[image: image24.png] 立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第2次全體委員會議紀錄時　　間　中華民國113年10月7日（星期一）9時1分至13時14分地　　點　本院群賢樓801會議室主　　席　蘇委員清泉本日議程　邀請環境部部長針對「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」進行專題報告，並備質詢。答詢官員　環境部部長彭啓明環境部環境管理署署長顏旭明環境部資源循環署副署長林健三主席：我們現在開始開會，出席委員已足法定人數，現在開會。請議事人員宣讀上次會議議事錄。立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第1次全體委員會議議事錄時　　間：113年9月25日（星期三）9時4分至9時11分地　　點：群賢樓801會議室出席委員：陳菁徽　　劉建國　　盧縣一　　陳昭姿　　王育敏　　蘇清泉　　邱鎮軍　　林月琴　　王正旭　　廖偉翔　　涂權吉　　黃秀芳　　楊　曜　　林淑芬　　陳　瑩（委員出席15人）主　　席：陳委員昭姿（在場委員現場推舉）主任秘書：郭冬瑞專門委員：劉厚連紀　　錄：簡任秘書　林桂美　簡任編審　李志遠　科　　長　賴映潔　　　專　　員　許淑真報　告　事　項一、本院第11屆第2會期各委員會召集委員選舉時間及地點，業經提報本院第11屆第2會期第1次會議決定照案通過在案。二、依「立法院各委員會組織法」第3條之4規定，本會應置召集委員2人。三、宣讀本會期本會召集委員選舉人名冊。選　舉　事　項選舉第11屆第2會期本會召集委員。主席宣告：推選蘇委員清泉及黃委員秀芳為本會期本會召集委員。（依立法院各委員會召集委員選舉辦法第5條之規定，本次召集委員之選舉，以推選行之，召集委員當選人依同法第8條之規定由國民黨黨團、民進黨黨團及台灣民眾黨黨團書面同意推選定之。）散會 [image: image1.jpg] 主席：請問委員會，上次議事錄有錯誤或遺漏之處？（無）沒有，議事錄確定。本次會議的議程，我們邀請環境部部長針對「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」進行專題報告，並備質詢。接續請環境部彭部長報告，時間5至10分鐘，慢慢說沒關係。彭部長啓明：主席、委員、各位同仁，大家好。由環境部報告「垃圾裸露堆置及災後垃圾處理對策」，我們簡報大綱如下。第一個是大家很關心，從上個會期就談到垃圾量越來越多，一般廢棄物的部分，因為我們國內從106年就開始進行垃圾焚化爐的整改，目前餘量就不夠了，所以每年大概有9至17萬噸垃圾可能要去掩埋場進行處理。有些縣市覺得我堆在那邊一下子，之後就會拿去燒，所以目前來看的話就會裸露在外，這就是很多人會覺得我們垃圾山很多的原因。在112年底，本人接任環境部長之前，大概是84萬噸左右，就維持在這個地方，大概98%是放置在合法掩埋場裡面，有些堆置在清潔隊裡面。目前到了8月，我們最新的統計降到72萬噸，像那張圖裡面各位可以看到，在新竹有一個類似大型床墊的床墊山，就在這個地方。目前各個縣市裡面，其中以新竹縣是最多的、16.8萬噸，屏東是15.5，南投也蠻多的，桃園次之。在我們現在的努力之下大概已經降到49個露天裸露的地方，也就是我們沒有垃圾山百岳了，但有49個這種所謂露天裸露的，媒體稱為垃圾山。那我們要怎麼進行？其實過去對於垃圾處理都會採所謂的掩埋或打包，例如內湖焚化爐旁邊，那一座綠草如茵的山，其實它本身過去就是裸露的，但後來經過妥善的掩埋覆土之後，已經變成是一個綠草如茵的地方，這都是臺灣過去進行的方式，後來有焚化爐之後就沒有這樣的問題。所以我們大概會由掩埋覆土、篩分打包、防災跟監控這三個方式來處理，預計編列12億元，這是我們過去多元垃圾處理方案的一環。除了這個目標之外，因為這個要逐步進行，不是一天內就可以把幾十萬噸弄不見，所以我們會分年進行，然後整頓，每個禮拜申報，我必須跟各位委員報告，過去這個資料可能是半年才有一筆資料，但是經過我們的同仁努力之下，大概一個禮拜就可以知道露天裸露的量有多少。我們也透過AI掌握這個量有多少，大概分為這四個階段，AI治理化是什麼？第一個，到底這個量有多少，我們首先要由縣市或是地點來看，同時也配合CCTV可以即時看得到垃圾量有多少；第三階段，垃圾裸露的監控，到底會不會真的如期減少？因為垃圾是屬於地方事務，所以在這段期間我們也逐一拜訪各個縣市首長，他們都很願意跟環境部一起，中央跟地方一起合作，我們補助了一些經費，他們也承諾了一些事項，這裡面進度的成果我們也會讓全國民眾知道。第四個階段，我們為了掌握垃圾量，過去是很難掌握的，我們現在用UAV配合AI模組，針對一些重點廠商，可以知道重點的掩埋場，它的垃圾量到底有多少。所以目前第一個是，我們要解決垃圾，當然要由源頭減量做起，但是現在的垃圾已經這麼多了，我們要怎麼解決？還是從焚化爐來處理，目前正在整改當中，處理量大概是681萬噸，未來到116年可以到700萬噸，因此慢慢地就會開始解決這個問題。經過這四個多月，我們也看了十幾個掩埋場跟焚化爐，所以我們很努力在進行這樣工作，當然有些焚化爐是非常不錯的。另外是災害廢棄物清理程序，目前的確在南部有很多的污泥或風倒木、廢家具，透過清潔隊員集中暫置，目前有的的確會堆置如山，但那是會經過分類、運用，最後例如廚餘廠、土資廠、掩埋場、焚化爐都會進行。另外各縣市支援的部分，屏東有主動對我們提出要求；高雄市希望我們補助加班費；而基隆，像昨天我們去勘查它很多的清潔車，遇到一些問題，我們都會支援，包含基隆跟臺東，我們都會給予協助。此外，其實垃圾要減量，最重要是從源頭做起，過去很多媒體可能沒有看到我們的預算……沒有很清楚，其實環境部有基金，我們算過，目前我們的基金一年大概有90億公務基金會來進行資源回收的運用，源頭減少，這個是最重要的；我們預計明年的源頭減量經費會比去年多1.56億。其次是源頭減量，有三個重要活動，因為國際上所謂的限塑應該年底就會通過，我們會密切觀察注意。第二個是禁限用管制，一次性飲料杯在這次來說推動得非常好，也大幅度減少我們的垃圾量；還有就是多元減量，但是禁限用管制的部分，其實我們最近也很努力，希望給外送業者還有所謂的網購業者道德勸說，近期我應該會找他們來，一個、一個談，希望他們可以協助減量。還有一個最有效的就是破袋檢查，這方面彰化特別積極，尤其彰化縣王縣長非常積極，其成果我們以彰化為例，也舉辦活動，請全國各縣市的清潔隊一起來看。彰化垃圾破袋檢查的成果有多好呢？大概少了三成三，也就是33%。垃圾如果都做好分類，破袋檢查是一個手段，但是對我們垃圾減量是有很大幫助的，所以這個部分我們會強化，以彰化的案例，希望各個縣市都有。另外一個是資源回收，資源回收有些縣市明顯增加了，像高雄、臺北都增加了，有些縣市真的還是需要努力，這個部分我們會共同來合作。要怎麼完全解決垃圾的問題？我在這邊也跟各位委員報告，因為未來垃圾不是只有現在的項目，還包含了污泥、太陽能光電板等等，這個部分如果進到我們的氣候體系裡面，一定又會變成一個問題。這本身就是一個靜脈產業，以臺灣這種地狹人稠的地方而言，過去要推動是困難的，但是我們認為我們要以負責任的態度來處理這個事情，所以我們會歸類成不一樣的，例如說黑水虻或再生燃料等等，統一地把它盤點完，然後我們會希望未來臺灣有一個氣候科技的循環園區，這是全循環示意圖，也就是任何東西都不應該是所謂的廢棄物，它應該做更有效的應用，我們會導入各種方法。當然，這個部分需要資金、資源還有預算的挹注，這是我們環境部未來想要推動的目標，也跟各位委員報告，因為我也到德國去參訪，有一些類似循環科技的園區，他們做得真的很好，產值不會輸給台積電。所以我們各個縣市要推動的時候，不應該只要台積電、要半導體、要AI，其實這個科技的循環園區我們應該把它正名化。最後也跟各位委員報告，其實我們目前會積極在3年內完成，因為我在端午節的時候主動找我們同仁算出來，本來要4年，經過卓院長大力指示之後，我們壓縮到3年，等於是說，今年6月是端午節，我們的承諾本來是4年，現在提早1年，希望116年6月完成露天裸露堆置垃圾的處理，當然，這裡面是先用覆土、打包，然後慢慢地逐步來處理，讓地方把量能提升，逐步解決這個問題，最重要的是，我們希望一次性廢棄物可以完整地處理，這個要全面升級。而這個升級也需要資源循環促進法，也跟各位委員報告，雖然過去幾年都有在做這個法，可是我上任之後也跟我們同仁做了深度的討論，目前正在修改當中，我們也成立了一個「8＋N」，把各種產業、產官學界集合在一起，希望在今年年底之前能夠送到行政院預審，下個會期再送到立法院，請委員來給我們充分的指教，因為法令的改變、各種主動的改變才是最重要的，我們會積極來做。以上是我的報告，謝謝。主席：謝謝部長的報告。請問各位委員有沒有意見？（無）本次會議各項書面資料均列入紀錄，刊登公報。環境部書面資料：垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策書面報告主席、各位委員女士、先生：今天適逢　大院第11屆第2會期「社會福利及衛生環境委員會」會議，啓明應邀列席就「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」進行專案報告，至感榮幸。各位委員對國家環境保護的關懷與支持，啓明在此謹致敬意與謝忱。壹、前言近年國內大型垃圾焚化廠進入升級整備期且配合收受事業廢棄物致排擠家戶垃圾去化量能，因此每年部分垃圾需進入掩埋場處理。雖然衛生掩埋是合法處理方式之一，但是大部分縣市認為暫置只是過渡時期，仍期待可以儘速焚化處理，對進場垃圾未立即進行推平覆土作業，長期下來造成垃圾暫置的情況，依112年底統計資料，裸露暫置垃圾之掩埋場共53場，累計84萬公噸，集中於新竹縣、屏東縣、南投縣、雲林縣及桃園市等重點縣市。貳、目前辦理情形為妥善處理公有掩埋場裸露堆置垃圾，本部辦理情形如下：一、裸露垃圾處理精進對策：掩埋場均設有不透水布及污水收集、處理等污染防治設施為合法垃圾處理設施，本部將持續督導地方加強掩埋場環境衛生及防災管理，並預計3年內中央投入12億元，補助並督促各縣市依規定對進場垃圾推平覆土掩埋，以及強化掩埋場整理整頓打包及防災措施等工作，截至113年8月底裸露堆置垃圾掩埋場之場數減少至49場、而堆置量已逐步下降為72萬噸，裸露垃圾本部精進作為如下： (一)裸露垃圾覆土掩埋及打包：預計未來3年中央會投入12億元，補助地方政府將裸露垃圾覆土掩埋、分選打包，並已訂定裸露垃圾掩埋場分年完成84萬噸妥善處理目標，並持續督導地方加強環境衛生及火災預防管理。 (二)裸露堆置垃圾掩埋場改善期程管控：本部請各縣市提報有裸露垃圾堆置之掩埋場完成改善期程，並請各縣市確實依本部審查通過之期程辦理，督導地方每週申報裸露垃圾數量，及每月定期召開進度追蹤檢討會議。 SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT SHAPE \* MERGEFORMAT (三)重點縣市及環境敏感區位場址優先：針對重點縣市如新竹新豐及桃園觀音保障等掩埋場重點場址（即暫置量大、火災頻率高），將優先補助執行暫置垃圾掩埋覆土、篩分打包，設置沼氣收集及消防監控等減災措施，並要求環境敏感區掩埋場及轉運站不再收受廢棄物或調整為倉儲型室內轉運。 (四)強化掩埋場防災措施：導入紅外線熱像儀，透過「溫度」、「煙霧」、「火焰」等三階段由AI分析比對環境條件判別火災發生前之異常狀況，於災害尚未發生或擴大前即進行通報並作相應救災處置，另補助執行裸露垃圾掩埋覆土、設置沼氣管、篩分打包及消防監控等防災措施。 (五)運用AI科技工具強化治理：透過UAV無人機建置掩埋場3D數位化模組，圖像化裸露垃圾堆置數量及其分布，同時輔以光學雷達測繪裸露垃圾堆置量體之變化趨勢，並建立全國掩埋場監控平台，以追蹤裸露堆置垃圾改善情形。 (六)協助既有焚化廠進行整改，以維持焚化廠處理量能： 1.本部協助地方辦理整改工程，係以恢復並維持穩定焚化量能為首要，並就提升能源發電效率、提升空污防制效能、強化節能減碳作為、減灰減渣再利用等面向，使焚化廠得以延壽並持續為民眾服務，妥善處理民眾產生之生活垃圾。 2.截至113年9月底，全國既有24座焚化廠已有9廠完成整改，8廠進行中，其餘7廠地方政府規劃辦理中。此外，於焚化廠整改期間，本部已協調各廠錯開整改期程，爰焚化廠整改將分批進行到民國120年，以維持國內焚化處理量能，緩減垃圾處理壓力。 (七)協助地方建置垃圾焚化之自主處理設施： 1.對於轄內缺乏垃圾自主處理設施之縣市，本部協助地方建置垃圾自主處理設施，以澈底解決垃圾處理問題。截至目前已增加桃園市、花蓮縣及臺東縣等3廠及雲林麥寮六輕焚化爐汰舊換新廠已運轉中，全國累計28座設施運轉，設施量能達681萬噸/年。 2.預計至113年底新竹縣焚化廠完工，總處理量能將達689萬噸/年，並預計至116年底臺南市城西焚化廠更新爐完工運轉，屆時全國29廠總處理量能可達700萬噸/年，因自主處理設施陸續完工營運，垃圾處理量亦隨之增加。 (八)中央拜會各縣市溝通協調輔導：本部彭部長前已現勘桃園市、新竹縣、南投縣、新北市、澎湖縣、高雄市（中區焚化廠）、花蓮縣（台泥DAKA氣化爐）、臺中市（大里掩埋場）、嘉義縣（大林掩埋場及鹿草焚化廠）及屏東縣（小琉球）（焚化爐）等縣市之垃圾掩埋場或焚化廠，並拜會屏東縣、嘉義縣、新竹縣、澎湖縣及南投縣等縣長，暸解垃圾裸露暫置及改善情形，本部將持續拜訪各縣市，並邀請縣市首長及關心環境事務人士參與了解，加速妥善解決垃圾處理問題。二、災後垃圾妥善處理對策：本次山陀兒颱風之災後環境復原及清消作業部分，詳述如下： (一)整備階段： 1.113年9月27日辦理「環境部災後環境復原調度實兵演習籌備會議」演練預演。 2.113年補助地方政府機具及藥品4,051萬元，辦理各項物資整備如採購防疫車輛、藥品及小型機具等。 3.113年辦理「災害復原及防疫物資整備現場查核作業」，掌握各縣市現場庫存狀況。 4.災害來臨時，請各縣市立即至環境災害資訊管理系統（EMIS）更新最新物資庫存。 (二)環境復原階段： 1.建立「環境災害資訊管理系統」，於災害過程，請各縣市提報可支援數量。目前有臺北市、新北市、臺中市、臺南市、宜蘭縣、南投縣、彰化縣、雲林縣、嘉義縣、新竹市等10個縣市，備妥可支援的清運車輛，待命支援中。後續如受災縣市有提報需求，本部將全力協助調度。 2.本部113年10月4日發布新聞提醒民眾於風災後主動檢查居家戶內外環境，落實清除病媒蚊孳生源，澈底執行「巡、倒、清、刷」。 3.本部FB / IG發布，颱風過後速清積水！防止病媒蚊孳生遠離登革熱威脅。 4.本部113年10月4日函請各地方環境保護局加強權管場域之環境巡檢、孳生源清除、溝渠疏通整頓環境及清潔消毒，降低病媒蚊傳染風險。 5.本部113年10月4日函請各部會就權管海岸線儘速辦理海岸清除工作，以維護海洋環境。 6.各縣市垃圾清運尚無問題，經調查各縣市經費需求：(1)屏東縣164萬、(2)高雄市需加班費、(3)基隆市及臺東縣尚在盤點，本部將視各縣市需求予以協助。三、推動源頭減量我國自91年起實施之限塑政策，主要為減少垃圾產生量與處理量，針對購物用塑膠袋、免洗餐具、飲料杯、塑膠托盤及包裝採取禁止、限制運作及鼓勵自備等管理方式，引導業者改變產品設計、改變民眾消費與生活習慣，以減少廢棄物產生與對環境的衝擊。本部持續投入經費推動源頭減量循環服務，每年投入約90億元公務及基金預算，用於資源回收（97%）、源頭減少一次性產品使用（3%）之推動。114年較112年增加源頭減量編列預算1.56億元，持續加強推動源頭減量工作及推廣循環服務。 (一)購物用塑膠袋明定「購物用塑膠袋限制使用對象、實施方式及實施日期」，規範公部門、私立學校、百貨公司及購物中心、量販店、超級市場、連鎖便利商店及連鎖速食店、藥妝、美妝店及藥局、醫療器材行、3C零售業、書局文具店、洗衣店、飲料店及西點麵包店等14類對象納入管制。實施管制後，使用量減少108億個/年，但因國人消費習性及市場攤販未納入管制，故本部於113年補助各縣市推動持續半年以上之47個減塑市場。 (二)以公帶私減少一次用產品 110年9月29日函頒「政府機關、學校減少使用免洗餐具及包裝飲用水作業指引」，112年使用循環容器供餐約252萬個；提供循環容器或接受自備容器盛裝外送服務之業者，累計有2,219家。 (三)飲料杯自備及循環杯推廣「一次用飲料杯限制使用對象及實施方式」於111年7月1日正式實施，要求連鎖飲料店、連鎖便利商店、連鎖速食店及連鎖超級市場應提供自備飲料杯至少新臺幣5元價差，連鎖便利商店及連鎖速食店於112年並應提供循環杯借用服務。公告實施後，飲料杯自備率已由6%提高至17%，並於113年9月1日起飲料店全面禁用塑膠一次用飲料杯。 (四)一次性旅宿用品 112年7月17日公告「一次用旅宿用品限制使用對象及實施方式」，自114年1月1日針對旅宿業及其他住宿業所使用之一次用旅宿用品加以限制，要求不得提供容量小於180ml之液態盥洗及保養用品（包含洗髮乳、沐浴乳、潤髮乳及乳液）；個人衛生用品（如牙刷與牙膏等）不得於營業場所中陳列供消費者自由取用，惟SPA、游泳池等附屬設備、服務設施、客房以外之經營設施則不在此限。預計每年可減少4.6億個小瓶裝旅宿用品用量，減少重量約2,100公噸。於臺鐵及高鐵等交通場站刊登文宣及影片加強宣傳，另在一次用產品源頭減量宣導網新增旅宿用品相關文宣資料、圖卡及宣導影片，宣導圖卡製作六種語言（英文、日文、韓文、越南文、泰文、印尼文）提供觀光署，以利向國外旅客宣傳，降低政策上路衝擊。 (五)網際網路購物包裝 112年2月16日公告「網際網路購物包裝限制使用對象及實施方式」，自112年7月1日起，網購包裝材料不得含PVC材質，並須符合回收紙混合率90%以上及塑膠再生料25%以上摻配比。113年預計減少網購包裝達2.3萬公噸、115年達3.9萬公噸。四、垃圾強制分類及破袋檢查 (一)為喚醒民眾對資源回收工作之重視，本部於113年6月28日召開執行機關提升資源回收率檢討會議，請各縣市加強資源回收宣導及垃圾破袋稽查工作，持續落實垃圾減量及資源回收工作。 (二)地方環保局自113年7月起配合加強垃圾強制分類輔導與稽查，包含「焚化廠實施垃圾車例行性進廠檢查」、「承攬社區垃圾清運業者的定點子車」以及「家戶垃圾交付沿線垃圾車收運」等3大重點，投注大量人力加強輔導與破袋檢查。本部於113年8月5日及6日邀集各地方環保局主管，辦理執行成果交流會議，並安排於彰化溪州焚化廠辦理垃圾車進場檢查實作觀摩，持續督促各環保機關。 (三)除破袋稽查之外，各縣市亦配套加強資源回收宣導，強化民眾資源回收觀念與政策配合度，因此垃圾破袋稽查件數雖較去（112）年同期增加，但破袋稽查合格率仍從去年同期90.89%提升至91.18%，凸顯近期宣導與稽查並重的強化措施，確實有助於資源回收分類工作的落實。統計至113年8月止，各縣市垃圾破袋稽查件數為34萬2,578件，1-6月平均每月執行3萬1,056件破袋稽查，7-8月加強破袋稽查後，平均每月執行6萬4,884件破袋稽查，每月破袋稽查件達強化執行前208%。自113年7月開始執行加強破袋稽查後，共有6個縣市垃圾量較去年同期（112年7月）下降，其中又以彰化縣減量率33.47%、南投縣減量率3.92%、臺東縣減量率3.24%、桃園市減量率0.57%成效最為顯著。參、前瞻性規劃推動氣候科技循環園區一、循環經濟是應對氣候變遷、達成淨零排放及實現永續發展的關鍵方式，依據氣候科技現狀報告，氣候科技基金對循環經濟的投資，僅次於氣候調適和交通運輸領域，循環經濟占有一成至二成，為協助我國廢棄物處理或循環經濟的全面升級，推動氣候科技循環園區。二、規劃以「園區建立自主循環能力」、「建立小型區域集中處理中心」、「協助最適可行循環技術發展前處理設施」、「新創試驗計畫試驗場址」及「全循環園區（Total solution）」等五大策略方向，協助園區建立源頭減量、高值化及自主循環機制，或推動園區內產業或區域性園區間合作模式，使環保設施量能發揮最大化；透過補助或建立新創試驗場址，帶動資源循環技術提升；打造示範場域具備自動化、能源使用系統、AI輔助監控管理、低碳措施、環境友善等綠色轉型元素，建立資源循環效益評估制度（包含技術、園區循環度），推動靜脈產業綠色轉型，銜接動脈產業趨勢，完整我國綠色產業鏈，打造氣候科技全循環園區。肆、結語本部持續推動廢棄物源頭減量及垃圾強制分類，推廣循環服務，垃圾處理雖屬地方事務，但中央預計3年內投入12億元，補助並督導地方掩埋覆土、篩分打包及防災等措施，並提升自主處理量能，以中央與地方合作方式，於116年6月前完成裸露堆置垃圾妥善處理，澈底解決垃圾裸露堆置問題。針對山陀兒風災垃圾，本部配合中央災害應變中心，即時災情掌握與處理，協調環境清理及消毒，並督導環保局環境巡檢、登革熱孳生源清除，以降低病蚊媒傳染風險。未來協助我國廢棄物處理或循環經濟的全面升級，本部將推動氣候科技循環園區，建立高值化及自主循環機制，澈底解決國內廢棄物問題。 [image: image5.jpg] [image: image6.jpg] [image: image7.jpg] [image: image8.jpg] [image: image9.jpg] [image: image10.jpg] [image: image11.jpg] [image: image12.jpg] [image: image13.jpg] [image: image14.jpg] [image: image15.jpg] [image: image16.jpg] [image: image17.jpg] [image: image18.jpg] [image: image19.jpg] [image: image20.jpg] [image: image21.jpg] [image: image22.jpg] [image: image23.jpg] 主席：現在開始詢答，作以下宣告：詢答時間本委員會委員為6分鐘，得延長2分鐘，列席委員詢答時間為4分鐘；10時30分截止發言登記；如有書面質詢，請於散會前提出，逾時不受理；暫定10點半休息10分鐘；原則上11點30分處理臨時提案，11點截止收案。現在請登記第1位委員陳昭姿委員發言。陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席，有請彭部長。彭部長啓明：委員早。陳委員昭姿：部長早安。部長，沒想到會期一開始，邱部長跟您就一起上新聞了。邱部長說環境部應該要提供足夠的資源來幫助醫療院所進行減碳，我覺得他的意思好像是說減碳的責任要歸在環境部，請問部長覺得委屈嗎？彭部長啓明：其實不會委屈啦！就是說…… 委員可不可以給我20秒還原一下？其實總統是很關心，院長也很關心，我們常常在開會討論要如何減碳，總統覺得我們跟衛福部辦了一個綠色醫療的活動，這個很好，但是要幫醫院找到資源。當然，碳費是不可能的，因為衛福部比我們還有錢，他們是我們的幾十倍，當然它要來做，環境部不可能把碳費給它嘛，這個時候我們就要想辦法找別的資源，所以總統有提醒我可以透過保險業的資源來做…… 陳委員昭姿：好，謝謝部長。彭部長啓明：所以我並沒有被罵，就是「唸一下」啦！我是跟邱部長說，我被總統唸了一下，「唸一下」啦！陳委員昭姿：謝謝部長。從部會權責分工的角度來看，減碳當然是要環境部和衛福部大家一起合作…… 彭部長啓明：對、對。陳委員昭姿：一起推動。尤其是政策推動的部分，但我要談的就是，其實醫療機構裡面的每一項活動都是非常高度的專業，它要對醫務的管理或是整個機構的運作相當熟悉，以這個角度來看，其實衛福部最有能力，當然也要負起責任來幫助醫院，尤其現在醫院都還處在非常高耗能的階段，怎麼樣來執行減碳的指標？我想這個部分兩個部門都要一起合作。我就是很持平地來講，因為過去我都在醫院服務，所以我也希望政府相關機關一起來趕快、大刀闊斧地列出醫療機構減碳的指標，來引領整個醫療事業。這是我們的期待。彭部長啓明：謝謝委員、謝謝。陳委員昭姿：接下來環境部可能要多擔一點責任，為了因應全球氣候變遷等等，以及全世界都在朝淨零排放的趨勢做相關的努力，各部會一定都要從方方面面來一起著手，請問部長，您的團隊目前對於如何串聯各部會進行減碳是不是有一套比較具體、清楚的協調機制呢？彭部長啓明：報告委員，目前行政院的鄭麗君副院長也召集所有部會，我們現在在重新盤點，因為包含2030、2032、2035，我們都要有一個新的目標，所以我們很積極在盤點，也請委員再給我們一點點時間，因為如果照各部會目前算出來的量是很難減碳的，我們現在正在用一個更有野心、更有企圖的方式來進行。陳委員昭姿：其實我們瞭解減碳的議題牽涉到太多部門，但是除了開會討論之外，具體的行動一定要趕快來跟上。彭部長啓明：有、有。陳委員昭姿：我希望各部會未來的溝通是順利的，也希望能瞭解一下進度。剛剛你也提到，日前衛福部跟環境部舉辦了一個非常盛大的「綠色醫療」，就是醫院高階主管領航營的活動，老實說，本席認為過去衛福部在綠色醫療這個領域做得還不夠多，甚至可以說等於還沒有做，除了今年3月他們公布了一些醫療院所碳盤查的結果之外，目前針對如何減碳都還沒有提出具體的策略或作為。雖然我知道醫療院所並沒有列入碳費徵收的對象範圍，但是高耗能的醫療服務產業還是需要加入減碳行列，這個部分就要請環境部多多參與協助。彭部長啓明：好，沒問題。陳委員昭姿：我想請教彭部長針對醫療機構減碳有哪些策略上的建議，第一個，您有一些想法了嗎？第二個，您覺得衛福部是不是也要編列預算來配合這樣的減碳活動？彭部長啓明：報告委員，第一個是我們跟經濟部、金管會三個部會有合作，然後我們要用深度節能ESCO的方式，我們有做好分類，有的是負責公立醫院，像我們環境部是要負責私立醫院，等於說我們會編列一個…… 我建議醫院不要馬上做盤查，節能最重要，例如說它省了多少電，省了就可以少繳一些支出，我們應該在未來一、兩個月內會公布一套幫助醫療系統深度節能的做法。陳委員昭姿：所以你建議醫院不要急著先做碳盤查？彭部長啓明：我們當然是希望能夠做，但是碳盤查對醫療機構的負擔也是一筆支出，所以我們會覺得先減碳，先減碳是最重要的。陳委員昭姿：這真的是很重要。所以我也希望次長不要哪個醫院通過碳盤查的就趕快去沾光，以後官員少做這種事，大家都聽到了，專家、環境部說，最重要的是先節能。彭部長啓明：對！陳委員昭姿：先節能，這是很不一樣、很重要的專業的想法。彭部長啓明：謝謝。陳委員昭姿：好，回到天然災害廢棄物的部分。部長，這一次山陀兒颱風造成高雄許多災情，事實上7月的凱米颱風就已經造成位在高雄仁武的仁大產業園區內，許多廠商的原料跟半成品整個泡在水裡損壞掉了。2002年也就是二十多年前陳水扁總統執政的時候，當時的環保署本來要擬定一個天然災害廢棄物清除處理執行原則，這個處理執行原則後來有公告嗎？有人知道嗎？彭部長啓明：報告委員，沒有。陳委員昭姿：應該是沒有。彭部長啓明：對。陳委員昭姿：沒有，好。當時在公告裡面有兩個點，第一個，事業部分由事業自行清除或委託公民營的廢棄物清除機構、執行機關來代為清除，這是其中一點；第二點是適燃性也就是可燃性的部分，優先用焚化的方式來處理。就算這個處理執行原則並沒有公告，但是目前我們有廢棄物清理法及相關子法，應該還是要按照一般的作法來做。所以我想請教，由事業自行清除或委託公民營廢棄物清除機構、執行機關來執行清除，這樣是正確的嗎？彭部長啓明：報告委員，我請我們的環管署說明。陳委員昭姿：可以，沒問題。彭部長啓明：請循環署林副署長。陳委員昭姿：那個精神是正確的嗎？林副署長健三：在精神上面的話，事業廢棄物應該還是要依照它的處理方式，還是由事業廢棄物的主管機關來負責其監督跟執行。陳委員昭姿：那就不是事業自行清除了？您談的是這一點嗎？林副署長健三：它應該是自行清除或委託公民營廢棄物處理機構進行清除。陳委員昭姿：委託嘛，那剛剛我講的那個原則是沒有問題的嘛。林副署長健三：是，沒有問題。陳委員昭姿：我今天想詢問的是，部長，您知道現在各縣市環保局的公有焚化爐幾乎不收適燃性、可燃性的事業廢棄物，您知道這件事嗎？那您知道為什麼嗎？各地方的環保局不收耶！彭部長啓明：請署長。顏署長旭明：跟委員報告，收的原則是要跟一般廢棄物相容的它才會收，有些事業它是比較高…… 陳委員昭姿：沒關係，簡單地說，因為一般的廢棄物都處理不來了啦，所以事業廢棄物根本就沒得處理，部長，現在連長照機構產出的事業廢棄物都沒地方去，更不要說工廠出來的廢棄物，而這次天災造成的事業廢棄物自然沒處可去，部長，這個問題很嚴重，就是做不到嘛，就是根本沒處可去啊！彭部長啓明：報告委員，其實如果天災的話是先放在那個地方做好妥善處理，不是馬上拿去燒。陳委員昭姿：好，我們來看一下廢棄物清理法，基本上按照廢棄物清理法第二十八條，民生廢棄物是優先，有餘裕才有事業廢棄物的處理；另外一個重點就是中央主管機關必要時有調度權，它能夠調度使用現有的廢棄物清除處理設施。我現在的問題是，環境部根本無從調度，為什麼呢？因為現在公有的焚化爐根本沒有餘裕，那你的調度權呢？這個部分你有解方嗎？要有餘裕，這個原則我們是支持，就是先處理民生廢棄物，但是現在根本沒有餘裕了，你後面的調度權就不用談了，現在有解方嗎？彭部長啓明：報告委員，其實每個縣市的事業廢棄物，因為焚化爐都跟地方政府有簽約，有的是以BOT的方式，所以它還是有在處理事業廢棄物。現在因為剛剛好非常滿，所以這個問題就會出來，你剛才是說遇到天災的時候…… 陳委員昭姿：法規定要有餘裕。彭部長啓明：現在遇到天災的時候，就必須先分類好，然後我們再做統一調度，焚化爐只是處理的一部分而已，包含掩埋或是整個回收再利用都是處理的方式。陳委員昭姿：部長，坦白說，從環境部到地方縣市政府對事業廢棄物的進廠管制是一團糟，為什麼這樣說呢？地方政府的環保局還決定事業廢棄物的進廠權，但事實上事業廢棄物很容易發生相爭配額，因此我想請教部長，如果地方政府的焚化爐有餘裕，假設有餘裕能夠接收事業廢棄物，是不是應該讓每一家業者有機會公平地進入、有進廠的數量？這是第一個。事實上，現在是這樣，有靠山的業者就能夠分配到進廠權配額，沒有靠山沒有辦法，這樣的話有時候會造成地方政治人物從中作梗，環境部是不是要來解決這個問題，你們的SOP是什麼？彭部長啓明：報告委員，例如以臺北市來說的話，它願意接受外面的大概只有3%，所以其實這個問題…… 陳委員昭姿：問題很大嘛，3%等於沒有。主席，再給我一點時間，快好了。排隊進廠量因為沒有確切的許可保證，等於任由市場喊量喊價，那沒排到隊的人怎麼辦呢？請問部長，假如今天公有焚化爐、焚化廠拒絕了，你會建議這些可燃性的事業廢棄物去哪裡呢？因為民營焚化業者的價格有時候很高，事業單位或清運單位只能乖乖配合。可是我覺得在這個情況下，人性沒辦法考驗，就是會有一些業者開始亂倒、亂埋。如果沒有辦法根本解決公營焚化爐的問題、處理量能，而且讓大家能夠平均地進廠，這就助長非法的亂倒，部長，對不對？這個問題…… 彭部長啓明：對，所以我最後兩頁的投影片就是希望有一個全循環的科技園區，能夠重新來處理，因為現在我們環境部其實……您說得沒錯…… 陳委員昭姿：這個時程要很快。彭部長啓明：要很快，對。陳委員昭姿：部長，對於各地方政府的公營焚化爐要如何公平地分配各業者的進廠權，環境部現在有沒有一個底？我還是要強調，環境部目前還是沒有真正對事業廢棄物有一個好的規劃。彭部長啓明：因為那個是要事業主管機關，經濟部要負擔很大的責任，我們也要求它的各種工業區必須要自己來處理。陳委員昭姿：部長，大概什麼時候可以有個答案？就是對於整體事業廢棄物的規劃部分，包括公有的量能問題，然後分配權的問題。林副署長健三：是，這個在我們行政院裡面有一個方案，我們持續不斷在盤點到底有多少接受量，這個方案裡面也都有跟各個目的事業主管機關合作，我們已經有算出這個量的問題。陳委員昭姿：我們是希望看到整個完整規劃，還要看到進度。林副署長健三：是。陳委員昭姿：好，謝謝。謝謝部長、謝謝主席。彭部長啓明：謝謝委員。主席：謝謝林委員，謝謝部長。接續我們請林月琴委員。林委員月琴：（9時27分）有請彭部長。主席：彭部長，請。彭部長啓明：委員早。林委員月琴：部長早，也感謝召委安排這個很重要的議題。不過在今天質詢之前，我想先感謝一下我們清潔隊的所有成員，因為災後復原、街道整理還有加班來收家裡的垃圾都有勞我們這些成員。關於垃圾的問題，我在上個會期就質詢過兩次了，垃圾減量減了十年多，可是好像越減越多，天下雜誌9月的時候就有報導臺灣的垃圾總產量已經持續增高，近5年大概已經成長了7%，去年達到3,219萬公噸，這些垃圾比101還要高；臺灣每日的人均垃圾量是1.36公斤，近5年大概成長了16.7%，我們已經超越韓國、日本跟新加坡，日本跟新加坡連年減少一般廢棄量，但臺灣卻是連年增加。所以想問一下部長，臺灣的垃圾為什麼會越減越多？彭部長啓明：報告委員，第一個，這兩天我也跟我同事討論說這個垃圾量的計算是怎麼去處理，我本身過去是一個資料科學家，我發現這個處理的算法還有進步的空間，所以報告委員，再給我幾個月，希望下個會期可以跟委員提出一個新的方案，如何算那個垃圾量，包含一般垃圾跟事業廢棄物，每個縣市都不大一樣；第二個，我們現在主要是外送業者還有所謂的網購其實量很大、很大，這個其實也造就了我們的垃圾量居高不下。另外一個是我們的焚化爐，因為過去都仰賴焚化爐，現在的清運量等於是燃燒量不夠了，所以才會造成天下雜誌報導的情形。林委員月琴：好。上次質詢本席就有提到，我們看到暫置場、掩埋場離市區不遠，可是離學校很近，每當發生火災意外的時候，對小朋友當然就會造成比較嚴重的空污傷害。今年我從天下雜誌裡面的研究看到，我們六都的垃圾量，尤其我認養的桃園市有128萬噸是六都第四，可是今年我們桃園市審計處給出來的報告，桃園的廢棄物妥善處理率竟然是六都的最後，所以桃園許多的垃圾暫置場已經成為垃圾山了，包括觀音的保障垃圾掩埋場、楊梅區的員本垃圾掩埋場、中壢的忠福垃圾掩埋場跟龍潭的店子湖垃圾掩埋場，這是一個快速興起的城市勢必都會遇到的一個問題，上個會期我放同樣的一個簡報，部長，關於垃圾山的這個問題，不僅只有惡臭和污染水源的質疑，還存在一些崩塌、火災的問題，當然這次報告你也特別提到未來怎麼處理，可是我也想問一下，我質詢到現在也四個月了，不知道環境部如何幫助桃園市環保局處理這個垃圾問題？彭部長啓明：報告委員，第一個是惡臭的問題，有些我已經看第二次了，惡臭問題經過一些清消處理其實有改善，但是我必須說，可能有時候又有味道、又會再起來；第二個是火災的問題，我們有協助裝置監測的設備，也顯著的改善了，但是前一陣子苗栗還是有發生這個事情，我們會特別注意；第三個，桃園市政府環保局其實也非常的積極，他們也跟我們報告說，希望大概兩到三年內能夠把這個處理掉，他們會先用覆土的方式把露天裸露的部分先處理掉。林委員月琴：謝謝部長。本來我很擔心環境部會不會放生桃園，可是看起來在我質詢之後，環境部的確編列了3,927萬元，協助桃園市政府針對垃圾山的這些問題來處理。環境部目前在處理垃圾這一塊的時候，我看到的是有決心、有目標、有策略，也有許多媒體露出對外喊話，包含彭部長提到兩年內要讓全臺53座垃圾山消失，剛才的報告是說三年，可是我怎麼算都很難理解，怎麼講呢？如果1到8月減少了4個，從53降到49，依你對媒體講的兩年，尤其用1到8月來算的話，事實上只會減少掉18場；如果依你剛剛所提三年的話，從你上任以來，如果從6月起算的話，的確可以減少的比較多一點，但還是不會把53場消滅掉，我不知道到底落差是什麼？所以等一下也要請你再做說明。你在南投的時候也提到未來要建一個新的焚化爐，這些都是你對媒體的說詞，關於細緻的管理你也提到，未來要用AI平臺來掌握垃圾量，還要強化垃圾掩埋場的防災措施，甚至提到環境敏感地區，像新竹新豐跟桃園觀音你都要先來處理。但我還是要回到這次的主題，如果彭部長在接受媒體採訪的時候都說，臺灣的垃圾問題可能再蓋個20座的焚化爐都沒有辦法解決，那問題的根源就是在源頭管理、降低垃圾的製造量。今天媒體都在現場，你過去也參加非常多的研討會、論壇，時常大談某種減塑或垃圾減量的方法學、策略、效益，可是政府應該要談的是目標、手段跟社會溝通，所以我想問這三個，我們的垃圾減量目標是什麼？因為2023年的垃圾量已經來到3,200萬噸，未來環境部三年、五年、八年的目標會是什麼？第二個，你的垃圾減量手段是什麼？目標不是只有口號，我們目前推的減塑政策是要求業者綠色包裝，點到為止、交代了事嗎？那一樣問的是三年、五年、八年你會推出什麼樣的手段、達到什麼樣的效果？還有第三個，資源循環促進法的進度是什麼？環境部是不是已經討論完畢送到行政院？麻煩部長回答這三個。彭部長啓明：報告委員，第一個是你剛才說的這個數字，其實現在減了10萬噸左右，但是我們現在正在發包，所以應該在明年會加速進行，也請委員隨時盯著我、看那個數字。有關資源循環促進法，其實目前我們正在review當中，因為我上任之後也跟同仁談了，有的說要合在一起、但是有的要拆開，所以我們做好一個定義了，目前我們重新再審視，然後也把產、官、學全部都找在一起、大家一起談，所以我們希望年底行政院能夠同意，然後我們再送到貴院來進行審查。有關我們的減量目標，我必須說我們要重新建立國人對於資源回收的新觀念。目前的確都忘光了，有些縣市其實都混在一起、很嚴重，特別是垃圾多的地方，大概就是露天裸露多的地方沒做好，像彰化的這種破袋檢查給予大力的支持，我們希望複製到全臺灣。當然在我們所有的生態系裡面，網購的業者、外送的業者其實要負很大的責任，所以我也會找他們來談一談，要善盡企業的社會責任，不能只賺錢，所以這個部分我們會積極來進行，因為他們占了很大的比例，從源頭減量、每個人願意開始做，這才是政府要做的事。當然我們過去也辦了很多示範案例，例如我到很多的地方去宣導市場減塑，但是我必須說，那是讓大家能夠感覺到要做這件事，但是要整個生態系改變我還需要一些時間，例如要透過產業界生態系建立起來才有辦法做得到，所以我們這個部分會改變、跟過去的方式有點不一樣。林委員月琴：好。那資源循環促進法的進度呢？彭部長啓明：現在就是還要花一點點時間，我們內部正在討論。林委員月琴：那個一點點時間是多少點點？彭部長啓明：我們希望年底前可以送到，我們已經跟行政院的長官討論，因為我們過去是把它併在一起，但是併在一起太複雜了，現在希望能夠把它稍微切開，有一些功能、我們的精神也不大一樣了，所以我們要…… 林委員月琴：希望年底能夠送進來立法院。彭部長啓明：可以。林委員月琴：剛剛部長講的頭頭是道，可是最後我還是要跟你談預算，因為有錢才能辦事情，上個會期我就引用民間團體的數據，你的終端處理跟源頭管理相差了22倍，今年環保團體在行政院抗議的時候你們也出來喊話說：112年編列1.2億來做源頭管理減量的部分，到114年會把預算提高到2.76億。可是我們現在看到你送出來的事實上是1.37億，當然有進步了，過去22倍，現在到15.7倍，可是經過我辦公室再翻閱預算書，好像看到預算沒有這麼地高，你對民間講的是2.76億，可是現在編出來的是1.36億。所以今天我的結論是：部長，有關垃圾山處理，你的目標跟策略源頭管理也要儘早對外說明、讓大家安心；第二個，有關預算編列項目，目前我們覺得雖然有增加，可是好像還是有很大的落差，如果一直強調要源頭管理，你也提過再蓋20座焚化爐也是處理不了，源頭管理這麼重要的話，你的預算有這麼大的落差怎麼可能解決掉問題？會後就麻煩把這些我提出來的相關結論提到我們辦公室來，謝謝。彭部長啓明：好，謝謝委員。主席：謝謝林委員，謝謝部長。接續請涂權吉委員。涂委員權吉：（9時39分）謝謝主席，麻煩請一下彭部長。彭部長啓明：涂委員早。涂委員權吉：部長早。部長，今天想跟你討論有關碳排跟減碳的問題，我們因應2050淨零碳排，環境部有依氣候變遷因應法訂定五年為一期的階段管制目標，對吧？彭部長啓明：對。涂委員權吉：我想了解一下，我們政府現在在進行減碳工作有符合這個減碳的目標嗎？彭部長啓明：從過去到2022、2023的資料來看的話，現在只有到2022，我必須說2005到2022年這段時間減的量其實很低！涂委員權吉：對啊，因為我們看到2020第一階段溫室氣體管制的這個目標確定跳票了！彭部長啓明：還有一點點時間。涂委員權吉：2020是沒有達到嘛。彭部長啓明：對！涂委員權吉：而且我們看到2022基本上也只有減少1.77%。彭部長啓明：對。涂委員權吉：部長好像也有表示過，基本上2025年10%的部分好像有難度，對不對？彭部長啓明：對，有難度。涂委員權吉：有難度嘛？彭部長啓明：對，有難度。涂委員權吉：既然2025年減碳10%有難度，那怎麼有這個自信，還是有什麼政策說在2030年就可以減到23到25%，2032年就可以減到40%？2025年10%都達不到了，怎麼短短這幾年就可以達到？是部長有自信，還是有什麼政策要去推動？彭部長啓明：所以報告委員，這個就是我要從民間到政府從事公職服務的目標，因為如果沒有做到這樣，就不用我來了。也跟委員報告，過去其實減碳只有到2022年，那個量真的是不夠多，我們的生態系還沒有建立起來，的確這個問題，包含2030的目標，即使從我們一開始接任起算都很難達到那個目標。但是因為總統府開了氣候變遷對策委員會之後，總統、院長跟行政院團隊現在都動起來了，所以我們由下而上、由上而下都訂了不一樣的目標，的確現在有積極了，我們希望在年底的時候能夠公布第三階段，也就是說，我們到2030、2035的目標能夠出來。但是我必須跟委員報告，比起現在的目標，目前從數字上來看，我猜2025可能會達不到，因為明年就2025了，所以我們2026可以知道2025的資料，可能會有一點點差距，但是2030，如果我們加速努力去改變的話，我希望有機會，但是這個還要有一些前提，就是說我們要做很多事才可以做得到。涂委員權吉：所以我們擔心的就是，因為從2020年開始也進行那麼久了，部長上任以後，你看2025這個目標，基本上你應該也感覺有很大的難度。彭部長啓明：對。涂委員權吉：應該也滿困難的，當然這一方面部長是專家，能夠訂定這個目標，我們也是樂觀其成。只是說實在話，現在就是有隱憂，因為我們看到目前在減碳的執行上有很大、很大的變數，尤其是現在的能源政策跟經濟部的減碳，我們覺得是不是有點背道而行？彭部長啓明：能源政策是屬於經濟部的責任，我猜剛剛委員提到的是，是不是要燃煤或燃氣等等？涂委員權吉：對。彭部長啓明：其實煤轉氣，天然氣是一個過渡的能源，我也都尊重，但是國際上對於能源有不一樣的看法，現在行政院也在觀察這個趨勢當中。涂委員權吉：所以我們現在看到，我們的目標一直要減碳，可是你看2023到2024我國發電的配比，扣除水力、風力、太陽能等綠能，還有再生能源等等，這些都是排碳量發電非常高的，你看臺灣針對這一部分的發電就達到82.5%，現在在全球碳費徵收的情況下，很多先進國家都朝著低碳力的能源配比，而且目前我們的核三1號機也已經停役，這個數據是在核三1號機還沒有停役之前統計的，現在核三1號機已經停役，我們是不是又要補足核電的缺口？那離減碳的目標是不是就更遙遠了？彭部長啓明：基本上這個目標全世界還是以綠能的提升為主，當然有些國家核能也是選項之一，目前包含COP28的結論也是這個樣子。當然，我必須跟委員報告，所謂的火力燃燒也分兩種，一個是燃煤，一個是燃氣，燃氣比火力大概少了三分之一，這是一個過渡型的，其實它未來也會沒有，但是在綠能或是新的能源還沒有起來之前，需要這樣一個過渡的轉換，所以那個比例現在可能會比較高沒錯。涂委員權吉：我們認為現在這個能源政策，當然核能是經濟部的問題，可是環境的問題是環境部在處理，目前關於減碳跟能源的問題，我們減碳已經嚴重落後，再加上我們的能源政策，現在核三1號機停役，明年2025非核家園，核三2號機又要停役，然後你說你的減碳目標又要達到那麼大的目標，這兩個根本就是背道而馳，完全是相反的，所以經濟部的作法跟環境部的作法，執政黨這兩個部會是完全相反的，你又要減碳，然後經濟部又在減核、反核，把核能停掉，又去用天然氣，又去燃煤發電，然後環境部又說減碳的目標要達到那麼高的目標，所以我看不出這個政策怎麼達得到？彭部長啓明：因為經濟部是依法辦事，我不能幫他回答，但是按照現有的法令，核電廠明年最後一個機就是5月除役，這個是按照法令來解決，因為過去沒有提出來，所以只能按照法令去做這樣的程序。涂委員權吉：是啊，所以我說經濟部的作法跟環境部的作法兩個是相反的。彭部長啓明：報告委員，其實我們兩個部會有時候也會打架，都會意見不一樣，這個是很正常的事情。涂委員權吉：問題是你們執政的目標應該是要一致。就我的了解，大概10月底賴總統會召開第二次的氣候變遷委員會，部長應該會參加吧？彭部長啓明：對，會參加。涂委員權吉：部長好像是裡面的執行秘書。彭部長啓明：對，我是執行秘書。涂委員權吉：所以我也希望部長在參加這個會議的時候，能夠藉由這個會議提供正確、客觀的資訊，並兼顧我們的環保，不要讓這些反科學以及帶有意識形態的建議成為我們減碳過程的絆腳石。彭部長啓明：報告委員，其實這裡面也包含例如所謂安全性的評估、核廢料的評估，這些都要考慮進去。這個委員會目前的確是請環境部把各方面的資訊弄成一個平臺，公開讓大家能夠有一個討論的空間，因為不管是擁核、反核，其實我們發現在現在的論述裡面，一邊是沒有辦法說服另外一邊的，對立得非常厲害，所以環境部會很積極，現在我們正在規劃那個平臺當中，也希望10月底能夠跟大家來報告。涂委員權吉：部長，你要不要說明一下，也讓民眾知道，如果我們減碳的進度落後或失敗的話，會對我們造成什麼影響、什麼後果？彭部長啓明：如果減碳的進度落後的話，當然全球碳定價的趨勢已經啟動了，所以基本上會變成臺灣一個很大的成本，對於企業轉型也會是一個非常大的壓力，所以我們還是希望能夠追得上國際的腳步。涂委員權吉：所以我一直希望環境部也要適時的表態，因為我們講減碳是國際趨勢，不分朝野黨派，而且會嚴重影響到我們經濟還有民眾健康等等的問題，所以現在我們一定要去正視這個高碳發電的問題，還有我們要如何去減碳。現在要將低碳力的核能廢除，我真的覺得要好好的思考一下，一直把核能廢除，對於我們減碳的過程可以說是影響非常大。當然，就像部長講的，經濟部有它的期程要去做的事，但是我覺得這跟民眾的健康還有整個國際趨勢都是背道而馳的，還嚴重影響我們的經濟。部長也有心要讓我們的環境更好，而且不能影響到我們的經濟，環境部部長一直在朝減碳的過程訂定這個高的目標，可是經濟部的政策跟環境部在執政上卻完全是相反的方向，所以我說經濟部的作法讓環境部的目標根本就難以達到，不但沒有幫忙到，而且是幫倒忙，對不對？彭部長啓明：報告委員，其實這個要一起努力啦！他們有他們的難處，也有一些程序的問題，當然，我們還是鼓勵能夠以提升綠能為主，按照目前現階段的政策目標，希望綠能能趕快加速，但是綠能在各方面也有很大的問題，所以各種能源在未來處理都會遇到各式各樣的問題，這個是我們國家目前面臨的處境。涂委員權吉：當然我也期許部長能夠朝著目標前進。彭部長啓明：OK。涂委員權吉：可是說實在地，2032的時候，執政黨已經換兩屆了，我不知道到時候這個目標要由誰來負責？彭部長啓明：我們希望可以努力來完成啦！謝謝。涂委員權吉：好。主席：謝謝涂委員，謝謝部長。接續請盧縣一委員。盧委員縣一：（9時50分）召委，有請部長。彭部長啓明：盧委員早。盧委員縣一：早！我們今天談論的是原鄉的垃圾問題。我想先請問部長，為什麼垃圾暫置場還是超過100個？你上面寫裸露的垃圾場是48場，可是暫置場卻有將近100個。彭部長啓明：對，暫置是所謂垃圾運作，例如說它到那個地方再整理、分類…… 盧委員縣一：可是它應該也算裸露啊！彭部長啓明：沒有、沒有，裸露是放在那邊沒有處理，那叫裸露，而暫置是在那個地方，它可能隔一天或幾天就清掉了。盧委員縣一：我私下了解的是，地方政府焚化爐很喜歡優先焚燒事業廢棄物，因為可以向業者收費，是不是因為這樣的關係，導致暫置場越來越多？彭部長啓明：因為地方政府跟焚化爐簽約的廠商有一些合約的關係，我知道他們有一定的比例都在燒事業廢棄物。盧委員縣一：原鄉地區常常是水源保護區，我希望把比較屬於觀光地區的垃圾山，尤其是像尖石、梨山、蘭嶼，是不是可以優先處理？不然他們永遠都停在轉運跟清運的問題，你有去看過原鄉的垃圾山嗎？彭部長啓明：還沒有，我目前只到南投，我希望可以跟委員再去看一下。盧委員縣一：上次我去蘭嶼的時候，它有發生過火災。彭部長啓明：對。盧委員縣一：你說現在是要用AI來測試，對不對？彭部長啓明：對。盧委員縣一：我希望你是優先用在比較難以達到的地方，而不是很容易達到的地方卻先用AI，對不對？彭部長啓明：好，可以。盧委員縣一：人數少的地方、人力缺的地方就應該先做，用AI來幫忙。彭部長啓明：好。盧委員縣一：目前臺中市山區的垃圾一直停在2023年的700公噸，因為道路中斷，有沒有想過用空運的方法？彭部長啓明：空運的成本非常、非常高，這個部分環管署署長有一個對策。顏署長旭明：目前梨山跟福壽山農場附近大概有700公噸，因為道路中斷的關係，我們現在是協調比較可以前往其他道路的地方，幫它來處理。盧委員縣一：因為堆放一年、兩年、三年就忘記了，就變成垃圾山、真正的山了。顏署長旭明：不會忘記。彭部長啓明：不會、不會忘記。盧委員縣一：我希望你不要忘記，而且不是只有和平，還有仁愛鄉、阿里山鄉、那瑪夏、茂林跟桃源這些比較偏遠的地區，都需要你們幫忙垃圾清運跟轉運，可以嗎？彭部長啓明：我們可以幫忙送到下面之後來處理，但是這端的交通費用，需要跟原民會來磋商，因為希望他們…… 盧委員縣一：原民會的經費已經不夠，你不能再跟它要經費，所以你自己要想辦法。彭部長啓明：我們比他們還少，因為路程非常的遙遠。盧委員縣一：我們一直都希望透過綠色和平組織或者是一些志工來幫忙清理山上的垃圾，尤其是登山路線，你有沒有走過南安瀑布一直到水里這條山路？彭部長啓明：還沒有。盧委員縣一：大概要走一個禮拜的時間。像上次2022年綠色和平組織在仁愛鄉清了500公斤的「垃圾瀑布」，我相信很多地區應該都是這樣，只是沒有人去清。現在鄉公所會成立古道維護隊、生態維護隊，還有環境維護隊，可是我在想這些人力一定是不夠的。為了鼓勵原鄉青年能夠在地就業，或者是很多四、五十歲已經斷層沒有辦法再從事勞力工作的人，其實就可以轉化變成由鄉公所僱用他們來整理所有山上的道路或者是登山的路線，不然以後登山路線就變成垃圾山了！你可以去想辦法嗎？既讓原住民在地就業，也可以幫忙來解決環境維護。彭部長啓明：好。盧委員縣一：我甚至在競選期間跑到信義鄉一鄰一鄰看的時候，鄰長就是我們的環境志工，真的好希望每個月給他500塊到800塊或是1,000塊的環境費用，因為每一鄰跟每一鄰的距離都非常遠。我上次要到一個村莊，竟然走了3個小時才走完，因為地勢的關係，雖然只是隔壁號碼，可是隔壁號碼卻差了兩、三百公尺，而且又有高低落差。我在想要想辦法解決原住民地區的環境問題，應該要利用四、五十歲這些年齡斷層的人，他們已經沒有辦法從事板模、鋼筋等工作，讓這些人可以從事環境維護的工作，像國道維護等等，可以嗎？彭部長啓明：委員，這個我們來列入考慮，好不好？盧委員縣一：OK。彭部長啓明：好，謝謝。盧委員縣一：最近新竹五峰鄉跟我要求，看看能不能有固定式監視器，因為很多人都到山上丟棄垃圾，環境部給我的答案是要用移動式，可是移動式要有人力，所以我們要的是固定式，但固定式的話就不予補助。我想讓部長知道這個問題，你可以想辦法逐年編列，不一定要一次到位，可以每一年、每一年編。彭部長啓明：好，這個我請署長去現場勘查，好不好？盧委員縣一：OK。彭部長啓明：好，謝謝。盧委員縣一：關於高空作業車，現在只有補助垃圾車跟資源回收車，可是山上很多樹枝會打到電線造成停電，就算沒有下雨也會停電，就是因為沒有高空作業車。可是他們問的時候，卻說高空作業車不是環境部主管的，然後跟縣政府反映，縣政府說沒有錢，到底是誰要來負責高空作業車？彭部長啓明：如果是縣道的話，應該是縣政府，因為這個是道路，環境部沒有相關用車，環保局也沒有這類用車。盧委員縣一：所以是縣政府？彭部長啓明：縣政府或是公路總局等等，要看那個路是誰在主管的。盧委員縣一：OK。可是原住民地區的路常常不是縣道，常常是農路。彭部長啓明：對。盧委員縣一：所以我在想高空作業車這個部分還是要去想辦法解決，而不是一直互相來推去。現在卓溪鄉田鄉長希望能夠找到資源，但是我們找不到。反正這個部分就推來推去，找不到一個相關單位可以對應。最後一個就是關於原鄉發展露營觀光，現在最多是在南投跟苗栗。有關一般事業廢棄物處理，我先講垃圾隨袋徵收的部分，第一個、目前尖石鄉是48塊，對一般民眾來講，這48塊的費用實在是太高了。因為已經通過這個法律了，代表會也公告了，我的意思是，是不是環境部可以幫忙這個錢？至少50或者是45%。彭部長啓明：我請副署長。林副署長健三：那個是廢棄物清除處理費隨袋徵收，現在要徵收的對象是民眾，所以有一個價錢在那邊，是不是容許我們再實際訪問所謂的成本估算？看看有沒有什麼可以協助的地方。盧委員縣一：因為48塊確實太高。彭部長啓明：太高了！盧委員縣一：好不好？彭部長啓明：好。盧委員縣一：至於污水處理廠，原住民地區常常都位在水源地，發展觀光一定要水保，可是這些費用還要叫原住民自己來出，比如埋設管線、管路，還有水土保持計畫書。這些對原住民來說是非常大的成本，已經夠難合法化了，結果這個法規一出來，只要觸犯就要罰300萬，你說誰要開露營區？彭部長啓明：其實開露營區是一個盈利行為，我自己也去露過幾個營，特別是靠山區，他們都做得很好。我也特別問了我們的司長，那個花費沒有幾百萬，幾十萬而已。因為要盈利，當然要以永續為目的，如果沒有處理好，遊客就不會想去了，所以我們還是鼓勵他們要自己去做。盧委員縣一：鄉民跟我提出這個建議，希望還是由中央來幫忙，至少有一些補助。你看要開個露營區，已經要花很多錢了，因為這個法規又要再增設污水處理廠。沒有錯，這些事情很重要，可是費用非常高昂，對一般原住民來講非常高！彭部長啓明：我們來輔導，好不好？盧委員縣一：可以。彭部長啓明：透過委員來輔導一下，謝謝。盧委員縣一：謝謝部長。召委最近辛苦了！主席：謝謝，我會撐得住。謝謝盧委員，謝謝部長。接續請陳菁徽委員詢答。陳委員菁徽：（9時59分）主席、各位委員、各位官員早安。我也希望可以請到部長。主席：彭部長，請。彭部長啓明：陳委員早。陳委員菁徽：早。這個照片其實沒有什麼意思，只是剛剛有聽到您說，您跟經濟部也蠻常吵架的。可是我知道部長上禮拜應該也都有聽到我在總質詢還有國是論壇的發言，醫院未來的節能、減碳、碳排、碳盤查等等很需要密切與衛福部運作，現在甚至可能加上經濟部。因為您知道醫院、醫療院所的電價10月16日之後可能會凍漲，但是明年、後年沒有人知道，總不能每隔幾個月就這樣要求，所以我覺得您的業務真的牽涉很多部門。未來在醫院的碳排、碳盤查這方面，您是不是會覺得需要院長來主持，因為有很多跨部門的合作？彭部長啓明：因為我身負減碳的重任，所以我們跟衛福部、經濟部，還有金管會，這四個部的確有密切的協調合作。針對醫療院所，我們大概再過一、兩個月就會提出一個方案。我們不是要他們做碳盤查，因為他們不是現在我們要列管的單位，但是我們會幫他們來做深度的節能，幫醫院深度的節能，醫院就可以減少開支，而這個經費需要有一點點的支持，這個支持我們會想辦法用民間的資金來帶動，我們正在想辦法。陳委員菁徽：今天主要是為了醫療院所來關心這個議題，也希望部長可以多為我們解答。您剛剛講到的節能，是不是就在您提到的範疇一跟範疇二之內？因為這兩個只占了碳排的三成耶，還有另外的範疇三是關於比如說它的醫材、藥材，還有最近您也炒起來這個抗生素的問題，以及病患還有員工他們通勤，這個在範疇三。您剛剛講的這個節能非常好，因為醫院的能源排行是第一嘛，這個你也知道為什麼，因為我們很多維生系統是沒有辦法中斷的，還有對於溫度的控制非常的重要，感染率才可以降低，所以它比一般的運輸、教育，甚至百貨業都要高。而全球統計臺灣的醫療部門碳排放量在4.6%，比全球平均的4.4%還要高，也被指出我們是主要的排放國，顯然高於全球的平均。可是您剛剛提到的，我覺得節能這件事情非常好，而且本來就有很多公司在做這件事情，為了協助醫療院所或是大公司改善範疇一、範疇二，也就是直接還有間接的排放，但除了這個外，其他七成的碳排您要怎麼協助醫院來做計算呢？因為我們現在要減肥也要先知道自己多重嘛！現在大家自己多重還不知道。彭部長啓明：報告委員，範疇一、二是最容易做的，特別如果醫院不是我們管制的話，它不用那麼急著去做這種所謂細節的碳盤查啦，先減碳、先節電，節電或省水這是最重要的，我們剛剛講過會輔導。至於範疇三，其實目前全世界都還在進行當中，我們的確是有在討論這個事情，然後我們也在觀察日本，他們有在做範疇三，但是也才剛開始而已，所以目前我們會提醒可以怎麼做。我所知道的是衛福部也挖了林名男到衛福部工作，他在慈濟大林醫院當副院長，他未來就要做這類的工作。陳委員菁徽：所以這張有講到，您講的節電非常重要，但是光是節電很多醫院已經嚇死了，新光是花自己的錢喔，自掏腰包請員工訓練永續的課程，部長應該知道這永續的課程在外面很貴嘛？彭部長啓明：很貴。陳委員菁徽：所以這個成本也是要自己吸收，您聽總質詢也知道醫療院所現在非常的艱困，連健保點值都已經達不到了，電費還要被漲，護理師又不斷地流失。新光說可能要花5,000萬來開展節能減碳計畫；臺大說要花8,000萬，部長，你心中有沒有什麼idea？比如說更大的長庚等等的，還有其他醫院他們光是做範疇一跟二，他們自己的成本會花到多少錢？彭部長啓明：報告委員，像臺大的電費大概就花到2、3億，其實它最好的作法是把冰水主機、室內的照明，還有空調整個大更換，這個都要請專業人員評估啦！像我前兩天到能源展，我就問他們，他們的經驗大概也要花到幾億，如果用ESCO的方式來進行的話，醫院就不必花自己的錢，但是我必須說有一段時間它還是要花電費，然後用轉換的方式讓保險公司的資金能夠帶進來，所以我們目前是用這樣的方式。因為目前如果要這麼大一筆錢來做深度節能，靠政府的錢是無法補助的，這個洞很大，需要用民間的資金一起來做，所以我們現在在準備做這個事情。陳委員菁徽：對，我也希望您可以宣導，因為當天我有看到電話事件，您受訪說環境部已經有具體的方案，我也問了很多我醫師界的朋友、同學，他們現在很多都被醫院指派到ESG減碳小組去上課，所以他們都在一一培訓。可是你的具體方案大家沒有聽說，甚至您剛告訴我的很多事情我好像也是第一次聽說，才知道範疇一跟範疇二也許負擔的成本比較不用太擔心嘛，對不對？彭部長啓明：對。陳委員菁徽：您的意思是這樣子？彭部長啓明：報告委員，因為這件事情是經濟部跟環境部扛起來，然後我們找衛福部找資金在做，這是一個新的作法啦！當然我們也希望衛福部可以出一點錢，但是我覺得健保點數就很辛苦了，而我們碳費也不會太高，所以其實目前我們從各方的資金來尋求合作。陳委員菁徽：我知道您剛剛有講到您的預算，我看了一下好像也只有9,000萬嘛？彭部長啓明：沒有，應該沒那麼多，我們沒有辦法補助醫院做這個事啦，但是我們的一些概念或是說透過市場的機制，的確是可以幫醫院的忙，所以我們會負責私立的醫院，而公部立的醫院經濟部會來協助，我們有一個小組就在做這個事情。陳委員菁徽：對，因為您具備的就是所有的永續人才都在您的旗下了嘛！彭部長啓明：對。陳委員菁徽：所以現在私立醫院會覺得很慌張，因為他們很多是要自己去想辦法。彭部長啓明：對，也透過委員垂詢這個機會，我也可以公開喊話，請醫院不要著急，跟著我們環境部走，不要著急，我們又不會馬上收碳費…… 陳委員菁徽：可是我們只有從報紙上看到你有具體方案，你還沒端出來啊！彭部長啓明：因為我還沒有場域可以說啦！要把資金找到，這需要一點點時間，再給我們1、2個月，大家真的不要急。陳委員菁徽：所以關於永續師等等這些課程，你有考慮未來要做國家級的認證嗎？彭部長啓明：其實永續的功能跟目標，我是覺得可以重新再思考，因為這個是市面上商業的行為啦，真的去做節能減碳其實有專門的證照。所以這個永續的定義它到底要做什麼用，我們尊重市場的考慮，但是其實環境部也有開一些班，那個都很便宜，我必須說不見得一定要完全去上這個課，你只要有心，環境部提供各種素材你都可以做得到！陳委員菁徽：是，對，至於醫院他們現在比較擔心的就是你的這個具體方案……我等一下會有個臨提，我們會希望你可以列出這個時程，比如說他們要在多久以前完成範疇一、範疇二，多久以前完成節能，然後未來你的補助計畫、減碳的補助這些，他們需要初步有個概念，否則很難做未來的成本推算跟預估。彭部長啓明：OK，好，謝謝委員，這個我們會提供。陳委員菁徽：好，最後再問兩個比較簡短的問題，這個您很熟悉啦，您是氣候專家！2021年的時候，曾經有兩百多個國家簽署了格拉斯哥氣候協議，他們明確希望可以加速減少或是移除沒有效率的化石燃料補貼。接著當然是要請教部長，您知道臺灣現在這些補貼是持續地下降還是持續地上升嗎？彭部長啓明：按照現在我們希望不要調漲電價的立場，是持續地上升當中。陳委員菁徽：OK。彭部長啓明：但是我必須說這個國際上都是一樣，例如說像很多的國家…… 陳委員菁徽：對，這兩百多個簽名的國家也都在上升。彭部長啓明：報告委員，其實這個都是一個倡議啦，就是倡議嘛，就是我們宣導什麼，但是實際上做又是一回事，國際上很多都是這樣。陳委員菁徽：是，本席這邊也只是給你們具體的建議啦，因為陳吉仲在2022年3月就公開承諾過，未來漁業用的補貼用油會逐年地減少，可是其實還是逐年地成長。我是建議部長是不是可以考慮跟其他的部門交流，將這個補貼轉換到其他對我們減碳比較有幫助的補貼，實際上還是往燃料下降的方向去進行，好嗎？彭部長啓明：好，謝謝委員，這個我們會留意。陳委員菁徽：好，謝謝。彭部長啓明：謝謝。主席：謝謝陳委員，謝謝部長。繼續我們請邱鎮軍委員質詢。邱委員鎮軍：（10時9分）主席好，我們有請彭部長。主席：請彭部長。彭部長啓明：邱委員早。邱委員鎮軍：部長早。我那天看了一下說今天碳費要拍板定案，我們今天要開審議會嘛，對不對？彭部長啓明：對，對。邱委員鎮軍：您現在覺得是鬆了一口氣還是覺得壓力更大？彭部長啓明：其實我們都準備好了，請委員可以放心，因為上次委員也質詢我說初期不要太高，我也非常贊同，所以先低後高，要穩健上路，這是最重要的。邱委員鎮軍：因為昨天工總有發出建言啦，當然他們說碳費每公噸韓國的數字是200元，優惠費率大概6元，跟我們講的優惠費率，我們的目前是……你上次跟我講100嘛，好像差蠻多。我今天當然也有看到我們的A方案，每噸大概是30至35元，這個部分有可能執行嗎？彭部長啓明：這個他們正在開會，所以我不知道，我當然是希望……因為有一點差距，就會有一點減碳的誘因，目前我看到他們上一次會議的結論，大概就是這個數字的附近，但是我必須說…… 邱委員鎮軍：原則上就是以不超過100元為目標嘛，對不對？彭部長啓明：就是所謂的優惠費率啦！邱委員鎮軍：當然這是初期啦，那未來怎麼辦？我看你們目標好像要調到1,200元？彭部長啓明：這個是未來，因為其實…… 邱委員鎮軍：未來是多久以後？彭部長啓明：報告委員，那個是2030，但是我必須說碳費這種制度，在臺灣推動起來就像是繳稅一樣，對很多企業來說，會覺得這是一個負擔，我們也一直在溝通，看要如何轉型，所以我們未來會推動總量管制的碳交易，因為從歐盟的經驗或很多國家經驗來看，碳交易才可以創造市場，這是我們未來會努力的。邱委員鎮軍：我看到今年4月份調了電費，央行也說了，產業用電要漲12.7%，產業生產成本會提高，這可能轉嫁到消費者身上，為了穩定物價，所以當時CPI上升0.27%，這個月產業用電又要再調整12.5%，全年CPI間接影響大概0.15%，您覺得這個狀況會不會一直持續下去？台電會不會一直持續下去？彭部長啓明：我相信國際電價其實會隨著政經、地緣政治的關係變動，如果戰爭能夠結束，當然就會有一點波動，但是我必須跟委員報告，目前電價上漲對CPI的衝擊，相比碳費連它的十分之一都不到，所以我們其實能夠…… 邱委員鎮軍：你們在課徵這個都有把它考量進去嗎？彭部長啓明：我們都有考慮CPI或GDP的影響。也跟委員報告，其實我到歐盟去也問過他們：你們CPI是多少？他們說他們沒有在算這個的，因為碳費跟電價是兩件事。邱委員鎮軍：但它一定是相關聯的啊！怎麼會是兩件事呢？彭部長啓明：基本上…… 邱委員鎮軍：它絕對是一直影響下去，不可能沒有直接影響。彭部長啓明：減碳是全球的價值、責任，電價是電價，所以這兩個應該是脫鉤的，但是我必須說，我也知道…… 邱委員鎮軍：但是電價成本提高，轉嫁到民生消費的時候，它就是提高的啊！這是一定會呈現出來的。彭部長啓明：對，但我們面對減碳的責任，這是全世界一起動的，我們也不能置身事外。邱委員鎮軍：對啦，我也不是說不做這件事情，我只是希望在做這些設定時一定要考慮對於整個CPI的影響，好不好？彭部長啓明：好。邱委員鎮軍：我看台塑花了16年減碳24%，照你們訂的優惠費率標準，鋼鐵業要減碳25%，水泥業減碳22%，其他行業減碳42%，我想問的是，第一波收碳費的500家廠商，在2026年可以用到優惠方案A的有多少家？彭部長啓明：我們希望全部都要用。邱委員鎮軍：全部都要用，是嗎？彭部長啓明：我們希望，因為我並不是要收一筆錢來給國庫使用、給環境部使用，我希望都可以用。邱委員鎮軍：我打個比方，像進口水泥這一年來為臺灣帶來300萬噸的碳排，這部分要收碳費嗎？彭部長啓明：目前不用，但是跟委員報告，因為我們會開始研議臺版的CBAM，類似歐盟的碳邊境調整機制，因為歐盟的專家歡迎我們臺灣…… 邱委員鎮軍：這就是我要講的，以水泥來講，當進口成本比自己生產成本低的時候，臺灣的企業就會受到影響，甚至於出走，所以剛剛部長講的，我就是希望我們要有臺版CBAM的版本出來，讓我們的企業能夠留在臺灣。彭部長啓明：報告委員，目前我們正在跨部會協調，進口的水泥業者、我們本地要收碳費的業者可以跟我們說他進口的業者是誰、競爭者是誰，我們會協調各個部會，針對進口來的水泥、鋼筋等等，希望他們先申報，我們完全是比照歐盟的方式來進行。邱委員鎮軍：好，我再問一下，現在徵收碳費到底是為了淨零碳排，還是部會搶錢的一個…… 彭部長啓明：為了淨零碳排，我希望收得越低越好。邱委員鎮軍：這麼多錢到底怎麼用？到時候收的錢怎麼用？彭部長啓明：目前氣候變遷因應法裡面有訂出一些規則，舉例來說，如氣候變遷的調適、天災調適的費用，或是說幫助我們…… 邱委員鎮軍：天災怎麼調適？調適什麼東西？彭部長啓明：例如苗栗越來越熱，現在很多農產品可能沒有辦法在那個地方生產，我們要輔導農民做一些別的事情。邱委員鎮軍：所以它擴及的方面很廣喔？彭部長啓明：很廣、很廣，但是它…… 邱委員鎮軍：這個東西什麼時候會出來？彭部長啓明：目前碳費最快是在後年收到，2026年年中（5月）才會收到第一筆錢，整個碳費制度上路之後，我們的費率……溫室氣體管理基金應該就會討論這個議題，我們會依據法令來解決、處理。邱委員鎮軍：好，謝謝部長。另外，我再問一下，我不得不稱讚你一下，今天來做垃圾山的專案報告，昨天就發新聞了，可見部長真的很重視這一塊，也是真的想好好處理這部分。我看到您從上任到現在，山頭有慢慢減少，最近好像減少了4場（4座山），當然我們也希望能持續，但您說多久要把現在的53場垃圾山降下來？彭部長啓明：報告委員，3年，就是到2026年的6月，因為我是在端午節宣示。邱委員鎮軍：也就是剩下3年，那1年至少要幾座？彭部長啓明：1年……委員不能這樣算，因為現在還有很多在發包，現在這幾個月比較慢，不能用這種…… 邱委員鎮軍：我也謝謝你，您也同意補助苗栗大概1.1億，讓我們苗栗市的垃圾場來處理。另外還有一件事，我們後龍資源回收儲存廠因為中央政策的改變，必須要遷建，整個計畫大概要1.6億元，但是目前因為資源循環署的基金規模太小，每一案最高上限只有2,500萬，所以在執行上絕對是有困難的，沒有辦法推動，部長可不可以答應我們，給我們專案的協助？彭部長啓明：好，委員，這個我們再做整體評估好不好？我剛才的簡報裡面有兩頁提到，我希望推動臺灣有一個全循環的資源循環園區，如果這可以搭配的好，我覺得可以來考慮。邱委員鎮軍：資源循環，就是回收再利用的一個…… 彭部長啓明：等於是一個大規模的……對，因為我認為不是每一件事情都是廢棄物，應該都有它存在的價值、循環的價值。邱委員鎮軍：當然啦，如果把垃圾分類做得更好，這絕對對垃圾減量是有幫助的。彭部長啓明：對。邱委員鎮軍：如果有這樣的場地，我們也希望由部裡面來推動，這在地方上真的常常碰到，因為這是嫌惡設施嘛！彭部長啓明：對。邱委員鎮軍：當要推動的時候，往往都會碰到一些困難，明明就是對的事情，搞到後面都不敢做。彭部長啓明：對。邱委員鎮軍：所以我希望從中央開始，我們一起努力達成垃圾減量，好不好？彭部長啓明：好，謝謝委員。邱委員鎮軍：好，謝謝部長。主席：謝謝邱委員，謝謝部長。接續請王育敏委員質詢。王委員育敏：（10時18分）謝謝召委，召委辛苦了，有請部長。主席：請部長。彭部長啓明：王委員早。王委員育敏：部長早，首先本席要肯定你，你上任之後到全國各地實地看了這些垃圾的情況，包括當時本席擔任召委也安排到嘉義縣的大林，你也都親自出席查看，但是本席也是要講，其實垃圾處理的挑戰非常大，當然不是只有部長的責任，但是因為你今天來到了這個角色上面，你就握有權力、握有資源，所以要很認真的處理。我看了你今天的報告，在裸露的垃圾場裡面，你們其實已經把84萬噸降到了72萬噸，但是一個風災過後，你們有沒有統計過，這一次山陀兒颱風所帶進來的、製造的垃圾量，它破壞環境所產生的垃圾量大概有多少？彭部長啓明：報告委員，因為風災結束到現在還不到一個禮拜，我們通常是一個禮拜統計一次，現在資料還沒有進來。王委員育敏：所以你們還沒有掌握到？彭部長啓明：對，還沒有掌握到。王委員育敏：但是以這次它對於南部的影響，光是我們看到的公共區域，垃圾量應該是增加不少，好不容易下降的這一些垃圾，可能瞬間又暴增上來了。產生這麼多的垃圾，其中涉及到一個問題，就是地方政府平常可能沒有編列這樣的預算，工作量突然暴增，這是清潔人員的工作量。風災、水災過後，關於這些垃圾清運的補助，我看到你在報告裡面有一頁特別提到，各縣市垃圾清運恢復正常，各縣市經費需求部分，屏東有164萬，高雄市需要加班費，基隆、臺東還在盤點，會視各縣市需求予以協助，請問這是一個常態性的機制，還是這次颱風才有？彭部長啓明：報告委員，這是常態性的，遇到災害時，地方有他們的準備金來應變，如果不夠的話，他們會來跟我們申請。王委員育敏：上次凱米颱風的時候，有補助嗎？彭部長啓明：有，金額是不是請署長來報告？王委員育敏：署長跟大家講一下，你們補助的標準是什麼，還有經費的來源是來自於哪裡？顏署長旭明：我們移緩濟急，還有我們的準備金都有，會預先撥到地方政府，像113年我們先撥了四千零五十幾萬到地方政府，後續如果不夠的話，地方準備金用完之後，可以依實際的支出狀況來跟我們申請。王委員育敏：你都會補到足嗎？顏署長旭明：有一個分配的比例。原則上，我們儘量來做。王委員育敏：會不會比較晚申請的就沒有？顏署長旭明：不會。王委員育敏：六都會比較多，其他縣市比較少？顏署長旭明：不會。彭部長啓明：不會、不會。王委員育敏：你們事後把標準給本席，就是…… 顏署長旭明：那個標準就是依照實際受害跟實際…… 王委員育敏：所以很彈性，對不對？顏署長旭明：對，但是一定要核實，因為後面有會計、審計的制度會去看。王委員育敏：所以彈性、標準都在署長這邊決定？顏署長旭明：就是依照實際的需要…… 王委員育敏：他如果報100萬就可以有100萬，報200萬會有200萬，也沒有啊！你的最高上限是多少？顏署長旭明：目前沒有所謂最高上限，但是…… 王委員育敏：所以非常的彈性，我聽懂了，就是完全視地方…… 顏署長旭明：要依實際的…… 王委員育敏：我知道，但是你說多的也沒有，你沒有上限，也不知道你的補助標準是什麼。我覺得這個部分是有必要的，但是看起來你們沒有統一的標準，這個就是我接下來要講的。現在颱風的垃圾清運，以高雄來講，放假4天，結果場面很驚人，清潔隊員喊快滿了、快滿了，而且大排長龍。有關風災的垃圾清運，你們現在有什麼樣的標準嗎？還是都是授權地方政府？如果連放4天，4天都不收，還是可以視風雨的大小，譬如每天可能還是公告有一班。就我所知，像新北就有公告當天就是一趟，這一趟大家可以把垃圾拿來，所以就不會有垃圾山，大家不會亂丟。目前有統一的作法嗎？沒有？彭部長啓明：因為垃圾處理是地方的事務。王委員育敏：你們要督導嘛，因為從這次可以看得出來，4天都不收的情況，讓民眾困擾，瞬間爆量，其實清潔人員也是蠻困擾的。我建議這個部分，事實上，你們現在已經升格環境部了，不是什麼都是地方政府處理。因為這次風災看到這樣的亂象，可以思考做得比較好的縣市是怎麼做，兼顧到清潔人員的安全，又兼顧到民眾的需求，然後有一個好的公告，就不會像這樣，大家擠成一團，我建議可以有這樣的作法。彭部長啓明：好，謝謝委員，這個我們來研議一下，好不好？王委員育敏：好，謝謝。另外，坦白講，這一次最辛苦的就是地方的清潔人員，但是現在地方清潔人員的福利，如果跟其他單位比起來，其實都還是比較差。譬如消防員的死亡慰問金，一發就是10萬元，但是對清潔隊員來講，他在工作過程如果死亡就只有2萬元，在福利上還是有差異。另外一個就是現在還是一國多制，雖然訂有清潔人員清潔獎金支給要點，但是請問環境部，現在有多少縣市真的有把清潔獎金發到1萬元？有沒有？顏署長旭明：財政比較好的，例如臺北市或者高雄等直轄市，會發到1萬元。因為這個部分我們是訂定天花板，底下就是依各縣市的財政狀況去處理。王委員育敏：最低的有多少的？還是有沒有發的？顏署長旭明：我印象裡面最低的應該是6,000塊左右。王委員育敏：蠻多第一線辛苦的清潔人員在講，他們現在有點同工不同酬，在不同的縣市享受到的福利是不一樣的。就像剛剛署長講的，都是授權地方政府，但地方政府有財力好的、有財力差的，所以就變成這個福利有落差。部長上任之後，我不曉得你有沒有關注到這個部分？坦白講，地方清潔人員在第一線盡心盡力幫環境部非常大的忙，這個部分中央可以幫他們做什麼？彭部長啓明：我們會來研究一下，好不好？因為這個真的是屬於地方的事務，我之前也問過我們的同仁怎麼樣來幫忙，這個給我們一點點時間，好不好？王委員育敏：好，我希望部長回去可以再研議一下。由原來的署現在升格為部，應該要有它的意義在。從這一次的風災，我們看到這些地方清潔人員真的是加倍辛苦，但是可能地方縣市政府財力不一，以致可以拿到的回饋或福利是不一樣的。另外，你們基本的執行職務死亡濟助基金在114年還短絀了308.3億，這個部分要怎麼處理？這個是最基本的，應該要編足的，結果是短絀的情況。顏署長旭明：我們目前大概還有1億9,000萬的基金，依基金的孳息來支出。當然我們希望發生職災的機率能夠繼續降，雖然有三百多萬的不足…… 王委員育敏：308「億」，不是「萬」！顏署長旭明：沒有、沒有，是三百多萬。王委員育敏：三百多萬，是不是？顏署長旭明：是。王委員育敏：抱歉！是我看錯資料。顏署長旭明：這筆基金如果依照目前的支出，大概還可以用50年，請委員放心。王委員育敏：所以不會有不夠的情況？顏署長旭明：不會。王委員育敏：我們要把很多政策落實，對基層的照顧非常重要。對於這些基層清潔人員現在福利保障不足的部分，我希望部長可以去正視這個問題，而且他們提的訴求已經非常久了，就是這種一國多制的情況。我希望未來環境部能爭取到更多預算，由中央來弭平縣市之間的落差。所有的清潔人員在第一線做這麼辛苦的工作，有關他們的福利保障待遇，中央應該要出來幫他們背書、幫他們忙，好不好？彭部長啓明：好，我們來研究一下，謝謝。王委員育敏：好，謝謝部長。主席：謝謝王委員、部長。接續請廖偉翔委員質詢。我在這裡宣告，在蘇清泉委員發言之後，休息10分鐘。另外，中午不休息，詢答完畢再休息。廖委員偉翔：（10時28分）謝謝主席，有請部長。彭部長啓明：委員好。廖委員偉翔：部長早。大家都知道你以前是氣象專家，對於氣象預報頗有心得。這一次山陀兒颱風的路徑真的很詭異，在臺灣真的走的非常緩慢，我們都在想它到底什麼時候進來，滯留非常久，讓我們緊繃了將近一週。請問部長認為這一次颱風的氣象預報是否有失準的疑慮？彭部長啓明：因為這不是我的工作職責，我上任之後也謹守這個規範，都沒有對外發言。不過我必須說，氣象預報本身就很困難，這次颱風路徑又很詭譎，本來就要用監測取代預報，如果我們回頭看這個數據，我必須說我們的氣象工作人員有做到他該有的職責，但是還有進步的空間。廖委員偉翔：謝謝部長。面對這種越來越極端的氣候，即便科技再怎麼發展或者累積再怎麼多的經驗，會遇到的狀況還很多，尤其這樣詭異的颱風和詭異的氣候，也是大多數人的共識，所以面對這樣的氣候，部長是不是也認同我們應該要料敵從嚴？彭部長啓明：當然是要從嚴。廖委員偉翔：要從嚴嘛？彭部長啓明：對。廖委員偉翔：但是某大公司的前董事長對於颱風假這件事情多有批評，首先罵很多民眾趁著颱風假出去吃喝玩樂、逛百貨公司，根本看不出必要，所謂颱風假根本是地方政府討好選民的政治操作，再來又說放颱風假在他看來是缺乏韌性的表現。部長，你會覺得颱風假是政治性假期，或是民眾缺乏韌性的爛草莓表現嗎？彭部長啓明：我曾經參與過很多地方政府颱風假放假的決定，目前我認為政治性是很低、很低的，當然民眾總是希望有多一點放鬆的機會，這個是人情，所以這個制度到底有沒有調整的空間？我個人認為可以有，但是也請委員知道，臺灣社會對於颱風假的看法已經非常民粹了，所以要改不是那麼容易做得到的事情。廖委員偉翔：好吧！你剛剛也說了，颱風假有其必要性，在極端氣候之下，即便放假後無風無雨，大家應該也是要慶幸沒有發生太多的災害，所以我覺得不應該怪罪地方的首長或是民眾。雖然現在大家想放颱風假的意願可能有別的原因，但對於防災應該不會是太過小心，也不能說想放假的民眾就是韌性不足。最後，有關颱風的問題，其實去年中央氣象局改制升格為署，組織法中也把包含氣候變遷的業務納入，我想這部分也是跨領域的，包含環境、農業、交通等等問題。其中我想局跟署最大的差別是，局是執行業務，署還可以擬定政策，去年在法規修訂的時候，也有人提出說，是不是應該要把氣象局納入到環境部底下升格為署，請問部長怎麼看？我想這樣調整會不會名符其實？彭部長啓明：委員，因為這個很敏感，我是氣象出身當環境部部長，這個事情我是覺得可以讓大家來討論啦，但是因為環境部有氣候變遷署，我們比較做長期的，他們是短期，短期可能跟交通部的職掌是比較相近的，不過他們的氣象人員也有一派主張說到環境部是最合適的，我就尊重大家的意見，也請委員……我沒有辦法公開表達我的看法，但是如果從性質來看的話，對環境氣候變遷，從過去的環境資源部的角度來看，其實或許落在環境資源部的角度會更貼切、會更一體，不過因為現在我們是環境部而已，並不是環境資源部。廖委員偉翔：是，好，謝謝部長，謝謝你的意見，我想我大概也了解，總之，也是一樣，有關於氣候變遷等等的，這個跟環境部的業務也都有相關，的確是大家可以好好來討論的。彭部長啓明：對。廖委員偉翔：再來就回到我們今天討論垃圾山的問題，在今天環境部提供的報告裡面，可以歸結出垃圾處理量能不足跟新增垃圾太多應該減少，是兩個主要原因，若不從這兩個方面改善，現在的垃圾山就只會越來越大，也有人諷刺這是臺灣的新百岳。所以我也想請教部長，其實也有媒體說最大的問題是減少塑膠使用，也就是塑膠減塑的政策應該要更徹底的執行，又或者說有業者用產業原料的名義，進口國外的垃圾進來再加工，是不是應該要跟經濟部討論一下限制國外的垃圾進口，部長對此怎麼看？彭部長啓明：有關國際垃圾，我們不會讓它進口到臺灣做SRF的，所以這個請委員可以放心，至於源頭減量是最重要的工作，其實環境部有編列一個資源回收基金，大概有80億，就是在做這個事情，所以我們源頭減量的預算比末端處理的還要多很多啦。廖委員偉翔：部長，我想這裡用產業原料不一定是做SRF，它可能會進來加工成其他的東西，會不會有這樣的狀況？彭部長啓明：我必須跟委員報告，其實某方面任何的東西都不應該讓它變成垃圾，的確，比如我舉例台積電也要進口一些礦石、稀有礦土進來把它變成晶圓，這樣做循環的處理，它某方面在那個地方可能是垃圾，到這個地方變黃金，所以其實這個部分民眾關心是不是有國際垃圾，我們會努力來監控，也希望很多民眾要是有疑慮的話，都歡迎告訴我們有沒有這種進口垃圾的問題。廖委員偉翔：是，那可不可以請部長之後把相關的資料和報告，在一個月或兩個月內交給本席？彭部長啓明：沒問題。廖委員偉翔：那兩個月好了。彭部長啓明：好。廖委員偉翔：減塑政策從源頭管理垃圾的產生，部長，有沒有發現其實每次這樣推廣的政策都會有民怨產生？實際上也會讓店家產生無形的負擔，國外反而也有越用越多的情形，顯見不是減塑政策不好或是不應該做，而是有沒有更好或更便利的方式。至於進口廢塑料的部分也要有所限制，畢竟經濟效益有限，但是對我們臺灣的環境負擔是滿大的。剛剛說的這個部分要麻煩您盤點一下，到時候再提供給我。部長今天的簡報中也有提到，112年暫置的裸露垃圾掩埋場共53場，累計84萬噸，至今年的8月為止已經降到49場、72萬噸，可是你們現在用的是所謂的掩埋覆土跟篩分打包兩種方式處理，並不是完全的去化，而是將裸露的垃圾做到暫時處置的基本要求而已。我想要請教部長，84萬噸的垃圾何時可以完全去化？是否為民國136年？因為我看到好像有這樣的說法。彭部長啓明：目前我們設定是3年，等於是116年。廖委員偉翔：完全去化？彭部長啓明：84萬噸變成妥善處理完。廖委員偉翔：妥善處理，就是我剛剛說的那兩種方式嘛！彭部長啓明：對、對。廖委員偉翔：但是這並非完全去化，你覺得84萬噸的垃圾要怎麼樣可以完全去化？何時可以完全去化？彭部長啓明：這個就要透過別的方式，因為很多的縣市政府表達，其實它也可以是一種資源的重新利用…… 廖委員偉翔：當然，就是一個循環經濟嘛！彭部長啓明：對、對。廖委員偉翔：但是怎麼樣可以把這84萬噸都放到這個循環裡面？彭部長啓明：這個要花一點時間，我的簡報在最後面特別提到一個新的想法，我們應該要有一個好的資源循環園區，能夠全循環的來做這個事情。廖委員偉翔：是，這個部分等一下，因為目前您這個構想有點像是政策方向，很多具體規劃和細節應該都沒有。彭部長啓明：還沒有，我們有這個想法，要規劃。廖委員偉翔：對，目前是想法而已嘛！對不對？所以還有很多具體…… 彭部長啓明：對，要爭取預算。廖委員偉翔：未來可能要針對細節來問一下部長。我另外想要問，目前裸露的垃圾山還有很大的問題就是火災嘛！我上網隨便查了一下，某一個垃圾掩埋場過去5年就發生71次火災，這個除了現在建置監控之外，有沒有辦法在每個垃圾場設置移動式的水塔，能夠快速撲滅垃圾山的火災？彭部長啓明：有，報告委員，高風險的掩埋場其實都有這樣的措施，不過我也跟委員報告，其實很多國外的垃圾山、掩埋場或是垃圾處理設備，他們也都常常發生火災。我們民眾回收，包含我們的手機亂丟、電池亂丟，現在這種鋰電池都很容易造成火災，這個我們還是要從源頭做起。廖委員偉翔：對，我的意思是說現在還有更具體的處理的方法嗎？彭部長啓明：目前說真的，有時候民眾是自己丟到那邊，我們去做分類，這個成本會非常高，我們還是要對民眾再進行呼籲。廖委員偉翔：我剛剛的意思是說，所以不是每一個垃圾山，只是針對分類是高風險的？彭部長啓明：對，高風險的。廖委員偉翔：那不是高風險的呢？會不會有可能發生？彭部長啓明：基本上高風險的大概都有消防的設備，我們會逐步針對有需要的，我們就會來進行，目前應該沒有全面都裝。廖委員偉翔：沒有全面？彭部長啓明：沒有全面，對。顏署長旭明：不過我們在未來3年會投入12億來處理這件事。廖委員偉翔：所以這件事情未來也會去執行？彭部長啓明：對。廖委員偉翔：好，這部分再拜託部長。彭部長啓明：好，謝謝。廖委員偉翔：最後我還是想要問，所以再重新回到剛剛的問題，因為你剛剛說3年內要解決垃圾山問題，所以依照部長的定義，其實好像就是目前的這兩種方案而已，對不對？彭部長啓明：對、對。廖委員偉翔：好，你目前上任半年了，你自己評估有辦法達到這樣子的承諾嗎？彭部長啓明：可以，因為現在我們已經全面在發包進行了，應該可以達得到，3年內可以達到。廖委員偉翔：好，但是我還是希望部長可以更長遠來看，因為我覺得完全去化才是終點，這個只是暫時性處理，所以這3年，我希望部長可以再往未來完全去化的方向努力，謝謝。彭部長啓明：謝謝。主席（王委員育敏代）：好，我們謝謝廖偉翔委員的質詢。接下來我們請蘇清泉委員質詢。蘇委員清泉：（10時38分）謝謝主席。我請部長。主席：好，請部長。彭部長啓明：蘇委員早。蘇委員清泉：部長，你剛剛回答陳昭姿和陳菁徽委員，說公家醫院的節能減碳是由經濟部負責。彭部長啓明：我們分工啦、分工啦！深度減碳。蘇委員清泉：那財團法人醫院跟社團法人醫院、私人醫院由你負責？彭部長啓明：對、對、對。蘇委員清泉：那你宣示的，你說跟著你走就沒問題。彭部長啓明：對、對、對。蘇委員清泉：你在這邊宣示一下，我讓你用30秒宣示。彭部長啓明：好，就是說我們現在深度節能正在規劃當中，我們有分百工百業，目前針對醫療院所公立醫院、部立醫院會由經濟部來協助，私立醫院會由環境部這邊，我們大概會找深度節能ESCO團隊，幫助財團法人這種私立的民間醫院來進行節能減碳。蘇委員清泉：好，如果跟著你走就不會扣錢了喔？彭部長啓明：不會、不會，因為我們是想辦法幫大家找錢啦！但是也跟委員報告，那個可能不是傳統像衛福部補助健保那種方式，我們希望用這種深度節能ESCO的形式來進行。蘇委員清泉：希望你找廠商、找外部資源能夠很順利啦。彭部長啓明：對，不好弄啦，但是我們很願意做。蘇委員清泉：我是有點擔心啦！彭部長啓明：有一點難弄啦。蘇委員清泉：好，剛剛從早上到現在我都靜靜聽你說，也說了很多。有關風災的垃圾，有人講到清潔員非常的辛苦，要給他們獎金，天花板是1萬塊，各縣市有的發5,000、6,000是最少的嘛！你為什麼不把天花板提到5萬或10萬呢？颱風來真的是很危險，而且滿辛苦的，所以像萬丹灣內淹水淹到1.8米，將近2米，整個床墊、傢俱根本全部都變得一場糊塗，這就是當時的狀況，村長就跟鄉公所槓起來了，要另外收費。第一個，這要另外收費合不合理？第二個，如果地方在這邊「相拍電」環境部可以主動介入嗎？就是這兩個問題，部長。彭部長啓明：我請署長來。顏署長旭明：報告召委，是這樣子，垃圾清運原則上，如果家戶垃圾是鄉鎮市公所清運，應該是沒有收費，這個個案到底怎麼回事，我們會再去瞭解。蘇委員清泉：因為那個時候我有幫忙處理，結果卻看到就在那邊對幹，我就想說，這種事由環境部出手來做就很簡單了，所以請瞭解一下，再跟我回報一下。彭部長啓明：好，我們來瞭解一下，好不好？蘇委員清泉：那獎金呢？獎金的部分你剛剛沒有回答。獎金你說天花板是1萬塊。彭部長啓明：財務狀況好的縣市是1萬塊。蘇委員清泉：是你們發的，還是縣市政府發的？彭部長啓明：清潔隊員都是縣市政府發的。蘇委員清泉：那你給人家定天花板幹嘛？人家要花5萬、10萬關你屁事！署長。顏署長旭明：這個是召集各縣市一起來開會所作的決定，以上報告。蘇委員清泉：我是覺得獎金定出天花板沒有意義，人家如果想發，而且很辛苦，財務狀況也OK的話就樂觀其成嘛！因為清潔隊員太辛苦了！再請教部長，我們上次去小琉球，那個小琉球焚化爐的問題，還有沒有碰到什麼問題？另外一個，所有離島的垃圾都運回本島，這次颱風這樣會不會產生一些清運上的問題？彭部長啓明：小琉球的問題是，它要建焚化廠的話成本實在太高，所以我們還是用轉運的方式回本島焚燒。目前小琉球其實我必須說，他們鄉長做得也很認真、很不錯，我們給予很大的肯定，未來我們還是會持續進行轉運的工作。不過，小琉球未來或許有一些改變的方式，例如說去旅遊也應該自己把垃圾帶回來，從源頭減量、從每個人減量的習慣開始做，這是最有用的，我們會努力。蘇委員清泉：我看小琉球那邊，他們環保杯也推得還不錯。彭部長啓明：對，沒錯。蘇委員清泉：reuse嘛！然後垃圾減量、分類也要更落實啦！彭部長啓明：對。蘇委員清泉：鄉長是滿認真的，我們也要給他加油、鼓勵，至於其他外島，這次颱風這樣，垃圾運回來有沒有問題啊？彭部長啓明：目前是沒有問題。蘇委員清泉：沒有問題？彭部長啓明：對。蘇委員清泉：你補助地方政府機構機具設備跟藥品的部分，藥品是什麼東西？彭部長啓明：例如說一些消毒的…… 顏署長旭明：用於消毒，後續有登革熱…… 蘇委員清泉：次氯酸水嗎？彭部長啓明：對。蘇委員清泉：OK。屏東縣的裸露垃圾還是第二名嗎？彭部長啓明：對。蘇委員清泉：有沒有辦法幫忙他們？彭部長啓明：沒有問題，我請署長來。顏署長旭明：跟召委報告，屏東縣我們有去跟他們開過會，也見過他們的縣長，這些裸露的垃圾也是依照我們規劃的方式，3年內會把它處理，以上。蘇委員清泉：也是要在3年內清除完畢嗎？彭部長啓明：對，3年處理完。蘇委員清泉：我們屏東縣的破袋稽查排第九，資源回收排第六，這個要怎麼來幫忙他們？彭部長啓明：因為需要各鄉鎮公所的清潔隊努力地從源頭來做，然後從焚化爐進廠的時候、收垃圾的時候也都要破袋來看，所以這個要從好幾個關卡……但是我也必須說，要做到像彰化這麼好，這個挑戰很大，希望未來委員能大力地支持，等於是鼓勵這個觀念。因為他們垃圾就少了三分之一耶！所以這是成效非常好的。蘇委員清泉：彰化？彭部長啓明：對，彰化，這個王縣長…… 蘇委員清泉：可以當標竿學習。彭部長啓明：對，要標竿學習啦！蘇委員清泉：再來，一次性的東西明年1月1號就不用了嗎？就不能用了，是不是？彭部長啓明：對。蘇委員清泉：所有的旅館也不供給這種一次性的衛生用品，是不是？彭部長啓明：我請副署長。林副署長健三：是，不再提供。蘇委員清泉：你們這個官網搞了那麼久，結果每天上網觀看的都不到100個人，只有97個、96個，你應該把它連到旅館去、民宿業者去，對不對？強制他們看嘛！因為1月1號開始就不再供應，這是很嚴重的問題耶！以後要去住宿都要自己帶東西。這個是不是能夠趕快給它突破？彭部長啓明：好。委員，我們其實有辦活動，新聞也都很大，我們有公開地宣示，其實大家都知道，但是這個要有決心做，也要讓每個去住宿的人也都有這個體認，因為我們到歐洲去這個都沒有嘛！蘇委員清泉：好，最後一個問題。我一定準時結束，好的老師一定準時下課。山陀兒這個颱風造成屏東很厲害、很厲害的風災，瞬間陣風16級，整個國小的太陽能板都掉得亂七八糟，這些太陽能板的回收，部長有沒有什麼了解，或是有沒有什麼污染？彭部長啓明：目前的狀況是沒有直接的污染，但是我相信，它如果倒到農田的話，還是會有一些影響。目前我們環境部是主管這個光電板的回收、處理、再利用，所以這個是我們要加強的，但是會不會對環境有衝擊，我們會再評估。這次是第一次這麼大的損害，針對太陽光電板，我們會密切注意。至於說對環境的破壞，例如會不會溫度過高對環境有所破壞，其實我們的確在有些會議要求能源署能夠做政策性的環評，評估這個事情。蘇委員清泉：因為大家對太陽能板很有疑慮，怎麼回收也很有疑慮，所以找時間來我辦公室，大家討論討論。彭部長啓明：OK，好，沒問題。蘇委員清泉：謝謝。彭部長啓明：謝謝。主席：謝謝蘇清泉委員的質詢。我們現在休息。休息（10時48分）繼續開會（10時58分）主席（蘇委員清泉）：好，我們繼續開會。請王正旭委員質詢。王委員正旭：（10時58分）好，謝謝主席，我們就麻煩彭部長。主席：好，部長。彭部長啓明：王委員好。王委員正旭：部長好。辛苦了！還利用假日跑去基隆協助瞭解對當地造成的影響，非常感謝彭部長。彭部長啓明：謝謝委員。王委員正旭：謝謝部長那麼關心基隆受災的狀況。我想我們一開始還是針對剛剛所有委員都有請教你的相關問題，今天你的簡報也講得非常清楚，有關於未來如何針對相關的，不管是廢棄物、源頭減量，或者是循環經濟的部分都做了非常充分的說明。一開始還是先請教一下，剛剛我們召委蘇委員有提到碳費對於醫療產業的影響，這部分我們也知道，期程都已經定得非常清楚，那時候部長也有提到，您剛剛也再次重申，不會向醫療院所徵收碳費，看起來這是非常確定的事情。不過整體來說，醫療本身並不是只有醫療機構而已，還包括製藥及醫療設備等相關產業，這部分是用同樣的處理模式呢？還是會有不一樣的方式？可否再麻煩部長進一步說明？彭部長啓明：其實現在對於醫療院所，我們都有掌握他們的用電量大概是多少，所以未來會抓大放小。針對較大排碳量的機構，因為醫院的空調使用率很高，或是他們的用電等等，我們會從大型的機構先處理，就是抓大放小。目前我們是和經濟部合組一個團隊做深度節能，這部分現在還在討論，因為要從資金、技術和量能考量，我們會有一個很大的團隊依次進行盤點。這個不是碳盤查，是幫你用ESCO的形式減電節能，我們是用民間的資金進行。但是我也要向委員報告，部立醫院的部分比較難，因為預算編列的問題，所以私立醫院可能會走得比較快，我們會從民間醫院優先處理，這是環境部負責的。王委員正旭：我們也了解，其實醫院都會接受醫院評鑑，未來在評鑑的過程中，是不是會提供什麼樣的誘因或者方式，對醫療院所減碳、節能的部分給予加分，或是有相關的議題，讓醫院更有誘因遵循？或者是有什麼樣的外力可以協助醫療院所，對未來整體的減碳需求再加一把力？彭部長啓明：好，謝謝委員。王委員正旭：好，謝謝。另外就是有關廢棄物源頭減量和資源循環的部分，本席相信大家已經聽了部長很多相關報告，很感謝部長上上禮拜五出席紀錄片「種土」的包場放映會，包括卓院長，還有您也在現場，當然還包括農業部陳部長及衛福部邱部長。我們都了解，其實臺灣的土地真的需要大家共同維護，有健康的土地就有健康的國民，未來我們要打造健康臺灣，現在就要先奠定一個良好的基石。其實廢棄物造成的土地污染真的讓我們很擔心，也很期待大家共同維護臺灣這塊美麗的土地。我們可以看下一張簡報，在廢棄物的部分，這幾年好像還是持續增加，我們也了解未來你們有一個很大的目標，就是希望一般廢棄物的暫存量可以在3年內消失。您也再次提到，如果我們的國民或人民對焚化廠，或者是對整體環境的照顧，沒有提出更進一步思維的話，事實上就算蓋更多焚化廠也無法消除，或者無法讓臺灣面對這些污染物增加所造成的影響。所以你強調會增加預算，會發展循環經濟，可是我們擔心的是，我們看到的預算書不是這樣，這部分可不可以再進一步說明？彭部長啓明：我上任之後知道政府預算編列有一定的期程，所以明年的預算在這塊還是類似過去，但是我會爭取後年的預算。我們也正在盤點當中，我希望用更積極的方式進行，而且也正在進行當中，希望後年有預算。至於其他的部分，我們也會爭取其他民間資金投入循環經濟和淨零的部分，我們是把它們同等看待，我希望用別的方式解決循環經濟的問題，因為在臺灣，我們談了很多關於循環經濟的議題，但實際上有沒有做出成效？我相信大家心裡都有數，所以我們希望能夠用別的方法推動。王委員正旭：當然，我們也很期待總預算審查能夠趕快開始。我們看下一張有關災後垃圾處理的部分，剛剛蘇委員也提到光電這部分造成的環境影響，我們想要了解的是，目前有一個辦法，就是現有的大型焚化廠統一調度辦法，針對短時間大量出現的垃圾，如何透過地方政府和中央共同處理。過去有沒有類似的事件出現，有沒有類似的經驗可以提供？這次產生這麼大的影響，有沒有可以參考的部分？我們有去了解，之前好像很少有這樣的經驗，是地方政府覺得可以自行處理的非常完整，不需要中央協助調度，或者曾經有類似需求，但中央沒有適當回應。就我們的了解，以前好像沒有這樣的案例，像這次這麼大的風災造成的影響，部長還有沒有其他因應的措施？彭部長啓明：你剛才提到的問題，像調度權，其實它不是一個常態，到目前為止，南投有申請過，但是因為南投還有一些掩埋的空間，所以我們沒有同意。其實這件事情也要很小心，因為我們也害怕地方過度依賴中央，靠這樣來調度，所以我們非常謹慎小心的做這件事情。目前我們大概都是透過績效考核和補助機制，協調地方政府之間處理垃圾的問題，現在一年大概有26萬噸到37萬噸在進行調度，我們是用另外一個方式，不是強制協調或介入調度。王委員正旭：所以如果地方政府有需要的話，中央會責無旁貸進行協調？彭部長啓明：會協調，但不是直接行使調度權。王委員正旭：了解，好，謝謝。我們看到的這些議題已經有很多委員詢問過。本席要請教一下，針對颱風過後的登革熱防治，環境部有沒有更積極的措施？如何和衛福部進行協助、協調？彭部長啓明：我們和衛福部的分工，我們是環境的清理和整潔，例如雙北的登革熱已經有六、七十起，所以我們會和地方環保局加強清消工作。王委員正旭：我們期待大家共同努力，減少災害過後造成的影響，謝謝部長。彭部長啓明：謝謝委員。主席：謝謝王委員，謝謝部長。請楊曜委員質詢。楊委員曜：（11時7分）謝謝主席。主席，請彭部長。主席：請部長。彭部長啓明：楊委員好。楊委員曜：部長好。部長，本席看了你們的簡報，因為臺灣大概從106年開始，有24座焚化廠進入整改過渡期，每年大概有十幾萬噸垃圾必須進入垃圾掩埋場，到去年底，裸露堆置量是84萬噸。本席先問一個前提，這是掩埋場裡面的量？還是掩埋場以外，在地面上堆置的量？彭部長啓明：在掩埋場裡面的量。楊委員曜：所以這84萬噸，不包括澎湖紅羅那種直接堆置在地面上的？彭部長啓明：澎湖的也有算進去。澎湖的大概是…… 楊委員曜：可是在本席的概念中，那不是在掩埋場裡面，它是堆置在掩埋場的地面上。彭部長啓明：對，紅羅就是掩埋場，所以那個就算。楊委員曜：本席知道，可是一般地面下的才叫掩埋場，但它是直接堆置在地面上。部長懂本席的意思嗎？彭部長啓明：有的。委員，我看過很多掩埋場，其實很多都是這樣，有在平面的，也有在山裡面的，各式各樣的都有。楊委員曜：但是概念上是不是應該這樣區分？假如在掩埋場裡面，本席不是說在場區裡面，而是指真的掩埋，所謂的掩埋場概念就是掩埋在地底下嘛！對不對？堆置在地面的不叫掩埋啊！那是叫堆置。可以請署長說明，沒關係。顏署長旭明：是，謝謝委員。澎湖的紅羅掩埋場，它的掩埋區比較特殊，凹下去的地方…… 楊委員曜：本席現在不是只針對紅羅的部分詢問，就本席的概念，紅羅的部分絕對不算放在掩埋場裡面。本席現在是說臺灣其他地方的垃圾堆置，現在裸露堆置的量是84萬噸，這裡面到底有多少是在地面下？就本席的概念，這也算是垃圾處理的一種方法，地面上的才叫裸露堆置嘛！彭部長啓明：對。楊委員曜：所以這84萬噸是裸露堆置？彭部長啓明：就是裸露在外的，也就是外界、媒體說的垃圾山啦！就是沒有處理好的。楊委員曜：對啦！彭部長啓明：處理好的，就是覆土掩埋或是打包，那個就不叫垃圾山。楊委員曜：對啦！那表示情況還滿嚴重的。其實我們從立法院預算中心的報告看得出來，臺灣現在的垃圾掩埋場，就是埋在地面下的，容量已經快到上限，其中有17處完全飽和。至於掩埋覆土措施，目前除了這些垃圾山以外，我們到底還有多少垃圾掩埋場？有多少量？你們知道嗎？彭部長啓明：現在大概有107座掩埋場，我們算了一下，大概有354萬立方公尺，我們是用立方公尺計算，不是用垃圾的實際重量「噸」來看，所以還有空間，但是我們不希望再增加啦！楊委員曜：對，雖然還有空間，但是現在這84萬噸也不能直接讓它進入掩埋場，因為如果不保留一定的量，萬一以後需要緊急使用該怎麼辦。部長，你懂本席的意思嗎？彭部長啓明：對，我知道。楊委員曜：其實本席今天這一段質詢要和部長討論的，就是我們希望目前的垃圾山處理方式，儘可能以分選打包做為政策方向，對不對？彭部長啓明：對，目前是這樣。還有一個就是先覆土，這是針對在地面上的部分。楊委員曜：就是地面覆土，可是地面覆土還是必須做第二次處理。地面下的就是垃圾掩埋，它是垃圾處理的終極方式，但地面上的覆土絕對不是終極處理，對不對？彭部長啓明：不是。未來如果量能足夠的話，它還是可以處理。楊委員曜：這只是暫時處理啦！所以現在環境部也有補助一些縣市做垃圾分選打包，目前分選打包的最終目的是製成固體再生燃料，對不對？彭部長啓明：不一定。有的是這樣做，有的是做成像太空包的樣子，先放置在那邊。楊委員曜：暫時打包的不算，我們有一個政策是要把它做成SRF，對不對？彭部長啓明：對。如果裡面的分類做得好，而且有熱質的話，的確可以做為固體再生燃料使用。楊委員曜：這部分的進度和成果好嗎？彭部長啓明：目前有的縣市很積極在做，但有些縣市覺得直接運用他們的焚化爐就可以。楊委員曜：做什麼運用？彭部長啓明：直接燃燒就好。楊委員曜：問題是現在的焚化廠量能不夠。彭部長啓明：我們前幾個禮拜有公布SRF的體檢報告，也有和各縣市環保局做過溝通，其實他們大概都有這個需求，也大概都體認SRF是必須進行的方式，但是它的管理不夠嚴格，這些我們都知道，我們會加嚴處理。楊委員曜：對。本席看了審計部的報告，分選打包以後，超過九成並沒有製成SRF。彭部長啓明：目前SRF一年大概有30萬噸的產量。楊委員曜：本席不知道產量多少，本席的資料是審計報告的內容。彭部長啓明：因為我們一年的垃圾量大概是九百多萬噸，能夠處理的大概不到一成。楊委員曜：所以環境部對SRF的環境衛生和工安風險要做很仔細的評估，也要做政策宣導。彭部長啓明：有。我們有先做體檢，年底會提出一個管理辦法，也會提出白皮書。因為SRF，不應該直接說它是燒垃圾，它是一個資源的有效再利用，我們的確是往那個方向走，我必須強調，我並不是要鼓勵做SRF，但這是一個必要的手段。楊委員曜：這部分可能需要部長說明一下，為什麼我們的政策是補助SRF，可是現在你卻說並不鼓勵。彭部長啓明：其實SRF是轉廢為能的一種方法，因為它可以取代燃煤，基本上如果運用的好，是可以取代燃煤使用，所以這是可以做的。但是我必須向委員報告，因為過去的管理辦法可能很不好，所以出了一些狀況，我們也有體認到，現在體檢完了，我們會用正面的角度來看這個事情，也會更嚴格。楊委員曜：對。所以部長，本席就是要讓你把話說清楚，要不然會誤導，因為我們明明就是補助地方政府去做SRF。現在部長的意思是說，我們要精進SRF的各項…… 彭部長啓明：各種程序、生產製程，甚至是使用，全部用最嚴格的標準看待。楊委員曜：對，你必須說明清楚，假如部長只單純的說不是很支持，但我們的政策又這樣走，這會有很大的衝突，好不好？謝謝部長，謝謝主席。彭部長啓明：好，謝謝委員。主席：好，謝謝楊委員，謝謝部長。先宣告：黃秀芳委員發言完畢後，我們處理臨時提案。接下來請洪申翰委員質詢。洪委員申翰：（11時17分）主席好，請彭部長。主席：請彭部長。彭部長啓明：洪委員早。洪委員申翰：部長好。部長，你還記不記得我們7月的時候有一起去萬華體驗資收拾荒者的生活和工作，你還記得嗎？彭部長啓明：對，記得，感受很深刻。洪委員申翰：部長，我們到萬華體驗拾荒後，本席要先謝謝部長和資源循環署的同仁，這段時間花了很多心力在精進，包括協助拾荒者的資收關懷計畫。本席有幾個部分想要提醒、提問部長，請問部長，你知不知道現在全臺灣有多少拾荒者？彭部長啓明：大概一萬八千多位，這是有列冊的，但實際人數比這個數字多很多。洪委員申翰：目前列冊的數字是7,500位。彭部長啓明：這是有列冊的。洪委員申翰：部長，你也知道實際數字應該比這個多很多。彭部長啓明：對，很多。洪委員申翰：部長，你知不知道臺北市目前有多少拾荒者？彭部長啓明：兩百多位，212位。洪委員申翰：也就是說，臺北市列冊212位。再請問部長，你知道臺北市萬華有幾位拾荒者？列冊的有兩位。彭部長啓明：兩個。洪委員申翰：部長，我們那天去萬華就遇到兩位以上吧？彭部長啓明：對。洪委員申翰：但是臺北市政府現在列冊的只有兩位，整個萬華就兩位拾荒者，部長，你覺得這個數字精準嗎？彭部長啓明：完全不精準。所以我們會調查啦！會再檢視這個制度。洪委員申翰：部長，本席看了各縣市的列冊資料，例如臺中市，臺中市列冊1,400位，過去兩年分別是2,000位、1,400位，我們了解了一下，這是因為臺中市過去還滿積極在輔導這些拾荒者，所以讓拾荒者願意參與列冊。因為各縣市的做法不同，造成列冊的數字有天差地遠的狀況，這就是現在我們看到的，尤其是像臺北市資收個體戶列冊遇到的問題。臺北市現在怎麼做呢？他們只列所謂的好寶寶拾荒者，也就是你的家戶門口要很乾淨才能被列入，但真正需要幫助的拾荒者，他可能因為資源不足或空間不足，所以環境髒亂，以臺北市的邏輯就沒有辦法被列冊，所以才會導致整個萬華只有兩位。可是部長知不知道，如果這些資收拾荒者沒有被列冊的話，他就沒有辦法參與資收關懷計畫。也就是說，環境部和資源循環署花了很多心力去研擬、精進的資收關懷計畫，這個美意，只要沒有被列冊就沒有辦法得到幫助。部長，你覺得這該怎麼辦？彭部長啓明：這個部分我們會檢討，之後再向委員報告，好不好？洪委員申翰：部長，本席覺得你應該積極和這些縣市政府溝通，到底他們是不想做？還是沒有能力做？本席覺得要弄清楚，如果我們的政策是以列冊做為前提的話，以他們現在這種態度，我們幫助第一線拾荒者時，這些縣市政府就會變成一個很大的阻礙，本席覺得環境部應該積極和這些縣市政府溝通。可以嗎？彭部長啓明：好，可以。洪委員申翰：怎麼讓列冊的數字更符合真實狀況，讓需要幫助的人能夠得到幫助，本席覺得這是最重要的前提。接下來本席要和部長討論一下關於行動資收站的問題。部長，現在資源循環署也規劃了所謂的行動資收站，你知道這個計畫的脈絡和原因嗎？為什麼會有這個計畫？彭部長啓明：大概108年就開始推動這個計畫，而且那時候還被趕來趕去，所以才採取行動的做法。洪委員申翰：部長，本席告訴你，其實有一個很重要的原因，大概在兩、三年前，萬華的光耀五金行回收站，當時因為臺北市的土地法規問題被迫關門，所以萬華大概有兩百多位拾荒者沒有地方可以回收維生，這件事情也促使環境部推出所謂的行動資收站計畫。但是呢？中央提出這個計畫以後，很多縣市拿了相關專案預算和補助來推動，部長是否了解實際執行的狀況？彭部長啓明：這部分我還不了解。洪委員申翰：好，本席告訴部長，有些縣市會請清潔隊安排路線，沿街收列冊拾荒者的回收物，有些縣市是和地方政府合作，讓回收站的貨車到定點收拾荒者的回收物，然後再補貼他油錢。本席一樣要問，部長，你知道臺北市的行動資收站怎麼做嗎？彭部長啓明：就是宣導而已啦！洪委員申翰：他們搞了一輛漂漂亮亮的小胖卡，但是只收農藥空瓶、嬰兒用品、高壓容器。他們拿了環境部補助的錢，但是搞了這樣一輛車，你覺得這是資收者需要的嗎？尤其是因為臺北市的土地法規，讓很多回收站都消失了，我們的拾荒者找不到空間當回收站，結果你們卻搞了這一輛車，這樣真的能夠符合需求嗎？部長。彭部長啓明：這個完全不行，所以我們會檢討，好不好？洪委員申翰：我們看到這個狀況，第一個，當然，中央現在有規劃政策，可是在地方的執行端，一來，他們的拾荒者沒有列冊；二來，他們拿了中央的錢以後，搞了一輛看起來華而不實、虛晃一招的車，根本沒有辦法解決問題，讓地方的拾荒者一樣沒有回收站可以去做回收，一樣得不到政府的幫助。可是這個政策一開始的規劃原意，是因為臺北市的萬華回收場被迫關門，我們原本是要幫助他們解決問題，結果他們拿了錢卻搞出這樣的事情。部長，這樣我們沒有辦法接受，所以本席希望環境部要積極和各縣市溝通，這幾個政策要怎麼真正在地方落實，尤其是臺北市。現在看起來，臺北市的資源最多，可是他們的執行狀況卻是最華而不實，只是虛晃一招，本席覺得部長應該優先和臺北市進行溝通，包括要求他們提出改進辦法。部長，可以嗎？彭部長啓明：可以，沒問題。洪委員申翰：部長，本席覺得這涉及到公正轉型，本席知道部長也很重視公正轉型的問題。我們在推動資源循環、氣候變遷、淨零政策的時候，如果沒有辦法顧到每一個可能會受害，或者會受到影響的人，相關的淨零工作、循環工作可能都很難推進。這部分希望環境部可以再加強，尤其是要求縣市政府必須落實，不能再搞剛剛臺北市政府那種做法，好嗎？彭部長啓明：好，可以，沒問題。洪委員申翰：謝謝。彭部長啓明：謝謝委員的建議。主席：謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請羅廷瑋委員質詢。羅委員廷瑋：（11時25分）謝謝主席，有請彭部長。主席：請部長。彭部長啓明：羅委員好。羅委員廷瑋：部長，全國目前有多少列管的資源回收場？你們都有列冊嗎？彭部長啓明：有。羅委員廷瑋：只要上網搜尋，可以發現幾乎每個月都有回收場發生大火，比如10月2日的淡水資源回收場，附近居民都說這不是第一次，2018年也燒過。9月14日土城鐵工廠兼資源回收場也大火；8月22日汐止回收場也有大火，造成一死的狀況；4月24日彰化和美塑膠資源回收場也有大火。部長，這些資源回收場常常失火，到底是人為？還是非人為？你們都有做後續調查嗎？彭部長啓明：其實關於這件事情，我在德國也有看到類似的狀況，他們非常先進，怎麼還會失火呢？所以他們在外面還配置一個消防隊在處理這個部分。最主要的原因就是現在民眾手邊有太多鋰電池等設備，一遇到擠壓，爆裂的情況就很容易發生。羅委員廷瑋：我們想要探討的是另外一個問題，就是會不會燒出戴奧辛和各種有毒金屬物等相關空污問題。回收場的管理機制究竟是什麼？就像你剛剛提到的，不管是鋰電池或是相關問題，到底能不能加強這方面的機制，讓這類事件再減少？本席還是要再次強調，這些有毒物質會揮發到空氣中。我們可以用一個事件和大家分享，像911事件，美國支援這一場救災的人員，有2,518位消防員因此罹患癌症，這不僅是醫療支出的重大問題，更是國家人才巨大受創。這些火災現場，因為空氣中散播著有害物質，不管是消防弟兄，甚至是周邊住戶，都會被這些看不見的有害物質影響，所以環境部肩負這樣的責任。就災害發生時排放的污染對後續人體、環境生態的健康影響，有沒有進行追蹤？彭部長啓明：其實目前針對一些事件，我們都有出動即時監控車，例如掩埋場大火，大概都有進行監控，看看有害物質有沒有超標，如果超標的話就會提醒民眾進行疏散，我們的確有做這個工作，這是針對掩埋場的部分。羅委員廷瑋：有追蹤就會有報告，會後是不是能夠把這份報告送來委員會讓我們參考一下？再者，資源回收場的大火，對於住在附近的居民而言，他們如何因應？誰負責通知他們？這個機制有沒有建立起來？這個部分中央也有責任統一規劃。如果空氣中的懸浮物質濃度越來越高，包括學校、醫院、附近的住戶，是不是要進行疏散？目前當空氣中的微浮粒子超標時，學校本來就會進行公告。像本席的選區也有這樣的狀況，學校旁邊就有回收場，未來如果這些回收場發生問題，如何即時連結、即時通報？這部分是不是有辦法做更深度的連結？誰負責監測？誰負責通知？這個部分你們有想過嗎？彭部長啓明：例如新北市和我們化學署，其實針對一些狀況，例如深坑大火，對這類事情都會緊急處理，我們經過一些事件之後有逐漸檢討，所以今年有幾個事件就處理的滿好的。羅委員廷瑋：好，我們希望以這幾個事件為借鏡，並且擴大辦理，讓各縣市都能夠了解這個事件衍生出來的問題，大家一起相互檢討。再來，本席想和部長討論垃圾裸露堆置的問題，您有耳聞臺中的狀況嗎？彭部長啓明：有，我有去過臺中的大里掩埋場。羅委員廷瑋：您已經去看過大里掩埋場？彭部長啓明：我已經去看過。羅委員廷瑋：2024年6月24日新聞媒體就指出，大里掩埋場有30萬噸垃圾，幾乎是飽和的。對於這樣的掩埋場問題，其實不只臺中大里，新竹的新豐也有同樣的垃圾掩埋場問題，甚至是幾乎每年都有發生大火的狀況，1月燒一次，4月燒一次，然後是今年6月。這部分的案例，你有去看過嗎？彭部長啓明：都有看過。羅委員廷瑋：其實不光是新竹，雲林、南投、屏東、桃園都有垃圾裸露堆置的問題，是否能夠在你上任之後，加強這個部分的部署，甚至是解決這些問題？什麼時候才清得完？包括大里掩埋場。彭部長啓明：第一個，其實大里掩埋場整理的還不錯，我必須說，臺中…… 羅委員廷瑋：整理的還不錯啦！本席也要推薦大里掩埋場，因為大里掩埋場有陽光照射，擔心可能會有過熱的狀況，所以還用紅外線監測，對吧？彭部長啓明：對，沒錯。羅委員廷瑋：這樣的成功案例是不是可以推廣到各縣市？彭部長啓明：有，我們現在正在進行，高風險的會優先處理。羅委員廷瑋：好。能夠複製成功案例，我們當然很開心，但本席還是要問，雖然現在大里掩埋場安置的還不錯，本席記得他們都有用太空包，甚至是用紅外線監測，但垃圾還是要清，這才是我們最希望的。因為本席就住在大里旁邊，包括南區和附近區域都會被大里掩埋場飄散的氣味影響到，什麼時候能夠幫我們解決？彭部長啓明：大里掩埋場的部分還要一段時間，因為它的量很大，而且也要看焚化爐運作的狀況，還有臺中處理SRF的狀況，所以目前臺中還需要一點點時間。但是我也要向委員報告，以全臺灣來說，大里掩埋場算經營的很不錯。羅委員廷瑋：既然經營的還不錯，我們能不能加強補助或是處理？後續也要幫忙追蹤，而不是因為我們處理的很好，因為你是優秀的學生，所以我們不用管你，就這樣放著堆置很久，這也不是我們樂見的啦！彭部長啓明：好的。羅委員廷瑋：複製成功案例之後，是不是也要鼓勵這些成功案例，讓我們能夠有更多機會把這個事情處理好？這部分麻煩你，要關心臺中，好嗎？彭部長啓明：好，委員，我們來評估，謝謝。羅委員廷瑋：謝謝。主席：謝謝羅委員，謝謝部長。接著請楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員，楊瓊瓔委員不在。林倩綺委員改書面質詢。接著請洪孟楷委員質詢。洪委員孟楷：（11時31分）主席，謝謝，麻煩請環境部彭部長。主席：請彭部長。彭部長啓明：洪委員早。洪委員孟楷：彭部長，本席要持續關心，這也是國人重視的議題，就是碳費的部分，今天審議委員會有可能做出最終確認，是不是？彭部長啓明：優惠費率的部分可能會做出建議方案。洪委員孟楷：好。今天確定是最後一次嗎？是否會再延期？彭部長啓明：其實我們是希望他們收斂意見啦！不要再開了，因為每次都開四、五個小時，時間非常長。洪委員孟楷：本來說今年上半年度就會確認所有的費率方案，現在已經10月，如果再討論下去，到底什麼時候開徵？什麼時候可以訂出標準？現在看來可以說遙遙無期，這也不是政府樂見的方向。所以今天沒有辦法確定是不是最後一次？有沒有信心？部長。彭部長啓明：我當然有信心啊！其實我也透過很多方式和大眾及業界溝通，還有產業界、NGO、環保團體，目前的共識已經非常足夠，但是我相信各位委員也有看到這兩天的媒體報導，其實兩邊還是有一段滿大的差距。洪委員孟楷：當然。大家都希望讓臺灣的環境越來越好啦！這也是我們永續經營發展的主要方向和目標，可是我們不能口惠實不至啊！到現在為止，碳費的自主減量優惠到底是可樂價還是礦泉水價還是講不清楚，最後我們會落在什麼樣的基準點？彭部長啓明：這是他們今天要討論的，我不能去干涉他們啦！但最後的結果是由我簽字發布，外面說什麼…… 洪委員孟楷：會不會到時候討論出來的結果不符合你的預期，所以你不發布？彭部長啓明：我會尊重審議委員會的決定。至於委員說的可樂價或是水價，因為整個管制之後，像歐盟它也有一個比較優惠的費率，其實大家的做法都差不多啦！所以我們不要用那樣的方式，因為企業如果想要得到自主減量計畫的優惠，其實他們要花更多錢耶！洪委員孟楷：他們要花更多成本嘛！我們是希望提供誘因。彭部長啓明：對。洪委員孟楷：我們提供比較優惠的費率，提供誘因讓企業自主管理減量，減量之後才能符合規定。等於是先付出其他企業成本來達到標準，藉此降低排放量，也付出比較低的費率，如果不願意付出那樣的成本，那就要付比較高的費率嘛！彭部長啓明：沒錯。洪委員孟楷：概念是這樣。但是再怎麼樣，那個價格還是要有一定的標準啊！就美國來說，每增加1公噸的排碳量，他們的外部成本就要臺幣五千七百多元。彭部長啓明：現在說到碳捕捉、碳封存，那個成本都很貴啦！所以這兩個沒有辦法這樣比擬的啦！洪委員孟楷：雖然沒有辦法這樣比擬，但你們至少要有一個參考標準嘛！不然美國環境署也不會發布這樣的訊息。彭部長啓明：那個是…… 洪委員孟楷：我們拉回來說，部長，我們現在是希望2025年能夠減排10%，以這個做為目標。有可能達到嗎？彭部長啓明：對，這是第二階段管制目標，我認為有點難度啦！洪委員孟楷：要不要修正？減量10%的目標什麼時候可以達成？彭部長啓明：其實我們目前也在研議，因為達到2025年的目標有點難度。委員可以看到2022年的數字，和2005年相比只減少1.8%左右，其實這是不夠的。洪委員孟楷：是，這也是媒體和大家都在說的，過去十多年來，我們努力了那麼久，結果反而背道而馳，我們的火力發電量更多，還包括能源政策等很多因素的影響。但重點是，2022年和2005年相比只差1.8%，現在我們只剩一年多的時間，但是要減10%，剛才部長也承認很有難度，代表這樣的計畫、目標是空中樓閣。2025年可以達到多少？彭部長啓明：我還不知道，因為會非常辛苦。洪委員孟楷：沒辦法預期？那10%的目標什麼時候能夠達到？彭部長啓明：目前我們…… 洪委員孟楷：如果連10%都說不出來什麼時候可以達到，那我們2030年、2040年、甚至是2050年的淨零碳排，能夠達成嗎？彭部長啓明：能源轉型是一個長期的工作，絕對不是一年就可以做到，我們現在也正在盤點，包括由上而下、由下而上的盤點都在做，我們的確有提出一些挑戰的目標。洪委員孟楷：火力發電或是燃煤發電算不算排碳的大宗？彭部長啓明：燃煤是，燃氣比燃煤大概少了三分之一，它是一個過渡型的能源。洪委員孟楷：本席之前在經濟委員會及相關委員會也有詢問過台電，本席的選區，包括龜山、桃園等地，都鄰近林口火力發電廠，那裡現在是燃煤發電，而且三部機組火力全開，你可以隨時上台電官網查詢，基本上發電量都是百分之九十幾。所以我們就要問了，既然燃煤是大宗，也真的和現在的世界趨勢背道而馳，那什麼時候有退場機制？彭部長啓明：這個要…… 洪委員孟楷：民進黨政府有提出核電廠的退場機制，這是民進黨政府現在的政策方向，雖然國際趨勢已經不是這樣告訴你們，可是你們一而再、再而三強調核電電廠的退場機制，我們現在要問的是燃煤電廠的退場機制，部長。彭部長啓明：這個是經濟部在規劃的，我們看到他們其實…… 洪委員孟楷：但是您剛才說了，2025年減量10%無法達成，做不到，你也說能源轉型是大家都要一起做的，環境部現在管的就是氣候變遷、淨零碳排，你們也說燃煤發電是排碳大戶，那麼這部分不是應該討論嗎？你們是不是也應該要求？台電的林口火力發電廠是用燃煤的方式，要不要轉型？還是要求退場？部長。彭部長啓明：有。我們的確是有給台電設定一些排碳係數規劃，希望他們可以更積極進行，這部分的確有在進行，但是委員說的燃煤發電退場部分，我現在還沒有看到相關規劃。洪委員孟楷：因為經濟部、台電雙手一攤告訴你，2035年以前，林口火力發電廠還是一樣要燃煤，他們就是雙手一攤，這才是問題所在。彭部長啓明：有的會更改成…… 洪委員孟楷：部長，今天的問題在於，你自己也承認了，現在大家都希望朝減碳的方向走，但是民進黨政府，不要說你們啦！民進黨政府的能源政策就是和世界趨勢背道而馳，也和我們現在的方向背道而馳嘛！所以你才會做的那麼辛苦啊！說真的，本席都覺得你委屈了，因為2025年減量10%達不到，到時候跳票就是你的責任。彭部長啓明：是大家的責任。洪委員孟楷：但是這個目標達不到，之後怎麼辦呢？還有，如果2025年減量10%都達不到，2030年預計要減量百分之多少？彭部長啓明：24%加減1%。洪委員孟楷：是，25%，能夠達到嗎？彭部長啓明：目前我們正在規劃做大的轉型，有機會達到。洪委員孟楷：抱歉，那個時候不知道您是否還在這個位置上，也不曉得是否還是現在的政府，因為大家只會雙手一攤表示做不到。但臺灣還是臺灣啊！拜託部長，在這個官位上真的要說實話、說真話，要把一些還在裝睡的人叫醒，給我們認為至少還具備專業的部長一些呼籲和期待，好不好？謝謝。彭部長啓明：謝謝委員，謝謝。主席：謝謝洪委員，謝謝部長。接下來請羅智強委員質詢。羅委員智強：（11時39分）主席，有請部長。主席：部長，請。彭部長啓明：羅委員好。羅委員智強：部長好。日前衛福部長邱泰源爆料，說賴清德總統為了臺灣醫療院所溫室氣體排放的問題，打電話罵你。我在總質詢的時候，有提議邱部長跟您握手，這個風波雖然化解，但是臺灣醫療院所減碳還是個嚴肅的問題，所以我有些問題想要就教於部長。首先，我想請問部長，目前臺灣醫療院所溫室氣體排放量的占比大概是多少百分比？彭部長啓明：4.6。羅委員智強：4.6，好。那請問跟世界平均值比起來，高還是低呢？彭部長啓明：高0.2。羅委員智強：高0.2，好。現在政府有計畫向醫療院所徵收碳費嗎？彭部長啓明：沒有。羅委員智強：沒有嘛！為什麼？彭部長啓明：因為第一個是說醫院是救人的，而且醫院也不是像這種工業的排碳大戶這麼的大。那工業的排碳大戶呢？其實我也必須說，像有些中大型的醫院，它的排碳量不會亞於一個工廠，因為它要用一定的溫度還有負壓，所以其實它的排碳量也是蠻多的，但是沒有像工廠那麼的多。羅委員智強：好，我覺得部長講得很好。事實上，全球醫療院所很多都是排碳大戶，臺灣也有很多醫療院所是排碳大戶，但是因為醫療院所本身有救人的特性，所以比照其他國家的作法，我們沒有把醫療院所納入徵收碳費的對象，對不對？彭部長啓明：對。羅委員智強：可是即便臺灣醫療院所不收碳費，我們衛福部長顯然對這件事還是不滿意對不對，為什麼？當時啦！當時為什麼不滿意？彭部長啓明：因為他跟我要碳費嘛！我說預算你衛福部比我多，我們環境部預算比你少那麼多，碳費一開始也不會那麼多，所以你們要自己做。羅委員智強：對，我來整理一下我們衛福部長的看法。他是說醫療機構在處理ESG議題的時候，因為很多國家都把部分的碳費撥入醫療領域，幫助醫院執行ESG改革。臺灣目前沒有這個規劃，所以認為環境部沒有給醫療院所足夠的資源，讓醫院執行淨零排碳。你覺得這個主張有道理嗎？彭部長啓明：全世界目前也沒有什麼碳稅或碳費給醫療機構的例子。羅委員智強：對，這就是我要講的，所以很顯然我們的衛福部對其他國家的狀況好像也沒有搞得非常清楚。其實部長對於邱部長的意見，您的回應本來是什麼？你本來是說，他說希望部分碳費能撥入醫療領域嘛！你那時候回邱泰源部長說，那個碳費才一點點，然後衛福部錢比我們多。而且事實上，你剛剛也講其他國家其實沒有這個作法，對不對？彭部長啓明：我私底下跟邱部長說，那你要證明你這個氣候變遷，醫療的增加是因為氣候變遷影響的，你證明給我看。當然，這個證明是困難的嘛！羅委員智強：他當然無法證明，不要講無法證明，他連其他國家不收碳費或碳稅的醫療院所……結果還要把碳稅跟碳費拿去補貼醫院的，他都沒舉出例子來嘛！他有舉出例子來嗎？彭部長啓明：沒有。羅委員智強：沒有嘛！好，所以顯然部長對這個不滿意，才打電話給總統，但是總統對你的主張有買單了嗎？你剛剛的回答，這有跟總統解釋嗎？彭部長啓明：報告委員，其實我必須在這個地方還原澄清，總統並沒有罵我…… 羅委員智強：我知道，你有說沒有罵你。彭部長啓明：他是提醒我說醫療機構，我舉例，蘇委員的醫院經營得很好，但我相信也很辛苦，我們應該用別的資源，用保險基金等等，用ESCO的方式來幫助醫院這個忙，鼓勵我可以這樣做，院長也知道，所以我們就是一起做。其實我也出了一個無心之過，因為我就跟邱部長說，總統「給我唸」要做得更好，所以我在這個地方也謝謝委員，讓我還原一下。羅委員智強：好，所以我就讓你還原。至少賴總統看起來也接受你的說法，是嗎？彭部長啓明：對。羅委員智強：那現在對於兩個部會，你們現在有沒有比較折衷的作法？我看了就是說，環境部跟經濟部、金管會要導入保險基金，對不對？彭部長啓明：對。羅委員智強：幫助醫療院所進行節能減碳，換言之，不是從碳費裡面去勻撥，對不對？彭部長啓明：不是。羅委員智強：不是。我最後來做個簡單的結論，因為現在部長開始要來研議開徵碳費，當然被收的人都會痛，被收的人都會有很多意見，所以壓力也很大，但是我覺得要秉持專業啦！事實上，我也不認同如果今天在某個地方沒收碳費，還把碳費拿去補助他，那對於其他收碳費的相關產業，他們當然會更有意見嘛！對不對？對於其他沒有收碳費的產業，是不是也一樣要比照來補貼碳費？所以我覺得部長這個堅持是對的啦！也希望將來在溝通的時候……我們尤其在碳費上壓力很大，你要挺住。好，謝謝！彭部長啓明：沒問題，謝謝，謝謝委員。主席：謝謝羅委員，謝謝部長。接續我們請黃秀芳委員質詢。黃委員秀芳：（11時45分）謝謝主席，我們請部長。主席：部長，請。彭部長啓明：黃委員好。黃委員秀芳：部長好。部長，上禮拜我們委員會有排到彰化考察，去看黑水虻。其實我們以前都是只有看影片或者是照片，第一次能夠親自到現場去看，親自去體驗，我覺得看到這個還蠻驚訝的，這個黑水虻竟然可以處理廚餘，這真的是非常棒。另外，還有污泥，就是我們一些工業的污泥，也可以透過黑水虻來處理。我想請教，我們知道工業的，不論是電子或是一些紙業所生產的廢渣或者是污泥，有沒有可能環境部未來跟這些合作，然後朝向用這樣的生物的方式來處理？彭部長啓明：報告委員，其實黑水虻最好的還是廚餘的減量，那廚餘的減量，我們過去廚餘大概堆肥比較多，但是現在堆肥的使用量沒那麼多。第二個就是養豬，給豬吃然後用蒸煮的方式處理。目前我必須說，黑水虻在廚餘的使用量裡面，比例大概不到2%。這個在國外的案例應該可以更多的，所以我們其實也在研議，如何讓這個黑水虻的產業能夠可以真的起來。我必須說他們經營的很好，委員看到的那家，我也去看過，那也非常的好，但是還有一段瓶頸在那個地方，我們環境部會來想辦法，能把這個產業帶動起來。黃委員秀芳：是，如果覺得牠處理廚餘的部分還不錯的話，其實我覺得應該可以透過環境部，跟各個地方、縣市政府環保局，應該慢慢去推動，是不是可以透過這樣的方式來處理廚餘的部分？要不然之前很多我們家裡面的廚餘，有的可能就直接丟到垃圾車上面。其實這個也會減少我們焚化爐的壽命，所以我希望，如果部長覺得還不錯的話，是不是可以透過這樣的方式來減少廚餘？而且，我覺得這個黑水虻除了可以減少廚餘，牠的所有的東西幾乎也可以當成肥料。利用黑水虻或者處理污泥，沒有進到肥料的部分，可能就是進到生質柴油，所以我覺得這個好像也還不錯。目前也有在試處理污泥這個部分，我覺得電子產業產生出來這些污泥，應該也是有重金屬含量，如果透過這樣的方式來處理的話，也許會比現在的方式更好。彭部長啓明：好，委員提到的就是說，如果污泥的話，最後可以像這個油的話，例如說未來可以做航空用油SAF，它就是一個很好的東西。我個人是希望我們部內來規劃一下，把這個產業動起來，才可以解決我們各式各樣的問題，我們會來推動。黃委員秀芳：好，謝謝部長。另外，彰化縣在7月分，就是有關這個垃圾的部分，是用破袋的方式。剛剛一開始的時候，當然民眾還蠻反彈的，可是經過這幾個月的時間，彰化縣政府的環保局也覺得這個成效還不錯，垃圾量可以減到兩成左右。這個回收，就是民眾的這個分類做得還不錯，也可以當成其他縣市的榜樣。我想請教部長，因為其他縣市，不論是彰化或其他縣市都一樣，就是垃圾堆置的部分算是還蠻嚴重的，有的縣市本身沒有焚化爐，垃圾就直接用打包的方式，我覺得這對於整個垃圾的處理，不是一個很好的方式。尤其有很多堆置場又是在學校的周邊，那也是在水源頭，所以我希望未來針對我們的垃圾怎麼處理，或者是從源頭處理減量。部長，當然你也看過，上禮拜你說你也看過好幾個地方，我也非常欽佩，你從5月分上任到現在，你也是自己親力親為到各地方去看。我當然是佩服，也希望這些垃圾堆置場也好，或者是這些垃圾，我們不希望這些垃圾逐年的增加，我們應該要看到這些垃圾逐年減少，而且分類要分得很好。部長是不是可以給我們一個期許，未來你在這幾年當中，在你任內你希望這些垃圾的堆置場可以做到什麼樣的程度？彭部長啓明：第一個是三年內把這個露天裸露的解決掉，這個我一定會如期的完成，定期跟社會大眾報告，這個數字全部都會公開，讓大家能夠看得到的。第二個是源頭減量，我會找網購業者或是外送業者來道德勸說，大家都有社會的責任，他們能夠提供更環保的餐具，或更環保的作為來做這個事情。另外一個是我希望有一個全循環的經濟園區，這樣才可以幫臺灣未來解決這個問題。我們目前因為中央跟地方的權責，其實卡得非常的緊，希望未來能夠有一些突破，才能夠解決這個問題。黃委員秀芳：好。當然，我們希望能夠逐步去解決，因為其實每個人每天生產的垃圾量，有時候還滿驚人的。有時候你在網路上購買東西，他的包裝就是層層的包裝，一個小樣的東西，他可能用一個大盒子、大箱子包裝，然後裡面又用那個泡棉，可能又包起來。所以我覺得如果說，就部長講的，可以跟這些網購業者有一些共識，是不是可以把比較小樣的東西，它的包裝就不要包得這麼大，我覺得應該可以朝著這個方向去做源頭減量。我想請教部長，我們過去一直在追蹤的資源循環促進法，預計什麼時候要送到立法院？彭部長啓明：報告委員，我上任的時候的確也聽過這個法案的簡報，但是我也看到裡面的一些問題跟盲點，所以目前我跟我們的團隊在討論，應該還是回到廢清法跟資源循環促進法，兩法一併考量，等於是兩個法重新再修正。這次我們比較不一樣的是，我有跟我們的團隊說，我們籌組了一個8+N的聯盟，產業界一起來談，不要我們環境部官方來談，產業界，產、官、學都一起來談。我們希望年底前可以送到行政院，現在已經在溝通了，有一個比較嶄新的法案讓各位知道，這樣才可以解決問題。所以我們目前不希望弄一個空的法案，我們希望明年可以送到大院來。黃委員秀芳：好。部長，最後一個問題我想請教，彰化在我的選區，那裡有兩個場，一個可能就是廢棄物的堆置場正在申請，另外一個可能就是飛灰或底渣的堆置場所，現在也在彰化縣政府這邊做環評。我想請教，未來我們希望垃圾減量，那這個堆置的場，如果說我們可以從源頭減量的話……因為這種都算是嫌惡設施，你要設在任何一個地方，民眾絕對不會同意，而且如果是在水源頭的話，所有的民眾都是抗議嘛！這些焚化爐的垃圾燒完了剩下一些底渣，這些底渣未來要怎麼處理？現在有的是固化處理，這樣子的話又要找一個地方去掩埋，我覺得這個也好像是對整個環境的二次傷害，而且當地的民眾也非常的反彈。針對這個部分，我希望環境部這邊也要去正視，如果所有的東西都可以從源頭去減量的話，也許我們就不需要有這麼多的掩埋場，我希望這件事部長能夠正視。彭部長啓明：好，謝謝委員，我們會注意，謝謝。黃委員秀芳：好，謝謝。主席：好，謝謝黃委員，謝謝部長。現在我們處理臨時提案，總共有三案，請一併宣讀。一、案由：此次山陀兒颱風夾帶大量風雨造成淹水導致大量家具受損和垃圾，清運受颱風破壞的大型垃圾，卻要付費，鄉親認為不應該讓他們承擔清運費用。這反映了在天災垃圾清運費用的政策上，存在灰色地帶，居民颱風受損，政府還要在清運垃圾上收費，這不是讓人民在風災受損後，還感覺被趁火打劫？爰提案要求環境部，在一個月內研擬相關措施，提交社會福利及衛生環境委員會。是否有當？敬請公決。提案人：蘇清泉　　陳昭姿　　盧縣一二、案由：有鑑於土壤及地下水污染整治法自99年初全文修正後迄今，未有再進行任何之條文修正。是以，考量該法內容中共計16條罰則之規範，伴隨經過近15年時間變遷及物價變化下，乃應再有適度之修正增加，藉以正常維繫預防及整治土壤及地下水污染，確保土地及地下水資源永續利用，改善生活環境，維護國民健康之落實，爰提案要求環境部應啟動修法研議作業，俟後限期於二個月內向本委員會提交書面報告。提案人：陳菁徽　　盧縣一　　涂權吉三、案由：有鑑於環境部宣示將將推動氣候科技循環園區，透過建立高值化及自主循環機制，藉以落實國內廢棄物問題徹底解決之目的。然而，具體在「園區建立自主循環能力」、「建立小型區域集中處理中心」、「協助最適可行循環技術發展前處理設施」、「新創試驗計畫試驗場址」及「全循環園區（Total solution）」等五大措施上，容有作業期程、費用規劃、用地選址及法制作業等事項因揭露不明而應有檢討之空間，爰提案要求環境部限期於二周內項本委員會提交書面報告。提案人：陳菁徽　　盧縣一　　涂權吉主席：第一案，環境管理署有沒有問題？顏署長旭明：第一案，我們建議後面倒數第三行「在一個月……」改成「一個月內了解情形，提交書面報告」，以上。主席：一個月內…… 顏署長旭明：一個月內了解情形，提交書面報告。主席：請問各位委員有沒有意見？寫這樣等於沒寫，要了解？要處理啦！顏署長旭明：那個有溝通過，他們現在是有處理了啦！主席：好，那…… 劉委員建國：主席，你是一個月內要研擬相關措施，他要把相關措施拿掉啦！他要了解情形，就一個月改為兩個禮拜就好了啦！對不對？顏署長旭明：我們遵照召委跟委員的意見辦理。主席：好，兩個禮拜，第一案就修正通過。第二案。顏署長旭明：第二案，沒有意見。主席：第二案有沒有問題？照案通過是不是？第二案照案通過。第三案。林副署長健三：第三案，建議「要求限期於一個月內向本委員會提交書面報告」。主席：陳委員有沒有意見？陳委員菁徽：可以，同意，謝謝。依照修改意見，謝謝。主席：我們這個衛環真的每一個委員都非常善良。第三案就修正通過，好，大家有沒有意見？沒有。那我們繼續，臨時提案全部處理完畢，接下來我們請劉建國委員質詢。劉委員建國：（11時59分）好，謝謝主席，有請部長。主席：部長，請。彭部長啓明：劉委員好。劉委員建國：部長好。先請教部長這個垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策，這一本，這個報告你有特別double check過嗎？這你們做的，對不對？彭部長啓明：對，我做的。劉委員建國：一般是幕僚做好之後就直接跟你回報說沒問題。彭部長啓明：我有看過，而且我有改。劉委員建國：你有看過，也有改？彭部長啓明：對。劉委員建國：那就更危險了。陳委員瑩：同意。劉委員建國：其他委員也說同意，你看。你報告中指出目前全臺裸露暫置垃圾掩埋場共53場，累計80萬公噸，分別集中在新竹、屏東、南投、雲林、桃園等縣市。環境部目前這個應急措施，就是未來3年內，中央會投入12億，補助地方政府將裸露垃圾覆土來做掩埋及分選打包，並訂定裸露垃圾掩埋場，分年完成84萬噸的妥善處理目標，沒有錯吧？彭部長啓明：沒錯。劉委員建國：好，沒有錯。然後，同時你還寄望喔！在今年年底，新竹縣的焚化廠會完工，以及116年臺南市城西焚化廠更新焚化爐要完工來運轉？彭部長啓明：對。劉委員建國：然後屆時在全國有29廠的總處理量能，可以達到700噸的這樣的一個目標，有沒有錯？彭部長啓明：對。劉委員建國：好，但是你這個規劃上顯然是有問題，不然你看一下，臺灣現在在垃圾處理上，還是以焚化為主對不對？彭部長啓明：沒錯。劉委員建國：我這邊有一個資料，部長可以詳細閱讀一下。這也是你們部提供給我的，家用垃圾也就是一般的廢棄物，在111年的時候全國共產出469萬噸，然後國內公有的焚化爐，每年可以處理650萬噸，這數字應該都沒有錯嘛！彭部長啓明：是。劉委員建國：好，然後應該還有181萬噸的餘裕嘛！同年這個焚化爐，你們事業廢棄物的處理量是97萬噸，也應該沒有錯嘛！因為這個數字是你們提供給我，除非你們提供有錯誤。好，那問題來了，在111年燒完當年家戶垃圾及事業廢棄物後，應該還有80萬噸的空間，這空間跑去哪裡？上面講的，你的報告中指出，累計裸露暫置53場，累計已經80萬公噸，如果對照111年的資料，你們剛好又有一個處理到一般家戶垃圾、事業廢棄物等等的數字，而且你們事業廢棄物還有在持續要求要減量，那你們還有80萬噸的空間，這80萬噸的空間跑去哪裡？我沒有寫出來，你們自己算嘛！650扣469扣97就84萬噸啊！顏署長旭明：報告委員，這個97萬噸的數字，因為我們的統計是180萬噸事業廢棄物，事業廢棄物的部分是180萬噸。彭部長啓明：焚化的事業廢棄物。劉委員建國：這是你們網路的數字，焚化的事業廢棄物的總total。你給部長是180，你在網路上是84。彭部長啓明：他說可燃性的事業廢棄物是180萬噸。劉委員建國：可燃性？彭部長啓明：進到焚化爐。劉委員建國：進了嗎？全部都進嗎？180萬噸都進嗎？彭部長啓明：對。劉委員建國：都全部焚化完成，那為什麼你們網路顯示出來是97萬噸，那我到底要參考哪個數據？我現在沒有問你們有沒有180，你們在網路上的數字是97嘛！你現在馬上上網就可以看，你們自己的資料是97萬噸啊！所以我才會這麼算出來，說你還有84萬噸的餘量啊！跑去哪裡啊？彭部長啓明：來，我請我們負責的來…… 劉委員建國：你們需要釐清數據。再跟部長講，111年度的數據，臺灣每年家戶垃圾量平均就是在465萬噸左右，對不對？而事業廢棄物在你們環境部的努力之下，每年的申報數據也都在減少，如果說180萬噸是沒有減少的，是在增加喔！顏署長旭明：跟委員報告，公告在上面的是屬於列管事業，有97萬噸，有一些事業是沒有列管的，它的廢棄物也會進焚化廠，這兩個加起來是180萬噸。劉委員建國：有列管的是97？顏署長旭明：對。劉委員建國：沒有列管的又有將近快83萬噸？顏署長旭明：對。劉委員建國：是這樣？顏署長旭明：是。劉委員建國：那為什麼你們網路不把這個東西標示出來？顏署長旭明：這個我回去會跟循環署講…… 劉委員建國：還是你這83萬噸，有什麼…… 顏署長旭明：網路的部分，我們把它…… 劉委員建國：你們這樣就有問題啊！你83萬噸是怎麼處理？顏署長旭明：一樣是…… 劉委員建國：你列管的，你願意標示出來，你沒有列管的，你就不把它標示出來，可以上下其手。原本環境部以前環保署在補助，部長應該很清楚嘛！當時我們在補助這些焚化爐的時候，補助完之後有蘿蔔，但是我們沒有棒子，因為我們沒有調度權。後來我們在廢清法裡面修了法律，將垃圾優先，再來就是事業廢棄物嘛！對不對？所以才不會造就你們要整個調度，整個焚化爐的處理過程裡面經常在講，說你們沒有調度權。我們法律也給你們了，依據都給你們了，然後現在你們反而有這樣的空間，你不把它顯示出來，我就覺得這個問題又更大了。其實焚化爐部長應該有澈底去了解吧？彭部長啓明：有。劉委員建國：它的問題真的實在是非常非常的多啦！一個地方政府執政，這個焚化爐是整個他在控管，反而不是環境部。彭部長啓明：不是。劉委員建國：對，但是法律給你們之後，甚至116年度臺南市城西焚化廠的更新，這個錢的補助也是來自中央，難道是地方政府自籌嗎？彭部長啓明：沒有，不是，是促參啦！顏署長旭明：他們走促參的時候，我們沒有…… 劉委員建國：喔，走促參，但是之前焚化爐更新的費用，百分之一百是來自環境部啊！沒有走促參的，除此之外，應該都是來自環境部，以前的環保署啊！顏署長旭明：也沒有，他原先更新的部分，大部分也都會走促參，促參去更新，譬如說OT或者是其他的方式去做。劉委員建國：不走促參，不走OT，那更新焚化爐的費用來自哪裡？顏署長旭明：廠商會有商業條件跟縣政府去談。劉委員建國：環保署從頭到尾沒有編列預算，補助過更新焚化爐？顏署長旭明：有，有一些規劃或者是前期的作業，我們會補助一些錢，但是規劃完畢之後，那個部分就是…… 劉委員建國：規劃及前期的作業有，其他更新焚化爐的費用，環保署完全沒有編列過任何一筆預算？你那時候應該還沒有在這個位置吧？顏署長旭明：是，那時候沒有。劉委員建國：如果沒有在這個位置，可能就要小心，這樣亂答會出問題。我們可以調出來看嘛！現在是剛好預算還躺著，等審預算的時候我們就可以好好來討論，環保署一年編了多少預算來更新這些焚化爐。環保署是大頭耶，你們怎麼會不清楚這個事情？哪有規劃費用而已，哪有走促參而已。我要跟部長講，你看今天這個環境部的報告是說，我們是寄望在116年度的時候，焚化量要達700萬噸，對不對？彭部長啓明：是。劉委員建國：好，我覺得如果我們到現在垃圾還燒不完，我們國家編了這麼多的預算，不管是你所講的促參，還是怎樣的情況之下，環保署扮演了多重要的、堅強的角色，但是垃圾到現在還處理不完，燒不完啦！甚至你看，你還累計80萬公噸，不是打包就是怎樣，就繼續做SRF，對不對？SRF在薛前部長的時候，我特別在委員會要求要整個盤整。我知道你們有動起來啦！不符合規定的就打掉。彭部長啓明：有。劉委員建國：這個我肯定啦！但是到現在全國應該只有18場，不符合規定打掉幾場？彭部長啓明：我們製造的有48場，使用的有18場，然後製造的部分大概有十幾場已經有轉型。劉委員建國：有轉型，要轉什麼樣的型？彭部長啓明：就是有的就沒有做了，有的它不是SRF了。劉委員建國：是沒有做了，還是轉型？彭部長啓明：有的沒有做了，有的就不是SRF了，就不是認定SRF了。劉委員建國：你知不知道我們SRF最主要是轉廢為能，對不對？彭部長啓明：對。劉委員建國：你看，審計部給你一個報告，說環境部在2017年到2023年花費六億九千多萬，將近七億，也是用於補助這幾個縣市，臺中、臺南、宜蘭、雲林、南投、屏東、花蓮、臺東、澎湖九縣市，跟剛剛我講的這幾個全臺裸露暫置的垃圾場，重疊最起碼一半以上，然後設置十五套垃圾的分選打包這樣的設施。報告中還指出打包後的垃圾，下一步應該就是製成SRF轉廢為能，但是九成的打包垃圾沒有製成SRF。地方政府喊冤啊！意思是說，環境部只是補助打包，也沒有要求製成SRF。怎麼會有這樣大的認知落差？你如果打包之後，還是要拿到焚化爐去燒，等於你就是把七億拿到焚化爐裡燒掉啊！這事情部長知道吧？彭部長啓明：知道。劉委員建國：對啊！怎麼會這樣？我剛剛還肯定你們，對SRF廠嚴厲的一個…… 彭部長啓明：報告委員，現在SRF的量能，大概就一年只有30萬噸，跟實際上這麼的大量還是有很大的落差啦！其實我們體檢完之後，我希望年底有一個白皮書，能夠有一個比較清楚的政策。因為SRF在臺灣，我必須說，我們大概有兩成多的企業已經退出了，所以其實它本身反而是沒有那麼合格的，我們希望有好的、合格的重新再整軍、再往前走。不然的話，當時這樣的制度，我沒有參與在裡面，但是我覺得當時急推SRF，的確對臺灣而言，管理不善是一個災難。劉委員建國：部長，在你來之前我就有跟前部長講，全國的SRF要盤整一次。彭部長啓明：有，我們盤整完了。劉委員建國：我們委員會還是本席也都沒有相關的資料。彭部長啓明：我們這兩天會提供好不好，因為我們…… 劉委員建國：好，給委員會參考，這是第一。彭部長啓明：好。劉委員建國：第二，審計部提出這樣的問題，這顯示問題確實是存在。第三，SRF誠如部長所講的，現在一年可以處理到30萬噸的量能，對不對？彭部長啓明：對。劉委員建國：你現在堆置的全臺有53場，你們累計是80萬噸，你有九成沒有處理，九成打包之後沒有製成SRF。這一來一往，我不曉得你們怎麼處理這個事情，我覺得這大有問題啊！你寧願84萬噸在那邊暫置裸露，政府再編列預算去補助，然後你一年可以處理30萬噸的SRF，如果這樣84萬噸，增加的我們先不談，你等於兩年半就可以全部都處理掉了。當然沒有講的這麼容易啦！沒有兩年半，即便三年也可以打掉啊！你也不是說回過頭來寄望116年這兩個焚化爐啟用啊！照你講的數據顯然有問題啊！彭部長啓明：不過這個垃圾不是直接來做SRF，SRF有它的定義…… 劉委員建國：我當然知道啊！怎麼有可能垃圾直接做SRF？彭部長啓明：我不知道當時的定義，要九成拿來做SRF的理由是什麼，這個我再了解一下。劉委員建國：九成打包沒有做成SRF，當然不是說九成全部都要去做SRF，但是比例多少，這個你們要精算嘛！你們補助地方政府打包，希望他們去做SRF。你們也都補助了，他們為什麼量能低到這種程度？這是問題所在啊！時間到了，部長，一個星期好不好，我們把這事情釐清，給委員會一個報告好不好？彭部長啓明：好，謝謝委員。劉委員建國：謝謝。主席：好，謝謝劉委員，謝謝部長。接續我們請陳瑩委員質詢。陳委員瑩：（12時13分）好，謝謝主席，麻煩請一下彭部長。主席：彭部長請。陳委員瑩：等一下有提到的單位，今天就自己主動上來。彭部長啓明：好。委員好。陳委員瑩：部長好。我想先看一下，剛剛劉委員關心了這個報告，交出來你們都要檢查，所以要嚴謹。我先請教，你們報告的第一頁，前言的部分倒數第二行有特別提到，裸露暫置垃圾之掩埋場共53場，我想請教哪些是在現有107座掩埋場裡面，哪些是在堆置場？彭部長啓明：全部都是，全部都是我們107座裡面。陳委員瑩：全部都在107座裡面？彭部長啓明：對。陳委員瑩：所以它全部都是合法的，暫時裸露的都是合法的？彭部長啓明：都是合法的，對。陳委員瑩：所以你這個是什麼東西？彭部長啓明：這個也都合法的。陳委員瑩：這個是合法的？彭部長啓明：對。陳委員瑩：好，堆成這樣。那我們再繼續看，你們也可以再回去看一下你們的函釋。首先我關心一下，112年底有53座垃圾裸埋場，在八個月的時間內你們減少至49座，但我想請教減少的原因是推動或者是執行什麼樣的措施，可以在短短的八個月的時間裡面，減少4座裸露堆置的狀態？彭部長啓明：報告委員，這個大概第一個是覆土，第二個是打包，用這兩個方式就不要讓它露天裸露。陳委員瑩：好，請問一下你們覆土主要的功能是什麼？彭部長啓明：第一個，它不是屬於永久的就把它埋掉了，因為未來如果量能夠的話，或是有SRF好的技術的話，它還是可以拿來做分類，所以等於是暫時把它掩埋覆土。陳委員瑩：所以你們就是在視覺上先處理。彭部長啓明：對，先初步處理。陳委員瑩：這個裸露堆置不是只有環境衛生不佳，會引起附近民眾的反感，他們一定很不滿，因為這個包括了惡臭、地下水污染、蚊蟲孳生，還有清運的交通、時間的這些問題。有時候也要伴隨需要，提供地方補償回饋金等等的問題。我不知道你們這裡減少的4座是哪4座？剛剛我講的那些問題都已經解決了嗎？彭部長啓明：報告委員，其實第一個如果要掩埋覆土，它的污水處理一定要做到完全澈底，都有一定的規範。掩埋覆土之後，因為它很厚，所以它基本上就不會有這種惡臭的情況產生，所以這個…… 陳委員瑩：覆土很厚就不會有惡臭產生。彭部長啓明：對啊！還要把它再包起來，所以基本上就很像我們現在有時候到內湖那個焚化廠的旁邊有一座山，那個其實裡面也都是垃圾。陳委員瑩：所以我剛剛提的惡臭、地下水、蚊蟲孳生，還有清運這些統統都沒有問題？彭部長啓明：這些都要做，這個都是標準的掩埋場…… 陳委員瑩：你們現在覆土之後都沒有這些問題？彭部長啓明：要覆土之前都要先把它蓋住…… 陳委員瑩：對啦！你就跟我說，現在完全都沒有這些問題就好了，因為你都做好了。彭部長啓明：就是那4座，4座掩埋場。陳委員瑩：就是都沒有問題了嘛！彭部長啓明：對。陳委員瑩：就是覆土起來就都沒有問題了。彭部長啓明：暫時沒有問題啦！陳委員瑩：暫時，好。你剛剛說垃圾都會焚燒，這之後會去焚燒，還是它就是變成……因為你們暫時堆置，雖然是暫時的，但是我不知道你們這個數學怎麼算，因為你如果說減少了堆置場，那等於多了掩埋場的意思啊！彭部長啓明：這個都是在掩埋場裡面啦！陳委員瑩：對啊！因為你就覆蓋了，覆蓋不就埋起來了嗎？彭部長啓明：對。陳委員瑩：就是另類的掩埋場。彭部長啓明：它其實本來就是掩埋場。陳委員瑩：我講的是堆置的部分。彭部長啓明：對，它堆置有一個是露天裸露堆在那個地方，但是我們把它覆土起來，它也不會造成環境景觀上的危害。未來它跟那個最終處置的這種，例如說很多的垃圾山，這樣處理是不一樣的。陳委員瑩：好，沒關係。因為時間的關係，我們先往下討論。我們看一下今年9月4號出刊的天下雜誌第102頁，我們環管署的顏署長有特別講，不裸露就是妥善處理，你有特別講，說這個是國際間接受的處理方式。本席想要請教，請問你講的這個國際間包含了哪些國家？顏署長旭明：我們一般的垃圾處理有兩大主流，一個是焚化，一個是掩埋。當然還有其他的，例如說氣化等等…… 陳委員瑩：我的問題沒有很複雜，我只問有哪些國家有接受這樣的方式？顏署長旭明：譬如說，美國、澳洲目前都還是屬於掩埋。陳委員瑩：還有呢？顏署長旭明：主要是大國啦！陳委員瑩：大國，好，哪些先進的國家？你剛剛除了講澳洲，還有哪些先進的大國有這樣處理？顏署長旭明：是，應該連日本也有掩埋。陳委員瑩：你講到大國，德國算大國吧？彭部長啓明：有，德國也有。陳委員瑩：德國也這樣子處理？彭部長啓明：對，我有去看過。陳委員瑩：好，主要是因為我查了一下德國的部分，他們在2005年6月的時候，開始不允許未經處理的廢棄物進入掩埋場。我國是根據公有廢棄物掩埋管理規範，也就是從2007年1月1號開始我們也跟進。大家可以看一下簡報，所以這個是國際的做法，還是國際的笑話？還是說這個有公然違法的問題？因為我們有查詢到德國在2005年6月開始，不允許未經處理的廢棄物進入掩埋場。彭部長啓明：報告委員，我其實也到德國去看，例如說他們任何的東西燃燒，基本上如果燃燒最好是經過有效率的分類啦！如果有效率的分類…… 陳委員瑩：我想我們查詢到的資料是這樣啦！彭部長啓明：對。陳委員瑩：所以你說國際間都接受，我就不太清楚，因為我們看到的文獻資料是這個樣子，就提供給你們參考。部長，我要請教的是，垃圾裸露堆置這個場地選址，是地方政府決定還是環境部？要不要事先經過環境影響評估？彭部長啓明：要，署長要不要回答一下。顏署長旭明：跟委員報告，目前應該是說，在現有的合法掩埋場裡面，它進去應該覆土或打包，但是它沒有做這件事情，所以我們要求它依照標準的掩埋或處理的方式處理。陳委員瑩：所以就是地方政府的問題嘛！你的意思是這樣？顏署長旭明：地方政府管理的掩埋場，垃圾也是地方政府的，我們督導的…… 陳委員瑩：對啦，可是地方政府誰管？顏署長旭明：我們督導的部分就是要求…… 陳委員瑩：你們督導啊！那你們是誰管、誰監督？就是我們監督啊！所以大家都有責任嘛！彭部長啓明：對、對、對。陳委員瑩：我也沒有說……當然我不會說是地方政府的責任嘛！我現在說連我都有責任，我都講進去，我就不會講地方政府啊！好啦！我這樣講，給你參考，不要講地方政府好嗎？你們也有責任。目前已經有107座掩埋場，還有354萬立方空間，我想要釐清一下，立方空間的公式是什麼？我們都學過長乘寬乘高，那立方空間呢？彭部長啓明：就是1米。其實它乘以0.7大概就是多少噸的概念。陳委員瑩：你的意思是說，這個是立方公尺嗎？彭部長啓明：公尺。我們現在用公尺，因為垃圾的比重…… 陳委員瑩：好，所以「空間」是還要乘上比重的意思？彭部長啓明：對、對、對，如果以量來說的話。陳委員瑩：OK，因為這個之前在其他地方沒有看過，它們足夠容納72萬噸裸露的垃圾嗎？彭部長啓明：可以。陳委員瑩：好，那這些裸露堆置的垃圾有沒有可能交由掩埋場來做衛生掩埋？彭部長啓明：現在就是。陳委員瑩：現在就是交給他們做衛生掩埋？彭部長啓明：對。陳委員瑩：好，就是直接包起來？彭部長啓明：打包處理。陳委員瑩：然後就埋進去？彭部長啓明：打包之後就沒有埋，或是這個垃圾直接覆土埋掉。陳委員瑩：好，不是埋進去，而是把它蓋起來？彭部長啓明：直接蓋起來。陳委員瑩：喔，那不一樣啦！彭部長啓明：對、對、對。陳委員瑩：一個在地底下，一個在地面上。埋起來，看不見！彭部長啓明：對。陳委員瑩：好，那到底這樣埋……可能在法規上還是要看一下。目前49座裸露場地對於地方的影響難道都是一樣的嗎？有沒有特別複雜、處理困難的場址？你們環境部有沒有應對的措施？希望什麼時候讓這49座的裸露場址全部統統消失？彭部長啓明：報告委員，我們希望3年內可以解決這個問題，但我必須說這是暫時之計。陳委員瑩：3年內？3年內應該還在部長任內嗎？彭部長啓明：我希望我可以做到那個時候。陳委員瑩：顏署長，會在您任內完成嗎？你應該會待得比部長還久吧？顏署長旭明：希望。陳委員瑩：你是事務官，對不對？彭部長啓明：我跟他一起退休，對，我們一定會完成。陳委員瑩：做完再走吧！彭部長啓明：我會努力。陳委員瑩：我們也會跟總統講一下，做完再走。彭部長啓明：我會努力。報告委員，處理這個是要中央跟地方合作啦！所以我們的確一個縣市、一個縣市，跟環保局一起來「咒誓」啦！陳委員瑩：對啦，我是很擔心，因為剛剛我就一直聽到顏署長說這是地方政府管的，然後旁邊那個還點頭這樣子啊，所以我趕快把責任攬到我們這邊來。彭部長啓明：委員，我們都是通力合作啦！所以我都是找縣市首長跟環保局長一起…… 陳委員瑩：好，重點是在你們任內，臺灣還會不會有新增加的垃圾裸露場域？彭部長啓明：不會。陳委員瑩：不會齁？顏署長，會不會？在你的任內？顏署長旭明：不會。陳委員瑩：那你會做多久？顏署長旭明：請委員多給我們指導。陳委員瑩：好，你不要說「不會」，結果半年你就不在這裡了，這樣不行！彭部長啓明：不會啦、不會啦！陳委員瑩：好，如果不會增加，我們比較關心過去為什麼會有這麼多裸露的場址，你們升格之後到底有什麼有效的法令和政策工具來禁止，全部把它覆土、蓋起來？彭部長啓明：其實我要感謝社會有這個壓力，我是覺得這都是一個正面的循環，我們也認真地去面對這個事情，所以我是覺得這個法令，從源頭的減量、整個很好的循環體系的建立，這才是必要的。我必須說，委員，如果我可以解決，我就解決，這個都要靠中央、地方一起合作。陳委員瑩：因為召委站起來，我有一點緊張，因為我第一次遇到他擔任召委，然後我質詢。我自己當召委的時候，通常都會再多給一點時間。謝謝。主席：已經給很久了。陳委員瑩：我快問完了、我快問完了。針對現有的裸露場地，你們投入很多監控設備，甚至用了AI的技術，AI技術的監控好像在監控我們的防空飛彈一樣。我要請教的是，垃圾裸露了，並不會因為這些監控就不裸露，也不會因為監控就消失不見，所以我們監控的意義在哪裡？是因為怕人家偷倒，還是怕火災等環境風險？彭部長啓明：報告委員，這是為了掌握垃圾量，我們未來會把每個縣市、每個點全部都公開，讓大家知道它處理了多少。陳委員瑩：好，所以你們這樣就有能力管理了？彭部長啓明：希望、希望。不然的話，我們數據都是半年來一次。陳委員瑩：好，我們就不要再推到地方了。大家一定要看一下部長英姿煥發地去視察各地方的垃圾處理場，還有補助焚化爐的維修跟興建。我們也深刻感覺到，對比過去的環保署，環境部對於焚化爐的政策好像真的已經有所不同了。過去我也曾經質詢環保署，希望可以正面看待焚化爐設施的進步性和邊際效應的問題，我很肯定部長有這樣的新思維，鼓勵用焚化爐來解決垃圾的問題。我們臺灣並沒有因為少子化，垃圾就變得比較少，但是環境部至少要努力，不要再有新的垃圾裸露的場地產生，而且我們要真正解決裸露場地的問題，絕對不能以粉飾太平的心態，用覆土的方式全部把它蓋起來、看不見。本席要提醒不要粉飾太平，因為這樣會把污染繼續留給民眾。謝謝。彭部長啓明：謝謝陳委員。陳委員瑩：我這段說完真的要下去了，謝謝召委。主席：謝謝部長。彭部長啓明：謝謝。主席：接續請伍麗華委員質詢，時間4分鐘。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（12時27分）謝謝主席，有請彭部長。主席：部長，請。彭部長啓明：伍委員好。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：部長，您好。南投縣信義鄉原本要做一個垃圾轉運站環保園區，但是從2021年開始，因為在他們的明德村的門口、門面暫置了垃圾，所以他們其實在2021年就開始陳抗，我個人是在2023年2月接獲地方的陳情，因為垃圾已經堆得又寬、又廣、又高。我3月去做了一個現勘的協調會議，我在這邊是要跟您說，在環保署升格為環境部的這段時間，很謝謝當時與會的一位環保署長官，他很有擔當，他當場說6個月一定全部清運完畢。我要跟您說，他確實劍及履及，在10月全部將垃圾清運完畢，這個部分我要代替明德村的村民，他們特別託我來說謝謝，就讓您知道。彭部長啓明：委員可以告訴我是誰嗎？伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我真的不知道。您要謝謝他。彭部長啓明：我去調查清楚再給他獎勵。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們很喜歡這樣，很有擔當。彭部長啓明：好、好。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：另外就是在今年，我也一樣接到臺東蘭嶼鄉公所跟我陳情。我要跟您說，蘭嶼這幾年觀光非常興盛，垃圾越來越多，其實在地居民也一直跟我講，他們非常擔憂，因為垃圾運不出去。在7月的時候，糟糕了，就有垃圾事件發生了！您知道，我從7月4號晚間接到通報，就一直協助他們，一直到7月9日晚間。我怎麼辦呢？你要知道，它是島，其實你要叫消防署，我也跟署長聯繫，很辛苦、很難，所以就調度了當地這些像台電的工程車等等，幫忙去覆土，做了6天，終於完畢。但是你可以看一下這些簡訊，大家怨聲載道啊！那6天空污好可怕，又難聞，整個島都是煙霧瀰漫，非常的可怕。我其實要講的是，最近像梨山垃圾瀑布在燒的事件時有所聞，特別是在年節更容易燒，你看它都還在本島，還要10天，所以蘭嶼能夠燒個五、六天完畢，不容易！而且我知道的是當年林佳龍市長為了這個問題……因為我們原住民所住的地區都不是在省道台線旁，所以當時林佳龍市長有補助公所500萬去做清運的費用，讓他們可以送出去。我其實只是想要問部長，像這種山林島嶼成堆的垃圾山、垃圾瀑布焚燒之後衍生的空污問題……因為我們都只有解決那個災害，消滅就好，但是我不曉得空污的問題怎麼辦。彭部長啓明：報告委員，第一個是蘭嶼，蘭嶼的問題，我們希望未來可以有一個遮棚，在這個室內來舉行，這個問題就會比較少，至於造成的空氣污染，例如它燃燒，燃燒一定會有短暫的空污，其實我們環境部大概都會跟地方環保局有一些監測車去監控，而且提醒民眾，當這個煙到哪裡的時候，要進行什麼樣的庇護措施，我們有在進行。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，之後再給…… 彭部長啓明：但是這個都不夠，還是源頭減量…… 伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，不夠。之後再給我一個報告。彭部長啓明：好。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我其實要講的就是延續，就是這個垃圾瀑布不是新的名詞，其實五、六十年前整個原住民部落都是垃圾瀑布，一下雨就跟著山溝，垃圾就這樣污染土地、污染下面的水源，但是很遺憾，現在這個時代還是看得到垃圾瀑布。環境部就這個部分一定要儘速解決這個問題。我知道像經濟部水利署的北水特分署，因為他們那個地方是翡翠水庫，供應大臺北的水源，所以即便那邊的露營場都是違法的，可是北水特分署還是能夠自己編錢給區公所去做一些承包的工作，處理這些污水，他們設置的淨水槽，叫那些露營區只要負擔自己接管到廁所、洗手臺的接管費。我要講的是，其實我覺得環境部雖然是開罰的單位，但是你們應該要跟這一些目的事業主管機關主動積極坐下來談，畢竟最重要的就是我們土壤、水源、空氣的維護，我希望環境部就這個地方能夠更努力。最後一個小小的，我只是要講垃圾越來越多，以我自己的瑪家鄉……這個都是我每天收的簡訊，你看他們都跟我抱怨什麼？他們都跟我抱怨說隊員回去換車，請村民等待、等候通知。這是我自己部落自己鄉的簡訊，我每天都在看、每天都在換車，有時候像廚餘很快就滿了，他們就說要回去。重點來了，我問鄉公所要不要幫他們叫、他們要不要申請車，他們也不要，為什麼？負擔不起。所以我覺得很多的問題我們要去了解，因為追根究柢就是原鄉垃圾清運的量能不足。我知道現在我們有補助地方政府換購低碳垃圾車，也有提到這一些原鄉地區會因為垃圾車輛不足，然後怎麼樣、怎麼樣，可以提出相關佐證等等。我只是希望讓部長了解，我們部落的巷弄狹窄，這個是我的部落，是垃圾車進不去的地方，我們每一家還要花十塊錢給這個小貨車幫我們收垃圾，現在衍生這個生意出來了。所以原鄉有很多特殊狀況，我希望環境部能夠去盤點原鄉垃圾清運的需求、我們的需求，然後看怎麼樣優先補助，增購汰換在地適合使用的這些小型車子，真的不行的地方，希望可以設置定點的子母車或有其他可行方案。可以在兩個禮拜內可以給我一個報告嗎？彭部長啓明：好，沒問題，委員。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們也可以一起去看嗎？彭部長啓明：可以。伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，謝謝部長、謝謝主席。主席：謝謝伍委員、謝謝部長。接續請邱若華委員質詢。邱委員若華：（12時35分）謝謝主席。主席，請我們環境部彭部長。彭部長啓明：邱委員好。邱委員若華：彭部長好。我跟部長探討我們風災過後的幾個問題。部長，請問這次風災過後，對後續可能會引發登革熱的問題，貴部在政策上有什麼作為？彭部長啓明：整個登革熱是「巡、倒、刷、清」，我們會加強宣導的力道。另外，雙北這次是一個主要新的熱區，所以我們會跟地方環保單位一起來做一些熱區的清消工作，就南部來說的話，會持續加大辦理，過去我們跟衛福部有一個相互配合的措施。邱委員若華：是，部長您說要「巡、倒、清、刷」，本席在搜尋有關登革熱的相關新聞，發現多半都是著重在宣導的部分，而災後更有可能會有登革熱疫情的情況。請問部長，登革熱防治跟清除積水容器，還有化學噴藥，哪一個應該優先？彭部長啓明：應該是這個優先，最後才是化學噴藥，但是其實我到過南部幾個縣市，有幾個做得好的都是主動稽查的部隊，因為有些空地或是民眾不知道會有些積水，他們會有人去檢查，加大力道檢查才是最好的作法。邱委員若華：是，因為本席也有研究我們國內有關登革熱政策的論文，有發現幾個問題。首先政令宣導是一回事，民眾是否真的會動手清除積水的容器，還有隱藏性的孳生源積水容器是否清除，實際成效是另外一回事。第二，在防疫政策需要噴藥的時候，民眾是否對其有充分的了解，我們環境部有去了解嗎？民眾是否了解噴藥是什麼樣的用藥？彭部長啓明：我請我們署長跟委員報告。顏署長旭明：是，跟委員報告。如果登革熱比較高峰期的時候，其實都會成立應變中心，應變中心就會有相關的專家去檢討應該使用什麼藥、如何噴。邱委員若華：本席會特別提到是因為像去年在登革熱疫情的時候，第一線人員噴藥跟民眾發生衝突的新聞還歷歷在目，有特別把去年的新聞節錄出來。本席建議部長在執行登革熱防治的時候，要重視跨部會的合作跟精進相關的危機監測，特別是溝通方式要更靈活、更彈性，還有我們來適度的調整策略，溝通方式應該由民眾的角度來看，要建立更有效的危機溝通機制，讓民眾了解政策，而且讓他們願意主動清除積水容器或是配合噴藥，還有稽查，當然在第一線噴藥也是要做得很精準，因為除了有衝突之外，我們也看到在防治的時候有其他事端衍生。本席希望部長就上開建議，在兩個月內給本席一個書面報告，OK嗎？彭部長啓明：OK。報告委員，其實家戶是屬於衛生局負責的，我們是戶外的，我剛剛看到委員這幾個大概都是室內的，是衛生局的工作。邱委員若華：衛生局？彭部長啓明：衛生局。邱委員若華：是。部長也提到像現在臺北、新北都有登革熱的疫情，我們桃園也是，希望可以宣導，除了宣導之外，也要真的落實執行。彭部長啓明：好，可以。邱委員若華：以上，謝謝部長。彭部長啓明：謝謝委員。主席：邱委員最標準，謝謝邱委員、謝謝部長。接續我們請何欣純委員質詢。何委員欣純：（12時39分）謝謝主席蘇委員。我們是不是請彭部長？主席：好，請彭部長。彭部長啓明：何委員好。何委員欣純：部長好。第一次來質詢，剛剛伍麗華委員有提到臺中梨山這部分的垃圾問題，部長這邊是不是可以要求地方政府，中央、地方大家一起合作，來看看我們臺中市這個垃圾的問題？因為確實這幾年來，我聽說啦！尤其臺中市議會的議員也曾經質詢過，臺中市的垃圾未來是一個很大、令人擔憂的地方。其實在上一任環保署署長的時候，大概兩、三年前在疫情期間，我曾經就教於署長，有關於各縣市之間地方垃圾的處理，中央真的必須要能夠掌握，而且要提出有效的解方。這是對部長的第一個提醒，也希望我臺中的部分請你多多關心。彭部長啓明：好。何委員欣純：第二個，剛剛在經濟委員會，我聽到國發會主委有說要來找你討論、商量，商量什麼你知道嗎？今天經濟委員會在討論的是有關中小企業創新以及未來面對的ESG、淨零碳排，未來我們政府可以如何扶植、如何幫助？國發會主委講了一句話，他說要找環境部來商量，因為我們要結合部會資源，要成立綠色科技等百億大基金。部長，你知道這個綠色科技百億大基金是什麼嗎？彭部長啓明：報告委員，這個是……其實我要跟委員說，總統跟院長都很關心，他們關心完醫療，他們提醒我之後，我就積極地去找國發會、金管會還有保險公司，所以國發會很支持我們，要成立一個100億的綠色成長基金，就是針對淨零、循環經濟，整個政府可以來投資、鼓勵，讓這個產業能夠起來。何委員欣純：是，我現在就要跟部長分享，在基層我的選區有很多中小企業，臺中也是傳統產業的重鎮，現在我們針對碳費以及推動減碳的政策是以大帶小，希望是用產業鏈的關係來看整個推動。當然現在相關碳費的子法規你們正在公告，我只是提醒部長，中小企業尤其是在產業鏈中下游其他這種協力的微型廠商非常地焦慮。第一個焦慮是什麼？他們對於政府的政策不是那麼地瞭解；第二個，所謂碳費的前端可能要碳盤查、碳計算等什麼有的沒有的，他們也不懂。這中間也產生了很多問題，我們在基層看到民間所謂的顧問公司會跟各個中小企業說「來、來、來，我跟你們說明，聽我的就對了」。你知道嗎？上個禮拜在經濟委員會，公平會主委到立法院備詢的時候，很多位地方選區的區域立委都講到一件事情，因為中小企業還有微型企業對於政府的政策跟未來所謂的綠色科技、如何可以被認證、如何可以減碳、如何怎樣怎樣不怎麼瞭解，所以就有一大堆所謂的顧問公司如竹筍般地生出來了，到處吹噓、到處招攬、到處收取顧問費。中小企業因為不懂，所以就想說這個可能比較專業而聽信了，顧問費也付了，但到底能不能達到政府要的減碳、他們努力投資的綠色成本到底能不能被認可、被認證卻沒人知道。所以上個禮拜在經濟委員會就要求公平會主委，針對廣告不實或是說得比做得還好聽，做得很少說得很多的，政府是不是也應該拿出公權力來？這個其實不是只有公平會主委的事，我覺得跟環境部也有關係耶！彭部長啓明：報告委員，其實我已接獲一些檢舉的案例，我們也在調查當中，我希望我可以積極來處理。的確委員說的是對的，因為很多人在販賣這種恐慌、焦慮來牟利，這的確是不好的。中小企業也不必過於擔心，因為我們有一系列的輔導措施，我們是針對大企業，要影響到中小企業，其實那個量很低、很低啦！所以也…… 何委員欣純：但是我覺得部長，這個你要說清楚，因為很多人真的不懂，真的不曉得，大家因為資訊不透明，或是接觸不到，接收得不完整，所以這樣子的恐慌事實上到處在蔓延。我參加了很多公協會的會員大會，很多都還在跟我反映這件事情。彭部長啓明：報告委員，你就請我去參加，我可以公開說。何委員欣純：好，這是你說的，那我就邀請你。彭部長啓明：可以。何委員欣純：中部有好多公協會，我希望在產業面能夠真的知道環境部未來對於淨零碳排漸進式的程序、時程推動、輔導的措施，還有政府可以怎麼協助等，我希望有一個人說了算。不然我們現在在基層看到的這些顧問公司說的不算，那誰說的算？尤其我相信包括今天其他委員也有問到，在淨零碳排裡面的碳盤查，誰說的是對的？對不對是由誰來認證？認證跟驗證的單位有哪些？你知道嗎，我上網去，環境部公告的跟經濟部公告的是不一樣的家數、不一樣的數字，請問你們怎麼分工又怎麼去認定？中小企業或微型企業如果有相關的問題就自己上網去查了，很多都是二代，二代的年輕人會上網查，可是查了之後他告訴什麼？歹勢啦！我去環境部這邊看一看，去經濟部那邊看一看，看來看去我還是不懂，到底誰是權責單位？誰說了算？我又該去找誰？有沒有可能你跟經濟部成立一個單一窗口？彭部長啓明：可以，我們現在會研議。何委員欣純：拜託你們研議好不好？彭部長啓明：好，可以。何委員欣純：我覺得這個很重要。彭部長啓明：知道。何委員欣純：多久的時間可以成立？你給我一個時間。彭部長啓明：我們現在在針對整個大戶進行深度節能當中，我把這個東西帶進去，可能兩個月內給委員一個答復好不好？何委員欣純：好，謝謝。彭部長啓明：謝謝。主席：謝謝何委員。接續我們請林淑芬委員質詢。林委員淑芬：（12時46分）好，謝謝，是不是有請彭部長？主席：部長，請。彭部長啓明：林委員好。林委員淑芬：部長，我其實很想問最簡單的問題，為什麼臺灣的垃圾處理政策，最後會導致垃圾堆積如山？你覺得最簡單的原因大概是什麼？彭部長啓明：報告委員，我也看了最近的一些數字，我是覺得掌握源頭的資訊及處理，我們過去可能沒有很精確。林委員淑芬：源頭的資訊？現在不用，因為就是堆積如山，一座、一座的。現在裸露堆置的垃圾量已經達72萬噸了。你是說源頭的數據，還不是源頭減量喔，而是數據可能不精準。彭部長啓明：對。林委員淑芬：很明顯地就是，49處的掩埋場，堆成了一座座的垃圾山，新竹特別嚴重，是全臺最大的垃圾堆積區，新竹的垃圾山已經高達6層樓了，相當於十六公尺多了，一個新竹的總量就超過20萬噸，全臺已經達到72萬公噸，堆置在那裡的量是事實，而不是統計的問題。彭部長啓明：但是這個是從…… 林委員淑芬：你覺得主要的問題是出在哪裡？彭部長啓明：第一個當然是焚化爐整改的問題，第二個是…… 林委員淑芬：整改的問題嗎？好。彭部長啓明：第二個是，我們對於一般廢棄物、事業廢棄物整個流向的管制、管理，這個數據的掌握，我必須承認，就我觀察來看，其實我們還是有很大的進步空間。我們必須要從數據的掌握才可以知道源頭，才有辦法…… 林委員淑芬：你所謂「流向的管理」指涉的是什麼？彭部長啓明：舉例來說，一般廢棄物跟事業廢棄物，其比例到底是多少？我們家戶的垃圾…… 林委員淑芬：你講的這個都閃躲了，我現在就講，主要問題就包括，第一個，焚化爐的處理能力跟分配失衡。全臺灣的垃圾焚化處理量能是680萬噸，遠遠大於需要焚化的家戶垃圾總量幾萬噸，你知道嗎？彭部長啓明：我知道，是四百八十幾。林委員淑芬：470萬。我們焚化爐可以處理的量能有680萬，而家戶垃圾總量才470萬，所以還有210萬噸的餘裕在那裡。如果全臺灣垃圾焚化爐的處理量能這麼大，怎麼垃圾山還會一座、一座裸露地堆置，問題愈來愈嚴重呢？為什麼？彭部長啓明：因為當時其實每一個焚化爐在興建的時候都有跟地方政府簽訂一些合約，包含它可以收納多少的事業廢棄物。林委員淑芬：所以真正的原因就是大量的事業廢棄物占用了焚化爐要處理家戶垃圾的處理量能，排擠了民生垃圾的處理空間。以新竹市為例，新竹市的焚化廠這5年燒事業廢棄物的比例高達45%，嚴重地影響了民生垃圾的處理能力。然後你再去看，不是只有新竹市政府，包括臺北市政府的北投、木柵、內湖，南區廠高雄的岡山廠，超過50%以上的事業廢棄物都進到這個公共焚化爐去耶！所以變成垃圾沒人要收，一般垃圾不收都收事業棄廢物，這樣對嗎？彭部長啓明：報告委員，第一個，你說的，例如北部的統計，家戶的垃圾有人幫我們收，它可能就當成是事業廢棄物計算，所以其實各個縣市都存在這個數字上的落差…… 林委員淑芬：這個數據上的偏差，我們就暫時不討論，可是我們就是看到，現在就是這麼多。新竹縣的部分，我們就講現實一點，這個還包括，你說簽約要燒多少的事業廢棄物，可是在簽約的過程裡面，為什麼新竹市政府處理事業廢棄物1噸收3,000元？我們都知道新竹縣的垃圾裸露高達20萬噸，是全臺最大的垃圾山，因為新竹縣政府的垃圾要到新竹市政府去燒，1噸才1,000元，人家事業廢棄物進場是3,000元，所以新竹市政府當然優先要選擇收事業廢棄物去燒，而且真正的問題也不是在這裡，我們又不是沒有民間焚化廠，民間焚化廠可以處理的餘裕很多，但是民間焚化廠1噸要收多少錢？彭部長啓明：5,000以上。林委員淑芬：講錯了啦！彭部長啓明：民間？林委員淑芬：民間要收多少錢？彭部長啓明：8,000到1萬。林委員淑芬：8,000到1萬，還到1萬8,000啦！是公共焚化爐的6倍，所以事業廢棄物焚化爐可以收，而且有餘裕有量能，而且民間焚化爐的處理量能不用燒到滿就可以賺大錢，為什麼？因為收費太貴了，交給我們公共焚化爐是3,000元，外面是1萬8,000，不是你說的5,000、8,000、1萬，是1萬8,000，你對這個數據都沒有掌握2019年經焚化爐處理的一般事業廢棄物超過一半，將近62萬噸去了大型焚化廠，就是我們的公共焚化廠，所以民間還有多少量能閒置你知道嗎？署長，你知道嗎？部長一定不知道，民間還有多少的量能餘裕可以來處理？署長不知道，部長不知道，你們連這些數字都不知道，你們說要管理事業廢棄物，說要管理焚化爐，說你們要做什麼、解決什麼問題，都騙人的！彭部長啓明：報告委員，事業廢棄物是主管機關經濟部的工作。林委員淑芬：你們不用追蹤喔！那跟你們都無關喔！當然要啊！數據當然要把握、要掌握啊！民間焚化廠還有餘裕，閒置量還高達八十多萬噸，但是燒1噸要收1萬8,000元，關鍵是在這裡。那個62萬噸讓公共焚化爐本來要燒家戶垃圾的結果去燒了事業廢棄物，因為3,000元而已，真正要燒事業廢棄物的1噸收1萬8,000，而且還有量能可以處理，遠遠大過進到公共焚化爐的量，這要怎麼處理？民間的不用燒到滿就可以賺大錢。彭部長啓明：報告委員，民間的這個，數字上我們沒有掌握，我們瞭解之後再跟委員報告。林委員淑芬：我是跟你講，價格這麼嚴重的失衡，市場取向一定是降低成本，所以大家都要給公共焚化爐燒，結果要燒家戶垃圾的新竹市就不要燒新竹縣的，然後一場一場的垃圾山就跑出來，這個問題在這裡啊！我再說第二個問題，主要問題是區域調度的機制失效，我們有調度辦法，但沒有罰則和執行力，所以沒辦法進行跨區域有效的調度。你知道新竹市政府還有量能可以燒，但是它寧願要燒那個價格比較好的事業廢棄物，所以新竹市的焚化爐把新竹縣的250噸都拒絕了，只收了150噸，250噸只收150噸，100噸的垃圾無處去，變成堆積成山。第三個，你們掩埋場不當使用，原本要當成暫置的掩埋場因為焚化爐處理不及而被迫大量接收垃圾。以臺中大里掩埋場為例，它本來只負責掩埋焚化爐的底渣，大里掩埋場本來是要埋底渣的，偶爾配合焚化爐歲修的時候暫置家戶垃圾。臺中有三座大型焚化廠，但現在將焚化廠10%的處理量能都給了事業廢棄物，所以現在有燒不完的垃圾源源不絕的進入掩埋場，堆積了36萬公噸等待焚燒的民生垃圾，山坳、山谷都快要填平了，什麼時候可以進場燃燒也不知道。所以你們在大大的縮短掩埋場的使用壽命，而且最重要的是我們已經走回頭路、「倒退嚕」了。在八○年代，臺灣訂定了都市垃圾處理方案，以掩埋為主要方式，但是到了1991年我們就改以焚化為主掩埋為輔，從埋垃圾轉變為埋焚化爐飛灰的最終處理場址，飛灰每年固定要掩埋15萬噸左右，所以這個空間本來就很省著用都不太夠，現在你們還走回頭路，整個臺灣的垃圾處理政策「倒退嚕」，垃圾竟然變成進入掩埋場，然後你的精進策略是什麼？部長，你的精進策略是什麼？彭部長啓明：掩埋、打包。林委員淑芬：掩埋覆土，這不是掩埋，這是什麼？把掩埋當成最終處理了，所以這不是「倒退嚕」，這是什麼？在這種狀況裡面，這五年來全臺灣一般廢棄物掩埋量的成長率100%，我知道過去五年不是你主政，但是我跟你講方向就這樣子，越埋越多，可以掩埋的掩埋。一般廢棄物從108年的10萬308公噸增加到112年的19萬9,574公噸，增加的幅度將近100%，是99%。掩埋量顯著增加的掩埋場，包括臺中大里的衛生掩埋場，它從108年的2,747公噸增加到112年是12萬3,562公噸，臺中大里衛生掩埋場掩埋的量這麼大，而環境部提出的精進策略也是掩埋覆土，蓋著就好;還有臺南的龍崎掩埋場，它108年本來掩埋量是623公噸，到112年是9,109公噸，這是成長幾倍！可是你們現在精進的策略也是鼓勵掩埋覆土。我們來看一下這個臺南社大拍的照片，本來的掩埋場是要掩埋飛灰的，看到的白色太空包都是飛灰，它的掩埋是要專區掩埋的，但是現在你號稱暫置堆置的垃圾入侵了飛灰的範圍，變成飛灰的覆土，用底渣再蓋上去，結果飛灰、垃圾、底渣三種混合在一起在掩埋場裡面，你說環評是允許這樣子的嗎？以後還要挖起來篩分，那些有毒的揚塵對環境、對工作人員的傷害、對整個週遭的傷害要怎麼辦？這都重金屬耶！飛灰耶！底渣耶！跟你現在暫置的垃圾混合在一起，而且用底渣當成覆土，這個叫覆土，底渣當覆土，笑死人了！部長，第一個，目前這樣堆積的危機，你精進的策略就是掩埋覆土，但是從這個數據來看，每年進場的一般廢棄物逐年增加，這樣的覆土、這樣的掩埋、這樣蓋牌叫做徹底解決問題嗎？第一個。第二個，針對事業廢棄物占用公共焚化爐，而真正的事業廢棄物處理的焚化爐，卻有80萬噸的餘裕沒有燒，這個問題你具體的改善措施是什麼？彭部長啓明：報告委員，第一個…… 林委員淑芬：讓我問完。第三個，如何改善目前區域調度機制失效的問題，要怎麼樣更有效的跨區域合作？你回答。彭部長啓明：報告委員，第一個問題是這個只是暫時的，我們必須說，未來如果這個量能餘裕還是可以去做燃燒的…… 林委員淑芬：那就不可能，24座整備好了，它還是要繼續燒事業廢棄物，而事業廢棄物處理廠還是繼續這麼貴，然後還有餘裕可以處理，但是就沒有人要拿去那邊燒，3,000和1萬8,000，這就是問題，要怎麼解決？你也不能這麼說，一般廢棄物為什麼逐年增加？量增加這麼快？為什麼？彭部長啓明：生活型態的改變。林委員淑芬：生活型態的改變，外國難道沒有嗎？彭部長啓明：外國也是一樣，都是增加的。林委員淑芬：好，那很好。因為這三題你沒有回答，我繼續問你。你知道臺灣從1997年推動資源回收，那個時候一推動資源回收，人均垃圾10年裡面減少了20%，近年來垃圾量開始增加，特別是經濟越發達，像新竹縣市，新竹市過去一年來人均廢棄物正是臺灣全島第一名，但是我們要講，民生垃圾量比日本、韓國、新加坡還多，你說生活型態的改變，我們是亞洲發達國家裡面最高的，2022年平均人均生產1.32公斤，日本、新加坡都低於1公斤，2018到2022年臺灣的人均每日產出廢棄物增幅是16.81%，是4個亞洲發達國家裡面成長速度最快的，連新加坡跟日本都是下降的幅度，你說生活型態改變指涉的是什麼？你講給我聽，我剛才有聽到你在詢答，你說我們跟日本、韓國、新加坡，我們的生活型態上改變，哪裡是我們變他們沒有變，所以我們垃圾成長比他們還要高的？網購，新加坡難道沒有嗎？韓國難道沒有？日本難道沒有？Uber Eats，新加坡難道沒有嗎？韓國難道沒有？日本難道沒有？他們很發達，你認為垃圾成長是這種生活型態改變，人家也是，可是為什麼他們的垃圾人均產量是下降，我們還在逐年增加？剛才講網購、疫情、外送等，人家沒有疫情嗎？亞洲的日本、韓國、新加坡難道沒有網購嗎？沒有外送嗎？通通都有，所以不要拿這個來當藉口，是什麼原因？更不要講一般進焚化爐的事業廢棄物，你們講的統計失真是有一部分的事業廢棄物來自於餐廳、小吃店、夜市，那餐廳、小吃店、夜市，這個問題是怎麼解決？韓國怎麼解決？你來看一下，我們的資源回收政策執行不彰，本來我們臺灣早年在推動還取得一定的成效，結果越來越不彰，反觀韓國回收率現在是世界第二高，連餅乾袋、地毯，臺灣沒有在回收的，餅乾大家吃那麼多，糖果、餅乾，臺灣沒有回收耶！人家都能夠回收，部長，為什麼？而且回收前還有連塑膠瓶都要清洗乾淨、撕掉標籤，紙箱也要拆開整平，去除標籤及膠帶，然後由社區管理員確認以後才能交給清潔隊帶走，為什麼？為什麼他做得到？這個跟行政能力也有關係啊！你說的那些製造垃圾的人，他們也都有，你看這張，你看那個袋子，我們夜市裡面的事業廢棄物，這個袋子會分類嗎？這沒有分類，臺灣連垃圾分類到現在都還在走回頭路，我們非常粗略，民眾還不用分這麼細，到時候清運都會混在一起，為什麼？什麼清運會混在一起？臺灣民眾很認真在分類，然後看到我們的區公所是這樣子做的，左手邊資源回收車，右手邊垃圾車，公所把他們資源回收來的資源回收物倒進垃圾車裡面，每天在我們家門口，這是我們家門口的啦！這像話嗎？地方政府帶頭這樣做，像話嗎？垃圾、資源回收，每個人民都好好的回收了，有的時候分類沒做好，所以公所、地方政府面對這種問題就是直接倒進去垃圾車直接燒，我們家門口每天下午5點，公園旁邊在做這種事情，笑死人！所以你知道這個事情嗎？部長。彭部長啓明：知道。林委員淑芬：直接把資源回收車的物品完全不分類倒進垃圾車，而且不是只有我們家門口，臺北市也是這樣啦！我的助理還常常去拍照，你知道喔！你知道為什麼沒有作為？部長，臺灣人均廢棄物的產出量成為亞洲發達國家第一名，而且成長的速度最快，你覺得原因是什麼？你剛才也沒有回答，如果你不知道原因，你有沒有具體的計畫，知道怎麼源頭減廢？怎麼讓人均廢棄物下降的目標要定在哪裡？而且對應的策略、拿出來的有效策略是什麼？你不要跟我講什麼數據失真、這不是事實，這個都是事實。第二個，清潔隊回收的事業廢棄物要怎麼處理？韓國是怎麼處理？人家專用垃圾怎麼處理？餐廳、小吃店、市場，我們已經輸韓國也沒關係，你看人家怎麼處理，我們繼續這樣處理下去可以嗎？韓國對垃圾分類嚴格的要求和處罰機制其實很有名啦！你知道地方政府彰化縣資源回收及廚餘分類項目指引，現在彰化縣政府環保局做得很認真，從電子發票、巧拼到茶葉等五十幾種垃圾都教人家怎麼回收、怎麼搭配，所以你知道彰化的垃圾減量多少嗎？彭部長啓明：三成以上。林委員淑芬：兩、三成，廚餘回收總量提高一倍，資源回收物平均提升15%，所以有沒有效？政府有決心要做一定有效，但是你知道我們的廚餘，大家都在丟廚餘，到最後地方政府給它丟到焚化爐裡面，我們很認真的將廚餘拿去廚餘桶丟，結果地方政府到最後卻丟到焚化爐裡面，剛才說的回收也丟到焚化爐裡面。主席：林委員，超過10分鐘了。林委員淑芬：好啦！中央到底有什麼政策手段可以讓彰化的經驗複製出去？韓國回收率這麼好，能夠回收臺灣沒有回收的品項，你有沒有考慮要增加回收品項的範圍？能不能向他國來學習？最後，地方清潔隊這樣的作法，嚴重影響了民眾分類的意願和信心，我這麼認真地分類，最後他們把它丟到垃圾車，不就在「裝肖仔」，我這麼認真處理廚餘，到最後你也是把它丟進去燒，所以你們就是上行下效嘛！環境部對這個有什麼作法你還說你知道，以具體的政策來看，你要怎麼監督和改善清潔隊的回收作業呢？你們都在這裡安靜就好了，不用回答？主席：找時間去委員辦公室報告啦！林委員淑芬：不用啦！找時間來，他也不知道要怎麼做。彭部長啓明：有啦！有啦！委員，彰化，我們都還全省一起去觀摩。林委員淑芬：剛才問的都不知道，數字也不知道，事業廢棄物量能遠遠大過你們把它丟進去公共焚化爐的啦！所以公共焚化爐的量能弄出來，垃圾山就減少，但是最重點是要源頭減量，不是只有數據，數據跟統計當然會有失誤，也值得改進，但真正的問題是政府要好好的管理。彭部長啓明：好，謝謝委員。林委員淑芬：好。主席：謝謝林淑芬委員。接續謝衣鳯委員、謝衣鳯委員、謝衣鳯委員不在。請牛煦庭委員質詢，時間4分鐘。牛委員煦庭：（13時9分）謝謝主席，彭部長有請。彭部長啓明：委員好。牛委員煦庭：我們長話短說，今天當然大部分的重點會放在如何增加焚化爐的量能、如何處理長期的，比如說桃園有所謂的垃圾打包嘛！其實到現在都沒有辦法被好好處理，所以這都是大的事情，我想很多委員對這個地方都有所關注，我們就不再多言。本席今天要提的事情相對小，但是同樣是很重要的事情，現在很多地方因為垃圾不落地政策，所以到最後垃圾車收完了垃圾都要去焚化爐，對不對？離焚化爐近的地方可能沒有相當大的問題。可是像有些行政區離焚化爐非常遠，如果說我要把垃圾收完之後，就送到焚化爐去處理，可能會造成垃圾不落地跟垃圾車安排的路線調度出現了很大的困難，所以出現了垃圾轉運站這樣子的臨時設施。在報告裡面雖然它比例不高，可是它還是一個必須被處理的問題，而且我覺得比起這些大的、長年以來累積的共業問題，你要處理這些小的問題其實比較容易一些。以本席的選區龜山為例，大埔垃圾轉運站放在那邊二十幾年了，它也是一個小的共業，那現在很麻煩啊！地方開始發展起來，因為是露天轉運，所以臭味就造成了空氣污染，旁邊剛好又是重劃區，每天大家都在陳情抗議，環保局找地，頭昏腦脹，我們在這個過程中當然也希望可以找到一個好的解方，最後幾個討論的結果，我們找到了新的地方，結果還是被罵，新的地方環保局已經答應要做空污防治設施，室內轉運、減量都做了，但還是被罵，為什麼？因為不管怎麼樣，垃圾轉運站就是個鄰避設施，部長同意我這樣的說法，對不對？彭部長啓明：這是大家的習慣，但是我們要改變一下。牛委員煦庭：對，這是觀念嘛！對不對？這個觀念確實會影響政策的推動，我們在思考在轉運站退場的過程中，其實也不是沒有別的想法，比如說，龜山離中壢的焚化爐，以桃園來講，確實距離很遠，但離八里的焚化爐很近，過去很快，可是問題一旦涉及到跨區區域聯防的時候，當然各縣市政府有自己的本位，也就是說那我沒辦法，我連自己的事情都不一定處理得完、不一定有辦法處理，何況我還要承載你這些東西，承載的時候，地方會不會有民怨？所以我覺得把跨區的區域聯防機制設計起來很重要，我跟你的前任其實也在這個地方討論過，今天你新上任，我無論如何也要把這個概念再講一次。跨區的時候，你要讓同樣是直轄市政府，比如說桃園跟新北，你們要去談，本來難度就很高，因為大家一樣大，誰也不服誰，也沒辦法整合，跨區的公共政策問題就是需要中央部會來介入協調。請問環境部針對現在裸露的、露天的垃圾轉運站所造成地方的民怨及困擾，有沒有辦法透過跨域合作的方式、跨域治理方式來處理？你們有沒有做相關的盤點？彭部長啓明：我們請署長回答。牛委員煦庭：可以。顏署長旭明：報告委員，其實跨域在很多縣市有類似的狀況，不過我們了解北北基桃有一個機制在談這件事情，如果他們有需要我們去介入輔導，我們很願意。牛委員煦庭：現在只是談介入輔導當然就沒有意思，今天你把他們拉下來開個協調會，到最後沒有共識，你也沒辦法，我們希望看到所謂區域聯防機制是中央有所鼓勵嘛！也就是說他做了區域聯防，增加了垃圾處理效率，他其實也完成中央大的政策目標。願意響應用這樣的方法做，請問他得到什麼、有沒有好處？比如說政策更多的利多、專案的補貼，或者是中央在哪些地方有一些特別的支持，有沒有一些這樣的機制設計，讓這件事情變得有可能？因為現在講垃圾如果要拜託新北幫忙處理，這樣我們可以在不找新的地方的情況下處理垃圾轉運的問題，可是主力放在那個地方不好談，中央有沒有什麼政策誘因，讓他從不可能談變成可能談，甚至有機會解決？彭部長啓明：好，委員，我們來設計一下好不好？給我們一點時間，我們去地方來處理、來了解。牛委員煦庭：好不好？彭部長啓明：好。牛委員煦庭：我希望中央可以針對區域聯防的部分給予實質的政策鼓勵，好不好？彭部長啓明：好。牛委員煦庭：其他垃圾減量當然該做的就做，我相信只要方向對也合理，大家也都會給予支持啦！希望部長費一點心思在這個小的題目上面，好嗎？彭部長啓明：OK！好。牛委員煦庭：好，謝謝。彭部長啓明：謝謝。主席：接續我們請賴士葆委員、賴士葆委員、賴士葆委員不在。陳亭妃委員、陳亭妃委員、陳亭妃委員不在。高金素梅、高金素梅、高金素梅委員不在。鄭正鈐委員、鄭正鈐委員、鄭正鈐委員不在。本日會議詢答全部結束。委員蘇巧慧、林倩綺、牛煦庭、謝衣鳯等提出書面質詢，列入紀錄，刊登公報。委員蘇巧慧書面質詢：自2005年取消一縣市一焚化爐政策後，台灣改推區域合作之形式。然卻因屬地主義、地方政治或價格等因素，導致本應燒民生垃圾之各縣市之公共大型垃圾焚化爐廠，轉而燃燒該縣市之事業廢棄物，進而排擠到其他縣市的民生垃圾燃燒量能。根據調查顯示，全台待處理之垃圾仍有高達73.2萬噸。環境部長更是承諾在兩年內要全數清除。 1.詢問環境部目前各縣市之垃圾堆積量以及處理之進度為何？ 2.以法規層面來說，《廢棄物清理法第28條第六項》、《鼓勵公民營機構興建營運垃圾焚化廠作業辦法第34條》以及《現有大型焚化廠統一調度辦法第3條第一項》皆已明訂公共大型垃圾焚化廠必須先處理一般廢棄物，才能再處理一般事業廢棄物。然垃圾處理屬地方自治之事項，同時法規也基於地方自治原則，目前無訂定相關罰則。上述之中央、地方事權不統一之現況是否屬實？若正確，環境部是否有研議任何解方？ 3.本席認為應從兩方面開始著手。首先需要落實法規的規定，特別是大型的工業區或科學園區。依據《廢棄物清理法第32條》，應要設置事業廢棄物處理設施。工業區、科學園區必須處理自己的事業廢棄物。試問環境部臺灣現有工業區及科學園區中，符合《廢棄物清理法第32條》之規定者有多少？環境部及各地方政府是否有積極輔導還未成功設置事業廢棄物處理設施之工業區及科學園區？ 4.除了落實法規面，本席認為另一重要的層面是「循環經濟」的觀念。除了焚燒以外，業者要能夠積極尋找其他處理垃圾的方式，政府也需有相對應的輔導、協助措施，特別是符合循環經濟之方式。以現今事業廢棄物的焚燒狀況來論，環境部是否有統計過，焚化處理中可以能源化的適燃廢棄物大約佔比多少？ 5.現有部分事業廢棄物若經過良好的分選，極高比例能夠成為固體再生燃料。現行相關法規上是否有相對應之輔導或獎勵措施，協助業者不僅以焚燒之方式而以以製成固體再生燃料之方向來處理廢棄物？SRF於各縣市之推動狀況為何？是否有遇到瓶頸或困難？本席認為要處理台灣堆積成山之垃圾量，首先需要讓公共大型焚化廠之量能回歸於焚燒一般廢棄物，事業廢棄物之處置回歸民營焚燒爐外，工業區及科學園區也須盡速符合法規設置事業廢棄物處理設施。同時，若沒有循環經濟之觀念，廢棄物都將只是垃圾，政府、業者、民眾都應要有轉廢為能之觀念，從分類開始與以實踐。委員林倩綺書面質詢：案由：林倩綺委員針對學齡前聽力篩檢政策的執行差異、資源不均及政策長期支持提出質詢，並建議比照新生兒聽力篩檢的模式，改善現有學齡前兒童篩檢政策。說明：一、目前全國各縣市的學齡前聽力篩檢政策執行存在明顯差異，尤其台中市、高雄市、彰化等地的篩檢已停辦，這導致許多聽損兒童未能及時檢測，嚴重影響其語言發展。二、我國新生兒聽力篩檢做得非常好，國際上的先趨，參加國際會議都屢屢被稱讚，而新生兒聽力篩檢的給付為每位嬰兒700元，而學齡前聽力篩檢的給付約100元一個孩子。然而，與新生兒篩檢相比，3-4歲的孩子在篩檢時需要護理師更多的安撫和引導，增加了執行難度。近期來自台中市和高雄市的家長百人連署，要求學齡前聽力篩檢比照新生兒模式，提供同樣的補助，確保學齡前兒童得到必要的篩檢。請問衛福部是否會考慮推動這項建議？三、偏遠地區的聽力篩檢資源長期不足，導致聽損兒童無法獲得及時的檢測與干預，這進一步擴大了城鄉差距。例如高雄、彰化的篩檢覆蓋率遠低於台北市，造成偏遠地區的兒童面臨更高的語言發展風險。衛福部是否有計劃針對偏遠地區的篩檢資源短缺進行補助，確保所有兒童都能獲得公平的篩檢與干預機會？四、目前台灣的學齡前聽力篩檢政策多屬短期性推動，缺乏長期的支持和監控。國際經驗顯示，長期且系統化的聽力篩檢與干預計畫對於兒童的健康發展至關重要。請問衛福部是否考慮制定一個全國性的長期聽力篩檢與干預政策，以確保所有學齡前兒童在成長過程中能持續得到所需的篩檢與支持？五、請衛福部研究後提供評估報告。委員牛煦庭書面質詢：「垃圾裸露堆置及災後垃圾妥善處理對策」專題報告根據環境部統計資料，112年底截至現在，裸露暫置垃圾掩埋場從53場累計84萬公噸降至49場累計72萬公噸。然據公民團體綠色和平組織根據衛星影像及實地走訪估計，全台至少存在一百座垃圾暫置場，且平均各縣市至少有一座。以台中大里垃圾掩埋場為例，挖空了一塊山頭堆積36萬公噸垃圾，只因其經過「覆土」，用焚化爐底渣做成再生力料附蓋垃圾，被環境部定義為妥善處理之方式，故未列入垃圾山名單中，結果這些垃圾覆土後更無從得知什麼時候再進到焚化廠燒，讓本已確立「焚化為主、掩埋為輔」之主軸又為降低裸露暫置垃圾掩埋場之數量而打破。請問，全台垃圾焚化處理量能約680萬噸，遠大於焚化之家戶垃圾總量470萬噸，請問環境部「垃圾燒不完，垃圾暫置場繼續存在」之主因為何。環境部應如何解決事業廢棄物排擠民生廢棄物處理量能問題。請問，《廢棄物清理法》第32條規定新設工業區及科學園區要在區內或區外設置事業廢棄物處理設施，目前全台七十座產業園區僅十座有自設廢棄物處理設施，環境部應如何落實法規執行。委員謝衣鳯書面質詢： 1.環境部在今年的年初公布的「官方版」自願減量方法，共分為能源工業、製造工業、運輸業、林業等共13類，合計143項減碳方法，提供多元方式，讓有意願在台灣本土取得碳權的企業使用，共同加速減碳，但其中卻沒有廚餘的減碳方法學。 2.而根據行政院環保署的統計，2012年至2021年近10年間的廚餘數量，台灣每年平均扔掉近62萬噸食物，若以標準60公升廚餘桶堆疊比喻，可超過1萬座台北101的驚人數量。 3.因此要推動淨零碳排，就廚餘這方面，需要選擇較好的處理方法來推動，才能事半功倍。例如將廚餘熱處理，短時間內仍會將不少的二氧化碳釋放回到大氣中，得失相衡下，就難有得分。若能選擇生物處理：例如黑水虻，就能減少有機廢棄物，同時也能在處理中．將碳排放量降到最低。 4.因此，我希望環保署夠協助建立廚餘減碳的方法學，好讓業者、民間能投入到較佳的廚餘處理方法，對台灣的淨零碳排提供更佳的助益。主席：現在作以下決定：第一，報告及詢答完畢；第二，委員質詢未及答復或請補充資料者，請相關機關於兩週內以書面答復，委員另要求期限者，從其所定。本日會議到此結束，現在休息，星期三上午9時繼續開會，謝謝大家，休息。休息（13時14分） [image: image25.png] [image: image26.png]