢討改善。 (二)後續改善作為 1.透過五年安全提升計畫執行，並引進安全管理系統（SMS）及第三方評鑑，逐步落實基層，提升有效性，建立臺鐵行車及企業安全文化。提升設備的妥善率，包含車輛汰舊換新、智慧化車軸軸溫及集電弓自動檢測；運轉保安裝置，包含加強轉轍器工電保養與繼電器量測持續降低故障發生，以防止故障發生。 2.增加安全考核頻率，計劃今（113）年7至9月辦理第3季工作項目考核、11月將擴大舉辦全公司行車安全、保安設備檢查與考核。 3.加速辦理北迴線路段增設8處阻隔設施、告警系統及西正線搶修復原工程，並辦理宜花東路段沿線潛勢風險邊坡及野溪全面檢查加強防護，持續辦理漢本=崇德區間，於次日首班車發車前，先行以維修工程車執行路線巡查，進一步降低風險。 4.0403花蓮強震及豪大雨等天然災變，致使部分路段發生落石、土石流及橋梁被沖毀等狀況。已規劃中長期改善方案，將於辦理土石流防治、增設明隧道，並辦理和平～崇德改線評估，預計113年底提出初步評估報告，後續再依評估結果推動建置。 5.臺鐵公司將每年定期對所有員工進行安全知識和緊急應變技能的培訓，目前已設立北、中、南、東區訓練所，強化實務訓練場域，提高員工的應變能力。未來將設立富岡員工訓練所及安全教育館，強化安全教育訓練，深化員工安全意識。 肆、結語 鐵道運輸具有運量大、班次密集、快速便捷之特性，現已成為陸路交通之重要主幹，更成為國人日常生活及經濟活動不可或缺的重要運輸工具，交通部、鐵道局及各鐵路營運機構將持續從制度面、設備面及執行面等，研議精進安全作為，據以強化監理，期提供旅客安全的鐵道運輸服務。以上報告敬請各位委員支持指教。謝謝！ 主席：謝謝伍次長的報告。 接下來請國家運輸安全調查委員會林信得主委報告。 林主任委員信得：主席、各位委員、各位女士、各位先生。今日很榮幸應邀列席貴委員會，就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行報告，謹說明如後，敬請主席、各位委員指教。 國家運輸安全調查委員會（以下簡稱本會）依組織法及運輸事故調查法執行重大運輸事故之調查及提出運輸安全改善建議，調查範圍涵蓋航空、水路、鐵道及公路，透過系統性調查，完整發掘可能肇因及安全風險，提出安全改善建議，期避免類似事故再次發生。 壹、重大鐵道事故調查概況 一、重大鐵道事故調查進度 本會自108年8月1日成立迄今（113）年9月30日止，重大鐵道事故立案調查共30件，28件已結案，共發布221項安全改善建議。以下就調查中2案說明如下： (一)臺鐵列車嶺腳站正線出軌事故 今年2月12日，1列國營臺灣鐵路股份有限公司（以下簡稱臺鐵公司）平溪線由八斗子站開往菁桐站之列車，約上午10時50分行經新北市嶺腳站發生出軌事故，本次事故無人員傷亡。 本會依運輸事故調查法展開調查，並已於今年8月發布事實資料報告，預計明年6月完成最終調查報告。 (二)臺鐵新自強號列車於新和仁隧道正線出軌事故今年6月21日，一列臺鐵公司新自強號列車，由花蓮縣瑞穗站出發往北開往新北市樹林站，約於下午4時50分行經花蓮縣新和仁隧道南口時，撞及由大清水溪溢流至軌道上之土石流，導致第1、2及9車廂出軌，本次事故造成司機員1名及乘客8名，共計9名人員受傷。 本會已於今年7月19日發布重大鐵道事故調查期間運輸安全通告，請鐵道營運機構評估土石流潛勢溪流可能影響鐵道橋梁之路段，建立縝密之監控及應變機制，避免列車因撞及土石造成事故；本案預計於今年11月發布事實資料報告，明年8月完成最終調查報告。 二、鐵道安全改善建議追蹤 本會依運輸事故調查法第27條與「運輸事故調查處理報告分項執行計畫列管作業規定」，協助行政院追蹤有關機關（構）之改善建議分項執行計畫執行情形並提出管考建議。 本會迄今共計發布221項鐵道安全改善建議，完成改善結案者計181項，餘40項各機關（構）仍在積極改善中。其中以臺鐵公司較多，主要為施工安全管理、列車維修與檢查、列車運轉調度、平交道安全防護之安全改善。 後續本會除每半年定期追蹤執行進度外，將適時增加不定期追蹤機制並邀請受建議機關（構）之高階主管共商研議，強化相關機關落實改善建議之執行成效。 三、調查期間運輸安全通告 本會於個案重大運輸事故調查期間過程中，如發現對鐵道運轉安全有立即影響事項，均適時函請相關機關採取預防措施改善運轉安全。自108年8月1日成立迄今，計發布6項調查期間運輸安全通告，包括：建立土石流潛勢溪流縝密之監控及應變機制、建立鄰近大眾捷運行車安全之工程施工作業更為縝密之管理法規、明訂列車貨物裝載規定、輕軌列車超級電容儲能設備實施特別檢修、鐵路機關（構）立即全面檢查所轄鋼軌設備之結構安全、鐵路機關（構）於施工、養護作業完成後，應落實相關號誌、運轉保安裝置、平交道等系統之驗證、測試等作業等。 貳、其他促進鐵道安全之作為 本會自110年起為提升鐵道安全，針對年度鐵道安全重要議題，邀請國內、外專家學者、鐵道監理機關、營運機構等進行經驗分享並共同討論，期發揮「他山之石、前車之鑑」之目的，以達成事故預防之效益。 今年亦將辦理鐵道安全研討會，並預定11月1日於高雄市舉辦，議題包括「鐵道外物入侵之防範機制」、「極端氣候下天然災變鐵道預警機制」與「鐵道虛驚事件處置及防範」等，並邀請專家學者、鐵道監理機關、營運單位等共同參與，並就鐵道事故事件之安全危害控管策略進行交流與討論。 參、結語 本會將持續辦理重大鐵道事故調查作業、協助相關機關落實安全改善建議之執行，及與監理機關、營運機構共同就安全議題進行實務交流等，以達提升鐵道運輸安全之目標。以上報告，敬請指教，謝謝。 主席：謝謝林主委的報告。 現在進行詢答，先宣告以下事項：詢答時間出席委員6加2分鐘，列席委員4加1分鐘，委員發言登記於10時30分截止，各委員如有臨時提案請於10時前提出，以便議事人員彙整。暫定10時30分休息10分鐘，中午原則上不休息。 現在請登記第1位李昆澤委員發言。 李委員昆澤：（9時20分）謝謝陳素月召委，請伍勝園次長、杜微董事長、鐵道局楊正君局長。 主席：伍次長，還有杜微董事長、楊正君局長。 伍次長勝園：委員好。 李委員昆澤：次長好。因為極端氣候的肆虐，臺灣也剛好是在地震帶上，也是颱風路徑常常經過的國家，所以對於交通系統的韌性，尤其是鐵道系統，如何提升其強韌的韌性來確保人民的出行安全及交通系統的穩定性，這是交通部重要的工作及責任。對於強化交通系統的韌性，次長，簡單說明一下目前的作法。 伍次長勝園：我先簡單報告一下，針對目前臺灣受到極端氣候影響比較大，大概就是在花蓮北迴段的部分，從上次地震以後，地質非常脆弱，下大雨容易引發土石流。針對這部分，我們除了會進行流域的聯防機制，跟上游的林業署、農村水保署，還有公路局進行區域聯防，它所得到的訊息能夠提供給我們知道，這是立即的。第二個，我們底下工程的部分做一些清淤，還有做排沙箱涵加大，如果有土石流過來以後可以去做，這是長期，我們會做一些明隧道阻隔的方案。 李委員昆澤：次長，從兩個方面來簡單地詢問，第一個，我們必須針對交通系統全面韌性的加強來確保交通運輸的安全，這是全面性的，也不是只有東部這一段。那東部這一段主要它是在和仁跟崇德，也就是台9線164.4K這個部分，其實就是經常的土石流、泥流傾瀉而下，造成公路系統及鐵道系統安全的危害。我們看到7月25號的凱米颱風、9月8號的土石流，以及10月3號的山陀兒颱風，其實都造成這些鐵道系統安全的衝擊，這個部分是我們必須要去進行強化的部分。臺鐵這一次有實施預警性的封閉，這是一個很重要的安全提升的方面，但是更重要的還是要強化相關軌道安全來做工程改善跟提升，以降低大自然災害對交通系統的這種衝擊。來，杜董事長簡單說明一下預警系統這一次實施的狀況。 杜董事長微：跟委員報告，我們這一次所謂預警性的停駛，其實跟剛剛提到的，我們的告警還有監視都有關係，剛剛次長有提到聯防機制，在上端、上邊坡公路系統有發現異狀的時候，下面鐵路系統就有在做準備了。另外，剛剛委員有提到很重要的就是這邊寫的四點，有關於安全提升的各個項目，臺鐵公司已經都把它納到我們現在的五年精進安全提升計畫裡面。 李委員昆澤：杜董事長，對於彎道改善及道岔、鋼軌更新，這是一個很重要的基礎，因為我們要減少軌道結構的老化來提升這種基礎設施的安全性；入侵阻隔設施及告警系統的建置，尤其是在高風險的路段，必須要強化這些基本設施；邊坡巡檢系統的精進，必須要提升它的科技巡檢能力。花蓮地震災後的復原重建是很重要的，要提高它的防災能力，面對自然災害，我們必須要做到快速的預警還有即時的反應，來降低這種大自然災害對交通系統安全以及相關運輸安全的衝擊。 我們現在提到，我們在過去有很多安全相關的計畫，杜董事長，交通委員會過去，我二十多年來對於臺鐵的安全提升支持，這是大家都看得到的，我們有買很多新車，不管是城際列車、區間列車或是支線車、或是機車，這些就花了將近一千億。然後我們也支持臺鐵相關的安全提升計畫，包括六年安全的提升計畫，或是小半徑彎曲的改善計畫，電務智慧化的提升計畫，以及軌道結構安全的提升計畫，現在又有一個五年安全的提升計畫，這個部分其實我們有兩個問題，第一個就是，五年安全的提升計畫就關係到SMS，它的系統建立只是增加文書工作，沒有辦法去落實問題的意識還有安全文化的建立，這個等一下我們再來一一說明，還有會不會再延誤？因為六年安全提升計畫就延誤了好久，相關的問題有沒有解決？有關SMS，我們先來講第一個安全管理系統效果的評估，基層都在反映，以及依我們的觀察，認為SMS安全系統是一個重要的系統，但是目前都是流於形式，它只是增加基層員工的文書作業、工作歸檔，然後再加上行政程序繁瑣的確認機制，變成只是一種形式，沒有辦法去針對問題，因為員工也沒有參與，都在做文書作業，沒有辦法建立這種問題的意識跟安全文化。杜董事長，簡單說明一下。 杜董事長微：我跟委員報告，其實我們SMS不同於以往，我們現在是站在風險管控的角度來做，所以當然這個裡面會有…… 李委員昆澤：風險管控當然是很重要啊，現在我講的就是它流於形式，只是增加文書作業、只是將工作歸檔，然後增加再一次確認機制的繁瑣程序而已，你沒有辦法去建立這種對於問題的解決還有安全文化的建立，問題在這邊啦，董事長。 杜董事長微：是，跟委員報告，剛剛講到從風險的角度開始，其實分析每一個風險，到最終的步驟，就是怎麼樣去預防改善，這個部分現在SMS的階段都已經把它建立起來，的確這裡面會有一些文書的工作，我們的作法是把以往這些比較浮於形式的文書工作把它裁減掉。 李委員昆澤：這個必須要去審視…… 杜董事長微：這個我們會來研究。 李委員昆澤：內部的考評、稽核及行政的管理系統，要去精簡過時還有無效的程序啦！ 杜董事長微：是。 李委員昆澤：另外，納入員工參與安全決策的設計跟討論，這個非常重要…… 杜董事長微：這個我們會來做。 李委員昆澤：要建立平等的會議以及協商的機制，要重視基層員工的意見。 另外，五年安全的提升計畫具體的時程表呢？六年行車安全改善計畫我也都參與在其中，包含整個預算還有整個政策執行，我們看到因為多方的原因，六年行車安全改善計畫就有兩度展延，六年變成十年，真的要在交通委員會待得夠久才能看到你們實施的狀況，兩度展延當然是有很多像是環境的變遷或是需求的變動，甚至是政策的民意，或者是招標困難，當然我們也碰到臨軌工程的施工造成延誤，或者是疫情的衝擊等等，但這都不應該成為理由啊。請杜董事長簡單說明一下。 杜董事長微：是，跟委員報告，有關行車安全改善六年計畫，我們預計今年會達成，所以接續這個計畫下去，就是我剛剛有提及的五年安全提升計畫是接續，然後它是站在風險管控的角度繼續來實施。剛剛委員提到一個重點，就是五年安全提升計畫，我們預期第一個五年計畫會在117年達成，但是後面還會陸續有第二個、第三個五年的計畫，這是我們公司目前提升安全的構想。 李委員昆澤：好，杜董事長，也因為時間的關係，我最後針對五年安全的提升計畫，應該要針對完善的安全體系，必須調整教育的訓練，發展智慧鐵道，更新設施設備等四大方面來全面推動相關的臺鐵交通安全改善，五年安全提升計畫應該制定更具體的執行時程，次長，針對月度或是季度必須要來檢視，每項任務都必須要如期進展。 伍次長勝園：是，委員指正的是，有關剛剛提到的，不管是每月或是每季，我想這個部分我們會來進行了解、管控。 李委員昆澤：好。杜董事長，你也是一個老臺鐵，長久也為了臺鐵的發展跟永續的經營一直在努力，不過這幾年我覺得我們一直支持你買新車，車也都換得差不多了，另外相關的安全提升計畫我們一樣、一樣、一樣都給予支持，買車花了千億，安全計畫也花了千億了，但是對於臺鐵的安全，民眾還是有疑慮，對於臺鐵的效率，民眾還是不滿意，對於相關安全系統的建立，目前也是在於形式，對於真正能夠建立安全的機制還有一大段路要走。杜董事長，最後讓你說明一下。 杜董事長微：是，跟委員報告，對於這樣的落差，我們會很具體地落實來執行，剛剛有講到五年安全提升計畫，它會有很詳細的考核跟被接受考核的，這個在計畫裡面我們都有詳列。 李委員昆澤：好。最後請次長再簡單補充說明一下。 伍次長勝園：我想剛剛提到的，臺鐵目前當然有很多事情要做，包括它在硬體上建設的韌性的加強，還有一個是剛剛委員所提到的，非常重要，我個人認為很重要，就是企業安全文化的形塑對臺鐵是真的非常重要，這個我一直在跟董事長還有他們的管理階層一直在談，我們應該要有社會責任，去提供一個安全、優質的服務給民眾來使用，這部分我們會持續再跟臺鐵共同來努力。 李委員昆澤：次長要全力督促。 伍次長勝園：是。 主席：謝謝李昆澤委員。 我們現在先來確定議事錄，就是上次會議的議事錄，請問各位委員，對於議事錄有沒有意見？（沒有）好，沒有意見，議事錄確定。謝謝。 接下來請許智傑委員發言。 許委員智傑：（9時33分）主席，大家好。請次長還有臺鐵董事長。 主席：請伍次長還有杜微董事長。 伍次長勝園：委員好。 許委員智傑：次長好。10月16日電價調漲新制，聽說漲價的原則跟狀況其實民眾還是有意見，我想請教一下漲價要怎麼漲，有沒有分比較平民化的跟比較弱勢的要怎麼樣去處理？ 伍次長勝園：跟委員報告，票價調漲，我想我們必須考慮到整個運輸界的整合、競合；第二個要考慮到社會的經濟狀況，還有對民眾影響的程度，由以上這幾個因素來進行考量，當然我們不希望因為這樣的漲價帶頭對物價有所影響，以我所知道，目前臺鐵正在謹慎地做評估，它評估完之後，會經過它的董事會，然後再報到部裡面來，比較細節的部分，我是不是請董事長做一個簡單的回應？ 杜董事長微：是，跟委員報告，關於票價的合理化，其實我們上一次已經有送過一次董事會，但是董事會退給了經理單位，因為裡面的資料還不夠齊備，包括一些估算。另外還有委員剛剛提到的，對於社會以及弱勢的影響，因為臺鐵的輸運是短、中、長都有，上一次董事會退回來，有一部分原因也是覺得規劃沒有全面性，所以我們現在還在努力調整。 許委員智傑：針對臺鐵的電價跟全世界各國比較的狀況，董事長有沒有概念？ 伍次長勝園：電價的部分我這樣講，其實大家可能都一直認為臺鐵真的算是用電大戶，因為車子開了全部都要電力，我知道他們做了很多節能的工作，包括新車、新效能的引進，以及要求司機員在開車的時候不要急駛急停等類似情況。以112年4月到今年3月這個期間來跟今年4月到9月來比，大概節省了9.1%，我想他們有很大的成效，當然這中間也包括跟台電節電小組請教應該怎麼節電，我想臺鐵會更深入針對節電的部分來做…… 許委員智傑：OK，次長跟董事長，我要提一個建議，你們可以參考。 伍次長勝園：是。 許委員智傑：第一個，比如說全世界的票價，一樣是20公里，那你們可以去做一個比較，看臺鐵是不是有比日本、韓國還貴？還是比較便宜？這就是一個客觀的參考嘛！ 伍次長勝園：是。 許委員智傑：第二個就是，像台電前一陣子調整電價時，它叫做精準調漲，我覺得那個概念還不錯，就是針對比較平民化、用電比較少的幾乎不調，或是調得很小，用電大戶，或者真的是賺錢的，比如說企業還有中小企業跟大企業相比，中小企業就調比較少，大企業調比較多；當然，對於用電戶有太多不同的方向。 比如說臺鐵調漲，你們第一個要比較全世界各國一樣的公里數，做概念上的比較，就可以發現臺鐵是比較貴還是比較便宜。你們要說服人民調漲票價的理由就有一個客觀的標準，這樣比較好參考。 伍次長勝園：是。 許委員智傑：所以這是一個數目字，我覺得你們應該去瞭解一下。 伍次長勝園：是。 許委員智傑：第二個，在平快車、對號，或者是自強、莒光有什麼差別，今天如果要坐更好的可能調更多，如果要坐最便宜的就不怎麼調，或是調少一點，類似這樣的概念是不是在你們調整票價時可以去做思考？不要讓人民……其實我們先重視最弱勢的底層，如果對他們影響很大，他們比較會受不了；坦白講比如說是富豪之類的，你們調整了，他們也沒多大的感覺。所以我覺得這兩個概念讓次長，尤其是董事長思考一下，看要怎麼樣調漲，在現實的狀況跟世界各國做比較，我勉強可以接受臺鐵的調漲，調漲的時候有思考到弱勢，要怎麼樣讓他們不會影響太大，這兩個概念是不是可以請臺鐵可以思考一下？ 另外，剛剛李昆澤立委提到安全系統的問題，事實上我們也一直在強調臺鐵的安全，我之前也質詢過員工的福利，就是員工福利跟安全要怎麼樣搭配，你們又要馬兒肥又要馬兒不吃草。我知道上一次東部有招募7個人，只有1個人來報名，結果錄取0人；照理講，在類公務機關、國營企業，每個人是趨之若鶩，結果臺鐵卻找不到人，當然有的人會跟高鐵比，事實上現在高鐵比較賺錢。 在轉型的過程當中，怎麼樣去精準調漲，不要影響太多的平民、弱勢，但你們可以在盈餘上，或者是你們多角化經營。其實像很多捷運在做商辦、都更，當然不能像柯P那樣子都更，392變840就比較誇張，但你們是合理的都更，其實這都是好的，所以我覺得臺鐵可以再思考，對員工的福利可以調漲。我知道現在現場檢查員、師傅都有甲級證照，1個月領三萬多，你們怎麼找得到人？這一定找不到人的，因為你們要求高、福利差，當然就會如此。對於比較特別的工作，你們其實要做比較精準的分析，看看他們的工作量跟技術證照及薪水的搭配，這部分也應該去思考，請臺鐵公司再特別要求一下。 杜董事長微：是。 許委員智傑：最後還有一樣就是鳳山車站的BOT，現在董事長有預計了嗎？ 杜董事長微：我們還在努力中，現在已經有開公告了。 許委員智傑：公告？ 杜董事長微：預計11月底會結標。 許委員智傑：我是建議董事長，這件事希望你可以親自積極地去監督跟協助一下。 杜董事長微：有、有、有。 許委員智傑：因為其實坦白講，當時設計重視的是外部改變，那時候改變得很漂亮，我們也要求了很久，終於有了很大的改變，所以蓋好之後我還滿感謝臺鐵很用心，這部分也做得不錯，但我後來才知道內部設計真的還是不符一般商場使用，所以你們在內部設計要做怎麼樣的改變，或者是讓人家覺得來會划算，對於商人，賠錢沒有人會來啦，所以當然這個就是說……我知道有時候BOT很辛苦，在圖利跟合理利潤及賠錢的中間要拿捏到什麼程度才能夠找到好的BOT廠商來這邊經營，我希望董事長是不是可以親自去監督、要求，第二次不要再流標，這樣會很難看喔！ 杜董事長微：是，我會努力。 許委員智傑：所以董事長第二次有沒有信心可以招標出去？ 杜董事長微：有，第一個，因為我們這次招標的條件有做一些調整，吸引力應該會增加。 許委員智傑：所以…… 杜董事長微：第二個，我們也實際有去邀標、訪商，聽取他們的意見。 許委員智傑：我想這是結果論啦，第二次是11月底，對不對？希望董事長有信心能夠完成這件事，這樣子沒問題吧？董事長，沒問題喔？ 杜董事長微：是，我們來努力。 許委員智傑：好啦，希望你們儘量努力，也希望這件事情能完成，要不然會變成我們鳳山的一個遺憾，希望董事長可以加緊腳步、監督要求，謝謝。 伍次長勝園：謝謝委員。 主席：謝謝許智傑委員。 接下來邀請林國成委員發言。 林委員國成：（9時44分）好，主席，請伍政次。 主席（許委員智傑代）：好，請次長。 林委員國成：還有高鐵鄭總經理、臺鐵杜董事長。 主席：好，高鐵、臺鐵。 林委員國成：還有國家運輸安全委員會的林主任委員。 主席：請運安會林主委。 林委員國成：好，政次。 伍次長勝園：委員好。 林委員國成：今天特別針對鐵道安全的問題，我必須給幾位提醒一下，人為的疏失比天災還可怕，交通的不安全會讓人民家破人亡，天災無法抵抗，但是人禍是不可以原諒的，伍政次，你同意我這種說法嗎？ 伍次長勝園：同意。 林委員國成：所以我們今天的主題很簡單，就是我們鐵道的安全問題，現在的鐵道就只有兩個，一個臺鐵、一個高鐵，當然今天我們也不是來指責臺鐵杜董事長，臺鐵剛剛才從國營改為公司的經營型態，目的就是要讓臺鐵脫胎換骨、要有基於安全等等的理念，剛才我們立委同仁都已經講得很清楚，改為公司不是改一改後就讓你們隨便亂搞，不是！這不但要有公司的經營，還要有一些比較活潑的建設，不要因為是政府機關，而是公司化後當然會有所差別，所以在這個部分，我鼓勵臺鐵公司要有一番作為，所以在這裡我要特別建議政次，政次管政策，但是政策不支持，臺鐵公司就無法大刀闊斧，做好保護人民安全的鐵道運輸，所以我特別來請教，而我也非常重視，從一開始進來立法院，我就一直在講監視器、監視系統的問題，因為我們大家都知道，不管是高鐵也好，不管是臺鐵也好，我們都是要穿山越嶺的，所以山坡的監視非常重要，可是我調過資料後發現一個問題，也就是說，以臺鐵跟高鐵來做比較的話，杜董事長，說實在的，臺鐵真的要改進，雖然高鐵現在經營的就只有350公里，鄭總經理，你們現在設置的DWS、天然災害告警系統有多少？ 鄭董事長光遠：跟委員報告，我們有各種的天然災害告警系統，譬如說，有下雨的、有風的、有地震的…… 林委員國成：對，我知道，這個都包括在內。 鄭董事長光遠：是。 林委員國成：我給你資料，你們的350公里當中，裝有320個監視器，這個我必須要肯定你們，因為你們的速度快，從一開始經營，就是以高速、快速的鐵路在經營，所以在這個部分當然比較嚴謹；可是臺鐵的部分，在經營的1,065公里當中，我們的監視器有多少？請杜董事長。 杜董事長微：目前邊坡告警的部分，我們叫做落石告警，這有26處。 林委員國成：對，太少了啦！它365公里，裝了320處；臺鐵1,065公里，只裝了26處，難怪有土石流的時候，到處有什麼災害的時候，你們無法去確定，所以我在這裡要鼓勵杜董，我相信在這個部分就要伍政次來幫忙，這部分預算多編一點，好不好？伍政次，可不可以去做這個部分？ 伍次長勝園：這個絕對沒問題，我跟委員報告一下，剛剛提到的臺鐵現在有26處是已經完成的，大概還有23處在規劃進行中，預計明年6月可以完成，所以總共會有49處。 剛剛提到的320處跟26處，兩個基準不太一樣，它還有包括雨量等等的，而我們這26處，包括未來的23處，總共49處…… 林委員國成：是每一樣都有？ 伍次長勝園：它只有邊坡而已，所以如果全部加起來，我相信不只那些，畢竟它也有地震的，還有所謂雨量告警等等都有。 林委員國成：但是伍政次，說實在的，我今天請你上來，主要還是在政策上你要去支持，預算該編的還是要編。 伍次長勝園：一定。 林委員國成：坦白講，臺鐵一下子要轉大人沒那麼簡單，因為歷史上有它的缺陷在，所以要馬上站起來，當然這個部分真的還是要有政策去幫忙，所以杜董事長他想要做事，政策一定要幫他。 另外，杜董事長，我們平交道死亡事件還是居高不下，這個問題出在哪邊？平交道的改善上，全臺灣省總共有260處，請問現在我們花多少錢去改善？改善的成果是怎麼樣？請董事長。 杜董事長微：目前所有本線上的平交道，我們都已經完成障礙物偵測跟告警，目前也正在執行中，所以如果有異物侵入平交道的範圍，它會主動告警司機員，讓司機員…… 林委員國成：我知道啦！董事長、伍政次，我特別提供一個資料給你，很簡單，有改善，但從9月18號到25號，一個禮拜之內，在斗六的地方還死了兩個人，那是什麼改善？所以伍政次，這個部分是歸你管轄，所以我拜託你要去盯啦！不要只給預算，其他都沒有進展，這樣的話臺鐵就永遠是臺鐵，我還是拜託你，高鐵相關警覺制度的設置，臺鐵要多多學習。 最後一個，我特別要請教一下，關於極端氣候，你們現在如何面對？就像我們花蓮那個地方動不動就山崩，動不動就土石流，這個怎麼防止？請董事長。 杜董事長微：針對極端氣候，其實我們有做一個全面性的調查跟研究，包括邊坡，包括溪流…… 林委員國成：這個我都知道，你要如何去防範？你有什麼新作法？ 杜董事長微：所以針對極端氣候，包括在軌道位置的範圍內，我們要增設阻隔；或者是我們要改善橋梁；或者是要再加強我們的告警…… 林委員國成：杜董事長，花蓮的仁德站，它已經重複再重複了，你們又不改進，所以一直沒有辦法解決，還有我們道安會林主委請特別要去監督一下，我相信你們有給他們很多建議，如果他們真的都不改善，你要跟伍政次講一下，大家一起來監督，好不好？ 最後一個，我們臺鐵的漲價，其實沒有品質，你漲一塊錢，老百姓都不服氣，所以我還是要建議，你們董事會要有公司經營之理念，一定要有品質才有價錢，你不要動不動就說我虧損所以我要漲價，但問題是你沒有品質、沒有安全，你漲一塊錢我也不服氣啊！不是嗎？我坐你的車搞不好生命會不保欸！所以杜董事長，我希望你們好好討論一下。 最後我還要再問一個問題，我們新型的R200的新車為什麼6月份剛交車，10月份就出包？杜董。 杜董事長微：這一輛R206其實還沒有交，它是在試車的情形之下有一些故障，這個部分我們會責成製造商…… 林委員國成：好，因為時間的關係，針對這個問題，拜託你提出一份說明的報告給我們交通委員會，包括我在內，好不好？ 杜董事長微：是。 林委員國成：好，謝謝。 主席：好，謝謝。我們請陳素月召委。 陳委員素月：（9時55分）好，謝謝主席，請主席邀請伍次長。 主席：請次長。 陳委員素月：還有臺鐵公司的杜微董事長。 主席：杜董事長。 陳委員素月：還有鐵道局的楊局長。 主席：楊局長。 伍次長勝園：委員好。 陳委員素月：次長早安。本席在這邊先來關心一下，就是我們地方鄉親期待很久的彰化鐵路高架化的進度，我們知道彰化鐵路的高架化在地方鄉親殷殷期盼之下於2013年完成了初步的可行性評估，可是這樣一晃眼過了10年，現在已經2024年了，那這樣子一段漫長的時間讓我們鄉親覺得好像進度非常地緩慢，毫無進度啦！所以在這邊是不是先請次長說明一下目前的進度到底如何？ 伍次長勝園：是，我跟委員報告，我想鐵路高架化過去確實有一段時間因為基地的關係而有一點耽擱到，原來的可行性是放在花壇，後來彰化縣政府希望能夠放到大肚，但是這對整個運轉是不利的，所以後來在經過協調以後我們縮小花壇基地的面積，然後增加二水基地，以這兩個來取代原來花壇的功能，目前大家已經得到共識了。我們現在正在啟動環境影響評估的作業，我想後續已經開始往下走了，目前大家都已經有共識，我們希望這個案子在明年能夠通過。 陳委員素月：是，那就是有關機檢段的選址已經確定了嘛！ 伍次長勝園：對，這已經確定了。 陳委員素月：所以就是有一個明確的進度。 伍次長勝園：是。 陳委員素月：那對於這個軌道到底是三軌還是四軌這個部分是不是也可以請次長說明一下？ 伍次長勝園：現在是這樣子，我想對這個三軌、四軌的部分我們後續再做一個更比較詳細的研析，因為如果三軌的話，當然對用地的影響比較少，但是對調度還是會有一些些的影響，我想我們會就這兩個去做一個權衡，然後取一個比較可行的方案來做。 陳委員素月：所以到現在還沒有很確定？這樣子的話進度還是會延誤。 伍次長勝園：現在大概可能原則上會比較朝向三軌來做，我們希望是…… 陳委員素月：軌道到底是三軌還是四軌，如果到現在還沒有確定的話，我們覺得進度還是…… 伍次長勝園：不是，就像剛剛講的，原來就是三軌跟四軌這兩個，大家也一直對……因為會增加用地的取得，那目前大概方向上會比較朝向三軌來走，我想這個部分我們後續會加速來做。 陳委員素月：是，那我們知道彰化市可以說是一個古城，就是在臺灣的開發歷史上其實是很早開發，所以彰化火車站所在的位置事實上是在一個比較繁華的市區，也就是舊城區，整個彰化市的人口密集，所以它要再發展的空間事實上是有限的，我們也是期待在彰化市鐵路高架化的這個工程進行的過程當中，可以透過工程的設計，讓我們彰化市趁著這次鐵路高架化工程能夠有所蛻變，有一個新的風貌。我在這邊先請教一下，就是我們看到臺鐵在進行許多車站的更新時，包括新北市板橋車站的四鐵共構、新竹大車站計畫、嘉義的大車站計畫還有高雄的鳳城車站這個複合式的建築體，請教一下，我們彰化火車站目前有沒有要朝向大車站具複合式功能這樣的一個目標？ 伍次長勝園：我想車站在高架化之後，它原來的基地遷到花壇跟二水，會有一大片的土地空下來，我想臺鐵一定可以完全來配合彰化縣政府的整個大車站計畫去做，當然它的權益必須要確保，我想這個部分應該沒什麼問題，我不曉得杜董有沒有要做比較詳細的說明。 陳委員素月：好，請杜董事長補充一下。 杜董事長微：在彰化完成高架立體化以後的後續開發規劃，我想臺鐵公司會充分來配合，當然我們站在公司的立場，我們也希望公司能夠有最大的收益。 陳委員素月：是，杜董事長說會充分配合，所以主導權是在地方政府嗎？ 杜董事長微：應該是共同來研議。 陳委員素月：是共同研議，就這個部分目前有跟地方政府進行這樣的交流嗎？ 杜董事長微：目前還沒有，就是像我剛剛講的，在我們完成了立體化以後，關於我們騰挪出來的空間目前是還沒有。 陳委員素月：是，如果在立體化之後才來討論的話，會不會就是比較晚了？ 杜董事長微：不會在立體化之後再來討論。 陳委員素月：是，應該是同時吧！就是在這個階段應該要同時就功能的需求去做相關的規劃跟討論。 杜董事長微：是，就規劃面會同時進行。 陳委員素月：好，如果你們有去過彰化市，應該知道在附近事實上就是比較熱鬧的街道區，所以整個彰化市要再有多的空間來發展，真的是比較困難，所以我們也是期待在彰化鐵路高架化的時候，能夠就目前的彰化火車站區，包括扇形車庫還有舊的宿舍區，還有結合我們的商業區等等，做一個妥善的規劃，然後能夠成為我們彰化一個新的市區。好，再來我想請教一下，在地方有很多鄉親反映臺鐵購票的app很不友善，因為在他們自己操作app購票的時候，會要求他們持續地接著操作下一個程序，可是很多的長輩不會操作，然後有錄音檔要求他們要輸入相關的英文字碼，結果他們也聽不懂英文，所以最後這個購票的程序就會失敗，就必須尋求火車站同仁的協助，所以針對這樣子的設計我希望公司這邊要去做一個檢討，除了讓我們鄉親在購票上能夠比較友善之外，也可以減輕臺鐵第一線同仁的工作負擔，不然他們在第一線要面對鄉親尋求協助或者是抱怨，我想會讓他們多一些工作壓力，杜董事長是不是可以…… 杜董事長微：是，跟委員報告，有關於訂票，我們的驗證主要是要防機器人或其他的程式攻擊，的確對於長輩來講，他如果不太善於操作，他就必須要去用語音的方式來操作，那我們現在已經有在進行研究，看怎麼樣讓我們訂票的網頁能夠再優化一下，跟委員報告，我們在完成研究規劃以後，應該很快就會發包來做改善，大概在明年第二季就可以上了。 陳委員素月：好，謝謝杜董事長。我們今天委員會就是針對鐵道安全的專題報告，當然我們硬體方面的安全很重要，還有資安方面也非常地重要，目前有傳出高鐵會員的點數遭盜用，這個部分也顯露出我們的資安防護有問題，這部分是不是可以請楊局長說明一下？還是鄭總經理要說明？ 鄭總經理光遠：委員好，謝謝委員關心我們會員的點數被盜的問題，事實上，這個問題主要是我們公司主動發現我們的系統上有會員的點數被轉讓到一些人頭帳戶，然後去兌換禮券，這個部分我們已經跟警方告發。主要是因為我們發現系統上有一種所謂的撞庫攻擊，就是說有一些旅客有把他的帳號跟他的密碼……有一群人就去用在不同的系統，包括高鐵公司、包括PChome，就是去查，然後去尋求、去找一些人頭，然後去用這個東西。關於這一部分，現在針對這個問題，我們採取的方式就是，第一個，我們跟會員……只要你的會員資料裡面有登錄，那我們就會主動用email來告知你，當然你就會知道你的資料是不是被盜用了，同時我們為了防範還做了另外一個工作，很重要就是說，我們在年底前用雙重驗證的方式，除了跟旅客確認這個是你的號碼、你的帳號、你的密碼以外，我們會再用one-time password來確認這個資料還是你的，這樣我們能夠把會員被盜的這個部分完全解決，但是我要跟各位報告、跟委員報告，就是這在系統上並沒有外洩的問題，謝謝委員。 陳委員素月：就是說有發生會員點數被盜一事，當然就是有顯露出我們資安防護上還是有一些問題，我們也希望高鐵公司……因為我們知道高鐵的行車安全非常重要，目前也傳出很多國外的駭客在侵入我們政府的相關機關，所以我們也希望我們高鐵公司或者是臺鐵，針對行車安全的資安防護要特別地重視以及加以防範，謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝召委。 主席（陳委員素月）：接下來邀請林俊憲委員質詢。 林委員俊憲：（10時7分）本席邀請我們交通部伍次長、鐵道局楊局長。 主席：請伍次長、請楊局長。 林委員俊憲：還有我們臺鐵的杜董事長。 主席：請杜微董事長。 林委員俊憲：以及高鐵的鄭總經理。 主席：請鄭總經理。 伍次長勝園：委員好。 林委員俊憲：次長好。次長，我們今天來關心鐵道的安全，臺灣大概一個最危險的就是平交道，我想請教杜董事長，我們臺鐵為了改善鐵道的安全，在2021年3月，我們決標了一個1,424個平交道的遮斷機的案子，對不對？ 杜董事長微：是。 林委員俊憲：號稱是智慧型的平交道的遮斷機，最先進的，1,424個，照理講應該要完成了吧。 杜董事長微：跟委員報告…… 林委員俊憲：現在聽說完成驗收的只有3成。 杜董事長微：沒有、沒有、沒有。 林委員俊憲：現在是怎樣？ 杜董事長微：報告委員，這個案子我們合約的規定是在明年7月，現在正在加緊建置中。 林委員俊憲：目前已經有做的，聽說可以通過驗收的只有30%。 杜董事長微：目前已經裝上去，就是在使用的接近四百具。 林委員俊憲：有通過驗收嗎？ 杜董事長微：沒有，這個不是驗收，這個是裝上去，它就在使用。 林委員俊憲：就可以用嗎？ 杜董事長微：對，可以用，沒有問題。 林委員俊憲：可以用嗎？你不驗收你怎麼知道可不可以用？ 杜董事長微：不是驗收，是我們有去驗證它的功能都確保了，才能…… 林委員俊憲：有達到安全嗎？ 杜董事長微：有。 林委員俊憲：這1,424個裝上去，希望可以改善我們平交道的進出安全。 杜董事長微：是，可以。 林委員俊憲：因為這是臺鐵第一次自己寫規格，全機國產化的。 杜董事長微：對。 林委員俊憲：要全面更新鐵道遮斷機。 杜董事長微：對，這是國產化的。 林委員俊憲：另外我想請教，聽說臺南的鐵路地下化要再延期，臺南鐵路地下化工程之所以會延宕，主要是因為挖出了所謂的遺跡，就是有一些地下的歷史文物，是不是這樣？因為挖出了古蹟。 伍次長勝園：對。跟委員報告，確實臺南鐵路地下化受了影響，其中有一大部分是所謂的遺址的關係，就是文資的關係，現在已經處理差不多了，在後（115）年，我們確定一定可以通車，我想我們會掌握，沒有問題。 林委員俊憲：臺南鐵路地下化工程次長應該也很熟啦！ 伍次長勝園：是。 林委員俊憲：因為挖出了大概二十幾個遺跡、古蹟，對不對？ 伍次長勝園：對。 林委員俊憲：臺南今年建城400年，地下隨便挖都會有古蹟，當然遇到了，我們就是解決嘛。 伍次長勝園：是。 林委員俊憲：只是希望這個速度、效率上……現在因為挖出古蹟而停工多久？工期停工。 楊局長正君：跟委員報告，我們整個沿線總共挖出來20處。 林委員俊憲：20處遺跡。 楊局長正君：每一個地方受影響的程度不同，最長的是到26個月。 林委員俊憲：26個月？2年啦，停工2年。 楊局長正君：是。 林委員俊憲：現在全部復工了嗎？都可以復工了嗎？ 楊局長正君：我們在8月底已經全數處理完畢，最主要是東門陸橋前後兩側，這個地方已經處理完畢，現在全數在進行工程的開挖當中。 林委員俊憲：也就是說，挖出了20處的遺跡、遺址、古蹟等等，到8月處理完畢，現在復工了嘛。 楊局長正君：是的。 林委員俊憲：全面復工了，對不對？ 楊局長正君：是的。 林委員俊憲：因為你這樣子停工，你看有的停2年，也造成工程經費……因為計畫要修正，工程經費也會大增，聽說你們現在預估經費會增加七十六億多，這部分有確定嗎？ 楊局長正君：是的，我們已經報三修計畫到行政院，在今年7月的時候，現在正在根據國發會的意見修正當中。 林委員俊憲：經費有問題嗎？ 楊局長正君：目前看起來經費應該並沒有重大的問題。 林委員俊憲：所以總經費由336億……臺南市的鐵路地下化，市區的鐵路地下化工程，可能會由336億增加到413億？ 楊局長正君：是的，413億。 林委員俊憲：希望工程能夠圓滿順利，臺南市民期待非常久，這對市區的交通改善非常大。 楊局長正君：是的，我們以115年年底為最重要的目標來努力。 林委員俊憲：所以現在預計第一階段通車會到什麼時候？ 楊局長正君：115年年底。 林委員俊憲：115年年底即2026年底。 楊局長正君：是的。 林委員俊憲：全線全面完工？ 楊局長正君：全線要到118、119年，後面還有2個車站。 林委員俊憲：算120年好了，因為還有2個車站──林森站和南臺南站要做。 楊局長正君：是，主要是因為用地的關係。 林委員俊憲：要到民國120年（2031年）。 楊局長正君：是。 林委員俊憲：你看這個工程拖了這麼久，我們希望能夠儘速，現在已經全線復工了，希望能夠儘速完成。 楊局長正君：好。 林委員俊憲：臺南鐵路地下化對臺南的市區的整體發展以及交通安全是非常重要的，除了這個以外，我們後面還有鐵路地下化延伸至永康，是不是這樣？ 伍次長勝園：永康的部分我們已經送到行政院去…… 林委員俊憲：有到行政院了嘛。 伍次長勝園：對。 林委員俊憲：這個在前部長的時候有，包括經費、包括計畫都已經有確定了嘛。 伍次長勝園：對、對。 林委員俊憲：在李孟諺部長的時候，是不是這樣？ 伍次長勝園：是。 林委員俊憲：另外還有一個就是新市的鐵路高架化，目前這個部分呢？ 楊局長正君：這個現在還在臺南市政府，還沒有報到交通部。 林委員俊憲：這個經費在交通部也已經同意了，有同意要執行這個計畫嘛，臺南市政府送上來了沒有？ 楊局長正君：還沒有。 林委員俊憲：好，我們希望臺南市政府儘快把這個計畫修正確定後能夠送上來。所以如果鐵路地下化，從臺南市區，然後到永康再繼續延伸，整個永康全線也鐵路地下化，然後到新市，它就開始高架了，讓市區、永康和新市都不會再有鐵路平交道，也不會再有什麼陸橋或地下涵洞等等，對於交通的改善，尤其南科，你知道南科就在新市嘛，這個也會有很大的改善。 另外就是仁德的鐵路立體化、高架化，這個地方也爭取多年了，這個地方臺南市政府應該也在做可行性評估，就是仁德的鐵路高架化，還有善化車站的改建，至於善化未來的鐵路，就是所謂的鐵路整體高架，這可能是另外一個計畫，但是善化火車站現在前後站沒有路可以通，大家都知道，南科是全世界最重要的半導體生產基地，現在善化火車站前後站沒有路了，只能走地下道，這個地方趕快改建好不好？ 伍次長勝園：好。 林委員俊憲：因為時間的關係，我要請教一下高鐵的鄭總經理。 鄭總經理光遠：委員好。 林委員俊憲：總經理，大家都知道，臺南這幾年快速發展，尤其臺南除了南科以外，現在包括沙崙科學園區，幾乎很多我們國家重要的研究單位都進駐在這個地方，明天總統也會到沙崙去主持中研院南部分院的正式開幕，現在AI生態園區也在，陽明交大、什麼綠能研究單位等等，幾乎國家最重要的單位都進駐在這裡。本席也爭取到數發部的資安院、數發部的數位產業發展署也會設在沙崙，所以現在全臺灣的高鐵站成長率最高的就是臺南站，進站成長率全國第二，只輸給南港，但出站的成長率，就是目的地是臺南站的，成長率也是全國最高，總經理知道這個數字吧？ 鄭總經理光遠：確實是有很大幅的成長。 林委員俊憲：很多人都到臺南去，原來臺南站進出的設計，我相信現在已經遠遠超乎當時設計的站體，所以現在每次旅客到站，進出都要排隊排很長，因為所有上下月臺只有一個小小的手扶梯，我不知道高鐵未來有沒有提早因應的規劃？你像臺中高鐵站有四個手扶梯上下，臺南高鐵站只有小小一個，可能當年高鐵通車的時候，也沒有把臺南站當成什麼重點，你知道吧？ 鄭總經理光遠：跟委員報告…… 林委員俊憲：當年臺南高鐵站設在什麼地方，各位知道吧？沙崙，沙崙旁邊就是臺南監獄，什麼地方會設監獄？就是那個偏僻到不能再偏僻的地方才會設監獄，高鐵站就設在旁邊，但是也因為這樣，讓現在高鐵臺南站有一個很大的發展腹地，附近的土地非常大，當時很偏僻的一個設址地點，反而造成後來有一個發展的大空間，但現在進出站人口這麼多，請問臺南高鐵站，未來高鐵公司有沒有什麼樣的因應計畫？ 鄭總經理光遠：跟委員報告，確實人成長很多，實質上我們也因為這樣的需要，在班次方面是一直在增加，尤其是所謂臺南的直達車這部分，我們就做了很多的增班。 林委員俊憲：有，我們有看過。 鄭總經理光遠：對，至於手扶梯這個部分，以目前來講，確實在尖峰時段是比較擁擠，不過目前看來還是可以用，但是如果委員有這樣的建議，我想我們很誠心地繼續檢討，看看有沒有檢討空間…… 林委員俊憲：臺南站它每一年成長率都會全國最高，現在進出月台，你看臺中四個手扶梯出入，臺南只有一個，這部分你應該要有一個及早規劃，好不好？ 鄭總經理光遠：好，謝謝。 林委員俊憲：本席因為時間的關係，謝謝次長、謝謝各位。 伍次長勝園：好，謝謝委員。 主席：謝謝。 我們接下來邀請魯明哲召委質詢。 魯委員明哲：（10時18分）謝謝主席。有請我們交通部伍次長。 主席：請伍次長。 魯委員明哲：臺鐵杜董事長。 主席：請杜微董事長。 魯委員明哲：還有運安會林主委。 主席：請林主委。 伍次長勝園：召委好。 魯委員明哲：好。其實因為正好從上一屆立委到這一屆，我全程經歷到臺鐵整個公司化的過程，我感覺公司化的過程，除了改變財政、營運當時為主要的一個目標，其實大家都說要成立公司，當時的小英總統說成立臺鐵公司來改善行車安全，杜董事長也宣示安全、安全、安全！安全是不是公司化……很多東西、業務，你帶走了，有些留在交通部，到底現在情況是怎麼樣？首先來看看，我們臺鐵的大體檢，體檢都會做完嘛，你們大體檢做完沒有？因為這是從普悠瑪事件2018年10月份成立的，政府宣示的大體檢，體檢現在做完沒有？因為你宣布還沒做完嘛！現在還有安全改革十七項沒有做完，組織改革、營運改革總共兩項，現在只有十九項還沒有解除列管，可是這個大體檢是2018年成立，那時候是很感人啦，第一次院級的，由政務委員來帶領跨部會，然後成立這個，然後85天之後就變成中體檢，中體檢就丟給你們臺鐵，那時候臺鐵還在交通部，現在呢？今年1月1日，你們就帶著走了，由臺鐵公司自己去成立。我是覺得你們現在還沒有解除列管，因為很多是安全改革的部分，董事長說一下，那個急迫性怎麼樣？ 杜董事長微：是，跟委員報告，其實這個是還沒有獲得交通部解除列管，不是沒有做，現在所有一百四十四項總體檢的改善事項，我們都有在推動，其中只有三項是屬於中長程的，我們還在持續努力，其他的我們都已經提報給交通部了，其中就是這邊講的十九項，部裡面認為我們提供的資料或者是事證還不完全，所以現在還在補充當中。 魯委員明哲：好。次長，因為要解除列管，還是要送到我們交通部嘛？ 伍次長勝園：是。 魯委員明哲：交通部，我覺得軌道的部分，你是專家啦，這個還沒有解除列管的話，就簡單，你送的文件或者改善措施沒有受到你們完整的認可，所以還沒有解除列管。我想請教一下，因為過去您是鐵道局局長，現在接次長，對於一百四十四項解除列管一百二十幾項，也是不錯嘛！你覺得解除列管是不是真的解決了？解除列管是不是解決問題？就請教一下，你覺得呢？ 伍次長勝園：報告委員，當然不是做完以後，解除就沒有問題，後續鐵道局在監理方面，它還是針對這些解除的、過去曾經被列管的案件，再做一些檢查，重複地再去看一下有沒有再犯，我想不是我們解除以後就不再管了，這些是因為我們認為它做得、講得不夠清楚，或做得沒有一個完整的、具體的作為出來，所以我們不同意它解除列管。 魯委員明哲：所以我是覺得，很多民眾也認為體檢總是要有個期間，2018年到現在，到十月二十幾號就快6年，滿6年了，你的體檢還沒做完，我也覺得真的交通部要好好下來督導一下。體檢做好了，譬如剛剛好多委員講過的Safety，就安全管理系統，你們導入嘛！你們也報告好幾次，導入了半天，應該去年年底，有媒體去請教你們的員工，抽測，滿多員工對於什麼是SMS都搞不太清楚。以前在企業搞那個ISO9000，你知道嗎？每一個員工都很重要，你知道嗎？不是他能夠在這個系統上面，十二個大指標，他能做什麼，而是他必須知道他不要去犯錯，他可能犯錯。這個是你們已經在109年（2020年）一百四十四項裡面的列管，當時已經解解除列管了，解除列管這麼多年，我們真的希望能夠紮實。 再來，鳴日號事件是真的還假的？ 杜董事長微：報告委員，是真的。 魯委員明哲：是真的。 杜董事長微：跟委員報告，這個是因為我們負責編組車號的同仁，他電報看錯，所以他在掛車廂的時候，漏掛了一節。 魯委員明哲：好，運安會林主委，這個聽起來感覺是小事，不小心看錯報告。你知道嗎？有點感覺──哎呀！看錯報告了，原來要飛747，我怎麼開了737來了，客人不夠載。我覺得這是一個……你覺得這是大事還是小事啊？林主委，你是運安會，你覺得這一件事情也許對於運輸安全並沒有實質的影響，沒有看到，可是員工的態度或者員工訓練上面，你看出什麼問題？ 林主任委員信得：我想這是組織文化的問題，他現在在推組織文化SMS改善，委員剛在螢幕上提到員工不清楚什麼是SMS，這確實是我們有碰過，確實是要把它宣導到扎根到最基層去，確實是沒問題的。 魯委員明哲：好。次長，火車開出去了，不小心少掛一節，然後五星級的鳴日號，一萬多才可以旅遊一趟，真的五星級，但是我們的表現是零星級的、低級的錯誤，真的很低級的錯誤。杜董事長，請問一下，少掛是哪一節？是乘客艙，還是沙發沒帶出去？客廳艙還是吧檯？ 杜董事長微：乘客艙。 魯委員明哲：客艙嘛！所以客人沒有座位坐，等於他們站著跑了幾站是不是？到南港才把它加掛出去？ 杜董事長微：對，後來我們有做補救措施啦！在南港再把這個車廂掛上，然後才啟程。 魯委員明哲：我覺得這個真的是很離譜啊！聽起來好笑，但是覺得真的是很低級的錯誤，但是這種錯誤……坦白講你知道嗎？我牽了一隻牛出去吃草，回家的時候我只是忘了帶牛回來，我覺得很低級啊！發生什麼事情？這麼大的一件事情居然會有這樣的情況，那就請教一下，這我看到兩大問題，第一大問題是到底多少人會參與每一天點車廂、掛車廂、數車廂這樣的工作？第一個員工本身，看單子。第二個檢查員、司機員，這是你們工會說的，司機員是開普悠瑪，不要開到貨車，所以要看一下到底到位沒有，對不對？第三個是列車長，對不對？列車長、司機員這麼多人都失靈，還有一些你SMS或是其他的導入，書面、黑板要寫，一定要給別人看，確認到底發生什麼事，你們原本設計這麼多的檢查措施，結果列車長也沒有double check，然後司機員也就這樣開走了，所以我覺得這是一件很危險的事，你現有的檢查制度出事了，次長，你覺得呢？你說說看。 伍次長勝園：對，我今天……很抱歉，真的很抱歉，這個是今天…… 魯委員明哲：你剛聽說啊？ 伍次長勝園：對，我今天才知道這個事情…… 魯委員明哲：Oh my god！ 伍次長勝園：確實剛剛聽起來，感覺是不可思議啦！這個部分我想我們會再請臺鐵針對剛剛講的整個標準作業程序，再來檢視看到底是哪一個環節錯了，或者是要再增加double check的功能。 魯委員明哲：我跟你講，第二個問題剛剛講了，就是神經末梢……不是末梢喔！這已經不是末梢了，就整個鈍掉了你知道嗎？昨天媒體在跟你講前天的事，臺鐵第一時間的回復是有沒有這件事我來查證，我聽了這是第二個恐怖的事情，就是你double check現場檢查的機制居然沒有辦法把事情確實做好。第二個，出問題了，不管大事小事，你居然沒有積極回報的制度，不光是這三個該檢查的人，而是後面救援車的人又多一個駕駛，又開車出去了，救援的人員居然整個……你們不知道，要不然你就是裝。 我再問一下董事長，請問一下昨天媒體請教你的時候，你們第一時間，我不知道是不是你回答說：抱歉！不清楚，我們馬上來查證是否屬實。你是真的不知道是不是？ 杜董事長微：沒有，跟委員報告，我知道，而且當下我們查證……跟委員報告，剛剛委員講的這一個疏失，不是列車長或者是司機員，我剛剛跟委員報告是我們的車號，還有我們的調車場的主管要負責。 魯委員明哲：好，那其他人都不用……沒有人double check，掛錯就錯了，你們未來的機制會不會改變？這個玩笑不要開啦！ 杜董事長微：是，跟委員報告，的確double check跟整個機制我們會充分地檢討，以後不發生這種事。 魯委員明哲：因為我是覺得真的非常非常離譜，而且是那種五星級的鳴日號，結果鳴日號真的是明天再來，今天沒有，今天車忘記掛了，這個東西我是覺得真的是不行，而且你們反映的機制，像這種不光是這個事件的問題，新聞性滿大的，你交通部不知道，我覺得你們公司化之後距離交通部真的是越來越遠。 最後，臺鐵的一個事故比例，大家期待的安全，我們看到那個數字跟去年同期1到7月的比較，可能有些是小的事故，但總事故成長了40%，行車的異常也成長了40%，重大事故從去年同期的0變成4，你有什麼說法？ 杜董事長微：跟委員報告，我們1到7月包括事故，還有異常事件的數量的確有增加，但是這有三個主要原因，第一個就是今年的天災比較嚴重；第二個就是我們車廂老舊，我們的努力還不夠；第三個就是我們現在在推安全文化，所以今年開始公司對於事故、事件，我們詳列的項目有別於以往，我們用從嚴的角度來列事故、事項，所以有多列出來。 魯委員明哲：好。我最後再說，不光是交通部，我看全民包括所有委員都在關心公司化之後到底做了什麼改變，我們希望你們要自立自強，謝謝。 伍次長勝園：謝謝召委。 主席：謝謝魯明哲召委。 接下來邀請黃健豪委員。 黃委員健豪：（10時30分）謝謝主席。主席，我們先請伍次長跟高鐵公司的鄭總經理。 主席：請伍次長還有鄭總經理。 伍次長勝園：委員好。 黃委員健豪：次長好。次長跟總經理，我們首先一定要先提到上週高鐵雲林站國慶煙火疏散的問題，我想這真的是一個非常誇張的事件，我想問一下總經理，過去高鐵有沒有疏運過這麼多人潮的經驗？ 鄭總經理光遠：我們有這麼多人潮的經驗，但是在瞬間裡面，一下子湧進三、四千人，這是第一次。 黃委員健豪：我跟總經理說明，我覺得這個事情是這樣，因為我看了新聞，你看這個圖片的時間是9點4分，你們事後的新聞稿說高鐵公司在8點45分就啟動了人潮管制，但是我想過了20分鐘之後還是這個人潮，那新聞稿8點45分說啟動人潮管制，晚上9點50分，也就是1小時後就解除了相關管制，人潮進入綠燈，就表示說這個人潮的速度……當你們啟動管制，你們表定是8點45，到9點，1小時後它就能夠解除，表示它的人其實沒有多到這麼誇張，是一開始的管制有問題吧？ 鄭總經理光遠：跟委員報告，最主要是為什麼在那個時間裡面這麼多人，因為我們在8點31分以後，一直到9點12分才有車子，所以這個時候人潮就一直在進來。事實上我們在這次的煙火散了以後，其實客人在8點20分就湧進了這個車站，我們本來預期應該是在8點40分煙火放完，8點45分以後才會來，那8點20分我們發現這麼大量的人潮湧進，我們就提早啟動應變的機制，換句話說，因為我們8點31分有車子，所以我們那個時候就把閘門打開，旅客就不需要一個一個驗票，可以進去一直走。 黃委員健豪：好，總經理，這個是一次的教訓，我想未來高鐵周邊不會只有這一次活動。 鄭總經理光遠：是。 黃委員健豪：但因為這次是雲林，可能過去它的人潮沒這麼多。我們看之前，去年網友有看到在臺中站，臺中每一次的周末、每一次的連假，像去年的中秋連假，它排隊一路排到停車場，它就啟動人潮管制，它很早就啟動了，因為它就是預期會有這麼多人。那像國慶煙火也是，國慶煙火號稱會有30萬、四十幾萬人到現場，所以高鐵公司理論上也會清楚說當天就有這麼多人要離開那個地方，所以我們希望經過這一次的教訓，未來我也拜託我們次長要督導一下，就是這種大型活動在疏運的時候，你要提前規劃，那是因為這次好運，真的沒有發生嚴重的推擠，但那個人潮真的很多，網路上有非常多的照片跟影片，我想次長跟總經理也都有看到，所以後續你們有沒有重新檢討過，到底以後要怎麼樣面對這樣子大型活動的疏運機制？ 鄭總經理光遠：我想這一次最主要是因為雲林車站裡面的空間太小了，我們啟動人潮管制以後，我們原則上是把800個人放在我們的月台上面，然後在川堂層付費區裡面大概有500個人，剩下的人就只能在我們的閘門以外了，那大概有700個人。換句話說，我們的站體裡面、車站裡面大概只能有2,000人，所以那時候有三千多人到的時候，我們就把這一千多人放在我們的站外，但是站外那邊的話，因為後面的人一直進來，還好那時候有鐵警協助我們不要讓他們進去，所以我們…… 黃委員健豪：對啦！所以站外也要管制，因為我看警察也很辛苦，但是警察的機制也是比較晚啟動，人潮都已經擠到不行，他們才進來管制，所以還是希望高鐵公司，你們真的算是獲利很好，但不能只顧賺錢。因為大家要離開都希望坐高鐵最方便，就像雲林這一次辦所謂的國慶煙火，為什麼會辦在高鐵特定計畫區？也是看上這樣疏運比較快，有大眾運輸在那邊疏運比較快，所以我希望高鐵公司，第一個，你們是官方；第二個，你們有社會企業責任，不能每次疏運的時候賺很多錢，賣自由座讓大家全都擠上車，結果在站外要安全地離開卻是一件困難的事情。拜託一下，未來你們的各站區，尤其在面臨到連假、大型活動的時候，是不是要有一個機制的檢討報告出來？你們這次有做檢討報告嗎？ 鄭總經理光遠：謝謝指導。事實上，我要跟您報告，我們在這短短時間裡面開了12班車次，載運大概有1萬人，所以整個機制是有的，只是說在短時間裡面人進來，就變成必須要把人放在站體。 黃委員健豪：我知道，那以後怎麼辦？以後會不會再次發生類似的事情？我認同，你們也的確開了加班車，把月臺上的人運走沒問題，但我的問題是以後一瞬間湧入這麼多人潮的時候，各站有沒有作業流程能夠去管制或怎麼樣，什麼時候來啟動、什麼時候請警察來協助、什麼時候啟動相關管制，你們有相關的檢討嗎？還是這次過了就算了，以後再看情況？ 鄭總經理光遠：我們當然會有檢討。事實上，這次有很完整的SOP，譬如支援的人力大概有100人以上在各個地方協助，有些已經買票了，那就是安排他進來；沒有買票的，就安排他去買票，其實都是有的。 黃委員健豪：那是後來的事情，一開始沒有，一開始就是有買票的、自由座有票的，全部都擠在門外，有的人進得來，有人進不來。我現在問的是，以後類似這樣的問題，你們的機制有檢討報告嗎？還是看著辦？ 鄭總經理光遠：不是看著辦，事實上，我們會就原有的機制再強化、補強，尤其跟鐵警的配合會更即時。 黃委員健豪：好，謝謝總經理，請回座。 鄭總經理光遠：謝謝。 黃委員健豪：次長，未來真的不能再發生類似的事情，我想這次是好運。 伍次長勝園：對，我跟委員報告一下，剛剛提到的，我們也要求高鐵公司要檢討，包括剛剛提到站外的動線，我想這非常重要。第二個，剛才提到一個重點，車班9點12分才有，八點多大概有人就先散場跑去了，所以加開班車的時間點也許可以再早一點。我回過頭以這個案子來講，假設8點50分加開一班車，就紓解掉一大部分，不用一直要累積到9點12分，如果有人看到這邊人很多，會更急著想要離開。 黃委員健豪：對。 伍次長勝園：所以我覺得加開班車的時間點也是可以去檢討的，針對委員剛剛提醒的，我請高鐵公司去好好檢討，不會說這個過了就算了。 黃委員健豪：好，謝謝次長。現在再請臺鐵杜董上來一下，好不好？ 杜董事長微：委員好。 黃委員健豪：董事長，今天討論的是鐵道安全，剛好上禮拜普悠瑪事故有新的判決，臺鐵跟司機要各負百分之五十的責任。最新的判決說各負百分之五十，現在認定司機有相關責任，但是在一審的判決裡面提到，駕駛員多次跟調度員、檢查員聯絡，發現通訊設備品質不良、人員專業不足，臺鐵內部橫向聯繫、直接指揮系統紊亂，臺鐵本身是組織失靈、系統失靈，這是一審判決書提的。二審判決也覺得駕駛員有駕駛員的責任，但是我們只能針對結構性問題討論，一審提到的指揮系統紊亂、橫向聯繫失靈，這部分臺鐵公司有檢討了嗎？ 杜董事長微：有，這個事故發生以後，我們有檢討，然後有改進。 黃委員健豪：檢討的結論是什麼？ 杜董事長微：很多項，包括對於車上ATP的監視、互相聯絡的方式，還有車子阻風泵的改善，我們都有檢討、改善。 黃委員健豪：我們當然不希望再發生事故，所以未來臺鐵的駕駛就不用負擔這個風險了，是不是？當時普悠瑪事故發生，是因為沒有人跟駕駛說他到底要怎麼辦，他當然去做了一些動作，所以導致他現在要負百分之五十的責任。臺鐵的駕駛員未來還要不要承擔這種系統性的風險？還是你可以保證未來臺鐵駕駛員開車尋求管制、尋求支援的時候，你們的橫向聯繫是沒問題的？ 杜董事長微：這有兩部分，一般來講，執行列車乘務駕駛有規章制度，他一定要遵守，不像這一次普悠瑪事故，很不幸司機員沒有遵照規章制度。 黃委員健豪：他沒遵守，所以現在法院判他百分之五十，另外百分之五十是公司的責任嘛？ 杜董事長微：對。公司的責任就是第二部分。第二部分，我們現在進行的改善應該算是已經都完成到位了。 黃委員健豪：所以你可以保證以後駕駛員在列車行駛過程中要求救、求助的時候，不會再發生像這次的事情嗎？ 杜董事長微：現在我們行控處都有新的SOP，可以給他充分的支援。 黃委員健豪：為什麼提到？因為要講到下面這一張，董事長一上來之後，臺鐵的管理層調薪成功，但基層的待遇沒有改變，低薪改善要再等等。我覺得這對基層員工來講，是一個很大的影響，當然你們說，這是為了對標其他的國營事業。但是我們看到，一樣都是國營事業，相對來講，臺鐵的起薪就是比較低，又要負擔這麼大的風險。我們也看到這兩天的新聞，其他國營事業招考的錄取率非常低，臺鐵反而是人數不足，所以這是一連串的結構問題。臺鐵公司現在公司化之後，董事長也調薪了，對這種起薪這麼低、面對的風險這麼高，你要怎麼辦？難道後續重新招考，臺鐵員工的人數就能夠補滿嗎？ 杜董事長微：國營事業的薪水都是依照規定、規矩來的。的確，臺鐵公司現在的薪水不如其他國營事業，尤其是基層員工，所以現在公司除了確保安全、提升服務以外，還希望能夠招攬更多的客群，以及加上善用資產，其實就是希望能夠增加我們的營業收入。 黃委員健豪：董事長，最後一句話，因為時間也到了。我也坦誠地說，你們的確應該要增加營業收入，不管後續要調票價或是土地開發，希望資金都能夠回饋到基層員工，不要只有管理層調薪水，基層如果沒調薪水，人就一定不足，人不足大家就想走，走了之後，經驗傳承出現問題，就很容易出現一連串結構性的問題。董事長可以承諾，未來假設不管要調票價或土地開發有收入，這些收入及營收能夠回饋給基層員工嗎？ 杜董事長微：我們會回饋給基層的員工，而且也會把它投資在安全改善上面。 黃委員健豪：好，謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝委員。 主席：謝謝黃健豪委員。 接下來邀請廖偉翔委員。 廖委員偉翔：（10時43分）謝謝主席。有請伍次長跟臺鐵杜董事長。 主席：請伍次長，還有杜微董事長。 伍次長勝園：委員好。 廖委員偉翔：你好。我延續著剛剛黃健豪委員的提問，同樣身為交通部的國營事業，臺鐵新進的從業人員起薪只有3萬4,221塊，比不上中華郵政的4萬1,750元，更落後港務公司的四萬七千多元。但是現在臺鐵從業人員要面臨很辛苦的工作環境以及高風險，甚至裝備都很欠缺的情況。我想要請問一下，公司化後基層員工的薪資漲了多少？請問一下杜董事長？ 杜董事長微：基層員工分兩塊，有一塊是留任人員…… 廖委員偉翔：所以基層的薪資大概漲了多少？ 杜董事長微：留任人員受到條例的保障，原先有資位的這些人，敘薪的方法通通都保持原狀。另外還有一個就是公司招考的從業人員，我們有提報從業人員的薪給管理要點上來，會依照核下來的薪給管理要點…… 廖委員偉翔：大概是幾%？所以也就是說原本有保障的沒漲，你們現在新的、有調高的薪給管理要點大概是多少？ 杜董事長微：薪給管理要點是我們從業人員將來續薪的依據，基本上跟我們留任人員是約略相當的，但是他有機會可以領取4.4個月的考成獎金跟績效獎金。 廖委員偉翔：董事長，我想請問一下，你們高層漲了多少？ 杜董事長微：我們高層？ 廖委員偉翔：對，尤其董事長你漲了多少？ 杜董事長微：包括我跟總經理，還有我們所有員工在內，我們都是依據國營事業續薪要點。 廖委員偉翔：我知道你說辦法是有，但是你漲了多少？40%，對不對？ 杜董事長微：對。 廖委員偉翔：可是我們基層人員卻沒有漲，你想，在這樣子的帶領之下，基層沒有先漲，高層先漲了，這樣子會不會影響基層的士氣？這是第一件事情。沒關係，我知道這是領導觀感的問題。第二件事情想要請問，第一，一般人都譁然，你們自己高層漲了40%，基層卻沒漲，我現在就要進一步幫他們問，請問一下次長，你認為臺鐵的基層人員還有沒有調升待遇的空間？ 伍次長勝園：剛提到基層，有關董事長、總經理管理階層大概是依照國營事業去做，而針對於基層，也就是所謂從業人員的部分，也就是另外一塊，針對他的底薪還有專業的屬性，這些職務的特性來做評定，其實還有一些所謂獎金的部分…… 廖委員偉翔：次長，其實這邊就是只要未來…… 伍次長勝園：未來，對…… 廖委員偉翔：你是不是應該要趕快想辦法幫他們調薪呢？ 伍次長勝園：未來假設，對、對…… 廖委員偉翔：因為比起其他的就是差很多，對不對？ 伍次長勝園：有點差，但是應該沒有差到那麼多。 廖委員偉翔：有差很多，我剛剛已經說，比起中華郵政是4萬1,750元，比起港務公司四萬七千多的起薪，這個是差很多的，所以這樣的工作環境跟待遇就導致新人招不到、舊人留不住，然後留不住人才的後果就是，譬如臺鐵未滿十年年資的員工長年在五成上下徘徊，其中又以宜花東段最嚴重，最高甚至來到56%，所以不斷有這種資深的員工離職，這樣的趨勢在公司化之後有沒有再加重？那要怎麼確保行車安全？因為你連資深的都留不住，薪資待遇不好。 伍次長勝園：我想這部分主要是剛剛董事長有提到，他再從營業收入的部分去增加，增加以後，且有盈餘之後，我想那個時候就是一個加薪的時機。 廖委員偉翔：所以我要講的就是現在人員年資過短，導致工作環境的經驗無法傳承，自然影響到事故發生和運輸安全，也是有這個影響的。運安會的鐵道安全報告中也顯示，臺灣的平交道事故，比照統計定義相同的日本JR，居然長期高於日本的兩倍，你們認為有沒有改進的空間？ 伍次長勝園：平交道的部分確實因為它是一個開放性的，真的是有時候我們碰到有一些民眾不遵守交通規則，他就硬要進去，已經警示燈了、柵欄下了，他還是硬要闖過去，所以這個在我們的電務智慧化裡面有提到一些，如果滯留太久約兩、三秒鐘，它會警示，我想這部分我們會再來精進。 廖委員偉翔：對，次長，我覺得是這樣，當然你可以講出很多理由，甚至怪這些人不看交通號誌，但是實際的數字就是這樣，次長，我想你也覺得應該要改變。 伍次長勝園：是。 廖委員偉翔：所以我們希望可以實質地去討論如何真正改善，讓未來的數字可以下降。另外，我也想要問一下，我們可以看到整體臺鐵的事故高居不下，大概都是六、七百件左右，我想要請問一下次長，112年到底是幾件？ 伍次長勝園：112年的…… 廖委員偉翔：對，112年到底是幾件？108年715件，109年632件，110年702件，111年661件，112年到底是幾件？因為我剛剛有看到委員有寫，但是我想要問，在臺鐵公報、年報上居然在112年刪除了此欄，為什麼會這樣？那我上網去查，大概就只有分月報表有，那為何年報沒有，是有不想要讓大家看清楚這個數字嗎？ 杜董事長微：跟委員報告，我們沒有什麼好隱瞞的，這是不是…… 廖委員偉翔：對，這裡是疏漏嗎？ 杜董事長微：這是不是容我回去查一下，跟委員報告？ 廖委員偉翔：好，請查完之後再跟我們講為什麼年報沒有。 杜董事長微：我們沒有要隱瞞。 廖委員偉翔：是，所以我只是提供這個數字給你看，我相信，憑良心講過去幾年也都公布，為什麼112年沒有？ 另外準點率的部分，我們前任交通部長李孟諺雖然任期不長，但是他有一項宣示，在今年1月臺鐵轉型國營公司並進行組織調整之後，簡單來講，他就是希望效率大大提高，讓我們臺鐵的準點率能夠從95%漲到97%，我想請問這個目標是不是依然沒有改變？ 杜董事長微：目標沒有改變，不過也要跟委員老實地報告，因為今年的天災比較多，我們的準點率是有受到影響。 廖委員偉翔：是，這部分當然是努力達成，不要亂開支票，不過我想要講一件事情，我們可以發現，所謂95%的準點率是指單一列車抵達終點站的時候，實際抵達時間如果在表定時間一定範圍內就可以說為準點，對吧？ 杜董事長微：是。 廖委員偉翔：換句話說，中途停靠各站究竟是提早或者是延誤多久都不在這個所論上面，這就會造成民眾的體感或者印象上怎麼與統計數字有這麼大的差異。我想要講，前面說要97%，你們說統計目標依然要努力的達成，但是未來能不能夠把各站點的統計數據也都納入參考，這樣才可以知道每一站真正的準點率是多少，是不是？ 杜董事長微：跟委員報告，其實我們的準點率應該是講說全國一致性的作法，但是…… 廖委員偉翔：你現在的一致性是從出發點到末端點嗎？但我意思是說你中間的站點呢？因為…… 杜董事長微：跟委員報告，計算方式一樣，但是臺鐵公司願意就剛剛委員講的方式，我們也會去做統計，來做為改進的一個參考，我們願意。 廖委員偉翔：是啊，因為這是民眾真實的感受嘛，也不是所有人都在起點坐然後末端下車，中間臺中會上車再坐到哪裡，這個部分應該也是要列入統計和參考。 杜董事長微：是、是。 廖委員偉翔：好，謝謝。 伍次長勝園：謝謝委員。 主席：好，謝謝廖偉翔委員。 在這邊先預告，等一下徐富癸委員質詢完畢，我們先休息10分鐘，休息後處理臨時提案，謝謝。 接下來邀請徐富癸委員。 徐委員富癸：（10時52分）謝謝主席，我們有請交通部伍政次跟臺鐵公司杜董事長。 主席：好，請伍次長還有杜微董事長。 伍次長勝園：委員好。 徐委員富癸：次長早、董事長早。今天我們交通委員會針對臺鐵鐵道安全的部分，我想前面幾位委員都提了很多的問題，本席這邊還是要再一次強調過去整個臺鐵，從以前臺鐵局到現在改制到臺鐵公司之後，包含我們相關的部會也好，包含所有社會都對於臺鐵公司有很高很高的期待，希望藉由這一次改制能夠脫胎換骨，但是我們現在看到，不但是現任人員難以留任，新人招考的狀況更是不理想，像今年2月，我們公司招考了936名新進人員，結果只有錄取了七百多位，尤其在電力、電務、電機這些專業人力上面出現不是不足額錄取，就是零錄取的一些狀況。 在薪資結構方面，除了原本的薪資結構遠遠不如我們高鐵之外，甚至連小夜勤的加班費，高鐵從10月份開始申請單次發放一個人275塊，但我們臺鐵夜點費只有120塊，不到一半，差勤的狀況也遠不如人，尤其我們現在臺鐵公司的同仁有時候遇到颳風下雨還要冒著生命危險來搶救，包含我們車長的備勤津貼、臨軌作業人員一些危險津貼跟第一線的主管津貼也許久未調整，我想請教一下我們的次長跟董事長，針對這樣一個薪資結構，怎麼樣來做有效的調整，避免我們的競爭力落後？ 伍次長勝園：我簡單先說明，再請杜董說明比較細節的部分，針對臺鐵從業人員薪資的部分，除了基本薪資的考量以外，還考慮到他的職務特性，還有他的專業屬性去評定所謂的薪資，當然還有一些包括他們現在祭出的激勵獎金的部分，比如說你三節出勤，我還會再給激勵獎金，另外還有危險津貼，這部分我們會努力去做。當然，最重要的是創造臺鐵的營收，讓營收增加，之後有盈餘，將來才有辦法讓盈餘回饋給員工。 徐委員富癸：對，這個我們都認同，但是連臺鐵自己的產業工會最近都發起全島連署，要求加薪，這件事董事長怎麼看？ 杜董事長微：是。剛剛次長也有跟委員說明，我們一定要先增加客源，就是我們本業的收入，還有就是善用資產，也就是我們副業的收入，必須提升我們的營運收入，這樣我們才有辦法回饋並做待遇調整。 徐委員富癸：董事長，因為人員不足，以致在調度上產生很大的問題，我記得上會期本席也有特別提過，雖然現在機廠設在潮州西部幹線，但屏東鄉親似乎沒有因此而享受到便捷的交通措施。以班次來講，屏東縣區間車的班次有時候甚至要等兩個小時才有一班車，實在非常離譜！機廠設在屏東，結果我們卻無法享受到優質的交通服務！上會期我要求臺鐵公司做檢討，不曉得後續的處理狀況如何？ 杜董事長微：跟委員報告，這部分大概有兩個項目，第一個，我們有去檢視潮州以北一直到高雄、臺南地區的班次應該是夠，重點是潮州以南這一段。這段如同剛剛所講的，headway比較大，所以我們在今年6月時增開兩班車以縮減其headway，但可能還不太夠。由於增開班次，每一班車大概就是三十幾位旅客，我們有去看過。我們現在的想法是，先看一下這個區段的旅客真正需要比較密集的時間帶…… 徐委員富癸：我也希望能做量化的統計，我們也不希望因為這個班次……有時候有些地段坐的人及使用量可能沒那麼高，但有些路段、區段，確實有非常多人有通勤、就醫等明顯的需求，所以能不能調整一下班次，做有效運用？ 杜董事長微：我們研究以後再來跟委員報告。 徐委員富癸：好。另外，我想大家關心的臺鐵票價調漲的問題，不管是基於成本考量，還是營運成本考量也好，聽說臺鐵董事會已經對此有做討論，目前有沒有進一步的進度可以跟國人說明一下？ 杜董事長微：跟委員報告，其實上一次（第8次）已經向董事會提報合理化方案，但董事會認為不周延，所以退回經理部門，需要再做更進一步且比較周延的研究，現在還在進行中。 徐委員富癸：針對短程、中程、長程的票價部分，臺鐵是不是應該提出比較有競爭性的方案？ 杜董事長微：是、是。 徐委員富癸：不然跟高鐵比，好像有點……跟捷運系統比，好像也比不上，變成都不討好，營運上也出現很大問題。是不是應該做比較審慎的考量？ 杜董事長微：這個我們要努力。 徐委員富癸：請教次長，若臺鐵票價確定調漲之後，是不是應該針對不同路線與服務等級，做一些靈活的運用？本席之前提過，比如在區間的套裝旅遊上跟旅遊業者合作，聽說成績也很不錯，這部分是不是有跟觀光署做進一步討論，也可以作為刺激國內消費很好的誘因？這部分是不是請次長協助一下？ 伍次長勝園：好，這沒問題。 徐委員富癸：另外，屏東車站與潮州車站還是有漏雨問題，我印象中上一次本席在上個會期提的時候，董事長有承諾說這部分是不是已經有開始在做相關的工程進行？ 杜董事長微：是，跟委員報告，像這張照片左邊這個，現在不會發生了，這是站內的集水盤容量不夠，我們已經加大，像這次颱風的豪雨，這個地區沒有再漏了；但是月臺上的，因為年代久了，silicon比較脆化了，因為那是要高架作業，我們大概在10月底以前會來進行改善。 徐委員富癸：董事長，我想這還是要抓出問題，因為畢竟像我們屏東站跟潮州站大概時間都不到十年，卻出現這樣的狀況，因為本席也是常客，我很常去坐，我自己也發現，包含老人家也好、很多學生也好，為了要閃開，很容易跌倒，真的很危險，所以我想這個問題一定要加快期程，不能再拖下去，我們也希望在修繕問題解決之後，針對整個設計上的結構部分能不能再做一個調整？ 杜董事長微：是。 徐委員富癸：好，針對這部分是不是可以給本席一個書面的答復？ 伍次長勝園：是，沒問題。 徐委員富癸：好，謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝。 主席：謝謝徐富癸委員。 現在休息10分鐘。 休息（11時1分） 繼續開會（11時12分） 主席：現在繼續開會。 現在處理臨時提案，請議事人員一併宣讀。 一、 有鑑於東部之交通發展，近10年未受到交通部之重視，尤其是東部民眾仰賴之鐵路運輸，迄113年5月尚未完成雙軌及電氣化，儼然落後西部近20年。然臺鐵公司化後，汲汲於營利獲取，忽略長期漠視東部鐵路建設，此外，一票難求之問題仍未有效解決，在此諸多問題仍需臺鐵儘速研處之餘，卻提出最為不相關之漲票價政策，嚴重損壞東部民眾搭乘權益，爰此建請交通部及國營臺灣鐵路股份有限公司，在花東鐵路電氣化及雙軌化尚未完成，且今年度多次遭受颱風侵襲，東部幹線中斷成為常態，民眾必須花費更多交通金錢與時間成本往返北部。東部災區完成復原與完全修復之前，凍漲臺鐵東部幹線之票價，避免帶給東部民眾及外縣市觀光客之衝擊。 提案人：黃建賓　　黃健豪　　林國成　　廖先翔 二、 案由：大台中山海環線計畫歷經十餘年，含山線鐵路高架化延伸至烏日（大慶─烏日）、海線鐵路雙軌暨部分高架化及新建甲后線鐵路，目前台中市政府修正並補充內容，並依交通部建議拆分，預計年底前送國發會審議；另台中山海環線，總經費高達800餘億，中央依照相關作業要點及地方財政能力，軌道高架化中央、地方各有經費分擔經比例，但仍應考量台中後續中捷運藍、橘線、屯區環狀大平霧紫線、藍線延伸至太平、綠線延伸至北屯大坑與彰化等重大軌道與捷運交通建設之財政負擔，建請交通部考量提高專案補助大慶─烏日鐵路高架化、海線鐵路雙軌暨部分高架化經費，以及請交通部加速相關計畫行政流程並儘速審查，並將後續執行狀況書面資料回覆本委員會。 提案人：何欣純　　蔡其昌　　陳素月　　林俊憲　　 三、 案由：交通部已於今年7月2日召開委員會審議修正通過中捷捷橘線可行性研究計畫。但台中地方反映藍、橘線兩條捷運行經台中大部分區域，卻未涵蓋海線清水區，尤其中捷橘線僅離清水僅3公里，若能延伸與海線其他區域包括大甲、沙鹿甚至彰化等地，都能藉由台鐵轉乘捷運，到機場或台中其他區域。未來中捷橘線綜合規劃、基本設計、細部設計與補助款項撥補等程序，尚有充分時間可以努力，若臺中市政府進行橘線延伸清水段的可行性研究，一併納入橘線捷運，可全段一次施工完成，有經費不足，交通部應全力予以協助。 提案人：何欣純　　蔡其昌　　陳素月　　林俊憲　　 四、 有鑑於台中市烏日區2023年登記人口數突破8萬人，移入之人口逐年增加；位於烏日區之高鐵台中站亦為台灣高鐵公司進出人數第二高之車站；又近期規劃於高鐵台中站旁設置大型購物觀光商城已進入開工前置工程，烏日高鐵特區之周邊交通道路規劃已漸不敷使用，經常有交通壅塞之情形發生，未來如購物觀光商城開幕後，交通、人潮必然更趨繁忙，爰建請交通部評估國道一號於高鐵台中站周邊增設匝道之可能性，並與臺中市政府共同研議規劃改善台中市高鐵站區周邊之交通。 提案人：何欣純　　蔡其昌　　陳素月　　林俊憲　　 五、 案由：為儘速規劃並建構台中捷運路網，目前除捷運綠線完工通車外，另有台中捷運藍線、橘線（機場捷運線）、綠線延伸段（北屯大坑、南至彰化）；屯區環狀紫線（大平霧線）、中捷藍線延伸到太平等分別進行相關行政審議與修正程序中。現臺中市政府初步規劃「崇德豐原線」，沿線行經崇德商圈、十四期重劃區、洲際棒球場、潭子地區、至豐原大道與中正路路口，且臺中市政府於今年8月初申請可行性研究補助資料函送交通部，預估可行性研究經費共計2,000萬元，請交通部加速台中捷運「崇德豐原線」行政流程並儘速審查，並依中央補助比例協助，並將後續執行狀況書面資料回覆本委員會。 提案人：何欣純　　蔡其昌　　陳素月　　林俊憲　　 主席：現在針對臨時提案第一案，請問各位委員及行政單位，有無意見？ 杜董事長微：報告，有。 主席：請杜董事長。 杜董事長微：是。剛剛有跟委員報告，我們建議最後倒數第三行的最右邊開始做一點修正，我唸一下，就是從「東部災區」那邊開始，「東部災區和仁=崇德間完成復原，恢復雙線通車之前，凍漲臺鐵東部幹線之票價，避免帶給東部民眾及外縣市觀光客之衝擊，未來票價合理化方案應考量花東輸運特性調整。」 主席：好，謝謝杜董事長。針對杜董事長剛剛的修正意見，請問委員有沒有意見？（沒有）好，沒有意見，我們請臺鐵公司杜董事長再把書面給議事組這邊。 杜董事長微：是，請委員簽名再給議事組。 主席：OK，謝謝。修正通過。 針對臨時提案第二案，請問各位委員及行政單位有無意見？請提案委員何欣純委員。 何委員欣純：謝謝。這個案子是我跟蔡其昌委員共同提案，因為我們共同在關心大臺中山海環線計畫，我記得上個會期曾經問過局長，局長有主動去跟臺中市政府溝通，有關這個山線鐵路高架化延伸至烏日，就是大慶到烏日段，還有海線鐵路雙軌暨部分高架化，以及興建甲后線鐵路，這三件事情，我記得局長有說要跟臺中市政府協調、協商，看是不是可以做部分的調整跟拆解，我想可能有初步的共識，我現在只是提案，希望再確認而且確保，希望交通部能夠在這三件事上面，可以考慮提高我們專案補助的經費，而且第二個，要加速這個計畫的行政流程跟審查，希望等一下再請交通部回答一下，好不好？我們這個案子希望各位委員大家都一起來支持，謝謝。 主席：謝謝。其他委員有沒有意見？好，請蔡其昌委員。 蔡委員其昌：謝謝。有關這個案子，楊局長跟部長、次長都到我辦公室去報告過，跟欣純委員共同提案，其實主要就是透過提案讓部裡面更加清楚我們臺中兩位委員的態度跟想法。主要分兩個段落，我想大家都知道，第一個就是大慶段，這個也談很久了，當時主要還是在於經費分配比例的問題，所以這個部分一定要跟臺中市政府再一次積極溝通，中央願意出錢，依照規定，中央出該出的，如果市政府財政困難，中央依照規定，我們允許最大的補助款，我覺得中央都應該來協助臺中市，但是我們如果要中央全出，這個就是市政府不做這件事情的藉口，我想沒有辦法，這麼多年來就卡在這裡，所以能夠出的我們儘量來幫忙，這是第一個要確立的原則。 第二個，海線的部分，因為當時我要求要從環線裡面把海線的雙軌高架切割出來，雙軌化我們已經進行可研，早就已經做一段時間了，這個問題不大，現在依照進度持續推動海線的雙軌化，但是在大甲、清水、沙鹿三個段要高架化，這個又要市政府依照規定做部分的配合款，盧市長從過去的不願意到現在，我聽你們的講法，他有鬆口，我的原則還是一樣，如果地方政府的經費不足，但它願意出，但經費不夠，我們中央依照規定可協助的部分，我們還是要盡力來協助，也就是說，只要中央可以協助我們臺中發展的部分，我跟何欣純委員都覺得中央就要全力來幫忙，如果中央幫忙了、地方政府不做，那臺中市民自有論斷，我一向的立場都是如此。 最後一件事，時間的把握很重要，為什麼？因為中央直接自己做的海線雙軌化按照時程在推動，但如果市政府沒有辦法配合，那這時候會出現一個狀況，就是先雙軌化好了，再拆掉雙軌化、再把它高架，我想這個浪費公帑，市民也不會接受！關於這兩個介面，地方政府同意高架化、願意支持經費，中央的雙軌化中央全面處理，那這兩個介面之間要把它配合好，這個就是上一次你們到我辦公室時我再三提醒的部分，所以局長這部分可能要多多把握，那欣純委員把它加以書面化，表示我們非常重視這一個案子，謝謝。 主席：謝謝。針對臨時提案第2案，交通部這邊是不是請次長還是楊局長？ 楊局長正君：跟兩位委員報告，這個提案我們沒有意見，完全遵照委員的指導來辦理；至於剛剛何委員跟蔡委員所關切的山線跟海線高架部分，確實我們現在努力地按照三個計畫做拆分，經費的部分按照剛剛委員所指導的原則來進行，這個案子我們也已經轉報到行政院，國發會有一些修正的意見，現在正由臺中市政府做修正報告，我們後續會按照這個方向來努力。 何委員欣純：好，謝謝。 主席：好，謝謝，臨時提案第2案行政單位沒有意見，我們就照案通過。 針對臨時提案第3案，請問各位委員及行政單位有無意見？請何欣純委員。 何委員欣純：我簡單補充說明，這也是我跟蔡其昌委員共同的提案，事實上蔡其昌是清水在地的優秀立委，那我是清水的媳婦，所以我們共同在推海線、捷運能夠進入清水。尤其我們現在看到橘線已經通過可行性評估、原則通過，現在臺中市政府還在做修正調整，那我們希望在這部分還在做修正調整的時候，可以要求臺中市政府重視清水地區、納入橘線延伸的可行性研究。我跟蔡委員希望中央在專業還有技術面是不是可以跟臺中市政府再做進一步的溝通，希望臺中市政府……所以我在這裡就寫「若臺中市政府進行橘線延伸清水段的可行性研究」，我希望中央地方大家一起合作，交通部應該全力予以協助，這是這個提案的最主要的精神。 主席：謝謝何欣純委員說明。 請蔡其昌委員。 蔡委員其昌：我來做個補充，交通部從上一任部長到這一任部長都來我辦公室溝通過，我的想法很簡單，就效益而言，短短的三公里就可以到清水街上但卻只到清泉崗機場，這種專業規劃極不合理、對海線的鄉親極不尊重。所以我在委員會也質詢過，如果市政府這樣做中央要來經費支持的話，本席對這個案子高度有意見，這是一個不合理、不合常規的一個規劃！從前一任部長到這一任部長我都請你們跟臺中市政府進行溝通，你們也都去溝通了，剛剛伍次長也跟我講，都有去溝通了。 主要是這樣，因為市政府已經將橘線到清泉崗國際機場的可研送到中央，也通過了，所以市政府不願意再破壞原有送來的可研，本席也支持，但本席覺得市政府應該同時再發包一個案子，就是延伸線的可研再發包一個案子，市政府如果經費不夠沒有問題，我也跟兩個部長都溝通好了，這一條延伸的可研預算中央來支持，中央來出就對了啦！所以市政府現在的回復是，局長說會報告給市長，所以要請市長趕快來支持，中央都幫他爭取到可研的經費、中央都願意出了！ 因為可研趕快這個時候做，到時候施工就可以一起來，就是現在橘線過的可研加上延伸線過的可研，如果兩個可研都過了，因為施工還有一段很長的時間，可能十年以上，到時候就可以一起嘛；如果這時候不把這個可研一併做好，那你要等民國幾年才要來做這個可研？所以我覺得把握這個時間點不分藍綠啦！為臺中市民來做事，這個才是最重要的，我跟欣純委員也爭取到了中央可以來補助嘛，所以我也很希望市政府真的以蒼生為念、以海線的發展為念來支持這個案子。 主席：謝謝蔡其昌委員。 請交通部這邊做回應。 伍次長勝園：我這邊跟委員報告，我們對這個事情非常慎重，上禮拜我找了臺中市政府來開會，跟他說明關於延伸到清水我們確實聽到很多民意，我們請他再考量一下；關於剛才提到的，這樣的費用交通部願意來幫忙、來支持。他上禮拜給我的初步回應是說，應該會去做。 如同剛剛提到的，如果同步進行的時候，未來如果同時核定，那我就一起施工都沒有關係，即使有差一點都沒有關係，就是可以完成、可以做的就趕快去做，畢竟它比較短，未來真的就有機會一次全部把它完成。 何委員欣純：所以你聽到了初步回應是會做，好，那我們期待啦，好不好？ 伍次長勝園：是，我們會…… 何委員欣純：我們中央交通部一定要全力支持啦，好不好？ 伍次長勝園：一定！是！ 何委員欣純：好，謝謝。 主席：針對臨時提案第3案交通部這邊沒有意見，我們就照案通過。 接下來是臨時提案第4案，請問各位委員及行政單位有無意見？請何欣純委員。 何委員欣純：我再補充說明一下，這是我跟蔡其昌委員、素月委員、俊憲委員共同提案，我跟其昌委員兩位臺中委員共同關心臺中高鐵站周遭的交通狀況，我上次在質詢的時候部長、次長及大家都有聽到，我們現在真的必須立刻來面對、解決這個問題，當然有很多方法。我在這個提案裡面提到，交通部是不是可以來評估看看國道1號跟高鐵臺中站的連結？這是一個；增設匝道之後，當然還有其他平面道路該解決的，也希望交通部跟臺中市政府共同來研議、規劃、改善。 因為臺中高鐵站人口流量最多；第二個，它有國際展覽會館在那裡；第三個，它有一個未來亞洲最大的大型觀光購物中心在那裡，現在已經在塞了，你可以看到未來三年後絕對會更塞！那我們要未雨綢繆，所以我希望交通部再更積極一點來做各項的評估、來找解方，然後最重要的是，也要跟臺中市政府進行中央、地方密切的溝通，看怎麼樣去解決，以上是我這個提案，希望大家支持。 主席：謝謝欣純委員的說明。 那還有沒有其他委員要表示意見？ 如果沒有，我們就請交通部這邊做個回復。 伍次長勝園：是，跟委員報告，這個部分現在我們知道臺中市政府有在做所謂轉運站等一些交通的事情，這個我們都密切在保持配合；另外，針對國道1號增設匝道的部分，因為匝道有一些技術上的需求，沒關係，我想這個請我們高公局來做一個評估，這沒問題，我們來評估看看。 主席：謝謝。針對臨時提案第4案交通部這邊沒有意見，我們就照案通過。 接下來處理第5案，請問各位委員及行政單位有無意見？ 何委員欣純：我再補充說明一下。 主席：好，請欣純委員。 何委員欣純：這個同樣是我跟蔡其昌委員關心臺中軌道運輸的部分，我們現在有綠線、藍線、橘線，藍線還要再延伸到屯區；橘線我們剛剛提案要延伸到清水；綠線現行也有延伸往北到大坑、往南到彰化；還有另外一個屯區的環狀線，就是大平霧線。另外我們很多人在爭取，包括不分黨派的委員，大家認為在崇德豐原線、山線，在目前臺中捷運路網裡面，缺了山線這一線，所以希望能夠規劃崇德豐原線，交通部是不是可以支持？這是這個提案最主要的，希望交通部能夠支持大臺中的軌道捷運，好不好？ 主席：好，謝謝欣純委員。請問還有沒有其他委員要補充說明？如果沒有，就請交通部回應。 伍次長勝園：是，我們遵照委員的指導，我們會全力協助。 主席：交通部這邊沒有意見，臨時提案第5案就照案通過。 臨時提案處理完畢，如有委員對上述提案補簽，列入紀錄並刊登公報。 一、 有鑑於東部之交通發展，近10年未受到交通部之重視，尤其是東部民眾仰賴之鐵路運輸，迄113年5月尚未完成雙軌及電氣化，儼然落後西部近20年。然臺鐵公司化後，汲汲於營利獲取，忽略長期漠視東部鐵路建設，此外，一票難求之問題仍未有效解決，在此諸多問題仍需臺鐵儘速研處之餘，卻提出最為不相關之漲票價政策，嚴重損壞東部民眾搭乘權益，爰此建請交通部及國營臺灣鐵路股份有限公司，在花東鐵路電氣化及雙軌化尚未完成，且今年度多次遭受颱風侵襲，東部幹線中斷成為常態，民眾必須花費更多交通金錢與時間成本往返北部。東部災區完成復原與完全修復之前，凍漲臺鐵東部幹線之票價，避免帶給東部民眾及外縣市觀光客之衝擊。 提案人：黃建賓　　傅崐萁　　黃健豪　　林國成　　廖先翔 五、 案由：為儘速規劃並建構臺中捷運路網，目前除捷運綠線完工通車外，另有台中捷運藍線、橘線（機場捷運線）、綠線延伸段（北屯大坑、南至彰化）；屯區環狀紫線（大平霧線）、中捷藍線延伸到太平等分別進行相關行政審議與修正程序中。現臺中市政府初步規劃「崇德豐原線」，沿線行經崇德商圈、十四期重劃區、洲際棒球場、潭子地區、至豐原大道與中正路路口，且臺中市政府於今年8月初申請可行性研究補助資料函送交通部，預估可行性研究經費共計2,000萬元，請交通部加速台中捷運「崇德豐原線」行政流程並儘速審查，並依中央補助比例協助，並將後續執行狀況書面資料回覆本委員會。 提案人：何欣純　　蔡其昌　　黃健豪　　陳素月　　林俊憲 主席：接下來邀請蔡其昌委員發言。 蔡委員其昌：（11時31分）謝謝主席，麻煩請伍次長跟杜董事長。 主席：請伍次長，還有杜微董事長。 蔡委員其昌：次長早安。 伍次長勝園：委員好。 蔡委員其昌：次長，剛剛臨時提案我已經提過了，但我想上臺再來問你。關於捷運橘線，你也跟市政府進行溝通，我也從中央爭取了預算來補助市政府，讓橘線可以從現行市政府規劃的清泉崗國際機場延伸到清水，市政府的局處首長也初步給你一個比較正向的答案，我想請問次長，這件事情什麼時候可以定案？也就是說，臺中市政府交通局給你一個正向的答案，但是這個答案，我要等到什麼時候才可以跟清水的鄉親、海線的鄉親報告說「這個延伸線的可行性評估可以開始進行規劃了，海線有希望，捷運可以到了」？ 伍次長勝園：是，我跟委員報告，上個禮拜我召開相關會議，是他們交通局的副局長過來，我們也跟他們提到，這一條延伸到清水有很大的民意需求，希望能夠延伸，這樣才算比較完整。 蔡委員其昌：對、沒錯。 伍次長勝園：那邊搭到清水其實短短幾公里而已…… 蔡委員其昌：對。 伍次長勝園：我們一直跟他們做這樣的建議，但這是地方事務，所以我們跟他們講：沒關係，如果這個時候要做一個研究，我們會跟他們講，其實可以做一個研究，這個可行性研究的費用，交通部會全力支持。 蔡委員其昌：沒錯，這個就是你們兩位部長答應我的。 伍次長勝園：對，所以他們也初步跟我講：好，這部分會來爭取。我們會依照程序，撥付經費給他們。因為他們目前的可研還有一些意見在修正，原則上應該沒有問題，他們過來以後，我們就會報院…… 蔡委員其昌：次長，我的意思是，我希望在今年的12月底之前要看到市政府的申請，橘線延伸到清水的可研送到中央來，你覺得這樣有沒有問題？ 伍次長勝園：我們再來跟臺中市政府協調。 蔡委員其昌：好，我希望這樣，如果市政府遲遲都沒有動作，我覺得你應該儘早跟本席回應這個問題，好不好？ 伍次長勝園：是，有需要我們會再開會，沒關係，我們來協調。 蔡委員其昌：因為時間就是在走嘛…… 伍次長勝園：是。 蔡委員其昌：可研不快一點……錢都要給市政府了，連申請這一條可研的公文都不上來，市政府在態度上跟我講想要延伸橘線，想要照我的意見延伸到清水，這不是說謊話嗎？這不是擺明著擺爛嗎？次長，我不希望浪費時間，如果今年年底中央要補助市政府的申請，錢都幫他們準備好了，他們還不做，你一定要讓本席知道，可以嗎？ 伍次長勝園：可以，沒問題。 蔡委員其昌：好，OK。今天謝謝召委特別安排臺鐵公司討論安全的問題，本席認真研究，其實臺鐵在談漲價，我也跟杜董事長溝通過，服務品質跟安全是旅客對臺鐵公司的要求，如果把安全跟品質做好，要談漲價，消費者接受的程度會比較高，如果這個事情，特別是安全都沒有做好，你們要跟人家談漲價，有時候民眾的接受程度很低。 我看了一下，董事長你們提臺鐵5年安全提升方案，董事長，這應該是在你任內提的，從113年到117年，這個5年安全提升方案，是嗎？ 杜董事長微：對，這是我們公司的政策。 蔡委員其昌：對，我看了一下你的方案，總共5年，這5年的方案從113年開始，當然113年還沒有結束，但我把你們1月到8月現有的資料看了一下，臺鐵公司的5年提升方案，要求113年要比112年的一般行車事故及行車異常事故件數降低20%，但我看了一下，113年看起來不但不會降低，還會比112年升高。董事長，你有沒有發現？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：時間還沒有到，但我估算一下，因為臺鐵每個月發生事故的平均值其實都相當平均，換言之，現在已經10月了，剩下差不多3個月，我統計了一下，你們今年不但不會降低……你們的報告是今年開始要降低20%，第一年就要降低20%，但是現在來檢驗你們的報告，第一年不但不會降低，還會升高耶！董事長，你有沒有發現這個問題？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：對，什麼原因？ 杜董事長微：跟委員報告，我們今年可能會無法達標大概有幾個因素，第一個，事故事件的統計是綜合可控跟不可控因素，全部都在裡面，老實講，最大的原因就是今年天災比較多一點，所以我們整體成績就變成件數也往上拉；第二個也不諱言，現在老舊車輛這部分，我們努力的還不夠，所以這也是有增加；第三個，因為要建立我們公司的安全文化，所以以往在112年以前沒有列進來算是一個事故或是一個事件的情形，今年我們都會把它列進來，因為要建立正確的觀念，好好的檢討，這大概是今年可能沒有辦法達標最主要的3個原因…… 蔡委員其昌：好。 杜董事長微：但是我們也有努力…… 蔡委員其昌：好。 杜董事長微：今年我們的號誌系統故障下降，同仁的人為因素也下降。 蔡委員其昌：好，董事長，如果要這樣……你現在告訴我3個主要原因，一個是天災，另一個是車子老舊，第三個就是過去的指標太籠統，現在用嚴謹的標準，所以看起來比率就上升了。如果你們要這樣做，拜託一下，這種5年安全提升方案就重做啦，楊局長應該要監督你們嘛，這個提升方案應該是鐵道局要來監督你們，對不對？你們叫楊局長怎麼監督？你們5年改善計畫的第一年不但沒有下降，一般是目標20%，結果因為天災什麼的，所以很抱歉只下降10%；你們現在不是，現在是沒有下降還上升，而且我看起來30%以上是跑不掉了，上升30%以上都跑不掉。 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：你覺得不可控的因素叫天災，那應該把天災分出來嘛，不然我做為一個立法院，我怎麼監督你們？我怎麼替人民的安全來監督你們？運安會也在這裡，他們怎麼監督啊？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：我們按照你們自己寫的標準都做不到，還上升？但是你現在跟我解釋是因為有很多天災，天災本來就應該要排除，你們要告訴我這個監督者，或者告訴鐵道局，天災放一邊，其他人為的放另一邊，所以鐵道局可以監督你們、立法院可以代表消費者的安全來監督你們，我要求的就這個嘛！ 杜董事長微：是、是。 蔡委員其昌：董事長，這個不過分嘛！ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：次長可以嗎？ 伍次長勝園：可以，這沒問題。 蔡委員其昌：至少我要看到你們提新的5年安全提升方案，你們自己寫的，第一年的出包了啊！現在談安全，立法院站在監督者的角色，我是不大能夠接受出現這個狀況。次長，今年看起來，如果到12月給你的報告，你也是看不下去啦，對不對？因為你們連自己說的都做不到嘛！ 杜董事長微：應該是很難達標啦。 蔡委員其昌：對，我也知道很難達標啦，所以後面這幾年，你要告訴我「114年可以達標」，我也很懷疑耶，所以這個應該，次長，應該重新要求臺鐵公司應該要好好的，既然你要做實事，你就札札實實的去做嘛，有一個KPI，有一個指標，我們可以監督你，你也可以跟同仁、大家一起來努力，把這個指標達成嘛，不要都做假的啦，就是每次都寫這種一大堆什麼改革方案、什麼方案、什麼方案，結果最後都是做假的，因為根本就做不到！ 另外，你說老舊，但我看了一下今年的預算，你們要把那個──像臺鐵整體購置汰換車輛的計畫，本來113年就應該要完成了，看起來你們今年的預算要把它延到116年，對不對？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：為什麼113年該買完、該汰換完的這些車輛，要拖到116年？為什麼？ 杜董事長微：主要原因是因為前兩年的疫情，這個車輛製造廠商，它沒有辦法如期地把車子交給我們。 蔡委員其昌：好，所以確定是這樣子，不是我們的行政效率很差？ 杜董事長微：不是。 蔡委員其昌：是交貨廠商的問題，那這個有沒有罰則？ 杜董事長微：也是要看它真正的原因。 蔡委員其昌：好，我覺得臺鐵公司的權益，你們要去捍衛啦，好不好？ 杜董事長微：因為它的供應鏈，什麼都有受到影響…… 蔡委員其昌：原本113就要購買完畢，但到現在才說要延期！主席已經站起來了，其實我對安全，你說那個鳴日號的車廂少掛一節，我今天早上聽董事長跟次長的解釋，我實在是不大能夠接受耶！次長，這個通報系統也要知道啦，少一節車廂沒掛耶！次長，這個你們至少──交通部應該對於下屬，所有從航空、陸地到海洋，從平路到軌道，重大的事情應該要通報讓部長跟次長知道嘛，這樣你們才會知道，而且更何況今天要來立法院報告，甚至題目還叫做「臺鐵的安全」耶，一節車廂沒掛，這好像是我們全家要出遊，去到目的地後回頭才發現小孩怎麼少載一個，這個邏輯就是這個樣子，這個很可怕，聽起來就很恐怖耶！ 所以次長應該要早知道，這個事情交通部要充分掌握，董事長，SOP一定有很多的防呆機制，不會說只有一個同仁他看錯了，所以車廂少掛一節，車子就出去了。不可能這麼重大事情，只有一個同仁知道，我們生死一切都取決於這個同仁那一天有沒有睡飽，有沒有看清楚，不可能嘛！所以剛剛早上的回答，本席聽完後實在是替你們捏一把冷汗，還好它只是少掛，沒有造成什麼生命、財產的損失，不然你看這個是多離譜的案子，對不對？ 杜董事長微：是。 蔡委員其昌：少掛一個車廂，這很難想像，至少對我來講，我很難理解這個事情。時間的關係，我沒有辦法，因為我準備了很多安全問題要跟你們好好地探討，但因為已經超過太久的時間了。但我還是強調，臺鐵沒有安全就談不了其他事情，沒有安全其他都不用說了，你看高鐵，我也看了高鐵的報告，它雖然有一些數字還不是很漂亮，但是基本上，你看消費者在對高鐵的準點、安全、舒適度，它的滿意度相對是高很多的，所以臺鐵公司有一個方向在那裡，但是不能拿這樣比，這樣比，臺鐵公司的員工、同仁一定不能接受嘛，因為兩家企業從文化、成立的目的統統都不一樣。但是給你們公司化了，你們現在也要談漲價，我們也知道臺鐵要永續，可是這些問題處理之前，像你說漲幅要漲35.6%，我對這個數字也很有意見，我有意見，不是說不可以漲35.6%，而是我想知道為什麼平均一定要35.6%？你經營有效率，你的成本就會降低，但是如果你經營沒效率，你的成本很高，而成本很高要轉嫁給所有的消費者，這個不合理！ 所以我每次提這個，我都希望你們先改，改到一個差不多的程度，我們再來談要如何漲價。所以本席不會說為反對而反對，說不可以，一定不可以漲，不可以漲臺鐵就倒了嘛，沒有臺鐵可以坐。但是要怎麼漲，我認為大家應該進入很細部的，大家好好來研究一下，臺鐵的效率達到一個程度了，你要轉嫁，適度轉嫁給消費者，我覺得合理。如果臺鐵什麼都沒做，成本很高，為了不虧錢，把高成本全部轉嫁，這個我反對！OK。 主席，不好意思，耽誤你太多的時間。好，謝謝。 杜董事長微：謝謝委員。 主席：謝謝蔡其昌委員。在這邊也要提醒交通部還有臺鐵公司，因為我們知道在過去幾年，就是因為臺鐵兩次重大的行車事故，才促使臺鐵公司化的一個時程，所以對臺鐵的安全問題，是大家非常重視的，所以希望臺鐵公司要加把勁，就是要上緊發條，謝謝。 接下來，我們邀請何欣純委員質詢。 何委員欣純：（11時45分）謝謝素月召委，我們請伍次長。 主席：請伍次長。 伍次長勝園：委員好。 何委員欣純：次長，在進入我的質詢之前，其實大家都很關心臺鐵公司化之後的情況，其實公司文化、公司治理的文化，跟員工環環相扣。所以我覺得這麼多委員的發言其實都是在關心，而且是提醒，我們都支持公司化，我們希望在國人的期待之下，臺鐵真的，第一個文化要改；第二個你們內部的效率，還有很多該做的事情，也不能只有著眼於要不要漲價，或是著眼於只要有我臺鐵最多的土地的優化或是活化，或者是經營，不是只有這兩個選項；第三個選項是我們自我的文化改革要求嘛，對不對？次長，好不好？ 伍次長勝園：是。 何委員欣純：第二個，我要講的是剛剛我提案裡面的一件，也就是高鐵的問題。次長，臺中高鐵站的流量，旅客的吞吐量是全國第二，我今天來，班班客滿，早上的一個班次，節節車廂也都客滿，我現在必須要講的是，第一個，我們既然已經有大數據知道高鐵臺中站的人流是全國第二。再來，我們又是三鐵共構，有捷運、有臺鐵、有高鐵。再來，旁邊有國際展覽館，未來會有全亞洲最大的購物觀光城、shopping中心，你看這個圖，很明顯就可以知道，第一個，我們先怎麼檢討我們的交通紓解方案，因為臺中高鐵站之前在中秋連假曾經發生過，排隊的人龍一直圈圈圈、一直排排排，排到外面去，花了好幾個小時才去化掉。現在我們有了紓解的方案，有彈性的調整方案，但是呢？在這一次的國慶日焰火施放，我們看到雲林站還是發生問題。所以這可以分兩個層面，一個層面是，高鐵公司在自己的高鐵站裡面是怎麼樣去做紓解的配套措施？在高鐵之外的平面道路又是如何跟地方政府來討論？我們碰到連假也好，或者是有重大的觀光活動也好，我們跟地方政府又是如何來談人潮疏散跟我們疏運的配套？這是兩件事，對不對？ 伍次長勝園：對。 何委員欣純：我要先請教次長，以臺中的高鐵站為例，臺中高鐵站進去跟出來的出入口的道路範圍，到底是屬高鐵公司管，還是臺中市政府管？怎麼分工？ 伍次長勝園：如果是以區域的部分，應該是臺中市政府，所以現在臺中市政府正在做一個轉運站的規劃，有在規劃要做一個轉運站，它有這樣一個交通的規劃。 何委員欣純：可是次長，臺中市政府跟我說是高鐵公司管耶！ 伍次長勝園：如果是整個區域的第一個進出。 何委員欣純：你們的權責要劃分清楚，才能夠談嘛！ 伍次長勝園：是。 何委員欣純：如果是高鐵站站區內，是在高鐵站站區內的道路…… 伍次長勝園：站區內是屬於高鐵公司的。 何委員欣純：好，高鐵公司。但那個站區外要連結出去的平面道路，歸臺中市政府，對不對？ 伍次長勝園：對。 何委員欣純：可是你知道嗎？我不要講重大活動，也不要講連假，你請同仁去看看，高鐵臺中站只要碰到五、六、日，它的一樓站區內的交通跟連結外面的平面道路，我跟你講，壅塞啊！甚至回堵到74號道路去了，你知道多長嗎？我只是說周末而已，還不是有重大的活動，就已經是這樣壅塞了，我們現在難道沒有解方嗎？這是第一件事情。第二件事情，我為什麼一直提這個，我上次也質詢過，因為我擔憂啊！現在連周末的壅塞都沒有辦法解決了，未來還會有一個全亞洲最大的shopping中心在旁邊耶！你告訴我說臺中市政府跟那個shopping中心他們有交通的配套措施，可是我擔憂，我沒有辦法相信，因為現在就在塞了，那未來怎麼辦？次長有沒有想過這件事？ 伍次長勝園：有，臺中站確實是人流最多，從它的周遭可以看得出來，就是中山高速公路就把它圈在那邊，它沒辦法再放大了。 何委員欣純：一個是國道1號，一個是74號中彰嘛，旁邊的平面道路基本上都不太寬。 伍次長勝園：對，都很小，所以這部分我想大概分兩個部分，第一、當然我們會積極跟臺中市政府做一個協調，看怎麼去改善；第二、剛剛委員也提到是不是可以設匝道的問題，這部分我想我們也會責成高公局來處理一下。 何委員欣純：我有三支箭啦，我提供給交通部，看是不是可以跟臺中市政府來談談看，第一、就是國道1號的匝道，剛剛說高公局可以來評估看看；第二、我曾經邀請公路局會勘過，74號線是不是能夠再增設一個匝道；第三、臺中市政府的責任，有一個計畫道路是可以延伸銜接永春東七路。如果中央跟地方大家可以一起合作，在高鐵站外增加平面道路的紓解、高速公路的紓解或快速道路的紓解，這是可以解決整個區域交通的三支箭。至於高鐵站區內跟臺中市政府平面道路的銜接，如何讓交通疏散的配套措施更完善，我覺得高鐵公司也要盡一點責任，要跟臺中市政府好好的溝通，總經理，可以嗎？ 鄭總經理光遠：是，我們一定會積極的跟臺中市政府來做溝通。 何委員欣純：總經理，現在是週末的時候，光是在站區內要來接客的，你知道嗎？禮拜五、禮拜六、禮拜天，幾乎都是塞、塞、塞，回堵到74號道路上面去了，你有空可以找個禮拜五去看一下。 鄭總經理光遠：是，因為人潮在五、六、日確實非常的擁擠。 何委員欣純：現在五、六、日就這樣子了，還沒有重大活動喔，這個娛樂城還沒有完工喔，現在就這樣子了，所以我才會請交通部趕快幫忙，要趕快想，因為兩年後那個娛樂城要完工，你們只有兩年的時間要找出解方而且要完工，在那之前如果不能找到解方而且完工的話，我敢跟你保證，兩年後高鐵附近會寸步難行，所以拜託要跟臺中市政府一起來做這一件事，好不好？ 鄭總經理光遠：是，委員，我們會配合交通部一起跟臺中市政府來溝通。 何委員欣純：對，高鐵公司有高鐵公司要跟地方政府溝通的問題，交通部請找臺中市政府好好就這個區域裡面能做的，中央、地方一起來做，好不好？ 最後的30秒，剛剛提案有提到臺中軌道規劃現在有綠線、藍線，藍線還要延伸到太平，那橘線的可行性評估也已經原則同意，我們剛剛說橘線希望延伸到清水，次長剛剛有說接受到的訊息是臺中市政府願意提出延伸到清水這一段的可行性評估案，中央會補助，對不對？ 伍次長勝園：對。 何委員欣純：我剛剛說我們缺了山線，所以臺中捷運崇德、豐原線進入山城很重要，可行性評估臺中市政府送來了嗎？ 楊局長正君：報告委員，他們申請經費的案子已經送過來了。 何委員欣純：一定要全力支持，好不好？ 楊局長正君：是，照委員的指導。 何委員欣純：那臺鐵的山海環線，剛剛我們在提案的時候，次長還有局長都有說明過了，我們希望能夠儘速的請交通部全力來支持拚年底，好不好？ 伍次長勝園：好，沒問題。 何委員欣純：謝謝。 伍次長勝園：謝謝委員。 主席：謝謝何欣純委員。 接下來邀請廖先翔委員。 廖委員先翔：（11時55分）謝謝召委，請交通部伍次長、鐵道局楊局長還有臺鐵杜董事長。 主席：請伍次長、楊局長還有杜董事長。 廖委員先翔：一件小事先提，就是臺鐵的部分，因為山陀兒帶來的大雨可能造成一些鐵路積淹水的情況，影響到列車的行駛，這可能也牽扯到臺鐵行駛的安全，排水不是只有臺鐵的事情啦，可能涉及地方政府主管的區域排水問題，就是請臺鐵公司後續配合地方政府來協助我們地方處理鐵道排水的問題，好不好？謝謝董事長。 我先請教一下伍次長，你有沒有去平溪玩過？ 伍次長勝園：平溪我很早以前去過。 廖委員先翔：那你有沒有做過那件事情？ 伍次長勝園：有。 廖委員先翔：楊局長有沒有去平溪玩過？ 楊局長正君：高中的時候。 廖委員先翔：有沒有做過那件事情？ 楊局長正君：當初應該是從三貂嶺直接往上走。 廖委員先翔：沒有，我不是講那個，我是講放那個東西。 楊局長正君：那個沒有。 廖委員先翔：那次長有過，楊局長沒有，那董事長就不要講了，這個比較敏感。其實這個就是一個現況，它可能沒有符合我們法令的規範，但它已經是我們在地觀光、在地文化一個很重要的元素，現況就是在法令上我們去漠視它，當然在實務上，我知道臺鐵有做一些安全維護的措施。針對這樣長期衍生出來的地方觀光文化，我們有沒有想過要從法律面去做一個改善？因為唯有它合法，我們政府機關才能夠針對它去做一些合法的安全措施，無論是硬體或人員的調配才依法有據，這部分不曉得次長怎麼看？ 伍次長勝園：從法令上來看的話，因為涉及到很多管理的問題、安全問題，確實可能要去深入探討，因為這個地方如果這樣開放，其他地方可能會跟著依例比照。至於剛剛提到為什麼那時候會有，因為那時候，我的角色還不是在做鐵道，所以我要特別聲明一下。現在確實是現場有很多，但是如果我們強制要求去做監理，我覺得對地方的觀光可能會造成一些困擾。 廖委員先翔：是，它是一個現況。 伍次長勝園：所以會變成兩難。 廖委員先翔：我們不賦予它合法的地位，但是我們也沒有想要去做強力的執法，這就是現況，那也導致了我們沒有辦法去做更強的安全維護措施，是這樣子吧？ 伍次長勝園：我們也許再想看看，從管理的方面看有沒有辦法去做一些突破。 廖委員先翔：無論你管理怎麼樣，它這個行為就是違反現在的法令，所以後續我可能也會提出一些修法，可能針對一些非電氣化路肩類似的觀光需求的部分，在法令上予以適度的放寬，這樣我們才能夠針對這些行為去做更強的一些安全維護措施。現在其實臺鐵很用心，原則上那邊沒有出什麼事情，都有專責人員在那邊做安全提示，但是我希望可以繼續這樣子下去，我們也可以去做一些更好的改善，好不好？ 伍次長勝園：好。 廖委員先翔：另外有關閘門的部分，我請教一下，現在是要在高雄做一個臺鐵月台閘門的試辦計畫，是不是？ 伍次長勝園：有，這兩天月台門的部分應該是在招標嘛…… 杜董事長微：跟委員報告，我們標案有一點點延誤，預計在15日結標。 廖委員先翔：這就是單獨一個站體的招標，還是有後續擴充？ 杜董事長微：這是一個試辦的。 廖委員先翔：就是單純試辦，沒有後續擴充？ 杜董事長微：對，後續擴充要等到這個試辦評估完了以後，才有辦法訂計畫。 廖委員先翔：好啦！其實我也不知道高雄的情況可能安全性怎麼樣，當然我相信臺鐵挑它，可能有其特殊性，但如果講到臺灣臺鐵各站的安全常上新聞的頻率，比較常上新聞的是新北的汐科火車站，其實它還滿常上新聞的，無論是行走通道的寬度，還有可能是拍照所引發視覺上的衝擊性，或者實務上它確實有些危險性，所以臺鐵長年以來也在汐科火車站做一些安全改善，包括月台拓寬，這都感謝臺鐵。但是我不曉得為什麼這一次在試辦的時候挑了高雄，沒有把汐科火車站納進來？假設高雄辦成了之後，那我們汐科站可不可以是後續第一波裝設月台的一個站體？我知道在裝設閘門的時候，因為臺鐵列車的型號非常多，造成裝設這個確實有些困難，但是相對上汐科火車站有安全性的問題，而它的列車也非常單純，就是區間車和區間快而已，沒有自強或普悠瑪的其他號誌。不曉得是不是能夠在這邊承諾我，就汐科火車站，將來臺鐵的正式閘門上路之後，可以在第一波名單裡面？ 杜董事長微：跟委員報告，汐科沒有被選為示範是因為它的線型比較複雜，有彎道也有坡度。我們選擇高雄主要是因為它比較平直，是一個比較完善的月台設備；包括高雄已經是115公分高的月台，有的車站還沒有提高月台的話也不適合做，會二次施工。那整個汐科站未來要怎麼樣設置月台門，當然汐科站以安全的角度來看，應該要排在前面，但會不會排在第一個？我覺得應該還是要看我們試辦的結果。 廖委員先翔：因為臺鐵現在有做安全維護了，民眾或許沒有瞭解到董事長剛剛講的，譬如彎道或斜坡的一些問題，其實你講的我大概能夠瞭解，它或許跟一般的月台不一樣，但也是因為這些問題，就這個車站也增加了一些其他的危險因子，導致它更危險，結果就變成標準的車站能夠做月台提升安全，結果危險的車站，因為它危險所以不能設，反而沒有提升它的安全，我想到時候民眾可能會比較沒有辦法接受這一點。所以針對一些特殊的車站，還是要麻煩臺鐵公司針對後續我們的安全做相對應的一些作為，好不好？再麻煩臺鐵公司，也麻煩交通部能夠幫忙、協助緊盯。以上，謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝委員。 主席：謝謝廖先翔委員。接下來邀請黃建賓委員。 黃委員建賓：（12時4分）主席，我們請次長和鐵路局杜董事長。 主席：請伍次長還有杜微董事長。 伍次長勝園：委員好。 黃委員建賓：次長好、董事長好。0403地震之後，整個蘇花公路、北迴鐵路常常因為豪大雨就中斷，現在只要下雨，蘇花跟北迴就會預防性關閉，這個對臺東、花蓮的交通造成嚴重衝擊。臺東鄉親本來是期待，是不是災後我們可以透過努力趕快振興交通、觀光，沒想到10月份又來一個山陀兒颱風，而且這次重創的地方是在臺東南部、南迴地區，相信次長這邊應該有收到相關的訊息。 伍次長勝園：是。 黃委員建賓：太麻里車站還一度被土石流淹沒，南迴公路就中斷，整個交通停擺。其實在這個過程裡面，我們並沒有看到總統、行政院長或副院長到臺東來勘災，不知道是臺東的山太高還是人太少，我們的鄉親都這樣說，是不是我們的……比較少，所以都沒人重視？接下來我們跟交通部討論的議題很多，未來很多事情在國會殿堂上，我們認為公開透明地交換意見會比私底下的私相授受來得好。我想只要為了臺東好，哪怕是一百個便當會，本席都願意參加，我們也希望中央可以多一些資源給臺東，我相信交通部應該不會反對嘛！ 伍次長勝園：不會反對。 黃委員建賓：OK，本席在這邊也提出幾點跟交通部討論，希望能全力協助臺東。第一個，29年沒有漲價的臺鐵，臺鐵董事會討論票價調漲，據聞會按照整個投資報酬率做3%至5%的調整。以臺北到高雄來看，現在全票是843元，未來可能就會破千，照那個方式看來，臺東到臺北也變多了，一千……整個臺東觀光疲憊，花東也還沒有雙軌化，很多建設都還在努力的過程裡面，這對臺東很不公平，同樣的票價，卻有不同的待遇。不過這邊我很感謝委員會各位委員的支持，也謝謝臺鐵杜董事長的允諾，允諾說在完工之前不會漲價，允諾災後會視整個營運的情況來做票價調整，這邊也要次長和董事長的允諾，不過未來臺東的交通也有很多問題需要我們一起解決。 另外也要特別提到，如果因為北迴線中斷，常常會造成兩個情況，一個就是臺北往臺東的旅客卡在中間，臺東往臺北的旅客卡在花蓮，叫天天不應，叫地地不靈，向南向北都不是。不知道是不是沒有聽到這個聲音，需要立委來反映，或者是民眾強烈抗議之後，才會有因應措施？這部分本席要求，未來如果真的臺鐵有突發性狀況，沒有辦法正常營運的時候，交通部應該立即啟動緊急調度，像飛機部分，或者火車、公車，透過南迴這一段來疏導，運作上讓整個交通能夠更順暢，這個部分次長是不是同意？ 伍次長勝園：是，同意。我想說明一下，如果以臺東來講，目前還有班機在飛，到時候我們看它的情況，如果中斷，北迴中斷的時候，往北的部分，我想看班機的情況，我們來協調航空公司加班機。 第二個，往南的部分，就是往高雄的部分，公路部分，大概公路局方面我想都可以配合，沒有問題，包括鐵路可以到這邊。像上次我們甚至也協調高鐵公司，最後那一班車再往後延時間，能夠銜接上臺鐵的部分，讓他安全回到臺北、北部、中部。 黃委員建賓：謝謝次長，本席再次提醒，花東只有一條鐵公路，台9線和火車只要一段有中斷，就只能走另外一段，這其實對花東來講是非常非常不公平。 另外也再次講一下，這次災後，整個臺東我們勘災之後，大概經費會高達5億以上，這邊也要請交通部協助。這張照片給次長和董事長看，這是我們在會勘的時候看到的土石流衝到民宅的照片，甚至有一段是在太麻里南北坑，剛好是在橋底，造成整個橋墩裸露，民眾非常擔心。這邊本席要針對這部分要求交通部和臺鐵做到兩點，一是針對太麻里南北坑段鐵橋下方土石流失情況，立即做安全性評估，然後來報告，並啟動補強計畫。就像我們講得，這條路如果又斷了，臺東就真的獨立了。第二是針對臺東交通的建設，災後重建經費非常高，交通部要考慮一下臺東縣的財政情況並不是這麼的充裕，給我們全力的經費支援。以上兩點，請問交通部是不是能夠做得到？ 伍次長勝園：這個應該可以，至於剛剛提到鐵路橋那邊土石有流失的情況，我們可以派員去看一下，瞭解到底它的情況是怎麼樣，其實橋墩底下還會有一些基樁在，這個當然要去看，我想安全是最重要的，這個部分我們一定可以來配合，沒有問題。 黃委員建賓：是，經費部分？ 伍次長勝園：經費部分，我想我們就會儘量，就全力的來支援、支持。 黃委員建賓：謝謝次長的允諾，謝謝次長，也謝謝臺鐵的杜董事長，謝謝主席，謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝委員。 主席：謝謝黃建賓委員。 接下來邀請鄭天財委員。 鄭天財Sra Kacaw委員：（12時10分）主席、各位委員。有請次長…… 主席：請伍次長。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有鐵道局局長…… 主席：請楊局長。 鄭天財Sra Kacaw委員：還有董事長，杜微董事長。 主席：請杜微董事長。 鄭天財Sra Kacaw委員：次長好！ 伍次長勝園：委員好！ 鄭天財Sra Kacaw委員：你是鐵路工程的專業…… 伍次長勝園：不敢。 鄭天財Sra Kacaw委員：我們回想北迴鐵路民國69年開通到現在，今年0403大地震當天都還OK，從民國69年一直到今年0403大地震檢視之後都沒有問題，是因為後面的颱風，加上大概幾百次的餘震，才造成現在北迴鐵路和仁到崇德這一段這樣，這個部分，就鐵路的專業來講，怎麼樣去解決？這是我們等一下要去探討的一個部分。 我們先談這個，國家鐵路安全計畫，當然當初交通部在策定的時候發生過普悠瑪號、太魯閣號這些問題，所以希望以「旅客零死亡」為安全政策的方針，這個部分從開始執行到現在到底有沒有達成旅客零死亡？ 伍次長勝園：從111年來講，旅客零死亡的部分，現在是有達成。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，我們繼續來努力…… 伍次長勝園：是。 鄭天財Sra Kacaw委員：接下來還是相關的，這些你們都會去因應，我就不多談，因為時間的關係。 我們看剛才講的北迴鐵路崇德到和仁這一段；當然公路的部分是一件事情，蘇花安要趕快，蘇花安要趕快！這個就在蘇花安的範圍；鐵路的部分，氣候變遷加上地震的影響、颱風的影響，造成這樣的情形。次長，包括鐵道局，不能把這個責任全部放在臺鐵，我看今天這個報告，基本上都臺鐵的，鐵道局成立要肩負鐵道局的責任，既然現在有多了鐵道局，過去沒有，北迴鐵路的時代、南迴鐵路的時代沒有，所以這個部分怎麼樣去強化、去因應，我看你們的報告裡面，當然這都是現階段要做的，但是怎麼樣去做長期的，這裡面有提到長期的方案，一定要推出來，這個部分絕對是要交通部鐵道局和臺鐵公司共同去推動，這個部分，次長要不要說明一下？ 伍次長勝園：是，謝謝委員的提醒。我想剛剛講的鐵道局的部分，其實它目前也扮演很重要的角色，譬如它前年就引進所謂檢查員的部分，檢查員的部分，針對臺鐵，以到現場的頻率更增加、深度更增加的情況去檢查它到底有沒有落實一些程序，已經檢查很多次了，有發現一些問題，那些問題一樣是列管來做，我想這個只是在我們之前的報告沒有顯示出來而已，其實他們也做了滿多事情的。 至於剛剛講的從和仁到崇德中間的這個問題，那次0403大地震之前大概都沒什麼問題，但是之後，包括剛剛提到的後面一百多次的餘震，造成整個土壤都已經鬆動，所以只要一下雨就會下來，剛剛提到我們大概擬定幾個方案，第一個當然就是短期現在馬上要做的，有可能去做一些清疏的動作，還有增設阻隔的部分；另外一個，我們也導入所謂流域管理這樣的概念，上游的農村水保署，還有林業署，以及我們公路局，進行區域聯防，因為那邊臺鐵算是最下游，這樣上游部分一有問題，我們這邊就可以及早知道；另外，利用氣象署的QPEplus這個部分來對雨量、氣候的問題做預測，我想這個部分都是我們要去做的。 另外還有所謂長期的部分，和平到崇德我們目前在進行改線的評估，那邊因為既有的隧道已經有了，中間又有幾個，像和仁站，如果現在改線，就會牽涉到和仁站到底要怎麼處理的問題，我想這個部分我們大概預計在年底會有一個初步的評估報告出來，如果後面順利的話，我們後面就開始要進行可行性的規劃，一直往下，希望能得到一個算是比較長久的改善方案。 鄭天財Sra Kacaw委員：一定要徹底提出長期的，就如同北迴鐵路，我剛剛講的，民國69年到今年都沒有發生事情，所以希望這一次徹底的提出也能夠是百年的改善方案，而不是頭痛醫頭、腳痛醫腳，好不好？ 伍次長勝園：好。 鄭天財Sra Kacaw委員：好，謝謝。 主席：謝謝鄭天財委員。 接下來邀請羅智強委員。 羅委員智強：（12時18分）有請伍次長，還有杜董事長。 主席：請伍次長，還有杜微董事長。 羅委員智強：次長好！ 伍次長勝園：委員好！ 羅委員智強：審計部報告指出，臺鐵去年誤點次數超過143萬次，發生率達20%。我有看到總質詢的時候部長回應吳宗憲委員說，要求臺鐵像高鐵那樣精準，這才是大家想要的目標。我想請教一下次長，臺鐵的準點率是多少？ 伍次長勝園：因為今年的天災比較多，所以北迴那邊常常因為颱風…… 羅委員智強：我講的是高鐵，高鐵的準點率多少？ 伍次長勝園：高鐵應該有99%啊！ 羅委員智強：99.58%啦！平均延誤的時間大概是0.19分鐘。我想請教一下次長及董事長，你們有信心臺鐵做得到99.58%，然後平均延誤時間0.19分鐘嗎？ 杜董事長微：跟委員報告，按照現在部裡定的準點率規定的話，我們臺鐵公司自己的目標是定在再過8年達99%。 羅委員智強：再過8年。 杜董事長微：對…… 羅委員智強：希望啦…… 杜董事長微：因為這的確需要時間。 羅委員智強：我想請教一下，明年的目標是多少？ 杜董事長微：明年是97.5%。 羅委員智強：97.5%。 杜董事長微：是。 羅委員智強：謝謝你。按照臺鐵自己的統計，其實你們的準點率也都超過90%，對不對？去年是到95.98%，對不對？ 伍次長勝園：對。 羅委員智強：請問次長，你知道為什麼你們的準點率可以超過95%嗎？因為你們的誤點計算是看結果、不看過程，所以是到達終點站時誤點在5分鐘內就算準點，就算中間誤點頻頻，紀錄上這仍然是一班不算誤點的準點列車，對不對？ 伍次長勝園：目前是這樣，就起點跟終點。 羅委員智強：絕大多數不是搭乘全程的乘客，如果是中間被吃掉的時間都變成了黑數，所以就出現一個很弔詭的現象，就是民眾覺得臺鐵整天都在誤點，但是臺鐵自己覺得沒有誤點，當然高鐵也是用相同的統計標準，但高鐵就是99.58%，表示精準率非常高，所以如果你們要用同樣這一套標準的話，也希望你們真的做到跟高鐵一樣，這是部長給臺鐵的期待，當然有難度，但請往這個方向努力去做，可以嗎？ 伍次長勝園：可以啊，這就是我們努力的目標。 羅委員智強：好。另外，次長今天來報告鐵道安全，我有看了報告內容，當中沒有針對臺鐵人力不足的問題檢討，你覺得臺鐵的人力問題對我們目前鐵路安全的影響是什麼？ 伍次長勝園：跟委員報告，臺鐵其實在上半年已經有進用872個，下半年預計還要再進用722個，這樣就補充進來大概一千多個。 羅委員智強：我先這樣說，事實上我們看到幾個狀況，比如說臺鐵新自強號6月北上行經花蓮秀林時，因土石流導致列車出軌，監視器在事故前就拍到土石流堵住隧道口，卻因為值班人員去上廁所未注意到。臺鐵產業工會就說，其實這有人力不足的問題；東部的工務段人員也說，東部幹線一斷再斷，人力荒導致修復速度趕不上損壞速度；另外，審計部也在臺鐵安全改革執行情形審核通知事項裡面提到，臺鐵公司化後面臨了兩千多名人力缺口，但112年鐵路特考預計召考993人，錄取887人，實際報到數731人，有156人錄取未報到，也顯現出外部人員對臺鐵的展望信心不足，這個部分還希望我們再繼續努力，好不好？ 伍次長勝園：是。 羅委員智強：好，以上，謝謝。 伍次長勝園：謝謝。 主席：謝謝羅智強委員。接下來邀請陳冠廷委員。 陳委員冠廷：（12時22分）主席麻煩請次長。 主席：請伍次長。 伍次長勝園：委員好。 陳委員冠廷：次長好。次長，在我們嘉義縣有一個非常重要的交通基礎建設，就是民雄鐵路高架化，全長是8.92公里，總經費是173億左右的工程，未來會拆除3座陸橋、5處平交道跟1處地下道，也就是說它是可以縫合都市，促進都市發展，改善我們交通跟優化環境的大好機會。我們辦公室上週詢問得知，鐵道局已經在9月13號提報經費審議報告到交通部去審查，是不是可以承諾加速部內經費審查的進度？不然我擔心明年5月臨時軌的工程開工，到12月的主體開工工程可能會有所延遲。 伍次長勝園：跟委員報告，我想行政程序的加速，這個絕對沒有問題，我們明年會把握住明年5月臨時軌的開工，還有年底主體工程的開工。 陳委員冠廷：謝謝次長，因為這個臨時軌的開工等於是一個重要的宣示，可以讓地方的民眾知道這已經開始，這是我們重視的重大交通工程。 伍次長勝園：是。 陳委員冠廷：第二個部分就是我一直在強調，在總質詢也一直提到的，就是橋下的空間規劃，除了這個進度，因為我們其實不僅僅是在嘉義有類似這樣子的基礎建設，臺中也有，臺中的鐵路高架後，橋下的空間有很長的一段時間它的鐵籬笆基本上是沒有妥善的去利用，第一個，這個可能會造成資源浪費、市容不佳等等，是不是可以協調，確保這樣的狀況不會再發生到民雄？ 伍次長勝園：跟委員報告，民雄的部分在規劃期間其實我們跟嘉義縣政府都有去做一些溝通，看他們對這邊有沒有希望怎麼做，我想後續越到後面的時候會越成熟，我們一樣會跟他們繼續再談，把這個促成，不要讓這個把橋下空間浪費掉的情況發生。 陳委員冠廷：有沒有考量再設置停車空間？我一直強調停車空間是因為我們上次有去會勘，跟交通部共同去會勘，有聽說工程會會考慮商店、文化設施或者是綠美化，但是現在對於停車空間是有很多的地方鄉親在討論，因為第一個就是航太園區完成之後會帶來新的人潮，到時候進入市區的話會沒有足夠的空間，是不是可以麻煩一併考慮？ 伍次長勝園：我想剛剛提到的不管是停車空間還是商店街，這些我們都不排除，如我剛剛講的，大概會跟嘉義縣政府密切聯繫，共同來看怎麼規劃。 陳委員冠廷：謝謝次長，這個部分就是縣市政府跟中央政府，還是希望中央政府也可以帶領，以一種領導的作法，因為其實從北到南各個縣市可能過去都有相關的經驗，麻煩分享過去。 第二個部分是針對高速公路的路牌標示，我覺得這是統一來跟大家討論，次長，請問行駛於高速道路上的超車道是哪一道？就是最內側啦！可是現在最內側上面的標示是梅山，所以如果是要開往梅山的駕駛人，會不會因為車道標示的方式而開在最內側的超車道，造成動線堵塞，甚至因此受罰？ 伍次長勝園：這個設計應該是說，中埔會先到，再來才是竹崎，再來才是梅山，所以一般它會慢慢的引導，過一段以後，譬如說下一個如果是變成竹崎，竹崎就會跑到最外側，用這樣的引導方式。 陳委員冠廷：次長謝謝，我們是假設這樣子的引導方式是有用的，但是我們聽到很多不同的民眾來說，他們常常會因為車道這樣子的標示而導致有點混淆，因為在其他國家的話通常是一個牌子上面就會有相應的車道標示，所以我希望在視覺設計上有相關的改良。 我再補充一個，國道3號在嘉義的標示裡面獨漏了阿里山的入口番路鄉，現在在我們嘉義縣有四個交流道，分別是梅山、竹崎、中埔跟水上，我們訴求是，最近我們有舉辦重大的活動，包含茶博會、柿子節等都是在此區域，所以我們想說是不是可以在國道3號這幾個交流道增設番路的告示牌指引？因為番路鄉不是只有阿里山，未來一些重要的慶典可能都會在這個地方舉辦，可是對於外地來的人，我們希望增設這樣視覺相關的指引，才會有所幫助。其實茶博會是在中埔鄉舉辦，可是未來也有可能會在其他的鄉鎮，像是我們的番路鄉，都是有可能的，還有像柿子節等等的綜合活動，隨著人次的增加，其實是有需要做這些標示的改善。所以如同我剛才提到的，從內設車道、超車道，還有我們整體標誌的設置，我希望交通部都能夠有完整的檢討，好不好？ 伍次長勝園：好。 陳委員冠廷：謝謝次長。 伍次長勝園：謝謝委員。 主席：謝謝陳冠廷委員。接下來邀請翁曉玲委員。 翁委員曉玲：（12時28分）主席好，有請次長、鐵道局楊局長、臺鐵的董事長。 主席：請次長、楊局長，還有杜董事長。 伍次長勝園：委員好。 翁委員曉玲：次長好，還有董事長、局長好。這次交通委員會召開臺灣鐵道安全提升計畫專題報告我覺得非常有意義，本席非常重視鐵路安全的問題，不管是高鐵還是臺鐵都是如此。我們在探討安全的同時，本席也很在乎，在安全的基礎上我們應該要能夠做到鐵路的準時、不誤點，就不誤點的這個部分本席想要談一下，在審計部的總決算報告當中有提出，2023年臺鐵的誤點次數超過了143萬次，發生率高達20%，尤其在臺北、南港、板橋、沙崙等車站，發生誤點率更高；我們新引進的EMU3000型自強號也是經常發生誤點，誤點率更是高達50%。我們來看看我們所要效法的日本這個國家，日本火車平均的誤點時間是小於1分鐘的，如果就新幹線來講，大家去日本玩，大概都有坐新幹線，新幹線平均誤點時間是不到20秒，所以相對起來，我們臺灣的火車，尤其臺鐵的誤點的情況非常嚴重。本席有很多的朋友、學生常常把搭火車當成交通工具的，就是常常會抱怨有關於誤點的問題，請問對於誤點你們有沒有什麼解決的方案？如何改善誤點的情況？ 伍次長勝園：針對誤點，我想主要第一個就是我們設備的妥善率，剛剛提到我們過去有發現大概是車輛比較老舊，那時候老舊比較多的大概就是舊的自強號以及莒光號，現在我們引進了E500的汽車頭以後，我相信這個問題會改善很多。 翁委員曉玲：所以誤點是跟設備老舊有關嗎？ 伍次長勝園：其中一個部分而已。 翁委員曉玲：我想這個應該不見得是跟火車設備老舊有關，這跟整個的人員管理、車子安排等等都是息息相關的，本席希望你們能夠正視這個問題，否則的話，我們其實很難跟其他國家的觀光客說我們的鐵路是準時的。 伍次長勝園：是。 翁委員曉玲：接下來我們要講的是因為我們的火車誤點情況很嚴重，對於誤點的補償和賠償的部分，本席認為交通部和鐵路局應該要檢討相關補償措施是不是要再改進。依照你們的晚點賠償規約，如果是可歸責於臺鐵事故的話，達45分鐘以上才可以申請全額退費或者是免費搭乘；如果是不可歸責的話，則是要2個小時以上。剛剛我們所看到的有關於賠償的措施，其實蠻老舊的，是在105年訂的，是不是應該要檢討一下？未來應該要再縮短誤點的時間，譬如超過25分鐘、30分鐘就應該要賠償了，不可以延長這麼長的時間，我覺得這是不合理的。如果從強化乘客的權利保障來講的話，本席建議你們可以去研議，是不是除了退費和免費搭乘之外，對於車次誤點的賠償跟補償，或許我們可以採取一個定額的賠償方式，這可以更有效地去強化乘客的權利。 伍次長勝園：針對第一點，我先做一個說明，針對誤點的部分，我想我們剛剛提到的99%是臺鐵目前努力的目標，會逐年達成，至於賠償部分，是不是董事長來說明一下？ 翁委員曉玲：沒關係，因為時間的關係，我還有下一個議題，就是關於開放站票，其實運安會在兩年前針對太魯閣事故的調查，發現站票罹難乘客的死亡率高於坐票的死亡率差不多有七倍之高，所以我也希望臺鐵還有交通部是不是也可以去研議有關於站票的措施？如果我們同意可以開放站票，對於站票乘客的生命安全也是要顧到，有沒有可能去規劃一個適當的站票站立區，或者是也可以設置一些安全的保護措施？本席認為這是有必要的，畢竟大家要考慮到運輸的便利性及安全性要同時兼顧，不能夠偏廢，如果只考慮到乘客的運輸便利性，可是卻忽略了安全性，這是非常不智的作法，尤其現在臺鐵、高鐵速度非常之快，一旦發生小小的事故的話，都會造成很嚴重的傷亡，希望你們就這個部分進行研議，是不是可以請你們在兩個月內給本席一個研議報告？ 杜董事長微：可以，不過要跟委員報告一下，有關於站票的限制，除了運人以外，它也攸關於坐在位置上旅客服務的感受度…… 翁委員曉玲：是，同樣的重要。 杜董事長微：目前臺鐵公司的作法，包括普悠瑪、太魯閣還有新型的EMU3000，因為它的運能是夠的，所以我們目前都沒有考慮要開放站票，不過委員剛剛的交代，我們會來討論。 翁委員曉玲：好的，希望你們能夠研議，謝謝。 伍次長勝園：謝謝委員。 主席：謝謝翁曉玲委員，接下來邀請黃國昌委員。 黃委員國昌：（12時35分）謝謝主席，有請臺鐵的董事長還有運安會的主委。 主席：請杜微董事長及運安會林主委。 杜董事長微：委員好。 黃委員國昌：兩位好，因為時間的關係，我就直接切入正題。2020年4月10號因為屏山巷事件，也就是平交道的遮斷器沒有放水平，結果沒有訊號給司機，沒有任何預警的作用，結果造成了三節車廂出軌，直接撞上去，司機、乘客四個人受傷。為了處理這個問題，運安會做了一個調查報告，這個調查報告是2021年運安會屏山巷交通事故調查報告，因為這個調查報告出來，我們本來的平交道遮斷器沒有辦法發揮通知有障礙物入侵，沒有放平，所以臺鐵開標採購遮斷器1,424套，這1,424套耗費將近5億元，目前裝設的進度如何？ 杜董事長微：目前我們裝上去大概近400套，總共392套。 黃委員國昌：392套嘛！ 杜董事長微：是。 黃委員國昌：本來應該什麼時候要裝設完成？ 杜董事長微：我們整個合約的規定應該是到明年的6月底。 黃委員國昌：裝設得完嗎？目前的進度有沒有delay？ 杜董事長微：目前的進度有delay。 黃委員國昌：delay多久？ 杜董事長微：delay差不多有半年左右。 黃委員國昌：你再回去算一下，超過一年了啦！我都幫你算完了。 杜董事長微：是。 黃委員國昌：delay是一回事，現在更嚴重的事情是什麼？更嚴重的事情是沒有達到水平定位的時候，現在已經裝好的故障連連，根本沒有辦法發出警告訊號給司機。在目前已經裝好的情況之下，以彰化跟花蓮來講，最先完成的是花蓮，花蓮250套都裝完了，然後彰化要裝650套，現在只裝了102套。就花蓮的部分，故障連連啊！目前初驗過了沒有？ 杜董事長微：還沒有。 黃委員國昌：目前初驗還沒有過嘛！ 杜董事長微：是，這個跟驗收比較沒有關係，就是我們裝上去的時候，我們會讓它有一個充分的測試，因為裝上去就要開始使用。 黃委員國昌：目前裝好的部分沒有辦法發揮預警的功能，很危險啊！等於是當初運安會所指責的，當平交道如果有車子卡著，它沒有放下來，結果竟然沒有訊號給司機員，這真的是一件很危險的事情。但我關心的事情是什麼？花蓮、彰化現在裝設了352套，發生了上百次的異常，發生了上百次的異常以後，大家就會很關心說開什麼玩笑！我們花了這麼多錢裝了這個東西，結果沒有辦法發揮它應該有的功能，現在到底該怎麼辦？我為什麼說現在到底應該要怎麼辦？我們看你們的遮斷器施工進度檢討會議紀錄，原本彰化要裝六百多套，現在才裝一百多套，要繼續裝下去的時候，彰化電務段說他們不想換，因為太爛了！彰化那邊的鄉親現在嚇得不得了，看到花蓮的情況，花蓮裝了250套，現在初驗的沒過，故障連連，到底可不可以發揮一開始花這麼多錢要保護安全這樣子的目的？針對目前平交道的遮斷器，第一個是嚴重的delay，delay歸delay，裝好的部分有沒有辦法保障安全，這才是大家最關心的事，否則的話，不會連臺鐵自己彰化電務段的同仁都不想換，這個部分董事長有沒有掌握？ 杜董事長微：有，有部分掌握，不過剛剛委員告訴我早上10點的記者會，我才聽到有104，經理部門沒有跟我報那麼細，會後我會趕快去了解。 黃委員國昌：經理部門沒有跟你報這麼細喔？ 杜董事長微：對，但是整體來講，整個遮斷機的進度都有跟我做匯報。 黃委員國昌：第一個，delay歸delay；第二個是，為什麼會delay？你前面在裝的部分驗來驗去，我給董事長看一下你們施工進度檢討會議，我們去要到資料了以後，我們的同仁一個、一個核對，現在花蓮出現了那麼嚴重的狀況，所謂花蓮出現了那麼嚴重的狀況，是指今年1月有發生一次小客車又撞到平交道的桿子，結果真的沒有響，這件事情董事長知道嗎？ 杜董事長微：這個事情我了解。 黃委員國昌：這裡、這裡，2024年1月14日。 杜董事長微：我了解、我了解。 黃委員國昌：因為這個事情，所以又停工47天。我為什麼特別把這件事情挑出來講？因為這個攸關每一個過平交道人車的安全，也攸關我們每一個鐵路行駛在軌道上面列車司機員及乘客的安全，所以絕對不能等閒視之啊！今天我們花了5億元找了一家廠商，不斷地故障，不斷地遲延，甚至花蓮裝完的今年1月有問題，搞到現在彰化段他們說如果一個平交道有3個以上的遮斷器，他們不願意再繼續裝，為什麼不願意再繼續裝？因為有裝跟沒有裝一樣，沒有辦法發揮預警的功能，繼續裝要做什麼？到時候出了事，誰要負責？ 請教一下運安會的主委，因為當初的事故調查報告是你們做的，要求要這樣的改善，也是運安會說的…… 林主任委員信得：對。 黃委員國昌：臺鐵才編了預算做這件事。今天我講的內容，運安會有沒有掌握？ 林主任委員信得：運安會每半年就會檢討安全改善建議的列管，有關平交道的安全維護，到現在還是在列管。 黃委員國昌：到現在還是在列管嘛？ 林主任委員信得：對。 黃委員國昌：我請運安會及臺鐵攜手合作，這樣下去絕對不是辦法，因為我真的不希望哪一天出了意外了以後，不管是在花蓮、還是在彰化，因為現在裝最多的就是花蓮及彰化，爛到彰化那邊的人都不想裝了。下一次如果有事故再出現在花蓮或者是在彰化，造成無辜民眾的死傷的話，這個責任非常、非常地重。針對這件事情到底要怎麼處理，主席站起來了，我最後只有一個要求，是不是可以請董事長回去研議這件事情到底要怎麼解決以後，給所有交通委員會的委員、還有我一份書面報告，這樣可以嗎？ 杜董事長微：是，可以。 黃委員國昌：需要多久？ 杜董事長微：兩週內，好嗎？ 黃委員國昌：兩週內，好，可以，謝謝。 主席：謝謝黃國昌委員。平交道的安全真的非常地重要，請臺鐵公司儘快把這個書面報告提出來，謝謝。 接下來邀請洪孟楷委員。 洪委員孟楷：（12時43分）主席，謝謝，麻煩請伍次長及臺鐵董事長。 主席：請伍次長，還有杜微董事長。 洪委員孟楷：次長好。 伍次長勝園：委員好。 洪委員孟楷：次長，你知不知道工程會盤點中央部會所有部會決議後現在執行的預算來講，最後一名是哪一個部會？ 伍次長勝園：最後，是不是？ 洪委員孟楷：對，最後，就是已經有得標了，但是預算龐大，現在執行率是不力的，就是速度是緩慢的，知道是哪個部會嗎？ 伍次長勝園：我沒有掌握這個，但是…… 洪委員孟楷：是交通部。 伍次長勝園：應該不是…… 洪委員孟楷：其中交通部有一個81億元的號誌系統，就是要幫臺鐵68個站的號誌系統更新，當時2021年被說叫做世紀大標案，那時候可能也有很多的狀態，就是有6家廠商投標，那時候有開標、招標延宕等等的部分，這些都不管，那是2021年的事情，但到現在，我想請教，次長知不知道這樣的標案現在延宕了多久？ 伍次長勝園：我知道應該是跟西門子公司的…… 洪委員孟楷：是，原本預計什麼時候整個標案會完成？不清楚？ 伍次長勝園：對不起，115年。 洪委員孟楷：115年。 伍次長勝園：現在要延到118年。 洪委員孟楷：115年延到118年，已經預計延宕兩年了，會不會在118年如期如實完成還不一定，但是現在已經延宕兩年了，所以本席才會開宗明義講到工程會在今年5月的時候發函給各部會，其中也給了交通部，就是因為你們有一個81億元的計畫延宕了20%。我想請教，到目前為止，臺鐵董事長知道這個案件…… 杜董事長微：知道。 洪委員孟楷：施工單位、公務人員是不是也跟你報告為什麼會延宕那麼久？ 杜董事長微：是，主要就是…… 洪委員孟楷：很多原因嘛，什麼樣的原因？ 杜董事長微：大致上的原因就是疫情，還有得標的製造商西門子對於整個合約的執行，有一些跟我們不同的看法…… 洪委員孟楷：不同的看法？ 杜董事長微：對，就是…… 洪委員孟楷：我們是甲方，它是乙方，它有什麼不同看法？甲方要求它要做，當時我們的規格、標案等等的設計出來，乙方就要執行。 杜董事長微：是。 洪委員孟楷：因為它的不同看法反而造成我們延宕兩年。 杜董事長微：跟委員報告，這兩年不是只有這一個，不過剛剛講的西門子跟我們的履約情形，基本上我們是看到合約裡面的精神，但是它有另外一種看法，就是它是統包的，它認為統包應該是中間有一些可以調整，這裡面的項目我就不贅述了，但是我們現在正在積極地跟它協調，希望…… 洪委員孟楷：積極跟它協調？ 杜董事長微：對，希望…… 洪委員孟楷：我知道我們5月的時候應該是有開會、有討論，本席也去做了一些了解。我們看一下，其實主要是廠商的問題占大部分：施工人力不足，它自己承攬了之後，它的施工人力其實是不足的，所以造成對於我們這邊沒有辦法有足夠的推進；再來，設計團隊說在西班牙長期溝通不良，乙方的人已經得到我們的標，結果它的設計團隊在西班牙，居然我們要求它來做整個號誌的串聯，它沒有辦法溝通；還有第三點，它臺籍團隊跟西班牙的管理人員內部還有溝通問題；第四點，團隊是捷運系統經驗者，沒有臺灣傳統鐵路經驗。事情嚴重囉！我覺得這件事情，81億的號誌整個串聯系統是電子的串聯系統，並且希望提高可靠度、安全度，在2021年的時候做這個標案，那時候6家去標，因為是外商，大家都來標，結果又有招標、結標、延標、延後公告等問題，招標日期一延再延，引發異議，到最後這家廠商得標。我們都不講內部有沒有什麼樣的狀況，可是沒想到從6家廠商選出了1家，照理講應該是我們認為最合理、最可靠的廠商，結果執行兩年多過去了，反而這家廠商有長期溝通不良、內部溝通問題，還有原來它的團隊是捷運系統經驗者，跟我們臺鐵的68站電子號誌串聯的又不一樣，當初怎麼會選這樣的廠商？ 杜董事長微：跟委員報告，這個案子當初在投標的過程，我有看過…… 洪委員孟楷：頭洗了一半。我現在請教你，頭洗了一半，能不能完成？你剛剛講2029年、118年…… 杜董事長微：對。 洪委員孟楷：對，2029年，還有5年的時間。 杜董事長微：是，就是剛剛…… 洪委員孟楷：如果這個團隊持續這樣子，我不知道這算不算擺爛，但是看得出來，臺鐵內部的同仁也覺得這個廠商的問題很大。還有，次長，我都不好意思講這有沒有政風相關要調查？不然當初怎麼會到最後是得標，我們國人也期待應該把錢花在刀口上，也期待說找到一個好的廠商，但結果千挑萬選，選到一家這家廠商，結果它原來是捷運系統經驗者，沒有臺灣傳統鐵路經驗。 伍次長勝園：我跟委員報告，裡面講的這些問題，其實像剛剛講它的團隊，現在它應該有做一些改組了，我了解有做一些改組，也就是說，西班牙的設計團隊現在已經不要它做了，找比較熟悉的也比較好溝通，目前應該朝正面的方向在走。 洪委員孟楷：現在就是穿著西裝改西裝嘛！ 伍次長勝園：對，臺鐵工程比較沒那麼容易，對。 洪委員孟楷：次長，我想我還是希望，這個計畫當初大家會講說世紀大標案，就是因為臺鐵從過去到現在沒有一次整合性的81億，然後全臺灣的號誌要做一個改變，如果說能夠改變、能夠一體當然好，但現在重點在於過了兩、三年之後，看到這樣的一些問題，而延宕了兩年，我們再看下一張，我就一併講，這個應該是在國發會上面的一個執行計畫，交通部洋洋灑灑，計畫、執行率，其中裡面很多計畫，你看鐵道技術研究驗證中心計畫，執行率差了12%，你看延伸相關的一些計畫，執行率都是有差百分之二、三十，甚至還有你看最後新車安全評等精進計畫，應該現在預計執行率50%，結果是0%執行，我覺得這樣子不要讓外界覺得說交通部變成是延宕部，不要讓外界覺得說交通部的執行，錢到位了，要人給人、要錢給錢，要臺鐵從局變成公司也變了，招牌也掛了，但是該做的事情要拿出來要做，安全要精進。還有剛剛80億的這個標案，本席會持續關心，已經延宕了兩年，還有裡面有沒有人謀不臧的部分，該啟動調查請也啟動調查，次長，你剛剛也講了，有滾動檢討是不是？ 伍次長勝園：是。 洪委員孟楷：是不是可以在這個禮拜給本席一份資料，針對這個部分，現在有做什麼樣的一個因應檢討以及預計什麼時候？2028年之前，你們現在做什麼樣的一個計畫調整去確保2028年、2029年能夠完成？ 伍次長勝園：兩個禮拜可以嗎？ 洪委員孟楷：兩個禮拜可以，但是重點在於是說要讓我們了解說到底現在出了什麼樣的問題，如果說最嚴重的話，廠商我們除了罰款，它如果說一直不配合，我不知道，看起來它是溝通不良，它明明是乙方，但怎麼那麼囂張！還西班牙團隊！還逼我們去換設計團隊！真的感覺很奇怪。 伍次長勝園：我想這個跟委員報告，現在臺鐵為了這個成立一個PMO的小組，由總經理……我印象中是兩個禮拜就開始一次會，我想後續這部分，我會再督促臺鐵能夠再加速。 洪委員孟楷：我了解，但是81億人民的納稅錢，把它做好，好不好？ 伍次長勝園：是。 洪委員孟楷：謝謝。 伍次長勝園：好，謝謝。 主席：謝謝洪孟楷委員。在這邊本席希望我們交通部、臺鐵公司，剛剛洪委員要求的這個報告，同時要給我們交通委員會的委員每一個人一份，謝謝。 接下來邀請楊瓊瓔委員。 楊委員瓊瓔：（12時53分）謝謝主席，楊瓊瓔發言，想邀請次長。 主席：請伍次長。 伍次長勝園：委員好。 楊委員瓊瓔：次長好。首先我們來討論我們的臺中山海環線，因為我們臺中已經是285萬人口，我們的部長也來自臺中，所以更加了解地方的需求性，所以臺中的山海環線對我們整個地方上來講，目前從胡志強市長、林佳龍市長以及到現在的盧秀燕市長，它可以說是非常重要，大家極力在推動，之前為了一些預算要怎麼樣去分，所以卡關了，當然我們臺中市政府也提出了非常大的善意，盧市長，我們的目標、共同目標，也就是希望趕快拍板定案，終於在1月份的時候由行政院指示交通部，告訴我們地方說必須要將這個案子分為三個子項，在2月份的時候我們也一直積極趕快送上來，到目前為止，這三個子項，第一個，大慶烏日段3.7公里，高架車站在烏日；第二個，我們整個海線雙軌暨部分的高架化，這個部分總長度25.9公里，也有三個部分，大甲、清水、沙鹿三個高架的車站；再加上我們極力吶喊的，因為唯一加上的甲后線的鐵路，如果這一段加上來就真的是整個山海環線才是真正地到位，所以我也感謝我們新增的努力所成的甲后線的鐵路，我們總共是14.3公里，高架的車站也增加三個位置，換句話說整個甲后線串聯起來才是真正的叫做山海環線。 所以本席要請教，到目前為止，我們是在三個子項當中，包括了大慶烏日段以及海線的雙軌暨高架化的部分，現在由我們臺中市政府做最後的修正，這個進度是如此，所以我們如果送上來的時候，就請交通部要趕快協助讓行政院來拍板定案，在這三項子項當中，甲后段的部分，現在進程如何呢？請做說明。 伍次長勝園：甲后段應該還沒有送上來才對，還在臺中市政府。 楊委員瓊瓔：我們都已經送上來，為什麼還沒送上來？怎麼會差這麼大？在113年的2月23號，三個項目已經送上來了，甲后線總共14.3公里，高架車站新增三個車站，本席要請問進度如何？ 楊局長正君：跟委員報告，當初其實本來整個是一個計畫，後來拆分成三個計畫，其中山線跟海線的部分，交通部審查委員會是已經通過了。 楊委員瓊瓔：你是在3月29號轉陳行政院審議嘛！ 楊局長正君：現在就是行政院還有一些意見…… 楊委員瓊瓔：行政院6月27號下來給我們，臺中市政府團隊非常積極。 楊局長正君：是。 楊委員瓊瓔：我們最後趕快修正完，依照你們所指示的趕快修正。 楊局長正君：修正完之後我們會趕快再轉報到行政院。甲后線的部分，在部裡面其實是還沒有共識，我想這一部分，我們後續會再來跟臺中市政府討論。 楊委員瓊瓔：潘朵拉掀開耶！怎麼會如此呢？什麼部裡面還沒有共識，怎麼會如此？ 楊局長正君：山線跟海線的部分，過去交通部的審查委員會是已經審查同意，甲后線的部分是還沒有通過相關的審查程序沒有錯。 楊委員瓊瓔：你交通部在113年1月30號書面資料，對不對？書面資料是奉你們的指示將計畫拆分為山線、海線及甲后線三本報告書耶！你這樣跟我講我們會嚇一跳耶！你的預算怎麼來的？還沒有共識，你的預算怎麼來呢？怎麼會如此？次長。 伍次長勝園：因為我理解是之前在審查甲后線的部分，大概有比較大的意見，所以…… 楊委員瓊瓔：14.3公里，預算351.14億，預算長度、工程長度都出來了啊！所以本席要問你，進度到底是怎麼樣？你的框架已經出來，你今天告訴我你們還沒有共識，怎麼可以這樣欺騙我們臺中人呢？ 伍次長勝園：我跟委員報告，應該本來這是一個計畫，現在變成山線、海線還有甲后線，這三個都…… 楊委員瓊瓔：你分為三個子項嘛！對不對？ 伍次長勝園：對，變成三個子項，現在這兩個山線、海線，大家比較有共識，所以現在請那個…… 楊委員瓊瓔：它不是共識，它是既成政策，什麼叫做共識？ 伍次長勝園：因為對那個經費上大家有比較大的歧見啦！ 楊委員瓊瓔：那個是執行細節，次長，請搞清楚好不好？你交通部是政策，我連長度都告訴你，14.3公里、三座高架的車站，總經費351.14億，照比率分配，你們的比率分配都出來了耶！今天跟我說你們沒有共識，這到底怎麼回事啊？縱使我們必須分攤的，在甲后段是53.2%，海線的部分42.54%，對不對？山線延伸的是56.19%，連中央地方比率分配的預算都已經出來了，都已經有了，你卻告訴我沒有共識，這怎麼回事啊？次長。 伍次長勝園：我這樣講好了，因為之前在談這個甲后線，主要是因為它的經濟，也就是財務可行性是不是可以，那時候大家有比較不一樣的意見，所以才把這3個拆分，拆分了以後…… 楊委員瓊瓔：對啊，已經拆分了，政策就是要去執行啊！所以本席要問你進度，請教進度？今天如果沒有甲后線串聯，就不是真正的山海環線嘛，對不對？這是在你們的大政策裡頭，你們已經將預算、路線都規劃下去了，請教你們為什麼不執行？ 一個結論，這3個子項，關於前面兩個，你們告訴我們6月29日要做細部修正，臺中市政府儘快修正，請你們趕快協助。第3個子項──甲后線，如果沒有串聯起來，它不是山海環線嘛，你們已經預估351.14億，而且3個高架車站，總長度14.3公里，我請你們趕快去追進度，好不好？ 伍次長勝園：是。 楊委員瓊瓔：趕快去追進度，好不好？ 伍次長勝園：好。 楊委員瓊瓔：你不要讓我嚇一跳，什麼沒有共識？你們已經都出來……一個政府怎麼一個政策出來，竟然告訴我沒有共識？怎麼可以如此？我再一次強調，甲后線串聯起來才真正叫做山海環線。 再給我1分鐘，謝謝主席。次長、局長在這邊，臺鐵今年1月份改制為公司，目前為止，我覺得很緊張，所以拜託主席給我一點時間。今年1月到7月，臺鐵改為公司化，有585件事故，在你們的出入口貼了一個安全憲章，你們改制為公司，你們竟然增加了四成的事故，接下來你們有一個5年安全提升計畫，次長你在這裡，你督導的，你們改制為公司，竟然事故增加四成，這怎麼回事？什麼原因？要不要精進？結果論，你們的事故增加了四成，你們怎麼告訴我們的社會大眾？改制為公司，次長你不了解這個數字，我看你一頭霧水，本席就告訴你這個數字，1月到7月共585件，比去年同期增加四成，你會不會緊張、會不會憂心啊？要怎麼因應？ 伍次長勝園：我想這部分剛剛提到了，事件確實比過去提高…… 楊委員瓊瓔：增加四成，很恐怖耶！ 伍次長勝園：對。 楊委員瓊瓔：怎麼因應？ 伍次長勝園：我們後續會再跟臺鐵公司…… 楊委員瓊瓔：你們把因應方案給本席，好不好？ 伍次長勝園：好。 楊委員瓊瓔：因為你們後天（10月16號）電費增加，你們會增加多少成本？ 杜董事長微：我們成本粗估應該會增加三億多。 楊委員瓊瓔：增加三億，那我告訴你一句話，10月22號你們又要審查要不要漲票價，錯誤的能源政策不能轉嫁到我們的消費者，次長，你要不要承諾？ 伍次長勝園：沒問題，可以。 楊委員瓊瓔：可以喔，10月22號不能漲票價，你說可以喔！我告訴你，錯誤的能源政策不能變相影響到我們消費者，你告訴我們，10月22號的會議…… 伍次長勝園：跟委員報告，我們先從節電、節能來做處理…… 楊委員瓊瓔：對，所以10月22號你們不能漲票價，對不對？你剛才答應我的，對不對？你答應我，我謝謝你，次長。 伍次長勝園：我剛剛講的對電費的部分，我們會先從節能來處理…… 楊委員瓊瓔：好，所以不能變相漲票價。 伍次長勝園：讓它不要成為成本，我們會努力。 楊委員瓊瓔：會努力達陣喔，謝謝。 主席：好，謝謝楊瓊瓔委員。 接下來邀請王鴻薇委員，王鴻薇委員、王鴻薇委員，王鴻薇委員不在現場。 接下來邀請張啓楷委員，張啓楷委員、張啓楷委員，張啓楷委員不在現場。 接下來邀請林沛祥委員，林沛祥委員、林沛祥委員，林沛祥委員不在現場。 接下來邀請高金素梅委員，高金素梅委員、高金素梅委員，高金素梅委員不在現場。 接下來邀請鍾佳濱委員，鍾佳濱委員、鍾佳濱委員，鍾佳濱委員不在現場。 接下來邀請蘇清泉委員，蘇清泉委員、蘇清泉委員，蘇清泉委員不在現場。 接下來邀請蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員，蔡易餘委員不在現場。 接下來邀請游顥委員，游顥委員、游顥委員，游顥委員不在現場。 接下來邀請林月琴委員，林月琴委員、林月琴委員，林月琴委員不在現場。 接下來邀請劉建國委員，劉建國委員、劉建國委員，劉建國委員不在現場。 接下來邀請葉元之委員，葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在現場。 今天登記質詢的委員均已發言完畢，作以下決定：報告及詢答完畢，委員游顥、邱若華、劉建國還有林沛祥委員所提書面質詢列入紀錄，並刊登公報。 委員游顥書面質詢： 本席因喉嚨開刀，改書面質詢。 本次針對國慶煙火交通疏運提出質詢： 本次國慶煙火為歷年施放最久、最美，並吸引逾30萬人至雲林現場觀看2024國慶煙火施放，然而，晚間新聞播報的是交通疏運問題層出不窮。 今年國慶煙火於10/10晚間，假雲林虎尾高鐵特區登場，該區設置8,000席汽車停車位、2,600格機車停車位，括及觀賞區、市集攤販區、煙火管制區、轉運站、舞台區等，占地200公頃，煙火施放之際，現場已逾30萬人湧入周邊。 活動結束後，高鐵雲林站湧入大量散場人潮，車潮更是將周邊擠得水洩不通、寸步難行，因隔日須正常上班上課，致使諸多民眾擔憂無法順利搭車返家，現場警方與高鐵人員雖努力維持秩序，依舊爆發嚴重推擠衝突，現場罵聲此起彼落。 就本席認知，大型活動結束之散場為每次活動的最大考驗，高鐵並非無跨年活動散場經驗得借鏡，故此，現場周邊聯外道路交通癱瘓，宛如大型停車場，且準備乘坐高鐵離開之民眾擠爆雲林高鐵站，當日情狀，不應發生；對此，本席表示關注，諸般疑點與爭議未得到明確釐清與合理解釋，就教交通部與高鐵公司針對相關問題之回應。 (1)是否針對活動結束後之疏散措施，具相關推演計畫？如具備，請提供；如無，請究責與說明。 (2)如何避免大型活動散場後之人潮擁擠與車海飄揚等況？請詳述與提供資料。 (3)相關人潮管理與車潮疏運計畫何在？請詳述與提供資料。 (4)未來大型活動是否增設臨時交通管制或更多公共交通工具予以選擇，以減少壅堵？是否增設均須詳述理由。 (5)此次人潮推擠事件，是否有人員（民眾、高鐵公司、警方等，包括但不限於此）受傷？如有，事後妥處與慰問方案為何？ (6)大型活動現場是否加強相關安全人員配置，以確保人身安全？是否配置均須詳述理由。 (7)是否收集此次參加民眾之意見與建議，將相關反饋予以納入檢討計畫，以完善未來活動之疏運安排？如具備，請提供檢討計畫與續後安排概況；如無，請詳述理由。 本席認為，上述問題得知悉往後大型活動之應對措施，亦促進未來活動之安全與順利，本席期望交通部、高鐵公司須針對上述詳覆，本席不願見到相關單位於處理類似交通疏運時，再次出現判斷失誤，期許未來交通疏運監管工作，得以更加謹慎、專業，真正為我國交通創造一個健康、安全之環境。 委員邱若華書面質詢： 一、台鐵列車故障不斷！台鐵的積極作為是？ 110-113年8月台鐵列車故障資料 年度 故障車種/次數 全年延誤 時 間 影 響 旅客人次 (日平均) 自強 區間 莒光 復興 其他 110 56 131 71 2 9 13332分 287人次 111 67 100 48 2 7 12120分 255人次 112 94 102 40 - 28 11721分 299人次 113 (1-8) 64 74 35 - 14 10111分 379人次 資料來源：台鐵公司 自強號各車種故障次數 年度 PP自強號 普悠瑪 太魯閣 柴油 EMU3000 110 34 7 4 6 5 111 45 6 7 5 4 112 70 9 3 2 10 113(1-8) 52 1 2 1 8 110~113年8月車輛故障事件統計表 110年 111年 112年 113年1-8月 269件 224件 264件 187件 由台鐵所提供的資料顯示，台鐵近三年列車故障班次都在200件以上，造成誤點時間皆超過1萬分鐘以上，影響旅客日平均人次更是高達379人次，而列車主要故障原因多為列車剎車系統做動異常、電車線供電設備保護切斷、電路接地致不作用、散熱冷卻系統故障等……。其中區間車故障次數最多，而自強號部分，則已PP自強號故障次數最高，最新型的EMU3000列車故障次數也有逐年增加的趨勢。 問題 根據資料顯示，今年1到8月，區間車故障次數就高達74次，過往三年都超過100次，而區間車為上班族主要通勤工具之一，台鐵該如何降低區間車故障次數？ 今年1月到8月PP自強號故障52次、莒光號35次，故障次數過高，9月30日台鐵已正式將已E500型電力機車投入營運，用來汰換老舊PP電力機車及舊式莒光號電力車頭。E500的投入，可否有效降低的故障次數？ 列車故障原因多為機械故障，請問造成機械頻繁故障的原因是什麼？是人員操作不當還是維修流程出了問題？台鐵有針對原因做通盤檢討嗎？有相關的檢討報告嗎？ EMU3000型列車為台鐵最新型的列車，於民國110年12月29日投入服務，目前為自強號營運的主力，但近年故障次數有逐步提升趨勢，請問董事長，台鐵有什麼精進的作為嗎？ 二、如何保護防止站務人員遭辱罵、攻擊及解決討票慣犯問題？ 站務人員遭受攻擊事件 112年4月3日 台鐵高雄站發生女乘客不但用髒話辱罵站務人員，甚至丟拖鞋攻擊。 113年8月7日 台鐵大林站發生女站務人員遭老翁攻擊，而且這不是第一次攻擊，之後老翁還找當地民代來「關切」台鐵。 113年9月20日 台鐵羅東站站務人員遭民眾掐脖子，台鐵承諾會協助站務人員走法律程序。 面對逃票慣犯！台鐵的防範措施？ 台鐵逃票專家陸某某，一直是台鐵第一線的站務、列車人員的頭痛人物。陸某從2017年就有逃票紀錄，一直到9個月都還被拍到逃票，沒被抓到的次數更是不敢想像！ 而陸某某不是個案，只要在youtube上搜尋「逃票」，就會搜尋到民眾逃票的影片，這對台鐵來說，絕對是重大的損失。 問題 基層人員在執行公務時，常遭不理性民眾惡言相向，甚至遭受攻擊，請問董事長，除了提供法律諮詢外，該怎麼確保站務人員的人身安全？ 請台鐵針對下列要求進行研議 1.請台鐵研議每位站務、列車人員佩掛密錄器，不但可以保障站務、列車人員，也可提供司法機關當證據。 2.為了保障站務、列車人員的人身安全，請台鐵研議站務、列車人員配戴防身器械。 逃票的行為不但讓台鐵損失外，更會影響社會的風氣，提升台鐵的負面形象，對於逃票的問題，台鐵公司改怎麼處理？ 台鐵沿線有過多的無人站，這都是逃票的破口，但透過列車長及站務人員的驗票下，是可以有效抓到這些不肖人士，台鐵公司應針對「如何杜絕逃票及提升台鐵人員行使職權的力度」進行研議。 陸某人逃票一覽表(有抓到) 日期 地點 備註/結果 2017 高雄站 - 2018.12 雲林斗六 遭判拘役55日 2019.1.19 嘉義民雄 遭趕下車 2021.12.4 雲林斗六 遭趕下車 2022.8.17 雲林林內 遭趕下車 2022.9.15 屏東潮州 順利逃票、揚長而去 2022.12.6 花蓮站 攻擊站務人員/躲廁所 2023.10.3 屏東潮州 對站務人員吐口水/ 2024.9.29 台中栗林 順利逃票、揚長而去 三、增設的邊坡預警系統能如期完工？ 403花蓮大地震後，前部長王國材4月11日表示，台鐵當時全線有26處高風險區裝設落石告警系統，後續還有38座在建置中，要求台鐵將重新巡查評估所有邊坡，擬增預算強化邊坡告警。 台鐵目前委託台灣世曦全面盤點高風險邊坡，113年5月31日提送期中綜合報告，內容有風險邊坡監測、工程改善及告警系統增設計畫，7月已完成評估，確定增設8處阻隔設施及8處告警系統。 ※補充（背景資料） 8處阻隔設施：預計113年12月底前完成，已經在9月6日開工 8處告警系統：114年4月底前完成，已於9月30日開標，預計10月底前完成評選作業 問題 台鐵經重新評估後，將新增8處阻隔設施，預計113年底前完成，目前已經開工，台鐵能確實於今年年底前完成設置嗎？ 增設8處告警系統，目前已開標，預計10月底完成評選作業，近年重大公共工程流標率皆超過70%，該案在10月底能順利完成評選？114年4月底能如期完工？ 為了避免過去憾事再度發生，請台鐵善盡監工之責，讓邊坡告警工程如期完工！ 上述提問請台鐵一個月內回覆本辦公室。 委員劉建國書面質詢： 邀請交通部、交通部鐵道局、交通部運輸研究所、國營臺灣鐵路股份有限公司、台灣高速鐵路股份有限公司及國家運輸安全調查委員會就「臺灣鐵道安全提升計畫」進行專題報告，並備質詢。 【鐵路事故】 ●交通部報告指出：「臺鐵近3年分別於110年及111年有5次及3件重大行車事故，但112年一般事故平均約42件、異常事件平均每年發生600餘件」，對於事故頻傳，有必要改進與檢討，請一周內提出檢討報告。 ●今年異常事故共有幾件？異常事故有諸多原因，例如車出力不足且TCU顯示無主控、司機員發現出發號誌機無燈號顯示、進站號誌故障、不可抗力如地震導致因素..等等。請交通部二周內，針對各項事故數據統計提出檢討報告。 ●另根據臺鐵公司網站提供今年1-7月行車異常事件共551件，對比去年600餘件，僅僅七個月時間就要超過去年一整年！建請交通部一周內提出檢討報告。 ●「監察院審計部調查臺鐵安全改革執行情形審核通知事項」，揭露臺鐵有「三缺」，包括缺信心、缺人力及缺法制，並指出，臺鐵去年鐵路特考有156人因故未就職，加上今年預計屆齡退休者有212人，恐面臨約2千餘人人力缺口，建請交通部一周內提出報告。 【斗六市區鐵路高架化進度】 本席爭取斗六市區鐵路高架化可行性研究經費，106年4月26日核定，至今近八年時間，歷經四任部長（賀陳旦、林佳龍、王國才、李孟諺），雲林縣政府可行性評估修修改改、屢屢遭退件修正報告，目前進度已送交通部審查，請交通部全力支持。 【斗南舊站歷史建物修復】 台灣有很多火車站都列為歷史建物，最近看到延宕多時的「古蹟台南站」修復，臺鐵預計11月底決標，至於歷史建築斗南車站修復工程，請問臺鐵公司： ●何時能完成細設？（備註：預計113年底完成） ●請問經費7,000萬是否到位？（備註：臺鐵局會行文給文化部，請我們協助爭取部分經費） ●預計何時能發包？ ●建請一周內提出書面報告 【高鐵臺鐵連成線】 為建構安全便捷的軌道建設，加強區域均衡城鄉建設，縮短城鄉差距，交通部將「高鐵、臺鐵連結成網」列為主軸目標。目前全台高鐵與臺鐵連成網的系統，高鐵12車站之中，非六都之中只有彰化、雲林、嘉義沒有連結到臺鐵，其中有規劃彰化高鐵轉接臺鐵田中站經費，嘉義未來則以輕軌系統連接縣治特區重點區域。 雲林縣鐵道及觀光網絡不健全，為了全面提升交通觀光網絡，雲林縣「高鐵、臺鐵連結成網」勢在必行，這部份目前完全沒有看到進度，建請一周內提出具體報告。 委員林沛祥書面質詢： 一、運安會於2020年底公布普悠瑪事故調查的最終報告，指出四大根源錯誤，包括：組織因素、人員操作、車輛設備等長期問題，並就組織管理、維修管理、運轉管理及列車系統設計提出二十七項改善建議。然而，運安會調查的結果，卻讓民眾質疑哪一項不是人人皆知的事實？對於乘客而言，在乎的只要搭乘的列車是否能平安快速地到達目的地，這才是運輸營運單位最該重視的一環，若缺少「安全」，其他副業做得再好，都是徒然。 民眾都企盼著臺鐵安全文化何時才可能浴火重生？背負著創建至今已有130多年的歷史，到底是包袱還是基石？本席希望臺鐵能誠實面對多車種、多站點等的營運特性來檢視問題，也就是因為列車運行環境極為複雜，如何確實檢核安全績效，制定改善或擴充策略，這攸關廣大通勤民眾通勤安全，臺鐵有什麼具體改善的計畫？ 二、回顧過去，臺灣發生過許多重大鐵路事故，1991年發生造橋列車對撞事故（造成30死112傷）、2007年發生大里列車側撞事故（造成5死17傷），而到近年來則是2018年的普悠瑪新馬出軌事故（造成18死215傷）。此外，依據2020年政策白皮書─運輸安全顯示，臺鐵事故件數與傷亡人數並沒有逐年遞減的趨勢，可以從中發現行車事件的比例仍然占大多數。 臺鐵每年行車事故與事件件數一直處於500件以上，且無逐年下降的趨勢，這些都顯示鐵路事故與事件在臺鐵仍需要防範發生，且2019年臺鐵一整年的行車事故及車輛故障次數仍高達714次，平均每日發生近2件的行車事故或故障，顯示臺鐵誤點及事故仍持續在發生，這種情況民眾要如何對臺鐵「放心」？ 臺鐵目前僅一年一次委外執行整體旅客服務滿意度調查，本席對於這種無法即時得知各項服務的績效狀態的調查方式還是高度懷疑成效，請問臺鐵公司認為這種調查方式有幫助嗎？有做了哪些改善措施？ 委員葉元之書面質詢： 鑒於交通部從未針對區間測速降低車禍發生率與死亡率的相關性，提出詳細之分析或報告，社群媒體上亦有名為「反區間測速聯盟」的許多意見，為此，本席提出以下質詢： 1.交通3E策略的平衡推動： 要徹底改善目前台灣的交通亂象，應從「平衡」的交通3E開始，即工程（Engineering）、教育（Education）、執法（Enforcement）。請問交通部在推動交通安全政策時，如何確保這三個要素得到均衡發展？是否有具體的策略與行動計畫？ 2.路段限速標準的合理性： 許多民眾反映，目前多數路段的限速設定過低，與實際道路條件不符，導致駕駛人普遍感到不合理。請問交通部是否有定期檢討各路段限速標準的機制？在設定限速時，是否充分考量了道路設計、交通流量、行車安全等因素？ 3.區間測速政策的通盤檢討： 鑑於上述問題，以及「反區間測速聯盟」所提出的訴求，請交通部針對區間測速的實施效果、對交通安全的實質影響，以及可能產生的負面效應，進行全面的檢討或分析評估。是否可以提供一份詳細的報告，說明區間測速在交通管理中的定位，並探討有無更適切的替代方案？ 主席：委員於質詢中要求提供相關的書面資料或未及答復部分，請相關機關儘速以書面答復。 本次會議到此結束，現在散會，謝謝。 散會（13時6分）